rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (n°3649 rectifié). — Examen des articles

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La procédure du déféré accéléré est limitée aux actes de nature à compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle. Ce sont donc des actes particulièrement graves qui peuvent en faire l’objet et, en règle générale, d’ailleurs, ce sont des mesures de police. En tant qu’avocate, vous savez que les magistrats apprécient cette notion de gravité, qui existe dans nombre de dispositions pénales. Le juge administratif n’aura pas de difficulté, comme le juge judiciaire le fait, à apprécier cette gravité. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS411 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’attentat de la préfecture de police de Paris, le 3 octobre 2019, perpétré par Mickaël Harpon, a montré où menait le manque de courage face à la radicalisation. Comment se fait-il qu’un homme qui s’était réjoui de l’attentat de Charlie Hebdo et qui ne voulait plus serrer la main des femmes travaillant dans son service n’ait pas été signalé pour radicalisation ?

Ces actes ne sont pas seulement de nature à « compromettre l’exercice d’une liberté publique ou individuelle » ou de « porter gravement atteinte au principe de neutralité des services publics », ils sont aussi l’expression d’une radicalisation islamique. Il me semble important de nommer cette radicalisation au sein de notre corpus législatif. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je ne comprends pas bien le sens de votre amendement et je vais y répondre par deux questions. Comment caractérisez-vous la radicalisation ? Dois-je comprendre que l’acte d’une collectivité territoriale pourrait relever de celle-ci ? Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’article 2 ne concerne pas des actes individuels mais des actes ou des délibérations des collectivités locales. Si votre amendement concerne bien les collectivités locales, il est satisfait, dans la mesure où l’article 2 couvre déjà les atteintes au principe de neutralité. Si, en revanche, vous visez des actes individuels, des dispositions ont déjà été votées à ce sujet après l’article 1er.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la rapporteure, j’ai précisément répondu à la première de vos questions dans la défense de mon amendement. C’est à dessein que j’ai pris l’exemple de Mickaël Harpon et les faits très précis et concrets qui ont précédé son attentat. Il n’a pas tenu des propos vagues, il a donné des signaux très précis : il s’est réjoui de l’attentat de Charlie Hebdo, il refusait de serrer la main des femmes, et tout cela s’est produit à la préfecture de police ! Dans n’importe quel centre pénitentiaire, dans n’importe quelle prison, ce sont des signaux qui inquiètent les autorités ; dans une préfecture de police, ils auraient dû alerter autant, si ce n’est plus. C’est précisément ce que je considère comme les caractéristiques d’une radicalisation.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne vous méprenez pas, madame Ménard : le but de l’article 2 est de faire casser en moins de quarante-huit heures, grâce au « déféré laïcité », tout acte d’une collectivité locale qui serait séparatiste. Il n’est pas question dans cet article, je le répète, des personnels, mais des collectivités. Je comprends votre argumentation, mais elle n’a pas grand-chose à voir avec l’article 2.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements CS664 et CS665 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement CS664 propose d’étendre le dispositif de l’article 2, qui ne concerne que les collectivités territoriales, aux établissements publics de santé, pour lesquels un contrôle de légalité est exercé par les directeurs des agences régionales de santé (ARS). L’amendement CS665, dans le même esprit, propose de l’étendre aux établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel pour lesquels le contrôle de légalité est exercé par les recteurs académiques.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Vos amendements sont en contradiction avec la procédure accélérée que nous voulons introduire. Le directeur général de l’Agence régionale de santé défère au tribunal administratif les délibérations et les décisions qu’il estime illégales dans les deux mois suivant leur réception. Il informe sans délai l’établissement et lui communique toutes les précisions sur les motifs d’illégalité. Il peut assortir son recours d’une demande de sursis à exécution. Vous proposez que le tribunal administratif statue dans un délai de quarante-huit heures, mais cette procédure interviendra après le délai de deux mois. Votre amendement fait perdre la notion d’urgence et ce délai de quarante-huit heures, qui est l’apport très considérable de cette procédure.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je peux comprendre votre préoccupation, même si elle me paraît davantage fondée pour les ARS que pour les rectorats. Ces derniers sont une émanation directe de l’État, tandis que les premières, même si elles dépendent évidemment du ministère de la santé, relèvent d’un phénomène d’agenciarisation. L’objet de l’article 2, et je vous renvoie à l’avis du conseil d’État, est bien le contrôle de légalité. Or ce contrôle, dans notre Constitution, est un contrôle que l’État exerce sur les actes des collectivités locales, et non sur lui-même. On peut surveiller ce que font les agences régionales de santé, les rectorats, voire les préfectures, mais cela ne relève pas du contrôle de légalité, dont il est question à l’article 2.

M. Charles de Courson. On peut sans doute critiquer la rédaction de mes amendements, mais ils avaient pour but de soulever un problème. L’article 2 s’applique aux collectivités territoriales et j’aimerais savoir si le Gouvernement, ainsi que nos collègues, seraient d’accord pour l’étendre aux autres domaines concernés par l’article 1er, à savoir les établissements de santé et les établissements universitaires et assimilés. S’ils sont mal rédigés, je veux bien les retirer et les réécrire, mais je voulais savoir si vous seriez d’accord pour étendre le champ de ce référé, qui permet de casser immédiatement certains actes, au lieu de les laisser s’appliquer pendant plusieurs mois.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je vous comprends bien, vous visez des actes administratifs commis par des établissements ne relevant pas du contrôle de légalité exercé par le préfet sur les collectivités locales. Vous vous demandez, par exemple, comment un acte unilatéral pris par un président d’université pourrait être contrôlé, et par qui – probablement par son instance de tutelle. Vous voudriez introduire une sorte de contrôle de légalité entre les universités et leur instance de tutelle et vous vous demandez comment le juge pourrait intervenir.

Pourquoi, en effet, ne pas introduire une forme de contrôle sur tous les actes publics. Il faut voir comment créer un contrôle de légalité différent de celui qu’exercent les préfectures sur les collectivités locales. Je ne dis pas non sur le principe mais il va falloir trouver une rédaction très fine d’ici à la séance.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je suis d’accord : il faudra trouver une rédaction très précise.

M. Charles de Courson. L’idée, c’est que le recteur, qui est soumis à l’article 1er, dispose de l’outil juridique dont dispose le préfet à l’égard des collectivités locales. Et ce serait la même chose pour les hôpitaux car, comme l’ont noté plusieurs collègues, les atteintes à la neutralité sont beaucoup plus fréquentes dans les hôpitaux publics que dans les collectivités locales. Or l’article 2 ne s’applique qu’à ces dernières. Je vais retirer ces amendements et les retravailler.

M. Gérald Darmanin, ministre. Une dernière fois, j’aimerais que l’on ne se méprenne pas sur l’article 2 : il ne vise pas les actes séparatistes ou communautaires des agents, qui feront l’objet d’autres dispositions. Il concerne les actes des organes délibérants ou des collectivités en tant que telles. Mme Annie Genevard a pris tout à l’heure l’exemple d’une collectivité locale qui adopterait des règles vestimentaires particulières pour les femmes dans une piscine, en fonction de critères religieux : cela rentre typiquement dans le champ de l’article 2. Aujourd’hui, le préfet peut porter ces faits à la connaissance du juge, mais la procédure est souvent longue. Désormais, tout pourra être réglé en quarante-huit heures.

Vous dites qu’il y a plus d’actes communautaristes dans les hôpitaux qu’ailleurs, mais vous parlez d’actes individuels, d’usagers ou d’agents. Or ce dont il est question à l’article 2, ce sont les actes des personnes morales, non des agents. Mais je crois que M. le rapporteur général est prêt à organiser quelques réunions avec vous pour travailler sur ces questions d’ici la séance publique.

M. Charles de Courson. L’article 2 ne vise pas seulement les délibérations des organes délibérants des collectivités territoriales. Il vise aussi des arrêtés pris par le maire. De la même façon, dans les universités, cela pourrait concerner des décisions prises par le président d’université, qui a un pouvoir propre, ou par le conseil d’administration de l’université. Dans les établissements hospitaliers, en revanche, ce n’est pas le conseil de surveillance qui peut prendre des délibérations : c’est le directeur.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je confirme que Mme la rapporteure organisera des réunions avec M. de Courson pour régler ce problème d’ici à la séance.

Les amendements sont retirés.

L’article 2 est adopté sans modification.

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5. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 10 heures (après l’article 2 à l’article 4)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10173168_6007ef50c5d48.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-20-janvier-2021

M. Pierre-Yves Bournazel, président. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Je vous prie de bien vouloir excuser le président de Rugy, qui va nous rejoindre dans quelques instants – il est retenu à la commission des affaires étrangères, par l’hommage à Marielle de Sarnez.

Après l’article 2

La commission examine l’amendement CS1641 de M. Pierre Person.

M. Sacha Houlié. Nous avons discuté longuement hier de ce que la laïcité peut permettre d’interdire, mais il y a aussi ce qu’elle interdit d’interdire. Les communes peuvent ainsi proposer ou non des menus de substitution ou des repas différenciés dans les cantines scolaires, comme l’a rappelé le Conseil d’État dans un arrêt fameux qui concernait le maire Les Républicains de la commune de Chalon-sur-Saône. Je ne crois pas, néanmoins, que cet amendement ait vocation à être adopté et je le retirerai donc.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS401 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il propose de privilégier des produits de saison lors du choix de la composition des repas servis dans les cantines et de ne pas utiliser de produits issus de l’abattage rituel. Si la France a fait le choix de la laïcité, il me semble que celle-ci doit s’appliquer à tous les pans de la société, en particulier dans le domaine de l’alimentation. Il n’est pas compréhensible que les gestionnaires publics et privés des services de restauration des établissements scolaires et universitaires, d’accueil des enfants de moins de six ans, de santé, sociaux et médico-sociaux et pénitentiaires puissent choisir des produits issus de l’abattage rituel, tout simplement parce que leurs achats financent notamment les cultes.

La laïcité est un principe exigeant qu’on ne saurait écarter en fonction des situations ou des lieux. Sinon, le risque est de l’amoindrir, de n’en faire qu’un mot vide de sens qui, à terme, ne protégera plus les Français du fondamentalisme islamique. Je rappelle aussi que la Cour de justice de l’Union européenne a autorisé en 2017 l’interdiction de l’abattage d’animaux sans étourdissement préalable : elle a considéré qu’il n’y avait pas de contradiction entre la liberté de religion et la protection du bien-être animal.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Votre amendement s’appliquerait aussi aux établissements confessionnels, ce qui ne serait pas raisonnable. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements CS602, CS616 et CS601 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Ces amendements concernent les subventions attribuées par les collectivités locales – les conseils régionaux, départementaux ou municipaux –, qui jouent un rôle primordial pour le développement des territoires. Les élus doivent être vigilants au risque que des associations aux objectifs contraires aux valeurs républicaines en bénéficient. Il est important d’affirmer la nécessité de respecter le principe de la neutralité des services publics en la matière.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ces amendements me paraissent satisfaits par l’article 6 du projet de loi, puisqu’il prévoit d’insérer dans la loi du 12 avril 2000 un article conditionnant l’octroi d’une subvention par une autorité administrative ou un organisme chargé de la gestion d’un service public industriel ou commercial au respect, par l’association concernée, des principes de liberté, d’égalité, de fraternité et surtout de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public. J’émettrai donc un avis défavorable à ces trois amendements.

M. Boris Vallaud. On peut écrire partout, à tous les niveaux, qu’il faut respecter les principes de la République. On pourrait même, éventuellement, modifier la Constitution pour dire que nous devons nous-mêmes respecter les principes de liberté, d’égalité et de neutralité. On peut mettre tout le monde sous « Ritaline républicaine ». La réalité est que nous sommes tous, à peu de choses près, j’imagine, des républicains, soucieux de valeurs que nous défendons dans nos familles politiques, par différents engagements, depuis des décennies. Méfions-nous d’une défiance à tous égards, à tous les étages et vis-à-vis de toute personne. Serions-nous les seuls à être soucieux de ces règles ? Je crois que nous avons, heureusement, ces valeurs en partage dans notre société. La République, la démocratie, c’est un état d’esprit, un sens civique, une morale qui se cultivent chaque jour.

M. Pascal Brindeau. Je comprends les objectifs de ces amendements, mais on va vite être confronté à des problèmes d’interprétation très compliqués. Si on vous suivait, le strict respect du principe de neutralité du service public voudrait dire, a priori, qu’une collectivité ne pourrait plus subventionner, au titre du soutien aux actions caritatives, le Secours catholique ou le Secours populaire parce que ces associations peuvent avoir, historiquement, des liens confessionnels ou politiques. On musellerait, d’une certaine façon, les capacités d’action des collectivités.

Mme Valérie Oppelt. Je vais retirer ces amendements mais je voudrais réinsister sur le rôle des élus. Les fonctionnaires sont déjà couverts, en matière de neutralité, par la loi du 13 juillet 1983 – ce sont les services qui, au sein des collectivités, examinent les dossiers concernant l’attribution des subventions. Il me semble qu’il faudrait avancer un peu s’agissant des élus.

Les amendements sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CS1251 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. C’est un amendement important pour nous. Beaucoup considèrent qu’il y a parfois une forme de clientélisme – pardon pour cette expression – dans certaines communes lorsque des élus participent à des cérémonies religieuses, de manière ostensible, non dans le cadre de leurs convictions personnelles – c’est tout à fait leur droit de le faire – mais ès qualités. Nous souhaitons que cela ne soit plus permis.

Ici, lors du vœu adressé par une ville qui a été protégée du choléra en 1832, des élus sont présents au premier rang de l’église, chaque année, en tant que maire ou député, et ils communiquent à ce sujet. Ailleurs, il est de bon ton de participer à des ruptures de jeûne et d’en faire la publicité. À Béziers, ville qui m’est chère, le maire annonce, sur les panneaux municipaux, qu’il organise une messe à l’occasion du début de la féria. Je ne suis pas d’accord avec cela.

L’amendement intègre, bien sûr, le fait qu’il peut exister des événements exceptionnels, des drames, à la suite desquels nous pouvons souhaiter incarner la solidarité de la République en assistant à une cérémonie religieuse. En revanche, les élus ne devront plus participer, en tant que tels, aux cérémonies religieuses régulières. C’est une application de la laïcité : la République garantit la liberté de culte et de conscience mais elle ne reconnaît aucun culte. Sinon, cela revient parfois à accorder un privilège : certains élus ne vont pas à d’autres cérémonies religieuses, ce qui peut conduire à des interrogations chez nos concitoyens.

Nous proposons une manière de procéder qui est claire et fidèle à la conception qu’avait, à une époque, Clemenceau – vous y serez sensible, monsieur le ministre de l’intérieur. Il avait même refusé, après la Première guerre mondiale, que son Gouvernement participe au Te Deum organisé à Notre-Dame pour rendre hommage aux morts. C’était peut-être une version radicale de ce que nous proposons. Nous considérons qu’un élu n’a pas sa place, ès qualités, dans les cérémonies religieuses – s’il est croyant, il pourra pratiquer sa religion.

M. Pierre-Yves Bournazel, président. Cela devait être l’époque où Georges Clemenceau était maire de Montmartre.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends votre souci et je suis sensible à votre argumentation ainsi qu’à vos références historiques, en particulier à Clemenceau. Il me semble, néanmoins, que les principes dégagés par la jurisprudence à partir des textes existants doivent vous rassurer.

Je rappelle qu’un élu assistant à une cérémonie religieuse d’une manière officielle, en tant que représentant des pouvoirs publics, doit s’abstenir de toute participation personnelle au culte, c’est-à-dire qu’il doit en principe s’abstenir de se signer à l’occasion d’une messe, d’accomplir les rites d’une prière israélite, de se prosterner devant un autel bouddhique, d’effectuer des ablutions dans une mosquée ou de participer aux chants religieux du culte protestant. J’ajoute que le maire qui assiste à titre privé à une cérémonie religieuse ne peut pas porter son écharpe, symbole de sa qualité.

Lorsqu’un maire assiste à une cérémonie religieuse traditionnelle, organisée par une institution de la République – je fais allusion aux nombreuses célébrations de la Sainte-Barbe, pour les sapeurs-pompiers –, il le fait en tant que représentant de la commune et il est donc autorisé à porter son écharpe. Il y est également autorisé à l’occasion des obsèques d’un élu ou d’un ancien élu qui se dérouleraient sur le territoire de sa commune, car il y assiste en tant qu’autorité communale, sans que le principe de laïcité, auquel vous êtes si attaché, comme nous tous, soit remis en cause.

Il me semble que ces décisions couvrent le champ que vous avez évoqué et qu’il n’est pas opportun d’aller au-delà. Par conséquent, avis défavorable.

M. Éric Diard. Le groupe Les Républicains est opposé à cet amendement. Nous tenons à la liberté de conscience, de croire ou de ne pas croire. Par ailleurs, certaines fêtes ont une origine religieuse mais aussi un aspect traditionnel. Il existe dans ma commune, dont j’ai été le maire pendant seize ans, une fête de la Saint-Pierre – c’est un village de pêcheurs – comportant une procession. Un maire est libre d’assister ou non à une messe, mais il ne participe pas aux sacrements. Je ne vois pas pourquoi on remettrait en cause les traditions de notre pays, fussent-elles judéo-chrétiennes.

Mme Emmanuelle Ménard. Je me permets d’intervenir puisque la commune de Béziers a été citée.

Je l’ai déjà dit lundi : notre pays appartient à la civilisation chrétienne. Il a une histoire judéo-chrétienne. La France est pétrie de cette culture. Son espace, ses paysages, ses monuments, ses musées et sa littérature sont intimement liés à elle. Quoi de plus normal que des élus participent à des messes et à des processions ou qu’ils les organisent ?

Vous avez cité la messe qui a lieu à l’ouverture de la féria : elle existe depuis son origine. Alors qu’elle était auparavant réservée à un petit nombre de personnes, le maire de Béziers a jugé bon de proposer au plus grand nombre d’y participer, qu’on soit chrétien ou non. Il n’y a pas de filtrage à l’entrée des arènes pour savoir si on est chrétien ou si on vient juste par curiosité.

Il existe, ne vous en déplaise, des traditions qui sont liées à la culture judéo-chrétienne. Cela fait partie de notre histoire. Quand le maire de Béziers va à la synagogue pour participer à une cérémonie, il met une kippa, et quand la députée que je suis va à la mosquée pour participer à une cérémonie, je me déchausse et je mets un foulard, par respect pour ces religions. Il me semble que c’est la moindre des choses.

M. Charles de Courson. Savez-vous quand je vais à la synagogue ? C’est pour commémorer la déportation. Vous voulez l’interdire par votre amendement ? Mais cela ne va pas ! Mes grands-parents ont été déportés. Je ne suis pas israélite, mais je suis tout à fait solidaire de ceux qui ont subi la Shoah.

Autre exemple, quand vous avez des amis qui sont croyants et dont les obsèques sont religieuses, vous n’y allez pas ? Quand un maire de ma circonscription meurt et qu’il y a des obsèques religieuses, j’y vais quand je peux le faire. Et ce serait interdit par votre amendement ? Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas possible…

Il y a un problème de sectarisme. Vous pensez, quand on vous pousse à aller au fond des choses, que la foi est contraire aux valeurs de la Républiques. C’est votre erreur fondamentale.

M. Robin Reda. Je crois que le principe de la laïcité n’exclut pas celui, fondamental, de la politesse. Quand on est invité à l’église, à la mosquée ou à la synagogue par des ministres du culte, la moindre des politesses et des déférences est de s’y présenter, en toute neutralité, certes. En tant qu’élu local et désormais en tant que parlementaire, j’ai toujours veillé à le faire.

Il faut voir les incohérences auxquelles votre amendement mènerait. M. Mélenchon n’était-il pas présent aux obsèques de Jacques Chirac en l’église Saint-Sulpice et à celles de Johnny Hallyday en celle de la Madeleine ? Tout cela fait partie de nos traditions françaises, du respect, de la politesse et de la déférence. Cela n’a rien à voir avec une quelconque manifestation anti-laïque de la part d’élus de la République.

Mme Coralie Dubost. Je voudrais introduire une nuance.

Il y a effectivement beaucoup de cérémonies culturelles héritées de cérémonies cultuelles. Je pense qu’il ne faut absolument pas prévoir une interdiction dans ce cadre. Il existe des invitations, adressées par des communautés, qui relèvent des liens qu’un élu peut entretenir. En revanche, une question se pose, peut-être plus particulièrement dans le territoire dont vous êtes issu, lorsque des cérémonies culturelles sont un peu instrumentalisées par certains élus qui y réimplantent du cultuel. Cela arrive. On a assisté au retour de cérémonies religieuses qui n’existaient plus.

On pourrait raisonner dans les termes suivants : quand le cultuel est devenu culturel, il n’y a pas de problème, mais quand le culturel est instrumentalisé pour réintroduire du cultuel, alors c’est une autre forme de projet politique, comportant une instrumentalisation de la liberté de conscience. Cela, je ne l’accepterai pas.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si je n’ai pas demandé la parole tout à l’heure, ce n’était pas par mépris envers l’amendement de M. Corbière, mais parce que je pensais que la messe serait vite dite (Sourires). Tout est prévu dans le texte que nous proposons et par la loi de 1905.

Il est évident que toute personne peut se rendre à une cérémonie cultuelle – il serait fou, et sans doute contraire à la Constitution, de l’interdire – et qu’il existe un devoir de discrétion des élus, en tant que tels – cela me paraît la bonne coutume républicaine. Le général de Gaulle ne communiait pas. Pourtant, il allait chaque semaine à la messe, et il y avait une chapelle à l’Élysée – elle est toujours là. Il y en a même une au Sénat. Elle est très belle, et des cérémonies s’y déroulent parfois. Par ailleurs, les sénateurs légifèrent sous une statue de Saint Louis…

La question qui se pose est celle de la discrétion des élus et de l’absence de présence ou de discours politique. C’est ce que prévoit le texte. Les dispositions relatives aux cultes comportent des sanctions extrêmement fortes si les interdictions datant de 1905 ne sont pas respectées. Il est interdit de tenir des réunions politiques ou électorales dans les lieux de culte – nous en parlerons, et tout le monde ne sera sans doute pas d’accord. C’est une chose d’y être présent et une autre d’y prendre une position politique, d’y tenir des réunions politiques ou électorales, d’y mettre des affiches ou des tracts, d’y mener campagne.

Il faut savoir raison garder. Vous pourriez retirer votre amendement. Nous avons bien compris où vous vouliez en venir. Vous verrez que le titre II du projet de loi couvre très largement les sujets électoraux et politiques qui vous inquiètent – c’était déjà le cas en 1905.

M. Alexis Corbière. Que les choses soient claires. Chacun d’entre nous peut avoir des convictions spirituelles et pratiquer sa foi d’une manière privée. Ce n’est absolument pas la question.

Il existe aussi des moments exceptionnels – c’est prévu dans l’amendement –, par exemple lorsqu’une personnalité de la commune décède. On peut vouloir marquer sa solidarité : même si on ne partageait pas la foi de la personne concernée, on va évidemment à la cérémonie. Des drames peuvent également se produire, comme l’assassinat de fidèles dans un lieu de culte, et là aussi on peut souhaiter marquer sa solidarité. L’amendement est clair sur ce point.

Il y a, par ailleurs, des traditions – le mot a été prononcé. La laïcité doit permettre de mettre bon ordre en la matière. Nous devons garantir la possibilité que les traditions se perpétuent. Mais faut-il considérer que les élus de la République doivent participer et que les communes doivent faire de la publicité ? C’est généralement un petit privilège qui est accordé à une religion et pas à d’autres. C’est la question que nous avons à traiter. Je rappelle accessoirement que beaucoup de nos concitoyens, lorsqu’on les interroge, disent ne pas croire en Dieu, et qu’il y a plusieurs cultes dans notre pays.

J’observe bien souvent que des élus vont à certains endroits – comme par hasard, il y a généralement beaucoup de fidèles de la religion concernée dans leur circonscription – mais qu’ils ne vont pas ailleurs. Cette conception à géométrie variable est blessante.

Vous avez évoqué les traditions, madame Ménard. Vous savez que la ville dont vous êtes la députée m’est chère. De quelle tradition parlons-nous ? La féria de Béziers a été créée en 1968 par un élu franc-maçon et socialiste, Jules Faigt. Cette tradition a donc mon âge, 52 ans. La messe était limitée, à l’origine, aux toreros avant leur entrée dans l’arène. C’était une messe dans une petite chapelle. Le maire de Béziers a choisi d’en faire une messe publique, annoncée sur des panneaux grâce à de l’argent municipal. Trouvez-vous franchement que c’est respecter la laïcité et une tradition ? C’est la fabrication d’une nouvelle tradition.

On invite tout le monde à venir, y compris, bien sûr, les musulmans. Mais où sont les affiches de M. Ménard invitant les catholiques à aller à la mosquée ? Elles n’existent pas. C’est une conception à géométrie variable ou, pour le dire vulgairement, un clientélisme électoral dont je ne veux pas.

Mme Emmanuelle Ménard. Mais non !

M. Alexis Corbière. Il faut rappeler des règles simples. Quand il est nécessaire d’aller à une cérémonie pour marquer la solidarité de la République, on y va. S’agissant des traditions, en revanche, certaines religions n’en font pas partie, elles n’ont pas leur place. La laïcité est une rupture avec la tradition : ce n’est pas la continuité.

M. Boris Vallaud. On voit bien la difficulté à distinguer le culturel et le cultuel. C’est une des questions qui se posent s’agissant des associations dites « mixtes ». Il y a aussi la difficulté à définir ce que sont un culte et une religion. Le législateur, y compris en 1905, s’est bien gardé de le faire. Il a même été incapable de distinguer une religion d’une secte – vous vous souvenez de la loi adoptée en la matière et de la controverse qui a eu lieu. Le doyen Carbonnier, qui avait dit que ce n’était pas possible, avait eu ce mot fameux : le christianisme est une secte juive qui a réussi.

Comment s’étonner, par ailleurs, qu’il y ait une instrumentalisation politique et qu’une municipalité d’extrême droite mène une politique d’extrême droite ? On peut seulement en être désolé et le combattre.

Je reviens sur ce que la rapporteure a dit à propos de la jurisprudence. L’interdiction de participer à l’exercice du culte quand on fait partie des autorités publiques pourrait faire l’objet d’une forme de codification. Je ne sais pas s’il y a des circulaires destinées aux élus, locaux et nationaux, dans ce domaine – c’est le cas, me semble-t-il pour le corps préfectoral. Aller dans ce sens pourrait valoir la peine.

Je comprends la préoccupation exprimée par notre collègue Corbière, même si j’ai du mal à penser que la rédaction proposée permettrait de répondre complètement aux problèmes qui se posent.

Mme Géraldine Bannier. M. Corbière a évoqué les traditions. Je parlerai, pour ma part, du lien parfois inextricable entre l’histoire et la religion.

On a commémoré dimanche dernier, en Mayenne, le 150e anniversaire d’une apparition mariale. L’histoire dit que l’armée prussienne a été arrêtée devant Laval quelques jours plus tard. Il y avait donc une commémoration des anciens combattants et en même temps une commémoration de l’apparition mariale à Pontmain. Que l’on y croie ou non, celle-ci a eu une influence importance sur la vie du département.

Je n’étais pas présente car ce n’était pas dans ma circonscription, mais je ne trouve absolument pas choquant que des députés puissent assister à ce genre d’événements qui sont quasiment entrés dans l’histoire.

Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais m’exprimer car j’ai été prise à partie directement. Je passe sur les erreurs factuelles de M. Corbière – la messe n’était pas réservée aux toreros avant leur entrée dans l’arène. On voit que notre collègue ne vit plus, depuis très longtemps, à Béziers – tant mieux pour les Biterrois ! Si nous faisions du clientélisme électoral, vu le nombre de personnes qui vont à la messe le dimanche, il faudrait organiser des cérémonies dans les mosquées et non des messes catholiques dans les arènes. Votre accusation est absolument odieuse et infondée. Les Biterrois apprécieront…

M. Pascal Brindeau. Chacun pourrait évoquer des exemples dans lesquels un élu est amené, par ses fonctions comme en tant que personne privée, à participer à des cérémonies religieuses différentes. L’amendement de notre collègue traduit une conception de la laïcité qui me semble contraire à l’esprit de la loi de 1905 – elle a prévu la séparation de l’Église et de l’État mais aussi le respect de la liberté de croyance et de la pratique religieuse. Quand un élu participe à un enterrement, à une cérémonie religieuse, à la fête de Sainte Geneviève, patronne des gendarmes, comment voulez-vous distinguer s’il le fait à la fois à titre personnel et en tant qu’élu ? Il faudrait que l’État s’immisce dans la pensée du dépositaire de l’autorité publique, ce qui serait contraire à la loi de 1905.

M. François Cormier-Bouligeon. Je trouve que la passe d’armes entre Mme Ménard et M. Corbière est extrêmement révélatrice. Les masques tombent.

L’extrême gauche parle de laïcité à géométrie variable par soumission à un culte : elle se cherche un peuple de substitution. On comprend bien, en effet, que le peuple les a abandonnés : il est difficile de suivre un leader qui a fait fortune lors de sa carrière politique.

De l’autre côté, l’extrême droite ne se réfère qu’aux traditions judéo-chrétiennes, oubliant que notre Nation existait déjà avant la chrétienté – je suis un descendant du peuple d’Avaricum, Bourges, qui existe depuis plus de trois ou quatre mille ans – et qu’il y a aussi une tradition des Lumières – Voltaire, Condorcet, Ferdinand Buisson, Jean Zay et Camus ont été cités depuis le début de nos débats. C’est tout cela qui a forgé notre Nation, et pas seulement une vision étriquée des choses.

Le texte qui nous est proposé est important. Il établit un juste milieu, en prévoyant de la neutralité partout où elle est nécessaire et, pour le reste, une présence modérée, adaptée. La présidente Genevard a précédemment cité des propos tenus par Jean-Pierre Chevènement au sujet de la discrétion. Je suis allé dimanche à la fête de la Saint-Vincent à Sancerre, non pour participer à un culte mais pour soutenir les vignerons – je l’ai fait sans me signer et sans participer à la liturgie. C’est inscrit dans la vie de notre Nation.

M. Francis Chouat. Cet amendement ne touche absolument pas au vrai problème posé par le fait qu’il existe de plus en plus une instrumentalisation de la religion dans l’activité politique de candidats ou d’élus des municipalités.

Si cet amendement était adopté, il y aurait, en outre, une toute petite difficulté : vous ne pourriez pas participer à des manifestations publiques contre l’islamophobie où se déroulent des appels à la prière. Vous devriez ne pas être là et enlever vos écharpes tricolores.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1591 de Mme Stéphanie Rist.

Mme Stéphanie Rist. Je pense que cet amendement va permettre de nous rassembler, d’une part parce qu’il n’empêchera pas du tout les élus de participer à des manifestations religieuses, même en portant leur écharpe, mais aussi parce qu’il précisera bien, dans la loi, leur obligation de neutralité.

Je vais vous donner un exemple. Le 10 décembre dernier, à Orléans, dont je suis conseillère municipale, une charte de la laïcité a été adoptée par la majorité en place. Ce texte précise en particulier que les élus ont le droit de communier, en portant leur écharpe, lors des messes célébrées à l’occasion de la fête de Jeanne d’Arc. Il faut trouver un juste milieu. La jurisprudence ne suffit probablement pas, on le voit dans le cadre de nos débats.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est de la conception de la laïcité dans notre pays que nous débattons. L’équilibre que nous avions trouvé entre des principes qui doivent être également protégés est contesté et peut-être battu en brèche ces derniers temps.

S’agissant de la jurisprudence, je pense que c’est à elle de trouver l’équilibre entre les principes constitutionnels qui sont les nôtres et peut-être de suivre l’évolution de notre conception de la laïcité, que vous avez tous rappelée dans le cadre de nos échanges, même si les positions sont différentes.

En ce qui concerne la participation à des cérémonies religieuses, j’ai déjà répondu. S’agissant du respect du principe de neutralité dans le cadre de l’exercice des fonctions d’état civil, je voudrais dire que le maire agit au nom de l’État dans cette hypothèse et qu’il est donc soumis aux mêmes exigences que lui – c’est-à-dire au principe de neutralité. La question me paraît donc réglée. J’émets un avis défavorable à l’amendement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Philippe Vigier. Monsieur Corbière, je n’ai absolument pas compris votre amendement. Vous remettez en cause la loi de 1905. J’ai déposé des amendements qui devraient vous protéger, exigeant qu’il n’y ait pas de prosélytisme dans les lieux de culte, quels qu’ils soient. J’espère que vous les soutiendrez parce que la neutralité et la laïcité, c’est aussi la libre pratique des cultes. Madame la rapporteure, le rappeler dans la loi me semble une exigence.

M. Alexis Corbière. Je soutiens cet amendement. Je vais prendre un exemple, celui des fêtes johanniques. Le personnage de Jeanne d’Arc fait l’objet d’une double célébration : une célébration républicaine, défendue notamment par l’historien Michelet au dix-neuvième siècle, mais aussi religieuse, à l’initiative de Mgr Dupanloup, qui va à la même époque faire de Jeanne d’Arc un personnage important de la religion catholique. En 1920, Maurice Barrès a d’ailleurs fait adopter une loi autorisant les fêtes républicaines, patriotiques, autour de Jeanne d’Arc.

Le problème à Orléans, c’est que les élus sont invités à une cérémonie religieuse ! Si la République veut rendre hommage au personnage historique de Jeanne d’Arc, la municipalité peut parfaitement organiser une cérémonie laïque, républicaine. Mais c’est mal comprendre la loi de 1905 que de confondre une cérémonie républicaine et une cérémonie religieuse. Que des élus, croyants, souhaitent aller à la messe pour célébrer Jeanne d’Arc, c’est leur droit le plus strict, mais si les élus d’Orléans veulent lui rendre hommage, il faut que la municipalité organise une cérémonie ! Dans le cas contraire, cela participe à la confusion, d’autant que ce privilège accordé à certains cultes ne l’est pas à d’autres. La charte de la laïcité adoptée à Orléans est une charte de la non-laïcité. C’est même un scandale et nous devrions intervenir !

M. Julien Ravier. Pourquoi, en tant qu’élus de la République, devrions-nous nier le cultuel ? Monsieur Corbière, c’est le seul objectif de votre amendement. Pourquoi serait-ce un problème de respecter nos traditions cultuelles et culturelles ? Cela engendre-t-il un trouble à l’ordre public ou un problème séparatiste ? Non.

Votre amendement vise, à nouveau, à conforter les principes républicains en restreignant nos libertés, notamment celles dont nous disposons en tant qu’élus de la République.

Enfin, je partage l’analyse de Mme la rapporteure sur le présent amendement : à partir du moment où vous êtes officier d’état civil, vous êtes soumis au devoir de neutralité. L’amendement est donc satisfait.

M. Gérald Darmanin, ministre. Mme la rapporteure a raison : la loi prévoit déjà que ceux qui exercent des missions de service public doivent adopter un comportement neutre. Dans le cas contraire, ils sont sanctionnés.

Monsieur Corbière, vous nous refaites la loi de 1901, pas celle de 1905 ! La République a tranché : la laïcité n’est pas la négation des religions, mais la pluralité des religions – M. Briand a gagné contre M. Combes.

M. Alexis Corbière. Qui veut interdire les religions ? Pas moi !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est tellement vrai qu’en moyenne 15 % des budgets d’investissement des communes sont consacrés aux édifices religieux. Votre prochain amendement visera-t-il à interdire aux collectivités locales de réparer la toiture de l’église, alors qu’elles en ont aujourd’hui le droit, et même le devoir ?

On a nationalisé les biens de l’Église, on ne reconnaît aucun culte, mais cela ne signifie pas la négation des cultes !

Je le répète pour rassurer Mme Rist : les officiers d’état civil et tous ceux qui accomplissent une mission de service public ont, évidemment, un devoir de neutralité. Mais je le répète également, la laïcité n’est pas la négation des religions. Au contraire, elles doivent toutes pouvoir coexister dans le champ public.

Mme Stéphanie Rist. Je vais retirer mon amendement afin de le retravailler d’ici à la séance pour modifier le dispositif de sanctions à l’égard des élus qui ne respectent pas ces principes.

L’amendement est retiré.

Article 3 : Élargissement du fichier national des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT) aux auteurs d’apologie et de provocation à des actes terroristes

La commission examine l’amendement CS857 de M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Alexis Corbière. Pourquoi écarter la décision de l’autorité judiciaire et rendre l’inscription dans le fichier national des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT) automatique ? En l’état actuel du droit, le juge a la possibilité de procéder à cette inscription, mais ce n’est pas une obligation. Il apprécie la gravité de l’infraction et cette inscription fait partie du « panel » de sanctions. L’inscription sur ce fichier a de lourdes conséquences ; il serait donc normal que le juge garde un pouvoir d’appréciation, en connaissance du dossier et de la gravité des faits. C’est ce que propose l’amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’y suis défavorable. Il me semble au contraire nécessaire de remplacer le dispositif actuel, qui repose sur une décision d’inscription expresse de la juridiction, par un système d’inscription de plein droit, afin d’optimiser le fonctionnement du FIJAIT. Je rappelle qu’il s’agit d’un fichier judiciaire automatisé concernant les auteurs d’infractions terroristes.

Un garde-fou est prévu à l’inscription de plein droit : elle ne peut avoir lieu en cas de décision contraire et spécialement motivée par la juridiction ou par le procureur de la République. J’ajoute que cette inversion de la logique d’inscription est conforme au régime de traitement des infractions les plus graves dans les fichiers. Il est, en effet, déjà admis pour le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS) que la gravité des infractions en cause justifie le recours à un régime d’inscription systématique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CS1821 de la rapporteure et CS430 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement poursuit un double objectif. Il s’agit d’abord de faire enregistrer, dès leur prononcé et de plein droit, les décisions d’irresponsabilité pénale prononcées par les juridictions d’instruction ou de jugement. Depuis la réforme introduite par la loi du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, la décision d’irresponsabilité pénale ne peut intervenir qu’après que la juridiction a examiné la question de l’implication de la personne en cause dans les faits et y a répondu de manière positive. Cela justifie pleinement l’enregistrement de cette personne au FIJAIT, dès le prononcé de la décision d’irresponsabilité, sauf si la juridiction concernée décide expressément, par motivation spéciale, le non-enregistrement.

Il s’agit également de clarifier la répartition des compétences entre le siège et le parquet en retirant au procureur l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité, pour la confier à la juridiction qui a pris la décision : si une juridiction française prend une décision en matière de terrorisme, c’est à elle que revient légitimement l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement au FIJAIT.

Mme Isabelle Florennes. Le groupe MoDem et Démocrates apparentés soutient cet amendement. C’est pourquoi il en a déposé un qui est identique. Il est effectivement très important que la loi précise ces dispositions, et fondamental que ce soit la juridiction qui a pris la décision, et non le ministère public, qui apprécie l’éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de la commission.

M. Jean-François Eliaou. Madame la rapporteure, pourriez-vous préciser ce qu’apportent ces nouvelles dispositions ? Quelle est la plus-value ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit déjà l’inscription automatique par les juridictions du siège, sauf pour les décisions d’irresponsabilité, du ressort du parquet. C’est pourquoi nous souhaitons procéder à un alignement de la procédure pour ces dernières.

S’agissant des décisions rendues par les juridictions étrangères, le parquet restera compétent, ce qui est logique puisque les condamnations n’ont pas été prononcées par des juridictions françaises.

M. François de Rugy remplace M. Pierre-Yves Bournazel à la présidence.

M. Alexis Corbière. C’est sans doute une faiblesse de ma part, mais j’ai du mal à comprendre l’objet de l’amendement. S’agit-il de permettre aux juges d’apprécier l’inscription automatique dans le FIJAIT ? Si tel est le cas, je le soutiendrai.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En l’état actuel de sa rédaction, le projet de loi prévoit l’inscription automatique par les juges du siège, sauf dans deux cas : une possibilité de non-inscription, laissée à la libre appréciation du juge qui s’est prononcé sur la culpabilité du mis en cause, et l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité si l’auteur des faits n’est pas condamné car atteint de troubles psychiques.

Dans ce dernier cas, comme pour les décisions rendues par des juridictions étrangères, le procureur est compétent. S’agissant de l’appréciation d’un éventuel non-enregistrement de la décision d’irresponsabilité, je souhaite que ce soit le juge qui s’est prononcé sur la culpabilité qui soit compétent. Les faits ayant eu lieu, la dangerosité existe et le juge doit donc pouvoir procéder à cette inscription.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. le garde des Sceaux, compétent sur ce point, ne peut malheureusement pas être parmi nous. Pourquoi le Gouvernement s’en remet-il à la sagesse de la commission ? À l’exception des mineurs, l’inscription est de droit, sauf si le juge s’y oppose. Pourquoi est-ce le procureur qui est compétent ? Car il travaille en lien direct avec les préfets, et les services de l’État, au sein des groupes d’évaluation départementaux (GED) afin d’analyser les dossiers des personnes radicalisées et de décider s’il faut, ou non, les inscrire au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

S’agissant de terrorisme ou de radicalisation, il nous semble que le procureur, parce qu’il est en lien direct avec les préfets et les services de renseignement, est mieux à même que les juges du siège de prendre cette décision.

Pour autant, et c’est pourquoi nous nous en remettons à votre sagesse, cela ne change pas fondamentalement la donne : chacun pourra consulter le fichier, notamment le procureur.

Pour répondre à MM. Corbière et Eliaou, l’enjeu est simple : qui du procureur ou du juge doit prendre la décision ?

M. le président François de Rugy. Pour compléter les propos du ministre, je vous prie, en effet, d’accepter les excuses du garde des Sceaux, ministre de la justice, qui m’a fait savoir qu’il était retenu en conseil des ministres pour la présentation du projet de loi constitutionnelle complétant l’article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l’environnement.

La commission adopte ces amendements.

Elle passe à l’amendement CS862 de M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Alexis Corbière. Nous nous opposons à l’inscription de plein droit au FIJAIT des personnes condamnées pour infractions terroristes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. M. le ministre évoquait des raisons d’efficacité – heureusement, le procureur et le président sont proches. Il me semble plus logique que le juge, qui a eu à apprécier les faits ayant donné lieu à condamnation, apprécie également s’il y a lieu de ne pas inscrire cette décision au FIJAIT. C’est pourquoi je vous ai proposé cet amendement et je suis défavorable au vôtre, monsieur Corbière.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS173 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. L’article 3 modifie le champ d’application du FIJAIT. Mon amendement fait suite à l’audition des courants philosophiques. Par souci de transparence, il convient de préciser par décret qui sont les personnes habilitées à avoir accès aux données de ce fichier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est déjà satisfait par l’article 706-25-9 du code de procédure pénale qui fixe la liste les personnes habilitées à consulter ce fichier. Il s’agit notamment des autorités judiciaires, des officiers de police judiciaire, des préfets pour les décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément ou d’habilitation.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS870 de M. Éric Coquerel.

M. Alexis Corbière. Nous nous opposons à l’inscription de mineurs de moins de quinze ans au sein du FIJAIT. Treize ans, c’est très jeune en effet même si les attitudes peuvent être absolument intolérables. Cela concerne également l’apologie du terrorisme, et donc des paroles insupportables, mais on peut aussi imaginer que, hélas, à treize ou quatorze ans, certains jeunes, encore en formation, n’ont pas toujours conscience des conséquences de leurs propos. À l’inverse, comment nier les conséquences sur leur vie de l’inscription dans ce fichier ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Monsieur Corbière, ce fichier ne concerne pas seulement les actes d’apologie ou de provocation. Il est plus général. En outre, la particularité des mineurs est déjà prise en compte dans la mesure où ils bénéficient d’un régime spécial : contrairement aux adultes, ils ne sont pas inscrits de plein droit au FIJAIT, mais sur décision de l’autorité judiciaire.

Enfin, votre proposition n’est pas pertinente au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs, le seuil d’irresponsabilité pénale étant fixé en dessous de treize ans.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CS417 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’aligner le régime de l’inscription au FIJAIT des mineurs de treize à dix-huit ans sur le droit commun. En l’état actuel du droit, vous l’avez rappelé, les mineurs ne sont pas inscrits automatiquement dans ce fichier, mais sur décision du juge ou du procureur.

Pourtant, des enfants de treize à dix-huit ans pratiquent des actes de terrorisme ou en font l’apologie. Devant la gravité des faits, ils ne doivent pas être excusés a priori, à cause de leur âge. L’islam radical ne commence pas à la majorité. Je vous rappelle que les « Lionceaux du califat » sont des enfants soldats de quatre à seize ans entraînés par l’État islamique à tuer à mains nues ou avec des armes. Nous ne pouvons pas faire comme si ces enfants – puisque ce sont encore des enfants – étaient des enfants comme tous les autres, malheureusement.

Un autre exemple, plus proche de nous : pour avoir publié sur son compte Instagram une courte vidéo dans laquelle elle rejette l’islam, Mila, une jeune fille, a subi des pluies d’insultes et de menaces de mort. Des informations personnelles, comme son adresse ou l’adresse de son lycée, ont été divulguées sur les réseaux sociaux. Elle a dû être déscolarisée pour la préserver de certains camarades, des lycéens comme elle, qui étaient prêts à la lyncher pour la « punir d’avoir insulté leur communauté », le tout dans une indifférence quasi généralisée. Certains ont même prévu de confronter l’adolescente dans son lycée : « elle est dans mon lycée, c’est une seconde et, lundi, on va régler ça » a déclaré l’un d’entre eux sur les réseaux sociaux. Ces actes ne peuvent être jugés selon le droit commun des mineurs !

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement vise aussi les mineurs de treize ans, ce qui n’est pas envisageable au regard des principes gouvernant le droit pénal des mineurs. S’agissant des mineurs de treize à dix-huit ans, vous proposez d’inverser le principe. Je n’y suis pas favorable. Il est indispensable que le juge motive expressément sa décision s’agissant de l’inscription au FIJAIT d’un mineur, par essence non encore majeur.

