rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée,...

Le contrat d’engagement républicain ne concerne pas les associations cultuelles – vous l’aurez probablement compris à l’issue de nos débats d’hier. Certaines associations, sans être contraires à l’ordre public, peuvent vouloir une autre société – et c’est la démocratie que de les accepter – mais nous refusons de les subventionner. Ainsi, on pourrait imaginer une association qui souhaite faire reconnaître officiellement une religion en France. Mais elle ne saurait proposer des actions totalement contraires aux lois de la République ; c’est ce que nous sanctionnerons.

Je comprends le débat mais je suis intimement persuadé qu’il faut refuser ces amendements pour des raisons de sécurité législative. En outre, madame Guévenoux, vous allez trop loin dans votre définition de l’association. Monsieur Reda, je pense vous avoir répondu : le contrat d’engagement est différent. Le Gouvernement ne lie pas subventions, valeurs républicaines, respect de l’ordre public, dissolution dans un même article, mais a rédigé plusieurs articles afin de prendre en compte et de respecter les différences, tout en étant attentif au but qu’il veut atteindre – mettre fin aux associations séparatistes.

Mme Annie Genevard. Cet article est vraiment très important. Si nous armons notre droit à la hauteur de la menace qui pèse sur notre pays, nous aurons fait œuvre utile. C’est également l’objectif de l’amendement : s’interroger collectivement sur la pleine efficacité d’un dispositif qui vous donnerait toutes les armes pour dissoudre.

Ne nous y trompons pas : à l’opposé du jeune déculturé qu’on manipule, certains islamistes sont formés, instruits, habiles et développent une véritable stratégie. Ils sont déterminés à détruire notre pays, notre République, nos principes, nos valeurs avec toutes les armes du droit et toutes les armes intellectuelles dont ils disposent.

J’entends parfaitement le risque d’inconstitutionnalité : si l’article 8 modifié devait être jugé inconstitutionnel, on voit bien le parti que pourraient en tirer ceux que nous voulons combattre. Un jour, un secrétaire général du Conseil constitutionnel m’avait dit que les parlementaires intègrent trop le risque d’inconstitutionnalité. Ils se refrènent alors que le volume de dispositions censurées est peu ou prou le même et, que plus un texte va loin, moins il court le risque d’être censuré.

Monsieur le ministre, beaucoup de vos interventions aboutissent à une seule et même conclusion – la nécessité de modifier la Constitution. Nous en avons ici la démonstration : le risque d’inconstitutionnalité nous limite dans notre action et limite l’efficacité du droit. Pourquoi ne pas y réfléchir, afin d’échapper à ce risque ?

Mme Marie Guévenoux. Je vais retirer mon amendement. J’entends les explications du ministre, mais je le retravaillerai probablement pour la séance, afin de conserver le fil rouge de l’objectif du contrat d’engagement républicain, comme l’a souligné Robin Reda.

L’amendement CS1965 est retiré.

La commission rejette les amendements CS26 et CS1020.

Elle passe à la discussion commune des amendements CS127 de M. Jacques Marilossian et CS1210 de M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Christophe Euzet. Je rejoins Mme Genevard sur un point : depuis trois ans et demi, j’ai constaté que le Parlement a la fâcheuse tendance de s’autocensurer pour éviter toute censure constitutionnelle. Or cette dernière n’est pas un désaveu, juste un aiguilleur.

Dans cet esprit, des députés du groupe Agir ensemble proposent de réintroduire dans les causes de dissolution administrative la notion d’atteinte à la dignité humaine, telle qu’initialement prévue par le préprojet de loi. Dans son avis, le Conseil d’État estimait que la dissolution ne devait « reposer que sur des motifs d’ordre public précisément et restrictivement délimités. »

Depuis la célèbre décision interdisant le lancer de nains, dite « Morsang-sur-Orge », que le Conseil d’État a rendue, le respect de la dignité humaine est une composante de l’ordre public. La notion de dignité humaine est donc parfaitement définie par la jurisprudence nationale, mais aussi européenne. Il s’agirait d’un signal fort adressé aux associations concernées.

M. Éric Pouillat, rapporteur. La rédaction du Gouvernement est cohérente avec l’avis du Conseil d’État. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. J’y suis également défavorable.

Pour en revenir aux propos de Mme Genevard, le sujet n’est pas tant la Constitution que le bloc de constitutionnalité – la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le préambule de 1946 et, surtout, les principes fondamentaux issus des lois de la République, jurisprudentiels et, à ce titre, soumis à d’éventuels revirements. En outre, même si le dispositif n’est pas censuré après son adoption par le Parlement, grâce à M. Sarkozy, des questions prioritaires de constitutionnalité (QPC) peuvent intervenir plusieurs années après la promulgation de la loi.

S’agissant de la jurisprudence sur le lancer de nains, je ne suis pas conseiller d’État, mais j’ai cru comprendre que le débat n’était pas clos. Il semble même vif entre juristes.

Enfin, n’oublions pas nos engagements européens : qu’on le veuille ou non, la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) et la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) ont leur mot à dire… En conséquence, dire qu’il faut modifier la Constitution, madame la députée, est un peu court, comme disait Cyrano.

Quand le Conseil d’État nous dit non, parfois, nous passons outre. Mais la différence entre la roulette belge – ou suisse – et la roulette russe, c’est qu’avec la dernière, vous avez une chance sur six de perdre, quand c’est six chances sur six avec les premières. Je suis d’accord pour jouer, mais pas pour perdre à coup sûr ! Je suis trop attaché – comme beaucoup d’entre vous – à l’article 8 pour provoquer sa censure.

La commission rejette successivement les deux amendements.

Elle en vient à l’amendement CS1104 de M. Alexis Corbière.

Mme Mathilde Panot. Nous souhaitons supprimer la possibilité d’imputer à une association les agissements commis par un ou plusieurs de ses membres, dès lors que ses dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser.

Le Haut Conseil à la vie associative est opposé à cette mesure. Il estime que ce texte risque de créer une présomption de responsabilité du fait d’autrui, susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure pour le comportement de ses membres, et que la mesure n’est pas conforme au droit pénal actuellement en vigueur. Constatation que nous partageons, puisqu’il s’agit d’une entorse au principe de base posé par l’article L. 121-2 du code pénal qui énumère les conditions d’imputabilité à une association, personne morale, d’infractions commises par une ou plusieurs personnes physiques : il est nécessaire que l’infraction soit commise par un organe de l’association ou par un représentant de celle-ci.

L’article autoriserait des dérives, pour des infractions commises par de simples membres – ni président, ni administrateur de l’association.

M. Éric Pouillat, rapporteur. Cette nouvelle disposition est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Ces derniers doivent être informés des agissements, et n’avoir rien fait, compte tenu des moyens à leur disposition, pour y mettre un terme. Mon avis sera donc défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. À travers vous, je voudrais rassurer le monde associatif. Je vais prendre un exemple très concret : un membre d’association, suivi évidemment, publie périodiquement sur Twitter des propos du type « les Juifs sont tous des mécréants » ou « il y a une inégalité entre les femmes et les hommes, chacun le sait » ou « posons-nous la question de la Shoah ». Bien sûr, on peut poursuivre cette personne sur le plan pénal, et ce n’est pas parce que des poursuites pénales sont engagées que les associations qui l’accueillent, qui diffusent parfois ses conférences sont, en tant que telles, responsables si elles ont diffusé, par exemple, une vidéo sans faire attention.

Mais cela devient un motif de dissolution si l’association persévère diabolicum, après avoir reçu des alertes, car nous devons évidemment combattre le séparatisme.

Cette disposition concerne aussi les associations cultuelles. J’illustre à nouveau mon propos : un conférencier, un psalmodieur ou un « imam » qui tiendrait des propos tels que ceux que je viens de citer peut, lui aussi, être poursuivi – c’est évident. Mais, dans ce cas, il est normal que les associations cultuelles qui diffusent ces prêches, et dont les chaînes YouTube sont parfois suivies par des dizaines, voire des centaines, de milliers de personnes, subissent les conséquences de l’action de l’État puisqu’elles ont accolé leur nom à la diffusion de ces propos, n’ont rien fait pour empêcher leur diffusion et ne s’en sont pas désolidarisés.

Cet article est équilibré, même s’il est rude, au sens où il est nouveau et que la dissolution est toujours dramatique. Mais il est nécessaire et proportionné puisqu’il laisse le choix à l’association de se désolidariser, de retirer des propos et de reconnaître son erreur – il n’y a parfois rien de mieux que de retirer un tweet quand on sait que c’est une bêtise.

M. Xavier Breton. Vous n’avez pas répondu à la question, monsieur le ministre, mais les dispositions de l’alinéa 13 constituent bien un renversement de la charge de la preuve : il existera désormais une présomption de responsabilité du fait d’autrui imputable aux dirigeants de l’association. Cela modifie les équilibres de la vie associative…

Par quel moyen un dirigeant d’association sera-t-il « informé » de ces agissements ? Le fait de lire le tweet sera-t-il suffisant ? Ou l’information sera-t-elle formalisée ? Il faudrait le préciser.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS480 de Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Personne n’a, plus que moi, envie de lutter contre les séparatistes, les prêches, les appels à la haine. Personne n’est plus convaincue que moi de l’importance de cette lutte. Mais cela ne peut se faire au prix de l’effondrement de nos principes de droit.

Un de ces principes, c’est la responsabilité individuelle. Il n’existe pas de responsabilité collective, ni de présomption de responsabilité pour un président de structure du fait des agissements à caractère pénal de l’un de ses membres.

En outre, je ne suis absolument pas d’accord avec vous, monsieur le ministre : vous nous indiquez qu’en l’état actuel du droit, une association ne peut rien faire contre un prêche vidéo diffusé sur sa chaîne YouTube. Mais la loi de 1881 est extrêmement claire : le diffuseur est l’auteur principal et celui qui tient les propos n’est que le complice. Notre arsenal juridique nous permet donc déjà d’agir pour empêcher dans les plus brefs délais une telle violation du droit pénal.

En l’état de la rédaction du projet, le président d’association doit prouver qu’il n’était pas informé. Il doit donc apporter la preuve d’un fait négatif. C’est parfaitement contraire à nos principes de droit. C’est pourquoi, même si le but que vous poursuivez m’apparaît louable, je suggère de supprimer les alinéas 13 à 15 de l’article.

M. Éric Pouillat, rapporteur. Nous avons déjà répondu à la question de l’imputabilité. La procédure de suspension prévue à l’alinéa 14 me semble tout aussi utile. Elle permet de faire cesser immédiatement, et sans attendre la fin de la procédure de dissolution, les activités d’une association en cas d’urgence. Une telle mesure est de nature à garantir la sécurité publique. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Le Pen, si vous me permettez, vous n’avez pas le monopole de l’engagement. Cet amendement de suppression en est la preuve. Vous évoquez un faux-semblant et le fait que la loi de 1881 permettrait de poursuivre les dirigeants d’une association. Certes, mais elle ne permet pas de dissoudre l’association.

Devons-nous continuer à donner crédit à l’insulte, avec quelques mois de sursis par-ci, quelques amendes par-là ? Non, et le dispositif que nous proposons permettra de dissoudre l’association car certains faits, agissements et condamnations démontrent qu’elle est séparatiste.

Vous vous érigez désormais en protectrice des principes fondamentaux du droit. Pourquoi pas, mais ce n’a pas toujours été le cas pour le droit des étrangers ou certains droits des personnes par exemple. Mme Panot, de la France insoumise, estime que nous allons trop loin. Je respecte son point de vue et peux comprendre sa démonstration. À l’inverse, je ne saisis pas très bien où vous voulez en venir, si ce n’est que vous ne donnez pas au droit français les moyens de mettre fin à ce que vous dénoncez.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le ministre, vous émaillez toujours vos réponses de sous-entendus relativement désagréables et assez révélateurs. Si on ne peut plus discuter du droit des étrangers quand on est chef d’un parti politique, il y a un problème démocratique. Que faites-vous du respect de la liberté d’opinion, protégée par l’article 19 de la déclaration universelle des droits de l’homme ?

Je le répète, vous avez déjà la possibilité de dissoudre des associations en vous fondant sur les condamnations prononcées contre ses membres. Vous pouvez parfaitement porter cet élément à la connaissance d’un magistrat si la décision de dissolution fait l’objet d’un recours. Je maintiens que cette bascule des principes de notre droit est extrêmement dangereuse.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe aux amendements identiques CS178 de M. Xavier Breton et CS1213 de Mme Marie-George Buffet.

M. Xavier Breton. Je me permets de poser à nouveau la question : par quel moyen un dirigeant d’association sera-t-il « informé » des agissements d’un de ses membres ? S’agit-il d’une information formalisée, les dirigeants d’associations recevant un courrier d’alerte, ou de tout moyen d’information, le fait de « liker » un tweet ou un message Facebook étant suffisant pour démontrer la bonne information ? Il convient d’être précis car cela peut conduire à la dissolution d’une association.

Mme Marie-George Buffet. Monsieur le ministre, vous l’avez dit, cet article 8 est une arme puissante. Vous avez refusé les amendements en faisant état de la position du Conseil constitutionnel. Certes, mais notre préoccupation doit surtout être de disposer des outils pour dissoudre des associations qui combattent les principes de la République, tout en respectant la liberté d’association et la liberté d’expression.

L’article 8 dispose : « leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser, compte tenu des moyens dont ils disposaient ». Ce point me préoccupe car le monde associatif est très divers. Certaines associations, importantes, sont structurées et peuvent recourir à des services juridiques. D’autres mouvements associatifs, fondés sur le bénévolat, ne le sont pas toujours et n’ont pas les mêmes moyens administratifs et juridiques.

Il faut donc aider le monde associatif à s’emparer de ce dossier et vérifier comment les services de l’État en charge du mouvement associatif l’accompagnent. Sinon, je crains que ces dispositions ne leur soient appliquées non pas du fait de leur mauvaise volonté, mais de leur incapacité.

M. Éric Pouillat, rapporteur. J’entends les inquiétudes. Cependant, la rédaction me semble garantir la proportionnalité des mesures en fonction de la taille et des moyens de l’association puisque l’alinéa précise qu’il sera tenu compte des moyens dont l’association dispose.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Buffet, je partage votre souci : il faut être sévère, tout en respectant la liberté d’association. Nous parlons d’une procédure de dissolution, très strictement encadrée, monsieur Breton. La procédure est parfaitement contradictoire et se déroule d’abord entre l’État – le préfet –, la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) et l’association. Si, alors, l’association fait amende honorable et retire les publications incriminées, sauf à ce qu’il s’agisse du vingtième ou du centième incident, la procédure s’arrête.

Quand le dossier de dissolution arrive en conseil des ministres, il est extrêmement argumenté pour répondre aux questions du Président de la République et des membres du Gouvernement. En effet, une dissolution a des conséquences politiques et juridiques majeures. Le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques ne propose pas sans garanties une telle procédure au ministre de l’intérieur. Il a parfaitement conscience que la liberté d’association est une liberté fondamentale.

L’information, monsieur Breton, est donc notamment assurée par le contradictoire. À partir du moment où les dirigeants de l’association assument les publications, nous utilisons les outils à notre disposition. Ce fut le cas pour le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) ou BarakaCity.

Madame Le Pen, les condamnations de membres d’association – même pour terrorisme – ne suffisent pas pour proposer une dissolution, sinon j’imagine que d’autres gouvernements l’auraient fait avant le nôtre.

La commission rejette les amendements.

Elle passe à l’amendement CS983 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je remercie le ministre de l’intérieur pour ses explications sur le contradictoire. Le présent amendement vise à préciser que le mécanisme est déclenché « dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes ». Il s’agit des termes de l’exposé des motifs du projet de loi.

M. Éric Pouillat, rapporteur. Cette précision affaiblit la procédure, j’y suis défavorable.

Mme Marine Le Pen. Je soutiens l’amendement car les possibilités de dissolution sont extrêmement larges en l’état de la rédaction de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.

Ce n’est pas un sujet nouveau, monsieur le ministre, et, quand on rédige le droit, on ne peut arguer du fait qu’on utilise peu la procédure pour minimiser sa puissance. L’article L. 212-1 évoque la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence. Il peut, par exemple, s’agir de la discrimination en raison de la non-appartenance à une nation. Les associations visées sont donc celles qui propagent des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager une discrimination de ce type. Moi qui suis pour la priorité nationale, suis-je visée et mon association peut-elle être poursuivie et dissoute ? La réponse est oui si l’on s’en tient à la loi. Il serait donc rassurant de préciser la rédaction de l’article.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS803 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nos débats le soulignent, l’alinéa 13 pose beaucoup de problèmes : ce n’est pas tant le fait que la dissolution de l’association soit prononcée quand l’un de ses dirigeants a tenu des propos contraires aux principes républicains qui nous interpelle – tout le monde devrait être d’accord sur ce point –, que le fait que des actes de « membres » puissent entraîner les mêmes conséquences. Vous tentez de nous rassurer en rappelant les verrous. Le premier : les dirigeants de l’association doivent avoir eu une connaissance « préalable », des agissements répréhensibles – l’étude d’impact le précise, pas le projet de loi. Deuxième condition : les dirigeants doivent s’être abstenus, en connaissance de cause, de prendre les mesures nécessaires pour assurer la cessation des activités constatées.

Pensez-vous sérieusement que c’est applicable ? Si les dirigeants, interrogés, répondent : « nous avons certes été informés, mais pas préalablement, postérieurement », la réponse sera négative. En d’autres termes, les deux verrous bloquent quasiment le dispositif.

C’est pourquoi l’amendement propose de conserver ces dispositions uniquement pour les dirigeants, et non pour des membres. Cette position me semble centriste !

M. Éric Pouillat, rapporteur. Le verrou est suffisant. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le terme « préalable » n’a pas été repris dans le projet de loi. Le dispositif est donc parfaitement opérant.

En outre, je reviens sur les arguments de Mme Genevard : il s’agit souvent de gens intelligents, qui contournent les dispositions législatives et réglementaires. Si nous ne visons que les dirigeants, monsieur de Courson, vous savez très bien que des membres « influenceurs », ou d’anciens dirigeants, iront sur les plateaux de télé ou sur les réseaux sociaux parler au nom de l’association.

Il faut donc absolument que les membres soient visés, d’autant que l’alinéa est clair. Je vous le relis : « les agissements mentionnés à cet article commis par un ou plusieurs de leurs membres agissant en cette qualité, ou directement liés aux activités de l’association ou du groupement, dès lors que leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser ». Vous remarquerez que l’information n’a pas besoin d’être « préalable ».

M. Charles de Courson. Mais, monsieur le ministre, vous êtes également l’auteur de l’étude d’impact. Je vous lis le dernier alinéa de la page 103 : « les dirigeants de l’association ou du groupement de fait doivent avoir eu une connaissance préalable des agissements répréhensibles d’un ou plusieurs de leurs membres ». Je n’invente rien !

M. le président François de Rugy. Cher collègue, ne nous perdons pas dans les méandres de l’étude d’impact. Nous votons sur le texte.

M. Charles de Courson. Dernier argument, celui du Défenseur des droits : « ce dispositif ferait également courir le risque que des associations fassent l’objet de tentatives de déstabilisation de la part de personnes qui, prenant la qualité de membre ou se faisant passer pour tel, agiraient d’une façon qui mettrait l’existence de l’association en difficulté. »

M. le président François de Rugy. Il suffit que les dirigeants des associations prennent clairement position contre les usurpateurs ! On peut indéfiniment prendre des arguments et les analyser dans tous les sens pour leur faire perdre en efficacité, monsieur de Courson ! On connaît bien le raisonnement qui consiste à utiliser les principes de la République pour les retourner contre elle, nous l’avons vu au cours de l’audition que vous mentionnez.

La commission rejette l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS748 de Mme Anne-France Brunet.

Elle examine l’amendement CS866 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Les sept critères de dissolution que prévoit l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sont justifiés ; cependant, pour écarter tout soupçon d’abus de pouvoir, je propose de préciser que les dirigeants des structures doivent avoir été informés par l’autorité judiciaire compétente des agissements de leurs membres.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS99 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Je propose de supprimer, à la fin de l’alinéa 13, la mention « compte tenu des moyens dont ils disposaient », qui tend à affaiblir le dispositif. En effet, comme l’a expliqué Charles de Courson, les dirigeants peuvent prétendre ne pas avoir eu suffisamment de moyens à leur disposition. Il serait plus clair de clore l’alinéa par « dès lors que leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser. »

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’objet, la taille et les moyens des associations peuvent varier. Ne pas mentionner les moyens dont disposent les dirigeants pour faire cesser de tels agissements serait une erreur, car cela reviendrait à mettre toutes les associations sur le même plan. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’étude d’impact précise que pour imputer à une association les infractions commises par leurs membres, plusieurs conditions cumulatives doivent être respectées.

Les agissements doivent avoir été commis par des membres se prévalant de l’appartenance à l’association ou être directement liés aux activités de l’association ; les dirigeants doivent avoir eu une connaissance préalable de ces agissements. Si les propos d’un membre, prononcés dans la sphère privée, sont diffusés sur un site, et même si la personne revendique son appartenance à l’association, on peut estimer que les dirigeants n’en ont pas eu connaissance ; en revanche, si ces propos sont relayés par l’association sur son site et sur les réseaux sociaux, on estimera que les dirigeants en ont eu connaissance, ne serait-ce que parce qu’ils ont une responsabilité éditoriale.

Par ailleurs, les dirigeants doivent s’être abstenus, en connaissance de cause, de prendre les mesures nécessaires pour faire cesser les agissements.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques CS179 de M. Xavier Breton et CS1103 de M. Alexis Corbière.

Mme Mathilde Panot. L’alinéa 14 crée une procédure de suspension à titre conservatoire de tout ou partie des activités d’une association faisant l’objet d’une procédure de dissolution administrative. L’alinéa 15 prévoit une peine en cas de violation de cette mesure.

Je ne comprends pas l’intérêt de cette procédure intermédiaire, qui paraît, par son caractère disproportionné, ouvrir à de nombreuses dérives. Si le ministère de l’intérieur détient des éléments suffisants, il peut sans attendre prendre un décret de dissolution en conseil des ministres. En outre, assortir la violation de cette mesure d’une peine pénale revient à sanctionner une personne seulement soupçonnée par l’autorité administrative.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je me suis déjà exprimé sur la nécessité d’une telle mesure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. C’est précisément parce que nous avons durci la mesure de dissolution que nous proposons une mesure intermédiaire, de suspension. Cette mesure est donc un élément de gradation, par ailleurs contestable devant les tribunaux. Elle peut être l’occasion de discuter de tel ou tel critère avec les responsables de l’association. Je précise que ces mesures peuvent viser soit les activités cultuelles, soit les activités culturelles d’une association mixte, ce qui permet de ne pas dissoudre tout le champ associatif.

La commission rejette l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS875 de Mme Emmanuelle Ménard.

Elle en vient à l’amendement CS1349 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Le texte prévoit que la durée maximale de la suspension est de trois mois. Je considère plus prudent de l’étendre jusqu’à l’issue de la procédure de dissolution.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Certes, il convient d’éviter qu’une association puisse reprendre ses activités alors même que la procédure de dissolution suit son cours. Toutefois, je considère que la durée maximale de trois mois devrait inciter l’administration à faire en sorte de dissoudre au plus vite l’association, si les faits sont avérés ou, dans le cas contraire, permettre à l’association de reprendre ses activités, dans le respect de la liberté d’association. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS681 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je crois raisonnable de prévoir que la mesure de suspension des activités de l’association peut être décidée pour une durée maximale de trois mois, non renouvelable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis : il ne faut pas se lier les mains. Si la mesure devait être renouvelée indéfiniment, le juge considérerait à coup sûr que c’est disproportionné. La durée prévue est somme toute assez courte – la fermeture d’un lieu de culte peut être décidée pour six mois. L’idée est que si le problème n’est pas résolu au bout de trois mois, il faut accélérer la procédure de dissolution.

M. Charles de Courson. En l’état du texte, cette mesure serait renouvelable indéfiniment, sous réserve de l’appréciation du juge. Je trouve cela disproportionné. Je vous invite à rectifier l’amendement et à préciser que la mesure est renouvelable une fois.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS100 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Au regard des objectifs assignés à cette mesure, la durée de trois mois me semble bien courte, quand bien même elle inciterait le ministère à agir rapidement. Je propose de la porter à un an.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cela pourrait conduire à ralentir l’instruction des dossiers. Vous expliquez dans l’exposé sommaire vouloir muscler la répression des associations ; je ne pense pas que cet amendement soit une solution adéquate. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1769 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. La suspension des activités d’une association est une mesure lourde. Conformément à l’objectif assigné à ce texte, il convient de préciser qu’elle ne concerne que les associations qui font l’objet d’une procédure de dissolution dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1144 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Il est utile de préciser que cette décision est susceptible d’un référé liberté au sens de l’article 521-2 du code de justice administrative : l’étendue des motifs de dissolution et les marges d’interprétation nous laissent circonspects et font craindre des procédures abusives.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est en effet le droit commun : saisi d’une demande justifiée par l’urgence, le juge des référés se prononce dans un délai de quarante-huit heures.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS682 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il convient de préciser que la sanction prévue à l’alinéa 15 s’entend lorsque la violation de la mesure est le fait du ou des dirigeants de l’association.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS467 de Mme Emmanuelle Ménard.

Elle en vient à l’amendement CS101 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Les associations qui font l’objet de ce type de mesures disposent de moyens souvent importants ; un an de prison et 15 000 euros d’amende me semblent constituer une sanction somme toute légère. Je propose de rendre l’amende proportionnelle aux moyens de l’association.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. La violation de la mesure de suspension sera tout de même assortie d’une peine d’emprisonnement et sera suivie à coup sûr d’une décision de dissolution.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8.

La commission examine l’amendement CS202 de M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Il s’inspire d’une des recommandations présentées, le 6 juin 2019, par la commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite. Il vise les groupes extrémistes, aussi bien politiques que religieux. Nous devons être intraitables vis-à-vis des ennemis de la République – jamais nos démocraties n’ont été autant menacées, l’invasion du Capitole, le 6 janvier, en témoigne.

Nous proposons de renforcer la sanction prévue à l’égard des individus qui participent au maintien ou à la reconstitution d’une association dissoute et de l’aligner sur celle applicable en cas de reconstitution d’un groupe de combat, à savoir cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende.

En outre, nous proposons de compléter la liste des peines complémentaires prévues à l’article 431-18 du code pénal en permettant au juge de prononcer une interdiction de fonder ou de participer au bureau d’une autre association pour une durée pouvant aller jusqu’à cinq ans.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Il convient de maintenir la distinction avec les groupes de combat, lesquels représentent un danger pour la sécurité publique. Le fait d’y participer doit être plus sévèrement réprimé.

Par ailleurs, votre amendement prévoit de supprimer le deuxième alinéa de l’article 431-15, ce que je tiens pour une erreur légistique.

Le code pénal prévoit que la reconstitution d’une association dissoute peut entraîner la confiscation des biens mobiliers et immobiliers. Le champ des peines appliquées en pareille situation me semble donc proportionné et suffisamment dissuasif. Je suis en tout état de cause défavorable à l’ajout, parmi les peines complémentaires, de l’interdiction de participer au bureau d’une association dont les activités ne soulèveraient aucune difficulté.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS1579 de M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Il s’agit de permettre, lors de la dissolution administrative ou judiciaire d’une association cultuelle, le transfert de ses biens immobiliers à une autre association cultuelle.

Il est nécessaire d’assurer la permanence du culte pour les pratiquants, qui ne sont pas nécessairement complices des dirigeants de l’association dissoute. Les lieux de culte sont souvent acquis grâce à leur participation financière ; que la nouvelle entité affecte les locaux à un autre usage pourrait être perçu comme une punition collective.

L’insécurité juridique actuelle conduit des associations à vendre des lieux de cultes à des États étrangers – c’est le cas de la grande mosquée Mohamed-VI de Saint-Étienne ou de la mosquée Averroès à Montpellier ; des projets sont en cours à Puteaux, à Argenteuil, à Angers, à Carpentras et la grande mosquée de Paris elle-même a fait l’objet d’un protocole de vente à l’État algérien.

Le dispositif proposé sécurise le transfert du bien vers une autre association cultuelle ; parallèlement, nous proposerons à l’article 26 d’interdire la vente des lieux de culte à un État étranger et, à défaut, que les collectivités locales puissent exercer un droit de préemption.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Les modalités de dissolution sont précisées dans les statuts de l’association, donc fixées par voie réglementaire. Votre amendement est en partie satisfait, puisque les statuts d’une association peuvent prévoir qu’en cas de dissolution, les biens seront dévolus à une autre entité. Mais en l’absence d’une association appartenant au même culte dans la commune ou dans les environs, cette disposition obligerait l’association à léguer son bien à une association exerçant un autre culte. Il me semble que cette situation devrait être évitée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Charles de Courson. Les statuts comportent la plupart du temps une clause de dissolution et prévoient que l’assemblée générale délibérera sur ce point ; mais si la dissolution est administrative, l’assemblée générale ne pourra se réunir. Notre collègue a raison de soulever cette question. Je doute que cet amendement soit la solution, mais le ministre peut-il apporter son éclairage et préciser que ce n’est pas l’État qui vendra les biens à son profit ?

M. Gérald Darmanin, ministre. La loi de 1901 dispose bien, en effet, que les statuts prévoient les modalités de dévolution des biens en cas de dissolution. Dans le délai, assez long, qui précède la dissolution, l’assemblée générale peut se réunir et modifier ses statuts. Enfin, l’État peut procéder au gel des avoirs, afin qu’ils ne soient pas dévolus à une association, si j’ose dire, chargée de continuer le combat. C’est ce que nous avons fait récemment avec les millions d’euros dont disposait une association, non cultuelle, dissoute en conseil des ministres.

J’ai bien compris que votre intention concernait les bâtiments, dans lesquels les pratiquants pourraient continuer d’exercer leur culte. Je vous propose de retravailler ce point en vue de la séance, au titre II, et vous invite à retirer votre amendement.

M. Jacques Maire. On peut imaginer que les associations auxquelles nous avons affaire n’ont pas prévu ce cas dans leurs statuts et que l’agilité juridique dont elles peuvent faire preuve, dans un moment de stress au surplus, n’est pas très grande. Je retiens l’invitation du ministre à travailler, d’ici la séance, sur la dévolution des biens immobiliers.

L’amendement est retiré.

Article 9 : Renforcement des contrôles sur les fonds de dotation

La commission examine l’amendement CS303 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il vise à supprimer l’article 9, qui renforce les contrôles sur les fonds de dotation. En effet, l’article 140 de la loi du 4 août 2008 dispose déjà que « L’autorité administrative s’assure de la régularité du fonctionnement du fonds de dotation. À cette fin, elle peut se faire communiquer tous documents et procéder à toutes investigations utiles. Le fonds de dotation adresse chaque année à l’autorité administrative un rapport d’activité auquel sont joints le rapport du commissaire aux comptes et les comptes annuels. Si l’autorité administrative constate des dysfonctionnements graves affectant la réalisation de l’objet du fonds de dotation, elle peut, après mise en demeure non suivie d’effet, décider, par un acte motivé qui fait l’objet d’une publication au Journal officiel, de suspendre l’activité du fonds pendant une durée de six mois au plus ou, lorsque la mission d’intérêt général n’est plus assurée, de saisir l’autorité judiciaire aux fins de sa dissolution. »

Par ailleurs, l’article L. 562 2-1 du code monétaire et financier instaure pour certains professionnels une obligation de déclaration en cas de soupçon dans la gestion d’un certain nombre d’organismes, dont singulièrement les fonds de dotation.

TRACFIN et les réseaux bancaires nationaux sont en première ligne et remplissent parfaitement leur mission.

Enfin, les ressources humaines dont disposent les préfectures ne sont pas calibrées pour participer de manière déterminante à cet effort. L’arsenal juridique est suffisant, le problème réside plutôt dans l’effectivité des contrôles.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Les fonds de dotation, dont les modalités de création et de fonctionnement sont simples, et qui sont très peu soumis aux contrôles, ont été identifiés comme un facteur de risque.

Les mesures de suspension de l’activité et de dissolution sont rarement mises en œuvre. Il est important de donner à l’autorité administrative les moyens de repérer plus rapidement les fonds qui ne respectent pas les règles, qui financent une activité lucrative ou cultuelle. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. J’ai appris, dans mes fonctions précédentes, que TRACFIN n’avait pas toujours les moyens d’exercer sa mission, faute de signalements, notamment sur les fonds de dotation.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS908 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. C’est un vrai sujet. Plus on encadrera et on contrôlera les associations, plus les personnes animées de mauvaises intentions utiliseront les fonds de dotation. Je propose que les fonds de dotation, à l’image des associations cultuelles, soient tenus de déclarer les fonds provenant de l’étranger. Je précise, à toutes fins utiles, que n’étant pas financés par des fonds publics, les fonds de dotation n’ont pas à s’engager à respecter les valeurs républicaines.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’article 35 instaure un contrôle des financements étrangers reçus par les associations cultuelles relevant de la loi de 1905 et aux associations mixtes relevant de la loi de 1907. Faut-il étendre ce contrôle aux associations relevant de la loi de 1901 et aux fondations ? C’est un débat que nous aurons à l’article 12.

Étendre ce contrôle aux fonds de dotation n’est pas souhaitable car ils sont soumis à un contrôle a priori, volontairement allégé au profit d’un contrôle a posteriori, renforcé. Il ne convient pas de dénaturer cet outil de financement en complexifiant ses modalités de fonctionnement. Par ailleurs, l’article 9 précise déjà les obligations imposées aux fonds de dotation et renforce la capacité du préfet de suspendre ceux qui ne respectent pas la loi.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous abordons ici un point très important de nos débats : faut-il étendre l’obligation de déclaration des fonds provenant de l’étranger, lorsqu’ils excèdent 10 000 euros, aux associations relevant de la loi de 1901 et aux fonds de dotation ? C’est une question qu’ont posée successivement MM. Houlié et Pupponi. Il est vrai, monsieur Pupponi, que les fonds de dotation sont un véhicule souvent emprunté pour faire transiter l’argent en toute discrétion.

Je ne suis pas défavorable à cette idée et suggère que nous y travaillions d’ici la séance. Je souhaite au préalable consulter mes homologues de Bercy et écarter plusieurs difficultés – hormis la charge de travail que cela pourrait représenter pour l’administration. La solution qui consisterait à limiter ces dispositions aux fonds hors Union européenne serait sans doute discriminatoire. Il faudrait veiller en outre à éviter toute censure du Conseil constitutionnel pour disproportion. Enfin, monsieur Houlié, cette nouvelle obligation sera de nature à renforcer encore la technocratisation dont se plaignent les associations. Les discussions juridiques et politiques que nous aurons sur ces questions seront très importantes. Je vous suggère, dans cette perspective, de retirer l’amendement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Même avis.

M. François Pupponi. Je sais que les fonctionnaires de Bercy craignent une surcharge de travail. Il s’agit ici de prévoir une simple déclaration des fonds, qui ne déclenchera pas automatiquement un contrôle. Un autre argument en faveur d’une telle disposition est que les représentants des cultes ne comprennent pas que seules les associations cultuelles puissent faire l’objet de soupçons quant à leurs financements provenant de l’étranger. Ils n’ont pas tort d’évoquer une possible discrimination.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS984 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Comme les amendements CS1790 et CS1791, que je défends par anticipation, cet amendement vise à préciser que le contrôle des fonds de dotation s’exerce dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes – l’objet du projet de loi.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’examen de l’amendement CS683 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je propose de clarifier la rédaction en prévoyant que le fonds de dotation transmet bien trois documents : le rapport annuel d’activité, les comptes annuels et, lorsque les ressources excèdent 10 000 euros, le rapport du commissaire au compte.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS1790.

Elle est saisie de l’amendement CS1762 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je propose d’aligner les deux procédures de suspension de l’activité d’un fonds de dotation, lorsque les documents n’ont pas été transmis dans les délais, et lorsque sont constatés des dysfonctionnements affectant la réalisation de l’objet du fonds. Il s’agit d’imposer dans les deux cas à l’autorité administrative de motiver sa décision et de publier au Journal officiel la décision de suspension ainsi que la décision de levée de suspension.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS1791.

Elle est saisie de l’amendement CS684 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je voudrais féliciter le Gouvernement pour avoir mis une borne à la suspension – six mois, renouvelables deux fois. Remarquons que ce n’est pas tout à fait cohérent avec les réponses que j’ai reçues. Il faudra sans doute y revenir, monsieur le ministre.

Six mois renouvelables deux fois, cela nous amène à dix-huit mois, ce qui peut paraître disproportionné. Je vous propose de fixer la durée maximale à six mois, renouvelables une fois, soit douze mois, ce qui n’est déjà pas mal.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut tout de même couvrir le temps de l’autorité judiciaire. La borne peut vous sembler longue mais elle ne l’est pas tant que cela. Elle correspond au temps nécessaire pour diligenter des enquêtes et rendre des décisions de justice. Ce n’est pas comparable avec la situation antérieure qui ne concernait que l’autorité administrative. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Ne pourrions-nous prévoir un délai de jugement en urgence, comme cela existe dans d’autres cas ? Trois suspensions, c’est beaucoup ! D’ailleurs, il n’est pas précisé que c’est pour attendre la décision judiciaire. Il faudrait trouver une solution.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 9 modifié.

Après l’article 9

La commission examine l’amendement CS1055 de M. Éric Coquerel.

Mme Mathilde Panot. Vous vous inquiétez, à cet article, des potentielles dérives des fonds de dotation. La Cour des comptes a, elle aussi, tiré la sonnette d’alarme, à tel point qu’elle a estimé nécessaire que les services de l’État dressent un bilan des faiblesses observées dans le fonctionnement de ces organismes et prennent les mesures adéquates.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Article 10 : Renforcement du contrôle fiscal des organismes bénéficiaires de dons ouvrant droit à une réduction d’impôt pour les contribuables donateurs

La commission étudie l’amendement CS985 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. L’article 10 renforce les contrôles exercés sur les organismes à but non lucratif, en autorisant l’administration, dans le cadre du contrôle fiscal, à vérifier la régularité de la délivrance des reçus. Il s’agit de s’assurer que les mesures de ce projet de loi correspondent aux objectifs de l’exposé des motifs du projet de loi : lutter contre l’entrisme communautariste et les idéologies séparatistes.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS903 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 10 prévoit que l’administration fiscale contrôle la régularité des reçus fiscaux délivrés par les organismes bénéficiaires de dons, sans définir la notion de régularité. Cet amendement vise donc à la préciser. Elle consiste d’une part à vérifier la concordance entre les montants figurant sur les reçus délivrés aux donateurs et les montants des dons perçus par l’organisme donataire. Il est en effet arrivé que des reçus mentionnent la somme de 150 euros alors que seuls 100 euros avaient été versés. En gros, c’était une machine à cash, aux frais de l’État.

Elle consiste d’autre part à s’assurer que l’association respecte trois critères : une activité non lucrative, une gestion désintéressée et un nombre non restreint de bénéficiaires.

Cette précision est essentielle pour encadrer le contrôle exercé par l’administration fiscale et le mettre à l’abri de toute contestation.

M. Éric Poulliat, rapporteur. En tant que rapporteur, je ne peux que saluer votre volonté de préciser le texte et de le rendre le plus intelligible possible. Toutefois, la définition proposée ne mentionne pas toute l’étendue du contrôle que pourra exercer l’administration fiscale. Elle pourra vérifier le bien-fondé de l’éligibilité des dons aux réductions d’impôt en s’assurant que l’organisme respecte bien les conditions prévues aux articles 200, 238 bis et 978 du code général des impôts – caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, culturel, etc.

Enfin, le contrôle pourra s’étendre à un contrôle de comptabilité portant sur le caractère non-lucratif de l’activité et le caractère désintéressé de la gestion.

Je donne donc un avis défavorable et je laisse au Gouvernement le soin de nous dire si une telle précision, avec une rédaction améliorée, est envisageable en vue de la séance.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il faut entendre, par régularité, le contrôle par l’administration fiscale, du bien-fondé de l’aide par rapport à l’objet de l’association.

Ce secteur est assez peu contrôlé et les déductions fiscales peuvent ne donner lieu à aucun contrôle. Nous avons d’ailleurs dû dissoudre des associations qui, tout en étant contraires aux lois de la République, pour leurs liens avec des entreprises terroristes par exemple, pouvaient délivrer des reçus fiscaux. Cette disposition, cela dit, ne concerne pas les seules entreprises séparatistes, monsieur Breton. Les déductions fiscales représentent des sommes importantes et doivent être contrôlées. L’administration fiscale elle-même a pris la mesure du travail juridique et humain à accomplir.

Par ailleurs, sous prétexte de préciser le texte, cet amendement pourrait en réduire la portée. Le but essentiel de cet article est de donner aux contrôleurs des impôts les moyens de contrôler que l’objet pour lequel le contribuable donne de l’argent est bien en rapport avec l’action de l’association. Nous avons constaté, à plusieurs reprises, que des associations, sous couvert d’aide humanitaire ou de lutte contre les discriminations islamophobes, finançaient des lieux de culte. Il y a mensonge puisque la personne donne de l’argent à une association dans un but précis, mais l’argent servira en réalité à tout autre chose. C’est un problème important.

Je veux bien, monsieur de Courson, affiner la rédaction de cet article pour sécuriser le contrôle et le contrôleur mais il ne faut pas, monsieur Breton, limiter les actions de contrôle car elles sont rares et se déroulent dans des conditions hasardeuses, parfois sur simple dénonciation. Si nous apportions la précision que vous souhaitez, nous retirerions le lien entre l’objet et l’activité, qui est au contraire essentiel. Avis défavorable, tout en assurant à M. de Courson que nous pourrons essayer d’améliorer la rédaction pour la séance publique.

M. Charles de Courson. Il ne faut pas transformer les inspecteurs des impôts en contrôleurs qui relèveraient de votre ministère actuel. Je veux bien compléter ma définition en ajoutant le contrôle de l’adéquation entre les dépenses de l’association et son objet, mais il faudra faire attention !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas le ministre des comptes publics qui diligente les contrôles fiscaux. En tout cas, en trois ans, cela ne m’est jamais arrivé ! On peut mener une politique fiscale de contrôle. Quand j’ai eu connaissance des cas de fraude aux certificats d’économie d’énergie, j’ai diligenté une demande de contrôle général sur les entreprises qui délivraient ces certificats, mais je n’ai pas visé telle ou telle société. En trois ans, je n’ai jamais demandé un seul contrôle fiscal à l’administration pour telle ou telle association. Il n’y a donc pas beaucoup de risques pour que les services de Bercy fonctionnent comme ceux du ministère de l’intérieur. Quant à ces derniers, vous aurez constaté que les contrôles se déroulent toujours sous l’autorité d’un juge. Peut-être la pratique que vous redoutez date-t-elle d’un temps que les moins de 39 ans ne peuvent pas connaître. En revanche, le ministre, je le répète, peut mener une politique de contrôle fiscal. Si TRACFIN, les impôts ou d’autres services de l’État lui signalent des fraudes qui font perdre des centaines de millions aux contribuables, il peut demander que soit contrôlée toute association qui, par exemple, dépasserait un certain seuil de déduction fiscale.

Par ailleurs, s’il faut tout un village pour élever un enfant, il faut aussi tout une administration pour contrôler les ennemis de la République. C’est le principe de la cellule de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR) et, plus généralement, de toutes les administrations à qui il pourra être demandé de contrôler, dans la limite de leurs prérogatives et sous la houlette du préfet, une association, par exemple cultuelle, qui serait dans le collimateur de tout le monde. Il ne faut pas non plus se désarmer ! Le contrôle fiscal ne peut pas se résumer à des algorithmes. Tout en respectant les procédures et les limites, sans transformer les contrôleurs des impôts en agents du ministère de l’intérieur – ce qu’ils ne souhaiteraient pas –, nous ne devons pas sous-estimer l’utilité de ces mesures. Il en va de même des contrôles URSSAF, qui ne dépendent pas non plus du ministère de l’intérieur, ou des contrôles réalisés par la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ou par l’Architecte des bâtiments de France. On peut s’y mettre à plusieurs.

J’assume le fait que l’État mène des politiques de contrôle, sans diligenter de contrôle individuel.

M. François Pupponi. Mon vieux passé de vérificateur ressurgit. La modification de l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales, prévu à l’article 10, va dans le bon sens. En revanche, nous devrons combler un vide juridique d’ici l’examen en séance publique. En effet, lorsque l’administration fiscale contrôle la comptabilité d’une association, elle n’a pas à s’assurer de la régularité des documents visés à l’article 10, ce qui pourrait conduire le vérificateur à engager deux procédures, au risque de commettre des erreurs susceptibles de provoquer un vice de procédure : la vérification de comptabilité et le contrôle de l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales. J’en ai discuté avec la direction générale des finances publiques (DGFIP) : il faut que le contrôle de comptabilité s’exerce sur les mêmes documents que le contrôle de l’article L. 14 A. Bercy doit se pencher sur la question.

Monsieur le ministre, c’est vrai, vous n’avez pas demandé de contrôle durant les trois années où vous étiez en poste. Lorsque j’étais dans ce service, il y a quelques années, les ministres nous écrivaient pour nous demander d’arrêter les vérifications ! Vous le voyez, les temps changent.

M. Charles de Courson. Je déposerai un nouvel amendement, avec mon ami François Pupponi, et nous espérons que le ministre l’accueillera avec bienveillance.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1763 du rapporteur.

Elle adopte l’article 10 modifié.

Article 11 : Création d’une nouvelle obligation déclarative pour les organismes sans but lucratif délivrant des reçus fiscaux à leurs donateurs

La commission en vient aux amendements CS304 et CS986 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Cet article prévoit d’ajouter un article 222 bis au code général des impôts en vue de créer une nouvelle obligation pour les associations qui font appel à la générosité du public. Elle consiste à déclarer à l’administration fiscale, dans les trois mois de la clôture de leur exercice comptable, le montant global des dons reçus l’année précédente et le nombre de documents délivrés au cours de cette période.

Cette mesure, qui semble n’avoir d’autre finalité qu’un recensement statistique, entre-t-elle bien dans le cadre du projet de loi qui vise à lutter contre les séparatismes ? Nous ne le pensons pas.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il serait illusoire de nier que l’article 11 a en partie pour finalité un recensement statistique, mais la mesure permettra aussi de lutter contre le non-respect des principes républicains et le séparatisme.

