rapport d'enquête relative à l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l’ordre

Il est rare que des gens soient incarcérés pour avoir violenté des policiers, ce que je trouve profondément scandaleux.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Ce sont les effets d’une loi votée par une majorité précédente. La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice revient là-dessus et oblige à l’incarcération lorsqu’une sentence supérieure à un an de prison est prononcée.

M. Olivier Boisteaux. La question est de savoir si les policiers et les gendarmes sont vraiment protégés ou non. Certes, on nous dira que les magistrats sont indépendants. Je l’entends bien. Cela n’en reste pas moins un vrai problème de société. Nous sommes à l’Assemblée nationale, nous sommes là pour évoquer des problèmes de société.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous sommes en train de débattre de la réponse pénale immédiate adaptée, qui pose effectivement parfois problème. Toutefois, ce n’est pas l’objet de notre commission.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Le SNMO comporte des mesures relatives à l’identification des personnels. Plusieurs personnes ont souligné en effet que certains fonctionnaires mêlés aux manifestants n’étaient parfois pas identifiables.

Que pensez-vous des mesures prévues afin d’améliorer l’identification des fonctionnaires ?

Quelqu’un a proposé, lors d’une audition précédente, non de mettre en avant le référentiel des identités et de l’organisation (RIO), qui est petit, mais d’inscrire un numéro dans le dos des agents, comme sur les maillots des joueurs de football.

La question du port de la cagoule pour les agents s’est posée. Le fait de ne pas être à visage découvert pourrait effectivement être facteur de protection pour les fonctionnaires. En revanche, il faudrait dans ce cas qu’ils portent un numéro très clair et très lisible.

Par ailleurs, les journalistes s’estiment maltraités par le nouveau SNMO, car ce dernier prévoit l’obligation, pour eux aussi, de quitter les lieux une fois l’ordre de dispersion prononcé. Or cela les empêche de rendre compte de la suite des événements et leur complique la tâche.

Enfin, M. David Dufresne, un journaliste qui s’est fait engager comme gardien de la paix pour écrire une livre sur la police, aurait été traité d’« imposteur » dans un tweet. La plate-forme pour renforcer la protection du journalisme et la sécurité des journalistes du Conseil de l’Europe a estimé que cette déclaration posait problème. Pensez-vous que cela soit de nature à améliorer la confiance entre les journalistes et les forces de l’ordre ?

M. Claude Fourcaulx. Le modèle de désescalade est utilisé en Allemagne dans des cas bien précis de manifestations pacifiques. Il a montré toutes ses limites lors de manifestations devenues plus rugueuses et plus violentes.

Nous sommes confrontés en France, peut-être par héritage révolutionnaire, à des manifestations très violentes sur les dix dernières années. Au vu des individus que nos policiers ont eu à rencontrer lors du maintien de l’ordre, j’ai du mal à imaginer que l’on puisse appliquer cette doctrine de désescalade en France.

Vous nous parlez de l’identification des policiers. Je vous réponds en évoquant l’identification des black blocs.

Vous nous parlez du respect des journalistes. Très bien ! À ce moment-là, il faudrait qu’ils soient parfaitement identifiés aussi par nos forces de l’ordre. Les règles seront alors bien posées pour tout le monde.

Il est vrai aussi que nous devons faire preuve de pédagogie par rapport aux grandes règles relatives au maintien de l’ordre et à la régulation des manifestations. Je vais dans votre sens. Depuis 2018, nous avons effectivement rencontré un nouveau public de manifestants qui n’était pas forcément rompu aux réglementations des manifestations.

Cependant, nous avons pu remarquer lors des différents épisodes des Gilets jaunes certains groupes de black blocs s’agréger volontairement à des groupes de Gilets jaunes. Au bout de deux ou trois week-ends de combats et de manifestations communes, ces primo-manifestants qu’étaient les Gilets jaunes devenaient, poussés par les black blocs, de redoutables adversaires sur le plan du maintien de l’ordre.

Comme je l’ai rappelé, la police n’est pas là pour réprimer une manifestation, mais pour garantir l’ordre public.

Sans policiers ni gendarmes, nous n’aurions pas de liberté d’expression ni de manifestation en France. C’est un axiome primordial qu’il faut répéter. Sans nous, il n’y aurait pas de liberté d’expression et de manifestation.

Je reviens à l’identification des policiers et des gendarmes. Je pense qu’ils sont relativement bien identifiés. Je voudrais qu’en face les gens s’identifient. Je ne pense pas que des gens habillés tout en noir, et qui lancent des billes d’acier ou des bouteilles d’acide sur nos policiers, soient venus pour manifester. Ils sont là pour s’en prendre aux forces de l’ordre.

J’ai parlé plus haut de violence légitime. L’armée et la police sont les seuls détenteurs de la violence légitime en France. Nous n’y pouvons rien. C’est ainsi. Encore heureux qu’il n’y ait que nous qui en soyons les détenteurs.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Les forces de l’ordre sont là pour permettre à une manifestation de se dérouler sans dommages excessifs pour les uns et les autres.

Serait-il possible de mieux s’appuyer sur les services de renseignement pour identifier la venue de black blocs et prévoir des effectifs adaptés en conséquence ? Nous avons parfois l’impression que les forces sont débordées par leur arrivée.

M. Claude Fourcaulx. Cela s’est effectivement vu, particulièrement à Francfort en 2015. La police allemande a vu débarquer des quatre coins de l’Europe plus de 2 000 personnes armées venues pour en découdre.

Cependant, il se pose là un vrai dilemme pour les forces de l’ordre.

Je vais être provocateur à dessein. Si, en matière de lutte contre le terrorisme nous avons une procédure pénale qui nous permet, à travers l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste, d’intervenir en amont d’un attentat, en maintien de l’ordre il est très compliqué d’interpeller avant une manifestation – ou alors il faudrait être créateur de droit, et d’un droit à mon avis complètement illégitime.

Comment faire ? C’est une vraie question. Je ne vois qu’une seule solution : la densification de la coopération internationale, à l’image de celle qui a été effectuée pour combattre le hooliganisme. Les Anglais, les Allemands, les Néerlandais avaient leurs hooligans, et les polices échangeaient des informations à leur sujet. Il faudrait peut-être améliorer cette coopération internationale concernant les manifestations violentes.

Je n’ai pas de solution miracle, mais je mets en garde contre l’idée de vouloir réprimer une infraction qui n’a pas encore eu lieu.

M. Léo Moreau. Il est certain que le travail de renseignement est effectué. En tout cas, les fonctionnaires du renseignement territorial s’efforcent de le faire à chaque fois.

Pour autant, comme le disait Pierre Dac, « la prévision est un art difficile, surtout quand elle concerne l’avenir ». Ce n’est pas non plus une science exacte. On anticipe parfois correctement, et les forces sont alors bien dimensionnées. Parfois, les choses sont plus compliquées.

Nous sommes confrontés aussi à la difficulté de séparer le bon grain de l’ivraie dans les manifestations, et de distinguer les manifestants venus s’exprimer pacifiquement, qui ont tout à fait le droit le faire, des black blocs qui profitent de l’affluence pour se mêler aux manifestants lambda rendant ainsi leur identification et leur interpellation plus difficiles.

Le lien de confiance dont vous parlez est important, mais il concerne évidemment le citoyen pacifique de bonne foi, non celui qui vient pour casser ou pour s’en prendre aux forces de l’ordre.

Fort heureusement, le lien de confiance entre la police et la population ne se limite pas uniquement à la problématique du maintien de l’ordre. C’est toute l’ambiguïté de la double casquette de la police. Nous avons à la fois un rôle de protection et d’exercice de la coercition. Il est forcément plus valorisant pour un équipage de police-secours, dans son rapport à la population, de sauver de la noyade quelqu’un qui est tombé dans un fleuve que d’intervenir en maintien de l’ordre sur un attroupement. Pour autant, il faut bien que quelqu’un le fasse.

Il existe plusieurs pistes pour améliorer ce lien entre la police et la population.

Parmi d’autres idées, notre syndicat est favorable à la création d’une réserve opérationnelle au sein de la police nationale, à l’image de ce qui existe dans la gendarmerie, afin de resserrer ce lien entre les citoyens et la police. Cette réserve permettrait aux citoyens de participer à nos missions, de les découvrir et ainsi de mieux les comprendre.

Nous ne sommes pas opposés par ailleurs à l’identification des fonctionnaires – que cela passe par un numéro affiché dans le dos, ou autrement. Nous n’avons rien à nous reprocher, nous sommes une police républicaine. Le principe ne pose pas de problème.

En revanche, s’il est bon que les fonctionnaires soient identifiables, il ne faut pas qu’ils soient vulnérables.

On constate une inquiétude sur ce point chez nos collègues. Nous le voyons malheureusement tous les jours dans l’actualité, des collègues se font prendre à partie, parfois suivre jusqu’à leur domicile, voire agresser y compris hors du service.

Il faut trouver un équilibre pour que les collègues soient certes identifiables – il ne s’agit pas de dire que personne ne doit rendre de comptes –, mais sans être plus facilement pris à partie par les personnalités extrêmement violentes et hostiles à la police que nous voyons lors des manifestations. C’était aussi la préoccupation du ministre de l’Intérieur lorsqu’il parlait du floutage des images.

Enfin, nous ne rencontrons pas de difficulté avec les journalistes qui viennent en manifestation pour faire leur travail d’information et rendre compte de l’événement pour un média identifié. Cependant, il ne suffit pas de mettre un casque « presse » et de prendre un iPhone pour être journaliste et se croire dès lors au-dessus de la loi. Nous avons rencontré des difficultés opérationnelles avec des personnes qui se plaçaient entre nous et les personnes violentes, pour filmer, ce qui n’était pas pratique à gérer pour les effectifs engagés. Ce n’est pas ce que nous appellerions du journalisme au sens où nous le concevons.

Nous ne sommes évidemment pas hostiles à la liberté de la presse, mais il y a, là encore, un équilibre à trouver.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Le RIO a été créé pour identifier les policiers et les gendarmes en cas d’enquête judiciaire. Il constitue une sorte de plaque d’immatriculation. On peut le rendre plus visible, cela peut faire partie de nos propositions.

Toutefois, le but de ce RIO est qu’il soit identifiable par des gens habilités à l’identifier, pour conduire des enquêtes administratives et judiciaires. L’idée n’est pas qu’il soit identifiable par M. Tout-le-monde pour qu’il diffuse ensuite sur la toile le nom et le numéro de téléphone du policier ou du gendarme concerné. Il faudra trouver un système précis sur ce point.

Mme Constance Le Grip. Messieurs, je vous remercie pour la franchise de vos propos et de certaines prises de position qui peuvent peut-être dépasser à certains égards le strict cadre de notre commission d’enquête.

Vous vous trouvez devant des membres de la représentation nationale, c’est l’occasion de faire passer des messages et de dialoguer.

C’est pour moi également l’occasion de réaffirmer tout mon soutien aux forces de l’ordre, à la police et à la gendarmerie de notre République dont nous savons qu’elles exercent leurs missions, combien essentielles, dans des conditions de plus en plus difficiles et de plus en plus périlleuses.

Il a été question d’identification. La proposition de floutage des visages visant à protéger les membres des forces de l’ordre a également été évoquée. Une proposition de loi avait par ailleurs été déposée il y a quelques mois par M. Éric Ciotti visant à sanctionner la diffusion de vidéos ou d’images permettant de les identifier. Le ministre de l’Intérieur s’est exprimé également à ce sujet en septembre. Nous comptons bien pouvoir l’accompagner dans cette avancée législative.

J’imagine que vous êtes d’accord avec cette démarche et que vous en voyez le bien-fondé. Pourriez-vous réagir à cette proposition précise, qui vient de bords politiques différents mais néanmoins convergents dans la volonté concrète de protéger nos forces de l’ordre ?

M. Olivier Boisteaux. Nous sommes évidemment tout à fait favorables au floutage des visages des fonctionnaires de police en intervention.

Nous parlions plus haut des journalistes. Il y a beaucoup de pseudo-journalistes qui se promènent dans les manifestations et qui s’autoproclament journalistes parce qu’ils ont un téléphone portable. On retrouve ensuite les images un peu partout sur les réseaux sociaux. Cela est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, à neutraliser. On voit les visages de collègues jetés en pâture à l’ensemble de nos concitoyens, ce qui est dramatique.

Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce sujet.

De même, il est affligeant de voir comment certaines images sont diffusées dans les médias ou sur les réseaux sociaux, montrant de pseudo-violences policières totalement sorties de leur contexte. Nous devrions pouvoir disposer d’images permettant de recontextualiser la manière dont les faits se sont produits et dont la force légitime a été utilisée.

Or cela s’avère extrêmement difficile. À titre d’exemple, les images issues des caméras-piétons ne sont utilisables que dans le cadre d’une procédure, par les magistrats.

Nous souhaitons qu’une multitude d’images – tirées des caméras-piétons, des drones, etc. – soit utilisée pour pouvoir communiquer sur l’image de l’institution.

Le lien police-population ne sera resserré qu’à partir du moment où l’on montrera que la police travaille dans des conditions très difficiles, et qu’elle ne se contente pas d’utiliser la force pour son bon plaisir – ce n’est bien évidemment pas le cas, mais c’est parfois ce que certains veulent démontrer.

Il serait possible de mobiliser les moyens modernes, sur les maintiens de l’ordre importants, pour expliquer à la population dans quelles conditions dramatiques les forces de l’ordre exercent leurs missions. Cela est vrai au quotidien, et cela l’a été particulièrement au cours de la période extrêmement longue, d’une violence extrême, que nous venons de traverser. Les forces de l’ordre travaillent dans des conditions difficiles en étant, en plus, totalement épuisées.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je souhaite vous poser une dernière question, à laquelle je ne parviens pas à obtenir de réponse.

Avez-vous, en tant qu’organisations syndicales, la possibilité de déposer plainte avec constitution de partie civile pour des violences contre les personnes que vous représentez, ou seul le ministre de l’Intérieur peut-il le faire ?

M. Olivier Boisteaux. Je ne le sais pas. Je pense que cela incombe au ministère de l’Intérieur qui incarne l’institution.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous essaierons de continuer nos recherches sur ce sujet.

Merci beaucoup d’avoir été présents devant nous, malgré le danger du covid-19 qui nous guette tous.

Soyez nos représentants auprès de l’institution et de l’ensemble de vos collègues pour dire combien nous plaçons d’espoir en eux, et les inviter à garder le moral. Nous allons travailler pour eux.

Audition du jeudi 5 novembre 2020

À 9 heures : M. François Molins, procureur général près la cour de cassation

M. Jean-Louis Thiériot, président. La conférence des présidents a décidé que nos travaux de commission d’enquête se poursuivraient en visioconférence pendant cette période de confinement. Nous le regrettons, car il serait beaucoup plus agréable de tenir ces travaux en présentiel.

Nous commençons nos auditions du jour en accueillant M. François Molins pour aborder les aspects judiciaires, qu’il s’agisse des délits susceptibles d’être commis par des manifestants ou des éventuelles poursuites qui pourraient être conduites contre des forces de l’ordre, objets d’accusation d’usage excessif de la force.

Cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. François Molins prête serment.)

M. François Molins, procureur général près la cour de cassation. Mon intervention se fait à la lumière des fonctions que j’occupe aujourd’hui à la Cour de cassation, mais aussi de celles que j’ai exercées à Paris pendant sept ans, dans un double contexte de très haut niveau de la menace terroriste et de forte contestation sociale.

De 2011 à 2018, j’ai connu au parquet de Paris les manifestations d’opposition au mariage pour tous, les manifestations pro-palestiniennes de l’été 2014, les manifestations qui ont suivi la mort de Rémi Fraisse, les manifestations de taxis et VTC, les manifestations contre la « loi El Khomri », celles liées à la COP21 et enfin celles des opposants aux réformes de la SNCF, du code du travail et des retraites.

Le tout s’est déroulé dans un contexte en évolution, marqué par un triple phénomène : l’augmentation et la radicalisation de la violence à l’égard des forces de l’ordre, avec la montée en puissance du phénomène des black blocs, le recours à la force pour rétablir l’ordre public et la contestation de plus en plus fréquente de la légitimité du recours à la force par les services de police.

Le Conseil constitutionnel fait découler la liberté de manifester du droit d’expression collective des idées et des opinions, mais il affirme aussi, dans le même temps, que l’ordre public est un objectif à valeur constitutionnelle. Le maintien de l’ordre public s’exerce dans le respect de la loi et le recours à la force pour rétablir l’ordre n’est justifié que s’il est nécessaire et proportionné à la situation. Il s’agit de maîtriser l’ordre public pour assurer le droit fondamental de manifester. L’article R.434-18 du code de la sécurité intérieure dispose ainsi que « le policier ou le gendarme emploie la force dans le cadre fixé par la loi, seulement lorsque c’est nécessaire, et de façon proportionnée au but à atteindre ou à la gravité de la menace, selon le cas. Il ne fait usage des armes qu’en cas d’absolue nécessité et dans le cadre des dispositions législatives applicables à son propre statut. » L’usage de la force doit donc toujours impliquer un effort de discernement.

Dans ce cadre, quel est le rôle de l’autorité judiciaire ? Le préfet dirige les forces de l’ordre et détermine la doctrine de maintien de l’ordre, mais ce rôle nécessite à mon sens une relation très étroite entre le préfet et le procureur pour assurer au mieux le déroulement des manifestations et surtout pour permettre un traitement judiciaire efficace et pertinent des infractions qui auraient été constatées dans le cadre de la manifestation. On ne peut en effet traiter les problématiques du maintien de l’ordre sans intégrer la dimension judiciaire, sauf à prendre le risque de se trouver en situation de ne pouvoir ni constater ni poursuivre les infractions graves qui auraient été commises au cours de la manifestation.

Le parquet intervient à trois stades : d’abord au stade de la préparation de la manifestation, ensuite au stade de l’organisation des dispositifs pour assurer des constatations et un traitement judiciaire efficace. Enfin, il intervient a posteriori lorsqu’il reçoit des plaintes mettant en cause les policiers pour des violences qui seraient considérées par les victimes comme illégitimes.

Dans ce cadre, le procureur agit en sa qualité de magistrat comme gardien de la liberté individuelle. Conformément au code de procédure pénale, il a pour rôle de contrôler la légalité des moyens mis en œuvre par les services de police et la proportionnalité des actes d’enquête au regard de la nature et de la gravité des faits, l’orientation donnée à l’enquête. Il veille à ce que les investigations tendent toujours à la manifestation de la vérité. Il faut toujours concilier ces impératifs de préservation de l’ordre public et d’efficacité d’un traitement judiciaire respectueux de ces principes.

Le code pénal définit la manifestation de manière relativement vague. La Cour de cassation a précisé le 9 février 2016 que constitue une manifestation « tout rassemblement, statique ou mobile, sur la voie publique d’un groupe organisé de personnes aux fins d’exprimer collectivement et publiquement une opinion ou une volonté commune ».

Au stade de la préparation d’une manifestation, le parquet intervient en statuant sur la délivrance de réquisitions de contrôles d’identité et de fouilles de bagage correspondant aux heures et au trajet de la manifestation. Il ne s’agit évidemment pas d’empêcher la manifestation de se dérouler, mais de s’assurer que des manifestants ne vont pas intégrer le cortège porteurs d’armes par nature ou par destination. Par définition, aucun citoyen n’en a besoin pour manifester, d’autant que le code pénal interdit de participer à une manifestation en étant porteur d’une arme. A Paris, la délivrance de réquisitions se pratiquait régulièrement dès lors qu’une manifestation importante allait se dérouler et que des renseignements laissaient craindre qu’elle puisse dégénérer. La préparation de ces réquisitions est donc fondée sur la qualité des renseignements que les préfets ont la responsabilité d’obtenir sur le caractère qu’aura la manifestation.

Au stade du traitement judiciaire des infractions, l’action de police judiciaire est indispensable, puisqu’elle permet à la fois d’assurer le respect des droits et libertés, mais aussi la qualité des réponses pénales apportées si des infractions sont commises. Cette action passe par l’organisation de dispositifs permettant, si des infractions sont commises, de les constater régulièrement et efficacement, en satisfaisant à l’exigence probatoire si l’on décide d’engager des poursuites pénales. Concrètement, il s’agit de préparer avec le préfet la mise en place de dispositifs – vidéo, enquêteurs judiciaires – pour rassembler les preuves des infractions qui seraient commises.

Les manifestations de 2013 à 2016 et les infractions qui y ont été commises ont mis en lumière les très nombreuses irrégularités constatées dans les procédures, se traduisant essentiellement par des avis très tardifs au parquet des gardes à vue et des retards dans la notification de leurs droits aux personnes placées en garde à vue, ce qui entraînait souvent leur remise en liberté, mais aussi de grandes difficultés pour caractériser les infractions commises et les imputer aux personnes interpellées.

Le préfet Michel Cadot et moi avons donc réalisé un retour d’expérience pour améliorer ces dispositifs. Nous avons mis en point une fiche d’interpellation, remplie par chaque gendarme ou CRS procédant à une interpellation, décrivant l’identité de l’agent de gendarmerie ou de police, les circonstances de l’interpellation, l’infraction constatée et les modalités de celle-ci. Cette fiche était à remettre immédiatement à l’officier de police judiciaire, en même temps que la personne interpellée.

Nous avons aussi imaginé des procès-verbaux de contexte, à rédiger systématiquement par la direction de l’ordre public et de la circulation de la préfecture de police, servant à éclairer les juges du tribunal correctionnel sur le contexte de la manifestation et les conditions dans lesquelles elle s’était déroulée.

Surtout, ces rencontres entre le parquet et la préfecture de police avaient permis, à l’époque, de faire évoluer la doctrine du maintien de l’ordre pour mettre fin aux stratégies d’encagement qu’on avait pu connaître, qui mènent à des interpellations massives et à des libérations tout aussi massives.

J’ai ainsi connu, suite à un encagement lors d’une manifestation liée à la COP 21, 312 interpellations pour non-dispersion de manifestation après sommation. Ces interpellations avaient donné lieu à des rappels à la loi et à seulement quatre gardes à vue, pour violences sur personne dépositaire de l’autorité publique.

Un tel bilan n’était pas satisfaisant. Nous avions donc fait évoluer la doctrine d’interpellation dans le sens d’un meilleur ciblage des personnes interpellées, pour effectuer des gardes à vue correspondant vraiment à la réunion de preuves matérielles. On évitait ainsi des interpellations de masse inutiles, compliquant à l’extrême la prise en charge des personnes interpellées et se traduisant le plus souvent par des nullités de procédure et donc par des remises en liberté des personnes.

Cette évolution de la doctrine nous avait conduits à prioriser les infractions pour lesquelles l’interpellation et le placement en garde à vue étaient systématiques. Nous avions retenu à l’époque les violences volontaires, les ports d’arme, les destructions et dégradations volontaires, les rébellions et les participations à la manifestation avec le visage dissimulé.

Les infractions autres, telles que la participation à une manifestation non déclarée, ou le refus de dispersion après sommation, ne donnaient plus lieu à interpellation, mais seulement à des vérifications ou à des contrôles d’identité, sauf si elles étaient accompagnées de l’une des infractions ci-dessus.

À l’époque, ce changement de doctrine avait permis une véritable amélioration du traitement policier et judiciaire des infractions constatées. Nous avions observé une baisse des classements sans suite et une meilleure efficacité des poursuites lancées devant le tribunal correctionnel.

Enfin, il existait sans doute un problème d’organisation policière et de logistique sur la plaque parisienne : quand nous sommes confrontés à des centaines d’interpellations, les gardes à vue sont dispersées dans plusieurs, voire tous les commissariats de police de Paris, voire de la proche banlieue. J’ai toujours pensé que la situation parisienne nécessitait de disposer d’un lieu adapté et unique de regroupement de ces gardes à vue, dont le traitement peut désorganiser profondément la police parisienne.

Je n’ai jamais oublié les événements survenus le 1er mai 2018, où la situation était telle qu’au lendemain des interpellations – il y en avait eu des centaines –, les commissariats parisiens n’étaient plus en mesure de traiter les nouvelles procédures induites par les dépôts de plainte arrivés dans la nuit et dans la matinée. La direction régionale de la police judiciaire parisienne avait alors proposé ses services pour traiter toutes ces procédures à la place des commissariats, compte tenu de la désorganisation que ces centaines d’interpellations avaient pu susciter au sein de la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne.

Le dernier volet porte sur le traitement des plaintes pour violence illégitime. J’ai rappelé qu’il appartient au parquet de traiter les infractions commises au cours du maintien de l’ordre par les forces de l’ordre. En outre, le recours à la force n’est légitime que s’il est adapté et proportionné au but à atteindre ou à la gravité de la menace.

Or, les enquêtes du chef de violences illégitimes sont le plus souvent longues, non par mauvaise volonté, mais parce qu’elles sont complexes. La frontière est en effet souvent difficile à déterminer entre le recours strictement nécessaire à la force et l’emploi d’une force disproportionnée et partant, illégitime.

Il appartient au parquet de déterminer si des infractions ont été commises. Il est saisi le plus souvent, soit par des plaintes des victimes, soit par la saisine directe de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) et notamment par le biais du dispositif Internet qu’elle a mis en place il y a déjà plusieurs années. Le parquet peut également se saisir d’office, même si cela est rare, lorsque les circonstances le permettent.

Quand des preuves tangibles peuvent être obtenues, l’action judiciaire peut dès lors être beaucoup plus rapide. J’en veux pour exemple une scène qui a beaucoup circulé sur les réseaux sociaux, où l’on voyait, dans le cadre d’une manifestation lycéenne, un policier en marge d’une manifestation donner un violent coup de poing à une personne à terre, devant le lycée Bergson à Paris. Nous avions ouvert d’office, sans attendre la plainte de la victime, une enquête confiée à l’IGPN. En quelques jours, le policier avait été identifié, placé en garde à vue et déféré au parquet de Paris pour faire l’objet d’une convocation par procès-verbal devant le tribunal correctionnel.

Cet exemple, certes peu fréquent, montre bien que lorsque l’autorité judiciaire a les moyens et la preuve pour déterminer le caractère illégitime d’un comportement policier, elle peut statuer sans difficulté et ouvrir des poursuites rapidement. Tel est cependant loin d’être le cas de la plupart des situations soumises à l’IGPN et à l’Inspection générale de la gendarmerie nationale.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Merci de cet exposé complet et synthétique, qui illustre bien l’esprit de clarté de notre droit continental et de notre droit français.

L’une des conditions de l’efficacité de notre lutte contre les troubles à l’ordre public tient à la chaîne pénale, c’est-à-dire à la capacité à recueillir suffisamment de preuves pour permettre à la justice de statuer, en ayant identifié les auteurs des infractions et en leur donnant la juste qualification. Pensez-vous que l’efficacité de la chaîne pénale puisse être améliorée, soit d’un point de vue technique, soit d’un point de vue juridique, pour vous permettre de poursuivre plus aisément les infractions commises dans le cadre des manifestations ?

Deuxièmement, les syndicats de policiers que nous avons entendus nous ont dit que depuis 2017, le délit d’attroupement n’était plus poursuivi, étant considéré par certains magistrats comme un délit politique. Je souhaiterais recueillir votre avis sur cette question.

M. François Molins. Je commencerai par la deuxième question. Je ne partage pas du tout les déclarations des syndicats de police. Je ne vois pas au nom de quoi les magistrats considéreraient les attroupements comme un délit politique.

Ces propos sont sans doute mal formulés et renvoient à une difficulté corrigée depuis par le législateur. La chambre criminelle de la Cour de cassation avait été saisie il y a quelques années d’un pourvoi émanant de la Cour d’appel de Toulouse. Cette dernière avait estimé que l’attroupement était une infraction politique, ne pouvant plus faire l’objet de ce fait de poursuites rapides par voie de comparution immédiate. En effet, une disposition de notre droit interdisait de poursuivre les infractions politiques par cette voie. Cette imperfection a été corrigée par le législateur, puisque vous avez modifié le code de procédure pénale pour autoriser les poursuites par voie de comparution immédiate contre les attroupements. Ce discours ne peut donc plus être tenu aujourd’hui, sauf à faire une lecture erronée des dispositions du code de procédure pénale.

Je ne pense pas que la marge de progression de la chaîne pénale puisse tenir à des évolutions législatives. J’ai la faiblesse de penser que nous disposons des outils dont nous avons besoin, compte tenu des dernières modifications législatives intervenues, notamment en 2012 et en 2019.

Si nous voulons être plus efficaces, nous devons nous organiser de manière plus rationnelle, tout en préservant l’équilibre entre l’exercice des libertés publiques et les nécessités de la répression. Sans judiciariser la manifestation elle-même, sa préparation doit inclure la mise en place des dispositifs qui permettrons, le cas échéant, de recueillir suffisamment de preuves pour démontrer que les personnes concernées ont bel et bien commis des infractions et peuvent être poursuivies devant les tribunaux. L’équilibre à trouver porte sur ces organisations.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Merci de cet exposé très clair.

Amnesty International a souligné dans son récent rapport sur le maintien de l’ordre que de nombreux manifestants interpellés ne sont pas poursuivis et sont finalement relaxés. Vous faites part des difficultés qu’il y a à recueillir des preuves suffisantes et à montrer des procédures robustes. Vous avez évoqué des fiches de liaison entre le parquet et le préfet. Savez-vous si ces procédures ont subsisté après que vous avez quitté vos responsabilités ?

L’idée de procéder à des contrôles d’identité pendant les manifestations a été évoquée par ailleurs. Or il semble que ces contrôles d’identité peuvent eux-mêmes soulever des difficultés, notamment si la personne contrôlée considère faire l’objet d’un traitement qui n’est pas équitable.

Le rapport de janvier 2018 du Défenseur des droits évoque une confusion entre les missions de police administrative et celles de police judiciaire. Le parquet s’efforce en quelque sorte de préconstituer le dossier judiciaire avant les manifestations. Le Défenseur des droits souhaite quant à lui recentrer le maintien de l’ordre sur la mission de police administrative, c’est-à-dire de prévention des difficultés. Il rappelle que les forces de l’ordre ont pour rôle principal de permettre aux manifestants de s’exprimer sans problème.

Enfin, vous faites part de vos réserves quant à la technique de l’encerclement parce qu’elle ne serait pas la plus efficace. Le Défenseur des droits se montre pour sa part très critique vis-à-vis de cette technique, ainsi que des fouilles systématiques. Qu’en pensez-vous ?

M. François Molins. Sur la première question, plus on interpelle un grand nombre de personnes, plus il est difficile de le faire dans des conditions régulières. Ce constat explique que tant de personnes soient remises en liberté. Tel est le cas, par exemple, de personnes placées en garde à vue alors que leurs droits leur ont été notifiés avec beaucoup de retard, sans que l’on puisse appliquer la notion de circonstances insurmontables. Il peut également arriver que la personne soit interpellée sans que l’on détienne les preuves permettant de lui imputer une infraction.

Cette problématique est toujours présente dans le cadre des manifestations. Pour cette raison, nous avions décidé de prioriser ceux qui commettaient les infractions les plus graves et non les auteurs de faits plus véniels et qui auraient été interpellés sans espérance de résultat, ce qui aurait nui à l’efficacité du traitement des premiers.

S’agissant des contrôles d’identité, il faut effectivement un traitement équilibré. Il ne s’agit pas de contrôler l’identité de tous les participants à la manifestation. Les contrôles étaient généralement effectués aux abords, pour s’assurer que les personnes qui allaient participer à la manifestation ne portaient pas d’armes dans leur sac à dos.

En effet, nous avons vu monter le phénomène des black blocs : soit des individus apportaient des armes dans leur sac, soit ils venaient « en civil », après avoir préalablement caché des vêtements. Ils arrivaient, allaient se changer et rejoignaient la manifestation en tête de cortège. Il pouvait ainsi y en avoir des centaines. Pour éviter d’être interpellés, ils enlevaient ensuite leurs vêtements, les brûlaient puis revenaient dans la manifestation en tenue « civile, » ne comportant plus aucune trace de participation à l’infraction.

On comprend dès lors l’intérêt de contrôles d’identité s’attachant à déterminer si telle personne venue pour participer à la manifestation ne possède pas dans son sac des boulons, des grenades, des marteaux et autres objets n’ayant pas vocation à faire partie de l’équipement d’un manifestant pacifique.

Votre troisième question porte sur les conclusions du Défenseur des droits sur une confusion entre police judiciaire et police administrative. Cette confusion ne doit pas exister.

La mission de la police administrative est de maintenir l’ordre public et de prévenir la commission d’infractions. Dans ce cadre, peuvent être légitimes des contrôles aux abords de la manifestation, dans son périmètre ou dans les gares, pour vérifier que des armes ne sont pas transportées.

La mission de la police judiciaire est de constater les infractions, d’en identifier les auteurs et de les poursuivre devant le tribunal. L’un ne doit pas prendre le pas sur l’autre. Le droit commun est de permettre l’exercice des libertés publiques, en l’espèce de permettre que les personnes venues pour manifester puissent le faire librement, en toute tranquillité, sans en être empêchées ni par les forces de l’ordre, ni par des trublions qui viendraient détourner le sens de la manifestation en commettant des violences. La police judiciaire intervient de façon supplétive : la meilleure situation est de ne pas avoir à y recourir.

Il est aussi de la responsabilité des pouvoirs publics, si des infractions graves ont été commises, que celles-ci puissent être constatées et que leurs auteurs soient poursuivis. Que dirait-on si, dans le cadre d’un cortège de manifestations, des dizaines de vitrines étaient cassées sans qu’on soit en mesure d’identifier l’auteur de ces dégradations ? La représentation nationale, les citoyens et les propriétaires de ces magasins ne seraient pas satisfaits. On ne peut donc faire l’économie, dans la préparation d’une manifestation, de l’association de l’autorité judiciaire, pour être en mesure, si des infraction graves sont commises, d’identifier les personnes qui en sont l’auteur.

Enfin, l’encagement ne me paraît pas une bonne stratégie. Il ne sert à rien. Il conduit à enfermer dans une sorte de nasse des personnes qui auraient peut-être voulu quitter la manifestation. Je ne vois pas d’avantage à cette technique. Sur le plan judiciaire, cette solution est la pire de toutes : elle ne permet de rien démontrer et l’expérience montre qu’elle ne peut conduire qu’à des irrégularités de procédure et à des mises en liberté très rapides. Elle est donc inefficace, qu’il s’agisse du traitement des affaires ou du respectdes principes procéduraux.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous sommes d’accord sur le fait qu’il faut pouvoir interpeller des personnes détenant des armes par nature ou par destination. Il nous est rapporté le cas de personnes qui se voient confisquer des éléments de protection, comme des masques de plongée pour les personnes souhaitant se protéger des gaz lacrymogènes. Cela vous paraît-il légitime ?

Que pensez-vous du souhait du ministre de l’Intérieur de flouter les vidéos de policiers lors des opérations de maintien de l’ordre ?

M. François Molins. Je n’ai pas de réponse miracle à votre première question. Elle renvoie au climat anxiogène suscité par l’extrême violence connue à Paris depuis plusieurs années. Elle ne se limite absolument pas aux Gilets jaunes : les black blocs et cette forme de radicalisation de la violence sont intervenus à partir des années 2013-2014.

On peut effectivement penser que les masques de plongée servent à se protéger, en cas d’usage de gaz lacrymogène. On sait aussi que cet équipement fait partie de la panoplie de ceux qui viennent pour en découdre avec les forces de l’ordre. Quand on voit les images des personnes qui s’opposent aux forces de l’ordre, elles portent toutes un masque de ce type. Je peux donc comprendre qu’on veuille les écarter des manifestations.

Votre deuxième question porte sur le floutage. J’y suis peu favorable. Il est parfois difficile d’identifier certains policiers. Là aussi, la situation est compliquée. Il faut protéger les policiers, mais aussi être en mesure de les identifier dans les enquêtes pour violences illégitimes. Il convient de trouver un équilibre entre ces deux enjeux.

M. Ugo Bernalicis. J’écrivais dans le chat lors de votre intervention, monsieur Molins, que l’on assistait plutôt à un retour en arrière sur les interpellations collectives. Nous avons pu le constater lors des manifestations de Gilets jaunes, à Paris, mais pas seulement, avec plusieurs centaines d’interpellations – jusqu’à 800 ou 900 interpellations lors de la journée la plus forte –, conduisant à des difficultés judiciaires.

Les syndicats de police ne sont pas les seuls à dire que le parquet ne poursuit pas le délit d’attroupement. Le préfet de police a déclaré, lors de son audition par la commission d’enquête sur l’indépendance de la justice, qu’il interpellait systématiquement les organisateurs identifiés de manifestations non déclarées et que, systématiquement, le parquet ne les poursuivait pas. Ces propos m’avaient surpris – à la fois que la police interpelle, sachant que le parquet ne poursuivrait pas, car il est sous le contrôle de l’autorité judiciaire en la matière, et qu’il n’y ait systématiquement pas de poursuite du côté du parquet. Pouvez-vous vous exprimer à ce sujet ?

La proportionnalité s’applique au maintien de l’ordre, mais aussi aux moyens judiciaires employés, dès le contrôle d’identité puis en garde à vue, premiers outils d’enquête judiciaire. Une note interne de votre successeur, monsieur Heitz, préconisait au substitut de permanence les jours de manifestation de conserver le plus longtemps possible les personnes en garde à vue, pour qu’elles ne rejoignent pas de nouveau les cortèges, même en l’absence de toute preuve matérielle pour les poursuivre. Qu’en pensez-vous ?

Vous indiquez vous baser, lors de la préparation de la manifestation, sur les moyens du renseignement, y compris sur les notes de contexte rédigées pour le parquet. Or le renseignement est un pouvoir de police administrative et non de police judiciaire, à la main directe du préfet. La confusion ne commence-t-elle pas dès ce moment ? L’autorité judiciaire ne dispose pas de ses propres moyens de renseignement. Une évolution est-elle nécessaire ?

Enfin, sur les moyens de protection, j’ai systématiquement du sérum physiologique sur moi dès que je vais dans une manifestation. Je ne suis pourtant pas là pour casser des vitrines : je suis parlementaire. Même avant de l’être, je ne venais pas pour casser des vitrines. Des personnes ont été interpellées et placées en garde à vue pour le simple fait de détenir du sérum physiologique. L’usage tous azimuts du gaz lacrymogène est de plus en plus fréquent pour disperser les manifestations : même si vous n’avez rien fait, vous êtes exposés à du gaz lacrymogène.

Il est donc compréhensible que les personnes souhaitent s’en protéger, parce que ce n’est pas leur première manifestation. On l’a vu lors du mouvement des Gilets jaunes : l’apparition des masques de plongée et des masques respiratoires s’est faite au fil des manifestations. Les black blocs en ont effectivement systématiquement sur eux, mais ils n’ont pas que cela. N’y a-t-il pas là un manque de discernement dans les poursuites, sachant que l’interpellation est à la main de l’autorité administrative et non de l’autorité judiciaire ?

M. François Molins. Un attroupement est un rassemblement de personnes. Il n’est pas une infraction en soi. Il ne le devient que dans certaines conditions : si l’on continue d’y participer après les deux sommations de se disperser effectuées par la police, si l’on y participe en étant porteur d’une arme ou si l’on a provoqué un attroupement armé. L’attroupement n’est pas en soi susceptible d’être poursuivi ; il ne l’est qu’au travers de ces modalités. Il convient d’apprécier les déclarations qui peuvent être faites sur le sujet au travers de ces trois prismes.

Sur la proportionnalité des moyens employés, je n’ai jamais eu le sentiment, en répondant à des demandes de réquisition de contrôle d’identité, de donner des moyens disproportionnés. L’autorité judiciaire décide d’octroyer ou non la possibilité de procéder à des contrôles d’identité. Elle exerce donc un contrôle sur les demandes qui lui sont adressées, notamment sur leurs modalités et leur durée, pour s’assurer que la loi est respectée, de même que la jurisprudence, parfois évolutive, de la chambre criminelle de la Cour de cassation.

Une fois la réquisition délivrée, il est du devoir de chaque citoyen de se prêter aux contrôles d’identité. Ils peuvent servir à écarter des cortèges de manifestations des personnes portant des armes dans leur sac à dos. En revanche, je ne vois pas comment on peut aujourd’hui placer en garde à vue une personne uniquement parce qu’elle possède sur elle du sérum physiologique.

L’autorité judiciaire s’efforce d’octroyer des moyens de la manière la plus honnête possible, en tenant compte bien évidemment des renseignements disponibles. Nous n’avons pas les moyens de vérifier les informations des services de renseignement, mais ce constat vaut pour tous les domaines, y compris la lutte antiterroriste. Nous sommes tenus d’apprécier la qualité et la précision du renseignement fourni en échangeant avec les services. Nous faisons partie d’une chaîne de confiance.

Si la direction du renseignement de la préfecture de police nous avertit que les réseaux sociaux sont très agités et que des centaines de black blocs risquent d’infiltrer le cortège pour prendre la tête de la manifestation, au nom de quoi viendrions-nous contredire ce type de renseignement ? L’expérience montre même que ces renseignements peuvent être en deçà de la vérité. J’en veux pour exemple la manifestation du 1er mai 2018. Ce jour-là, les services de renseignement avaient fait état de 500, 600 ou 700 black blocs déterminés à se placer en tête de manifestation. En réalité, ils ont été deux fois plus nombreux. Le renseignement peut donc être au-delà, mais aussi en deçà de la réalité. Ces éléments sont là pour éclairer les faits, donner un contexte et déterminer les modes de travail.

À ce sujet, pour répondre à une question posée, la fiche de liaison et les procès-verbaux de contexte mis en place en 2014-2015 continuent vraisemblablement à être utilisés par le parquet de Paris.

J’en viens à la question la plus difficile pour moi, qui porte sur la note interne évoquée par monsieur le député. D’abord, je ne l’ai jamais vue ni lue. Je n’en connais que ce que j’ai appris en écoutant la radio et en lisant les journaux. Cela ne change rien par rapport aux principes que j’ai indiqués au début de mon propos : notre rôle est d’apprécier la proportionnalité et de veiller à la légalité des moyens employés. Dès lors qu’une enquête est terminée et qu’on n’a pas contre une personne des éléments suffisamment probants pour la retenir, je ne vois pas comment on peut demander à des policiers de ne pas la remettre en liberté. Voilà tout ce que je peux dire, sachant que je n’ai jamais eu cette note entre les mains et que je ne l’ai jamais consultée.

Mme Aude Bono-Vandorme. Depuis les attentats de 2015 et l’état d’urgence, on a l’impression que la place de la police dans le système répressif a quelque peu changé. L’antiterrorisme est devenu préventif. En conséquence, de plus en plus de prérogatives d’exception ont été octroyées à la police. Les pressions et injonctions sur les forces de l’ordre se sont faites de plus en plus pressantes.

Ainsi, et pour reprendre une formulation de la politologue et historienne Vanessa Codaccioni, l’antiterrorisme serait pensé comme une guerre et la police se devrait donc de devenir guerrière, l’ennemi étant tout aussi bien à l’extérieur qu’à l’intérieur. Cette militarisation de la police s’incarne en partie, à mon sens, dans la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, par laquelle l’usage des armes à feu est désormais régi par un cadre unifié, applicable aux policiers, aux gendarmes, ainsi qu’aux douaniers et aux militaires déployés dans le cadre de l’opération Sentinelle.

Partagez-vous cette analyse ? Selon vous, quelle place faut-il donner à la lutte contre le terrorisme sur notre sol dans la définition et la gestion actuelle du maintien de l’ordre ?

Mme Brigitte Kuster. Dans votre propos préliminaire, vous avez parlé d’un lieu adapté et unique de regroupement pour les gardes à vue à Paris, partant du principe que les commissariats n’étaient plus en mesure de traiter les centaines de procédures dans le cadre d’interpellations nombreuses. Comme élue de Paris, je souhaiterais que vous développiez ce propos. Comment cette idée pourrait-elle se mettre en place ? Sous quelle autorité ?

M. François Molins. Je ne partage pas l’appréciation relayée dans la première question, sur la militarisation de la police. Nous ferions la guerre aux terroristes – certains hommes politiques le disent régulièrement. Sur le plan policier et judiciaire, l’antiterrorisme ne se fait pas dans un cadre guerrier, mais dans celui de l’état de droit. Il est régi par des règles de procédure pénale qui présentent simplement des particularités, puisqu’on peut recourir, en fonction des enjeux, à certaines règles exorbitantes du droit commun.

Ce qui peut prêter à l’ambiguïté est que nous pouvons, en matière d’antiterrorisme, intervenir non seulement au moment où les infractions sont commises ou tentées, mais aussi où elles sont préparées. L’association de malfaiteurs terroristes nous donne la possibilité d’investiguer des actions projetées ou préparées, ce qui nous permet d’intervenir beaucoup plus tôt.

Contrairement à ce que disent certains, et notamment l’auteur que vous avez évoqué, je ne pense pas du tout que l’antiterrorisme se traduise par une montée en puissance du renseignement. Je pense au contraire que l’antiterrorisme, depuis 2015, se traduit par une montée en puissance du judiciaire. Au travers du chef d’association de malfaiteurs terroristes, l’antiterrorisme a été conduit à judiciariser beaucoup plus tôt et beaucoup plus en amont des renseignements fournis par la direction générale de la sécurité intérieure et par d’autres services de renseignement, sous la pression de la recherche du risque zéro et pour éviter le passage à l’acte terroriste. Je ne m’inscris donc pas du tout dans la ligne des idées que vous avez évoquées.

Je persiste à penser que l’état de droit a été respecté dans notre pays. Le cadre d’usage des armes prévu à l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure ne concerne pas les opérations Sentinelle. Il a été voté et respecte les principes inscrits dans la Convention européenne des droits de l’homme.

Pour répondre plus précisément à madame Kuster, je n’ai pas voulu trop entrer dans les détails, mais notre idée s’inscrivait dans le cadre d’une organisation extrêmement complexe : les compagnies républicaines de sécurité et les gendarmes mobiles arrêtaient les personnes et les conduisaient à des policiers. Elles étaient réparties dans des fourgons grands ou petits, dont on attendait qu’ils soient remplis et qui partaient ensuite vers un grand nombre de commissariats. Dans cette situation, des manifestations aboutissaient à ce que des centaines de personnes interpellées soient réparties entre vingt, trente ou quarante commissariats parisiens, dont parfois les vingt commissariats d’arrondissement, le centre de traitement judiciaire situé rue de l’Évangile, dans le 18e arrondissement, mais aussi des commissariats du Val-de-Marne, des Hauts-de-Seine, voire de la Seine-Saint-Denis.

Ce système était évidemment chronophage et nécessitait beaucoup de moyens, en camions et en personnels. Il entraînait des délais d’acheminement et donc des difficultés pour notifier les droits à temps. Le tout forçait des centaines de policiers à travailler pour rien. Cette manière de faire désorganisait les commissariats, qui n’avaient pas de place dans les geôles pour y mettre d’autres gardés à vue, ne pouvaient pas traiter d’autres procédures, etc.

Notre idée consistait donc en un centre de traitement unique, à mettre en service en perspective d’une grande manifestation. Il aurait permis de regrouper en un même lieu l’ensemble des personnes interpellées, qui auraient bénéficié d’un traitement plus efficace, plus pertinent, et répondant mieux aux contraintes de notification des procédures. Nous pensions à l’époque aux lieux libérés par le dépôt de l’ancien Palais de justice. Nous avons fait état de cette idée à la fois au ministère de la Justice, au ministère de l’Intérieur et aux services du Premier ministre.

J’ai déjà évoqué l’exemple du 1er mai 2018. Le 2 mai au matin, la désorganisation était telle que les services de police parisiens n’étaient plus en mesure de traiter normalement les procédures arrivant au fil de l’eau dans les commissariats. Cette situation avait conduit monsieur Sainte, directeur de la police judiciaire, à nous contacter et à se porter volontaire pour traiter, à la place des commissariats, les procédures qui auraient normalement dû entrer dans leurs compétences.

Une réflexion me paraît nécessaire sur le sujet. Paris est de plus en plus le théâtre de grands événements. Il faut donner à la police et à la justice les moyens de travailler, avec des organisations qui existent déjà dans certains pays. Elles ne sont pas du tout liberticides, au contraire : il est plus facile de respecter et faire respecter les droits des citoyens avec ce type de dispositifs.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pouvez-vous nous dire si les relations sont fluides entre le parquet et organes de contrôle internes que sont les inspections générales de la police et de la gendarmerie nationales et si vous parvenez à traiter correctement les procédures ou les signalements qu’ils vous transmettent ? Pour finir, merci pour la clarté de votre exposé et de vos réponses.