Mme Marie-George Buffet. Cet amendement remet en cause les fondements de la protection et de la justice des mineurs dans notre pays ! Quelle que soit la gravité de leurs gestes et de leurs crimes, la justice doit être adaptée aux mineurs puisqu’on présume toujours qu’il leur est possible de se reconstruire.

Mme Emmanuelle Ménard. Malheureusement, on parle de terrorisme. Il ne s’agit donc pas de n’importe quel acte, mais de crime ! Je ne refuse pas l’attention particulière, au contraire, puisque le procureur de la République a toujours la possibilité de prendre une décision contraire s’il la motive.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine l’amendement CS473 de Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Il vise à ce que les majeurs inscrits au FIJAIT ne puissent pas bénéficier des restrictions à l’expulsion des étrangers prévues aux articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA). On aurait du mal à comprendre qu’on puisse faire bénéficier des gens inscrits sur ce fichier de mesures les rendant inexpulsables au motif qu’ils sont ressortissants de l’un des États de l’Union européenne ! Dès lors qu’ils ont commis des faits graves sur le territoire national, ils doivent en être expulsés, sans réserve.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Les deux articles du CESEDA que vous citez énoncent les catégories d’étrangers qui ne peuvent pas être expulsés, comme les parents d’enfants français mineurs. Mais l’article L. 521-2 prévoit aussi des exceptions permettant, au contraire, de les expulser si cette mesure constitue une nécessité impérieuse pour la sûreté de l’État ou la sécurité publique. L’article L. 521-3 précise, quant à lui, que l’expulsion peut être ordonnée en cas d’activités à caractère terroriste. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame Le Pen, votre amendement est déjà satisfait. Les étrangers inscrits dans le FIJAIT ou au FSPRT, condamnés pour terrorisme ou lien avec une organisation terroriste, peuvent être expulsés. Et nous expulsons bien des étrangers radicalisés, comme le prévoit l’article L. 521-3 du CESEDA.

Mme Marine Le Pen. Il serait beaucoup plus simple d’édicter une règle générale : tous ceux qui sont sur ces fichiers ne peuvent pas bénéficier des exceptions à l’expulsion. Certes, un alinéa permet d’y déroger, mais, par conséquent, cela peut créer les conditions d’un conflit judiciaire. Une règle générale permettrait d’échapper aux recours et faciliterait les procédures d’expulsion.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre proposition ne modifierait en rien la possibilité de faire un recours. Si une quelconque disposition législative les empêchait, cela se saurait. Par ailleurs, il y a, dans le FIJAIT, des gens qui ne sont pas condamnés mais seulement mis en examen ou qui ne sont pas directement liés à une entreprise terroriste. Il serait donc disproportionné de les expulser au seul motif qu’ils y figurent. Enfin, nous avons déjà des dispositions qui nous permettent, lorsque nous sommes sûrs et certains que ces personnes sont en lien avec la radicalisation terroriste, de les expulser.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS150 de M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Il concerne, de façon un peu technique, le cas de l’apologie du terrorisme ou de l’appel à la haine. Sans modifier ni l’inscription automatique au FIJAIT pour les adultes, ni l’enregistrement de plein droit dans ce fichier, prévu à l’article, ni la durée du maintien dans le fichier, de cinq ans pour un majeur et de trois ans pour un mineur, il prévoit que les mesures de sûreté accompagnant l’inscription au FIJAIT, soit les obligations de déclaration et de justification d’adresse ainsi que de présentation à un service de police ou de gendarmerie, prévues à l’article 706-25-7, s’appliquent aux infractions dites « d’expression » pendant toute la durée de l’inscription dans le fichier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. S’il est justifié de prévoir pour les auteurs d’apologie du terrorisme et d’incitation au terrorisme des mesures de sûreté pendant cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, je ne crois pas opportun, en revanche, au regard de la nature de l’infraction, d’inclure l’interdiction de sortie du territoire – si je vous ai bien compris. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Jean-François Eliaou. Rien n’est modifié, sinon que celui qui est inscrit au FIJAIT pour une infraction dite « d’expression » doit, tout le temps de son inscription, être soumis aux obligations qui y sont associées : justification de l’adresse, présentation au commissariat ou déclaration d’un déplacement à l’étranger. L’amendement vise à harmoniser l’utilisation du fichier, afin de le rendre plus efficace. En effet, il ne suffit pas d’inscrire quelqu’un cinq ans dans le fichier ; encore faut-il que les mesures de suivi soient effectives.

M. Charles de Courson. Je suis d’autant plus sensible à cet amendement que j’en ai déposé un, le CS952, qui est un peu plus modéré mais qui pose le même problème de fond : pourquoi deux régimes ? J’ai proposé, pour ma part, que l’on connaisse au moins l’adresse des personnes inscrites dans le fichier relevant de ces deux nouvelles catégories d’infraction.

M. Jean-Christophe Lagarde. Il est arrivé dans ma commune que des gens repérés, inscrits dans un fichier et placés sous contrôle judiciaire disparaissent. En 2013, 2014 et 2015, des gens avaient été repérés comme potentiellement dangereux et suivis par des services spécialisés, avant d’être placés sous contrôle judiciaire. Mais le contrôle s’étant relâché, ils se sont retrouvés en Syrie et l’un d’eux a fini, abattu, au Bataclan. Il me semble pertinent de conserver des dispositifs permettant de maintenir dans le viseur des gens dont on n’a pas envie qu’ils disparaissent dans la nature, en particulier à l’étranger, d’où ils nous reviennent comme des boomerangs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est exactement l’objet de mon amendement CS1826. Monsieur Eliaou, il me semble qu’il y a une contradiction entre la rédaction de votre amendement et son exposé des motifs. Le projet de loi propose un régime différencié, tout en incluant ces deux nouvelles infractions dans le FIJAIT. Il leur prévoit un régime plus doux, si je puis dire : une durée d’inscription moindre et pas d’obligation de sûreté. Mon amendement a pour objectif d’en prévoir. Pour la clarté et l’honnêteté des débats, je me dois d’indiquer la raison pour laquelle le projet de loi prévoit ce régime plus doux : la nature des deux nouvelles infractions inscrites au FIJAIT est moins grave. L’apologie du terrorisme et la provocation aux actes terroristes sont punies de peines moins lourdes. Elles n’ont pas non plus le même régime de prescription. Elles sont également soumises à un régime d’exécution des peines différent, plus doux. Le Conseil d’État, assez logiquement, a estimé que le régime différencié proposé par le projet de loi était proportionné. Il y aurait donc un risque de disproportion à aligner le régime d’inscription de ces deux nouvelles infractions sur celui des autres actes terroristes. Je vous expliquerai, lors de la présentation de mon amendement, pourquoi je pense néanmoins respecter ce principe de proportion, tout en prévoyant un régime spécifique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis défavorable à l’ensemble des amendements, y compris celui de la rapporteure. Je m’inquiète du risque constitutionnel. Il faudra bien motiver l’adoption de l’amendement en séance. L’apologie du terrorisme, le législateur a choisi de n’en faire qu’un petit délit, qui relève d’un abus de la liberté d’expression, et non pas un crime ou la complicité directe d’un acte terroriste. Si vous imposez des mesures de sûreté pour un délit qui relève d’un abus de la liberté d’expression, la position du Conseil constitutionnel ne fera pas beaucoup de doute. Qui plus est, si le Gouvernement n’a pas inscrit une telle disposition dans le texte, c’est que le Conseil d’État a dû lui en parler. On peut toujours jouer et voir si l’on gagne ou non. Mais il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel censure l’article, qui est très important. Vous auriez aussi pu définir autrement le délit d’apologie du terrorisme, afin de rendre nécessaires des mesures de sûreté.

Monsieur Lagarde, ce n’est pas parce que des gens disparaissent du FIJAIT qu’ils disparaissent des services de renseignement. Il semble normal de sortir du fichier au bout d’un moment. Une personne condamnée pour apologie du terrorisme et connue des services, si les préfets et les procureurs font bien leur travail, se retrouvera dans le FSPRT. Sur ses 22 000 fiches, d’ailleurs, seules 8 000 sont actives. On garde les fiches, même quand les personnes ont quitté le territoire national. C’est sans doute cela qui a manqué en 2015, puisque ces dispositions sont postérieures aux attentats du Bataclan.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il y a une divergence d’interprétation entre le Gouvernement et certains députés. Nous estimons que les délits d’apologie du terrorisme et de provocation au terrorisme sont d’une gravité qui ne justifie pas un régime différencié mais un alignement des mesures de sûreté. Nous entendons les préoccupations du Gouvernement concernant la motivation de notre proposition et le risque d’inconstitutionnalité, dont nous estimons, après analyse avec la rapporteure thématique, qu’il peut être levé. Nous préférons, monsieur Eliaou, la rédaction de la rapporteure, qui a fait l’objet d’analyses très poussées.

M. Jean-François Eliaou. Nous avons également beaucoup travaillé sur cet amendement, même si mon équipe était plus légère que la vôtre. Il faut être cohérent. Dès lors qu’une personne est inscrite dans un fichier, il doit être fonctionnel. Si l’on diminue sa fonctionnalité et que l’on considère que c’est une peine moindre, ce n’est même pas la peine de l’y inscrire. J’entends bien l’exigence de proportionnalité. Si l’on craint un problème de proportionnalité de la peine, en ce cas, n’inscrivons pas la personne dans le fichier. Je ne connais pas votre amendement, madame la rapporteure, mais si les personnes peuvent être suivies pendant toute la durée de l’inscription au fichier, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS876 de M. Éric Coquerel.

M. Alexis Corbière. Nous souhaitons que les mineurs ne soient pas astreints aux obligations au titre des mesures de sûreté. Imaginons qu’un Corse de quatorze ou quinze ans, particulièrement exalté, se mette à crier « Vive Yvan Colonna ! » et que la famille Érignac porte plainte. Il se fait condamner pour apologie du terrorisme. Faut-il pour autant qu’il se retrouve pour une durée comprise entre trois et dix ans dans le FIJAIT ? Cela peut avoir des conséquences néfastes sur sa formation et nous semble disproportionné.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La durée de conservation des données sera de trois ans pour les mineurs. Mon amendement ne la modifie pas, afin de préserver le principe de proportionnalité. Je prévois seulement des obligations de sûreté. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. François Pupponi. Une personne mise en examen pour un délit d’apologie du terrorisme lié aux droits de la presse sera inscrite au FIJAIT pendant la procédure et devra, à chaque fois qu’elle se déplace, dire où elle habite. Je comprends cette précaution dans le cas d’une véritable apologie, mais pas dans celui où elle est simplement suspectée d’apologie. Il faudrait voir ce que recouvrent ces mises en examen et qui elles concernent, puisque, quand on parle, dans les amendements, des auteurs d’apologie du terrorisme, on parle bien de ceux qui sont condamnés et non pas de ceux qui sont mis en examen. Je m’y perds un peu.

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai qu’on s’y perd un peu… J’ai été très sensible à ce qu’a dit Mme la rapporteure, mais également aux propos du ministre. Au principe de proportionnalité, s’ajoute la question de la justice des mineurs sur laquelle j’aimerais avoir une précision. N’oublions pas non plus le principe de réalité : quels moyens de contrôle aurons-nous ?

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie, en discussion commune, des amendements CS1826 de la rapporteure et CS431 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avant d’en venir à mon amendement, je tiens à vous rappeler brièvement le dispositif du projet de loi, qui prévoit d’intégrer deux nouvelles incriminations – provocation aux actes de terrorisme et apologie du terrorisme – aux infractions inscrites au FIJAIT. La notion d’apologie recouvre des situations très différentes. Comme nous l’a dit François Molins, procureur général près la Cour de cassation, il y a aussi bien le mineur qui porte un tee-shirt floqué à l’effigie d’un islamiste que le directeur d’une publication qui assure la traduction de la propagande de Daech. Ce n’est pas le même degré de gravité. Même si l’apologie est un délit d’expression, elle peut correspondre à des situations lourdes. La provocation est un peu différente, car on pense aussi à la complicité.

Le régime général prévoit des obligations de sûreté, comme la déclaration de son adresse, de ses changements d’adresse et de sa sortie du territoire français, pour une durée de dix ans pour les mineurs et de vingt ans pour les majeurs.

En étendant à ces infractions l’inscription automatique au FIJAIT, le projet de loi a prévu un régime différencié, moins dur, pour respecter le principe de proportionnalité : ce sont des infractions moins sévèrement punies, dont la prescription est plus courte et le régime d’exécution des peines plus doux, pour simplifier.

Mon amendement, pour préserver l’intérêt du fichier, dont l’un des objectifs est de suivre des individus dont on pense qu’ils peuvent être dangereux, ainsi que pour respecter le principe de proportionnalité et prendre en compte la gravité de certaines situations, prévoit, sans toucher à la durée qui a été réduite – cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs –, de maintenir les obligations de sûreté du régime général.

Mme Isabelle Florennes. L’amendement nous semble important, parce qu’il n’est pas question d’exonérer des mesures de sûreté ceux qui font l’apologie du terrorisme ou incitent à des actes de terrorisme. Leur dangerosité dans la chaîne conduisant à la commission d’un acte terroriste est réelle. Aussi, il peut être nécessaire de les localiser, compte tenu de l’influence que certains d’entre eux exercent dans la mouvance terroriste.

M. Charles de Courson. Je suis tout à fait d’accord avec l’amendement de Mme la rapporteure, puisqu’elle ne vise dans les deux catégories d’extension que le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme ou de faire publiquement leur apologie. Souvent, ceux qui font cela sont encore plus responsables que les auteurs des actes, en allumant le feu. Aussi, ne faudrait-il pas aller un peu plus loin, pour faire remonter les sanctions sur cette incrimination au même niveau que pour ceux qui ont commis les actes de terrorisme, de façon à échapper à l’argument du Conseil d’État sur la proportionnalité ?

Concernant la deuxième catégorie, qui est « le fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d’entraver en connaissance de cause l’efficacité de procédures prévues », ne faudrait-il pas aussi amender pour définir un système intermédiaire et qu’il y ait, au moins, l’obligation de déclarer son adresse et ses changements d’adresse ?

M. François Pupponi. L’amendement CS1826 semblait concerner les auteurs d’apologie du terrorisme, c’est-à-dire les personnes qui ont commis cette infraction et ont été condamnées. Pourtant, le ministre et la rapporteure ont indiqué à plusieurs reprises que le FIJAIT inclut aussi les mis en examen. Les personnes suspectées d’avoir fait l’apologie du terrorisme entrent-elles dans le champ de l’amendement CS1826 ? Si tel est le cas, on va tout de même très loin.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le FIJAIT n’est pas un fichier de condamnation, mais de renseignement. (Exclamations) Mes collègues apporteront leur éclairage sur ce qu’ils considèrent être ce fichier. Certes, il comprend des condamnations, mais il inclut aussi des décisions d’irresponsabilité, qui n’en sont pas.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je n’ai pas compris l’émotion qui a gagné la salle Colbert. Il est question de mesures de localisation, qu’elles concernent des condamnés ou des mis en examen. Cette mesure de sûreté vise à indiquer une première adresse, à la confirmer tous les trois mois, à signaler un changement d’adresse, et un départ à l’étranger, quinze jours avant. Je veux donc ramener l’émotion de chacun à la réalité des mesures de sûreté visées par l’article 706-25-7 du code de procédure pénale, qui visent uniquement la localisation, pendant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Nous proposons d’étendre ces mesures aux délits de provocation à des actes terroristes, dont on peut considérer qu’elles s’apparentent à la complicité, et d’apologie du terrorisme, même pour des mis en examen. Naturellement, les faits doivent être prouvés et une décision sera prise. Mais, dans l’intervalle, il ne semble pas inconvenant de pouvoir localiser ces personnes, durant trois ans pour les mineurs et cinq ans pour les majeurs.

Mme Souad Zitouni. Je salue l’article car il est très important de pouvoir surveiller et suivre les auteurs de tels délits. Quelles sanctions sont-elles prévues si la personne n’observe pas ses obligations de déclaration ? Pour une personne mise en examen, il pourrait s’agir de revenir en détention, mais qu’en est-il pour les autres ?

M. François Pupponi. Rien ne me choque dans tout cela, mais nous sommes en train de mal écrire le droit. L’amendement évoque uniquement les auteurs d’infractions, c'est-à-dire les personnes condamnées, non les mis en examen.

Par ailleurs, M. le rapporteur général a indiqué que l’obligation de déclaration est de cinq ans pour les mis en examen et trois ans pour les mineurs. Un mineur, qui serait mis en examen cinq ans et condamné au bout de six ans, ne serait donc plus inscrit dans le FIJAIT pendant trois ans. Pour les mis en examen, il semble qu’il faille revoir la loi : j’ai le sentiment qu’il y a un trou dans la raquette.

M. Éric Diard. Je suis en désaccord avec Mme la rapporteure. On ne peut pas dire que le FIJAIT n’est qu’une fiche de signalement. Certes, il concerne les personnes mises en examen, mais aussi les personnes condamnées. On ne doit pas mettre dans le même sac le FIJAIT et la fiche S ou le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT), qui sont des fiches de signalement, par exemple d’une personne dont un ami fréquente une mosquée qui prêche la haine.

M. Gérald Darmanin, ministre. N’oublions pas l’objectif de l’article, qui est d’élargir un fichier existant, qui inclut les personnes mises en examen. À ce titre, M. Pupponi a raison, il faut certainement examiner encore quelques points. L’article est prévu pour que les administrations puissent regarder qui elles recrutent, de la même manière qu’elles consultent le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles et violentes (FIJAIS). La question est de savoir pendant combien de temps des personnes condamnées ou mises en examen restent inscrites. Nous avons ajouté l’apologie du terrorisme, qui relève du délit. L’enjeu n’est pas tant les mesures de sûreté, que la possibilité pour les employeurs publics – collectivités territoriales, État – de connaître le passé d’un candidat. De nombreux élus nous ont demandé cet accès, pour savoir qui ils recrutent.

La discussion se déplace vers les mesures de sûreté. Veillons à éviter la disproportion, qui ne donnerait aucune clé aux employeurs dans leur recrutement. J’ai ainsi invité le rapporteur général à redéfinir le délit d’apologie du terrorisme, s’il souhaite inclure des mesures de sûreté car, selon le législateur, il n’est qu’un abus de la liberté d’expression. Une censure de la disposition par le Conseil constitutionnel est quasi certaine si nous renforçons les mesures de sûreté pour un délit que le Gouvernement a souhaité introduire seulement en vue de permettre aux employeurs de connaître ceux qu’ils embauchent.

M. Jean-Christophe Lagarde. Un travail législatif est en effet nécessaire d’ici à la séance, et, sans doute, pendant la navette. Si, comme le ministre l’a dit, le délit d’apologie est rattaché au droit de la presse, la mise en examen peut être automatique.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n’est pas le cas.

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela nous évite des mises en examen anormalement considérées comme dangereuses.

Par ailleurs, des mesures de sûreté différentes sont-elles prévues contre d’autres types de mis en examen ? Le fichier a été créé avec un objectif ; on est en train de dévoyer sa nature. Ce qui était nécessaire pour savoir à qui on avait affaire dans le recrutement d’agents publics, parce que l’on applique des mesures de sûreté, devient une exception du droit. Des mis en examen se retrouvent astreints à des mesures de sûreté, qui conduisent ensuite à la difficulté juridique mentionnée. Or, dans les principes généraux du droit, la mise en examen n’est en rien une culpabilité. Le ministre a raison, le Conseil constitutionnel pourrait tout envoyer valser.

M. Jean-François Eliaou. Le FIJAIT recense les personnes âgées de 13 ans ou plus qui sont condamnées ou mises en cause pour des infractions terroristes. Le projet de loi introduit une nouvelle raison d’inscrire des personnes dans le fichier – l’apologie et la provocation à des actes terroristes – avec un quantum de peine, si l’on peut dire, qu’est la diminution de la durée d’inscription. Le fichier comprend des mis en cause et des personnes qui n’ont pas encore été condamnées. Les mesures qui accompagneront l’inscription et le maintien dans le fichier, comme de communiquer son adresse tous les trois mois, viseront-elles les personnes condamnées, celles mises en cause ou les deux catégories ? Si, comme le ministre l’a indiqué, le fichier est un moyen de renseigner les employeurs publics, le fait qu’il comprenne des mis en cause qui n’ont pas été condamnés pose problème.

Mme Marine Le Pen. On cherche à permettre aux administrations d’avoir accès à une information, sans risquer une censure du Conseil constitutionnel. Pourquoi ne pas réserver les mesures de sûreté aux personnes condamnées, dont nous n’avons plus la maîtrise ? Il est essentiel de savoir où elles habitent, si elles changent de domicile ou partent à l’étranger. Pour les mis en examen, on laisserait au juge d’instruction le soin de déterminer, selon les cas, si des mesures de surveillance sont nécessaires. Cela permettrait d’éviter une censure et d’atteindre l’objectif visé.

M. Alexis Corbière. Il y a donc des fiches S, très nombreuses, et un FIJAIT, comprenant des personnes condamnées. Vous y introduisez des personnes non condamnées.

Mme Cécile Untermaier. Elles y étaient déjà !

M. Alexis Corbière. En tout cas, l’employeur pourra avoir accès au fichier, ce qui aura à 99 % pour conséquence que la personne ne sera pas recrutée. Cela pose un problème de fond : on ne peut pas fabriquer un outil qui conduit quelqu’un à se voir refuser un emploi parce qu’il est mis en examen – s’il est condamné, c’est différent. C’est une condamnation a priori, avant que la justice ne se soit prononcée.

Vous avez en tête l’islamisme politique mais en Corse ou au Pays basque, on peut être mis en examen pour certains propos. Cela doit-il entraîner que les personnes ne peuvent plus travailler ? J’invite chacun à être raisonnable. Comme l’oratrice précédente l’a proposé, faisons une claire distinction entre une inscription dans le fichier pour les condamnés et des mesures au cas par cas pour les mis en examen.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Le FIJAIT concerne toutes les infractions terroristes, que les personnes soient condamnées ou mises en examen, mais pas « mises en cause ». Le juge doit déjà avoir prononcé une décision, pour que la personne soit inscrite au FIJAIT. C'est le cas pour toutes les infractions terroristes.

L’amendement CS1826 vise les deux nouvelles infractions auxquelles l’inscription au fichier est élargie. Nous n’évoquons donc pas le régime général de l’inscription au FIJAIT.

Les délits d’expression considérés ont été intégrés au code pénal. Le régime procédural du droit de la presse n’est plus applicable.

Toute personne qui ne respecte pas ses obligations encourt une peine de deux ans d’emprisonnement et une amende de 30 000 euros.

Le ministre a rappelé que le fichier a été largement créé pour aider les employeurs publics lors du recrutement. L’extension aux personnes mises en examen se conçoit donc. Tout fichier a pour objectif de localiser et de suivre des personnes.

Dans la mesure où l’inscription au FIJAIT pour ces deux nouvelles infractions d’apologie et de provocation est limitée à cinq ans pour les majeurs et trois ans pour les mineurs, et où leur obligation déclarative est alignée sur cette durée, elle reste inférieure à l’obligation de ceux qui ont commis des actes terroristes. Cela répond au risque de disproportion.

L’amendement CS1826 paraît donc équilibré.

M. le président François de Rugy. Monsieur le ministre, quel est votre avis sur ces amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défavorable.

La commission adopte l’amendement CS1826.

En conséquence, l’amendement CS431 tombe.

La commission examine l’amendement CS560 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Comme l’amendement CS1826, il s’agit de faire en sorte que les mesures de sûreté s’appliquent également pour les délits dits « d’expression ».

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. François Pupponi. Je n’ai pas reçu de réponse à ma question : un mineur mis en examen pour le délit d’apologie ou de provocation sera inscrit trois ans au FIJAIT. Si sa mise en examen dure six ans, il sera hors du FIJAIT durant trois ans. Il y a là un vide juridique. La solution serait de prévoir comme durée d’inscription celle de la mise en examen.

M. le président François de Rugy. Mon cher collègue, vous obtiendrez une réponse en séance car l’amendement auquel vous faites référence a été adopté tel qu’il était rédigé.

L’amendement CS560 est retiré.

La commission en vient à l’amendement CS952 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Comme de nombreux collègues, j’avais été choqué par la disproportion entre les dispositions visant les nouvelles et les anciennes catégories. L’amendement CS1826 la résout, mais uniquement pour la première catégorie. Pour la seconde, mon amendement vise à obliger les personnes condamnées ou mises en examen pour les infractions citées à donner leur adresse et à signaler toute modification. Ces infractions visent le « fait d’extraire, de reproduire et de transmettre intentionnellement des données faisant l’apologie publique d’actes de terrorisme ou provoquant directement à ces actes afin d’entraver, en connaissance de cause, l’efficacité des procédures prévues […] ».

L’amendement, qui inclut l’adresse de la personne mais exclut les informations sur ses déplacements, visait initialement les deux catégories, mais à la suite de l’adoption de l’amendement CS1826, il ne s’applique plus qu’à la seconde.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je me suis déjà exprimée sur cette catégorie à l’occasion de l’amendement CS150. C’est pourquoi je donnerai un avis défavorable à l’amendement s’agissant de ces délits d’expression.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS640 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Il vise à rendre systématique l’expulsion des étrangers inscrits au FIJAIT. Vous avez élargi le nombre et la qualité des personnes qui devaient être inscrites dans ce fichier – je m’en réjouis, c’est une bonne disposition. Vous avez rappelé les objectifs et la pertinence de cet outil pour que les employeurs, notamment les collectivités ou l’État, puissent filtrer les candidats avant leur recrutement.

Alors que le FSPRT rassemble des signalements, c'est-à-dire des personnes pour lesquelles il y a une suspicion, des contacts, le FIJAIT contient pour l’essentiel des personnes déjà condamnées. C’est pourquoi l’amendement vise à expulser de manière systématique les étrangers inscrits au FIJAIT. Il est inconcevable que des personnes condamnées pour actes de terrorisme continuent de bénéficier d’un titre de séjour sur le territoire national. Nos concitoyens ne le comprennent pas.

Par ailleurs, monsieur le ministre, monsieur le garde des Sceaux, pouvez-vous nous communiquer le nombre des personnes de nationalité étrangère, en situation légale et illégale, inscrits au FIJAIT ainsi qu’au FSPRT ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Notre droit positif prévoit déjà un arsenal important permettant d’éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l’ordre public voire, spécifiquement, les terroristes. Vous le savez, les difficultés touchent à l’application concrète de ces mesures. Ce n’est pas le sujet aujourd’hui.

Dans cet arsenal juridique, on trouve l’article 422-4 du code pénal, relatif à l’interdiction du territoire français ; l’article L. 511-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) qui permet à l’autorité administrative de prononcer une obligation de quitter le territoire ainsi que son article L. 521-1, qui vise les cas dans lesquels un étranger peut faire l’objet d’une mesure d’expulsion ; l’article 25 du code civil, qui prévoit une déchéance de la nationalité française, pour un individu binational, s’il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ; ainsi que l’article L. 214-1 du CESEDA consacré à l’interdiction administrative du territoire.

Pour toutes ces mentions de notre droit positif, j’émettrai un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Monsieur Ciotti, je n’imaginais pas le FIJAIT se transformer en cheval de Troie de vos marottes. Rappelons que le FIJAIT inclut des mis en examen. Vous voudriez les expulser : c’est une curieuse conception de la présomption d’innocence. Il faut rester prudent. D’un point de vue administratif, vous le savez, la situation d’une personne qui a été inscrite au FIJAIT peut toujours être révisée. La proposition paraît de plus excessive car elle présente de sérieux inconvénients d’un point de vue opérationnel. Dans ces conditions, j’y suis entièrement défavorable.

Enfin, je vous donnerai ultérieurement le nombre exact d’étrangers inscrits au FIJAIT, qui vous préoccupe légitimement.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Ciotti a évoqué les « personnes condamnées pour actes de terrorisme ». Or tous les inscrits au FIJAIT n’ont pas été condamnés pour de tels actes puisqu’il y a aussi, notamment, des apologies du terrorisme.

La circulaire du 29 septembre, que j’ai envoyée au corps préfectoral, en application de la loi de la République, précise bien que la carte de résident des personnes condamnées n’est pas renouvelée.

Si l’amendement visait à extraire les mis en examen – l’argument du garde des Sceaux est de bon sens – et à n’expulser que les condamnés, il est satisfait, car le trouble à l’ordre de la République est évoqué.

M. Éric Ciotti. Plutôt que de « marotte », je parlerai de constance dans mon souci de mieux protéger nos concitoyens. Cette inscription des mis en examen souligne qu’il existe une présomption de dangerosité pour la société. En matière de terrorisme, nous avons le devoir, voire l’obligation d’instaurer un principe de précaution. C’est sans doute une différence dans notre approche : nous pensons qu’il faut privilégier la sécurité collective de la société à la défense de la liberté d’un individu soupçonné de présenter une menace pour la société. Je privilégierai toujours la défense de la sécurité collective, pour prévenir une menace extraordinairement grave, à la défense de cette liberté particulière.

Une telle différence est légitime, acceptez-la. J’entends toutefois votre point de vue et peux comprendre la différence entre les personnes définitivement condamnées pour un acte de terrorisme, conformément au nom du fichier, et, avec les éléments introduits aujourd’hui, celles qui sont condamnées pour apologie – cela pourrait faire l’objet d’un amendement de repli en séance. C’est un progrès, que je salue.

Je reste viscéralement attaché à ce principe de précaution. Lorsque l’on demande un titre de séjour à la France, qu’on y est accueilli, si l’on présente une menace pour le pays, celui-ci doit se protéger, même s’il peut y avoir une forme d’injustice. Le risque doit être pris non pas par le pays, mais par ceux dont le comportement menace la sécurité nationale.

Mme Cécile Untermaier. Tous les gouvernements s’efforcent évidemment de prendre les mesures appropriées pour agir si un étranger pose problème à l’ordre public. C'est l’objet de l’article L. 521-1 du CESEDA relatif à la décision de prononcer une expulsion si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave à l’ordre public. Le dispositif législatif est complet.

Je comprends la finalité de l’amendement, en raison de l’inquiétude que vous exprimez – et vous êtes légitime à le faire –, mais il paraît disproportionné par rapport à un dispositif législatif qui permet de mener des actions. Encore faut-il, naturellement, les conduire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je n’aime pas le manichéisme : il n’y a pas, d’un côté, ceux qui veulent préserver la sécurité de nos concitoyens et, de l’autre, les laxistes qui s’en moquent. Votre constance est à votre honneur, mais la marotte, c’est une constance dévoyée, trop zélée. Vous dites que l’on peut être d’accord. Non, on ne peut pas transiger sur la Constitution. J’ai dit que le mis en examen était présumé innocent. Vous ne voulez tout de même pas qu’à titre préventif, on prenne des dispositions coercitives à l’encontre de gens qui sont mis en examen. Attendons de voir.

Le ministre de l’intérieur vient opportunément de rappeler que la situation administrative pouvait être révisée à tout instant, que notre vigilance sur cette question est totale. Ne faisons pas de ce débat des enjeux idéologiques, qui nous conduiraient là où nous ne devons pas aller. Nous devons rester raisonnables.

Vous êtes un homme intelligent, monsieur le député, vous faites la différence entre un homme condamné pour des faits de terrorisme et quelqu’un qui serait mis en examen pour des faits d’apologie. On peut raisonnablement les distinguer, et notre arsenal juridique, et judiciaire, est complet sur ces questions.

Mais qu’on n’essaie pas de tirer la couverture à soi : il n’y a pas, d’un côté, les bons, qui veulent la sécurité de nos concitoyens et de l’autre, ceux qui, à l’égard de ces questions, sont dilettantes. Ce n’est pas ainsi que les choses méritent d’être posées.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à la discussion commune des amendements CS1190 de M. Jean-Christophe Lagarde et CS418 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Pascal Brindeau. L’amendement CS1190 prévoit d’inclure le maire dans les autorités administratives ayant accès au FIJAIT, pour les ressortissants de sa commune. On voit l’utilité que peut avoir cette possibilité, non seulement en matière de recrutement des agents territoriaux, mais aussi parce que, dans les articles suivants, il sera demandé au maire et aux élus locaux d’être vigilants, notamment envers les dérives possibles liées à la radicalisation des personnes qui ont une activité associative, qu’elle soit sportive, cultuelle ou culturelle. L’accès au FIJAIT sera utile pour assurer le contrôle et la vigilance sur les ressortissants de la commune.

Mme Emmanuelle Ménard. Je retirerai l’amendement CS418 au profit de l’amendement CS1190, plus précis. Puisque la tendance est au partenariat avec les maires et les élus locaux, et que l’on nous vante sans cesse le couple maire-préfet, permettons au maire, dans certaines conditions, d’accéder au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes. Il s’agit non d’assouvir une curiosité malsaine, mais de savoir qui réside sur le territoire de la commune. À titre d’exemple, un maire qui apprend qu’une personne ayant fait la demande d’un logement social près d’une école est inscrite au FIJAIT, pourrait l’aiguiller vers un logement plus éloigné de l’établissement, afin de protéger les enfants de la commune. Un tel amendement n’a rien d’idéologique. C’est une affaire de bon sens, de pragmatisme et de réalisme.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ces amendements visent à permettre aux maires d’avoir un accès direct et général au FIJAIT. Or, à mon sens, l’existence d’un filtre est indispensable pour protéger les responsables des collectivités territoriales, lesquels ont de surcroît déjà accès aux informations de ce fichier pour les décisions administratives de recrutement, d’affectation, d’autorisation, d’agrément et d’habilitation.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

M. Charles de Courson. La discussion sur l’accès des élus locaux aux fichiers dure depuis des années. La pression monte, puis, les mêmes raisons nous sont toujours objectées.

Si les décisions sont publiques, les maires n’en sont pas informés : il n’est pas possible de savoir si une personne condamnée réside dans la commune qu’ils administrent alors que ces informations sont très utiles, et pas seulement en matière de recrutement.

En fait, les gouvernements, quels qu’ils soient, n’ont pas confiance dans les élus locaux. Les arguments que l’on nous objecte ne tiennent pas ! Je voterai donc en faveur de cet amendement.

Dans mon département, un ministre de l’intérieur nous a jadis fait savoir qu’il donnerait instruction au préfet de nous communiquer discrètement quelques informations. Nous nous sommes réunis et ce dernier nous a montré une carte indiquant, commune par commune, où se trouvaient des personnes soupçonnées de terrorisme. Dans une petite commune de 2 000 habitants, près de chez moi, vivait une famille connue pour son fondamentalisme islamique dont les membres n’y figuraient pas. Pourquoi donc ne pas nous donner des noms ?

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez été maire et vous êtes très attaché à l’implication des élus locaux. Je ne demande pas à avoir un accès automatique aux fichiers mais nous devons trouver un biais : une forme de consultation numérique ne serait-elle pas possible, par exemple avant un recrutement ? L’absence de réponse vaudrait acceptation. Imaginez les catastrophes qui peuvent se produire si tel ou tel était recruté dans un service sensible ! Les maires, qui sont des agents de l’État, doivent disposer d’un tel outil.

J’ai été maire pendant seize ans et je n’ai jamais reçu un coup de fil du préfet ou du procureur pour me signaler tel ou tel problème. C’est pourtant dans une ferme, au fin fond d’un village, que des choses très intéressantes ont un jour été découvertes. Les services de gendarmerie ont fait leur boulot, mais il était temps…

M. Ludovic Mendes. En matière de recrutement, il suffit de demander le casier judiciaire d’un candidat, où figurent les éventuelles condamnations pénales, y compris dans le Bulletin n° 2.

Par ailleurs, un préfet ne donnera peut-être pas au maire le nom et l’adresse de telle ou telle personne mais il signalera le nombre de personnes condamnées sur sa commune.

Enfin, plus le nombre de personnes pouvant accéder à un fichier est important, plus les risques potentiels sont nombreux, et en France, on compte 35 000 maires.

M. Robin Reda. Mes collègues Les Républicains et moi-même soutenons l’amendement de Jean-Christophe Lagarde.

Il n’est pas question de supprimer ce filtre qu’est la consultation du préfet, qui constitue en effet aussi un filet de sécurité pour les maires.

De même qu’écarter une personne fichée d’un emploi public ne suppose pas de méconnaître le principe de l’égal accès aux emplois publics, de même un maire pourrait conditionner l’accès à certains services – logements sociaux, salles de réunions – à une absence de fichage, toujours à travers le filtre de la préfecture. Il en va de la confiance envers les maires et les élus locaux mais, aussi, de leur responsabilité, ensuite, s’ils ont par exemple prêté une salle à telle ou telle personne.

M. Pascal Brindeau. Nous ne remettons évidemment pas en cause le filtre préfectoral.

En l’état actuel du droit, le maire ne peut accéder qu’aux informations intéressant le recrutement d’un agent. Or, vous allez lui demander de se montrer très vigilant sur l’attribution de subventions aux associations sportives, etc., Il me semble donc très utile qu’il sache si l’un des responsables de l’association qu’il se propose de subventionner est inscrit sur le FIJAIT suite à une condamnation pour terrorisme ou est mis en examen pour apologie du terrorisme.

J’ajoute que le maire est un officier du ministère public, placé sous l’autorité du préfet, et qu’une forme de « secret professionnel » s’impose à lui. Il va de soi que les 35 000 maires de France ne diffuseront pas dans la presse locale la liste de leurs administrés figurant sur le FIJAIT !

M. le président François de Rugy. J’ai beaucoup de respect pour la fonction de maire mais nous voyons nombre d’entre eux revendiquer, dans la presse, leur refus d’appliquer des lois.

J’ajoute que les informations transmises à la presse sont ensuite couvertes par le secret des sources et que nul ne saura jamais qui a été à l’origine de leur fuite.

Certaines imbrications juridiques expliquent les dérives que nous constatons aujourd’hui.

Par ailleurs, si une condamnation est rendue publique, une mise en examen ne l’est pas toujours immédiatement.

La formule du « couple maire-préfet », quant à elle, n’est pas très heureuse. Les élus du suffrage universel, cela existe, et je vous rappelle que nous en faisons partie ! Les maires gèrent une commune, sur laquelle ils ont des pouvoirs de police, mais ils ne sont pas les seuls élus du suffrage universel, ce que nous sommes – notre République compte peu d’élus au suffrage universel direct, je profite de cette occasion pour le rappeler.

L’amendement CS418 est retiré.

La commission rejette l’amendement CS1190.

Elle examine l’amendement CS1672 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Il vise à créer un fichier spécifique rattaché au FIJAIT consacré aux mineurs poursuivis pour apologie du terrorisme, qui sont nombreux depuis le tragique assassinat de Samuel Paty : environ soixante-dix enquêtes ont été ouvertes suite à des propos tenus après cet attentat. Or, dans de nombreux cas, ces jeunes n’adhèrent pas à une idéologie terroriste. Ils rejettent certes les cadres, ils éprouvent un mal-être, ils décrochent sur le plan scolaire, voire, souffrent de troubles psychiatriques, mais ils ne font pas peser de risques terroristes tandis que, il faut le reconnaître aussi, des jeunes se radicalisent, par faiblesse, au sein de réseaux.

Il importe donc de mieux distinguer les uns et les autres, les mineurs pouvant manifestement être réinsérés de ceux qui font peser un risque certain au respect des principes républicains.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

Ce n’est pas la création d’un fichier spécifique « FIJAIT mineurs » qui permettrait de distinguer ceux d’entre eux qui sont amendables et ceux qui ne le sont pas. D’autres dispositifs permettent de le faire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Un régime dérogatoire pour les mineurs existe déjà au sein du FIJAIT. Par ailleurs, la création d’un nouveau fichier, outre les coûts importants générés, constituerait une complexité supplémentaire. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

La commission examine l’amendement CS1324 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Les personnes inscrites sur le FIJAIT ne doivent pas pouvoir se présenter à une élection – nombre d’élus ont demandé qu’il en soit également ainsi pour celles qui sont fichées S ou au FSPRT mais ce ne serait pas conforme à la Constitution.

Peut-être ferez-vous valoir que certaines personnes dont les noms figurent sur le FIJAIT sont simplement mises en examen mais l’article 43 de ce texte dispose que les personnes inscrites sur ce fichier ne peuvent présider une association cultuelle. Il me semble qu’un parallélisme se justifierait.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Ce parallèle est assez osé. Puisque, justement, les personnes mises en examen figurent dans le FIJAIT, votre proposition me paraît difficilement soutenable.

S’agissant des personnes condamnées, cet amendement est satisfait par l’article 131-26-2 du code pénal qui prévoit que le prononcé de la peine complémentaire d'inéligibilité est obligatoire à l'encontre de toute personne coupable d'un délit ou d'un crime terroriste, sauf décision spécialement motivée du juge.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Nostalgie, quand tu nous tiens ! Voilà un petit relent des peines planchers ! Vous prévoyez en effet une inéligibilité de plein droit mais il convient de laisser au juge le soin de décider. Par ailleurs, Mme la rapporteure l’a rappelé, le code pénal prévoit des dispositions permettant à ce dernier de prononcer une peine complémentaire d’inéligibilité.

Avis défavorable.

M. Éric Diard. Vous avez jugé ce parallèle audacieux mais pourquoi le président d’une association cultuelle ne peut plus exercer son mandat en cas de simple mise en examen ?

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS957 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. Il convient d’éloigner du territoire national tout étranger qui se serait rendu coupable d’infraction terroriste et qui aurait été inscrit au FIJAIT. L’objectif de cette loi est de renforcer les principes de la République, or, il n’est probablement pas de geste de défiance plus fort vis-à-vis de ces principes, pour un étranger, que de commettre dans notre pays une infraction terroriste.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable pour les raisons que j’ai déjà exposées lors de la discussion du précédent article.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Selon l’article 10 de la loi « informatique et libertés » du 6 janvier 1978, aucune décision individuelle défavorable ne peut être prise sur le seul fondement de l’inscription dans un fichier de données personnelles.

Avis très défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS511 de Mme Agnès Thill.

M. Pascal Brindeau. Il convient d’ajouter au fichier des auteurs d’infractions terroristes toute inscription dans une association culturelle ou cultuelle afin que l’autorité administrative qui a accès au FIJAIT connaisse ces activités et puisse prévenir des risques éventuels.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il est toujours possible de considérer tout fichier comme un fichier de renseignement, or, le FIJAIT est un fichier judiciaire qui se limite aux informations nécessaires au suivi du respect des obligations de sûreté, comme le nom et l’adresse d’une personne.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS420 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à compléter ce qui devrait selon moi figurer dans le FIJAIT en y mentionnant les actes qui témoignent d’une radicalisation. Les services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP) sont chargés d’assurer le contrôle et le suivi des personnes placées sous main de justice en milieu ouvert ou fermé. Leurs rapports sur les individus qui sont en prison et suspectés de radicalisation pourraient être intégrés au FIJAIT.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il ne faut pas confondre les fichiers de police et de renseignement, notamment le FSPRT, où doivent figurer les informations auxquelles vous faites allusion, et les fichiers judiciaires, qui visent en premier lieu à assurer les obligations de sûreté.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Le FIJAIT est en effet un fichier judiciaire qui n’a pas vocation à inclure des éléments recueillis par les services de renseignement. J’ajoute que la notion de radicalisation, dans votre amendement, est trop imprécise.

Mme Emmanuelle Ménard. Je comprends votre argumentation à propos du FSPRT, madame la rapporteure, mais une personne condamnée pour acte de terrorisme est inscrite dans le FIJAIT et fait l’objet d’un suivi du SPIP, dont les rapports pourraient dès lors être utilement insérés dans le FIJAIT dès lors que cette personne peut se radicaliser plus encore ou faire du prosélytisme. Ce serait une preuve de pragmatisme, notamment, pour les services du renseignement territorial.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS874 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Notre groupe est attentif à la spécification de la situation des mineurs. Les informations qui les concernent peuvent être conservées jusqu’à dix ans, durée que nous voudrions réduire de moitié. Un mineur est un citoyen en pleine formation et qui peut connaître des périodes difficiles. Une durée de cinq ans peut favoriser sa reconstruction au seuil de l’âge adulte ou d’une vie professionnelle. Nous continuons à faire ce pari, qui n’a rien de naïf.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends et partage votre souci mais nous évoquons des infractions terroristes et la durée de dix ans tient déjà compte de la spécificité des mineurs puisque la durée prévue pour les adultes est de vingt ans.

J’ajoute que l’amendement que nous avons adopté précédemment prévoit une moindre durée pour les délits d’apologie et de provocation à la commission d’actes de terrorisme.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable pour les raisons développées par Mme la rapporteure.

La commission rejette l’amendement.

Article 4 : Création de l’infraction pénale de menaces, violences ou actes d’intimidation à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public aux fins d’obtention d’une exemption ou d’une dérogation aux règles régissant ce service

Suivant l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement CS883 de M. Alexis Corbière.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1822 de la rapporteure et CS432 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement que je vous propose vise à soustraire, sans ambiguïté, les faits visés par l’article 433-3-1 du code pénal du champ d’application de l’article 433-3 du même code.

Il existe en effet des risques sérieux de recoupement entre l’alinéa 5 de l’article 433-3 et le nouvel article 433-3-1, qui ont d’ailleurs été relevés par le Conseil d’État dans son avis sur ce projet de loi. Celui-ci a en effet estimé que « la mesure envisagée par le projet (…) n’entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l’article 433-3 ».

M. le procureur général près la Cour de cassation a confirmé ce risque de chevauchement et a indiqué qu’une précision serait bienvenue, le dernier alinéa du texte existant prévoyant une peine de dix ans et non de cinq ans.

Le juge répressif doit connaître de manière certaine la loi pénale qui s’applique à un fait déterminé. Ce principe n’est que la conséquence du droit de chaque personne de savoir à l’avance pour chaque acte qu’elle commet, d’une part, si cet acte est prohibé par la loi et, d’autre part, si tel est le cas, la peine qu’elle encourt pour l’avoir commis.

Je propose donc d’insérer à la fin du cinquième alinéa de l’article 433-3 du code pénal une phrase ainsi rédigée : « Les dispositions du présent alinéa ne s’appliquent pas aux faits visés à l’article 433-3-1. »

Mme Isabelle Florennes. En quel sens avez-vous précisément retravaillé votre amendement, qui diffère assez peu du mien ?