En effet, les avantages fiscaux peuvent bénéficier à des organismes qui ne remplissent pas les conditions d’éligibilité du dispositif, par exemple en raison de l’exercice d’une activité lucrative, mais aussi à des organismes qui ne respectent pas la loi ni les principes de la République. À cet égard, votre amendement CS986 prévoit de restreindre le contrôle des organismes sans but lucratif à la lutte contre le communautarisme et le séparatisme. Cela prouve que la mesure permet aussi de lutter contre le non-respect des principes de la République. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS923 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le non-respect des obligations de déclaration prévues à cet article est puni d’une amende de 150 euros, autant dire : rien. Je propose de porter cette amende à 3 750 euros, voire jusqu’à un quart de la somme sur laquelle a porté l’infraction. Sans tomber dans l’excès de vouloir sanctionner de petites associations, on se rend bien compte qu’une amende de 150 euros n’est pas dissuasive.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement soulève une vraie question. La sanction actuellement prévue est peu dissuasive, en effet. Toutefois, cela ne semble pas inquiéter outre mesure l’administration fiscale. L’important est surtout de pouvoir détecter les associations qui ne rempliraient pas leurs obligations déclaratives pour pouvoir les contrôler sur le fondement du contrôle prévu à l’article L. 14 A du livre des procédures fiscales.

Quoi qu’il en soit, la sanction proposée par votre amendement est disproportionnée pour les petites associations et risquerait de les mettre en difficulté. Avis défavorable.

M. François Pupponi. L’idée est d’inciter les associations à délivrer des reçus pour que l’administration le sache. Si elles ne déclarent pas, l’administration ne s’amusera pas à aller contrôler les associations au hasard pour dénicher celles qui n’ont pas déclaré ! Il y en a des dizaines de milliers ! Il faut donc prévoir une sanction suffisamment forte pour que les associations se sentent obligées de déclarer. Avec une amende de 150 euros, les associations n’ont aucun intérêt à le faire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les gens ne disent pas à qui ils donnent. Le don est anonyme. Je propose à M. Pupponi de contacter le ministre chargé des comptes publics pour réfléchir à ces différentes considérations mais, en l’état, on ne peut accepter l’amendement qui est excessif.

La commission rejette l’amendement.

Elle étudie l’amendement CS1124 de M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit d’imposer à l’État de publier chaque année la liste des vingt entreprises dont le bénéfice de la réduction d’impôt sur les sociétés au titre du mécénat est le plus élevé sur l’exercice fiscal précédent. La Cour des comptes a très souvent alerté quant au manque d’informations et à l’inaction de l’État face à l’opacité du mécénat : « Malgré les observations et recommandations récurrentes des parlementaires et de la Cour, l’État n’a toujours pas mis en place les moyens et méthodes lui permettant de connaître l’impact de sa politique incitative en faveur du mécénat. Il est tout à fait singulier que les seules informations disponibles soient produites par des organismes privés selon des méthodologies diverses et à partir d’enquêtes portant sur des échantillons d’entreprises réduits. Il apparaît ainsi déterminant que soient conduites par les pouvoirs publics des enquêtes permettant de mieux connaître les entreprises mécènes, utilisatrices ou non des mesures fiscales, les bénéficiaires du mécénat et les secteurs d’activité concernés. Dans un souci de plus grande transparence, la Cour recommande que ce travail débouche sur l’établissement d’une annexe au projet de loi de finances annuel. »

Pour commencer, nous proposons d’éditer chaque année une liste des vingt entreprises bénéficiant le plus des réductions d’impôt liées au régime du mécénat. Cette échelle paraît pertinente car le mécénat est très concentré : selon la Cour des comptes, les vingt-quatre plus grandes entreprises qui ont eu recours à cette réduction d’impôts représentent 44 % de la dépense fiscale liée au mécénat. Cela est d’autant plus important que les contrôles sont très insuffisants, comme le souligne la Cour des comptes, alors que le renforcement des contrôles jouerait un rôle dissuasif.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il ne s’agit pas de rendre publiques des informations confidentielles sur les contribuables concernés. En outre, nous sommes ici dans les dispositions relatives aux associations afin d’éviter que ce bel outil démocratique ne soit pas utilisé par des gens mal intentionnés pour déployer des stratégies d’endoctrinement et d’enfermement. Nous ne parlons pas des entreprises et je ne vois pas le lien entre votre amendement et l’objectif du texte. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1764 du rapporteur.

Elle adopte l’article 11 modifié.

Après l’article 11

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS1068 de M. Éric Coquerel.

Article 12 : Suspension des avantages fiscaux dont bénéficient les organismes sans but lucratif en cas de condamnation pénale

La commission examine l’amendement CS1122 de M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement tend à retirer la référence au délit créé par l’article 18 du projet. Cet article allonge la liste des infractions graves qui donnent lieu, pour une personne morale éligible au régime fiscal du mécénat, à la suspension du bénéfice de ce régime pour trois ans. Certaines de ces infractions ne souffrent à cet égard d’aucune contestation, comme le blanchiment, le terrorisme ou le recel. En revanche, le délit créé par l’article 18 pose problème et n’a encore été ni débattu ni amendé.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’article 12 élargit la liste des infractions pouvant entraîner la suspension des avantages fiscaux dont bénéficie un organisme à raison des dons qui lui sont consentis en cas de condamnation définitive. Cet amendement vise à retirer de cette liste le délit d’atteinte à la vie d’autrui par la diffusion d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle, créé à l’article 18.

Toutes les infractions concernées par l’article 12 sont soit de nature économique, soit susceptibles de faire peser une menace grave sur la société.

Il est indéniable que le délit d’atteinte à la vie d’autrui par la diffusion d’informations privées appartient à cette seconde catégorie. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 12 sans modification.

Après l’article 12

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements CS1827 de M. Sacha Houlié, CS1432 de M. Pierre-Yves Bournazel, CS975 de M. François Pupponi et CS807 de M. Christophe Euzet.

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Les associations cultuelles ne sont pas les seules à bénéficier d’avantages et de ressources en provenance de l’étranger et à subir l’influence d’une puissance étrangère. C’est aussi le cas, par exemple, de certaines associations culturelles ou sportives.

En l’état du texte, le contrôle des financements étrangers prévus à l’article 35 ne s’applique qu’aux associations cultuelles relevant de la loi de 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État et aux associations mixtes relevant de la loi de 1907 concernant l’exercice public des cultes. En conséquence, il est proposé d’élargir ce contrôle à l’ensemble des associations relevant de la loi de 1901 relative au contrat d’association. En effet, si l’on veut inciter les associations cultuelles à adhérer au régime de la loi de 1905, il ne faut pas créer de trop grande distorsion avec le régime de la loi de 1901.

Cet amendement suscite des réserves à Bercy. Pourtant, seule la déclaration de fonds provenant d’un pays étranger à l’Union européenne est obligatoire. L’administration fiscale peut former opposition ou ignorer cette déclaration. Surtout, elle a les moyens d’exercer ce contrôle puisque l’objectif était d’atteindre les 200 emplois équivalents temps plein en 2022 pour TRACFIN et qu’ils en sont à 197 début 2021.

M. Christophe Euzet. Le groupe Agir ensemble partage les propos de Sacha Houlié. Le dispositif de l’article 35, très contraignant pour les associations cultuelles, doit être étendu aux associations culturelles soumises au régime de la loi de 1901, qui doivent également être préservées de l’entrisme séparatiste.

L’amendement CS807 est un amendement d’appel, très différent de l’amendement CS1432. Mon expérience m’a appris que des fonds publics alloués à des associations françaises peuvent parfois être utilisés pour financer des manifestations à l’étranger, dont l’objet serait incompatible avec les principes républicains. Nous proposons d’obliger ces associations bénéficiaires d’informer l’autorité administrative de l’objet ou du montant des versements qu’elles versent à des bénéficiaires étrangers.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La rédaction de l’amendement de M. Houlié semble la plus aboutie car elle instaure un contrôle distinct de l’article 35, centré spécifiquement sur les États tiers à l’Union européenne et à l’Espace économique européen.

Faisons attention à ne pas ajouter trop de contraintes aux associations.

Par ailleurs, il faudra travailler la rédaction afin d’éviter toute atteinte non proportionnée au droit de l’Union européenne et à la libre circulation des capitaux, et réfléchir au calibrage des contrôles afin de ne pas engorger le contrôle des associations cultuelles prévu à l’article 35.

En conséquence, je vous invite à retirer les amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ferai trois remarques, même si je suis favorable aux propositions de M. Houlié et de M. Pupponi. En effet, la pression des séparatistes peut s’exercer autrement que par le financement des lieux de culte.

Cependant, il convient de ne pas faire de discrimination entre les différentes provenances de l’argent, au risque de subir la censure du Conseil constitutionnel.

Par ailleurs, si les effectifs de TRACFIN ont augmenté, leurs missions se sont accrues et, surtout, les effectifs de la DGFIP ont diminué, pour de nombreuses raisons qui tiennent à la numérisation, la suppression de la taxe d’habitation, etc. Qui plus est, il ne peut s’agir d’une simple déclaration. Il faut une opposabilité, sinon l’intérêt s’en trouverait fort réduit.

Enfin, si les associations cultuelles peuvent s’offusquer d’être les seules concernées par cette nouvelle contrainte, le Conseil d’État nous a fait savoir que la mesure, en l’état, était juridiquement acceptable et n’était pas disproportionnée, parce qu’elle concerne, dans un but précis, les seules associations cultuelles qui sont les premières à recevoir des financements étrangers en lien avec une influence séparatiste. Toutefois, il est possible qu’en la généralisant à l’ensemble des associations, on la rende disproportionnée.

Je pose ces questions, même si je suis plutôt favorable à ces propositions.

Cela étant, il me semble que les services de Bercy sont les plus qualifiés pour travailler avec vous à l’élaboration d’un tel dispositif. Je ne me vois pas donner mon avis à la place du ministre de l’économie et des finances ou du ministre délégué chargé des comptes publics, d’autant que la charge de travail pour les agents concernés serait immense. S’il y a déclaration sans opposabilité, les services de l’État pourront être mis en cause pour n’avoir rien fait.

Je ne ferme pas la porte pour autant. Peut-être demanderai-je au ministre délégué chargé des comptes publics de se joindre à nous en séance publique lors de l’examen de ces dispositions. Je vous invite, par conséquent, à retirer les amendements.

M. Sacha Houlié, rapporteur thématique. Je retire l’amendement CS1827, que je proposerai au ministre délégué chargé des comptes publics ainsi qu’au rapporteur chargé de cette partie.

M. Christophe Euzet. Nous espérons être à la table des discussions, sinon nous pourrions nous opposer à une proposition qui ne nous conviendrait pas. Je regrette de ne pas avoir eu de réponse à propos de l’amendement CS807.

Les amendements CS1827, CS975 et CS1432 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CS807.

Elle étudie l’amendement CS631 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Il vise à rendre accessible en ligne l’ensemble des données relatives au montant, aux modalités de versement et aux conditions d’utilisation des subventions attribuées par les collectivités territoriales. Certaines subventions pourraient être attribuées à des organismes dont les objectifs vont à l’encontre des principes républicains. Or, les collectivités locales qui attribuent ces subventions ne disposent pas forcément des moyens de contrôle pour prévenir et constater ces agissements. Rendre les informations concernant les subventions accessibles au grand public permettrait d’élargir le champ de signalement de ces agissements à l’ensemble des citoyens, ce qui renforcerait l’efficacité et la transparence des contrôles.

D’ailleurs, selon l’étude d’impact, il n’existe aucune donnée centralisée concernant ces subventions.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’esprit de cet amendement est positif puisqu’il s’agit de permettre aux citoyens de vérifier que les collectivités territoriales ne versent pas de subventions à des organismes dont les actions iraient à l’encontre des principes de la République.

Toutefois, je crains que supprimer totalement le seuil entraîne un engorgement du dispositif avec de nombreuses informations à publier. Peut-être pourrait-on plutôt jouer sur le niveau du seuil, aujourd’hui fixé par un décret du 6 juin 2001 à 23 000 euros. Sur ce point, je laisse le Gouvernement nous dire ce qu’il en pense.

En tout état de cause, il me semble que les subventions sont attribuées par le conseil municipal et figurent donc dans les délibérations du conseil municipal, qui sont publiques. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme Valérie Oppelt. Je le retire. Tout a beau être public, il est parfois compliqué d’obtenir ces informations. Peut-être faudrait-il réfléchir à un seuil lié au nombre d’habitants.

L’amendement est retiré.

La commission étudie l’amendement CS1555 de M. Bruno Studer.

M. Thierry Michels. Pour des raisons historiques, le droit applicable aux associations domiciliées dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin ne s’appuie pas sur la loi de 1901 relative au contrat d’association mais sur la base de l’article 21 du code civil local. Celles-ci acquièrent leur capacité juridique auprès de tribunaux judiciaires. Ce faisant, elles n’apparaissent pas dans le répertoire national des associations de la loi de 1901, dont les données sont accessibles en consultation et téléchargeables en données ouvertes sur data.gouv.fr.

Les registres des tribunaux judiciaires n’étant pas numérisés ni centralisés, leur accès est particulièrement contraignant, ce qui constitue une entrave aux objectifs de transparence visés par le chapitre II du titre Ier de ce projet de loi et une inégalité entre les associations régies par la loi de 1901 et les associations de droit local d’Alsace-Moselle, demandeuses d’un tel dispositif.

Cet amendement vise à appeler l’attention du ministre de la justice sur la nécessité de fixer une date à compter de laquelle le registre d’associations inscrites dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, sera disponible sur support électronique en vue d’accélérer la numérisation de ce dernier.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je vois l’intérêt pratique de cet amendement mais il me semble qu’il relève du domaine règlementaire. Je laisse le soin au Gouvernement de répondre plus précisément. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je transmettrai cette question au Garde des Sceaux. En tout cas, la mesure est réglementaire.

M. Thierry Michels. J’insiste sur l’importance d’un tel dispositif.

La commission rejette l’amendement.

9. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 15 heures (avant l’article 13 à l’article 17)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10198769_60098682bed03.respect-des-principes-de-la-republique--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-de-21-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous commençons l’examen du chapitre consacré à la dignité de la personne humaine.

Chapitre III

Dispositions relatives à la dignité de la personne humaine

Avant l’article 13

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements CS1881 de la rapporteure, CS1521 de Mme Laurence Gayte et CS1510 de Mme Coralie Dubost.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. L’amendement CS1881 vise à renforcer la cohérence entre l’intitulé du chapitre III du titre Ier et le contenu des articles y figurant, en faisant référence « au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les femmes et les hommes ». Les propositions faites par les deux autres amendements sont intéressantes mais les mentions relatives à la dignité de la personne humaine ou au respect de la vie privée et de l’intégrité de la personne humaine ne me semblent pas pertinentes. En effet, la notion de dignité de la personne humaine est ambivalente et recouvre des options philosophiques et idéologiques divergentes, comme l’a mis en évidence le comité de réflexion sur le préambule de la Constitution présidé par Simone Veil, en 2008. Par ailleurs, les notions d’intégrité de la personne humaine et de respect de la vie privée ne me semblent pas tout à fait correspondre au contenu des articles du chapitre III.

Mme Laurence Gayte. L’amendement CS1521 vise à compléter l’intitulé du chapitre III par les mots « et au respect de l’égalité femmes-hommes ». En effet, ce chapitre traite de plusieurs thématiques liées à l’égalité entre les femmes et les hommes : les certificats de virginité, la polygamie, les mariages forcés, les droits réservataires. De plus, le principe de l’égalité entre les femmes et les hommes est reconnu par plusieurs textes fondateurs du droit français. Ajouter cette notion à l’intitulé du chapitre renforcerait sa portée juridique.

Mme Coralie Dubost. Nous nous sommes beaucoup interrogés sur le choix de l’intitulé du chapitre relatif à la dignité humaine. Chacun souscrit à l’objectif du Gouvernement de mieux protéger les personnes. Toutefois, il ressort de l’avis du Conseil d’État et des auditions que nous avons menées que la dignité humaine peut tant incarner une forme de morale collective que le point de vue de la personne elle-même, dans le respect de son intégrité et de sa vie privée. Cette ambivalence, qui a donné naissance à des jurisprudences dissemblables, peut induire un certain flou sur l’application du principe. La Cour européenne des droits de l’homme s’appuie désormais quasi exclusivement sur l’article 8 de la convention, qui garantit le respect de la vie privée et familiale, lequel inclut le droit à l’autodétermination et le respect du corps et de l’intime. Cela fait écho à des dispositions de notre code civil sur le respect de l’intégrité de la personne, tant physique que psychique. Nous proposons de rattacher la dignité humaine à ce droit, pour conforter son assise juridique. Nous avions réfléchi à la possibilité d’intégrer l’égalité entre les femmes et les hommes, mais il nous a semblé préférable d’avoir un intitulé général, en prévision d’évolutions futures.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Avis défavorable sur les amendements CS1521 et CS1510. Le concept de dignité est large et flou. La notion de vie privée est également à préciser. Le chapitre III couvre plusieurs articles et son champ est vaste, ce qui relève de la dignité humaine ne faisant plus spécifiquement l’objet que de l’article 16. L’intitulé proposé rendra compte de cette diversité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons beaucoup échangé sur cette question et avons hésité sur l’intitulé du chapitre III. La dignité humaine nous a semblé rendre compte de l’objet de chacun des articles – la lutte contre les mariages forcés ou contre les certificats de virginité. Je salue les propositions des députés. Par ailleurs, nombre de mesures renvoient à l’égalité entre les femmes et les hommes, principe que nous tenons à voir écrit en toutes lettres. Nous donnons donc un avis favorable à l’amendement de la rapporteure et à celui de Mme Gayte. En revanche, nous demandons à Mme Dubost de retirer son amendement, car nous considérons que des questions telles que la réserve héréditaire et la pension de réversion ne relèvent pas tout à fait de la vie privée.

Mme Marie-George Buffet. Je me réjouis de l’amendement de Mme la rapporteure. On le sait très bien, les extrémismes religieux et sectaires s’en prennent toujours aux droits des femmes. Il est donc essentiel de réaffirmer le principe de l’égalité entre les femmes et les hommes dans ce texte.

Mme Coralie Dubost. Le droit au respect de la vie privée au sens de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme couvre l’ensemble des champs du chapitre III. Il renvoie à la vie privée familiale, sociale, personnelle, à l’autodétermination, au corps, aux conditions de vie. C’est l’une des constructions juridiques les plus solides pour les personnes dans le droit européen des droits de l’homme. Cela va dans le sens de l’objectif politique du texte.

La commission adopte l’amendement CS1881.

En conséquence, les amendements CS1521 et CS1510 tombent.

Article 13 : Renforcement de la protection des héritiers réservataires

La commission examine l’amendement CS184 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Cet amendement est le fruit d’une observation formulée par le Conseil supérieur du notariat lors de son audition. L’article 13 vise à renforcer la protection des héritiers réservataires. À cette fin, il fait à nouveau entrer dans le droit des successions et des libéralités une sorte de droit de prélèvement, qui a pourtant été déclaré inconstitutionnel par le Conseil constitutionnel en 2011 à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), au motif qu’il engendrait une rupture d’égalité entre les héritiers de nationalité française, qui en bénéficiaient, et les héritiers étrangers. Le Conseil supérieur du notariat a fait part de ses interrogations quant à la mise en œuvre de cette mesure : comment respecter cette nouvelle obligation ? Comment retrouver un héritier ? Le problème sera moins d’identifier les biens que de rechercher les personnes. Cette nouvelle responsabilité risque de créer frustrations et contentieux ; elle est de nature à engendrer des incertitudes juridiques. C’est pourquoi nous vous proposons de supprimer l’article 13.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’article vise à éviter que des héritiers réservataires ne soient déshérités ou partiellement lésés s’agissant de leurs droits de succession. Il renforce l’information des héritiers par le notaire. Il prévoit la possibilité pour les enfants omis par le testament d’effectuer un prélèvement compensatoire. Le Conseil constitutionnel a en effet déclaré inconstitutionnelle la notion de prélèvement, en raison de l’iniquité entre enfants français et étrangers. Ce n’est pas le cas, en l’occurrence, car le texte permet à tous les enfants – notamment aux femmes, qui sont le plus souvent lésées – de bénéficier du prélèvement. J’ai entendu le Conseil supérieur du notariat, mais aussi des notaires travaillant à l’international, qui mènent déjà ce travail et qui considèrent qu’il n’y aura pas de difficultés supplémentaires. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Conseil d’État n’a pas relevé de motif d’inconstitutionnalité. Avis défavorable.

M. Éric Coquerel. Nous soutenons l’article, car il vise à renforcer l’égalité et à lutter contre les discriminations sexistes. On peut regretter – c’est valable pour tout le projet de loi – l’absence de chiffres dans l’étude d’impact mais le principe n’en demeure pas moins louable.

Je m’étonne de l’argument qui a été invoqué, car les notaires font souvent face à des situations semblables, qui se soldent par un prélèvement. En droit français, la réserve héréditaire permet de lutter contre les testaments discriminants. Si le défunt a déshérité sa fille au profit de son fils, celle-ci peut réclamer sa part réservataire d’un tiers. Je suppose qu’en pareil cas, un prélèvement est effectué. L’objection ne semble donc pas valable. Pour ces raisons, je m’opposerai à l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS180 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il ne s’agit pas de contester les objectifs de l’article mais les moyens juridiques employés, qui risquent d’être inefficaces. L’article 913 du code civil, complété par les dispositions du projet de loi, prévoit un prélèvement compensatoire pour rétablir la réserve reconnue par le droit français. Toutefois, cette disposition ne semble pas conforme au règlement européen sur les successions, selon lequel on ne peut écarter la loi étrangère au seul motif qu’elle connaît une réserve différente. C’est pourquoi nous proposons la suppression des alinéas 2 et 3.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il serait inopportun de supprimer les dispositions qui complètent l’article 913 du code civil car ces dernières permettront aux enfants évincés de la succession, pour quelque motif que ce soit, de récupérer une part successorale sur les biens situés en France. Il nous faut mettre fin à la possibilité, pour le testateur, d’établir des discriminations entre ses enfants en raison de leur sexe, de leur ordre de naissance, de leur filiation, de leur religion ou encore de leur orientation sexuelle.

En outre, le dispositif proposé paraît conforme au règlement européen relatif aux successions. En effet, celui-ci prévoit que, par exception, la loi interne peut contrarier l’application de la loi étrangère désignée par la règle de conflit. Son article 35 définit l’exception d’ordre public international. La Cour de justice de l’Union européenne laisse une certaine marge d’appréciation aux États membres pour définir les contours de leur ordre public international. Elle a défini plusieurs conditions pour qu’une disposition nationale puisse être considérée par l’État membre comme d’ordre public international. La règle interne doit ainsi correspondre à des valeurs partagées par l’ensemble des États membres et constituer pour l’État considéré un élément essentiel de son ordre juridique social, économique ou culturel.

La réserve héréditaire remplit ces conditions. Elle constitue en effet un principe commun à l’ensemble des États membres de l’Union européenne liés par le règlement et exprime de fortes valeurs politiques et culturelles – elle traduit notamment les principes républicains français de liberté, d’égalité et de fraternité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis également défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CS182 de M. Xavier Breton et CS481 de Mme Marine Le Pen.

M. Xavier Breton. L’amendement CS182 a pour objet de supprimer, au début de l’alinéa 3, les mots « Lorsque le défunt ou au moins l’un de ses enfants est, au moment du décès, ressortissant d’un État membre de l’Union européenne ou y réside habituellement, et ». En effet, le seul fait pour le défunt ou au moins l’un de ses enfants d’être ressortissant d’un État membre de l’Union européenne ou d’y résider habituellement ne donne pas nécessairement compétence à une autorité française ni ne permet d’aboutir à l’application de la loi française. L’article 4 du règlement européen sur les successions donne compétence pour statuer sur l’ensemble d’une succession aux juridictions de l’État membre dans lequel le défunt avait sa résidence habituelle au moment du décès. Aux termes de son article 21, c’est également la loi de cet État qui a vocation à s’appliquer.

Mme Marine Le Pen. L’amendement CS481 vise à supprimer le début de l’alinéa 3 pour élargir la protection des enfants et ne pas la limiter aux ressortissants d’un État membre de l’Union européenne. Les injustices dont les enfants sont victimes en vertu d’une loi étrangère peuvent reposer, par exemple, sur le sexe – au détriment des filles –, l’orientation sexuelle – au préjudice des personnes homosexuelles – ou le handicap. Il ne faudrait pas, derrière l’affichage, oublier que ce texte doit protéger l’ensemble des enfants et assurer l’égalité entre eux.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La disposition que vous proposez de supprimer a pour objet de faire jouer un ordre public de proximité européen : lorsque le juge français est compétent et que la situation présente un lien avec l’Union européenne, il pourra appliquer cette disposition d’ordre public. L’avis est donc défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette ces amendements.

La commission examine l’amendement CS685 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Il s’agit d’insérer, à l’alinéa 5, après les mots « Lorsque le notaire », les mots « chargé de la succession et installé en France ». La mesure proposée ne peut en effet s’appliquer que lorsque le notaire est installé en France. La rédaction actuelle laisse croire que la disposition pourrait s’appliquer à toute personne faisant office de notaire à l’étranger, ce qui est inexact.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La réserve du conjoint est subsidiaire : elle n’existe qu’en l’absence d’enfants. Sa spécificité est liée au fait que le mariage est un lien juridique électif et fragile qui peut être rompu par le divorce, ce qui n’est pas le cas du lien entre le parent et son enfant. La réserve héréditaire du conjoint n’est donc pas assise aussi solidement que celle des enfants : on ne peut pas lui donner la même force. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

La commission passe à l’amendement CS442 de M. François Pupponi.

M. Philippe Vigier. Nous souhaitons renforcer la protection des héritiers réservataires en introduisant une référence à l’article 912 du code civil. Les notaires ont appelé notre attention de façon insistante sur ce sujet.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Vous souhaitez préciser que le mécanisme réservataire protecteur des enfants doit être entendu au sens de l’article 912 du code civil. Je n’y suis pas favorable, car cet ajout rendrait la disposition contraire au règlement européen relatif aux successions.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le dispositif de l’amendement ne correspond pas tout à fait à l’exposé des motifs. Si vous souhaitez que les donations rapportables soient imputées sur la part de réserve, comme vous l’avez expliqué, cela ne pose pas de difficultés, car le texte le prévoit déjà. En effet, comme son nom l’indique, le prélèvement compensatoire vise à compenser une perte, dans la limite des droits réservataires de l’enfant. En revanche, nous ne sommes pas favorables à ce que le prélèvement soit fait – comme le prévoit le dispositif de votre amendement – à partir des biens déjà donnés par le défunt et non de ceux existant au jour du décès, car cela produirait des effets excessifs. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS1036 de M. Francis Chouat.

M. Francis Chouat. Il s’agit de compléter l’article 13 – dont je salue l’importance – pour prévoir que, lorsque la loi étrangère applicable à la succession comporte un mécanisme réservataire protecteur des enfants – leur réservant par exemple 50 % de la succession – mais ne respecte pas l’égalité entre ces enfants – en excluant, par exemple, les filles ou en attribuant à l’aîné l’essentiel de la part réservataire –, le mécanisme prévu par le I de l’article 13 s’applique. Cela permettrait à chaque enfant d’effectuer un prélèvement compensatoire sur les biens existants, situés en France au jour du décès, de façon à être rétabli dans les droits réservataires que lui octroie la loi française

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Vous souhaitez préciser qu’une loi étrangère qui accorderait une réserve d’un montant inégal aux enfants, en fonction de leur sexe, par exemple, devrait être écartée. Cette précision n’est pas utile car une loi expressément inégalitaire serait nécessairement repoussée par le juge sur le fondement de l’exception d’ordre public international.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous essayons d’empêcher que l’on déshérite l’un des enfants en raison de son sexe, sur le fondement d’un droit coutumier ou étranger. En revanche, la loi ne prévoit pas d’obligation de parité dans l’héritage, y compris pour les héritiers français de parents français, concernant des biens situés en France. Il existe une liberté testamentaire : on peut léguer la quotité disponible à qui l’on veut, y compris à un enfant préférentiellement à un autre, indépendamment de son sexe.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS500 de Mme Stéphanie Atger.

Mme Stéphanie Atger. L’amendement vise à insérer, à l’alinéa 3, après le mot « compensatoire », les mots « , à part égale, ». Il s’agit en effet de prévenir toute inégalité entre les ayants droit, en précisant que chaque enfant, ses héritiers ou ses ayants cause peuvent effectuer un prélèvement compensatoire, à part égale, sur les biens existants.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Votre amendement ne paraît pas justifié car, comme le prévoit le code civil, lorsqu’il existe plusieurs réservataires – par exemple plusieurs enfants – au même degré, la réserve se divise par souche entre les enfants, chacun prenant la même part individuelle dans la réserve globale. La quotité disponible, elle, peut permettre d’introduire des écarts entre les enfants. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis, pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement.

La commission en vient à l’amendement CS181 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il s’agit de compléter l’alinéa 3 par la phrase suivante : « Les libéralités préalablement consenties par un défunt à un enfant devront être imputées sur la part de réserve ». L’étude d’impact indique que ces libéralités devront faire l’objet d’une telle imputation : l’amendement vise à le préciser dans le corps du texte.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Votre amendement est satisfait par la rédaction de l’article 13. Il est en effet prévu que chaque enfant peut effectuer un prélèvement compensatoire sur les biens existants, situés en France au jour du décès, de façon à être rétabli dans les droits réservataires que lui octroie la loi française, dans la limite de ceux-ci. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS183 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il s’agit de supprimer les alinéas 4 et 5, en raison des interrogations relatives à l’applicabilité de ces dispositions.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’obligation d’information fait partie du devoir de conseil du notaire et est constamment mise en pratique pour des successions en France ou à l’étranger. Il n’y a donc pas de raison qu’elle bloque plus qu’auparavant le règlement des successions. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement CS686 de M. Charles de Courson.

La commission est saisie de l’amendement CS443 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il vise à encadrer la responsabilité professionnelle des notaires de manière proportionnée à l’obligation renforcée d’information individuelle instituée par l’article. En effet, comme l’a notamment expliqué le Conseil supérieur du notariat, le risque est grand que les notaires ne réussissent pas à informer tous les héritiers qui vivent à l’étranger et qu’ils ne connaissent pas. Aussi, je vous invite à substituer aux mots « il informe chaque héritier concerné » les mots « il informe chaque héritier connu ». La rédaction actuelle risque d’allonger les procédures, car les notaires devront mener des recherches approfondies.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il est évident que le notaire ne peut informer que les héritiers connus, ou au moins ceux qu’il aurait dû connaître. La Cour de cassation ne reproche pas au notaire qui a fait des recherches d’avoir ignoré l’existence d’un héritier : il a une obligation de moyens et non de résultat. Il recense les héritiers concernés par la réserve héréditaire, qui ne sont pas tous connus. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je partage les arguments de la rapporteure. Demande de retrait, car l’amendement est satisfait.

Mme Perrine Goulet. Les notaires nous ont indiqué que les mots « héritier concerné » pourraient les empêcher de faire jouer l’assurance qu’ils souscrivent souvent dans le cadre d’une succession. Pour être plus précis, mieux vaudrait écrire « héritier connu ». Je vous invite à y réfléchir pour qu’il n’y ait pas de difficulté dans le règlement des successions. Il ne faudrait pas que l’article 13, qui constitue une avancée, ait finalement pour résultat de bloquer des successions pendant des mois.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’identification des héritiers à l’international réclame parfois l’intervention d’un généalogiste. L’un des objectifs recherchés grâce à l’article est que chacun des héritiers, se sentant concerné, favorise l’avancement de la succession pour percevoir sa part. Cette disposition ne changera pas le travail des notaires.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’entends les arguments des notaires, mais ce n’est pas à la loi de s’adapter aux polices ou aux conditions générales des assurances, qui pourraient aller crescendo dans leurs demandes.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13 sans modification.

Article 14 : Introduction d’une réserve générale de polygamie faisant obstacle à la délivrance de tout titre de séjour

La commission est saisie de l’amendement CS1891 de la rapporteure.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’amendement poursuit un double objet : préciser que la situation du conjoint qui a subi la polygamie fait l’objet d’un examen individuel ; procéder aux coordinations nécessaires avec l’ordonnance n° 2020-1733 du 16 décembre 2020 portant partie législative du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui entrera en vigueur le 1er mai 2021.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable.

Mme Marie-George Buffet. J’ai défendu en 2016 une proposition de loi visant à l’autonomie des femmes étrangères. Lorsqu’elles arrivent en France pour des raisons liées au mariage, elles sont parfois victimes de la polygamie, de violences conjugales. Or elles peuvent éprouver des difficultés à faire renouveler leur carte de séjour, au bout d’un an, si leur situation matrimoniale a changé. Nous avions obtenu qu’en cas de violences familiales ou conjugales, les femmes concernées puissent faire renouveler leur carte de séjour. Il faudrait que l’on aille un peu plus loin en étendant cette possibilité aux femmes victimes de polygamie.

La commission adopte l’amendement CS1891.

L’article 14 est donc ainsi rédigé.

En conséquence, les amendements CS688 et CS687 de M. Charles de Courson, CS642 de M. Éric Ciotti, CS1679 de Mme Souad Zitouni, CS710 et CS892 de Mme Emmanuelle Ménard, CS52 de M. Fabien Di Filippo, CS898 de Mme Emmanuelle Ménard et CS689 de M. Charles de Courson tombent.

Après l’article 14

La commission examine l’amendement CS912 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. L’article 14 du projet de loi vise à renforcer la lutte contre la polygamie, qui est incompatible avec les fondements de notre droit matrimonial. Celle-ci ne doit pas avoir sa place en France, qu’elle concerne des nationaux ou des étrangers. L’amendement s’inscrit pleinement dans ce combat en obligeant tout demandeur d’un titre de séjour à abandonner la pratique de la polygamie.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Votre amendement me semble satisfait par l’article 14. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’amendement reprend en effet les dispositions de l’article 14 en les rédigeant autrement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission en vient à l’amendement CS579 de M. Éric Ciotti.

Mme Annie Genevard. L’amendement vise à ce que le titre de séjour d’un étranger ayant été condamné à une peine d’emprisonnement supérieure ou égale à trois ans soit systématiquement retiré par l’autorité administrative.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. J’appelle votre attention sur le fait que notre droit prévoit déjà un certain nombre de dispositions qui permettent d’éloigner du territoire les étrangers créant un trouble à l’ordre public. J’en citerai deux. L’article L. 313-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) dispose que « La carte de séjour temporaire ou la carte de séjour pluriannuelle peut, par une décision motivée, être refusée ou retirée à tout étranger dont la présence en France constitue une menace pour l’ordre public. »

L’article L. 313-5 du même code prévoit que la carte de séjour temporaire ou la carte de séjour pluriannuelle peut être retirée à l’étranger ayant commis les faits qui l’exposent à l’une des condamnations en lien avec le trafic de stupéfiants, la réduction en esclavage et l’exploitation de personnes réduites en esclavage, la traite des êtres humains, certaines formes de vol ou encore la demande de fonds sous contrainte.

Le retrait automatique du titre de séjour de l’étranger indépendamment de sa situation personnelle ne me paraît pas souhaitable, car il peut, par exemple, être parent d’un enfant français. Nous avons là une divergence politique. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Annie Genevard. Il serait utile de disposer d’éléments statistiques pour connaître le nombre de retraits réellement opérés par rapport à ceux qui auraient dû l’être, afin de savoir si l’amendement de M. Ciotti est justifié ou redondant.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'intérieur. Je vous encourage, madame Genevard, ainsi que tous ceux que cela intéresse à participer à mon prochain déplacement en Seine-Saint-Denis, où je devrais discuter avec les services préfectoraux, afin de voir comment tout cela se matérialise. Dans ce département, depuis le 29 septembre, il y a eu, de mémoire, plus de 1 300 retraits ou non-renouvellements de la carte de séjour, pour des motifs d’ordre public.

Pour les étrangers qui ont droit à une carte de séjour en arrivant sur le territoire national, avec la ministre déléguée, nous apposons plusieurs signatures chaque semaine de sorte à revenir sur des dispositions, notamment parce que des préfectures l’ont accordée, avant de s’apercevoir de mensonges – polygamie, non-paiement fiscal, violences conjugales, trafic de stupéfiants. La difficulté première tient à la bonne organisation de notre service du ministère de l’intérieur, qui doit être informé des condamnations définitives du fichier des étrangers en France, pour éviter que les services de préfecture mènent une recherche systématique à chaque renouvellement. Je ne pense pas qu’il faille de nouvelles mesures, puisque, comme l’a dit Mme la rapporteure, ces dispositifs ne sont parfois pas appliqués, parce que le service préfectoral considère qu’il y a une vie de famille ou que la personne a pu profondément changer de comportement ou parce qu’elle est en appel de sa décision, y compris devant une instance européenne. Peut-être faudrait-il ajouter de nouveaux délits à ceux mentionnés par Mme la rapporteure ?

En réalité, si l’on adoptait l’amendement de M. Ciotti, on ne pourrait plus viser un grand nombre de personnes dont on ne renouvelle actuellement pas les titres. En effet, beaucoup de condamnés pour trafic de stupéfiants n’écopent pas de trois ans de prison. Si l’automaticité ne me paraît pas nécessaire, une meilleure organisation du ministère de l’intérieur l’est sans doute. Je ferai communiquer à l’ensemble des parlementaires la circulaire du 29 septembre qui rappelle le droit et qui est aussi valable pour les demandeurs d’asile. C’est bien volontiers que je vous proposerai un petit bilan des mesures que j’ai prises, depuis que je suis ministre de l’intérieur, et de rencontrer, si vous le souhaitez, les services de préfecture les plus concernés.

M. Boris Vallaud. Comment cela se passe-t-il quand la polygamie est constatée chez des parents d’enfants français et qu’il n’y a pas de possibilité de mesures d’éloignement ? Vous évoquez, par ailleurs, une dissolution des liens du mariage. Qu’est-ce que cela implique juridiquement pour les enfants ? Enfin, pourriez-vous nous donner des chiffres à jour ? Vous avez mentionné un rapport de mars 2018, mais je pense qu’il s’agit de celui de mars 2006 de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH).

Mme Annie Genevard. Monsieur le ministre, lorsqu’une personne est en cours de jugement et que sa situation se télescope avec le renouvellement de sa carte, comment cela se passe-t-il concrètement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Monsieur Vallaud, je ne vous dis pas que la situation des enfants nés en France de parents polygames de nationalité étrangère est formidable une fois que leurs parents ne sont plus en situation de polygamie. Mais je ne crois pas qu’elle était formidable auparavant non plus. Nous renforçons la loi pour mieux lutter contre la polygamie parce que nous considérons que c’est une atteinte aux droits des femmes, qui subissent dans 100 % des cas la situation, et aux droits des enfants, dans la mesure où le mariage, ce n’est pas seulement la vie en commun mais aussi l’ouverture à un certain nombre de droits – héritage, filiation, pension de réversion.

Selon le rapport de 2006 de la CNCDH, il y aurait 180 000 personnes, enfants compris, concernées par la polygamie, et, selon un rapport de 2009 de l’Institut Montaigne, environ 30 000 familles. En 2013, une chercheuse évaluait leur nombre à 40 000 familles, soit entre 150 000 et 400 000 personnes. Si ce nombre est très difficile à quantifier précisément, plusieurs rapports confirment l’existence de ces faits de polygamie. Les contrôles des Caisses d’allocations familiales (CAF) permettent également de donner des informations sur la vie de ces familles.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Genevard, considérons tout d’abord le cas où la condamnation n’est pas assortie d’une suspension des décisions judiciaires et administratives, étant donné que l’on peut être expulsé du territoire national de deux manières, administrativement ou judiciairement. La personne ne pouvant être expulsée qu’une fois qu’elle a purgé sa peine, les préfets doivent veiller à prendre au bon moment l’obligation de quitter le territoire français (OQTF), dont la validité n’est que d’un an et qui est susceptible de recours. M. Ciotti le sait, je ne pense pas que le droit des étrangers mérite d’être resserré. En revanche, il y a peut-être un peu trop de possibilités de jouer sur les délais de recours, d’autant qu’il peut y en avoir jusqu’à cinq.

Soit il est prévu – et c’est l’essentiel des cas – une mesure de recours, au moins en appel, et, dans ces conditions, il faut attendre le jugement. La carte de résident peut être alors prolongée ou renouvelée, puisque cette personne n’est pas reconnue définitivement coupable. La consigne donnée aux services de préfecture est de ne prendre qu’ensuite les décisions administratives, dans l’attente du jugement définitif et éventuellement de l’incarcération. On pourrait très bien imaginer – et c’est parfois ce qui se fait – une division entre le juge, le jugement et la sanction. La validité de l’OQTF n’étant que d’un an, si on la prend au moment de l’appel, on ne pourrait pas en prendre une deuxième, quand bien même cette personne serait condamnée. S’il est bien de pouvoir retirer des cartes de résident, c’est encore mieux de pouvoir expulser. Cette situation explique néanmoins que certaines personnes ne soient ni régularisables ni expulsables.

Le troisième cas concerne les personnes qui ont fait des recours devant les instances européennes, dont certaines nous lient et d’autres non. La tradition française est d’attendre l’avis de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), notamment pour les personnes en situation irrégulière qui sont expulsées du territoire national. Mais, dans des cas exceptionnels, notamment ceux qui relèvent des personnes les plus dangereuses, sauf avis exprès du juge, nous les expulsons avant même l’arrêt de la CEDH.

La commission rejette l’amendement.

Plusieurs députés. Monsieur le président, nous voulions intervenir ! Ce n’est pas correct !

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, il est plus que correct d’avoir eu un échange aussi long sur cet amendement qui a donné lieu à de nombreuses interventions de différents groupes, alors qu’il avait été déposé par les députés d’un seul. Par ailleurs, nous avons eu une discussion tout à l’heure avec des représentants de tous les groupes pour voir comment avancer sur le texte, en se concentrant sur les débats importants.

La commission examine l’amendement CS1430 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Dans les cas de polygamie, les femmes sont profondément victimes, parce que, très souvent, par peur de perdre leur titre de séjour, elles se taisent, comme celles qui sont victimes de violences. C’est pourquoi il faut absolument faire en sorte que ces femmes sentent qu’elles ont des droits assurés. L’un des droits essentiels pour elles, pour continuer à élever leurs enfants dans de bonnes conditions et à travailler, c’est d’obtenir un titre de séjour. Je propose tout simplement que, dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, après les mots « violences familiales ou conjugales », soient insérés les mots « ou a été victime de pratique de polygamie », ce qui assurerait aux femmes l’accès à leur titre de séjour.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je comprends votre préoccupation et la partage. C’est d’ailleurs pourquoi j’ai proposé de modifier l’article 14 afin qu’il soit explicitement prévu dans la loi que les conjoints victimes de polygamie puissent faire l’objet d’un suivi individuel. Cela incitera les préfectures et le juge à porter une attention particulière à l’aspect de la vie familiale de ces femmes, notamment leur durée de séjour sur le territoire, le nombre d’enfants vivant en France et leur intégration, pour leur permettre d’aller vers une demande de titre individuel.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame la députée, je voudrais vous remercier pour les alertes que vous aviez partagées lors de mon audition et qui ont été relayées par Mme la rapporteure, qui nous ont amenés à nous interroger sur l’action publique et la manière dont les informations sont transmises. Comment les femmes qui sont victimes de la polygamie peuvent-elles bénéficier d’une véritable information dans les préfectures, dans les services de l’État ou à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) sur leurs droits, notamment celui de mettre fin à une telle situation ? Nous avons commencé avec Mme la rapporteure un travail de politique publique, en marge de la loi, à la suite de votre interpellation, avec plusieurs associations, comme le GAMS (Groupe pour l’Abolition des Mutilations Sexuelles, des Mariages Forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants) et Women for Women, pour faire en sorte, avec la direction générale des étrangers en France, de trouver les voies et moyens d’apporter jusqu’à elles ces informations et de mieux les soutenir, y compris par le biais des associations et financièrement. Nous ne manquerons pas d’échanger avec vous sur l’avancée de ces travaux.

M. Éric Coquerel. Je soutiendrai les amendements CS1430, CS1433 et CS1431 de Mme Buffet, qui ont le grand mérite de rappeler que les premières victimes de la polygamie sont les femmes. Dès lors que l’on estime devoir légiférer de nouveau sur des titres d’étrangers, dont je vous rappelle que, pour la plupart, le retrait est déjà prévu pour tous les motifs familiaux, c’est que l’on juge que cette pratique est toujours plus condamnable. Il serait paradoxal que les femmes qui la subissent ne soient pas protégées par la loi, ce qui passe d’abord par le fait de pouvoir continuer à vivre légalement en France. Le renouvellement automatique de leur titre de séjour dans ce cas me semble une évidence.

Mme Perrine Goulet. Je remercie Mme Buffet d’avoir déposé cet amendement. Je suis allée rencontrer les fonctionnaires qui s’occupent de l’immigration dans mon territoire, mais trop tard pour déposer un amendement. Ils m’ont effectivement alertée sur cette complication dès lors qu’il y a décohabitation. Il faut pouvoir aider ces femmes dans leur insertion. Je pense vraiment que l’amendement de Mme Buffet est un bon amendement qui va sécuriser la situation de ces femmes, qui souvent découvrent qu’elles sont victimes de polygamie et auxquelles on va demander de décohabiter, de divorcer, sans leur assurer l’obtention d’un titre de séjour.

M. Boris Vallaud. Je soutiendrai également les trois amendements de Mme Buffet, qui viennent pour partie répondre à la question que je posais tout à l’heure et qui ne me paraît pas avoir obtenu de réponse sur le plan juridique. Sur le plan moral, la condamnation de la polygamie ne se discute pas. Mais je considère aussi que la seconde épouse et les éventuels enfants sont des victimes et qu’ils risquent de l’être doublement, s’il devait y avoir des conséquences juridiques du fait de la dissolution du mariage. Dans le cas de biens communs, par exemple, comment cela se passe-t-il ? Qu’est-ce que cela implique pour la situation juridique des enfants ?

Mme Elsa Faucillon. Je rejoins l’ensemble des intervenants. Le Gouvernement décide de plus et de mieux punir ceux qui pratiquent la polygamie. Il nous semble, par conséquent, normal et juste de mieux protéger celles qui en sont victimes et leurs enfants. Il y a en effet un flou sur ce que deviennent les liens juridiques, d’héritage et de protection des enfants, lorsque le mariage est cassé à juste titre. Mieux protéger par la loi, c’est ce que propose l’amendement de Marie-George Buffet, pour les femmes victimes et leurs enfants. Quant à l’attention particulière mentionnée par la rapporteure, nous avons entendu pendant des années que ce serait le cas pour les femmes victimes de violences. Or elle était loin d’être suffisante. Il a fallu en passer par des combats et par la loi pour que cette attention particulière se concrétise dans une protection des femmes – et même avec la loi, l’attention particulière fait bien défaut.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je suis très sensible à tous les arguments avancés, en plus de ceux de Mme Buffet. Je me pose seulement la question de l’automaticité dans le renouvellement du titre de séjour et de la manière dont on peut être assuré qu’il ne s’agisse pas d’une manière d’organiser une forme de filière, de sorte que la femme serait doublement victime, de la polygamie et d’un réseau. Je n’en reste pas moins sensible à vos arguments. Avec le ministre de l’intérieur nous changeons notre avis : sagesse. Il conviendrait de retravailler l’amendement pour répondre à la question de l’automaticité d’ici à la séance.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je ne dis pas que l’attention particulière est suffisante. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons inscrit à l’article 14 le besoin d’un entretien individuel. L’idée n’est pas de renouveler le titre de séjour automatiquement, mais d’accompagner ces femmes vers la décohabitation et les démarches pour obtenir un titre de séjour individuel avec leurs enfants et de leur permettre de rester sur le territoire dans des conditions normales. Il me semblerait également pertinent d’améliorer la rédaction de l’amendement avant la séance.