M. François Molins. Les enquêtes sont souvent longues et difficiles, non par mauvaise volonté du parquet ni de l’autorité judiciaire, qui fait ce qu’elle peut. Elles le sont parce qu’il est difficile d’apporter la preuve de l’illégitimité de la violence, de faire la balance entre ce qui est proportionné et ce qui ne l’est pas.

Quand j’étais au parquet de Paris, j’ai toujours des relations très fluides et de confiance avec l’Inspection générale de la police nationale et avec l’Inspection générale de la gendarmerie nationale. Elles l’étaient d’autant plus que le parquet de Paris comportait une section spécialisée dans le traitement de ce contentieux, la section AC4. Elle était compétente dans le traitement de ces violences. Compte tenu de sa spécialisation, elle était tout à fait à même de traiter ces procédures correctement et efficacement.

Que peut-on faire de mieux ? Tout ce qui peut contribuer à plus de transparence dans le traitement des manifestations va dans le bon sens. Il s’agit de l’identification des policiers par leur matricule, des caméras portatives sur les policiers et les gendarmes, des moyens vidéo qui permettent d’identifier, apporter la preuve et de mieux apprécier les faits. Je n’ai pas donc de reproche à faire au travail ni de l’IGGN, ni de l’IGPN.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Une structure externe serait-elle susceptible d’apporter un résultat plus satisfaisant pour les particuliers, qui ont parfois l’impression que les procédures s’enlisent ?

M. François Molins. La question porte ici plutôt sur la présentation des choses et l’image donnée. Pourquoi ne pas nommer un jour un magistrat à la tête de ces inspections ?

M. le vice-président Jean-Louis Thiériot. Merci, monsieur le procureur général.

Audition du jeudi 5 novembre 2020

À 10 heures : Mme Sarah Massoud et M. Nils Montsarrat, secrétaires nationaux du Syndicat de la magistrature

M. Jean-Louis Thiériot, président. Nous poursuivons nos auditions sur les questions de judiciarisation du maintien de l’ordre et de fonctionnement de la chaîne pénale en recevant Mme Sarah Massoud et M. Nils Montsarrat, qui sont secrétaires nationaux du Syndicat de la magistrature. Comme il est d’usage, je vais vous donnez la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera nos échanges sous forme de questions et de réponses.

Auparavant, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose à toute personne auditionnée par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. C’est pourquoi je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure. ».

(Mme Sarah Massoud et M. Nils Montsarrat prêtent serment.)

Mme Sarah Massoud, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature. Je voudrais d’abord vous remercier de m’avoir invitée : je pense qu’il est essentiel que les magistrats aient la parole devant une telle commission d’enquête. Nous vous adresserons la semaine prochaine un document assez fouillé sur l’ensemble des questions que soulèvent vos travaux : toutes les références historiques, sociologiques, statistiques et doctrinales du syndicat, toutes les recherches, y seront détaillées. Ce que je dirai dans un temps limité lors de cette audition sera ainsi largement étoffé.

Je voudrais débuter en rappelant un élément qui doit absolument être présent à votre esprit : pour le Syndicat de la magistrature, penser le maintien de l’ordre doit se faire sous le prisme du droit de manifester et non l’inverse. Cette question n’est pas nouvelle. En mai 2015, une commission d’enquête parlementaire présidée par Noël Mamère avait conclu : « nous aboutissons à un rapport qui s’interroge sur la façon d’intégrer la possibilité de manifester dans le calme de l’ordre public. Il n’est donc plus question de garantir un droit, et de comprendre comment il peut être bafoué, mais au contraire de tenter de le circonscrire pour qu’il s’ajuste au maintien de l’ordre, dont les modalités ont par ailleurs déjà été modifiées. Cette inversion du prisme change pour beaucoup le sens et la raison de ce travail. »

Il est utile de regarder quel changement a été opéré depuis 2015 – et depuis bien plus longtemps d’ailleurs – et quel changement peut être opéré dans notre manière de penser le maintien de l’ordre. Il faut vraiment réfléchir sous l’angle du droit de manifester, de cette liberté fondamentale, et non l’inverse, ce que l’on tend malheureusement à faire depuis tant d’années et ce qui explique précisément les difficultés que l’on connaît. Je ne le dis pas de manière idéologique, mais en référence aux droits posés par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen – le président de la précédente commission d’enquête y faisait d’ailleurs référence – : liberté, propriété, sûreté, résistance à l’oppression… Or c’est bien la liberté qui doit être, selon moi, au cœur de la réflexion.

Liée à l’histoire des protestations sociales, la problématique du maintien de l’ordre est très ancienne et elle est avant tout politique : ce n’est pas seulement – même si je compte développer mon propos dans ce cadre – une affaire de techniques policières, ni de cadre juridique.

En France, le maintien de l’ordre pose difficulté parce ce qu’il est inefficace. Il ne faut pas avoir peur de peur de dire que nous, police et justice, sommes inefficaces, voire incompétents parce que nous ne protégeons pas les manifestants et parce que nous n’arrivons pas à neutraliser – je n’aime pas du tout ce mot – les protestataires violents. Cette inefficacité se double d’un déni, du côté tant de la justice que de la police, qui nous empêche de changer de paradigme et d’avancer. Depuis mai 2015 et la précédente commission d’enquête, rien n’a bougé ; au contraire, le problème s’est aggravé. Ce déni nourrit en outre la crise de confiance entre la population et les dépositaires de missions régaliennes que sont policiers et magistrats, crise de confiance dont les conséquences sont très graves. Pour le Syndicat de la magistrature, il est essentiel de se demander comment faire pour que la confiance renaisse entre la police et la population.

Les marqueurs sur lesquels nous devons travailler, en faisant preuve d’objectivité à défaut de courage politique, sont de plusieurs ordres. Il est d’abord absolument nécessaire de réaffirmer la doctrine traditionnelle du maintien de l’ordre « à la française » du début du XXe siècle, fondée sur trois principes : la mise à distance des manifestants ; l’intervention collective et sur ordre ; l’emploi graduel et réversible de la force. Cette doctrine n’est plus du tout à l’œuvre, non pas depuis cinq ou dix ans, mais depuis une vingtaine d’années ; je suppose que les sociologues et les historiens que vous avez entendus vous l’ont dit.

Il convient donc que nous parvenions opérationnellement à réaffirmer ces principes. Pour cela, il faut s’interroger sur deux autres marqueurs : la brutalisation du maintien de l’ordre et sa judiciarisation à outrance, qui conduisent à notre inefficacité et dont la conséquence première est d’entraver la liberté de manifester dont le respect est au cœur de la mission constitutionnelle du juge en tant que garant des libertés individuelles. S’impose à nous dès lors un nécessaire revirement, que je qualifierai presque de culturel en ces temps confus, pour enfin déclencher à la fois des moyens – je pense que Fabien Jobard en a très bien parlé : c’est aussi une question de moyens – et des dispositifs permettant de mettre réellement en œuvre, sur le terrain, une doctrine de désescalade, de mise à distance et de pacification des foules. Tels étaient bien les principes fondateurs du maintien de l’ordre à la française.

Je ne me complais pas ici dans des concepts ésotériques : nous en sommes les premiers témoins et il n’est pas question de nier la violence de certaines protestations et de certains protestataires, ni de mettre en doute l’étiolement de certains cortèges et la désorganisation de certaines manifestations. Je pense qu’il est important de prendre en compte dans vos réflexions la transformation de mouvements revendicatifs, dans le temps et dans l’espace. On l’a vu avec la création des ZAD (Zones à défendre), de mouvements tels que « Nuit debout » ou des manifestations des Gilets jaunes, presque tous les samedis. Le défi est de créer un cadre déterminé – car on voit bien qu’il est flou – et propice à la désescalade.

Il faut bien comprendre qu’il s’agit d’arriver par l’ordre public – c’est-à-dire un cadre, une discipline, un sang-froid –, à une paix publique, qui seule sera le terreau de l’exercice des libertés individuelles, tel le droit de manifester. Pour le dire de manière un peu triviale : le maintien de l’ordre n’est pas une affaire de gros bras, mais de grande discipline et de fine tactique, ce qu’on a oublié depuis les années 2000.

Pour parvenir à une plus grande efficacité et à des manifestations moins violentes, le Syndicat de la magistrature propose notamment quelques pistes – je ne peux pas tout développer ; ce le sera dans notre document écrit.

La première est la démilitarisation des forces de l’ordre – je pense surtout aux unités non constituées et non dédiées au maintien de l’ordre. Je parle évidemment des armes de force intermédiaire – qui ont d’ailleurs été appelées de manière totalement incongrue « semi-létales », comme si on pouvait être à demi mort… – dont l’usage suit une logique inverse de l’objectif poursuivi à l’origine : la mise en distance et la protection des forces de l’ordre, qui comptaient de plus en plus blessés.

L’important travail de Sebastian Roché, qui est directeur de recherche au CNRS, du Défenseur des droits, d’ACAT France (Action des chrétiens pour l’abolition de la torture) montre qu’à rebours du moindre emploi des armes qu’il devait entraîner, le recours à des armes de force dite intermédiaire est exponentiel. Je n’évoque même pas ici la doctrine d’emploi : à elle seule, la mise à disposition de ces forces développe l’utilisation des armes et est donc propice à l’escalade qu’on voulait éviter, tandis que l’augmentation du nombre de blessés est très forte. L’origine étant ces armes de force intermédiaire, il ne faut pas avoir peur de penser à cette démilitarisation.

Autre piste de réflexion : un renforcement drastique de la formation, notamment ciblée sur les unités mobiles de maintien de l’ordre, qu’il faut « reprofessionnaliser » face aux nouvelles configurations de gestion des foules. Vous le savez, il y a une confusion, une porosité, entre les dispositifs de maintien de l’ordre et ceux de ce qu’on appelle la police urbaine. Les techniques qui avaient été employées, et qui le sont encore, dans certains quartiers, en lien avec des violences urbaines, ont été intégrées dans le dispositif de maintien de l’ordre. Or ces dispositifs sont à la fois totalement inefficaces et brutaux. On assiste à l’intervention d’unités qui ne sont pas formées au maintien de l’ordre et qui de surcroit sont armées. Je pense notamment aux brigades anti-criminalité (BAC), à certains effectifs des BSU (brigades de sûreté urbaine), au redéploiement des BRAV-M (brigades de répression des actions violentes motorisées). Ces unités ne sont pas formées au maintien de l’ordre ; qui plus est, on leur donne des instructions qui vont à rebours de la doctrine traditionnelle du maintien de l’ordre à la française. C’est la raison pour laquelle je dis que le défi est d’élaborer un cadre déterminé. Techniques de déploiement en cas de violence urbaine et techniques de déploiement de maintien de l’ordre sont contradictoires et les premières conduisent à ce que l’on appelle une brutalisation du maintien de l’ordre. Parce que les chaînes de commandement, les chaînes de responsabilités, les dispositifs de remontée d’usage des forces ne sont pas les mêmes, il est impératif de former les équipes, notamment celles des unités mobiles.

Troisième piste de réflexion : il faut absolument un engagement clair – totalement absent du nouveau schéma national du maintien de l’ordre publié il y a quelques semaines – en faveur d’une plus grande transparence de l’engagement des forces. Dans de nombreux pays, communiquer les chiffres – pas nécessairement sur le déploiement organisationnel mais par exemple sur l’usage des armes – est une obligation. J’ai été affligée de lire, dans le rapport de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) pour l’année 2016, dans la case sur l’utilisation des grenades de désencerclement, le chiffre zéro : il est hallucinant qu’on n’ait pas les chiffres. Comment voulez-vous qu’une commission d’enquête parlementaire comme la vôtre réfléchisse à la question du maintien de l’ordre, si vous n’avez pas de chiffres, si vous ne savez pas combien de grenades ont été utilisée ? Je sais que des instructions un peu plus précises ont été données en 2019 par la hiérarchie pour que les policiers fassent remonter le nombre de fois où ils avaient utilisé leurs armes, mais nous en sommes à la préhistoire dans la communication et la transparence de l’engagement des forces employées.

Autre piste de réflexion : il faut un déploiement massif – je ne parle pas de quelques dizaines mais de centaines de personnels – dans les dispositifs de médiation, en amont et en aval des manifestations. Les travaux de Fabien Jobard sur le maintien de l’ordre en Allemagne montrent fort bien l’efficacité de dispositifs extrêmement précis et totalement centrés sur la médiation – encore une fois, je ne parle pas de quelques dizaines mais de centaines de médiateurs présents au milieu des manifestations. La Belgique et la Suisse ont également utilisé ce dispositif. Mais il faut absolument qu’il s’agisse de personnels spécialisés, formés et qu’on y mette les moyens : affaire politique, le maintien de l’ordre est aussi une affaire de monnaie sonnante et trébuchante.

La France est dans le déni : enfermés dans le carcan de l’excellence française de la gestion du maintien de l’ordre du XIXe et du début du XXe siècles, nous ne nous ouvrons absolument pas à ce qui se passe à l’étranger. Pour construire une doctrine de pacification de la gestion des foules, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni, l’Espagne, le Portugal, Chypre, l’Autriche, la Slovaquie, la Hongrie, la Roumanie et les Pays-Bas ont mené ensemble, sur la base d’observations et d’études, une réflexion dans le cadre du programme Godiac (Good practice for dialogue and communication as strategic principles for policing political manifestations in Europe). La France n’y a pas participé. De même, il y a très peu de sociologues et de policiers étrangers dans nos centres de formation. Oui, nous sommes encore à la préhistoire, c’est pourquoi je parle d’un nécessaire revirement culturel.

S’agissant enfin du traitement judiciaire du maintien de l’ordre, nous n’avons absolument pas peur de dire, au Syndicat de la magistrature, que nous sommes extrêmement brutaux, inefficaces, insatisfaisants et insuffisants. On n’est pas bons, parce qu’on utilise des infractions qui ne sont absolument pas efficaces pour traiter les personnes déférées. Les taux de classements sans suite secs – c’est-à-dire sans déferrements au stade des gardes à vue, qui sont d’ailleurs parfois pris par des parquetiers présents sur le terrain, soit dans les cellules de commandement, soit directement dans les commissariats – sont effarants. Pour avoir travaillé au parquet de Paris je peux témoigner des classements sans suite en raison de procédures indigentes, ou parce que des personnes ont été interpellées quasiment sans aucun élément probatoire. Il est absolument inacceptable que, dans un État de droit et dans un traitement judiciaire, le taux de classements sans suite soit aussi important. Et je parle de classements sans suite du tout, sans rappel à la loi.

Par ailleurs, la manière dont on utilise l’infraction de participation à un groupement en vue de la préparation de violences est un dévoiement total de l’objectif principal de ce délit, qui est ainsi détourné du champ pénal. On recourt massivement à cette infraction, pas forcément pour poursuivre devant un juge correctionnel : ceux qui arrivent devant le tribunal correctionnel sont majoritairement poursuivis pour violences volontaires, dégradations ou destructions volontaires graves. En revanche, peu de procédures judiciaires arrivent sous cette qualification car cette infraction est extrêmement difficile à caractériser. La Cour de cassation a d’ailleurs rappelé à de multiples reprises qu’il faut pour cela des éléments matériels en amont.

Je ne reviens pas sur la philosophie de cette infraction qui nous heurte beaucoup, au Syndicat de la magistrature, parce qu’elle est un peu le low cost de l’association de malfaiteurs. Très difficile à caractériser, elle n’est pas utilisée à des fins de poursuites, mais de maintien de l’ordre. On interpelle en masse sous cette qualification fourre-tout ; les commissariats sont submergés de gardes à vue ; les officiers de police judiciaire sont noyés sous les procédures à décortiquer ; tout cela pour éloigner les manifestants des zones de cortège, donc entraver la liberté de manifestation. Le détournement de cette infraction met en grande difficulté les magistrats, contraints de la caractériser alors qu’elle est totalement inappropriée à ce type d’événements.

La même logique est à l’œuvre avec le délit de détention d’armes, l’utilisation de la définition de l’arme par destination n’étant absolument pas conforme à l’article 132-75 du code pénal. On interpelle des personnes parce qu’elles ont des masques ou des outils : je parle de Gilets jaunes qui avaient des outils – qui n’avaient pas même été sortis du coffre de leur voiture ! – et qu’on a interpellés, placés en garde à vue, parfois pendant 48 heures, sous cette qualification. Vous voyez bien que ces détournements mettent l’institution et l’autorité judiciaires totalement sous la mainmise de la politique des préfets.

De même, le recours massif à la procédure accélérée dans l’urgence de la comparution immédiate est totalement inapproprié à de tels événements. En comparution immédiate, le temps est compté, les procédures sont transmises aux avocats et aux parties de manière totalement insatisfaisante, si bien qu’ils n’ont le temps ni de lire les documents, ni de monter leur défense, et que nous-mêmes ne pouvons caractériser ces infractions compliquées. Lorsqu’on a affaire à des faits graves, à des atteintes aux personnes, à des procédures qui concernent plusieurs mis en cause, à des violences policières, il faut absolument ouvrir des informations judiciaires car le Parquet n’a pas les moyens, dans l’urgence de la procédure accélérée, de caractériser des infractions de ce type.

La réussite d’un maintien de l’ordre ne doit pas être appréciée en fonction du nombre d’arrestations. Or, c’est largement ainsi qu’on évalue la prestation policière. Certes cela sert la communication des pouvoirs publics, qui se gargarisent de tels chiffres – il y a eu tant de gardes à vue, tant de déferrements, tant de condamnations – mais c’est, pour l’autorité judiciaire comme pour l’autorité policière, une erreur stratégique qui a des effets extrêmement contreproductifs à moyen et à long termes.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Pour traiter du maintien de l’ordre, vous nous avez parlé en premier lieu de la protection des manifestants, mais vous n’avez pas eu un mot pour les victimes des troubles à l’ordre public, notamment pour tous les magasins saccagés à Paris lors de ces manifestations. Lorsque vous citez la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, vous oubliez que l’article 2 traite de la sûreté et de la propriété – ici de ceux qui ne manifestent pas. Entendre des magistrats parler de judiciarisation à outrance est assez inquiétant…

Au-delà de cette grille de lecture idéologique qui est la vôtre, vous nous avez dit des choses très intéressantes, notamment que le nombre d’arrestations ne doit pas être une fin en soi. Je peux tout à fait vous rejoindre. La seule question intéressante en termes de doctrine du maintien de l’ordre est : comment faire en sorte, de manière concrète, que les fauteurs de trouble – parce que c’est ce sont eux qui nous intéressent, pas les manifestants qui exercent une liberté constitutionnelle – soient interpellés, déférés et, si on a des preuves, jugés et condamnés ? En clair, quels sont les éléments dont vous auriez besoin pour qu’on puisse amener plus efficacement devant les tribunaux dans lesquels vous rendez la justice, les personnes qui ont effectivement commis des délits et méritent d’être condamnées ? On sait toutes les difficultés à apporter la preuve et que beaucoup de personnes sont déférées sans qu’on puisse le faire. Mais comment avoir davantage de preuves pour rendre une justice plus efficace, ce qui relève bien de votre mission dans l’œuvre de justice ?

Mme Sarah Massoud. Nous sommes évidemment très sensibles à la question de la tranquillité publique et des potentielles victimes collatérales de ces événements. Mais lorsque je disais qu’il est sans doute nécessaire de changer de paradigme, cela signifie aussi accepter un certain degré de désordre. Je sais que cette idée est très impopulaire, mais nombre de sociologues et d’observateurs, y compris étrangers, ainsi que des normes internationales, nous y confrontent.

Peut-être cela nous est-il pénible, peut-être est-ce totalement impossible dans nos schémas très rationnels, mais une manifestation, c’est aussi de l’irrationalité, c’est aussi du désordre. Je vous invite à réfléchir en termes de discernement, de sang-froid, de proportionnalité : une vitre brisée vaut-elle qu’une escalade de violence en soit la conséquence ? Se concentrer entièrement sur la vitre brisée n’empêche-t-il pas de réfléchir à ce que l’interpellation consécutive aura comme effet sur la protection des manifestants, sur l’escalade de violence au préjudice des personnes, y compris des forces de l’ordre. Ne vaut-il pas mieux laisser cette vitre brisée – en sachant que des procédures seront ouvertes ensuite pour dégradations, qu’on pourra entendre et accompagner la victime et faire en sorte que les assurances aillent beaucoup plus vite – pour éviter une escalade de violences et de délits qui seront beaucoup plus problématiques ? Il faut absolument que vous intégriez cela à vos réflexions. Certes, se demander s’il faut accepter un degré de désordre nous amène sur le terrain de la sociologie et de la philosophie, mais c’est aussi ce que disent les instructions européennes : il faut l’accepter.

S’agissant de l’efficacité et de la preuve, les faits les plus complexes, les procédures qui mettent en cause plusieurs personnes rendent plus long le rassemblement des preuves. Il faut ouvrir des informations judiciaires, saisir des juges d’instruction… Pour avoir été juge d’instruction en banlieue parisienne, je vous assure que l’on est rarement saisi de faits de désordres et de violences liés au maintien de l’ordre. Lorsqu’on identifie des groupes de protestataires violents, des groupes radicaux, on peut ouvrir une information judiciaire. Elle conduit à procéder à des écoutes téléphoniques, à exploiter des vidéos, à recueillir des témoignages de personnes présentes sur les lieux mais aussi des forces de police qui ont conduit à la procédure ; à confronter les témoins. Qui peut faire un tel travail d’enquête ? Ce n’est pas le parquet, c’est un juge d’instruction. Qui plus est, le fait même que le juge d’instruction relève du siège et qu’il ait pour mission d’œuvrer à charge et à décharge, permet de lever la pression, à la fois sur les policiers et sur la teneur même de ce type d’affaires, auxquelles sont liées de fortes charges symboliques. Et ce travail passe par l’ouverture d’informations judiciaires : aujourd’hui, on en a très peu.

M. Jean-Louis Thiériot, président. La piste de la désignation d’un juge d’instruction est effectivement très intéressante mais elle pose le problème, que vous dénoncez aussi, du manque de moyens et du besoin de plus de magistrats.

Mme Sarah Massoud. J’ai effectivement commencé par vous dire que si l’on veut véritablement travailler sur le maintien de l’ordre, il va falloir des moyens supplémentaires.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Sur ce point, nous sommes d’accord. Sur d’autres, nous le sommes un peu moins : je ne vous cache pas que l’idée de la socialisation par les assurances des dégâts causés par les fauteurs de trouble me paraît curieuse car il convient quand même que l’auteur des faits soit condamné. Qu’éventuellement, l’assurance intervienne plus vite, c’est bien, mais un remboursement des dommages est bien souhaitable au titre des dommages et intérêts.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vos propos sont limpides et je pense que vous avez tout à fait raison d’insister sur l’idée que le maintien de l’ordre a pour première finalité de garantir la liberté fondamentale de s’exprimer et de manifester. Mais je souhaite vous poser quelques questions complémentaires.

Les juges d’instruction peuvent prononcer une mesure d’interdiction de manifester au titre du contrôle judiciaire. Arrive-t-il qu’une telle mesure soit prononcée, est-elle efficace et comment peut-on effectivement la contrôler ? J’ai bien noté votre proposition de confier ces affaires plutôt à des juges d’instruction afin que l’on ait une vision claire de ce qui se passe. Mais, pour l’opinion publique, la nomination d’un juge d’instruction est souvent perçue comme synonyme d’un enlisement des affaires de maintien de l’ordre ou de violences policières alléguées. Je pense à beaucoup d’affaires assez connues. Avez-vous une proposition à faire pour éviter cette impression que, quand on veut enterrer une affaire judiciaire un peu ennuyeuse, on ouvre une instruction qui va durer des années ?

Par ailleurs, pour vous, à quel moment un rassemblement devient-il un attroupement ? Un manifestant peut se trouver en faute, donc susceptible d’être poursuivi, s’il participe à un attroupement, alors que souvent il n’a pas eu conscience qu’on était passé de la manifestation à l’attroupement.

S’agissant des contrôles d’identité souvent effectués avant ou en marge des manifestations, par exemple pour repérer la présence d’armes, vous avez dit qu’ils pouvaient aussi empêcher que des manifestants se rapprochent de la manifestation. Quoi qu’il en soit, un certain nombre de manifestants ont l’impression qu’on ne procède pas aux contrôles d’identité de manière équitable entre les citoyens. Comment éviter ce sentiment que l’on a affaire à un contrôle discriminatoire ?

À propos de la diffusion de vidéos de policiers, il est demandé, notamment par le ministère de l’Intérieur, que le visage des policiers en action soit flouté. Que pensez-vous de cette idée ?

Enfin, pour pouvoir faciliter le passage entre le maintien de l’ordre et la judiciarisation, à supposer qu’on l’estime souhaitable, l’idée que des magistrats soient présents sur les lieux de manifestation vous semble-t-elle à creuser ?

Mme Sarah Massoud. Je n’ai absolument pas les chiffres concernant les interdictions de manifester dans le cadre de l’ouverture d’information et d’obligations du contrôle judiciaire. Et je présume que même que si on regardait les chiffres de la Chancellerie, on n’aurait pas ce niveau de détail dans les obligations et interdictions qui sont prononcées dans le cadre des contrôles judiciaires. Je vous parlerai donc de mon expérience professionnelle : oui, bien sûr, dans le cas de violences commises dans le cadre de manifestations, les magistrats y pensent et prononcent souvent, voire très souvent, des interdictions de manifester. Je peux même ajouter que ces obligations et interdictions sont mieux suivies dans le cas d’une information judiciaire que d’un classement sans suite, car le juge d’instruction désigne un service pour vérifier que le contrôle judiciaire est bien respecté. Surtout, en cas de non-respect, le risque d’une détention provisoire plane au-dessus de la tête du mis en examen.

Je suis tout à fait d’accord avec vous quant aux informations judiciaires qui s’enlisent – on en a encore eu récemment quelques exemples assez médiatiques. Mais je peux également vous dire que, même si on n’en parle pas, beaucoup d’affaires de violences dans le cadre des manifestations avancent. C’est une question non seulement d’effectifs de juges d’instruction et de greffiers, mais aussi de moyens pour les services enquêteurs dans des affaires très complexes et sous le feu des projecteurs : dans un dossier de violence policière, la pression est forcément supérieure.

Peut-être faudrait-il qu’une autre commission d’enquête se penche sur les services enquêteurs. Pourquoi désigne-t-on des services dépendant du ministère de l’Intérieur – inspections générales de la gendarmerie et de la police nationales – ce qui conduit à ce que des policiers enquêtent sur des collègues, même s’il advient également que des juges d’instruction enquêtent sur des policiers avec lesquels ils ont l’habitude de travailler. Outre que le service enquêteur manque de moyens pour mener à bien ses commissions rogatoires, on voit bien qu’on est aussi dans une forme de schizophrénie et que les liens hiérarchiques peuvent entraver certaines investigations. Il ne faut pas se mentir sur ce point.

Sans entrer dans la problématique des sommations, l’article 211-9 du code de sécurité intérieure est tout à fait clair sur la définition des attroupements. Un attroupement peut être dissipé par la force publique après deux sommations de se disperser, et c’est seulement à la suite de ces sommations qu’il y a attroupement et qu’il peut y avoir infraction si l’on y participe. La question n’est donc pas de savoir si cette infraction est suffisamment circonscrite et sa définition bien rédigée. C’est en outre un faux problème puisque ce n’est pas cette infraction qui est utilisée par les parquets, mais la participation à un groupement en vue de préparer des violences volontaires. Si l’on y a surtout recours, c’est parce que, pour l’attroupement, une décision de la Cour de cassation – qui a estimé en 2017 que l’attroupement était un délit politique – interdit la comparution immédiate, à la différence du cas du groupement en vue de participer à la préparation de violences volontaires.

On voit donc bien que ce n’est pas le délit d’attroupement qui pose problème, mais la manière dont sont faites ces sommations de dispersion : nombre d’observateurs ont démontré qu’elles ne sont pas toujours réelles, entendues ni suffisamment claires, d’autant qu’elles sont faites dans des moments de trouble avec projection de gaz lacrymogènes et mouvement des différents groupes.

Le contrôle d’identité est un vaste sujet que je ne peux pas développer en quelques secondes. Bien sûr, il y a des contrôles d’identité discriminatoires et la France a d’ailleurs été condamnée pour cela.

Dans le cadre des manifestations, les contrôles d’identité sont massifs, non pas dans la zone de manifestation, mais aux alentours. On y procède sur la base de l’article 78-2 du code de procédure pénale et de réquisitions du procureur de la République, rédigées à tour de bras aux abords des manifestations. Il s’agit ainsi d’une sorte de maintien de l’ordre préventif, d’ailleurs proscrit par les textes internationaux. C’est-à-dire que ces contrôles d’identité – que je qualifierais de totalement disproportionnés – ne sont pas conduits parce qu’on suspecte une infraction, ou parce qu’on a affaire à une personne dont on soupçonne qu’elle ne pourra pas justifier de son identité, ce qui devrait en être la base, mais servent en fait à dissuader les manifestants.

S’agissant des vidéos de policiers, vous faites référence à une disposition qui figure dans la proposition de loi sur la « sécurité globale » dont une nouvelle version a été déposée le 20 octobre dernier. Il me semble qu’il n’est pas clairement prévu de flouter le visage des policiers ou tout élément permettant de les identifier, notamment sur des lieux de manifestation, mais que dans certaines conditions, notamment si la sécurité de ces policiers devait être menacée par la diffusion de certaines images, il serait possible de ne pas exploiter ces vidéos. Tout ceci inquiète beaucoup le Syndicat de la magistrature.

On l’aura compris, on est dans le déni des violences policières. Et tant que ce sera le cas, on pourra multiplier les commissions d’enquête parlementaires, la situation continuera à s’aggraver et les policiers ne seront pas en sécurité, tout simplement parce que les Français n’ont plus confiance dans leur police. Pour moi, le contrôle démocratique, la possibilité de voir ce qui se passe, y compris dans les débordements qu’ils soient le fait des policiers ou des manifestants, est un pilier de notre démocratie.

Certes, les choses commencent à bouger légèrement et des réflexions un peu plus objectives – j’ai envie de dire « et sincères » – sont menées sur ces questions extrêmement graves, précisément parce qu’on a des images, celles de manifestants, de citoyens, qui ont le droit de savoir ce qui se passe lors des manifestations et ailleurs. Pouvoir filmer ce qui se passe dans l’espace public est un droit. Si la police ne devait plus être soumise à ce contrôle démocratique, on omettrait tout simplement de regarder en face ce qui se passe. Qui plus est, les premiers à vouloir regarder ce qui se passe et faire en sorte qu’il n’y ait pas de débordements et pas de violence – y compris policière –, ce sont les policiers eux-mêmes.

Enfin il n’y a pas de doctrine générale sur la question de la présence de magistrats sur les lieux de manifestations : c’est au cas par cas. Pour avoir été au parquet de Paris, je peux dire que la présence de parquetiers à la direction de l’ordre public et de la circulation, dans des lieux de commandement et dans les commissariats, a été une avancée très utile, du côté tant de l’autorité judiciaire que de l’autorité policière. J’ai vu certains officiers de police judiciaire ravis d’avoir des magistrats à leurs côtés, ne serait-ce qu’en raison du nombre élevé de gardes à vue lors de tels événements. Le fait que le magistrat soit présent pour pouvoir contrôler la mesure de garde à vue et pour pouvoir, le cas échéant, notifier soit des poursuites soit des classements sans suite, permet un meilleur décloisonnement entre les services et une accélération des procédures.

M. Ugo Bernalicis. Dans le cas des enquêtes, que ce soit pour mettre en cause des manifestants ou des policiers en cas de violences policières, quelles sont les pistes d’amélioration qu’on pourrait envisager ? Vous l’avez dit, quand des policiers sont en cause, la question de la pertinence du service enquêteur peut se poser. On a vu la différence, à Nantes, après la mort de Steve Maia Caniço – il s’agissait aussi d’une opération de maintien de l’ordre – entre l’enquête de la police judiciaire et celle de l’IGPN.

Mme Sarah Massoud. Lorsque des policiers sont mis en cause, j’ai parlé de schizophrénie des parquetiers et des juges d’instruction qui ont parfois à travailler avec ces policiers dans d’autres procédures, mais également de la grande difficulté pour des policiers d’enquêter sur des collègues. Le Syndicat de la magistrature est favorable à une sorte de moratoire sur cette question : il ne faudrait plus qu’il y ait ce lien hiérarchique entre l’IGPN et l’Inspection générale de la gendarmerie nationale et le ministère de l’Intérieur. Dans d’autres pays, ces enquêtes sont confiées à des services totalement indépendants du ministère de la Justice comme de l’Intérieur, afin qu’elles soient totalement à l’abri du soupçon, qu’elles se déroulent de la façon la plus sereine possible, et qu’il n’y ait plus cette difficulté schizophrénique. Chancellerie et ministère de l’Intérieur doivent mener ensemble une vraie réflexion. Mieux vaudrait que ces enquêtes soient confiées à des services ad hoc, peut-être liés au ministère de la Justice.

D’ailleurs le Syndicat de la magistrature demande depuis longtemps que la police judiciaire ne dépende plus du ministère de l’Intérieur mais du ministère de la Justice. On voit bien que la direction d’enquête est à la charge du procureur de la République, des juges d’instruction, parfois même à la charge des juges des enfants et des juges correctionnels. Le lien entre le magistrat et son enquêteur doit être distinct de tout rapport hiérarchique.

M. le président Jean-Louis Thiériot. Merci beaucoup. Nous attendons avec intérêt le document que nous a promis le Syndicat de la magistrature.

Audition du jeudi 5 novembre 2020

À 10 heures 45 : Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats FO, accompagnée de Mme Anne de Pingon, membre de la commission de contrôle

M. Jean-Louis Thiériot, président. Mes chers collègues, nous recevons Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats FO, et Mme Anne de Pingon, membre de la commission de contrôle, pour réfléchir à la judiciarisation et à la recherche de la plus grande efficacité possible de la chaîne pénale dans le cadre du maintien de l’ordre.

Avant de vous donner la parole, mesdames, pour une brève intervention liminaire, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Béatrice Brugère et Mme Anne de Pingon prêtent successivement serment.)

Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale d’Unité magistrats FO. Cette audition s’inscrit dans un contexte politique particulier de manifestations plurielles sur tout le territoire, notamment celles des Gilets jaunes. Elles ont obligé les forces de l’ordre, dépassées par ces événements, à revoir leur schéma du maintien de l’ordre et à judiciariser au maximum les débordements.

Le traitement judiciaire apporté à ces manifestations et les instructions de politique pénale élaborées dans l’urgence ont posé des difficultés. L’objectif des magistrats n’est pas de rétablir l’ordre mais de rendre la justice. Nous devons nous interroger sur un potentiel glissement des missions de la justice en ce qui concerne les procédures et les incriminations utilisées, les peines prononcées, notre capacité à garantir la liberté constitutionnelle de manifester, ainsi que les atteintes possibles aux libertés publiques. Au cours des débats sur la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations, qui avait été votée en urgence, nous avions appelé les parlementaires à la prudence, les invitant à ne pas légiférer trop rapidement sur les libertés et à inscrire dans un temps long les réponses à apporter aux débordements.

La difficulté était la suivante : les manifestations étaient infiltrées par des groupes professionnels de casseurs bien connus, les black blocs ou encore des groupes d’ultragauche, rompus à l’exercice de l’affrontement avec les forces de l’ordre et à la mise en œuvre de stratégies destinées à échapper aux interpellations. La majorité des manifestants s’est trouvée prisonnière de ces groupes. Certains individus, par mimétisme, se sont laissés entraîner et ont commis des actes violents. Il a donc été extrêmement difficile pour les forces de l’ordre, d’une part, de protéger le droit de manifester pacifiquement, ce qui est leur rôle principal et, d’autre part, de distinguer les activistes des manifestants classiques. Les forces de l’ordre ont subi de violentes attaques physiques les obligeant à riposter avec un équipement et un schéma du maintien de l’ordre inadaptés. Ce dernier a dû être modifié en cours de route.

Du côté de la justice, il y a eu une pression politique due à cet affolement. Cela a conduit la chancellerie à prendre des directives de politique pénale particulières en termes de poursuites. En effet, nous avions l’habitude d’utiliser le délit d’attroupement, qui réprime la participation délictueuse à une manifestation. Il a toutefois rapidement trouvé ses limites car, dans son arrêt du 28 mars 2017, la Cour de cassation a estimé que ce délit était de nature politique, ce qui a des incidences procédurales : pas de poursuite en comparution immédiate, convocation par procès-verbal, exclusion de la composition pénale, impossibilité pour le tribunal correctionnel de prononcer un mandat de dépôt.

Sous la pression des manifestations, la chancellerie a donné des instructions pour utiliser d’autres infractions, telles que la participation à un groupement en vue de la préparation de violences ou de destructions, prévue par l’article 222-14-2 du code pénal.

La circulaire du 22 novembre 2018 de la garde des Sceaux de l’époque, Mme Belloubet, a préconisé d’utiliser le délit d’entrave à la circulation routière, les violences avec armes par destination et le refus d’obtempérer aggravé pour favoriser des procédures rapides, dites procédures de comparution immédiate. Or, la qualification des faits pose problème : s’agissant d’une infraction pénale, les faits de participation à un groupement en vue de préparer des violences ou des destructions doivent en effet être analysés avec beaucoup de rigueur. Or, par exemple, avoir des lunettes de piscine dans un sac à proximité d’une manifestation avant son commencement justifie difficilement ce genre de qualification.

Dans ce contexte d’empressement, le parquet s’est sans doute laissé aspirer par une logique du maintien de l’ordre au détriment de la logique judiciaire. Les chiffres parlent clairement. Selon Le Monde, dans un article où il relaie des chiffres communiqués par le parquet de Paris, 2 948 personnes majeures ont fait l’objet d’une garde à vue entre le 17 novembre 2018 et le 22 juillet 2019. Or, les deux tiers de ces gardés à vue, soit 1 963 personnes, ont bénéficié d’un classement sans suite, le plus souvent après un rappel à la loi. Cela signifie que les faits qui leur étaient reprochés n’ont pu faire l’objet d’une qualification pénale. Seules 600 personnes ont été poursuivies par le tribunal correctionnel, dont 516 en comparution immédiate et en ne retenant pas la qualification d’attroupement puisque celle-ci ne permet pas la comparution immédiate. Le taux de personnes relaxées est de 13 % et le taux d’appel de 10 %, ce qui est relativement classique.

La polémique est venue d’une note intitulée Permanence gilets jaunes diffusée le 12 janvier 2019 par le procureur de la République. Dans cette note il était demandé de ne lever les gardes à vue que le samedi soir ou le dimanche matin, de ne pas reconvoquer les policiers en cas d’arrestation contestée, de limiter les exploitations des images tirées des caméras de vidéosurveillance – jugées très chronophages – et, enfin, d’assurer l’inscription des personnes gardées à vue dans le fichier du traitement d’antécédents judiciaires (TAJ), même lorsque les faits n’étaient pas constitués. Ces éléments conduisent à s’interroger sur une logique de maintien de l’ordre qui aurait pris le pas sur une logique judiciaire. Cela relance le débat sur l’indépendance du parquet à l’égard du pouvoir exécutif et pose la question d’un éventuel détournement de procédure. En effet, contrairement à ce que prévoit l’article 432-4 du code pénal, des personnes ont été maintenues en garde à vue alors que les faits n’étaient pas constitués.

La loi du 10 avril 2019 a été adoptée en pleine période de manifestations. Elle crée un délit de dissimulation du visage ; elle prévoit un régime général de la peine complémentaire d’interdiction de manifester ; enfin, elle étend les peines complémentaires d’interdiction des droits civiques, civils et de famille et d’interdiction de séjour aux délits d’organisation d’une manifestation non déclarée ou interdite et de dissimulation volontaire du visage lors d’une manifestation sur la voie publique.

Cette loi a également inséré dans le code de procédure pénale un nouvel article 78-2-5 autorisant la fouille des véhicules ainsi que l’inspection visuelle et la fouille de bagages aux abords des manifestations. Elle a surtout étendu au délit de participation à un attroupement la possibilité de recourir aux procédures de convocation par procès-verbal, de comparution immédiate, de comparution différée et de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité. Le caractère politique du délit d’attroupement a donc été supprimé pour permettre le recours à des procédures et des réponses pénales rapides, car la comparution immédiate autorise aussi le mandat de dépôt. Validée par le Conseil constitutionnel le 4 avril 2019, cette loi modifie de manière significative l’organisation des poursuites pénales et de la répression pour faire face aux manifestations.

Plusieurs éléments viennent compléter cette modification. Premièrement, la proposition de loi d’Éric Ciotti du 26 mai 2020 propose de rendre non identifiables les forces de l’ordre lors de la diffusion d’images dans l’espace médiatique. Deuxièmement, le nouveau schéma national du maintien de l’ordre (SNMO), publié le 17 septembre 2020, vise à rendre les textes sur les sommations plus intelligibles. Il prévoit en outre l’introduction d’équipes judiciaires de constatation, les « groupes procéduriers », au sein des dispositifs afin de caractériser les infractions commises et d’identifier leurs auteurs. Il invite les magistrats à être présents dans les postes de commandement lors des décisions afin de faciliter un traitement judiciaire en temps réel. Troisièmement, la création temporaire de cellules dédiées à la poursuite des investigations judiciaires, en mixant des spécialités telles que celles des agents de renseignement, des procéduriers et des agents de la force publique, est destinée à accroître les chances d’identification des auteurs de faits.

Si de nombreuses personnes ont été placées en garde à vue, très peu ont été renvoyées devant un tribunal. Cette politique de « pêche au gros » visait à calmer les manifestants mais, dans les faits, on a eu énormément de mal à arrêter les leaders et les personnes commettant des troubles à l’ordre public. C’est la raison pour laquelle le nouveau schéma du maintien de l’ordre prévoit la présence d’officiers de police judiciaire (OPJ) pour faire de la procédure et identifier les activistes ainsi que les personnes susceptibles de provoquer des débordements en marge des manifestations. Très récent, le nouveau SNMO devra démontrer sa capacité à parvenir à poursuivre les personnes qui sont réellement à l’origine de troubles à l’ordre public.

Par ailleurs, deux points me semblent importants. Le premier concerne la possibilité d’utiliser des produits de marquage codés (PMC). Il s’agit d’un liquide inoffensif, projeté par un aérosol invisible à l’œil et décelable uniquement par fluorescence avec une lampe à ultraviolets. L’idée est de marquer à distance des individus auteurs d’infractions lorsqu’ils ne peuvent faire l’objet d’une interpellation immédiate, puisqu’ils sont souvent rompus à l’exercice et ont la capacité de s’échapper. Ce marquage sur la peau, qui peut traverser la couche de vêtements, ne disparaît que plusieurs jours après le tir. La traçabilité permettrait de mieux identifier les auteurs de troubles à l’ordre public et d’infractions.

Le second point porte sur les caméras-piétons, qui permettent de filmer et d’identifier les agitateurs. C’est une bonne piste : il faudrait que tous les membres des forces de l’ordre, et pas uniquement les porteurs de lanceurs de balles de défense (LBD), soient dotés de caméras-piétons.

La gestion des manifestations a été fortement critiquée. Dans son rapport d’activité pour l’année 2019, le Défenseur des droits dénonce la restriction de la liberté de manifester issue de la loi adoptée en urgence en avril 2019 et la pratique des contrôles d’identité délocalisés au commissariat. La commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe, qui a auditionné notre syndicat, a invité les autorités françaises à ne pas apporter des restrictions excessives à la liberté de réunion pacifique. Le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme a enjoint à la France de mener une enquête approfondie sur tous les cas d’usage excessif de la force survenus pendant les manifestations des Gilets jaunes.

L’usage des LBD et de grenades lacrymogènes instantanées pendant les manifestations fait également polémique. La France a été le seul pays de l’Union européenne à en utiliser. Une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) a été déposée en février 2019 afin de faire interdire l’usage du LBD. Toutefois, le Conseil d’État a refusé de transmettre cette QPC au Conseil constitutionnel.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Des évolutions sont intervenues avec la loi de 2019 et avec le nouveau schéma national du maintien de l’ordre. Selon vous, que pourrait-on encore améliorer par la voie législative pour rendre la judiciarisation plus efficace ?

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pensez-vous que le code de déontologie commun aux policiers et aux gendarmes, inséré dans le code de la sécurité intérieure, est suffisant pour rétablir l’indispensable relation de confiance entre la population et les forces de l’ordre ? Si non, quelles modifications pourrait-on proposer ?

Le Défenseur des droits a remis en question les contrôles d’identité délocalisés et la technique de l’encerclement. Quelles sont vos observations sur ces pratiques ?

Vous avez évoqué des éléments expliquant le faible nombre de poursuites judiciaires. Que pourrait-on faire pour améliorer les suites judiciaires données aux exactions ou aux infractions commises au cours des manifestations ?

Enfin, vous avez évoqué les organes de contrôle. La proposition de les confier à une autorité extérieure, comme le font les Anglais, vous semble-t-elle recevable ?

Mme Anne de Pingon, membre de la commission de contrôle. L’arsenal législatif, depuis la loi d’avril 2019, est suffisant pour poursuivre les infractions commises. Il est nécessaire, non pas d’ajouter de nouvelles infractions, mais de poursuivre plus efficacement les auteurs des faits les plus graves. C’est pour cette raison que nous vous avons évoqué les modes de preuves et les moyens mis à la disposition des enquêteurs et de la justice pour déterminer ce qu’il s’est réellement passé lors d’affrontements. Nous recommandons que tous les membres des forces de l’ordre soient équipés de caméras-piétons ventrales pour filmer au maximum le déroulement des manifestations.

L’intervention de magistrats du parquet au sein des postes de commandement, qui avait suscité nos réserves, figure désormais dans le nouveau schéma national de maintien de l’ordre. C’est une démarche très pédagogique, mais un magistrat doit analyser les faits sereinement avant de prendre une décision : celle-ci ne peut être dictée ni par l’urgence ni par l’émotion.

Vous nous avez demandé si les dispositions du code de déontologie étaient suffisantes pour maintenir la confiance entre la population et les forces de l’ordre. En tant que magistrats, nous ne pouvons pas vous répondre. Quand des infractions sont commises par les forces de l’ordre lors de manifestations, elles sont poursuivies, font l’objet d’une enquête et sont jugées. Toutefois, nous ne disposons pas de statistiques fiables sur le nombre de plaintes déposées par des manifestants qui auraient été blessés à l’occasion de ces attroupements ni sur l’issue de ces plaintes. Nous ne disposons que des textes de loi qui nous permettent de poursuivre les infractions.

Concernant l’opportunité de créer une autorité extérieure pour contrôler les agissements des policiers, nous ne pouvons pas davantage vous répondre. Si des infractions nous sont rapportées, nous enquêterons sur les faits dénoncés en toute indépendance.

Le rapport du Défenseur des droits a constaté la pratique de contrôles d’identité délocalisés : il a été demandé à certains manifestants de rejoindre des commissariats pour réaliser des contrôles d’identité, alors que cela pouvait être fait sur place. Les manifestants ne doivent pas être retenus pendant un temps excessif par rapport à la durée habituelle d’un tel contrôle.

Mme Béatrice Brugère. Concernant la polémique sur les violences policières, il faut conserver à l’esprit que les policiers se sont trouvés confrontés à des manifestations d’une violence inouïe. De plus, les responsabilités sont partagées avec la hiérarchie, qui a demandé aux policiers d’aller au contact – cela n’enlève évidemment rien à la responsabilité de ceux qui auraient commis des infractions. Or certains ont été équipés de LBD sans avoir reçu ni formation à leur utilisation ni entraînement. De même, les renforts déployés n’avaient pas l’habitude de les utiliser. Enfin, les cartouches commandées par le ministère de l’Intérieur ont rendu ces armes peu précises, voire dangereuses.

Si l’organisation générale du maintien de l’ordre par le ministère de l’Intérieur n’a pas été optimale, nous critiquons également le glissement opéré dans les instructions de politique pénale adressées aux magistrats du parquet. Très peu de gardes à vue ont débouché sur un renvoi devant le tribunal correctionnel : cela nous conduit à nous interroger.