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Notre objectif est en effet exactement le même et la différence entre ces deux amendements est purement rédactionnelle. Je vous invite donc à retirer le vôtre. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus à la suite des échanges que nous avons eus lors des auditions et avec nos ministres ou leur cabinet me semble plus juste et plus précise.

L’amendement CS432 est retiré.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. L’article 433-3 du code pénal punit de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende le fait d'user de menaces, de violences ou de commettre tout autre acte d'intimidation commis à l’encontre des dépositaires de l’autorité publique ou des personnes chargés de missions de service public pour qu'ils accomplissent ou s'abstiennent d'accomplir un acte relevant de leur fonction ou de leur mission.

Imaginez par exemple que des menaces soient portées à l’endroit d’un décideur afin d’obtenir un permis de construire illégal. Le nouveau délit que nous créons par l’article 433-3-1 vise des actes de menaces, d’intimidation ou de violences exercés dans le but d’obtenir d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public une application différenciée des règles d’accès ou de fonctionnement de ce service public. Par exemple : exiger à parler à une personne du même sexe ne me semble pas être un acte atteignant la fonction du maire et un tel comportement ne saurait être placé sur le même plan que l’exigence d’une autorisation ou d’un passe-droit. L’objectif poursuivi est clair : troubler le fonctionnement du service public. Les textes sont donc différents.

Je ne partage pas l’analyse de l’avis du Conseil d’État que vient de faire Mme la rapporteure, selon lequel « la création d’une infraction spéciale » est « possible » et « n’entre que de façon partielle et incertaine dans le champ du dernier alinéa de l’article 433-3 ».

Ces textes ont des vocations différentes. Ils s’inscrivent certes dans une même logique mais ils ne doivent pas être confondus et ils ne le seront pas.

M. Jean-François Eliaou. Cette nouvelle disposition s’appliquera-t-elle, par exemple, dans le secteur hospitalier lorsqu’une femme tient absolument à être examinée par une autre femme ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Évidemment.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Avec la rapporteure, nous avons souhaité répondre aux incertitudes qui ont été prudemment soulevées par le Conseil d’État. La rédaction de l’amendement CS1822 n’enlève rien à l’article 433-3 et ne diminue en rien la nouvelle infraction créée par l’article 4 du projet de loi. Il nous a simplement paru plus prudent de mentionner explicitement qu’ils relèvent de deux champs différents.

La commission adopte l’amendement CS1822.

Elle examine l’amendement CS1673 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Il vise à ajouter la notion d’outrage au dispositif proposé.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Comment la notion d'outrage, qui recoupe en grande partie celle d'injure, pourrait se concilier avec le but que poursuit l'auteur des faits ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

*

6. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 15 heures (suite de l’article 4 à l’article 6)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10180593_600835b4a6c28.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-20-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen des amendements à l’article 4.

Nous avons examiné ce matin 36 amendements, à un rythme de 12 amendements par heure. Dans la mesure où il en reste 1 470, il serait raisonnable de faire un petit effort de concision. Je serai donc un peu plus strict quant à l’application des règles : deux minutes pour présenter un amendement, deux réponses maximum d’une minute chacune après les avis du rapporteur et du ministre.

Article 4 Création de l’infraction pénale de menaces, violences ou actes d’intimidation à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public aux fins d’obtention d’une exemption ou d’une dérogation aux règles régissant ce service (suite)

La commission examine l’amendement CS1132 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. La Défenseure des droits demandait ce qu’apportera le dispositif de l’article 4 à l’enchevêtrement des dispositions existantes. On peut, en effet, s’interroger sur sa pertinence, notamment sur l’intérêt d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français.

Notre proposition vise à supprimer les mots : « ou de commettre tout autre acte d’intimidation ». Au regard du principe de légalité, le terme d’« intimidation » apparaît très subjectif et ouvrir des perspectives quasi infinies d’interprétation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. La notion d’« acte d’intimidation » est connue en droit pénal et est parfaitement définie par la jurisprudence, qui en retient une acception large. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Même avis : la jurisprudence a défini très clairement cette notion.

M. Boris Vallaud. Je prendrai connaissance avec intérêt de cette jurisprudence. Je note qu’elle est à la fois très claire et très large, ce qui me paraît un peu contradictoire.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure et du Gouvernement, elle rejette l’amendement CS796 de Mme Catherine Osson.

La commission examine l’amendement CS1198 de M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit de préciser que tous les élus, y compris les conseillers municipaux et les adjoints au maire, sont concernés par les agissements définis à l’article 4.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Une telle précision ne me paraît pas utile dans la mesure où les élus d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public entrent dans le champ de l’infraction créée en tant que personne participant à l’exécution d’une mission de service public, comme l’a relevé le Conseil d’État dans son avis. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Même avis.

M. Pascal Brindeau. La question est précisément de savoir si un conseiller municipal, qui ne détient pas de délégation du maire, peut être considéré comme une personne participant à l’exécution d’une mission de service public. Il participe certes à la décision d’exécuter un service public, mais il n’est pas exécutant en tant que tel. Là réside la fragilité de la rédaction.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1540 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Dans un arrêt du 13 janvier 2017, le Conseil d’État a étendu le champ de la protection fonctionnelle aux collaborateurs occasionnels du service public. En vertu d’un principe général du droit, toute personne qui apporte son concours à l’administration, même de façon ponctuelle, peut bénéficier de la même protection que les agents publics. L’amendement CS1540, comme le CS1542 à venir, tend à appliquer ce principe en permettant aux collaborateurs occasionnels du service public de jouir du cadre protecteur de l’article 4.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait. Les collaborateurs occasionnels du service public, qu’ils soient rémunérés ou non, entrent dans le champ du nouveau délit en tant que « toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public ». Cette analyse a été validée par le Conseil d’État.

La même argumentation vaut pour l’amendement CS1542.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. François Cormier-Bouligeon. Je retiens que Mme la rapporteure a indiqué que le même régime s’applique aux agents et aux collaborateurs occasionnels du service public, et souhaite que l’on s’en souvienne quand nous débattrons de l’obligation de neutralité en séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1823 de la rapporteure et CS433 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement politiquement fort répond à une demande insistante des agents publics, des personnes agissant dans le cadre d’une délégation de service public et de l’opinion publique, à la suite des événements récents. Il a pour objet de permettre à l’administration ou au délégataire de service public de porter plainte pour des actes commis à l’encontre de ses agents ou préposés, malgré la règle procédurale selon laquelle « nul ne plaide par procureur ». Les victimes menacées ou intimidées sont parfois dissuadées de porter plainte elles-mêmes, par crainte des représailles.

Le dépôt de plainte se ferait auprès du procureur de la République ou des services de police ou de gendarmerie, bien que l’administration ou le délégataire de service public ne soit pas la victime directe des actes en cause. Pour ne pas s’écarter des principes de base de notre procédure pénale, il n’est pas prévu que l’administration ou le délégataire puisse mettre en mouvement l’action publique en se constituant partie civile devant le juge d’instruction ou en citant directement les auteurs du délit devant le tribunal correctionnel.

Le dépôt de plainte n’en manifeste pas moins un engagement fort de la structure en charge du service public aux côtés de son agent, à la différence du signalement prévu par l’article 40 du code de procédure pénale, qui oblige seulement l’administration à informer l’autorité judiciaire d’une infraction dont elle a connaissance. Une telle implication du service public est aujourd’hui réclamée tant par les personnels concernés, qui, souvent, ne se sentent pas soutenus par leur hiérarchie, que par l’opinion publique.

La question s’est posée de savoir s’il fallait donner au dépôt de plainte un caractère obligatoire. Selon certains, si l’on oblige l’administration délégataire à porter plainte, la protection de l’agent s’en trouvera renforcée. À cela, j’opposerai deux arguments. D’un point de vue juridique, il n’existe pas, à ma connaissance, de domaine dans lequel on peut obliger une personne à déposer plainte. D’un point de vue circonstanciel, la victime ne souhaite pas toujours que l’on dépose plainte pour son compte. C’est pourquoi il nous a semblé préférable de ne pas retenir l’obligation.

Il ne s’agit pas d’un principe général. Nous proposons de circonscrire le dispositif à l’incrimination nouvelle, car celle-ci vise à obtenir une application différenciée de la règle du service public exercé directement ou indirectement. On pourrait en concevoir l’élargissement à tout type d’infraction – je n’y serais pas opposée –, mais une étude d’impact serait nécessaire.

Mme Isabelle Florennes. Par l’amendement CS433, nous souhaitons aller plus loin, en posant l’obligation de déposer plainte. Lorsque les agents menacés, intimidés, sont dissuadés de porter plainte, craignant des représailles, il nous semble important que l’autorité puisse se substituer. Selon nous, la rédaction ne garantit pas la protection de l’agent en cas de menace.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS433 comporte une imperfection rédactionnelle concernant les modalités du dépôt de plainte, qui semblent exclure le procureur de la République.

J’ai développé les raisons qui, à mon sens, s’opposent à ce que l’on retienne ce caractère obligatoire. Dans notre droit, le seul cas d’obligation est l’obligation qui pèse sur tout un chacun de dénoncer un crime dont il a connaissance, et, encore, sous certaines conditions. De surcroît, elle ne concerne pas un dépôt de plainte. Je ne vois pas comment on peut contraindre une personne, publique ou privée, à déposer plainte. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. L’objectif poursuivi est louable : il s’agit d’aider la victime, qui peut avoir peur. On entend parfaitement que l’administration soutienne son agent. Madame la rapporteure, je donnerai un avis de sagesse sur votre amendement. Nous souhaitons poursuivre la réflexion avec vous pour trouver la meilleure rédaction possible d’ici à la séance publique. En revanche, nous sommes défavorables à l’amendement CS433, car la systématisation de la plainte serait trop rigide. Mieux vaut encadrer cette nouvelle faculté que le législateur entend donner à l’administration.

La commission adopte l’amendement CS1823.

En conséquence, l’amendement CS433 tombe.

L’amendement CS1542 de M. François Cormier-Bouligeon est retiré.

La commission examine l’amendement CS565 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. La peine complémentaire d’interdiction du territoire français introduite par l’article 4 va dans la bonne direction, à cela près que son prononcé est une faculté. Je propose d’en faire une obligation, tout en offrant à la juridiction la possibilité de ne pas l’ordonner, par une décision spécialement motivée.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement entre en contradiction avec plusieurs articles du code pénal, en vertu desquels le prononcé de cette peine complémentaire est, selon les hypothèses, prohibé ou soumis à une décision spécialement motivée, au regard de la gravité de l’infraction et de la situation familiale et personnelle de l’intéressé. En conséquence, j’émets un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je n’ai ni la mémoire ni la culture politique du ministre de l’intérieur, mais il me semble que c’est M. Sarkozy qui avait limité la double peine.

Vos propositions contredisent les articles 131-30, 131-30-1 et 131-30-2 du code pénal, qui encadrent le prononcé d’une telle peine complémentaire et laissent – ce qui est heureux – une grande liberté d’appréciation au juge. C’est une décision qui doit être spécialement motivée au regard de la gravité de l’infraction, d’une part, et de la situation personnelle et familiale de la personne, d’autre part. La systématisation est, en la matière, une bien mauvaise solution. Défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. La mesure que nous proposons est tout à la fois très dure et très juste. Du reste, la faculté offerte au juge est indépendante de la sanction administrative. Le juge judiciaire a la possibilité de prononcer une interdiction de rester sur le territoire national et d’ordonner la reconduite à la frontière. Parallèlement, l’autorité administrative peut prendre une sanction. Depuis le 29 septembre dernier, selon mes instructions, une personne étrangère en situation régulière – si elle est en situation irrégulière, cela va de soi – condamnée pour trouble à l’ordre public se voit délivrer, au terme de sa peine, une obligation de quitter le territoire français (OQTF), sa carte de résident n’étant pas renouvelée. Je demanderai au corps préfectoral de prononcer cette mesure en cas de condamnation au titre du nouveau délit institué à l’article 4.

M. Éric Ciotti. Monsieur le garde des Sceaux, il ne s’agit pas ici de la double peine, qui désigne le prononcé automatique d’une sanction administrative à la suite d’une décision judiciaire. Rassurez-vous, je défendrai un peu plus loin un amendement qui vise au rétablissement de celle-ci, ce que j’assume. J’ai toujours été cohérent. Le sarkozysme est un bloc ; avec M. le ministre de l’intérieur, nous en assumons l’héritage, si je puis dire. J’ai toujours été opposé à la décision de limiter la double peine – mais je n’étais, alors, pas député.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1325 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Selon les termes de l’article 131-30 du code pénal, une interdiction du territoire français (ITF) entraîne de plein droit la reconduite d’un condamné à la frontière, le cas échéant à l’expiration de sa peine d’emprisonnement et de réclusion. Il me paraît nécessaire de compléter cet article en conférant au préfet la possibilité de prononcer une obligation de quitter le territoire français, l’OQTF étant la traduction administrative de l’ITF. À des fins d’efficacité, et parce qu’il est intolérable que la moindre pression soit exercée sur une personne participant à l’exécution d’une mission de service public, l’amendement vise à inscrire à l’article 4 que les personnes condamnées à une ITF feront automatiquement l’objet d’une OQTF.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Même avis.

M. Gérald Darmanin, ministre. Du point de vue administratif, pour prononcer une OQTF il faut disposer de l’interdiction de retour sur le territoire national, ce qui n’est pas toujours le cas. J’ai demandé que les préfectures puissent systématiquement joindre à une OQTF l’acte judiciaire d’ITF correspondant, dans le cadre de la simplification des arrêtés préfectoraux. C’est désormais automatique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Après l’article 4

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS5 de M. Pierre Cordier et CS1403 de M. Éric Diard.

M. Pierre Cordier. Dans l’ensemble du territoire, quotidiennement, des enseignants voient leur autorité contestée, parfois violemment, par des élèves et des parents qui se croient tout permis. Dimanche dernier encore, un père de famille a été écroué à Nîmes pour avoir menacé un directeur d’école de « lui faire comme à Samuel Paty ». Il est urgent de mettre un terme à cette évolution délétère. La République le doit d’abord à Samuel Paty. La loi doit poser clairement le principe de respect, sans condition, du professeur.

Il convient de rétablir l’ordre dans les notions. Les professeurs ont été recrutés sur concours ; leur compétence a donc été vérifiée. Ils connaissent les programmes. Ils ont été titularisés à la suite d’une inspection et sont évalués tout au long de leur parcours professionnel. Cela leur donne autorité pour accomplir leur travail ; la respecter c’est leur permettre de le faire dans les meilleures conditions. Le respect dû aux professeurs et à tout le personnel éducatif, tant par les élèves que par leur famille, est la base du lien de confiance qui doit unir les membres de la communauté éducative ; il n’en résulte pas. L’amendement CS5 vise à modifier en ce sens l’article L. 111-3-1 du code de l’éducation.

M. Éric Diard. Il s’agit de répondre à une forte demande des enseignants, à la suite de la tragique affaire Samuel Paty. L’amendement CS1403 présente un caractère certes déclaratif, mais il est bon, parfois, de rappeler que les élèves et leurs parents doivent le respect aux enseignants.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends la motivation, mais ces amendements ne sont pas de nature législative et n’ont aucune portée normative. Les dispositions du code de l’éducation, dans la rédaction issue de la loi pour une école de la confiance de 2019, ont permis de trouver un équilibre satisfaisant. Je ne crois pas que la disposition que vous proposez aurait pu, d’une quelconque manière, éviter l’acte terrible commis contre Samuel Paty. Du reste, vous avez reconnu son caractère déclaratif. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Le Conseil supérieur de l’éducation a eu à connaître de votre amendement. Contrairement à ce que vous avez dit un peu hâtivement, seuls trois enseignants sur soixante et onze y étaient favorables. En outre, la suppression de l’article L. 111-3-1 de la référence à l’engagement et à l’exemplarité des personnels de l’éducation enverrait un bien curieux signal, au lendemain du Grenelle de l’éducation, qui a marqué le lancement d’un travail ambitieux de revalorisation du métier d’enseignant. Je comprends vos motivations, mais il faut éviter des amalgames un peu douteux entre le respect que l’on doit aux enseignants et leur engagement, qui est reconnu par la loi, et qu’il ne faut pas modifier. Défavorable.

M. Alexis Corbière. Monsieur le garde des Sceaux, il me semble que vous ne vous adressez pas toujours aux députés de manière très convenable – M. Ciotti a reçu un de vos coups de griffe. Je ne suis pas le dernier à apprécier l’ironie et la controverse, mais j’ai le sentiment que vous en abusez. Cela dit, vous avez votre liberté de parole et je ne suis pas encore ministre de la justice – ce qui est peut-être une bonne chose pour certains…

L’enseignant que je suis en dehors de mon mandat de député est sensible aux propos d’Éric Diard, mais il faut éviter la surenchère verbale dépourvue d’effet. Si, demain, des pompiers, des policiers, d’autres fonctionnaires étaient agressés, faudrait-il insérer dans la loi une disposition similaire ? Je crains que cela n’apporte rien aux enseignants. La sobriété est parfois plus efficace pour assurer le respect envers les représentants de l’État.

M. Éric Diard. Il ne faut pas réduire le point de vue des enseignants aux positions du Conseil supérieur de l’éducation, qui ne représente qu’une infime partie d’entre eux. Par ailleurs, je souhaiterais qu’après la dramatique affaire Paty, on n’utilise pas les termes « amalgames douteux ». Cela me paraît pour le moins déplacé.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Sans vouloir polémiquer, j’aime, monsieur Corbière, quand vous devenez l’arbitre des élégances, avec cette mesure qui vous caractérise si bien et tient lieu de fil rouge à la manière dont vous vous exprimez. Éric Ciotti sera ravi de vous avoir pour avocat. Il est tellement timide, Éric Ciotti, que s’il avait été heurté par mon propos, il n’aurait jamais osé me le dire. Grâce à vous, c’est chose faite et l’injustice est réparée.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune les amendements CS23 de Mme Annie Genevard et CS396 de M. Jean-Baptiste Moreau.

Mme Annie Genevard. Contrairement à M. Corbière, je pense que depuis l’assassinat de Samuel Paty, il est nécessaire de distinguer dans notre code les actes perpétrés contre un enseignant. Au moment de sa mort, tout le pays a été saisi car le fait de s’en prendre à un enseignant est un symbole d’une particulière gravité.

Le code pénal qualifie de délit le fait d’entraver l’exercice de la liberté d’expression, de travail, d’association, de réunion ou de manifestation, mais l’entrave à l’exercice du métier d’enseignant n’est pas expressément visée. Nous proposons d’y remédier en ajoutant un alinéa à l’article 431-1 du code pénal.

J’ai bien compris que les mesures du projet de loi englobaient aussi les menaces graves proférées contre les enseignants mais, sans aller jusque-là, des pressions peuvent s’exercer sous d’autres formes et conduire des enseignants à renoncer à transmettre certains enseignements, de peur d’en affronter les conséquences, de la part de leurs élèves ou des parents. Dans cette zone grise, on retrouve les intimidations, les insultes, qui ne relèvent pas de ce projet de loi. C’est pourquoi je vous propose l’amendement CS23, afin de compléter le code pénal et protéger la liberté d’enseigner.

Pierre Cordier l’a dit, après la mort de Samuel Paty, on aurait pu penser que les intimidations, les pressions, les menaces, les insultes cesseraient, compte tenu des circonstances tragiques qui ont conduit à l’assassinat de ce malheureux enseignant. Pas du tout ! Le 7 janvier, un professeur a été agressé après un cours, et c’est lui qui a été obligé de quitter son établissement !

M. Jean-Baptiste Moreau. L’amendement CS396 vise à créer une nouvelle infraction pénale dite de délit d’entrave à l’enseignement. Il s’agit de protéger l’enseignant dans l’exercice de sa liberté pédagogique. Elle ne vise pas uniquement la liberté pédagogique qui est un aspect de la liberté de l’enseignant, dans la limite du respect des programmes et des instructions. Elle ne vise pas non plus uniquement le harcèlement ou les menaces de commettre un crime ou un délit, déjà couverts par le code pénal. Il s’agit de créer une infraction qui englobe l’ensemble de ces actes et d’incriminer le fait de menacer ou de tenter de menacer un professeur pour ce qui l’enseigne, par ceux à qui il enseigne.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends très bien l’objectif que vous poursuivez, mes chers collègues, mais il n’est pas nécessaire de créer cette nouvelle incrimination, car les faits que vous visez sont déjà réprimés dans le code pénal par des incriminations générales. Lorsque l’on cherche à préciser la qualité des victimes ou des auteurs, en incluant certaines personnes ou en en excluant d’autres, on réduit la portée de ces incriminations générales, car on oublie souvent quelqu’un ou bien on mentionne des personnes déjà visées. Laissons leur portée aux incriminations générales.

Qui plus est, la création de ce nouveau délit d’entrave à l’enseignement aurait pour effet paradoxal d’atténuer la répression de ces actes car les sanctions dont vous l’assortiriez sont inférieures à celles prévues pour réprimer les incriminations générales. Pour toutes ces raisons, je n’y suis pas favorable.

Pour revenir au terrible assassinat de Samuel Paty, les mesures prévues à l’article 18 du projet de loi devraient permettre de protéger plus efficacement l’ensemble de nos concitoyens, en particulier les enseignants.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Nous comprenons tous le sens de ces amendements mais je ferai trois remarques. Tout d’abord, le texte a vocation à protéger tous les serviteurs de la République. Ensuite, l’actualité crue a posé un éclairage particulier sur la profession d’enseignant. C’est l’affaire du professeur Paty. Or d’autres professions sont également menacées et on ne peut pas les distinguer. Enfin, paradoxalement, alors que vous souhaitez mieux protéger les professeurs, les sanctions que vous proposez seraient moins sévères que celles de ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à ces amendements, même si j’en comprends la signification.

M. Thomas Rudigoz. Je soutiens ces amendements. Ces faits sont une réalité. Quelques semaines après l’hommage rendu à Samuel Paty dans nos établissements, un professeur d’histoire d’un collège de ma circonscription s’est fait agresser et menacer par un parent d’élève qui n’avait pas du tout apprécié une de ses leçons. Le professeur n’a pas été menacé de mort mais on lui a fait comprendre qu’il n’avait pas à aborder certains sujets, par des pressions morales, voire physiques. Ce professeur, qui ne s’est pas senti soutenu par sa hiérarchie, a été arrêté par son médecin, avant de demander à l’inspecteur d’académie à être muté dans un autre établissement. Ses collègues ont manifesté leur colère, que l’on peut comprendre.

Alors que l’article 18 prévoit de créer un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui, celui évoqué par nos collègues vise des faits moins graves comme l’exercice de pressions morales ou physiques, les menaces ou les insultes, mais qui doivent tout de même être sanctionnés.

M. Francis Chouat. Il y a des moments symboliques qui nécessitent de laisser de côté tout cynisme, toute polémique, tout effet de manche. Depuis la décapitation de Samuel Paty, la principale demande des personnels de l’éducation nationale, en particulier des enseignants, est d’être assurés de la protection et de l’accompagnement de la puissance publique.

Je partage les arguments juridiques de Mme la rapporteure et le point de vue du garde des Sceaux, mais il est des moments où la loi, sans être bavarde, pourrait distinguer les personnels de l’éducation nationale qui se retrouvent en première ligne, ne serait-ce que symboliquement. À titre personnel, je voterai ces deux amendements.

Mme Annie Genevard. Au deuxième alinéa de l’article 431-1 du code pénal, il est question du délit d’entrave de l’exercice de la liberté de création artistique ou de la liberté de la diffusion de la création artistique. La loi distingue déjà des activités auxquelles elle attache une importance particulière. L’argument ne me semble donc pas pertinent.

Cela étant, je veux bien convenir que la rédaction de mon amendement recoupe celle du projet de loi, notamment pour les termes de « menace » et d’« intimidation », tout en prévoyant des peines plus faibles. Je vous propose par conséquent de rectifier cet amendement en enlevant les termes « menace » et « intimidation » pour n’y laisser que les pressions et les insultes.

Qu’est-il arrivé, à ce professeur de la région lyonnaise, dont j’ai cité le cas tout à l’heure ? Le père d’un de ses élèves s’est présenté à lui en tant que musulman et lui aurait interdit de parler, en cours, de politique et de l’assassinat du professeur Samuel Paty. Ce fait n’est pas visé par l’article que vous proposez, car il se situe dans cette fameuse zone grise. Je vous propose par conséquent, monsieur le président, de mettre aux voix cet amendement tel que je viens de le rectifier.

M. Alexis Corbière. Je suis sensible aux propos de Mme Genevard. Nous sommes nombreux à avoir enseigné et l’émotion est telle qu’il semble légitime d’envoyer des signes forts. Pour autant, je ne voudrais pas que l’on croie que rien n’était prévu dans la loi jusqu’à présent. D’ailleurs, les enseignants ne le pensent pas ; ils reprochent plutôt la non-application de la loi. Ils se plaignent bien souvent, lorsqu’ils s’ouvrent de leurs difficultés à leur chef d’établissement, de ne pas être accompagnés. Ne donnons pas l’impression que tous les problèmes seront réglés du jour au lendemain parce que nous aurions comblé les lacunes de la loi. Nous devrions plutôt réfléchir aux moyens de la faire appliquer.

Prenons garde, par ailleurs, à ne pas judiciariser la moindre tension qui naît au sein d’un établissement scolaire. Tel que l’article est rédigé, les élèves eux-mêmes pourraient être concernés. J’ai enseigné pendant vingt-cinq ans dans un lycée professionnel. Les élèves passaient la plus grande partie de mes cours à les contester, par indiscipline ou par conviction politique ou religieuse. Ces comportements appellent des sanctions pédagogiques mais toute la difficulté est de les faire appliquer. Faute de surveillants, l’enseignant ne sait que faire. S’il exclut l’élève de son cours, il sait que celui-ci se retrouvera dans la rue, ce qui n’est pas une solution. Alors il s’autocensure. C’est un exemple des nombreuses difficultés auxquelles sont confrontés les enseignants, par manque de surveillants, de médecins scolaires ou encore de psychologues scolaires. Sanctionner pénalement la moindre contestation des élèves serait une erreur complète.

Cela étant, les menaces sont intolérables et doivent être condamnées mais, entre un élève qui élève le ton et se montre irrespectueux, voire grossier, et un parent qui menace, il faut savoir faire la différence.

Mme Fabienne Colboc. Notre groupe votera contre ces amendements qui prévoient une infraction dont la portée est moins forte et les sanctions moins sévères que celles prévues par l’article 18 du projet de loi.

Mme Géraldine Bannier. Je comprends le sens de l’amendement et j’apprécie le soutien ainsi apporté aux enseignants, mais je m’interroge sur l’application concrète de cette disposition relative à la liberté pédagogique. Par exemple, si un enfant refuse de lire un livre prescrit par un enseignant, ne sommes-nous pas dans le cas de l’application différenciée des règles d’un service ?

M. Éric Ciotti. Cet amendement me semble très pertinent, surtout après sa rectification. Nous ferions œuvre utile et nous enverrions un message très fort en l’adoptant. Je ne peux comprendre que vous y soyez si réticents tout simplement parce qu’il est issu de l’opposition. Nous devons être unis pour faire face à ces entraves qui sont de plus en plus fréquentes et ne cesseront, malheureusement, de s’accroître. Nous devons y mettre fin en faisant preuve de courage – je maintiens ce mot contesté. Il faut soutenir nos enseignants qui se trouvent très souvent isolés. J’ai eu le cas, dans ma circonscription, d’une enseignante d’un collège de Nice qui a été prise à partie et menacée. J’ai dû remonter jusqu’au ministre de l’éducation nationale pour qu’elle soit soutenue parce que, finalement, c’était elle qui se retrouvait lâchée.

Mme Laetitia Avia, rapporteure thématique. Je comprends l’intention des auteurs de ces amendements ainsi que de M. Chouat qui a rappelé l’importance des symboles. En l’espèce, nos concitoyens, en particulier les enseignants, attendent surtout de nous que nous agissions en votant des textes qui permettent d’améliorer la situation. Or, en droit pénal, plus nous voterons des textes qui se superposent, plus nous risquerons de paralyser la procédure judiciaire, ce dont ne manqueront pas de s’émouvoir nos concitoyens. Restons extrêmement vigilants.

Madame Genevard, en rectifiant votre amendement, vous ne l’améliorez pas, bien au contraire. Vous reconnaissez qu’en visant les menaces et les intimidations, vous créez de la confusion avec d’autres articles de droit pénal, actuels ou à venir, mais comment distinguerons-nous les pressions des intimidations ? N’avez-vous pas l’impression de compliquer encore davantage l’application du droit ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je comprends les interventions des uns et des autres. Il me semblait que l’article 4, tel qu’il est rédigé, suffisait à couvrir la notion d’intimidation. Par ailleurs, les sanctions que vous prévoyez sont moins fortes que celles du texte et le risque de confusion avec d’autres mesures est réel. Je vous propose que nous y travaillions en toute transparence d’ici à la séance publique. Il est important que nous consolidions le dispositif que nous avons voté ce matin.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je comprends que vous vouliez donner une portée hautement symbolique à ce texte, mais la loi a une portée générale. En vertu de sa vocation erga omnes, elle s’applique à tous. Votre émotion est légitime mais si l’on fait un texte pour les enseignants, il faut aussi en faire un pour toutes les autres catégories de serviteurs de la République. La victime fut un enseignant ; elle aurait tout aussi bien pu être un magistrat, un autre fonctionnaire, une personne chargée d’une mission de service public. L’éclairage, en l’espèce, fut porté sur la profession d’enseignant et nous avons tous entendu le chagrin et les doléances de ce corps essentiel dans la République, puisqu’il forme les citoyens de demain.

Cependant, votre amendement pose des problèmes d’ordre légistique. Certains pensent que nous sommes contre parce qu’il serait issu de l’opposition. Pas du tout ! Il n’y a pas de place pour des discussions politiciennes et nous sommes face à un sujet qui transcende les clivages. Je vous redis ma réserve. On ne peut pas présenter les choses de manière manichéenne. Il n’y a pas, d’un côté, les pro-enseignants et, de l’autre, les anti-enseignants. La loi est la même pour tout le monde. D’ailleurs, je suis parti, avec le ministre de l’intérieur, du cas de Samuel Paty pour essayer de combler certains manques. Nous nous sommes notamment demandé comment nous aurions pu judiciariser plus tôt.

Je vous propose donc, madame Genevard, de travailler avec la Chancellerie pour regarder comment se rapprocher de l’entrave que vous appelez de vos vœux. Il faudra veiller à ce que les dispositions ne soient pas superfétatoires, notamment au regard de l’article 18, et que la situation des enseignants soit traitée de manière suffisamment générale pour que les autres soldats de la République ne soient pas délaissés – les hospitaliers, les pompiers et tant d’autres.

Mme Annie Genevard. J’accepte bien volontiers votre proposition, mais je tiens à ce que l’on préserve une disposition pour les enseignants. Je ne suis pas certaine, après votre réponse, que ce souhait soit satisfait, aussi vais-je maintenir mon amendement. Son adoption n’empêcherait pas d’y réfléchir ensemble.

L’amendement CS396 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS23 rectifié.

Elle examine l’amendement CS1326 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. L’article 4 représente une avancée dans la protection des personnes chargées d’exécuter un service public, je le reconnais. Cependant, il pourrait se heurter au « mur du silence » dans certaines administrations, notamment de la part de supérieurs hiérarchiques. Souvenez-vous du mouvement « Pas de vague », par lequel les enseignants ont dénoncé, sur les réseaux sociaux, l’inertie de leur hiérarchie, qui laissait filer la mouvance séparatiste chez certains parents d’élèves et jusqu’au sein de leurs établissements, pour ne pas attirer l’attention des médias ou des autorités. Je vous propose d’inscrire dans la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires que le fait de ne pas signaler ou de faire taire des agissements constitutifs d’une infraction à la loi ou manifestement contraire aux principes républicains, est une faute grave.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il me semble plus efficace, plutôt que de prévoir une sanction à l’égard du représentant de l’administration, de lui donner la possibilité de porter plainte, comme nous l’avons fait en adoptant mon amendement à l’article 4. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Cet ajout ne présente pas d’intérêt juridique. Avis défavorable.

M. Éric Diard. Je retire l’amendement qui était une invitation au débat. Nous le retravaillerons.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CS24 de Mme Annie Genevard et CS1498 de M. Julien Ravier.

Mme Annie Genevard. Il s’agit d’introduire dans le projet de loi un principe républicain simple, clair, intelligible : « Nul individu ou groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect de la règle commune ».

Bien évidemment, nous aurions préféré que ce principe devienne constitutionnel mais il n’est pas rare qu’une disposition non retenue pour figurer dans la Constitution trouve sa place dans la loi.

M. Julien Ravier. Cet amendement est devenu identique à celui de Mme Genevard après une intervention rédactionnelle des services. J’avais prévu d’en faire le premier article du chapitre Ier, de manière à faire commencer le texte sur une disposition autant symbolique que fondamentale. J’avais également proposé de modifier l’intitulé du chapitre Ier en affirmant la prééminence des lois de la République, ce qui n’a pas été retenu. Il est dommage de commencer par des dispositions relatives au service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avons débattu de cette question, madame Genevard, lorsque vous avez soutenu la proposition de loi constitutionnelle relative à la prééminence des lois de la République. Il ne me semble pas utile d’insérer une telle disposition. En tant qu’héritiers de l’universalisme des Lumières et de la Révolution française, nous sommes tous, d’abord, des républicains, quelles que soient nos origines et nos croyances personnelles. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Cet amendement a au moins le mérite de souligner une certaine constance. Vous avez essayé d’entrer par la grande porte de la Constitution. En dépit d’efforts louables, vous n’y êtes pas parvenue, aussi tentez-vous votre chance par la porte plus étroite de la loi. En réalité, la loi est une disposition normative qui pose une règle juridique d’application obligatoire. Elle doit être respectée et connue de tous. Nul n’est censé l’ignorer. Tout ce qui s’ajoute à cela serait redondant. Avis défavorable.

Mme Annie Genevard. Je ne le nie pas, c’est le prolongement de la proposition de loi constitutionnelle. Cette mesure est importante, car la situation est préoccupante. Je suppose que vous avez été attentifs aux récents sondages : trois jeunes musulmans sur quatre considèrent que les lois de la République doivent s’effacer devant celles de la religion. Il arrive à présent que l’on conteste à un professeur d’université la légitimité d’évoquer certains auteurs au motif qu’il n’en aurait pas la couleur de peau. On pourrait multiplier les exemples de personnes qui s’exonèrent de la règle commune en raison de leur origine ou de leur religion. Puisque le projet de loi traite des principes, pourquoi ne pas insérer celui-ci qui est beau et garant d’une vie harmonieuse en société ? Comment pouvons-nous vivre ensemble si l’on n’accepte pas la règle commune ?

M. Christophe Euzet. Ne confondons pas. D’un côté, nous pouvons tous souscrire à la légitimité des préoccupations sur le fond. De l’autre, nous devons respecter la hiérarchie des normes. Or il ne revient pas au législateur de préciser que la loi a autorité sur la population. C’est le rôle de la Constitution.

La commission rejette les amendements.

Article 5 : Extension aux atteintes à l’intégrité physique et aux menaces du champ des signalements pour les actes dont un agent public est victime

La commission examine l’amendement CS25 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Il s’agit d’élargir le dispositif de signalement aux familles des agents publics.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est à l’agent public ou aux témoins des faits de les signaler et non à la famille de l’agent. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est satisfait puisque l’article 11 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires prévoit que la protection fonctionnelle peut-être accordée aux ayants droit de l’agent public, s’ils sont concernés.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS603 de Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Il s’agit de prendre en compte les atteintes à l’intégrité psychique, et pas uniquement physique. En effet, 51 % des salariés du secteur public se disent exposés aux incivilités, insultes et menaces. Plus d’un tiers d’entre eux disent en être personnellement affectés et en souffrir.

Le code du travail confère une obligation de résultat à l’employeur pour protéger la santé physique, mentale et psychique de ses salariés. Le texte doit répondre à cette obligation et reprendre la notion d’atteinte psychique, d’autant que les pressions et insultes sur les personnes qui participent à une mission de service public sont en forte augmentation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est une question très intéressante, sur laquelle l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale nous a donné l’occasion, à Mme la rapporteure et à moi, d’exprimer nos divergences de vues : qu’est-ce que le psychique et comment le caractériser ?

Dans le cas présent, si ce qui est visé est la prévention psychique à apporter aux personnels, ce n’est pas l’objet du texte. Le statut de la fonction publique comporte déjà des dispositions relatives à la prévention des risques professionnels, y compris psychiques. S’il s’agit de viser les conséquences psychiques des pressions, des menaces ou des intimidations, la loi les reconnaît en tant que blessures même si elles sont difficiles à caractériser.

Ma fiche indique « demande de retrait ». Si vous proposiez, en vue de la séance, une rédaction visant clairement les conséquences et caractérisant les torts psychiques, vous n’obtiendriez sans doute pas l’accord de Mme la rapporteure et n’emporteriez peut-être pas l’adhésion majoritaire de la majorité, mais vous recueilleriez mon avis de sagesse.

Mme Florence Granjus. J’ai travaillé trente ans dans le service public et j’ai été confrontée à une forte explosion des incivilités. J’ai voté tout à l’heure l’amendement de Mme Genevard parce que, parmi les dix professions les plus maltraitées par le public, les enseignants arrivent en premier, subissant dix fois plus d’incivilités que les autres personnels exerçant une mission de service public, les agents du service public de l’emploi, au sein duquel j’ai travaillé, arrivant en troisième position. À cela, aucune réponse n’est apportée.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1825 de la rapporteure et CS126 de M. Jacques Marilossian.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il s’agit d’étendre le champ de la procédure de signalement à tout acte d’intimidation, par cohérence avec l’article 4 du projet de loi.

Par ailleurs, avis défavorable à l’amendement CS126.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement CS126 étend les dispositions de cet article aux propos portant atteinte à la dignité humaine.

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable à l’amendement de la rapporteure.

La commission adopte l’amendement CS1825.

En conséquence, l’amendement CS126 tombe.

La commission l’amendement CS1135 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de renforcer la protection des agents publics, en informant dans les meilleurs délais le procureur de la République afin qu’il diligente rapidement une enquête. Pour être effective, la plainte d’un agent public qui a subi une menace ou une violence doit être traitée avec diligence. Nous avons malheureusement pu constater combien cela aurait été nécessaire dans le cas de Samuel Paty.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’article 40 du code de procédure pénale ainsi que par le dispositif que nous avons adopté à l’article 4. Veiller à ce que la justice soit diligente est un autre sujet.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprends l’intention de M. Vallaud, mais je ne peux que souscrire aux propos de Mme la rapporteure.

Il a été dit, lorsque M. Paty a été victime de la barbarie terroriste, que le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice n’étaient pas intervenus pour le protéger, alors qu’il existait une note des renseignements territoriaux évoquant l’exercice d’une pression communautaire séparatiste de la part du père de la jeune fille et d’un accompagnant de la même religion, sur la principale du collège, et donc sur le service public de l’éducation. C’est vrai, nous en avions eu connaissance par l’intermédiaire de la préfecture des Yvelines. Mais le fait n’était pas judiciarisable et le groupe d’évaluation départemental (GED), dans le cadre duquel échangent l’autorité préfectorale, les renseignements territoriaux et le procureur de la République, n’a pu faire ressortir aucun délit qui aurait pu être judiciarisé pour protéger contre cette pression communautaire et séparatiste.

Avec l’article 4 et l’article 5 qui le complète, nous avons fait en sorte que, sur saisine d’un membre du personnel directement, de son administration ou du procureur de la République, on puisse considérer qu’il s’agit d’un délit et rendu possible d’intervenir. Dans ce drame, le préfet aurait pu effectuer un signalement au titre de l’article 40 du code de procédure pénale ou aurait déposé plainte, la principale du collège aussi, et le procureur de la République, qui a connaissance des informations transmises par la préfecture et les renseignements territoriaux, aurait découvert le délit et ouvert une enquête.

Monsieur Vallaud, votre amendement est donc largement satisfait, et risque même de nuire à la simplicité que nous avons voulu conférer au dispositif. Quant à votre souhait que la justice ait rapidement connaissance des faits et soit diligente, Mme Vichnievsky a raison, cela dépend de son organisation.

M. Boris Vallaud. Bien sûr, les nouvelles qualifications pénales offrent de nouvelles possibilités. Mais on ne peut pas demander à ce que des atteintes à la neutralité du service public soient réglées en quarante-huit heures et que des menaces à l’endroit de ses serviteurs ne soient pas traitées avec la même diligence. La promptitude de la réponse judiciaire est absolument déterminante et il conviendrait de trouver un moyen de l’affirmer dans la loi.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements CS886 de M. Jean-Luc Mélenchon et CS891 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Ces amendements ont pour objet de faciliter les procédures de signalement et la protection fonctionnelle, afin que le droit devienne réalité. Les organisations syndicales et beaucoup de représentants des personnels ont souligné que les agents connaissent rarement l’existence de cette protection et pensent qu’ils doivent eux-mêmes porter plainte.

L’amendement CS886 vise à mettre fin à ce que la presse appelle parfois, à tort, une omerta dans les entreprises. Souvent, des agents qui sont dans une situation difficile, même lorsqu’ils l’ont signalée à leur hiérarchie, souffrent en silence, car ce n’est pas un sujet de discussion dans les instances de représentation du personnel. Il s’agirait ici d’informer les représentants du personnel de l’activation du dispositif de signalement, sans pour autant remettre en cause la confidentialité. Cette information permettrait aux représentants de mesurer le nombre de signalements, d’engager une concertation en vue d’une meilleure prévention et d’accompagner au mieux les agents.

L’amendement CS891 tend à remédier au défaut d’information des personnels sur la protection fonctionnelle. Une information décrivant le dispositif de signalement et son fonctionnement serait communiquée tous les ans à chaque agent, par exemple par voie d’affichage dans la salle réservée au personnel.

Je vais présenter également l’amendement CS894, qui sera appelé un peu plus tard. Il a pour objet de ramener le délai de réponse de l’autorité à une semaine après le signalement – quarante-huit heures lorsque les circonstances et l’urgence le justifient. Bien souvent, des agents signalent et rien ne se passe, la souffrance s’accentue, jusqu’à avoir parfois une issue dramatique. Un délai de réponse encadré, c’est ce qui est nécessaire pour que les problèmes prennent fin au plus vite.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends les objectifs que vos amendements poursuivent. Les représentants des organisations syndicales ont d’ailleurs soulevé ces points. Toutefois, ces dispositions relèvent du pouvoir réglementaire.

En outre, l’amendement CS886 ne garantit pas que l’anonymat soit préservé – on sait bien comment fonctionnent les entreprises ou les administrations. L’agent lui-même peut ne pas souhaiter que les organisations syndicales soient informées. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Le Gouvernement partage votre objectif d’information. C’est d’ailleurs le sens des deux amendements que nous avons présentés hier concernant la nomination des référents laïcité dans les services publics et la formation de tous les agents publics, afin qu’ils puissent disposer de cette information.

Mais, comme l’a souligné la rapporteure, ces dispositions sont du domaine réglementaire. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Christophe Lagarde. Les interventions de MM. Diard, Vallaud et Corbière disent la même chose : nous avons tous un doute quant à l’effectivité de ces dispositions, à cause de l’omerta et de la crainte de mesures de rétorsion. Nous avons bien conscience que le problème n’est pas du domaine de la loi, mais prenez-le comme un appel au Gouvernement pour que le pouvoir réglementaire fasse comprendre à son administration que c’est une faute grave que de taire des dysfonctionnements, des menaces, des insultes, des intimidations.

Il n’y a rien de pire que la discussion autour de la machine à café, car elle n’est pas institutionnalisée. Tout le monde sait qu’il se passe quelque chose mais personne ne voit la puissance administrative réagir. Le sens de tous ces amendements, c’est que le Gouvernement s’engage, en séance publique, à ce qu’une circulaire appelle, dans tous les ministères, à une vigilance particulière.

M. François Pupponi. Lorsqu’un maire saisit la justice, il en informe immédiatement le conseil municipal. L’information est anonyme, mais si un élu demande des précisions, le maire doit les lui transmettre. En l’espèce, il faudrait trouver une solution similaire. Il est important que l’agent – et les syndicats s’il les a saisis – sache que l’administration a réagi. Il faut vraiment répondre à la demande de ceux qui, légitimement, se sentent parfois abandonnés.

M. Boris Vallaud. Madame la rapporteure, pourquoi votre amendement CS1824 ne vise-t-il que les collectivités publiques, alors que l’article 6 quater A évoque les administrations, collectivités et établissements publics ?

M. le président François de Rugy. Nous ne débattons pas encore de cet amendement.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il ne fait aucun doute que les mesures proposées à travers ces amendements relèvent du domaine réglementaire. Nous n’allons pas légiférer pour indiquer qu’il faut afficher tel ou tel document dans une salle du personnel.

Toutefois, le travail que nous avons effectué ici, avec d’autres collègues, sur la situation de la direction du renseignement de la préfecture de police, a montré que les agents – spécialistes du renseignement, donc – étaient informés autour de la machine à café de certains signaux faibles, voire très faibles, liés au comportement de Mickaël Harpon. Or ils n’avaient aucune culture de la transmission de l’information propre à cette direction. Il est donc indispensable de développer une telle culture du signalement. Je ne peux qu’encourager le Gouvernement et les administrations à la favoriser, ainsi que les protections qui l’accompagnent, car c’est fondamental pour protéger les agents concernés.

M. Alexis Corbière. Vous renvoyez mes amendements au domaine réglementaire ; pourtant, sur d’autres points, vous vous êtes autorisés à inscrire dans la loi des dispositions tout aussi discutables à cet égard.