M. Guillaume Vuilletet. Devant tant de sagesse, la question est de savoir le message que l’on veut adresser. On peut retravailler l’amendement pour la séance, mais on peut aussi le faire dans l’autre sens et soutenir cet amendement.

La commission adopte l’amendement. (Applaudissements.)

La commission examine les amendements CS1433 et CS1431 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je les retire. Je pense à une femme, qui a été mariée dans son pays d’origine et qui s’est aperçue, en arrivant il y a quatre ans dans ma circonscription, que son mari était polygame. Elle a été victime de violences. Elle a eu le courage de porter plainte. On l’a accompagnée avec les associations. Cette femme a reçu il y a quelque temps une obligation de quitter le territoire. Bien sûr, elle a fait appel et j’espère que le juge lui donnera raison, mais cela montre qu’il faut une loi.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS955 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. Il vise à renforcer la portée de cet article en instituant que toute contraction simultanée de plusieurs mariages en France par un étranger constitue un rejet manifeste par ce dernier des principes de notre République. L’étranger ayant démontré son incapacité à s’intégrer dans notre vie commune ne peut rester sur le territoire national sans représenter une menace pour notre société et une grande injustice pour les étrangers profondément désireux d’adhérer aux valeurs de la République et de s’intégrer à notre société.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Avis défavorable, puisqu’un étranger ne peut pas contracter simultanément plusieurs mariages en France.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable.

Mme Emmanuelle Ménard. Certes, il ne peut pas se marier civilement plusieurs fois, mais il peut se marier religieusement plusieurs fois – c’est le cas des polygames. C’est bien sur ce terrain qu’il faut agir.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Quand on parle de polygamie, on parle bien de mariage à valeur légale, donc pas de mariage religieux. Théoriquement, le mariage religieux en France ne peut être célébré qu’après le mariage civil. En général, les hommes mariés avec plusieurs femmes se sont mariés dans plusieurs pays ou dans un pays où la polygamie est autorisée.

M. François Pupponi. Vous allez enlever le titre de séjour. Mais quelqu’un qui est sur le sol français et qui a des enfants nés en France, de mémoire, n’est ni expulsable ni régularisable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas vrai. Des gens ont des enfants nés en France et sont expulsés. Par ailleurs, il n’y a pas d’automaticité à dix-huit ans. Mais certaines juridictions considèrent aussi que les décisions de l’administration sont trop dures et les cassent.

Le Gouvernement soutiendra l’amendement CS1189 de M. Lagarde sur le renforcement des sanctions pour ceux qui se marient religieusement avant le mariage civil ou ne se marient que religieusement. Chacun sait que le mariage en France, pour la République, c’est le mariage civil et que, par ailleurs, les gens ont le droit de se marier religieusement. L’église catholique et l’église protestante doivent ainsi recevoir le document d’état civil. C’est d’ailleurs un délit de marier religieusement des gens qui n’ont pas été mariés civilement. Or cet usage tend à diminuer, moins par volonté séparatiste que par méconnaissance de la loi. Nous souhaitons renforcer les peines pour tout mariage religieux qui se ferait avant le mariage civil ou sans mariage civil, non pas tant dans l’intention de les appliquer que pour rappeler que le seul mariage qui vaut dans notre pays est le mariage républicain. Cela explique, madame Ménard, que nous n’entrions pas dans ce sujet par le biais des mariages religieux, qui n’intéressent que la religion.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS690 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Il vise à empêcher les personnes en situation de polygamie de bénéficier de prestations sociales supérieures à celles des personnes en situation monogame.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il me semble que votre amendement, par sa rédaction, relève plus de la pétition de principe que d’une mesure opérationnelle. Sa portée étant très générale et ne visant précisément aucune prestation dans les textes concernés risque de soulever des difficultés d’application. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Demande de retrait, dans la mesure où votre amendement est déjà satisfait, puisque lorsque l’on remplit des dossiers pour obtenir des prestations, notamment auprès de la caisse d’allocations familiales (CAF), il faut déclarer sa situation. Lorsque la CAF s’aperçoit que deux ou trois femmes sont mariées au même homme dans le même foyer, elle met fin aux allocations. C’est d’ailleurs souvent ainsi que l’on se rend compte des situations de polygamie.

M. Olivier Falorni. Ce n’était pas une pétition, mais un amendement, qui soulève un problème réel. La CAF ne procède pas toujours, en réalité, à ces vérifications – peut-être faute de moyens humains. Même si je vous concède que la rédaction de l’amendement n’est pas optimale, il souligne néanmoins un vrai problème. J’espère que nous pourrons avancer d’ici à la séance pour essayer d’y remédier.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS691 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Dans le même esprit, il vise à empêcher que des personnes en situation de polygamie puissent bénéficier d’abattements fiscaux sur l’impôt sur le revenu supérieurs à ceux des personnes en situation monogame.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Chaque organisme dispose d’un certain nombre de critères selon lesquels il révise les différentes situations personnelles. Le principe est bien que chacun ne bénéficie que de l’abattement auquel il a droit. Il ne faudrait pas tomber dans une double peine. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. Olivier Falorni. Je n’ai pas compris l’argument de la double peine. L’insuffisance des moyens humains sur le terrain peut nous conduire à des situations de ce type.

L’amendement est retiré.

Article 15 : Limitation du bénéfice d’une pension de réversion à un seul conjoint survivant

L’amendement CS1434 de Mme Marie-George Buffet est retiré.

La commission examine l’amendement CS694 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. La formulation « sous réserve des engagements internationaux de la France » rend les dispositions de l’article inapplicables à chaque fois que l’une des nombreuses conventions internationales signées entre la France et des États tiers les contredira. De ce fait, l’article est malheureusement rendu peu effectif. C’est pourquoi nous souhaitons supprimer cette réserve pour le rendre pleinement applicable.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’article 55 de la Constitution dispose que « les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie ». À moins de les renégocier par avenant, les conventions internationales s’appliquent forcément.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La convention est au-dessus de la loi. Elle peut être renégociée diplomatiquement, mais on ne peut pas voter sa renégociation.

M. Éric Coquerel. Les traités internationaux étant supérieurs à la loi française, cet article est un simple affichage. Que l’amendement soit voté ou non, il sera inapplicable.

M. Boris Vallaud. Lors des auditions, j’avais cru obtenir deux réponses différentes de deux ministres, lorsque j’avais demandé si ces treize conventions internationales de sécurité sociale seraient renégociées. Si ce n’était pas le cas, le nombre de personnes concernées serait extrêmement faible.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. C’est bien la loi qui donnera un argument pour renégocier, par la suite, les conventions internationales. On ne va pas aller les renégocier sans loi. C’est pourquoi il est fondamental de voter l’article.

M. Olivier Falorni. Je retire l’amendement, en espérant que l’article vaille engagement du Gouvernement à renégocier ces treize conventions.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 15 sans modification.

Après l’article 15

La commission est saisie de l’amendement CS1241 de Mme Anne-Christine Lang.

Mme Anne-Christine Lang. Il concerne les articles du code civil lus pendant la cérémonie du mariage. J’ai été frappée, pendant l’audition des associations féministes et à la relecture de ces articles, de constater combien ils étaient obsolètes. La plupart des articles du code civil consacrés au mariage datent de 1803. D’autres ont été ajoutés, notamment en 1966 pour intégrer les droits nouveaux obtenus par les femmes en matière d’activité professionnelle et de détention d’un compte bancaire, puis en 1971 pour consacrer l’égalité des deux parents en matière d’éducation des enfants en supprimant la notion de chef de famille. De ce point de vue, il serait opportun de modifier ou de compléter certains articles pour prendre en compte l’évolution de la société et des rapports entre les sexes.

Il s’agit notamment de reconnaître les principes essentiels que sont le libre consentement au mariage, l’égalité entre les sexes, la liberté des femmes et la condamnation de toute forme de violence au sein du couple. Tel est l’objet de la création de ce nouvel article 212-1 de mon amendement, qui prévoit par ailleurs qu’il figurera parmi les articles devant être lus aux futurs époux au moment de la cérémonie du mariage.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Vous proposez d’inclure un nouvel article prévoyant que « les époux consentent à leur union, en l’absence de toute pression, par un consentement libre et éclairé ». Lors de la célébration, le maire reçoit la déclaration de l’un et l’autre des époux qu’ils se veulent prendre pour tels et il fait lecture d’articles du code civil relatifs à leurs droits et devoirs respectifs. Aussi, rappeler les conséquences d’un défaut de consentement à mariage, au cours de la célébration, est prématuré et non justifié. Le consentement doit être recueilli avant ; l’interdiction de la polygamie est une réalité. Le texte lu au moment du mariage prévoit que « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance » : cela recouvre le libre consentement et la non-violence sur son conjoint. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Sur le fond, je partage l’objectif de renforcer la connaissance par les futurs époux de leurs droits et de leurs devoirs. Toutefois, plus une liste est longue, plus elle perd en efficacité. De plus, je ne suis pas certaine que l’attention soit plus grande au moment où on lit le code civil que lors de l’entretien avec l’officier d’état civil. J’ai moi aussi célébré beaucoup de mariages et je n’ai pas le souvenir que l’attention était très forte à ce moment-là. Néanmoins, je suis sensible à votre volonté de condamner toute forme de violence au sein du couple et d’évoquer l’égalité entre les sexes. Je m’en remets donc à la sagesse de la commission spéciale.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Cet amendement est intéressant dans son esprit. En revanche, la rédaction du IV de l’article que vous proposez d’insérer dans le code civil est un peu lourde – quand il sera lu lors de la célébration, il faudra l’accompagner d’un discours de haute tenue ! Sur le fond, puisque nous sommes d’accord sur les principes, nous pourrions nous arrêter au III relatif au principe d’égalité.

M. le président François de Rugy. Je me permets de soutenir les propos du rapporteur général. Je peux témoigner, pour avoir célébré de nombreux mariages, que l’attention est grande, non seulement chez les futurs époux mais également dans l’assistance.

À la suite d’une modification apportée en 2002 par la loi relative à l’autorité parentale, les élus doivent désormais lire un article assez long sur l’éducation des enfants. Certes, il peut arriver que les futurs époux, compte tenu de leur âge, ne soient pas concernés parce qu’ils n’auront plus d’enfants, mais cela n’enlève rien à la valeur pédagogique de cette lecture. Certains articles du code civil peuvent sembler vieillots. Il reste que le mariage civil, donc républicain, est l’occasion de réaffirmer un certain nombre de principes pour le couple et tous ceux qui participent à la célébration du mariage.

Mme Annie Genevard. Dans le nouvel article proposé par cet amendement, le II concerne la polygamie. Je crois davantage à l’efficacité de la loi pour combattre cette situation.

Concernant le principe d’égalité, je vais essayer de formuler les choses d’une façon qui ne me vaille pas une réprobation générale. Tout d’abord, il ne vous aura pas échappé que la plupart des couples ne sont pas mariés, aujourd’hui. Une déclaration de ce type ne peut donc pas concerner tous les couples dans lesquels s’exerceraient les dérives que l’on veut combattre.

Un couple a un projet de vie, et cela se négocie entre époux : le législateur doit-il intervenir ? Voilà mon interrogation ; c’est celle d’une femme libre au sein de son couple, qui, en même temps, est consciente qu’il faut parfois négocier certaines choses. (Sourires.)

Enfin, je ne sais pas quelle sera l’ambiance du mariage, une fois qu’on aura lu le IV, alors même que la question des violences intrafamiliales est un problème majeur – cela représente la majorité des interventions des services sociaux. Serait-il envisageable que ce type de recommandations, tout à fait utiles, soient faites au moment de l’entretien entre le maire et le couple ? Voilà la contre-proposition que je fais à ma collègue.

M. Philippe Vigier. Ayant célébré des dizaines de mariages, j’ai observé que c’était le fameux article 371-1, relatif à l’éducation des enfants, qui retenait le plus l’attention dans la salle. L’union devant un officier d’état civil n’est pas un moment comme un autre. Rappeler ce jour-là que le principe d’égalité doit être respecté, que les violences intrafamiliales sont passibles de sanctions pénales ou qu’un deuxième mariage ne peut être contracté si les liens du premier n’ont pas été dissous, peut avoir une portée sur les personnes présentes le jour du mariage – époux, témoins et familles. Elles se rappelleront ainsi que le mariage n’est pas un acte que l’on fait à la légère : c’est un projet de vie qui comporte des engagements.

Mme Géraldine Bannier. Les points I, II et IV ne me posent pas de problème – je trouve même le rappel du IV très utile. En revanche, je ne sais comment sera perçu le III : ayant moi aussi célébré des mariages, je me demande si « le principe d’égalité se traduit par le respect de la liberté de chacun des époux » ne fera pas sourire dans la salle.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous pouvons travailler d’ici à la séance à la rédaction d’un amendement qui intégrerait le principe d’égalité et la notion de liberté de consentement. Les autres points sont évoqués dans le cadre des entretiens préalables.

M. Gérald Darmanin, ministre. Selon l’article 212 du code civil, « les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance ». L’idée de compléter cette disposition me paraît très bonne mais nous devons être attentifs à la rédaction pour éviter les redondances. Nous émettons un avis de sagesse à ce stade car c’est le garde des sceaux qui aura l’occasion de travailler sur ce sujet et de donner l’avis définitif du Gouvernement.

Comme nombre d’entre vous, il m’est arrivé de célébrer des mariages. J’ai pu constater qu’en dehors de l’officier d’état civil, qui connaît la formule par cœur, personne ne retient vraiment ce qui se dit ce jour-là. Dans ma mairie, nous remettions donc aux mariés un document encadré rappelant la date, pour que chacun se souvienne de l’anniversaire de mariage – cela faisait toujours rire les mariés – et les obligations sur lesquelles ils s’étaient engagés. Une fois que vous avez quitté la mairie, je ne suis pas sûr que vous consultiez le code civil tous les jours pour les vérifier… Il peut donc être utile de remettre aux futurs époux un document, pourquoi pas dans le cadre de l’entretien individuel, afin de leur donner le temps de bien comprendre, notamment pour les personnes qui ne parlent pas très bien français. Le mariage n’est pas que l’expression d’un amour devant le maire, c’est avant tout un contrat entre les personnes et avec la République. Ce n’est pas seulement un moment joyeux, c’est aussi un engagement. Nous pourrions donc prévoir la remise d’un document dans le cadre des entretiens individuels : je pense que cela serait utile.

Concernant les quatre points cités dans l’amendement, je suis très sensible à celui sur les violences conjugales ; je le suis moins aux autres arguments, que je trouve certes intéressants mais qui sont redondants avec les dispositions dont on fait déjà lecture le jour de cette fête républicaine qu’est le mariage.

M. Florent Boudié, rapporteur général. J’abonderai dans le sens de la rapporteure et du ministre. Il faut se montrer prudent dans la rédaction et, à ce stade, on n’y voit pas très clair. Je vous propose donc d’y travailler en vue de la séance, sans doute en conservant le III, qui porte sur les atteintes à l’intégrité physique et psychique. Ce n’est pas la même chose que les violences intrafamiliales, j’en conviens, mais cela recouvre des réalités qui sont en partie identiques. Je vous propose donc de retirer votre amendement, avec l’assurance de notre part d’y retravailler pour la séance.

M. le président François de Rugy. Votre amendement vise à insérer un nouvel article après l’article 212 du code civil, qui est le premier article lu lorsque l’on procède à un mariage. Cela peut avoir sa justification mais il me paraît souhaitable d’articuler les dispositions que vous proposez avec les articles existants, qui recouvrent déjà des domaines assez divers, comme les conventions matrimoniales et l’éducation des enfants. On passe de considérations très générales à des points très pratiques. Acceptez-vous de retirer votre amendement et de travailler à une nouvelle rédaction ?

Mme Anne-Christine Lang. Ayant l’engagement que nous le réécrirons pour la séance, je retire cet amendement. S’agissant de la proposition du ministre de remettre un document avant et après le mariage, je pense que la lecture des articles est un moment fort, symbolique. Il me semble donc important de rappeler, à ce moment-là, un certain nombre de règles, les yeux dans les yeux. Concernant le IV, j’ai bien conscience qu’il sera de nature à plomber un peu l’ambiance, et je suis évidemment prête à en faire évoluer la rédaction, mais la question des violences intrafamiliales, étant donné l’ampleur du phénomène, doit être prise en compte.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS134 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Lors des auditions, nous avons reçu des responsables des caisses d’allocations familiales (CAF). Ils nous ont expliqué que, dans bien des cas, ils devinaient quand il y avait une situation de polygamie. Cet amendement vise à permettre aux organismes chargés du versement des prestations familiales de signaler au procureur de la République les situations matrimoniales qui leur paraissent suspectes. Quand un homme déclare deux enfants à deux mois d’intervalle, cela mérite qu’on y regarde de plus près. Je souhaite que l’on puisse mettre dans la boucle les organismes de versement de prestations familiales pour mieux combattre la polygamie, qui est illégale.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La CAF n’est pas missionnée pour faire des signalements au procureur. En revanche, elle a l’habitude de faire des enquêtes sur la base de critères établis, en croisant les données de différents organismes. Elle dispose donc de suffisamment de moyens pour pouvoir enquêter correctement, même s’il peut y avoir des « trous dans la raquette ».

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Annie Genevard. Madame la rapporteure, vous énoncez une généralité : la CAF est en mesure de conduire des enquêtes. Nous n’en doutions pas ! Ma question porte spécifiquement sur la polygamie : avez-vous fait des recherches, avez-vous contacté des organismes de versement de prestations familiales pour savoir si cette situation faisait l’objet d’enquêtes ? Puisque le Gouvernement veut combattre la polygamie, autant qu’il soit efficace ! Votre réponse me donne à penser que ce n’est pas particulièrement le cas.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Tout comme nous cherchons à améliorer la protection des femmes subissant la polygamie, nous sommes en train de travailler sur la mise en œuvre de la loi ; mais pour que celle-ci s’applique, il faut d’abord qu’elle soit votée ! Nous avons commencé des travaux préparatoires avec le secrétariat d’État chargé de l’enfance et des familles, compétent sur les questions ayant trait à la CAF. Dès que la loi sera votée, elle sera appliquée et une information sera adressée aux agents de la CAF.

Rappelons que les agents de la CAF, comme tous les agents publics, sont soumis à l’article 40 du code de procédure pénale, qui leur fait obligation de signaler au procureur un crime ou un délit dont ils auraient eu connaissance. La polygamie n’est pas autorisée en France. Sans doute les contrôles ne sont-ils pas suffisants, et nous devons chercher à les améliorer, mais la CAF fait déjà des signalements : les contrôles qu’elle effectue sont même la première voie de signalement de la polygamie. La proposition que vous faites est pertinente mais, d’une part, elle est déjà satisfaite et, d’autre part, elle relève davantage de la responsabilité du Gouvernement et des indications qui sont données aux administrations.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS673 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Il s’agit d’une demande de rapport – je n’en suis pas coutumière, mais il n’y a pas d’autre moyen d’évoquer le sujet. On se paye de mots concernant la répression de la polygamie puisque la France a conclu avec un certain nombre de pays des accords permettant le partage de la pension de réversion, encourageant de facto la polygamie. C’est le cas des accords internationaux conclus avec des pays dont sont issues des personnes polygames, principalement le Mali, mais aussi l’Algérie, le Bénin, le Cameroun, le Congo, la Côte d’Ivoire, le Gabon, le Maroc, la Mauritanie, le Niger, le Sénégal, le Togo et la Tunisie. L’immense majorité de ces pays connaissent une situation de polygamie légale. Nous sommes coincés, si vous me permettez l’expression !

Cet amendement vise à ce que, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, un rapport sur la possibilité de renégociation ou de dénonciation des accords internationaux de sécurité sociale qui autorisent le partage de la pension de réversion en cas de polygamie soit remis au Parlement. Il faut regarder la réalité en face : on peut se payer de beaux mots et de bons sentiments, mais si ce n’est pas opérationnel, cela ne sert à rien.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous ne sommes pas favorables à la multiplication des rapports mais cette question est en effet importante. Il me semble intéressant de travailler sur les possibilités de renégociation de ces conventions.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement, la majorité et, je le crois, l’ensemble des députés sont révoltés par la situation de polygamie qui perdure en France. Nous partageons votre conviction qu’il faut renforcer la loi ; c’est précisément pour cela que nous vous soumettons ce texte. Nous ne sommes absolument pas en train de nous payer de mots, au contraire : nous cherchons les trous dans la raquette de la loi – si vous me permettez cette expression –, qui permettent à la polygamie de subsister en France malgré son interdiction.

Avant de pouvoir renégocier les conventions, nous devons d’abord voter et promulguer la loi : c’est sur cette base que nous pourrons ensuite intervenir. C’est pourquoi le délai pour remettre le rapport, que vous avez fixé à trois mois, nous paraît très court compte tenu du temps nécessaire pour mener à bien ce travail.

Par principe, nous ne sommes pas favorables aux demandes de rapports. Toutefois, le Parlement est fondé à contrôler l’action du Gouvernement : vous pourrez donc, lorsque vous le jugerez opportun, contrôler la renégociation de ces conventions sur le fondement de la loi que vous aurez votée.

La commission rejette l’amendement.

Article 16 : Interdiction des certificats de virginité

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1067 de M. Éric Coquerel, CS820 de Mme Perrine Goulet et CS1257 de Mme Monica Michel.

M. Éric Coquerel. Je souhaite tout d’abord dire que nous condamnons fermement la pratique des certificats de virginité, qui témoigne d’une vision rétrograde des femmes et de leur corps, et d’une conception obscurantiste et scientifiquement erronée.

Toutefois, aucune étude d’impact n’évalue le nombre de cas réels. La seule source existante est un sondage en ligne du Quotidien du médecin portant sur quelque 400 praticiens, lesquels sont manifestement des abonnés de ce journal : on peut douter que cela soit suffisant pour constituer une étude d’impact. Le Planning familial, que l’on ne peut soupçonner d’être favorable à ce type de pratique, nous a indiqué que c’était très minoritaire. La dénonciation de cette pratique s’apparente de ce fait à une discrimination de certaines religions.

Cela étant, puisque l’on nous propose de légiférer sur ce sujet, nous souhaitons agir le plus efficacement possible. Pour cela, il nous semble nécessaire de créer une obligation d’information de la patiente concernant les organismes vers lesquels elle peut se tourner pour trouver de l’aide, assortie de la délivrance d’un document expliquant les problèmes posés par cette pratique et son interdiction par la République, afin de faire œuvre de pédagogie auprès des personnes qui en sont victimes.

Mme Perrine Goulet. La proposition de rendre illégal le certificat de virginité est une très bonne chose. Il faut cependant entendre ce que nous a dit la Défenseure des droits, qui redoute que la non-délivrance des certificats de virginité mette en difficulté les jeunes filles vis-à-vis de leur famille. C’est pourquoi je vous propose que le professionnel de santé qui prend en charge la jeune fille l’informe et l’oriente vers les associations d’aide aux victimes pour qu’elle ne se retrouve pas toute seule quand elle retourne dans sa famille.

Mme Monica Michel. J’approuve également l’interdiction de cette pratique.

Après le refus d’un professionnel de santé de délivrer un certificat visant à attester la virginité d’une personne, il conviendra d’informer et d’orienter les familles vers des structures adaptées comme les centres de Planning familial, les centres d’information des droits des femmes et des familles, ou encore le dispositif du 3919, afin de ne pas laisser ces personnes dans une situation familiale qui peut s’avérer précaire, voire dangereuse.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les associations de femmes, les syndicats de médecins et le Conseil de l’ordre des médecins nous ont tous dit qu’ils étaient favorables à l’interdiction du certificat de virginité. La plupart des professionnels de santé procèdent déjà à cette information et fournissent des documents permettant à ces jeunes femmes de s’adresser à des associations. En outre, ces amendements sont plutôt d’un niveau réglementaire. Enfin, lorsque des certificats de virginité sont établis en dehors des professionnels de santé, il n’y a pas de possibilité d’intervenir : seules les associations peuvent faire ce travail. Or il est difficile de traduire cela dans la loi.

J’émets donc un avis défavorable, pour cette raison.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Tout d’abord, j’observe que dès qu’on soulève le problème des violences faites aux femmes, la première réaction collective est de dire que cela n’existe pas ou qu’il n’y en aurait pas suffisamment pour justifier un combat contre ces violences. Ce fut le cas en 2018 quand nous avons voulu verbaliser le harcèlement de rue : les premières réponses ont consisté à minimiser le problème – « ce n’est pas partout », « il n’y en a pas beaucoup », « avez-vous vraiment des études scientifiques qui montrent que les femmes sont harcelées dans la rue ? » Ce n’est qu’après une déferlante de témoignages que chacun a fini par convenir que le harcèlement de rue existait.

De même, quand nous avons évoqué les violences gynécologiques et obstétricales, on nous a affirmé pendant des mois que cela n’existait pas, que c’était des inventions des femmes, etc. Là encore, il a fallu des témoignages, des enquêtes journalistiques, des collectifs de femmes pour qu’enfin, on reconnaisse qu’il y avait des violences gynécologiques et obstétricales.

Aujourd’hui, nous voulons lutter contre les certificats de virginité et, comme à chaque fois, on nous demande s’il y en a vraiment beaucoup, si cela vaut la peine de faire une loi sur ce sujet, etc. À partir de combien considèrerait-on que c’est le cas ? Même si cela ne concernait que 150 femmes, je considérerais qu’il faut légiférer pour faire interdire cette pratique atroce. Du reste, la République française l’a fait pour l’excision alors qu’on n’avait pas particulièrement de prévalence ni d’étude scientifique à l’époque. Cela a été fait, de façon très courageuse, sous le président Chirac. Ce serait notre honneur que de mettre fin à la pratique des certificats de virginité.

Selon l’étude réalisée par le Quotidien du médecin auprès de 431 participants, 29 % des médecins ont déjà été sollicités pour rédiger un certificat de virginité. Si certains médecins et gynécologues témoignent qu’on ne leur en a jamais demandé, d’autres, particulièrement dans certains quartiers, nous disent avoir été très souvent sollicités en ce sens.

Plusieurs organisations se sont prononcées très clairement sur ce sujet. Le président du Collège national des gynécologues et obstétriciens français, Israël Nisand, affirme ainsi que s’il n’y a plus personne pour établir un tel certificat, les femmes qui le réclament ne subiront plus de violences. L’ancienne présidente de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (HALDE), Jeannette Bougrab, s’est également prononcée pour l’interdiction. Selon le Conseil national de l’ordre des médecins, qui n’est pas connu pour sa légèreté sur ces sujets, le certificat de virginité n’a pas de justification médicale et constitue une violation du respect de la personnalité et de l’intimité de la jeune femme.

En octobre 2018, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) a considéré qu’il était urgent de lutter partout dans le monde contre les certificats de virginité ; il a remis un rapport affirmant qu’ils sont potentiellement dangereux pour les femmes, que cette pratique est médicalement inutile, humiliante et traumatisante. L’ONG Plan international, une des plus grandes ONG du monde en matière de défense des droits des femmes, des droits sexuels et reproductifs, a considéré l’année dernière qu’il était urgent que tous les pays qui n’avaient pas encore de législations contre les certificats de virginité en adoptent une. Nous avons auditionné de nombreux réseaux, des élues locales, des membres du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, l’association Regards de femmes : toutes nous ont dit qu’elles connaissaient des jeunes femmes en détresse du fait de demandes de certificat de virginité.

Le débat sur les chiffres est inopérant. Il est fondamental d’interdire les certificats de virginité ; j’émets donc un avis défavorable.

M. Éric Coquerel. Personne ne nie le caractère éminemment problématique de cette pratique ; il ne s’agit pas de la défendre. Mais vous ne pouvez pas ignorer que ces articles s’inscrivent dans une loi qui ne s’attaque qu’à un seul séparatisme, lié à l’intégrisme, lui-même lié à une religion. Il serait donc utile de savoir si c’est une pratique répandue ou non, par exemple dans certains départements comme la Seine-Saint-Denis. Cela permettrait de mesurer le sujet auquel nous nous attaquons.

Nous condamnons tout aussi fermement que vous cette pratique. Même si elle n’était que marginale, nous serions favorables à une condamnation très claire. Le débat n’est pas centré sur la pratique elle-même, mais sur le message que nous renvoyons. Les associations que nous avons auditionnées nous disent elles-mêmes que cela est très résiduel – tant mieux ! Mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il ne faut pas lutter contre ces pratiques résiduelles.

Mme Perrine Goulet. Si la plupart des professionnels de santé dispensent déjà une information auprès des jeunes filles, tous ne le font pas. En cas de fin de non-recevoir du médecin, la jeune fille se retrouve toute seule et doit retourner dans sa famille. Quand on dépose plainte au commissariat, on nous donne des documents concernant les associations d’aide aux victimes ; il faut vraiment imposer une telle obligation aux professionnels de santé. J’entends qu’une telle mesure aurait un caractère réglementaire. Mais quand l’intérêt général est en jeu, par exemple en matière de santé, on l’inscrit dans la loi. Ces jeunes filles ne doivent pas être laissées seules.

Enfin, il convient de rappeler aux médecins qu’ils peuvent jouer un rôle préventif : en orientant ces jeunes filles vers les associations d’aide aux victimes, ils leur permettent de trouver un appui face à leur famille.

M. Boris Vallaud. Je suis favorable à ces amendements et souscris aux propos de notre collègue Goulet. De telles dispositions me semblent impératives. Ne craignons pas, une fois encore, de façon excessive les risques constitutionnels. S’il est ennuyeux que le pouvoir réglementaire empiète sur le pouvoir législatif, le contraire l’est moins. En l’occurrence, l’adoption de ces amendements présenterait un risque juridique modéré et aurait un sens politique important. Il arrive que certains amendements soient rectifiés en séance publique. Je verrais avantage au renforcement de l’information des patientes sur les risques qu’elles encourent pour leur santé, si elles sollicitent un certificat de virginité auprès de gens qui ne sont pas membres du corps médical, compte tenu du risque de conduites de substitution que créerait l’interdiction de cette pratique. Nous pourrions par exemple rectifier l’amendement d’Éric Coquerel, qui serait ainsi très complet.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. D’après les informations dont nous disposons, les médecins, en général, informent les femmes concernées et les orientent vers une association, ou vers la police en cas de maltraitance. Au demeurant, les trois précédentes lois relatives à la santé adoptées par cette assemblée renforcent considérablement les obligations des professionnels de santé en la matière. Je maintiens l’avis défavorable. Je ne souhaite pas, en l’absence du ministre des solidarités et de la santé, introduire de nouvelles obligations pour les soignants et les professions médicales. Je n’en soutiens pas moins le travail mené à ce sujet.

Par ailleurs, je ne peux pas ne pas répondre à M. Coquerel, qui affirme que nous stigmatisons une religion. Personne n’a parlé d’une religion, ni dans l’exposé des motifs, ni dans l’article que nous allons adopter, ni dans nos débats. Vous parlez tout seul d’une religion et de stigmatisation, monsieur Coquerel. Les seules personnes stigmatisées, dans cette affaire, sont les jeunes femmes que l’on oblige à produire des certificats de virginité. Personne n’a parlé de religion, ni maintenant ni précédemment, à ce sujet. Au demeurant, les associations nous ont indiqué que la recrudescence de demandes de certificats de virginité est un phénomène importé des États-Unis, où certaines stars ont publiquement indiqué qu’elles en exigent un de leur fille ou de leur fiancée.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les représentantes des associations de femmes que nous avons auditionnées sont unanimes sur ce point : l’interdiction du certificat de virginité fait reculer cette pratique. Elle est donc nécessaire. Certes, nous manquons de chiffres, mais plusieurs médecins régulièrement sollicités pour en établir m’ont assuré recevoir quelques demandes par an. Par ailleurs, cette pratique n’est pas le propre d’une religion en particulier. Dans le cadre de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, nous avons prévu, pour les jeunes, une consultation consacrée à la santé sexuelle. Il faut l’utiliser à bon escient pour diffuser une information en la matière. Peut-être peut-on prévoir son renforcement dans le code de déontologie médicale. Quoi qu’il en soit, la plupart des personnels de santé qui officient dans les quartiers concernés, lorsqu’ils sont sollicités, le font, détaillant les avantages, les inconvénients et les risques à leurs patientes avant de les orienter vers les associations.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Coquerel, lorsque ce texte a été présenté en Conseil des ministres au mois de décembre dernier, il a essuyé plusieurs critiques, dont l’une consistait à dire que nous pointions du doigt des pratiques minoritaires, au risque d’accentuer certaines tensions qui traversent notre société. Or, depuis que cette commission a entamé ses travaux, lors des auditions et, depuis lundi, dans le cadre de l’examen du texte, il me semble que tout démontre que nous sommes dans un état d’esprit de protection, et en rien d’instrumentalisation. Il me semble aussi que notre attitude à l’égard des amendements présentés, en en adoptant certains de façon tout à fait ouverte et, surtout, en en rejetant d’autres, très fermement et de façon systématique, prouve notre volonté de ne pas stigmatiser qui que ce soit, ni quelque communauté ou religion que ce soit. En l’occurrence, la disposition dont nous débattons vous paraît si adaptée à la situation et à la lutte contre certaines pratiques coutumières minoritaires, que vous souhaitez renforcer l’information des victimes potentielles. Elle possède donc à vos yeux, comme vous l’avez dit, une légitimité particulière.

Sur le fond, votre amendement soulève une difficulté qui n’est en rien politique, mais juridique. Le code de déontologie médicale est en effet entièrement de niveau réglementaire. Les membres des professions concernées ne souhaitent pas que certaines règles soient établies par le législateur seul, car elles nécessitent une concertation, notamment avec le pouvoir exécutif. Je ne peux qu’encourager le Gouvernement, très modestement, à le modifier pour donner satisfaction au droit d’information que vous mentionnez à juste titre dans votre amendement.

M. Éric Coquerel. Je reprends la parole pour inviter M. le rapporteur général à visionner les nombreux débats auquel le texte a donné lieu dans les médias. Il constatera que plusieurs ministres ont fait du projet de loi la lecture que j’ai indiquée, à la suite du Président de la République.

M. le président François de Rugy. Cher collègue, vos propos n’ont rien à voir avec l’amendement !

M. Éric Coquerel. Je souscris à la proposition de Boris Vallaud visant à ajouter, dans notre amendement, une mention sur les risques qu’encourent les femmes auxquelles on demande un certificat de virginité.

La commission rejette successivement les amendements

Puis elle examine l’amendement CS363 de M. Robin Reda.

M. Philippe Benassaya. Comme l’a indiqué Mme la ministre déléguée, tout à l’heure, et M. le ministre, lors de son audition, près de 30 % des médecins affirment avoir été consultés en vue de l’établissement d’un certificat de virginité. Cet état de fait place les professionnels de santé concernés en situation de lanceurs d’alerte. Il s’agit de faire en sorte qu’ils informent le procureur de la République, qui mènera une enquête, afin que quiconque oblige une personne à prouver sa virginité soit effectivement condamné.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’article 226-14 du code pénal prévoit que le secret professionnel n’est pas applicable « au médecin ou à tout autre professionnel de santé qui, avec l’accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger ou qui risquent de l’être, […] les sévices ou privations qu’il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l’exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises ». Ce même article dispose également : « Lorsque la victime est un mineur ou une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique, son accord n’est pas nécessaire ». J’émets un avis défavorable à l’amendement. Les médecins que nous avons auditionnés, dans leur pratique, procèdent à des signalements, notamment pour les mineurs, dont l’accord n’est pas nécessaire.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. À la suite du Grenelle des violences conjugales, le Parlement a adopté des dispositions à ce sujet. Elles me semblent suffisantes.

M. Jean-François Eliaou. Nous devons tenir compte de la situation compliquée dans laquelle se trouvent ces jeunes femmes. Elles sont sous emprise, à tout le moins sous influence. Nous devons en tenir compte avant d’accepter ou de rejeter des amendements.

Par ailleurs, l’amendement, tel qu’il est rédigé, fait obligation au professionnel de santé d’alerter le procureur de la République. Une telle disposition n’est pas envisageable.

Enfin, nous devons veiller à faire en sorte que la consultation chez le médecin demeure un refuge, en nous abstenant d’adopter toute disposition susceptible d’entraîner une perte de confiance, comme je l’ai indiqué lors de l’examen d’un précédent texte. Toute disposition susceptible d’introduire une rupture de confiance entre le médecin et la personne qui le consulte, qui n’est pas une patiente, car elle n’est pas malade, doit être envisagée avec beaucoup de précaution.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS696 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. L’amendement vise à rappeler que la plupart des demandes de certificat de virginité sont faites à l’initiative de la famille ou de la belle-famille des intéressées, et parfois sous la contrainte. Nous souhaitons que les individus demandant aux femmes de leur remettre un tel certificat soient poursuivis en justice, notamment si cette demande est faite sous la contrainte. Une telle interdiction nous semble être un moyen efficace pour lutter contre cette pratique. Nous proposons de créer un délit permettant de punir les personnes qui obligent les femmes à produire un certificat de virginité.

Mme Dubré-Chirat, rapporteure. Cher collègue, la pénalisation des individus demandant des certificats de virginité nous a été réclamée de toutes parts. Pour l’heure, nous souhaitons travailler à une rédaction plus élaborée que celle de votre amendement, permettant leur pénalisation adaptée, dans la mesure où leur identification est difficile. Je suggère le retrait de l’amendement et émets à défaut un avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je défendrai ultérieurement des amendements à ce sujet. Le fait même de demander un certificat de virginité constitue incontestablement une pression inadmissible. Par ailleurs, cela signifie qu’on ne croit pas sur parole une femme déclarant être vierge. Ce débat est important. J’ignore s’il faut retravailler la rédaction de l’amendement. J’ai pris bonne note de l’avis de Mme la rapporteure. Il faut être intraitable avec celles et ceux qui exercent une pression inadmissible, intolérable dans la République, sur des jeunes femmes en vue d’obtenir un certificat de virginité, que nous allons mettre hors la loi.

Mme Constance Le Grip. Je voterai l’amendement. Nos collègues Charles de Courson et Olivier Falorni mettent le doigt sur un aspect majeur de la question : l’emprise, et plus généralement la pression familiale ou sociale, forte et insistante, dont nous savons qu’elle pèse sur les femmes concernées. Même si nous ne disposons pas de données chiffrées sur le phénomène, nous savons qu’il existe, à une échelle bien plus grande que ce que l’on en dit. Ce phénomène, qui peut aller jusqu’à l’intimidation et aux menaces, doit être pris en considération. Il faut instaurer un dispositif juridique pénalisant cette pratique absolument dégradante. Mme la rapporteure a donné un avis de principe favorable mais souhaite que l’amendement soit réécrit. À vrai dire, je ne vois pas où sont les marges d’amélioration. La rédaction de l’amendement me semble tout à fait satisfaisante.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1435 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Elsa Faucillon. Je le dis avec sincérité : cet amendement est peut-être le fruit d’un manque de données et d’information. Madame la ministre déléguée, vous vous étonniez des demandes systématiques de chiffres dès lors qu’il s’agit d’identifier les violences faites aux femmes. En l’espèce, il faudrait disposer de données, non pour minimiser la gravité du phénomène, mais pour mieux le comprendre et mieux s’en prémunir.

Cet amendement est le seul que nous déposons sur l’article 16. Nous considérons qu’il faut interdire le certificat de virginité. Toutefois, celles et ceux exerçant dans des Maisons des femmes et dans des centres du Planning familial dont nous avons recueilli le témoignage nous ont indiqué qu’il leur était arrivé de délivrer des certificats de virginité, sans avoir procédé à un examen, naturellement. Entendons-nous bien : celui ou celle qui se dit médecin sait combien tout cela repose sur un mythe, bien inscrit dans la domination masculine, et que, pour bien des femmes, il est impossible de déterminer si elles sont vierges ou non. Nos interlocuteurs nous ont donc indiqué avoir délivré à certaines jeunes femmes des certificats de virginité, à l’issue de longues discussions, parce qu’ils considéraient que ne pas le faire les aurait mises davantage en danger.

Telles sont les informations dont nous disposons. Elles sont peut-être incomplètes. En tout état de cause, nous considérons que la sanction par le Conseil de l’ordre des médecins est suffisante. Prévoir une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ne règle pas le problème et place en porte-à-faux des gens qui tentent d’aider les femmes concernées.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous considérons qu’il ne faut pas se contenter de punir ceux qui délivrent les certificats de virginité, et qu’il faut agir à la source du problème, pour accompagner les femmes concernées, afin qu’elles ne soient pas isolées ni exposées à des risques si elles ne rentrent pas chez elles avec ce document. Notre collègue Jean-François Eliaou travaille à la rédaction d’un amendement sur la pression et les incitations que subissent les jeunes femmes, afin d’arrêter un système de peines adéquates pour les accompagner. Nous n’avons pas encore trouvé le bon équilibre, mais l’amendement est en cours de rédaction. M. Éliaou exposera ultérieurement la façon dont nous parviendrons à cette pénalisation.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Elsa Faucillon. Madame la rapporteure, mon propos portait, en toute prudence, sur les médecins, et consistait à dire que les personnes qui délivrent des certificats de virginité dans les centres de Planning familial et dans les Maisons des femmes tentent d’aider les femmes qui les sollicitent. Prévoir une peine d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ne règle pas le problème de ces femmes et criminalise des gens qui, bien souvent, ne savent pas comment les protéger.

M. Jean-François Eliaou. Elsa Faucillon et moi-même sommes assez souvent d’accord. Je nourris moi aussi des doutes sur la pénalisation du professionnel de santé, qui peut être un médecin, spécialiste ou généraliste, ou une sage-femme. Je n’ai déposé aucun amendement à l’article 16, car le risque d’effet de bord est élevé. En cas de rupture de confiance, la personne ayant consulté un professionnel de santé sera sans refuge. Elle ne consultera pas ou mal, de peur que l’on communique son adresse et ses contacts au procureur. Il faut être très attentif au fait que ces personnes sont sous emprise, sous influence, et prendre en considération leur fragilité physique et psychologique. Je me suis demandé comment on pouvait pénaliser la demande ou l’obtention de certificats de virginité, ce qui m’a amené à viser une autre cible, à savoir ceux qui sont à l’origine de l’incitation ou de la contrainte. Certes, il est très important d’interdire de délivrer un certificat de virginité en France, mais plus encore d’inciter les femmes à en obtenir un.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, madame Faucillon. Vous vous êtes informée, dites-vous, auprès de gynécologues et de soignants qui vous ont expliqué avoir délivré des certificats de virginité pour telle ou telle raison. C’est donc qu’ils existent ! Tout à l’heure, votre collègue M. Coquerel rapportait que ceux qu’il avait rencontrés n’avaient pas fait l’objet de telles demandes.

M. Éric Coquerel. Je n’ai pas dit que cela n’existait pas !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Veuillez m’excuser, j’ai dû confondre vos interventions. Nous constatons donc ensemble qu’un problème se pose à ce sujet.

Si j’ai bien compris vos propos, ces médecins – nous avons sans doute consulté les mêmes – vous ont dit établir des certificats de virginité sans vérifier si l’hymen des intéressées était intact ou non. Vous avez d’ailleurs rappelé, à juste titre, que la présence d’un hymen ne garantit pas biologiquement la virginité d’une jeune femme. Ces médecins disent délivrer des certificats de virginité parce qu’ils considèrent, de bonne foi, que ce faisant ils aident les jeunes filles concernées.

J’ai entendu moi aussi ces témoignages mais je ne suis pas d’accord avec le procédé. Je mesure la responsabilité d’un gynécologue ou d’un médecin face à la jeune personne qui est dans son cabinet, en détresse, et qui dit avoir besoin d’un certificat de virginité pour rentrer chez elle. Mais il me semble que la responsabilité du législateur est de fixer des interdits, sans prendre en considération la bonne intention qui peut amener certains professionnels de santé à délivrer un certificat de virginité. « Que se passera-t-il si la jeune fille rentre chez elle sans certificat de virginité ? Ce sera un drame ! », nous expliquent-ils. À mon tour, je pose une question : « Que se passera-t-il si la jeune fille rentre chez elle avec un certificat de virginité ? ». Qu’imagine-t-on qu’il arrivera à la jeune fille rentrant chez elle avec, dans son enveloppe, son petit certificat de virginité, comme un cheval dont on aurait fait vérifier les dents avant de l’acheter ? Croit-on qu’après le mariage, sa dignité de personne humaine, sa liberté et son intégrité de femme seront respectées ? Je ne le crois pas. Il est fondamental d’interdire cette pratique, et donc de pénaliser en sanctionnant y compris les médecins qui délivrent des certificats de virginité. Il faut fixer un interdit clair.

De surcroît, une telle disposition est utile pour les pays qui voient la France comme un modèle en matière de droits des femmes. Si, lors de nos actions de diplomatie féministe, nous pouvons dire qu’il est désormais interdit, en France, de délivrer des certificats de virginité, nous ferons progresser les droits des femmes dans d’autres pays. J’espère avoir répondu aux questions soulevées par l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS810 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. L’alinéa 5 crée la pénalisation de la délivrance d’un certificat de virginité. Si nous voulons mettre un terme à ces pratiques, il faut également envoyer un signal fort à l’entourage des jeunes filles qui en sont victimes en prévoyant de sanctionner les personnes qui font pression sur elles. Mon amendement vise à pénaliser l’incitation à l’établissement du certificat. Nous définirions ainsi un délit adapté, sur le modèle de la pénalisation du recel de certificats de virginité, à laquelle le Garde des sceaux s’est dit favorable.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous partageons l’intention, mais nous souhaitons modifier la rédaction de l’amendement, ainsi que les sanctions prévues. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui dont la rédaction est en cours.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Perrine Goulet. Madame la rapporteure, comment puis-je retirer un amendement au profit d’un autre qui n’est pas encore rédigé ? Je veux bien admettre beaucoup de choses, mais quand même ! Mon amendement a le mérite d’exister.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1608 de Mme Sonia Krimi.