La déontologie des policiers est très encadrée. Il faut replacer les faits dans un contexte plus général : la politique pénale a été débordée en raison d’un défaut d’anticipation. Il y a une incapacité à identifier et à interpeller les meneurs dans les manifestations, et pas seulement celles des Gilets jaunes ; on a l’impression de toujours interpeller les seconds couteaux. Cela pose de vraies difficultés car, d’une part, c’est injuste et, d’autre part, les infractions objets des poursuites ne tiennent pas devant un tribunal.

Comment améliorer le maintien de l’ordre et apporter une réponse pénale adaptée ? Celle-ci ne peut venir en soutien d’un maintien de l’ordre dépassé par les événements et susceptible de porter atteinte aux libertés. Ce n’est pas un problème de texte mais de doctrine et d’organisation. Cela peut passer par les caméras-piétons ou par une meilleure capacité à identifier les auteurs avec des technologies comme celle du marquage. Toutefois, il faut faire attention avec la technologie. Au ministère de la Justice, nous sommes dans l’incapacité d’exploiter des vidéos à l’audience, soit parce que c’est chronophage, soit parce que nous n’en avons pas les moyens techniques. Il faut donc mener une réflexion sur la doctrine et sur les moyens qui doivent l’accompagner.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vos observations rejoignent celles du criminologue Alain Bauer, qui a expliqué que des armes inadaptées avaient été confiées à des personnels insuffisamment formés. Notre but n’est pas d’incriminer mais de décortiquer le fonctionnement d’une chaîne de commandement pour détecter d’éventuelles erreurs.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Concernant l’identification des meneurs, pensez-vous que la collaboration entre le renseignement et la magistrature pourrait être meilleure ? Le renseignement territorial dispose d’informations relatives aux meneurs : celles-ci peuvent-elles être utilisées dans un cadre judiciaire ?

Vous souhaitez l’amélioration des moyens techniques. La proposition de loi relative à la sécurité globale, qui sera examinée par notre assemblée dans quelques jours, prévoit la généralisation des drones. Cela vous semble-t-il aller dans le bon sens ?

Mme Béatrice Brugère. La judiciarisation du renseignement est un sujet capital. Les services de renseignement connaissent très bien les leaders des groupes comme les black blocs ; ce sont des professionnels du trouble à l’ordre public. On peut s’étonner qu’ils ne soient pas neutralisés ou identifiés de manière plus significative, voire préventive par le renseignement. Notre syndicat est extrêmement favorable à des modifications de procédure pour fluidifier la judiciarisation du renseignement, ce qu’on appelle le renseignement criminel. C’est une question de doctrine : il y a soit un défaut d’anticipation, soit un défaut de volonté pour interpeller ces personnes connues par les services de renseignement. Il faut donc favoriser le travail en amont avec les parquets, c’est-à-dire changer de doctrine, être proactif, pour judiciariser plus rapidement le renseignement criminel et pour interpeller les leaders. Cela nécessiterait des modifications de la procédure et de la manière de travailler : les parquets auraient besoin de temps et de moyens pour parvenir à interpeller ces personnes-là.

Mme Anne de Pingon. L’utilisation de caméras haute précision pourrait faciliter le recueil de preuves, à condition que le drone ne filme que ce qui se trouve sur la voie publique, à l’exclusion des lieux privés.

Mme Béatrice Brugère. La question de l’exploitation des images demeure.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Il en va de même pour les moyens d’exploitation : qui met-on derrière la caméra ?

Mme Béatrice Brugère. Le système pénal est au bord de l’essoufflement et de la saturation. La technologie est là mais les moyens, la doctrine et la formation pour exploiter ces nouveaux modes de preuve ne sont pas au rendez-vous.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Cela supposerait évidemment des renforts en magistrats et en greffiers. Selon vous, une formation spécifique des magistrats et des greffiers serait-elle suffisante, ou bien faudrait-il d’autres outils ?

Mme Béatrice Brugère. Toute la chaîne pénale est obsolète en ce qui concerne l’exploitation technologique. La mobilité interne de notre corps implique une formation pour tous à ces nouvelles technologies et à cette nouvelle doctrine. Si nous voulons être performants et efficaces, une remise à niveau de notre justice doit être envisagée. Il faut toutefois veiller à ne pas tomber dans le tout technologique comme mode de preuve.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Je vous remercie.

Audition du jeudi 5 novembre 2020

À 11 heures 30 : Table ronde de représentants de syndicats de journalistes :

- M. Emmanuel Vire, secrétaire général du Syndicat national des journalistes (SNJ)-CGT

- Mme Dominique Pradalié, secrétaire générale du SNJ

- M. Jean-François Cullafroz, trésorier national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)-Journalistes

- M. Éric Dessons, élu CFDT au Comité social et économique de Lagardère médias

- M. Gérard Fumex, délégué régional CFDT-Journalistes

- M. Yohann Relat, journaliste à France Télévisions

- M. Tristan Malle, secrétaire général du Syndicat général des journalistes-FO

M. Jean-Louis Thiériot, président. Mes chers collègues, pour clore cette matinée d’auditions, nous allons entendre des représentants des principaux syndicats de journalistes.

Nous recevons M. Emmanuel Vire, secrétaire général du Syndicat national des journalistes (SNJ)-CGT, Mme Dominique Pradalié, secrétaire générale du SNJ, M. Jean-François Cullafroz, trésorier national de la Confédération française démocratique du travail (CFDT)-Journalistes, M. Éric Dessons, élu CFDT au Comité social et économique de Lagardère médias, M. Gérard Fumex, délégué régional CFDT-Journalistes, M. Yohann Relat, journaliste à France Télévisions et M. Tristan Malle, secrétaire général du Syndicat général des journalistes-FO.

Nous souhaitons notamment avoir votre avis sur le nouveau schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) contre lequel un de vos syndicats a engagé un recours devant le Conseil d’État. Je vous donnerai la parole pour une très brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses.

L’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Dominique Pradalié ainsi que MM. Emmanuel Vire, Jean-François Cullafroz, Éric Dessons, Gérard Fumex, Yohann Relat et Tristan Malle prêtent serment.)

Mme Dominique Pradalié, secrétaire générale du Syndicat national des journalistes (SNJ). Depuis le 7 janvier 2015, nous, journalistes, avons l’impression de vivre un cauchemar. Nous soutenons la liberté d’expression et d’information, mais nous nous heurtons à de nombreuses difficultés. La loi de 2015 sur le renseignement, la loi sur la protection des sources, la loi sur le secret des affaires, la loi sur les fake news restreignent nos libertés d’informer et nous contraignent.

Le SNJ a déposé un recours devant le Conseil d’État. Il nous semble en effet que le schéma national de maintien de l’ordre, et en particulier ses articles concernant les journalistes, consacre les faits lamentables observés sur le terrain lors des manifestations sociales. Depuis deux ans, des règles allant à l’encontre de la liberté de la presse ont été instituées. Notre syndicat a comptabilisé plus de 200 journalistes empêchés de travailler par les forces de l’ordre. Nos journalistes ont été insultés, injuriés, mis en garde à vue, blessés parfois sérieusement, empêchés de pénétrer ou de sortir des lieux de manifestations ; leurs cartes de presse ont été volées, déchirées. Le nouveau schéma, par ses éléments concernant la presse, accrédite l’idée que les journalistes ne sont que tolérés et qu’ils doivent prioritairement se plier aux besoins du maintien de l’ordre. Il indique qu’« il sera proposé aux journalistes des sensibilisations » au maintien de l’ordre, mais il ne prévoit pas la formation des policiers et des CRS au travail des journalistes.

Le schéma, en s’appuyant sur le code pénal, ne distingue pas le délit d’attroupement du fait de se maintenir dans un attroupement après sommation. Il confond les journalistes et les personnes participant à ces attroupements. Il précise que celles-ci doivent cesser l’attroupement dès lors que les forces de l’ordre le demandent. Or, les journalistes ne sont pas des participants. Ce sont des observateurs. Ces glissements sémantiques conduisent les forces de l’ordre à réprimer les journalistes et les empêchent de mener leur mission de témoignage et de transmission de l’information.

La Cour européenne des droits de l’homme le dit sans ambiguïté : « les médias jouent un rôle crucial en matière d’information du public sur la manière dont les autorités gèrent les manifestations publiques et maintiennent l’ordre. En pareille circonstance, le rôle de ʺ chien de garde ʺ assumé par les médias revêt une importance particulière en ce que leur présence garantit que les autorités pourront être amenées à répondre du comportement dont elles font preuve à l’égard des manifestants et du public en général, lorsqu’elle veille au maintien de l’ordre dans les grands rassemblements, notamment des méthodes employées pour contrôler ou disperser les manifestants ou maintenir l’ordre public. En conséquence, toute tentative d’éloigner des journalistes des lieux d’une manifestation doit être soumise à un contrôle strict. »

Ce n’est pas ce que prévoient les dispositions du schéma national de maintien de l’ordre qui, de plus, précise qu’un canal de référence pourrait être institué pour les personnes porteuses d’une carte de presse et accréditées. Cela divise la profession et oppose les détenteurs de la carte de presse en cours de validité aux autres journalistes. Pour quelles raisons faudrait-il être accrédité par la préfecture pour pouvoir se rendre à des manifestations dans le cadre de son travail ? Nous n’avons pas de réponse à ce sujet. Beaucoup de journalistes professionnels ne peuvent pas – souvent pour des raisons financières – avoir la carte de presse. La loi française n’impose pas à un journaliste de détenir une carte pour exercer son métier. M. Darmanin, interrogé sur ce point sur France Inter, avait dit que les plaintes et les signalements déposés seraient étudiés mais, depuis deux ans, nous n’avons aucune nouvelle. Nous avons appelé l’attention du Premier ministre et du Président de la République, mais nous n’avons obtenu aucune réponse.

La proposition de loi sur la sécurité globale est catastrophique. On souhaite interdire à notre profession de diffuser des photos ou des films des forces de l’ordre en action. C’est choquant. Il y a des caméras partout, des drones, des caméras de surveillance, les caméras de la police. Tout le monde pourrait filmer, sauf les journalistes ! Les exactions contre les journalistes sont le fait d’une petite minorité de policiers, mais malheureusement elles sont impunies depuis deux ans. Aujourd’hui, les premières décisions de justice sont enfin rendues et les policiers qui ont émis des procès-verbaux mensongers sous serment sont condamnés. Les vidéos et les photos permettent de témoigner de la réalité des faits. Comment fera-t-on si on n’a plus le droit constitutionnel de contrôler les actions des fonctionnaires de notre pays, rémunérés avec de l’argent public ?

M. Emmanuel Vire, secrétaire général du SNJ-CGT. Je partage l’ensemble des propos formulés par ma camarade Dominique Pradalié.

Les syndicats de journalistes sont tous d’accord pour dire qu’une défiance s’est installée depuis 2016, notamment depuis la « loi travail » promulguée sous la présidence de François Hollande. À cette époque, tous les syndicats avaient été reçus par Bernard Cazeneuve pour évoquer un nouveau schéma du maintien de l’ordre. Beaucoup de difficultés étaient survenues pendant les manifestations contre la « loi travail ». La situation s’était un peu arrangée et M. Cazeneuve nous avait informés que nous serions associés à ce nouveau schéma.

Depuis, la majorité a changé. Christophe Castaner est arrivé et, pendant les manifestations des Gilets jaunes et celles relatives à la réforme des retraites, on a connu les difficultés que vous connaissez. Les syndicats de journalistes ont été reçus par M. Castaner qui nous a refait la promesse que nous serions associés au nouveau schéma du maintien de l’ordre. Résultat : le schéma a été publié le 16 septembre à l’initiative de M. Darmanin, mais à partir des travaux menés par M. Castaner.

Une première requête a été introduite contre ce schéma par la Ligue des droits de l’homme et le SNJ, une seconde par la CGT et le SNJ-CGT. Il s’agissait d’un référé-suspension. Le jugement a été rendu le 16 octobre : nous avons perdu sur le côté suspensif, mais la requête au fond demeure.

Nous avons l’impression d’être une profession attaquée et de ne pas être soutenus par les pouvoirs publics. Des plaintes déposées auprès de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) n’aboutissent pas, des menaces pèsent sur nos sources et maintenant, on nous impose un nouveau schéma de maintien de l’ordre sans aucune concertation. On ne retrouve cela dans aucun des grands pays européens. Je vous invite à observer comment les choses se passent entre les forces de l’ordre et les journalistes en Angleterre, en Allemagne, en Belgique, dans de grandes démocraties, où il y a de la concertation. Dans notre pays, il n’y en a plus et nous ne pouvons pas l’accepter.

Les propos de Dominique Pradalié sur le schéma du maintien de l’ordre sont exacts, en particulier s’agissant de la carte de presse. C’est une catastrophe pour la liberté de l’information. Les images diffusées dans les médias, tournées lors des manifestations, sont souvent réalisées par des journalistes précaires sans carte de presse. Ils vendent ces images à de grands médias mainstream. Établir une distinction entre les journalistes titulaires de la carte de presse et les autres représente un véritable danger pour la profession.

Nous ne souhaitons plus travailler ainsi. Notre démocratie n’a pas besoin d’un tel climat de défiance entre les journalistes et les pouvoirs publics. C’est impossible ! Nous demandons à être associés aux réflexions sur le maintien de l’ordre. M. Darmanin devait nous recevoir, mais, entre-temps, les deux requêtes ont été déposées devant le Conseil d’État. Nous verrons s’il est disposé à nous rencontrer, mais il n’est pas possible de laisser le schéma du maintien de l’ordre en l’état.

Le délit d’attroupement nous pose également problème. Les équipements que nous utilisons ont été remis en cause. Sur ce point, le juge se veut rassurant : « ne vous inquiétez pas, les journalistes pourront », mais nous ne pouvons plus travailler dans ces conditions. La société est dans un état grave. Il faut préserver les pépites que constituent la liberté d’expression et la liberté d’information, aujourd’hui tellement menacées. Il faut associer les journalistes à ces décisions.

M. Jean-François Cullafroz, trésorier national de la CFDT-Journalistes. La CFDT adhère aux propos de Dominique Pradalié, du SNJ, et à ceux d’Emmanuel Vire, du SNJ-CGT.

Depuis 1964, la CFDT a dans son acronyme la lettre « D » pour « démocratique ». Il est bien évident que le schéma national du maintien de l’ordre, comme la proposition de loi du groupe La République en Marche sur la sécurité globale, dont la discussion est à venir, ne nous conviennent pas.

Par ailleurs, alors qu’elle est prétendûment prônée par le Gouvernement, la concertation avec les organisations syndicales de la presse est inexistante. Ni le ministre de l’Intérieur ni les parlementaires de La République en marche ne nous reçoivent, avant d’élaborer un projet ou une proposition de loi, pour recueillir notre avis. Cela avait pourtant été le cas lorsque Christiane Taubira et le député Patrick Bloche avaient préparé un texte sur la protection des sources. Nous avions été associés et reçus à l’Assemblée nationale et avions pu inspirer des amendements au texte proposé.

Enfin, le 3 novembre dernier, la Fédération européenne des journalistes a adopté, lors de son assemblée générale, un texte qui soutient complètement l’opposition aux mesures annoncées. Nos collègues des pays européens, avec qui nous échangeons régulièrement, sont extrêmement préoccupés par la situation de la France, qui prétend être la patrie des droits de l’homme.

À la CFDT – comme dans d’autres organisations –, nous avons des syndicats de policiers : le Syndicat des cadres de la sécurité intérieure et Alternative Police. Nous partageons des points de vue différents, mais nous échangeons ensemble. Trois collègues journalistes pourront répondre concrètement à vos questions. Blessé lors d’une manifestation alors qu’il était en reportage, Éric Dessons du Journal du dimanche fait partie des trente journalistes qui ont porté plainte contre le ministre de l’Intérieur et qui ont demandé une enquête de l’IGPN. Gérard Fumex, lui, a été interpellé avec d’autres collègues le 12 septembre dernier à l’aéroport d’Annecy-Meythet par la gendarmerie. Enfin, Yohann Relat, qui travaille au service Société de France 2, était présent dans les manifestations et peut témoigner des comportements des forces de police et de gendarmerie à l’égard des journalistes.

Deux événements récents nous préoccupent. Outre celui du 12 septembre, qui a été évoqué à l’instant, des journalistes ont été interpellés le 3 octobre dernier à l’aéroport de Roissy, lors d’une manifestation du mouvement Extinction Rébellion. La barque est pleine et nous souhaiterions vraiment que nos parlementaires prennent soin de la presse.

M. Tristan Malle, secrétaire général du Syndicat général des journalistes-FO. Je partage les points de vue exprimés, qui reflètent l’opinion de toute la profession, mais aussi celle des institutions internationales de journalistes, d’associations de professionnels, d’associations de rédacteurs ou d’organismes comme la société civile des auteurs multimédia (SCAM). On constate un rejet unanime.

Malgré tout ce que nous essayons de faire, nous avons l’impression que, dans ce pays, les entraves au libre exercice du métier de journaliste ne cessent d’être renforcées. La proposition de loi relative à la sécurité globale imposera, encore une fois, un dispositif qui empêchera les journalistes de faire leur travail, de montrer la réalité du terrain, les éventuelles violences policières, qui, bien que rares, ont touché beaucoup de journalistes – plus de 200 d’entre eux ont été concernés en deux ans. C’est sans précédent. Et on veut nous en remettre une couche en nous empêchant de dénoncer les violences policières afin qu’elles deviennent invisibles. Voilà ce qu’il se passe aujourd’hui dans ce pays ! Cela ne peut que renforcer l’hostilité des forces de l’ordre envers les journalistes.

Arrêtons cela et revenons aux principes de la démocratie, à ceux de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Cette loi a été détricotée depuis des années et je pense que cela continuera. Ce n’est plus possible. Il faut que la représentation nationale, dont c’est le rôle, réaffirme le principe de la liberté de la presse dans notre pays. Il doit exister et être protégé « quoi qu’il en coûte », pour reprendre une expression désormais célèbre.

Enfin, nous attendons de pouvoir discuter d’un texte protecteur pour la profession.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Je vous remercie de vos propos, qui montrent la nécessité de concilier l’efficacité du maintien de l’ordre avec la liberté d’informer, cette dernière étant l’une de nos libertés fondamentales.

Quelle est la situation dans les autres pays européens en termes d’accès aux manifestations ? La carte de presse est-elle obligatoire dans certains pays, notamment européens ?

Mme Dominique Pradalié. Chacun des vingt-sept pays européens a son fonctionnement propre, notamment en matière de reconnaissance du journaliste. Longtemps, en Grande-Bretagne et en Italie, la carte de presse était délivrée par le syndicat représentant les journalistes. Les situations diffèrant d’un pays à l’autre, il est difficile de répondre de façon complète et documentée à votre question.

Avant-hier, lors de l’assemblée générale de la Fédération européenne des journalistes, personne n’a indiqué avoir eu de problème pour couvrir les nombreuses manifestations qui ont eu lieu en Italie, en Grande Bretagne ou en Allemagne depuis deux ans.

Cette année, la plateforme pour la sécurité des journalistes du Conseil de l’Europe a reçu dix-neuf alertes émanant de la France signalant des atteintes à la sécurité des journalistes. Cette plateforme est commune aux quarante-neuf pays du Conseil, et rien de comparable à ce que nous connaissons en France n’a été signalé dans les autres pays.

La Fédération européenne rassemble 250 000 journalistes européens. Je vous propose de lui demander un état de la situation puis de vous le transmettre.

M. Yohann Relat, journaliste à France Télévisions. L’espace public est à tout le monde. La restriction de l’accès à une manifestation est contraire à la liberté d’aller et venir et à la liberté de manifester. Cette disposition ne pose-t-elle pas un problème de constitutionnalité et de conformité à la convention européenne des droits de l’homme ?

Par ailleurs, nous ne nous exprimons pas aujourd’hui seulement pour des raisons corporatistes. Nous n’avons pas envie de nous faire malmener dans les manifestations ni que des manifestants le soient. Ce que l’on observe aujourd’hui en France est unique au niveau européen. Nous aimons notre métier, mais, plus largement, en notre qualité de citoyens, nous sommes attachés aux libertés publiques fondamentales consacrées par la République, notamment la liberté de la presse, la liberté de manifester, la liberté d’expression. Si les journalistes ne sont plus présents dans les manifestations, que devient la liberté d’expression ? Nous sommes là pour faire en sorte qu’elle ne devienne pas un droit virtuel.

Nous ne demandons pas à faire l’objet d’un traitement de faveur. Le problème vient de la doctrine du maintien de l’ordre, qu’il faut clarifier. Nos voisins européens sont dans la désescalade et maintiennent à tout prix une stratégie de discernement. Si on s’oriente, de manière croissante, vers une stratégie de contacts, d’interpellations systématiques, si les effectifs de police habituellement consacrés à la répression du banditisme sont déployés dans les manifestations, cela posera des problèmes aux journalistes, mais aussi à tout citoyen souhaitant exercer son droit de manifester, de s’exprimer et d’aller et venir.

M. Emmanuel Vire. En France, le statut du journaliste diffère de celui existant dans d’autres pays. Depuis 1935, une institution paritaire, la commission de la carte de presse, délivre les cartes de presse. Quand on parle avec nos collègues européens, on constate que le dialogue entre les forces de l’ordre et les journalistes n’existe plus en France. En Italie ou en Angleterre, les problèmes liés aux manifestations sont traités différemment.

Mme Dominique Pradalié. J’ai vécu de nombreuses manifestations, mais avant ces deux dernières années, il n’y avait jamais eu de difficulté insurmontable et le dialogue n’avait jamais été rompu. Autrefois, le ministère de l’Intérieur avait institué des officiers de référence. Il s’agissait de fonctionnaires anonymisés, qui ne faisaient pas partie des forces de l’ordre sur le terrain, mais auxquels les journalistes pouvaient s’adresser en cas difficultés.

Maintenant, nous faisons face à une situation plus brutale. Comment justifier qu’avant-hier, un fonctionnaire ait gazé M. Clément Lanot comme un vulgaire cafard, alors qu’il essayait de faire son métier, devant le lycée Colbert, à Paris ? Le code de déontologie de la police nationale et de la gendarmerie nationale dispose, en son article R. 434-14, que « Le policier ou le gendarme est au service de la population. Sa relation avec celle-ci est empreinte de courtoisie et requiert l’usage du vouvoiement. Respectueux de la dignité des personnes, il veille à se comporter en toute circonstance d’une manière exemplaire, propre à inspirer en retour respect et considération ». Les journalistes ne peuvent qu’être en accord avec cela. Même si nous exerçons des missions différentes, nous devons nous entendre pour travailler correctement.

M. Jean-Louis Thiériot, président. Le code de déontologie de la police doit impérativement être respecté et je forme le vœu que le vouvoiement soit plus largement appliqué. Je pense qu’une grande partie de la représentation nationale partagera cet avis.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je remercie tous les participants car ils nous font ressentir l’exaspération des journalistes. Nous avions peut-être insuffisamment mesuré la difficulté de leurs conditions d’exercice.

Vous avez évoqué les incidents survenus au cours des manifestations. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de difficultés concrètes survenues entre des journalistes et les forces de l’ordre ? Avez-vous eu le sentiment que leur traitement judiciaire est satisfaisant ?

Le nouveau schéma du maintien de l’ordre se réfère à la carte de presse. Pourriez-vous nous indiquer quelles sont les difficultés pour obtenir cette carte ? Comment pourrait-on identifier le journaliste ou l’observateur, même s’il n’est pas détenteur de la carte de presse ?

Le recours à l’encontre du nouveau schéma du maintien de l’ordre a été motivé par la demande de dispersion des journalistes dès la survenance de la sommation. La décision rendue en référé à ce sujet ne semble pas claire. Qu’en pensez-vous ?

Concernant les équipements de protection des journalistes et leur possible identification, la solution du SNMO vous inspire-t-elle des réflexions et des réactions ?

Enfin, le ministre de l’Intérieur et, si je ne me trompe, les auteurs de la proposition de loi relative à la sécurité globale, souhaitent interdire la diffusion de vidéos de policiers ou de les flouter. On peut comprendre les contraintes de sécurité qui expliquent cette mesure, mais quelle serait la bonne solution selon vous ?

M. Tristan Malle. Vous nous interrogez sur les équipements de protection que nous portons. J’ai couvert de très nombreuses manifestations dans ma carrière. Je me souviens de certaines manifestations de viticulteurs du côté de Béziers en 1980 : elles n’étaient pas piquées des hannetons !

À cette époque-là, aucun journaliste ne portait d’équipement de protection. Désormais, nous nous protégeons le crâne. Pourquoi un tel changement ? Parce qu’une nouvelle forme de violence, sociale et physique, insupportable, s’est développée. Il est devenu impossible de travailler librement, dans de bonnes conditions.

Je comprends que les fonctionnaires de police souhaitent, comme chacun d’entre nous, protéger leur vie privée et leur intimité. Nous sommes entrés dans une dérive permanente où les rapports sont systématiquement violents entre les manifestants, les policiers et les journalistes.

Cela étant, le journaliste ne fait pas partie des manifestants. Il est là pour raconter, pour montrer, pour faire comprendre, et il n’a pas à se disperser comme tout le monde.

L’identification des journalistes pose effectivement problème. Il faut rappeler que la carte de presse n’est pas constitutive de la fonction de journaliste. Le code du travail indique que celui qui exerce le métier de journaliste est journaliste.

Mme Dominique Pradalié. Concernant les traitements judiciaires, nous n’avons malheureusement aucune information relative aux plaintes déposées par les journalistes. Un confrère, qui s’est fait exploser la rotule par une grenade tirée par un fonctionnaire, vient de voir sa plainte classée sans suite huit mois après les faits. Les 200 cas dont nous parlions ne sont pas survenus, comme le disent les Anglo-Saxons, in action. Ils se sont au contraire déroulés au repos avec des journalistes identifiables. En France, comme dans d’autres pays, et comme les usages le prévoient, le journaliste se signale dès lors qu’on lui demande quelque chose ou qu’il doit justifier de son identité. Autrement, il n’a pas à le faire. Au cours des cinq dernières années, je n’ai jamais vu quelqu’un prétendre indûment être journaliste.

Les équipements destinés à protéger les journalistes sont nécessaires. Les photos, témoignages et vidéos prouvent que les journalistes sont visés. Tous les médias qui sont en mesure de le faire fournissent des genouillères, des coudières, des protections, des casques, etc. Or, à plusieurs reprises, des journalistes ont été arrêtés et leur matériel de protection a été confisqué. Cela les oblige à quitter la manifestation et donc à cesser leur travail. Qui peut empêcher quelqu’un de travailler sans motif ?

M. Éric Dessons, élu CFDT au Comité social et économique de Lagardère médias. Je suis grand reporter photographe au Journal du dimanche et j’ai été très sérieusement blessé par la police durant l’acte IV des manifestations des Gilets jaunes. J’ai eu la main cassée. Celle qui tient l’appareil photo. J’ai été frappé à coups de matraque à deux reprises à dix minutes d’intervalle. La semaine précédente, lors des violences qui avaient eu lieu à l’Arc de Triomphe, j’ai fait une photo qui a été publiée en pages deux et trois du Journal du dimanche. Elle montrait la police se faire malmener. Mon travail est d’informer et j’ai montré ce que la police endurait. Je ne suis pas contre la police. La semaine suivante, j’ai été blessé sous les yeux de mes camarades photographes au Parisien et à Paris Match, entre autres. Les policiers m’ont frappé avec des matraques en fer, qui sont des armes létales.

Je me suis rendu à l’IGPN. Tout ce qui l’intéresse, c’est de savoir si nous disposons des images de l’événement. Mon affaire a été classée sans suite alors qu’il y avait des témoins. Je renouvelle donc ma plainte. Cela fait trente ans que je fais ce métier et que je couvre les mouvements sociaux. Je suis également grand reporter de guerre. Depuis deux ans, je n’ai jamais vu autant de violence. Nous sommes ultra-équipés mais, malheureusement, mes mains n’étaient pas protégées. Maintenant, je porte des gants coqués.

Un photographe ou un cameraman est toujours au cœur de l’action. Nous ne pouvons pas travailler de loin, c’est impossible. Nous sommes donc forcément face à la police et nous photographions les forces de l’ordre. On ne peut pas nous l’interdire ni nous demander de flouter les visages. Cela n’existe pas dans les autres pays. La dernière fois que l’on m’a demandé d’effacer des cartes mémoires, c’était à Tunis, sous Ben Ali. Je n’ai jamais été blessé sur un terrain de guerre, mais je l’ai été sur les Champs-Élysées durant l’acte IV des Gilets jaunes. C’était extrêmement violent. Il y a toujours eu de la violence dans les manifestations, il y a toujours eu des blacks blocs. Mais, désormais, la violence est présente des deux côtés.

Aujourd’hui, tous les photographes souhaitent continuer à faire leur métier et sont vent debout contre les mesures envisagées. Ils refusent d’avoir à se disperser à la moindre demande.

Maintenant, nous sommes obligés de faire attention à la police car, depuis deux ans, de nombreuses violences ont été commises contre les photographes, les cameramans et les journalistes. On se prend des coups. J’ai toujours refusé de remettre mon matériel et préféré prendre le risque de me faire embarquer. Je refuse de travailler sans protection. Le matériel photo coûte très cher et un pigiste n’a pas les moyens d’en racheter lorsqu’il est détruit par la police. Le droit d’informer est donc aujourd’hui en danger.

M. Emmanuel Vire. Pour en revenir à la décision du Conseil d’État, le juge a tourné autour du pot. Dans les manifestations, les journalistes sont tous identifiés. Pourquoi le juge en vient-il à subordonner la présence des journalistes à leur identification et à leur comportement ? De la même manière, le juge est évasif à propos de la carte de presse.

S’agissant du délit d’attroupement, le juge explique que les journalistes devront faire quelques pas sur le côté, à proximité des manifestants, après l’ordre de dispersion. C’est ambigu et nous allons contester cette mesure au fond.

Concernant le traitement judiciaire, nous n’avons aucun retour sur les multiples plaintes que nous avons déposées – c’est un gros problème.

Pour obtenir la carte de presse, en France, il faut remplir deux critères : le journalisme doit être l’activité principale et il doit rapporter au moins 40 % du SMIC mensuel. Ces critères empêchent de jeunes précaires – souvent de jeunes journalistes reporters d’images (JRI), pigistes, photographes – d’obtenir cette carte protectrice.

Cela nous renvoie à la condition des journalistes en France aujourd’hui et aux pratiques des éditeurs. De plus en plus de journalistes doivent faire de la communication, par exemple, pour vivre. Dès que la rémunération de cette activité représente plus de 60 % de leur revenu, ils ne peuvent plus prétendre à la carte de presse.

M. Gérard Fumex, délégué régional CFDT-Journalistes. Je suis journaliste dans la région d’Annecy, en Haute-Savoie, dans un média indépendant. Le 12 septembre dernier, nous avons reçu un communiqué de presse nous informant qu’une action était prévue par le groupe Extinction Rébellion, sans nous préciser les objectifs poursuivis. Avec un confrère, emmenés en voiture par deux personnes, nous nous sommes rendus sur les lieux. Il s’agissait d’une action sur l’aérodrome de Meythet destinée à s’opposer à la décision du conseil départemental, présidé par M. Christian Monteil, de prolonger de quinze ans la concession de l’aéroport. Le groupe Extinction Rébellion a franchi la clôture pour se rendre sur le tarmac, y déployer des banderoles et y manifester. Pour couvrir l’événement et pouvoir informer de la suite de l’opération, nous avons suivi le groupe. Nous étions donc présents, ce qui est notre travail de journaliste.

Peu de temps après, sept voitures de la gendarmerie et une dizaine de gendarmes de Meythet sont intervenus. Ils ont relevé les identités des manifestants et les ont invités à déposer à la gendarmerie tous leurs effets dans le calme. Aucune agressivité, ni d’un côté ni de l’autre, n’a été constatée et notre présence a peut-être permis d’éviter certaines dérives.

Toutefois, alors que nous avions signalé notre qualité de journaliste aux gendarmes, on nous a également demandé d’aller déposer nos affaires à la gendarmerie. Nous avons été assimilés à des délinquants ayant pénétré illégalement sur un terrain privé, ce qui n’est pas acceptable. Nous nous sommes exécutés, sans qu’il y ait eu de suite particulière.

Une autre fois, à Annecy j’ai été empêché par un policier d’accéder à une manifestation où j’étais invité. J’ai dû me rapprocher de son responsable hiérarchique pour être autorisé à passer. Cela signifie que des policiers locaux pratiquent la ségrégation à l’égard de certains journalistes. C’est inadmissible.

Mme Dominique Pradalié. Si les policiers portaient tous leur matricule référentiel des identités et de l’organisation (RIO), la question de l’identification ne se poserait pas. Dans certains pays européens, le nom des fonctionnaires est brodé sur leurs vêtements. Ce n’est pas ce que nous demandons, mais nous souhaitons que le RIO soit visible – on n’est pas obligé de mettre une caméra sous le nez des policiers chargés du maintien de l’ordre. Depuis le temps, les journalistes savent d’ailleurs très bien faire la différence entre les plans larges et les plans serrés quand c’est nécessaire.

Certaines personnalités politiques, même au plus haut niveau, se sont permis de mépriser la liberté de la presse, ce qui explique que certains fonctionnaires nous insultent. Cette mentalité est déplorable. La mission d’informer, qui relève du domaine de la loi conformément à l’article 34 de la Constitution, est battue en brèche par des gens qui, en toute impunité, bafouent une liberté fondamentale. Nous avons besoin d’aide et nous comptons beaucoup sur celle des parlementaires.

M. Yohann Relat. Lorsque mon collègue photojournaliste s’est rendu à l’IGPN, la première chose qui lui a été demandée, c’est l’identification. Si la capacité d’identification est restreinte, on crée alors un réflexe d’autocensure dans la profession qui ne permettra plus de documenter des exactions. C’est ubuesque. Comment faire pour fournir la preuve demandée par l’IPGN si nous ne pouvons plus filmer ?

Les conditions d’exercice de nos métiers en France ne sont plus satisfaisantes. Lors d’une manifestation des Gilets jaunes, un manifestant a été touché en pleine tête, vraisemblablement par un tir tendu de grenade lacrymogène, alors qu’il s’apprêtait à répondre aux questions d’un journaliste. Nous observons un manque de discernement des membres des forces de l’ordre.

S’agissant de notre protection, lors de la couverture des actes suivants des Gilets jaunes, France Télévisions a mis à notre disposition des équipements de sécurité et des gardes du corps. Cela change complètement les conditions d’exercice car nous sommes contraints de nous mettre en retrait, nous ne pouvons plus aller directement vers les gens. Cela change aussi le regard que les manifestants portent sur nous. Or, l’enjeu, lorsque nous couvrons une manifestation, est de pouvoir recueillir librement la parole des manifestants afin de comprendre leurs revendications et les raisons qui les poussent à descendre dans la rue. La présence d’un service d’ordre dénature complètement les relations.

Les modalités de dispersion sont également ubuesques. Les journalistes comme les participants doivent se disperser lorsque le signal est donné. Dans les dernières manifestations auxquelles je me suis rendu, à la fin, les journalistes ont été, comme les autres, pris dans une nasse. Comment le schéma national du maintien de l’ordre peut-il, compte tenu de cet état de fait, prescrire la dispersion ? Cela met en danger les journalistes et les manifestants.

M. Jean-François Cullafroz. Les faits observés à Paris l’ont également été à Lyon et dans les outre-mer. Désormais, les difficultés existent sur l’ensemble du territoire. Cela nous préoccupe.

Mme Dominique Pradalié. Je suis membre exécutif de la Fédération internationale des journalistes. Depuis deux ans, la France est regardée avec inquiétude par nos voisins européens mais aussi par d’autres pays. Le Parlement européen, le Conseil de l’Europe et le Haut-commissaire de l’ONU pour les droits de l’homme ont échangé avec nous à Paris au sujet des violences commises à l’égard des journalistes. Ils ont pris des photos et des vidéos et ont réalisé un rapport accablant. Certains disent désormais que la France n’est plus le pays des droits de l’Homme mais le pays de la déclaration des droits de l’Homme.

J’ai beaucoup travaillé avec des syndicats de policiers, à différentes époques. Je connais la difficulté de leur travail sur le terrain. Je connais la pression du chiffre imposée et les horaires interminables de ces fonctionnaires, mais nous devons retrouver une confiance mutuelle pour que les journalistes cessent d’avoir peur de la police.

Votre enquête parlementaire pourrait mettre ces points en exergue. Il convient de se rencontrer et de cesser de traiter les journalistes en ennemi, en quantité négligeable ou en cafard quand on les gaze.

M. Jean-François Cullafroz. Plusieurs membres de votre commission d’enquête sont membres de la République en marche. Ce groupe parlementaire serait bien inspiré de recevoir l’ensemble des syndicats de journalistes comme vous venez de le faire. Nous souhaitons en effet discuter de la proposition de loi sur la sécurité globale.

M. Jean-Louis Thiériot, président. N’étant pas membre de La République en marche, je transmettrai le message. Tous les syndicats de police et de gendarmerie, comme les responsables que nous avons entendus, ont constaté une aggravation considérable de la violence à l’égard des forces de l’ordre. Ne pensez-vous pas que la violence ressentie par votre profession est la conséquence d’une violence croissante générale, y compris de la part des manifestants ?

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. On nous a beaucoup dit que la violence des forces de l’ordre provenait d’unités non spécialisées dans le maintien de l’ordre. Cela vous semble-t-il vraisemblable ?

M. Éric Dessons. J’ai été blessé par un membre d’une unité non spécialisée. Je suis journaliste, je prends des risques et je peux prendre des coups. Mais il est certain que la violence a augmenté. À ma sortie de l’hôpital, je ne voulais pas porter plainte car je considérais que cela faisait partie de mon métier. Mais, ce jour-là, un journaliste du Parisien a reçu un tir tendu dans le casque à moins de trois mètres et je ne pense pas qu’il s’agissait d’une erreur. Vingt-quatre photojournalistes ont également été blessés. Ça fait beaucoup.

La violence a augmenté envers la police, mais cela ne justifie ni les débordements ni l’attitude de la police à l’égard des journalistes. Quand nous sommes enformés dans une nasse, même en présentant notre carte de presse, nous ne pouvons pas en sortir pour faire notre travail. Nous nous faisons même insulter. Aujourd’hui – c’est hallucinant – des journalistes portent un gilet pare-balles à la demande de leur rédaction. Or, nous sommes en France !

Nous, les photographes, continuerons toujours à travailler de la même manière. Nous sommes au cœur de l’action, nous aimons ce que nous faisons, nous informons, nous ne sommes pas contre la police. Ce n’est pas parce qu’il y a un visage sur une photo que nous sommes contre la police ! Très souvent, sur les photos que nous prenons, les policiers ne sont pas reconnaissables. Cela arrange bien l’IGPN et permet de ne pas faire aboutir les enquêtes. Seules les plaintes comportant des images permettant d’identifier les policiers ont abouti. Aujourd’hui les policiers peuvent filmer, contrairement à nous.

Certes, la police est confrontée à beaucoup de violences, mais rien ne justifie sa propre violence et le fait qu’on nous empêche de travailler. L’objectif n’est pas d’être accompagné d’un garde du corps mais de se retrouver au cœur de l’action. Nous n’avons pas l’intention d’exercer notre métier en étant à l’écart.

Mme Dominique Pradalié. Nous avons rencontré beaucoup de policiers non spécialisés. Deux confrères ont été blessés par des tirs de lanceur de balles de défense (LBD). Les policiers à l’origine de ces tirs leur ont dit : « nous sommes désolés d’êtres armés comme ça. Nous sommes des policiers spécialisés en matière financière ». Ces policiers peu aguerris aux manifestations prennent peur et perdent leurs nerfs. Ça peut arriver. En revanche, l’impunité dont bénéficient les 200 policiers dont je vous ai parlé construit un système. Il ne s’agit plus de dérapages, d’erreurs ni d’une insuffisance de la formation.

Après avoir été victimes de violences par ceux qui se faisaient passer pour des Gilets jaunes ou qui en étaient, nous avions expliqué qu’il ne fallait pas confondre journalistes et médias. Dès que cette pédagogie a été entendue, les attaques ont cessé.

En revanche, nous avons ensuite été attaqués et agressés par les forces de l’ordre. C’est anormal. Arrêtons l’impunité, laissons travailler la presse, faisons de la désescalade dans tous les domaines.

M. Éric Dessons. Nous avons des brassards de presse et nous sommes identifiables. Depuis mon accident, comme beaucoup de journalistes, je porte un logo dans le dos, j’ai un deuxième brassard et je porte d’autres logos à l’avant et à l’arrière de mon casque. Nous sommes parfaitement identifiables et les erreurs devraient être exceptionnelles. Un photographe ne devrait pas perdre sa main ou son œil en se rendant sur une manifestation.

M. Jean-François Cullafroz. Sans légitimer la violence de quelque façon que ce soit, il faut reconnaître que ses formes actuelles trouvent vraisemblablement leurs racines dans l’exaspération croissante de la population

M. Jean-Louis Thiériot, président. Je vous remercie de votre témoignage complet et très intéressant.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 9 heures : M. Cédric Mas, avocat, président de l’Institut Action Résilience

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous recevons en première audition de cette journée M. Cédric Mas, avocat, président de l’Institut Action résilience, pour nous éclairer sur les questions de déontologie, notamment applicables aux forces de sécurité quand elles procèdent au maintien de l’ordre. Au sein du groupe socialiste, dont je fais partie, nous avons en effet eu le sentiment qu’il existait en ce moment une forme de crise de confiance entre une partie de la population et les forces de sécurité. Elle tient principalement à la façon dont les choses se sont déroulées lorsque des opérations de maintien de l’ordre ont eu lieu, et celles-ci sont actuellement assez fréquentes.

Nous avons souhaité vous entendre puisque vous dirigez un institut relatif à la résilience et que vous êtes spécialiste de ces questions de maintien de l’ordre. Je vous propose ainsi de nous dresser une présentation générale de votre avis sur ces questions. Ensuite nous aurons l’occasion de vous interroger.

M. Cédric Mas, président de l’Institut Action résilience. Vous avez entendu des universitaires et des chercheurs, qui sont bien plus compétents que nous sur ces questions de maintien de l’ordre. Je vais rappeler à quel titre je m’exprime et quels sont les travaux de l’Institut, qui fonctionne plutôt sur la résilience face à l’extrémisme violent, notamment le djihadisme et la menace terroriste. C’est sur cela que nous avons constitué notre institut et que nous travaillions à l’origine. Malheureusement les défis auxquels notre société démocratique est confrontée sont multiples. À la suite de la crise des Gilets jaunes, un certain nombre de sujets s’y sont ajoutés, relatifs à la question du maintien de l’ordre et des techniques utilisées. Je me suis plus particulièrement penché sur ces questions parce que je suis historien militaire et ai étudié un certain nombre de tactiques.

J’ai bien observé qu’il y avait un divorce entre les tactiques et les doctrines de maintien de l’ordre employées par l’armée française dans ses opérations extérieures. Dans le cadre de son rôle d’interposition et de mission de restauration de la paix, elle est ainsi très fréquemment confrontée à des opérations de maintien de l’ordre. Et les doctrines, tactiques et pratiques de maintien de l’ordre qui étaient mises en œuvre en France à l’attention des populations françaises, ainsi que dans les outre-mer, engendrent des questions. C’est à ce titre que nous avons pu identifier une impasse tactique dans laquelle sont aujourd’hui enfermées les forces de l’ordre.

Le droit de manifester est un droit inhérent aux libertés de circulation, d’association et d’expression. Il est protégé par le code pénal. Mais il s’agit surtout d’une action qui est irrésistible. Quel que soit le degré de contrôle de la société par une police, quel que soit le degré de dictature d’une société, il est impossible à un régime – y compris le plus dictatorial – d’empêcher des populations de sortir dans la rue pour s’exprimer. Cela peut être pour exprimer collectivement leur joie, leur peine, leur désir ou leur mécontentement. Et les exemples abondent encore aujourd’hui, par exemple au Belarus ou en Syrie. Quel que soit le niveau de violence de la répression, il ne sera pas possible – sauf à arrêter tout le monde – d’empêcher de manifester. La France a connu l’interdiction de manifester dans les rues sous la monarchie de Juillet. Elle a été contournée par les banquiers républicains et cela a fini par la chute de la monarchie de Juillet, en 1848.

L’acte de manifester vise à exprimer collectivement un sentiment sur la voie publique. C’est aussi une action politique. Parallèlement au vote, la manifestation publique est une autre manière de dialoguer entre les populations ou une partie de ces populations et les dirigeants. Ce dialogue comporte deux interlocuteurs : le pouvoir, local ou central, d’une part, et les manifestants, qui représentent une partie, un groupe ou la totalité de la population, d’autre part.

Entre ces deux éléments, un troisième acteur intervient : les forces de l’ordre. Cet acteur n’est normalement pas un des deux pôles de ce dialogue. Il doit être une force d’interposition, un intermédiaire qui permet que le dialogue se résolve de la manière la plus respectueuse de l’ordre républicain et des lois. D’autres ensembles existent qui n’interagissent pas directement, mais qui doivent être pris en compte : les médias et le reste de la population. Lorsqu’on manifeste, c’est à l’attention des journalistes, pour obtenir des images et ensuite toucher le reste de la population, et permettre de mener un dialogue avec le gouvernement ou les dirigeants ou d’exprimer quelque chose.

La mission de maintien de l’ordre ne doit donc pas se limiter à s’opposer à des manifestants ou à les combattre. Il y a un impératif d’impartialité et en cela votre commission me paraît pertinente, puisqu’elle a mis le doigt sur la nécessité de déontologie, et je dirais même d’« éthique » pour employer un terme qui est plus en vigueur au sein des forces militaires qu’au sein des forces de police. Plutôt que de « déontologie » on devrait parler d’« éthique » du policier, dans le cadre d’une opération de maintien de l’ordre. Il doit rester impartial, il ne doit pas s’opposer aux manifestants, prendre parti contre eux, mais il ne doit pas non plus fraterniser avec eux. Il fait partie d’une force d’interposition qui est là pour préserver le cadre dans lequel la manifestation peut se dérouler correctement.

Cette exigence d’impartialité qui doit régir les opérations de maintien de l’ordre se retrouve dans les débats relatifs aux décomptes des manifestants. C’est un débat très ancien, récurrent, qui montre que, du côté des manifestants ou de la population, on trouve parfois que les policiers qui effectuent un décompte selon des méthodes très encadrées ne sont pas impartiaux. C’est la raison d’être du maintien de l’ordre : rester impartial, ne pas prendre parti. Or, dans un certain nombre de cas, il a pu y avoir des prises de parti.

Le maintien de l’ordre n’est pas une opération de police, notamment de police judiciaire, ni une opération militaire. Certes, il est exercé par des forces de l’ordre qui relèvent du ministère de l’Intérieur et il s’agit de policiers, mais le maintien de l’ordre n’est pas pour autant une opération de police. L’appellation « maintien de l’ordre » est d’ailleurs trompeuse, on devrait plutôt parler de « gestion de foule », parce qu’il y a un maintien de l’ordre aussi lors de festivités, de carnavals, de rassemblements de supporters avant ou après un match de football. Il peut même y avoir un maintien de l’ordre lorsqu’il s’agit d’une fête privée qui se déroule dans l’espace public, telle qu’une une procession religieuse ou une manifestation politique.

Le maintien de l’ordre consiste en la gestion d’une foule. Ce n’est pas une opération militaire parce que les forces de l’ordre ne sont pas les adversaires des manifestants. Il n’existe pas d’opposition de volontés entre eux. Il n’y a pas de victoire, alors qu’un militaire va viser la victoire, l’anéantissement des forces morales ou des forces physiques d’un « ennemi ». Ce n’est pas le cas dans une opération de maintien de l’ordre. Enfin, pour paraphraser Clausewitz, le maintien de l’ordre n’est pas la continuation de la politique par d’autres moyens, puisqu’une opération de maintien de l’ordre est un acte politique par définition.