On doit pouvoir discuter dans les entreprises, dans les administrations, dans les établissements scolaires, de la souffrance des collègues. Il faut organiser la discussion de la même façon qu’on le fait pour un problème sanitaire, et en préservant l’anonymat, peut-être au sein du comité social et économique. Sans cela, on ajoute des problèmes au problème. C’est important notamment dans l’éducation nationale, car les professeurs ont parfois le sentiment qu’ils n’ont pas eu la bonne attitude pédagogique et n’osent pas en parler. Il faut vraiment avancer concrètement sur ce sujet.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement CS1106 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Émilie Cariou. Il vise à permettre à tout agent public qui se sentirait menacé de faire appel à un conseil juridique en urgence et d’être remboursé de ses frais par l’État. Pour des questions de recevabilité financière, il se présente sous la forme d’un crédit d’impôt, mais son objectif est bien de rendre effective la nouvelle procédure de signalement et de faire en sorte que les agents publics puissent réellement bénéficier de leurs droits. La soutenabilité financière de l’assistance juridique est importante, notamment pour un professeur. Bien évidemment, nous préférerions que l’éducation nationale, ou les autres administrations concernées, prenne ce dispositif en charge par avance de frais.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’article 11 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, qui prévoit une prise en charge de tout ou partie des frais et honoraires d’avocats sous forme d’une avance de frais ou d’un remboursement a posteriori. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis. Soit immédiatement, soit sur justificatifs, l’agent se fait rembourser l’intégralité de ses frais. Compte tenu de ses revenus, on peut parfois regretter le retard avec lequel il est accompagné, mais le crédit d’impôt n’y pourvoira pas puisqu’il s’applique avec un décalage d’un an. On pourrait en envisager la contemporéanisation avec le prélèvement à la source, mais, compte tenu de l’état des finances publiques, cela ne sera pas possible avant longtemps.

Il serait préférable d’obliger la fonction publique à prendre en charge les protections fonctionnelles dès le début de la procédure, plutôt que de créer une machine fiscale. J’ai d’ailleurs toujours donné cette consigne à mes secrétaires généraux, quand j’étais maire et maintenant en tant que ministre de l’intérieur, pour les protections fonctionnelles comme pour les frais médicaux.

M. Alexis Corbière. Même si, je le découvre, une loi couvre déjà cet aspect financier, je soutiens cet amendement, car il met en lumière la même notion d’urgence que j’ai soulevée dans les miens. Dans l’affaire Paty, tout a dérapé en une semaine alors, qu’en l’état actuel des procédures, les délais sont d’environ deux mois. On peut comprendre, si l’agent n’a pas de réponse concernant le déclenchement de sa protection fonctionnelle dans les quarante-huit heures, et s’il sent que les choses dérapent, qu’il veuille voir un avocat.

Mme Émilie Cariou. Monsieur le ministre, j’ai expliqué que nous avons utilisé le crédit d’impôt pour des problèmes de recevabilité financière. C’est un appel au Gouvernement pour intégrer ces avances de frais directement dans la loi.

Madame la rapporteure, vous nous apprenez que la loi de 1983 prévoit déjà cette participation aux frais. Très bien, mais les personnes que nous avons auditionnées n’en ont pas connaissance – elle n’est pas forcément appliquée ni proposée. D’où l’importance d’impliquer les représentants syndicaux, car c’est le rôle du collectif d’informer et de protéger l’agent. Nous appelons donc le Gouvernement à rappeler dans le projet de loi les dispositions de la loi de 1983 et à faire en sorte qu’elles soient systématiquement appliquées.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1824 de la rapporteure et CS894 de M. Alexis Corbière.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’entends que la loi est méconnue et que le déclenchement de la procédure de protection fonctionnelle est trop long. L’amendement CS1824 tend à l’accélérer, sans présager de la décision formelle de protection fonctionnelle, subordonnée à la réunion des conditions de l’article 11 précité. Il s’agit de lever les obstacles, notamment administratifs, qui pourraient gêner la mise en œuvre immédiate de toute mesure utile de protection et de soutien prévue par les administrations. L’amendement consacre l’engagement de mesures d’urgence, dans les cas les plus graves d’un risque manifeste à l’intégrité physique de la personne, même en l’absence de demande formelle de l’agent.

Monsieur Vallaud, l’amendement vise bien l’ensemble de la fonction publique. Il mentionne la « collectivité publique » dans la mesure où il complète le IV de l’article 11 qui commence par ces termes.

La commission adopte l’amendement CS1824.

En conséquence, l’amendement CS894 tombe.

Elle est saisie de l’amendement CS1134 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de renforcer le régime de protection accordé aux fonctionnaires et de prévoir que les administrations et les collectivités soutiennent et assistent par tout moyen, y compris le recours à une aide psychologique, les agents publics déposant plainte lorsqu’ils ont été victimes d’un fait commis alors qu’ils exerçaient leur mission.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’article 6 qui prévoit que les administrations, collectivités et établissements publics mettent en place un dispositif ayant pour objet de recueillir les signalements des agents et de les orienter vers les autorités compétentes en matière d’accompagnement, de soutien, de protection des victimes et de traitement des faits signalés.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1133 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Je sais que vous n’aimez pas cela, mais il s’agit de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi, un rapport établissant les moyens effectivement consacrés à la protection des agents publics, notamment en termes de prévention des attaques ou des menaces dont ils peuvent faire l’objet.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Trois mois, monsieur Vallaud !...

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement CS1437 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Le phénomène de radicalisation n’épargne aucun milieu social ou professionnel. Ainsi, la fonction publique française subit de plein fouet le développement de l’entrisme et des manifestations de séparatisme religieux. En mars 2020, le ministre de l’intérieur Christophe Castaner annonçait que plus de 287 signalements de radicalisation islamiste d’agents publics étaient parvenus à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) depuis le 3 octobre, date de l’attentat à la préfecture de police de Paris.

Reprenant une proposition de M. Diard et M. Poulliat, l’amendement vise à interdire l’accès à la fonction publique aux individus qui présenteraient des signes de radicalisation.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je comprends votre souci, mais les personnes radicalisées ne constituent pas une catégorie juridique et la radicalisation n’est pas une infraction pénale.

Je vous rassure, toutefois, le code de la sécurité intérieure prévoit déjà un système de criblage – une vérification de fichiers – avant l’embauche à certaines fonctions. Les collectivités publiques peuvent également saisir le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) du ministère de l’intérieur pour réaliser une enquête préalablement à une embauche, une habilitation, une autorisation, un agrément ou une titularisation. Ces enquêtes peuvent donner lieu à la consultation de traitements automatisés de données à caractère personnel. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Tout dépend de qui vous visez, madame la députée. S’il s’agit d’un individu recensé au FIJAIT, il ne pourra pas être recruté ; s’il est déjà en poste, il perdra sans doute son emploi ; s’il s’agit d’un individu « signalé », nous avons un problème d’automaticité, car le fait de figurer dans un fichier de signalement n’est pas toujours synonyme de radicalisation. Certes, il ne faut pas laisser les signes faibles prospérer ; comme l’a dit la rapporteure, avec le SNEAS et la commission mise en place par la loi SILT la fonction publique a des outils pour se séparer de ces fonctionnaires.

Mme Anne-Laure Blin. Certes, la catégorie n’existe pas en droit et le signalement n’est pas un gage de radicalisation, donc de dangerosité. Mais pour protéger les usagers des services publics et rendre la fonction publique la plus étanche possible, il ne faut pas s’en tenir au seul FIJAIT mais couvrir tous les domaines.

Mme Constance Le Grip. Plusieurs amendements du groupe LR, visant à élargir les possibilités de criblage par le SNEAS des candidats à divers emplois dans les secteurs publics – ils s’inspiraient des préconisations de l’excellent rapport Diard-Poulliat –, ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45. J’espère que nous pourrons y retravailler d’ici à la séance et, bravant une nouvelle irrecevabilité, proposer des dispositions législatives utiles et opérationnelles.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1233 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Nous proposons, dans un délai plus long cette fois, que le Gouvernement remette un rapport sur l’effectivité de la protection fonctionnelle. Je connais votre position sur ce type d’amendement, madame la rapporteure, mais les rapports sont une modalité de contrôle de l’action gouvernementale. Il serait bon que le Gouvernement se demande si tout est bien mis en œuvre dans ce domaine.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je regrette de terminer sur un avis défavorable… Il nous appartient, bien sûr, d’évaluer la politique du Gouvernement ; nous pouvons le faire dans un autre cadre que la demande de rapports, même s’il est vrai que les moyens mis à notre disposition sont parfois insuffisants.

M. Boris Vallaud. J’estime que le printemps de l’évaluation ne répond pas suffisamment aux préoccupations qui devraient être les nôtres.

La commission rejette l’amendement.

Chapitre II

Dispositions relatives aux associations

Avant l’article 6

La commission examine l’amendement CS1234 de Mme Cécile Untermaier.

M. Boris Vallaud. Nous proposons de préciser que « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement, est nulle et de nul effet. »

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Vous souhaitez indiquer que l’article 3 de la loi 1901 s’applique aux associations cultuelles de la loi de 1905 et de la loi de 1907. Votre amendement est satisfait : les associations cultuelles ont pour objet exclusif l’exercice du culte et ne peuvent donc se donner un objet illicite, contraire aux lois ou aux bonnes mœurs. Par ailleurs, la police des cultes les soumet au respect de l’ordre public. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il ne semble pas que le rappel des dispositions de l’article 3 de la loi de 1901 constitue ici un apport fondamental.

La commission rejette l’amendement.

Les travaux, suspendus à dix-sept heures dix, reprennent à dix-sept heures vingt.

Article 6 : Signature d’un contrat d’engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d’une subvention au titre de l’intérêt général

La commission examine les amendements de suppression CS785 de M. Charles de Courson, CS897 de M. Jean-Luc Mélenchon et CS1136 de M. Boris Vallaud.

M. Olivier Falorni. S’assurer que les associations sollicitant l’octroi d’une subvention respectent les principes républicains est un objectif louable, auquel nous ne pouvons que souscrire. Mais nous craignons que cet article soit inefficace, voire contre-productif, d’où notre proposition de le supprimer.

D’abord, on pourrait l’interpréter a contrario et estimer que les associations ne souscrivant pas au « contrat » ne sont pas tenues de respecter les principes républicains, ce qui est paradoxal. Ensuite, on ne peut proprement parler de « contrat » – le ministre de l’intérieur l’a reconnu lors de son audition –, puisqu’il ne s’agit pas d’une négociation mais d’un acte unilatéral. En outre, les principes ne sont pas explicités et sont renvoyés à un décret en Conseil d’État. Or le caractère parfois incertain de principes comme la fraternité ou la sauvegarde de l’ordre public peut donner lieu à des interprétations différentes. Enfin, cette disposition paraît difficilement applicable puisqu’elle implique que chaque autorité ou organisme sollicité – y compris les petites communes – vérifie le respect par l’association de ces principes.

M. Alexis Corbière. Madame la ministre, vous nous avez expliqué que ce n’était pas aux parlementaires de rédiger le contrat, mais vous nous avez promis que nous aurions connaissance de son contenu à l’ouverture de nos travaux. Ce n’est pas le cas : en tant que législateur, jamais je ne voterais une disposition qui conditionne une subvention au respect d’un contrat dont je ne connais pas le contenu.

J’imagine que la discussion pourrait en rester là, mais allons au fond. Soit ce contrat d’engagement républicain réaffirme la loi et il est inutile, puisque les associations sont tenues de respecter la loi ; soit il va au-delà de la loi et il est illégal, puisqu’on ne peut demander aux associations de respecter autre chose que la loi.

Je crains que tout cela n’aboutisse à une ligne supplémentaire sur un formulaire CERFA, comme c’est le cas depuis 2014. Nous aurons beaucoup parlé, mais peu avancé, pour déboucher sur quelque chose de très général que toutes les associations signeront, même celles animées de mauvaises intentions. Nous serons revenus à la case départ, contraints de contrôler par les moyens du renseignement les associations qui utilisent à tort l’argent public. Et ce ne sera pas le contrat d’engagement républicain, un des grands totems de ce texte, qui réglera quoi que ce soit !

M. Boris Vallaud. Pour commencer, je n’ai pas l’impression, lorsque je lis l’avis du Haut Conseil à la vie associative ou que j’entends le mouvement associatif, qu’il y a eu concertation et qu’ils ont été entendus.

Ensuite, tout au long de son histoire mouvementée, la liberté d’association s’est exercée grâce au mécanisme déclaratif ; cela s’accommode mal de la notion de contrat, surtout lorsqu’il n’est pas synallagmatique. Le terme de « contrat » n’est donc pas fondé et le ministre de l’intérieur, lors de sa première audition, l’a reconnu. La République n’est pas un contrat qu’il serait loisible de dénoncer pour faire sécession, c’est un système de partage des valeurs, une éthique, une morale.

En outre, vous renvoyez le détail à un décret, ce qui est contraire aux recommandations du Conseil d’État, qui a estimé préférable que l’énumération de ces principes dans la loi ait un caractère limitatif.

Ce contrat est perçu comme un acte de défiance par les acteurs associatifs qui ont besoin d’être soutenus – Le Mouvement associatif a fait paraître une tribune titrée « Associations présumées coupables ? ». De plus, son utilité semble douteuse puisque la charte d’engagement réciproque, qui avait fait l’objet d’une large concertation, existe depuis 2014 et que toute association qui sollicite une subvention doit la signer.

Le contrat renferme un venin potentiel : la notion de sauvegarde de l’ordre public. Cette notion est floue, sa qualification aléatoire. De nombreux acteurs associatifs ont souligné le risque de voir requalifiées comme délits un certain nombre d’activités militantes dans le domaine de l’exclusion ou de l’accueil d’étrangers.

La disposition pose, par ailleurs, un problème de proportionnalité – qui s’agit-il de combattre ? Enfin, pourquoi ne s’applique-t-elle qu’aux associations, et pas aux fondations ou aux sociétés civiles et commerciales ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je tiens à préciser que ce sont les modalités d’application qui sont renvoyées à un décret en Conseil d’État. Le Gouvernement s’est déjà entendu avec le Conseil d’État sur les principes à retenir ; il a fait des concessions.

Par ailleurs, les principes fondamentaux de la République sont définis – une question prioritaire de constitutionnalité de 2018 a porté sur la fraternité et l’a notamment définie comme principe à valeur constitutionnelle– et ne sont pas aussi flous qu’on pourrait le penser. J’entends que la sauvegarde de l’ordre public soulève des questions, nous en parlerons ultérieurement.

Rayer d’un trait le contrat d’engagement républicain, ce serait en rester au statu quo. Or, face aux problèmes qui se posent, nous devons réagir et poser des actes. Si nous votons ce texte, les associations qui ne respectent pas les principes républicains pourront voir leurs subventions retirées. C’est un engagement fort : plus un euro d’argent public ne servira à mener des actions contre la République.

Enfin, le contrat d’engagement républicain n’altère en rien le principe de la liberté d’association. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. Le contrat d’engagement, fruit de plusieurs années de travail et de réflexion, s’inspire notamment de la charte que j’ai mise en place dans mes précédentes fonctions, qui a été très bien acceptée et ratifiée sans aucun problème par l’ensemble des associations financées par l’État dans le champ de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Je vous avais indiqué que je vous transmettrai le texte du contrat, mais pas avant l’examen en séance publique. Je poursuis, avec ma collègue Sarah El Haïry, les consultations ; la concertation est en cours !

Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre sur le monde associatif ; non seulement il est, dans son immense majorité, respectueux des principes républicains mais il est souvent très engagé dans leur défense et leur promotion. Il s’agit de répondre à une demande des élus locaux, comme la présidente de la région Île-de-France, Valérie Pécresse, dont la charte de la laïcité a été contestée en justice, ou le maire de Montpellier, Michaël Delafosse, qui a été menacé d’une action en justice pour avoir tenté d’élaborer une telle charte. Pour soutenir les élus locaux qui combattent avec courage le séparatisme et font la promotion des principes de la République, il faut qu’un tel document entre dans la loi, devienne inattaquable dans sa mise en œuvre et fasse consensus. La rédaction de ce contrat est en cours ; les propositions des parlementaires sont évidemment les bienvenues.

J’ajoute qu’il semble singulier de demander la suppression de cet article tout en proposant d’en appliquer les dispositions aux fondations. Enfin, alors que tout le monde nous assurait que le contrat d’engagement serait retoqué par le Conseil d’État, je note que la rédaction de cet article a été validée.

M. Boris Vallaud. Que nous examinions un texte faisant encore l’objet de consultations est ennuyeux et prouve que vous n’êtes pas tout à fait prêts. Par ailleurs, la charte des engagements réciproques existe déjà ; elle a été négociée et fait consensus. Nous pourrions nous appuyer sur ce texte, ainsi que le proposent Le Mouvement associatif et le Haut Conseil à la vie associative – qui a été consulté préalablement.

Sur le terme de « contrat », je vous invite à consulter le compte rendu de l’audition du ministre de l’intérieur : M. Darmanin a reconnu qu’il était « sans doute impropre ». Par ailleurs, toujours lors de son audition, le ministre a expliqué que le Conseil d’État avait évoqué de façon générale les principes républicains et que le décret les arrêterait dans le détail, éclairé par les débats parlementaires. On comprend bien que le décret arrêtera le détail des principes républicains. Il est fondamental de savoir ce qui sera dans la loi et ce qui figurera dans le contrat.

Mme Caroline Abadie. On emploie le terme de « contrat », mais il est clair que l’on n’ira pas devant le tribunal de commerce pour ce type de litige ! Il ne s’agit pas d’un engagement unilatéral, mais bien d’un engagement de deux parties – l’une subventionne, l’autre qui respecte ce qui est écrit. J’ai aussi entendu qu’un tel contrat était inutile puisque le respect de la loi s’imposait à tous. Certes, mais en l’état du droit, aucun texte ne prévoit la restitution des subventions publiques lorsqu’une association n’a pas respecté ces principes.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous voterons contre ces amendements car nous sommes attachés à cet article, que nous entendons renforcer. Nous proposerons par amendement de former les cadres associatifs au principe de laïcité et à la lutte contre les discriminations.

Les associations sont essentielles dans notre société. Elles assument un rôle de cohésion sociale, d’émancipation individuelle dans le soutien scolaire dans la culture, le sport et dans bien d’autres domaines. Si, dans leur immense majorité, elles respectent les principes de la République, de nombreuses enquêtes journalistiques et études universitaires ont montré que certaines associations – et souvent leurs gérants – les violent. On ne peut pas faire semblant et se satisfaire de la liberté d’association, même lorsqu’elle concourt à discriminer des citoyens. Il faut affirmer haut et fort que le contrat d’engagement républicain consolidera le respect des principes de la République. L’adhésion aux principes de la République n’est pas une option !

M. François Pupponi. Il faut poser un acte pour remédier au problème des associations qui ne respectent pas les lois de la République. Depuis le début, j’alerte sur une difficulté qui ne manquera pas de se poser s’agissant des financements obtenus dans le cadre de la politique de la ville, car ils sont souvent croisés. Il risque donc d’y avoir jusqu’à cinq contrats sur une même association et des financeurs qui demanderont le remboursement, tandis que d’autres considéreront que l’association respecte bien les valeurs républicaines. Qui décidera alors ? Il vaut mieux anticiper et trouver une solution d’ici à la lecture en séance.

Mme Annie Genevard. Qui dit « contrat », dit « réciprocité ». Le terme suggère que, dès lors qu’une association respecte les principes républicains, elle a droit à des subventions. Par ailleurs, qu’en est-il des associations qui ne sollicitent pas de subventions, et qui ne respectent pas les principes républicains ?

M. Boris Vallaud. Qu’une association soit ou non subventionnée, elle doit respecter les principes républicains ; cela ne souffre pas de discussion. Nous avons recherché ce qui nous paraissait être un équilibre acceptable et nous défendrons des amendements en ce sens. La charte de 2014, qui a été négociée, vise bien le respect des principes et des valeurs républicaines.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Olivier Falorni à l’instant, Charles de Courson lors des auditions, ont dit que la République n’était pas un contrat, mais plutôt une adhésion. Je pense, au contraire, que chacun d’entre nous, en tant que citoyen, passe un contrat avec la République, un contrat fait de droits et de devoirs. C’est le sens même de la citoyenneté – ce qui la distingue, d’ailleurs, de la communauté. Lorsque l’appartenance religieuse devient un élément de la citoyenneté, justifiant des droits spécifiques, alors il y a rupture de contrat avec la République.

À l’attention de Boris Vallaud, je rappellerai que le contrat comportera très clairement les principes d’égalité, de liberté, de fraternité, ceux qui appartiennent au bloc de constitutionnalité. L’apport fondamental de l’article 6 ne réside pas dans la définition des principes qui figureront dans le contrat d’engagement républicain, mais dans l’obligation faite à l’autorité publique de retirer ou de refuser des subventions à une association qui violerait ces principes. Supprimer l’article 6 serait une grave erreur, car les dispositions qu’il contient visent précisément à consolider ce qui nous lie à ces principes, et que nous partageons tous ici.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame Genevard, le contrat d’engagement républicain ne serait pas le seul outil qui nous permette de contrôler les associations, et dans le cas d’espèce, celles qui ne demanderaient pas de subventions. Les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR) examinent, autour du préfet, du procureur, des services de l’État – éducation, sports, etc. –, les dossiers problématiques. C’est leur travail de terrain qui a conduit à la fermeture de lieux où l’islamisme prospérait.

Monsieur Vallaud, vous avez fait référence à plusieurs reprises à la charte de 2014. Celle-ci n’a ni valeur juridique ni valeur réglementaire et elle ne pourrait servir de fondement à un arrêt de la subvention, encore moins à son remboursement. Nous devons nous réjouir de voir entrer dans la loi le contrat d’engagement, qui donne davantage de pouvoirs. Je ne suis pas particulièrement attachée au terme de « contrat », mais il comporte bien l’idée d’engagement réciproque : chacun fait un pas vers l’autre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Le ministre de l’intérieur est aussi le ministre des libertés publiques. La liberté d’association étant une liberté fondamentale, nous avons dû nous poser la question de la constitutionnalité des articles 6 et 7, avant même leur rédaction. Fort heureusement, le Conseil d’État a considéré qu’il n’y avait pas de droit automatique à la subvention et que le fait de refuser ou de retirer une subvention ne constituait pas une atteinte à la liberté d’association.

Cela ne signifie pas qu’une association non subventionnée doive répondre aux mêmes critères qu’une association subventionnée. La démocratie a cela de supérieur à la dictature qu’elle n’interdit pas de créer une association dont le but serait de lutter contre les valeurs de la République – c’est le cas de l’Action française ou du parti royaliste – ou même de changer le modèle d’organisation de la société. S’il est heureusement possible de contester la création d’associations dont les buts seraient séditieux, il faut accepter que des associations militent pour un autre modèle que celui que nous défendons – s’il n’y avait pas d’alternative, la République deviendrait le but de l’histoire.

Si je devais résumer notre logique, je dirais que la subversion ne peut pas vivre de subventions. Le parti pris de l’article 6, c’est d’exiger le respect des principes républicains – le Conseil d’État nous a fait retirer les valeurs –, en contrepartie de l’argent public. Nous devons aussi respecter la liberté d’association et accepter qu’il existe des associations qui militent pour un autre modèle : c’est ce qui fait le supplément d’âme de la démocratie. Toutes les associations doivent respecter la loi, mais respecter la loi ne signifie pas que l’on ne puisse pas militer pour en changer – c’est le propre des partis politiques, et ce n’est pas à Alexis Corbière que je l’apprendrai.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS906 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Selon la Défenseure des droits, ce projet « opère un retournement en mettant les associations dans une position où il ne leur est plus simplement demandé de ne pas commettre d’infraction, mais aussi de s’engager positivement et explicitement, dans leurs finalités », notamment en respectant le principe de « sauvegarde de l’ordre public », ce qui est délicat : autant les associations doivent respecter la loi, autant on peut se demander si tel est leur rôle. En ont-elles seulement les moyens ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Votre amendement ne mentionne pas la question de l’ordre public, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir. Vous proposez, en fait, de remplacer le contrat d’engagement républicain par une convention d’objectifs, mais il y en a déjà beaucoup. Non seulement cet amendement ne modifierait en rien la situation existante, mais vous interdiriez toute possibilité de retrait de subventions. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1139 de Mme Cécile Untermaier, CS1137 de Mme Marietta Karamanli, CS1138 de M. David Habib et CS1454 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. L’amendement CS1139, inspiré par les propositions de la Fédération protestante de France, vise à réécrire cet article 6 en supprimant la notion de contrat d’engagement républicain, ce qui n’affaiblirait ni le sens ni la portée de votre proposition. Je reviendrai le cas échéant sur les autres amendements du groupe Socialistes et apparentés.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà évoqué la suppression d’un échelon de contrat et nous parlerons bientôt de la question de l’ordre public.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. Ces amendements ne formulent aucune contre-proposition claire et n’ont aucune portée juridique ou pratique.

M. Jean-Paul Mattei. La relation entre une autorité administrative et une association est bien de nature contractuelle. Elle me semble particulièrement pertinente vis-à-vis des adhérents, qui doivent prendre conscience des engagements pris par l’association bénéficiaire de la subvention : l’effet pédagogique est majeur.

M. Boris Vallaud. Je précise que nos amendements prévoient également une extension du contrat à toutes les personnes morales qui reçoivent des subventions publiques.

M. Éric Poulliat, rapporteur. S’agissant de l’amendement CS1137, la suppression de la mention de l’ordre public serait une erreur, de même que le remplacement de la notion de contrat par celle de charte, qui n’a aucune portée juridique et n’est pas opposable.

M. Boris Vallaud. C’est un peu court. Pourquoi d’autres personnes morales sont-elles dispensées de signer ce contrat ? Les chartes, quant à elles, n’ont en effet pas de valeur juridique tant qu’elles ne sont pas intégrées dans l’ordre positif mais, lorsque c’est le cas, elles sont opposables. La charte négociée en 2014 semble faire consensus. L’ensemble du mouvement associatif continue de se poser de telles questions, que je relaie.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’élargissement du champ des signataires ne nous semble pas opportun. Les sociétés commerciales, les fondations obéissent déjà à des dispositions assez contraignantes dès lors que de l’argent public est engagé.

Nous proposons un tel contrat parce que les élus locaux l’appellent de leurs vœux et qu’ils s’en réjouissent, soit parce qu’il leur est difficile, politiquement ou juridiquement, d’assumer la rédaction d’une charte ou d’un contrat, soit parce que celle-ci est continuellement l’objet d’actions en justice. Or il relève de la responsabilité du Gouvernement de protéger les élus qui se démènent pour faire respecter la laïcité et les principes de la République en donnant valeur de loi à ce contrat.

Je m’étonne, de plus, d’une application à géométrie variable du terme de négociation : les principes républicains ne sont pas négociables et la charte de 2014 a toutes les vertus parce qu’elle a été négociée. Nous ne sommes pas en train de négocier mais de concerter. Certaines associations ont considéré que les consultations n’ont pas été assez loin mais elles ne sont pas terminées – nous avons eu besoin des premiers retours du Conseil d’État afin de pouvoir poursuivre nos échanges sur la base d’un texte de loi. Les concertations se poursuivent avec le monde associatif mais aussi avec les élus locaux. Avec le ministre de l’intérieur, nous avons reçu à plusieurs reprises les représentants de l’Association des maires de France (AMF) et, avec ma collègue Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, nous poursuivrons d’autres cycles de consultations avec les élus, notamment, les maires, afin de travailler au déploiement de ce contrat, qui pourra être joint au CERFA.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS1277 et CS1278 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il convient de distinguer, parmi le 1,5 million d’associations que compte notre pays, celles auxquelles l’État reconnaît, par un agrément, une qualité particulière. Celles-ci ne doivent pas être tenues de signer un contrat supplémentaire. En cas de manquement, il revient à l’État de retirer l’agrément et, ainsi, de retirer les moyens publics dont l’association bénéficiait.

Par ailleurs, les fédérations sportives pouvant déléguer leur agrément aux associations qui en sont membres doivent bénéficier de la même disposition.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je partage une telle logique, car nous sommes animés par une volonté de simplification, mais je suis défavorable à ces amendements pour des raisons pratiques. Leur adoption entraînerait un risque juridique : en dispensant les associations agréées de s’engager à respecter les principes du contrat, on perdrait la possibilité de leur retirer une subvention. Je vous propose de les retirer et de réfléchir à une rédaction différente.

M. Yves Blein. Je les retire donc, dans l’attente d’une proposition d’amendement permettant d’aller en ce sens et d’identifier l’ensemble des associations agréées.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS1279 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il s’inscrit dans la même logique pour les associations reconnues d’utilité publique.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable, car la signature du contrat d’engagement, pour des raisons symboliques et pratiques, doit rester la norme pour toute association qui demande une subvention publique. Il importe de pouvoir retirer une subvention.

La procédure de reconnaissance d’utilité publique prend en compte plusieurs critères, dont l’objet d’intérêt général, la gestion désintéressée, le fonctionnement démocratique. Or ces critères ne comprennent pas les principes du contrat d’engagement républicain.

M. Yves Blein. Je retire l’amendement, même si la question des critères, sur laquelle nous reviendrons à l’article 7, est importante.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS438 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les fondations doivent également signer le contrat d’engagement républicain. Même si je n’ai pas osé aller jusque-là, les fonds de dotation qui demandent une salle publique pour se réunir devraient également le faire.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le régime juridique des fondations diffère de celui des associations, mais elles peuvent percevoir des subventions de l’État, des collectivités, ou des avantages matériels. Il me semble donc légitime de les inclure parmi les organismes signataires. Avis favorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cela ne nous semble pas nécessaire, les fondations étant déjà soumises à un certain nombre de contrôles. Néanmoins, avis de sagesse.

M. Jean-Paul Mattei. Nous évoquons une relation contractuelle entre l’autorité administrative et l’association, avec des clauses précises, non un engagement abstrait. Une telle extension me semble donc opportune.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS893 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je propose que les associations loi 1901 qui relèvent d’une activité cultuelle ne soient pas soumises à la signature du contrat lorsqu’elles demandent une subvention pour cette activité.

De nombreuses communes prêtent des salles municipales à des associations qui exercent un culte à l’occasion de grandes fêtes religieuses. Un fait religieux se déroule donc dans un lieu public. Les femmes peuvent y être séparées des hommes, par exemple, par un drap, et pas uniquement dans le culte musulman. Le principe de l’égalité entre les femmes et les hommes n’y est donc pas particulièrement respecté. Considère-t-on pour autant que ces associations le respectent si elles ont signé le contrat ? Un maire risque de refuser le prêt d’une salle sur ce motif, même si la jurisprudence du Conseil d’État reconnaît qu’une municipalité a le droit de prêter un équipement public pour l’exercice d’un fait religieux dans des conditions très particulières.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La rédaction de cet amendement et sa présentation ne concordant guère, je me tourne vers le Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’argumentation de M. Pupponi est très convaincante. Il n’est pas anormal que la collectivité publique prête des lieux publics, par exemple des gymnases ou des stades, pour que, ponctuellement, s’y déroulent des offices religieux. Je trouve choquant non pas qu’une salle soit prêtée, mais que les femmes et les hommes y soient séparés, même si certains cultes l’imposent.

Les collectivités locales procèdent-elles ainsi suite à un « arrangement » qui ne passe par le contrôle de légalité ? Le préfet a-t-il, dès lors, son mot à dire ? Inscrire une telle disposition dans la loi entraînerait-elle une interdiction générale ?

Je me vois mal émettre un avis défavorable à votre amendement même s’il me paraît plus sage d’en retravailler la rédaction et de le réexaminer en séance publique. Il serait assez étonnant de refuser le subventionnement pour des raisons liées au contrat d’engagement républicain tout en acceptant de prêter des salles, ce qui constitue une forme de subvention, alors que les femmes et les hommes sont séparés pour des raisons cultuelles qui ne regardent pas la République. À titre personnel, je suis favorable au principe de cet amendement.

M. Alexis Corbière. C’est un sujet sensible. Quoi qu’il en soit, je ne suis pas convaincu que le prêt d’une salle équivaut à un subventionnement. Il est possible de prêter un gymnase à ses opposants politiques pour qu’ils s’y réunissent sans pour autant considérer qu’on les subventionne.

Le libre exercice du culte peut supposer que, par exception, tel ou tel local soit mis à disposition des fidèles. Dès lors, le déroulement du culte lui-même ne dépend pas des lois de la République. Moi aussi, je considère qu’il est choquant de séparer les femmes et les hommes, mais des religieux peuvent aussi fort bien juger que l’avortement est intolérable. Nous ne devons pas nous mêler du déroulement des cultes, sauf si, bien sûr, il est prétexte à des appels à la haine.

M. Jean-Christophe Lagarde. Notre collègue Pupponi met le doigt sur une grande hypocrisie de la République. Il est évident que le prêt d’une salle relève du subventionnement. La République est censée ne subventionner aucun culte mais elle le fait depuis longtemps ! Nous nous sortirions de cette difficulté en considérant que de tels prêts ne sont plus possibles – c’est d’ailleurs ce que j’ai toujours fait comme maire –, sauf ceux consentis à titre onéreux. Dans ce cas-là, ne soyons pas faux-culs en jugeant que les principes de la République doivent être contractualisés ! À titre gratuit, le prêt enfreint les lois sur la laïcité. Le caractère exceptionnel a bon dos pour des fêtes qui peuvent durer jusqu’à quarante jours ! Il n’y a pas à soumettre les élus à des pressions qu’il est possible d’éviter.

M. Gérald Darmanin, ministre. La laïcité ne constitutionnalise pas le non-subventionnement. Selon le Conseil constitutionnel, c’est le principe de non-reconnaissance des cultes et la reconnaissance de leur pluralité qui sont constitutionnels. Seul le législateur peut revenir sur le principe de subventionnement des cultes. Les articles 1er et 2 de la loi de 1905 n’ont pas la même force juridique.

Pour les 92 % d’associations du culte musulman qui relèvent de la loi de 1901, il est logique de pouvoir procéder à des prêts de salle – ce qui, selon le code général de la propriété des personnes publiques, relève du subventionnement – et ce n’est pas contradictoire avec le principe de laïcité, la loi pouvant modifier les exceptions qu’elle a prévues à la règle générale.

Les maires peuvent également mettre à disposition des salles à titre gratuit, monsieur Lagarde, si les délibérations du conseil municipal le prévoient pour tout le monde, cultes religieux ou partis politiques.

Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Corbière : nous devons nous intéresser à ce qui se fait dans l’exercice d’un fait religieux. Nous avons le droit de poser un certain nombre d’exigences qui, si elles sont jugées disproportionnées, peuvent faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif.

M. Alexis Corbière. J’ai dit qu’il n’était pas question de se mêler du dogme.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il n’est pas question d’instaurer une police de la pensée mais d’observer ce qui se fait. Je ne pense pas que M. Pupponi veuille absolument que les femmes et les hommes ne soient pas séparés et que la police municipale vienne vérifier si tel est bien le cas. La question est de savoir si la présence d’un marqueur physique de séparation est ou non acceptable. Je suis d’accord avec lui pour considérer que le texte n’intègre pas ce genre de disposition.

M. François Pupponi. Je suis favorable au drap !

M. Gérald Darmanin, ministre. Eh bien, nous ne sommes pas d’accord !

Avis défavorable.

M. le président François de Rugy. L’amendement de M. Pupponi est très clair : il doit être possible de continuer à mettre à disposition des salles municipales, gratuitement ou pour des sommes modiques, à des associations qui les utiliseront pour l’exercice d’un culte qui ne contrevient pas à l’engagement républicain. Le drap fait en l’occurrence partie de l’exercice du culte !

M. Gérald Darmanin, ministre. La présentation de M. Pupponi ne concordait pas avec la lettre de son amendement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Selon la jurisprudence, la pratique d’un culte n’est pas un obstacle à la mise à disposition d’une salle, mais cela ne constitue pas pour autant un blanc-seing. La République n’a pas à fermer les yeux sur ce qui s’y passe, au contraire ; c’est même tout l’objet de ce projet de loi. La liberté d’expression n’a jamais été absolue : les propos antisémites ou l’appel à la haine des femmes sont prohibés.

M. Alexis Corbière. Évidemment, mais c’est la loi qui l’interdit.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Certes, mais vous avez dit tout à l’heure que la République n’avait pas à se mêler du déroulement d’un culte…

M. Alexis Corbière. Dès lors qu’il respecte la loi !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. …et je ne suis pas d’accord avec vous. Des élus locaux ont prêté leurs salles à des organismes qui proposaient des « thérapies de conversion » à destination de jeunes LGBT+, voire des exorcismes, et ils souhaitent que cela ne soit plus possible.

M. Alexis Corbière. En l’occurrence, ce sont des dérives sectaires et c’est illégal !

M. François Pupponi. Mon amendement me semble correctement rédigé : une association n’est pas obligée de signer le contrat d’engagement républicain dans le cadre de son activité cultuelle. L’exercice d’un culte peut imposer la séparation entre les femmes et les hommes, y compris par un marqueur physique, et cela relève de la liberté de culte. Dès lors que l’on prête un lieu public pour l’exercice d’un culte, il faut accepter les règles du culte.

Mme Marine Le Pen. On n’aura le droit de violer la loi que dans les espaces publics loués !

M. Frédéric Petit. Le responsable du séminaire de ma ville m’a demandé de lui prêter un local pour que les séminaristes viennent suivre leurs cours, pendant quinze jours, dans un quartier difficile. Que devais-je faire ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce n’est pas pour l’exercice d’un culte.

M. Frédéric Petit. Ce n’est certes pas tout à fait pareil.

Je vous invite à rédiger l’amendement afin que, lors de la signature du contrat, ces associations mixtes soient tout de même invitées à s’engager, quitte à adapter ledit contrat. Il est possible d’être républicain et séminariste.

M. Jean-Baptiste Moreau. Cet amendement excède la question de la location de salles et revient, sinon à supprimer l’article 6, du moins à l’affaiblir considérablement. Si le contrat ne s’applique pas aux associations cultuelles, à quoi sert-il ? Je suis totalement opposé à cet amendement, en tout cas tel qu’il est rédigé.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il me semble que nous dérivons bien loin de l’article 6. Cet article porte sur les associations recevant des subventions publiques, ce qui exclut les associations cultuelles relevant de la loi de 1905. Cela n’empêche pas les baux emphytéotiques ni le prêt de salles. Monsieur Lagarde, aujourd’hui, un maire qui refuserait un tel prêt pour l’exercice d’un culte pour ce seul motif n’en aurait pas le droit, et le juge administratif casserait une telle décision.

Un certain nombre de pratiques dans l’ordre des cultes ne sont en effet pas conformes à l’esprit de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ainsi certains d’entre eux réservent-ils leur ministère à des hommes. À l’évidence, nous n’allons pas le leur interdire ; en revanche, nous veillerons à ce que des propos incitant à la discrimination entre les hommes et les femmes le soient.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS895 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Avec cet amendement d’appel, je propose de soumettre au principe de neutralité les associations encadrant des mineurs qui obtiennent des financements publics. Il serait paradoxal que les enfants évoluent à l’école dans un cadre de neutralité, mais plus à partir de 16 h 30, une fois récupérés par celles qui organisent leurs activités périscolaires. Je pense, en particulier, à celles qui le font dans le cadre du Programme de réussite éducative (PRE), qui est financé par l’État.

La République doit être cohérente. On sait très bien que les réseaux que cette loi cherche à combattre investissent tout le champ éducatif et du soutien scolaire pour être présentes dans un certain nombre de territoires. D’où la proposition que les associations agréées pour l’accueil des mineurs s’engagent à respecter le principe de neutralité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Si je comprends la préoccupation relative au temps périscolaire des mineurs, imposer la neutralité aux associations concernées se heurte à un obstacle majeur. Soit elles interviennent dans le cadre d’une délégation de service public et exercent une mission de service public, auquel cas la neutralité concernera ce dont nous avons débattu aux articles précédents ; soit ce n’est pas le cas, et la neutralité serait imposée à une partie du champ associatif, ce qui me semble attentatoire à la liberté d’association. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il faut distinguer la délégation de service public, auquel cas la neutralité religieuse des encadrants s’imposerait, et les associations, comme les scouts, qui organisent des activités et des colonies de vacances. Il n’est pas ici question d’en interdire le soutien, or c’est l’effet de bord que pourrait avoir cet amendement s’il était adopté. D’où notre demande de retrait, sinon, de rejet.

Pour autant, un travail de contrôle est accompli localement par les CLIR, notamment auprès des associations d’aide aux devoirs, à l’issue duquel plusieurs ont été dissoutes.

M. François Pupponi. Des associations liées à l’islam radical, proches des Frères musulmans et faisant du soutien scolaire dans les quartiers, sont parfois financées par l’État. J’en avais saisi la direction départementale de la jeunesse et des sports (DDJS), mais personne n’est jamais venu vérifier.

Il y a bien trop d’associations à contrôler pour que les municipalités puissent espérer mettre un terme à cette situation par ce biais. Essayons de trouver une solution autre que le contrôle.

M. François Darmanin, ministre. Nous partageons tous votre préoccupation, mais elle ne relève pas de l’article 6 : il faut juste dissoudre ces associations le cas échéant. Une novation du texte permettra même de les suspendre, de façon à éviter la lourdeur de la dissolution prononcée en Conseil des ministres.

Vous risquez d’exposer à un effet de bord des associations qui ne posent pas de problème à la République, même si les statuts des scouts ne sont par exemple pas très laïques, alors que vous visez des situations qui relèvent de la suspension de la vie associative. Si vous avez des associations à nous signaler, n’hésitez pas le faire ; nous menons en ce moment un très gros travail de dissolution.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CS492 de M. Saïd Ahamada et CS1577 de Mme Florence Granjus.

M. Saïd Ahamada. Il s’agit d’élargir le champ d’application de l’engagement républicain aux associations qui ne sollicitent pas de subventions publiques, pour ne pas laisser penser que celles-ci n’auraient pas à respecter les principes républicains. D’ailleurs, celles qui sont susceptibles de prôner le séparatisme évitent de demander des subventions publiques. En ne visant que celles qui en demandent, on risque de taper à côté.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La liberté d’association, principe de valeur constitutionnelle, n’est soumise ni à une autorisation ni à un contrôle a priori de l’autorité administrative. Votre proposition ajouterait, au moment de la création, des formalités autres que la simple déclaration aujourd’hui requise. C’est déjà un obstacle assez important.

Ensuite, l’efficacité du dispositif repose sur la subvention en échange de laquelle l’association s’engage à respecter le contrat.

Par ailleurs, l’article 3 de la du 1er juillet 1901 prévoit que « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. »

En outre, l’article 8 du projet de loi a pour objet d’améliorer la procédure de dissolution des associations.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’objectif du contrat d’engagement est avant tout de permettre à l’État et aux collectivités de mettre fin à des subventions, voire d’en exiger le remboursement. Quel serait l’intérêt de l’étendre aux associations non subventionnées ?

Par ailleurs, la plupart du 1,5 million d’associations actives en France sont autonomes, ne demandent jamais de subventions et sont si petites qu’elles ne seraient pas en mesure de solliciter un tel contrat. L’amendement créerait beaucoup de paperasserie qu’elles auraient du mal à gérer, et la disposition serait, par conséquent, inopérante. L’intention est louable, mais le Gouvernement est défavorable.

Mme Coralie Dubost. C’est une très bonne question qui est posée là. Autant je suis favorable à demander aux associations, subventionnées ou non, de respecter les principes républicains, autant je suis gênée lorsque l’on présente ce respect comme la contrepartie d’une subvention. La République se respecte parce que l’on remplit une mission d’intérêt général dans le cadre de l’action publique.

M. Jean-Christophe Lagarde. Si une association monarchiste a droit de cité dans notre pays, lui demander d’adhérer à la République irait à l’encontre de son objet.

D’une certaine façon, l’article 6 est une arme mise dans les mains des élus en cas de dérapage.

Par ailleurs, l’État n’a pas toujours été exemplaire. Il lui est arrivé de subventionner des associations discutables en termes de respect des lois républicaines, certaines intervenant, de surcroît, alternativement dans le champ public et dans le champ privé. L’État doit également faire le ménage de ce point de vue.

M. Alexis Corbière. Nul dans cette salle ne connaît le contenu du contrat d’engagement républicain. Cela donne à notre discussion un aspect complètement lunaire.

Le principe de libre association n’implique pas de respecter et d’aimer la République. On a le droit d’être monarchiste, mais aussi anarchiste ; on a le droit, comme les motards en colère ou les opposants au droit à l’avortement, de s’organiser pour défaire une loi. Ne remettons donc pas en cause l’esprit même de la loi de 1901 : la libre association !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le contrat d’engagement républicain est défini à l’alinéa 2 – c’est la devise républicaine, qui recouvre les autres principes ; ses modalités d’application feront l’objet d’un décret. Le plus important n’est pas tant la définition que l’obligation qui en résulte pour l’autorité publique concernée de refuser ou de retirer une subvention parce que les principes de la République ne seraient pas respectés. C’est cela la cible !

S’agissant des impératifs, l’article 3 de la loi de 1901 définit déjà considérablement ceux qui s’imposent à toute association. Par ailleurs, nous pouvons assumer que les financements publics aient des contreparties : cela ne me paraît pas totalement hallucinant.

La commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CS383 de M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. Il vise à élargir l’obligation de signer le contrat d’engagement républicain aux associations bénéficiant d’un crédit d’impôt. Il en est qui n’ont pas de lien avec une quelconque religion, qui sont reconnues d’utilité publique mais qui ne respectent pas toujours les principes républicains de liberté, d’égalité et de fraternité ni l’ordre public.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Certaines, parmi ces associations, sont subventionnées : elles seront donc automatiquement soumises au principe du contrat d’engagement républicain. Pour les autres, il y a la procédure du rescrit fiscal, mais elles ne la suivent pas toutes. En réalité, l’administration n’a pas les moyens de savoir combien de reçus sont délivrés – les moyens de contrôle seront abordés à la fin du chapitre. Pour les obliger à s’engager à respecter les principes du contrat d’engagement, il faudrait revoir profondément le système de réduction d’impôt.