M. Vincent Thiébaut. L’amendement vise à appeler l’attention sur le lieu où est établi le certificat de virginité. Il s’agit de pénaliser cette pratique à l’identique en France et à l’étranger.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Si nous pouvons adapter la loi française pour prévoir des interdictions, tel n’est pas le cas pour la loi en vigueur dans les autres États. Nous ne pouvons qu’espérer que l’interdiction de cette pratique en France fasse école. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS697 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Je tiens à dire à Mme la rapporteure, en toute cordialité, que, s’agissant d’un sujet aussi grave que la pression et la contrainte exercées sur des femmes pour l’établissement de certificats de virginité, on ne peut accepter la réponse qu’elle a faite à notre collègue Goulet. En substance, cela revenait à dire : « L’idée est bonne, mais nous allons réécrire l’amendement ». Je suis curieux de lire cette nouvelle rédaction ! Certes, il sera signé par vous et non par nous…

Persistant néanmoins dans la volonté de sanctionner toute personne obligeant une femme à demander un certificat de virginité, nous proposons, par le biais de l’amendement CS697, d’établir un dispositif de sanctions pour ce nouveau délit, qui serait puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, sur le modèle de la sanction prévue par le projet de loi pour les professionnels de santé établissant un tel certificat. Nous mettons en cohérence les sanctions applicables aux personnes qui contraignent les femmes et exercent sur elles une pression inacceptable avec celles que le texte prévoit d’appliquer aux médecins, même s’il faut sans doute prévoir des exceptions, comme je le proposerai tout à l’heure. À un moment donné, il faudra bien que, dans cette commission spéciale, nous ne nous contentions pas de renvoyer l’adoption de telles dispositions à une nouvelle rédaction qui n’existe pas, et que nous actions, par voie d’amendement, le principe d’une sanction des personnes qui exercent une contrainte sur ces femmes.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je vous renvoie à l’amendement que M. Éliaou présentera dans un instant, et qui est rédigé. La sanction que vous proposez est inférieure à la sanction générale que nous proposerons.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Olivier Falorni. La réponse de Mme la rapporteure est un aveu. Chacun aura compris le sort réservé aux amendements issus des groupes dits d’opposition, alors même que le nôtre s’inscrit dans une démarche positive et qu’il est plutôt enclin à voter le texte. En fin de compte, l’avis du rapporteur et celui du Gouvernement ne sont pas déterminés par le contenu de l’amendement, mais par ses signataires !

M. le président François de Rugy. Monsieur Falorni, vous pouvez consulter la liste des amendements adoptés. Dès le début de l’examen du texte, nous avons adopté un amendement issu du groupe Les Républicains.

M. Guillaume Vuilletet. Je tiens à rassurer M. Falorni, ainsi que les orateurs qui l’ont précédé. Soyons clairs : nous ne renvoyons pas aux calendes grecques la pénalisation des individus qui contraignent les femmes à faire établir un certificat de virginité. Nous voterons l’amendement de M. Éliaou, qui n’est pas identique à celui que nous nous apprêtons à rejeter. Que le Gouvernement et les rapporteurs proposent des modifications d’ici à l’examen du texte en séance publique, voilà qui est tout à fait possible, et nous écouterons leurs arguments. Pour l’heure, je ne déflore aucun secret en indiquant que nous soutiendrons un amendement que présentera notre collègue Éliaou, et qui n’est pas exactement le même que celui que vous venez de présenter, monsieur Falorni.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous devons procéder à une caractérisation juridique très subtile. Nous sommes véritablement sur une ligne de crête. Nous nous sommes posé la question de savoir si nous devions, dans le texte présenté par le Gouvernement, pénaliser les personnes – les commanditaires, en quelque sorte – obligeant une femme à demander un certificat de virginité. Les analyses juridiques auxquelles nous avons procédé ont démontré qu’il était possible, en l’état actuel du droit, de prononcer des condamnations, notamment pour des faits d’emprise et de violence psychologique. À l’issue du Grenelle des violences conjugales, nous avons en effet adopté des sanctions en cas de menaces et de pression. Ces incriminations pénales sont caractérisées. C’est pourquoi il ne nous a pas semblé nécessaire, dans un premier temps, de prévoir la pénalisation de l’entourage de ces femmes.

Néanmoins, je m’interroge toujours sur les messages que nous envoyons dans le cadre, non pas du débat médiatico-politique, mais de l’adoption de la loi et de la portée symbolique de nos discussions. Je suis attentive à la forme qu’ils prennent dans l’opinion publique, notamment dans les familles et parmi les professionnels concernés. Je suis donc sensible aux arguments issus de la majorité et de l’opposition selon lesquels il serait souhaitable, ne serait-ce que pour envoyer un signal, de prévoir une disposition englobant la question du commanditaire, de la famille, de la personne demandant à la jeune fille de faire établir un certificat de virginité. Les rédactions proposées jusqu’à présent ne nous semblent pas cependant constitutionnelles ou présenter un apport au regard du droit en vigueur. C’est ce qui a motivé un avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Voici bientôt quatre jours que nous avons commencé l’examen de ce texte. Le Gouvernement, chacun l’aura constaté, travaille dans un esprit qui ne consiste pas à organiser les choses avec la seule majorité politique, qui vote le budget et le soutient. Nous avons fait preuve, me semble-t-il, d’une grande ouverture d’esprit, acceptant de réviser plusieurs rédactions et de renvoyer des débats à la séance publique. Monsieur Falorni, si vous envisagez de voter ce texte par conviction, j’imagine que mes propos, quels qu’ils soient, ne vous feront pas changer d’avis. Sur la forme, nous avons montré notre très large ouverture d’esprit. Le Gouvernement ne fonctionne pas comme vous le prétendez. En tout cas, il n’a pas entamé les débats en commission spéciale de cette façon, et il ne les achèvera pas ainsi.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je ne peux pas laisser dire que les avis des rapporteurs sur les amendements sont systématiquement déterminés par l’identité des signataires.

M. Olivier Falorni. Moi je le dis !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur Falorni, dans un souci de transparence, le député Éliaou a annoncé la présentation de l’amendement CS1581. Comme il porte article additionnel après l’article 16, il n’est pas en discussion commune avec ceux dont nous débattons. C’est ainsi. Nous vous informons également qu’après y avoir travaillé – car il arrive, évidemment, que le groupe majoritaire travaille avec les rapporteurs –, nous considérons que sa rédaction permet d’atteindre les objectifs que vous visez, tout en étant sans doute davantage plus conforme au droit que la vôtre. Au demeurant, il sera sans doute nécessaire d’y travailler encore d’ici à l’examen du texte en séance publique, car il s’agit de sujets sensibles pour lesquels la légistique est importante. Pas de mise en cause, s’il vous plaît ! Nous avons adopté tout à l’heure un amendement de la députée Buffet, dans des conditions qui démontrent dans quel état d’esprit nous sommes depuis que la commission spéciale a commencé ses travaux.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement CS1680 de Mme Souad Zitouni.

Mme Monica Michel. Il vise à diviser par deux l’échelle des peines encourues en cas d’établissement d’un certificat de virginité. Ce faisant, nous enverrons aux médecins un message moins répressif tout en réaffirmant notre refus de cette pratique.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Le quantum de peine proposé à l’article 16 est adapté à la nature des faits : il correspond à celui prévu par l’article 441-7 du code pénal pour les délits de faux et d’usage de faux. La sanction pénale reste à l’appréciation du juge, qui a toujours la possibilité de prononcer une peine inférieure à la peine maximale prévue.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS1798 de M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons de supprimer la peine d’un an d’emprisonnement encourue par les médecins. Les interventions des uns et des autres ont bien montré que l’article 16 était déséquilibré et qu’il risquait de ne pas atteindre son objectif. Les principaux responsables de cette pratique, les donneurs d’ordres, ne seront pas punis. La création d’une peine à leur encontre fait débat ; pour ma part, je n’ai pas voté pour car il aurait fallu assortir cette mesure d’une protection des victimes qui auraient dénoncé l’un de leurs proches. Il n’en est pas moins problématique de punir celui qui rédige le certificat, parce qu’il fait face à une situation compliquée. Les médecins du Planning familial nous ont dit avoir été confrontés à un petit nombre de demandes de certificat ; ils y ont répondu favorablement, d’autant que ce certificat n’a pas de valeur en tant que tel, avant d’aller dénoncer la situation à la police et à la justice. La commission a rejeté un amendement visant à obliger les professionnels de santé à informer les victimes de l’existence d’organismes spécialisés dans la défense des droits des femmes. Je n’arrive toujours pas à le comprendre. L’article 16, tel qu’il est rédigé, ne sanctionne pas les principaux coupables et laisse en jachère la mission d’information et de prévention qui devrait être assurée par les médecins. C’est un véritable problème.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Même avis que sur l’amendement précédent. L’établissement d’un certificat de virginité ne fera plus partie des attributions des médecins ; dès lors que l’on interdit cet acte, il est logique de sanctionner les professionnels de santé qui continueront de le réaliser.

Si nous avons repoussé un amendement relatif à l’accompagnement et à l’orientation des jeunes femmes victimes de ces pratiques, c’est parce que ces dispositions ne doivent pas figurer dans la loi mais dans les codes de déontologie des professionnels de santé.

Par ailleurs, je le répète, le quantum de peine est fixé à un niveau dissuasif, mais la peine prononcée pourra être moindre, en fonction de l’appréciation du juge.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1386 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Monsieur le rapporteur général, il n’est pas très glorieux d’affirmer que vous avez été magnanime, lundi, au tout début de nos travaux, avec l’adoption d’un amendement de M. Breton.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Éric Diard. Je vous remercie de votre magnanimité, mais je tiens à vous rappeler qu’un autre amendement, visant à créer un délit d’entrave à la fonction d’enseignant, a pu être adopté grâce à la persévérance de Mme Genevard et au vote de quelques députés de la majorité qui ont jugé que c’était une mesure de bon sens, contre l’avis du Gouvernement et des rapporteurs.

J’en viens à l’amendement CS1386, que je présenterai rapidement tant le « teasing » exercé au profit de l’amendement de M. Eliaou montre que les dés sont déjà jetés. Dès 2003, le Conseil de l’ordre des médecins a indiqué que la rédaction de certificats de virginité n’avait « aucune justification médicale » et constituait « une violation du respect de la personnalité et de l’intimité de la jeune femme […] ». Les témoignages recueillis sur cette question concordent, et nous pouvons tous affirmer que c’est souvent l’entourage des jeunes filles qui est plus ou moins directement à l’origine de la demande d’émission d’un certificat de virginité. La condamnation de l’établissement d’un tel document par un professionnel de santé ne me paraît pas suffisante pour mettre fin à cette pratique. Comme l’indique la gynécologue Amina Yamgnane, « la loi seule risque de ne pas mettre fin à ces pratiques. Au lieu d’aller chez le gynécologue, ces familles risquent d’aller chez le voisin, qui va s’improviser “Père la Vertu” et produire ce genre de certificats ». Je vous propose donc de ne pas condamner simplement l’émission d’un certificat de virginité, mais également la demande d’un tel certificat, qui serait passible de la même peine.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous entendons très bien ce que vous dites. Nous sommes tous d’accord : plutôt que de pénaliser les professionnels de santé, nous devons trouver une solution juridique adaptée permettant de sanctionner les personnes faisant pression sur les jeunes femmes et d’accompagner ces dernières. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS698 de M. Charles de Courson.

M. Olivier Falorni. Nous n’allons pas user notre salive pour défendre nos idées alors que l’amendement de M. Eliaou semble déjà adopté avant même que nous en ayons débattu. Nous considérons que les vrais coupables sont les personnes qui font pression sur les jeunes femmes, et non les médecins qui cèdent à cette pression. Nous souhaitons donc éviter aux professionnels de santé qui ont établi un certificat de virginité d’encourir une peine de prison ou une amende. En somme, il s’agit de rétablir un certain équilibre.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Si le professionnel de santé veut protéger la personne qui demande le certificat de virginité, il doit, en application de l’article 226-14 du code pénal, porter « à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger ou qui risquent de l’être […] les sévices ou privations qu’il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l’exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises ». Les médecins appliquent déjà cette disposition – plus pour les mineurs que pour les majeurs, puisque ces derniers doivent donner leur accord. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. Olivier Falorni. La réponse de Mme la rapporteure est tout à fait acceptable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS364 de M. Robin Reda.

M. Philippe Benassaya. L’article 16 vise à faire condamner des professionnels de santé dès lors qu’ils ne respectent pas leur obligation d’alerter le procureur de la République lorsqu’il leur est demandé d’établir un certificat aux fins d’attester la virginité d’une personne. Nous proposons de punir les professionnels de santé ne respectant pas cette obligation d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà exposées.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1297 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous craignons que les femmes qui ne pourront plus aller chez le médecin se tournent vers une autre personne, qui se rendrait coupable d’exercice illégal de la médecine. Nous devons essayer de prévenir ces déports ; c’est pourquoi nous proposons d’accroître les peines encourues en cas d’exercice illégal de la médecine lorsque cet exercice vise à attester de la virginité d’une personne.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Le risque que vous soulignez est réel. Les jeunes femmes pourraient se tourner vers des personnes de leur entourage qui ne sont pas médecins et qui produiraient des attestations de convenance ou engageraient des examens totalement irresponsables, interdits et répréhensibles. Pour que ces non-professionnels soient condamnés pour agression, blessures ou mutilation, il faut cependant que la victime dépose une plainte ou effectue un signalement. Cette question dépasse le cadre du présent projet de loi.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même argument et même avis.

M. Boris Vallaud. Vous répondez à côté de la question, madame la rapporteure. Le délit d’exercice illégal de la médecine existe déjà : je propose d’en faire une circonstance aggravante lorsqu’il vise à établir un certificat de virginité. Vous dites qu’il faudra que la victime porte plainte, faute de quoi on ne pourra pas poursuivre la personne qui s’en est rendue coupable. C’est vrai, mais il en sera de même lorsqu’un certificat de virginité aura été produit par un médecin. À un moment donné, il faudra bien se demander qui a connaissance de ce certificat et qui engage les poursuites.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1524 de Mme Laurence Gayte et CS812 de Mme Perrine Goulet.

Mme Laurence Gayte. L’amendement CS1524 rejoint celui de M. Vallaud : il vise à qualifier d’agression sexuelle ou de viol tout examen visant à établir un certificat de virginité et réalisé par une personne n’appartenant pas au corps médical. Nous voulons envoyer un message fort afin que plus personne ne soit tenté de réaliser ce type d’examen. Notre amendement s’appuie sur la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, que Mme Schiappa connaît bien et qui a élargi la définition du viol.

Mme Perrine Goulet. L’amendement CS812 est légèrement différent de celui de Mme Gayte. On constate encore dans notre pays, dans certaines communautés, des rituels traditionnels visant à s’assurer que la femme ou la fille est vierge au moment du mariage. Ce sont souvent des cérémonies barbares, qui ne donnent pas lieu à un certificat mais, souvent, au brandissement d’un drap ou d’un mouchoir blanc maculé de la tache de sang de la jeune fille. Je souhaite envoyer un signal fort à toutes ces communautés en insérant dans le code pénal un nouvel article ainsi rédigé : « Constitue une agression sexuelle le fait, notamment par tradition, de contraindre une personne par la violence, la menace, la surprise ou la contrainte à subir un examen physique visant à la vérification de la virginité. […] » Ces jeunes filles étant soumises à l’emprise familiale, elles ne dénonceront peut-être pas tout de suite ces agissements, mais elles pourront un jour se retourner contre leurs agresseurs et dire au grand jour qu’elles ont été victimes de ces actes rituels. Je vous invite à regarder mon amendement avec bienveillance et à l’adopter afin d’envoyer un message à toutes ces communautés qui, dans le cadre de rites traditionnels n’ayant rien à voir avec la religion, agressent sexuellement les jeunes filles avant de les livrer au mariage.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Madame Gayte, il me semble préférable d’en rester à la rédaction de l’article 16, qui incrimine de manière proportionnée la délivrance d’un certificat de virginité. S’il y a viol, cela relève du code pénal et non du code de la santé publique.

Madame Goulet, les pressions exercées sur une personne pour obtenir gain de cause sont déjà punies par la loi ; la sanction est alourdie lorsque la victime est mineure.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je comprends évidemment la démarche de Mme Gayte et de Mme Goulet, dont les deux amendements sont différents.

Je voudrais distinguer les personnes qui établissent des certificats de virginité sans pour autant être des professionnels de santé de celles qui procèdent au test, à la cérémonie, à la pénétration. Autant je souhaite pénaliser la délivrance de certificats de virginité quelle que soit l’intention, comme je le disais à M. Coquerel et à Mme Faucillon, autant je considère que rédiger un certificat de virginité, parfois même sans avoir procédé à l’examen, n’équivaut pas à commettre une agression sexuelle.

En revanche, la cérémonie du drap, qui consiste – pardonnez-moi d’être technique – à pénétrer avec un drap une femme ou une jeune fille, présente déjà, selon la jurisprudence existante, les caractéristiques du viol. Vous l’avez rappelé, le viol n’implique pas forcément un rapport sexuel : il se caractérise, en droit, par un acte de pénétration sexuelle commis avec violence, contrainte, menace ou surprise. Dès lors que l’une de ces circonstances est établie, tout acte de pénétration, même avec un objet, lors d’un bizutage, peut être qualifié de viol. C’est manifestement le cas dans les cérémonies dont nous parlons : il ne me paraît donc pas nécessaire de les ajouter à la liste des éléments constitutifs du viol.

Je suis donc défavorable à ces deux amendements, mais pour des raisons différentes. Je comprends l’objectif qu’ils poursuivent, mais je ne pense pas qu’ils soient opérants juridiquement.

Mme Laurence Gayte. Mon amendement ne concerne pas la personne qui demande ou établit le certificat de virginité, mais celle qui pratique l’examen.

Mme Perrine Goulet. Je veux bien croire, madame la ministre déléguée, que la jurisprudence permet déjà de qualifier ces faits de viol – pour ma part, je parlais d’agression sexuelle. Je vais dire quelque chose d’horrible : ces jeunes filles consentent à ces agissements par tradition. C’est pourquoi je pense qu’il faut mentionner ce genre de cérémonie dans le code pénal. Par ailleurs, inscrire la jurisprudence dans la loi permettrait d’envoyer un signal aux communautés concernées afin qu’elles cessent de pratiquer ces traditions, qui sont d’un autre âge. Il est intolérable que, par tradition, on continue d’agresser sexuellement des jeunes filles. Si vous pensez qu’il faut revoir la rédaction de l’amendement, nous pouvons y travailler, mais il faut vraiment aller au-delà de la jurisprudence pour que les jeunes filles de notre pays ne subissent plus ces tests de virginité qu’on ne fait pas subir aux hommes et qui sont, pour elles, le sésame pour un mariage qui s’avérera d’ailleurs souvent catastrophique.

La commission adopte l’amendement CS1524.

Elle rejette l’amendement CS812.

Elle adopte ensuite l’article 16 modifié.

Après l’article 16

La commission examine l’amendement CS1541 de Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte. Il vise à interdire les pratiques coutumières dégradantes telles que la cérémonie du mouchoir ou du drap dont parlait Mme Goulet, que l’ONU qualifie de « pratiques traditionnelles néfastes » et qui violent les droits humains, en particulier ceux des femmes. Ces pratiques peuvent constituer des violences physiques ou psychiques et dévalorisent les personnes qui en sont victimes. Elles favorisent l’aliénation des femmes, visent à les écarter de la vie en société et bafouent leur liberté de disposer de leur avenir. Cet amendement rejoint plusieurs conventions et traités internationaux qui établissent l’obligation pour les États de prendre des mesures pour en finir avec ces pratiques néfastes.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les articles 223-1 et 222-7 à 222-16-2 du code pénal évoqués dans cet amendement s’appliquent d’ores et déjà à l’ensemble des violences physiques ou psychiques, aux pratiques dégradantes et aux violations des droits humains, y compris si elles résultent de pratiques coutumières. Il n’est pas nécessaire de le repréciser dans la loi.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je suis très favorable à ce que l’on fasse entrer l’expression « pratique traditionnelle néfaste » dans le vocabulaire courant des politiques publiques et dans la loi, car elle est très bien comprise par les femmes migrantes arrivant notamment des pays d’Afrique subsaharienne. Ces pratiques traditionnelles néfastes désignent, entre autres, le mariage forcé, l’excision et les mutilations génitales. Néanmoins, cet amendement est satisfait dans la mesure où l’excision et le mariage forcé sont déjà interdits, comme le seront désormais les certificats de virginité.

Je rappelle par ailleurs que le Gouvernement a mis en place, il y a un an, un plan national visant à éradiquer les mutilations sexuelles féminines. Ce plan, dont le bilan doit être présenté prochainement, nous permet de travailler avec les associations pour améliorer la prévention et lutter plus efficacement contre l’excision et contre un certain nombre de pratiques qui y sont liées. Le débat se pose dans les mêmes termes que pour les certificats de virginité : les parents des jeunes filles ou des adolescentes n’ayant parfois connu que ces pratiques, ils y sont favorables et sont donc à la fois les victimes et les auteurs des violences.

L’amendement étant satisfait, nous en demandons le retrait, même si nous devons bien évidemment continuer à travailler sur ce sujet.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1670 de Mme Sonia Krimi.

M. Vincent Thiébaut. Il vise à assurer la protection effective des mineures en déplacement à l’étranger, seules ou accompagnées d’une personne non dépositaire de l’autorité parentale, en prévoyant qu’elles soient munies d’un certificat de non-excision. Je rappelle que la loi du 29 juillet 2015 a déjà mis en place deux mécanismes tendant à la production par les parents de certificats médicaux constatant la non-excision.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il est nécessaire de lutter contre l’excision, une pratique inacceptable qui porte atteinte à l’intégrité du corps des femmes. Toutefois, cet amendement est peu opérationnel. Comment détecter les mineures qui risquent une mutilation sexuelle ? Comment déterminer si les mineures qui quittent le pays ne risquent rien ? Comment empêcher la sortie du territoire d’une mineure qui ne détiendrait pas de certificat ? En cas de risque d’excision à l’occasion d’un voyage à l’étranger, la seule protection effective est l’interdiction de sortie du territoire, déjà prévue à l’article 375-5 du code civil. En outre, les crimes ou délits commis à l’étranger sur une mineure résidant en France sont déjà punis par l’article 222-16-2 du code pénal. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1592 de Mme Sonia Krimi.

M. Vincent Thiébaut. Il nous semble important de mener un travail de prévention des violences sexuelles, psychologiques et des mariages forcés auprès des mineurs. Nous proposons d’organiser, une fois par an, des séances de prévention dans les établissements scolaires, ce qui permettra de sensibiliser aussi le corps enseignant et les parents à ces violences.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Le ministère de l’éducation nationale a déjà prévu que soit apportée, dans les écoles, une information sur l’ensemble de ces thématiques, qui mérite sans doute d’être renforcée. Ces informations relatives au comportement responsable des jeunes et à la sexualité aident les jeunes à mieux se positionner dans leur rapport au corps et dans leurs relations avec les autres. La convention interministérielle 2019-2024 pour l’égalité entre les filles et les garçons, les femmes et les hommes dans le système éducatif, élaborée à la suite du Grenelle contre les violences faites aux femmes, prévoit également des initiatives pédagogiques pour sensibiliser les jeunes. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de prévoir de telles dispositions dans la loi, qui n’a pas à aller autant dans le détail. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je suis assez partagée. Je vous présenterai d’abord les mesures que la loi prévoit déjà et qui me permettent de considérer que votre amendement est satisfait.

La loi prévoit depuis longtemps que les élèves bénéficient de trois séances annuelles d’éducation à la vie affective et sexuelle, mais dans les faits, ces formations n’étaient pas mises en place. Jean-Michel Blanquer et moi-même avons décidé de faire appliquer la loi : depuis l’année scolaire 2018-2019, nous nous assurons donc de l’organisation effective de ces trois séances annuelles, au cours desquelles les sujets dont vous avez parlé peuvent être abordés.

Par ailleurs, à l’approche des vacances d’été, le ministère de l’éducation nationale sensibilise l’ensemble des lycées, par le biais de lettres envoyées aux chefs d’établissement, à la question des mariages forcés, qui se produisent souvent pendant cette période.

Je ne vous dirai pas que tout est parfaitement bien appliqué partout – je pense que ce n’est pas le cas. Il faut améliorer l’information des jeunes et faire en sorte que les établissements scolaires se saisissent véritablement de ces sujets, dont le traitement ne doit pas dépendre du bon vouloir de tel ou tel intervenant. Très honnêtement, je ne suis pas sûre que cela passe par la loi, qui contient déjà de nombreuses dispositions ; il convient plutôt de contrôler son application concrète sur l’ensemble du territoire. Si je considère donc que votre amendement est satisfait, je partage pleinement votre objectif, que nous atteindrons en concentrant l’action publique sur la mise en œuvre des dispositions législatives existantes.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement est intéressant car il permet de dépasser le cadre scolaire en associant non seulement les familles et l’ensemble des personnels de l’éducation nationale, mais également les représentants des collectivités territoriales.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS935 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. Il vise à renforcer la portée de l’article 16 en prévoyant que toute demande, par un étranger, d’un certificat de virginité, pour lui-même ou pour autrui, constitue un rejet manifeste des principes de notre République. L’étranger ayant fait la preuve, par cette demande, de son refus d’adhérer aux principes républicains, il a par la même occasion démontré son incapacité à s’intégrer dans notre vie commune : il ne peut donc rester sur le territoire national, dont il doit être éloigné.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Le défaut d’adhésion aux principes républicains révélé par la demande d’un certificat de virginité pourra être appréhendé dans le cadre du droit de l’étranger à la délivrance d’un titre de séjour. Le refus de délivrance ou de renouvellement de ce dernier justifiera alors l’édiction d’une obligation de quitter le territoire. L’objectif poursuivi par cet amendement me semble donc en partie satisfait par le droit existant. Je demande cependant l’avis du ministre de l’intérieur à ce sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis d’accord avec M. Benassaya : si une personne étrangère est coupable d’un tel comportement et que l’infraction est clairement établie par la justice – peut-être faudra-t-il apporter cette précision dans le texte –, elle n’a rien à faire sur le territoire national et doit être reconduite à la frontière. Je suis donc favorable à cet amendement, à condition qu’il soit bien précisé que la condamnation prononcée doit être définitive. Il restera à déterminer si l’interdiction doit être judiciaire ou administrative. Nous pourrons régler la question en séance publique.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1695 de Mme Sonia Krimi.

M. Vincent Thiébaut. Le droit français doit condamner pénalement et explicitement la mutilation génitale qui serait faite par un professionnel de santé.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Tous les actes de violence ayant entraîné une mutilation entrent dans le champ de l’incrimination prévue à l’article 222-9 du code pénal, qui les punit de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende. Cet article s’applique sans aucune considération quant à la profession de l’auteur : ainsi, un professionnel de santé qui pratiquerait une mutilation génitale tombe sous le coup de ce délit. L'amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1581 de M. Jean-François Eliaou, CS1250 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS365 de M. Robin Reda.

M. Jean-François Eliaou. L’amendement CS1581 a été rédigé avec Mme Avia et cosigné par tous les membres du groupe La République en marche. Il vise à interdire le certificat de virginité en France en dissuadant toute personne de chercher à obtenir un tel document et en sanctionnant les « commanditaires », pour reprendre le terme employé par Mme la ministre déléguée.

L’amendement n’a pas été déposé à l’article 16 car il vise à introduire un nouvel article dans le code pénal : « Le fait d’inciter ou de contraindre une personne à solliciter un certificat de virginité par menace, violence, abus d’autorité ou abus de pouvoir, est puni d’un an d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Lorsque la personne est mineure, les peines sont portées à deux ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende. » Cet article serait inclus dans une nouvelle section, intitulée « De l’incitation ou de la contrainte à solliciter un certificat de virginité », elle-même située au chapitre V du titre II du livre II du code pénal, intitulé « Des atteintes à la dignité de la personne ».

Le certificat de virginité n’est justifié par aucune indication médicale. Il perpétue certaines habitudes culturelles, porte atteinte à l’intégrité du corps de la femme ainsi qu’au respect de la dignité de la personne humaine, et viole le secret médical.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’amendement CS1250 est rédigé différemment de celui de M. Eliaou, mais il traduit la même vision des choses. Nous nous félicitons de l’adoption de l’article 16 visant à sanctionner les professionnels qui établissent des certificats de virginité. Ceux qui font usage dudit document pourront voir leur responsabilité engagée. Néanmoins, nous voulons aller plus loin en appréhendant ceux qui sont à l’origine de la demande de certificat de virginité. Imposer à une femme de produire un certificat de virginité constitue à nos yeux une atteinte à la dignité humaine que nous devons réprimer avec la plus grande sévérité.

Pour ce faire, nous voulons nous aussi introduire un nouvel article dans le code pénal : « Le fait d’exercer des pressions psychologiques ou physiques sur une personne dans le but de la contraindre à faire établir un certificat attestant de sa virginité est puni de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Lorsque lesdites pressions sont exercées à l’encontre d’une personne mineure, l’infraction est punie de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. »

M. Philippe Benassaya. L’amendement CS365 permet de condamner les membres de la famille, proches ou tiers exerçant une pression sur une personne afin qu’elle produise un certificat attestant de sa virginité. Il punit ce délit d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Ces trois amendements ont le même objet, mais leurs dispositifs juridiques diffèrent légèrement, de même que le quantum de la peine proposé. Ma préférence va à celui de M. Eliaou ; je demande donc à M. Bournazel et à M. Benassaya de retirer leurs amendements au profit du CS1581.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je me réjouis qu’un consensus semble se dessiner sur la volonté de sanctionner les commanditaires des certificats de virginité. Il importe cependant d’aboutir à une rédaction qui soit la plus solide possible au plan juridique et qui n’ait pas pour effet indirect d’abaisser le niveau de la sanction prévu par le droit en vigueur. Or il subsiste une interrogation sur la viabilité juridique des rédactions proposées. C’est pourquoi, à ce stade, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Je salue à mon tour le fait que la sanction des commanditaires de certificats de virginité fasse consensus au sein de la commission.

Pourquoi faut-il privilégier l’amendement CS1581 ? Premièrement, il vise à inscrire la sanction des commanditaires dans le code pénal et non dans le code de la santé publique, comme le proposait M. Falorni. De fait, il ne s’agit pas d’un acte médical ; il s’agit bien d’un délit. Deuxièmement, cet amendement tend à protéger les jeunes femmes qui demanderont un certificat de virginité à un médecin, contrairement à l’amendement défendu par M. Diard, qui aboutissait à les incriminer. En outre, il établit le rapport direct entre la personne qui exerce des pressions et la victime, c’est-à-dire la jeune fille. Enfin, il vise à créer une nouvelle section dans le chapitre V du code pénal, relatif aux atteintes à la dignité de la personne. Cela nous permet de revenir sur cette notion alors que nous avons changé le titre du chapitre III de ce projet de loi.

Mme Perrine Goulet. L’amendement de M. Bournazel me semble plus intéressant que celui de M. Eliaou, dans la mesure où il est plus pertinent de faire référence aux « pressions psychologiques » exercées sur les jeunes filles plutôt qu’à des « menaces, violences, abus d’autorité ou abus de pouvoir ». Par ailleurs, il prévoit une peine plus lourde. Le groupe MoDem votera donc pour l’amendement CS1250.

M. Jean-François Eliaou. Madame Goulet, je regrette votre décision ; la discussion n’est pas terminée. Nous sommes tout à fait disposés à améliorer la rédaction de notre amendement notamment en augmentant le quantum de la peine, comme le suggère d’ailleurs le Gouvernement. La force de cet amendement réside dans le fait qu’il vise à créer dans le code pénal une nouvelle section intitulée : « De l’incitation ou de la contrainte à solliciter un certificat de virginité ». Cet élément, qui marque clairement la volonté du législateur de sanctionner de tels faits, est important au plan politique et symbolique.

Mme Emmanuelle Ménard. Au plan des principes, il est tout à fait louable de vouloir réprimer ceux qui contraignent ou incitent une jeune femme à solliciter un certificat de virginité plutôt que la jeune femme elle-même. Mais, dans les faits, croyez-vous vraiment que celle-ci dénoncera son père, son frère ou son futur mari lorsqu’on lui demandera qui l’a incitée ou contrainte à solliciter ce certificat ? La mesure me paraît difficilement applicable.

M. Éric Diard. Monsieur Eliaou, je comprends que vous défendiez votre amendement mais, si vous estimez qu’il est mal rédigé ou que celui de M. Bournazel est meilleur que le vôtre, retirez-le et déposez-en un nouveau en séance publique, ou votez celui de M. Bournazel.

M. Philippe Vigier. Monsieur Eliaou, la qualité de notre travail législatif doit primer. Sur une telle question, nous devons faire preuve d’intelligence collective. Les trois amendements sont très proches ; si l’un d’eux est meilleur sur tel point, peut-être pourriez-vous vous engager à présenter un amendement qui rassemble l’ensemble des groupes, au-delà du clivage majorité-opposition. Il faut avoir un peu d’élégance dans la vie politique. Faisons en sorte de sortir grandis de ce débat !

La commission adopte l’amendement CS1581.

En conséquence, les amendements CS1250 et CS365 tombent.

La commission examine les amendements identiques CS1691 de Mme Sonia Krimi et CS1707 de Mme Constance Le Grip.

M. Vincent Thiébaut. Face à un enfant victime de violences, les médecins sont souvent face à un dilemme éthique : soit ils signalent ces violences au titre de l’article 226-14 du code pénal et risquent des sanctions disciplinaires et des poursuites pénales, soit ils ne les signalent pas et risquent de faire l’objet de poursuites et de sanctions pénales en application des articles 434-3 et 226-3 du code pénal. Pour mettre un terme à ce dilemme, nous proposons d’introduire à l’article 226-14 du code pénal l’obligation de signaler les suspicions de violences psychologiques, physiques et sexuelles.

Mme Constance Le Grip. Il nous paraît important que le projet de loi traite du drame des mutilations génitales féminines. Ce fléau mondial correspond, sur le territoire de notre République, à une réalité qui ne doit pas être occultée. En effet, le nombre des femmes vivant en France et ayant subi des mutilations génitales, dont l’excision, était évalué, il y a quelques années, à 60 000 par l’Institut national des études démographiques et, en juillet 2019, à 124 355 aux termes d’un rapport publié dans le Bulletin épidémiologique hebdomadaire. Il convient d’aller plus loin que le plan national de lutte contre les mutilations génitales féminines en élaborant des instruments juridiques adéquats. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Ces amendements visent à élargir les dérogations au secret professionnel des médecins pour leur permettre de signaler toutes les violences physiques, sexuelles ou psychologiques sur des mineurs dont ils seraient témoins. Je reconnais le bien-fondé de cette proposition, mais le projet de loi n’a pas pour objet de modifier le périmètre du secret professionnel des médecins. Ces derniers ont la possibilité de faire des signalements lorsqu’ils constatent que leurs patients ont été victimes de telles pratiques, que ce soit en France, où elles sont interdites, ou à l’étranger.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure, pour les mêmes raisons.

Mme Constance Le Grip. Madame la rapporteure, la loi du 30 juillet 2020, qui vise à protéger les victimes de violences conjugales, a modifié l’article 226-14 du code pénal pour lever en partie le secret médical en cas de violences faites aux femmes. Il nous semble important de préciser explicitement que cette dérogation s’applique également aux cas de mutilations génitales féminines.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. S’agissant de la loi du 30 juillet 2020, je rappelle qu’il nous a été très difficile d’aboutir à une rédaction satisfaisante. En outre, le texte limite la levée partielle du secret médical aux situations dans lesquelles la vie de la victime est exposée à un danger immédiat.

La commission rejette ces amendements.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CS1328 de M. Éric Diard et CS1715 de Mme Constance Le Grip.

M. Éric Diard. Nous proposons de compléter les dispositions de l’article 227-24-1 du code pénal – lequel punit tout individu qui, par « des promesses, des offres, ou […] des dons, présents ou avantages » voudrait infliger une mutilation sexuelle à un mineur ou inciter autrui à commettre sur un mineur une mutilation sexuelle – en sanctionnant également « les pressions ou contraintes de toute nature » exercées sur un mineur afin qu’il se soumette à une mutilation sexuelle ou sur autrui afin qu’il exerce sur la personne d’un mineur une mutilation sexuelle. Comment comprendre en effet que l’offre « avantageuse » incitant à la pratique sur un mineur d’une mutilation sexuelle soit condamnée, et non l’offre « désavantageuse » consistant dans des menaces ou des pressions ? Il s’agit là d’une incohérence majeure.

Mme Constance Le Grip. Encore une fois, il nous paraît important qu’au-delà de la volonté politique affichée, ce texte comporte des avancées législatives qui permettent de lutter plus vigoureusement contre les pratiques barbares d’un autre âge que sont les mutilations sexuelles féminines. Le moins qu’on puisse dire c’est qu’elles n’ont pas leur place dans la République française.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je comprends et je partage votre souci de protéger les mineurs contre les mutilations sexuelles. Toutefois, il me semble préférable de ne pas toucher au quantum actuel de la peine – cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende – qui paraît équilibré.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle examine l’amendement CS162 de M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Il s’agit de mettre fin aux mutilations sexuelles pratiquées dans le domaine médical en clarifiant le régime d’autorisation des opérations de féminisation aboutissant à une ablation partielle ou totale des organes génitaux externes de la femme, telle que la résection du clitoris.

En effet, malgré le principe d’interdiction générale défini à l’article 16-3 du code civil, des professionnels de santé pratiquent, en invoquant des motifs psychosociaux, des actes chirurgicaux mutilants dans les premiers jours ou les premiers mois de la vie de petites filles qui présentent des organes génitaux atypiques. Ces opérations, pratiquées dans le seul but de conformer l’apparence esthétique des organes génitaux aux représentations traditionnelles du sexe féminin, portent atteinte à la dignité humaine et singulièrement à celle de la femme en niant son droit à l’autonomie. Ce n’est pas au corps des femmes de se conformer aux normes sociales, mais à la société de changer de regard sur le corps de ces femmes.

C’est pourquoi je propose que ces opérations ne puissent être réalisées qu’à la demande de l’enfant lui-même s’il exprime une souffrance psychologique. La mutilation des organes génitaux féminins ne peut pas être considérée comme un acte barbare lorsqu’on l’appelle excision et comme un acte médical lorsqu’elle est pratiquée dans un cadre hospitalier, en dehors de tout respect du droit.

Ayons le courage d’entendre les avis émis sur le sujet par l’Organisation des nations unies, la Cour européenne des droits de l’homme ou la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) et le Comité consultatif national d’éthique.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La question a été abordée dans le cadre du projet de loi relatif à la bioéthique, où elle a davantage sa place. Soit les interventions de ce type sont interdites, et doivent être réprimées si elles sont réalisées, soit elles doivent faire l’objet d’une évaluation médicale, souvent pluridisciplinaire, après accord des parents et dans le cadre d’une prise en charge psychologique. Il est difficile de se prononcer sur cette question, qui relève davantage de l’éthique ou de la déontologie que de la loi.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je partage l’attention que vous portez au sort des bébés qui ont subi des opérations dites de conformation sexuée. Dans le cadre de mes précédentes fonctions, j’avais d’ailleurs demandé à la DILCRAH de mener une réflexion sur cette question.

Cependant, celle-ci a été abordée lors de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique, qui est toujours en cours. Par ailleurs, votre amendement risque d’alléger les peines d’ores et déjà prévues dans le code pénal. En effet, l’auteur d’une mutilation et le responsable de l’enfant mutilé peuvent être poursuivis pour des violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente. Celles-ci sont punies, aux termes de l’article 222-9 du code pénal, d’une peine de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende. L’article 222-10 du code pénal dispose que la peine d’emprisonnement encourue est portée à quinze ans si la mutilation permanente est commise sur un mineur de moins de quinze ans et à vingt ans si l’auteur est un ascendant ou un parent légitime, naturel ou adoptif ou toute autre personne ayant autorité sur le mineur. Quant à l’article 222-8 du code pénal, il dispose qu’elle est portée à trente ans si la mutilation a entraîné la mort sans intention de la donner.

Je suis donc circonspecte. Je partage votre préoccupation, même si l’on peut s’interroger sur le lien direct de cette question avec l’objet du projet de loi, mais votre amendement allégerait les peines prévues. Avis défavorable, donc.

M. Xavier Breton. Nous avons eu l’occasion de débattre, sur le fond, de cette question délicate et sensible dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Je suis plutôt favorable à l’amendement. Sur la forme, il me paraît très éloigné de l’objet du projet de loi, qui est de lutter contre les idéologies séparatistes et l’entrisme communautariste. Je m’étonne du reste que, contrairement à plusieurs centaines d’amendements, celui-ci ait échappé au couperet de l’article 45.

M. Pacôme Rupin. Il s’agit d’un amendement important, même si l’on peut se demander s’il a sa place dans ce projet de loi. Les interventions de ce type pratiquées à la naissance d’un enfant sont encore trop nombreuses. Beaucoup de pays européens ont une certaine avance sur nous en la matière. Je remercie donc notre collègue de mettre à nouveau le sujet sur la table, car il est urgent d’agir et d’envoyer un message très fort aux praticiens pour que cessent ces opérations.

M. Raphaël Gérard. Il ne faut pas mélanger les deux questions. L’article 21 bis du projet de loi bioéthique a pour objet de rappeler le cadre des réunions de concertation pluridisciplinaire (RCP), d’obliger les médecins à informer les parents de l’accompagnement psychologique des enfants et de les soumettre à l’autorité d’une RCP nationale, seule compétente pour évaluer la nécessité médicale d’une intervention. L’amendement, quant à lui, tend à préciser que celle-ci doit être expressément choisie par l’enfant lui-même. Certes, les peines actuellement prévues sont plus élevées, mais des médecins ont déclaré encore le week-end dernier dans la presse que, tant que ces opérations n’étaient pas formellement interdites par le législateur, ils continueraient à y procéder. Ils s’abritent pour cela derrière la nécessité médicale, après avoir organisé des RCP au sein d’un seul service, qui défendent donc un point de vue unique. Encore une fois, en Afrique, l’ablation du clitoris, cela s’appelle une excision. Rappelons les principes républicains de respect du corps humain !

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS1687 de Mme Sonia Krimi.

M. Vincent Thiébaut. Lorsqu’un médecin ou une sage-femme constate à l’occasion d’un examen médical qu’une femme enceinte a subi une mutilation de nature sexuelle, ils doivent pouvoir remettre à celle-ci une charte de protection de l’intégrité génitale de la femme, qui présentera le droit applicable en matière de protection du corps humain, notamment l’interdiction de toute forme de mutilation prévue par le code pénal, ainsi que les risques sanitaires encourus à l’occasion d’une mutilation génitale.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les médecins ont déjà un devoir d’information, dont les modalités d’application relèvent moins de la loi que du pouvoir réglementaire, voire de la responsabilité des professionnels de santé.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS1066 de M. Éric Coquerel et CS1438 de Mme Marie-George Buffet.

M. Éric Coquerel. Je regrette que l’étude d’impact du projet de loi ne contienne pas davantage d’informations sur l’ampleur de la pratique condamnable des certificats de virginité, les modalités de leur délivrance ainsi que sur les auteurs des demandes et leurs raisons. Aussi proposons-nous que, dans un délai de trois mois, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur cette question, afin que nous soyons au moins informés a posteriori.

Mme Marie-George Buffet. Il importe en effet que, sur les dérives très graves que sont les mariages forcés, les certificats de virginité, la polygamie ou les certificats médicaux de complaisance concernant des pratiques sportives – ces derniers font l’objet d’un amendement que nous examinerons ultérieurement –, nous disposions de données scientifiques qui nous permettent de prendre la mesure de ces phénomènes et d’alerter l’opinion sur leur réalité.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il serait certes intéressant de disposer d’un diagnostic en la matière, mais on sait que ces données sont difficiles à établir, et je crains qu’elles ne le soient davantage encore une fois que ces pratiques seront interdites. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je comprends votre proposition, mais il ne me paraît pas très cohérent de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, après la promulgation de la loi, un rapport sur l’ampleur du phénomène des certificats de virginité dont le texte vise précisément à interdire la délivrance. Je doute que les médecins qui enfreindront la loi le reconnaissent dans un questionnaire que leur adresserait le Gouvernement. Avis défavorable.

Mme Marie-George Buffet. S’agissant, par exemple, de la délivrance de certificats de complaisance destinés à justifier l’absence aux cours de natation, l’éducation nationale doit pouvoir nous fournir quelques éléments statistiques de nature à nous éclairer sur l’ampleur du phénomène.

M. Charles de Courson. Il serait éventuellement plus intéressant que le Gouvernement étudie, dans l’année suivant l’application de la loi, le phénomène de substitution, c’est-à-dire le fait de se faire délivrer un certificat de virginité à l’étranger.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame Buffet, il me semble que l’amendement porte sur la délivrance de certificats de virginité et non sur celle de certificats d’allergie au chlore…

Mme Marie-George Buffet. Je faisais allusion à un amendement que nous allons bientôt examiner.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS444 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Lors de son audition, la Défenseure des droits a indiqué que la lutte contre les demandes de tests de virginité devait s’appuyer sur une véritable pédagogie nationale, tant à l’égard de la population que des personnels de santé. Aussi paraît-il souhaitable de dresser un état des lieux des dispositifs de sensibilisation et de formation existant dans ce domaine afin d’élaborer une stratégie nationale de formation et d’information sur ces agressions contre la dignité de la femme.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Défavorable. Encore une fois, le projet de loi vise à interdire la délivrance des certificats de virginité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1441 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La question des certificats dits de complaisance a été abordée avec les médecins que nous avons auditionnés. Ces derniers ont souligné que la délivrance d’un certificat médical relevait de leur responsabilité. S’agissant de l’allergie au chlore, elle peut être réelle ou non, mais ils ont évoqué également des problèmes liés à l’image que certains jeunes ont de leur corps ou des troubles psychologiques. Il est vrai que les certificats d’allergie au chlore sont fréquents, parfois au sein d’un même établissement. S’ils sont particulièrement nombreux et toujours libellés de la même façon, l’établissement peut éventuellement adresser un signalement au Conseil de l’ordre des médecins.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous avons besoin d’une enquête de prévalence sur la délivrance des certificats d’allergie au chlore, car beaucoup d’enseignants, notamment Iannis Roder, membre du conseil des sages de la laïcité, ont indiqué avoir constaté qu’à l’adolescence, de nombreuses jeunes filles devenaient allergiques à cet élément chimique… Néanmoins, il n’est pas permis de délivrer des certificats de complaisance ; des contrôles sont effectués. En tout état de cause, je ne crois pas qu’un rapport du Gouvernement soit la bonne solution. Je vous propose donc de retirer l’amendement, en prenant l’engagement de solliciter mes collègues, le ministre des solidarités et de la santé et celui de l’éducation nationale, pour qu’au niveau interministériel, une enquête de prévalence soit menée sur cette question.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1692 de Mme Sonia Krimi et CS1714 de Mme Constance Le Grip.