Le maintien de l’ordre est une action collective : on gère une foule. On ne doit pas individualiser l’action de la police. Chaque fois qu’il y a une individualisation du maintien de l’ordre, qu’un policier se retrouve seul face un manifestant, il s’agit déjà d’un échec. Dans une doctrine de maintien de l’ordre, on doit gérer un espace, un flux, des lieux, des foules. Cela relève aussi d’unités de police qui doivent par définition être itinérantes, par exemple des gendarmes mobiles. Ces unités sont itinérantes parce qu’il s’agit d’une police qui doit gérer la lutte contre la délinquance, l’enquête, l’instruction des enquêtes criminelles. Elle doit ainsi être insérée dans une population pour recueillir les informations. Il est plus difficile d’enquêter quand on ne parle pas la même langue et quand on ne connaît pas les codes de la sphère, familiale ou locale, dans laquelle on doit élucider un crime.

Pour éviter la fraternisation, les opérations de maintien de l’ordre nécessitent justement une anonymisation et une collectivisation de l’action. Il ne faut surtout pas connaître les manifestants ; sinon, cela va poser problème. Le maintien de l’ordre relève donc d’une hiérarchie différente – c’est le cas en France –, qui devrait être reliée directement au pouvoir politique, puisqu’il s’agit d’une action politique.

Pour finir, le maintien de l’ordre nécessite des moyens, des techniques, des unités, mais la spécialisation des unités pose des problèmes budgétaires de plus en plus difficiles à gérer. Surtout, les moyens et les techniques doivent être différents de ceux des autres missions de police. Quand on doit interpeller quelqu’un, intervenir sur un crime, les techniques sont différentes, mais elles sont même l’inverse de celles qui sont nécessaires pour assurer un maintien de l’ordre réussi. Il faut comprendre qu’au sein même des forces de l’ordre il existe un certain nombre d’unités qui, non seulement ne sont ni formées ni équipées, mais qui vont agir à l’inverse de ce qui est nécessaire pour réaliser un maintien de l’ordre.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il me semble important de rappeler ces principes de base, parce qu’on a parfois l’impression que, pour certaines personnes qui assurent le maintien de l’ordre, le manifestant est un peu l’adversaire. Je souhaite justement vous interroger sur le profil des manifestants, qui semble avoir changé. Pensez-vous que cela a contribué à l’évolution que nous constatons, et notamment que cela peut expliquer certains incidents qui ont été fortement médiatisés ces derniers temps ?

Par ailleurs, vous aviez estimé dans une interview sur France Info que l’échec du maintien de l’ordre résidait dans l’incapacité des forces de l’ordre à expulser les éléments perturbateurs du cortège, et donc à les séparer des manifestants pacifiques. Existe-t-il des techniques qui pourraient être utilisées pour séparer ces personnes violentes des autres manifestants ? Vous avez aussi dit qu’il y avait eu une militarisation du maintien de l’ordre en France ces dernières années. Qu’est-ce qui justifie cette évolution ? Et quels sont les enseignements que vous en tirez ?

Au sujet de la peine complémentaire à l’interdiction de manifestation qui est prévue dans notre droit, pensez-vous qu’elle est insuffisamment ou excessivement prononcée ? Les associations de défense des droits de l’homme estiment que les interpellations de personnes se font parfois avec une brutalité excessive, sans qu’il y ait pour autant des suites judiciaires. Avez-vous constaté cela ? Et pouvez-vous nous donner une explication quant à cet état de fait ?

M. Cédric Mas. Pour ce qui est de l’évolution du profil des manifestants, il s’agit d’un point sur lequel nous avons travaillé. Notre institut a travaillé avec le gouvernement, le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) sur la supervision sur les réseaux sociaux des djihadistes et des personnes en voie de radicalisation, dans le cadre d’une opération en 2018 et jusqu’au début 2019. À cette occasion, nous avons pu assister à l’avènement des Gilets jaunes. En même temps que nous supervisions et que nous réalisions cette mission pour le compte du gouvernement, nous avons donc vu ce qui se passait à côté, avec d’autres profils au départ, mais des évolutions identiques. En réalité, le profil des manifestants n’a pas nécessairement changé : il y a toujours eu des casseurs. Des lois anticasseurs ont été votées dans les années 1970. Ce n’est donc pas ce qui a changé.

Deux choses ont changé. Le premier changement concerne l’ampleur et l’importance décisives de l’image et de la gestion de l’image, en particulier sur les nouveaux médias et les réseaux sociaux. En amont, cela a modifié la capacité des manifestants à se fédérer, et, en aval, leur capacité à exploiter des images malencontreuses qui montrent des choses qui peuvent êtres sorties de leur contexte et pas toujours de façon objective, telles que des violences qui peuvent paraître illégitimes. C’est quelque chose qui a beaucoup changé et qui n’a pas du tout été pris en compte par les forces de l’ordre. Cela explique pourquoi ce rôle d’interposition, cette légitimité en tant que force d’interposition entre les manifestants et les personnes auxquelles ils s’adressent – il s’agit souvent du pouvoir politique, mais pas nécessairement – a évolué vers une absence d’impartialité, pour devenir une opposition entre policiers et manifestants. C’est donc moins le profil des manifestants que les moyens dont ils disposent, notamment les moyens d’exploiter et de déformer des images, qui ont évolué.

Le second changement porte sur leur capacité à se radicaliser. Ce terme est un peu galvaudé, mais il est important. Il signifie qu’il va y avoir une escalade.

Face à cela, il est important de rétablir le rôle d’interposition et de tendre vers des techniques de désescalade et de gestion de l’image. Nous réfléchissons à des préconisations à ce sujet, notamment relatives à la question de la communication et de la gestion des images des médias, avant, pendant et après des techniques de désescalade. À titre d’exemple, même en appliquant les recommandations du dernier schéma national du maintien de l’ordre, les sommations restent la plupart du temps inaudibles des manifestants, c’est-à-dire que, lorsqu’il y a usage de la force pour faire évacuer un lieu, la plupart des manifestants ne comprennent pas ce qu’il se passe. Il est inacceptable que les moyens technologiques de communication modernes disponibles ne soient pas davantage utilisés. De même, si vous êtes dans une manifestation avec des volontés pacifiques et que vous voyez la manifestation déraper, vous n’avez pas la possibilité d’avoir accès dans l’instant à l’information sur les endroits où vous réfugier avec vos enfants pour éviter les gaz lacrymogènes et ne pas être mêlés à des éléments perturbateurs.

Cela renvoie à votre question « Comment séparer les éléments perturbateurs ? » Ce n’est pas en les arrêtant au milieu d’une foule pacifique. Il existe des techniques et des analyses sociologiques et psychologiques des réactions de foule qui sont totalement ignorées par les concepteurs des doctrines d’emploi et les organisateurs des opérations de maintien de l’ordre français. Ils les ignorent tellement qu’ils en sont encore à la psychologie des foules de Gustave Le Bon, qui date de 1895, alors que l’on sait parfaitement que si l’on veut séparer des éléments extrêmes dans une foule hétérogène – dont l’appétence à la violence, au risque, à l’opposition frontale avec les forces de l’ordre n’est pas toujours homogène – il ne faut surtout pas avoir une apparence d’action agressive. Il peut être envisageable de séparer les éléments perturbateurs en distinguant les opérations de maintien de l’ordre des opérations de police judiciaire qui impliquent une interpellation immédiate, avec des microcharges, l’utilisation des grenades de désencerclement, des lanceurs de balle de défense 40 mm (LBD 40) et celle des grenades lacrymogènes. Ces opérations de police judiciaire induisent nécessairement la mise en danger des opérateurs, des fonctionnaires de police et des manifestants dans le but d’arrêter un élément perturbateur.

Il faut séparer ces opérations-là des opérations de maintien de l’ordre qui doivent être des opérations de gestion de foule avec la préservation d’une distance. Pour ce qui est des techniques, c’est la désescalade qu’il faut mettre en œuvre, et notamment permettre à la foule de rejeter elle-même les éléments perturbateurs. Cela a été observé dans un certain nombre de manifestations : la foule peut être amenée à expulser elle-même des éléments perturbateurs qui voudraient s’y réfugier. Les techniques de séparation des éléments perturbateurs ne consistent assurément pas à aller chercher ces derniers au milieu d’une foule pacifique.

Dans la proposition de loi sur la sécurité globale qui est actuellement soumise à votre examen, est prévu le développement de l’usage des drones, qui peut éventuellement être, en matière d’opérations de maintien de l’ordre, un élément qui permet d’apporter des éléments de preuve d’infractions, sans avoir à aller arrêter les éléments au milieu de la foule, et donc créer les conditions d’une escalade et de l’impasse tactique. Il ne faut pas être manichéen sur la question, puisqu’il y a des points positifs, notamment l’usage des images vidéo et des drones lors des opérations de maintien de l’ordre, pour éviter ces sortes de microcharges qui stressent les gens qui ne comprennent pas pourquoi ils sont tout à coup chargés, alors même que, du point de vue des fonctionnaires de police, la microcharge est légitime puisqu’elle vise à arrêter une personne.

De plus, cela permettrait de mieux sécuriser les procédures judiciaires qui vont suivre, puisque cela apporte plus d’éléments objectifs de preuve. Dans une foule, avec le bruit, la fureur et le stress, comment en effet être certain d’avoir l’identification exacte d’éléments perturbateurs, qui vont changer de tenue, utiliser des éléments de reconnaissance différents ? C’est le meilleur moyen d’aboutir à des procédures qui ne vont pas avoir de suites et qui vont être insatisfaisantes, pour les forces de l’ordre, pour les pouvoirs publics comme pour la population. On pourrait donc traiter les éléments perturbateurs en séparant les opérations de maintien de l’ordre collectives à distance – gestion de flux, désescalade – des opérations de police judiciaire : interpellation, identification, collecte des éléments de preuve et présentation devant un juge.

Pour ce qui est du processus de militarisation du maintien de l’ordre, il se déroule dans les pires conditions, dans la mesure où les militaires sont singés sans que leur éthique et leur méthodologie soient mises en œuvre. Cette militarisation est ainsi très imparfaite, mais le maintien de l’ordre est une opération qui exercée par les forces de police de manière collective. Elle nécessite donc des outils et des méthodologies qui peuvent parfois être semblables à ceux de l’armée, pour ce qui est de l’encadrement, des manœuvres collectives, de l’utilisation des moyens collectifs. Il existe par exemple des armes collectives. Pour interpeller un dealer dans la rue, on ne va pas utiliser une arme collective, alors que les canons à eau, par exemple, sont des armes collectives. Ces aspects ne sont en tout cas pas nécessairement à rejeter. En revanche, la militarisation à mauvais escient, c’est par exemple l’utilisation de techniques qui créent un conflit entre une force qui doit être une force d’interposition et des manifestants qui vont être regroupés en un ensemble cohérent. De son point de vue, quand il reçoit des projectiles, le policier a tendance à considérer que toutes les personnes qui lui font face lui sont hostiles, alors que ce n’est pas nécessairement le cas.

En ce qui concerne l’interdiction de manifester, n’étant pas avocat spécialisé en droit pénal, je n’ai aucune compétence en la matière. Je préfère donc ne pas développer cette question.

Pour ce qui est des interpellations avec brutalité excessive, il faut savoir que le maintien de l’ordre inclut deux questions.

D’abord, est-il nécessaire d’user de la force pour faire cesser un trouble, et va-t-on charger une foule pacifique pour empêcher qu’une vitrine soit cassée ou une poubelle brûlée ? C’est au pouvoir politique de le décider. C’est lui qui va fixer la norme, de la manière la plus transparente possible, du niveau de tolérance de l’expression publique d’une émotion qui peut être une émotion négative, hostile, voire une colère. Il faut permettre qu’elle s’exprime collectivement, mais c’est au pouvoir politique de décider jusqu’à quel point. Le Conseil d’État a d’ailleurs reconnu aux pouvoirs publics la possibilité de refuser l’utilisation de la force publique pour faire respecter une décision de justice lorsque les dommages qui allaient en résulter allaient être supérieurs aux dommages qui résultaient de l’inaction de l’État. Cela a été reconnu par une jurisprudence très ancienne. Fixer cette limite en amont permet de l’expliciter pour que les manifestants le sachent et pour que l’action soit le plus légitime possible, y compris à leurs yeux.

Ensuite, où fixer la frontière entre les opérations de police judiciaire, les interpellations et les opérations de maintien de l’ordre ? Et je repose la question : quel est l’intérêt d’arrêter quelqu’un qui a jeté un projectile sur les forces de l’ordre alors que l’on est quasi certain qu’il ne sera pas condamné en comparution immédiate ou qu’il sera condamné à une peine qui ne servira à rien, dans le cadre d’une audience expéditive d’une vingtaine de minutes maximum pour évaluer l’intégralité de son dossier? Quel est l’intérêt alors que, par ailleurs, les choses se déroulent pacifiquement ?

À titre d’exemple, la manifestation des personnels soignants sur le Champ-de-Mars a totalement dégénéré simplement du fait d’une succession de microcharges, qui ont d’ailleurs échoué et mis en danger les fonctionnaires de police. Pour interpeller, vous êtes en effet obligé d’utiliser une violence plus importante puisque vous vous retrouvez isolé au milieu des manifestants. Et vous vous retrouvez avec des manifestants qui, au départ, n’étaient pas nécessairement tentés de jeter des projectiles, mais qui, se sentant agressés par des policiers et du fait d’une dégradation de l’image générale de la police, ont perdu confiance dans les forces de l’ordre, et voient les membres de celles-ci en équipement lourd se diriger vers eux. Naturellement les manifestants vont avoir un réflexe de défense, qui va être pénalement sanctionné, dans l’incompréhension générale. Personne ne peut se satisfaire de cette situation où sont mélangées des opérations qui sont de natures différentes et qui supposent l’utilisation de techniques qui vont aboutir à des résultats opposés. L’interpellation d’un délinquant à 6 heures du matin à son domicile dans une cité où on craint une réaction de la population environnante ne nécessite pas les mêmes techniques que l’interpellation de quelqu’un qui a jeté un pavé au milieu d’une foule pacifique avec des enfants et des personnes qui n’ont rien à voir avec la scène, qui ne l’ont pas remarquée et qui vont assister à une opération de police qui, de l’extérieur, apparaît illégitime. Ce n’est donc pas tant la brutalité excessive qui est en cause que l’interpellation elle-même. Il serait préférable de séparer les deux.

Séparer les deux, cela signifie par exemple que les forces de l’ordre engagées dans une opération de maintien de l’ordre ne doivent pas être en civil. Le Défenseur des droits dénonce régulièrement le port de casques de moto civils par des membres des forces de l’ordre. On ne peut pas différencier un casseur d’un élément de la brigade anti-criminalité (BAC) quand celui-ci n’a plus ses éléments d’identification et qu’il est au milieu du tumulte, de la fumée, etc. On ne peut pas rétablir le lien de confiance entre les populations et les forces de l’ordre quand les forces de l’ordre portent les mêmes tenues que les éléments perturbateurs des manifestations.

Il est très important de montrer sa force pour ne pas avoir à l’utiliser. La montrer, c’est notamment porter tous le même uniforme. Il est très important de bien distinguer les opérations de police des opérations de maintien de l’ordre : de les distinguer dans la temporalité, dans les techniques, dans les moyens. Et je pense que, dans les opérations de maintien de l’ordre, l’usage du drone pourrait permettre d’éviter le mélange des genres et de troubler la situation en créant une situation d’escalade, alors que, dans ce cadre, les forces de l’ordre doivent viser la désescalade.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous avons plutôt entendu des avis mitigés sur l’usage des drones. On nous a aussi dit que certains policiers n’étaient pas identifiés en tant que tels au sein des manifestations et que cela pouvait être le cas à des fins de renseignement.

M. Cédric Mas. La police du renseignement est la troisième des grandes activités des forces de police. Elle a ses techniques propres et nécessite de se mêler à la foule. Mais une personne qui fait du renseignement n’est pas équipée d’un casque de moto, d’une matraque ni d’un LBD 40 caché sous sa veste civile… Il ne faut pas se moquer du monde et faire croire des choses fausses.

Je parle pour ma part de l’utilisation des drones dans le cadre d’une opération de maintien de l’ordre. La problématique que nous avons aujourd’hui, c’est que les forces de l’ordre spécialisées dans le maintien de l’ordre sont de moins en moins nombreuses. Or, un maintien de l’ordre efficace commence par une exposition de la force pour éviter qu’elle ait à être utilisée. On a réduit de manière drastique les effectifs des forces spécialisées, qui constituaient auparavant l’excellence du maintien de l’ordre à la française, et on les a remplacées par de la mobilité. Les forces de l’ordre deviennent ainsi aussi mobiles que les éléments les plus perturbateurs de la manifestation, ce qui entraîne des problèmes de doctrine d’emploi. Et on va parfois compléter le dispositif par la mobilisation d’effectifs qui ne sont ni formés ni équipés pour le maintien de l’ordre et qui vont là aussi perturber.

Il me semble important que vous entendiez les réflexions des officiers des forces spécialisées en maintien de l’ordre, qui se plaignent que leur action soit troublée par les interventions de policiers qui ne pensent qu’à « faire de la courette », mettent en danger tout le monde et dégradent la situation, en créant les conditions d’une escalade. Cela crée aussi ces images désastreuses de policiers dont le comportement, les tenues sont identiques à ceux des éléments perturbateurs ou de casseurs. Or, on doit tout de suite faire la différence entre un membre des forces de l’ordre et un élément perturbateur – même dans la fumée des lacrymogènes, dans le stress de la manifestation qui est en train de dégénérer.

Je pense que le drone peut permettre d’économiser des effectifs, mais dans les opérations de maintien de l’ordre. Il ne s’agit pas d’avoir des drones en permanence au-dessus de nos têtes pour surveiller nos allées et venues et attenter à notre liberté. Dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre, cela peut faciliter la judiciarisation sans créer les conditions tactiques d’une escalade entre les forces de l’ordre et les manifestants. Je pense que cela peut être une solution par le haut. Mais il faudrait en ce cas définir ce qu’est une opération de maintien de l’ordre : ce n’est pas une opération de police – police routière, police d’interpellation, police criminelle ou police d’enquête –, mais ce n’est pas non plus une opération anti-émeutes, qui se place à un autre niveau. Il faudrait donc mener une réflexion sur cette question.

Il faut poser la question de la pensée doctrinale et de la définition de la raison d’être du maintien de l’ordre. Aujourd’hui le retour d’expérience du maintien de l’ordre est complètement endogame, c’est-à-dire qu’au ministère de l’Intérieur on ne s’intéresse plus aux travaux d’universitaires et de chercheurs qui étudient de manière comparée les techniques utilisées en France et à l’étranger. Il faut impérativement que la réflexion se nourrisse des travaux sur la psychologie des foules, sur l’évolution des mouvements de contestation, sur l’utilisation des nouvelles techniques d’information et des réseaux sociaux et même de manipulation, sur les problématiques de droit comparé et de pratiques comparées du maintien de l’ordre. Il s’agit d’un enjeu décisif.

Il n’existe pas d’institut supérieur ou central d’étude du maintien de l’ordre au sein duquel se réuniraient tant des opérateurs – des opérationnels, des chefs d’unités spécialisées dans le maintien de l’ordre – que des universitaires, des chercheurs, et qui permettrait de nourrir une réflexion sur ces questions : À quoi doit servir une opération de maintien de l’ordre ? Quand est-elle réussie ? Quand est-elle un échec ? Pourquoi est-ce un échec ? Et que peut-on faire pour y remédier ?

Aujourd’hui le ministère de l’Intérieur se referme sur lui-même. La façon dont a été conçu et rédigé le schéma national du maintien de l’ordre est assez éloquente.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Avez-vous été associé à sa rédaction ?

M. Cédric Mas. Non, pas du tout. Mais d’autres chercheurs auraient pu y être associés et se sont plaints de ne pas l’avoir été. La rédaction montre d’ailleurs un déséquilibre complet, puisque des idées sont concédées d’un côté – « oui, il est vrai qu’il pourrait être intéressant d’utiliser d’autres moyens pour les sommations », sans que l’on donne aucune information –, et d’un autre côté on constate la régularisation de pratiques qui ont été observées ces dernières années sur le maintien de l’ordre. Il existe une problématique relative au maintien de l’ordre aujourd’hui en France. C’est un échec, un échec d’image. Les quatre principes du maintien de l’ordre à la française sont les suivants : la distanciation et la préservation des vies ; la spécialisation des forces en nombre suffisant ; la proportionnalité de l’emploi de la force aux nécessités ; la judiciarisation des exactions.

Ces quatre principes sont en échec. Et la difficulté est que cet échec est apparu au grand jour non seulement auprès de certaines portions de la population qui avaient l’habitude de manifester, mais aussi auprès du plus grand nombre. En effet, depuis un certain nombre d’années, des gens qui sont des primo-manifestants et qui étaient jusque-là plutôt favorables – par tradition ou par appétence – aux forces de police et à l’ordre s’en sont éloignés.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pensez-vous que la généralisation des caméras-piétons peut jouer un rôle dans cette guerre d’images que l’on constate aujourd’hui dans les suites des manifestations ?

M. Cédric Mas. Il faut généraliser les caméras-piétons sur les policiers en patrouille dans le cadre d’opérations de police, mais le maintien de l’ordre est vraiment quelque chose de différent. Que des images soient prises par la police pour justifier et légitimer a posteriori son action dans les opérations de communication qui continuent après la manifestation – et pour l’instant nos forces de l’ordre ne prennent pas suffisamment en considération ces enjeux –, c’est une chose. Mais, à mon sens, dans le cadre d’une opération de maintien de l’ordre, la caméra-piéton est une individualisation. Or, le maintien de l’ordre doit être une opération collective. Chaque fois qu’une action est individuelle, c’est qu’il y a un problème. Il existe aujourd’hui des problèmes d’effectifs, de formation, de moyens, et ces manques sont remplacés par de mauvaises solutions. Pour moi, les caméras-piétons n’ont pas de raison d’être dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre, puisque celles-ci sont nécessairement collectives. On doit être à distance, en unité constituée. C’est ainsi que doit se dérouler une opération de maintien de l’ordre.

En revanche, qu’il y ait des prises de vues de la part des forces de l’ordre avec des unités spécialisées, cela me paraît plus pertinent que l’utilisation d’armes telles que le LBD 40. Il s’agit d’une arme individuelle et elle ne devrait pas être employée dans le cadre du maintien de l’ordre. Elle peut être utile dans d’autres opérations de police, mais pas dans le cadre du maintien de l’ordre, qui nécessite de la distanciation et des techniques de désescalade. Il est préférable de mieux communiquer. Pour ma part, je préférerais qu’il y ait des forces de l’ordre en tenue avec des gilets reconnaissables au milieu de la manifestation, comme le font les Britanniques, pour informer en permanence les manifestants des voies qui leur sont ouvertes, de celles qui leur sont fermées, du fait que des éléments perturbateurs sont présents à tel endroit et que s’ils souhaitent, en tant que citoyens respectueux des lois, continuer à exercer leur droit sans être mélangés à des éléments perturbateurs, ils doivent se déplacer vers tel endroit, etc. Il peut s’agir d’éléments de communication pendant la manifestation.

Il existe ainsi : la communication avant la manifestation, avec notamment la prise de renseignements, pour essayer de paramétrer le niveau des moyens qui seront nécessaires face à une annonce de manifestation ; la communication pendant la manifestation, qui est primordiale pour légitimer les opérations, séparer les éléments perturbateurs et éviter de créer, à partir d’une foule agrégée d’individus, un groupe qui devienne compact et hostile aux forces de l’ordre ; la communication après la manifestation, pour rendre plus légitimes les opérations de maintien de l’ordre et les images qui peuvent en ressortir.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il existe des organes de contrôle interne – l’Inspection générale de la police et de la gendarmerie nationale (IGGN) – et externe : le Défenseur des droits. Pensez-vous qu’aujourd’hui ils disposent de moyens suffisants pour traiter les plaintes, les incidents constatés durant les manifestations, ou faudrait-il modifier leurs moyens d’intervention ?

M. Cédric Mas. Les moyens dont ils disposent sont absolument insuffisants. Il y a un enjeu décisif pour le maintien de l’ordre, et plus globalement pour l’image de la police, qui ne fait que se dégrader en raison de cette perte de confiance. Cette perte de confiance découle de l’abandon de la posture d’impartialité et d’interposition de la police, notamment dans le cadre du maintien de l’ordre, qui vient notamment du déséquilibre total entre le délai des procédures judiciaires lorsqu’il y a des problèmes de comportement de policiers, par rapport au délai des procédures judiciaires lorsqu’il y a des problèmes relatifs au comportement du reste de la population. Quand on voit les images et le nombre des poursuites qui ont été diligentées et menées à leur terme à l’encontre de policiers dont le comportement est absolument inacceptable, poursuites qui sont pourtant indispensables pour restaurer l’image de la police, il apparaît nécessaire d’instaurer une procédure différente de celle qui existe aujourd’hui. En effet, celle-ci ne devrait pas reposer sur des organes endogames comme les inspections générales, ou dépourvu de moyens de poursuite et de judiciarisation comme le Défenseur des droits. Il y a là une très importante réflexion à mener.

Il s’agit d’un enjeu global, auquel les policiers vont peut-être dans un premier temps être collectivement opposés, mais qui conduirait à une amélioration de leur image. Force doit rester à la loi, et non force doit rester dans tous les cas aux personnes chargées de faire respecter la loi. Ce n’est pas la même chose. La loi, ce n’est pas le policier qui l’édicte, ce n’est pas le policier qui la personnifie. Il est seulement là en tant que fonctionnaire pour la faire appliquer. Et il peut être imparfait, comme tout être humain. Je souligne aussi qu’une autre procédure pour mieux contrôler et briser ce sentiment d’impunité que la population prête aux policiers – et qui d’ailleurs ne correspond pas à la réalité – doit prendre en compte la spécificité du maintien de l’ordre. Lorsque des opérations de maintien de l’ordre ont lieu, le policier est en effet sous les ordres, il agit collectivement. Un cadre est donc défini et clair. Dans ce cas, son comportement ne doit pas être jugé de la même façon que lorsqu’il participe à des opérations de police, routières, financières, administratives, ou une interpellation individuelle.

Il existe une demande de la population, dont votre commission est l’expression. Il s’agit quand même de la deuxième commission d’enquête sur ce thème depuis 2015. Elle avait donné lieu à 22 propositions, qui n’ont quasiment pas été suivies d’effets. C’est assez dramatique de devoir, cinq ans, après se reposer les mêmes questions, d’obtenir quasiment les mêmes réponses et de n’avoir toujours pas de suites dans les textes, notamment s’agissant des dispositifs de désescalade, de professionnalisation, de formation. Il me semble très important d’instaurer une instance impartiale et qui permette de restaurer l’image de la police, en traitant les demandes et les plaintes des manifestants contre des agissements de policiers individuels qui seraient sortis du cadre. Une fois qu’elles seront traitées dans une instance dans les mêmes délais que les plaintes contre les manifestants, l’impartialité sera naturellement rétablie. Cette impartialité est nécessaire pour une opération de maintien de l’ordre efficace.

Mme Camille Galliard-Minier. Vous avez été très clair et avez bien souligné que les forces chargées du maintien de l’ordre constituent un intermédiaire entre deux personnes qui doivent dialoguer. Il est absolument nécessaire qu’un pouvoir local ou central puisse discuter avec sa population, notamment à travers la manifestation, qui ne doit pas être appréhendée comme un acte forcément violent, mais au contraire comme une forme d’échange.

En ce qui concerne les armes telles que les LBD, certains ont souhaité qu’elles soient écartées. Pouvez-vous nous fournir quelques éléments complémentaires à ce sujet, puisque leur usage figure toujours dans le schéma du maintien de l’ordre ? Selon vous, devraient-elles être définitivement écartées de toute situation ? J’ai bien saisi qu’à certains moments il fallait quand même séparer, mettre à l’écart ou rejeter de la manifestation les éléments perturbateurs. Il y a donc une question de temporalité, alors comment faire et quels moyens donner ? On nous a notamment parlé de l’utilisation des canons à eau en Allemagne.

M. Cédric Mas. Le LBD 40 n’est pas un outil de maintien de l’ordre puisque c’est une arme individuelle. Or, le maintien de l’ordre doit être pensé, conçu, pratiqué comme une opération collective. Quand on s’interroge pour savoir s’il faut être formé à l’usage du LBD 40, s’il faut qu’il soit filmé, encadré par un binôme, un référent qui va décider quand il est pertinent, on est dans l’erreur. Le LBD 40 est une arme individuelle qui est conçue pour éviter à la police d’utiliser ses armes à feu. Chaque fois qu’un policier est amené à utiliser, y compris en légitime défense, son arme à feu, le recours à un LBD 40 est préférable parce qu’il est moins dangereux. Cela ne signifie pas qu’il ne l’est pas, mais il l’est moins pour l’intégrité physique de la personne visée. Dès lors que vous comprenez que le LBD 40 n’est utile que pour éviter d’avoir à sortir son arme à feu, vous comprenez qu’il n’a pas lieu d’être dans le maintien de l’ordre. Le LBD 40 ne sera utile qu’en situation d’émeute, face à des gens qui sont eux-mêmes armés.

Si on n’a pas d’outils pour remplacer le LBD 40, on en trouve… On trouve des outils collectifs : des barrières, par exemple. Je ne suis pas nécessairement contre l’usage des grenades en tant que telles : c’est un outil collectif. Le canon à eau en est aussi un, il repousse le manifestant et recrée cette distanciation qui est nécessaire à une opération de maintien de l’ordre. Il s’agit d’une gestion de foule, non d’un combat. Le LBD 40 est donc absolument à proscrire dans les opérations de maintien de l’ordre. Il ne peut être utilisé qu’après, en cas de situation d’émeute, et donc face à une foule violente, elle-même armée, et en tant qu’arme intermédiaire pour éviter d’avoir à sortir les armes à feu. Quand l’on vous dit « je n’ai pas d’autre outil que le LBD 40 », vous pouvez répondre : « Mais vous ne sortez pas votre pistolet ou votre fusil dans le cadre du maintien de l’ordre, pourquoi sortez-vous un LBD 40 ? » Le maintien de l’ordre étant une opération collective, les outils, techniques, formations et organisations des policiers ne doivent donc pas être les mêmes.

Votre commission d’enquête peut agir et essayer d’influer sur deux points.

D’abord, il est inacceptable que des forces de l’ordre ne soient pas en tenue et en uniforme lors d’une opération de maintien de l’ordre. On se plaint du manque d’effectifs, mais la moitié est en civil, donc invisible. Si elles sont en uniforme, on sait tout de suite où sont les forces de l’ordre. Ce sont des forces d’interposition et elles n’ont pas à se cacher. Elles sont dans leur rôle et elles sont légitimes dans leur opération.

Ensuite, seuls des outils collectifs doivent être utilisés. Cela vaut pour le LBD 40 comme pour la caméra-piéton. Il faut rester cohérent, puisque l’opération de maintien de l’ordre est une opération politique et qui doit consister pour la police à utiliser des techniques collectives.

Mme Laurence Vanceunebrock. Je ne voudrais pas que ma question soit perçue comme polémique, mais vous parlez de matériel collectif, en citant les barrières. J’ai moi-même été fonctionnaire de police pendant vingt-cinq ans et j’ai effectué du maintien de l’ordre au cours de mes missions. Il arrive parfois qu’un petit groupe de trois ou quatre fonctionnaires doive aller au contact des manifestants, parce que des exactions sont en train d’être commises. À ce moment, si une vingtaine de personnes se dirigent vers soi, je vois mal comment on peut subitement sortir du matériel collectif, comme des barrières, pour instaurer une distance entre le petit groupe de fonctionnaires qui est sur la voie publique et ces manifestants. Avez-vous d’autres pistes à suggérer que ce type de matériel, qui ne me semble pas totalement approprié à ce genre d’événement ?

M. Cédric Mas. Votre question est tout à fait judicieuse, puisqu’on ne va évidemment pas positionner à l’avance des barrières à l’endroit précis où ont lieu les faits. Mais, vous n’êtes plus dans une opération de maintien de l’ordre si vous allez au contact à trois au milieu d’une foule qui va nécessairement être hostile, parce que, de son point de vue, en allant au contact vous êtes l’« agresseur », quelle que soit la légitimité de votre intervention. Vous êtes alors dans une opération de police judiciaire, ou du moins de lutte contre la délinquance, où vous allez interpeller un délinquant. C’est nécessaire et légitime, mais vous n’êtes plus dans du maintien de l’ordre. Mais est-il nécessaire d’aller l’interpeller tout de suite ? Ne serait-il pas plus judicieux de collecter les éléments de preuve et de procéder à l’interpellation plus tard, plutôt que de provoquer une dégradation et une escalade dans une situation globale ?

Si vous allez au contact pour repousser un espace, vous gérez un flux et cela reste du maintien de l’ordre. Et là vous pouvez utiliser des barrières mobiles pour repousser les gens. Nous avons fréquemment vu des images de trois ou quatre policiers qui vont au contact. Ils se mettent en danger, ce dont témoigne l’augmentation du nombre de blessés. Ces policiers provoquent une escalade et mènent une opération qui ne relève plus du maintien de l’ordre. Elle peut être utile à une judiciarisation postérieure, mais le même résultat pourrait être atteint par d’autres moyens. Il faut repenser les opérations à partir de cette réflexion.

Ces opérations, ces microcharges, ces poursuites de personnes mettent en danger les fonctionnaires, créent du stress et entraînent globalement une impasse tactique, puisque à la fin, pour vous dégager, vous allez utiliser les LBD 40 ou les gaz lacrymogènes et vous allez finalement vous retrouver au contact de personnes qui au départ n’ont pas vu la scène. Si elles ne l’ont pas vue, pourquoi venir les « agresser » ? C’est ainsi qu’elles le perçoivent. Et cela est documenté depuis les années 1970, mais j’ai encore en permanence cette discussion avec des fonctionnaires de police. Peut-être ont-ils reçu des ordres par ailleurs, mais ils tournent alors le dos au maintien de l’ordre pour faire autre chose. C’est peut-être légitime à un moment donné, mais dans ces cas il faut utiliser d’autres outils.

Mme Laurence Vanceunebrock. Je comprends ce que vous voulez dire, mais pour ma part je faisais partie d’unités spécialisées et on ne peut pas laisser quelqu’un – qui que ce soit – être pris à partie par des participants d’une manifestation et se faire charger ou tabasser. Une manifestation est quelque chose de fluctuant, on ne peut pas toujours arriver à la contrôler et à rester dans une démarche sereine. Parfois ça déborde, et on est bien obligé d’intervenir. Je ne parle pas des dégradations, car je suis de votre avis sur ce point et pense qu’il est parfois préférable de renoncer à interpeller des manifestants ou des personnes qui se sont mêlées à la manifestation pour commettre des dégradations, puisque cela peut effectivement provoquer une escalade. Mais il y a des moments où, pour la protection d’autrui, on est obligé d’intervenir et alors de sortir du cadre de la manifestation. L’on peut se retrouver en petit groupe à devoir interpeller quelqu’un qui vient de commettre des violences – qui sont autre chose que des dégradations. C’est ce qui peut expliquer pourquoi il y a parfois, par nécessité, des choses qui sont faites, et pas toujours bien faites, par des forces de police qui sortent peut-être de leur cadre.

M. Cédric Mas. Je dirais que le maintien de l’ordre est aujourd’hui confronté à deux défis dans les sociétés occidentales républicaines et démocratiques.

Le premier défi a trait à la question des réseaux sociaux et de cette opposition d’images et de communication dans laquelle les forces de l’ordre partent perdantes parce qu’on ne leur a pas donné les moyens en amont d’exercer correctement leur mission, qui n’est même pas clairement définie. C’est pour cela qu’il est fondamental de repenser la doctrine au sein d’un institut qui serait ouvert à d’autres pensées. Il est inacceptable que nous soyons dans une espèce de milieu fermé d’où sortent des textes qui ont été rédigés on ne sait pas par qui ni comment. Cela a sûrement été fait par des gens très compétents, mais qui ne sont pas ouverts aux techniques.

Le second défi concerne les affrontements sur la voie publique entre manifestants et contre-manifestants. Le maintien de l’ordre comprend à la fois la gestion du flux de la manifestation et l’interposition entre différents groupes de manifestants qui veulent parfois en découdre ou s’opposer frontalement.

Un des points d’inflexion de cette perte de réussite du maintien de l’ordre à la française a été la manifestation des lycéens, où des personnes extérieures à la manifestation venaient les piller, leur voler leurs téléphones et leurs sacs. Les images ont été dramatiques. Les forces de l’ordre ont dû intervenir au milieu de la manifestation, pour arrêter des délinquants de droit commun qui venaient la perturber en agressant les manifestants. Il faut trouver des solutions pour séparer des groupes qui s’opposent et trouver des techniques de séparation efficientes.

Pour conclure, je dirais qu’il faut passer d’un maintien de l’ordre républicain à un maintien républicain de l’ordre, pour paraphraser un spécialiste du sujet. Le maintien de l’ordre se conçoit en tant que tel. Toute sa légitimité va tourner autour de sa méthodologie et de la manière dont on communique à son sujet. Ce n’est donc pas le maintien de l’ordre républicain, c’est le maintien républicain de l’ordre, c’est-à-dire respectueux de l’État de droit, de la proportionnalité et de la légitimité.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. C’est parfaitement exprimé. Il nous reste donc à réfléchir à tout cela… Je vous remercie de votre participation.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 10 heures : M. Christian Sonrier, président de l’Association des hauts fonctionnaires de la police nationale, accompagnée de M. Hubert Weigel, membre du comité directeur

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Soyez les bienvenus. Je vous propose de nous exposer en introduction comment vous appréhendez les questions de maintien de l’ordre.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Christian Sonrier et Hubert Weigel prêtent serment.)

M. Christian Sonrier, président de l’Association des hauts fonctionnaires de la police nationale (AHFPN). En préambule, je vais vous parler de cette association qui s’appelle pompeusement « Association des hauts fonctionnaires de la police nationale ». Nous sommes en réalité hauts fonctionnaires dès que nous entrons à l’école des commissaires de police. L’association a plusieurs décennies d’existence et n’était auparavant qu’une amicale, puisque les contrôleurs généraux ou les inspecteurs généraux qu’elle est censée réunir ne représentaient que quelques dizaines de fonctionnaires. Aujourd’hui, grâce à une série de réformes successives, nous avons un potentiel de 500 hauts fonctionnaires, à partir de commissaire général. Notre association compte un tiers de fidèles adhérents parmi ce vivier de 500 personnes. Il s’agit toujours de personnes qui ont au moins été commissaires généraux, qui ont eu des emplois de contrôleurs généraux, d’inspecteurs généraux ou de directeurs des services actifs.

L’association créait beaucoup de lien social et cela continue à être un de nos objectifs prioritaires. Elle crée un lien entre les retraités et les actifs, ce qui est très important, d’autant qu’ils viennent souvent d’univers très différents, de spécialités très diverses. La composition des membres de cette association, et surtout du ratio retraités/actifs, a changé. Ce ratio était d’un tiers d’actifs pour deux tiers de retraités, et il s’est aujourd’hui inversé : nous avons deux tiers d’actifs pour un tiers de retraités. Cela nous a conduits à être un « cercle de réflexion », une sorte de think tank, qui organise tous les ans des Rencontres – c’est ainsi que nous les appelons, que le ministre de l’Intérieur nous fait l’honneur de clore. Le thème abordé il y a deux ans était « Quelle police pour demain ? ». Cette année, c’était « Les policiers au cœur des violences », un sujet également très vaste. Nous n’avions pas trop voulu interférer dans le domaine de l’ordre public puisque nous savions qu’un groupe de travail était en place, dont Hubert Weigel faisait partie.

Nous avons été consultés pour le Livre blanc de la sécurité. Une mission d’information de l’Assemblée sur les contrats locaux de sécurité nous a également entendus. C’est très gratifiant pour nous d’être reçus aujourd’hui par des représentants de la nation dans le cadre de cette commission. Hubert Weigel est un homme de l’art, il ne manquera donc pas de répondre à vos éventuelles questions sur les aspects techniques. Pour ma part, je vous ferai plutôt part des questionnements que nous avons souvent au sein de notre association, sur des sujets peut-être « parisiens », comme le couple préfet-chef du dispositif de l’ordre public ; des sujets relatifs à la responsabilisation des chefs de secteur sur le terrain : ne dirige-t-on pas trop de façon verticale à partir d’une salle de commandement, avec de nombreux procédés techniques – caméras, radios plus performantes… – et donc la tentation de gérer tout du haut, et de ne pas assez responsabiliser les collègues de terrain ? ; une autre question que nous nous posons est celle de l’opportunité de la dichotomie de l’organisation parisienne entre la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC) – qui gère l’ordre public et qui est quasiment un État dans l’État – et la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne (DSPAP), que j’ai d’ailleurs dirigée. Nous nous demandons s’il est souhaitable que ces deux entités coexistent alors que, par le passé – il y a plus de vingt ans –, un seul directeur de la sécurité publique avait un cerveau avec les deux lobes pour trouver cet équilibre ente la police d’État et la police nationale de la population. Nos collègues de province continuent à le faire, et il devait trouver cet équilibre qui fait que sur le terrain on est davantage dans la proximité, et peut-être plus efficaces.

Nous nous interrogeons sur ces questions structurelles, mais qui ne sont parfois pas sans incidence sur la réalité du terrain.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt le document que vous nous avez fait parvenir sur la police confrontée aux difficultés actuelles.

M. Christian Sonrier, membre du comité directeur. Dans notre panel de hauts fonctionnaires, nous avons la chance d’avoir des gens qui nous apportent un regard extérieur. Nous avons notamment beaucoup de collègues qui ont travaillé à l’international auprès des ambassades, comme attachés de sécurité. Nous avons des personnes qui travaillent à présent dans le privé. Elles nous apportent une vision de nos problématiques qui n’est pas du tout corporatiste. Nous avons aussi des personnes qui ont des fonctions électives, et je vous remercie de saluer de ma part le président de la commission qui est un proche de notre association.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous souhaitions vous interroger sur l’apparition de nouveaux profils de manifestants. Avez-vous constaté cette évolution ? Qu’est-ce que cela change pour le maintien de l’ordre ? Dans le cas des manifestations, on dit souvent que les casseurs sont des gens qui sont venus perturber la manifestation et qu’ils ne sont pas eux-mêmes des manifestants. Comment se fait-il qu’on ne puisse pas empêcher l’infiltration de ces gens parmi les manifestants ? Comment pourrait-on les isoler ?

Par ailleurs, dans le rapport de la Cour des comptes de 2017 sur les moyens du maintien de l’ordre, il est dit qu’il faudrait mieux utiliser des personnes formées au maintien de l’ordre et qu’il semble en outre que les capacités opérationnelles des forces mobiles soient aujourd’hui saturées. Cela expliquerait le recours à des personnes non formées. Qu’en pensez-vous ?

M. Hubert Weigel. Je vais essayer de répondre aux questions que vous venez de poser, mais avec l’appui et le concours de mon collègue. Nous avons bien entendu remarqué les comportements liés à de nouveaux modes d’expression de la part de manifestants, et ce depuis plusieurs années. Et on peut dire que c’est allé crescendo. On peut également souligner que notre pays n’est pas le seul à avoir fait ce type de constatations. Les premières manifestations où ont été observés de nouveaux modes de contestation assez violents, et de plus en plus violents, ont été les réunions internationales, qui se sont tenues en Italie, en France et en Allemagne. Des échanges que nous avons eus avec nos collègues étrangers, et en particulier européens, ont été fructueux sur ce plan, pour tenter de dresser un profil général de cette nouvelle forme de manifestation.

Il s’agit de manifestations plus violentes, plus agressives à l’égard des policiers et qui sont visiblement le fait de gens très bien organisés, sur lesquels il convient que nos services de renseignement– sous toutes leurs formes – obtiennent des éléments d’appréciation, pour permettre aux responsables de l’ordre public d’anticiper les manœuvres.

En ce qui concerne les moyens d’empêcher l’infiltration des manifestations par ce type d’individus, il faut déjà pouvoir observer les rassemblements, réunir des renseignements sur ces individus et obtenir de la part de l’autorité judiciaire des réquisitions qui permettent de procéder à des contrôles d’identité, à des palpations ou à des fouilles, pour éviter que ces individus – souvent armés et souvent équipés d’une manière inappropriée par rapport à une manifestation pacifique – ne puissent s’y infiltrer. Mais ces réquisitions s’obtiennent de plus en plus souvent et en bonne intelligence avec les procureurs. Ces individus font preuve d’une véritable habitude et d’un vrai professionnalisme. Et, une fois qu’ils se sont infiltrés dans la manifestation, la difficulté pour les responsables du maintien de l’ordre est de parvenir à les séparer des autres manifestants pour pouvoir les interpeller. Ce n’est pas chose aisée, le maintien de l’ordre étant un art d’équilibre : un équilibre entre le désordre toléré et le désordre intolérable.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous ne m’avez pas répondu sur la question de la capacité des forces mobiles, qui est aujourd’hui quasi saturée, d’après la Cour des comptes.

M. Hubert Weigel. En effet. L’effectif des forces mobiles a été variable au cours des dernières années, avec cependant une diminution. Mais, pendant mes vingt-sept ans de fonctions au sein de la sécurité publique en province et pendant mes deux ans à la tête des Compagnies républicaines de sécurité (CRS), j’ai pu constater que, de toute façon, les forces mobiles n’étaient pas forcément suffisantes par rapport aux besoins. Je pense en particulier à la province, ayant été essentiellement en poste en province. Il m’est arrivé à plusieurs reprises d’avoir à traiter des manifestations en demandant le renfort de forces mobiles, mais celles-ci ne pouvaient pas venir.

En conséquence, la direction centrale de la sécurité publique a créé, voilà longtemps, les compagnies départementales de marche. Celles-ci consistent à récupérer des effectifs de tous les commissariats pour faire face à un événement dans un département, voire dans une zone, puisqu’il y a maintenant une organisation zonale de la sécurité publique. Cela ne peut pas remplacer les forces mobiles, mais permet de réaliser une première ou de premières interventions. Pour ce faire, il faut que les effectifs aient une formation minimale et surtout un équipement de protection et d’intervention adapté à cette mission. J’ai expérimenté l’utilisation de ces compagnies départementales de marche, notamment à l’époque où j’étais en poste dans un département du sud de la France. Les chantiers de développement du train à grande vitesse (TGV) – c’est donc assez ancien… – se traduisaient alors par des occupations et des manifestations parfois un peu violentes. Et le fait de rassembler une compagnie départementale de marche permettait à la fois de calmer le jeu avec les manifestants de l’époque, que beaucoup de policiers connaissaient, ce qui permettait une bonne approche, une négociation et in fine un règlement du problème dans les conditions les plus adaptées et les moins violentes possible, et de créer au sein des services une solidarité qui était pertinente pour le bon fonctionnement au niveau du département.

M. Christian Sonrier. Quand on parle d’unités spécialisées, on sous-entend les gendarmes mobiles d’un côté et les CRS de l’autre. Je dis « de l’autre » parce que chacun opère un peu dans son coin alors qu’ils font quasiment le même métier. Je ne parle pas des outre-mer, qui est réservés aux gendarmes mobiles, mais il pourrait y avoir une voie de progrès en rapprochant ces deux grandes entités.

Peut-être également faudrait-il se pencher sur l’esprit de responsabilisation. S’agissant de ceux qui profitent d’une manifestation pour venir créer un climat insurrectionnel et s’attaquer de façon très violente aux policiers, peut-être pourrait-on responsabiliser plus en amont. C’est dans les gares de la grande banlieue, par exemple, qu’il faut procéder à des fouilles. Il faut qu’il y ait une grande mobilisation pour qu’on puisse déjà détecter en amont ces gens qui vont venir avec des intentions très malveillantes.

Par ailleurs, sur le terrain, je pense qu’il faut laisser plus de pouvoir aux chefs de secteur sur un territoire, parce que les émeutiers, les fauteurs de troubles interviennent tellement rapidement qu’il ne faut pas attendre que les ordres viennent de beaucoup plus haut. C’est comme pour les services d’aide médicale urgente (SAMU) : il ne faut pas que l’acteur de terrain demande sans arrêt des instructions au Centre 15. Le chef de secteur dispose d’une pleine délégation pour apprécier sur le terrain la nécessité de procéder à telle ou telle interpellation. Je pense que si nous leur faisions plus confiance, si nous leur déléguions un peu plus de pouvoirs, ces chefs de secteur sur le terrain pourraient de façon plus rapide et plus efficace intervenir pour mettre fin à des débordements inacceptables.