L’amendement nécessite d’être rédigé de façon plus précise : en l’état, j’y suis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS567 de M. Éric Ciotti et CS238 de Mme Olga Givernet.

M. Éric Ciotti. Cette proposition de l’amendement CS567 est soutenue par l’Association des maires de France. Il s’agit d’étendre la notion de subvention à toutes les formes d’aide en nature, notamment aux prêts de salle ou de matériels.

Mme Olga Givernet. En cas de rupture de contrat, une commune devrait pouvoir retirer une autorisation accordée pour un événement sur la voie publique. Tel est l’objet de l’amendement CS238.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement d’Éric Ciotti me semble satisfait par l’article 9-1 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, dite DCRA, que tend à modifier l’article 6 : toute aide en nature est considérée comme une subvention.

Selon la même logique, l’accès à la voie publique constitue une aide en nature. Je suis donc également défavorable à l’amendement d’Olga Givernet.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Ces amendements nous semblent également satisfaits. Dans la mesure où les subventions sont définies, à l’article 9-1 de la loi DCRA, comme « les contributions facultatives de toute nature », la mise à disposition de salles en fait partie. Très souvent, d’ailleurs, les municipalités y attribuent un équivalent tarifaire. Demande de retrait.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS666 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit de restreindre le champ d’application de la mesure aux seules autorités administratives attribuant les subventions. Y inclure les organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial (SPIC) fait courir un risque de contrevenir aux principes de la liberté d’entreprendre et de la liberté d’association.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Ces organismes sont inclus dans la loi du 12 avril 2000, que l’article 6 propose de modifier.

M. Charles de Courson. Que faites-vous d’un établissement public industriel et commercial comme la SNCF, dont les services sont à 5 % publics et à 95 % non publics ? Est-ce à dire qu’elle ne pourra plus subventionner sans signer de contrats d’engagement républicain ? Pour éviter l’énorme problème que posent les structures mixtes, je propose de les exclure.

M. le président François de Rugy. Le cas de la SNCF est clair. Elle-même subventionnée, elle accorde des subventions : il ne serait pas aberrant que lui soit appliqué le contrat d’engagement républicain.

M. Charles de Courson. La SNCF est un mauvais exemple, mais il y en a d’autres.

M. le président François de Rugy. Dans les collectivités locales, un très grand nombre de sociétés d’économie mixte, notamment dans le secteur des transports, sont subventionnées pour leurs activités de service public et sont elles-mêmes amenées à subventionner des associations. Il est logique que le contrat d’engagement républicain leur soit applicable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Peu importe la part de l’activité, si une entité accorde une subvention, elle entre dans le champ de l’article et le contrat d’engagement républicain doit être la règle.

M. le président François de Rugy. Cette règle générale est claire et s’applique aux organismes concernés.

M. Charles de Courson. Pouvez-vous me citer tous les organismes entrant dans ce champ ? Et qui va contrôler tout cela ?

M. le président François de Rugy. Pour reprendre une formule célèbre, ici personne n’est le maître et personne n’est l’élève.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS274 de M. Julien Ravier, CS1281 et CS1275 de M. Yves Blein, CS298 de M. Xavier Breton, CS668 de M. Charles de Courson, CS902 de M. Alexis Corbière, les amendements identiques CS279 de M. Julien Ravier et CS1178 de M. Jean-Christophe Lagarde, ainsi que l’amendement CS151 de M. Jean-François Eliaou.

M. Julien Ravier. Je suis très favorable à la conditionnalité des subventions publiques au respect des principes républicains par les associations, ainsi qu’à la capacité de l’autorité administrative de retirer ou demander la restitution d’une subvention. De mon point de vue, cela n’entraîne pas d’obligation de réciprocité de la part de celle-ci. C’est pourquoi l’amendement CS274 vise à écarter la notion de contrat, qui a été largement contestée lors de nos auditions, au profit de celle, plus appropriée, d’engagement républicain.

M. Yves Blein. La discussion ayant déjà eu lieu, je retire l’amendement CS1281.

L’amendement CS1275 traite, lui, d’une difficulté auquel le monde associatif est confronté, avec la multiplicité des supports nécessaires à la sollicitation d’une subvention. L’État a fait des progrès avec un formulaire unique, mais les collectivités font souvent assaut d’imagination en la matière. En un seul formulaire, les associations pourraient à la fois faire leur demande de subvention et s’engager à respecter les fondements de la République.

M. Charles de Courson. Le contrat d’engagement républicain est un faux concept, car la République n’est pas un contrat. Il faut le remplacer, aux alinéas 3 et 4, par un renvoi aux principes mentionnés au premier alinéa de l’article. C’est le sens de l’amendement CS668.

M. Alexis Corbière. Suivant une préconisation de la Défenseure des droits, et opposés à la notion de contrat d’engagement républicain, nous proposons, par l’amendement CS902, de supprimer le mot : « contrat » pour ne conserver que ceux « d’engagement républicain ». Cela nous paraît plus conforme au type de relation que nous devons avoir avec le monde associatif.

M. Julien Ravier. L’amendement CS279 vise à substituer au contrat, la charte d’engagement républicain.

M. Jean-Christophe Lagarde. L’amendement CS1178 est identique. Nous sommes également plutôt opposés à ce contrat, qui donne le sentiment d’un échange. Au regard du symbole, le choix sémantique compte.

Le Gouvernement s’est engagé à nous soumettre les termes du contrat avant le débat dans l’hémicycle, mais celui-ci n’aura qu’une valeur réglementaire. Une charte votée par le Parlement serait bien plus symbolique et plus efficace. Je proposerai, d’ailleurs, en séance publique, que celle-ci soit votée par le Parlement sous forme de résolution.

M. Jean-François Eliaou. L’amendement CS151 vise à remplacer le mot « contrat » par le mot « pacte », dont l’étymologie se rapporte à la « paix ». Les principes républicains n’ont pas à être contractualisés – il ne s’agit pas du contrat social qui nous lie comme citoyens.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je suis convaincu que le contrat est un outil juridique, et qu’il ne faut pas y substituer un engagement dont on ne sait pas véritablement sur quoi il repose. Je laisserai le Gouvernement expliquer plus en détail sa vision.

Je suis tout à fait favorable au formulaire CERFA unique, mais il figure déjà dans la loi. Seulement, au lieu de l’utiliser, les collectivités en transposent le contenu obligatoire dans leurs propres formulaires de demande de subvention. Ce sont elles qu’il faudrait convaincre d’utiliser le formulaire unique.

Je sais tout le travail mené par Le Mouvement associatif sur la charte des engagements réciproques, à laquelle il est particulièrement attaché. Or celle-ci n’est pas opposable et n’a pas de portée juridique, contrairement au contrat d’engagement républicain qui permet d’exiger la restitution de la subvention.

Je suis donc défavorable à l’ensemble des amendements.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. À l’évidence, les principes de la République ne se discutent pas. D’ailleurs, ils ne constituent pas l’objet de la signature du contrat ; c’est la demande de subvention, dont l’octroi est conditionné à l’engagement vis-à-vis de ceux-ci.

Oui, le formulaire CERFA unique existe et figure dans la loi.

Quant aux termes de « contrat » et de « pacte », ils sont très similaires. Il n’y a qu’à regarder dans le dictionnaire : ils renvoient à une convention, entre personnes ou entre entités, qui engage à quelque chose. J’aime le mot de pacte ; je l’ai choisi pour le pacte transparence crèches, par exemple, mais, en l’occurrence, le terme de contrat nous paraît à la fois plus pédagogique et plus clair. On comprend bien que cela engage deux parties, la personne qui délivre la subvention – État, collectivité – et la personne qui la reçoit, en l’espèce l’association. D’ailleurs, certains doutaient de la solidité du terme « charte », mais dès que nous avons commencé à parler de contrat, chacun a compris que la ratification de ce contrat conditionnait l’octroi de la subvention et mettait en jeu son remboursement éventuel. Avis défavorable.

M. Jean-François Eliaou. J’apprécie l’explication exhaustive de la ministre sur mon amendement, moins l’absence de commentaires du rapporteur.

M. Ludovic Mendes. Historiquement, la charte a une logique descendante : par elle, les seigneurs allaient vers le peuple. L’avantage du contrat est qu’il engage les deux parties. Le contrat d’engagement républicain n’est pas un contrat administratif en tant que tel, il y a des éléments requis en contrepartie de l’attribution de la subvention ; il engage les deux parties selon un fonctionnement clair et simple. Le terme de contrat a beaucoup plus de poids aujourd’hui, et s’articulera parfaitement avec la charte de 2014. Tout le monde ici veut la même chose, mais puisqu’on chipote sur les mots, le terme de contrat est le plus approprié.

M. Jean-Paul Mattei. Le formulaire CERFA est un imprimé administratif qui n’a pas la force d’un véritable contrat. Le contrat d’engagement républicain peut être un élément du contrat global, qui contiendra aussi les autres mesures. Il peut être une mention obligatoire, du même type que celles auxquelles les contrats de droit privé doivent faire référence pour être valides. Mais cocher une case sur un imprimé CERFA rend l’engagement un peu dérisoire. Il me semble important qu’un engagement soit pris par écrit dans un contrat, même si ce contrat aborde également d’autres points.

Mme Géraldine Bannier. Puisqu’on parle étymologie, pacte vient de paciscor, « faire la paix », mais contrat vient de contrahere, « resserrer les liens ». Je préfère le mot contrat à tout autre, parce qu’il s’agit de resserrer les liens entre l’association et l’État.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je ne voudrais pas laisser M. Eliaou sur une frustration. Je l’invite à réécouter le début de mon intervention : j’ai bien dit que j’étais attaché à la portée juridique du contrat et que je laissais le Gouvernement expliquer plus en détail sa vision.

M. Julien Ravier. Le nombre d’amendement montre tout de même que la question se pose. Je ne suis pas contre le choix du contrat, mais alors il faut le nourrir. Nous allons demander à des dirigeants d’association de signer un contrat sur les principes républicains, que d’ailleurs on connaît mais qui vont être précisés par décret en Conseil d’État, et il n’y a même pas de formation obligatoire ! Je proposerai par amendement d’en imposer une. Pour qu’il y ait un contrat, il faut un certain nombre d’obligations réciproques, que je ne vois pas pour l’instant. En fait, je ne vois pas pourquoi les autorités devraient contractualiser les termes du versement de leurs subventions.

L’amendement CS1281 est retiré.

La commission rejette successivement les autres amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS753 de M. Jean-Paul Mattei et CS437 de Mme Isabelle Florennes.

M. Jean-Paul Mattei. On ne parle pas beaucoup de l’article 1er de la Constitution, qui pose les principes républicains. On peut pourtant y lire que la République « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion » ou que « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales ». Tout cela est sous-entendu dans tout ce que nous disons sur l’engagement républicain, mais je pense qu’une référence explicite à cet article de la Constitution aurait un rôle pédagogique. Tel est le sens de l’amendement CS753.

Mme Isabelle Florennes. L’amendement CS437 du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés tend à ce que les associations qui demandent une subvention publique s’engagent non seulement à respecter, mais également à promouvoir les principes républicains. J’attends vos avis, mais l’amendement de M. Mattei me paraît plus fort.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Faire référence à l’article 1er de la Constitution dans son ensemble ne me paraît pas nécessaire et va à l’encontre de l’avis du Conseil d’État, qui recommande de s’en tenir dans cet article 6 à des principes clairs, sans le surcharger. Exiger la promotion des principes républicains en contrepartie du maintien de la subvention, car c’est de cela que nous parlons, me paraît également excessif. On peut entendre que la promotion soit une affaire importante, mais en faire une obligation pour maintenir une subvention va trop loin. Avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme Cécile Untermaier. Au nom de mon groupe, je voudrais tout de même faire quelques remarques. D’abord, le terme de « contrat » ne nous convient pas, et je vois que beaucoup ici ne sont pas convaincus. Le Conseil d’État lui-même d’ailleurs estime qu’il n’est pas besoin d’un contrat pour rendre opérant un dispositif et pour être en capacité de retirer une subvention. Ensuite, nonobstant toute la qualité que je trouve au travail de mes collègues du groupe Modem, je pense que la promotion des principes républicains doit plutôt être l’objet même d’une association.

Enfin, il faut tout de même rester dans la réalité. Pensez à ce que sont les associations dans nos territoires ! Plutôt que de leur demander une liste d’engagements, nous pourrions commencer par les remercier du travail qu’elles font, et dire à quel point elles sont utiles alors qu’elles mènent, malgré le manque de crédits dont elles souffrent, des actions qui nous aident à faire société et à vivre ensemble. Je ne voudrais pas que cet article 6, en ajoutant contrainte sur contrainte, devienne un repoussoir pour ceux dont nous avons pourtant bien besoin pour nous aider à régler des questions que ni l’État, ni les collectivités ne peuvent résoudre. Je pense en particulier au domaine de la culture, qui souffre beaucoup. Il me semble que cet article 6 ne devrait pas être vécu comme une course d’obstacles, mais devrait au contraire accueillir et remercier des associations qui, certes, sollicitent une subvention, mais dans l’intérêt général, et qui fonctionnent d’une manière bénévole. Ce n’est pas suffisamment exprimé dans cet article.

Mme Marine Le Pen. Ce débat est vraiment lunaire. On décide de règles très générales, qui touchent absolument tout le monde, pour essayer d’atteindre une ultra minorité qui ne respecte pas les lois de la République et qui prône l’islamisme et le séparatisme. Et on se retrouve à demander à l’association des horticulteurs du quartier de Bougival, à celle des éleveurs de bengals ou à l’association Jumeaux et plus de faire la promotion des principes de la République. C’est absurde ! Sans compter qu’elles sont censées signer un engagement dont on ne sait toujours pas ce qu’il contient, ce qui me pose un problème. Si on s’était attaqué directement à l’islamisme, on n’en serait pas à discuter de choses qui apparaissent déconnectées à la majorité des Français.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame Untermaier, nous souscrivons tous à vos propos sur le tissu associatif. Il est important, et particulièrement dans la période que nous traversons, de remercier ceux qui s’engagent, surtout bénévolement, auprès de toutes les associations, y compris Jumeaux et plus, les associations d’horticulteurs ou celles qui délivrent des colis aux plus précaires d’entre nous. Cet engagement doit être salué et c’est aussi ce que nous rappelons à travers l’article 6.

Par ailleurs, toutes les associations ne sont pas bénévoles : certaines ont besoin de salariés pour fonctionner, et reçoivent des subventions, des fonds européens, parfois des fonds privés. Les subventions de l’État aux associations sont considérables. Pour 2019, elles ont atteint 6,5 milliards d’euros, sachant que très souvent elles sont complétées par les collectivités. J’entends qu’il y ait des associations dans la difficulté. Elles sont soutenues, soit par l’augmentation des subventions, notamment avec le plan de relance, soit au travers des dispositions qui visent leurs salariés, et grâce aussi aux mesures de chômage partiel, qui ont évité à certaines associations de licencier dans la période que nous avons traversée. C’est l’honneur de l’État que de soutenir les associations, mais je crois qu’il faut rappeler que les montants concernés sont très importants.

M. le président François de Rugy. Nos nombreuses auditions ont montré que l’article 6 avait pu susciter, c’est vrai, les interrogations ou les inquiétudes du monde associatif, ou de certains qui voulaient s’exprimer en son nom, ce qui est un peu différent. Mais les exemples qui viennent d’être cités montrent bien que les associations n’auront aucun problème à signer un engagement républicain, qu’il n’y aura pas besoin d’un temps de formation important. Les Français comprennent très bien ce que c’est que respecter les principes de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de l’ordre public.

Une association qui souhaite développer l’alimentation végétarienne et qui trouve une collectivité prête à la subventionner signera le contrat républicain sans aucun problème. Et si la collectivité se rend compte qu’au lieu de subventionner la promotion du véganisme, elle finance des actions visant à vandaliser des élevages et à faire échapper les animaux, elle sera en droit de dire que l’association n’a pas respecté le contrat d’engagement républicain, qu’elle a troublé l’ordre public et qu’elle doit rembourser la subvention. Madame Le Pen, il n’est pas question d’adopter une loi pour retirer des subventions à une association dont on aura découvert, un peu tard, qu’elle est islamiste : on fait une loi pour fixer les critères selon lesquels on respecte ou non les principes républicains.

J’entends beaucoup de choses antagoniques : d’un côté, ces dispositions ne serviraient à rien, on n’en aurait pas besoin pour être efficace, et, de l’autre, elles seraient très graves, elles remettraient en cause la vie associative. La vérité est que cet article 6 a une portée très large, en effet. Il ne s’agit pas que de régler le cas des associations qui feraient du prosélytisme religieux. D’ailleurs, vous aurez remarqué qu’il n’est pas fait mention des religions, dans cet article. Ce champ très large permettra aux ordonnateurs des subventions, s’ils s’en saisissent, de reprendre la main par rapport aux associations qui sollicitent une subvention pour un motif tout à fait acceptable mais dont on se rend compte que dans leurs actions, même une petite partie de l’ensemble de leurs activités, il y a des choses qui contreviennent aux principes républicains. Cela ira bien au-delà de la seule question de l’intégrisme religieux, qui peut exister évidemment dans certaines actions associatives. Voilà l’enjeu de cet article 6. Pour le reste, il n’y a pas de raisons de se compliquer la vie : les critères qui sont évoqués dès les premières lignes de l’article sont très clairs et ont une large portée générale.

La commission rejette successivement les amendements.

*

7. Réunion du mercredi 20 janvier 2021 à 21 heures (suite de l’article 6)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10189903_60088a3fa8618.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-20-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Article 6 : Signature d’un contrat d’engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d’une subvention au titre de l’intérêt général (suite)

La commission examine l’amendement CS1263 de Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Il vise à préciser le contenu du contrat d’engagement républicain, en ajoutant, après la mention de la liberté, les mots : « notamment de conscience », tout comme le Gouvernement a tenu à préciser qu’il s’agissait de l’égalité entre les hommes et les femmes. Il serait regrettable que puissent être subventionnées des associations qui imposeraient à leurs adhérents une vision de l’être humain ou de la création du monde qui irait à l’encontre de la liberté de conscience – associations d’inspiration musulmane militant contre l’apostasie ou associations d’inspiration évangélique contestant radicalement la théorie de l’évolution.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. La liberté de conscience est comprise dans le principe général de liberté. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Même avis.

Mme Marie Guévenoux. La précision me semble utile, d’ailleurs le Gouvernement a précisé la notion d’égalité. Je ne comprends donc pas vraiment votre avis, monsieur le rapporteur.

Mme Coralie Dubost. Je soutiens d’autant plus cet amendement que mon amendement CS1520 concerne le même ajout. Puisque nous ne pouvons pas énoncer la totalité des principes républicains dans une liste à la Prévert, au moins pouvons-nous souligner ceux qui nous semblent déterminants, pour garantir la République d’apaisement que nous souhaitons.

M. Charles de Courson. Dans son vademecum du bon législateur, le Conseil d’État conseillait de supprimer systématiquement tous les « notamment » et leur suite, dans la mesure où cela affaiblit le principe énoncé.

M. Guillaume Vuilletet. On ne peut qu’être d’accord avec l’objet de l’amendement. Mais si nous aurons, à d’autres occasions, à rappeler le cadre dans lequel s’exerce le contrat, en l’espèce, il me semblerait plus profitable de le retirer.

Mme Cécile Untermaier. Dans la Constitution, il n’y a pas d’ajout à la liberté. En revanche, quand il est question de l’égalité, on mentionne l’égalité entre les femmes et les hommes. Il me paraît donc cohérent d’en rester à la rédaction initiale sur ce point.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Selon moi, il faudrait même supprimer la précision relative à l’égalité entre les femmes et les hommes proposée par le Gouvernement, non que j’y sois opposé, bien évidemment, mais parce que les principes généraux se suffisent à eux-mêmes. Tout ajout les concernant est bavard et risque de nous entraîner dans une discussion infinie, car une définition exhaustive des principes de la République prendrait beaucoup de temps. L’économie de cette disposition mérite la simplicité.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS568 de M. Éric Ciotti.

Mme Annie Genevard. L’amendement de M. Ciotti rejoint le mien, le CS1546, que je défends à cette occasion. Nous proposons d’ajouter aux principes du contrat d’engagement républicain la laïcité, ce qui paraît bien le moins que l’on puisse faire dans une telle loi, d’autant que, si j’ai bien compris M. le ministre de l’intérieur hier, il n’a eu de cesse de nous démontrer que la laïcité était l’absolu respect de toutes les confessions, sans frein. S’il est difficile de la définir, je retiens la proposition du professeur Mélin-Soucramanien, pour lequel la laïcité se définit selon deux critères, la séparation du politique et du religieux et la liberté de conscience, ajoutant que, pour le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État, le principe qui interdit de s’exonérer de la règle commune au titre de son origine ou de sa religion est un autre fondement de la laïcité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Pour être attaché, comme beaucoup d’entre vous, à la laïcité, je vais prendre un peu de temps pour vous répondre, ne voulant pas donner le sentiment que j’expédie le sujet. La laïcité, selon la définition communément admise, impose le respect de toutes les croyances et l’égalité des citoyens sans distinction de religion, le libre exercice des cultes et la liberté de conscience, ainsi que la neutralité de l’État et des services publics par extension. Dès lors, si l’on intègre la notion de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, cela veut dire que l’on confie un devoir de neutralité à toutes les associations. Or elles n’ont pas de raison d’être soumises à un tel devoir, à partir du moment où elles n’exercent pas une mission de service public. Ainsi, on pourrait s’entendre en ne considérant qu’une partie de la définition. Mais la laïcité, c’est tout l’ensemble. Il faut continuer à la défendre et à l’inclure partout où l’on peut, mais dans ce cas précis on fait entrer une notion de neutralité, soit de laïcisation du monde associatif, qui ne me paraît pas appropriée. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable. Nous partageons évidemment tous un attachement profond pour le principe de laïcité, mais le faire entrer, stricto sensu, dans le contrat d’engagement républicain, risquerait de conduire à priver de subventions certaines associations – les scouts, par exemple, ou le Secours catholique. C’est pourquoi nous avons trouvé une voie de compromis, en mentionnant la question de la laïcité, en rappelant en préambule l’article 1er de la Constitution et le fait que la République soit laïque, sans entrer dans le détail de l’obligation de laïcité en tant que telle, qui nous apparaît comme de nature à affaiblir considérablement la possibilité de financer certaines organisations.

M. le président François de Rugy. D’autres amendements portant sur le même sujet arriveront un peu plus tard et seront évidemment examinés.

M. Robin Reda. Ce n’est pas bon signe que nous tournions autour du pot, alors même que la laïcité est l’un des éléments fondateurs du projet de loi. Que l’on évite ce mot, alors même que nous parlons du contrat d’engagement républicain, né des nombreuses propositions des collectivités territoriales, qui ont souhaité faire adopter des chartes de la laïcité pour conditionner l’octroi de leurs subventions, c’est un mauvais signal que nous leur envoyons. Vous les placez dans une situation d’insécurité, puisqu’elles vont être contraintes de continuer à faire voter des chartes de la laïcité. Personne n’oblige les scouts, par exemple, à être catholiques ! Ils sont parfaitement intégrés dans la République et sauraient faire observer le principe de laïcité, qui n’est pas la neutralité. Les chartes de la laïcité s’appuient sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, sur le Préambule de la constitution de 1946, sur l’article 1er de la loi de 1905, ainsi que sur l’article 1er de la Constitution. La laïcité est partie intégrante du contrat d’engagement républicain et toutes les associations peuvent la respecter, même si elles ont une tradition d’inspiration confessionnelle.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je crois que nous parlons de la même chose et que pourtant vous faites une erreur d’appréciation manifeste. Voyons plutôt les statuts des associations que vous évoquez. L’article 1er du statut des éclaireurs et éclaireuses israélites de France dispose que : « L’association a pour but de former des hommes et femmes conscients de leur judaïsme, de leur rôle dans la vie civique nationale et au service de la communauté juive de France. » La disposition que vous évoquez serait de nature à exclure toute subvention à cette association, qui fait partie de la mouvance du scoutisme français. L’article 1er du statut des scouts unitaires de France prévoit que : « Les membres de l’association sont de confession catholique. » Je ne sais pas si à Juvisy vous subventionnez les scouts de France, mais la charte de la laïcité ne s’applique pas vraiment dans ce cas… Regardons encore Caritas, qui précise à l’article 3 de son statut qu’elle agit afin d’aider les enfants du peuple et les orphelins et de leur assurer une éducation et une formation chrétiennes. Il n’est plus possible de subventionner une telle association, si le mot « laïcité » apparaît dans l’article 6.

Il y a deux solutions : soit nous nous trompons tous depuis très longtemps et vous changez les statuts des associations, ce qui serait disproportionné et insultant ; soit vous partez du principe que la laïcité n’est pas faite pour laïciser la vie associative. Que l’on demande aux gens de respecter la liberté de conscience de leurs membres ou de respecter les règles et les lois de la République, tout le monde le comprend, et c’est le principe de la charte, mais on ne leur demande pas d’imposer en tant que telle la laïcité, au sens où elle ne permet pas la neutralité et le principe complémentaire de la pluralité religieuse. Si vous imposez le mot « laïcité » dans l’article 6, vous imposez à la vie associative d’être subventionnée selon ce que vous pensez être le mieux : ne pas reconnaître une religion en particulier et ne pas mettre dans la charte des scouts que les membres sont catholiques.

Il ne faut pas tout confondre. Le texte n’a pas pour but d’étendre infiniment à tous les pans de la société le principe de la laïcité. L’article 6 vise à faire respecter les principes de la République en général et à lutter contre la subversion de tous ceux qui font du prosélytisme actif contre la République. Les scouts sont parfaitement intégrés à la République, mais ils ne sont pas laïcs.

M. François de Rugy. Je vais donner la parole à plusieurs orateurs. Mais on ne refera pas le débat lors de la défense des prochains amendements sur le même sujet.

Mme Annie Genevard. Si d’aventure l’introduction du terme de laïcité dans le contrat d’engagement devait compromettre le soutien apporté aux associations qu’a mentionnées M. le ministre, je ne prendrais pas le risque. Mais permettez-moi une réflexion personnelle : plus on avance dans ce débat, plus je m’interroge sur le sens du mot laïcité. Vous avez parlé de neutralité de l’État. La foi n’a pas à intervenir dans les décisions publiques, mais l’État intervient en matière religieuse – vous êtes bien ministre des cultes. Je m’interroge de plus en plus sur le sens de ce mot et je souhaite bien du courage à ceux qui vont élaborer le programme de formation à la laïcité, parce que si, moi qui ai travaillé sur le texte, je me pose de telles questions, d’autres se les poseront aussi… Je ne m’autorise pas à retirer l’amendement de M. Ciotti ; en revanche, je retire le mien.

L’amendement CS1546 est retiré.

M. Alexis Corbière. Vous donnez l’impression d’être pris à votre propre piège. Vous nous expliquez depuis des semaines qu’il va y avoir une charte d’engagement républicain pour encadrer les choses et éviter des comportements antilaïcs, avant de nous dire qu’il n’y aura pas le mot laïcité dans la charte, avec de bons arguments au demeurant. Mais vous allez quand même demander à des gens de respecter des engagements républicains qui ne comportent pas la laïcité, sous-entendant qu’elle n’est pas un engagement républicain. On n’y comprend plus rien ! Et le mouvement associatif comprendra encore moins !

Ce matin, quand j’ai osé suggérer que des élus ne devraient pas aller à la messe, vous avez hurlé en m’expliquant que c’était scandaleux et que l’on avait le droit, au nom de la tradition, d’aller fêter sainte Rita qui nous avait sauvés du choléra ! C’est incompréhensible ! Revenons à l’essentiel : c’est l’État qui doit être laïc et neutre, le mouvement associatif doit seulement respecter la loi. Votre contrat d’engagement républicain ne tient pas debout, parce que vous-mêmes en mesurez les conséquences.

Par ailleurs, qu’il y ait du patronage confessionnel, c’est une réalité, tout comme le fait que certains scouts de France soient d’origine confessionnelle, mais je ne subventionnerais pas des associations scoutes qui imposeraient des prières. Si je confie mes filles aux scouts de je ne sais quelle confession, je serais fort agacé qu’elles me disent qu’il y avait obligation de faire la prière. L’origine d’une association est une chose, mais si, quand on leur confie des enfants, il y a de l’éducation religieuse ou une obligation de prier, je ne suis plus d’accord pour qu’on la subventionne. Vous emmêlez tout. Le mouvement associatif doit respecter la loi et ce contrat d’engagement républicain ne tient plus debout, puisqu’il ne pourra même pas demander que les gens soient laïcs. Supprimons l’article 6 !

Mme Coralie Dubost. Je n’aurais jamais imaginé défendre un amendement de M. Ciotti, même si, en réalité, je vais plutôt m’interroger sur le contenu donné par le texte à la laïcité. Assimiler la neutralité à la laïcité, à mon sens, c’est une erreur. Cela ne correspond pas non plus à mes convictions politiques. La laïcité comporte notamment la neutralité, mais elle comporte aussi la garantie de la pluralité des religions. Cela ne mettrait donc pas en danger les associations cultuelles qui signeraient un contrat comportant le terme de laïcité. On peut être laïc et religieux. On peut défendre la laïcité, tout en ayant une activité religieuse. Je ne voudrais pas que l’on évacue cette dimension qui a fait la richesse de l’équilibre de 1905, qui garantit la neutralité de l’État à l’endroit des cultes, qui empêche d’en favoriser l’un par rapport à l’autre et qui permet à tous les individus, y compris les personnes morales associatives, d’être libres dans leur exercice de conscience et dans la manifestation de leur culte. Je ne voudrais pas que le débat se trompe de sujet.

M. Charles de Courson. Il faut totalement exclure le principe de laïcité du mouvement associatif, faute de quoi vous le détruirez ! Il ne faut donc surtout pas voter l’amendement Ciotti. Allons-nous interdire aux collectivités locales et à l’État d’aider le Secours catholique ou le Croissant rouge ? Il faut dire clairement que le principe de laïcité ne s’applique pas au mouvement associatif. Je suis d’ailleurs certain que Mme Genevard regrette d’avoir défendu l’amendement de M. Ciotti, parce que ce n’est pas du tout ce qu’elle voulait faire.

M. Julien Ravier. La question qui se pose est celle de l’application du principe de laïcité. Selon le président de l’Observatoire de la laïcité, ce principe s’applique de façon différenciée : l’État a un devoir de neutralité, tandis que la sphère associative doit respecter le pluralisme et la liberté de croire ou de ne pas croire. De ce fait, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intégrer le principe de laïcité dans le contrat d’engagement républicain, dans la mesure où il ne s’apparente pas au principe de neutralité.

Par ailleurs, dans un autre amendement, je vous proposerai d’appliquer le principe de laïcité sans contrevenir à l’inspiration religieuse de l’association. J’y reviendrai parce que j’ai l’impression que tout le monde est diverti par le fait qu’Éric Ciotti retire son amendement.

M. le président François de Rugy. L’introduction du principe de laïcité dans le contrat d’engagement républicain fait débat et de nombreux amendements ont été déposés sur ce sujet. J’ai donc fait le choix de mener une discussion assez générale maintenant, mais il n’en ira pas ainsi à chaque amendement.

Par ailleurs, je pourrais décider d’arrêter le débat puisque l’amendement semble être retiré, mais je rappelle qu’un député absent ne peut faire dire qu’il retire un amendement : il faut quand même être un peu rigoureux. Madame Genevard, en tant que cosignataire de cet amendement, vous avez parfaitement le droit de le retirer en l’absence de M. Ciotti, et sauf avis contraire d’un autre cosignataire.

Mme Elsa Faucillon. Nous défendrons un peu plus loin un amendement presque identique à celui de M. Ciotti : c’est suffisamment rare pour que j’y mette un peu les formes. Au fur et à mesure de nos débats, le contrat d’engagement républicain révèle ses insuffisances. Si nous avons souhaité que le terme de laïcité y soit inscrit, c’est pour éviter de tourner autour du pot : on a l’impression qu’on voudrait que la laïcité figure au nombre des principes qui y sont énoncés mais que l’on ne souhaite pas l’écrire dans le contrat, au motif que cela serait contraire au fait qu’une association puisse revendiquer un culte.

Il y a une confusion entre les mots « laïc » et « laïcité ». Vous pouvez être non laïc et être tout à fait favorable au fait que nos principes républicains s’articulent avec la laïcité, justement parce qu’elle assure la liberté de conscience et la liberté de culte. Vous faites comme si ceux qui ne sont pas laïcs étaient contre la laïcité. Or, c’est l’inverse ! C’est le cas des écoles privées : bien que non laïques, elles ne vont pas à l’encontre du principe de laïcité.

Mme Anne-Laure Blin. Notre débat illustre bien le manque d’ambition du texte qui nous est présenté : le contrat d’engagement républicain est très limitatif puisqu’il ne concerne que les associations demandant des financements. Nous avons le plus grand mal à rassembler autour des valeurs de la République ; la défiance s’est installée et nous ne parvenons pas à instaurer la confiance. En entrant dans le détail de l’organisation des cultes, nous nous trompons profondément. Nous devons affirmer de grands principes si nous voulons défendre nos valeurs, et non pas se contenter d’un contrat d’engagement républicain. Si nous voulons rassembler, nous devrons débattre ensemble et éviter toutes les postures, notamment sur l’islam radical.

Mme Géraldine Bannier. Aux termes de l’article 1er de la Constitution, la France est une République laïque. Je suis un peu gênée de ne pas voir ce principe fondateur apparaître dans le contrat d’engagement républicain. Nous avons une mauvaise lecture de la laïcité : celle-ci garantit le libre exercice des cultes et le respect de toutes les croyances. Elle impose une obligation de neutralité à l’État, mais en aucun cas aux associations.

M. Jean-Baptiste Moreau. J’ai déposé exactement le même amendement que ma collègue Faucillon, ce qui n’arrive pas tous les jours ! Laïcité ne signifie pas neutralité. Je ne comprends plus rien : tout à l’heure, on nous a expliqué que l’article 6 concernait les associations non cultuelles, c’est-à-dire les associations dites « loi de 1901 ». Or il me semblait que le texte avait justement pour objet de sortir les associations cultuelles ou mixtes – cultuelles et culturelles – de la loi de 1901 pour les soumettre au régime des lois de 1905. Dès lors, je ne vois pas en quoi cela gêne de demander qu’une association « loi de 1901 » respecte la laïcité, laquelle est différente de la neutralité. Je suis moi-même un peu perdu dans les objectifs du texte et en particulier de l’article 6.

M. Christophe Euzet. J’ai le sentiment que c’est la tournure du débat qui crée de la confusion, alors que je n’avais pas le sentiment d’en trouver à la lecture du texte. L’article 1er soumet le service public à une obligation de neutralité et de laïcité, qui s’entend très aisément. L’article 6 invite les associations souhaitant bénéficier de fonds publics à s’engager dans le respect d’un certain nombre de règles républicaines, qui s’entendent également très aisément. Je rejoins notre collègue Charles de Courson : je ne vois pas ce que la laïcité aurait à faire dans les principes de liberté et de fraternité, si ce n’est à conditionner le droit des associations à une autorisation préalable liée au respect du principe de laïcité. Cela me semble contraire à la liberté d’association ; je suis donc très opposé à cet amendement.

M. François Pupponi. La laïcité repose sur deux piliers : la neutralité de l’État et la liberté absolue de conscience. Ayant été maire de Sarcelles pendant vingt ans, j’ai eu la chance de fréquenter les trois grandes religions monothéistes, qui n’ont pas forcément la même conception de l’égalité homme-femme que la nôtre. Quand vous entrez dans une synagogue ou une mosquée, les femmes sont séparées des hommes, cachées à la vue. Certaines femmes de ma commune ne me serraient jamais la main pour respecter une loi religieuse. Cela peut me choquer en tant qu’individu, mais l’élu que j’étais s’interdisait de faire un commentaire, en application du principe de neutralité de l’État.

Si l’on va vers l’égalité homme-femme, ce que l’on peut souhaiter, alors arrêtons de dire que l’on est dans une République laïque qui respecte la liberté absolue de conscience, parce que certaines religions ne respectent pas l’égalité homme-femme. Il faut l’accepter, il faut l’entendre. Dès lors qu’on ne m’impose pas cette inégalité homme-femme, dans une République laïque, chacun croit ce qu’il veut. Je peux comprendre que l’on souhaite inscrire le respect de l’égalité homme-femme dans un contrat, mais cela ne respecte pas la liberté absolue de conscience de ceux qui ne respectent pas ce principe – et je ne parle pas que de la communauté musulmane, loin de là !

M. Guillaume Vuilletet. La position du groupe La République en marche vaudra pour tous les amendements équivalents. Notre objectif est d’éviter les comportements séparatistes. D’aucuns utilisent l’artifice de l’association pour définir des projets de contre-société et sortir un certain nombre de personnes de la République.

La distinction entre cultuel et culturel ne pose pas de problème. Cultuel, cela veut dire qu’on a vocation à organiser le culte : telle n’est pas la vocation du Secours catholique, qui est une association caritative. Quand on signe un contrat d’engagement républicain, c’est bien pour s’engager à respecter certains principes dans son propre fonctionnement, notamment l’égalité homme-femme. Mais si l’association a un objet religieux, nous ne voulons pas intervenir dans son fonctionnement : c’est pourquoi l’engagement ne peut porter sur la laïcité.

Mme Marine Le Pen. Il y a un problème de conception de la laïcité. Cela apparaît même dans vos propos, monsieur le ministre : à vous écouter, le contraire de la croyance serait la laïcité, alors qu’il s’agit en fait de l’athéisme. Une association confessionnelle doit-elle respecter les principes républicains ? Oui, évidemment. La loi est supérieure à toutes les croyances et les croyants doivent s’y soumettre : c’est aussi simple que cela. La laïcité organise les relations entre l’État et les religions. Selon la loi de 1905, « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte » : elle interdit de subventionner un culte, pas une organisation associative confessionnelle. Il y a là une confusion qui, me semble-t-il, va à l’encontre de la neutralité.

M. Florent Boudié, rapporteur général. La République et l’État sont laïcs, mais pas la société, pas les Français, pas les associations. Il y a une méprise totale : si le législateur décidait de laïciser la société, ce serait une autre laïcité, un autre compromis historique. Il serait alors nécessaire de réformer profondément la loi de 1905, et même probablement notre texte constitutionnel.

Avec le contrat d’engagement républicain, on ne demande pas aux associations d’être laïques, mais de respecter un certain nombre de principes : la liberté ; l’égalité, surtout entre les hommes et les femmes ; la fraternité, qui comprend la dignité de la personne humaine. En cas de non-respect, l’autorité publique aura l’obligation de refuser ou de retirer la subvention qui a été accordée. C’est cela, le mécanisme. Mais si vous prétendez qu’il faut désormais imposer la laïcité à tous les Français, nous changeons de régime juridique, nous changeons de République. Ce serait particulièrement dangereux.

Certains d’entre nous ont eu l’occasion de travailler avec la Cimade : cette association, créée en 1939, est membre de la Fédération protestante de France. Elle n’est absolument pas laïque : selon ses statuts, « la Cimade est reconnue par les Églises comme une forme du service qu’elles veulent rendre selon l’esprit de l’Évangile ». Si nous voulons laïciser la Cimade, alors les débats seront incommensurables parce que cela impliquera de changer de République.

M. le président François de Rugy. Dans l’histoire de France, la laïcité a d’abord été revendiquée par la gauche. Quand je me suis engagé en politique, il y a une trentaine d’années, cela faisait même partie du clivage gauche-droite : la gauche revendiquait la laïcité tandis que la droite souhaitait que les religions puissent participer au débat politique. Les choses ont évolué : la laïcité est désormais revendiquée par un plus grand nombre de forces politiques. Mais la foi des derniers convertis veut parfois tout emporter sur son passage : ceux qui ont fini par revendiquer la laïcité voudraient tout laïciser. Dans notre pays, depuis toujours, des gens se réunissent dans des associations sur une base confessionnelle. Je suis élu d’une région où la moitié des clubs sportifs s’appellent Saint-Pierre, Saint-Médard, etc. Des clubs sportifs se créent aujourd’hui sur la base d’autres confessions. La question que nous leur posons, s’ils demandent des subventions, ce n’est pas de savoir s’ils sont confessionnels ou pas – l’article 6 ne fait d’ailleurs nullement référence à la question religieuse –, c’est s’ils vont mener un combat contre la République. Certains me rétorqueront que c’est théorique : non, ce n’est absolument pas théorique, c’est même très concret ! Parmi les associations caritatives ou de soutien scolaire, certaines respectent parfaitement les principes républicains tandis que d’autres, sur la base de leur vision du monde et quelle que soit leur religion, œuvrent contre les valeurs de la République, parfois en utilisant des subventions. Si une association sportive ou caritative refuse, au nom de sa vision du monde, l’égalité homme-femme, nous serons fondés à lui dire qu’elle ne respecte pas le contrat d’engagement républicain. Il n’y a nul besoin de mélanger la laïcité à cela car elle concerne les rapports entre l’État, les collectivités publiques et les religions, ce qui implique la neutralité. Nous devons être très clairs sur le contenu de l’article 6.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je crois que nous sommes d’accord sur le fait que nous ne souhaitons pas que l’article 6 mette fin aux subventions à des associations confessionnelles. Je n’ai entendu personne dire qu’il fallait arrêter de subventionner les scouts en raison de leur engagement religieux. Nous sommes donc à peu près d’accord sur la finalité.

Si la laïcité ne figure pas dans la devise de la République, c’est parce qu’elle n’est pas tout à fait sur le même plan que la liberté, l’égalité et la fraternité. Nous devons nous mettre d’accord sur sa définition, ce qui n’est pas facile. Nous avons élaboré le présent texte en nous fondant sur la définition de la loi de séparation des Églises et de l’État. Cette loi, qui entérine la séparation de l’État d’avec l’Église catholique, ne vise pas le catholicisme dans son titre. Tout comme en 1905, nous faisons une loi générale : le texte que nous vous soumettons ne cible pas l’islam.

La laïcité, telle qu’elle a été définie par le Conseil d’État, le Conseil constitutionnel et le législateur, repose sur trois éléments : la pluralité religieuse, la liberté de culte et la neutralité de l’État et de ses agents. Dans l’article 1er de la Constitution, c’est la République qui est laïque. Le terme « laïque » s’applique à l’organisation des pouvoirs publics, et non à des personnes, même s’il peut y avoir des « laïcs », c’est-à-dire des personnes qui ne sont pas ministres du culte, au sein de l’Église.

La difficulté vient de ce que nous avons chacun notre propre définition de la laïcité. Du reste, les ministres de l’intérieur ont longtemps parlé de « laïcité positive », « laïcité ouverte » ou « laïcité fermée ». C’est une notion difficile à définir. Le Gouvernement a choisi de suivre la position du Conseil d’État, lequel écrit dans son avis : « S’agissant des expressions retenues, le Conseil d’État relève que celle de “ principes de la République ” est juridiquement définie puisqu’elle fait référence à des principes de droit interne, relevant du droit positif, quels que soient les termes dans lesquels ils sont reconnus ou consacrés par les textes ou la jurisprudence. Mais il observe que ces principes, nombreux, ne sont pas tous susceptibles d’être retenus dans le cadre de l’engagement républicain. Ainsi en va-t-il par exemple du principe de laïcité qui ne s’impose qu’aux agents publics. » Les différentes définitions de la laïcité sont toutes respectables, mais nous nous en tenons à celle du droit français.

Par ailleurs, madame Le Pen, je ne pense pas que vous souhaitiez interdire aux scouts de recevoir des subventions. Si l’on impose la laïcité aux associations, comment peut-on justifier de verser des subventions à une association qui écrirait dans ses statuts que tous ses membres doivent être de confession catholique, rejetant ainsi le principe de pluralité religieuse ?

Le projet de loi n’est pas entièrement consacré à la laïcité ; son titre ne porte pas sur le renforcement de laïcité, et tous ses articles ne portent pas sur ce thème. De plus, on oublie un peu vite à quoi sert l’article 6 : les associations peuvent déjà être condamnées si elles mettent en place des règles contraires à la loi. Le journal Le Parisien a ainsi révélé le scandale d’une association de jiu-jitsu de Savigny-le-Temple ayant touché 2 000 euros de subventions de la collectivité, alors que les hommes devaient se doucher habillés, qu’il y avait des prières obligatoires et que des propos antisémites étaient tenus sur le groupe WhatsApp du club. Lorsque le préfet a eu connaissance de cette activité associative – cela ne figurait pas dans les statuts de l’association, bien évidemment –, il a pu faire cesser le versement de la subvention. Le préfet s’est fondé sur un faisceau d’indices, le seul fait que des hommes récitent des prières n’étant peut-être pas suffisant pour motiver cette décision. L’intérêt de l’article 6, c’est qu’il permet de récupérer les sommes. Il n’existe pas actuellement de dispositions permettant au ministre de l’intérieur de s’opposer, par l’intermédiaire des préfets, au versement de subventions à des associations subversives et de récupérer les sommes. L’article 6 est donc aussi une modalité d’action.

Enfin, et c’est un point extrêmement important, il n’est pas possible de contrôler la totalité des subventions versées par les autorités administratives à des associations. Toutefois, il n’est pas nécessaire de contrôler 100 % des gens pour imposer une règle – un service d’urbanisme ne vérifie pas toutes les déclarations de travaux reçues pour la création d’une nouvelle porte ou d’une nouvelle fenêtre. Mais lorsqu’un habitant pose un certain nombre de problèmes, lorsque vous considérez que vous devez intervenir pour mettre fin à une difficulté, vous utilisez le droit pour remettre en ordre un certain nombre de choses, par exemple en vérifiant si cette personne a bien fait sa déclaration de travaux. Tous les contrevenants ne se font pas systématiquement attraper par la patrouille, mais le jour où vous vous intéressez à telle ou telle association, il est toujours intéressant de disposer des armes du droit pour faire cesser les subventions ou pour en réclamer le remboursement.