M. Vincent Thiébaut. L’amendement CS1692 tend à permettre une connaissance plus fine de l’activité judiciaire en matière de mutilations sexuelles, pour combler une lacune soulignée notamment par la Commission nationale consultative des droits de l’homme.

Mme Constance Le Grip. J’ai demandé précédemment la parole pour m’exprimer à propos d’amendements relatifs au même sujet, mais vous ne m’avez pas vue, monsieur le président… Je regrette qu’aucun des amendements tendant à faire part dans le texte de notre vive préoccupation devant la recrudescence des mutilations génitales féminines n’ait été adopté. Nous réessayerons. Je rappelle que plusieurs amendements émanant des différents groupes sont issus des travaux menés par notre ancienne collègue Valérie Boyer, désormais sénatrice, résolument engagée depuis très longtemps pour les droits des femmes et contre ces mutilations.

Mon amendement tend lui aussi à demander un rapport chiffré établissant un état des lieux. Vous connaissez très bien le sujet, madame la ministre ; nous attendons donc avec intérêt un bilan de l’application de votre plan national d’action visant à éradiquer les mutilations sexuelles féminines.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette les amendements.

Elle aborde ensuite l’amendement CS813 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Les violences faites aux femmes peuvent aussi survenir au moment de la maternité ou lors de rendez-vous médicaux. Parmi elles, le fameux « point du mari », pratiqué sur la mère après un accouchement pour l’épanouissement sexuel de son mari, est particulièrement choquant. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a émis en 2018 bon nombre de recommandations à ce sujet, dont l’adaptation du code de déontologie médicale. Celui-ci est d’ordre réglementaire : comme législateur, nous ne pouvons pas y toucher. Même si je sais que vous n’aimez pas les demandes de rapport, madame la ministre, je ne vois donc pas d’autre moyen de faire le point avec le Gouvernement sur l’article 7 de ce code : permet-il vraiment de lutter contre ces mutilations sexuelles aux conséquences très importantes pour les femmes ? Il devrait obliger le médecin à agir dans le respect de ce que demande la femme, et non en pensant à sa place.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. C’est en effet par le biais du code de déontologie qu’il faut aborder ce problème. Si le médecin ne respecte pas le souhait de la patiente – et non celui du mari, car c’est à elle de donner son

accord –, la pratique est répréhensible. Je doute qu’un rapport fasse avancer les choses, malheureusement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je suis entièrement d’accord avec Mme Goulet – j’ajoute que, d’après les témoignages, le « point du mari » ne répond souvent même pas à une demande du mari, mais résulte d’une initiative personnelle du médecin.

Toutefois, sans minimiser le moins du monde la gravité de l’acte – vous savez combien je suis impliquée dans la lutte contre les violences gynécologiques et obstétricales –, je ne peux prendre d’engagement à ce sujet dans le cadre du présent projet de loi, d’autant que la question ne relève plus de mes attributions directes. S’agissant notamment de la mise en œuvre du rapport sur ces violences que j’avais commandé au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, il faudrait interroger le ministère des solidarités et de la santé. Je ne me défausse pas, je ferai l’intermédiaire avec plaisir, mais je n’ai pas autorité sur l’administration compétente.

Il en va de même du bilan du plan excision, que j’ai lancé dans le cadre de mes précédentes fonctions mais à propos duquel je ne peux désormais rendre compte que de ce qui est fait en matière de dépôt de plainte, de suivi, d’accompagnement et d’interventions de la police et de la gendarmerie, notamment concernant les femmes migrantes et étrangères.

Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Article 17 : Renforcement de la lutte contre les mariages forcés ou frauduleux

La commission aborde l’amendement CS1102 de M. Alexis Corbière.

M. Éric Coquerel. Le mariage forcé – un problème important – est déjà proscrit par la loi puisque celle-ci dispose que le consentement des futurs époux est libre et sincère. Il n’en est pas moins fréquent. Il est donc nécessaire d’agir.

Nous proposons par conséquent de compléter l’article à des fins de prévention, en permettant à l’officier d’état civil de s’entretenir séparément avec chacun des futurs époux pour leur rappeler ce qu’est un mariage forcé et les possibilités de l’annuler.

Le mariage forcé est une double peine : il est le début d’une vie de recluse – au féminin, car dans la quasi-totalité des cas ce sont les femmes qui le

subissent –, mais aussi une source de violences conjugales.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’entretien individuel prévu par le texte, comme l’entretien commun, a précisément pour but de détecter une absence de consentement et de donner des informations sur les notions de consentement et de nullité du mariage. Les pièces du dossier, les doutes qui subsistent, les éventuels signalements contribuent à alerter l’officier d’état civil sur les risques encourus. L’amendement est donc satisfait.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Éric Coquerel. Nous proposons de mieux encadrer les entretiens et de les rendre plus précis : ils serviraient à rappeler les articles du code civil relatifs au consentement et à la possibilité d’annulation du mariage. Nous défendrons un autre amendement concernant les alertes aux associations.

Mme Annie Genevard. Si je comprends bien, l’officier d’état civil peut actuellement demander un entretien préalable séparé, mais le projet de loi lui imposera désormais de le faire. Personnellement, j’ai toujours pratiqué des entretiens séparés, mais je vous prie de croire qu’il n’est pas facile de débusquer un mariage de complaisance et que, lorsqu’on est quasiment sûr d’en constater un, c’est un véritable parcours du combattant qui attend l’officier d’état civil auprès du procureur. J’ai en tête l’exemple d’une jeune fille mineure, déficiente mentale, soumise à un mariage manifestement de complaisance ; j’ai eu toutes les peines du monde à l’empêcher !

La disposition prévue ne suffira donc pas. Il faut agir bien plus fermement en prévoyant des pénalités beaucoup plus lourdes.

M. François Pupponi. Je confirme. La plupart du temps, quand le maire téléphone au procureur pour lui faire part de ses doutes, le procureur répond : « Mariez-les, on verra après ! » Et l’on n’a jamais plus de nouvelles, parce que le parquet a autre chose à faire que de vérifier. L’officier d’état civil procède donc au mariage parce que le procureur le lui ordonne. Il faudrait qu’il prenne la responsabilité de ne pas le faire, mais il est compliqué de passer outre ! Les élus locaux, officiers d’état civil, devraient avoir cette latitude.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous sommes bien conscients de ces difficultés : les témoignages d’élus locaux dont nous disposons concordent avec les vôtres. La loi est donc fondamentale, notamment parce qu’elle permet aux élus de s’organiser et de se former. Toutefois, les dispositions prévues n’étant pas suffisantes, à la suite de nos entretiens avec l’AMF, Gérald Darmanin et moi-même avons décidé de travailler à des documents d’information et à d’autres moyens d’action publique qui ne figurent pas dans la loi. Ils permettront de mieux informer les officiers d’état civil, mais aussi – avec le Garde des sceaux – les procureurs, notamment du caractère urgent de leur intervention. On comprend que la mairie soit démunie quand elle ne reçoit pas de réponse cohérente et rapide à ses alertes.

La commission rejette l’amendement.

Elle est alors saisie de l’amendement CS1270 de M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous soutenons l’action du Gouvernement contre les mariages blancs ou forcés, mais nous voulons lutter contre les dénonciations anonymes, qui, même circonstanciées, ne devraient pas être prises en considération par l’officier d’état civil parmi les éléments extérieurs pouvant nourrir ses soupçons. Ce n’est pas notre vision du vivre ensemble en société.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il ne me semble pas possible, aux termes du texte, que l’officier d’état civil tienne compte d’éléments circonstanciés qui seraient d’origine anonyme : un signalement doit être nominatif pour être pris en considération.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Éric Coquerel. Je soutiens l’amendement. Vous estimez qu’un élément anonyme n’est pas recevable, madame la rapporteure, mais le texte ne le dit pas ; il est donc bon de le préciser.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Si nous avons prévu la possibilité de tenir compte de signalements, c’est essentiellement pour répondre à la demande d’associations et d’organisations non gouvernementales qui suivent les jeunes filles et ne savent pas toujours comment alerter, ni si l’alerte sera prise en considération.

Quant à l’anonymat, je voudrais apporter une nuance : il existe différents types de signalements anonymes. Tout dépend du mode de signalement, de son contenu. Imaginons qu’il émane du petit frère ou de la petite sœur de la jeune fille, qui ne communique pas son identité de peur d’avoir des ennuis. La question doit donc être laissée à l’appréciation de la collectivité, de l’officier d’état civil puis de la justice. Ne détaillons pas la loi à ce point.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je le répète, nous sommes attachés à l’article 17, mais nous voulons aller plus loin. N’autorisons pas la délation ; il y va de notre vision de la société. Vous donnez un exemple convaincant, madame la ministre, mais il existe beaucoup de contre-exemples où le signalement résulte d’un désir de vengeance ou d’une autre raison de vouloir empêcher le mariage.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CS1025 de Mme Brigitte Kuster et CS1374 de Mme Constance Le Grip.

M. Julien Ravier. Pour mieux armer des maires parfois démunis face aux mariages forcés, l’amendement de Mme Kuster tend à permettre à l’édile de désigner un adjoint officier d’état civil qui sera référent en matière de détection de ces unions et à ajouter les mariages frauduleux à la liste des infractions dont la suspicion donne lieu à une saisine du procureur de la République par l’officier d’état civil. Je confirme d’expérience le témoignage de M. Pupponi sur la difficulté à être pris au sérieux par le procureur en pareil cas.

M. le président François de Rugy. Peut-on considérer que l’amendement CS1374 est défendu ?

Mme Constance Le Grip. Non, monsieur le président, je souhaite le défendre.

M. le président François de Rugy. À la mi-journée, nous sommes convenus avec les représentants de tous les groupes que, pour que pouvoir débattre vraiment de certains sujets, il nous fallait nous abstenir par ailleurs de défendre longuement tous les amendements, surtout quand ils sont identiques, à plus forte raison quand ils sont issus du même groupe ! C’est du bon sens, et l’enjeu est le bon déroulement et la clarté de nos débats. Tout à l’heure, madame Le Grip, vous avez pris deux minutes pour défendre un amendement identique à celui d’un membre de votre groupe !

Mme Constance Le Grip. Dont acte, monsieur le président ; mais je ne crois pas avoir abusé de mon temps de parole depuis le début de nos travaux.

Je soutiens l’article 17, car il faut mieux lutter contre les mariages forcés. Mon amendement tend à améliorer de la même manière la lutte contre les mariages frauduleux, dits gris, contractés en vue d’obtenir la nationalité française.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. En ce qui concerne la désignation d’un adjoint référent, on nous demande souvent de laisser les maires s’organiser en toute autonomie. Dans les faits, et selon la taille du conseil municipal, certains adjoints expérimentés choisissent souvent de s’occuper des entretiens ; laissons-leur ce choix.

En ce qui concerne les mariages frauduleux, ils sont couverts par le texte lorsque celui-ci cite l’article 146 du code civil : les mariages forcés ne sont pas seuls visés.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Annie Genevard. Madame la ministre, votre précédente proposition de solution est absolument inefficace : le problème n’est pas le manque d’information des élus, qui sont parfaitement au courant des procédures, mais l’absence d’outils juridiques à leur disposition.

Voici un exemple. On signale au procureur un soupçon de mariage frauduleux, parce que l’un des futurs époux est en situation irrégulière et que le mariage pourrait servir à régulariser cette situation. Il ne faut pas être grand devin, ni spécialiste, pour comprendre ce genre de chose… Et le procureur répond : « Madame le maire, ce n’est pas une raison pour empêcher le mariage ! »

J’ai vu des situations invraisemblables. Une femme de 75 ans, habitante de ma commune, voulait épouser un jeune Tunisien de 25 ans. J’ai appelé le consulat de France à Tunis ; voici ce que m’a répondu le consul : « Madame la députée, c’est à vous de changer la loi » – et de m’expliquer que 75 % des mariages unissant un Tunisien et une Française débouchent dans les deux ans sur une séparation, suivie d’un remariage, une fois le titre de séjour obtenu, avec une femme que l’on fait venir de Tunisie. C’est la réalité ! Il faut absolument s’y opposer avec lucidité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je me suis mal fait comprendre si vous avez entendu que je n’incriminais que le manque de formation des élus. Il me semble au contraire avoir souligné que – comme vous l’avez dit, ainsi que M. Pupponi et plusieurs membres du bureau de l’AMF que Gérald Darmanin et moi-même avons auditionnés – les élus, même convaincus, peuvent ne pas être suivis et, en particulier, ne pas recevoir de réponse du procureur.

Je tiens par ailleurs à dire qu’il y a aussi des mariages entre des Françaises et des Tunisiens qui se passent très bien, dans la joie et la bonne humeur !

Mme Annie Genevard. Interrogez donc les Tunisiens !

La commission rejette ces amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS445 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Nous souhaitons la création d’une trame commune pour les entretiens individuels effectués par les élus préalablement au mariage. Une élue que nous avons auditionnée a fait état des disparités en la matière, qui conduisent les futurs époux à aller de commune en commune jusqu’à trouver la personne qui voudra bien les marier. Elle nous a également parlé des difficultés des nouveaux élus à se former.

Nous proposons donc la création d’un document unique qui permettra aux petites communes, moins sollicitées pour des mariages, d’appliquer les mêmes exigences que les grandes.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’instruction générale prescrit non l’établissement d’un procès-verbal mais la rédaction d’un compte rendu d’entretien mettant en avant des éléments de réponse significatifs et qui servira de base à la communication au procureur de la République. Ce document doit être signé par les deux participants à l’entretien ; un éventuel refus de signer est mentionné.

Il ne s’agit certes pas d’une trame commune, mais cette dernière est plutôt de nature réglementaire. Les maires peuvent par exemple, à l’issue d’une formation, mettre des outils en commun. En Seine-Saint-Denis, un guide pratique fournit une aide à la réalisation de l’entretien. Tout cela ne relève pas de la loi.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président François de Rugy. Il me semble en effet de bon sens que les documents servant de support à l’entretien ne soient pas du domaine législatif.

M. Philippe Vigier. L’amendement avait l’intérêt de permettre la création d’un petit questionnaire qu’il n’y aurait plus eu qu’à faire remplir, parapher et envoyer. Tout le monde n’a pas les mêmes possibilités d’organisation ni les mêmes moyens. Ma longue expérience de célébration de mariages me pousse à penser que c’est une bonne idée.

Mme Perrine Goulet. Madame la rapporteure, je ne parle pas d’un document à faire remplir par les futurs mariés. L’adjointe que nous avons auditionnée ensemble nous a bien expliqué que le traitement des dossiers n’était pas le même d’une commune à l’autre. Je ne dis pas qu’il faut faire figurer le document unique dans la loi, simplement qu’il convient d’y préciser que les entretiens individuels se fondent sur un tel document. Des dispositions équivalentes apparaissent par exemple dans le code de l’action sociale et des familles à propos de référentiels. Pourquoi pas ici ?

La commission rejette l’amendement.

10. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 17 à après l’article 20)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10202210_6009da88b23e6.respect-des-principes-de-la-republique--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-de-21-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi.

Article 17 : Renforcement de la lutte contre les mariages forcés ou frauduleux (suite)

La commission est saisie de l’amendement CS1258 de Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Si l’entretien individuel avec chacun des futurs époux n’a pas permis à l’officier de l’état civil d’établir que le consentement est libre, celui-ci ne doit pas limiter son action à saisir le procureur de la République. Nous proposons de lui faire également obligation d’orienter la personne vers une information et une prise en charge adaptées.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. Les modalités de l’entretien sont du niveau réglementaire, pas du domaine de la loi. Par ailleurs, les officiers d’état civil remettent déjà aux personnes qu’ils reçoivent des documents préparés par les associations.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1575 de Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte. Il s’agit d’imposer l’établissement par les officiers d’état civil de procès-verbaux précis, reprenant mot à mot les échanges lors des entretiens individuels convoqués en cas doute sur le consentement. L’objectif est de prévenir les mariages forcés, blancs ou précoces en s’appuyant sur ce procès-verbal juridiquement reconnu.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. L’instruction générale du 11 mai 1999 relative à l’état civil prescrit une trame d’entretien, lequel doit faire apparaître les noms de l’officier d’état civil et des époux, les questions posées et les réponses données, les signatures des époux ou la mention du refus de signer. C’est ce document qui est adressé au procureur de la République en cas de recours. Ce n’est pas une retranscription mot à mot, mais un recueil des éléments significatifs de l’entretien, qui permet de confirmer ou d’infirmer les doutes.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS815 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Lorsque les futurs époux résident à l’étranger, je propose qu’il ne soit pas possible de mener des auditions communes dans les consulats, mais uniquement des auditions séparées.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La procédure doit être la même sur le territoire français et dans les consulats : un entretien commun, éventuellement suivi d’un entretien individuel. Lorsque l’entretien est réalisé entre la France et l’étranger, le consulat assure l’entretien de manière simultanée ou décalée, en fonction des disponibilités des personnes.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1547 de Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte. Je propose de supprimer la possibilité de déroger pour « motifs graves » à l’interdiction de mariage des mineurs, le motif le plus fréquemment invoqué étant la grossesse de la future épouse. Il est inadmissible, de nos jours, de considérer qu’une femme n’est pas digne de vivre en société parce qu’elle a des enfants hors du mariage. Outre que lier une obligation de mariage à une grossesse relève de principes archaïques, interdire toute dérogation au mariage des mineurs permettrait de mieux les protéger contre les mariages forcés.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Lorsque le procureur, qui est destinataire de la demande de dérogation, conduit son enquête familiale, il recherche les solutions les plus adaptées à l’avis des parents. Il n’est pas pertinent de lui supprimer cette capacité d’appréciation du motif grave.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Rien à ajouter à l’avis très détaillé de la rapporteure, même avis.

Mme Laurence Gayte. Il faut vraiment réétudier la question. Chaque année, 400 autorisations de mariage de mineurs sont délivrées pour cause de grossesse. Ça ne devrait plus être possible de nos jours, en France ! Nous ne protégeons pas assez les mineurs.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1256 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous proposons d’exclure la virginité des époux du champ des qualités essentielles justifiant une annulation du mariage au sens de l’article 180 du code civil. Une jurisprudence existe à ce sujet, nous proposons de l’inscrire dans la loi pour la stabiliser.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure thématique. Avis défavorable. La loi a vocation à édicter les principes généraux, pas à dresser une liste des qualités qui seraient déterminantes pour un couple mais contraires aux valeurs de la République. C’est au juge qu’il revient de définir les qualités essentielles. La décision du tribunal judiciaire de Lille que vous citez dans votre exposé sommaire est isolée et a été infirmée par la cour d’appel.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Boris Vallaud. Vous considérez donc qu’il y a des circonstances dans lesquelles l’absence de virginité est un motif d’annulation du mariage. Cela ne vous paraît pas contradictoire avec les propos que nous tenons depuis le début de l’après-midi ?

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’article 17, sans modification.

Après l’article 17

La commission examine l’amendement CS819 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Les mariages forcés sont souvent utilisés comme un moyen d’obtenir la nationalité française. Il y a de grosses différences entre les procédures de naturalisation et celles d’obtention de la nationalité par mariage. Pour limiter les mariages forcés, il faut durcir les conditions de cette dernière. Il est donc proposé de calquer la procédure d’obtention de la nationalité par mariage sur celle de la naturalisation.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je partage votre souci de ne pas accorder la nationalité française à des citoyens étrangers hostiles aux principes de la République. Toutefois, la nationalité française à raison du mariage n’est obtenue que si plusieurs conditions sont réunies.

Il faut avoir été marié depuis au moins quatre ans et que la communauté de vie affective et matérielle n’ait pas cessé entre les époux. Ce délai peut être prolongé d’une année si la communauté de vie n’a pas été complète. Le candidat doit avoir une bonne connaissance de la langue française. Il ne doit pas avoir fait l’objet d’un arrêté d’expulsion ou d’une interdiction du territoire français toujours en vigueur, et ne doit pas avoir de condamnation pénale. Ces conditions supposent déjà une certaine connaissance de l’histoire, de la culture et de la société françaises.

En outre, conformément à l’article 21-28 du code civil, la charte des droits et devoirs du citoyen français est remise aux personnes ayant acquis la nationalité française, lors de la cérémonie d’accueil, créée en 2006.

Votre amendement est donc partiellement satisfait et je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’aller plus loin.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La réponse de la rapporteure est très complète. Le parcours pour accéder à la nationalité française est long et satisfait certains des critères mentionnés dans l’amendement. Avis défavorable.

Mme Perrine Goulet. Mon amendement n’est en effet que partiellement satisfait, puisqu’il n’est pas nécessaire de démontrer son insertion dans la société française. Selon moi, c’est un manque. Qui plus est, les deux procédures ne sont pas aussi exigeantes, l’une se déroulant devant le tribunal, l’autre consistant en une régularisation au niveau préfectoral. Si nous voulons vraiment agir contre les mariages forcés, c’est un sujet à examiner.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS1242 de Mme Anne-Christine Lang.

Elle examine l’amendement CS1548 de Mme Laurence Gayte.

Mme Laurence Gayte. Il s’agit d’ajouter un module de sensibilisation aux mariages forcés, blancs ou précoces et à la lutte contre les pratiques coutumières dégradantes au programme des séances d’éducation sexuelle et affective.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Je partage votre souhait de lutter contre les mariages forcés et les pratiques coutumières dégradantes, mais il ne relève pas de la loi de définir en détail le contenu des modules de l’information et de l’éducation à la sexualité prévue à l’article L. 312-16 du code de l’éducation. Il faut avant tout qu’elle soit effectivement assurée ; elle l’est souvent par des associations, mais pas partout et pas encore suffisamment.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La loi me semble très complète sur ce point ; c’est son application partout sur le territoire qu’il faut améliorer. Je ne pense pas que l’inscription dans la loi de cette mention fasse avancer les choses, mais vous pouvez travailler avec le ministre de l’éducation nationale à sa mise en œuvre.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS1458 de Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Nous souhaitons que les maires puissent désigner parmi leurs adjoints un ou plusieurs référents chargés de la détection en matière de mariage, pour développer une expertise et la mutualiser entre les membres du conseil municipal appelés à célébrer des mariages.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les maires doivent rester libres d’organiser le fonctionnement de leur municipalité. Ce type d’entretien est difficile ; pour le mener, il faut avoir une sensibilité particulière et une formation complémentaire.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il importe de respecter le principe d’autonomie des collectivités, notamment le choix des délégations. Avis défavorable.

Mme Constance Le Grip. J’entends que le principe du référent sur les mariages forcés est vu comme une bonne idée. Je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1173 de Mme Constance Le Grip et CS1559 de Mme Laurence Gayte.

Mme Constance Le Grip. Le dispositif présenté par le Gouvernement dans cet article 17 me semble intéressant. À travers l’amendement CS1173, je souhaite que l’on insiste sur la formation des élus à la détection des mariages forcés.

Mme Laurence Gayte. Le CS1559 vise la dispensation de formations spécifiques aux agents de l’état civil, afin de détecter les mariages forcés, blancs ou précoces.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. La formation des élus nous tient à cœur. Ces éléments sont déjà compris dans leur formation initiale, et l’Association des maires de France (AMF) et le centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) vont proposer des formations plus spécifiques. On peut envisager la même chose pour les employés municipaux des services d’état civil qui récupèrent les documents.

Même si ces dispositions ne sont pas de nature législative, c’est une démarche que nous soutenons tous.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Ce n’est pas à la loi de prévoir cette formation, mais je partage l’objectif. Avec le ministre de l’intérieur et l’AMF, nous avons cherché comment l’État pouvait participer, à travers la production de documents ou la mise à disposition de référents au sein de l’administration. C’est tout un travail d’action publique à conduire, plutôt que législatif. Avis défavorable.

Mme Constance Le Grip. Je prends acte avec satisfaction des déclarations de la ministre. Puisqu’il est établi que la formation doit comprendre un volet sur la détection des mariages forcés, je retire mon amendement.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS1172 de Mme Constance Le Grip.

Chapitre IV

Dispositions relatives à la lutte contre les discours de haine

et les contenus illicites en ligne

Article 18 : Sanction de la divulgation d’informations permettant d’identifier ou de localiser une personne dans le but de l’exposer à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens

La commission examine les amendements de suppression CS958 de M. Charles de Courson, CS1308 de M. Stéphane Peu et CS1440 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Charles de Courson. Ceux qui ont suivi le texte sur la sécurité globale se souviennent sans doute de son article 24. Nous ne fûmes que 104 à voter contre ce texte, mais l’écho fut tel dans l’opinion publique que le Gouvernement l’a enterré.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Pas du tout !

M. Charles de Courson. Bon courage si vous essayez de le ressortir !

Exit, donc, l’article 24 ; on nous présente cet article 18. Avant de créer un nouveau délit, il faut se demander si le droit existant ne permet pas déjà de réprimer les comportements visés. Or, selon ce que nous ont indiqué les barreaux de Paris et de province, pour sanctionner des personnes ayant diffusé des informations qui ont pu nuire à d’autres, il y a ce qu’il faut dans le code pénal.

Ce nouvel article nous est présenté, semble-t-il, pour pacifier les syndicats de policiers. Il est inutile et dangereux, et son champ est encore plus vaste que l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale. Nous gagnerions beaucoup de temps en votant les amendements de suppression et en passant à autre chose.

Mme Elsa Faucillon. La primauté des libertés fondamentales est en jeu avec cet article, comme ce fut le cas avec l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale. Notre peuple est attaché à ses libertés fondamentales, car il sait à quel prix elles ont été acquises.

Outre que l’arsenal législatif pour sanctionner les comportements incriminés existe déjà, la rédaction de cet article est très floue – les termes « informations » ou « intégrité psychique » sont trop ouverts à interprétation. Et le fait que la divulgation d’informations soit suivie ou non d’effets semble peu compter.

Nous aimerions comprendre ce qui vous pousse à insister de la sorte, alors qu’en manifestant son effroi devant l’assassinat de Samuel Paty, le peuple faisait entendre dans le même temps son attachement aux libertés fondamentales.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 18 tend à créer un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par la diffusion d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne qui permettraient de l’identifier ou de la localiser. On pense immédiatement à Samuel Paty et à la jeune Mila, mais aussi aux nombreux policiers épinglés sur des sites aussi écœurants que CopWatch.

Pour ma part, je n’étais pas opposée au but poursuivi par l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale ; je l’étais au fait que cette disposition se rattachait à la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Le nouveau délit prévu par le texte que nous examinons ne serait pas inscrit dans cette loi. En revanche, il existe déjà des délits très similaires. Le droit actuel comportant de nombreuses mesures permettant de punir une telle incitation à des crimes ou à des délits, l’article 18 du projet de loi ne me semble pas nécessaire. En outre, cet article fait référence à ces notions trop floues, comme l’intégrité psychique. Il serait préférable de tout faire pour appliquer réellement le droit existant.

S’agissant de la jeune Mila, je pense que nous serons tous d’accord pour trouver scandaleux qu’elle soit forcée de se cacher alors qu’elle n’a fait, elle, qu’user de sa liberté d’expression, tandis que la plupart de ceux qui la menacent encore continuent à vivre tranquillement.

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Il n’est pas question ici de l’article 24 d’une quelconque proposition de loi, mais de l’article 18 de ce projet de loi qui renforcera nos principes républicains.

Je vous invite vraiment à garder en tête l’objectif, réel, assumé et sincère : il s’agit de pouvoir protéger ceux à qui des personnes malveillantes mettent des cibles dans le dos, intentionnellement. Oui, c’est un délit conçu après le terrible assassinat terroriste de Samuel Paty, car nous avons des trous dans notre raquette juridique. Monsieur de Courson, nous avons bien participé aux mêmes auditions, pourtant je n’ai pas entendu parler de dispositions inutiles, peut-être d’éventuels frottements sur lesquels il faut travailler.

Il y a la jeune Mila, de jeunes LGBT ou des jeunes filles subissant ce qu’on appelle des pratiques de doxing : on révèle des informations les concernant, leur orientation sexuelle, des éléments un peu intimes et l’endroit où on peut les trouver. Ces jeunes filles doivent changer de lycée ou de collège parce qu’on fait de leur vie un enfer. Il y a aussi la décision qui a été rendue récemment dans l’affaire Zineb el Rhazoui : on a considéré qu’à partir du moment où il n’y avait pas eu de conséquences, le droit actuel ne permettait pas de réprimer la divulgation d’informations personnelles. Le risque d’atteintes à la personne, de mise en danger, n’est pas suffisamment appréhendé dans notre droit. C’est sur ce sujet que nous voulons travailler grâce à l’article 18.

Les libertés fondamentales, nous y sommes toutes et tous attachés, et il faut les protéger. Mais soyons très clairs, mettre en danger les gens n’est pas une liberté fondamentale. On doit travailler, bien sûr, sur certains éléments de cet article. C’est notre travail de parlementaires : nous amendons, nous peaufinons, nous affinons les textes mais on ne doit pas supprimer une disposition aussi importante. Avis défavorable aux amendements.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. On ne peut pas se payer de mots. Les hommes qui ont créé la bulle mortifère qui a conduit à l’assassinat de Samuel Paty ne faisaient pas usage d’une liberté fondamentale. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Ils ont désigné à la vindicte un homme, qui en est mort. On peut galvauder le mot de liberté, mais ce n’est pas forcément utile.

Nous sommes tous, ici, très attachés aux libertés fondamentales. S’agissant de la rédaction de l’article 18 – que certains veulent absolument confondre avec une disposition d’un autre texte, qui portait sur la loi de 1881, comme l’a rappelé Mme Ménard, alors que ce n’est pas le cas du présent article –, je vais tout simplement rappeler ce qui s’est passé. Quand nous avons regardé précisément, factuellement, le déroulement de l’affaire Samuel Paty, nous nous sommes demandé, en particulier du côté des autorités judiciaires, quand on aurait pu judiciariser plus tôt. Nous n’avions malheureusement pas les outils pour le faire. Nous les aurons avec l’article 18. Je suis donc défavorable aux amendements.

M. le président François de Rugy. Je me permets d’ajouter que les interlocuteurs, extrêmement variés, que nous avons rencontrés lors des auditions nous ont très souvent demandé s’il y avait dans le texte une disposition à ce sujet. Certains nous ont même dit – j’avais réagi vivement – que nous ne faisions rien concernant le problème de la haine en ligne, sur différents supports. J’avais immédiatement souligné que l’article 18 répondait en partie à cette question.

Toutes les autorités religieuses nous en ont parlé, en particulier le Grand Rabbin de France et le président du Consistoire, qui nous ont dit qu’une grande partie du déferlement antisémite avait lieu de cette manière, par la divulgation de noms, d’informations qui ne sont pas nécessairement relatives à la vie privée – c’est pourquoi il est très important de mentionner d’autres critères. Les obédiences maçonniques nous l’ont également indiqué. On considère, dans leur tradition, qu’une personne peut dire si elle appartient à une loge maçonnique mais que ce n’est pas à d’autres de le faire, contre le gré de l’intéressé. Le représentant du Conseil français du culte musulman (CFCM) nous a également dit que de nombreux imams étaient exposés à la vindicte. Les associations d’élus locaux ont indiqué, de même, que des élus pouvaient être concernés.

Contrairement à certains collègues, je pense que les qualifications prévues dans le texte sont déjà assez restrictives. Il faudra prouver que les informations ont été diffusées dans le but d’exposer la personne à un risque. Devant les tribunaux, on le sait, certains allèguent qu’ils n’ont pas agi dans ce but. Dans l’affaire récente que la rapporteure a citée, c’est un des arguments qui ont été utilisés : on n’a fait que donner des informations, pas du tout dans le but de nuire. Or on sait très bien comment fonctionnent les réseaux sociaux : des personnes répandent, d’une manière faussement naïve, ce qu’ils présentent comme des informations, pour que la meute se déchaîne. Des personnes qui réfléchissent un peu moins appellent ensuite à la haine ou passent à l’acte.

Vous voulez supprimer cette disposition, qui est très encadrée, malgré toutes les auditions que nous avons faites mais aussi tout ce que nous pouvons voir dans nos circonscriptions. Des lycéens, des lycéennes, n’importe quel citoyen peut être confronté à ce problème.

Mme Elsa Faucillon. J’aimerais savoir si le temps de parole sera étendu pour tout le monde…

M. le président François de Rugy. Un président de commission a parfaitement le droit d’intervenir, notamment pour rappeler le déroulement des travaux. Personne ne l’a contesté jusqu’à présent, y compris les membres de votre groupe qui ont assisté aux auditions – cela s’est d’ailleurs très bien passé avec eux.

Mme Emmanuelle Ménard. L’assassinat de Samuel Paty a bouleversé la France entière. L’affaire Mila aussi – peut-être moins puisqu’elle ne s’est pas terminée, heureusement, d’une façon aussi dramatique. Reste que la vie qui est désormais celle de cette jeune fille, si on peut appeler cela une vie, est absolument dramatique. Pour une adolescente, être cloîtrée chez soi – il n’y a pas d’autre mot – doit être bouleversant et terrible.

Je ne veux rien minimiser. Pour autant, les appels à la haine ou à la violence, la provocation à commettre un crime ou un délit sont déjà prévus par la loi de 1881. Qu’apportera donc cet article ? Ne pourrait-on pas renforcer, éventuellement, le dispositif actuel au lieu d’en créer un nouveau par l’article 18, sur la base de notions aussi vagues que l’intégrité psychique ? Comment la définit-on ? Dans l’affaire Mila, bien sûr, c’est facile, car cela se voit tout de suite, mais cela peut être beaucoup plus compliqué. C’est ce qui m’inquiète.

M. Pacôme Rupin. Nous réalisons, depuis plusieurs années, le danger croissant de l’utilisation malveillante des réseaux sociaux. Les pratiques scandaleuses qui s’y développent, que nous n’aurions jamais tolérées avant l’existence de ces réseaux, restent souvent impunies. Nous ne pouvons plus accepter le règne de la loi du plus fort ; nous devons protéger les victimes, qui peuvent subir des conséquences dramatiques. Il est temps de faire entrer l’utilisation des réseaux sociaux dans le droit. Notre rôle, en tant que législateurs, est de permettre de limiter et de sanctionner de telles pratiques.

C’est pourquoi je pense qu’il faut soutenir cet article qui donnera de nouveaux outils pour lutter contre une réalité contre laquelle nous avons suffisamment tardé à réagir. Je me réjouis des nouveautés juridiques sur lesquelles le travail de notre collègue Laetitia Avia et du Gouvernement a débouché à cet égard.

M. Charles de Courson. Le minimum, madame la rapporteure, serait de nous expliquer l’articulation entre l’article 18 qui nous est proposé et l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale que vous avez voté en première lecture.

Il existe actuellement trois outils dans le code pénal. L’article 223-1 sanctionne d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures de nature à entraîner, notamment, une mutilation. L’article 226-4-1 prévoit une sanction en cas d’usage d’une ou de plusieurs données de toute nature permettant d’identifier un tiers en vue de troubler sa tranquillité ou celle d’autrui, ou de porter atteinte à son honneur ou à sa considération. Enfin, l’article 226-22 sanctionne le fait de porter à la connaissance d’un tiers qui n’a pas qualité pour les recevoir des données à caractère personnel dont la divulgation aurait pour effet de porter atteinte à la considération de l’intéressé ou à l’intimité de sa vie privée.

Les cas que vous avez cités sont déjà prévus par tout ou partie de ces articles. Si ce n’est pas le cas, démontrez-le. Vous avez évoqué une jeune fille qui a été traînée dans la boue sur les réseaux sociaux : son cas relève de l’article 226-22 du code pénal.

La commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CS545 de M. Robin Reda.

M. Philippe Benassaya. L’objectif est de changer le rattachement de l’article 18. Il serait inséré après l’article 223-1 du code pénal traitant de la mise en danger de la vie d’autrui, ce qui pourrait avoir pour conséquence d’imposer, pour ce nouveau délit, les conditions relatives au précédent.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je me suis posé cette question intéressante dans le cadre des travaux préparatoires. Vous voulez intégrer le contenu de l’article 18 dans l’article 226-4-1 du code pénal, relatif au délit communément appelé d’usurpation d’identité numérique, qui a une rédaction un peu plus large et fait l’objet d’une jurisprudence très stabilisée. Or cela ne correspond pas aux cas que nous envisageons. Ce qui constituera le nouveau délit, c’est la mise en danger d’autrui et non pas seulement l’utilisation ou la divulgation d’éléments d’identité. Il est donc très important que l’article 18 s’inscrive dans la continuité des dispositions déjà prévues en matière de mise en danger d’autrui. Nous les caractériserons mieux, afin de combler les trous dans la raquette. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Il ne s’agit pas, en réalité, de créer un délit visant à sanctionner les atteintes à la vie privée mais de réprimer des comportements qui risquent de nuire à une personne par la divulgation d’éléments relatifs à la vie privée. Il nous semble tout à fait cohérent de positionner cet article, non pas au sein des dispositions relatives à l’atteinte à la vie privée, mais dans la partie du code pénal consacrée aux risques causés à autrui. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS959 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le texte vise « le fait de révéler, diffuser ou transmettre » les informations qui viennent d’être évoquées. « Révéler » est-il utile ? N’est-ce pas inclus dans le fait de « diffuser » ? Si on révèle une information, on la porte à la connaissance d’un tiers, ce qui correspond à sa diffusion.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cela va mieux en le disant. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS962 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Quelle est la différence entre diffuser et transmettre ? Transmettre, c’est diffuser. Pourquoi accumuler les mots ? Pour clarifier, parlons de diffusion, c’est-à-dire du fait de porter une information à la connaissance d’un tiers.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les trois éléments prévus sont nécessaires pour une bonne caractérisation. La transmission n’est pas nécessairement une diffusion. Par ailleurs, si la question des réseaux sociaux est principalement ciblée, cette disposition s’appliquera de manière générale à tous les moyens de communication. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Monsieur le député, si je vous transmets une information, je ne vous la diffuse pas. Sur le plan sémantique, on fait bien la différence. La diffusion d’une information suppose une certaine audience, alors que la transmission peut se faire entre deux personnes. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Si vous me transmettez une information, c’est une « diffusion restreinte ».

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS386, CS387 et CS388 de M. Jean-Baptiste Moreau, et l’amendement CS447 de Mme Isabelle Florennes.

M. Jean-Baptiste Moreau. Mes trois amendements visent le même but à travers des rédactions différentes. Ils m’ont été inspirés par ce qui est arrivé récemment à mon amie Zineb el Rhazoui, dont des éléments de la vie privée, supposés ou réels, ont été révélés par un individu sur les réseaux sociaux. Même si cette personne ne la menace pas directement – elle est sous protection policière depuis les attentats de Charlie Hebdo –, des actions violentes peuvent très bien être fomentées contre elle.

Mes amendements visent à clarifier l’article 18 en précisant que les informations révélées n’étaient pas publiques jusqu’à la commission de l’infraction, que la victime n’avait pas consenti à leur diffusion et que celle-ci a eu lieu dans un but manifeste ou non. Je n’ai pas à commenter le premier jugement rendu dans l’affaire que j’ai évoquée, mais, dans les attendus, il est clairement précisé qu’il existe un vide juridique.

Il serait utile de bien préciser les choses afin qu’on ne puisse plus révéler des informations mettant délibérément en danger la vie d’une personne.

Mme Isabelle Florennes. L’amendement CS447 tend à préciser que les informations diffusées peuvent avoir un caractère public ou non, afin d’éviter que d’éventuelles poursuites judiciaires à l’encontre des auteurs des faits soient empêchées. En effet, la diffusion massive d’informations déjà publiques peut conduire à une exposition accrue des personnes visées et de leur entourage voire, dans certains cas, à des tentatives d’atteinte à leur intégrité physique, lorsque l’adresse du lieu de travail ou du domicile est relayée.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous défendez deux positions différentes : l’une, que les informations ne doivent pas être publiques ; l’autre, que le délit existe même si elles le sont.

Il est extrêmement important, pour que le dispositif soit opérationnel, qu’on ne restreigne pas ses possibilités d’application par l’ajout de différents éléments. Plus on le fera, plus il sera compliqué de caractériser le délit.

On doit, bien sûr, affiner des éléments, mais je pense, monsieur Moreau, que les éléments proposés par vos amendements compliqueraient plutôt l’application de cet article. Quant à l’affaire concernant Zineb el Rhazoui, il me semble que l’article 18, dans sa rédaction actuelle, répondra à la situation. Il est indiqué dans le jugement qu’il n’y avait pas eu de conséquences en matière de dégradation de la vie – chacun peut en penser ce qu’il veut… L’article 18 vise le risque et s’appliquera donc à la situation dont nous parlons.

Je vous demande de retirer ces quatre amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même position, notamment parce que le texte doit pouvoir s’appliquer quel que soit le caractère, public ou non, des informations diffusées, sans qu’il soit nécessaire de le préciser. Restreindre cet article n’irait pas dans le bon sens.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS284 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Nous proposons d’étendre les dispositions du présent article à toute atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, qu’elle soit immédiate ou non. Le critère d’immédiateté semble contradictoire avec l’atteinte à l’intégrité psychique – je pense, par exemple, au harcèlement. Il est difficile de caractériser l’immédiateté d’atteintes qui se constituent à moyen ou long terme.

M. le président François de Rugy. Ce n’est manifestement pas l’amendement CS284 que vous avez présenté.

M. Julien Ravier. Toutes mes excuses. L’amendement a pour objet de faire figurer après la mention de la vie privée et professionnelle, les mots « scolaire, universitaire », afin d’inclure notamment les collégiens, les lycéens et les étudiants.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. J’ai indiqué tout à l’heure que nous viserons les situations dans lesquelles des informations concernant un collège ou un lycée seraient divulguées. La notion de vie scolaire et universitaire, qui ne figure pas dans le code pénal, est intégrée dans la référence à la vie privée. Je vous demande de retirer l’amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même position : l’amendement est satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS967 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les informations relatives à la vie familiale sont un sous-élément de celles concernant la vie privée. Ce n’est pas une autre catégorie. Suivant le même raisonnement que celui de Mme la rapporteure, je propose de supprimer le mot « familiale ».

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Comme le précédent, cet amendement m’a interpellée, mais on trouve des références à la notion de vie familiale à la fois dans le code pénal et dans le droit européen. Il est donc possible de conserver les deux termes. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le terme figure notamment à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. La vie familiale est-elle un sous-élément de la vie privée ? Si la réponse est oui, la précision est inutile, et il faut voter mon amendement ; dans le cas contraire, je retirerai celui-ci…

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS973 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La question des informations relatives à la vie professionnelle est difficile. Certaines d’entre elles sont publiques : madame la rapporteure, dire que vous êtes députée n’a rien d’une révélation ; l’information est publique. La jurisprudence distingue, s’agissant de la vie professionnelle, les éléments publics et ceux qui ne le sont pas. Dans l’attente d’une meilleure rédaction, limitant par exemple le texte à certaines informations secrètes en rapport avec la vie professionnelle, je vous propose de supprimer les mots « ou professionnelle ».

Mme Laetitia Avia, rapporteure. D’abord, le délit n’est pas caractérisé uniquement par la diffusion d’informations : celle-ci doit avoir pour but de nuire à une personne et de la mettre en danger. C’est l’association de ces éléments qui permet de savoir si l’on entre dans le champ du délit. Ensuite, ce délit a été conçu à la suite de l’assassinat de Samuel Paty. Ce sont bien des informations relatives à la vie professionnelle de ce professeur qui ont été diffusées, en particulier le nom du collège où il enseignait. Si l’article 18 ne permettait même pas de faire face à ce genre de situation, vous seriez fondé, pour le coup, à considérer qu’il est vain.

M. Charles de Courson. Limitez-le aux éléments qui ne sont pas publics, sinon c’est trop vaste !

M. le président François de Rugy. Si une personne travaillant dans un magasin casher est stigmatisée pour ce motif, que l’adresse du magasin est diffusée et que des individus viennent la bastonner, on est bien dans le champ du délit visé. Certes, le fait qu’un enseignant travaille dans tel ou tel établissement est connu des parents d’élèves, mais je ne vois pas pourquoi cette information serait communiquée à d’autres personnes. Au-delà de l’assassinat de Samuel Paty, l’article peut répondre à des situations extrêmement diverses.

M. Boris Vallaud. J’ai à vous soumettre un cas d’espèce suggéré par des avocats : dénoncer des faits de corruption ne revient-il pas à révéler « des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser, dans le but de l’exposer […] à un risque immédiat d’atteinte à la vie […] ou aux biens » ?

M. Éric Coquerel. L’article peut répondre à des situations extrêmement diverses, disiez-vous, monsieur le président. C’est tellement vrai que, malgré tout ce que l’on entend, la notion d’information relative à la vie professionnelle permettant d’identifier une personne englobe l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale : les images de policiers ou de gendarmes sont bien des informations relatives à la vie professionnelle permettant de les identifier.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Le projet de loi a été conçu bien avant le drame de Samuel Paty, puisque le Président de la République a prononcé le discours des Mureaux bien avant. Mais en cours d’élaboration, il était légitime que le Gouvernement se demande quelles dispositions il pourrait proposer au Parlement d’adopter pour éviter que de tels événements ne se reproduisent.

Je comprends très bien que les parlementaires se demandent si la disposition est proportionnée et légitime. Plusieurs, à l’inverse ont dit que le texte n’aurait pas empêché la mort de Samuel Paty. Ce qui est certain, c’est que les articles 4 et 18 auraient permis aux services de l’État de réagir aux deux événements scandaleux qui ont provoqué le drame et contre lesquels il n’existe aucune réponse pénale ou administrative.

Le premier est la pression communautaire exercée, lors d’un rendez-vous au collège, par le père de la jeune fille accompagné de l’imam qui n’en était pas un, expliquant que M. Paty était un moins que rien et qu’on allait voir ce qu’on allait voir s’il continuait à enseigner la liberté d’expression aux enfants. Cet événement a donné lieu à une note des renseignements territoriaux, le 12 octobre, quelques jours avant le drame. Certains en ont conclu que les services de l’État étaient au courant et n’avaient rien fait. Mais, en l’état actuel du droit, si la même chose se reproduisait, ni les policiers, ni le préfet, ni le procureur de la République, ni le ministre de l’intérieur ne pourraient intervenir. L’article 4, que vous avez voté, permet de répondre à des pressions communautaires de ce type.