M. Hubert Weigel. À ce sujet, il faut savoir qu’il existe une grande différence dans le mode de gestion du maintien de l’ordre entre Paris et la province. Ce qu’a décrit mon collègue à l’instant en soulignant le fait que les chefs de secteur attendent des instructions d’une salle de commandement, c’est plutôt une organisation parisienne. En province, le directeur départemental, qui est directeur du service d’ordre, reste généralement en salle de commandement – cela dépend de la taille du département – et délègue des responsabilités opérationnelles à des commissaires de police qui sont chargés de secteurs. Par définition, ces commissaires de police ont la possibilité de prendre des initiatives d’intervention lorsqu’ils constatent que des infractions sont commises dans leur zone de responsabilité déléguée.

Il est en effet à la fois désagréable et contestable pour l’opinion publique de voir sur des images télévisées des unités déployées en barrages devant lesquels, à 20 ou 30 mètres, des dégradations sont commises sans que les effectifs puissent intervenir. C’est ou c’était souvent le cas sur le secteur de la plaque parisienne, pour les raisons qu’évoquait mon collègue. C’est beaucoup moins le cas en province, où existe cette déconcentration et où cette capacité d’intervenir est donnée au commissaire chargé d’un secteur. Je parle essentiellement du commissaire et des zones de police urbaines puisque généralement les manifestations qui posent des problèmes se situent dans des zones urbaines, c’est-à-dire des zones de compétence de la police nationale.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Finalement, on a souvent le choix entre deux mauvaises solutions et deux mauvaises images… Le schéma national du maintien de l’ordre qui vient de sortir distingue les rôles du directeur du service d’ordre, du chef de secteur opérationnel et du commandant de la force publique. Et c’est apparemment là qu’il faut faire un choix pour savoir qui va décider. Vous dites que cela doit plutôt être celui qui est sur le terrain, et qu’il faut donc déconcentrer le pouvoir de décider et les responsabilités à prendre.

M. Hubert Weigel. Exactement. Il faut déconcentrer. Cela existe en province depuis longtemps. Mais il faut rappeler l’ossature hiérarchique et la répartition des responsabilités. Celui qui définit la stratégie du maintien de l’ordre dans le département, c’est le préfet. Il ne faut pas qu’il y ait de confusion à ce sujet. Celui qui est chargé d’exécuter et de mettre en œuvre l’effet recherché par les instructions du préfet, c’est le directeur du service d’ordre tel qu’il est défini dans le schéma du maintien de l’ordre. Ce directeur du service d’ordre est généralement le directeur départemental de la sécurité publique, puisque cela se passe essentiellement en zone urbaine. Ce directeur déconcentre sur le terrain à des commissaires chargés de secteur – les chefs de secteur opérationnels, selon la terminologie du schéma national du maintien de l’ordre –, qui doivent avoir la possibilité de prendre des initiatives dans leur secteur, que ce soit à Paris ou ailleurs.

M. Christian Sonrier. Je crois que ce sujet va encore s’amplifier avec le développement de toutes les nouvelles techniques de réception d’images, comme les drones. Quand on est dans la salle de commandement, on a effectivement l’impression qu’on peut tout gérer de son fauteuil. Et les personnes les plus expérimentées nous disent : « Attention, c’est un piège. Le mieux placé pour analyser une situation sur le terrain et l’opportunité de faire telle ou telle chose, c’est celui qui est sur le terrain, ce n’est pas celui qui reçoit les images. »

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous avez expliqué de quelle manière vous êtes souvent amenés à rassembler des personnels d’un peu partout pour disposer d’effectifs suffisants face aux manifestants. Mais, dans les informations qui nous sont remontées, il semble que les incidents soient souvent le fait de membres du personnel qui ne sont pas formés au maintien de l’ordre. Comment pallier cet inconvénient ?

Par ailleurs, vous nous avez expliqué que, pour éviter l’arrivée de fauteurs de troubles, il faut les arrêter en amont. Mais le Défenseur des droits a justement dénoncé, parmi les pratiques qu’il estime illégales, les contrôles délocalisés et la technique de l’encagement. Comment réagissez-vous par rapport à cette position du Défenseur des droits ?

M. Hubert Weigel. Pour ce qui est des policiers qui ne seraient pas assez formés, puisque par nécessité on « réquisitionne » les effectifs de tous les commissariats, c’est en partie vrai, mais aussi en partie faux. C’est une donnée réelle dans le sens où, parmi les effectifs rassemblés, certains sont plutôt spécialisés en police secours, mais il y en a aussi qui sont spécialisés – je pense aux brigades anti-criminalité – dans l’interpellation de fauteurs de troubles ou de délinquants dans des zones ou des circonstances extrêmement difficiles, notamment dans les quartiers qu’on appelle « sensibles » ou « difficiles ». Pour pallier cet inconvénient qui peut être grave, il y a nécessité de former les effectifs à des techniques de maintien de l’ordre. Celles-ci ne sont pas très compliquées sur le fond, puisqu’elles s’appuient généralement sur une capacité de rassemblement et d’intervention en unité constituée. Et désormais, dans les formations initiales que réalise la direction de la formation de la police nationale, une formation de ce type est en partie assurée.

Il faut aussi noter que les manifestations récentes qui ont entraîné cette réaction du Défenseur des droits rassemblaient des manifestants très divers. Et pour ces manifestations, les procédures judiciaires ont permis de déterminer que beaucoup des fauteurs de troubles –mais pas tous – venaient de ces fameux quartiers difficiles, où les policiers des brigades anti-criminalité savent parfaitement les interpeller sans qu’il y ait de difficultés. La particularité qui se présente dans une manifestation urbaine où il y a de nombreux participants, c’est qu’au moment de l’interpellation d’un fauteur de troubles, des mouvements spontanés de solidarité se créent de la part des manifestants, pour rendre l’interpellation plus compliquée. C’est une réelle difficulté, que le schéma national du maintien de l’ordre a bien notée. Et il l’a prise en compte en prévoyant de développer l’information tant des organisateurs des manifestations que des manifestants quant au déroulement de l’événement. À ce titre, l’exemple des policiers allemands qui utilisent des haut-parleurs de très forte capacité pour informer les manifestants d’un événement est particulièrement intéressant à développer.

Vous avez posé une autre question, qui a également été soulevée par le Défenseur des droits, sur le fait que les interpellations très en amont des manifestations étaient en soi critiquables. Il ne s’agit principalement de contrôles réalisés avec l’autorisation du procureur de la République, qui délivre des réquisitions aux forces de l’ordre, en fonction des renseignements obtenus et de l’analyse de la situation faite par les chefs des services d’ordre et des services de police.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je suis un peu étonnée de vos propos parce que, au moment des manifestations des Gilets jaunes, j’avais eu l’impression que les manifestants n’avaient pas le profil classique des quartiers sensibles.

Par ailleurs, que pensez-vous de la modernisation du dispositif des sommations ? Vous parlez des haut-parleurs puissants qui sont utilisés en Allemagne. Le schéma national prévoit aussi une amélioration du dispositif de liaison et d’information entre les forces de l’ordre et les manifestants. Comment appréhendez-vous cela ?

Enfin, un programme de recherche a été mené par neuf pays européens – Good practice for dialogue and communication as strategic principles for policing political manifestations in Europe (GODIAC) – pour trouver de nouveaux moyens d’apaiser les relations entre les forces de l’ordre et les citoyens. La France n’a pas pris part à cette initiative. Pourquoi, à votre avis ?

M. Hubert Weigel. Pour ce qui est des Gilets jaunes, c’étaient effectivement de « braves gens », pour utiliser une expression policière. Mais vous l’avez vu à travers les comptes rendus journalistiques : se sont mêlés à eux des personnes qui, tout en portant des gilets jaunes pour certaines, n’avaient pas du tout le comportement de braves gens. Les procédures judiciaires qui ont été réalisées ont pu démontrer qu’il s’agissait parfois de voyous patentés.

En ce qui concerne la modernisation des sommations, je crois qu’au sein de l’institution policière tout le monde s’accorde sur la nécessité de le faire. Il s’agit d’expliquer clairement, avec un vocabulaire actuel, ce qui va se passer, afin que nos concitoyens qui participent à une manifestation qui dégénère puissent savoir quel comportement adopter avant qu’il n’y ait une « charge » – comme nous le disons dans notre vocabulaire professionnel – pour faire évacuer un secteur.

Pour ce qui est de la réflexion européenne GODIAC, il est malheureux que la France n’y ait pas participé. Nous disposons cependant des échos de nos officiers et de nos policiers ou gendarmes qui sont affectés dans les différentes ambassades. Et entre policiers européens nous pouvons avoir directement des échanges sur ces pratiques. Les Allemands ont ainsi une pratique sur laquelle eux-mêmes s’interrogent. Au sein d’une manifestation, ils disposent de policiers spécialement équipés, avec la mention de « médiateur » dans le dos, pour indiquer qu’ils sont là pour prendre contact avec les manifestants, apaiser les périodes de tensions et expliquer les mouvements qui vont être réalisés par les forces de l’ordre. Cependant, avec le changement de comportement et de mentalité des manifestants, même les Allemands se sont aperçus que ces « médiateurs » pouvaient être pris à partie et malmenés. Il faut donc les protéger, et cela entraîne à nouveau cette confusion dans l’esprit des manifestants entre la charge et la négociation.

Cela dit, il existe depuis fort longtemps en province les brigades d’information de la voie publique (BIVP), qui sont rattachées au chef de circonscription ou au directeur départemental de la sécurité publique. Dans une manifestation, ces brigades d’information de la voie publique ont pour vocation de rechercher le renseignement immédiat, pour connaître les intentions des manifestants. En effet, depuis plusieurs mois ou plusieurs années – et ça a été particulièrement le cas avec les Gilets jaunes –, nous n’avons plus de correspondant avec qui nous pouvons négocier dans les manifestations. Au début de ma carrière, les manifestations étaient un vrai plaisir, avec la Confédération générale du travail (CGT) notamment, puisque nous avions un correspondant. Nous négociions les itinéraires, nous négociions aussi parfois de fausses charges… C’était l’illustration d’une bonne entente et d’une bonne gestion de l’ordre public dans le respect des règles de la République.

Les choses ont évolué, les mentalités également, et il faut inventer de nouveaux systèmes, et surtout montrer à nos concitoyens que les forces de l’ordre – policiers ou gendarmes – sont d’abord là pour protéger les citoyens et leur liberté de manifester. C’est essentiel et c’est ce qui est fait au quotidien, et même souvent au détriment de l’intégrité physique, puisque à l’occasion des manifestations des Gilets jaunes ce sont environ 2 500 policiers et gendarmes qui ont été blessés, souvent gravement. Et presque autant de manifestants auraient été blessés. Nous sommes donc dans une situation où il est indispensable de rappeler à nos concitoyens que les forces de l’ordre de la République sont chargées d’assurer et de permettre l’exercice d’une liberté. Encore faut-il que cette liberté ne s’accompagne pas de débordements qui atteignent la liberté des autres citoyens.

M. Christian Sonrier. Je voudrais revenir sur un sujet qui me paraît essentiel : celui de la spécialisation. Il laisse entendre que l’on envoie des gens non formés sur une manifestation. Au moment des attentats, avec cette nouvelle forme d’attentats où les gens vont eux-mêmes provoquer le policier pour ensuite se faire tuer, nous avions ce débat : faut-il faire appel à des spécialistes, comme le RAID (recherche, assistance, intervention, dissuasion) et le groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) ? Ou bien peut-on accepter qu’il y ait des primo-intervenants ?

Après réflexion, nous nous sommes dit qu’il fallait former des primo-intervenants plutôt que de laisser systématiquement les spécialistes intervenir, puisque ceux-ci arriveront toujours trop tard. Il ne s’agit pas de former tout le monde, mais de former les brigades anti-criminalité (BAC) et les pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (PSIG). Plutôt que de se limiter à des hyperspécialistes – qui ne seront jamais assez nombreux et ne pourront pas avoir la pleine efficacité –, il vaut mieux mettre en place de grandes actions de formation pour le policier de sécurité publique, qui doit être polyvalent et équipé. Avec tout ce réservoir de sécurité publique, on peut arriver à disposer de gens qui, sans être des hyperspécialistes, sont de bons professionnels pour traiter au mieux cette matière très difficile qu’est le maintien de l’ordre public.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je vous remercie, vous avez répondu à l’essentiel de nos préoccupations. Nous pouvons aussi nous reporter aux documents que vous nous avez transmis, qui sont très complets et intéressants.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 11 heures : Mes Arié Alimi, Raphaël Kempf et Laurent-Franck Liénard, avocats

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Chers collègues, nous auditionnons ce matin MM. Arié Alimi, Raphaël Kempf et Laurent-Franck Liénard, avocats.

Nous avons souhaité vous entendre, Maîtres, parce que vous avez tous trois défendu des personnes ayant participé à des manifestations ou des membres des forces de l’ordre. Notre commission d’enquête, en étudiant les opérations maintien de l’ordre et la déontologie qui doit présider à celles-ci, s’interroge notamment sur l’altération du lien de confiance entre une partie de la population et les forces de l’ordre, ainsi que sur les moyens d’y remédier.

Avant de donner la parole à chacun d’entre vous pour une intervention liminaire, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Arié Alimi, Raphaël Kempf et Laurent-Franck Liénard prêtent successivement serment.)

M. Laurent-Franck Liénard, avocat. Avant de débattre du maintien de l’ordre, de sa doctrine, de ses pratiques, de ses perspectives et de ses enjeux, il convient de s’arrêter un instant sur sa réalité. Il est trop facile de raisonner de façon abstraite, en opposant les principes les uns aux autres et en déterminant sa position en fonction de son expérience personnelle, de son orientation politique ou de son prisme intellectuel.

Le constat est brutal : il n’a jamais été aussi dangereux de maintenir l’ordre et de faire respecter la loi que lors des derniers événements auxquels ont été confrontés les policiers et les gendarmes. Avocat de ces derniers, je pense pouvoir témoigner tant de leurs remarquables qualités professionnelles et humaines que de la variété des attaques qu’ils subissent et de la très grande précarité de leur situation personnelle.

Lassé des manœuvres de quelques activistes qui tirent des généralités d’une image ponctuelle, je veux ici rappeler la réalité de ce que subissent les femmes et les hommes qui tentent de faire respecter l’ordre et la loi dans notre société : jets d’acide, de boules de pétanque hérissées de clous, de cocktails Molotov, de pavés détachés de la voirie, de barres de fer, de bombes agricoles remplies de chlore, de « cacatov » – des récipients remplis d’excréments – ou des coups de hache. S’ils ont le malheur de faire une chute, ils sont frappés, piétinés ; on leur arrache leur casque pour mieux les atteindre ; quand ils s’enflamment sous les cocktails Molotov, la foule applaudit ; on leur crie de se suicider. Il faut se représenter la violence physique et morale que subissent ainsi ceux qui portent l’uniforme. Il est difficile de concevoir la folie qui anime ceux qui, par idéologie ou par opportunisme, préparent et commettent ces actions violentes, ou encore remplissent des récipients avec leurs propres excréments dans le seul but de les lancer sur des policiers ou des gendarmes, qui ne font pourtant que leur travail.

En réponse à ceux qui dénoncent une prétendue impunité policière, je veux rétablir la vérité. Chaque plainte déposée donne lieu à une enquête sérieuse et exhaustive. Les membres des forces de l’ordre sont identifiés, entendus et poursuivis individuellement. Ils répondent devant la justice de leur action, indépendamment des conditions dans lesquelles elle est intervenue et même si la situation était tellement dégradée qu’elle tendait à l’insurrection. C’est une véritable incongruité : les manifestants dans les mouvements de contestation ultra-violents que nous connaissons depuis plusieurs années visent les policiers et les gendarmes parce qu’ils représentent le dernier rempart de l’État. En exerçant avec courage leur métier et en exposant leur intégrité physique, les membres des forces de l’ordre assurent la continuité de l’État et la survie de nos institutions. Pourtant, c’est à titre individuel qu’ils sont poursuivis : ils assument tous les risques à titre personnel, alors qu’on leur demande l’impossible. Les forces de l’ordre ont besoin tout à la fois d’une doctrine claire, d’ordres compréhensibles en situation dégradée et assumés par leurs auteurs, de moyens pour lutter efficacement contre les actions violentes et pour interpeller les meneurs sans blesser inutilement les personnes. Ils ont besoin également d’un traitement judiciaire tenant compte de la spécificité de leur mission, de son extrême difficulté et du caractère fondamental de ces enjeux.

Force est de constater que, sur plusieurs de ces points, l’incohérence demeure la règle. Pourquoi les gendarmes intervenant en maintien de l’ordre relèvent-ils d’une juridiction spécialisée et pas les policiers engagés sur le même événement et participant à la même action ? Pourquoi poursuit-on tantôt un commissaire divisionnaire pour les ordres donnés, tantôt un gardien de la paix qui exécute les ordres reçus ? Pourquoi déployer, au plus grave de la crise, des unités non formées au maintien de l’ordre et dont ni l’armement ni les modalités d’action ne sont adaptés à la gestion de tels événements ?

Votre réflexion devra prendre en considération ces femmes et ces hommes sous l’uniforme et sous le casque. Depuis des années, à chaque manifestation violente, à chaque fois que nos institutions sont attaquées, ils tiennent, parce qu’il y va de leur honneur et parce qu’ils croient profondément en la légitimité de leur action. Il n’est toutefois pas garanti qu’il en ira toujours ainsi, si la reconnaissance de la nation et la garantie de l’État pour lequel ils se battent leur font défaut. Il n’est pas non plus garanti que la violence désinhibée des contestataires n’aura pas des conséquences encore plus graves que celles que nous avons déjà connues.

Maintenir l’ordre est une absolue nécessité. Cela suppose de pouvoir compter sur des individus qui s’engagent : ne les négligez pas dans votre réflexion.

Mme George Pau-Langevin. C’est bien parce que nous avons compris qu’il existait une difficulté et que cela était mal vécu de part et d’autre que nous avons décidé de creuser le sujet et de proposer des solutions. Des femmes et des hommes appliquent des tactiques et des stratégies qui sont peut-être erronées. Nous devons réfléchir à tout cela pour tenter d’y voir plus clair.

M. Laurent-Franck Liénard. J’aimerais juste que l’on n’oublie pas que ces gens sont faits de chair et d’os et qu’ils vivent des choses terribles à chaque manifestation. Ils sont véritablement en danger et sont très souvent blessés.

M. Arié Alimi, avocat. Je suis très heureux d’avoir été invité pour parler de mon expérience en tant qu’avocat – je défends aussi bien des victimes d’actions policières que des policiers victimes de problèmes avec leur hiérarchie – et en tant que membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme.

J’essaye de mettre à profit cette expérience pour obtenir une vision objective et précise des problèmes soulevés depuis un certain temps par le maintien de l’ordre. La crise, d’abord latente, a pris de l’ampleur avec un événement marquant : le décès de Rémi Fraisse, en 2014. Celui-ci avait déjà donné lieu à une commission d’enquête parlementaire, à laquelle j’avais participé.

La raison de cette crise tient à un changement non écrit de la doctrine du maintien de l’ordre. La doctrine en cours jusque-là avait été définie par le préfet Grimaud. Elle consistait à appréhender les manifestants à distance, afin d’éviter les blessures et de prévenir tout emballement social. Le décès de Malik Oussekine, en 1986, avait ainsi entraîné une crise sociale ; il demeure, même si certains veulent l’oublier, un événement majeur de l’histoire de la République française. L’évolution de cette doctrine explique peut-être le décès de Rémi Fraisse, sur le site de Sivens, où des ordres de sévérité extrême avaient été donnés. L’implication de la hiérarchie, voire de l’autorité civile de commandement, a pu provoquer ce drame.

Le changement a conduit à ce que les opérations reposent davantage sur la confrontation et le contact, avec l’intrusion d’équipes de police qui n’ont pas l’habitude du maintien de l’ordre. Ainsi, les compagnies de sécurisation et d’intervention (CSI) et les brigades anti-criminalité sont spécialisées dans l’anti-émeute : elles sont surtout formées à repousser des révoltes populaires.

De plus, ces équipes ont recours plus fréquemment à des armes comme le lanceur de balles de défense (LBD) et les grenades de désencerclement. Cela crée une conflictualité plus importante lors d’opérations de maintien de l’ordre, avec un nombre de blessés qui ne cesse de croître. La France aurait pu, comme beaucoup de pays européens, adopter la doctrine de la désescalade, qui vise à entretenir un dialogue et à pacifier la relation entre les forces de l’ordre et les manifestants. Ce choix n’a pas été fait, comme si l’on souhaitait délibérément maintenir une conflictualité pour asseoir l’autorité, voire une forme d’autoritarisme.

Toutefois, la société civile et les journalistes ont un rôle à jouer. Dans ce moment particulier de la Ve République, la manifestation d’opinions et l’expression journalistique sont la seule soupape de sécurité démocratique. Or certains éléments contenus dans le changement de doctrine du maintien de l’ordre – limitation de la possibilité de filmer pour les journalistes, de témoigner des pratiques policières pour les observateurs, et d’accéder aux procédures judiciaires en cas de violences policières – donnent à penser qu’il y a une volonté de réprimer l’expression démocratique.

Une nouvelle forme de criminalité, administrative ou policière, est en train d’émerger. Il en va ainsi de l’utilisation illégale de drones : alors que le Conseil d’État, sur saisine de la Ligue des droits de l’homme et de l’association La Quadrature du net, avait suspendu leur utilisation, la préfecture de police a continué à en faire usage. Les autorités administratives et préfectorales en sont arrivées à décider de ne pas respecter une décision du Conseil d’État ; elles ont délibérément fait un pas vers la criminalité. Il faut en parler parce que l’objectif de la préfecture de surveiller l’intégralité de la population l’amène à violer la loi.

Autre technique de plus en plus utilisée par la préfecture de police : l’encagement, qui consiste à enfermer les manifestants. Ce fut le cas lors de l’anniversaire des Gilets jaunes, place d’Italie, où ils ont été enfermés sans possibilité de sortie ; l’un d’entre eux a été éborgné par un tir de grenade à cette occasion. Selon la jurisprudence applicable à l’encagement, ne laisser aucune possibilité de sortie constitue une violation d’une liberté individuelle, donc un délit, voire un crime si l’encagement se prolonge.

De multiples agressions de journalistes et d’observateurs ont été documentées. Je n’entrerai pas dans le détail des instructions, mais je suis l’avocat de nombreux Gilets jaunes, comme Jérôme Rodrigues, qui a perdu un œil, place de la Bastille, peut-être parce qu’il filmait les policiers. Ces violences policières, dénoncées par un grand nombre de journalistes, s’expliquent sans doute par la volonté des policiers d’empêcher de filmer ce qu’ils sont en train de faire et d’en diffuser les images. D’autres techniques posent problème, comme celle consistant pour les agents des forces de l’ordre à enlever leur numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation –, ou encore à se cagouler de manière illégale. De plus, des dysfonctionnements de caméras-piétons ont été recensés dans de nombreux dossiers.

La diffusion d’images de fonctionnaires de police constitue un véritable enjeu. Il s’agit de l’un des derniers contre-pouvoirs, qui permet à la population de voir les éventuels abus commis par des fonctionnaires de police. Les journalistes et les défenseurs des droits de l’homme ne sont pas les seuls à demander le maintien de cette possibilité : l’institution judiciaire le souhaite également ; l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) en a aussi besoin dans le cadre de ses enquêtes pour identifier les auteurs d’infractions. Il en va de même pour le parquet : M. François Molins a rappelé récemment que, dans le cadre de l’affaire du violent coup de poing dans la tête asséné par un fonctionnaire de police à un jeune homme devant le lycée Bergson, c’est grâce aux images diffusées par les réseaux sociaux que le parquet avait pu se saisir et engager une procédure ; sans cela, cette affaire n’aurait peut-être pas eu de suites judiciaires.

Le refus de l’image manifeste une volonté de neutraliser le dernier contre-pouvoir que représente l’expression démocratique dans le cadre des manifestations. Il est important de définir un cadre permettant de garantir cette liberté.

M. Raphaël Kempf, avocat. Vous m’avez invité car, ces cinq dernières années, j’ai défendu un grand nombre de personnes interpellées au cours des manifestations, placées en garde à vue, le cas échéant jugées, condamnées, voire incarcérées. J’ai également défendu, souvent de façon collective, avec d’autres avocats, un certain nombre de personnes victimes de violences policières au cours de manifestations.

Je souhaite vous faire part des problématiques juridiques que soulève le maintien de l’ordre, ainsi que de leurs conséquences sur la liberté fondamentale de manifester. J’aborderai trois points : les arrestations préventives et l’illégalité de certaines pratiques policières ; la judiciarisation du maintien de l’ordre et la criminalisation des manifestants ; les violences policières et l’impunité dont elles bénéficient.

Concernant les arrestations préventives, nous avons constaté, notamment au cours du mouvement des Gilets jaunes, le développement d’une pratique policière, sous le contrôle des procureurs de la République, consistant à interpeller et à placer en garde à vue de façon préventive des personnes qui se rendaient à une manifestation et n’y étaient pas encore arrivées. Ainsi, le 8 décembre 2018, le journal Le Monde a constaté que 1 082 personnes avaient été interpellées ce jour-là et que 974 avaient été placées en garde à vue : c’est absolument massif ! L’immense majorité de ces personnes ont ensuite bénéficié d’un classement sans suite et n’ont fait l’objet d’aucune poursuite judiciaire : cela signifie qu’elles avaient été privées de leur liberté de manifester, et de leur liberté tout court, pendant vingt-quatre ou quarante-huit heures de façon illégitime, voire illégale.

Cette technique repose sur l’article 78-2-2 du code de procédure pénale, qui autorise les procureurs de la République à prendre des réquisitions autorisant les officiers de police judiciaire (OPJ) à procéder à des contrôles d’identité, à des fouilles de bagages et à des visites de véhicules pour un nombre limité d’infractions, notamment en matière de terrorisme, d’armes ou de trafic de stupéfiants. Ce texte est issu des dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme de la loi du 15 novembre 2001 relative à la sécurité quotidienne. Il est important de rappeler la généalogie de ce texte : initialement destiné à lutter contre le terrorisme, il a été utilisé en 2018 dans le cadre du maintien de l’ordre et de la répression des manifestations des Gilets jaunes.

J’ai pour ma part constaté des pratiques policières illégales, dont l’illégalité a ensuite été confirmée par certaines juridictions. Je citerai deux exemples.

Tout d’abord, dans un grand nombre de situations, les fouilles de bagages et les visites de véhicules étaient effectuées non pas par des officiers de police judiciaire, comme le prévoit expressément la loi, mais par des agents de police judiciaire. Dans un jugement du 31 janvier 2019, le tribunal de grande instance de Pontoise constate cette illégalité.

Par ailleurs, j’ai observé que les procureurs de la République ne respectaient pas toujours les exigences du Conseil constitutionnel relatives à la manière dont les réquisitions doivent être adoptées. Ainsi, un lien doit être établi entre des infractions préalablement constatées et les infractions recherchées au cours des manifestations. Le tribunal de grande instance de Lisieux, dans un jugement du 4 juin 2019, a par exemple annulé des réquisitions du procureur de Lisieux qui avaient été prises en vue de contrôler des personnes se rendant à Paris pour manifester le 8 décembre 2018 : elles avaient été interpellées très préventivement, à plusieurs centaines de kilomètres de Paris, et plusieurs heures avant les manifestations !

Ces deux formes d’illégalité, reconnues à plusieurs reprises par les tribunaux, ne sont pas anodines. Ce ne sont pas de simples vices de procédure : elles ont une nature systémique. Si, dans certains cas, les tribunaux ont pu constater l’illégalité de ces méthodes, je fais l’hypothèse, étayée par les faits et donc solide, que, dans les nombreuses affaires qui n’arrivent pas devant les tribunaux – ceux-ci n’ont pas vocation à connaître l’intégralité des gardes à vue ni l’intégralité des interpellations menées avant ou pendant les manifestations –, un grand nombre de pratiques policières étaient purement et simplement illégales. Cela pose un réel problème car, pour que la population puisse avoir confiance dans la police, celle-ci doit respecter l’État de droit.

Le procureur de la République de Paris, il y a un peu plus d’un an, avait adressé aux magistrats de son parquet une note, révélée par Le canard enchaîné et par le site internet de la radio France Info, dans laquelle il leur demandait de garder à vue les manifestants interpellés préventivement jusqu’à la fin des manifestations des Gilets jaunes, quand bien même il n’y aurait rien à leur reprocher. Cette pratique judiciaire a eu pour effet de porter atteinte à la liberté de manifester de nombre de nos concitoyens.

Deuxième point : la judiciarisation du maintien de l’ordre et la criminalisation des manifestants. Cela concerne donc l’étape d’après, une fois que les personnes ont été interpellées et renvoyées devant un tribunal. Il est fait usage, de façon massive, d’un délit que vous connaissez probablement, prévu par l’article 222-14-2 du code pénal, qui punit la participation à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la commission de violences ou de dégradations – délit récent, créé par la loi du 2 mars 2010 renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public. Ce délit ne punit pas un acte de violence ou de dégradation – le code pénal prévoit déjà ce cas – mais l’intention collective de commettre des violences et des dégradations. C’est une révolution dans notre droit parce qu’on ne punit pas un geste mais une intention. Ce délit a été utilisé de façon massive dans le cadre de procédures de comparution immédiate ; des centaines de manifestants, notamment des Gilets jaunes, ont été jugés en urgence pour ce motif peu après les manifestations.

Cela me fait penser à un délit qui a existé dans notre droit entre 1970 et 1981, qui était prévu par l’article 314 de l’ancien code pénal. Créé par la loi du 8 juin 1970, dite loi anti-casseurs, il punissait ceux qui participaient à une manifestation au cours de laquelle des violences ou des dégradations étaient commises, sans qu’eux-mêmes y aient personnellement participé. Ce délit a été abrogé par la loi du 23 décembre 1981 – il est important de rappeler aux législateurs que vous êtes que les lois peuvent être abrogées. J’ai le sentiment que l’article 222-14-2 joue à notre époque le rôle de l’ancien article 314 du code pénal en privant certains de nos concitoyens de la possibilité d’exercer leur liberté de manifester.

Je n’ignore pas qu’il arrive que des violences et des dégradations soient commises au cours des manifestations. Je ne suis pas naïf et j’ai déjà défendu des personnes accusées d’infractions de ce type. Néanmoins, il y a un véritable problème de sérénité de l’enquête concernant ces infractions. Lorsqu’un policier est mis en cause pour des violences illégitimes, une enquête est menée pendant de longs mois, des vidéos sont recherchées, des témoins sont auditionnés, tandis que le policier reste en liberté dans l’attente du résultat de l’enquête. Mais lorsqu’un manifestant est mis en cause, par exemple pour avoir jeté un pavé en direction de fonctionnaires de police, l’enquête menée n’est pas suffisamment approfondie et repose souvent sur les seules déclarations des policiers consignées sur une simple fiche d’interpellation – il s’agit d’un imprimé avec des cases à cocher, un peu comme un questionnaire à choix multiples, que les policiers remplissent sur un capot de véhicule, dans la rue, au moment de l’interpellation. Malheureusement, les tribunaux se contentent trop souvent de cette fiche d’interpellation pour condamner les personnes qui leur sont présentées. Cette pratique est de nature à nuire à la confiance que la population peut avoir dans sa police. Les manifestants contestent ensuite les faits qui leur sont reprochés, avec le sentiment que l’enquête menée n’est pas de la même qualité que celle visant les policiers mis en cause.

J’ajoute que le projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030, qui a été adopté le 9 novembre dernier en commission mixte paritaire, a introduit un nouveau délit, celui de pénétrer ou de se maintenir dans l’enceinte d’un établissement d’enseignement supérieur sans y être habilité, dans le but de troubler la tranquillité ou le bon ordre de l’établissement. C’est un nouvel exemple de cette tendance à la criminalisation des mouvements sociaux. Ce nouveau délit, qui peut être puni d’une peine d’emprisonnement et d’une lourde amende, est très problématique, car il est de nature à nuire à la liberté d’expression au sein des universités, mais également à la liberté de manifester. Rappelez-vous qu’en mai 2018, un grand nombre de jeunes gens ont été interpellés dans l’enceinte du lycée Arago – certains ont été poursuivis, d’autres, remis en liberté – dans des conditions indignes de notre République. Ce nouveau délit, en tout cas, aurait pour effet de limiter la liberté de manifester dans les universités, alors même qu’elles sont historiquement, en France, un lieu de débat et de liberté.

S’agissant, enfin, des violences policières. Maître Liénard a dit qu’elles ne bénéficiaient d’aucune impunité. M. Jacques Toubon a pourtant indiqué, lorsqu’il a quitté son poste de Défenseur des droits il y a quelques mois, qu’au cours des six années de son mandat, il avait demandé, comme c’est son rôle, des sanctions disciplinaires dans trente-six dossiers mais qu’aucune n’avait été prise par l’autorité hiérarchique, à savoir le ministère de l’Intérieur. Il est vraiment problématique que cette autorité administrative indépendante, qui est notamment chargée de veiller au respect de la déontologie par les policiers et les gendarmes n’ait, en six ans, obtenu aucune sanction.

Les pratiques illégales de la police dans certaines situations, de même que certaines pratiques judiciaires, ont pour effet de limiter le droit de manifester. Comme je m’exprime devant des représentants de la nation, je tenais à finir mon intervention par ces mots, que Georges Clemenceau a prononcés devant la représentation nationale le 1er février 1881, à l’occasion de l’examen de la loi sur la liberté de la presse : « La République vit de liberté ; elle pourrait mourir de répression, comme tous les gouvernements qui l’ont précédée et qui ont compté sur le système répressif pour les protéger. » Puissent ces mots continuer de guider notre réflexion.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Maître Kempf, vous avez dit que les trois objectifs du maintien de l’ordre sont la désescalade, la démilitarisation et la déjudiciarisation. On a pourtant l’impression que la philosophie, comme la pratique du maintien de l’ordre, se sont écartées de ces principes. Qu’en pensez-vous, les uns et les autres ?

Le droit du maintien de l’ordre a connu des évolutions, notamment avec la loi du 10 avril 2019 visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations. Même s’il est encore tôt pour faire un bilan, que pouvez-vous nous dire de l’application de ce texte ? Pensez-vous qu’il va dans le bon sens ?

Le schéma national du maintien de l’ordre a fait évoluer la doctrine. Les avocats ont-ils été associés à son élaboration ? Un référé déposé devant le Conseil d’État contre le SNMO a été rejeté : que pensez-vous de ce schéma ?

Les syndicats de police nous ont dit que le délit d’attroupement n’est plus retenu par les parquets depuis 2017. Le confirmez-vous ? Ce chef de poursuite a-t-il été remplacé par un autre ?

Vous avez parlé des observateurs présents dans les manifestations : pensez-vous qu’ils devraient avoir un statut plus clair et plus protecteur ? Plusieurs d’entre eux disent avoir déjà été insultés. Surtout, avec le schéma national du maintien de l’ordre, il sera désormais possible de les sommer de quitter les lieux.

M. Raphaël Kempf. Maître Alimi vous répondra sur la question de la désescalade et de la démilitarisation. S’agissant de la déjudiciarisation, vous avez compris que c’est un mouvement que je soutiens, à titre personnel. Je considère en effet que la volonté actuelle de judiciariser le maintien de l’ordre aboutit, dans certaines situations, à une instrumentalisation de la justice par le pouvoir politique. Je pense notamment à l’épisode où Mme Nicole Belloubet, alors garde des Sceaux, s’est rendue au parquet de Paris, le 2 décembre 2018, pour annoncer que des dizaines de Gilets jaunes seraient jugés dès le lendemain en comparution immédiate, pour leur participation à la manifestation du 1er décembre. C’est un parfait exemple de la manière dont la justice peut être utilisée par le pouvoir politique pour donner une réponse répressive immédiate à des violences constatées dans l’espace public au cours d’une manifestation. Une telle instrumentalisation est déplorable. Et lorsqu’on examine les dossiers, on s’aperçoit que rares sont les personnes à avoir été reconnues coupables de violences ou de dégradations. Le taux de relaxe est particulièrement important, bien plus que dans d’autres dossiers de droit commun.

Il est effectivement un peu tôt pour faire le bilan de l’application de la loi du 10 avril 2019. L’une de ses dispositions les plus symboliques est celle qui interdit de dissimuler son visage au cours d’une manifestation sans motif légitime. À l’époque, ce délit avait été créé de façon explicite par la représentation nationale pour permettre aux policiers, au cours d’une manifestation, d’interpeller et de placer en garde à vue des personnes qui se masquaient le visage. Ce n’est qu’à l’issue de la garde à vue, voire à l’audience devant le tribunal correctionnel, qu’on examinait si elles avaient, ou non, un motif légitime de le faire. Cette disposition a été introduite pour donner un pouvoir d’interprétation supplémentaire aux forces de l’ordre au cours des gardes à vue.

Si vous me permettez un parallèle avec l’actualité, je pense qu’il pourrait être fait un usage similaire par les policiers de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui punit le fait de diffuser des images de policiers dans le but de porter atteinte à leur intégrité physique ou psychique. Peut-être qu’à l’issue d’une garde à vue ou d’un débat devant le tribunal correctionnel, il sera démontré, dans l’immense majorité des cas, que les personnes qui filmaient les policiers n’avaient pas l’intention de porter atteinte à leur intégrité. Néanmoins, ce texte permettra aux policiers d’interpeller et de placer immédiatement en garde à vue toute personne qui filme la police. C’est pourquoi je me permets d’appeler votre attention sur les usages, non seulement judiciaires, mais aussi policiers, d’un texte comme celui-ci.

Je vous confirme que le délit d’attroupement n’est plus retenu par les parquets. Il faut savoir que ce délit est considéré par la jurisprudence de la Cour de cassation – et ce, depuis très longtemps –, comme un délit politique. Or une tradition républicaine qui remonte au XIXe siècle veut, en France, que l’on ne juge ni les délits de presse, ni les délits politiques, au moyen des flagrants délits ou des comparutions immédiates. Un certain nombre d’avocats et d’avocates ont soutenu devant les juridictions que le délit d’attroupement ne pouvait être jugé en comparution immédiate, respectant, en cela, la jurisprudence de la Cour de cassation. C’est sans doute la raison pour laquelle les parquets ont fait le choix de recourir au délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations, lequel n’est pas considéré comme un délit politique – ce que je regrette, à titre personnel.

Sur le statut des observateurs, comme sur le schéma national du maintien de l’ordre, je préfère laisser mes confrères s’exprimer.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je crois que le délit qui consiste à se masquer le visage est tombé en désuétude, du fait de la situation sanitaire.

M. Arié Alimi. Je sais que le président de la Ligue des droits de l’homme a été reçu pendant une journée, ou une après-midi, au moment de l’élaboration du schéma national du maintien de l’ordre, mais les avocats, eux, n’ont pas été consultés. Pour ma part, en tout cas, je ne l’ai pas été. Nous avons pourtant une certaine expérience de la manière dont le maintien de l’ordre est mis en pratique et nous aurions pu donner un éclairage sur les conséquences judiciaires et administratives que pouvait avoir le futur schéma national.

Nous sommes actuellement dans un cycle de violences qui ne cessent de croître, entre les forces de l’ordre, c’est-à-dire l’État, et la population – ou, en tout cas, ceux de nos concitoyens qui recourent au mode d’expression démocratique qu’est la manifestation. Je doute qu’on parvienne à mettre fin à ce cycle de violences en réprimant l’exaspération sociale et en l’empêchant de s’exprimer. C’est pourtant ce qu’entend faire le schéma national du maintien de l’ordre, en introduisant une distinction entre les bons et les mauvais journalistes, entre ceux qui ont une accréditation et ceux qui n’en ont pas. Les premiers obtiendront cette accréditation auprès de la préfecture et observeront la manifestation du côté des forces de l’ordre. Le schéma national fait aussi une distinction entre les journalistes qui ont une carte professionnelle et ceux qui n’en ont pas. Or, dans la loi de 1881, ce qui définit un journaliste, c’est le contrat de travail qui le lie à une société de presse ou à une rédaction ; la carte professionnelle n’est qu’un bénéfice du statut de journaliste, et en aucun cas une de ses composantes. Le schéma national du maintien de l’ordre va donc nécessiter une nouvelle modification de la loi de 1881, qui est l’un des piliers de notre République, et qui fonctionnait très bien.

Les observateurs des pratiques policières, qui sont affublés d’une chasuble pour être parfaitement reconnaissables, et dont le statut est désormais reconnu par les conventions internationales, sont neutres et viennent observer ce qui se passe dans les manifestations, sans y prendre part. Nombre d’entre eux ont pourtant été agressés physiquement ou interpellés de façon abusive : je pense notamment à Camille Halut, à Montpellier. Interpellée à plusieurs reprises, elle a été relaxée à chaque fois. Elle a aussi subi des violences policières, comme d’autres observateurs, mais aussi des journalistes, dont certains ont été matraqués.

Il me semble que l’objet du nouveau schéma national du maintien de l’ordre – et l’article 24 de la proposition de loi sur la sécurité globale va dans le même sens – est de créer une propagande d’État en désignant des bons journalistes, correspondant à l’idéologie du Gouvernement. On est en train d’imposer une vision du journalisme et de créer des journalistes d’État : c’est très grave, car le journalisme est l’un des chiens de garde de la démocratie.

Concrètement, on va légaliser certaines pratiques qui ont déjà cours, comme la dispersion des journalistes, qui sont pourtant là pour regarder, filmer et rendre compte de ce qui se passe. Ce sera la même chose pour les observateurs, car le SNMO abolit la distinction qui existait entre les journalistes et les observateurs, d’une part, et les manifestants, d’autre part. Tout le monde sera logé à la même enseigne, sauf ceux qui auront été accrédités préalablement, et qui regarderont les choses du côté des forces de l’ordre. C’est un fait très grave, une entaille profonde dans notre fonctionnement démocratique.

La loi du 10 avril 2019, qui interdit la dissimulation partielle ou intégrale du visage, s’applique et a déjà donné lieu à des poursuites. Mon confrère Raphaël Kempf a mentionné un certain nombre de pratiques illégales ; j’ajoute que des personnes ont été interpellées parce qu’elles avaient du sérum physiologique dans leur sac, ou un Gilet jaune, c’est-à-dire un objet d’expression démocratique. On a assisté à une kyrielle d’interpellations absolument injustifiées. Je confirme, moi aussi, que le délit d’attroupement a été abandonné au profit du délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations. Ces interpellations ont eu lieu sous l’autorité du duo constitué par le préfet et le parquet – des circulaires les encourageaient à collaborer –, mais dans un cadre que je considère comme illégal, puisqu’elles ont été faites de manière préventive, bien avant les manifestations.

Vous dites, madame la rapporteure, que le délit de dissimulation du visage est tombé en désuétude : oui et non. Des manifestations sont prévues dans les jours qui viennent : l’une d’elles doit avoir lieu devant l’Assemblée nationale, le 17 novembre, pour protester contre l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. La dissimulation intégrale ou partielle du visage est sanctionnée si elle est « sans motif légitime », ce qui laisse une grande marge d’interprétation. Mais ce qui est le plus inquiétant pour nous, juristes, c’est la coexistence, dans le corpus juridique, de deux infractions antinomiques : l’infraction pénale de dissimulation partielle ou intégrale du visage, d’une part, et l’infraction de non-dissimulation du visage par un masque, d’autre part, qui est sanctionnée par une contravention. J’ai rarement vu une telle situation. Aujourd’hui, des manifestants peuvent être sanctionnés pénalement, à la fois parce qu’ils ont un masque et parce qu’ils n’en ont pas. Une mise en cohérence des textes s’impose.

M. Laurent-Franck Liénard. Quand j’écoute mes confrères, j’ai l’impression que nous ne parlons pas des mêmes événements. Les manifestations qu’ils décrivent sont celles que l’on a connues par le passé : des manifestations déclarées, avec des cortèges apaisés et, éventuellement, quelques heurts sur la fin. Mais nous ne sommes plus du tout dans ce cadre-là : le 1er décembre 2018, mes clients policiers ont serré la main à des Gilets jaunes qui venaient manifester à sept heures quarante-cinq et, à huit heures, ils se sont battus avec eux. En quelques minutes, ces « messieurs tout le monde » sont devenus fous : ils voulaient brûler la République, aller à l’Élysée et tuer le Président de la République !

Les forces de l’ordre ont dû s’adapter pour faire face à des actes d’une violence inimaginable. Pour ne prendre qu’un exemple, lorsque la CRS 43 a été impliquée dans l’affaire du Burger King, cinquante hommes se sont retrouvés face à deux mille manifestants qui leur lançaient des pavés. Dans un tel contexte, on ne peut pas dire que ce sont les forces de l’ordre qui font le choix de l’escalade : elles ne font que s’adapter à une violence inouïe, totalement inédite dans l’histoire de la République française. La désescalade ne peut être le fait que des manifestants, les forces de l’ordre ne faisant que s’adapter à la violence qu’on leur oppose. Force est de constater que la violence émane des manifestants, Gilets jaunes ou black blocs, et non des forces de l’ordre, dont la vocation est de maintenir l’ordre de la manière la plus paisible possible.

Il est totalement faux de dire que les forces de l’ordre visent et blessent volontairement les gens qui les filment : ce n’est pas vrai. Si M. Jérôme Rodrigues a été blessé pendant qu’il filmait, c’est évidemment un accident. Qui peut penser qu’un policier ou un gendarme qui se lève le matin pour faire appliquer la loi va prendre un flash-ball ou un LBD et tirer sur une personne qui la filme pour qu’elle arrête de le filmer ? Dire cela, c’est de la malhonnêteté intellectuelle ! Il peut certes y avoir des accidents avec ce type de matériel, et c’est pourquoi je préconise, premièrement qu’il y ait un maximum de caméras et d’observateurs au cours des manifestations, à condition évidemment que les observateurs soient neutres, et deuxièmement, que l’on n’utilise des armes d’impact qu’en cas d’absolue nécessité.

Au cours des manifestations des Gilets jaunes, le LBD a effectivement été beaucoup trop utilisé, il a été mis dans les mains de personnes qui n’étaient pas formées et qui n’étaient pas suffisamment encadrées. S’il y a eu de nombreux blessés, c’est du fait de l’impréparation des personnels et d’un déploiement excessif de ces armes d’impact, qui sont très dangereuses et qui doivent être maniées avec beaucoup de précautions. À cet égard, le schéma national du maintien de l’ordre, qui repose sur le binôme constitué par le donneur d’ordre et l’opérateur, me semble parfaitement adapté, à condition que la responsabilité pénale du donneur d’ordre soit inscrite dans le texte, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Celui qui donne l’ordre d’utiliser un LBD contre une personne doit en assumer la responsabilité pénale : aujourd’hui, seule la responsabilité pénale du tireur est engagée, et cela ne me satisfait pas.

Je suis très étonné d’entendre que la liberté de manifester se heurterait à un système répressif. Je ne pense pas le système soit répressif ; je pense que le système a été débordé par la violence de l’événement et par son caractère répétitif. Tous les week-ends, les Gilets jaunes allaient affronter les forces de l’ordre. À la longue, les personnes qui sont sous l’uniforme, policiers et gendarmes, ont pu être fatiguées et désorientées. Imaginez ce que c’est que de prendre son service à huit heures, de finir à vingt-deux heures, sans avoir ni mangé, ni bu de toute la journée, de n’avoir eu qu’une pause de cinq minutes et d’être confronté, du matin au soir, à des gens qui veulent vous tuer ! À la fin de la journée, il y a des raisons de manquer de lucidité et d’être un peu perdu !

Quand j’entends parler de « cycle de violences » et de « propagande d’État », je suis obligé de réagir. Il faut remettre l’église au milieu du village ! Les policiers et les gendarmes, dans leur très grande majorité, essaient de faire régner l’ordre de la manière la plus paisible possible, tout simplement parce qu’ils n’ont pas envie d’être blessés, tout simplement parce qu’ils n’ont pas envie de se battre. Ils ont envie de prendre leur service,de rentrer chez eux le soir et d’embrasser leurs enfants. Il faut arrêter de penser que ce sont des gens qui ont envie de casser du manifestant : ce n’est pas vrai. Les gens que je défends sont de bons pères de famille, et de bonnes mères de famille, car il y a aussi des femmes engagées au service du maintien de l’ordre. J’en ai encore défendu une cette semaine, qui a reçu une bouteille d’acide et qui a vu, à côté d’elle, un de ses collègues prendre feu à cause d’un cocktail Molotov. Il faut que tout le monde soit raisonnable, de part et d’autre, et je peux vous dire que les fonctionnaires de police, comme les militaires de la gendarmerie, le sont.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Maître Liénard, en quoi l’introduction d’un donneur d’ordre, pour l’utilisation du LBD, constitue-t-elle une garantie ?