L’article 6 ne fait donc pas que définir nos valeurs, il propose aussi un modèle pratique de récupération de l’argent public. Il ne retient pas la laïcité au nombre de ces principes, car elle n’a pas à être mise à toutes les sauces. Même les dispositions relatives au culte, que nous examinerons un peu plus tard, ne font pas état de la laïcité. Enfin, si nous adoptions de tels amendements, cela obligerait les associations à modifier leurs statuts, même si elles existent depuis longtemps, faute de quoi elles seraient privées de subventions.

Mme Marlène Schiappa, ministre. J’aimerais formuler plusieurs observations.

Tout d’abord, si passionnant que soit ce débat philosophique, que nous aimerions tous prolonger pendant plusieurs semaines, il ne s’agit pas ici de définir la laïcité, qui est un principe d’ordre philosophique, politique et juridique. Il me semble que chacun s’emploie à partager sa vision philosophique de la laïcité. La question que nous devons nous poser, à mon humble avis, est de savoir si l’ajout du mot « laïcité » à l’alinéa 2 apporte ou non quelque chose, et attrape ou non, pour ainsi dire, quelque chose de plus. La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre la laïcité. Il ne s’agit pas non plus de la définir, ni de savoir s’il faut ou non la qualifier. La laïcité, à mes yeux, ne se qualifie pas. Elle est la laïcité, un point c’est tout. Au demeurant, il n’y a pas d’un côté des croyants et de l’autre des athées. Certaines personnes changent de religion au cours de leur vie, d’autres sont sceptiques, agnostiques ou membres d’organisations philosophiques. Ce débat philosophique est passionnant, mais il n’est pas d’actualité.

Le préambule du contrat d’engagement républicain rappelle que l’article 1er de la Constitution dispose que la République française est laïque. Je ne balaie pas d’un revers de main les arguments de celles et ceux qui tiennent absolument à y introduire la mention explicite de la laïcité. Ils ne sont pas sans intérêt. Je me pose la question de savoir comment nous parviendrons, ensemble, à inclure ce que nous voulons inclure, en évitant les effets de bord. Il me semble que nous sommes tous d’accord sur les objectifs et sur la nécessité d’éviter les effets de bord, ce qui est plutôt une bonne nouvelle. Je me demande de quelle façon nous pourrons demander aux associations de faire en sorte que la foi ne soit pas au-dessus de la loi, et de bannir des pratiques coutumières contraires aux valeurs de la République, telles que l’excision et les mutilations génitales. De telles pratiques m’ont incitée, dans mes précédentes fonctions, à proposer une charte aux associations : les responsables de l’une d’elles, non loin de Marseille, avaient répondu à une jeune fille qui l’interrogeait sur l’excision : « ton corps, ton choix ». Des associations universalistes s’étaient insurgées, à juste titre, et nous avons élaboré une charte rappelant les grands principes que doivent respecter les associations, au premier rang desquels la supériorité des lois de la République, en l’espèce celles qui interdisent l’excision, sur toute règle religieuse ou coutumière.

Lorsque vous m’avez auditionnée, j’ai rappelé que le premier engagement du contrat est de garantir la liberté de conscience. Sa mention en toutes lettres me semble répondre aux questions soulevées alors. Par ailleurs, le sixième engagement est le respect de la légalité et de l’ordre public, qui suppose notamment de ne pas revendiquer sa soustraction aux lois de la République pour un motif quelconque, notamment religieux.

Je comprends que l’on regrette l’absence du mot « laïcité » dans le contrat d’engagement républicain, mais il me semble qu’avec le rappel, dans le préambule, que la République est laïque, et la mention de la liberté de conscience et de l’impossibilité de se soustraire à ses lois pour un motif religieux, nous répondons globalement à la commande, ainsi qu’aux questions posées par les auteurs des amendements.

Enfin, j’aimerais exprimer une opinion personnelle, même si elle est un peu éloignée du cœur du débat : je n’accepte pas que l’on refuse, pour des motifs religieux, de serrer la main de quelqu’un en raison de son sexe.

M. François Pupponi. Si la religion l’impose !

Mme Marlène Schiappa, ministre. Je me suis rendue dans le Tarn pour y soutenir la préfète, qui a courageusement fait condamner un homme radicalisé ayant refusé de lui serrer la main pour un motif religieux. Refuser de serrer la main d’une élue ou d’une préfète, c’est refuser de serrer la main de la République. Il est fondamental, me semble-t-il, de ne pas tolérer de tels agissements, fût-ce pour des motifs religieux.

M. François Pupponi. Ce n’est pas cela, une République laïque !

L’amendement CS568 est retiré.

La commission examine l’amendement CS1519 de Mme Coralie Dubost.

Mme Coralie Dubost. Cet amendement vise à insérer, dans la liste des principes républicains énumérés dans le contrat d’engagement, après les mots « d’égalité », les mots « et de non-discrimination ». J’ai pris note des critiques dont le contrat d’engagement a fait l’objet. Pour ma part, j’y vois une bonne idée, novatrice et susceptible d’évoluer avec le temps. Le maire de Montpellier a mené une expérimentation en ce sens, sous la forme d’une charte de la laïcité. La moitié des associations locales l’a signée, l’autre l’a refusée. Son application opérationnelle est donc très diverse. En l’espèce, il s’agit d’un contrat d’engagement et non d’une charte. Dans un contrat, les engagements sont réciproques et lient les parties entre elles. Dès lors que nous demandons aux associations de garantir la bonne application des principes républicains, il me semble intéressant d’y inclure l’un de ceux qui figurent sur le fronton de chaque bâtiment officiel et inspirent nos politiques publiques de façon prioritaire et qui traduit l’idée de non-discrimination. Il s’agit de veiller à son application par les associations, mais aussi de le rappeler aux collectivités locales, dont certaines sont parfois dans l’omission à ce sujet.

M. Éric Poulliat, rapporteur. On ne peut que souscrire à l’idée de rappeler la nécessité de lutter contre les discriminations. Ce principe résonne aux oreilles de tout républicain. Toutefois, une discrimination est par définition une rupture d’égalité. Elle découle du fait que l’on cesse de considérer quelqu’un comme égal aux autres. Or l’égalité, qui figure à l’article 1er de notre Constitution, ainsi que dans le Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, est d’ores et déjà l’un des principes mentionnés par le contrat d’engagement républicain. L’interdiction de toute discrimination découle du principe d’égalité. L’amendement est donc satisfait. J’en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

Mme Coralie Dubost. Une précision s’impose : le principe de non-discrimination est distinct de la lutte contre les discriminations, qui est intégrée dans les politiques publiques. Le principe de non-discrimination est d’ordre constitutionnel et conventionnel, à l’échelle internationale et européenne. Il nous engage, au même titre que les principes généraux que sont la liberté et l’égalité, à une nuance près : l’égalité est une idée, qui figure dans notre devise, elle n’est pas un principe juridique opérationnel. C’est pourquoi elle prend la forme, dans notre droit, notamment dans le code pénal et le code du travail, de la non-discrimination, qui permet de cibler des faits précis et de la rendre effective. Or il me semble, monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, que vous souhaitez obtenir un résultat effectif, grâce à des dispositions susceptibles d’avoir des effets tangibles. Je propose donc que nous retenions le principe juridique opérationnel qu’est la non-discrimination, et non la seule égalité.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CS669 de M. Charles de Courson et CS273 de M. Julien Ravier.

M. Charles de Courson. S’agissant de l’amendement CS669, notre rapporteur a tout dit : il faut proscrire l’adverbe « notamment ». L’égalité entre les femmes et les hommes est comprise dans le principe d’égalité. Le préciser en affaiblit la portée, et autorise à décliner à l’infini – pourquoi pas « notamment entre les minorités ethniques et les minorités non ethniques » ? Loin de moi l’idée de contester l’égalité entre les femmes et les hommes, bien au contraire, mais une telle rédaction en affaiblit la portée.

M. Julien Ravier. L’esprit de l’amendement CS273 est identique à celui de l’amendement présenté par Charles de Courson, mais sa lettre, différente, permet de conserver les mots « notamment entre les femmes et les hommes ». L’égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental de notre République. Comme telle, elle doit être respectée. Toutefois, la rédaction de l’alinéa pourrait pénaliser les associations qui, pour être masculines ou féminines exclusivement, ne portent pas forcément atteinte à l’égalité entre les femmes et les hommes. Certaines associations, notamment les associations sportives, se constituent en non-mixité, ce qui ne les empêche pas d’en faire la promotion. Le présent amendement vise à ajouter, après le mot « hommes », les mots « sans contrevenir à l’affectio societatis exclusivement féminin ou masculin de l’association, ». L’inscription dans le projet de loi de l’égalité entre les femmes et les hommes a pour finalité de garantir qu’aucune association n’applique un principe de supériorité ou de discrimination en la matière. Les associations exclusivement féminines ou masculines qui respectent l’égalité entre les femmes et les hommes, et qui en font parfois la promotion, doivent pouvoir percevoir des subventions et signer un contrat d’engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je comprends l’objet de l’amendement CS273, mais son adoption n’est pas nécessaire pour autoriser une association à reposer sur un fonctionnement non-paritaire, tant que, dans le discours qu’elle produit notamment, l’égalité entre les sexes n’est pas remise en question. S’agissant de l’amendement CS669, je souscris à l’argumentaire de M. de Courson, qui est aussi le mien. Toutefois, je souscris avec la même force à la volonté du Gouvernement d’inscrire l’égalité entre les femmes et les hommes dans le texte. J’émets donc un avis de sagesse.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Je suis vigoureusement défavorable à l’amendement CS669 et considère que l’amendement CS273 est satisfait.

L’égalité entre les femmes et les hommes, la mixité et la parité sont des notions proches, mais pas similaires. L’égalité entre les femmes et les hommes n’exige pas de compter partout 50 % de femmes et 50 % d’hommes. La mixité consiste à faire en sorte que femmes et hommes partagent un même espace de loisirs ou de travail. Elle ne se confond pas avec la parité, et n’implique pas l’égalité entre les femmes et les hommes, ce dont le monde politique fait la démonstration chaque jour. Il va de soi qu’il n’est pas question, pour nous, de cesser de subventionner, par exemple, une association de femmes enceintes ou une association sportive, telle qu’un club de football, exclusivement masculine ou féminine, ce qui ne nous empêche pas de nous battre pour la promotion du sport féminin. Qu’une association interdise la mixité ne contrevient pas au principe d’égalité entre les femmes et les hommes. Au demeurant, de plus en plus d’organisations dites féministes organisent des événements en non-mixité. Il s’agit d’un débat distinct. Ainsi, les mots « notamment entre les femmes et les hommes » n’interdisent pas le financement d’associations non mixtes.

Je suis vigoureusement opposée à leur suppression. Les idéologies séparatistes, partout dans le monde, visent en premier lieu les femmes. Au demeurant, le texte comporte des dispositions « relatives à la dignité humaine », que plusieurs d’entre vous ont proposé de renommer « dispositions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes ». Les pratiques telles que l’excision, les mutilations génitales en général, le mariage forcé et l’exclusion des filles d’un héritage visent en premier lieu les femmes. C’est aux femmes que l’on interdit certaines activités ; ce sont les femmes que l’on place sous la coupe d’un mari ou d’un père. Il suffit d’écouter les femmes yézidies, qui ont été réduites à l’esclavage sexuel par Daech et accueillies en France par le Président de la République, pour comprendre à quel point les islamistes radicaux, et les séparatistes en général, visent les femmes en premier lieu. Il s’agit d’un enjeu véritablement fondamental : la liberté des femmes et l’égalité entre les femmes et les hommes. On ne peut pas prétendre lutter contre le séparatisme sans rappeler vigoureusement que celle-ci fait partie des principes républicains indiscutables et non négociables.

M. François Pupponi. Je partage votre avis. Toutefois, j’aimerais vous poser une question concrète. Notre collègue de Courson considère que le mot « notamment » affaiblit le principe d’égalité. Son amendement se fonde sur une notion de droit. Une association – j’en ai eu l’exemple – demande une vacation dans une piscine municipale, comme n’importe quelle association, et annonce qu’elle n’accueillera pas les femmes et les hommes aux mêmes horaires en vertu d’une règle religieuse. Sur la base de l’article 6 tel qu’il est rédigé, faut-il accepter ou non cette demande ?

M. Philippe Vigier. Je vous pose la même question. J’ai également connu cette situation ; on m’a demandé « Acceptez-vous de réserver les lignes de nage aux femmes le dimanche matin de 9 heures à 10 heures et demie ? ». Que répondre ?

S’agissant de la suppression des mots « notamment entre les femmes et les hommes », je vous invite à lire avec moi le texte : les associations s’engagent « à respecter des principes et valeurs de la République, en particulier le respect de la dignité de la personne humaine, le principe d’égalité notamment entre les femmes et les hommes, le principe de fraternité et le rejet de la haine ainsi que la sauvegarde de l’ordre public ». La proposition « notamment entre les femmes et les hommes » peut se rapporter à la liberté ou à l’égalité. Supprimez-la ! À défaut, cet article affaiblit les trois piliers républicains que sont la liberté, l’égalité et la fraternité.

Mme Elsa Faucillon. Je voterai contre ces amendements, et j’espère ne pas être la seule. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre déléguée : les obscurantismes s’attaquent d’abord aux femmes. Toutefois, je suis d’accord avec les auteurs des amendements sur un point : la rédaction retenue amoindrit la portée du dispositif tel que vous venez de le présenter. Peut-être faut-il la modifier avant l’examen du texte en séance publique. Si nous voulons affirmer ensemble avec force que les obscurantistes s’attaquent d’abord aux femmes, il faut l’écrire autrement qu’entre deux virgules.

M. le président François de Rugy. Madame Faucillon, je vous rappelle que, n’étant pas membre de la commission spéciale, vous ne pouvez pas participer aux votes.

M. Julien Ravier. J’ai pris bonne note de la différence entre l’égalité et la parité. Monsieur le rapporteur, vous avez exclu la mention explicite de la laïcité en nous demandant l’objectif que nous visions. Il s’agissait d’exclure les associations cultuelles du financement public, mais pas les associations d’inspiration religieuse. La raison d’être de la précision « notamment entre les femmes et les hommes » m’échappe. L’égalité se suffit à elle-même. Toutefois, si le Gouvernement tient à mentionner l’égalité entre les femmes et les hommes dans cet article, il me semble nécessaire d’exclure de son champ d’application les associations qui ne comptent parmi leurs membres que des hommes ou que des femmes. Cette caractéristique peut être prévue dans leurs statuts, comme d’autres ont des statuts prévoyant que leurs membres doivent être de confession juive ou catholique.

M. Éric Poulliat, rapporteur. J’aimerais compléter l’avis que j’ai donné sur l’amendement CS273. Les associations qui ne sont pas mixtes et qui ne contestent pas le principe d’égalité entre les femmes et les hommes ne seront pas inquiétées. L’amendement est donc satisfait. J’en suggère donc le retrait et émets à défaut un avis défavorable.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Monsieur le rapporteur, vous avez émis sur l’amendement CS669 un avis de sagesse, ce qui est le propre du Gouvernement – même si notre sagesse n’a rien à envier à celle du Gouvernement !

M. le président François de Rugy. En effet. Mieux vaut que les députés s’abstiennent de parler le langage du Gouvernement !

M. Florent Boudié, rapporteur général. De nombreux amendements visent à préciser les principes généraux convoqués dans le texte : l’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, ainsi que la liberté, notamment le respect de la liberté de conscience, et le respect de la dignité de la personne humaine. En 2018, le Conseil constitutionnel a adopté une très belle décision élevant la fraternité au rang de principe à valeur constitutionnelle, dans le cadre du débat sur ce que l’on appelait autrefois le délit de solidarité, que nous avons réformé. Pour la clarté du texte, il importe de s’en tenir aux principes généraux. À défaut, nous préciserons et amenderons systématiquement les dispositions du présent article, chacun souhaitant y incorporer des principes supplémentaires. Pour ma part, je suis favorable à la position de Charles de Courson.

Mme Marlène Schiappa, ministre. J’aimerais simplement poser une question. Il va de soi que cette commission spéciale est souveraine, et qu’elle votera ce qu’elle entend voter. Toutefois, nous savons tous comment fonctionne le système médiatique. Si d’aventure vous décidiez de voter l’amendement CS669, donc de supprimer la mention de l’égalité entre les femmes et les hommes, quel message enverriez-vous ? Comment justifier demain que la commission spéciale a décidé de supprimer la mention du principe d’égalité entre les femmes et les hommes ? (Protestations.) Je regrette : j’ai passé un long moment à développer un argumentaire juridique, j’ai le droit de prendre 34 secondes pour poser cette question, ancrée dans la réalité des commentaires à venir. Le message que nous adressons à l’opinion publique, notamment aux associations, n’est pas sans importance.

La commission adopte l’amendement CS669. En conséquence, l’amendement CS273 tombe.

Puis elle examine l’amendement CS1520 de Mme Coralie Dubost.

Mme Coralie Dubost. Il est assez semblable à l’amendement CS1263 défendu par Marie Guévenoux, et devrait répondre à la préoccupation de M. de Courson. Il s’agit d’insérer la liberté de conscience au sein des principes républicains dont le contrat d’engagement républicain exigera le respect par les associations, sans la faire dépendre d’un autre par le biais de l’adverbe « notamment ». Cette notion fonde l’article 1er de la loi du 9 décembre 1905. Compte tenu des débats que nous avons ce soir, il me semble nécessaire de rappeler qu’elle fait partie des principes républicains.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Monsieur le président, j’ai pris bonne note de votre dernière observation. Je me permets d’indiquer que le Parlement sait être au moins aussi sage que le Gouvernement. S’agissant de l’amendement, en cohérence avec mes précédents avis, je considère qu’il faut s’en tenir aux principes généraux. La liberté de conscience découle du principe de liberté. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques CS670 de M. Charles de Courson et CS1671 de Mme Cécile Rilhac.

M. Charles de Courson. Le dernier principe cité par le contrat d’engagement est la sauvegarde de l’ordre public. Ces mots font l’objet de nombreux débats dans le milieu associatif. La sauvegarde de l’ordre public incombe-t-elle aux associations ? Je ne le pense pas. Elle incombe à l’État, et dans une certaine mesure aux collectivités territoriales, qui ont quelque compétence en la matière. Je propose donc de supprimer les mots « ainsi que la sauvegarde de l’ordre public ». Cette disposition me semble trop ambiguë. Au demeurant, si je demandais à Monsieur le ministre en quoi consiste la sauvegarde de l’ordre public par les associations, il serait sans doute bien en peine de me répondre. Les associations doivent respecter l’ordre public, pas le sauvegarder.

Mme Cécile Rilhac. Comme M. de Courson, je propose la suppression des mots « ainsi que la sauvegarde de l’ordre public » dans le contrat d’engagement républicain. L’objet d’une association est la création du lien social, ainsi que la mise en commun de savoirs, de compétences et de techniques. Souvent, les associations contribuent à renforcer la cohésion sociale dans les territoires, en assurant des missions complémentaires du service public. L’investissement des bénévoles est le gage d’une société ouverte, généreuse et dynamique, en cohérence avec les principes républicains que sont la liberté, l’égalité et la fraternité. Contractualiser avec les associations au sujet de nos valeurs peut aller de soi ; leur demander de participer à la sauvegarde de l’ordre public revient à leur confier une mission inappropriée, qui ne relève pas de l’engagement républicain, mais de la fonction régalienne, laquelle ne doit pas être assumée par les associations.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je tiens à rassurer M. de Courson et Mme Rilhac : je partage leur inquiétude. J’ai d’ailleurs déposé un amendement à ce sujet. Il importe, me semble-t-il, de conserver la mention de l’ordre public. Toutefois, en confier la sauvegarde aux associations me semble être une demande un peu trop proactive. Je défendrai un amendement visant à introduire la notion de respect de l’ordre public, qui me semble suffisante pour garantir le respect des autres principes énumérés dans le contrat d’engagement républicain.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage les propos de M. le rapporteur, ainsi que ceux de M. de Courson et de Mme Rilhac en grande partie. La sauvegarde de l’ordre public n’incombe pas aux associations. En revanche, elles doivent – c’est une évidence – respecter l’ordre public, dont chacun sait, depuis l’adoption de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qu’il constitue la limite de la liberté. Certes, le Conseil d’État a validé cette formulation, se contentant d’une observation à son sujet. Toutefois, les concertations que nous avons menées nous amèneront à soutenir l’amendement de M. le rapporteur visant à remplacer la notion de sauvegarde par celle de respect. Je propose donc aux auteurs des amendements de les retirer à son profit, ce qui permettra d’en conserver l’esprit.

M. Charles de Courson. Je serais prêt à retirer l’amendement si tel était le cas, monsieur le ministre. Or il est évident que tout un chacun doit respecter l’ordre public, les associations comme les autres. Une telle précision me semble superfétatoire, comme on disait autrefois. J’adopte une position plus radicale en proposant de supprimer les mots « ainsi que la sauvegarde de l’ordre public ». Le respect de l’ordre public s’impose à tout citoyen d’une société organisée ; il me semble curieux de l’ériger en principe. Mon amendement permet d’éteindre les polémiques. Je le maintiens.

Mme Cécile Rilhac. Dans cet esprit, je rappelle que l’article 3 de la loi du 1er juillet 1901 impose aux associations le respect de l’ordre public. Il est donc superfétatoire de le rappeler dans le présent projet de loi. Je maintiens mon amendement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’article 6 ne traite pas des obligations du citoyen, mais des conditions dans lesquelles une subvention peut être retirée. Le non-respect de l’ordre public permettra de demander la restitution des subventions allouées. Bien entendu, tout citoyen doit respecter l’ordre public. Il s’agit ici de donner un cadre au contrat d’engagement républicain.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme l’a très bien dit M. le rapporteur, nous ne cherchons pas à redéfinir le champ d’action des associations, mais à déterminer une modalité de récupération d’argent public.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CS272 de M. Julien Ravier, CS382 de M. Jean-Baptiste Moreau, CS890 de M. François Pupponi, CS1215 de Mme Marie-George Buffet et CS1327 de M. Éric Diard, ainsi que l’amendement CS271 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Je retire l’amendement CS272 au profit de l’amendement CS271.

M. Jean-Baptiste Moreau. J’aimerais revenir brièvement au débat que nous avons eu sur la laïcité, car plusieurs observations m’ont choqué. La laïcité ne se confond pas avec l’athéisme. La laïcité de la République n’est pas l’athéisme d’État. On peut très bien être croyant et laïque. Je ne comprends pas ce qui fait obstacle à l’ajout de la laïcité parmi les principes républicains rappelés dans le contrat d’engagement républicain.

M. Éric Diard. La laïcité ne consiste pas s’opposer à la religion des uns ou des autres, mais à protéger la liberté de conscience. Je ne comprends toujours pas, et je ne suis pas le seul, pourquoi l’ajout du mot « laïcité » empêcherait les associations non laïques de bénéficier d’une subvention. Toutes les associations, laïques ou non, doivent respecter tout un chacun. La France est laïque – l’article 1er de la Constitution dispose : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale » –, mais il n’en résulte pas que chaque citoyen l’est. Qu’une association ne soit pas laïque ne doit pas la priver de subventions publiques.

M. Julien Ravier. Mon amendement CS271 tend à intégrer le principe de laïcité au contrat d’engagement républicain dans des termes qui n’excluent pas de celui-ci les associations d’inspiration religieuse. Il s’agit d’écarter les associations cultuelles tout en respectant l’affectio societatis confessionnelle de leurs membres.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Défavorable. Comme l’a très bien dit le ministre, quand une association impose à ses adhérents d’être d’une confession déterminée, elle ne respecte pas la laïcité.

M. Gérald Darmanin, ministre. Quand une association précise dans ses statuts que ses membres sont catholiques, cela signifie que, pour y entrer, il faut être catholique. Il n’y a alors ni pluralité religieuse ni liberté de conscience.

De deux choses l’une : soit on considère qu’il ne faut pas donner d’argent public à ce type d’association – les Scouts de France, par exemple – parce que ce ne serait pas conforme à la laïcité, soit on admet que les scouts ne sont pas des séparatistes au sein de la République, auquel cas on ne mentionne pas la laïcité dans le contrat.

M. Alexis Corbière. Personnellement, je suis opposé à toute subvention publique à une association qui refuserait l’adhésion d’une personne n’appartenant pas à une certaine confession. En revanche, on devrait pouvoir accorder une subvention à une association d’inspiration confessionnelle à l’origine, mais qui mène des actions d’intérêt général. Si l’association distribue une soupe populaire, très bien ; si elle la réserve aux personnes d’une confession donnée, non ! Certaines ont pu prendre soin de mettre des lardons dans la soupe pour écarter les personnes d’une certaine confession : il ne s’agit alors plus de solidarité, mais de prosélytisme religieux.

Il a été fait référence aux statuts, mais nombre d’associations, malgré des statuts anciens, ont fait évoluer leur pratique, comme les patronages d’inspiration confessionnelle qui animent des clubs de football ouverts à tous. J’en ai été témoin comme élu : de vieux encadrants ont voulu faire faire la prière aux gamins, mais les parents n’étaient plus d’accord.

Si certains veulent réserver une activité aux personnes d’une confession donnée, c’est leur droit, mais qu’ils ne touchent pas d’argent public.

M. François Pupponi. Monsieur le ministre, quelle conclusion tirez-vous de l’exemple que vous avez cité ? Que, selon la rédaction actuelle de l’article 6, les scouts qui réservent aux catholiques l’adhésion à leur association bénéficieraient d’un financement, mais que si la notion de laïcité est ajoutée au contrat, ils n’en auront pas ?

M. Robin Reda. Monsieur le ministre, vous exigez des cultes eux-mêmes – qui ne sont évidemment pas subventionnés par l’argent public – qu’ils rappellent leur attachement à la laïcité, comme à l’article 8 de la charte des principes de l’islam de France que vous nous avez transmise, mais vous ne l’exigeriez pas des associations qui, elles, reçoivent de l’argent public ? Qui peut le plus peut le moins ! Il ne s’agit que de cela, pas de demander que les principes de l’association soient neutres du point de vue religieux.

Madame la ministre, vous vous dites attachée aux symboles diffusés dans les médias ; or tout le monde a compris que vous prépariez une charte de la laïcité ; si vous en retirez le mot « laïcité », personne ne comprendra plus rien au texte de loi, qui est déjà un fourre-tout.

La commission rejette les amendements identiques.

Puis elle rejette l’amendement CS271.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CS490 de M. Saïd Ahamada et CS1140 de M. Boris Vallaud.

M. Saïd Ahamada. La notion de respect de l’ordre public me paraît plus adaptée que celle de sauvegarde de l’ordre public, dont je pense, comme ancien responsable associatif, qu’elle aurait laissé dubitatives les associations. Je retire mon amendement et je remercie le ministre de son engagement sur ce point.

L’amendement CS490 est retiré.

Mme Cécile Untermaier. Nos discussions depuis plus d’une heure sur la laïcité montrent combien il est important de définir celle-ci. Il aurait fallu avoir le courage de le faire à l’article 1er, pour clarifier ce qui sous-tend la notion, à l’intention des personnes appelées à mettre en œuvre le dispositif. Vous êtes clair sur ce point, monsieur le ministre ; vos éclaircissements méritent d’être inscrits dans le texte.

Quant à la notion de sauvegarde de l’ordre public, sur laquelle porte l’amendement CS1140, elle inquiète beaucoup les associations. L’une d’elles, qui m’a contactée, distribue une soupe populaire dans une petite ville de ma circonscription ; elle se demande si sa responsabilité sera engagée dans l’hypothèse où les choses se passeraient mal, pour quelque raison que ce soit. Une autre, diocésaine, fait un gros travail d’accueil de personnes étrangères en situation irrégulière qui, ensuite, s’insèrent – certaines ont pu ouvrir un restaurant syrien avant la crise sanitaire. De telles associations, qui agissent en mobilisant les citoyens, parfois en organisant une manifestation statique devant une préfecture, vont-elles être inquiétées ? Leurs actions sont pourtant essentielles et conformes aux exigences de la République : elles assurent un accueil dont l’État ne peut se charger et permettent à des familles de s’insérer au lieu d’errer, ce qui poserait beaucoup plus de problèmes d’ordre public et de questions sur l’idéal de fraternité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. J’ai entendu les représentants des mêmes associations et je confirme qu’une association n’a pas à être garante de la sauvegarde de l’ordre public. Voilà pourquoi je propose plutôt la notion de respect d’ordre public.

Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous relayez les interrogations d’associations que j’ai moi aussi reçues et qui méritent une réponse.

Une association qui poursuit des objectifs non pas politiciens, mais politiques – ce que l’on peut tout à fait comprendre –, par exemple qui aide des migrants pourtant sous le coup d’une mesure de reconduite à la frontière en vertu d’une décision de justice, qui paye des avocats pour contester les décisions, apporte nourriture et éducation à ceux qu’elle aide…

M. Alexis Corbière. La Cimade !

M. Gérald Darmanin, ministre. Et d’autres ; elles sont nombreuses. De telles associations ne seront pas inquiétées du fait des dispositions que nous prenons dans le texte. Si le mot « sauvegarde » a créé le doute, il faut dissiper ce doute. Le mot « respect » garantit que la Cimade, comme d’autres, pourra continuer à travailler comme elle le fait.

En revanche, l’irrespect de l’ordre public, au sens militant du terme, est un motif de récupération des subventions versées, voire de dissolution. La dissolution de BarakaCity et du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) s’est notamment fondée sur l’existence d’un trouble évident à l’ordre public.

C’est une chose d’aider au nom de l’humanité et de la fraternité, y compris des gens qui subissent des décisions de l’État ou du législateur ; c’en est une autre d’appeler au soulèvement. J’espère rassurer ainsi les associations.

La notion de respect de l’ordre public reprend ce qui figure déjà dans la loi, comme l’a rappelé M. de Courson, mais permettra désormais de récupérer les subventions, ce qui n’était pas possible jusqu’à présent.

La commission spéciale rejette l’amendement.

Puis elle aborde, en discussion commune, les amendements CS1264 de Mme Marie Guévenoux et CS1674 de Mme Souad Zitouni.

Mme Marie Guévenoux. Mon amendement vise à ajouter trois éléments au contenu du contrat d’engagement républicain. Premièrement, la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse : il serait étrange de subventionner des associations qui militeraient en faveur de l’eugénisme ou du travail des enfants. Deuxièmement, les exigences minimales de la vie en société, dont nous avons voté l’insertion au titre Ier ; elles avaient été invoquées dans une décision du Conseil constitutionnel relative à la loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, le Conseil constitutionnel estimant comme le Conseil d’État que la liberté individuelle devait être conciliée avec la protection des droits et libertés d’autrui. Troisièmement, les symboles fondamentaux de la République – le drapeau et l’hymne national.

L’amendement tend également à apporter une précision concernant la sécurité publique, mais M. le rapporteur et M. le ministre ont répondu sur ce point.

Mme Souad Zitouni. Je vais retirer mon amendement – un amendement d’appel –, car il est mal rédigé : il devrait parler de « respect » plutôt que de « défense » de l’environnement.

Je profite de l’occasion pour ajouter une remarque relative à la laïcité, n’ayant pu obtenir la parole tout à l’heure. L’État est neutre, mais le principe de neutralité ne s’applique pas aux associations, qui ne sont pas les représentantes de l’État, ni à leurs membres, qui ne sont pas des fonctionnaires.

L’amendement CS1674 est retiré.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous avions en effet répondu à propos de la notion de sécurité publique : celle-ci n’est qu’une partie de l’ordre public, de sorte qu’il vaut mieux conserver la référence à celui-ci.

La protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse est comprise dans les principes d’égalité et de dignité de la personne humaine.

En ce qui concerne les exigences minimales de la vie en société, que vous avez proposé plusieurs fois d’introduire dans le texte, la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui sert de fondement juridique à cette demande demeure floue quant à leur définition ; or il pourrait être dangereux de demander aux associations de respecter des principes que le législateur lui-même n’a pas définis.

Quant aux symboles de la République, on pourrait en débattre ; mais j’émettrai un avis défavorable à l’amendement dans son entier puisque je suis opposé à trois des quatre propositions qu’il contient.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Nous partageons entièrement les objectifs de l’amendement. Compte tenu des problèmes rédactionnels qu’il pose, le Gouvernement émet toutefois un avis de sagesse. On ne peut, en effet, être opposé au principe de protection de l’enfance, entre autres.

M. Francis Chouat. Peut-être le Gouvernement sera-t-il alors favorable à l’amendement CS1752, également déposé par Marie Guévenoux.

Concernant la laïcité, vous m’avez considérablement rajeuni, monsieur le ministre, en me renvoyant en 1960 et à la pétition du Comité national d’action laïque contre la loi dite Debré de 1959 sur les rapports entre l’État et les établissements d'enseignement privés – heureusement, la laïcité a progressé depuis.

Concernant l’amendement en discussion, mettons-nous à la place de ceux qui vont devoir rédiger et appliquer le contrat d’engagement républicain dans l’esprit de la loi. À force de ne pas vouloir être bavard et de ne pas s’écarter des principes généraux, des éléments aussi essentiels que le respect des exigences minimales de la vie en société vont être absents du texte de loi, donc du contrat. Alors que nous avons débuté l’examen du projet en adoptant un amendement qui ajoute ces exigences à l’intitulé du titre Ier, nous ne ferions pas de leur respect un critère de base dans la rédaction des contrats d’engagement républicain ? C’est contradictoire, et les acteurs associatifs, les élus, les administrations vont s’en arracher les cheveux. Pour éviter cela, il faudra voter sinon cet amendement, du moins l’amendement CS1752.

M. Guillaume Vuilletet. Quand je suis entré à l’Assemblée, on m’a appris la notion d’a contrario : si nous indiquons expressément certains éléments, ceux de même niveau qui ne sont pas spécifiés sont réputés non concernés. Voilà pourquoi il faut s’en tenir aux principes généraux dans le contrat d’engagement républicain : si on commence à préciser certaines choses, il va falloir tout préciser. Je soutiens donc le rapporteur au sujet du présent amendement.

La commission rejette l’amendement CS1264.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS620 de Mme Laurence Vanceunebrock et CS73 de M. Raphaël Gérard.

Mme Laurence Vanceunebrock. Il s’agit d’ajouter la lutte contre les discriminations à la liste des principes républicains que les associations s’engagent à respecter dès leur demande de subvention.

Régulièrement utilisé par divers acteurs, dont le Défenseur des droits, ce principe recouvre des situations variées. Il est ici proposé, compte tenu de la fréquence des violences LGBTphobes et de leur hausse ces dernières années, de mettre en avant la lutte contre les discriminations liées à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre, de même que, pour le principe d’égalité, le Gouvernement a choisi de préciser « notamment entre les femmes et les hommes ».

On se souvient, madame la ministre, de vos combats acharnés pour cette égalité et contre les discriminations. Notre mandat doit réaffirmer les valeurs de la République, dont le respect de tous les citoyens, sans discrimination dans quelque domaine que ce soit.

M. Raphaël Gérard. Mon amendement est proche de celui qu’a précédemment défendu Coralie Dubost à propos de la non-discrimination. J’ai bien entendu l’avis qu’avait alors émis le rapporteur, invoquant le principe d’égalité.

Il y aura bientôt deux ans, j’avais saisi le Gouvernement au sujet de propos transphobes figurant sur le site du Mouvement du Nid et proposé de subordonner le versement de subventions publiques à la signature d’une charte de déontologie. Le secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes m’avait répondu en louant les actions de cette association en faveur des personnes souhaitant sortir de la prostitution. Sans remettre en cause son travail de terrain, j’observe que l’intérêt public de l’objet de l’association a pu servir à minimiser la portée des propos discriminatoires tenus et à justifier le doublement des subventions publiques qui lui étaient allouées, sans aucune sanction ni rappel à la loi.

Face à la prolifération de ce type de propos de la part d’associations – citons également le collectif Abolition Porno Prostitution sur Twitter –, nous devons dissiper les soupçons d’une hiérarchie entre les principes républicains qui pourrait conduire à minimiser certaines violences discriminatoires.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Sans refaire le débat de 2018 sur la prostitution, et puisque le secrétariat d’État de l’époque chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes a été cité, je précise que la subvention allouée au Mouvement du Nid a effectivement augmenté, comme celle de beaucoup d’associations – je remercie Raphaël Gérard de le rappeler –, parce que le Mouvement du Nid est chargé de la mise en œuvre de la loi de 2016, s’agissant notamment des parcours de sortie de la prostitution dans tout le territoire.

Quant aux amendements, je suis personnellement plutôt favorable au fait de détailler le contenu du principe d’égalité, mais, concernant la lutte contre les discriminations, nous avons déjà expliqué que, celles-ci constituant une rupture d’égalité, de tels amendements sont satisfaits. Par souci de cohérence, demande de retrait.

M. Christophe Euzet. J’aurais dû déposer une centaine d’amendements, cela m’aurait permis de prendre davantage la parole que je ne me suis autorisé à le faire…

Nous avons adopté tout à l’heure, contre l’avis du Gouvernement, un amendement délicat concernant le détail de l’une des trois notions composant la devise du pays ; mais, avant même de connaître la proposition de réécriture de l’article 6 par le rapporteur, nous recommençons à vouloir tout détailler à l’infini. À ce rythme, nous allons y passer deux nuits sans avancer d’un pouce ! Je voterai contre ces amendements, comme contre tous ceux allant dans le même sens.

M. Ludovic Mendes. Je partage entièrement le point de vue de mes collègues et leur combat.

La dignité de la personne humaine s’est imposée comme un principe du droit après la seconde guerre mondiale. Le droit à la non-discrimination découle en particulier de l’article 1er de la Déclaration universelle des droits de l’homme : « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité. » C’est sur ce fondement que le droit européen a construit un droit de la non-discrimination, transposé en droit français. La dignité d’une personne peut être bafouée de bien des façons. Ce qui doit être au fondement de la lutte contre les discriminations, c’est le respect de la dignité de la personne humaine.

Ainsi, les amendements sont satisfaits, comme l’était celui de Mme Dubost.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle est alors saisie de l’amendement CS1751 de Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Cet amendement de repli tend à intégrer aux éléments du contrat la protection de l’enfance et des personnes en situation de faiblesse.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Même avis que précédemment, pour les mêmes raisons.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Comme précédemment, je ne peux, par principe, émettre un avis défavorable s’agissant de ce sujet, même si nous avons déjà débattu de l’opportunité de détailler le contenu des principes généraux. Sagesse.

M. Éric Ciotti. Monsieur le président, puisque vous ne m’avez pas laissé intervenir à propos du précédent amendement de Mme Guévenoux, je souligne maintenant son intérêt, particulièrement s’agissant du respect des symboles républicains.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle aborde, en discussion commune, les amendements CS1675 de Mme Souad Zitouni et CS797 de Mme Catherine Osson.

Mme Souad Zitouni. Je propose d’ajouter au contrat la garantie du respect des droits fondamentaux ainsi que du bloc de constitutionnalité, car celui-ci, situé au sommet de la hiérarchie des normes, fournit un cadre juridique protecteur des droits fondamentaux et est souvent invoqué à cette fin.

Mme Catherine Osson. Le contrat d’engagement républicain est un instrument symbolique mais non moins important : il permettra à l’ensemble des associations présentes sur notre sol d’affirmer leur adhésion à la République. La liberté, l’égalité et la fraternité, inscrites au fronton des bâtiments officiels, sont évidemment des valeurs essentielles de notre République, mais elles ne sont pas les seules. D’aucuns peuvent être surpris que la sauvegarde de l’ordre public figure parmi les principes mentionnés à l’article 6 ; je crois surtout que ce serait diminuer notre État de droit que d’opérer une sélection parmi les principes républicains. L’objectif du contrat d’engagement républicain est, au contraire, d’afficher l’adhésion des associations à l’ensemble des valeurs de la République. C’est pourquoi l’amendement CS797 vise à inclure à l’article 6 tout ce que le Conseil constitutionnel appelle le « bloc de constitutionnalité », qui comprend notamment les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, les principes particulièrement nécessaires à notre temps et la Charte de l’environnement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. J’entends votre volonté d’allonger la liste des principes et des références déclinés dans le contrat d’engagement républicain, mais je crains malheureusement que toutes les associations ne soient pas en mesure de respecter l’ensemble des principes énoncés dans le bloc de constitutionnalité. Elles risqueraient d’être régulièrement prises en défaut concernant le respect de l’un de ces principes, et donc de se voir obligées de rembourser leurs subventions. Je rappelle en effet que l’article 6 permet à l’autorité publique de réclamer la restitution des subventions versées à une association qui ne respecterait pas le contrat d’engagement républicain. Malgré votre bonne intention, vous mettriez les associations dans une situation dangereuse. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement CS1755 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il s’agit de remplacer la notion de « sauvegarde de l’ordre public » par celle de « respect de l’ordre public ».

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le ministre de l’intérieur s’est déjà exprimé à ce sujet. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS293 de M. Xavier Breton tombe.

La commission est saisie des amendements CS626 et CS628 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. L’amendement CS626 vise à intégrer la lutte contre les discriminations dans les objectifs du contrat d’engagement républicain, de sorte que toute association s’engage, dans le cadre de son activité et de son administration, à respecter le principe d’égalité. J’ai bien entendu les avis exprimés tout à l’heure sur des amendements similaires, ainsi que les opinions des uns et des autres sur l’opportunité de préciser que le principe d’égalité s’appliquait « notamment entre les femmes et les hommes ». Cependant, il me semble important d’affirmer encore plus fort certains principes afin d’obtenir des actions efficaces de la part des associations.

L’amendement CS628 concerne la lutte contre les dérives sectaires, dont nous n’affirmons pas assez la nécessité dans ce projet de loi. Il convient d’impliquer davantage les associations dans cette action et d’inciter ces dernières à aller plus loin dans le signalement de ces dérives.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je suis défavorable à l’amendement CS626, pour des raisons que j’ai déjà évoquées. La commission a justement décidé de supprimer les mots « notamment entre les femmes et les hommes ».

Je donne également un avis défavorable à l’amendement CS628. La lutte contre les dérives sectaires est un objectif tout à fait louable – ce n’est pas parce que je m’oppose à certains amendements que je ne partage pas les combats qu’ils expriment –, mais elle s’intègre dans le respect de l’ordre public.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le rapporteur a très bien répondu. Le Gouvernement est également défavorable aux amendements, même s’il partage évidemment les objectifs poursuivis par Mme Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. Je retire les deux amendements. Nous ne connaissons pas encore le contenu du contrat d’engagement républicain mais nous savons que les modalités d’application de l’article 6 seront précisées par décret en Conseil d’État. J’espère que ces notions de lutte contre les discriminations et les dérives sectaires y seront clairement définies.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CS1752 de Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai défendu précédemment. Il devrait satisfaire le rapporteur car il énonce des principes suffisamment généraux qui figurent déjà à l’article 1er. Les « exigences minimales de la vie en société » font référence à une jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme : elles sont donc précisément définies. Il en est de même des « symboles fondamentaux de la République », qui sont le drapeau et l’hymne national.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le fait que votre amendement n’évoque pas la « sécurité publique » me le rend plus acceptable que le précédent. Vous parlez des « exigences minimales de la vie en société », mais nous avons complété hier l’intitulé du titre Ier par les mots « exigences minimales de la vie en commun dans une société démocratique ». Par souci de cohérence, il conviendrait peut-être de modifier la rédaction de votre amendement.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Je partage l’objectif poursuivi par Mme Guévenoux mais je comprends la question que vient de soulever M. le rapporteur. La définition des « exigences minimales de la vie en société » et des « symboles fondamentaux de la République » nous semble faire l’objet d’un consensus, mais nous nous en remettons à la sagesse de la commission.

Mme Marie Guévenoux. M. Chouat et moi-même ne voyons pas de difficulté à ce que M. le rapporteur sous-amende notre amendement pour y ajouter le mot « démocratique ».

M. le président François de Rugy. Vous êtes l’auteure de l’amendement, madame Guévenoux : c’est donc à vous qu’il revient de le rectifier.

Mme Anne-Laure Blin. Il convient d’adopter cet amendement : les « symboles fondamentaux de la République » méritent de figurer à l’article 6. Je souscris d’autant plus à cette initiative que j’avais déposé un certain nombre d’amendements à ce sujet, qui ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution.

M. le président François de Rugy. Ils n’étaient sans doute pas rattachés au bon article du projet.

M. Guillaume Vuilletet. Comme l’a souligné le rapporteur, l’amendement de Mme Guévenoux et M. Chouat évoque enfin des principes généraux. Il se réfère à une jurisprudence du Conseil constitutionnel, et la notion de « symboles de la République » ne laisse aucune place au doute. Même si nous entendons encore quelques hésitations s’exprimer, le groupe La République en marche considère que cet amendement mérite d’être adopté.

M. Florent Boudié, rapporteur général. C’est plutôt l’intitulé du titre Ier, que nous avons adopté hier soir, qu’il conviendra de modifier pour le rendre conforme à l’amendement de Mme Guévenoux. La notion mise en avant par le Conseil constitutionnel est bien celle des « exigences minimales de la vie en société ». À titre personnel, je trouve que cette notion est trop floue pour être normative : c’est la raison pour laquelle il me semblait important de l’introduire dans l’intitulé du titre Ier plutôt que dans les articles. Mais je retiens surtout la référence aux « symboles fondamentaux de la République », qui doit figurer dans le texte pour conforter la solidité de l’article 6.

M. Alexis Corbière. Les formulations générales que vous choisissez ouvrent un océan de possibilités d’interprétation. Tout en étant attachés à la République, nos compatriotes peuvent aimer écouter Renaud chanter « La Marseillaise, même en reggae / Ça m’a toujours fait dégueuler », ou Brassens chanter « La musique qui marche au pas / Cela ne me regarde pas ». Est-ce, pour vous, une absence de respect des symboles de la République ? Qu’est-ce que cela veut dire exactement ? Évidemment, nous n’avons pas le droit de brûler le drapeau national, mais que répondrez-vous à une association de gens un peu frondeurs, un peu anars, qui n’aiment pas voir tout le temps le drapeau tricolore ? Ils demandent parfois des subventions : ils organisent des barbecues, ils diffusent des chansons… (Exclamations.) J’ai bien compris que nous voulions lutter contre les dérives sectaires et les comportements susceptibles de constituer une agression contre nos compatriotes, mais l’exigence de respect des symboles de la République ouvre une marge d’interprétation qui menace de nombreux éléments de notre culture profonde. Restons raisonnables, n’allons pas plus loin que l’exigence de respect de la loi !