Le deuxième événément est la diffusion par le père, sur les réseaux sociaux, d’une vidéo dans laquelle il menaçait M. Paty, véritable fatwa qui a armé idéologiquement le terroriste. Là encore, en l’état actuel du droit, on ne peut ni exiger le retrait de vidéos analogues ni poursuivre pénalement leur diffusion et faire condamner leur auteur. Autrement dit, le même enchaînement de faits pourrait se reproduire et conduire à la mort d’un autre professeur, d’un policier, d’un magistrat ou d’un élu – car on parle de Samuel Paty, mais, comme le suggérait le président, nous devons faire face à beaucoup d’autres situations comparables. M. le garde des sceaux, M. le ministre de l’éducation nationale et moi-même pouvons en témoigner : nos services reçoivent de nombreux signalements.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Tous les jours !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sans les articles 4 et 18, nous ne pourrions pas combattre les deux phénomènes mortifères ayant conduit à l’assassinat de M. Paty. Je comprends les questions qui peuvent se poser ; ce qui est certain, c’est que l’article 18 constitue une arme absolument efficace sur le plan pénal, à condition naturellement que l’on repère la vidéo sur internet, que les services de police fassent leur travail et que la justice accompagne ce travail. C’est un élément essentiel pour nous permettre d’atteindre notre but, à savoir lutter contre tous ceux qui mettent en danger les agents de la République.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS699 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’intention de commettre le délit doit être établie. Or la rédaction proposée risque de rendre très difficile d’en apporter la preuve. Serait puni le fait de diffuser des informations permettant d’identifier ou de localiser une personne « dans le but de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens ». Comment peut-on écrire des choses pareilles ? Je vous propose une rédaction beaucoup plus simple, très large : « avec une exhortation expresse à commettre des crimes ou des délits ». L’article mentionne un risque « immédiat » : est-ce à dire que, s’il est différé, les faits n’entrent pas dans le champ de l’article 18 ? Par ailleurs, comment voulez-vous démontrer que la personne diffusant des informations avait l’intention de porter atteinte à l’intégrité psychique d’autrui ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je ne vous comprends plus : d’un côté, vous dites qu’il existe déjà des dispositions permettant de sanctionner les faits visés et, de l’autre, vous proposez de réécrire l’article 18 pour qu’il corresponde aux articles 23 et 24 de la loi de 1881. L’objet de nos travaux est précisément de nous assurer que le nouveau délit, qui doit combler les trous dans la raquette, est distinct de ceux qui existent déjà. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. La provocation à commettre des infractions est déjà visée à l’article 24 de la loi de 1881, qui distingue selon que les provocations ont été ou non suivies d’effet. L’article 18, c’est autre chose : M. le ministre de l’intérieur a rappelé très opportunément que, sans ce texte, il n’est pas possible de judiciariser le comportement observé dans l’affaire Paty, en tout cas pas assez tôt. Telle est en effet la préoccupation qui a guidé notre travail : voir comment on aurait pu judiciariser ces faits plus tôt, avant la mort de cet homme. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Il s’agissait, une fois encore, de dire que, plutôt que de présenter l’article 18, il aurait peut-être fallu modifier les outils existants.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS1771 de la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il vise à réécrire la fin du deuxième alinéa, où sont précisés les éléments de caractérisation du délit. Cet amendement résulte de nos nombreuses auditions et des questions qui se sont fait jour. Il s’agit de toucher de façon plus juste les faits visés : une intention de nuire qui ne tombe sous le coup de la provocation à la haine. L’objectif est aussi de faire en sorte que le dispositif soit pleinement opérationnel sur le terrain, car l’attente est forte : il ne faut pas la décevoir.

Premièrement, nous proposons de remplacer la notion d’atteinte à l’intégrité physique et psychique par une notion déjà inscrite dans le droit pénal : l’atteinte à la personne ou aux biens. Ainsi, on vise clairement les délits prévus au titre II du livre II du code pénal.

Deuxièmement, la notion de risque immédiat posait problème, comme le soulignait Charles de Courson : ce n’est pas tant la temporalité qui est en cause que le caractère direct et tangible du risque. Nous proposons donc de lui substituer la notion de risque direct, elle aussi plus simple à appréhender.

Enfin, il y a la question du dol spécial : comment caractériser l’intention ? Je propose de préciser que l’auteur de la divulgation ne pouvait pas ignorer le risque. Il s’agit moins d’entrer dans la tête de l’auteur que de se demander ce qu’il ne pouvait pas ne pas savoir. Pour caractériser le délit, on va ainsi regarder le contexte, par exemple les messages antérieurs. Ce faisant, nous allons donner au procureur toutes les armes nécessaires pour engager les poursuites, tout en permettant bien sûr à chacun d’assurer sa défense.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui apporte des précisions tout à fait bienvenues à la rédaction de l’article 18.

M. Jean-Paul Mattei. Je ne soutiens pas l’amendement : je trouvais l’alinéa 2 très bien écrit en l’état. Il forme un tout, il a sa cohérence. Vous enlevez notamment la référence à l’atteinte psychique. Lorsqu’une personne se suicide parce qu’elle est harcelée, n’est-ce pas le résultat d’une atteinte psychique ? Il risque d’y avoir un manque dans le texte.

Mme Constance Le Grip. Je soutiens, quant à moi, cet amendement : la réécriture envisagée, substantielle, aboutira à un texte beaucoup plus solide. Plusieurs membres du groupe Les Républicains avaient pointé une faiblesse du dispositif s’agissant de l’intentionnalité. Comme l’indique le Conseil d’État, il faut, pour que le délit soit établi, que l’intention soit manifeste et caractérisée. On pouvait douter que le dispositif initial permette de répondre au problème soulevé par la vidéo ayant conduit à l’assassinat du malheureux Samuel Paty. Il est donc essentiel de préciser que l’auteur ne peut ignorer les conséquences de la diffusion d’informations. Les autres modifications proposées sont, elles aussi, significatives et intéressantes.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le harcèlement moral et la provocation au suicide font partie des atteintes à la personne, bien entendu.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les autres amendements se rapportant à l’alinéa 2 tombent.

La commission examine l’amendement CS1145 de Mme Marietta Karamanli.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de tenir compte de la réserve formulée par le Conseil d’État dans son avis. Nous proposons d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Cette disposition n’a pas pour objet et ne peut avoir pour effet de réprimer la révélation ou la diffusion de faits, de messages, de données, de sons ou d’images qui ont pour but d’informer le public alors même que ces informations pourraient ensuite être reprises ou retransmises par des tiers dans le but de nuire à la personne qu’elles permettent d’identifier ou de localiser. » Nous essayons de lever les craintes pesant sur la liberté d’informer.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord : il importe de ne pas limiter la liberté d’informer, mais tel n’est absolument pas l’objet de l’article 18. Je le dis pour éclairer nos débats, car il est vrai que l’article n’indique pas ce que la disposition ne fera pas. Quoi qu’il en soit, il ne me semble pas des plus opportuns d’intégrer une telle disposition dans le code pénal. Je demande le retrait de l’amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En réalité, il n’y a strictement aucune ambiguïté, sinon fantasmée. Ce qui va caractériser l’infraction prévue à l’article 18, c’est que l’auteur de la révélation poursuit une intention de nuire. Sont de facto exclues les révélations faites dans un but légitime, notamment celui de l’information du public sur un sujet d’intérêt général. Il ne peut y avoir de confusion en la matière. L’amendement est donc d’ores et déjà pleinement satisfait.

M. Charles de Courson. L’amendement ne fait que citer l’avis du Conseil d’État : son adoption pourrait confirmer que le Gouvernement partage cette analyse…

M. Boris Vallaud. Je serais encore plus rassuré, après avoir entendu les propos de Mme la rapporteure et de M. le garde des sceaux, si ces précisions figuraient dans le texte. Je me suis contenté de reprendre la réserve interprétative du Conseil d’État. L’inscrire ne réduirait en rien la portée de votre proposition ; en revanche, cela nous sécuriserait tous.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS700 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le dernier alinéa établit une différence selon que les faits visent une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, ou le reste des citoyens. Dans le premier cas, la peine est aggravée de 60 %. Certes, de telles différences existent déjà dans le code pénal, mais je n’y suis pas très favorable. Nous sommes tous des citoyens ; quand un délit est commis, il doit être réprimé de la même façon quelle que soit la personne visée.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Il importe de protéger davantage ceux qui sont particulièrement la cible de ces attaques ou qui se trouvent en situation de vulnérabilité spéciale. Le texte du Gouvernement vise les dépositaires de l’autorité publique et les agents publics ; d’autres amendements viseront à étendre les circonstances aggravantes à d’autres personnes dites vulnérables, ce qui me semble également important.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1883 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Il a pour objet de mieux définir les catégories juridiques visées par l’alinéa 3 : nous souhaitons élargir la disposition aux mineurs et à certaines catégories de personnes pouvant faire l’objet d’attaques spécifiques directement liées aux fonctions qu’elles occupent ou au mandat qu’elles exercent.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. S’il nous paraît important d’inclure les mineurs, l’élargissement proposé est un peu trop large. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Nous allons en venir à la question des mineurs ; pour le reste, la proposition est beaucoup trop large. Pour des questions de clarté, également, nous préférons nous en tenir à la rédaction initiale.

Mme Isabelle Florennes. Notre proposition reprend pourtant la formulation d’un autre article du code pénal. Je souhaiterais davantage de précisions de la part de Mme la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. La liste serait beaucoup trop longue : le Président de la République, « un ou plusieurs membres du ministère » – on peut d’ailleurs se demander ce que cela signifie –, « un ou plusieurs membres de l’une ou l’autre Chambre », « un fonctionnaire public », « un ministre de l’un des cultes salariés par l’État », « un citoyen chargé d’un service ou d’un mandat temporaire ou permanent », « un juré », « un témoin »… Il y va aussi de la clarté et de la lisibilité du droit, comme le disait M. le garde des sceaux. Viser plus précisément les catégories vulnérables me semble plus approprié.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS927 de M. François Pupponi est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS925 de M. François Pupponi et CS1448 de Mme Mireille Clapot.

M. François Pupponi. L’amendement CS925 vise à ajouter les titulaires d’un mandat électif. Les parlementaires, par exemple, ne sont pas concernés par la rédaction actuelle de l’alinéa.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je demande le retrait de ces amendements car ils sont satisfaits : les élus sont inclus dans cette circonstance aggravante, en application de l’article 433-3 du code pénal.

M. le président François de Rugy. Y compris donc les parlementaires ? Ou bien seuls les élus locaux sont-ils concernés ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les parlementaires sont couverts par la disposition : l’article fait référence à tous les titulaires d’un mandat électif public.

M. François Pupponi. Je suis en désaccord complet avec cette interprétation. Dans l’article 223-1-1 du code pénal, qui est créé ici, ne seront citées que les personnes dépositaires de l’autorité publique ou chargées d’une mission de service public. En tant que parlementaires, nous ne sommes pas dépositaires de l’autorité publique. Nous ne serons donc pas concernés par ce nouvel article, même si nous sommes cités dans un autre article du code pénal.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je répète que les titulaires d’un mandat électif public sont dépositaires de l’autorité publique, au titre de l’article 433-3.

M. le président François de Rugy. Nous n’allons peut-être pas réussir à trancher ce point de droit ce soir, mais nous étudierons la question d’ici à la séance.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Les maires sont concernés au titre des personnes dépositaires de l’autorité publique, les parlementaires, au titre des personnes chargées de la mission de service public.

La commission adopte l’amendement CS925.

En conséquence, l’amendement CE1448 tombe.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS288 de M. Ravier et CS542 de M. Robin Reda, ainsi que les amendements identiques CS1772 de la rapporteure, CS66 de Mme Annie Genevard et CS391 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Julien Ravier. Mon amendement tend à créer, pour la mise en danger de la vie d’autrui du fait de la diffusion d’informations, une circonstance aggravante si les faits sont commis au préjudice d’un mineur, à l’instar de ce que l’on prévoit pour les personnes dépositaires de l’autorité publique ou chargées d’une mission de service public. Il convient de mieux protéger les plus vulnérables, en l’occurrence les enfants, et leur vie privée, scolaire et familiale.

Je serais, en outre, favorable à une extension de la circonstance aggravante à d’autres personnes vulnérables, comme les personnes en situation de handicap.

M. Philippe Benassaya. L’objet de l’amendement CS542 est de retenir comme circonstance aggravante la qualité de personne mineure, handicapée ou dépendante de la victime. La protection de ces personnes contre le cyberharcèlement doit être une priorité.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le CS1772 tend, lui aussi, à étendre la circonstance aggravante aux personnes mineures.

Mme Annie Genevard. Il en est de même de mon amendement CS66, que l’on pourrait appeler « amendement Mila », du nom de cette jeune fille qui a vécu une situation absolument terrifiante, dont la presse s’est fait l’écho cette semaine, et qui est désormais emprisonnée chez elle, interdite de sortir, d’étudier – de vivre. Il est indispensable que nous adressions un message fort de soutien à tous ces jeunes qui sont harcelés sur les réseaux sociaux et la proie de la haine la plus barbare qui soit.

Mme la rapporteure ayant jugé cet amendement intéressant, elle l’a repris dans les mêmes termes, y compris pour l’exposé sommaire ; quoique surprise du procédé, j’en suis honorée et y vois un signe de bon augure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous voulez dire que vous êtes agréablement surprise, madame Genevard, puisque j’avais déposé un amendement dont la formulation était légèrement différente mais qui correspondait à celle habituellement utilisée dans le code pénal – « un mineur » –, et que, pour vous être agréable, j’en ai modifié la rédaction pour que nous puissions adopter le vôtre !

Par ailleurs, si je suis prête à envisager une éventuelle extension de la mesure à d’autres catégories de personnes vulnérables, je souhaiterais que l’on s’en tienne, pour l’heure, aux mineurs.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis favorable sur les amendements identiques et demande de retrait des deux autres.

M. Julien Ravier. Il me semble avoir déposé exactement le même amendement que les trois identiques, quoique la rédaction diffère un peu. J’entends néanmoins qu’on prévoie un alinéa supplémentaire : cela permettra peut-être de compléter en séance la liste des personnes vulnérables concernées.

Les amendements CS288 et CS542 sont retirés.

La commission adopte les amendements identiques.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS1681 de Mme Souad Zitouni.

Elle est saisie de l’amendement CS392 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il vise à prévoir une circonstance aggravante lorsque les révélations d’informations concernant la vie privée d’un individu sont motivées par l’orientation sexuelle de ce dernier.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Demande de retrait, l’article 132-77 du code pénal prévoyant déjà une circonstance aggravante pour tout délit commis en raison de l’orientation sexuelle de la victime.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 18 modifié.

Après l’article 18

La commission examine l’amendement CS1455 de M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. Il s’agit de compléter la liste des motifs de la peine complémentaire d’inéligibilité, en y incluant les délits visés par l’article 23 de la loi de 1881, dont la provocation à la discrimination et à la haine. Aujourd’hui, un élu qui utilise les réseaux sociaux pour délivrer de tels messages est condamné – souvent longtemps après les faits – à des peines qui nous semblent insuffisantes ; ce fut récemment le cas dans l’Aube, avec une amende de 2 000 euros seulement. La possibilité offerte au juge de prononcer une peine complémentaire d’inéligibilité serait réellement dissuasive et permettrait de mieux prévenir ces délits qui portent atteinte aux principes de notre République.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Si je comprends l’intention des auteurs de l’amendement, celui-ci fait du prononcé de cette peine non pas une possibilité, mais une obligation. Or, dans une décision de 2017, le Conseil constitutionnel a estimé que l’obligation de prononcer une peine d’inéligibilité en cas de condamnation pour certains délits prévus par la loi de 1881 représentait une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis défavorable : la décision du Conseil constitutionnel s’impose à nous.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS536 de M. Robin Reda.

M. Philippe Benassaya. Amendement de concordance, afin que les dispositions de l’article 18 du projet de loi et celles de l’article 226-4-1 du code pénal, s’agissant des peines encourues pour les infractions de droit commun, soient les mêmes.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS930 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Lorsqu’une personne crée un compte en usurpant l’identité d’une autre, la victime en subit les conséquences pendant des années. Je juge nécessaire d’aggraver les peines prévues pour ce délit.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis : l’amendement est très éloigné du texte et remettrait totalement en cause la gradation des peines réprimant le délit d’usurpation d’identité.

M. le président François de Rugy. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, de suggérer que l’article 45 de la Constitution n’a pas été appliqué avec tant de sévérité que cela !

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1471 de M. Belkhir Belhaddad.

M. Belkhir Belhaddad. La caractérisation des faits de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence est souvent complexe, le juge s’en tenant souvent à la notion d’exhortation. La jurisprudence est nettement plus précise. En particulier, la chambre criminelle de la Cour de cassation a jugé, dans un arrêt du 17 mars 2015, que les textes incriminés – deux articles de presse qui associaient de façon répétée et insistante divers faits à la religion de leurs auteurs – avaient pu susciter un sentiment de rejet envers un groupe de personnes ou une personne à raison d’une religion déterminée. Il est proposé de faire entrer cette précision jurisprudentielle dans la loi et de prévoir un durcissement de la peine en cas de récidive.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. La caractérisation et la sanction des faits de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence doivent être effectuées dans l’office du juge, afin que celui-ci puisse apprécier les faits in concreto, notamment les éléments de contexte et les conséquences. Si l’on peut faire état d’un sentiment de rejet dans une décision de justice, il ne me semble pas opportun de l’inscrire dans la loi, qui plus est dans celle de 1881. Quant à la peine, je pense qu’il faut être attentif à sa proportionnalité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CS1773 de la rapporteure et CS1668 de M. Stanislas Guerini.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. S’il est indispensable, comme nous le faisons dans ce texte, de renforcer la protection des agents publics, il convient, en parallèle, de souligner leurs devoirs. L’objet de cet amendement est de renforcer l’exigence d’exemplarité qui leur incombe en créant une circonstance aggravante applicable à ceux qui commettent des délits racistes ou discriminatoires, partant du présupposé qu’une injure raciste, une provocation à la discrimination ou une incitation à la haine est encore plus violemment ressentie lorsqu’elle émane d’une personne qui incarne la République, donc est censée en défendre les valeurs.

Mme Fabienne Colboc. La mesure proposée par la rapporteure a été élaborée en liaison avec le groupe LaREM, qui présente un amendement identique.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis extrêmement favorable.

La commission adopte les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS389 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Cet amendement tend à étendre aux discours de haine et contenus illicites exposant autrui à un risque immédiat de mort ou de blessure la possibilité pour l’autorité administrative de demander le retrait d’un contenu.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Demande de retrait. L’amendement est satisfait par la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN).

L’amendement est retiré.

Article 19 : Lutte contre les sites dits « miroirs »

La commission examine les amendements de suppression CS701 de M. Charles de Courson, CS1312 de Mme Elsa Faucillon et CS1443 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Charles de Courson. L’article 19 est largement déclaratif : il se borne à rappeler les possibilités existantes, ne rend obligatoire aucune mesure et ne prévoit pas de sanction si les hébergeurs ou fournisseurs d’accès à l’internet refusent la demande des autorités. Dès lors, il risque d’être sans efficacité dans la lutte contre la propagation de contenus haineux sur l’internet. Ne souhaitant pas contribuer à la prolifération de dispositions législatives inutiles, nous en demandons la suppression – à moins qu’on ne prévoie de véritables sanctions.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 8 de la loi dite Avia, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, qui a été censuré par le Conseil constitutionnel, donnait à l’autorité administrative la possibilité, lorsqu’une décision judiciaire passée en force de chose jugée a ordonné toute mesure propre à empêcher l’accès à un service de communication au public en ligne dont le contenu est haineux, de demander aux fournisseurs d’accès à l’internet et aux moteurs de recherche de prendre les mesures nécessaires pour empêcher l’accès à tout service de communication au public en ligne reprenant en totalité ou de manière substantielle le contenu du service visé par ladite décision. Alors que le mécanisme ne prévoyait, dans sa première version, aucun moyen de contester la décision de l’administration ni aucun recours devant le juge, raison pour laquelle il avait fait l’objet de vives critiques de la part du Conseil d’État, la loi Avia précisait dans sa rédaction finale que lorsqu’il n’est pas procédé au blocage ou au déréférencement du site visé par l’injonction de l’administration, l’autorité judiciaire peut être saisie en référé ou sur requête pour ordonner toute mesure destinée à faire cesser l’accès aux contenus de ces services.

L’article 19 du présent projet de loi reprend le même mécanisme. Je l’avais déjà dit au moment de l’examen de la proposition de loi susnommée, je ne trouve pas opportune la référence systématique à l’autorité administrative. En matière de liberté d’expression, c’est le juge judiciaire qui doit rester compétent, à tous les niveaux ; pour bloquer des sites ou des contenus, il faut impérativement que l’intention provienne d’un juge, et non de l’autorité administrative.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Il est ici question des sites miroirs, qui sont des répliques de sites ayant fait déjà l’objet d’une décision de justice visant à leur blocage ou à leur déréférencement. Les procédures les concernant sont longues. Prenons l’exemple de ce site, dont on parle souvent, qui est tout ce qu’il y a de plus raciste, antisémite, homophobe etc. et est animé par un suprémaciste blanc qui n’hésite pas à répandre sa haine par ce moyen ; dès qu’il fait l’objet d’une décision de justice, son auteur le réplique en toute impunité, puisqu’il faut une nouvelle décision de justice pour bloquer le « nouveau » site. Nous en sommes à neuf blocages de répliques de ce site. Il faut que les procédures soient plus rapides. Notre objectif, sous l’impulsion d’une décision rendue par la Cour de justice de l’Union européenne en octobre dernier, est de pouvoir obtenir auprès des fournisseurs, hébergeurs et moteurs de recherche, sur la base de la première décision de justice, le blocage de sites qui ne seraient que des copies d’un site jugé illicite.

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Même avis. Pour illustrer la situation absurde dans laquelle nous nous trouvons : il arrive qu’après avoir mis six mois, voire un an pour obtenir le blocage d’un site, quelques heures après la décision du juge, le même site réapparaisse, sans aucun changement mais avec une autre extension – et c’est reparti pour six mois. Ce que nous vous proposons, c’est que le juge puisse lui-même prévoir que si un nouveau site est identique ou presque à celui dont il vient d’ordonner le blocage, il n’y aura pas besoin de repasser par la case judiciaire pour le bloquer à son tour – étant entendu qu’il y aura bien évidemment la possibilité de faire appel de cette décision. Cela répond d’ailleurs à une demande des fournisseurs d’accès à l’internet et des hébergeurs.

Je n’ai eu, jusqu’à présent, connaissance d’aucun refus de leur part d’appliquer une telle décision de justice, monsieur de Courson. En revanche, ils ne prennent pas la liberté de bloquer des sites qui, quoique strictement identiques, ont une autre extension, parce qu’ils estiment qu’ils ont besoin d’une décision judiciaire ou de l’autorité administrative pour le faire. C’est à ce problème que nous souhaitons apporter une réponse.

La commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques CS451 de Mme Isabelle Florennes et CS531 de M. Robin Reda.

M. Philippe Benassaya. Il est nécessaire qu’une autorité habilitée, telle que l’autorité administrative, soit chargée de l’identification ou de la qualification juridique des contenus et sites miroirs illicites, et de leur transmission aux intermédiaires techniques pour une action de leur part. En raison du rôle central de l’autorité judiciaire dans le système juridique français, il paraît cependant approprié de limiter le rôle de l’autorité administrative en matière de qualification juridique, fonction normalement dévolue au juge, aux contenus strictement identiques à celui du service visé par une décision judiciaire. De plus, l’ensemble des acteurs susceptibles de remédier au dommage doivent être intégrés dans le processus de lutte contre la diffusion de contenus et sites miroirs, notamment les hébergeurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable à ces amendements tendant à réécrire largement le dispositif.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je propose à leurs auteurs de les retirer au bénéfice d’amendements à venir, notamment le CS449 et le CS1779.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1774 de la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’objectif est de simplifier la première procédure judiciaire en vue d’obtenir le déréférencement ou le blocage d’un site, en permettant au juge de saisir indifféremment l’hébergeur ou le fournisseur d’accès à l’internet, de manière à accélérer le traitement de ces procédures.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CS449 de Mme Isabelle Florennes et CS532 de M. Robin Reda.

Mme Isabelle Florennes. Ces amendements tendent à supprimer, à travers les alinéas 2 et 3 du présent article, le nouvel article 6-3 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, qui permettrait à toute partie à la procédure judiciaire de demander le blocage d’un service de communication en ligne reprenant le contenu d’un service visé par une décision judiciaire. Seule une autorité habilitée, telle que l’autorité administrative, éventuellement saisie par toute personne intéressée, doit pouvoir être chargée de l’identification ou de la qualification juridique des contenus et sites miroirs illicites et de leur transmission aux intermédiaires techniques pour une action de leur part.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous pointez là une difficulté dans le dispositif qui est proposé, et qui n’est pas exactement celui qui était contenu dans la loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Les alinéas 2 et 3 du présent article prévoient la possibilité pour toute personne qui était partie à la procédure judiciaire de se prévaloir de la décision de justice pour demander au fournisseur d’accès à l’internet de bloquer un site miroir. Or cela pose un problème de qualification : qui décidera qu’il s’agit bien d’un site miroir ? Est-ce la personne physique concernée ? Je crains que cette disposition ne soit guère opérationnelle, voire qu’elle soit risquée. Les fournisseurs d’accès à l’internet n’ont pas à qualifier les contenus : ils ont seulement à appliquer des décisions de justice.

Ce que j’avais l’intention de vous proposer, à travers mon amendement n° 1776, c’est que cette demande soit adressée non pas aux fournisseurs d’accès à l’internet mais aux hébergeurs, qui ont pour activité habituelle de qualifier les contenus. Il leur reviendrait donc de déterminer si l’on est ou non en présence d’un site miroir.

Je suis néanmoins disposée à apporter mon soutien à vos amendements, quitte à voir le mien tomber, pour privilégier un dispositif plus simple et mieux encadré : on passerait systématiquement par l’autorité administrative, c’est-à-dire, concrètement, par PHAROS, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, laquelle contacterait ensuite les fournisseurs d’accès à l’internet, les moteurs de recherche et les hébergeurs pour leur demander de bloquer les sites miroirs.

Avis favorable, donc.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Le projet de loi prévoit en effet que si le contenu d’un site est strictement identique à celui d’un autre visé par une décision de justice, les parties à la procédure judiciaire peuvent demander directement aux fournisseurs d’accès à l’internet, sans passer par l’autorité administrative, que les différentes déclinaisons du site soient bloquées. Les fournisseurs d’accès à l’internet nous ont indiqué que l’évaluation de ce qui était ou non un site identique ne relevait pas de leur compétence et qu’ils n’avaient pas les moyens de le faire, et qu’il serait préférable de passer par l’autorité administrative – ce qui serait de surcroît plus protecteur pour les personnes susceptibles d’être injustement bloquées. Après concertation avec la rapporteure, nous sommes favorables à cette demande d’ajustement ; il reviendra à l’autorité administrative, et à elle seule, de juger si deux sites sont identiques ou similaires.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les autres amendements se rapportant aux alinéas 2 et 3 tombent.

La commission examine l’amendement CS787 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Le contrôle de la haine sur internet ne peut être laissé qu’à un juge, site-miroir ou non. Les représentants des plateformes que j’ai auditionnés sont demandeurs d’une action du juge mais certainement pas de l’autorité administrative, et estiment dangereux de lui laisser un trop grand pouvoir.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je veux bien connaître les noms des plateformes avec lesquelles vous avez échangé car, au contraire, elles demandent à passer systématiquement par PHAROS. Quoi qu’il en soit, la disposition ne les concerne pas puisqu’elle vise les sites, non les réseaux sociaux.

M. Cédric O, secrétaire d’État. L’article ne concerne pas les plateformes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1779 de la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il permet à l’autorité administrative de saisir à la fois les fournisseurs d’accès à l’internet et les hébergeurs pour bloquer les sites à la source.

La commission adopte l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1778 de la rapporteure.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il vise à appliquer le dispositif aux sites « dont le contenu est identique ou équivalent à tout ou partie du contenu du service visé par ladite décision ». Nous reprenons là les termes d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne du 3 octobre 2019 relative aux moyens de lutter contre les sites-miroirs.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS788 de Mme Emmanuelle Ménard.

La commission est saisie de l’amendement CS572 de M. Éric Ciotti.

Mme Annie Genevard. Lorsqu’il n’est pas procédé au blocage ou au déréférencement des services visés, l’article 19 prévoit que l’autorité judiciaire peut être saisie. L’amendement instaure une sanction d’un an d’emprisonnement et de 250 000 euros d’amende pour une personne physique, en cas de non-respect de l’obligation de retirer ou de rendre inaccessible les contenus. Le montant est porté à 37,5 millions d’euros pour une personne morale.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 19 modifié.

Après l’article 19

L’amendement CS1243 de Mme Caroline Abadie est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS571 de M. Éric Ciotti.

M. Philippe Benassaya. Il vise à rendre obligatoire la vérification par les hébergeurs de l’identité des utilisateurs. Si un individu veut ouvrir un compte Facebook ou Twitter, il devra au préalable fournir une pièce d’identité au site internet ainsi qu’une déclaration de responsabilité pour le propos qu’il tient. La personne qui publie un message sera ainsi identifiable immédiatement et responsable des contenus qu’elle aura publiés. La mesure sera de nature à remédier au sentiment d’impunité des auteurs de propos haineux sur internet.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Concrètement, l’amendement a pour objet de mettre sa carte d’identité sur les plateformes. Nous en avons discuté à de nombreuses reprises, notamment avec M. Ciotti. Mon avis reste défavorable. Il faut plutôt renforcer la coopération, s’assurer, dès lors qu’un délit est commis, que les plateformes transmettent des éléments d’identification avec diligence. L’amendement CS1770 que le Gouvernement défendra et l’amendement CS1780 que j’ai déposé avec le rapporteur général comportent des mesures plus proportionnées. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS932 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je ne désespère pas d’inscrire un jour dans le droit français que l’antisémitisme est élargi à la haine d’Israël. Dire « mort aux Juifs » et « mort à Israël », c’est la même chose. On l’a vu lors de la récente élection de Miss France : c’est lorsque la candidate a annoncé que son père était Israélien que la haine s’est déversée sur les réseaux sociaux. Il existe donc bien une corrélation. Juridiquement, on peut parvenir à cet élargissement, mais symboliquement, son introduction dans le droit est importante, même s’il ne s’agit pas que d’un symbole.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous en avons débattu à de nombreuses reprises. La résolution visant à lutter contre l’antisémitisme que nous avons adoptée répond à cette préoccupation, tout en fournissant des éléments concrets pour appréhender ces phénomènes. La loi est générale. Le terme même d’antisémitisme n’y figure d’ailleurs pas. Si je partage vos objectifs, je n’estime pas nécessaire de modifier la LCEN en ce sens. C’est pourquoi je vous suggère de retirer l’amendement.

Mme Constance Le Grip. Avec Annie Genevard, je soutiens l’amendement. J’entends les réserves d’usage et les réserves juridiques mais, en évoquant la lutte contre la cyberhaine, nous ne pouvons manquer de mentionner le déferlement de propos antisémites et les formes nouvelles d’antisémitisme telles que nous les avons caractérisées dans la résolution, qui reprend la définition opérationnelle internationale de l’antisémitisme. Le texte, approuvé non sans mal par l’Assemblée, avait été présenté par Sylvain Maillard et des membres de toutes les tendances politiques appartenant notamment au bureau du groupe parlementaire d’études sur l’antisémitisme. À la faveur de cette discussion, il nous faut rappeler notre attachement à la lutte contre l’antisémitisme, sous toutes ses formes.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CS1770 du Gouvernement et CS1780 de la rapporteure, qui font l’objet des sous-amendements CS1897, CS1898, CS1899, CS1901, CS1902 et CS1903 de Mme Emmanuelle Ménard, et CS1906 de Mme Blandine Brocard.

M. Cédric O, secrétaire d’État. L’amendement CS1770 traduit l’engagement du Gouvernement à la suite du drame du meurtre de Samuel Paty et face à l’explosion des phénomènes de haine en ligne.

L’amendement CS1770 transpose par anticipation le texte européen relatif aux services numériques, le Digital Services Act (DSA), qui a été présenté par Thierry Breton et Margrethe Vestager début décembre, mais uniquement pour sa partie concernant la haine en ligne et les très grands réseaux sociaux. Nous avons essayé de coller au plus près à la rédaction du texte européen pour créer un régime réel de responsabilité des grands réseaux sociaux, envisagés non comme émetteurs mais comme accélérateurs de contenus.

L’objectif est double. Premièrement, faire la transparence sur les modalités d’opération et de traitement des contenus s’agissant de la haine en ligne sur les grands réseaux sociaux. Alors qu’ils rassemblent plusieurs dizaines de millions de Français, personne n’est capable de contrôler la façon dont les contenus y sont modérés. Sur Twitter, par exemple, nous ne savons pas combien de modérateurs ou d’algorithmes contrôlent les contenus en langue française. C’est une forme d’aberration démocratique : nous n’avons aucun moyen de savoir ce qui se passe dans un espace public d’expression qui formate notre démocratie ou, du moins, la communication entre nous.

Le deuxièmement découle de cette transparence : si les informations recueillies nous permettent d’estimer que les efforts de modération des plus grands réseaux sociaux ne sont pas à la hauteur des enjeux qu’ils représentent, l’autorité indépendante qu’est le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) pourrait les sanctionner fortement de n’avoir pas combattu assez vigoureusement la haine en ligne.

La transposition anticipée – si tant est que le terme ait une valeur juridique – du Digital Services Act a donc vocation à anticiper la législation européenne compte tenu de l’urgence du sujet. La clause d’extinction au 31 décembre 2023 est là pour signifier que les dispositions européennes ont vocation à prendre la suite de ce texte.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous travaillons depuis longtemps sur ces sujets avec le Gouvernement. Une première proposition de loi a été votée par l’Assemblée, mais la censure de son article 1er par le Conseil constitutionnel a, par un effet de domino, fait tomber l’ensemble des autres dispositions. L’amendement CS1780 en reprend certaines, telles que la supervision des réseaux sociaux ou les obligations de moyens. Nous demandons aux plateformes de les instaurer pour qu’elles ne puissent plus détourner le regard des dérives qui se produisent au sein de leur outil.

Au cours des derniers mois, pas un drame ou événement majeur n’est survenu sans que la question de la régulation des réseaux sociaux soit posée. Courrier international titrait récemment : « Quand les réseaux sociaux font la loi ». Or c’est à nous de faire la loi. La définition d’un cadre pour cet espace numérique, quand bien même il est géré par des entreprises privées, emporte un enjeu à la fois de protection des citoyens et de souveraineté. Faire la loi, c’est donner des obligations en matière de transparence, de diligence, de traitement des notifications et d’information des utilisateurs. Le cadre proposé est défini sous l’impulsion de la Commission européenne, qui a proposé un projet de règlement le 15 décembre. Il s’agit de se saisir de ces dispositions et de les appliquer. Il y a urgence lorsqu’il s’agit de lutter contre la haine en ligne.

Mme Emmanuelle Ménard. Plusieurs points de cette proposition d’article additionnel fort long posent problème.

Le secrétaire d’État a mentionné le Digital Services Act et j’ai bien entendu la notion d’accélérateur de contenu. Néanmoins, il me semble y avoir une dichotomie profonde entre l’objectif de lutter contre toute forme de haine sur internet et le dispositif visant les propos haineux proférés sur des sites dont l’activité sur le territoire français dépasse un nombre de connexions déterminé. Quid des autres sites internet, dont l’activité est moindre ? Les propos haineux sont-ils plus graves proférés sur Facebook que sur une petite plateforme moins fréquentée ? Le nombre de visiteurs rend-il le propos plus haineux qu’un autre ? C’est, en tout cas, ce que laissent entendre les amendements identiques.

Il serait absurde que la gravité du propos haineux dépende non seulement de son contenu mais également du site où il a été exprimé. C’est le propos en lui-même qui doit être condamné. Les circonstances de sa publication n’ont rien à voir avec sa gravité. Ces amendements sont donc empreints d’un subjectivisme qui n’est pas opportun, et crée une rupture d’égalité.

Par le biais de ces amendements, vous remettez sur la scène une grande partie des articles de la loi Avia, revenant par la petite porte au péché originel. En fait, vous demandez au loup comment garder la bergerie. À nouveau, vous accordez un pouvoir exorbitant aux plateformes et aux GAFA, ainsi qu’au CSA, qui pourront décider ce que l’on peut dire ou non sur l’internet. Il n’y aura pas de difficulté lorsqu’il s’agira de propos qui font l’apologie du terrorisme ou qui incitent à la violence, mais les mêmes problèmes se poseront pour la fameuse zone grise dont nous avions tant parlé. M. le ministre de l’intérieur l’a dit, les islamistes dont on cherche à réprimer les propos sont souvent très intelligents et trouvent rapidement les failles, parce qu’il en existe.

Par ailleurs, confier la tâche de régulation au CSA, dont on connaît la prétendue impartialité, à près d’un an de l’élection présidentielle, a de quoi interroger.

Le même CSA sera doté de pouvoirs exorbitants, alors qu’aucune étude d’impact n’a été menée pour savoir si une telle fonction ne dépasserait pas les limites de sa compétence. Il n’est pas souhaitable de donner toujours plus de pouvoir à une instance, dont le président est directement nommé par le Président de la République. Cela est d’autant plus regrettable que la raison d’être du CSA a objectivement disparu. Il avait été créé dans un monde hertzien, où les ondes constituaient un domaine public rare et où il fallait réguler les détenteurs de fréquences. Aujourd’hui, si l’État peut organiser la surveillance du service public, il n’a pas à régir le service privé.

S’agissant des condamnations prononcées à l’encontre des plateformes, elles doivent être proportionnées : 1 % du chiffre d’affaires annuel mondial de l’exercice précédent pourrait représenter pour certaines des millions d’euros. Cela paraît disproportionné pour un refus de communiquer une information.

Enfin, vous prévoyez d’arrêter l’application de l’article 31 décembre 2023 sous prétexte que le Digital Services Act aura été voté. On voudrait donc aller plus vite que le Parlement européen, et faire entrer en vigueur une loi sans savoir à quoi ressemblera la législation que l’Union européenne votera. Les plateformes en ligne adopteront donc un système pour deux ans, avant de devoir à nouveau s’adapter à un autre dispositif. Le caractère précipité de cet article pose, lui aussi, question, au regard des échéances électorales majeures qui doivent se dérouler à cette période.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Sans surprise, l’avis sera défavorable pour tous les sous-amendements. J’ai beaucoup de respect pour votre travail, madame Ménard, mais je vous invite à mettre à jour vos fiches. Vos propos ne correspondent pas au texte, qui vise non pas les contenus, mais les processus. Nous n’indiquons aux plateformes ni les ingrédients, ni les proportions ; tout ce que nous voulons, c’est que le gâteau soit bon. S’il ne l’est pas, un audit sera chargé d’identifier les éventuelles disproportions, par exemple le manque de moyens humains ou l’insuffisance des processus d’analyse des contenus. Le but est que l’outil soit viable in fine.

Nous avons repris les seuils proposés par la Commission européenne. Il s’agit d’adopter une approche progressive que Margrethe Vestager a illustrée par une citation connue : « Avec de grands pouvoirs viennent de grandes responsabilités ». Plus les plateformes sont grandes, plus le risque de viralité est élevé et plus forte est la capacité de nuisance, donc plus les obligations doivent être renforcées. Cela ne signifie pas que rien n’est prévu pour les plus petites : le socle de la LCEN s’applique, ainsi que certaines mesures de blocage et de déréférencement. Les plateformes à qui l’on demande d’investir, d’apporter des moyens, de recruter, sont celles qui brassent des millions de contenus chaque jour.

J’ai toute confiance en l’indépendance du CSA pour réaliser des audits et gérer ces sujets.

On ne peut pas s’offusquer à la fois d’un prétendu anonymat sur les réseaux sociaux – il n’existe pas, en réalité, puisque les plateformes peuvent transmettre des éléments d’identification –, et de sanctions allant jusqu’à 1 % du chiffre d’affaires si les plateformes ne coopèrent pas. Car le problème, c’est qu’elles ne coopèrent que lorsqu’elles le veulent. Elles sont très réactives dans 95 % des cas de contenus à caractère pédopornographique ou terroriste, mais beaucoup moins pour des contenus homophobes – elles ne coopèrent que pour moins d’1 % des cas. Lorsque, telle une épée de Damoclès, des sanctions financières importantes seront suspendues au-dessus de leur tête, elles coopéreront en permanence. On pourra alors lutter contre l’impunité.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Avis défavorable. Les sous-amendements, comme les parallèles de Mme Ménard, traduisent une incompréhension profonde de ce que défendent les amendements du Gouvernement et de la rapporteure.

La censure du Conseil constitutionnel n’a porté que sur l’article 1er de la loi Avia ; l’ensemble des autres articles a été censuré par effet de domino, sans que le Conseil constitutionnel se prononce sur le fond.

Ni la gravité, ni la qualification juridique du contenu ne changent selon l’importance du réseau social. Vous serez sanctionné de la même manière, que vous ayez insulté ou menacé de mort quelqu’un sur une petite plateforme ou sur une grande. Il est cependant vrai, compte tenu des mécanismes d’accélération et de la visibilité qui est donnée aux contenus sur une très grande plateforme, que la même insulte ou menace de mort y est plus dangereuse. Le résultat n’est pas le même quand des algorithmes accélèrent vos propos auprès de millions de Français ou dans des cercles plus confidentiels. Nous considérons donc qu’à grand réseau social, grandes responsabilités. Le DSA prévoit d’ailleurs des obligations renforcées pour les grands réseaux sociaux et un système transversal pour les plus petites plateformes. Compte tenu de la complexité juridique, nous avons choisi de nous concentrer sur les grands réseaux sociaux, où les Français sont les plus nombreux et qui font le plus de mal. Mais, encore une fois, un contenu est tout autant illégal qu’il soit diffusé sur une petite ou sur une grande plateforme, et le risque pénal est le même.

S’agissant du CSA, vous faites un parallèle entre réseau hertzien et grandes plateformes de l’internet, arguant que celles-ci ne sont pas un service public. Vous commettez une erreur historique. C’est précisément lors du passage du monopole public de l’ORTF à la privatisation de la première chaîne, que la nécessité du pluralisme d’expression s’est fait sentir, et que le CSA a été chargé de le garantir. On a considéré qu’il y avait une asymétrie avec la mainmise importante d’une chaîne sur le marché de l’information.

C’est la même chose ici. Il n’est pas totalement vrai que vous avez le choix d’aller ou non sur un réseau social dominant ; des effets de réseau font que chacun va où tout le monde se trouve. Pour certaines personnes, quitter Facebook c’est perdre une partie de leur sociabilité. Même en ayant conscience d’être exposé à des contenus dangereux ou problématiques, il est difficile de quitter les très grands réseaux sociaux. C’est d’ailleurs pour cela qu’il n’existe pas plusieurs Facebook, Twitter ou Tik Tok. Dès lors, on considère que les grands réseaux, qui sont pourtant des entreprises privées, ont certaines obligations, sous la supervision du pouvoir public. Et il est logique que le CSA, compte tenu de son historique et de son action, en soit chargé.

Enfin, le texte contient non seulement des dispositions de protection, de régulation et de modération, mais aussi des mesures d’encadrement de la modération, notamment en matière de suppression des comptes. On sait que certaines personnes ou associations, y compris des victimes de la haine en ligne, ont pu être censurées et leurs comptes supprimés par les plateformes de manière indue. Le texte introduit une forme d’équilibre, en obligeant les plateformes à instituer des procédures très normées de suppression de compte, avec des mécanismes d’appel, pour défendre la liberté d’expression.

Mme Emmanuelle Ménard. J’entends l’argument selon lequel les grands sites constituent un accélérateur de contenus. Et je comprends pourquoi, dans cette perspective, des propos haineux publiés sur ces sites pourraient être considérés comme plus graves.

En revanche, madame la rapporteure, je trouve que vous jouez sur les mots quand vous dites qu’il ne s’agit pas de contrôler les contenus mais les processus, puisqu’il s’agit des processus de contrôle des contenus…

Vous faites confiance au CSA, et c’est votre droit, mais je n’ai pas la même position que vous. Le CSA n’est d’ailleurs pas à l’abri des critiques : en novembre 2020, le Conseil d’État l’a condamné à indemniser la chaîne C8 à hauteur de 1,1 million d’euros, estimant disproportionnée la sanction qu’il avait infligée à la chaîne.

Enfin, personne ne m’a répondu sur la concomitance de ces mesures avec la période électorale qui va bientôt s’ouvrir.

Mme Isabelle Florennes. Lorsque nous avons auditionné les représentants des plateformes, ils nous ont dit, et cela m’a beaucoup frappée, qu’ils pouvaient intervenir sur 90 % des contenus posant un problème mais que, dans 10 % des cas, c’était plus compliqué. Or, sur ces 10 %, il peut y avoir des faits très graves. C’est le fondement même de notre démocratie qui est en jeu, comme l’ont montré les événements récents aux États-Unis.

Je tiens donc à remercier Mme la rapporteure, M. le secrétaire d’État et ses services pour la pré-transposition du Digital Services Act. La France est motrice sur ces sujets au niveau européen et c’est évidemment à ce niveau qu’il faut agir, pour donner des moyens de régulation aux États et à la Commission européenne. Pour y avoir nous-mêmes travaillé, nous savons que ce travail de pré-transposition n’était pas simple et nous en connaissons les difficultés.

Il faut obliger les plateformes à se doter de moyens de régulation pour lutter contre ce fléau et c’est une bonne chose d’avancer sur cette question dès l’examen du texte en commission. Le groupe du Mouvement démocrate et Démocrates apparentés vous soutient pleinement.

M. Charles de Courson. Cet amendement est vraiment long et complexe. Nous n’avons pas vraiment eu le temps de l’examiner et d’en mesurer les risques. Pourquoi l’avoir déposé aussi tardivement ?

Sur le fond, la quasi-totalité des courants politiques reconnaît qu’il nous faut un système de régulation dépendant, non pas du Gouvernement, mais d’une autorité indépendante, et c’est ce que vous proposez. Mais ce que vous transposez ici, c’est un projet de directive, qui va encore être modifié lors des débats au Parlement européen. Nous serons donc probablement obligés de légiférer à nouveau pour transposer la directive dans sa version définitive.

Vous dites, à juste titre, que réguler les seuls réseaux français n’aurait pas beaucoup de sens et qu’il importe, pour que le dispositif soit opérationnel, qu’il s’applique aussi aux plateformes établies à l’étranger, notamment dans les autres pays de l’Union européenne. Mais vous expliquez aussi que cela suppose de déroger au principe du pays d’origine, inscrit dans la directive sur le commerce électronique. J’aimerais savoir si, dans l’état actuel du projet de directive, on peut déroger dans un objectif de protection de la dignité humaine. En définitive, ne serait-il pas préférable d’attendre, pour la transposer, que cette directive soit votée, d’ici à un an ou un an et demi ? Bref, ne va-t-on pas un peu trop vite ?