M. Laurent-Franck Liénard. C’est une garantie, d’abord parce que l’initiative viendra de deux personnes : celui qui donnera l’ordre, en fonction de son analyse de la situation, et l’opérateur, qui acceptera d’exécuter cet ordre. Le tir résultera du raisonnement de deux personnes et on risque moins de se tromper à deux que tout seul. Par ailleurs, si celui qui donne l’ordre engage sa responsabilité pénale, il agira avec beaucoup plus de mesure.

Celui qui tire avec un LBD a l’œil sur le viseur, il est dans une dynamique. Le donneur d’ordre, lui, est en retrait, il a une vision d’ensemble et est plus à même de voir si le tir risque de provoquer des blessures injustifiées – ce que l’on appelle des « dommages collatéraux ». Par exemple, si un manifestant s’apprête à jeter un cocktail Molotov mais qu’une autre personne se trouve à côté et risque d’être blessée, il dira à l’opérateur de ne pas tirer tout de suite. Tout cela me semble aller dans le sens de la sécurité des manifestants.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Le schéma national du maintien de l’ordre prévoit une modification du dispositif des sommations et il met beaucoup l’accent sur la nécessité de développer le dialogue entre les manifestants et les autorités. Est-ce, selon vous, une évolution positive ?

M. Laurent-Franck Liénard. Pour ma part, je suis tout à fait favorable à ces évolutions. Il faut que la sommation soit claire et parfaitement compréhensible pour toute personne se trouvant sur la voie publique. Il est important d’expliquer aux gens qu’ils doivent partir sans tarder, parce qu’une charge va avoir lieu. Il faut discuter avec les gens, le plus possible, pour leur faire comprendre qu’une situation est illicite, et surtout qu’elle est dangereuse. Une charge ne doit intervenir que lorsqu’elle est nécessaire : il faut donc que le trouble à l’ordre public soit évident. Il faut expliquer aux gens qu’ils troublent l’ordre public, par exemple lorsqu’ils bloquent la circulation alors que d’autres personnes ont absolument besoin de passer. Cela suppose évidemment que l’on puisse les raisonner. Or les gens auxquels mes clients ont été confrontés au cours des dernières manifestations étaient totalement déraisonnables. Il faut évidemment encourager le dialogue et la discussion, mais force doit rester à la loi, et il faut parfois mettre une barrière. Sinon, c’est l’anarchie.

M. Arié Alimi. La désescalade est la seule voie possible. Or ce n’est pas ce que prévoit le schéma national du maintien de l’ordre. Certains de ses éléments sont d’ailleurs contradictoires. On veut ainsi légaliser l’encagement, qui est justement l’une des premières sources de conflictualité : quand vous enfermez, comme dans une nasse, des gens qui essaient simplement de s’exprimer en manifestant, que vous leur envoyez des gaz et que vous leur tirez dessus avec des LBD, il va de soi que cela provoque des affrontements. De fait, c’est l’un des premiers facteurs déclenchant des confrontations entre les forces de l’ordre et les manifestants. Vous ne pouvez donc pas à la fois légaliser l’encagement, qui constitue une atteinte forte et profonde au droit de manifester, et dire que vous souhaitez une meilleure communication – sans dire d’ailleurs en quoi celle-ci peut consister.

De très nombreux pays européens ont élaboré des protocoles de désescalade. La France a toujours refusé d’y participer. J’aimerais comprendre pourquoi, alors que c’est une voie qui permet la pacification des relations entre les forces de l’ordre et les manifestants. Cela ne masque-t-il pas en réalité une idéologie, une politique qui consistent à affirmer un certain autoritarisme ? En effet, si la logique de la désescalade, qui fonctionne pourtant dans un certain nombre d’autres pays européens, était mise en œuvre, on n’aurait plus la possibilité d’asseoir la force de la loi, comme appelle à le faire mon confrère Laurent-Franck Liénard.

Les sommations, dit-on, vont être modifiées. En réalité, seuls les propos utilisés dans ce cadre sont modernisés ; rien ne change quant au dialogue engagé avec les manifestants. À cet égard, il faut bien comprendre que les manifestations ont changé. Avant, il y avait des manifestations officielles, d’ailleurs légitimées par le pouvoir, pilotées par les organisations syndicales, avec un service d’ordre qui permettait d’éviter les débordements. Avec la décrédibilisation des corps intermédiaires – notamment celle des syndicats – et la crise sociale, cette forme d’organisation interne aux manifestations est de moins en moins possible. Or cette structuration est justement ce qui permet le dialogue entre les forces de l’ordre, la préfecture et les organisateurs. On est dans un nouveau schéma national du maintien de l’ordre justement parce que les corps intermédiaires ont été décrédibilisés.

Il faut trouver une toute nouvelle méthode pour instaurer le dialogue, notamment en repérant les personnes avec qui il est possible de discuter. Ne devrait-on pas dialoguer bien en amont avec toutes les composantes de la manifestation ? Au lieu de cela, la préfecture prononce l’interdiction de manifester la veille, voire le jour même, pour empêcher les référés-liberté. C’est devenu une pratique commune. Ainsi, en novembre 2019, la manifestation prévue place d’Italie pour l’anniversaire des Gilets jaunes avait été autorisée. Le préfet de police l’a interdite alors qu’elle avait déjà commencé, et a imposé immédiatement une nasse, ce qui a entraîné les débordements que nous avons vus à la télévision, mais aussi les violences et graves atteintes physiques dont certains manifestants ont été victimes.

Concrètement, il faut donc choisir entre la désescalade et une répression qui risque de nous entraîner définitivement vers la conflictualité et l’accroissement de la violence. On ne saurait se contenter de dire que force doit revenir à la loi. Au contraire, il faut engager un dialogue permanent, trouver de nouvelles méthodes de dialogue entre l’État et les manifestants.

M. Raphaël Kempf. Le dialogue est évidemment fondamental, mais une autre chose pose problème : l’accoutrement des gendarmes et des policiers faisant face aux manifestants. On a l’impression qu’il s’agit de fantassins allant au combat – d’ailleurs, ils sont équipés d’armes classées par le code de la sécurité intérieure parmi les armes de guerre. Ce n’est pas de nature à permettre un dialogue apaisé entre eux et les manifestants.

Cela dit, et pour répondre aux inquiétudes de mon confrère Laurent-Franck Liénard à propos de la violence, je tiens à préciser que, dans l’immense majorité des dossiers que j’ai traités, les faits n’étaient pas de la nature de ceux qu’il a évoqués : souvent, on juge des personnes qui ont jeté quelque chose en direction des policiers, mais sans avoir blessé ni même atteint qui que ce soit, au point que l’on ne connaît même pas l’identité de la victime supposée. Dans l’immense majorité des cas, aucune blessure n’est à déplorer. Surtout, la judiciarisation du maintien de l’ordre et la criminalisation des manifestants n’ont, à mon sens, aucun effet sur le degré de violence d’une manifestation.

En revanche, et c’est là un fait absolument capital, ces évolutions ont des conséquences concrètes quant au respect effectif de la liberté de manifester : un certain nombre de nos concitoyens et concitoyennes sont désormais réticents à participer à des manifestations. Je le constate chez un grand nombre de mes clients et clientes, que je défends depuis très longtemps : ils ont peur d’y perdre une main, un pied, un œil, ou, sans parler de blessures aussi graves que celles qui peuvent conduire à un éborgnement, craignent de recevoir un projectile ou tout simplement d’être incommodés par des gaz lacrymogènes. Cette peur est bien réelle et il faut l’entendre, plutôt que de rejeter systématiquement la responsabilité sur les manifestants. Un grand nombre de personnes ont aussi la crainte – très relayée, car les gens parlent entre eux – d’être arrêtés, placés en garde à vue de façon arbitraire, même s’ils n’ont rien à se reprocher.

Tout cela a pour effet de dissuader les gens de se rendre à des manifestations, ce qui me paraît constituer un problème démocratique absolument fondamental : il est totalement inacceptable que, dans notre pays, certaines personnes ne souhaitent plus exercer ce qui constitue pourtant l’une de leurs libertés fondamentales, au motif qu’elles ont peur de perdre un œil ou d’être enfermées arbitrairement. Il est donc évident qu’il faut réfléchir à une solution et sortir du débat visant à savoir si ce sont les forces de l’ordre qui s’adaptent à la violence des manifestants ou bien l’inverse. Là n’est pas la question : il faut tout faire pour respecter la liberté fondamentale de manifester. Cela suppose de ne plus recourir aux armes de guerre face aux manifestants, mais aussi de trouver des modalités de désescalade et de dialogue. Cela ne peut passer, en outre, que par la fin, d’un côté, de la criminalisation des manifestants, et, de l’autre, de l’impunité pour les violences commises par des membres des forces – impunité qui, je le répète, est à mon avis réelle. Certes, dans certains cas, des policiers ont été condamnés, mais ils sont trop rares.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. J’aimerais connaître également votre position concernant l’interdiction de diffuser des vidéos de policiers, prévue par la proposition de loi relative à la sécurité globale. Le port visible du numéro d’identification vous paraît-il suffisant, tout en garantissant la sécurité des forces de l’ordre ?

Par ailleurs, vous avez exprimé des points de vue un peu différents sur les suites qui doivent être données aux incidents relevés : selon vous, les enquêtes menées par l’IGPN et l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) sont-elles suffisamment objectives ? Pourrait-on s’y prendre autrement ? En Grande-Bretagne, un office indépendant est chargé des enquêtes. Sans mettre en cause, évidemment, la loyauté des personnes qui exercent dans ces inspections, ne faudrait-il pas envisager un autre positionnement ?

M. Arié Alimi. Pour tout dire, nous avons énormément de dossiers traités par l’IGPN, car nous gérons une centaine de dossiers de violences policières. La directrice de cet organe a indiqué publiquement que, selon elle, les violences policières n’existaient pas, relayant ainsi la parole politique. On ne peut que s’interroger sur le fonctionnement futur de l’IGPN et sur l’orientation que prendront les enquêtes : les agents vont-ils vraiment enquêter sur les violences policières si celles-ci n’existent pas ?

Depuis dix-sept ans que je travaille sur des dossiers de violences policières, j’ai constaté une évolution. Pendant très longtemps, aucune issue judiciaire, aucun travail véritable de l’IGPN n’étaient possibles. Cela bloquait souvent dès le niveau de l’instruction. Il y avait une culture de l’impunité totale. Or le traitement judiciaire des violences policières par l’IGPN a connu une évolution, peut-être du fait de l’augmentation de ces violences, ou bien parce que les vidéos ont permis de les voir, notamment dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes. De fait, celui-ci a été marqué par un accroissement considérable des violences graves, débouchant sur des mutilations et des infirmités permanentes – par exemple la perte d’un œil ou d’une main. Beaucoup de nos concitoyens ont ainsi vu leur vie détruite à cause de l’action de la police.

Je prendrai l’exemple de l’interpellation de Cédric Chouviat, sans pouvoir entrer dans le détail car certains éléments sont couverts par le secret de l’instruction. Certes, cela ne relevait pas du maintien de l’ordre, mais des événements similaires pourraient se produire dans ce cadre. Je n’ai jamais vu un dossier aussi bien traité. Cédric Chouviat, livreur de 42 ans, a été étranglé par des policiers à l’occasion d’un simple contrôle routier. À mon sens, la seule raison pour laquelle il a été interpellé de manière aussi musclée, ce qui a conduit à son décès, c’est qu’il était en train de filmer les policiers.

J’ai cité cet exemple car la vidéo y joue un rôle important. Que se passerait-il si la diffusion de telles images était interdite ? Il deviendrait impossible de révéler à l’opinion publique la plupart des cas de violences policières dont il a été question ces dernières années et qui ont trouvé une issue judiciaire, avec des mises en examen et des renvois devant les tribunaux, permettant ainsi la manifestation de la vérité. Je pense notamment au dossier de Geneviève Legay, cette militante de 74 ans bousculée par des policiers lors d’une manifestation à Nice. Le Président de la République, mais également Christian Estrosi, le préfet et le procureur de la République chargé de l’enquête, ont indiqué qu’il n’y avait pas eu de contact entre les policiers et Mme Legay. On a là une parole d’État, une parole judiciaire qui nie la violence policière. C’est la même chose dans tous les dossiers de violences policières : celles-ci sont niées. On dénie la possibilité d’obtenir la vérité, voire d’engager une action judiciaire – pour poursuivre le même exemple, le procureur de la République en question, M. Prêtre, a reconnu par la suite qu’il avait en réalité menti dans ce dossier.

La diffusion de vidéos sur les réseaux sociaux est la seule possibilité pour les victimes d’obtenir l’ouverture d’une enquête par le procureur de la République – lequel, je le rappelle, est également le superviseur des fonctionnaires de police qui enquêtent. Historiquement, c’est ce phénomène qui a débloqué la situation : dans le dossier de Cédric Chouviat comme dans celui de Geneviève Legay, c’est la diffusion d’images sur lesquelles les fonctionnaires de police étaient reconnaissables qui a permis d’obtenir d’autres images puis le lancement de procédures, alors que l’institution judiciaire se refusait à ouvrir des enquêtes préliminaires. Les vidéos sont devenues des objets judiciaires. L’interdiction de leur diffusion va priver les victimes d’une issue judiciaire.

Du reste, l’IGPN elle-même a évolué à ce propos : elle déclare désormais qu’elle a besoin de ces vidéos pour enquêter. Le parquet considère lui aussi que, sans ces images, on ne pourrait pas identifier les policiers, d’autant que ces derniers refusent de l’être : par exemple, ils enlèvent leur numéro de RIO. De même, ils n’indiquent pas quelles armes ils utilisent dans le cadre d’opérations de maintien de l’ordre. Très souvent, les juges d’instruction sont dans l’impossibilité d’identifier les policiers. Dans un grand nombre de dossiers, on sait que des LBD et des grenades ont été utilisés, mais comme la police refuse de le confirmer et que les supérieurs des policiers concernés refusent de donner leur identité, les juges sont bloqués. L’article 24 de la proposition de loi, outre le fait qu’il constitue une atteinte gravissime à la liberté d’informer, va rendre impossible la solution judiciaire. C’est probablement là son objectif, d’ailleurs : il s’agit de garantir l’immunité judiciaire des policiers.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Messieurs, vous ne m’avez pas répondu s’agissant de la possibilité de créer un organe extérieur ou de modifier le rattachement des enquêteurs des inspections générales.

M. Laurent-Franck Liénard. Nous sollicitons l’anonymisation des fonctionnaires de police et l’interdiction de filmer leur visage. En effet, les policiers n’interviennent pas à titre personnel : ce sont des représentants de l’État. On ne saurait raisonner comme si nous vivions dans une société apaisée. Actuellement, les policiers sont directement pris à partie, voire menacés, notamment par des terroristes. On peut certes prétendre que ce n’est pas vrai, mais les faits sont là : des policiers sont attendus chez eux et tabassés devant leur famille. D’autres sont agressés dans les trains. Moi-même, j’ai été attaqué dans un TGV parce que je suis l’avocat de policiers. Les policiers et les gendarmes n’affichent pas fièrement leur qualité dans leurs interactions sociales, c’est même tout le contraire : ils dissimulent autant que possible leur métier, notamment pour éviter que leurs enfants soient agressés à l’école. Voilà pourquoi il faut cacher le visage des policiers. Il s’agit non pas de leur garantir l’impunité mais d’assurer la sécurité de leurs familles. On ne compte plus le nombre de policiers agressés. Lisez Actu17 : tous les jours l’un d’entre eux se fait attaquer parce qu’il a été identifié comme étant flic.

En ce qui concerne la déclaration de la directrice de l’IGPN, ce n’est qu’une question de sémantique, mais il est vrai que nous avons perdu la guerre des mots. Elle a tout simplement voulu dire que l’expression « violences policières » n’était pas adaptée : il s’agit de violences illégitimes commises par des dépositaires de l’autorité publique. Certains policiers et gendarmes commettent des violences et, ce faisant, engagent leur responsabilité personnelle sur le plan pénal. Dire que ce sont des violences policières, cela revient à laisser entendre qu’il s’agirait, comme pour les violences conjugales, d’un phénomène extrêmement répandu et en quelque sorte normal dans le contexte social que nous connaissons : les policiers seraient nécessairement violents. Or ce n’est pas vrai. Il y a une différence entre le fait d’exercer la force au nom de l’État – car celui-ci a le monopole de l’exercice de la force – et celui de commettre des violences. Commettre des violences, c’est une infraction pénale ; exercer la force, c’est légitime. La question qui se pose, lorsqu’un policier ou un gendarme exerce la force, est de savoir s’il le fait de manière légitime. Si tel n’est pas le cas, cela devient de la violence commise par un policier, mais il ne s’agit pas de violence policière.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il est quand même utile d’identifier la personne qui l’a commise !

M. Laurent-Franck Liénard. Évidemment, mais je vous rassure : chaque fois que des violences sont commises par des policiers dans le cadre d’une manifestation, ils sont identifiés, car ils sont facilement identifiables. Certes, il arrive qu’un individu soit blessé sans qu’on sache ni par qui ni par quoi, mais ce n’est pas pour autant qu’on essaye de cacher la vérité. Chaque tir de LBD donne lieu à la rédaction d’une fiche. Il est faux de prétendre que les juges sont bloqués.

Mon confrère Arié Alimi a dit que l’enquête sur la mort de Cédric Chouviat avait été rendue possible par la diffusion de vidéos. Or Cédric Chouviat est décédé à la suite d’une opération de police, ce qui entraîne évidemment le déclenchement d’une enquête par le parquet : c’est fait deux heures après. Il n’est pas sérieux de prétendre que sans la diffusion d’une vidéo il n’y aurait pas eu d’enquête et que l’on n’aurait jamais entendu parler de la mort de Cédric Chouviat. Je suis désolé de le dire, mais c’est totalement faux. Une enquête a été menée, et il se trouve que, de part et d’autre, des vidéos ont été produites. En effet, Cédric Chouviat avait filmé, mais les fonctionnaires de police aussi. Le parquet a produit les images de M. Chouviat, et ma cliente, de son côté, avait remis les siennes à l’IGPN, car elle avait filmé avec son téléphone portable l’intégralité de ses interactions avec Cédric Chouviat. Il faut donc arrêter de dire que l’on essaye de cacher les choses. Au contraire, les policiers veulent avoir des images de ce qu’ils font, parce qu’ils n’ont rien à craindre.

S’agissant de la neutralité de l’IGPN, je puis vous dire, pour y aller chaque semaine, que ses agents ne sont pas tendres du tout avec les policiers. Dans l’affaire Chouviat, l’un des fonctionnaires mis en cause a été entendu pendant huit heures – et il ne s’agissait que d’un seul acte d’instruction. Les enquêteurs vont donc au bout des choses.

Je puis aussi vous dire, car j’en suis le témoin – de même que maître Alimi, d’ailleurs, que des juges mettent en examen des policiers, les poursuivent, les placent sous contrôle judiciaire, prononcent à leur encontre des interdictions d’exercer, de porter des armes ou de se rendre dans tel ou tel endroit. Il est faux de prétendre que nous sommes dans un système d’impunité. Si tel était le cas, mon cabinet serait vide ; or il est plein de policiers et de gendarmes poursuivis devant la justice. Ce que je dis fait rire maître Alimi. Sans doute est-ce parce qu’il sait très bien que nous sommes opposés dans de nombreuses procédures judiciaires. Quoi qu’il en soit, il faut donc arrêter de dire qu’il n’y a pas de poursuites : c’est faux, il y en a tous les jours.

L’IGPN travaille autant qu’elle le peut, mais ses enquêteurs ne sont pas assez nombreux. Il n’en demeure pas moins que ce sont de vrais enquêteurs de police judiciaire, qui font extrêmement bien leur travail, à charge et à décharge. Lisez leurs rapports d’enquête, que l’on appelle rapports de synthèse de l’IGPN : vous verrez qu’ils ne sont pas tendres du tout avec les policiers et qu’ils décrivent précisément les faits et le cadre légal. Ces rapports sont envoyés à l’autorité qui engage les poursuites, c’est-à-dire le parquet – car l’IGPN n’est pas une autorité de poursuite : elle enquête, et elle le fait très bien.

Si l’on voulait confier ses missions à une autre structure, il faudrait que celle-ci ait des pouvoirs de police judiciaire. Elle devrait également disposer d’enquêteurs armés et équipés de gilets pare-balles, car les agents de l’IGPN sont parfois confrontés à des réactions violentes de la part de personnes qu’ils interpellent, par exemple quand ils débarquent à six heures du matin chez un « ripou ». Il faudrait, par ailleurs, que les dispositions du code de procédure pénale et du code pénal s’appliquent à ces agents. Seul un service de police ou de gendarmerie respecte tous ces critères.

De plus, si vous chargez des policiers d’enquêter sur les violences commises par des gendarmes, ou l’inverse, vous tomberez dans le même écueil que maintenant : ce sont des membres des forces de l’ordre, enquêtant sur d’autres membres des forces de l’ordre. Or ils sont les seuls à pouvoir le faire. Un enquêteur, c’est un enquêteur. Certes, madame la rapporteure, on pourrait envisager, dans le cadre d’une commission d’enquête, que vous commenciez à enquêter sur les violences policières,…

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Rassurez-vous, je n’ai pas cette prétention !

M. Laurent-Franck Liénard. …mais vous vous heurteriez très vite à votre incompétence en la matière, car mener une enquête suppose un schéma intellectuel qui vous ferait défaut : récolter des indices, mener des auditions, confondre des suspects, cela suppose une formation spécifique et une pratique professionnelle. Il n’est pas raisonnable de dire que n’importe qui pourrait enquêter sur des violences commises par un policier. Cela demande un véritable travail d’enquête – et donc des capacités d’enquête qu’une structure indépendante n’aurait pas.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. On nous dit que les forces de l’ordre sont très contrôlées, que de nombreuses sanctions sont prononcées. La perception qu’en a le public tient-elle au fait qu’il s’agit de sanctions administratives, internes au corps et dont on n’a pas connaissance ?

M. Laurent-Franck Liénard. On peut toujours dire que les sanctions administratives ne sont pas de vraies sanctions. Si impunité il y a, je considère quant à moi que c’est pour les délinquants comparaissant devant les tribunaux correctionnels : quand on est condamné à six mois d’emprisonnement avec sursis, c’est une plaisanterie. Dans ces conditions, les délinquants continuent à commettre des délits, hélas. En revanche, les sanctions administratives que peuvent prononcer les conseils de discipline contre des policiers, ce n’est pas de la plaisanterie : ils encourent vingt-quatre mois de suspension sans solde. Autrement dit, du jour au lendemain, à partir du moment où l’arrêté de suspension leur est notifié, ces gens ne travaillent plus et n’ont plus d’argent pendant deux ans. Ils doivent pointer au chômage ou essayer de se faire embaucher comme videurs dans une boîte de nuit, en attendant d’être rétablis dans leurs droits. Ce sont donc de véritables sanctions. Les policiers courent de vrais risques, tous les jours : ceux de perdre la vie, de donner la mort et d’être privés de leur travail. Il n’y a aucun autre métier sur terre où l’on risque cela.

M. Arié Alimi. D’abord, en matière de violences policières, l’une des causes les plus fréquentes du classement sans suite tient au fait que l’auteur n’a pas pu être identifié, alors même que l’origine de la blessure est attribuée, par expertise, soit à un tir de LBD soit à une grenade. Il est faux de prétendre le contraire.

Ensuite, on nous dit que de nombreux policiers sont victimes d’agressions dans le cadre de leur vie personnelle après qu’ils ont été reconnus sur les réseaux sociaux, mais nous attendons désespérément que le ministère de l’Intérieur nous fournisse des chiffres précis. À titre personnel, je ne connais pas de policier à qui cela soit arrivé. Je pense qu’il n’y en a que très peu. Quoi qu’il en soit, la commission d’enquête pourrait contribuer à faire la lumière sur ce point : si nous disposions des chiffres, cela nous permettrait de déterminer si la diffusion d’images représente un véritable danger pour les fonctionnaires de police.

Enfin, en ce qui concerne l’IGPN, je suis assez d’accord avec maître Liénard : il faut que des policiers participent aux enquêtes, et il doit s’agir avant tout d’agents ayant la qualité d’officier de police judiciaire et disposant des compétences pour le faire. C’est la raison pour laquelle, en Grande-Bretagne, il y a des policiers qui enquêtent. En revanche, ce qu’il faut, au sein d’une nouvelle structure indépendante, c’est qu’il n’y ait pas seulement des policiers, de manière à éviter que joue l’esprit de corps. Il y a un conflit d’intérêts structurel dans le fait de demander à des policiers d’enquêter sur d’autres policiers : cela ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais. Il faut une direction collégiale, incluant des personnes de la société civile : magistrats ou anciens magistrats, connaisseurs du droit, mais aussi policiers à la retraite, n’ayant donc plus à se soucier de leur carrière. Cela permettrait de limiter les risques de conflits d’intérêts et de partialité.

M. Raphaël Kempf. Il me semble important de réagir à ce que mon confrère Laurent-Franck Liénard vous a indiqué, notamment à propos de l’interdiction de filmer les policiers et de diffuser les images, dans le but, a-t-il dit, de protéger les policiers. En réalité, cela aurait pour effet de soustraire l’action de la police au regard de la société et des citoyens. En démocratie, ce n’est pas possible. Il faut que la police soit vue et examinée. C’est comme cela que nous agirons aussi efficacement que possible contre ce que maître Liénard appelle des violences illégitimes et que nous persistons à appeler des violences policières.

Il a également indiqué que des policiers se font agresser tous les jours. Pour défendre un certain nombre de gens à qui on reproche des agressions de ce type, je peux vous dire que les policiers ne se font pas attaquer parce qu’une vidéo permettant de les identifier a été diffusée sur les réseaux sociaux. Les agressions en question font suite à des outrages, à des rébellions ou à des violences résultant d’interactions entre les citoyens et des policiers.

Par ailleurs, il est absolument capital de pouvoir diffuser sur les réseaux sociaux des images de policiers et de violences policières : cela permet d’identifier les auteurs de ces violences, et, dans certaines situations, les victimes peuvent se reconnaître. Je me souviens du cas d’un manifestant qui, en 2016, avait été frappé par un brigadier de police alors qu’il était à terre. C’est grâce à une vidéo faite par un tiers et diffusée sur les réseaux sociaux qu’il a réussi à déterminer dans quelles circonstances cela s’était produit.

Enfin, on vous dit qu’aucun organe indépendant ne pourrait mener une enquête comme l’IGPN. Je tiens toutefois à rappeler que le Défenseur des droits et ses services réalisent des enquêtes extrêmement poussées sur les violences et les violations par les forces de l’ordre de leur déontologie. Si j’avais une seule proposition législative à faire pour lutter contre l’impunité, ce serait de rendre obligatoire pour le ministre de l’Intérieur l’application des décisions du Défenseur des droits . Comme je le disais, Jacques Toubon a demandé des sanctions disciplinaires dans trente-six dossiers en six ans, ce qui n’est pourtant pas beaucoup, mais aucune n’a été suivie d’effet : chaque fois le ministre de l’Intérieur a décidé de ne pas prononcer de sanction. Dès lors, maître Liénard a beau considérer que les sanctions sont massives et systématiques, je dis quant à moi, en observant les faits, en analysant les dossiers et en me fondant sur les déclarations du Défenseur des droits, que c’est faux.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Merci à tous pour votre participation et pour les pistes que vous nous avez permis d’envisager. Vous étiez aussi convaincus que convaincants.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 14 heures 30 : Table ronde de représentants de commerçants : M. Édouard Lefebvre, délégué général du Comité Champs-Élysées ; MM. Philippe Léon, président de la Fédération des commerçants et artisans professionnels de Toulouse, et Antoine Nori, président de la commission Sérénité

M. Thomas Gassilloud, président. Je vous prie d’excuser le président Fauvergue, qui m’a demandé de le remplacer, ainsi que le président du Comité Champs-Élysées, Jean-Noël Reinhardt, qui a eu un empêchement.

Il nous semblait nécessaire d’entendre le témoignage de ceux qui subissent les conséquences économiques directes des manifestations non maîtrisées et qui ont été particulièrement éprouvés ces dernières années, notamment du fait de la multiplication des actes de violence en marge de ces manifestations.

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête, y compris en visioconférence, de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « je le jure ».

(MM. Édouard Lefebvre, Philippe Léon et Antoine Nori prêtent successivement serment.)

M. Édouard Lefebvre, délégué général du Comité Champs-Élysées. Les enseignes du Comité Champs-Élysées considèrent qu’elles n’ont pas vécu d’année normale depuis 2015, marquée par deux attentats terroristes. Nous comptabilisons 70 actes des Gilets jaunes, dont six ont été très violents, avec des dégradations et des mises à sac qui ont occasionné pour les enseignes des travaux de rénovation et plusieurs semaines de fermeture. Parallèlement, il faut aussi citer les grèves qui ont obéré l’activité de décembre 2019. Sans compter certains matchs de football qui donnent lieu à des « festivités », lesquelles laissent très rapidement place à des provocations envers les forces de l’ordre et à la volonté d’en découdre, de casser et de piller. Certes, depuis le 16 mars dernier, aucune manifestation ne s’est tenue sur les Champs-Élysées puisque la préfecture bloque ce secteur. Mais cette situation a une conséquence économique pour nos adhérents. Les incidences du coronavirus ne sont pas non plus négligeables.

En somme, depuis cinq ans, des phénomènes extérieurs affectent de manière majeure les grands groupes et les indépendants des Champs-Élysées. Du fait du mouvement des Gilets jaunes, leur chiffre d’affaires a été nul tous les samedis de la mi-novembre à fin décembre 2018. Dans la mesure où les samedis comptent d’ordinaire double, la perte de ces six samedis a représenté un demi-mois de chiffre d’affaires en moins, soit 10 % de l’année. Le même type de calcul peut être effectué en 2019, de nombreux samedis ayant été soit occupés par les Gilets jaunes, soit neutralisés du fait de la sécurisation décidée par la préfecture. Nous ne nous plaignons pas de cette sécurisation, mais elle a des conséquences sur nos résultats, y compris lorsqu’elle consiste à fermer préventivement des stations de métro pour éviter les cortèges inopinés. Dans la mesure où six stations de métro desservent les Champs-Élysées, les gens vont faire leurs courses ailleurs, même en l’absence de trouble à l’ordre public.

Lorsqu’on les interroge, les directeurs de brasseries et de magasins historiques, comme les familles qui tiennent une pizzeria ou un café sur les Champs-Élysées, soulignent le développement de l’appétence à la violence. Auparavant, certains restaurateurs restaient ouverts 24h/24. À force de devoir appeler la brigade anti-criminalité (BAC) de nuit ou le commissariat pour signaler des clients qui partaient sans payer l’addition, ils ont commencé par recourir aux services d’un portier, puis en sont venus à encaisser le dîner à la commande et, finalement, à cesser de travailler après 2 heures du matin, voire minuit. La clientèle de nuit devient réellement violente, alors même qu’elle est composée de personnes qui travaillent et qui ont de l’argent. La violence est de plus en plus acceptée. L’autorité est de plus en plus contestée, y compris celle d’un maître d’hôtel qui demande le règlement d’une addition. Cette tendance de fond est assez inquiétante.

M. Philippe Léon, président de la Fédération des commerçants et artisans professionnels de Toulouse. Notre fédération représente les 33 associations de la ville et environ 1 500 commerçants. Les rues du centre-ville de Toulouse, zone à forte densité commerciale, ont connu 90 semaines d’actions des Gilets jaunes, dont des dizaines de dates ponctuées de violences extrêmes et 70 % des samedis marqués par des nuages de gaz lacrymogène. Cette situation a entraîné la faillite de plus de 50 commerces et fragilisé l’ensemble des 1 500 autres. Il faut en prendre conscience.

Le droit de manifester ne doit pas être supérieur aux autres – ceux de circuler, de travailler, de vivre. C’est pourquoi nous vous proposons de réfléchir à la notion de « zone de protection commerciale », pour les zones à très forte densité commerciale, dans lesquelles les manifestations pourraient être soumises à une autorisation préfectorale préalable. Toulouse est une ville un peu particulière, puisqu’elle compte environ 430 manifestations par an, toutes au même endroit – dans la zone de haute densité commerciale. Heureusement, toutes ne sont pas violentes et ne perturbent pas l’ordre public. Pour autant, elles perturbent indirectement l’activité commerciale. Par précaution, en effet, la préfecture bloque les transports, empêchant ainsi l’accès des citoyens au centre-ville dont les rues sont systématiquement occupées par les manifestations, lesquelles consistent désormais souvent à bloquer la chaussée. C’est donc une atteinte au droit du travail des commerçants et de leurs salariés.

Il n’est pas question de renoncer au droit à manifester, mais la protection des zones à très forte densité commerciale pourrait lui être opposée.

M. Thomas Gassilloud, président. Le phénomène est-il réellement monté en puissance au cours des 10 ou 20 dernières années ?

Quelle est la prise en charge par les assurances des conséquences de telles manifestations ? Est-elle suffisante ?

Êtes-vous associés au travail effectué en amont des manifestations, notamment par la préfecture ?

Considérez-vous que la stratégie du maintien de l’ordre à la française nécessite des ajustements ?

M. Antoine Nori, président de la commission Sérénité. Toulouse est l’une des villes les plus contestataires d’un des pays les plus contestataires. Les manifestations y ont toujours été nombreuses, mais j’observe une évolution – révélée spectaculairement par les Gilets jaunes, mais pas seulement. : nombre d’entre elles sont plutôt des rassemblements, désormais. Les messages, quand il y en a, sont hétéroclites même s’ils sont surtout contre le système.

M. Édouard Lefebvre. Il y a un côté « cocotte-minute ». Certaines personnes ne sont pas associées au cœur de la revendication de départ, mais ressentent le besoin de se joindre au mouvement parce qu’elles ne savent plus comment exprimer leur rage ou leur désespoir.

M. Antoine Nori. S’agissant des Gilets jaunes, les personnes désespérées étaient présentes durant le premier tiers des actions. Par la suite, les actions étaient très orientées politiquement, autour du thème de la lutte des classes. La différence avec les périodes précédentes vient de la porosité – terrible – entre ceux qui manifestent et ceux qui viennent pour dégrader.

Le rassemblement en centre-ville, devant des enseignes qui attirent du monde, excite davantage les casseurs. Finalement, le droit de manifester l’emporte sur tous les autres puisqu’il empêche les familles de circuler, les clients de se rendre dans les magasins et les commerçants de travailler. Les riverains sont excédés par le bruit. Qui plus est, le préfet bloque l’accès des véhicules à la chaussée par sécurité : ce sont désormais les piétons qui déambulent sur la chaussée, sur laquelle les voitures n’ont plus le droit de rouler. C’est le monde à l’envers !

Par ailleurs, les assurances n’interviennent pas tant que des vitrines ou du matériel ne sont pas cassés. La notion de perte d’exploitation en cas de manifestation n’existe pas. Si la fin de la crise sanitaire voit le retour de manifestations de Gilets jaunes ou d’autres, nous ne nous en sortirons pas et nous ne pourrons pas rembourser nos prêts garantis par l’État.

M. Philippe Léon. La mairie de Toulouse a chiffré la dégradation du seul matériel urbain de l’hyper centre-ville lors des manifestations à 8,5 millions d’euros.

M. Antoine Nori. Les pouvoirs publics nous ont associés en amont lorsqu’ils étaient informés qu’une manifestation risquait de dégénérer – surtout pour nous demander de protéger nos vitrines et de fermer nos magasins. En somme, ils nous prévenaient que la ville n’était plus à nous, mais aux Gilets jaunes.

M. Philippe Léon. Nous n’avons pas été associés, mais de temps en temps informés de ce qui risquait de se passer. Le système « Alerte commerces », mis à disposition par la Fédération et par la Chambre de commerce et d’industrie, permettait à la préfecture de nous envoyer des SMS en cas de difficultés. Malheureusement, ces SMS n’ont pas été envoyés préventivement, mais juste avant l’arrivée des casseurs ou même une fois qu’ils étaient déjà là. Lorsque nous les recevions, il était trop tard.

Après un grand laisser-faire de la part des forces de l’ordre fin 2018 et début 2019, les consignes étant « pas de bavure », une deuxième période s’est ouverte à partir de mars 2019, quand des consignes non écrites ont demandé aux préfets une plus grande fermeté. Ceux-ci se sont alors trouvés pris entre le marteau et l’enclume : s’ils agissaient, c’était à leurs risques et périls car ils n’étaient pas couverts par leur hiérarchie. Il y a eu un défaut d’ordres précis de la part du ministère.

M. Édouard Lefebvre. Nous avons reçu un expert en sécurité, coutumier des black blocs et des méthodes des forces de l’ordre dans l’univers normé des grandes grèves sociales encadrées par les principaux syndicats et leurs imposants services d’ordre. Il a indiqué qu’aujourd’hui, ces mêmes services se font déborder par diverses initiatives des Gilets jaunes, qui n’ont pas de service d’ordre et sont même parfois volontairement désordonnés. Cela rend la situation plus complexe pour la police. Outre le changement de préfet, les méthodes et l’organisation de la préfecture de police et de sa direction de la sécurité ont elles-mêmes évolué. La police est désormais moins statique, pour s’adapter à la nouvelle forme des cortèges.

Le sujet des assurances n’est pas simple. En dépit des déclarations initiales, le niveau de protection contre la perte d’exploitation est très variable d’un contrat à l’autre, d’un commerçant à l’autre. Dans certains cas, la perte d’exploitation des enseignes concernées n’était pas la conséquence de la casse de matériel, mais de l’encerclement tous les samedis par des manifestants. Un des commerçants adhérents du Comité m’a indiqué qu’il n’allait tout de même pas casser lui-même sa vitrine pour pouvoir solliciter son assurance ! Certaines situations étaient véritablement absurdes. Les réparations et les indemnisations ont donc été plus ou moins bonnes. Plusieurs adhérents du Comité ont dû hausser le ton contre les assureurs.

Le Comité n’a pas à se plaindre de la coordination avec la préfecture de police. Au contraire. Les réunions d’information improvisées au début du mouvement des Gilets jaunes sont devenues systématiques, tous les vendredis à 14 heures 30, pendant presque un an. Au-delà de la diffusion d’informations factuelles, elles étaient l’occasion de donner une tonalité. Pour le Comité, par exemple, il était intéressant de savoir qu’une manifestation prévue devant la gare Saint-Lazare s’était d’abord vu refuser un parcours via les Champs-Élysées.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Avez-vous pu poursuivre en justice les auteurs des dégradations ? Ont-ils été retrouvés ? Avez-vous été indemnisés ?

M. Édouard Lefebvre. Je n’ai pas connaissance d’un auteur des faits qui aurait été jugé à la suite de la plainte de propriétaires d’un lieu privé, même si tous les commerçants concernés ont porté plainte – ne serait-ce que pour leur assurance. Le plus souvent, le cas échéant, le motif retenu par le procureur est celui de violence en réunion.

M. Philippe Léon. La préfecture de Toulouse est très fière que notre ville soit celle dans laquelle les procédures judiciaires ont le plus souvent abouti. Pour autant, je n’ai pas non plus connaissance qu’un commerçant ait été partie civile dans ces procédures.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Une autre stratégie de maintien de l’ordre permettrait-elle de mieux protéger vos commerces ? Lorsque les télévisions montraient des casseurs en train de lancer des pavés ou de s’approcher des forces, les téléspectateurs avaient le sentiment qu’on ne les en empêchait pas.

M. Antoine Nori. Dans leur face-à-face avec la police, les Gilets jaunes étaient filmés par soit d’autres Gilets jaunes, soit par des supporters, soit par les street medics – bras armés des Gilets jaunes qui, dans leurs sacs, disposent de toute sorte d’objets qui n’ont rien à voir avec la médecine. La police, elle, ne filmait pas les manifestants. Dans ce jeu du chat et de la souris, les Gilets jaunes insultent, narguent, provoquent et n’attendent qu’une chose : une bavure, pour faire le buzz. Il faudrait que les casques des policiers soient équipés d’une caméra. Cela les protégerait et rétablirait une forme d’équité.

Il importe aussi de protéger davantage les zones à forte densité commerciale, dans lesquelles il est plus simple de faire beaucoup de dégâts et où les rassemblements peuvent être plus dangereux compte tenu du grand nombre de personnes. En l’occurrence, la quasi-intégralité des manifestations se tient dans ces zones.

Quant au moment le plus opportun pour l’intervention des forces de l’ordre, la vérité d’un jour n’est pas toujours celle du lendemain.

M. Philippe Léon. Nous avons fait appel à un expert, inspecteur général de la police nationale en retraite, afin qu’il nous éclaire. D’après lui, le principe de précaution est devenu excessif. L’exécution des ordres reçus par les forces de l’ordre est parfaite et si une déficience existe, elle est le fait du commandement. Les jeunes gendarmes mobiles ou les policiers de ville en tenue et au contact des manifestants sont parfaitement aptes à intervenir. Le problème vient du cadre d’intervention et des ordres reçus, souvent contradictoires.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. D’autres spécialistes considèrent aussi qu’il ne faut pas s’en prendre à l’homme de rang, mais à la stratégie générale ou à l’organisation du maintien de l’ordre.

Vous avez évoqué des provocations visant à faire sortir les forces de l’ordre de leurs gonds. Avez-vous assisté à des scènes de violence à l’encontre de manifestants ou de policiers ?

M. Antoine Nori. Oui. Le premier samedi du mouvement des Gilets jaunes, la place Victor-Hugo était en travaux. Les manifestants ont dévasté le stockage du chantier, envoyé des pavés sur la police et même foncé sur elle avec une pelleteuse. En revanche, je n’ai jamais vu de corps à corps. Les manifestants ne sont pas très courageux. Ils jettent des projectiles et profèrent des insultes, parfois même des menaces de mort. Alors qu’il faisait très chaud, j’ai vu des manifestants boire des canettes de bière puis les tendre aux policiers ou les jeter à leurs pieds. Mais ce n’était filmé que d’un côté. S’ils étaient équipés d’une caméra, les policiers seraient protégés, puisqu’on verrait ce qui se passe de part et d’autre.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il est question de généraliser les caméras mobiles pour les policiers. Une expérimentation avait été lancée par Manuel Valls, mais retardée en raison du manque d’autonomie des caméras.

Les manifestations sont-elles plus apaisées depuis que le mouvement des Gilets jaunes s’est atténué ?

M. Antoine Nori. Oui, mais les casseurs ont toujours tendance à s’en mêler.

M. Philippe Léon. Il faut distinguer les black blocs de la petite délinquance suburbaine, qui fait du larcin opportuniste à la marge des manifestations, quelles qu’elles soient. Le temps où les manifestations organisées par les syndicats étaient encadrées par un service d’ordre et où l’on savait de qui se méfier est terminé.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous suggérez que les manifestations se tiennent à l’avenir en dehors des zones à forte densité commerciale. Envisagez-vous d’autres mesures de prévention pour vous éviter de subir de nouveaux dommages ?

M. Édouard Lefebvre. J’aimerais avoir la solution, mais ce n’est pas le cas. Nous avons réfléchi à la possibilité d’obtenir dans la loi l’interdiction, sauf exception, de manifester sur les Champs-Élysées au regard de leur statut de « trésor national ». Mais cela imposerait aux pouvoirs publics de sélectionner certaines manifestations. Nos avocats pensent d’ailleurs que cette disposition, même exceptionnelle et strictement limitée à l’adresse « Champs-Élysées », serait jugée anticonstitutionnelle.

Initialement, les Gilets jaunes sont venus sur les Champs-Élysées parce qu’ils voulaient investir le palais de l’Élysée. Mais en général, les manifestants ne choisissent pas ce lieu, du fait de sa taille : si vous êtes 1 000 sur les Champs, votre manifestation passe pour un échec – ce qui est moins le cas Place de la Bastille, par exemple.

On a beaucoup dit que la police n’empêchait pas les dégradations. Parfois, les ordres sont donnés de ne pas intervenir. La doctrine née dans les années 1960-1970 est statique, car les manifestations l’étaient également, à l’époque. Ainsi, alléger un point de défense pour protéger un commerce peut introduire une faille dans le dispositif de sécurisation. J’ai toutefois le sentiment que la préfecture a évolué en recourant à nouveau aux « voltigeurs », ce qui n’était plus le cas depuis l’affaire Malik Oussekine. L’utilisation de « chevaux légers » permet d’intervenir très rapidement – même si aucune solution ne sera jamais parfaite.

Mme Laurence Vanceunebrock. La proposition de circonscrire un quartier, comme vous le proposez pour Toulouse mais qui pourrait aussi concerner les Champs-Élysées, ne relève-t-elle pas plutôt du domaine réglementaire ?

M. Thomas Gassilloud, président. Certaines manifestations violentes n’ont pas fait l’objet de déclaration. L’inscription de la notion de zone de protection commerciale, dans la loi ou dans le domaine réglementaire, n’aurait donc pas changé grand-chose. Pouvez-vous préciser votre propos ?

M. Philippe Léon. Si une manifestation n’est pas déclarée, elle ne peut être interdite qu’en cas de péril à l’ordre public. C’est pourquoi nous proposons la création d’une zone de protection commerciale, dans laquelle les manifestations seraient soumises à autorisation préfectorale préalable. Sans cette dernière, elles seraient interdites de fait. Cela éviterait d’avoir à évaluer le risque de péril à l’ordre public. On inverserait, en quelque sorte, la charge de la preuve.

M. Thomas Gassilloud, président. Pour exercer le droit de manifester, une déclaration préalable est nécessaire.

M. Philippe Léon. Pour autant, sans déclaration préalable, une manifestation n’est pas automatiquement interdite.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Les instances européennes considèrent que le droit de manifester prévaut sur l’autorisation. C’est aussi la raison pour laquelle les organisateurs ne sont pas responsables des problèmes qui pourraient survenir au cours d’une manifestation non déclarée. Avec les réseaux sociaux, l’habitude de déclarer une manifestation au préalable pour négocier les modalités de son organisation avec la préfecture s’est un peu perdue. Il est donc plus facile d’être débordé par les événements.

M. Thomas Gassilloud, président. Il serait intéressant de savoir si le droit de manifester porte aussi sur le lieu où est organisée la manifestation, ou s’il serait possible d’exclure certaines zones sensibles.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. À Toulouse, la zone commerciale est bien identifiée. Mais à Paris, il en existe de très nombreuses. Seules deux zones sont à sécurité renforcée, autour de l’Assemblée nationale et du palais de l’Élysée.

M. Édouard Lefebvre. Certains samedis, le préfet de police prend un arrêté d’interdiction de manifester qui lui permet de contrôler, de verbaliser et éventuellement d’éloigner les manifestants qui voudraient envahir les Champs-Élysées. C’est une mesure raisonnablement efficace. Au départ, ces arrêtés ont été attaqués au tribunal administratif par les soutiens et les mobilisateurs des Gilets jaunes qui sévissent au travers des réseaux sociaux. Mais ils ont tous été confirmés. En revanche, ils seraient très attaquables s’ils étaient pris de façon permanente, pour d’autres motifs ou un autre jour de la semaine.

M. Thomas Gassilloud, président. Ils sont pris pour un motif d’ordre public et non d’intérêts commerciaux.

M. Édouard Lefebvre. Il est légitime que le préfet de police cherche à limiter les débordements aux alentours des lieux symboliques du pouvoir légitime. Cela dépasse de loin le Comité Champs-Élysées. En somme, il existe un outil nous concernant, mais il est fragile – et je ne pense pas qu’il soit applicable à Toulouse. À tout le moins, il ferait davantage débat.