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vois bien ce que sont les symboles de la République. Je ne suis pas d’accord avec M. Corbière : nous avons d’ailleurs pénalisé, il y a une dizaine d’années, l’outrage public au drapeau tricolore et à la Marseillaise. On peut considérer que la République a des symboles sacrés, qui doivent être respectés par tout le monde, y compris par ceux qui la contesteraient – on a le droit de contester, mais pas d’insulter.

En revanche, je suis beaucoup plus dubitatif s’agissant des « exigences minimales de la vie en société », non pas parce que je n’y verrais pas la même chose que Marie Guévenoux, mais parce que ce concept est trop flou pour être rendu normatif, comme l’a dit le rapporteur général lui-même. Si nous ne définissons pas cette notion, nous transférerons le pouvoir du législateur vers les magistrats. Je suis toujours très réticent à transférer notre pouvoir au Conseil constitutionnel, dont la légitimité ne vient pas du peuple, même par délégation, et qui est maintenant composé de nombreux anciens politiques – ce que je trouve contestable –, ou au Conseil d’État. Certes, il existe une jurisprudence relative à ces « exigences minimales de la vie en société », mais elle est tellement floue que nous ouvrons un boulevard à toutes les interprétations possibles.

M. Charles de Courson. S’agissant des « symboles fondamentaux de la République » – pour ma part, j’aurais plutôt parlé des « symboles de la République », tout simplement –, les choses sont claires : il s’agit de la Marseillaise et du drapeau tricolore. En revanche, que sont les « exigences minimales de la vie en société » ? Vous dites que vous vous référez à une jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme, mais cette jurisprudence concerne la fameuse loi interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public. Les exigences minimales de la vie en société renvoyaient alors au principe de sécurité : si vous dissimulez votre visage, on ne peut pas vous contrôler et vous pouvez alors mener des attaques à main armée, ou que sais-je encore. Je vous en supplie, mes chers collègues, ne votez pas une disposition de portée générale relative aux exigences minimales de la vie en société en vous référant à cette jurisprudence tout à fait particulière. Ce ne serait plus du droit !

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1676 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Il vise à renforcer le respect du principe d’égalité en complétant l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Le contrat d’engagement républicain garantira le respect des droits de l’enfant en tenant compte de l’intérêt supérieur de l’enfant, et les droits des personnes porteuses d’un handicap ainsi que de toute personne dont la vulnérabilité est connue. »

M. Éric Poulliat, rapporteur. Une nouvelle fois, je soutiens cette cause mais je souhaite m’en tenir au principe général. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même argumentaire que précédemment. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1889 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il prévoit qu’un agrément vaudra signature du contrat d’engagement républicain. Autrement dit, toute association agréée sera réputée signataire de ce contrat.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le Gouvernement est très favorable à ce bel amendement, qui permet de simplifier considérablement le travail effectué par les associations, de rassurer une grande partie du mouvement associatif et de répondre aux questions soulevées précédemment par un certain nombre de députés.

Mme Cécile Untermaier. Vous semblez tenir beaucoup à l’article 6 et à l’engagement des associations sur un certain nombre de principes dont nous avons discuté. Or l’agrément n’est pas du tout accordé sur la base du respect de ces principes. Je m’interroge donc quant à la cohérence de cet amendement, qui réserve le contrat d’engagement républicain aux associations non agréées, avec le reste de l’article 6. Pourquoi ne considérez-vous pas que toute association recevant des subventions doit satisfaire à cette exigence républicaine à laquelle vous tenez tant ?

M. François Pupponi. Je peux comprendre qu’une association agréée soit dispensée de signer le contrat d’engagement républicain à chaque fois qu’elle redemande une subvention, mais pas qu’elle en soit dispensée lorsqu’elle demande l’agrément. Il faut obliger les associations qui demandent l’agrément à signer le contrat, une fois pour toutes. En les en exonérant a priori, nous créerions un vide juridique.

M. Jean-François Eliaou. J’irai dans le même sens que M. Pupponi : nous sommes d’accord sur le principe, mais la chronologie n’est pas la bonne. J’ai déposé un amendement à ce sujet à l’article 7, et non à l’article 6, car nous n’avons pas encore parlé des associations agréées ni des conditions d’agrément.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je vous rassure : à l’article 7, nous introduisons une quatrième condition pour obtenir un agrément, qui est de respecter les principes du contrat d’engagement républicain. Il faut bien distinguer l’article 6, qui concerne la demande de subvention, et l’article 7, qui porte sur l’agrément. Par souci de simplification et pour satisfaire une demande du monde associatif, nous prévoyons à l’article 6 qu’on ne redemandera pas à une association de signer le contrat d’engagement républicain pour recevoir une subvention si elle l’a déjà fait au moment d’obtenir l’agrément. Les deux articles se répondent pour éviter aux associations d’accomplir deux fois la même démarche.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1759 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Signer le contrat d’engagement républicain, c’est bien, mais encore faut-il que les membres de l’association soient informés de ce à quoi cette dernière s’est engagée. Nous proposons qu’en signant le contrat, l’association s’engage aussi à informer chacun de ses membres du contenu de ce document, de manière individuelle, et non en affichant ces principes quelque part dans un coin de ses locaux.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Avis défavorable. Nous partageons évidemment le souci d’information et de formation exprimé par M. le rapporteur, mais cet amendement soulève plusieurs questions qui ont d’ailleurs été posées tout à l’heure.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je soutiens l’amendement du rapporteur. Demain, nous entendrons des associations affirmer, y compris devant les tribunaux, qu’elles ignoraient tout de l’activité de tel ou tel de leurs membres, à qui elles n’ont d’ailleurs jamais rien demandé. Quand vous adhérez à une association, il est rare que l’on vous fournisse et que vous signiez ses statuts – même si c’est théoriquement ainsi que les choses devraient se passer. Au cours de l’examen parlementaire de ce projet de loi, il faudra donc trouver un moyen de s’assurer que les membres d’une association ayant signé un contrat d’engagement républicain en soient effectivement informés. Dans le cas contraire, il sera très facile pour l’adhérent à un club de sport, par exemple, de faire quelque chose qui contrevient aux engagements signés par l’association, dont il n’a jamais été informé d’autant qu’ils ne figurent même pas dans ses statuts.

M. Jean-Paul Mattei. Je soutiens moi aussi cet amendement, qui conditionne le respect effectif du contrat d’engagement républicain par les adhérents. L’information de ces derniers me semble indispensable, même si son caractère individuel est peut-être un peu excessif car il risque de se heurter à des difficultés d’organisation. Nous devons donc réfléchir aux modalités de cette information, qui pourront être précisées dans un décret d’application.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le Gouvernement est ouvert à toute évolution. C’est l’obligation de formation des adhérents qui nous paraît trop lourde et qui soulève trop de questions, s’agissant notamment de son application. Quant à l’information, l’amendement ne prévoit pas les modalités de contrôle de son effectivité. Néanmoins, je suis sensible aux arguments exprimés par M. Lagarde et d’autres députés : d’ici à la séance publique, nous devrons trouver une manière d’assurer l’information des membres des associations sans créer de nouvelles obligations trop lourdes pour ces dernières. Il y a sans doute un chemin de crête à trouver.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je ne parle pas de formation, mais uniquement d’information. L’information individuelle est importante, notamment dans le contexte actuel de crise sanitaire qui empêche la tenue des assemblées générales ou l’organisation de rassemblements collectifs. Par ailleurs, on considère à l’article 8 que tout membre de l’association peut voir engager sa responsabilité : il est donc important de s’assurer de l’information effective de chacun. Cette information peut prendre la forme d’un mail : elle ne crée donc pas de charge administrative particulière.

La commission adopte l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS93 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Yves Hemedinger, absent ce soir, avait déposé un amendement analogue.

Il s’agit de permettre au maire, qui, en tant qu’élu de proximité, est le mieux à même d’identifier les signaux faibles de radicalisation, de procéder à des visites inopinées dans les locaux des associations présentes sur le territoire de sa commune afin de contrôler le respect par ces dernières du contrat d’engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le maire, qui sera en effet souvent le premier à être confronté au non-respect du contrat d’engagement républicain, peut déjà, aux termes de l’article L. 1611-4 du code général des collectivités territoriales, exercer un contrôle sur les associations qui perçoivent des subventions de sa commune. L’amendement me semble donc satisfait.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Nous partageons votre analyse du rôle du maire. Toutefois, celui-ci dispose d’ores et déjà de la possibilité de contrôler l’emploi des subventions qu’il attribue, pourvu que la commune ait conclu avec l’association une convention qui le prévoit. Il peut également, notamment au titre de la police des établissements recevant du public (ERP), réaliser des visites inopinées, par exemple dans le cadre des contrôles de sécurité. L’amendement me paraît donc satisfait.

J’ajoute qu’un élu peut également adresser un signalement au préfet afin que la CLIR se réunisse pour étudier le dossier de l’association et décider, le cas échéant, de fermer ses locaux. Avis défavorable.

Mme Anne-Laure Blin. Je ne comprends pas : pour M. le rapporteur, le code général des collectivités locales permet au maire de se rendre dans les locaux d’une association pour y exercer un contrôle alors que, pour Mme la ministre, il doit, pour ce faire, signer une convention avec l’association. Pourriez-vous clarifier ce point ?

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le rapporteur et moi faisons référence à des textes différents, mais nous sommes d’accord. En fait, le maire a plusieurs possibilités d’intervenir. Depuis le 13 novembre 2018, il peut, par exemple, dans le cadre du dialogue renforcé avec l’État dans le domaine de la prévention de la radicalisation violente, demander aux services de l’État de l’accompagner lorsqu’il se rend dans les locaux d’une association. J’ai cité les visites de contrôle de la sécurité incendie à titre d’exemple, pour illustrer la possibilité qu’a le maire de procéder à une visite des locaux. Par ailleurs, s’il met à la disposition d’une association une salle municipale, il est fondé, comme tout autre élu de la commune, à se rendre dans cette salle pour apprécier la réalité et la nature des activités qui y sont exercées.

Enfin, le préfet et les services de l’État doivent rester à la manœuvre en la matière. Or, je crains, si cet amendement était adopté, que le maire se sente obligé de se déplacer et que l’État soit accusé de se défausser sur les élus locaux.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le maire peut en effet d’ores et déjà se déplacer pour exercer un contrôle. J’ajoute que ce pouvoir de contrôle de la collectivité est mentionné dans la plupart des conventions conclues entre les mairies et les associations.

Mme Anne-Laure Blin. Il n’est pas question de faire peser la responsabilité de l’État sur les élus locaux. Nous proposons que ceux-ci aient la possibilité de se déplacer et non qu’ils y soient obligés.

M. le président François de Rugy. Faut-il descendre à ce niveau de détail dans la loi ? De fait, un maire peut déjà se rendre dans les locaux d’une association que sa commune subventionne. Si ses responsables refusent de lui ouvrir la porte, il ne manquera pas d’en tirer les conséquences.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS1212 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Elsa Faucillon. Il s’agit d’associer les collectivités territoriales ainsi que le mouvement associatif et sportif à la rédaction du contrat d’engagement républicain. Non seulement cette concertation faciliterait l’adhésion à ce contrat, qui ne serait pas perçu comme une injonction, mais elle attesterait la reconnaissance par l’État de la contribution du mouvement associatif à la cohésion sociale. De fait, dans bien des quartiers, ce sont les associations qui font vivre la République et ses valeurs ; or elles se sentent bien seules.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’organisation d’une concertation avec le mouvement associatif est bien entendu nécessaire sur les questions qui le concernent. Mais cette concertation est déjà en cours. En outre, la disposition proposée me semble relever davantage du champ réglementaire. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Votre amendement est juste et pertinent, mais il est satisfait. En effet, nous avons commencé, avec la secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, à consulter les associations, dont nous avons d’ailleurs pris en compte certaines remarques et demandes, comme en témoigne notamment l’amendement relatif aux associations agréées adopté tout à l’heure. Le mouvement associatif est ainsi pleinement associé à la rédaction du contrat d’engagement républicain. Par ailleurs, nous allons poursuivre, avec la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, la consultation des associations d’élus, qui ont déjà été reçues par le ministre de l’intérieur. Pour ces raisons, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.

Mme Elsa Faucillon. Je maintiens l’amendement. Comprenez-le, puisqu’on nous demande de voter la création du contrat d’engagement républicain sans en connaître le contenu, nous souhaitons qu’au moins cet engagement concernant la consultation des associations soit inscrit dans le projet de loi.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je soutiens cet amendement. Ce n’est pas au Gouvernement, me semble-t-il, de définir le contenu du contrat d’engagement républicain ; il serait plus logique qu’il fasse l’objet d’une résolution de l’Assemblée nationale et du Sénat. Par ailleurs, je souhaiterais que l’on nous dise d’ici à la séance publique si l’élu qui souhaite contrôler une association subventionnée a le droit de pénétrer dans ses locaux, même si ceux-ci ne sont pas considérés comme un ERP.

M. Philippe Vigier. L’amendement me paraît intéressant : le dialogue avec les collectivités territoriales et le mouvement associatif et sportif est nécessaire. Et il doit se dérouler aussi au niveau territorial, faute de quoi les petites associations auront le sentiment qu’on leur impose quelque chose depuis Paris. Il faut emmener tout le monde ! Le contrat d’engagement républicain est une belle idée ; elle doit partir de la base pour remonter vers le haut, et non l’inverse.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS1677 de Mme Souad Zitouni.

Mme Souad Zitouni. Cet amendement d’appel a pour objet de soumettre les associations à une obligation de moyens en matière de promotion de la mixité sociale.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. L’obligation de moyens sort du champ des principes dont relève le contrat d’engagement républicain. En outre, elle représenterait une charge beaucoup trop lourde pour les associations de petite taille.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis que le rapporteur.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS1768 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Lorsqu’une association subventionnée exerce une activité en lien avec un public mineur, le devoir de neutralité doit s’imposer aux salariés et personnels, y compris bénévoles, qui participent à cette activité. Même si la plupart d’entre elles respectent scrupuleusement cette règle, il nous faut prendre la mesure de l’entrisme dont font l’objet beaucoup de nos associations sportives et, plus largement, celles qui concourent aux activités périscolaires.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Imposer une obligation de neutralité à une association qui n’exerce pas une mission de service public me paraît attentatoire à la liberté d’association. J’ajoute que les associations concernées seront amenées, si elles sont subventionnées, à signer le contrat d’engagement républicain. Au demeurant, celles qui accueillent des mineurs sont souvent agréées. Je suis donc défavorable à l’amendement, même si je comprends l’inquiétude exprimée.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

M. Frédéric Petit. Je suis en désaccord absolu avec le rapporteur. La loi interdit à une association d’accueillir plus de sept mineurs si elle n’est pas agréée. Mais, depuis les années 1990, on a accordé de nombreuses dérogations à de petites associations qui se sont multipliées au détriment des animateurs des maisons des jeunes et de la culture, lesquels disparaissent du paysage. C’est ainsi qu’a commencé l’abandon des tiers de confiance et, partant, des quartiers. Pour une fois, dans ce texte, un amendement vise juste ! Soit nous renonçons à accorder des dérogations, soit, et ce serait préférable, nous inscrivons dans la loi que l’accueil d’enfants implique le respect de la neutralité.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CS1282 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Nous proposons de supprimer l’alinéa 3 de l’article 6. Le fait d’obliger une collectivité à refuser une subvention à une association dont l’objet est illicite nous paraît en effet incompatible avec le principe de libre administration des collectivités territoriales.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Non seulement le Conseil d’État considère que cette disposition ne porte pas atteinte au principe de libre administration des collectivités, mais la suppression de l’alinéa 3 priverait le contrat d’engagement républicain de tout effet contraignant.

M. Gérald Darmanin, ministre. L’alinéa 3 respecte l’article 72 de la Constitution puisque celui-ci dispose : « Dans les conditions prévues par la loi, ces collectivités s’administrent librement […] ». Du reste, le bureau de l’Association des maires de France elle-même soutient à l’unanimité l’article 6.

M. Charles de Courson. Cet alinéa est-il opératoire ? La décision de la collectivité sera, certes, soumis au contrôle de légalité mais, sachant que des milliers de décisions de ce type sont prises, on peut douter de son efficacité. Au demeurant, en quoi est-il utile, puisque la loi s’applique ?

M. Jean-Christophe Lagarde. Hélas, les refus de subventions font l’objet de contestations de plus en plus nombreuses, comme si l’aide de la collectivité était devenu un droit quasi automatique. Dans ces conditions, l’alinéa 3 est indispensable car il permettra aux élus locaux de motiver leur refus. Je voterai donc contre l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement CS1141 de Mme Marietta Karamanli.

Mme Cécile Untermaier. Afin d’éviter tout risque d’arbitraire, nous proposons de préciser qu’une subvention est refusée ou retirée à une association si l’objet de celle-ci est manifestement illicite. Une telle précision serait de nature à rassurer les associations qui ne posent pas de problème, c’est-à-dire la très grande majorité d’entre elles.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je crains que l’ajout du mot « manifeste » ne soit à l’origine de nombreux contentieux, car on se fondera sur cet adjectif pour contester la décision de la collectivité. Dès lors que le texte impose à celle-ci de motiver sa décision et de respecter une procédure contradictoire, on évite, me semble-t-il, tout risque d’arbitraire. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le Gouvernement estime également que la rédaction actuelle est préférable car celle que vous proposez risquerait de provoquer une cascade de contentieux. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. De toute façon, les contentieux existeront.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas la rédaction de cet alinéa. Si une association a un objet illicite, cela signifie que le contrôle de légalité exercé par la préfecture a été défaillant lors du dépôt des statuts !

M. François de Rugy. Je crains qu’il y ait un malentendu. En France, les associations sont soumises, non pas à un régime d’autorisation préalable comprenant un contrôle de la légalité des statuts, mais à un régime de déclaration.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CS1760 du rapporteur.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS604 de Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Pour s’assurer que le contrat d’engagement républicain est bien respecté, nous proposons qu’il fasse l’objet d’une évaluation annuelle.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je rappelle que 61 % des associations perçoivent un financement public ; l’évaluation proposée représenterait donc une charge de travail considérable. En outre, l’amendement ne précise pas si ce sont les associations ou les services des collectivités ayant délivré la subvention qui seront chargés de réaliser cette évaluation. Je vous propose donc de le retirer et d’y retravailler. En l’état, j’y suis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS1142 de M. David Habib.

Mme Cécile Untermaier. Je vais retirer l’amendement, mais je souhaitais faire remarquer à M. le rapporteur que, contrairement à ce qu’il a indiqué au sujet de l’amendement CS1141, il n’est pas fait mention, à l’alinéa 3, d’une obligation de motiver la décision. Les modalités du refus de la subvention sont très floues, alors que le dispositif de l’alinéa 4 est, je vous l’accorde, un peu plus encadré.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’examen de l’amendement CS1831 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il s’agit de permettre à la collectivité ayant attribué une subvention de consulter pour avis le préfet avant de prendre la décision de retirer cette subvention pour non-respect des principes du contrat d’engagement républicain. Cet avis permettrait de renforcer la motivation de sa décision.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Avis favorable.

M. le président François de Rugy. Permettez-moi de le dire, je ne comprends pas que l’on précise dans la loi que le maire peut téléphoner ou écrire au préfet. J’espère qu’ils n’ont pas besoin de cela pour se parler !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS1765 et CS1761 du rapporteur.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CS102 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. Il s’agit de préciser qu’en cas de non-respect du contrat d’engagement républicain, l’intégralité des sommes versées et perçues doit être restituée.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cette précision me semble inutile. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. L’amendement est satisfait. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CS605 de Mme Florence Granjus.

Mme Florence Granjus. Il s’agit de fixer le délai dans lequel doivent être restituées les subventions versées à des associations qui ne respecteraient pas le contrat d’engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le délai de six mois que vous proposez me paraît trop long. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Sagesse.

La commission rejette l’amendement.

(Protestations prolongées.)

La commission est ensuite saisie de l’amendement CS423 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. En cas de mauvaise foi, de volonté de dissimulation ou de rupture du contrat d’engagement républicain, la simple restitution de la subvention perçue apparaît comme une sanction trop faible. C’est pourquoi je propose que l’autorité judiciaire compétente puisse compléter cette restitution par une amende pouvant aller jusqu’à 75 000 euros.

M. Éric Poulliat rapporteur. Défavorable. Si des poursuites doivent être engagées pour des agissements contraires aux principes de la République, elles doivent être fondées sur des délits et des crimes. Si le non-respect des principes républicains peut se matérialiser par la commission de crimes, ce n’est pas à travers le prisme de la subvention publique, dont le retrait serait majoré d’une amende, que la question doit être traitée. Nous parlons ici du lien entre l’association et la collectivité. Dès lors, le retrait de la subvention se suffit à lui-même.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis que le rapporteur.

M. Philippe Vigier. Je demande la parole, monsieur le président !

M. le président François de Rugy. J’ai bien compris que vous contestiez le résultat du vote sur l’amendement CS605. Mais il se trouve que c’est moi, en tant que président, qui compte les voix. Lors du scrutin, de nombreux députés ne levaient pas la main. J’ai donc demandé à nouveau qui était contre l’amendement ; il se trouve que les votes contre étaient plus nombreux que les votes pour. C’est ainsi ! L’amendement pourra, si vous le souhaitez, être redéposé en séance publique où il sera à nouveau soumis au vote.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1758 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Dans le cas où une association a demandé des subventions à plusieurs acteurs publics, l’amendement vise à obliger l’administration retirant sa subvention à le notifier aux autres collectivités ainsi qu’au préfet, de sorte que tous soient prévenus que le contrat d’engagement républicain a été rompu. La libre administration des collectivités est respectée, puisqu’il n’y a pas de mécanisme automatique. Cela permet d’éviter qu’une association reste subventionnée, alors qu’elle n’a pas respecté le contrat d’engagement.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Ce principe du partage de l’information est judicieux, et je suis évidemment très favorable à l’idée que les préfets soient avertis. Néanmoins, l’amendement ne vient-il pas créer une obligation de notification pour les collectivités territoriales ? Que se passerait-il si elles ne prévenaient pas les autres administrations et le préfet ? Peut-être est-il possible de travailler d’ici à la séance à une rédaction plus souple. Avis favorable en conscience.

M. François Pupponi. L’amendement ne tourne pas complètement, parce que des associations sont financées par l’État et les collectivités. Que se passe-t-il si c’est l’État qui retire sa subvention ? Le préfet va écrire au préfet ? L’amendement n’est pertinent que lorsque ce sont les collectivités qui sont concernées. Il faudra améliorer sa rédaction d’ici à la séance.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement mentionne bien « plusieurs autorités administratives ».

M. François Pupponi. « Allô, monsieur le préfet ? C’est le préfet ! »

M. le président François de Rugy. Monsieur Pupponi, vous pinaillez ! S’il faut améliorer la rédaction d’ici à la séance, le rapporteur aura un peu plus d’une semaine pour y réfléchir.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1143 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je me pose toujours la question de l’arbitraire et de la contestation de la décision. Il faut encadrer le recours juridictionnel pour garantir la liberté d’association. La pression du retrait de subventions est énorme pour une association. Il ne faudrait donc pas que cela devienne une arme, qui dissuade de constituer des associations. C’est pourquoi l’amendement vise à insérer après l’alinéa 4 : « Les décisions de refus ou de retrait des subventions sont susceptibles de recours en référé-liberté au sens de l’article L521-2 du code de justice administrative. »

M. Éric Poulliat, rapporteur. Même si je comprends son intention, je suis défavorable à l’amendement. Le juge des référés peut ordonner toute mesure nécessaire à la sauvegarde d’une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public ou un organisme de droit privé chargé de la gestion d’un service public aurait porté, dans l’exercice d’un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale. L’objectif du référé-liberté est de mettre fin à l’atteinte manifestement illégale à une liberté fondamentale. Or le retrait de la subvention n’empêche pas l’association de continuer à se réunir. Dès lors, la liberté d’association n’est pas menacée par la décision de retrait, et un recours traditionnel est suffisant.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Il n’y a pas de droit aux subventions publiques. Beaucoup d’associations fonctionnent soit avec des fonds privés, soit avec des cotisations, soit de façon bénévole. La subvention est accordée sur la base de différents paramètres, mais il n’y a pas d’obligation ni pour l’État ni pour les collectivités d’en attribuer. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Certes, il n’y a pas de droit à la subvention. Je me place simplement dans la situation où c’est quasiment un droit acquis, une fois que l’association l’a obtenue. Parfois, elle a besoin de ces crédits pour fonctionner. Or le recours juridictionnel a posteriori est long. Pour protéger la liberté d’association, il faut s’interroger sur la possibilité d’un recours immédiat et rapide.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1205 de M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Christophe Euzet. Les associations qui font l’objet de donations de la part de contribuables ont la faculté d’émettre des documents, listés à l’article 1740 A du code général des impôts, permettant aux donateurs d’obtenir des déductions fiscales. Il serait au moins choquant que des associations ayant refusé de signer le contrat d’engagement républicain ou l’ayant manifestement violé puissent offrir à leurs donateurs des réductions fiscales ou que leurs donateurs puissent obtenir des réductions d’impôt en finançant de telles associations.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Si je partage la philosophie de votre amendement, qui rejoint les intentions des articles 10, 11 et 12 en matière de contrôle des associations, j’y suis défavorable. En effet, les associations qui délivrent un reçu fiscal à leurs contributeurs peuvent le faire sans que l’administration dispose d’une voie d’autorisation obligatoire préalable. Dès lors, il semble difficile, en l’état du droit et sans proposer une refonte totale du système en vigueur, d’exercer le droit de regard que vous proposez.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

M. Christophe Euzet. Je prends acte de la réponse du rapporteur. Nous retravaillerons l’amendement pour la séance.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS920 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Il nous paraît important d’accompagner toute subvention d’un document récapitulant les droits et les devoirs des associations. Soyons concrets car de nombreuses associations ont peu de moyens et doivent s’orienter dans un véritable maquis de règles. Nous devons leur fournir des outils pratiques. Cela contribuera à éclaircir cette discussion qui est parfois opaque.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet objectif me semble déjà largement satisfait. La demande de subvention liste d’ores et déjà les engagements de l’association. Le CERFA utilisé pour les demandes de subvention renvoie explicitement à la charte des engagements réciproques de 2014. En outre, il existe des points ressources sur tout le territoire, par exemple les maisons des associations. Dès lors, imposer une contrainte administrative supplémentaire aux collectivités ne me semble pas nécessaire. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS1756 du rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous avons souvent évoqué l'importance du contrôle du respect du contrat d’engagement républicain. Je vous propose d’intégrer dans le décret d’application relatif à ce contrat les modalités de contrôle.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Demande de retrait car le décret d’application ne nous semble pas être le meilleur vecteur. La convention passée entre l’autorité qui octroie la subvention et l’association bénéficiaire peut prévoir des modalités de contrôle – compte rendu des fonds alloués, bilan de budget, etc. Les contrôles peuvent également s’appuyer sur les compétences propres de chaque autorité publique ; il serait difficile de les rappeler toutes dans le décret d’application.

Cela ne diminue en rien la volonté du Gouvernement de faire exercer des contrôles, d’abord par les autorités qui accordent des subventions, mais aussi grâce à différents signalements provenant par exemple des CLIR (cellules locales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire), qui étudient dans chaque département l’ensemble des dossiers concernant les organisations, commerces et associations qui lui sont signalés comme étant problématiques du point de vue du respect des principes républicains.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS282 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. La formation est la grande absente de ce projet de loi. Conforter les principes de la République, ce n’est pas seulement restreindre et encadrer les libertés, c’est aussi les enseigner. L’objectif est donc de proposer une obligation de formation aux principes républicains pour les dirigeants d’associations, afin de s’assurer qu’ils ont bien saisi le contrat qu’ils ont signé et de faciliter l’application du contrat d’engagement par les membres de l’association. Il existe des formations gratuites, dispensées sur la plateforme Fun, une plateforme de Massive Open Online Courses (MOOC), qui permettent d’éviter d’ajouter une charge au budget de l’association.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Vous avez tout à fait raison de souligner l’importance de la formation dans les associations ; il en existe déjà de nombreuses pour les dirigeants associatifs. Ajouter une obligation de formation aux principes républicains semble être une bonne chose. Toutefois, cela créera une charge qu’il faudra financer ; cela peut être compliqué pour les associations ayant une taille critique. De plus, nous avons déjà instauré un devoir d’information des membres de l’association, qui peut être l’occasion de débattre de ce que recouvre le contrat. Même si je partage votre objectif, je n’y suis pas favorable car cela créerait une charge trop lourde pour les associations. Je demande donc le retrait de cet amendement, et nous essaierons de le réécrire en vue de son examen en séance ; à défaut, avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Le Gouvernement a déposé deux amendements sur la question de la formation à la laïcité. Le premier vise à nommer des référents laïcité dans tous les services publics, y compris dans les administrations qui accompagnent les associations sur la laïcité. Le deuxième amendement vise à rendre obligatoire la formation de l’ensemble des agents publics à la laïcité. Nous avons confié une mission flash sur ce sujet au préfet Pierre Besnard, qui rendra ses conclusions dans moins de deux mois.

La formation à la laïcité soulève beaucoup de questions, d’abord sur son financement, ensuite sur son contenu et enfin sur les prestataires, certains délivrant des formations à la laïcité qui, en réalité, ne combattaient pas les idéologies séparatistes. Par ailleurs, certaines associations disposent de moyens trop faibles pour assurer une formation. Si nous ne sommes pas favorables à la création d’une obligation de formation pour les dirigeants d’associations, nous sommes en revanche d’accord pour réfléchir à une mise à disposition d’outils d’information et de formation.

M. Julien Ravier. Votre réponse porte sur la formation à la laïcité des agents du service public. Or mon amendement concerne les associations percevant une subvention, dont le versement est désormais conditionné à la signature d’un contrat d’engagement républicain. La moindre des choses, c’est de s’assurer que le dirigeant de l’association signant ce contrat a reçu une formation minimale. Nous pouvons peut-être revoir la rédaction de l’amendement pour préciser que cela vise la personne qui a la signature. Quoi qu’il en soit, il existe des formations totalement gratuites. Alors que l’on cherche à conforter les principes républicains dans le secteur des associations, le texte n’aborde à aucun moment la formation de leurs dirigeants : c’est pourtant le minimum ! Nous attendons un signal de votre part sur cette question.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CS1283 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il s’agit de régler le problème de la formation des bénévoles d’associations en modifiant la loi du 3 août 2018 pour permettre au comité consultatif du Fonds pour le développement de la vie associative (FDVA) de veiller à ce qu’une partie des fonds soit affectée à la formation des responsables associatifs, afin que ceux-ci puissent parfaitement maîtriser et diffuser les principes arrêtés dans le contrat d’engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je partage totalement votre avis sur l’importance de la formation des dirigeants. Toutefois, votre amendement n’est pas opérant. Vous indiquez que les membres du comité consultatif du FDVA doivent veiller à ce que ces fonds financent des formations aux principes républicains. Votre formulation me semble floue car elle n’impose pas d’obligation de moyens ni de résultats. Il est dès lors difficile pour ces membres de juger dans quelle mesure l’effort de formation réalisé est suffisant ou au contraire insuffisant.

De plus, il n’est pas forcément pertinent d’ajouter des contraintes aux associations. L’idée est louable mais il faudrait trouver un autre moyen pour rendre cette obligation de formation plus opérante. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 6 modifié.

*

8. Réunion du jeudi 21 janvier 2021 à 9 heures (après l’article 6 à après l’article 12)

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.10191579_60093231155d8.respect-des-principes-de-la-republique--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-de-21-janvier-2021

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen des articles du projet de loi confortant le respect des principes de la République par les amendements portant article additionnel après l’article 6.

Après l’article 6 :

La commission examine tout d’abord l’amendement CS1385 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. J’ai déjà évoqué les propos de M. Youssef Chieb, professeur associé à l’université Paris-XIII, lors de son audition par une commission d’enquête sénatoriale, à propos de la problématique de l’entrisme séparatiste dans nos universités, lieux de savoir et de lumière dont certains mouvements veulent pourtant faire l’arrière base du séparatisme.

Certaines associations tirent parti de la liberté qui y règne, essaient de déroger à la loi de 2004 et incitent les étudiants à arborer des insignes religieux ostentatoires.

Je souhaite donc que l’obtention de subventions par les associations étudiantes soit soumise à une nouvelle condition : outre la signature du contrat d’engagement républicain, elles devraient participer à des séminaires de prévention de la radicalisation et du séparatisme avec les référents laïcité de leurs établissements.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Si nous avons travaillé ensemble, cher collègue, sur la question de la radicalisation, et si je souscris à la philosophie de votre amendement, il me semble que l’obligation de formation que vous proposez créerait une charge très importante pour l’organisation et les finances tant des associations étudiantes que des universités.

En outre, les initiatives étudiantes ont, dans le contexte actuel, besoin d’exister : or une telle mesure contribuerait à les brider.

Par ailleurs, le contrat d’engagement républicain que nous avons voté hier, qui implique un devoir d’information individuel des membres, diffusera une culture d’adhésion aux principes républicains.

Par conséquent si l’objectif est bon, le moyen ne me semble pas le plus approprié, parce qu’il est trop contraignant. Je propose donc le retrait de l’amendement pour conserver cette fenêtre d’expression de la jeunesse.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur, chargée de la citoyenneté. Nous sommes défavorables à l’amendement, mais pas sur le fond, l’entrisme et la radicalisation au sein des universités nous alertant également.

Pourquoi cette opposition ? Tout d’abord comment vérifierons-nous que les formations en question ont vraiment eu lieu et par quels opérateurs elles ont été menées ? Cette dernière question nous a notamment conduits à créer des référents laïcité dans les administrations et à confier au préfet Pierre Besnard une mission flash de deux mois visant à déterminer un calendrier permettant la formation de 100 % des agents publics.

La question du financement de telles formations se pose également.

Mme Marie-George Buffet. Si les faits que vous rapportez sont exacts, cher collègue, il faut que l’université concernée agisse, la loi permettant de lutter contre le voile intégral.

Par ailleurs les étudiants sont des adultes majeurs : laissons-les donc s’engager dans le bénévolat et dans la vie associative ! Allons-nous demander à tous les candidats et candidates à une élection dans la République de suivre un stage de formation ?

Soyons un peu raisonnables concernant la liberté d’association.

M. Christophe Euzet. Il faut se réjouir du fait que le rapporteur général et le ministre de l’éducation nationale aient adopté le principe de la formation initiale et continue des enseignants.

Ayant moi-même été référent laïcité sur le campus de mon université, je partage la préoccupation de notre collègue Éric Diard concernant le système associatif dans les universités.

Il est en effet aujourd’hui indispensable d’envisager la formation du personnel dirigeant des associations étudiantes, même si elle peut concrètement être difficile à organiser, la mobilisation de la réserve citoyenne – objet de l’un de nos amendements – pouvant cependant être imaginée.

Ceux qui sont appelés à demander des financements publics doivent être informés du fait républicain.

M. Éric Diard. Tout en ayant bien entendu les préconisations du rapporteur et de la ministre et en admettant qu’il doit être retravaillé, je maintiens l’amendement, qui n’a pas été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.

Madame Buffet, il ne s’agit pas de former tous les étudiants mais leurs représentants associatifs.

Je suis inquiet : Sciences-Po Paris organise le « Hijab day ». J’ai par ailleurs été interpellé il y a un mois à l’occasion d’un échange en visioconférence par une étudiante de ce même établissement qui m’a dit : « Monsieur Diard, l’emploi du mot séparatisme dans cette loi est scandaleux : c’est un mot colonial qui nous renvoie au général de Gaulle et qu’il faut bannir. »

M. Charles de Courson. C’était des « première année » ! (Sourires.)

M. Éric Diard. Pas seulement, malheureusement.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CS1019 de Mme Brigitte Kuster, CS95 de Mme Anne-Laure Blin, CS146 de M. Emmanuel Maquet, CS1169 de Mme Constance Le Grip et CS333 de M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Il s’agit de permettre aux maires de refuser la location d’une salle à un individu ou à une association voulant y organiser un événement religieux.

Pourquoi en passer par la loi ? En raison d’une jurisprudence datant de 2011 : le Conseil d’État a en effet jugé que le refus de la maire de la commune de Saint-Gratien de prêter une salle à une association musulmane en période de ramadan « […] portait une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés de réunion et de culte […] ».

Si nous ne méconnaissons évidemment ni la liberté d’association ni la liberté de réunion, ce jugement en contredit d’autres, qui lui sont antérieurs et dont certains sont même antérieurs à la loi de 1905.

Ainsi, en 1900, le Conseil d’État avait jugé qu’un conseil municipal pouvait mettre l’utilisation de locaux appartenant à une commune à l’abri « […] de querelles politiques ou religieuses […] ».

Or un maire qui n’aurait pas pu s’opposer à la liberté de réunion et aurait été obligé d’accorder une salle communale à une association pour un motif cultuel ou prétendu tel serait tenu pour responsable des images tournées dans celle-ci – ou des discours de haine à l’égard de la République ou déviants par rapport à ses valeurs qui y auraient été prononcés – et diffusées sur les réseaux sociaux.

L’amendement tend donc à protéger les maires et à leur donner un outil supplémentaire pour se mettre à l’abri de discours fondamentalistes ou séparatistes.

Mme Anne-Laure Blin. Il s’agit de la même idée : en première ligne dans nos territoires, les maires doivent pouvoir, afin de combler un vide juridique, refuser de louer une salle à une association qui porterait atteinte à la République « […] sans porter préjudice au principe d’égalité ou de la liberté de réunion […] ».

Il faut en passer par la loi pour que ces élus puissent le refuser sans pour autant être condamnés.

Mme Constance Le Grip. Nous souhaitons modifier un article du code général des collectivités territoriales (CGCT) afin qu’un maire puisse refuser la location d’une salle municipale à un individu ou à une association organisant un événement pour un motif religieux, tout en étant, compte tenu de la décision du Conseil d’État de 2011, parfaitement respectueux des libertés de réunion, d’association et de culte.

Les maires sont en effet à même d’apprécier, sur le terrain, les risques de dérive et de propagation d’idées séparatistes ou portant atteinte aux principes de notre République de la part d’individus ou d’associations sollicitant la location d’une salle municipale.

Nous souhaitons leur offrir un cadre juridique leur permettant de la refuser, ce qui serait cohérent avec l’objectif du projet de loi, qui est de renforcer les principes de la République.

En l’état du droit, il leur faut en effet justifier très précisément, pour des motifs tenant notamment au fonctionnement des services, au maintien de l’ordre public ou aux nécessités de l’administration des propriétés communales, de telles décisions, ce qui ne les arme pas face aux dérives et aux discours séparatistes contraires à ces mêmes principes.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je comprends votre objectif, chers collègues. Le CGCT autorise l’utilisation de locaux municipaux par des associations, même à des fins cultuelles. Or, le communautarisme n’ayant pas de définition juridique, il est impossible d’en tirer un motif. Qui plus est, s’appuyer sur un motif religieux pour refuser l’accès à certains équipements publics entraînerait une pure rupture d’égalité, qui serait censurée par le Conseil constitutionnel.

Il faut donc s’en remettre aux questions d’ordre public et aux conventions, le maire comme son administration étant libres de définir les conditions de prêt et d’occupation des salles communales.

Si j’entends la préoccupation, les arguments sont contraires aux principes. En outre, le prêt d’une salle étant une subvention, le contrat d’engagement républicain permettra sans doute de se retrancher derrière la rupture de l’engagement au respect des principes républicains pour éviter un tel prêt.

Je suis donc, pour toutes ces raisons, défavorable aux amendements.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous en demandons le retrait, notamment pour des raisons juridiques.

Si le maire dispose, selon le CGCT, d’une compétence exclusive pour déterminer la possibilité de prêter ou de louer une salle, il ne peut effectivement en refuser le prêt, la location ou la mise à disposition à une religion pour un motif religieux, car une telle décision serait contraire tant à la jurisprudence qu’aux principes constitutionnels de liberté d’association et d’organisation.

En revanche, si son refus est motivé par des pratiques associatives traduisant selon lui soit un repli communautaire soit une radicalisation, il est fondé puisqu’il s’appuie sur une menace que ferait peser le rassemblement sur l’ordre public ou sur la tranquillité publique.

Au-delà de ce refus, le maire doit adresser un signalement à la cellule départementale de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire (CLIR).

Les amendements sont donc soit inconstitutionnels, soit satisfaits tant par le droit que par la jurisprudence.

Mme Constance Le Grip. Il me semble néanmoins que les maires ne se sentent pas suffisamment armés sur le plan juridique pour faire face à des demandes parfois extrêmement pressantes émanant d’associations ou de courants de pensée ou religieux, même s’ils peuvent bien évidemment invoquer, notamment en lien avec les personnalités invitées et leur éventuelle radicalisation, le trouble à l’ordre public.

M. Charles de Courson. Mes chers collègues, ces amendements ne sont pas acceptables tout simplement parce qu’ils sont contraires à tous les principes constitutionnels, notamment à la liberté de réunion et à la liberté d’expression.

Si les maires peuvent s’opposer à de telles demandes notamment pour des motifs liés à des risques de trouble à l’ordre public, à la tranquillité ou à la salubrité publiques, ils ne le peuvent certainement pas, par principe, en raison du caractère religieux des demandeurs.

Laissez-donc le droit tel qu’il est !

M. Philippe Vigier. Le maire qui a besoin d’être protégé n’est pas toujours l’élu d’une très grande commune qui a la chance de disposer de services juridiques ad hoc : or les jurisprudences le fragilisent un peu plus chaque jour.

En outre, mon expérience de maire est qu’une association peut sous-traiter la location d’une salle à une autre.

Madame la ministre, si vous voulez que votre loi soit puissante et appliquée, il faut vous appuyer sur la maison commune, ce qui implique de mieux armer les maires tout en respectant la liberté d’association à laquelle nous sommes tous viscéralement attachés.

M. Boris Vallaud. J’appelle l’attention de l’ensemble de nos collègues sur les cailloux dont nous parsemons depuis hier le chemin des libertés : si le quinquennat a démarré avec un « État au service d’une société de confiance », nous en sommes presque à construire un État au service d’une société de défiance !

La majorité des Français et des Françaises aurait-elle vraiment un problème avec les valeurs de la République ou avec les libertés ? Faut-il tous les former et leur rappeler qu’ils doivent les respecter dans chacun de leurs actes alors qu’heureusement ils en sont, au quotidien, les vigies et les garants ? Si nous le pouvons encore, il faut que nous traduisions cela en actes dans cette loi.

S’agissant des amendements, si la loi de la République permet effectivement aux maires de veiller à la sauvegarde de l’ordre public, le Conseil d’État n’a sanctionné qu’un abus de pouvoir.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Cher collègue Boris Vallaud, si vous commentez bien non pas le texte, mais les amendements, je partage votre opinion : nous pourrions d’ailleurs faire équipe pour les rejeter.

Depuis hier, nous ne cessons de baliser systématiquement, et de façon très ferme, le périmètre de ce texte.

Je partage évidemment l’argumentation de Charles de Courson : tout ce qui est écrit dans ces mêmes amendements est contraire aux principes de valeur constitutionnelle les plus fondamentaux relatifs aux cultes et encourrait la censure du Conseil constitutionnel.

Enfin, la notion de communautarisme n’a au fond pas plus de valeur juridique que celle de séparatisme, ce qui explique son absence du texte. Toutes deux ont en effet un sens dans le langage courant, une valeur politique et une valeur symbolique forte mais aucune valeur juridique.

Mme Anne-Laure Blin. Plus globalement, alors que les maires sont les premiers à pouvoir repérer tous les signaux faibles de radicalisation, votre texte ne répond pas aux demandes précises du terrain et ne contient aucun dispositif permettant de mieux armer les maires face aux menaces dans nos territoires.

Si je peux entendre que notre proposition n’est pas parfaitement conforme aux différents principes de notre droit, il ne faut pas fermer les yeux sur les difficultés quotidiennes très concrètes de nos élus de terrain, notamment dans les communes rurales.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il nous semble possible, pour les maires, de refuser le prêt d’une salle non pas pour des motifs religieux mais, en cas de radicalisation, en s’appuyant notamment sur la circulaire du ministre de l’intérieur du 13 novembre 2018 qui rappelle les modalités des échanges d’informations entre les préfets et les maires.

Par ailleurs, la décision du Conseil d’État de 2011 n’a fait que rappeler que le motif tiré du seul exercice du culte n’était pas suffisant pour refuser le prêt ou la location d’une salle municipale, contrairement à celui tiré de la radicalisation, sur le fondement du trouble à l’ordre public.

Quant à armer les maires, je considère que le texte comporte certaines dispositions très fortes portant à la fois sur l’organisation des associations et sur le contrat d’engagement républicain, qui a été plébiscité par nombre d’élus locaux et de maires.

Je crois enfin qu’un chemin de crête existe entre la confiance aveugle et absolue et la défiance systématique.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient à l’amendement CS1303 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Je partage la philosophie des amendements qui viennent d’être débattus même si juridiquement leur adoption n’était effectivement pas envisageable.

De la même manière qu’il nous faut outiller les élus locaux face aux manquements aux principes républicains, il nous faut nous prémunir contre les manquements d’une infime partie d’entre eux liés aux associations ne respectant pas les principes républicains.

L’amendement vise donc à soumettre au dispositif de l'article 131-26-2 du code pénal prévoyant une peine complémentaire obligatoire d'inéligibilité les élus ayant fait preuve d’imprudence, de négligence ou de manquement matériellement prouvé à une obligation ou aux principes républicains figurant au contrat d’engagement.