M. Éric Coquerel. Cet amendement du Gouvernement arrive un peu au dernier moment, et il nécessite d’être expertisé d’ici à la séance.

Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vos réponses aux questions soulevées par les sous-amendements de Mme Emmanuelle Ménard ne me satisfont pas. Mon sentiment, c’est que vos amendements présentent les mêmes défauts que ceux qu’avait relevés le Conseil constitutionnel dans la loi Avia.

Le problème, ce n’est pas l’objectif que vous affichez : tout le monde est convaincu qu’il faut introduire un système de régulation des contenus numériques, notamment pour lutter contre la haine en ligne. La question, c’est de savoir qui doit exercer ce contrôle, et sur quels critères. Pour notre part, nous pensons que c’est à l’État, et non aux GAFA, qu’il convient de le faire. S’agissant du CSA, nous estimons qu’il a déjà du mal à exercer ses missions sur les chaînes de télévision, par exemple contre les provocations racistes, et qu’il lui sera donc difficile de supporter cette tâche supplémentaire.

Enfin, madame, la rapporteure, votre métaphore du gâteau ne me semble pas très heureuse, car si un gâteau est mauvais, ce n’est pas seulement à cause de la cuisson, mais aussi des ingrédients qui le composent. L’amendement du Gouvernement me semble présenter les mêmes défauts que votre loi.

Mme Caroline Abadie. Certains collègues ont peut-être l’impression que les dispositions introduites par ces amendements ressemblent trop à la proposition de loi que Laetitia Avia a défendue il y a un peu plus d’un an, au nom du groupe La République en marche. Je rappellerai toutefois que le Conseil constitutionnel n’a censuré que les dispositions relatives à l’obligation de résultat et à la responsabilité pénale des plateformes, qui constituaient la première partie de la loi, non les dispositions relatives à la régulation, que l’on retrouve ici.

S’agissant du CSA, le Conseil d’État avait estimé qu’il était assez cohérent de lui confier cette mission et qu’il était louable de ne pas créer un nouveau régulateur. Il est vrai que le président du CSA est nommé par le Président de la République, mais il se trouve que c’est la seule personne, en France, à être élue au suffrage universel. Les coprésidents, eux, sont nommés par les présidents des assemblées et le fonctionnement du CSA est très collégial. Je ne vois rien à redire à cela. Nous soutenons pleinement la régulation des réseaux sociaux, qui est bienvenue.

M. François Pupponi. Je n’ai pas encore défendu le sous-amendement CS1906 de Mme Blandine Brocard. Les plateformes étant tenues de communiquer les données dont elles disposent, de nature à permettre l’identification des utilisateurs qui ont mis en ligne des contenus, il s’agirait de les obliger à prendre des mesures pour permettre l’identification d’un utilisateur lorsque celui-ci masque volontairement ses données. Cela permettrait, par exemple, de rendre obligatoire l’indentification téléphonique d’une personne utilisant un système d’anonymisation.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Votre sous-amendement me semble satisfait, puisque nous proposons déjà des dispositions pour renforcer la coopération judiciaire et l’identification des auteurs de contenus illicites.

Je ne suis pas en train de défendre des dispositions qui ont été censurées par le Conseil constitutionnel. La loi que nous avons votée comportait trois grandes parties. L’une n’a pas du tout été censurée et s’est appliquée : c’est celle qui concerne le parquet numérique et l’observatoire de la haine en ligne, qui ont été créés. Celle qui a été censurée par le Conseil constitutionnel portait sur l’obligation de retrait de contenus haineux et a fait, c’est vrai, l’objet de nombreux débats entre nous. Mais il y avait d’autres dispositions, qui sont tombées par effet de domino, et qui portaient sur l’organisation des réseaux sociaux – sur la manière dont ils pouvaient modérer les contenus et sur la manière dont nous pouvions superviser et encadrer leur action. Sur cette partie du texte, nous avons eu des débats assez consensuels, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, qui l’avait d’ailleurs votée.

Il ne s’agit pas, je le répète, de se focaliser sur le point d’arrivée, à savoir le retrait des contenus – ce que nous avions fait à l’époque, je le reconnais. Il s’agit de réfléchir au cheminement et de savoir comment les plateformes travaillent. Parce qu’elles sont devenues notre point de contact sur l’extérieur, notre moyen d’information privilégié, nous avons besoin de savoir comment les plateformes travaillent. Pour mettre fin aux dérives actuelles, il faut leur demander de recruter davantage de modérateurs. Au bout de trois ans, on ne sait toujours pas combien il y a de modérateurs chez Twitter !

Monsieur de Courson, je rappelle que le Digital Services Act n’est pas un projet de directive, mais de règlement. Il va de soi que les dispositions que nous voterons ont vocation à s’éteindre si elles sont écrasées par les dispositions votées à l’échelle européenne. L’articulation entre les deux niveaux ne posera donc aucun problème.

Madame Ménard, je ne crois pas que l’élection présidentielle va se jouer sur la question des contenus haineux. J’espère que personne n’est favorable à la diffusion de messages à caractère raciste, antisémite, homophobe, sexiste, ou que sais-je encore, et, en tout cas, que cela ne constituera pas un élément clé de la campagne. Je crois, en revanche, que nos concitoyens jugeront la manière dont nous aurons répondu à ce qui est une vraie préoccupation pour eux au quotidien. C’est bien beau de commenter l’élection de Miss France, de soutenir Miss Provence, de dénoncer l’horreur des attaques dont elle a fait l’objet, de dire qu’il faut lutter contre les contenus haineux, mais à un moment, il faut agir. Que nous ayons été capables d’apporter des réponses concrètes à un problème qui détruit des vies sera, je le crois, un enjeu important dans les prochains mois.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, le Digital Services Act est effectivement un projet de règlement : il n’y aura donc pas lieu de légiférer une nouvelle fois.

Vous m’avez, comme monsieur Coquerel, interpellé sur le délai de dépôt de cet amendement. J’ai fait une petite erreur : le Digital Services Act a été présenté le 15 décembre. Il comprend quatre-vingts articles ; il a fallu prendre le temps d’échanger avec la Commission et de l’analyser en profondeur. Nous aurions pu prolonger l’étude juridique et ne présenter notre amendement qu’en séance, mais, dans un souci de transparence vis-à-vis du Parlement, nous avons fait le choix de le présenter dès l’examen en commission spéciale. C’est pourquoi les choses ont été un peu précipitées. Mais vous aurez encore du temps, d’ici à l’examen en séance, pour examiner cet amendement et ses implications. Je vous concède que sa présentation n’est pas évidente, mais nous étions tenus de suivre celle du règlement européen qui, je le rappelle, était attendue initialement pour fin novembre.

Vous avez mis le doigt sur la question importante du pays d’origine et du pays de destination. Le règlement européen prévoit deux choses : que ce soit l’autorité du pays d’origine qui régule les contenus et qu’il y ait, vis-à-vis du pays de destination, une espèce de mécanisme de règlement des différends, de sorte que si le CSA français a à se plaindre du traitement des contenus français par le CSA irlandais sur Facebook – puisque le siège de Facebook est en Irlande –, les choses puissent être réglées rapidement. C’est un sujet sur lequel l’Allemagne et la France ont émis des réserves ; elles préfèreraient que la question des pays de destination soit mieux traitée. Cela fera l’objet de discussions au niveau européen. Il faut, en tout cas, que le règlement des différends soit plus rapide que ce que permet actuellement le règlement général sur la protection des données (RGPD).

Il n’était pas envisageable que le CSA français ne régule que les plateformes françaises, puisque les plateformes concernées sont établies au Luxembourg ou en Irlande – cela serait revenu à réguler un ensemble vide. Nous avons donc introduit une petite différence par rapport à ce que prévoit le Digital Services Act, en considérant que nous régulerions toutes les plateformes exerçant des activités en France, même si elles n’y ont pas leur siège. Il y aura donc effectivement un travail d’ajustement à faire. Mais, vous l’avez dit vous-même, le Digital Services Act n’a pas encore été adopté et il continue de faire l’objet de débats, et même de réserves, de la part de la France et de l’Allemagne.

Monsieur Coquerel, le principal reproche qui a été fait à la loi Avia, et qui a conduit à la censure du Conseil constitutionnel, c’est l’obligation de résultat en vingt-quatre heures. Le Conseil constitutionnel a estimé que les plateformes, parce qu’elles seraient incapables de juger au fond de chaque contenu en vingt-quatre heures, seraient amenées à en retirer davantage pour se prémunir de toute sanction. Nous n’avons pas repris cette disposition, qui était la plus polémique et qui a suscité le plus de débats. Ce que nous avons retenu, ce sont les dispositions relatives aux obligations de moyens qui, si ma mémoire est bonne, faisaient l’objet des articles 2 à 4 : elles obligent les plateformes à se doter de moyens de modération et à faire le maximum, sous la supervision du régulateur. On sait que des contenus passeront à travers les mailles du filet, c’est normal, mais les plateformes doivent faire tous leurs efforts possibles pour réguler. Il n’y a pas d’autre solution que de demander aux plateformes de réguler sous la supervision du régulateur. Vous êtes peut-être la cible, vous aussi, de propos haineux ; la justice ne peut pas juger du retrait de centaines ou de milliers de commentaires insultants, dans la temporalité qui est celle d’internet. C’est pourquoi nous demandons aux plateformes de créer des systèmes de modération à la hauteur de l’enjeu.

La commission rejette successivement les sous-amendements.

Puis elle adopte les amendements identiques.

L’amendement CS1460 de M. Belkhir Belhaddad est retiré.

La commission examine l’amendement CS373 de Mme Sophie Panonacle.

Mme Sophie Panonacle. Les réseaux sociaux ont révolutionné les modes d’échanges et la diffusion de l’information, et ont permis des avancées sur le terrain de la liberté d’expression. Mais la liberté d’expression, ce n’est pas la liberté d’insulter par des messages haineux ; ce n’est pas manipuler l’opinion publique par des idéologies violentes et de façon anonyme.

L’anonymat n’existe pas vraiment, me direz-vous, puisque 90 % des diffuseurs d’informations sont traçables, mais il en reste tout de même 10 % que l’on a du mal à retrouver. Mieux vaut peut-être parler de pseudonyme. Mais, même sous pseudonyme, le sentiment d’impunité favorise la profération de menaces. Derrière un pseudonyme, on se sent à l’abri, et les mots sont parfois des armes.

Vous venez d’adopter une mesure pour lutter contre les activités illicites. C’est une bonne chose, mais nous savons très bien, monsieur le secrétaire d’État, qu’il faudra, pour lutter contre ce fléau, d’importants moyens humains et un effort de formation des forces de l’ordre. Cela concernera les faits les plus graves. Quant à moi, je veux appeler votre attention sur la violence du quotidien : une infirmière qui travaille dans un service covid et que ses voisins dénoncent, un collégien harcelé, une jeune femme qui participe à un concours de beauté, et tous ceux de nos concitoyens qui sont la cible d’insultes au quotidien… On ne s’insulte pas dans la rue. Pourquoi et comment cette violence s’est-elle banalisée sur les réseaux sociaux ? Le pseudonyme, parfois, peut aussi être un moyen de se protéger de la haine.

Je ne suis pas commissaire aux lois, je ne suis pas juriste ; je suis seulement la porte-parole des Françaises et des Français qui me demandent, en tant que législateur, d’ouvrir ce débat et de réfléchir à une levée progressive de l’anonymat sur les réseaux sociaux. Je sais que le sujet est complexe et qu’il faut l’aborder avec sérénité, dans le cadre d’un débat apaisé. C’est pourquoi je demande, avec cet amendement, un rapport évaluant la faisabilité et les conséquences de la levée de l’anonymat sur les réseaux sociaux. Ce rapport serait une première étape ; il permettrait d’éviter la censure du Conseil constitutionnel. Compte tenu de la complexité technique, juridique et sociétale d’un tel sujet, je pense qu’il serait bienvenu.

M. le président François de Rugy. Chère collègue, nous avons dit et répété, mais peut-être n’étiez-vous pas là, que les demandes de rapport recevraient un avis défavorable de manière quasi systématique.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Vous l’avez dit vous-même, l’anonymat n’existe pas sur les réseaux sociaux. Un rapport doit permettre d’obtenir des informations qui ne sont pas en notre possession. En l’occurrence, nous avons ces informations ; ce dont il faut nous assurer, c’est que les plateformes nous les transmettent. C’est pourquoi il faut que les géants du numérique aient un représentant légal en Europe, afin que nous ne soyons plus obligés d’envoyer des réquisitions judiciaires aux États-Unis ; pourquoi aussi il faut des sanctions financières fortes lorsqu’ils ne répondent pas. Avis défavorable.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Ce sujet de l’anonymat revient assez régulièrement, et je pense que la question plus globale de la régulation et des institutions à l’ère d’internet doit effectivement faire l’objet d’une réflexion.

J’ai un peu plus de réserves sur votre demande de rapport, d’abord par principe, mais surtout parce qu’un rapport du Gouvernement vise généralement à mieux connaître ce qui se passe à l’intérieur de l’État et les discussions qui peuvent avoir lieu entre administrations. Or il me semble que, sur la question de l’anonymat et de la régulation des réseaux sociaux, les données sont assez bien connues. Les questions qui se posent, par exemple les impossibilités techniques, font déjà partie du débat public. Je suis tout à fait disposé à le poursuivre, mais je ne pense pas qu’un rapport soit le bon outil pour le faire. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Guillaume Vuilletet. Je ne pense pas non plus qu’un rapport soit un outil adapté pour traiter de ce problème, qui est tout à fait sérieux. Même si l’on arrive généralement à découvrir qui se cache derrière un pseudonyme, on ne peut pas réparer le traumatisme causé par un message de haine. Puisque le Gouvernement a engagé un travail sur cette question, laissons-le le mener à bien. J’aurais préféré que notre collègue retire son amendement ; si elle le maintient, le groupe La République en marche votera contre, malgré toute l’amitié que nous lui portons.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1012 de Mme Sophie Panonacle.

Mme Sophie Panonacle. Cet amendement vise à obtenir un état précis de l’engagement des plateformes numériques dans la reconnaissance de l’identité des auteurs de messages haineux ou violents. Il complétera celui du Gouvernement, qui oblige les opérateurs de plateformes à mettre en œuvre des procédures et des moyens humains et technologiques pour informer dans les meilleurs délais les autorités judiciaires. Il est demandé au Gouvernement de présenter les résultats des indicateurs de suivi et d’évaluation des obligations des plateformes en matière de transmission des données permettant l’identification des auteurs de contenus illicites.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je vous invite à retirer votre amendement, car il est satisfait. Les amendements que nous venons de voter prévoient déjà que les plateformes transmettent les informations dont elles disposent au CSA, qui en informera le grand public, ou directement au grand public. La plus grande transparence est déjà assurée.

L’amendement est retiré.

Article 20 : Extension des procédures rapides de jugement des délits à certains délits prévus par la loi du 29 juillet 1881

La commission examine les amendements de suppression CS1064 de M. Éric Coquerel, CS1313 de Mme Elsa Faucillon et CS1449 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Éric Coquerel. Notre groupe est, par principe, opposé à la comparution immédiate, sur laquelle nous avions d’ailleurs déposé des amendements lors de l’examen du projet de loi de réforme de la justice. Cette procédure ne respecte pas les droits fondamentaux, en particulier le droit à la défense. Dans la mesure où cet article vise à en étendre l’usage, nous demandons sa suppression.

Mme Elsa Faucillon. Nous sommes opposés à l’élargissement progressif du champ d’application des procédures rapides de jugement, a fortiori s’agissant des délits prévus par la loi de 1881. Les procédures de jugement rapide ne nous semblent pas appropriées, d’une manière générale, et encore moins lorsqu’il s’agit de traiter des matières aussi sensibles que les délits liés à la presse.

L’amendement CS1449 est retiré.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. La haine en ligne est réprimée par l’article 24 de la loi de 1881. Ce texte est totémique pour les journalistes, sans doute à juste titre. Le problème, c’est qu’un certain nombre de haineux du quotidien viennent se lover dans ce texte qui, à l’origine, n’a pas été fait pour eux, mais pour garantir la liberté de la presse. Ces haineux du quotidien nous pourrissent la vie en diffusant leur venin. Or ils n’ont rien à voir, ni de près ni de loin, avec le journalisme.

Il y avait deux solutions. La première, c’était de toucher à la loi de 1881, ce qui était extrêmement délicat. Si nous l’avions fait, vous auriez été les premiers à pousser des cris d’orfraie – à juste titre. Je ne voulais surtout pas toucher à cette loi. J’ai consulté tout le monde sur cette question : les patrons de presse, les journalistes, les syndicats, les avocats spécialisés en matière de presse ; tous m’ont dit leur attachement à cette loi. Nous avons choisi l’autre solution, celle qui consiste à modifier certaines dispositions de la procédure pénale afin d’attraire les haineux du quotidien en comparution immédiate, en prenant évidemment le soin d’exclure les journalistes ou assimilés d’un tel traitement judiciaire.

La loi de 1881 n’a pas été faite pour les haineux du quotidien, mais ils en tirent tous les bénéfices : ils sont jugés deux ans après les faits, et en retirent un sentiment d’impunité. Moi je souhaite que ceux qui prononcent en ligne des mots qui nous font tellement de mal soient jugés rapidement. Quant à dire que la comparution immédiate serait une privation de droit, ce n’est pas vrai : c’est une procédure qui a le mérite de la rapidité.

Je ne crois pas à l’exemplarité de la peine, surtout pour des professionnels de la délinquance. Comme l’a dit Robert Badinter, on ne commet pas une infraction avec un code pénal sous le bras. En revanche, pour les gamins qui sont les haineux du quotidien, la comparution immédiate peut avoir un effet intéressant, en termes d’exemplarité. Je pense qu’on ne parviendra pas, hélas ! à éradiquer la haine en ligne, mais si nous arrivons à la faire un peu diminuer, nous n’aurons pas perdu notre temps. Je suis évidemment défavorable à vos amendements.

M. Éric Coquerel. Je n’ai pas très bien compris pourquoi certains devraient avoir droit à la comparution immédiate et pas d’autres : les grands délinquants pourraient attendre, mais il faudrait une comparution immédiate pour ceux que vous appelez les haineux du quotidien.

L’appel à la haine est poursuivi par la justice : cela ne fait pas débat. Mais la comparution immédiate, que vous voulez étendre, nous apparaît comme une justice expéditive. En cas d’appel à la haine caractérisé par la loi, la justice peut très bien faire son travail et on ne voit pas pourquoi il faudrait introduire une exception, à moins que vous n’ayez une définition très large des haineux du quotidien, qui ne seraient pas seulement des journalistes… Encore une fois, je trouve bizarre que certains aient droit à la comparution immédiate et pas d’autres. J’ai du mal à comprendre la distinction que vous faites.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je peux la reprendre, si vous voulez.

M. le président François de Rugy. Vu l’heure tardive, je ne sais pas s’il faut relancer ce débat, mais il est tout de même étonnant que vous ne compreniez pas cela, monsieur Coquerel, franchement.

M. Éric Coquerel. Arrêtez avec vos jugements !

M. le président François de Rugy. Cela vous dérange peut-être, mais j’ai parfaitement le droit de m’exprimer, et je crois exprimer le sentiment de nombreux Français. Internet a tout changé, car c’est à la fois l’immédiateté et l’éternité : si vous publiez une information sur internet, elle a un effet immédiat, mais elle y reste tant qu’elle n’a pas été retirée. Autrefois, les journaux paraissaient et étaient remplacés par d’autres le lendemain dans les kiosques, les émissions télévisées passaient une seule fois. Avec internet, la donne a changé. Je veux bien vous redonner la parole, monsieur Coquerel, mais notez que ce n’est pas de droit.

M. Éric Coquerel. Nous ne disons pas qu’il ne faut pas intervenir pénalement face à des gens qui publient des messages de haine. Ce que nous contestons, c’est le recours à la comparution immédiate ; et le fait qu’elle s’applique dans certains cas et pas dans d’autres.

La commission rejette les amendements identiques.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1781 de la rapporteure.

La commission examine, en discussion commune, l’amendement CS1582 de M. Jean-François Eliaou et les amendements identiques CS452 de Mme Isabelle Florennes et CS1321 de M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Jean-François Eliaou. L’amendement CS1582, auquel j’ai travaillé avec la rapporteure, tend à étendre la dérogation prévue à l’article 20 du projet de loi à l’article 24 bis et aux alinéas 3 et 4 de l’article 33 de la loi du 29 juillet 1881.

Il s’agit ainsi d’apporter une réponse juridique rapide aux négationnistes des crimes contre l’humanité et des génocides – mentionnés à l’article 24 bis – ainsi qu’aux injures proférées aux personnes en raison de leur origine, leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une prétendue race ou une religion, mais également en raison de leur sexe, leur orientation sexuelle ou identité de genre ou leur handicap – mentionnées à l’article 33.

Mme Isabelle Florennes. L’objectif de l’amendement CS452 est d’élargir le champ de la procédure de comparution immédiate ou à délai différé prévue par l’article 397-6 du code de procédure pénale aux injures publiques à caractère racial telles que visées par l’article 33 de la loi du 29 juillet 1881, de manière à englober les comportements haineux ou diffamatoires.

M. Pierre-Yves Bournazel. Il importe de réagir immédiatement aux discours de haine. Une comparution immédiate pour toutes les injures à caractère raciste, antisémite ou LGBTphobe sera efficace.

Mme Lætitia Avia, rapporteure. Je suis très favorable à l’amendement CS1582 de M. Eliaou, parce qu’il intègre le négationnisme, mentionné à l’article 24 bis, et qu’il vise précisément les alinéas de l’article 33 relatifs à l’injure discriminatoire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je ressens le même enthousiasme que la rapporteure pour l’amendement de M. Eliaou. J’aurai un avis défavorable sur les deux autres amendements.

La commission adopte l’amendement CS1582.

En conséquence, les amendements CS452 et CS1321 tombent.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1782 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 20 modifié.

Après l’article 20

La commission examine l’amendement CS1583 de Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie. Je travaille aux côtés de Lætitia Avia depuis bientôt trois ans sur cet amendement, que mon groupe soutient avec force et qui concerne la formation aux bons usages d’internet.

Je précise qu’il ne s’agit pas des compétences techniques pour utiliser internet, dont traitent des plateformes telles que Pix, mais de la prévention des risques – le harcèlement, les atteintes à la vie privée, l’enfermement algorithmique, la dépendance aux écrans et aux likes ou la haine en ligne – ainsi que des bons comportements à adopter. Cela me paraît essentiel pour les jeunes publics.

Sur le modèle du permis internet que la gendarmerie et la police nationale font passer tous les ans à un quart des élèves de CM2, nous souhaitons former en la matière les écoliers puis les collégiens, qui se verraient délivrer un certificat.

La prévention routière est entrée dans les écoles en 1954. Le parc automobile français comptait alors 2,5 millions de véhicules – une paille par rapport au nombre d’internautes français en 2021 !

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Je suis extrêmement favorable à cet amendement qui va dans le bon sens. La lutte contre la haine en ligne repose sur un triptyque : sanctionner les auteurs, réguler les réseaux sociaux – c’est l’amendement que nous avons adopté après l’article 19 – mais aussi prévenir. C’est en ce sens qu’il faut accompagner la jeunesse.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Il me semble que l’amendement est déjà pleinement satisfait. Cela existe déjà à l’école. La maîtrise des outils numériques, dans tous les domaines de la vie, est déjà prévue par le code de l’éducation, qui comporte une mention toute particulière sur la lutte contre la diffusion des contenus haineux.

Mme Caroline Abadie. Des enfants passent le permis internet en CM2, mais pas tous : ce n’est pas généralisé. Ensuite, la formation Pix, qui porte sur les compétences techniques – j’ai pu le constater de mes propres yeux, avec mes enfants –, ne correspond en rien à de la prévention des risques, grâce à la diffusion des bons usages. Savoir changer une photo de profil n’a pas d’intérêt au regard de l’objectif que nous cherchons à atteindre.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agira d’une généralisation : toute une génération passera un certificat à la sortie du primaire et du collège. Les dispositions que vous avez évoquées, monsieur le garde des sceaux – nous les avons adoptées dans le cadre de la loi du 24 juin 2020 –, n’ont pas du tout la même portée que ces éléments structurants qui permettront à toute une génération de bénéficier d’une sensibilisation, notamment à la question de l’endoctrinement numérique, extrêmement importante en matière de lutte contre la radicalisation.

Mme Perrine Goulet. Le brevet informatique et internet est une attestation délivrée aux élèves des écoles élémentaires, des collèges et des lycées. Comme l’a dit le garde des sceaux, cela existe déjà. S’il faut modifier les programmes, ce n’est pas du ressort de la loi.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS678 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Le groupe Les Républicains souhaite supprimer toute possibilité de réduction ou d’aménagement de peine pour les individus condamnés pour faits de terrorisme ou pour apologie de celui-ci.

M. le président François de Rugy. Voilà encore un amendement qui a échappé à la vigilance exercée au titre de l’article 45 de la Constitution.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même position. Les personnes condamnées pour des actes de terrorisme sont déjà exclues du bénéfice des crédits automatiques de réduction de peine. Par ailleurs, j’ai engagé en la matière une réflexion globale qui n’est pas encore achevée.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS933 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. J’ai déjà tenté d’introduire une référence à la haine d’un État, en particulier celui d’Israël, dans la loi de 2004. Je vais réessayer, cette fois à propos de la loi de 1881. Son article 24 parle d’ethnies, de races, de religions, d’origines et de nations, mais pas d’États. Or une nation n’est pas la même chose qu’un État. On est sanctionné en cas de haine de l’une mais pas de l’autre.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS77 de M. Raphaël Gérard.

Mme Stéphanie Atger. Il s’agit de renforcer la lutte contre la propagation des discours de haine en étendant les cas, prévus par l’article 48 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, dans lesquels le ministère public peut agir d’office, sans qu’il soit besoin d’un dépôt de plainte de la victime. Seraient désormais concernés les injures et les actes diffamatoires envers une personne ou un groupe de personnes à raison de l’identité de genre. La lutte contre la propagation des contenus transphobes sur internet est d’intérêt général, au même titre que celle contre les contenus homophobes, sexistes ou racistes.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS448 de Mme Isabelle Florennes et CS1160 de M. Pierre-Yves Bournazel.

Mme Isabelle Florennes. Il nous a paru intéressant, à la suite de l’audition du procureur de la République de Paris, Rémy Heitz, d’harmoniser les délais de prescription pour un certain nombre de délits.

M. Pierre-Yves Bournazel. Avec le groupe Agir ensemble, nous proposons d’harmoniser les délais de prescription de l’action publique pour les délits prévus par l’article 24 de la loi du 19 juillet 1881, en instaurant un délai de prescription unique d’un an.

Les différences existant créent un manque de lisibilité et certaines incohérences. Le délai de prescription d’une provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à l’égard d’une personne en raison de son origine est d’an, mais de trois mois seulement pour la provocation au meurtre.

L’amendement vise donc à faciliter la poursuite et la condamnation des auteurs de provocation à la commission d’un crime ou d’un délit et à améliorer l’intelligibilité de la loi.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis favorable à l’amendement CS1160, dont la rédaction est bien plus précise que celle de l’amendement CS448.

L’amendement CS448 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS1160.

Elle est saisie de l’amendement CS1147 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Du fait de l’harmonisation des délais de prescription, je me demande si mon amendement est encore justifié… Il s’agissait de porter de trois mois à un an la durée de prescription en cas d’injure ou de diffamation visant une personne chargée d’une mission de service public.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Les amendements CS1231, CS1226 et CS1237 de Mme Caroline Abadie sont retirés.

La commission examine l’amendement CS878 de M. Alexis Corbière.

M. Éric Coquerel. Nous demandons au Gouvernement un rapport d’évaluation sur l’adéquation des moyens affectés à PHAROS. Notre groupe estime que la meilleure manière de lutter contre le terrorisme djihadiste est de donner aux services de renseignement les moyens humains et matériels d’appliquer les lois existantes plutôt que d’en produire d’autres, qui d’ailleurs recoupent parfois les précédentes.

PHAROS a enregistré 228 545 signalements pour la seule année 2019, soit environ 4 400 par semaine, alors même que cette plateforme n’est pas uniquement dédiée à la haine en ligne ou au terrorisme. Le manque d’effectifs a été confirmé, d’une certaine manière, par la réaction du Gouvernement après l’assassinat de Samuel Paty : vingt agents supplémentaires ont été affectés à la plateforme, et un autre renforcement a été annoncé. PHAROS n’a pas les moyens suffisants pour prévenir les événements comme ceux qui ont conduit à la mort de Samuel Paty.

Le rapport a aussi pour objet d’examiner les causes précises du non-fonctionnement du groupe de contact permanent dans l’année qui a précédé l’assassinat. Le GCP est censé se réunir tous les quinze jours.

Toutes ces choses intéresseront les parlementaires et leur permettront de voir si cette plateforme, dont le rôle est très important, a les moyens – en termes de méthodes, de matériel et d’effectifs – d’accomplir ses missions.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Défavorable, d’autant que nous venons de renforcer PHAROS.

M. Éric Coquerel. Madame Avia, je suis très content d’apprendre que vous disposez d’informations vous conduisant à penser que le renforcement annoncé est suffisant pour faire face à la charge de travail de PHAROS, alors même que celle-ci augmente constamment, qu’il s’agisse de la haine en ligne, qui est l’une raisons du projet de loi, de la pédocriminalité, de la haine raciale ou encore des discriminations. Pour ma part, mais c’est sans doute le cas d’autres parlementaires, je n’en dispose pas. J’aimerais donc qu’on nous présente ces éléments, pour voir comment améliorer la plateforme. C’est là qu’on lutte concrètement contre le terrorisme et contre des faits comme ceux qui ont conduit à l’assassinat de Samuel Paty. C’est la raison pour laquelle je me permets d’insister sur l’importance de cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS269 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Je serai brève, car je connais votre inclination pour les demandes de rapport. Celle-ci concerne également PHAROS. Lors de l’audition de Cédric O, je l’avais interrogé sur les suites, notamment judiciaires, des signalements enregistrés sur la plateforme. Il n’avait pas été en mesure de me répondre. Par la suite, je lui ai adressé un courrier, mais je n’ai toujours pas reçu d’éléments. Mon amendement vise donc à obtenir l’ensemble des informations relatives aux répercussions judiciaires des signalements, lesquels permettent effectivement d’avoir une visibilité sur les faits de terrorisme en ligne.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable. Pour information, PHAROS dépend du ministère de l’intérieur : c’est lui que vous devriez interroger.

Mme Anne-Laure Blin. Merci pour cette précision, madame la rapporteure. Malheureusement, ni M. O ni M. Darmanin ne sont parmi nous à cet instant, ce qui renforce l’intérêt de voter mon amendement.

La commission rejette l’amendement.

11. Réunion du vendredi 22 janvier 2021 à 9 heures (article 21)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10203472_600a8236033e4.respect-des-principes-de-la-republique--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-de-22-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Nous reprenons nos travaux avec l’examen de l’article 21 qui, vous le savez, monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, suscite une forte mobilisation dans le pays et dans notre commission.

Je vous propose, chers collègues, d’entendre les représentants de chaque groupe et les non-inscrits, puis Mme la rapporteure, Anne Brugnera, et M. le ministre avant que ne soient présentés dans leur globalité les nombreux amendements de suppression qui ont été déposés. Nos débats seront ainsi bien organisés, comme nous en sommes convenus hier avec les représentants des groupes, tout en permettant l’expression du pluralisme, auquel je suis très attaché.

Chapitre V

Dispositions relatives à l’éducation et aux sports

Section 1 : Dispositions relatives à l’instruction en famille

Article 21 : Encadrement des possibilités de recours à l’instruction en famille

La commission examine les amendements de suppression CS2 de M. Pierre Cordier, CS9 de Mme Anne-Laure Blin, CS53 de M. Fabien Di Filippo, CS87 de Mme Annie Genevard, CS105 de Mme Sandra Boëlle, CS121 de M. Philippe Gosselin, CS138 de M. Emmanuel Maquet, CS191 de M. Xavier Breton, CS207 de M. Philippe Meyer, CS215 de Mme Laurence Trastour-Isnart, CS233 de M. Jean-Jacques Ferrara, CS239 de M. Yves Hemedinger, CS259 de M. Matthieu Orphelin, CS266 de M. Philippe Latombe, CS470 de M. Olivier Gaillard, CS483 de Mme Marine Le Pen, CS495 de M. David Lorion, CS514 de Mme Agnès Thill, CS704 de M. Charles de Courson, CS739 de M. Xavier Batut, CS749 de Mme Anne-France Brunet, CS792 de M. Julien Ravier, CS823 de Mme Emmanuelle Ménard, CS846 de Mme Delphine Bagarry, CS1235 de M. Benoît Potterie, CS1334 de M. Grégory Labille, CS1346 de Mme Frédérique Meunier, CS1372 de M. Jean-François Parigi, CS1411 de M. Max Mathiasin, CS1474 de Mme Béatrice Descamps, CS1501 de M. Cédric Villani, CS1571 de M. Mohamed Laqhila, CS1649 de Mme Cécile Untermaier, CS1666 de M. Paul-André Colombani et CS1702 de Mme Sonia Krimi.

Mme Anne-Laure Blin. Nous commençons en effet l’examen d’un chapitre relatif au versant éducatif du texte, monsieur le ministre, que vous avez conçu d’une manière très restrictive puisqu’il concerne seulement l’instruction en famille (IEF) et les écoles hors-contrat. Il est regrettable qu’il ne soit pas question de l’école publique, où le problème de l’islam radical se pose également, et que les amendements déposés par le groupe Les Républicains à ce sujet n’aient donc pas été retenus.

Cet article aborde donc un sujet sensible depuis que le Président de la République a prononcé un discours indiquant qu’il existait un lien étroit entre la radicalisation et le domaine éducatif et qu’il a ciblé l’instruction en famille. Quant à vous, monsieur le ministre, vous avez déclaré au Sénat que ce mode d’instruction était suffisamment encadré et contrôlé pour résoudre les difficultés auxquelles nous sommes confrontés mais, malheureusement, vous semblez avoir changé d’avis depuis les propos présidentiels, ce que nous ne pouvons que regretter.

Lors des auditions, auxquelles j’ai participé, Mme la rapporteure a entendu des parents, des enseignants, des chercheurs et je pense sincèrement que vous vous trompez de cible. L’instruction en famille repose sur ce principe fondamental, constitutionnel, qu’est la liberté d’instruire. L’instruction doit être laissée à l’appréciation des familles, qui doivent pouvoir jouer un rôle bien plus important que celui que vous voulez leur concéder. Ce sont elles, les premiers éducateurs des enfants ! Vous devez leur laisser la liberté de choisir le mode d’instruction qu’elles souhaitent : école publique, écoles privées, instruction en famille. Ne sacrifiez donc pas celles qui respectent les règles à celles qui ne les respectent pas !

Je partage votre objectif de lutte contre toutes les dérives mais l’instruction en famille en est exempte, à moins que vous disposiez d’éléments que nous ignorons.

M. Guillaume Vuilletet. Nous avons tous reçu des familles pour nous faire part de ce qu’elles vivent et de la façon dont leurs enfants s’épanouissent dans un système qu’elles ont conçu. Elles ne comprennent pas pourquoi, en raison des agissements d’une infime minorité, tout le monde devrait être touché par les dispositions qui seront prises. Nous avons tous tenu à leur répondre, tant à partir de notre engagement personnel qu’à partir des dispositions du texte.

Nous devons absolument maintenir que le cadre scolaire commun, laïque, est une bonne chose pour la société et permet aux enfants de s’épanouir, de faire l’apprentissage de la citoyenneté, d’acquérir les connaissances nécessaires. Il faut évidemment tenir compte des situations où cela n’est pas possible, où des enfants ont besoin d’un autre système, où des apprentissages nécessitent une autre organisation, mais nous ne devons pas non plus sombrer dans le déni : quelques milliers d’enfants, en particulier des filles, sont soustraits à la République dans une logique purement séparatiste. Ils doivent être repérés et sauvés.

Le groupe La République en marche soutient donc le système d’autorisation proposé par le Gouvernement, remplaçant celui de la déclaration. Je ne crois pas qu’il soit disproportionné par rapport à l’objectif que nous poursuivons car il contient un certain nombre de dispositions permettant de prendre en compte les situations particulières.

Nous allons débattre, ce système évoluera, mais nous souhaitons sauver ces quelques milliers de personnes et nous répèterons aussi sans cesse que l’instruction à l’école est une très bonne chose pour tous les enfants, comme pour la société.

Mme Géraldine Bannier. Le groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés partage l’objectif du Gouvernement visant à mieux contrôler l’instruction en famille mais souhaite également que soit préservée la liberté de l’enseignement, consacrée comme l’un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et le Conseil constitutionnel.

Il convient bien entendu de répondre aux situations problématiques – il y en a, il ne faut pas le nier – mais nous souhaitons aussi rassurer toutes les familles pour qui l’instruction en famille, souvent momentanée et qui répond à une situation particulière, demeure adaptée.

Le MODEM proposera donc des aménagements à cet article, sans vouloir le supprimer, et souhaite évidemment être entendu.

M. Boris Vallaud. Le groupe Socialistes et apparentés, moi-même, sommes attachés à l’école et, en particulier, à l’école publique. On peut regretter que le Serment de Vincennes n’ait pas été tenu, on peut être favorable à la scolarisation de tous les enfants et, en même temps, constater les remous que suscite votre proposition.

Comme beaucoup de collègues, j’ai été interpelé par des parents d’élèves qui se demandent en quoi ils contreviennent aux lois de la République alors qu’ils ont le sentiment de les respecter. Ils s’interrogent d’autant plus compte tenu de l’objectif poursuivi. La question de la proportionnalité, évidemment, se pose.

Pour essayer de comprendre, nous aurions aimé nous reporter à l’étude d’impact mais elle est indigente : aucun chiffre ne nous permet de prendre la mesure des choses, de connaître la répartition géographique des élèves en IEF, la structure de scolarisation des familles qui ont plusieurs enfants, etc.

De plus, nous aurions aimé que la question de la mixité sociale au sein des établissements scolaires soit posée. Nous avions déposé à ce propos des amendements qui ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution. Pourtant, fin 2015, début 2016, ont été lancées plusieurs dizaines d’expérimentations dont il aurait été utile de débattre : lorsque, pour les plus jeunes, les promesses d’égalité de la République sont démenties, lorsque l’on n’a pas étudié ensemble, comment prétendre, plus tard, vivre ensemble ?

Nous écouterons vos réponses attentivement mais nous avons surtout le sentiment que nous discutons d’une loi d’injonction qui ne fera vivre aucune des promesses de la République.

M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le ministre, vous incarnez fort bien le respect des principes de la République, en ce qui concerne tant l’égalité des chances que la laïcité. Rappelons tout de même la réforme la plus importante de ce quinquennat : le dédoublement des classes en zone d’éducation prioritaire et en zone d’éducation prioritaire renforcée, qui permet de donner plus à ceux qui, au départ, ont un moindre capital social et culturel. À cela s’ajoute le renforcement de la formation des enseignants et des agents de l’éducation nationale à la laïcité.

Nous allons parler de l’autorisation de l’instruction des enfants en famille, pas de son interdiction ! Il n’est pas question de revenir sur cette liberté. Le groupe Agir ensemble est attaché aux libertés, mais toute liberté doit être encadrée pour être protégée et, en l’occurrence, il convient de distinguer les familles qui respectent les principes de la République et celles qui choisissent de contourner le droit : nous savons que des enfants sont soustraits à l’école par des familles qui haïssent les principes de la République et qui veulent les séparer d’elle et de notre nation. Nous envisagerons ce débat dans ce cadre, de manière constructive.

M. Stéphane Peu. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera cet article, dont il se félicite de la rédaction finale.

Nous considérons que ce n’est pas l’instruction qui devrait être obligatoire mais l’école avec, le cas échéant, des dérogations. L’école, creuset d’intégration, lieu de socialisation, est en effet la clé de voûte de l’édifice républicain.

M. Bournazel vient de le dire, cet article n’interdit pas l’instruction en famille. Comme tous les collègues, j’ai été sollicité par des administrés : s’ils ont été d’abord inquiets, ils comprennent maintenant que, simplement, un meilleur contrôle sera appliqué, ce qui conviendra très bien à ceux qui respectent les lois et qui ne conviendra pas à ceux qui les enfreignent en soustrayant leurs enfants à la République.

Je suis l’élu d’une circonscription où, dans certaines écoles publiques, un quart seulement des élèves est scolarisé, avec tous les problèmes que cela pose en termes de mixité sociale. Je regrette que ce texte ne traite pas de cette question, alors qu’elle est indissociable de celles de la laïcité et de la République.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, je vous plains, parce que vous êtes chargé d’appliquer une décision du Président de la République formulée dans son discours des Mureaux : « L’instruction à l’école sera rendue obligatoire (…) et l’instruction à domicile sera strictement limitée, notamment, aux impératifs de santé. »

L’étude d’impact établit un faux diagnostic. Les deux cas qui se sont posés en Seine-Saint-Denis ont été résolus dans le cadre de la loi existante ; par ailleurs, si 10 % des enfants en IEF présentent des lacunes majeures, qu’en est-il dans les autres modalités d’enseignement ? La forte croissance de l’instruction en famille, selon l’étude d’impact, « rend les conditions de contrôle de plus en plus complexes compte tenu des moyens disponibles et de l’expertise nécessaire. » Précisément, c'est l’insuffisance des moyens qui est problématique !

De plus, seuls sept pays de l’Union européenne ont pris des mesures analogues. Je vous invite à ne pas faire valoir le cas allemand : c’est le régime nazi qui, en 1938, a supprimé l’instruction en famille, considérant que l’État devait éduquer tous les enfants !

Par ailleurs, l’article 21 est-il constitutionnel ? En l’état, non. Comment interdire à des familles le recours à l’IEF pour des motifs politiques, philosophiques ou religieux ? C’est inacceptable dans un pays libre, or, c’est ce que propose votre texte !

Vous rendez-vous compte où nous allons, avec le remplacement d’un système de déclaration par un système d’autorisation ? Vers une atteinte fondamentale à la liberté d’enseignement ! Celle-ci, de plus, est un bloc : pourquoi les établissements sous contrat ou hors contrat ne sont-ils pas soumis à ce système ?

Cet article n’est ni fait ni à faire. L’augmentation du nombre de familles recourant à l’IEF traduit un malaise, et c’est ce problème qu’il convient de résoudre.

M. Grégory Labille. En France comme dans de nombreux pays, c’est l’instruction qui est obligatoire et pas l’école. L’instruction en famille constitue l’une des modalités de l’expression de la liberté d’enseignement reconnue comme principe à valeur constitutionnelle.

Instruire ses enfants en famille est un choix exigeant, minoritaire et très mal connu. Ce mode d’enseignement est, de plus, très encadré par le code de l’éducation : tous les deux ans, les familles sont contrôlées par la mairie et tous les ans, par les services de l’éducation nationale.

En juin 2020, vous avez rappelé, monsieur le ministre, que la liberté d’instruction est l’un des fondements de la Constitution et que l’on ne peut qu’appliquer les règles établies par la loi de 2019. Sur le plan juridique, avez-vous déclaré, « je pense que nous sommes parvenus à un bon équilibre ».

Les familles qui pratiquent l’IEF nous regardent et sont très inquiètes : elles ne comprennent pas ce débat, alors qu’hier encore nous évoquions les certificats de virginité, la neutralité et la laïcité dans les services publics, les fichiers concernant les auteurs d’infractions terroristes, la lutte contre la polygamie. Que fait donc l’IEF dans ce projet de loi ?

Environ quarante amendements de suppression cosignés par plus de cent-soixante députés – dont quelques-uns de la majorité – ont été déposés. Selon le groupe UDI et Indépendants, la liberté d’enseignement doit demeurer telle qu’elle est définie et pratiquée.

M. Éric Coquerel. J’ai dit hier que nombre d’articles de ce texte visent à s’en prendre, en fait, à une seule pratique religieuse, ce que le rapporteur a démenti. Je rappelle donc l’exposé des motifs de la loi, selon lesquels « un entrisme communautariste, insidieux mais puissant, gangrène lentement les fondements de notre société dans certains territoires. Cet entrisme est pour l’essentiel d’inspiration islamiste. » Tout y est !

Le Gouvernement se prend encore une fois les pieds dans le tapis faute de s’être soucié des chiffres. Il soulève une question, pour lui, explosive alors que, selon M. Castex, sur les 62 500 enfants relevant de l’IEF, la question de l’intégrisme religieux se pose pour seulement 5 000 d’entre eux. Si j’en crois Le Canard enchaîné, le ministère de l’intérieur a expliqué ne pas savoir d’où provenaient ces chiffres… Nous légiférons donc à l’aveugle !

Par ailleurs, les parents qui réagissent le plus sont ceux qui estiment que leurs enfants ne doivent pas fréquenter l’école pour des motifs de liberté pédagogique ou des raisons philosophique personnelles.

La suppression de l’instruction en famille ne pose aucun problème au groupe La France insoumise car nous considérons que l’école est la matrice de la formation des citoyens, de leur émancipation, et qu’elle apporte ce que l’enfant ne saurait trouver au sein de sa famille. Cet article n’en reste pas moins déloyal car il n’est pas possible de traiter le problème sous ce seul rapport : il faudrait également qu’un article donne les moyens à l’école publique d’accueillir ces enfants, ce qui est loin d’être le cas.

Il convient également d’évoquer le problème des contrôles, qui n’ont pas lieu faute de personnels – nous proposerons un amendement permettant au Délégué départemental de l’éducation nationale (DDEN) d’y prendre part. N’est pas non plus abordé le cas, pourtant beaucoup plus répandu, des enfants privés d’école pour des raisons sociales : 100 000, selon la Défenseure des enfants. Cet article devrait être intégré dans une loi plus vaste qui donnerait à l’école publique tout son sens, tous les moyens nécessaires à son bon fonctionnement, et qui convaincrait ainsi les parents de scolariser à nouveau leurs enfants.

Mme Marine Le Pen. Nos libertés constitutionnelles sont en péril.

On ne peut indéfiniment rogner nos libertés, sauf à accorder d’incroyables victoires aux minorités antinationales et antirépublicaines. Le Conseil d’État vous en fait d’ailleurs le reproche en jugeant que vous cherchez à appliquer à tous des décisions alors que « les risques » que ces décisions « ont pour objet de prévenir ne concernent que les agissements d’une faible minorité. »

De même, la loi « Avia » restreint notre liberté d’expression à cause d’une minorité agissante haineuse, et notre liberté de manifestation se réduit à cause d’une minorité violente perturbant les manifestations ! Jusqu’à quand nos grandes libertés constitutionnelles seront-elles rognées au motif que des minorités refusent de se soumettre à la Constitution et aux lois ?