M. Antoine Nori. Le droit de manifester prime-t-il constitutionnellement sur celui de rouler sur la chaussée ou de déambuler dans les rues ? C’est devenu une habitude, un acquis. Mais s’est-on posé la question de bon sens : pourquoi le droit de manifester est-il, dans son mode opératoire, supérieur à celui de circuler ? Tout le monde ne s’informe pas en permanence, et on ne prévient pas nécessairement qu’une manifestation aura lieu. Les manifestants deviennent donc soudainement prioritaires.

M. Thomas Gassilloud, président. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres…

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Les forces de l’ordre ont pour mission de concilier les droits des uns et des autres, ou la liberté de manifester avec celle de travailler. Cet équilibre n’est pas toujours simple à trouver. Il n’existe pas de recette miracle.

M. Philippe Léon. Les Champs-Élysées constituent une exception, du fait de la proximité de l’Assemblée nationale et de la résidence du Président de la République. Ailleurs, le risque d’atteinte aux symboles de la République n’existe pas, même si l’on peut s’en prendre aux préfectures. Aussi les préfets prennent-ils un risque, aux yeux de la loi, quand ils interdisent une manifestation en se fondant sur leur propre appréciation. Le système est bancal. En France, quand on veut exercer son droit de manifester, on peut écraser tous les autres droits. C’est ce qu’on nous explique au quotidien.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Dans la Constitution, la liberté d’expression fait partie des droits fondamentaux, pas celui de circuler en voiture.

M. Philippe Léon. Ni la liberté de manifester.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Elle découle de la liberté d’expression.

M. Philippe Léon. Mais elle n’est pas dans la Constitution.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Si. La liberté d’expression figure dans la Constitution et est garantie par les instances européennes.

M. Philippe Léon. On assimile liberté d’expression et droit de manifester. C’est une erreur, parce que le droit de manifester écrase alors tous les autres.

M. Antoine Nori. Si on continue ainsi, au rythme actuel des contestations sociales – justifiées ou pas –, les centaines de millions d’euros investis chaque année pour relancer les commerces de centre-ville, c’est-à-dire les zones à forte densité commerciale, seront inutiles. Le vivre ensemble et le pacte social disparaîtront. Des familles avec des poussettes et des enfants se font gazer tous les samedis ! J’ai vu une trentaine de personnes se réfugier dans mon commerce de centre-ville, qui peut en accueillir une quinzaine au maximum. Le préfet nous a expliqué qu’il n’avait pas les moyens d’interdire ces manifestations. Pourtant, tout le monde savait parfaitement ce qui allait arriver. On peut comprendre qu’au début, avec l’effet de surprise, les forces de l’ordre aient peiné à réagir. Mais au bout de 90 samedis, le temps d’adaptation est largement dépassé. Le dernier gazage général du centre-ville de Toulouse date de septembre dernier, il y a deux mois. On nous dit que c’est normal et qu’on ne peut pas interdire ces manifestations.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. C’est bien parce que nous ne trouvons pas que la situation est normale que nous travaillons sur ce sujet.

M. Thomas Gassilloud, président. Jusqu’à présent, on pouvait considérer que la restriction temporaire d’une liberté se justifiait par l’invocation, temporaire elle aussi, d’une autre liberté. La nouveauté vient de la récurrence du phénomène, depuis quelques années. Malheureusement, les manifestants favorisent les lieux qui leur apportent la plus grande visibilité.

M. Philippe Léon. C’est la raison pour laquelle nous proposons une autorisation préalable, pas une interdiction. Nous ne parlons pas non plus de déclaration : il s’agirait de demander l’autorisation de manifester dans telle zone à la préfecture, qui déciderait si c’est possible ou non. Aujourd’hui, on ne peut que très difficilement dire non à une manifestation. Demain, il y aurait une obligation de demander une autorisation préalable et si la réponse était négative, la manifestation ne pourrait pas avoir lieu. Les préfectures disposeraient d’un nouvel outil juridique qui leur permettrait d’interdire plus facilement les manifestations dangereuses.

M. Thomas Gassilloud, président. C’est le rôle de cette commission d’enquête de recueillir des propositions.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous allons étudier la vôtre.

M. Thomas Gassilloud, président. Il sera également intéressant de faire une comparaison internationale, pour voir comment d’autres pays qui disposent de zones commerciales très denses et touristiques ou des lieux de pouvoir traitent le sujet.

Le président Fauvergue nous a rejoints. Souhaitez-vous intervenir ?

M. Jean-Michel Fauvergue. Il est important d’entendre les commerçants, envers lesquels une manifestation sur la voie publique, quand elle se passe mal voire très mal, comme ce fut assez souvent le cas ces derniers temps, crée des problèmes particuliers de violence. Votre questionnement est logique et de bon sens. Il est difficile de comprendre pourquoi il n’est pas possible de juguler ces phénomènes.

Dans notre pays, comme dans toute démocratie, le droit de manifester est une liberté fondamentale. Ces derniers temps, il a beaucoup dégénéré. Pour autant, ce n’est pas ce droit qui pose problème. Nous devons plutôt réfléchir à la possibilité d’écarter de la voie publique ceux qui veulent casser – ce qui est opérationnellement très difficile, surtout à une époque où les forces de l’ordre sont directement mises en cause.

M. Thomas Gassilloud, président. Nous observons un soutien croissant de nos concitoyens aux commerces de proximité. Des actions de prévention sont-elles envisageables ? Il s’agirait de sensibiliser les manifestants au fait que lorsqu’ils s’attaquent à un commerce de proximité, ils s’attaquent à des personnes qui se lèvent tôt pour aller travailler et servir leurs clients. Les manifestations agrègent de nombreux individus anti-système. C’est peut-être la raison pour laquelle les établissements bancaires sont particulièrement ciblés. En tant que propriétaires de commerces, avez-vous le sentiment que les manifestants vous visent pour dérober vos produits ou parce que vous représentez aussi le système ?

M. Philippe Léon. Je peux vous répondre précisément puisque nous avons tenu 40 réunions avec des membres des instances représentatives des Gilets jaunes locales, mais aussi certains « ultra ». Individuellement, ils comprenaient notre problématique et allaient porter notre parole dans les assemblées générales – où nos représentants étaient également présents et parfois applaudis. Mais au moment de décider collectivement d’une nouvelle manifestation, celle-ci était reconduite à l’instar des précédentes et allait nous faire autant de mal. Progressivement, seuls sont restés les « ultra » et quelques « paumés ». Ceux qui portaient vraiment des revendications ont disparu au fil des semaines. En somme, le mouvement compte désormais moins de membres, mais ils sont plus violents.

M. Thomas Gassilloud, président. Vous percevez donc peu la possibilité de faire de la prévention.

M. Antoine Nori. Ils nous disent qu’ils manifestent pour nous !

M. Philippe Léon. La prévention est compliquée. Indépendamment des Gilets jaunes, nous comprenons que quelqu’un qui souhaite exprimer son insatisfaction veuille le faire là où c’est le plus visible. En centre-ville, les médias seront là. Les notions de libre expression et de manifestation sont intimement liées au désordre à l’ordre public et aux commerçants, et à l’annihilation des autres droits.

Au Japon, les manifestants portent une fleur blanche à la boutonnière : tout le monde sait qu’ils sont mécontents, sans que cela trouble l’ordre public ou remette en cause l’équilibre économique des commerces et des petits indépendants.

Ce n’est pas la contestation elle-même qui pose problème, mais sa forme et ce qu’elle est devenue. Il ne s’agit pas d’atteindre au droit d’expression ou au droit de manifester. Et nous comprenons bien que les manifestants préfèrent exprimer leur mécontentement là où c’est le plus visible.

M. Édouard Lefebvre. C’est en centre-ville, en effet, que le trouble crée l’intérêt des médias. Si les caméras des chaînes d’information en continu étaient à la sortie d’un hangar d’Amazon, les manifestations se dérouleraient à coup sûr là-bas.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Souhaitons que vous n’ayez pas trop de manifestations dans la période qui vient. Vous avez déjà à supporter les conséquences de la crise sanitaire liée à l’épidémie de Covid-19.

M. Édouard Lefebvre. Souhaitons qu’il n’y ait pas trop de manifestations en décembre, surtout.

M. Thomas Gassilloud, président. Souhaitez-vous dire un dernier mot ?

M. Édouard Lefebvre. Même si 1 000 kilomètres séparent Paris et Toulouse, nous avons la même perception des choses, indépendamment de la spécificité des Champs-Élysées. Le commerce, qui était une grande spécialité française, est malade – dans une société qui peine à échanger et qui fonctionne de plus en plus en silo. L’expression des mécontentements est de plus en plus violente, y compris dans la vie quotidienne. Les commerçants le perçoivent. À l’origine, d’ailleurs, ils voyaient le mouvement des Gilets jaunes plutôt de manière bienveillante. Aux Champs-Élysées, 10 000 salariés travaillent dans le commerce. Peu d’usines emploient autant de personnes désormais. Parmi ces 10 000 salariés, une grande part est en situation de progrès social. La vente au détail est un vecteur d’ascension sociale qui fonctionne encore. Nous avons besoin de vous !

M. Thomas Gassilloud, président. Nous essaierons de faire le maximum.

M. Antoine Nori. On a érigé le droit de manifester en religion. C’est normal, mais il doit en être de même pour le droit de travailler. Or il est empêché par le droit de manifester.

M. Philippe Léon. J’insiste, c’est la forme de la contestation qui pose problème, et non le droit de manifester ou la liberté d’expression. Après 90 semaines de mouvement des Gilets jaunes à Toulouse, 49 commerces ont fait faillite et tous les autres ont un genou à terre. S’ajoutent à cela le premier confinement et celui que nous vivons aujourd’hui, qui ont un effet dévastateur. La prévention doit aboutir à changer la forme de la contestation, afin qu’elle n’aliène pas les autres droits, en particulier le droit du public à circuler. Malheureusement, on confond « contestation » et « gêne ». Il est peut-être possible de faire entendre sa contestation sous une autre forme.

M. Thomas Gassilloud, président. Je vous remercie. Vous l’avez compris, notre questionnement porte sur la doctrine du maintien de l’ordre mais aussi, plus globalement, sur notre droit et sur les évolutions qui traversent notre société. Au-delà de vos considérations techniques, il est très intéressant de connaître votre appréciation de la situation et la façon dont vous vivez, au plus proche du terrain, ces manifestations.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 16 heures : Audition commune de MM. Valentin Gendrot et David Dufresne, journalistes

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous poursuivons nos travaux avec l’audition de deux journalistes dont les travaux ont récemment retenu l’attention : M. David Dufresne, réalisateur du documentaire Un pays qui se tient sage, sorti le 30 septembre dernier, qui traite très directement du thème de notre commission d’enquête, et M. Valentin Gendrot, dont le livre Flic, publié à la rentrée, raconte deux années passées en tant qu’adjoint de sécurité (ADS) dans la police parisienne, notamment, de mars à août 2019, au sein du commissariat du 19e arrondissement de Paris.

Cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole, messieurs, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Valentin Gendrot et M. David Dufresne prêtent successivement serment.)

M. David Dufresne, journaliste. Je suis très heureux d’être auditionné par votre commission d’enquête, qui plus est en votre présence, monsieur le président, car nous allons beaucoup parler de journalisme, avec sans doute en toile de fond votre proposition de loi relative à la sécurité globale. Il paraît pour le moins étonnant de former une telle commission sur le maintien de l’ordre et de légiférer déjà en partie sur ces questions.

Je suis, en effet, le réalisateur du film Un pays qui se tient sage, qui est sorti le 30 septembre. Celui-ci donne la parole à des policiers, des sociologues, des chercheurs, des mutilés, des historiens, dont certains ont été auditionnés par votre commission d’enquête. Pour avoir suivi très attentivement presque tous les travaux de cette dernière, je sais qu’il y a été cité à plusieurs reprises.

Ce documentaire constitue la suite logique d’un travail précédent de signalement de violences policières, avérées ou suspectées, intitulé « Allô Place Beauvau, c’est pour un signalement », hébergé d’abord sur Twitter puis sur Mediapart. Y ont été recensés, pour la seule séquence des Gilets jaunes, 27 éborgnés, 5 mains arrachées, la mort de Zineb Redouane à Marseille, 100 tirs de lanceurs de balle de défense (LBD) dans la tête, ce qui est rigoureusement interdit, et 340 blessures à la tête. Ces chiffres n’ont jamais été contestés par le ministère de l’Intérieur pour la simple raison qu’ils se situent en deçà de la réalité.

J’ai commencé ce travail de signalement parce que j’ai été sidéré par une brutalité policière que je ne connaissais pas, alors même que j’avais étudié la question du maintien de l’ordre depuis les années 1990, à travers d’autres films ou d’autres livres. J’ai également été sidéré à la fois par le silence médiatique qui l’a accueillie, au moins au départ, si neutre qu’il en devenait coupable, et par le déni politique, dont je crains que cette commission d’enquête ne contribue pas à le renverser. Encore ce matin, l’avocat Laurent-Franck Liénard, qui représente des policiers, a tenu, au cours de son audition, des propos qui tiennent de la fable : « Les violences ne viennent jamais des policiers, mais uniquement des manifestants. »

Mon travail a servi à la Commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe et au Parlement européen, qui m’ont reçu tous deux en janvier 2019, ainsi qu’à l’ONU et à la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH).

Pas plus qu’aucun journaliste ni collectif, je ne suis dans la haine. On cherche aujourd’hui à cadenasser le discours en faisant passer tous ceux qui observent et critiquent la police pour des militants anti-police ou antirépublicains. C’est pénible mais surtout terrible pour l’éclairage qui est ainsi donné aux contre-pouvoirs que sont la presse et l’opinion publique, et – je vais vous surprendre – l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) et l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN).

Je termine en rappelant deux articles essentiels de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :

« Art. 12. La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. » – votre commission s’honorerait à garder cet article constamment à l’esprit ;

« Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »

Voilà de quoi j’aimerais vous entretenir.

M. Valentin Gendrot, journaliste. Également journaliste, je suis âgé de 32 ans et l’auteur de Flic – Un journaliste a infiltré la police, paru le 3 septembre dernier aux éditions Goutte d’Or, dont le propos est de raconter le quotidien d’un policier dans un quartier populaire, que je définis comme un arrondissement où les relations entre la population et la police sont réputées sensibles et où la police n’a pas les moyens de travailler.

Pour cela, j’ai passé le concours de policier contractuel, à l’issu duquel j’ai suivi une scolarité de trois mois au sein de l’École nationale de police (ENP) de Saint-Malo, dont je suis sorti avec une habilitation au port d’une arme sur la voie publique. Pour mon premier poste, j’ai été affecté à l’infirmerie psychiatrique de la préfecture de police de Paris (IPPP), dans le 14e arrondissement. Par le jeu des mutations, j’ai réussi à intégrer le commissariat du 19e arrondissement, rue Erik Satie, où je suis resté cinq mois et trois semaines, avant de démissionner de la police nationale.

L’objectif de ces deux années d’infiltration était d’entrer là où le grand public ne peut pas aller, pour raconter les cuisines d’un commissariat et en retirer les éléments constitutifs des deux grandes problématiques actuelles de la police nationale : le mal-être des policiers, caractérisé par le taux de suicides au sein de la profession qui le place au deuxième rang national, la dégradation des conditions de travail qui conduit les agents à acheter leur équipement professionnel – gants, lampes, chaussures – sur leurs deniers personnels, la défiance d’une partie de la population et le manque de reconnaissance ; les violences policières, qui existent et qui sont même récurrentes s’agissant du commissariat du 19e arrondissement.

Les violences policières prennent deux formes différentes : elles s’exercent soit sur des personnes gardées à vue, soit sur des migrants – j’ai assisté à trois ou quatre tabassages dans un fourgon de police. Dans les deux cas, personne ne dit rien ; c’est l’omerta, la loi du silence. Ce qui s’est passé dans les cellules de garde à vue ou dans le fourgon de police y reste. Les ondes radio de la police ou le logiciel de main courante informatisée (MCI) n’en gardent aucune trace.

Tels sont les aspects que j’explore dans mon livre, que je considère comme un travail de journaliste plutôt que d’infiltré dans la police.

Au cours de mes trois mois de scolarité à l’ENP, les questions de déontologie ont été balayées en quelques heures seulement au travers du code de déontologie de la police qui régit les pratiques des policiers en France, et en des termes assez abstraits : rien de factuel ni de concret. Or le décalage entre la théorie et la pratique est énorme. Ainsi, ce code interdit le tutoiement, mais, au quotidien, personne ne respecte cette interdiction, moi pas plus que les autres.

Clairement, le lien entre la police et la population est dégradé, chacune considérant l’autre comme le clan d’en face. Depuis la suppression de la police de proximité, le lien s’est rompu progressivement, en tout cas dans le 19e arrondissement.

À la suite de la publication du livre, j’ai reçu des messages de félicitation. Beaucoup de ceux qui m’étaient adressés par des gens que je connaissais se terminaient par : « Fais attention à toi ». Cela me semble assez symptomatique du peu de confiance accordée à la police, de la défiance qu’elle inspire. Certes, certaines personnes détestent la police et le font entendre par des slogans dans les manifestations, mais d’autres, qui ne la connaissent pas, qui ne manifestent pas, m’ont quand même mis en garde, comme si l’on ne pouvait pas parler de la police ni de ce qui se passe à l’intérieur d’un commissariat.

Baisse de la confiance, hausse de la défiance : il faut y faire attention, et il ne me semble pas que les textes de loi comme celui qui est actuellement à l’étude soient de nature à contrarier ces évolutions. Ce n’est pas en floutant le visage des policiers que l’on va avancer. On se leurre en le croyant.

Les violences policières que j’ai pu observer au sein du commissariat du 19e arrondissement n’étaient le fait que d’une minorité de policiers racistes et violents, mais c’est l’ensemble des policiers qui ont subi la désagrégation de la confiance, car cette minorité n’était que trop rarement condamnée. Il faut que la police fasse le ménage et, effectivement, que l’IGPN soit indépendante.

Pour rétablir la confiance envers la police, il faut restaurer le lien avec les habitants. Les policiers doivent pouvoir patrouiller dans les rues en dehors de missions d’intervention, sans que cela donne lieu à des poussées d’adrénaline. Lorsque nous sortions du commissariat, c’était pour aller patrouiller en voiture dans les quartiers où il y a toujours à faire : à aucun moment il n’y avait de dialogue entre les deux clans.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Monsieur Gendrot, j’ai lu votre livre avec attention : vous avez assisté et participé à des violences policières, et vous relatez quatre faits commis par deux fonctionnaires surnommés Mano et Bullitt – l’IGPN n’aura sans doute pas de mal à les retrouver. Est-ce suffisant pour en arriver à la conclusion qu’il existe un racisme et une violence systémiques au sein de l’organisation policière ?

M. Valentin Gendrot. Si vous avez vraiment lu mon livre, à aucun moment je ne parle de racisme systémique. En revanche, j’attribue à une minorité de policiers un comportement raciste et violent.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Selon vous, ces comportements perdurent parce qu’ils ne sont pas dénoncés, en particulier par leurs collègues. Lorsque vous y avez assisté et participé, les avez-vous rapportés à la hiérarchie ?

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il les a dénoncés a posteriori : c’est le principe même de l’enquête.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il est tout de même particulier de participer pour dénoncer…

Pourquoi les collègues témoins sur le terrain ne dénoncent-ils pas les faits ?

M. Valentin Gendrot. Infiltrer un environnement, en l’occurrence un commissariat de police, c’est prendre un train en marche. Mon objectif était de me fondre dans le collectif, pas de me faire remarquer. Lorsque j’ai été témoin de violences policières, j’ai fait comme les autres policiers : je ne les ai pas dénoncées.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. C’est précisément ma question : pourquoi ?

M. Valentin Gendrot. Dans une institution aussi corporatiste que la police, il n’y a pas de traître, on ne se balance pas les uns les autres. Si vous prenez le risque de balancer, vous allez être ostracisé, placardisé, peut-être victime d’intimidations ou de brimades. Pour ma part, j’ai fait un faux témoignage parce que l’enquêtrice du service de l’accueil et de l’investigation de proximité (SAIP) du commissariat du 19e arrondissement m’avait dit de ne pas m’inquiéter, et assuré qu’il ne s’agissait que d’une formalité. J’ai pensé que les dés étaient pipés et que l’enquête serait mise sous le tapis. La cheffe de bord du véhicule – Sabrina dans le livre –, tout en affirmant elle-même à Mano, l’auteur des coups qui ont donné lieu à dépôt de plainte pour violences policières de la part de la victime, qu’il s’agissait bien de violences policières, a fait comme moi et le chauffeur : elle a produit un faux témoignage.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Peut-être vais-je vous étonner, en trente ans de police, j’ai eu sous mon autorité des fonctionnaires qui m’ont rapporté des faits – assez rares – de ce type, qui se sont soldés par des procédures administratives et judiciaires. C’est ce que je ne comprends pas dans votre livre. Des policiers qui ont le courage de rapporter de tels faits, cela existe. On l’a encore vu récemment s’agissant d’un service de Seine-Saint-Denis (CSI 93), qui a été dissous – ou pas, mais peu importe. Votre livre met donc en exergue un fait qui ne concerne que deux fonctionnaires et qui n’est pas monnaie courante dans l’ensemble de la sphère policière.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Là n’est pas la question, monsieur le président. Nous avons invité ces journalistes pour qu’ils nous fassent part de leurs témoignages personnels. Ce n’est pas en leur racontant nos propres expériences que nous avancerons.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. L’important est de savoir pourquoi, selon M. Gendrot, qui a travaillé comme ADS, une telle omerta existe dans ce cas particulier.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Monsieur le président, nous auditionnons des gens qui nous disent, les uns, que tout va bien dans la police, qu’il n’y a aucun problème et que tout est sous contrôle, les autres, qui sont d’avis différent. Il faut laisser la parole aux uns comme aux autres.

Quelles réactions votre livre, monsieur Gendrot, et votre film, monsieur Dufresne, ont-ils suscité de la part de la police et de la gendarmerie ? Il est intéressant de voir si ces deux corps peuvent leur donner une suite positive dans la mesure où ils mettent en lumière des dysfonctionnements internes. C’est de cette manière que nous pouvons essayer d’avancer.

M. David Dufresne. Si je comprends bien, nous débordons du cadre du maintien de l’ordre.

Monsieur le président, avec tout le respect que j’ai pour la représentation nationale, vous venez de montrer le déni à l’œuvre : vous avez tiré argument de vos trente ans passés dans la police pour la défendre. C’est votre droit, mais cela illustre typiquement ce que je disais en introduction. M. Gendrot a rapporté deux faits ; c’est vrai qu’ils ne se produisent pas dans tous les commissariats. Nous pourrions néanmoins vous parler de ce qui se passe au dépôt du tribunal judiciaire de Paris, où un policier a dénoncé ses collègues en raison d’agissements similaires, ou à Rouen, où un autre a été obligé de révéler l’existence d’une boucle WhatsApp audio pour démontrer l’existence d’agissements racistes. Et il y en a d’autres, à Aubervilliers ou ailleurs. À chaque fois, on a crié haro sur le messager !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. C’est très bien que de tels faits soient dénoncés.

M. David Dufresne. Formidable ! Sauf que de telles dénonciations doivent passer par voie de presse parce que l’IGPN ne fait pas son travail. Cela ne l’empêche pas, parfois, de faire grief aux intéressés – par l’intermédiaire du préfet, à Paris – de ne pas avoir dénoncé de tels faits assez vite. Ce système est complètement fou !

Vous récusez, et M. Gendrot semble plutôt d’accord avec vous, le fait qu’il existerait un racisme systémique. Pour ma part, je pense qu’il existe. Vous avez employé le mot qui convient précisément : l’omerta, qui suppose précisément un système. A minima, il en existe un, humain et fondé sur la peur, au sein de la police. Écoutez ce que disent ces nouveaux lanceurs d’alerte qui, depuis le début de l’année, révèlent des choses de l’intérieur !

Bien entendu, parler de la police en général n’a pas de sens ; c’est un raccourci. Elle est le théâtre de multiples discussions et tiraillements. Les syndicats majoritaires que vous avez auditionnés ont, grosso modo, une parole à peu près identique, celle de leur corps et de ses intérêts bien compris. Mais il y en a d’autres, ultra-minoritaires, comme la CGT Police nationale, Vigi ou Sud Intérieur, qui ne reprennent absolument pas le discours ambiant. Or ces derniers représentent tout de même une partie de la police.

Votre commission a tout intérêt à s’ouvrir à autre chose qu’aux discours convenus que l’on nous répète comme des mantras à longueur de temps sur les chaînes de télévision. Il y a un véritable malaise au sein de la police. Croyez-vous franchement que je ne dispose pas d’informateurs en son sein ? Bien sûr que si, car il faut que cela sorte. C’est une véritable cocotte-minute !

Pour en revenir au maintien de l’ordre, le problème est apparu au grand jour avec les Gilets jaunes, mais il est bien évidemment antérieur : cela fait trente ou quarante ans qu’il est assuré dans les quartiers d’une façon absolument indigne d’un pays démocratique.

Monsieur Fauvergue, vous avez dit à propos de la CSI 93 : dissoute ou pas dissoute, peu importe. Eh bien, non, pas peu importe, car si sa dissolution avait été annoncée, Mediapart a révélé il y a quelques jours qu’en réalité elle ne l’avait pas été ! C’est ça, l’omerta, c’est ça, le problème ! Pour suivre les dossiers, je trouve qu’il y a un manque de sérieux au sein de la police. Elle est tétanisée, et cela peut se comprendre, parce qu’elle se trouve tout à coup sous le feu de critiques de l’intérieur et de l’extérieur ; des vidéos et des images circulent, que certains aimeraient ne plus voir ou en tout cas pouvoir contrôler.

Dans le maintien de l’ordre, deux thermomètres permettent, selon moi, de mesurer les violences policières : l’IGPN – mais celui-là est largement cassé, et je peux vous fournir les documents qui me permettent de le dire – et la presse et l’opinion publique. Pendant dix-huit mois de mouvement de Gilets jaunes, j’ai comptabilisé 127 signalements attestés de presse, c’est-à-dire de journalistes ou de vidéastes arrêtés, de cartes mémoire effacées, de téléphones matraqués, d’objectifs visés. Ce matin, Me Laurent-Franck Liénard vous a pourtant affirmé que les policiers ne visent jamais les caméras.

Des campagnes sont systématiquement menées contre les journalistes, accusés d’être militants et anti-flics. Madame la Rapporteure a eu la gentillesse d’interroger un syndicat de police que vous avez auditionné sur une liste de journalistes soi-disant anti-flics figurant sur son compte Twitter, et faisant très clairement de nous des cibles. Dans cette liste figurait mon ami Taha Bouhafs, objet pas plus tard qu’hier soir d’un tweet du ministre de l’Intérieur : est-ce que vous vous rendez compte ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Parlez-nous de l’IGPN.

M. David Dufresne. Laissez-moi d’abord préciser que les chiffres ont été repris et consolidés par Reporters sans frontières – qui n’est pas l’organisme le plus radical qui soit – dans son rapport sur la liberté de la presse. La France occupe la trente-quatrième place, et les faits qui l’y ont fait reculer...

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous avons bien compris ce que vous vouliez dire.

M. David Dufresne. Vraiment ? Et qu’ai-je voulu dire ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Le débat a permis de soulever un point intéressant concernant le rôle de l’IGPN et de l’IGGN. Pourquoi dites-vous que le thermomètre est cassé ? Comment rendre l’une et l’autre plus efficaces ?

M. David Dufresne. Je vais vous répondre au sujet de l’IGPN, mais j’espère avoir le plaisir de vous parler, tout à l’heure, des points 2.2.1, 2.2.2 et 2.2.4 du nouveau schéma national du maintien de l’ordre, qui concernent les journalistes et sont très éloquents.

J’ai étudié avec Pascale Pascariello, journaliste à Mediapart, près de soixante-dix dossiers d’enquêtes menées par l’IGPN, liés au mouvement des Gilets jaunes. Nous nous sommes intéressés aux raisons pour lesquelles le parquet avait décidé de classer sans suite nombres de procédures transmises par l’IGPN. L’identification laborieuse des policiers auteurs de violences ou de tirs arrive quasiment en deuxième position. Les preuves sont souvent exploitées tardivement, au risque de disparaître. Il n’est pas rare que les vidéosurveillances soient trop tardivement réquisitionnées, les armes non expertisées, les enregistrements radio de la police non saisis. Enfin, le recours disproportionné à la force est souvent légitimé à l’aide de cette phrase si commode : « l’infraction est insuffisamment caractérisée ». À mon sens, l’IGPN sert de lessiveuse aux violences policières illégitimes.

J’ai souvent entendu dire, au cours de vos débats, que l’IGPN était très sérieuse. Elle l’est, en effet ! Elle emploie d’ailleurs les meilleurs enquêteurs et n’hésite pas à pousser les investigations très loin dans certaines affaires internes à l’administration, comme l’utilisation de véhicules de police à des fins personnelles. M. Gendrot aborde ce sujet dans son ouvrage. En revanche, dès qu’il s’agit de violences policières, il y a un angle mort. Le sociologue Cédric Moreau de Bellaing, que vous avez auditionné et qui est plutôt modéré, évoque, lui aussi, ce sujet dans son livre.

Brigitte Jullien, directrice de l’IGPN, que vous avez également entendue, écrit dans l’éditorial du rapport de l’IGPN sorti en juin 2020, que l’ambition première de l’IGPN est de « valoriser l’institution et ses agents ». Eh bien, ce ne devrait pas être cela ! Son ambition première devrait plutôt être de devenir une police des polices.

Le sujet a été abordé par des sociologues et nous ferions bien de nous inspirer des exemples anglo-saxons, notamment en Angleterre, où l’équivalent de notre IGPN est placé sous l’autorité du ministère de la Justice et non sous celle du ministère de l’Intérieur. Bien évidemment, des policiers siègent dans les commissions pour partager leur expertise, leurs connaissances, leur vécu, mais des représentants des familles des victimes y ont également leur place, tout comme des juristes, des avocats. L’Angleterre, à la suite des affaires de racisme qui ont éclaté au sein de sa police dans les années 1980-1990, a organisé un débat national – il me semble que vous vous demandez aussi, de votre côté, comment améliorer le lien entre la police et la population. Dès lors que la police est contrôlée, le niveau de confiance en elle s’élève. L’actuelle IGPN, police des polices au service de la police, ne fonctionne pas. Au-delà des violences policières, la population a découvert que l’IGPN poussait très peu ses enquêtes au bout.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Vous souhaiteriez donc que notre IGPN soit indépendante, sur le modèle anglo-saxon.

M. Valentin Gendrot. Je ne peux que souscrire à l’idée d’une IGPN à l’anglaise. Que des policiers, en France, enquêtent sur des policiers me laisse perplexe. Au bas de la convocation que j’ai reçue pour être auditionné par l’IGPN figurait le tampon du ministère de l’Intérieur. Cela ne vous choque visiblement pas mais moi, si.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Vous devriez vous abstenir d’essayer de lire dans mes pensées, car ce que vous y trouveriez vous surprendrait. J’ai pris des positions à ce sujet.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous avez relaté un certain nombre de faits, l’un et l’autre, notamment M. Dufresne, dans son documentaire. Avez-vous remarqué si les comportements que vous dénonciez étaient davantage le fait de certaines unités des forces de l’ordre ? On nous a expliqué qu’il y avait une différence entre les agents formés pour le maintien de l’ordre et ceux qui, appelés en renfort, n’étaient pas formés à un usage adapté de certaines armes intermédiaires, comme les LBD, et n’avaient pas un comportement approprié. Savez-vous si des suites administratives ou judiciaires ont été données à ces exactions ? Des sanctions ont-elles été prononcées ?

M. David Dufresne. Pour l’instant, il n’y a eu que des très peu de procès, la plupart concernant des violences policières euphémisées : un policier qui a lancé un pavé – arme qui ne fait pas partie de la dotation de la police – sur une personne, d’autres qui ont fait un croche-pied à des manifestants, à Toulouse ou ailleurs, un autre qui a donné une paire de gifles. Les cas les plus graves – mais beaucoup sont déjà classés – en sont au stade de l’instruction. Peut-être donneront-ils lieu à des procès, voire à des condamnations.

On le sait, le temps judiciaire est long mais il me semble déloyal de convoquer massivement en comparution immédiate des Gilets jaunes le lundi qui suit les manifestations du samedi et de prendre tout son temps pour des faits de violences policières. La justice devrait être équitable et prendre son temps pour tout le monde ou pour personne. Pour ma part, je préférerais que ce soit pour tout le monde. Finalement, le mot de suspicion est faible, car le nombre d’affaires classées est très élevé. Référez-vous au travail que j’ai réalisé avec d’autres journalistes de Mediapart pour décortiquer quatre-vingts dossiers suivis par l’IGPN.

Le maintien de l’ordre a une histoire – vous le savez puisqu’elle a été évoquée au sein de votre commission. À partir des années 1990, mais surtout 2000, les corps constitués que sont les gendarmes mobiles et les CRS sont progressivement, et pour de multiples raisons, remplacés ou rejoints par les brigades anticriminelles, les BAC. Celles-ci ne sont pas formées au maintien de l’ordre mais à la gestion des violences urbaines, ce qui est très différent mais pas tant que cela lorsqu’il s’agit d’intervenir lors de manifestations, y compris de manifestations festives comme celle de la Fête de la musique qui s’est déroulée à Nantes dans la nuit du 21 au 22 juin 2019 et au cours de laquelle Steve Maia Caniço a trouvé la mort. Cinq instructions sont en cours et nous saurons peut-être un jour ce qu’il s’est passé. En tout cas, on sait que la BAC de Nantes est incriminée.

Je ne sais pas si Valentin Gendrot a été confronté à une telle situation avec ses collègues du commissariat du 19e arrondissement, mais imaginez l’état d’esprit de ces gardiens de la paix à qui on annonce, le vendredi, qu’ils devront assurer le maintien de l’ordre le lendemain, alors qu’ils ne sont ni formés, ni entraînés, ni équipés, puisque certains doivent même acheter leur casque chez Go Sport ou Décathlon. Leurs représentants vous l’ont dit : ils ont eu peur, légitimement. Contrairement aux hommes sur lesquels vous aviez autorité, monsieur Fauvergue, qui ont appris à maîtriser leur peur dans n’importe quelle situation, ceux-là ont été envoyés sur le terrain pour maintenir l’ordre sans y avoir été formés. Écoutez le Général Bertrand Cavallier, qui a dirigé le centre de Saint-Astier où sont formés tous les gendarmes mobiles, et qui apparaît dans mon film : la première leçon à retenir, pour maintenir l’ordre, est de savoir absorber les coups. Si vous envoyez sur le terrain des hommes qui ne sont ni formés ni équipés pour absorber les coups, ils sortiront leur LBD et tireront comme au ball-trap !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci. Essayons d’éviter les monologues…

M. David Dufresne. Deux avocats de policiers vous ont tenu les mêmes propos, dans cette enceinte. Me Thibault de Montbrial a rappelé que le LBD n’était pas fait pour maintenir l’ordre et Me Liénard a considéré que le LBD était trop utilisé. Pour répondre à madame la rapporteure, selon les chiffres de « Allô Place Beauvau », les LBD sont essentiellement utilisés par la BAC, un peu moins par les CRS et quasiment pas par les gendarmes.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Rappelons, au passage, que personne ici n’incrimine le travail des policiers. Nous voulons seulement comprendre pourquoi certains comportements inadaptés ont pu se produire et revoir, le cas échéant, la stratégie générale. En tout état de cause, nous savons très bien que le travail des policiers est difficile.

M. Aurélien Taché. Le petit-fils de policier que je suis ne peut que souscrire aux propos de madame la rapporteure.

J’ai eu l’occasion de m’entretenir de ces sujets avec des policiers qui sont venus me trouver, en particulier un jeune commissaire. Ils montraient une certaine lassitude face à l’organisation même de la police : hiérarchisée, très bureaucratique, aux étages multiples, comme c’est le cas, malheureusement, de nombreuses institutions en France, sans compter le rôle prépondérant des syndicats sur les carrières. Il en résulte parfois, même si cela reste rare, que des personnes, sur le terrain, fassent régner un climat délétère en toute impunité parce qu’elles font partie du bon syndicat. Je vous livre ces témoignages même s’ils ne sont pas forcément représentatifs de la profession puisque ce sont ceux des policiers qui ont demandé à me rencontrer. Partagez-vous ce sentiment, monsieur Gendrot ?

Par ailleurs David Dufresne s’est étonné que nous ayons commencé l’examen de la proposition de loi relative à la sécurité globale, déposée par monsieur Fauvergue, alors que cette commission d’enquête n’a pas encore rendu ses conclusions. J’en suis également surpris. De fait, autant j’approuve les mesures prévues pour renforcer les moyens de la police, en particulier la police municipale, autant je suis plus circonspect quant aux dispositions, ajoutées depuis, relatives au maintien de l’ordre et aux manifestations. Il est ainsi proposé de filmer plus massivement les manifestants grâce à des outils comme les drones, les caméras-piétons ou en recourant à la technologie de la reconnaissance faciale. Qui plus est, les journalistes considèrent que cette proposition de loi pourrait limiter leur travail. Je m’inquiète des conséquences sur le droit de manifester. Nous avons déjà adopté une loi dite anticasseurs, il y a dix-huit mois, par laquelle nous avions essayé de mettre fin aux comportements violents dans les manifestations, en ouvrant la possibilité pour les préfets de prononcer des interdictions préalables de manifester. Avec cette proposition de loi, nous ouvrons la voie à une généralisation de la surveillance, qui multipliera les risques de porter atteinte au droit de manifester, ce qui pose problème.

C’est vrai, les comportements violents sont une réalité et nous devons aider les policiers à les combattre. Pour autant, nous ne devons pas porter atteinte aux libertés individuelles de nos concitoyens, en particulier celle de manifester, ni empêcher les journalistes de travailler et de dénoncer les violences commises par les policiers.

M. David Dufresne. Il est, en effet, quelque peu embarrassant d’évoquer ici, dans une commission d’enquête présidée par monsieur Fauvergue, des violences policières en sachant que la proposition de loi présentée par le même monsieur Fauvergue sera examinée en séance publique mardi prochain, en particulier son fameux article 24. Tout le monde a bien compris que l’objectif est d’éteindre l’incendie allumé par la mise en évidence de pratiques policières inadmissibles. On nous dit qu’il ne sera pas question de floutage, que seule la teneur des textes accompagnant les vidéos pourra être mise en cause, mais le flou le plus total entoure ces mesures. On sait qu’il s’agit de gages donnés aux syndicats de police, dont certains considèrent, d’ailleurs, que la proposition de loi n’irait pas assez loin.

Monsieur Taché a soulevé le problème des syndicats de police. Jusque dans les années 1990, le partage était assez équilibré entre les syndicats de police de droite et de gauche. Aujourd’hui, suivant l’évolution de la société, ou l’anticipant, beaucoup de syndicats se sont droitisés, voire droitisés à l’extrême et n’ont plus qu’une vision répressive de la police. On en vient d’ailleurs à se demander, en lisant les tracts, les tweets ou certains communiqués, si les syndicats n’auraient pas pris le pouvoir sur le politique, en particulier place Beauvau. Que faut-il penser de l’intervention de monsieur Darmanin expliquant aux journalistes de BFM, le 2 novembre, au moment où l’examen de cette proposition de loi débute, qu’il a promis aux policiers que leur image ne serait plus identifiable ? La police, qui est un service public, ne se transforme-t-elle pas en lobby pour faire pression sur les parlementaires ? Faut-il légiférer dans ces conditions ?

Nous sommes extrêmement inquiets parce qu’il est porté atteinte, d’une manière évidente, à la liberté d’informer, non seulement des professionnels mais de l’ensemble de nos concitoyens. Sans y croire, nous avons bien compris le sens du discours rassurant des défenseurs de ce texte, car nos concitoyens qui se sont mis à filmer, à documenter et à diffuser sont, en effet, les vraies cibles. Le nerf de la guerre, qui est au cœur de l’article 24 de la fameuse proposition de loi, est la diffusion, non la captation. Le ministère de l’Intérieur avait, en effet, rappelé, dans une circulaire de 2008, que les policiers n’ont pas plus de droits que les autres et ne peuvent s’opposer à ce qu’on les filme. Le vrai problème est posé par la diffusion.

Il aurait fallu faire le contraire de ce que vous proposez : organiser un véritable débat pour partager les connaissances. Cela fait vingt ou trente ans que l’on nous explique – et encore dans ce texte – que nous n’avons rien à craindre des caméras de surveillance ni des drones. Mais les policiers, eux, auraient des raisons de craindre d’être filmés ! Cette affaire est très mal ficelée, mais peut-être monsieur Fauvergue pourra-t-il nous en donner les raisons. Monsieur Taché, vous étiez d’accord avec l’esprit initial de ce texte qui était de renforcer les moyens des polices municipales, voire des sociétés privées. Or d’autres dispositions ont été ajoutées, notamment pour ce qui est des drones, sans parler de cet article 24, absolument fascinant dans la mesure où il est contraire à la Constitution et aux textes européens relatifs à la liberté d’informer.

Vous pouvez être certains que la bataille fera rage jusqu’à vendredi prochain car, au travers de cette proposition de loi, vous portez atteinte à la liberté d’informer, qui ne se situe pas au-dessus des autres, mais dont découlent toutes les autres.

M. Valentin Gendrot. Le niveau de défiance de nos concitoyens à l’égard de la police est très élevé. Où veut-on en venir, avec ce texte ? À cacher les violences policières parfois perpétrées lors des manifestations ? Il me semble, au contraire, que les citoyens et les policiers eux-mêmes auraient intérêt à ce qu’on puisse parler de ces violences policières.

Ce matin ont été diffusés sur le site de Mediapart des enregistrements que j’avais réalisés lorsque je travaillais dans ce commissariat. Leur diffusion devrait permettre au grand public de saisir la problématique et de mieux comprendre comment des policiers peuvent maquiller une bavure en établissant un procès-verbal d’interpellation mensonger. Ces vidéos montrent des policiers tabasser des habitants du 19e arrondissement dans des garages ou des halls d’immeubles. Il faut mettre des mots sur ce qui se passe. Pourquoi voulez-vous le cacher ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Monsieur Gendrot, vous avez assisté à ces violences et vous y avez participé. Vous décrivez même cette scène, dans votre livre, au cours de laquelle vous avez immobilisé un mineur d’origine étrangère qui se faisait frapper par la police. Non seulement vous avez participé à ces violences policières mais vous ne les avez pas dénoncées, allant jusqu’à établir de faux témoignages.

M. Valentin Gendrot. Tout comme mes collègues.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Certes, mais les faits restent choquants, pour le commun des mortels comme pour l’ancien chef de la police que je suis, même si j’ai bien compris que vous appréciiez peu, les uns et les autres, que je puisse me prévaloir d’une expérience de plusieurs dizaines d’années.

Revenons à votre cas : avez-vous été convoqué par l’IGPN, pour complicité par exemple ? Une enquête est-elle en cours ?

M. Valentin Gendrot. J’ai été auditionné en octobre par l’IGPN et il n’a été question que des violences policières que j’ai relatées dans mon livre, en particulier celles dirigées contre cet adolescent noir de 16 ans, que j’ai appelé Konaté. Le sujet des violences policières est extrêmement banal. StreetPress a publié, encore ce matin, un article concernant d’autres violences policières commises dans le commissariat du 19e arrondissement. On peut toujours dire que les violences policières n’existent pas et essayer de les cacher sous le tapis, mais elles restent très visibles.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Arrêtez de caricaturer ! Personne ne dit que les violences policières n’existent pas, pas plus nous que les syndicats que vous vilipendez. Il existe deux camps, l’un pour qui les violences policières sont systématisées et l’autre pour qui elles seraient le fait d’individus qui prennent la liberté de commettre des actes racistes et violents – extrêmement choquants, je vous le garantis – dans la plus totale omerta. C’est ce que vous semblez nous dire, d’ailleurs, monsieur Gendrot mais, à ce propos, vous avez, vous aussi, profité de cette omerta et votre responsabilité est importante en ce domaine.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. C’est le comble ! Vous reprochez d’avoir profité de l’omerta à quelqu’un qui a justement écrit un livre pour la dénoncer !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Avez-vous lu le livre, au moins ?

Mme George Pau Langevin, rapporteure. J’en ai lu des extraits. En tout cas, j’espère qu’à la suite de cette commission, les enquêtes seront accélérées et que nous en apprendrons davantage. Il est de l’intérêt de tous, en particulier des policiers, de faire la lumière sur ces comportements inadmissibles pour mettre de côté leurs auteurs.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous sommes tous d’accord sur ce point.

Pour revenir à l’organisation de l’IGPN, faites-vous une différence avec celle de l’IGGN ?

M. David Dufresne. Pour ne rien vous cacher, deux capitaines de l’IGGN m’ont contacté suite à mes signalements. Je leur ai répondu, en bon journaliste, que seul ce qui avait été rendu public était public. Si ses finalités sont les mêmes que celles de l’IGPN, il me semble que l’IGGN prend ses enquêtes plus à cœur. Grosso modo, on nous explique, là encore, qu’il n’y a rien à voir, mais certains des rapports de l’IGGN révèlent un souci du détail assez poussé. Ainsi, ils ont pu faire exploser des grenades GLI-F4, dont l’usage est aujourd’hui limité aux entraînements, pour connaître leur champ d’action et les conséquences de leur utilisation. Cela étant, l’IGGN a été moins sollicitée que l’IGPN pour les opérations de maintien de l’ordre, en particulier lors des manifestations des Gilets jaunes.

Les deux structures sont équivalentes : des fonctionnaires enquêtent, en interne, sur leurs collègues, anciens ou futurs. En effet, on ne fait pas toute sa carrière à l’IGPN et il arrive toujours un moment où l’on part dans un autre service, celui de la brigade de recherche et d’intervention ou celui de la police judiciaire. Pour avoir entendu Mme Brigitte Jullien, vous avez dû relever quelques nuances entre sa vision du travail et celle qu’en avait Mme Marie-France Monéger-Guyomarc’h, à qui elle a succédé. Me Alimi vous l’a fait remarquer ce matin : madame Jullien, contrairement à ce que vous dites, monsieur Fauvergue, nie l’existence des violences policières. Quant à Emmanuel Macron, Président de la République, il a demandé, en mars 2019, à ce qu’on ne parle pas de « violences policières » ni de « répression », car ces mots seraient inacceptables dans un État de droit. L’omerta commence tout en haut ! Dès lors qu’un Président de la République se permet de prononcer une telle phrase, il est bien évident que la chaîne de commandement fait circuler l’information et que tout le monde se tait.

La finalité des enquêtes menées par l’IGGN est la même que celle des enquêtes menées par l’IGPN et la justice ne s’en trouve pas bien servie. Bien évidemment, la décision de classer une affaire n’appartient ni à l’IGPN ni l’IGGN ; c’est le parquet qui en décide, mais sur la base des enquêtes menées par la police des polices ou la gendarmerie des gendarmeries. En tout cas, il subsiste une suspicion de connivence, qui doit absolument disparaître.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Au niveau de l’IGPN, du parquet ?

M. David Dufresne. Discutez-en avec les victimes de violences policières. Elles peuvent avoir le sentiment que la justice classe, à la rigueur de bonne foi, sur le fondement d’enquêtes qui, elles, n’auraient pas été menées de bonne foi.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Si je vous comprends bien, le fait que des policiers enquêtent sur d’autres policiers ferait naître une suspicion légitime, ce qui vous conduit à proposer de consacrer l’indépendance de l’IGPN et de l’IGGN, afin de les rendre incontestables aux yeux de l’opinion publique.

M. David Dufresne. Oui, tout simplement. C’est le système scandinave ou anglais, avec tantôt des médiateurs, tantôt un équivalent de l’IGPN sous l’autorité du ministère de la Justice, par exemple. Ce n’est alors plus la même chose. Il faut absolument tendre vers cela.

Rappelez-vous le Premier ministre Édouard Philippe, sur le perron de Matignon, quand on a appris la découverte du corps de Steve Maia Caniço, à Nantes. Il a été le premier à dire qu’il ne pouvait pas se satisfaire de l’enquête IGPN. Tout est sous la table, c’est évident.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Une enquête de l’Inspection générale de l’administration (IGA) a suivi.

M. David Dufresne. Précisément. Il a demandé une enquête de l’IGA, en disant qu’il avait un doute. Vous pouvez revoir les images de son allocution.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Avez-vous, l’un et l’autre, soulevé des problèmes de management particuliers au sein des administrations ?