Cette peine serait évidemment susceptible de s'appliquer sur appréciation du juge.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je comprends bien la nécessité d’aider les maires dans le contrôle du contrat d’engagement républicain et dans l’identification du non-respect des engagements républicains : j’ai d’ailleurs présenté hier un amendement dans ce sens, qui n’a pas malheureusement pas été adopté

Vous proposez de créer pour les élus une peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité dont je rappelle qu’elle existe notamment pour les auteurs d’escroquerie, de discriminations et de violences ayant entraîné mutilation. Un tel dispositif placerait cependant les élus dans une situation de très forte insécurité juridique, par ailleurs disproportionnée par rapport à ce qu’est aujourd’hui l’exercice quotidien de leur mission. J’y suis donc défavorable, même si je comprends tout à fait le besoin d’exigence à leur égard.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Deux cas de figure sont possibles : le maire peut avoir volontairement et manifestement pris la décision de soutenir financièrement une organisation séparatiste ne respectant pas les principes républicains, auquel cas il est d’ores et déjà possible de le poursuivre – et donc de le faire condamner – sur la base de différentes incriminations.

Il peut également avoir été floué, car nos travaux nous ont montré que les organisations ne respectant pas les principes républicains agissent souvent sous couvert d’une vitrine agréable et respectable.

Lorsqu’il le découvre, il peut demander, grâce au contrat d’engagement républicain, le remboursement des subventions accordées.

Au-delà de l’aspect juridique, et à titre tout à fait personnel, je suis un peu inquiète devant l’excès de judiciarisation notamment à l’encontre des élus, en particulier des maires de petites communes, qui ne disposent pas forcément d’une administration pléthorique leur permettant d’analyser la situation, notamment d’un point de vue juridique.

Je ne suis donc pas sûre que la création de nouvelles peines qu’ils seraient susceptibles d’encourir soit l’objectif que nous poursuivons. Aussi, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement ; à défaut, il y serait défavorable.

Mme Laurianne Rossi. Je retire mon amendement, qui visait évidemment le premier cas de figure et non le second. Il n’en reste pas moins que certains élus se prêtent au clientélisme ou à l’entrisme communautaristes sans qu’ils soient pour autant sanctionnés.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CS1792 de M. Éric Diard, CS1457 de M. Pierre-Yves Bournazel, CS530 de M. Julien Ravier et CS503 de Mme Stéphanie Atger.

M. Éric Diard. Il convient de protéger les associations contre les personnes condamnées pour des infractions terroristes. La loi dispose que ces dernières ne peuvent exercer dans une association ou la diriger pendant quinze ans à partir de la date de condamnation définitive mais nous proposons que cette mesure, outre les associations cultuelles, s’applique à toutes.

M. Christophe Euzet. Il faut en effet faire preuve de cohérence, l’article 43 du texte disposant que les associations « loi 1905 » ne peuvent être dirigées ou administrées par des personnes condamnées pour des actes de terrorisme, il convient qu’il en soit de même pour les associations « loi 1901 ».

M. Julien Ravier. Mon amendement a le même objectif, les associations sportives, culturelles, éducatives pouvant être des foyers de radicalisation et des viviers de recrutements.

M. François Cormier-Bouligeon. De manière analogue à l’article 43 qui vise à « interdire à toute personne condamnée pour des actes de terrorisme de diriger ou d’administrer une association cultuelle pendant une durée de dix ans à compter de la date à laquelle la condamnation est devenue définitive », l’amendement de Mme Atger vise à étendre ladite interdiction aux associations culturelles, qui elles aussi peuvent être concernées par les velléités de prise de pouvoir de personnes condamnée pour l’une des infractions prévues aux articles 421-1 à 421-8 du code pénal. Les associations culturelles dépendant d’associations cultuelles dans l’exercice de missions à visée sociale ou éducative doivent bénéficier du dispositif prévu à cet article.

En novembre, j’ai mené une mission d’information du groupe d’études « Sport » sur les atteintes aux principes de la République dans ce domaine, où le communautarisme, la radicalisation et l’entrisme sont répandus, comme l’atteste d’ailleurs également le rapport Diard-Poulliat.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le texte, précisément, vise à différencier le cultuel et le culturel.

J’ai participé à vos travaux, que je salue, et Éric Diard et moi-même savons que des associations sportives, par exemple, peuvent être elles aussi confrontées à des pratiques communautaristes contre-républicaines.

Néanmoins, ces amendements visent des personnes condamnées pour actes terroristes. Une extension de cette interdiction aux associations de droit commun me semble disproportionnée dès lors qu’un individu qui a purgé sa peine a le droit de se réinsérer, éventuellement dans le cadre d’un engagement associatif.

Cela dit, pas d’angélisme ! Ces personnes sont suivies et il conviendra de réagir en cas de manquements au respect des principes de la République en mettant un terme à tout subventionnement, voire en envisageant une dissolution de l’association, comme le prévoit l’article 8.

Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Un tel dispositif présenterait de surcroît un risque d’inconstitutionnalité en raison de l’automaticité de la peine – le cas des associations cultuelles est particulier. Une association fondée par une personne condamnée pour des faits de terrorisme qui manquerait au respect des principes républicains devrait être tout simplement dissoute.

Avis défavorable.

M. Christophe Euzet. Peut-être des enjeux m’ont-ils échappé et je veux bien entendre que chacun a le droit à la réinsertion mais, tout de même, nous parlons d’une personne qui a purgé une peine de prison pour des actes de terrorisme et qui ne peut plus diriger ou administrer une association cultuelle ! Elle retrouverait donc de telles facultés pour une association « loi 1901 » ? Pas d’angélisme, en effet ! Faisons donc en sorte que des individus manifestement nuisibles ne puissent pas assumer de telles fonctions dans quelque association que ce soit !

M. Philippe Vigier. L’article 43 est ambitieux, audacieux et juste.

Mme la ministre fait état d’un problème constitutionnel. Que se passe-t-il pour quelqu’un qui est interdit bancaire ? Il ne peut recréer une entreprise pendant le délai imparti par décision de justice.

Je suis certain que les zones d’influence communautaristes des associations cultuelles se déplaceront vers les associations culturelles ou sportives. Pourquoi donc appliquer partiellement une telle mesure ? Il ne s’agit en rien d’une double peine mais de protéger la société en se gardant de confier des postes de dirigeants à des personnes lourdement condamnées et qui peuvent influencer grandement les adhérents.

M. Éric Diard. Je ne comprends pas les arguments du rapporteur et du Gouvernement. Une personne condamnée pour fait de terrorisme ne peut diriger une association cultuelle mais, après avoir purgé sa peine, pourrait donc diriger une association culturelle ou sportive ?

En outre, en quoi l’automaticité serait-elle constitutionnelle pour les associations cultuelles et ne le serait-elle pas pour les associations culturelles et sportives ?

M. Sacha Houlié. La distinction entre associations « loi 1905 » et « loi 1901 » s’explique par la jurisprudence conventionnelle communautaire au titre de l’arrêt Commission contre Hongrie. Le juge communautaire a jugé, eu égard à la protection et à la sauvegarde de la sécurité, qu’une telle démarche était envisageable à l’endroit des associations cultuelles mais que c’est beaucoup plus discutable pour les autres, la liberté d’association étant hautement protégée. D’où ces dispositifs différenciés. Nous considérons en effet que, dans les associations cultuelles, l’influence morale des dirigeants s’exerce plus fortement que dans les associations relevant de la loi de 1901.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cette démonstration est très convaincante.

C’est l’automaticité de la peine qui est inconstitutionnelle, pas la peine, nous en avons longuement débattu à plusieurs reprises.

La commission rejette successivement les amendements.

M. le président François de Rugy. Nous allons devoir réagir pour éviter les frustrations qui se font jour à la fin de l’examen des textes. Depuis lundi, nous avançons très lentement et si nous accélérons brutalement, certains articles et amendements pâtiront d’avoir été examinés différemment. Je vous invite donc à faire preuve de sens des responsabilités. J’aurai sans doute l’occasion, dans la journée, de réfléchir avec le bureau de la commission à l’organisation de nos travaux.

La commission examine l’amendement CS1483 de M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Christophe Euzet. Dans les campus dont nous parlions précédemment, sans connaître les tenants et aboutissants des financements qui pourraient leur échoir, des étudiants fondent des associations qui, en se développant, feront appel au financement public sans la moindre porosité sociale.

Il est indispensable de former les dirigeants des associations, au-delà même des campus universitaires, pour que les louables initiatives sociales qui sont prises ne méconnaissent pas les enjeux liés à une demande de financement public. Il ne serait en rien extravagant de recourir à la réserve citoyenne une fois par an pour que les dirigeants et les administrateurs d’associations se familiarisent non seulement avec les principes républicains mais avec ce que j’appelle le principe de la « caisse commune ».

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement a été excellemment défendu. Vous avez raison sur bien des points, notamment, sur la nécessaire porosité entre le monde étudiant et la société. Votre appel à la réserve citoyenne me paraît également intéressant. Néanmoins, nous avons souligné hier que la formation des dirigeants pouvait être une charge difficilement supportable pour de nombreuses associations. Je suis donc très partagé mais j’aurais presque envie de donner un avis favorable !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Une obligation de formation nous semble trop contraignante, même si nous devons trouver les voies et moyens d’informer les associations subventionnées. Par ailleurs, il serait difficile de s’assurer de son effectivité.

Avis défavorable.

M. Christophe Euzet. Je retire l’amendement, mais il n’est pas possible de ne pas combler une telle lacune : les jeunes qui fondent une association ne connaissent pas le contexte politique et social dans lequel ils s’insèrent et recourent au financement public sans avoir la moindre idée de sa provenance.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CS440 de M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Cette loi comporte un indispensable volet répressif mais, après les attentats de 2015, le Président de la République d’alors avait expliqué à Versailles que lorsque la République est fragilisée, il faut plus de République. Cela suppose de faire preuve de pédagogie en expliquant à nos concitoyens que la promesse républicaine, ce n’est pas rien, que la France n’est pas un pays comme les autres car il est possible de s’y insérer, de s’y intégrer, et que l’on y donne à tous l’accès aux soins et à l’éducation.

Nous souhaiterions que cette promesse républicaine s’incarne au cœur de ce projet en demandant un rapport sur la création d’un fonds destiné à aider celles et ceux qui s’impliquent sur ce chemin difficile, exigeant, mais qu’il est indispensable de suivre. Il n’est pas possible de constater, jour après jour, la fragilisation du tissu social républicain et de laisser faire : où en sommes-nous, que veut-on, pourquoi la situation s’est-elle dégradée, comment améliorer la formation des élus, des enseignants, des fonctionnaires territoriaux, des dirigeants d’associations ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Ce rapport me semble conforme à l’esprit de ce texte. Un tel fonds permettrait de surcroît d’unir les collectivités, l’État et l’ensemble des Français. Je partage pleinement votre souci de la promesse républicaine. Avis favorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous sommes plutôt défavorables aux demandes de rapport mais, sur le fond, nous sommes très favorables à la création d’un fonds de soutien aux associations et collectivités locales qui promeuvent les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain. Je vous propose de commencer à travailler sur sa constitution dans les meilleurs délais et dans le respect du budget voté par le Parlement.

Avis favorable.

M. le président François de Rugy. On ne va pas recommencer le débat sur les rapports dès lors que les amendements qui en demandent sont recevables… Vous rendez-vous compte ? Cinq ou six collègues demandent à intervenir pour un amendement disposant que « Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, un rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales promouvant les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain, baptisé « Promesse républicaine », sur le modèle du fonds de développement de la vie associative. » Ce ne sont pas les associations à qui l’on demande de signer un contrat d’engagement républicain qui sont en question mais les associations qui auront pour but de promouvoir le contenu de ce dernier ! Et vous voulez tous intervenir à ce propos ! ? Serait-ce une manœuvre pour empêcher d’achever l’examen du texte d’ici demain ? Dans ce cas-là, il faut le dire !

Mme Marie-George Buffet. De tels propos sont scandaleux !

Mme Isabelle Florennes. Les délais d’examen sont très serrés !

M. le président François de Rugy. Le délai d’une semaine, sur un tel texte, est tout à fait normal. Il faut être raisonnable !

J’appliquerai désormais strictement le règlement, avec deux prises de parole. Sur cet amendement de la plus haute importance pour l’avenir de la République française, ce sont Mme Buffet et M. Ravier qui s’exprimeront.

Mme Perrine Goulet. Quel mépris ! De tels commentaires ne s’imposent pas !

M. le président François de Rugy. Le président a le droit de donner son avis.

Mme Marie-George Buffet. Personne, ici, ne fait d’obstruction et cet amendement n’est pas si négligeable que cela puisqu’il permettrait de donner un nouvel élan à l’éducation populaire (M. Philippe Vigier, Mme Perrine Goulet et Mme Isabelle Florennes applaudissent) à travers des initiatives municipales.

Un tel financement ne doit pas pénaliser les grandes associations d’éducation populaire mais il doit être un complément. Je pense notamment aux associations de jeunesse comme le Mouvement rural de jeunesse chrétienne, la Jeunesse ouvrière chrétienne (JOC), la Fédération nationale des Francas, les scouts, à ces associations qui ont besoin de moyens pour transmettre les principes républicains. Je soutiens donc cet amendement.

M. Julien Ravier. Je regrette que la discussion de ce texte ait commencé juste avant les vacances de Noël et que nous soyons aujourd’hui pressés d’examiner des questions fondamentales.

La commission adopte l’amendement.

Article 7 : Obligation de respecter le contrat d’engagement républicain pour les associations agréées

La commission examine les amendements identiques CS175 de M. Xavier Breton et CS926 de M. Éric Coquerel, qui visent à supprimer l’article.

M. Xavier Breton. Il fait suite à l’avis du Haut Conseil à la vie associative.

L’article 7 ajoute une « condition » supplémentaire pour la délivrance du socle commun d’agrément délivré par l’État : la signature et le respect du contrat d’engagement républicain. Les trois critères originels – réponse à un objet d’intérêt général, mode de fonctionnement démocratique, transparence financière – sont de bon sens mais cette condition relève plutôt d’une marque de défiance à l’endroit des associations.

Mme Mathilde Panot. Cette suppression s’inscrit dans la logique de notre refus du contrat d’engagement républicain, dont on ne sait pas bien où il va.

Par ailleurs, cet article est inutile puisque le décret du 8 mai 2017 dispose que l’obtention de l’agrément suppose de « répondre à un objet d’intérêt général ». Pour cela, l’association en question doit « inscrire son action dans le cadre d’une gestion désintéressée et d’une absence de but lucratif, demeurer ouverte à tous sans discrimination, et présenter des garanties suffisantes au regard du respect des libertés individuelles ». Autrement dit, la condition « répondre à un objet d’intérêt général » oblige déjà les associations qui demandent un agrément et a fortiori des subventions à respecter des principes de non-discrimination et de liberté.

Enfin, l’autorité administrative qui a délivré l’agrément peut l’annuler lorsqu’une condition nécessaire à son attribution n’est plus remplie.

En fait, tout ceci relève plutôt de l’affichage que de l’action politique.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il importe au contraire d'inscrire le respect des valeurs du contrat d'engagement républicain lors de la procédure d’agrément. Nous avons de surcroît voté hier à l’article 6 un amendement précisant qu’il ne serait plus dès lors nécessaire de le faire lors de la demande de subvention.

La commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CS424 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je partage largement les propos de M. Breton.

Lors des auditions, la question du contenu du contrat d’engagement républicain a souvent été soulevée. Il serait donc nécessaire de le connaître précisément. Le Conseil d’État lui-même a d’ailleurs montré que ce vocable n’est pas approprié et propose de retenir « engagement républicain » à la place de « contrat d’engagement républicain », celui-ci n’ayant pas la nature d’un vrai contrat.

Je vous propose donc de ne retenir que le mot « engagement », plus explicite que l’expression « engagement républicain ».

M. le président François de Rugy. Je rappelle que nous avons adopté hier l’article 6, qui crée le contrat d’engagement républicain. Son détricotage à l’article 7 ne témoignerait pas d’une très grande cohérence juridique.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Vous m’ôtez les mots de la bouche !

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS1699 de M. Yves Blein est retiré.

La commission examine l’amendement CS1276 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. À la place du 4° tel qu’il est formulé, il conviendrait de préciser que les associations agréées doivent respecter les principes « de liberté, d’égalité, notamment entre les femmes et les hommes, de fraternité, de respect de la dignité de la personne humaine et de sauvegarde de la sécurité publique » en reprenant les termes de l’article 6 plutôt que de faire référence à un contrat que ces mêmes associations ont été dispensées de parapher.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je comprends le souci qui est le vôtre mais comme vous avez retiré l’amendement CS1699 précisant la notion de contrat, je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le maintien de ce terme est en effet important.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable, donc.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements en discussion commune CS280 de M. Julien Ravier, CS679 de M. Charles de Courson et CS275 de M. Julien Ravier, l’amendement CS159 de M. Jean-François Eliaou ayant été retiré.

La commission examine l’amendement CS299 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Amendement de cohérence avec les dispositions de l’article 6 demandant l’annexion du contrat d’engagement républicain à la charte des engagements réciproques.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cette charte, fruit d’un long travail entre les associations, les collectivités et l’État, présente un grand intérêt mais je suis défavorable à l’idée d’annexer un document juridiquement contraignant à un document qui ne l’est pas.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS1280 de M. Yves Blein.

M. Yves Blein. Il est aujourd’hui possible d’encadrer des mineurs sans être agréé pour le faire. Je propose que toute association ayant pour objectif l’accueil ou la prise en charge de mineurs doive demander un agrément délivré par l’État, ce qui la placerait sous la tutelle de l’administration.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Sur la forme, votre amendement ne vise pas le bon article. L'article 25-1 que vous modifiez vise les conditions du tronc commun pour la délivrance de tous les agréments et non les conditions spécifiques aux associations accueillant des mineurs, ni l'objet même des agréments.

Sur le fond, il existe deux types de procédures concernant l'accueil des mineurs.

Tout d'abord, ces associations peuvent obtenir plusieurs types d’agréments : agréments de jeunesse et d'éducation populaire, du sport ou d'associations éducatives complémentaires de l'enseignement public. Ces agréments visent à délivrer un label reconnaissant la qualité de l'activité de l'association et témoignent du lien qui existe entre une association et un ministère. Dès lors, rendre l'obtention d'un agrément obligatoire ferait perdre à cet objet sa valeur de signal et n'aurait plus grand sens.

En revanche, un encadrement administratif est rendu obligatoire par l'article L. 227-5 du code de l'action sociale et des familles précisant que les personnes accueillant au moins sept mineurs, à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels ou des loisirs, au sein d'un mode d'accueil collectif à caractère éducatif doivent en faire la déclaration préalable auprès de l'autorité administrative. Cette dernière peut s'opposer à l'organisation de cette activité lorsque les conditions dans lesquelles elle est envisagée présentent des risques pour la santé et la sécurité physique ou morale des mineurs, notamment, lorsque les exigences prévues au dernier alinéa ne sont pas satisfaites.

Ainsi, cette déclaration d'accueil collectif de mineurs est obligatoire pour une association accueillant au moins sept mineurs. On peut discuter de ce seuil qui, à mon avis, gagnerait à évoluer, mais il est fixé par voie réglementaire. Par ailleurs, la modification de la démarche visant les accueils collectifs de mineurs n'est pas l'objet de l'article 7 que vous proposez de modifier.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS160 de M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Après l’amendement « ceinture » adopté hier soir, je présente l’amendement « bretelles ». Une association, pour être agréée, doit signer le contrat d’engagement républicain inclus dans le tronc commun. Il convient de la dispenser de signer une nouvelle fois le contrat lors d’une demande de subvention.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le mot « dispenser » soulève un risque juridique mais je partage l’esprit de cet amendement, que nous pourrions retravailler pour la séance publique.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même réserve sur ce terme et même ouverture de principe. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

La commission est saisie de l’amendement CS1506 de Mme Sylvie Charrière.

M. Yves Blein. Nous en revenons à la question de l’agrément. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur quant au code de l’action sociale et des familles, mais des associations qui accueillent par exemple des mineurs et ne demandent pas de subvention ne sont assujetties à aucune réglementation particulière. Si vous louez un garage et accueillez cinq gamins tous les jours de dix-neuf à vingt heures pour du soutien scolaire, personne ne vient vous demander quoi que ce soit tant que vous n’avez pas de subvention, et vous n’êtes pas assujetti à la signature du contrat dit d’engagement républicain. Or il faut un contrôle minimal sur l’activité de ces associations, puisqu’elles accueillent des mineurs. Cet amendement propose donc de rendre obligatoire l’agrément par le ministère de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports dès lors que l’on accueille des mineurs, au-delà des obligations déjà prévues par le code de l’action sociale et des familles.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’agrément que vous évoquez a un champ plus large que la jeunesse seulement. Toutefois, je vous rejoins sur le fait que certaines associations, peu nombreuses – il ne s’agit pas de les rendre toutes suspectes d’enfreindre les principes de la République –, peuvent échapper au contrôle de la puissance publique et que cela soulève des interrogations importantes. Une évolution du régime de la déclaration des accueils collectifs de mineurs, qui figure dans le code de l'action sociale et des familles, pourrait être intéressante. Je pense néanmoins que cette commission, et en tout cas ce texte, ne sont pas le lieu pour tenir ce débat. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 8 : Adaptation et élargissement des motifs de dissolution administrative d’une association

La commission est saisie des amendements de suppression CS302 de M. Xavier Breton et CS931 de M. Alexis Corbière.

M. Xavier Breton. L’article 8, dans son ensemble, soulève des problèmes importants. Cet amendement fait suite à l’avis du Haut Conseil à la vie associative.

L’article 8, qui modifie l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, étend notamment la possibilité d’une dissolution par décret du Premier ministre aux associations dont les agissements portent atteinte à la dignité de la personne humaine ou qui exercent des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes dans le but d’obtenir des actes ou des abstentions qui leur sont gravement préjudiciables. Il semble que ces deux ajouts soient déjà couverts par le 6° du même article, lequel vise les provocations à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne. Cet article L. 212-1 est dans son état actuel largement suffisant pour prendre en Conseil des ministres un décret de dissolution d’une association, au regard des seuls critères énumérés. C’est pourquoi nous considérons que l’article 8 est superfétatoire.

Mme Mathilde Panot. L’article 8 ouvre une boîte de Pandore, en étendant les motifs de dissolution administrative des associations et groupements de fait. Cette procédure confère de larges pouvoirs à l’exécutif. Nous préférons que des moyens supplémentaires soient donnés à la justice pour développer la possibilité de la dissolution judiciaire. Par ailleurs, l’actualité récente nous a montré que cet article était inutile, puisqu’il a été possible de dissoudre des associations rapidement : les dispositions en vigueur dans le code de la sécurité intérieure sont suffisantes pour cela.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous entrerons dans le détail plus tard, mais d’un point de vue général, cet article 8 doit être maintenu. La rédaction de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est obsolète, comme cela apparaît depuis le début de l’examen du projet de loi, et doit être améliorée. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je voudrais souligner l’intérêt global de cet article 8. Autant je peux comprendre l’intervention de Mme Panot, autant j’ai du mal pour celle de M. Breton. Je pense que mes arguments pourront l'amener à changer sa position, dont j’imagine qu’elle n’est pas celle de l’ensemble du groupe LR.

La liberté d’association est capitale. C’est une liberté constitutionnelle à laquelle il ne faut toucher que d’une main tremblante, et en prévoyant des garde-fous. Quels sont-ils en l’occurrence ? D’abord, la dissolution se fait toujours en conseil des ministres. On pouvait imaginer autre chose que cette procédure un peu lourde, utilisée avec prudence, qu’il s’agisse de dissoudre une collectivité locale – des élections doivent alors suivre ou une association. Mais nous avons souhaité garder ce filtre afin que la proposition de dissolution portée par le ministre de l’intérieur soit exposée devant cet organe collégial, devant le Président de la République et devant les yeux des Français.

Comme toute décision prise par le ministère de l’intérieur, la procédure de dissolution d’une association est évidemment contradictoire. Cette période peut être très resserrée en cas de lien direct avec le terrorisme, mais est sinon assez longue une quinzaine de jours pour que nous puissions présenter un décret construit en conseil des ministres. Et, bien sûr, la décision prise en conseil des ministres est susceptible de recours. Il ne s’agit pas d’un acte de gouvernement et le juge administratif, en l’occurrence le Conseil d’État, est susceptible de la casser. J’appelle l’attention des parlementaires sur le fait que l’étude d’impact comme l’avis du Conseil d’État valident cette procédure. Le Gouvernement a corrigé les quelques virgules d’écart qu’il y avait entre son texte et l’avis du Conseil d’État afin que la loi soit parfaitement conforme à la volonté de protéger la liberté d’association. Bref il y a des garde-fous. N’allons pas croire que nous allons dissoudre des associations « vite fait » et en cachette. C’est un acte grave, qui peut provoquer des difficultés d’appréciation. Non, nous gardons bien cette procédure exceptionnelle.

Comme l’a dit le rapporteur, il faut cependant remarquer que la procédure de dissolution existante doit être modernisée, en particulier s’agissant des agissements des associations et des groupements de fait. Une chose fondamentale sera que nous puissions imputer à l’association les faits et gestes de ses dirigeants et de ceux qui parlent en son nom. À l’heure des réseaux sociaux, il arrive que les dirigeants d’une association, parce qu’ils ont beaucoup de suiveurs, aient beaucoup plus d’impact que l’activité de l’association elle-même. Sans vouloir parler trop avant d’une affaire en cours d’examen par la justice administrative, on voit bien, dans l’exemple de BarakaCity, que son dirigeant est très suivi, autant médiatiquement que sur les réseaux sociaux. C’est parce qu’il l’est que cette association est connue et lève des fonds, extrêmement importants d’ailleurs. Nous aurions souhaité pouvoir imputer clairement les propos que nous considérions pour notre part comme inacceptables de ce dirigeant à l’association.

Vous aurez constaté à ce propos la présence d’un autre garde-fou dans le texte : la possibilité de laisser le temps à l’association de condamner les propos qui auraient été tenus, ou de les retirer de son site. Cela peut être le cas quand l’association invite une personnalité qui manifestement va expliquer que les Juifs sont des mécréants, qu’il faut lapider les femmes ou qu’en écoutant de la musique on va se transformer en animal – je précise que toutes les associations sont concernées par ce texte, pas seulement celles qui relèvent de la loi de 1901. Il m’a parfois été reproché de ne pas avoir dissous certaine association particulièrement antirépublicaine : il n’y avait tout simplement pas de moyen juridique de le faire, parce que la personne ne parlait pas au nom de l’association, mais n’était qu’une voix parmi d’autres. L’imputabilité est donc un concept nouveau, très important pour le ministère de l’intérieur, mais une possibilité est laissée à l’association de corriger et de faire cesser les agissements.

Il y a une dernière proposition essentielle dans cet article 8 : la possibilité de suspendre à titre conservatoire certaines activités de l’association. Il existe des associations aux structures complexes, des associations mixtes qui font à la fois de l’humanitaire, de l’aide à domicile, du sport et parfois même du culte. Imaginons que la branche sport fasse montre d’un communautarisme effréné, alors que les autres branches de l’association mènent une activité utile à la société. Aujourd’hui, le ministre de l’intérieur a le choix entre rien et tout. Nous proposons de pouvoir suspendre l’activité sport à titre conservatoire, discuter avec les dirigeants de l’association et voir les conclusions qu’ils en tirent, avant d’aller éventuellement à une dissolution.

Cet article me paraît donc à la fois absolument nécessaire et respectueux de la liberté d’association, y compris dans le mécanisme de la dissolution, qui intègre évidemment une procédure contradictoire et un recours. Il nous rend plus modernes, parce que les agissements le sont toujours plus, accroît la responsabilité des dirigeants ou porte-parole des associations et prévoit une nouvelle graduation, la suspension, avant le déclenchement de la dissolution en conseil des ministres.

Cet article 8 est absolument indispensable au texte, dans la mesure où il permet de lutter très fortement contre les comportements séparatistes et, avec l’article 44, de fermer des lieux de culte, comme cela se fait déjà en matière de terrorisme, mais pour des raisons par exemple d’incitation à la haine. Il permet au ministre de l’intérieur de répondre aux très nombreuses interpellations qui lui sont adressées, quels que soient les élus et les territoires : les faits sont là, pourquoi n’intervenez-vous pas, pourquoi n’avez-vous pas les moyens de le faire ! Nous demandons aujourd’hui au Parlement de donner au ministère de l’intérieur les moyens d’intervenir pour faire cesser ces associations séparatistes.

Avis défavorable.

M. Xavier Breton. Pour ce qui est de l’imputabilité, on entend bien le mécanisme. Le problème est que cela cause une sorte de renversement de la charge de la preuve. Il va être possible, pour dissoudre une association, de lui attribuer la responsabilité d’agissements commis par un de ses membres sans qu’elle puisse dire qu’elle n’était pas au courant. On entre vraiment dans une autre logique.

Cela soulève par ailleurs le risque que des personnes entrent dans une association, y tiennent des discours, y provoquent des actes dans le seul but de la déstabiliser. Il est nécessaire de mieux resserrer le dispositif.

Pa ailleurs, lorsqu’un groupement de fait est reconnu, la notion de contrat s’applique et la dissolution nécessite l’intervention du juge. Mais lorsque c’est un groupement de fait « pur », qui n’a pas fait l’objet d’une déclaration - car il existe une liberté totale de constituer une association sans la déclarer officiellement, bien sûr - alors par définition, il n’y a pas de possibilité de dissolution juridique.

On voit donc que la rédaction de cet article pose de nombreux problèmes.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Breton, nous sommes franchement en opposition. Vous l’assumez, mais j’appelle l’attention du groupe que vous représentez : nous vous demandons des armes pour poursuivre des buts politiques qui sont exactement les vôtres. Il va falloir que nous trouvions un équilibre.

S’agissant du groupement de fait, vous faites une erreur. J’ai proposé la dissolution de groupements de fait, comme le collectif Cheikh Yassine ou les Loups gris. Bien sûr, il ne s’agit pas d’une dissolution juridique, puisque par définition les personnes qui constituent un groupement de fait n’ont pas déposé de statuts. Mais il y a une conséquence : elles n’ont plus le droit de se retrouver, et si elles le font, cela donne lieu à une incrimination. Si trois personnes exercent une activité associative non déclarée et que ce groupement de fait est dissous, le fait qu’elles se retrouvent ensemble devient un délit. C’est très intéressant, pour les services de police notamment. Je crois vraiment que c’est une arme essentielle.

Par ailleurs, si une personne malintentionnée entre dans une association, cela n’entraînera nullement sa dissolution. Il suffira de demander aux dirigeants de faire cesser ses agissements - par exemple de retirer d’internet la vidéo où un « universitaire » témoigne de ce que les femmes ne sont pas égales aux hommes. C’est ce qui fait que l’article 8 est très équilibré : il permet d’abord à l’association de faire la police chez elle. Si elle ne le fait pas, on considère qu’elle assume les propos et les agissements en cause.

La commission rejette les amendements.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement CS301 de M. Xavier Breton.

Elle en vient à l’amendement CS692 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit d’un amendement d’appel, fondé sur le rapport de Mme Jacqueline Eustache-Brinio, déposé le 7 juillet 2020 au nom de la commission d’enquête sénatoriale sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre.

L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure prévoit les raisons qui peuvent conduire à la dissolution d’une association par décret en conseil des ministres. Ces dispositions sont applicables aux associations cultuelles. Elles peuvent également entraîner, lorsqu’elles s’appliquent à une association assurant la gestion d’un lieu de culte, la fermeture de ce dernier. Dans la pratique, divers motifs ont pu fonder la dissolution d’une association cultuelle ou d’une association mixte à objet cultuel et culturel : prêches légitimant le djihad armé, soutien aux grandes figures du djihadisme, interventions radicales d’un imam, prêches hostiles aux principes républicains.

Selon le rapport de juillet 2018 de la commission d’enquête sénatoriale sur la menace terroriste, la dissolution d’une association cultuelle reste peu utilisée. Cet amendement viendrait y remédier et permettrait, comme le ministre le souhaite, au Gouvernement d’agir plus facilement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Il me semble que cet amendement est satisfait.

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, il ne l’est pas. Nous ne souhaitons pas une automaticité de la dissolution. Il y a un enjeu, administratif certes, mais aussi politique : il faut assumer la dissolution. Je souhaite conserver un mécanisme qui intègre le volet de l’instruction, faite par les services du ministère de l’intérieur, et celui du jugement politique, assuré par la collégialité du conseil des ministres - puisqu’on engage la signature du Président de la République.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS947 de M. Éric Coquerel.

Mme Mathilde Panot. L’alinéa 4 de l’article nous semble extrêmement dangereux. Il modifie le dispositif anti-ligues, datant de 1936. C’est même l’argument : le dispositif serait désuet. Il prévoyait la possibilité de dissoudre par décret en conseil des ministres toutes les associations ou groupements de fait « qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ». Le Gouvernement veut remplacer ces termes par « qui provoquent à des manifestations armées ou à des agissements violents contre les personnes et les biens ».

Cette extension du champ n’est pas mince. D’après le Syndicat des avocats de France, cela permet d’assimiler à la provocation à des manifestations armées dans la rue la provocation à tous les agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens, ce qui peut aller d’actes de casseurs à des actions de démantèlement d’un McDonald, d’occupation d’un appartement ou d’une usine, de réquisition de logements vides, de protestation contre l’affichage publicitaire, et d’une manière générale à de nombreuses formes de protestation ou de désobéissance civique. Les agissements violents comprendront-ils les agissements violents moralement ? On passe en tout cas de la dissolution pour atteinte très grave à l’ordre public à la dissolution pour atteinte à des intérêts privés matériels.

Jusqu’où cela ira-t-il ? Nous ne pouvons souscrire à cette nouvelle rédaction et rappelons que la dissolution ne peut être justifiée que par la nécessité de sauvegarder l’ordre public, et doit répondre à un triple impératif de nécessité, d’adaptation et de proportionnalité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je suis favorable à la rédaction actuelle, qui répond à nos besoins.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CS951 de M. Alexis Corbière.

Mme Mathilde Panot. Il s’agit de supprimer cette fois les alinéas 5 et 6. Je ne comprends vraiment pas quel est votre but en écrivant « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement ». L’expression « tendre à » n’est pas claire. Une tendance, je crois, ne peut pas être la source d’une dissolution : il s’agit de sanctionner un objet ou des activités avérés. Je ne comprends donc pas pourquoi vous modifiez ainsi une disposition qui ne soulevait pas de difficulté.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS954 de M. Alexis Corbière.

Mme Mathilde Panot. L’alinéa 8, comme les précédents, introduit une expression inadaptée. Cette fois, il s’agit d’ajouter à la provocation, comme motif de dissolution, le fait de « contribuer par leurs agissements ». Cela nous paraît extrêmement vague. La provocation est le comportement poussant à commettre un acte, par exemple en le justifiant ou le légitimant. La référence à cette notion est suffisante. Mais, comme pour la précédente, je n’obtiendrai pas de réponse à cette question-là non plus.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il me semble que les réponses ont déjà été données. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est vrai, mais je ne veux pas frustrer Mme Panot. Les atteintes aux biens, ou le fait d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement, sont des notions bien connues des constitutionnalistes qui n’ont rien à voir avec la désobéissance civile. Il n’est pas question de dissoudre une association parce qu’elle fait de la désobéissance civile ! En revanche, lorsqu’elle porte profondément atteinte aux biens et aux personnes, il paraît assez légitime que le Gouvernement propose une dissolution.

Imaginons une association de black blocs dont les membres revendiquent des attaques contre les forces de l’ordre, contre des biens, contre les autres manifestants. De mon point de vue personnel, il serait assez normal que le Gouvernement, après avoir discuté et essayé de calmer tout le monde, propose de la dissoudre. Et si jamais cette association contestait cette dissolution, le juge serait là pour réformer l’acte du Gouvernement.

Le fait que nous n’ayons pas répondu n’est pas du mépris, madame la députée, nous avions expliqué tout à l’heure quel était le principe de l’article 8.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CS680 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit de corriger une faute d’orthographe…

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CS98 de Mme Anne-Laure Blin, CS177 de M. Xavier Breton et CS466 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Anne-Laure Blin. En lisant l’alinéa 9, on voit soudain apparaître le concept d’identité de genre. Je vous avoue que j’en ai été étonnée, alors que cette notion n’est absolument pas définie. Je crois que cela n’a pas de raison d’être dans ce projet de loi et que la suppression est de rigueur.

M. Xavier Breton. Effectivement, l’introduction progressive de la notion d’identité de genre dans notre droit pose des problèmes importants. On l’a vu encore dans les débats sur le projet de loi bioéthique, quand les ministres, dans leurs réponses, passaient d’impasses en contradictions, ne sachant plus très bien ce qui relevait exactement de ce concept et se perdant dans les combinaisons induites. Le concept d’identité de genre ne peut pas entrer dans notre droit parce qu’il est fondé sur une appréciation subjective. Or notre droit a besoin d’éléments objectifs. La réalité corporelle, sexuée, en est une que tout le monde peut constater. L’identité de genre est mouvante, en fonction de l’appréciation de chaque personne. Dans un souci de cohérence juridique, nous proposons que cette notion soit ôtée du projet de loi.

Mme Emmanuelle Ménard. L’identité de genre est une idéologie qui nie la réalité sexuée biologique des personnes au profit d’une construction sociale. Je pense que c’est la première fois que cette notion entrerait dans la loi. Je ne crois pas que ce soit souhaitable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Comme les auteurs des amendements ont soulevé une question de droit, je rappelle que les violences visant l'identité de genre sont explicitement reconnues comme un concept juridique. Depuis la promulgation de la loi du 27 janvier 2017 relative à l'égalité et à la citoyenneté, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse punit expressément la diffamation ou l'injure envers une personne ou un groupe de personne à raison de leur identité de genre. C’est sur ce fondement que, dans une décision de janvier 2020, la Cour de cassation s'est prononcée sur des propos injurieux visant des personnes transgenres.

L’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, que vise l’article 8, liste les provocations à discriminations pouvant donner lieu à une dissolution. Il convient de compléter cette liste pour qu'elle soit la plus exhaustive possible, et les discriminations et violences portant sur l'identité de genre y ont toute leur place. Elles ont un fondement juridique et renvoient à des faits bien précis, qui consistent à nier une partie fondamentale de l'identité d'une personne, engendrant des souffrances et des dégâts souvent considérables. Je suis défavorable à ce qu’elles en soient retirées.

Mme Anne-Laure Blin. Je ne me faisais pas grande illusion quant au fait à la fois que vous rejetteriez nos amendements et que cette insertion était volontaire. Je voulais simplement que vous le disiez de manière claire et officielle : cette insertion dans la loi est due à un mouvement culturel et philosophique et permet finalement d’avaliser la construction d’un concept éminemment humaniste, celui du transhumanisme.

La commission rejette ces amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CS26 de Mme Annie Genevard, CS1265 de Mme Marie Guévenoux et CS1020 de Mme Brigitte Kuster.

Mme Annie Genevard. Je vous propose de compléter les motifs de dissolution afin d’armer le droit. Il faut se donner toutes les possibilités de mieux résister aux agissements et à la propagande islamiste. Cela couvre les discours de haine à l’encontre de groupes autres que ceux qui sont énumérés par le projet de loi, comme les militaires ou les forces de l’ordre, ainsi que l’incitation à méconnaître les exigences minimales de la vie en société telles que l’égalité hommes-femmes, la dignité de la personne humaine, l’intérêt supérieur de l’enfant, le sentiment d’appartenance à la nation ou le respect de la liberté de conscience. Tout cela fait l’objet d’un point 8° que je vous propose d’insérer. Le 9°, lui, porte sur ceux qui exercent des pressions psychologiques ou physiques sur des personnes, ou les soumettent à des techniques propres à altérer leur jugement, dans le but d’obtenir d’elles des actes ou des abstentions qui leur sont gravement préjudiciables ou qui sont contraires à l’ordre public.

Ces dispositions couvrent tout le champ des agissements auxquels certains islamistes veulent se livrer, et nous donneraient des armes supplémentaires pour dissoudre des associations dont nous ne voulons plus.

Mme Marie Guévenoux. L’amendement CS1265 va dans le même sens, une fois n’est pas coutume, que celui de Mme Genevard. Il vise à ajouter des motifs légaux de dissolution d’une association.

En effet, le projet de loi ajoute aux motifs actuels la provocation à la discrimination, à la violence ou à la haine en raison du sexe, de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre, mais étrangement il n’inclut pas les actions tendant à porter atteinte à l’un des principes fondateurs de la République et plus précisément à la liberté, à l’égalité, à la sauvegarde de la sécurité publique ou aux symboles fondamentaux de la République. Les associations ou groupements de fait qui pratiquent cela sont pourtant l’incarnation de la démarche séparatiste que le projet de loi veut combattre. Le premier objet de cet amendement est de combler cette lacune.

Il en a un second. Dans l’avant-projet de loi qui avait été présenté au Conseil d’État figurait la possibilité de dissoudre une personne morale dont les actions ont pour but ou pour effet de créer, de maintenir ou d’exploiter la sujétion psychologique ou physique des personnes qui participent à ses activités. Je voudrais savoir ce qui vous a amenés à renoncer à cette disposition, et propose de la réintroduire. La dissolution pour ce motif existe certes déjà dans notre droit, mais au bout de très longues procédures qui ne permettent pas d’être aussi efficaces que si elle figurait à l’article 8.

M. Robin Reda. Ce que demande Mme Guévenoux, c’est qu’on étende les motifs de dissolution à toutes les associations ne respectant pas le contrat d’engagement républicain.

De deux choses l’une. Si l’association perçoit des subventions publiques, le contrat d’engagement républicain s’applique. Si elle ne le respecte pas, on peut lui retirer sa subvention ou lui en demander le remboursement, voire aller jusqu’à la dissolution. Mais pour les associations qui ne touchent pas de subventions publiques et n’ont pas signé le contrat républicain, il faut étendre les motifs de dissolution. L’amendement de Mme Kuster que je défends est peut-être trop restrictif sur ce point et j’appelle à trouver une rédaction commune, en faisant fi de nos différences de groupes politiques qui n’ont pas grand-chose à voir dans un débat qui se concentre avant tout sur l’intérêt des Français.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je rejoins les derniers propos de Robin Reda.

Ces amendements visent à ajouter des motifs de dissolution. Le premier est l’atteinte aux lois et aux exigences minimales de la vie en commun, dont nous avons déjà parlé ici. Il me paraît devoir être précisé. La notion d’exigences minimales de la vie en commun est proche de celle utilisée par le Conseil constitutionnel dans une décision d’octobre 2010, mais ce concept est toutefois assez peu défini. Il a un caractère trop flou pour justifier une décision de dissolution. Mme Genevard introduit aussi le concept de sentiment d’appartenance à la nation. Dissoudre une association sur un sentiment me paraît également assez malaisé à défendre. Enfin, le Conseil d’État a considéré qu’il n’était pas pertinent de faire figurer les pressions psychologiques ou physiques sur les personnes dans les motifs de dissolution. En effet, la frontière avec la liberté de culte et de conscience est souvent difficile à fixer et le recours à la dissolution pourrait s’avérer hasardeux.

Toutes ces dispositions me paraissent donc nécessiter de gros efforts de rédaction ou de précision. Avis défavorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis opposé à ces amendements pour des raisons soit d’opportunité, soit de fond, soit de confusion.

L’opportunité vaut pour l’amendement de Mme Genevard. Je peux avoir la même réflexion qu’elle. Je l’ai même eue. Le Conseil d’État a disjoint les propositions qui en ont résulté. Pour le citer, « En raison du risque sérieux de méconnaissance de la liberté d’association, le Conseil d’État propose de ne pas retenir l’atteinte à la dignité de la personne humaine comme motif pouvant fonder légalement la dissolution ».

Nous l’avons dit, ce texte touche à des libertés fondamentales. Il y a deux solutions : soit on se fait plaisir et on se fait censurer par le Conseil constitutionnel : l’autorité du législateur et de l’État en sera atteinte ; soit on agit dans le sens le plus politique mais aussi le plus juridique possible, dans le cadre du bloc de constitutionnalité. Il nous semble que l’article 8, s’il était adopté, permettrait déjà de faire beaucoup de choses. La dissolution du CCIF n’a pas été facile, mais nous avons pu y arriver avec les dispositions actuelles. Maintenant, le ministre de l’intérieur vient devant le Parlement pour demander un peu plus de moyens, mais attention à la mesure de trop. Je peux être d’accord avec vous sur le fond, mais prenons garde à ne pas déséquilibrer l’article 8 et aboutir à la censure du Conseil constitutionnel, même si je sais que ce n’est pas votre esprit.

Sur le fond, Madame Guévenoux, il n’est pas question de dissoudre toute association qui aurait pour but de changer les valeurs ou les principes de la République, voire la République elle-même. Avec votre amendement, l’Action française serait dissoute. On peut ne pas aimer l’Action française, et son but premier n’est sans doute pas de garder la République telle qu’elle est, mais elle a le droit d’exister dans une démocratie qui permet de contester y compris la forme républicaine de l’action du gouvernement. Tant qu’elle ne porte pas atteinte aux biens et aux personnes, toute association a le droit de militer pour une autre République, d’autres principes, une autre devise, un autre drapeau ou même une autre langue, bref ce que vous appelez les symboles de la République. Votre proposition peut paraître séduisante, mais l’adopter serait en fait très liberticide et méconnaîtrait à coup sûr des principes constitutionnels. Je n’y suis pas favorable. La démocratie permet à ceux qui ne sont pas d’accord de le dire : c’est la grande différence avec la dictature.

Monsieur Reda, vous confondez : oui, le contrat d’engagement républicain permettra de ne plus verser de subventions à ceux qui vivent par la subversion ; oui, les faits reprochés pourront amener à la dissolution ; mais, non, ce contrat n’est pas lié à l’article 8.

L’article 8 concerne toutes les associations, à commencer par les associations cultuelles. Le ministre de l’intérieur aura ainsi désormais deux armes pour mettre fin aux lieux de culte radicaux : l’arme de la liberté de culte et du statut des cultes ; celle du droit des associations.