Je suis convaincue que, tous ensemble, nous pouvons trouver les moyens de renforcer les contrôles sans attenter à ces libertés constitutionnelles, pourquoi pas en renforçant les dispositions de l’article R. 131-3 du code de l’éducation nationale visant à lutter contre la déscolarisation ?

Contrairement à ce que disent certains, il n’est pas seulement question ici d’une autorisation préalable mais d’une autorisation qui ne sera accordée que pour des raisons médicales ou pour des enfants engagés dans un parcours d’excellence sportive ou artistique.

Oublions donc la communication politique et attachons-nous à préserver pour l’ensemble des Français un droit fondamental des familles : celui de choisir l’instruction à donner à leurs enfants, avec tous les contrôles qui s’imposent afin que certains ne profitent pas d’un « trou de souris » pour nourrir le séparatisme, lequel est également à l’œuvre au sein de l’éducation nationale, probablement bien plus que dans l’IEF !

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. Je ferai une réponse générale aux amendements de suppression et aux amendements visant à réécrire cet article, à supprimer des alinéas ou à revenir sur l’autorisation.

Cet article 21 me paraît essentiel dès lors qu’il vise en premier lieu à garantir l’intérêt supérieur de l’enfant qui, dans la très grande majorité des cas, consiste à se rendre à l’école afin d’être socialisé, à accéder à la mixité sociale et à l’égalité des chances, à partager les valeurs de la République.

Notre République laïque française s’est construite avec l’école, une école à qui nous confions nos enfants pour qu’ils accèdent au savoir mais, aussi, pour qu’ils se construisent et partagent le socle de ces valeurs communes que sont la liberté, l’égalité, la fraternité, la laïcité, la dignité, la justice, la solidarité, le respect de la personne, l’égalité des femmes et des hommes, la tolérance et le rejet de toute forme de discrimination, cela même qui constitue l’éducation morale et civique.

À l’école, les enfants découvrent une sphère publique et collective, apprennent l’altérité, la différence et le respect. Ingénieure agronome, j’aime à dire que l’école est le biotope des enfants. Les conséquences délétères de l’épidémie de covid-19 et du confinement qu’elle a entraîné ont d’ailleurs montré à quel point la scolarisation est cruciale.

Selon la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, « la non-fréquentation des établissements porte gravement préjudice aux élèves les plus en difficulté, qu’il s’agisse de difficultés scolaires, sociales, psychologiques, ainsi qu’aux élèves en situation de handicap. »

C’est pourquoi, après de nombreuses auditions, je maintiens que l’instruction en famille doit rester une possibilité dérogatoire et encadrée afin de garantir qu’elle ne s’effectue que dans l’intérêt supérieur de l’enfant et, surtout, qu’elle ne soit pas dévoyée de son objectif premier.

J’ai relu les commentaires d’un maître de conférences en sciences de l’éducation à propos des lois Ferry de 1881 et 1882 définissant le rôle de l’État, de la famille et de la religion dans l’éducation : l’État a instauré l’instruction primaire obligatoire et gratuite dans les écoles publiques ou libres en même temps qu’il autorisait explicitement le mode d’instruction au sein de la famille mais en le contrôlant à travers des examens. Selon ce spécialiste, l’instruction en famille se définit dès l’origine comme une forme de « liberté contrôlée ». Hier comme aujourd’hui, il s’agit de garantir le droit à l’éducation de l’enfant qu’il convient, selon lui, de prémunir contre le risque de l’ignorance. Il conclut ainsi ses propos de 2014 : « Comme l’affirmait avec force Ferdinand Buisson en 1913, ainsi même, dans ce cas extrême de l’enseignement familial, on ne saurait parler d’absolue liberté d’enseignement. »

Si, la plupart du temps, l’instruction en famille se déroule dans de bonnes conditions, cela peut également ne pas être le cas lorsqu’il n’est pas tenu compte de l’intérêt ni des droits de l’enfant, notamment, du droit à l’éducation. De telles situations peuvent sembler marginales mais si, hors le cadre réglementé du Centre national d’enseignement à distance (CNED), seuls 3 000 enfants étaient concernés il y a une quinzaine d’années, ils étaient près de 45 600 à la rentrée scolaire 2020.

Les détournements et les dérives de l’instruction en famille, même minoritaires, ne peuvent pas être considérés comme insignifiants et appellent une réaction des pouvoirs publics et du législateur. Dans certains cas, ils traduisent une forme de rejet de l’école, une forme de séparatisme qui doivent également nous alerter.

Parmi ces dérives, plus encore que les lacunes de l’enseignement nous préoccupent celles qui portent atteinte à l’intégrité morale et physique des enfants. Nous avons auditionné la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes), selon laquelle l’instruction en famille peut s’inscrire dans des projets néfastes de société fermée où sont utilisées des techniques psychologisantes pouvant entraîner un enfermement de l’enfant et un embrigadement des consciences.

Le lien entre instruction en famille et séparatisme est difficile à mesurer mais il existe. Plusieurs contrôles pédagogiques ont conduit des inspecteurs à transmettre des signalements aux cellules de prévention de la radicalisation motivés par des comportements inadaptés de parents ou d’enfants. La moitié des enfants qui ont été identifiés après le démantèlement d’écoles clandestines étaient officiellement déclarés comme étant instruits en famille.

L’enquête de mairie, tous les deux ans, et les contrôles annuels de l’autorité pédagogique ne suffisent pas. Les inspecteurs de l’éducation nationale, dont le travail est précieux, sont chargés de vérifier que l’enseignement assuré est conforme au droit de l’enfant à l’instruction et à l’acquisition progressive du socle commun de connaissances, de compétences et de culture. De plus, ces contrôles se déroulent après que l’IEF a été engagée et deux contrôles portant un jugement d’insuffisance sont nécessaires pour mettre en demeure les parents de scolariser à nouveau leur enfant.

C’est pourquoi il est nécessaire de mieux encadrer l’instruction en famille. Il ne s’agit pas de la supprimer mais de la préserver, car elle est une solution pour certains enfants, à un moment de leur parcours ou pour une durée plus longue. Pour garantir qu’elle se déroule dans de bonnes conditions et qu’elle est motivée par l’intérêt supérieur de l’enfant, l’article 21 prévoit une autorisation préalable. Cet encadrement permettra de vérifier les motifs invoqués par les personnes responsables de l’enfant, notamment leur capacité à assurer l’instruction et leur disponibilité. Le recours à l’instruction en famille ne doit être choisi que pour répondre aux besoins spécifiques de l’enfant. La liste retenue me paraît satisfaisante, même si le quatrième motif pourrait être clarifié.

J’en viens aux arguments juridiques qui ont été invoqués. Le dispositif retenu est juridiquement solide, tant au regard du droit français que du droit international. Le Conseil constitutionnel ne s’est jamais prononcé sur la question de savoir si le droit de pratiquer l’instruction en famille était une composante essentielle ou une modalité secondaire de notre socle constitutionnel. À ce jour, seules ont été retenues comme des composantes essentielles du principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement, l’existence de l’enseignement privé, le respect dû au caractère propre des établissements privés et l’octroi à leur profit de financements publics.

La Cour européenne des droits de l’homme a estimé, en 2006, que ni l’article 2 du protocole additionnel n° 1 à la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ni les articles 28 et 29 de la convention relative aux droits de l’enfant ne s’opposent à ce qu’un État partie impose la scolarisation, cela relevant de sa marge d’appréciation. En 2019, elle est allée plus loin, en considérant que le placement des enfants en foyer dans le cas où les parents refuseraient de respecter l’obligation de scolarisation est acceptable.

Enfin, vous le savez, d’autres États interdisent ou restreignent l’instruction en famille plus strictement que nous proposons de le faire à l’article 21, sans que cela ait créé de difficultés vis-à-vis de l’Union européenne ou de la Cour européenne des droits de l’homme.

Pour toutes ces raisons, je donnerai un avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. Ce débat est essentiel car il touche à la liberté de l’enseignement et à son évolution. La loi soumise à votre examen – qui est une loi de liberté – permettra de la préciser, donc de la renforcer.

Il y a, dans notre société, des facteurs qui unissent, et d’autres qui fragmentent. Cette loi vise à la mobilisation républicaine, dans une logique d’unité. L’école de la République est le facteur d’unité par excellence. L’école, c’est ce qui, dès la petite enfance, permet la transmission de savoirs et de valeurs, c’est ce qui cultive la différence et permet l’épanouissement.

Ce texte est non seulement une loi de défense de la République mais aussi de défense des droits de l’enfant. Ce qui se joue derrière tout ce que nous allons dire, au-delà des arguments de droit subjectifs qui seront invoqués, ce sont les droits de l’enfant, qui présentent un caractère objectif. Le premier des droits de l’enfant est d’être préservé de pressions qui l’empêchent de se développer et de faire usage de sa liberté. Cela renvoie à des enjeux philosophiques qu’il ne faut pas négliger. Beaucoup d’entre vous ont manié le concept de liberté ; or, la première des libertés de l’homme, c’est d’interagir avec ses semblables. Sans cette liberté, un enfant devient sauvage : c’est une réalité anthropologique. Pour reprendre le mot d’Aristote, l’homme est « l’animal social » par excellence. L’école est ce qui lui permet de se réaliser. Elle complète le cadre d’épanouissement majeur que constitue la famille, même si celui-ci n’est pas toujours parfait. La société doit savoir regarder ces réalités. Elle sait intervenir en présence de violences intrafamiliales.

Un droit absolu ne saurait exister en ces matières, sous peine de heurter d’autres droits, en l’occurrence le droit de l’enfant d’être protégé ainsi que notre désir que la société soit unie et non fragmentée. La radicalité, qu’elle provienne de l’islamisme fondamentaliste, de manifestations sectaires ou d’autres tendances, contribue à fragmenter notre société, mais cette division peut aussi être le fruit de l’individualisme exacerbé.

La loi soumise à votre examen est une loi d’équilibre et de liberté, ce qui explique qu’on fasse souvent référence à la loi de 1905, qui présente les mêmes caractéristiques. Pourtant, cette dernière a souvent été critiquée, à l’époque, voire ultérieurement, comme étant une loi déséquilibrée et liberticide. La situation actuelle n’est donc pas nouvelle. On peut aussi se référer, comme l’a fait la rapporteure, à l’œuvre législative de 1881 et 1882. Les débats de l’époque influent sur le jugement que l’on peut porter sur la constitutionnalité de la disposition proposée. Je ne doute pas que le juge constitutionnel, comme le juge administratif, s’y reporteront. À l’époque, l’instruction en famille n’était absolument pas envisagée comme un droit absolu, tant s’en faut. Lorsque l’instruction est devenue obligatoire en France, l’instruction à domicile a été perçue comme un phénomène devant être accepté, d’un point de vue sociologique, mais non comme un élément consubstantiel au nouveau régime juridique. Elle avait d’ailleurs vocation à être provisoire. Un système de contrôle fut institué. À l’époque, les monarchistes et la gauche républicaine s’accordaient à reconnaître que cela permettrait surtout de maintenir le préceptorat, alors très répandu dans les familles aristocratiques. L’instruction en famille n’était absolument pas vue comme une liberté consubstantielle à la République, que toutes les familles pourraient exercer.

La liberté d’enseignement s’est construite étape par étape – nous en franchissons une nouvelle aujourd’hui. Dans une décision de 1977, le juge constitutionnel a reconnu cette liberté en se fondant notamment sur une loi de finances de 1931. Depuis lors, la jurisprudence en a défini les contours, parallèlement à la loi. Ce qui se joue au travers de nos débats, non seulement sur l’article 21, mais sur d’autres sujets, c’est la capacité à préciser une liberté. Si nous ne le faisions pas, cela pourrait conduire à des déséquilibres, comme la pratique nous le montre.

La définition de la liberté d’enseignement s’inscrit dans le cadre d’une vision globale. J’ai souvent entendu la critique selon laquelle nous aurions une approche partielle – et partiale – des enjeux, au motif que nous ne traiterions qu’un sujet, celui de l’instruction en famille. Il est évident, pour quiconque étudie la question, que c’est faux. Il serait souhaitable qu’on ne répète pas cet argument à l’envi alors que son inexactitude a été démontrée. Il ne s’agit pas, faut-il le rappeler, de notre première initiative en la matière. La loi Gatel a considérablement amélioré l’encadrement des écoles hors contrat. En 2017, il était plus facile d’ouvrir une école qu’un bar ; en 2022, nous aurons encadré l’ouverture – grâce à la loi Gatel – et la fermeture – grâce au texte en discussion – de ces établissements.

Il est également faux de dire que nous ne portons pas la même attention à l’école publique. Nous avons pris de multiples mesures en sa faveur, parmi lesquelles je citerai l’institution du conseil des sages de la laïcité et la création des équipes « valeurs de la laïcité » – tous les sujets, en la matière, ne sont pas de niveau législatif. J’ai été le premier à dire que le problème dont nous débattons concernait tant l’école publique que l’école privée, sous contrat comme hors contrat.

Le projet de loi en discussion a vocation à compléter les réponses qui ont été apportées à quatre enjeux.

Le premier est l’éducation de l’ensemble des enfants présents sur le territoire, ce qui pose la question des enfants non scolarisés. Il faut que tout enfant, sur le territoire de la République, aille à l’école.

Le deuxième est la création des écoles hors contrat, objet de la loi Gatel. Le projet de loi n’a pas vocation à aller plus loin en la matière.

Le troisième est la fermeture des écoles hors contrat, que le projet de loi traite de très près, et qui est aussi important que l’instruction en famille, cette dernière question ne devant pas l’occulter.

Le quatrième enjeu est, précisément, l’instruction en famille. Nous manquerions complètement les objectifs que nous nous fixons si nous faisions semblant de ne pas voir ce qui se passe. Il faut regarder en face ce phénomène de société, qui ne concerne pas tous les enfants dont l’instruction est assurée en famille. C’est pourquoi l’article 21, qu’il ne faut pas caricaturer, prévoit des exceptions assez larges.

Les confinements pratiqués dans le monde entier peuvent conduire à la déscolarisation, ce qui n’est pas sans lien avec l’article en discussion. La crise pandémique est susceptible de conduire à une catastrophe pour l’école, à l’échelle mondiale, et de faire régresser l’humanité. Au long du vingtième siècle, les enfants ont été de plus en plus nombreux à aller à l’école ; un recul serait dramatique.

Malgré le contexte, la France n’a pas eu plus de décrocheurs en 2020 qu’au cours des années précédentes ; tout au contraire, elle a continué à progresser sur ce sujet, ce qui n’allait pas de soi. En ce début d’année 2021, le fait que les enfants aillent à l’école demeure un enjeu majeur. Je répète souvent que l’école, c’est bon pour les enfants. Ce n’est pas un facteur marginal, une variable d’ajustement, mais quelque chose d’essentiel pour le développement de tous les enfants. L’instruction en dehors de l’école doit demeurer l’exception. Il est normal, à ce titre, d’instituer un régime d’autorisation, de manière ouverte et pragmatique. Nous avons été très ouverts et très pragmatiques en amont de nos discussions. Nous avons été à l’écoute de la société, nous avons eu un dialogue avec le Conseil d’État avant d’en débattre avec vous. Nous nous présentons devant vous au terme de ce cheminement, après avoir pris en compte plusieurs objections. C’est pourquoi il me semble que nous sommes parvenus à un article équilibré, qui est moins restrictif que les dispositions existantes dans des pays qui ont été cités.

Monsieur de Courson, vous avez été un peu loin en faisant référence à l’Allemagne nazie. Je vous invite à dire cela en Allemagne aujourd’hui.

M. Charles de Courson. C’est un fait historique !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Pensez-vous vraiment que les Allemands pensent s’inscrire, avec cette disposition profondément ancrée dans leur droit, dans la continuité du régime nazi ? La réponse est évidemment non. De la même façon que leur droit interdit les partis extrémistes, dans un objectif de défense de la République, ils ont vu dans l’instruction en famille un risque d’embrigadement dès la petite enfance.

Par ailleurs, la Suède, l’Espagne et d’autres pays sont allés beaucoup plus loin que ce que nous proposons, sous le contrôle de la Cour européenne des droits de l’homme.

Défendre une conception sans limites de l’instruction en famille…

M. Charles de Courson. Je n’ai pas dit cela !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …n’est pas raisonnable tant du point de vue de l’histoire que de celui des réalités sociales actuelles. En revanche, il serait intéressant de parvenir à définir et encadrer l’instruction en famille, qui constituait jusqu’à présent un angle mort de notre droit, de même que, pour les écoles hors contrat, nous connaissions un régime très peu défini. Le travail qui vous est présenté marque une nouvelle étape dans l’histoire de la liberté d’enseignement, qu’elle contribuera à consolider et qui, à ce titre, dépasse le cadre de l’instruction en famille. Lorsqu’elle sera justifiée, l’instruction en famille se trouvera renforcée par la loi ; dans le cas contraire, elle ne sera plus possible. De la même façon, une distinction sera faite entre les écoles hors contrat, selon qu’elles respectent ou non les lois de la République, au travers de la loi Gatel comme du présent projet de loi.

Par définition, une liberté ne peut jamais être absolue, car elle doit être conciliée avec d’autres libertés. La liberté d’enseignement sera renforcée par son explicitation et son cadrage. Comme l’a précisé le Conseil constitutionnel, cette liberté concerne surtout le choix de l’institution à laquelle on confie ses enfants, mais elle se traduit aussi par la liberté d’établissement, qui est encadrée par le projet de loi, y compris sur la question du financement.

On peut additionner les requêtes individuelles, défendre des subjectivités, mais cela place certains d’entre vous devant des contradictions, par exemple quand vous affirmez votre attachement à l’école publique. Monsieur Peu, comme je l’ai dit à Mme Buffet, vous avez tenu un discours très cohérent, même si on peut être en désaccord sur tel ou tel point. Si nous voulons avancer, il est important d’être cohérent, d’avoir une vision complète de ce qu’est la République et la liberté, sans se contenter d’additionner des attentes.

Nous sommes ouverts à des évolutions, tout en restant très fermes sur le but fixé par le Président de la République dans son discours des Mureaux : faire progresser l’école et, ce faisant, la République.

M. le président François de Rugy. Je donne la parole à un député par groupe pour répondre à la rapporteure et au ministre.

M. Julien Ravier. Vous souhaitez conforter les principes républicains mais, pour atteindre cet objectif, vous encadrez et restreignez nos droits et nos libertés, provoquant ainsi des dommages collatéraux. L’article 21 a suscité l’émoi de beaucoup de familles qui pratiquent l’IEF, dont le nombre s’élève à environ 50 000. Elles se sont senties stigmatisées – à tort, je crois, puisqu’à aucun moment, ni dans les auditions, ni dans l’étude d’impact, le lien n’a pu être fait entre l’instruction en famille et la radicalisation et le séparatisme. Nous sommes en train de légiférer sur un faux problème – ou, en tout cas, un problème potentiel. En tant qu’élus responsables, devons-nous anticiper le fait que l’IEF pourrait devenir, demain, un foyer de radicalisation ? En tout état de cause, les éléments de preuve sont aujourd’hui insuffisants pour que l’on s’en prenne à une liberté de l’instruction qui, à mes yeux, revêt un caractère constitutionnel.

Vous vous y attaquez injustement, en passant d’un régime de déclaration, où la liberté est la règle, à un régime d’autorisation, dans lequel quatre motifs pourront être invoqués. Il en manque un cinquième : la conviction pédagogique et religieuse des parents. Ce n’est pas parce que nous sommes confrontés au séparatisme, en particulier islamiste, que nous devons empêcher des familles, qui pratiquent très correctement l’instruction en leur sein, de continuer à le faire pour des raisons tenant à leurs convictions religieuses ou pédagogiques. Nous avons été nombreux, au sein du groupe Les Républicains, à proposer des amendements de suppression, parce que nous pensons que vous vous trompez de cible et que vous créez des dommages indirects. La loi prévoit aujourd’hui des contrôles qui, lorsqu’ils sont correctement réalisés, empêchent de contrevenir à l’intérêt de l’enfant, pour reprendre votre argument. Nous aurons des amendements de repli pour rester dans un régime de déclaration renforcé et améliorer le contrôle.

Mme Anne-Christine Lang. Nous assistons à une très forte augmentation de l’instruction à domicile, qui n’est plus un phénomène marginal, comme il y a quelques années. On constate, de manière de plus en plus fréquente, une forme de rejet de l’école, du creuset républicain, au nom d’un communautarisme, d’un consumérisme, d’un entre soi, d’un individualisme qui nous inquiètent. Certes, les parents sont libres d’instruire leurs enfants à domicile, et cet article préserve cette liberté constitutionnelle. Mais, au-delà de ce qui est possible, il y a ce qui est souhaitable. Pour la société tout entière, il est souhaitable que les enfants aillent à l’école. Nous assumons, par cet article, notre volonté d’encadrer l’IEF et de convaincre les parents d’envoyer leurs enfants à l’école.

Je crois effectivement que l’école, c’est bon pour les enfants : je le dis au nom des droits de l’enfant, du droit à l’école, du « droit à une deuxième vie », pour reprendre l’expression d’Henri Pena-Ruiz. L’enfant a le droit de sortir du huis-clos familial et du seul regard de ses parents. Il a besoin d’être confronté à d’autres règles imposées par la vie en collectivité. À l’époque de Jules Ferry, déjà, certains considéraient que l’enfant appartient à la famille et se méfiaient de l’État, craignant l’endoctrinement laïc et républicain. Il faut le redire : l’enfant n’appartient à personne. Il faut entendre ces parents qui, avec la meilleure volonté du monde, décident de scolariser leurs enfants à domicile. L’école doit leur tendre la main et être toujours plus inclusive, plus bienveillante, plus ouverte : c’est le sens des amendements que je présenterai, dans l’intérêt de l’enfant.

M. Philippe Vigier. Pour nous, l’enfant est au cœur de tous les projets. Si la liberté constitutionnelle d’instruction – à laquelle je suis personnellement attaché – est préservée, la rédaction de l’article 21 peut toutefois paraître un peu restrictive, comme l’illustre le début de l’alinéa 8 : « L’autorisation mentionnée au premier alinéa ne peut être accordée que pour les motifs suivants […] ».

Par ailleurs, nous appelons de nos vœux une modification de la rédaction de l’alinéa 12. Mieux vaudrait, à mon sens, parler de « situation propre à l’enfant qui motive un projet éducatif ». En effet, il arrive que des parents arrêtent leur activité professionnelle pour développer un projet éducatif. Il me paraît essentiel qu’on soit capable d’évoluer sur ce point.

Le concept d’autorisation ne me choque pas, même si on aurait préféré un système combinant la déclaration et l’autorisation. En effet, on peut craindre les lenteurs administratives, les tracasseries. On sait que les contrôles ne sont pas réalisés partout de la même façon. Nous avons besoin de garanties de votre part.

Monsieur le ministre, vous avez développé l’enseignement à distance dans le contexte du covid. Nous souhaiterions que les familles ayant fait le choix – que nous respectons – de pratiquer l’instruction en leur sein puissent bénéficier de ce dispositif.

Comme vous l’avez dit, l’école est le lieu de la socialisation. Les enfants qui ont la chance d’être instruits en famille devraient pouvoir côtoyer d’autres enfants. Ce pourrait être un moment fort du projet pédagogique.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je regrette l’approche totalement idéologique qui est faite du sujet. Ne nous faites pas le coup de la politique de l’autruche, en particulier pas à moi, député de la Seine-Saint-Denis. Personne ne nie l’existence de ce problème, dont on sait, bien qu’il ne soit pas documenté, qu’il prend de l’ampleur. Cela étant, il doit concerner moins de 10 % des enfants scolarisés en famille.

À vous écouter, monsieur le ministre, madame la rapporteure, on pourrait croire que seul l’État sait ce qui est bon pour l’enfant et ce qu’il doit devenir. L’État confère des droits à l’enfant mais ne sait pas ce qui est bon pour lui en toutes circonstances. On se demande ce que sont devenues les générations d’enfants qui ont reçu l’instruction en famille : des attardés, des reclus, des enfants sauvages ? Je ne le crois pas.

Cette approche idéologique vous conduit d’ailleurs à instituer un régime d’autorisation plutôt qu’à rendre effectif le contrôle. Il n’y a pas qu’une seule façon d’atteindre un objectif, en l’occurrence d’éviter que des gens arrachent leurs enfants à leur avenir, à la société, même si l’école est sans doute la meilleure solution pour le plus grand nombre. Les lois Ferry ont affirmé un droit – aller à l’école – et un devoir – pourvoir à l’instruction des enfants. Pour votre part, vous voulez qu’aller à l’école devienne un devoir.

L’instruction au sein de l’école publique ou de l’école privée, sous contrat et hors contrat est, selon vous, un droit essentiel, une liberté consubstantielle à la République, mais ce ne serait plus le cas de l’instruction en famille. Pour quelle raison ? La seule différence entre ces formes d’instruction tient à l’incapacité de l’éducation nationale à vérifier ce que les familles apportent à l’enfant.

Pour garantir une liberté, encore faut-il la rendre effective, lui donner les moyens d’exister. Or, vous refusez, comme vos prédécesseurs, de créer des postes dans les écoles privées, ce qui prive parfois les familles d’un choix. Que feront-elles si elles ne souhaitent pas inscrire leurs enfants à l’école publique, alors qu’elles ne pourront plus les instruire en famille ?

Pour que cette liberté soit effective, il faudrait aussi pouvoir s’adapter aux enfants différents. En Seine-Saint-Denis, dans quelle école publique scolariser un enfant précoce ? Il n’y a qu’à Paris qu’on trouve des places, ce qui est difficilement envisageable pour une femme élevant seule ses enfants.

Il faudrait que l’école publique soit exemplaire en termes de mixité sociale. De mémoire, 8 % des enfants d’ouvriers deviennent cadres, alors qu’ils étaient 40 % il y a cinquante ans. Certaines familles veulent donner plus de chances à leurs enfants même si, il est vrai, l’instruction en famille concerne majoritairement les milieux sociaux favorisés.

Enfin, je n’ai pas entendu un seul argument expliquant en quoi le contrôle a posteriori renforcé, que je proposerai, serait moins souhaitable que l’autorisation préalable. On peut se demander sur quoi celle-ci se fondera, si ce n’est sur l’appréciation a priori de la famille, sans savoir ce qu’elle fera réellement.

M. Charles de Courson. Je répondrai sur quatre points. Premièrement, sur le plan juridique, il est vrai que le Conseil constitutionnel ne s’est pas prononcé sur l’IEF. En revanche, le Conseil d’État a considéré, dans sa décision du 19 juillet 2017, que « le principe de la liberté d’enseignement, qui figure au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, implique la possibilité de créer des établissements d’enseignement, y compris hors de tout contrat conclu avec l’État, tout comme le droit pour les parents de choisir pour leurs enfants des méthodes éducatives alternatives à celles proposées par le système scolaire public, y compris l’instruction au sein de la famille. » Comme vous le savez, nous irons jusqu’au Conseil constitutionnel. Soyez donc très prudents, car le Conseil d’État affirme, à l’alinéa 61 de son avis, que cela pose un grave problème constitutionnel.

Deuxièmement, l’encadrement de la liberté conférée aux familles existe déjà, monsieur le ministre. Ne faites pas des opposants à votre article des libertaires ! Nous disons simplement que vous entendez réduire substantiellement le nombre d’enfants instruits en famille – mais on ne connaît toujours pas votre objectif. Combien d’enfants, parmi ces 62 000, font l’objet d’une incitation au séparatisme par leurs parents ? On a entendu les chiffres de 2 500, 3 500… En fait, vous ne le savez pas. Personne ne le sait. Nous devons nous prononcer dans des conditions qui ne sont pas acceptables.

Troisièmement, qui définit l’intérêt supérieur de l’enfant ? Nous appartenons à des familles politiques où l’on pense que ce rôle revient à la famille et que, lorsque la famille est défaillante, l’État doit se substituer à elle. Autrement dit, l’enfant n’est pas la propriété de l’État. Dans les États autoritaires, fascistes, communistes, l’enfant dépendait de l’État, comme l’illustre la loi de 1938 en Allemagne.

Quatrièmement, vous ne répondez pas aux questions sur l’insuffisance notable des moyens de contrôle, si ce n’est pour dire que vous n’avez pas les moyens de les renforcer. Peut-être pourriez-vous y consacrer une partie des économies liées au fait que les familles financent l’instruction de leurs enfants, sans rien demander à l’État ? Cela permettrait d’appliquer la loi et de sanctionner la petite frange des familles qui dérivent ; les enfants concernés seraient alors scolarisés.

M. Pierre-Yves Bournazel. Depuis 2017, des mesures ont été prises pour renforcer le principe de laïcité et l’égalité des chances. Le dédoublement des classes, qui est à l’œuvre dans le XVIIIe arrondissement de Paris – dans une partie de ma circonscription – est la plus importante des réformes menées depuis le début du quinquennat. En effet, elle a donné à des enfants qui ont reçu moins de capital social et culturel que d’autres les moyens de réussir par eux-mêmes. Ce projet de loi s’inscrit dans le cadre d’une action globale en matière d’éducation. La liberté d’enseignement doit être encadrée pour être protégée, dans l’intérêt des enfants et des familles. Le contournement des règles qu’on observe est très inquiétant, car il est l’œuvre de personnes qui cherchent à se séparer de la société, de la nation, à contester le pacte républicain. Il est normal que le Gouvernement et le législateur s’emparent du sujet. Le régime de l’autorisation constitue un progrès.

Mme Emmanuelle Ménard. En France, c’est l’instruction qui est obligatoire, et non l’école. Les parents ont la possibilité de déléguer l’instruction de leur enfant à un établissement scolaire ou de l’instruire en famille. Avec l’article 21, vous allez réduire drastiquement le nombre d’enfants instruits en famille, en soumettant l’exercice de cette liberté à une autorisation préalable – on ne sait pas sur quels critères elle sera accordée. Une dérogation à l’obligation scolaire ne pourra être obtenue qu’avec l’autorisation de l’autorité compétente de l’État pour une seule année, et sous des conditions très restrictives. Or, d’après une enquête récente, la première raison du choix de l’IEF par les parents est de suivre les motivations et les rythmes d’apprentissage des enfants. Les familles se demandent si cette raison est prise en compte par la quatrième dérogation, énoncée à l’alinéa 12.

On revient toujours au péché originel de votre texte : comme vous ne voulez pas nommer l’ennemi, si j’ose dire – l’islamisme –, vous faites un texte général, qui va punir tout le monde. L’article 21 en est l’exemple parfait : refusant de cibler les écoles coraniques, vous soumettez à autorisation l’instruction hors de l’école, qui est un droit. Ce faisant, vous pénalisez toutes les familles qui respectent les règles et qui ne comprennent pas pourquoi elles n’ont plus le droit d’offrir à leurs enfants l’enseignement adapté dont ils ont besoin.

L’instruction en famille est une modalité d’enseignement très encadrée par le code de l’éducation et très exigeante : 98 % des enfants instruits à la maison sont dans une situation jugée conforme au droit de l’enfant à l’instruction. Attaquez-vous aux 2 % restants et laissez tranquilles ces familles ! Attaquez-vous aux ennemis de la France et de ses enfants !

M. Éric Coquerel. Je ne partage pas l’avis de Charles de Courson. L’enfant n’est pas non plus la propriété des familles. Je veux bien qu’on compare dans l’histoire les visions plus ou moins progressistes des modèles d’éducation proposés par la famille et par l’État mais je ne suis pas certain que la comparaison soit favorable aux familles pour ce qui est de l’émancipation que l’on doit à tout citoyen en devenir, notamment par la critique. On ne peut pas résumer la question de l’État en évoquant l’État nazi ! Il y a des États différents et le régime auquel je me rattache est celui de la République qui donne à tous ses enfants les moyens de se qualifier et de s’émanciper pour exercer leurs droits de citoyens. Ce préalable vous montre que mes arguments diffèrent de ceux de mes collègues de droite et du centre à ce propos.

Notre collègue de La République en Marche a été assez amusant. Grosso modo, il explique qu’ils ont voulu cibler des enfants auxquels les familles délivrent une mauvaise éducation religieuse mais lui-même revendique le droit pour les parents de donner à leurs enfants une éducation fondée sur les principes d’une bonne religion. On voit bien le problème…

Selon le préfet de Seine-Saint-Denis, 900 enfants n’étaient pas scolarisés, en 2019. Ce n’est pas un chiffre délirant qui témoignerait d’une dérive intégriste dangereuse pour la République. En tout cas, les chiffres dont nous disposons ne vont pas dans ce sens.

Pour résumer, nous sommes d’accord pour mettre fin à l’instruction en famille mais cette décision ne peut être prise dans un cadre uniquement coercitif. Il faudrait par exemple que chaque famille ait une école publique dans sa commune ou à moins de trente minutes. Malheureusement, notre amendement l’imposant a été jugé irrecevable alors que de nombreuses communes n’ont pas d’école publique. La question n’est pas tant celle de la présence d’une école mais de sa nature. Nous avons présenté des amendements au sujet des écoles hors contrat et du régime d’autorisation. Ils ont été refusés. Donnons plutôt aux parents l’envie d’envoyer leurs enfants à l’école, qui est d’abord l’école publique, plutôt que de les contraindre par des mesures coercitives pour donner une certaine image idéologique à cette loi.

M. Stéphane Peu. Cet article 21, qui prévoit de passer de la notion d’instruction à celle de scolarisation obligatoire, s’inscrit dans la continuité de la décision par laquelle l’instruction a été rendue obligatoire dès l’âge de 3 ans. C’est un changement fondamental, que nous approuvons.

Cela étant, comme beaucoup d’entre vous, j’ai reçu de nombreux messages à ce sujet, ce qui m’a étonné. C’est vrai, nous avançons à l’aveugle et il est gênant de ne pas avoir idée des conséquences qu’emporteront nos décisions. Nous ne savons rien du nombre d’enfants concernés, par exemple. Soit les familles concernées sont d’un milieu social élevé et ont la capacité d’influencer le législateur, ce qui expliquerait les sollicitations que nous avons reçues. Soit les élèves en question sont effectivement beaucoup plus nombreux que les chiffres ne l’indiquent. J’espère que nous serons éclairés, d’ici la séance. En soi, cela ne changerait pas grand-chose au soutien que j’apporterai à cet article mais j’aimerais que l’on puisse mesurer les conséquences de nos décisions.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure thématique. Beaucoup de choses ont été dites et bien dites, notamment par mes collègues Stéphane Peu et Pierre-Yves Bournazel. Rappelons à Charles de Courson ce qu’il nous répète souvent : le législateur, c’est nous, pas le Conseil d’État.

Là encore, il s’agit de concilier la liberté fondamentale de l’enseignement avec l’intérêt supérieur de l’enfant. L’endroit où l’on place le curseur est déterminant pour apprécier si le bon équilibre a été trouvé. Autres temps, autres mœurs, ce point d’équilibre évolue avec le contexte socio-économique ou géopolitique. S’il appartient à la jurisprudence de bouger le curseur, la loi est nécessaire. La politique, c’est faire des choix. En l’espèce, le Gouvernement a souhaité instaurer un régime d’autorisation plutôt que de déclaration. C’est un choix politique, motivé par l’idée très simple, monsieur le ministre, que l’école, c’est bon pour les enfants. Je suis d’accord avec vous. Ce texte, qui évoluera sans doute à la faveur de nos débats, a placé le curseur au bon endroit.

M. Florent Boudié, rapporteur général. M. Labille s’interrogeait sur la pertinence d’introduire dans un texte qui vise à conforter les principes de la République, des dispositions relatives à l’instruction en famille. En réalité, nous cherchons à débusquer le séparatisme partout où il s’introduit, dans les services publics locaux, les structures associatives, les pratiques coutumières comme les certificats de virginité ou la polygamie, jusqu’au sein du système scolaire ou à la marge. On peut y trouver des signes de repli communautaire, que nous voulons pénaliser et sanctionner fortement. C’est pourquoi il nous semble utile, dans un texte visant à conforter les principes de la République, de viser toutes les activités pour lesquelles il est nécessaire de renforcer les principes, les règles, les conditions, les restrictions.

Vous pensez que cette disposition n’aurait pas sa place dans ce projet de loi. Au contraire, ce serait très cohérent.

M. Coquerel l’a dit, l’école est le creuset de l’émancipation, de la citoyenneté. Selon M. Lagarde, aller à l’école de la République n’est pas un devoir. Cela en est un, au contraire, inscrit dans le Préambule de la Constitution de 1946 qui impose d’ailleurs à l’État de l’organiser. L’école de la République est bonne pour la République, pour la communauté nationale. C’est une divergence idéologique entre nous.

Nous devons nous poser une question : faut-il encadrer l’instruction en famille ? Anne-Christine Lang a essayé d’y répondre. Ses conditions ont été établies à une époque où elle restait marginale. Selon les chiffres dont nous disposons, qui datent d’une petite quinzaine d’années, 3 000 enfants étaient instruits en famille. Du fait de la hausse du nombre d’enfants, il me semble nécessaire de poser des règles supplémentaires.

Monsieur de Courson, le Conseil constitutionnel n’évoque pas, dans sa décision du 23 novembre 1977, les méthodes alternatives, contrairement au Conseil d’État, mais il est clair que le seul principe auquel il accorde une valeur constitutionnelle dans la liberté d’enseignement est celui du choix, donné aux familles, d’inscrire leur enfant dans un établissement privé ou public. Il constitutionnalise d’ailleurs le financement public d’établissements d’enseignement privés. Il ne va pas au-delà mais il sera probablement saisi de ce sujet.

Les familles ont vu dans le principe d’interdiction une vexation, voire une punition. C’est pourquoi le Conseil d’État a demandé au Gouvernement de revoir sa copie et nous sommes passés d’un principe d’interdiction à un principe d’autorisation. C’est un pas considérable. Nous sommes passés d’un système d’interdiction privatif de liberté à un système où il faudra rechercher les motivations des familles susceptibles de créer les conditions de l’instruction en famille. Nous devons prendre en compte deux considérations fondamentales. La première est celle de l’intérêt de l’enfant. Monsieur Ravier, je ne crois pas que les convictions politiques, religieuses, philosophiques doivent justifier l’instruction en famille. Ce ne serait plus l’intérêt de l’enfant, qui serait pris en considération, mais l’intérêt des convictions propres aux parents.

La seconde est le projet pédagogique. Il est indispensable que cette notion figure dans cette disposition car elle est constitutive d’une motivation fondamentale pour les familles que nous avons rencontrées.

M. le président François de Rugy. Permettez-moi de vous lire, à ce stade, la lettre d’un de vos lointains prédécesseurs, monsieur le ministre : Jules Ferry. Il écrivait aux instituteurs, le 17 novembre 1883, pour la deuxième année de l’application de loi de 1882 : « La loi du 28 mars se caractérise par deux dispositions qui se complètent sans se contredire. D’une part, elle met en dehors du programme obligatoire l’enseignement de tout dogme particulier. D’autre part, elle y place au premier rang l’enseignement moral et civique. L’instruction religieuse appartient aux familles et à l’Église, l’instruction morale à l’école. » Il conclut : « J’ai essayé de vous donner, monsieur, une idée aussi précise que possible d’une partie de votre tâche qui est, à certains égards, nouvelle, qui de toutes est la plus délicate. Permettez-moi d’ajouter que c’est aussi celle qui vous laissera les plus intimes et les plus durables satisfactions. Je serai heureux si j’avais contribué, par cette lettre, à vous montrer toute l’importance qu’y attache le gouvernement de la République, et si je vous avais décidé à redoubler d’efforts pour préparer à notre pays une génération de bons citoyens. Recevez, monsieur l’instituteur, l’expression de ma considération distinguée. » Signé : le président du Conseil, ministre de l’instruction publique et des beaux-arts, Jules Ferry.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Merci de nous avoir replacés dans ce contexte qui apporte un éclairage particulier à nos travaux. Nous franchissons une nouvelle étape dans la construction et la consolidation de notre République, par son école. C’est une caractéristique particulièrement forte de la France, ne l’oublions jamais face aux fragmentations, aux individualismes, au séparatisme contemporain.

Le contexte pandémique nous le rappelle : la société française exprime son attachement à l’école, beaucoup plus fortement que dans d’autres pays. C’est une force et une espérance, dans la période très difficile que nous traversons. Cet attachement particulier est lié à notre histoire et au fait que l’école fut l’un des premiers éléments de consolidation de la République, dans une vision libérale et équilibrée, les propos de Jules Ferry en témoignent, et dans un souci de construire du commun par l’éducation civique et morale en particulier, par tout ce qui se joue à l’école plus généralement.

On aura beau brandir toute une série de sujets spécifiques, il faudra toujours revenir à cet ensemble qui ne fait pas de nous une dictature, sinon nous le serions depuis cent cinquante ans. Gardons-nous de tout propos caricatural en la matière. J’espère rassurer M. de Courson et le convaincre d’être avec nous. Si cet article 21 installait une dictature en France, cela se saurait. Citons les exemples étrangers avec délicatesse et subtilité. Le cas de l’Allemagne est l’exact inverse de ce que vous avez dit : c’est au titre de la défense de la démocratie que les choses se sont jouées.

Madame Vichnievsky, l’arrêt du Conseil d’État que vous citez n’est pas un arrêt de principe mais une décision d’espèce – d’ailleurs, il ne figure pas dans le recueil Lebon. Par ailleurs, la jurisprudence du Conseil d’État ne guide pas le législateur, c’est l’inverse. Nous sommes justement arrivés à un stade où il devient nécessaire de définir, par la voie législative, le cadre de cette liberté. C’est vrai, nous devons prendre en compte l’intérêt supérieur de l’enfant et ce concept est à un point d’équilibre entre les différents acteurs qui permettent de le définir.

Je voudrais que l’on sorte de ces postures caricaturales pour deux raisons. La première tient à l’intérêt supérieur de l’enfant car tout ce que nous disons ne vise qu’un seul objectif : éviter à un enfant de se retrouver dans une situation qui serait totalement contraire à ses droits, même s’il ne s’agissait que d’un seul enfant. Ce qui a caractérisé la République, c’est d’avoir été capable de se mobiliser des mois entiers pour une seule personne. Le droit d’un seul enfant compte. L’objectif, monsieur de Courson, n’est pas quantitatif mais qualitatif : aucun enfant ne doit voir ses droits violés. Derrière chacune des décisions que vous prendrez en votre âme et conscience se trouve le cas de chaque enfant de France. Ne l’oubliez pas.

Vous dites que la réalité n’est pas assez cernée. C’est vrai, nous aimerions qu’elle le soit bien davantage. La présence d’angles morts dans les lois de la République est un problème que je suis le premier à reconnaître. C’est précisément ce que nous voulons combattre. Le régime d’autorisation nous y aidera. Nous connaissons tous suffisamment le terrain pour savoir que ces angles morts ne sont pas une invention de ma part. Nous en avons des preuves, d’ailleurs. Lorsque nous démantelons des structures clandestines, plus de la moitié des enfants sont officiellement instruits en famille. La question se pose donc bel et bien, d’autant plus que, souvent, l’instruction en famille n’est qu’un paravent à l’endoctrinement et que ces situations peuvent favoriser la violation des droits de l’enfant. Une petite fille de 4 ans, voilée de la tête aux pieds, dans un hangar de Seine-Saint-Denis : c’est une violation des droits de l’enfant, monsieur Lagarde. Vous ne pouvez ignorer que la situation actuelle n’est pas satisfaisante et que nous avons besoin de nouveaux moyens juridiques pour y faire face.

Nous n’avons pas voulu d’une politique de l’autruche, qui aurait été la solution de facilité. C’est justement parce que de telles politiques ont été menées dans le passé que nous nous retrouvons dans des situations compliquées. L’outil que nous vous proposons ne sera pas le seul mais il est un levier très important pour préserver un dispositif équilibré et respectueux des libertés.

La commission rejette les amendements de suppression de l’article.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1339 de M. Grégory Labille, CS992 de M. Xavier Breton, CS867 de Mme Géraldine Bannier, CS789 de M. Julien Ravier, CS1222 de M. Olivier Marleix, CS1335 de M. Grégory Labille.

M. Grégory Labille. La liberté doit rester la règle et la restriction, l’exception. Les parents doivent pouvoir décider librement du type d’instruction pour leur enfant et l’État se restreindre à un contrôle a posteriori. Les outils législatifs existent déjà pour permettre à l’État de lutter contre ceux qui détournent la liberté de l’instruction en famille. L’article L. 131-5 du code de l’éducation ordonne un contrôle annuel des familles par un inspecteur académique et le maire à un contrôle tous les deux ans. La loi pour une école de la confiance du 26 juillet 2019 et le décret du 2 août 2019 permettent de contrôler inopinément la famille. Ce contrôle permet de respecter l’équilibre entre la liberté d’enseignement et le droit à l’instruction de l’enfant.

La restriction de cette liberté, par un régime d’autorisation, va donc à l’encontre de cette liberté de l’instruction en famille qui est déjà contrôlée et bouleverse cet équilibre sans pour autant résoudre le problème de la radicalisation au sein des familles, qui n’est pas limité à celles pratiquant l’instruction en famille. Nous vous proposons d’en rester au mode déclaratif.

M. Xavier Breton. Cet amendement tend à maintenir le principe de la liberté, qui s’exprime par un régime de déclaration et non d’autorisation, la déclaration donnant lieu à un contrôle. Il y a une différence entre exercer une liberté sans lever le doigt pour en demander l’autorisation et exercer une liberté après en avoir demandé l’autorisation. Nous n’avons pas la même conception de la liberté mais ce n’est pas notre seule divergence. J’ai été très surpris par votre vision de la famille. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il faut préserver l’enfant des pressions qui l’empêcheraient de développer sa liberté et qu’il doit sortir de sa famille. Quelle image avez-vous donc des familles ? Croyez-vous que ce sont elles qui privent de liberté leur enfant ? Vous dites encore que l’enfant doit connaître la société. Mais que croyez-vous ? Les familles font vivre leur enfant dans la société, les font participer à des activités sportives, culturelles. Beaucoup d’entre elles ont été choquées d’entendre, pour reprendre les propos de l’un de vos prédécesseurs, dans la continuité duquel vous vous inscrivez, que pour émanciper un enfant, il fallait l’arracher au déterminisme, y compris familial. Est-ce là, votre vision de la République ? Est-ce à la République de définir, toute seule, l’intérêt supérieur de l’enfant ? Ne croyez-vous pas que les familles ont, elles aussi, leur mot à dire ? Une conception de fond nous oppose. Il n’est pas étonnant que M. Peu ait voté contre la suppression de l’article car c’est une vieille demande communiste d’inscrire non pas une obligation d’instruction mais de scolarisation.

rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Examen des articles

9. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 15 heures (avant l’article 13 à l’article 17)

10. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 17 à après l’article 20)

11. Réunion du vendredi 22 janvier 2021 à 9 heures (article 21)