M. Valentin Gendrot. Pour ce qui concerne le commissariat du 19e arrondissement, les problèmes de management sont clairs : il y a un gouffre entre les policiers de base, qui sont sur le terrain, et la hiérarchie.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Pourquoi ?

M. Valentin Gendrot. Les policiers qui appartiennent à la hiérarchie policière, de lieutenant jusqu’à commissaire, ne sont pas sur le terrain. Ils n’y sont jamais – une seule fois, j’ai vu un commandant venir avec nous sur le terrain.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Comment cela s’explique-t-il ?

M. Valentin Gendrot. La hiérarchie reste dans les bureaux du commissariat du 19e arrondissement. Le plus gradé sur le terrain est un brigadier-chef ou un major. Les hauts gradés du commissariat ne sont pas sur le terrain ; tout en bas, les comportements racistes, violents, prennent le pouvoir.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Diriez-vous que, s’il y avait davantage de gradés, d’officiers, éventuellement de commissaires, sur le terrain, on parviendrait à canaliser des Mano et des Bullitt ?

M. Valentin Gendrot. Probablement. Monsieur Fauvergue, vous parliez tout à l’heure du faux témoignage que j’ai été amené à faire. Au moment où se produisent le faux en écriture publique – le procès-verbal d’interpellation mensonger –, la plainte de Mano contre l’adolescent, la plainte de l’adolescent contre Mano, puis mon faux témoignage, je ne suis pas sûr que la chaîne hiérarchique soit au courant de ce qui se passe.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Elle n’est pas au courant parce qu’elle n’est pas informée ou parce qu’elle ne s’y intéresse pas ? Qu’est-ce qui pose problème ?

M. Valentin Gendrot. Elle n’est pas informée tout simplement parce qu’elle n’est pas là. Dans le commissariat du 19e arrondissement, cela se passe au rez-de-chaussée.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Puisque vous avez été policier pendant environ deux ans, vous savez qu’il y a une hiérarchie dans la police nationale, et une obligation de rendre compte. Si la hiérarchie sommitale n’est pas tout le temps sur le terrain, des hiérarchies intermédiaires doivent l’être – un problème se pose peut-être à ce niveau –, mais il y a aussi obligation de rendre compte. L’officier de police judiciaire (OPJ) n’a-t-il donc pas rendu compte, lui non plus ? Que s’est-il passé ?

M. Valentin Gendrot. En tout cas, au moment où il a fallu faire les dépositions auprès de l’enquêtrice du SAIP, à aucun moment nous n’avons vu de personne de la hiérarchie policière. Cela s’est passé entre nous, comme on classe quelque chose avec un côté « pas vu pas pris ».

Je fais une supposition en disant que la chaîne hiérarchique n’a probablement pas été informée. Ce qui est sûr, c’est qu’elle n’est jamais sur le terrain. Durant les six mois que j’ai passés dans le commissariat du 19e arrondissement, je ne l’ai vue qu’une fois sur le terrain.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. L’OPJ appartenait-il au commissariat ou venait-il de l’extérieur ?

M. Valentin Gendrot. C’était un OPJ du commissariat, bien sûr.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il y a donc une promiscuité.

M. Valentin Gendrot. Tout à fait.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Tout cela contribue à l’omerta dont vous parliez.

M. Valentin Gendrot. Oui, bien sûr.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. C’est important. Madame la rapporteure, j’essaie de faire avancer la réflexion.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Monsieur Dufresne, vous avez parlé de l’exemple anglais, d’une inspection avec un rattachement différent et une certaine autonomie par rapport à la police. Vous n’avez pas du tout évoqué la possibilité d’accroître les pouvoirs du Défenseur des droits, une autorité extérieure, qui dispose de peu de services susceptibles de réaliser des enquêtes. Cette piste pourrait-elle être creusée ?

M. David Dufresne. Le Défenseur des droits Jacques Toubon, au moment de son départ, a rappelé que toutes les saisines – une soixantaine, selon Me Alimi ou Me Kempf – qu’il avait faites sur la question des violences policières ou du racisme étaient restées lettre morte. Le Défenseur des droits n’a jamais reçu de réponse. On voit, là aussi, que l’on fait face à un mur ; qu’on l’appelle omerta, mur du silence ou déni, tout cela, c’est la même chose.

Le Défenseur des droits pourrait effectivement être une institution intermédiaire. Dans un modèle à l’anglaise, il aurait évidemment un siège autour de la table. Vous avez l’équivalent en Espagne, avec le Défenseur du peuple. C’est une piste vers laquelle on peut aller.

Le métier d’officier ou de commissaire a changé. Monsieur Fauvergue, vous le savez bien mieux que moi, le commissaire Maigret n’existe plus. Les commissaires sont des managers. Depuis les années 1990 et la politique du chiffre, qui est remise au goût du jour par Gérald Darmanin, ils remplissent des tableurs Excel et doivent rendre des comptes, quasiment au sens comptable du terme – je parle là de la haute hiérarchie. On fait des bâtons et on demande aux gens de traiter le plus grand nombre d’affaires et, si possible, de les élucider dans le même moment. Donc, on va plutôt vers le trafic de stupéfiants – le shit, pour le dire nettement : on arrête le consommateur et l’affaire est résolue. Les gens de la base, me semble-t-il, se plaignent de cela, de ne plus avoir de relations professionnelles avec leur hiérarchie qui, elle, est soumise à une pression.

Qu’il y ait une souffrance au travail, une pression folle sur les policiers, est une évidence. La question est de savoir si c’est au citoyen noir ou arabe de supporter le racisme, parce qu’il y aurait une souffrance policière. Est-ce au manifestant, quelle que soit sa couleur de peau, de recevoir des coups de LBD parce que les policiers seraient fatigués et auraient une hiérarchie défaillante ? Bien sûr que non ! C’est bien pour cela que la situation est extrêmement grave.

Quand on écoute les syndicats, la souffrance des policiers est une excuse, une justification. Non, pas du tout : c’est une explication, et elle doit être résolue. Je trouve que les syndicats ne vont pas au bout des choses en ne remettant pas en cause les raisons de leur propre malheur. Elles sont toujours rejetées sur les autres – observateurs, manifestants, passants. Là aussi, une IGPN ou IGGN indépendante permettraient peut-être à ces personnes d’ouvrir les yeux.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Voulez-vous dire que les syndicats de police – peut-être pas tous, je ne sais pas si vous généralisez – ne sont pas assez proactifs dans l’analyse du travail de la police actuellement, et qu’ils pourraient faire progresser les choses, s’ils y réfléchissaient ?

M. David Dufresne. Bien sûr ! Il faudrait que les syndicats sortent du rôle dans lequel ils se sont installés, de cogestion de carrière. Cela dit, c’est fini depuis quelques mois. L’agitation publique syndicale, avec des prises de position très dures, vise aussi à garder des adhérents puisque les syndicats auront et ont déjà moins de poids dans la carrière des policiers. Les syndicats de police obtiennent des scores soviétiques – jusqu’à 90 % de votes favorables –non pas par conviction, mais parce qu’ils sont en position de force pour une mutation ou un avancement.

Pendant très longtemps, ils ont été – et ils sont encore – courroie de transmission du ministère de l’Intérieur pour expliquer telle ou telle doctrine. Ils sont également informateurs de journalistes pour expliquer tel ou tel fait divers. Mais dès lors qu’il s’agit de réfléchir à la doctrine, au travail, même si, évidemment, certaines personnes dans les syndicats y réfléchissent, ce ne sont pas celles-là que l’on met en avant, ce ne sont pas celles-là qui ont le plus de poids.

Je suis un partisan du débat, de la connaissance. Or les syndicats ferment le débat, ils cadenassent. Un syndicat de commissaires très en vue a eu la tête du sociologue Sébastian Roché, devenu trop radical à son goût, alors que, pendant des années, il avait donné des cours à l’École nationale supérieure de police.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Que voulez-vous dire par « a eu la tête » ?

M. David Dufresne. Je parle de son poste, bien sûr.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Le sociologue travaillait dans la police comme contractuel ?

M. David Dufresne. Il donnait des cours à l’école des commissaires. Depuis un an ou deux, il ne peut plus y enseigner. Cela fait partie de la construction de cette police, qui se vit en vase clos. Cela, ce n’est pas possible. Vous les avez eus, devant vous, en audition. Ils ont agi comme cela.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. À ce propos, pensez-vous que l’on puisse améliorer la formation, et sur quels aspects, afin d’avoir des professionnels plus conscients et plus au fait des réglementations et des nécessités antiracistes ?

M. Valentin Gendrot. Je peux parler de la formation que j’ai reçue à l’École nationale de police, à Saint-Malo. Les vrais manques concernent la déontologie. L’étude du code de déontologie représente 1 % de la formation, soit quatre ou cinq heures d’une formation, qui plus est très abstraite, sans prise avec le réel.

La formation sur les violences conjugales, elle, a duré trois heures – une heure, pendant laquelle le formateur a expliqué comment des couples pouvaient en venir à des situations de violences conjugales, et deux heures à regarder un film. C’est tout. Sachant que de nombreuses interventions de police sont liées à des violences conjugales et familiales ou à des différends entre voisins, c’est très court.

Les formations pratiques portaient sur des aspects répressifs – savoir menotter, effectuer des contrôles routiers, des patrouilles, apprendre à tirer, faire de la boxe, du self-défense –, rien qui soit en rapport avec « protéger et servir », la devise que chaque policier porte pourtant sur la manche droite de son uniforme. En école de police, en tout cas quand on est policier contractuel en formation, il n’y a pas de « protéger et servir » : on n’est pas là pour servir la population, on cherche à culpabiliser la personne en face de soi.

Ce qu’il faut améliorer, c’est le traitement des violences conjugales, l’accueil du public, le lien avec la population ; c’est aussi le recrutement.

La police fait face à de gros problèmes de recrutement. Une enquête récente du Monde a montré que le problème est très vaste, en particulier en Île-de-France ou à Paris, où sont affectés pour leur premier poste 90 % à 95 % des jeunes policiers. Or c’est rarement la région d’origine de ces policiers, qui sont de plus souvent originaires de milieux populaires ou de classes moyennes. J’en suis un représentant : provincial, de classe moyenne, je suis arrivé à Paris pour mon premier poste. La vie n’est pas du tout la même à Paris ou en Île-de-France qu’à Limoges ou Châtellerault : la population, les problématiques ne sont pas les mêmes. La formation des policiers est un chantier colossal, tout comme le recrutement – je suis bien placé pour le savoir puisque, étant journaliste identifié, j’ai tout de même été recruté dans la police.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Vous avez été recruté comme adjoint de sécurité, une voie qui, comme celle des cadets de la République, permet d’intégrer la police nationale. Dans votre livre, vous parlez, sans d’ailleurs y insister beaucoup – peut-être à dessein ? – de collègues issus de la diversité. Même si j’entends vos remarques sur la longueur de la formation d’origine, ce système de recrutement intégrateur, comme il y en a peu dans notre administration, vous semble-t-il toujours viable, valable ou faut-il le revoir de fond en comble, vu de votre courte expérience policière ?

M. Valentin Gendrot. À l’École nationale de police de Saint-Malo, en tout cas dans la 115e promotion d’adjoints de sécurité à laquelle j’ai appartenu, il n’y avait que des blancs.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Ce n’est pas ce que vous avez écrit dans votre bouquin.

M. Valentin Gendrot. Vous avez mal lu, car si je parle de diversité, c’est au commissariat du 19e arrondissement, pas à l’école.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. J’ai dû mal lire, sans doute. Reste que la diversité est présente dans les commissariats et dans d’autres écoles de police. Cela marche plutôt pas mal. Qu’en pensez-vous ?

M. Valentin Gendrot. À l’école de police de Saint-Malo, la diversité était valable pour les promotions de gardiens de la paix qui était formées en même temps que moi. Dans les promotions d’adjoints de sécurité, il n’y avait que des blancs, hommes comme femmes.

Ce qui n’allait pas, je l’ai pointé du doigt : qu’aient pu devenir ADS une personne ayant un casier judiciaire, et une autre, qui partageait ma chambre, ayant été proche des milieux néonazis normands. Qu’un journaliste puisse devenir policier en plein état d’urgence est un vrai problème. Je pense que vous partagerez mon point de vue. Ce sont ces « trous dans la raquette » que j’ai pointés.

Pour le reste, c’est effectivement un vecteur d’intégration pour des gens qui avaient auparavant des emplois précaires. Cela dit, les adjoints de sécurité signent un contrat de trois ans, renouvelable une fois. S’ils ne réussissent pas le concours de gardien de la paix, ils restent précaires pendant six ans. Mais, vous avez raison, ce peut être un vecteur d’intégration.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Monsieur Gendrot, le néonazi que vous citez dans votre livre a-t-il commis des violences policières ? A-t-il tenu la main d’un mineur issu d’une minorité pour que ses collègues le tabassent ? A-t-il fait la même chose que vous, ce pseudo-néonazi que vous accusez ? Vous l’accusez, certes, mais votre comportement n’est pas exemplaire du tout.

M. Valentin Gendrot. Ce policier était en formation avec moi à Saint-Malo. Ensuite, nous n’avons pas travaillé au même endroit, puisqu’il a été affecté en Normandie et moi, à Paris. Je ne sais donc pas ce qu’il est devenu ni ce qu’il a été amené à voir, s’il a été conduit à participer à des violences policières ou à en être le témoin.

Vous me reprochez, depuis tout à l’heure, d’avoir tenu les mains de cet adolescent noir de 16 ans. Vous pouvez me le reprocher, si vous le voulez, mais si je l’ai fait à ce moment, c’était pour une bonne et simple raison. Il est assez facile, un an après les faits, de dire qu’il fallait faire ceci ou cela. C’est assez simple et assez petit, pour le dire franchement. Si je maintiens les bras de l’adolescent à ce moment, c’est parce que j’ai peur. C’est un réflexe pour qu’il cesse de se débattre, car s’il continuait, il aurait pu frapper par inadvertance le policier qui était à côté de lui, et cela se serait alors encore plus mal passé. Si je lui tiens les mains, c’est simplement pour cela.

J’aurais très bien pu ne pas parler de cette affaire et, moi aussi, la mettre sous le tapis. Or j’en parle, parce que j’ai tous les éléments pour montrer une bavure policière de A à Z, et comment les policiers se couvrent entre eux pour protéger un policier. En la racontant, je ne me mets pas du tout à mon avantage. Je le fais, simplement parce que je suis dans une logique d’honnêteté. Vous pouvez me reprocher d’avoir tenu les mains de cet adolescent. Vous n’y étiez pas.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je ne le reproche pas. Je vous dis que j’en suis choqué.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous sommes surtout choqués que cela ait pu exister et puisse se passer dans nos commissariats. En l’espèce, il est important de le faire savoir.

Concernant le recrutement, on sait que dès que quelqu’un est nommé dans nos quartiers ou en Seine-Saint-Denis, son but est d’en repartir le plus rapidement possible. Les policiers qui y sont affectés, comme les enseignants ou d’autres fonctionnaires, s’y sentent en punition. Par conséquent, on n’a pas durablement les personnes les mieux formées à des postes qui, objectivement, sont les plus difficiles. C’est cela qu’il faudrait arriver à inverser dans la fonction publique, tant pour les policiers que pour d’autres agents.

Pour les gardiens de prison, c’est encore plus net. La diversité, dans les prisons parisiennes ou de région parisienne, est encore plus présente qu’ailleurs. Dès qu’un gardien de prison peut repartir et retourner dans sa province, il le fait. La fidélisation des agents est un vrai sujet. Elle passe sans doute par un meilleur soutien ou une meilleure rémunération des postes dans ces quartiers ou dans la région parisienne, faute de quoi, on a affaire à des jeunes pas forcément formés ou à des personnes qui ne sont pas toujours de la meilleure qualité.

M. Valentin Gendrot. Bien sûr ! Comme je l’ai dit, 90 % à 95 % des premiers postes de policiers, contractuels ou gardiens de la paix, sont attribués en Île-de-France ou à Paris. Bien souvent, les policiers arrivent de province, en trimbalant dans leurs valises leur méconnaissance et l’émotion de la séparation d’avec sa région ou son milieu d’origine.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Ils sont paumés !

M. Valentin Gendrot. Ce sont des déracinés, qui n’aspirent qu’à retourner en province – en Bretagne, dans le Sud.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Dans un environnement plus calme.

M. Valentin Gendrot. Dans un environnement certes plus calme, mais aussi qu’ils connaissent mieux, où ils ont leur famille, leurs proches. Lorsqu’ils arrivent à Paris, s’ils sont célibataires, ces gardiens de la paix se retrouvent seuls. Arriver seul à son premier poste à Aubervilliers, c’est très difficile à vivre personnellement, pour un homme comme pour une femme.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Tout à fait.

M. David Dufresne. Les lanceurs d’alerte qui, à l’intérieur de la police, sont victimes des policiers, sont souvent issus de la diversité. Ce sont ces policiers qui font notamment remonter le racisme qui a parfois cours dans certains commissariats.

Puisque votre préoccupation vise la relation entre la population et la police, j’indique qu’au Danemark, les policiers sont formés non pas en huit mois, comme les gardiens de la paix en France, mais en trois ans. La cote de popularité des policiers en Scandinavie est de 80-90 %. Il y a un lien très net entre la formation, les missions et la relation avec la population.

M. Valentin Gendrot. Je suis entièrement d’accord.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci beaucoup. Il y avait des choses intéressantes, je ne vous le cache pas.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous voyez, président !

M. David Dufresne. Vous voyez qu’il fallait l’accepter tout de suite !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Au lieu de rester dans votre domaine de compétences, bien cadré, essayez de relire les propos des uns et des autres, et ce que j’ai dit sur certains sujets. Je le redis, il y a des choses tout à fait intéressantes.

Oui, monsieur Gendrot, je suis choqué par ce que vous avez fait. Je suis sorti de ce système, mais j’ai rencontré la violence, à tous les niveaux, et la mesquinerie. Je vous garantis que de nombreux policiers, de chefs de police et de forces de sécurité essaient de faire respecter la déontologie, du mieux possible.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous l’entendons. Nous sommes tous d’accord là-dessus.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Ils ne sont pas aidés, quand on ne vient pas leur apporter l’information.

M. David Dufresne. Président, je ne comprends pas la manœuvre, ou, au contraire, je la comprends trop bien : vous essayez d’accabler monsieur Gendrot !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Calmons-nous, je n’accable personne !

M. David Dufresne. Si ! Le problème n’est pas monsieur Gendrot ; le problème que vous étudiez, c’est la police. Monsieur Fauvergue, il faut être sérieux !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. L’audition est terminée, mais nous aurons sans doute le plaisir de discuter ensemble. Il serait intéressant que cela se passe en tête-à-tête, cela éviterait des prises de position à destination du public. En tout cas, merci beaucoup aux uns et aux autres.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Merci pour votre travail.

Audition du jeudi 12 novembre 2020

À 17 heures 30 : M. Dominique Sopo, président de SOS racisme

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Pour clore cette journée, nous accueillons M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, dont l’audition était particulièrement attendue.

Je tiens à souligner, madame la rapporteure, que si nous avons eu quelques réticences à le recevoir, ce n’est aucunement par hostilité à l’endroit de l’association qu’il préside ; nous voulions seulement éviter que cette invitation ne laisse à penser que nous accréditions l’idée selon laquelle les forces de l’ordre seraient racistes. M. Sopo nous éclairera sans doute à ce propos.

J’ajoute que nous avons prévu d’organiser prochainement une table ronde avec des policiers et des gendarmes issus de la diversité.

Je précise également que cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous donner la parole, monsieur Sopo, pour une très brève intervention liminaire, qui précédera un échange sous forme de questions et de réponses, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Dominique Sopo prête serment.)

M. Dominique Sopo, président de SOS racisme. J’ai en effet demandé à être auditionné car, depuis de nombreuses années, SOS racisme s’intéresse aux relations entre la police et plus généralement les forces de l’ordre, et les populations. Il se trouve que les problématiques liées au racisme sont loin d’en être absentes.

Avant même les manifestations qui ont suivi le meurtre de George Floyd, aux États-Unis, nous avons eu l’occasion d’intervenir à ce propos alors que des policiers, à L’Île-Saint-Denis, avaient qualifié de « bicot » un Égyptien tout juste repêché de la Seine, en déclarant qu’un problème de racisme se posait au sein des forces de l’ordre et qu’il devait être traité. Ce n’est pas forcément agréable à entendre, mais il faut aussi savoir faire preuve d’une maturité suffisante pour affronter les problèmes et leur trouver une solution.

La question du racisme au sein des forces de l’ordre est fondée sur des éléments objectifs : ainsi, les analyses électorales réalisées tant par le Centre de recherches politiques de Sciences Po (CEVIPOF), que par l’Institut français d’opinion publique (IFOP) ou la fondation Jean-Jaurès à partir de diverses méthodes – sondages, analyses des résultats de bureaux de vote, notamment à proximité des casernes – montrent un tropisme très marqué pour le vote d’extrême droite, une inclination manifeste à l’endroit d’un parti dont les positions ne se résument pas à la seule sortie de l’euro.

Nous avons également eu à connaître ces derniers mois de révélations constantes sur l’existence de groupes WhatsApp, de formats assez réduits, mais aussi de forums de discussion beaucoup plus importants – 8 000 ou 9 000 personnes –, sur Facebook dans lesquels des gendarmes et surtout des policiers échangeaient, postaient, « likaient » des messages qui fleuraient bon le racisme – personne en tout cas ne réagissait pour s’y opposer.

De son côté, la presse a publié toute une série de témoignages – je vous renvoie aux articles de Laure Daussy dans Charlie Hebdo, ou de Didier Hassoux et Dominique Simmonot dans Le Canard enchaîné – et des reportages vidéo ont été diffusés, sur BFM notamment, dans lesquels des fonctionnaires de police, masqués, disaient être témoins de problèmes relationnels avec la population et eux-mêmes victimes d’un climat qu’ils ont qualifié de « raciste ».

Selon certains articles de presse, les personnes d’origine maghrébine et subsaharienne sont presque constamment qualifiées de « cafards » ou de « bâtards » dans certains commissariats ou compagnies ; sans oublier les remarques à l’adresse de certains policiers lorsque des prévenus d’origine maghrébine sont amenés au commissariat : « On ramène tes cousins »… SOS racisme a reçu à plusieurs reprises des témoignages de policiers qui, sous le sceau du secret, nous ont fait état d’agissements de ce genre.

Face à une telle situation, nous considérons que la parole publique est défaillante. Je suis moi-même fonctionnaire d’État, enseignant : je n’ai pas entendu beaucoup de paroles de soutien de la part de l’État à la suite de témoignages en série de fonctionnaires de police dénonçant des actes de racisme dont ils se disaient victimes. C’est tout à fait singulier. Face à ce type de remarques, de constats ou d’accusations, diront certains, la réaction au niveau de la parole publique est pratiquement toujours la même : défense de l’institution, raidissement, négation du phénomène ; or on ne peut pas régler un problème que l’on nie… C’est une parole de citadelle assiégée, avec un schéma discursif à peu près constant : ce sont des problèmes isolés, les sanctions sont lourdes, arrêtez de salir toute une institution… Et on ferme le ban, d’une certaine façon.

Une telle situation suscite bien évidemment des tensions. La dégradation des rapports, de la vision qu’on a de la police, du système de représentation de toute une partie de la population, voire chez certains fonctionnaires de police, ne peut que nuire au bon déroulement des missions. Au final, tout le monde est perdant : les forces de l’ordre se retrouvent à devoir faire face à des tensions de plus en plus vives, et certaines populations à subir des comportements qui ne sont pas admissibles.

Il est tout de même très étonnant que notre pays soit incapable d’affronter ces problèmes, à la différence, par exemple, de la Grande-Bretagne qui, en 1997, suite aux travaux de la commission Macpherson, avait su trouver des solutions, même si elles sont discutables et peut-être imparfaites. D’autant que les raisons en sont assez connues : un corps de métier exposé au danger est d’autant plus porté au corporatisme qu’il faut pouvoir, quoi qu’il en soit, compter sur son collègue, ce qui peut favoriser une certaine omerta. Il est fréquent d’entendre des policiers expliquer qu’il leur est impossible de témoigner de ce qu’ils subissent, sous peine d’être immédiatement « carbonisés » dans leur métier. La commission Macpherson s’était d’ailleurs penchée sur ce phénomène, qui appelle des réponses adaptées.

Des problèmes de formation se posent également, même si des efforts ont été faits ces dernières années, notamment par la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), de même qu’un problème d’encadrement et, sans doute, d’affectation de policiers dans des zones où ils seront confrontés à des populations sur lesquelles ils projetteront des systèmes de représentation dégradés, sans avoir reçu de formation suffisante pour les prévenir.

Quant aux sanctions, elles ne sont pas vraiment effectives, ce qui n’est pas sans rapport avec la question du corporatisme. On fait souvent état de la dureté de l’Inspection générale de la Police nationale (IGPN) ; mais l’article très intéressant de Charlie Hebdo que j’ai mentionné relève que le nombre de sanctions pour faits de racisme est quasiment nul, alors même que les enquêtes de presse montrent que ce type de faits, de paroles, de comportements est manifestement très fréquent.

Contrairement au discours que l’on entend souvent, SOS Racisme n’est pas anti-police. Je suis moi-même enseignant, je ne suis pas contre les corps de l’État, bien au contraire ; du reste, je sais que si ce n’est pas la police qui assure le maintien de l’ordre, ce sont des milices qui s’en chargeront, lesquelles présentent beaucoup moins de garanties que la police, qui est – ou doit être – encadrée par des lois et une déontologie. Reste que nous sommes face à un problème, et qu’il nous faut collectivement en débattre et l’affronter afin de le résoudre. Rester dans le déni ne mène nulle part, si ce n’est qu’il dégrade l’ambiance, y compris pour les policiers. En démocratie, il n’est pas possible de traiter différemment des personnes en raison de leurs origines, ni de laisser des failles béantes dans les rapports entre des fonctionnaires chargés de missions aussi importantes, et qui peuvent nécessiter le recours à la force, et les populations sur lesquelles s’exerce le maintien de l’ordre, mais également dans les relations des policiers vis-à-vis d’une partie de leurs collègues.

J’espère que ces propos liminaires auront été suffisamment brefs et explicites.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je vous remercie pour ces propos effectivement explicites et explicatifs.

Le constat que vous avez dressé ne demande pas à être contesté, mais à être discuté très sérieusement. Vous avez identifié des problèmes de formation, d’omerta – les personnes que nous avons auditionnées avant vous ont également fait état de gens qui se taisent en raison d’un fort sentiment corporatiste au sein d’une citadelle assiégée, pour reprendre votre expression ; vous avez également parlé de l’attitude de la hiérarchie. Avez-vous en tête des solutions qui ont fonctionné, ou qui pourraient fonctionner ?

M. Dominique Sopo. J’en ai quelques-unes… Le rapport de la commission Macpherson avait préconisé l’intégration de personnels issus d’autres corps que celui des forces de l’ordre, notamment pour accomplir des tâches administratives, afin de casser la logique corporatiste inhérente à ces métiers à risque. Une analyse sur le long terme serait certes nécessaire, car le corporatisme peut se reconstituer, mais l’idée de faire tourner dans les commissariats des personnels qui ne viendraient pas du ministère de l’Intérieur aurait le mérite d’y introduire un regard extérieur et de sortir de ces logiques de l’entre-soi.

Ensuite, un renforcement assez radical s’impose pour la formation, plutôt délaissée pendant de nombreuses années, – même si la situation commence à changer un peu. Il conviendrait également de s’interroger sur l’encadrement, où un problème spécifique se pose, davantage dans la police que dans la gendarmerie ou dans d’autres corps de l’armée. Je vous renvoie au livre de Valentin Gendrot, que vous venez d’auditionner : manifestement, quelque chose ne va pas. Ajoutons que si l’État veut des personnels motivés, compétents, capables de faire preuve d’une certaine hauteur malgré la difficulté de la tâche, encore faut-il qu’il leur verse des salaires en proportion des tâches et du danger lié à ces métiers : sans aller jusqu’à parler de clochardisation, force est de constater qu’un problème de rémunération se pose au sein des forces de l’ordre. Nul doute que s’il était réglé, la profession connaîtrait moins de tensions et attirerait des profils aux comportements plus conformes à la déontologie.

Par ailleurs, une réforme des corps d’inspection me semble nécessaire. J’estime que l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) et l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) ne sont pas à même de traiter des questions de racisme au sein de la police et de la gendarmerie, pour une raison très simple : si elles se montrent très dures – au demeurant, elles ne font que leur métier – à l’encontre de flics ripoux ou des manquements de tous ordres, cette dureté n’est plus de mise dès lors qu’il s’agit d’un problème de relation entre les forces de l’ordre et la population et laisse immédiatement place à une forme d’abstention, une logique de dédouanement. C’est également ce qui se produit face à des phénomènes de racisme entre collègues. Il faudrait un corps d’inspection ad hoc qui traiterait systématiquement de ces sujets, pendant que l’IGPN et l’IGGN s’occuperaient des problèmes strictement « interno-internes ». C’est une question d’efficacité ; en tout état de cause, on aurait besoin d’autres corps d’inspection, à tout le moins mixtes, ou même qui n’incluraient aucun membre des forces de l’ordre, ou seulement de manière très minoritaire. C’est ce qui se fait dans certains pays d’Europe du Nord, où cela ne soulève pas de problème particulier.

Pendant des années, ce phénomène a fait l’objet d’une forte dénégation, constamment entretenue par le pouvoir politique, et ce bien avant 2017. Un gros travail de pédagogie s’impose pour faire comprendre qu’il existe bel et bien : on pourrait, par exemple, réaliser des enquêtes de ressenti au sein de la police, et faire entendre une parole réelle, qui puisse rapporter des témoignages sans être systématiquement délégitimée. Ces enquêtes de ressenti pourraient faire l’objet de discussions et favoriser une prise de conscience collective : non, certains comportements ou systèmes de représentation ne peuvent pas perdurer, il n’est pas normal, lorsque l’on est fonctionnaire, d’entretenir avec certains de ses collègues un rapport dégradé en raison de leurs origines.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Qu’entendez-vous par « enquête de ressenti » ?

M. Dominique Sopo. Cela pourrait prendre la forme de questionnaires envoyés aux fonctionnaires de police, ou d’entretiens, dans lesquels d’autres thématiques que le racisme pourraient du reste être abordées. Il s’agirait de dresser, par des méthodes quantitatives ou qualitatives, un état des lieux des façons d’agir au sein de ce corps, notamment entre collègues : c’est particulièrement à ce niveau que ce travail d’enquête serait le plus de nature à faire évoluer les mentalités et bouger les lignes. De nombreux membres de forces de l’ordre pourraient ainsi se rendre compte que leurs collègues d’origine maghrébine, subsaharienne ou ultramarine peuvent souffrir des blagues et des remarques déplacées, et que l’ambiance ainsi créée les empêche de le dire en face aux personnes qui se permettent ce genre de pratiques. On pourrait faire le parallèle avec le sexisme : il est très compliqué, dans certains environnements, pour les femmes victimes de sexisme, de faire observer que certains comportements, blagues ou attitudes leur posent problème. On peut très facilement, en créant une certaine ambiance, se rassurer : personne ne s’est jamais plaint, donc il n’y a pas de problème… En fait, il y a bien un problème. Ces enquêtes, dont les modalités demandent à être précisées, pourraient très bien être menées, de façon indépendante, par des chercheurs en sciences sociales, par exemple, qui rendraient leurs conclusions au ministère, aux syndicats et aux autres parties prenantes de la sécurité publique.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. On nous a parlé de testing. Qu’en pensez-vous ?

M. Dominique Sopo. C’est un peu compliqué. Pour commencer, il faut une loi qui nous protège : le testing suppose d’aller dans un commissariat pour voir comment on est traité lorsqu’on dépose plainte. Et je ne vois pas comment faire du testing à propos des relations entre collègues ; cela ne s’y prête pas. Nous avons déjà songé à voir dans les commissariats s’il y avait des différences de traitement en fonction de l’origine des intéressés ou des faits dont on venait se plaindre, au risque de nous voir poursuivis pour dénonciation de faits imaginaires – dès lors qu’il s’agit de testing, les faits invoqués ou les victimes pourraient ne pas être réels. Une telle pratique demanderait à être très encadrée : on ne peut pas perturber le fonctionnement des services de police en portant plainte pour des faits imaginaires, et, dans l’état actuel du droit, ce serait un délit. Il faut tout de même faire un peu attention.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Lors d’une précédente audition, nous avons entendu parler d’un testing réalisé par des services de contrôle, qui avaient « injecté » – j’espère que l’on me pardonnera cette expression – des collègues au sein d’une brigade.

M. Dominique Sopo. Une opération de ce genre pourrait éventuellement se concevoir pour confirmer certains comportements en cas de suspicion. Mais prenons garde – ce disant, je me sens un peu à contre-emploi en imaginant la réaction des syndicats de police – aux répercussions que cela pourrait entraîner sur le plan de la confiance : les phénomènes de psychose aussi sont une réalité. C’est en tout cas une idée à examiner avec énormément d’attention.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Dominique Sopo, je vous remercie de vos analyses. Je me réjouis que nous vous auditionnions, notamment parce que l’association SOS Racisme entretient des relations très régulières avec les mouvements de jeunes, notamment ceux issus des quartiers populaires, que l’on a vu manifester récemment. Pouvez-vous évoquer la façon dont ces jeunes et ces associations perçoivent leurs relations avec la police ? Comment remédier aux problèmes qui se posent en la matière ?

Par ailleurs, nous avons souvent entendu dire, dans le cadre des travaux que nous avons menés, que certaines techniques d’interpellation et certaines armes posent problème. Dans le cadre de votre approche du maintien de l’ordre, vous êtes-vous intéressé à ce sujet ? Êtes-vous favorable à une modification des techniques de maintien de l’ordre ?

Enfin, vous avez lancé une pétition demandant aux pouvoirs publics d’interroger les logiques du maintien de l’ordre et d’ouvrir le chantier de la lutte contre le racisme. Quelle suite lui a été donnée ? S’agissant plus particulièrement des contrôles d’identité, notamment ceux effectués en marge des manifestations, avez-vous l’impression qu’ils visaient davantage les personnes issues de la diversité ? Si oui, que pourrait-on faire pour remédier au problème ?

M. Dominique Sopo. Cela fait beaucoup de questions… Mais le maintien de l’ordre est un sujet très riche.

Je répondrai d’abord sur l’appel que nous avons fait paraître dans Le Parisien, signé par 300 personnalités et représentants d’associations, au lendemain de l’affaire du « bicot », dont chacun se souvient. Cet appel était adressé au Premier ministre, à l’époque Édouard Philippe. Après un mois de silence, nous avons reçu une réponse de son directeur de cabinet qui, pour être courtoise, n’en était pas moins une fin de non-recevoir. Si l’on n’est pas capable d’entendre la voix d’associations et de personnalités qui manifestement ne cherchaient pas à mettre à bas la police ou l’État, mais demandaient simplement de faire en sorte que la situation s’améliore, c’est bien que quelque chose ne fonctionne pas, et cela pose un gros problème démocratique.

Il faut bien comprendre aussi que, pour les jeunes des quartiers populaires, il n’est pas évident de prendre position sur ces questions. Si vous les interrogez de façon un peu serrée, bon nombre admettent avec réalisme qu’il peut exister des problèmes de délinquance assez sérieux dans les quartiers populaires, liés notamment au trafic de drogues, et que l’intervention policière peut y être plus dangereuse qu’ailleurs. La plupart des jeunes des quartiers populaires ne sont ni naïfs ni aveugles, ils reconnaissent volontiers que ces situations existent. En revanche, il leur est très difficile de faire publiquement état, lorsque vous les interrogez individuellement, des problèmes qu’ils ont avec la police : ce serait courir le risque d’être assimilés à des délinquants ou d’être soupçonnés d’entretenir des relations avec la police. Autrement dit, ce n’est pas parce qu’ils ne passent pas leur temps à se plaindre à ce sujet qu’ils n’ont rien à en dire, comme l’ont notamment démontré les manifestations du mois de juin, qui ont rassemblé de nombreux jeunes issus des quartiers populaires partout en France.

Pour ce qui est des contrôles au faciès, plusieurs études démontrent que cette pratique a cours. D’après celle qu’ont menée MM. Jobard et Lévy, la probabilité que les jeunes dont le teint basané et le style vestimentaire suggèrent qu’ils viennent de quartiers populaires soient contrôlés par la police dans le quartier de Châtelet-les-Halles est incalculablement plus élevée que pour les autres. D’autres études ont été menées sur des zones plus localisées, notamment dans le sud de la France ; d’autres encore ont consisté à demander à certains adolescents combien de fois ils étaient contrôlés en un mois. Il en ressort clairement que le contrôle est non seulement bien plus fréquent pour les personnes noires et arabes que pour les autres, mais qu’il se passe généralement plus mal – en termes de tension, voire de suites. Il existe donc bien un problème de contrôle au faciès, qui renvoie à toute une série de préjugés et de stéréotypes. Là aussi, ce phénomène a été nié pendant très longtemps, alors même que des études menées dans nombre de pays démontraient l’existence de biais – au demeurant, on se demande pourquoi il n’y en aurait pas. Dès lors, pourquoi nier le phénomène ? Il nous semble plus intelligent de s’attacher à y trouver une solution. Dès 2006, nous avons proposé de rendre obligatoire la délivrance d’un récépissé de contrôle d’identité, afin d’en limiter le nombre, car certains sont inutiles ou tout simplement vexatoires. Ce serait sans doute un moyen d’inciter les fonctionnaires de police et de gendarmerie à repenser leur pratique : si l’on est obligé de remplir un formulaire à chaque contrôle, on y réfléchit à deux fois…

Enfin, s’agissant des techniques d’interpellation, nous avons publié une adresse citoyenne, notamment à la suite de l’affaire Théo en 2017, demandant la révision des techniques d’interpellation, car elles peuvent manifestement provoquer des tensions. Il faut également mener une révision des logiques de maintien de l’ordre, en particulier celles mises en œuvre par les brigades anti-criminalité (BAC), souvent mises en cause lorsque se produisent des tensions entre les forces de l’ordre et la population. Une remise à plat et des débats s’imposent, pour identifier les techniques d’interpellation et les logiques d’intervention qui posent problème. Elles doivent faire l’objet d’un débat démocratique – il n’y a pas de raison que tel ne soit pas le cas. Moi qui suis enseignant, je suis parfois très gêné d’entendre tout un chacun donner son avis sur la façon dont il faut organiser l’éducation nationale, mais c’est ainsi, et c’est une bonne chose : c’est la démocratie.

La question des techniques utilisées par les forces de l’ordre ne peut pas être monopolisée par les syndicats de police ; c’est pourtant ce que souhaitent certains d’entre eux, qui adoptent une attitude très agressive vis-à-vis de tous ceux qui appellent à un droit de regard citoyen. C’est pourtant la norme pour les autres secteurs de l’État ; certes, le maintien de l’ordre est un secteur particulier, compte tenu des prérogatives exceptionnelles dévolues aux membres des forces de l’ordre, mais c’est peut-être en raison de ce caractère exceptionnel qu’il y a d’autant plus urgence et intérêt à fixer les modalités d’un débat démocratique constant afin de faire en sorte que la sécurité soit un objectif partagé entre ceux dont c’est le métier et le reste de la population. À partir du moment où se multiplient les fractures et les tensions, où les ambiances deviennent aussi pourries, le maintien de l’ordre ne peut qu’y perdre en efficacité.

M. Jean-Louis Thiériot. Votre association a-t-elle été saisie de cas de racisme à l’encontre des forces de l’ordre ? Lors de la manifestation organisée par la famille d’Adama Traoré, un CRS issu de la diversité s’est fait traiter de « vendu » et a été attaqué en raison de ses origines. Quel regard portez-vous sur ce type de situations ?

M. Dominique Sopo. Nous n’avons jamais été saisis de dossiers dans lesquels des personnes se seraient vues reprocher d’appartenir aux forces de l’ordre en considération de la couleur de leur peau, mais je n’ignore pas que ce phénomène existe.

Il n’est pas évident de faire partie de la police pour les personnes d’origine maghrébine ou subsaharienne : les tensions liées au racisme peuvent aboutir à ce type d’accusations, extrêmement désagréables. Pour ces personnes, le choix de faire partie des forces de l’ordre n’est pas un chemin si évident, et il faut particulièrement les entendre lorsqu’elles dénoncent des actes racistes de la part de leurs collègues. J’ose espérer que ces chemins se banaliseront dans les années à venir : on voit davantage de personnes d’origine maghrébine ou subsaharienne dans la police nationale qu’il y a vingt ou trente ans, l’ancienneté des phénomènes migratoires entraîne une normalisation des populations, qui vont se répartir au sein de la société de façon de plus en plus indépendante de leur origine.

SOS racisme n’a pas été saisie de ces phénomènes, au demeurant tout à fait condamnables. En tout cas, ils montrent comment, lorsqu’on refuse de prendre un problème à bras-le-corps, on se retrouve tous perdants : ces situations de tension finissent par affecter négativement l’ensemble des parties prenantes au maintien de l’ordre.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous pourrions interroger le ministère de l’Intérieur afin de savoir si des procédures ont été décidées pour protéger les policiers victimes de propos racistes. Nous pourrions aller plus loin pour comprendre de qui il s’agit.

SOS racisme a-t-elle été associée à la production du nouveau schéma de maintien de l’ordre ?

Certaines associations comme la Ligue des droits de l’homme (LDH) envoient des observateurs lors des manifestations. Faites-vous de même ? Si oui, quelles observations avez-vous recueillies ? Pensez-vous qu’un statut particulier soit nécessaire pour protéger les observateurs ?

Beaucoup d’incidents ou de comportements inadaptés de la part des forces intervenant dans le maintien de l’ordre seraient, nous a-t-on dit, le fait d’unités non spécialisées. Pensez-vous qu’il soit possible d’en limiter le nombre en ne faisant appel qu’à des forces aguerries au maintien de l’ordre ?

Nous avons évoqué les organes de contrôle, et l’exemple de la Grande-Bretagne. Donner des prérogatives plus importantes au Défenseur des droits ou aux inspections générales – en changeant leur rattachement – permettrait-il d’améliorer les suites données aux réclamations liées aux manifestations ?

M. Dominique Sopo. Nous n’avons pas été consultés sur le nouveau schéma national de maintien de l’ordre.

Contrairement à la LDH, SOS racisme n’envoie pas d’observateurs dans les manifestations. Cela étant, nous sommes bien évidemment en faveur d’un statut particulier. À défaut, ces observateurs risquent d’entrer dans des situations très conflictuelles avec les policiers ou les gendarmes, qui vont se considérer comme remis en cause par leurs observations. Un tel statut permettrait d’apporter un regard extérieur sur le déroulement des manifestations et d’éviter les tensions inutiles. Il est normal que des citoyens puissent regarder, sans gêner, la manière dont le maintien de l’ordre s’applique. Les observateurs de la Ligue des droits de l’Homme ne me semblent pas des témoins malhonnêtes qui rapporteraient n’importe quoi ; ces associations font un travail extrêmement sérieux, avec lequel les forces de l’ordre ne seront sans doute pas d’accord, mais qui n’en offre pas moins un point de vue exigeant sur la question des droits de l’Homme.

Je n’ai pas d’avis au sujet des unités non spécialisées. Il s’agit d’une question distincte de celle du racisme au sein de la police, plutôt liée aux manifestations des Gilets jaunes, et qui intéresse la déontologie et les techniques d’intervention. J’y suis sensible en tant que citoyen, mais elle n’entre pas spécifiquement dans l’objet de l’association SOS Racisme.

J’ai déjà dit quelques mots des organes de contrôle. Tant qu’ils n’éviteront pas l’écueil du corporatisme – l’IGPN et l’IGGN ne peuvent s’en affranchir – l’effectivité des sanctions en cas de comportements racistes envers des collègues ou des personnes mises en garde à vue ou contrôlées ne progressera pas. Il y a manifestement un problème à ce sujet : Charlie Hebdo a demandé au ministère de l’Intérieur le nombre de sanctions pour des faits de racisme au cours des dernières années. Le service d’information du ministère avait été surpris par cette question : il n’avait pas les chiffres. Finalement, il a fait état de douze sanctions en deux ans ; c’est dire si leur ineffectivité est manifeste. Nous-mêmes avons des témoignages de membres des forces de l’ordre qui ne saisiront ni leur hiérarchie ni l’IGPN, tout simplement par crainte que cela ne leur retombe dessus.

Qui plus est, tout ne relève pas de faits pénalement qualifiables : des ambiances, des mauvaises relations ou des comportements « borderline » ne justifient pas une saisine de l’autorité de contrôle. C’est tout l’intérêt des enquêtes de ressenti : au-delà des cas individuels qui ne relèvent pas d’une qualification pénale, il est possible d’améliorer la situation par des constats partagés, par des actions de formation, par le dialogue. Tout ne se règle pas par la sanction – sinon, cela se saurait…

Il faut prévoir des organes de contrôle spécifiques sur ces sujets, composés en grande partie ou en totalité de personnalités extérieures aux forces de l’ordre – magistrats, personnes qualifiées, associations – et traiter ces problèmes de façon plus structurelle, par la formation, l’organisation des forces de l’ordre, et les choix d’affectation : il n’est pas très intelligent d’envoyer les personnes les moins expérimentées dans les endroits les plus durs, qui sont souvent les plus éloignés de leur quotidien et de leurs références culturelles. Les plus jeunes dans le métier, qui n’ont pas l’autorité née de l’expérience, auront tôt fait de confondre autorité et humiliation, et de se laisser entraîner dans une logique dysfonctionnelle. Et quand bien même chacun est responsable de ses actes, l’État ne peut pas plonger ses propres agents dans des situations qui les condamnent à adopter de telles logiques. L’État doit également assumer sa responsabilité dans la façon dont il organise et affecte ses ressources humaines, dont il les considère, dont il les rémunère, dont il les forme, dans les techniques d’intervention qu’il encourage et le niveau de répression qu’il estime légitime pour assurer la sécurité publique au quotidien.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous arrivons au terme de cet échange très intéressant. Je regrette seulement, à titre tout à fait personnel, la logique de bloc à bloc : dans vos propos très riches et pertinents, vous dénoncez certains défauts dans l’organisation des forces de l’ordre, dont certains sont réels, mais vous ne remettez jamais en cause les agressions sur la police et la gendarmerie, particulièrement violentes – M. Thiériot en a donné un exemple très précis. Nous gagnerions à poursuivre ce travail pour permettre la naissance d’une police du XXIe siècle, irréprochable, ou tout au moins à laquelle il serait moins fait de reproches de racisme ou de violence.

Vous êtes fonctionnaire d’État, monsieur Sopo, je l’ai aussi été, et les fonctionnaires sont pour la plupart exemplaires. Il existe un vrai problème d’omerta au sein de la police, qui nuit à la connaissance de ces affaires au plus haut niveau. Mais chacun doit reconnaître ses fautes : la police elle aussi est particulièrement agressée, au point que nous devons écrire des lois pour la protéger.

Merci en tout cas de vos réponses qui auront été pour moi très enrichissantes.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Souhaitons que nos travaux permettent de faire progresser cette police du XXIe siècle.

Audition du mercredi 18 novembre 2020

À 14 heures 30 : Audition commune de Mme Sabina Sebaihi, vice-présidente de l’Association des maires Ville et banlieue de France, et MM. David Marti et Gaël Perdriau, co-présidents de la commission sécurité de France Urbaine

M. Jean-Louis Thiériot, président. Je vous prie d’excuser notre président, M. Jean-Michel Fauvergue, retenu en séance plénière. Mme George Pau-Langevin ayant été nommée adjointe de la Défenseure des droits, elle quittera très prochainement l’Assemblée nationale et son successeur au poste de rapporteur sera bientôt désigné. Elle assure néanmoins encore ses fonctions aujourd’hui.

Nous recevons M. David Marti, maire du Creusot, et M. Gaël Perdriau, maire de Saint-Étienne, co-présidents de la commission Sécurité de France Urbaine, ainsi que Mme Sabina Sebaihi, adjointe au maire d’Ivry-sur-Seine et vice-présidente de l’association des maires Ville et banlieue de France, l’AMVBF.