rapport d'enquête relative à l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l’ordre

M. Jean-Louis Thiériot. Je ne peux qu’être touché par les principes – que nous avons en commun puisque j’ai prêté le même serment et porté jadis la même robe que Michel Tubiana – évoqués dans vos témoignages. Vous tenez à la notion de proportionnalité dans les moyens appliqués.

Madame Simpere, vous êtes apparemment hostile à l’obligation de déclarer une manifestation et vous avez évoqué des textes internationaux selon lesquels une manifestation non déclarée et une manifestation déclarée doivent être protégées de manière similaire. Toutefois, si une manifestation n’est pas déclarée, comment l’organisateur des forces de l’ordre peut-il anticiper son parcours et mobiliser les moyens nécessaires pour éviter éventuellement que cela ne dégénère ? C’est un vrai problème, à moins de faire du renseignement de façon extrêmement poussée, ce qui porterait atteinte à d’autres libertés individuelles.

Vous parlez régulièrement d’usage disproportionné de la force concernant l’interpellation et la neutralisation des fauteurs de troubles. Que proposez-vous pour qu’on les interpelle efficacement ?

Enfin, vous avez dit que les plaquages ventraux avaient causé des morts et donné des chiffres extrêmement importants. N’y aurait-il pas confusion entre le plaquage ventral et la technique de l’étouffement ? Il existe en effet deux méthodes distinctes : le fait de mettre une personne à terre, et le fait d’appliquer des pressions, notamment sur le cou, susceptibles d’avoir de très graves conséquences.

Mme Anne-Sophie Simpere. Nous ne sommes pas hostiles à la déclaration des manifestations, dont nous comprenons tout à fait l’intérêt, notamment s’agissant de leur préparation. Toutefois, si une manifestation spontanée a lieu, certains textes internationaux la protègent. Je n’y peux rien, c’est le droit international !

Comment la police peut-elle s’organiser ? Les forces de l’ordre parvenant à retrouver les manifestations spontanées pour les disperser, nous espérons qu’elles arriveront à les retrouver pour les encadrer. Souvent d’ailleurs, les cortèges spontanés partent de manifestations en cours.

Comment interpeller efficacement les fauteurs de troubles ? Nous ne sommes pas là pour donner des conseils opérationnels. Nous avons cependant noté que les personnes interpellées n’étaient pas des fauteurs de troubles et soulevons donc la question de l’efficacité et de l’application de certaines lois. Notre rapport ne porte pas sur les personnes qui ont commis des violences, mais sur toutes celles qui n’en ont pas commis.

Je n’ai pas donné de nombre de décès dus au plaquage ventral. Un rapport assez ancien d’Amnesty International porte sur ce sujet, mais il traite de plusieurs techniques : plaquage ventral, techniques de pliage et clés d’étranglement. Je ne connaissais pas le terme de « technique d’étouffement ».

Je suis désolée par ailleurs d’avoir l’air de savoir de quoi je parle, mais j’imagine qu’autrement vous ne m’auriez pas invitée.

M. Ugo Bernalicis. Il y a des tas de gens qui connaissent des tas de choses sur des tas de sujets à l’Assemblée nationale et en dehors, cela ne vous aura pas échappé.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Posez donc votre question, Monsieur Bernalicis, au lieu de faire des commentaires sur le commentaire du commentaire.

M. Ugo Bernalicis. Je commenterai autant que je le voudrais, Monsieur le président.

Le nouveau schéma national du maintien de l’ordre prévoit de doter les tireurs de LBD de superviseurs. Ma première réaction a été positive, car je me suis dit qu’ainsi ces tireurs arrêteraient de tirer n’importe quand et n’importe comment. Une distinction très nette s’observe d’ailleurs sur ce point entre la police et la gendarmerie, justement en raison de la présence, non constante mais prévue dans la doctrine, de superviseurs chez les gendarmes. Cependant, cette évolution ne revient-elle pas à valider l’usage offensif du LBD en manifestation, alors qu’il est censé, selon la doctrine, être uniquement défensif et utilisé pour maintenir l’ordre, lorsqu’il est employé au cours de manifestations ? Quelle est votre analyse sur ce point ?

Lorsque des enquêtes sur la police sont menées par la police avec le parquet, cela peut effectivement poser problème. Quelles sont vos propositions concernant le rôle de l’autorité judiciaire en cas d’enquête sur la police ? Faudrait-il une information judiciaire automatique ?

Cela soulève également des questions de proportionnalité des poursuites judiciaires dont les manifestants peuvent faire l’objet et de traitement de la manifestation. Le schéma national porte une grande attention sur ce point et exprime notamment une volonté de judiciariser un maximum de choses : s’agit-il selon vous d’une entrave à la liberté de manifester ? Peut-on l’interpréter de la sorte ?

M. Michel Tubiana. Le principe même de l’usage du LBD en maintien de l’ordre paraît incongru. S’il y a un superviseur de plus, pourquoi pas ? Cependant, des superviseurs existent déjà au sein des compagnies républicaines de sécurité (CRS) et de la gendarmerie.

Cela pose d’ailleurs indirectement un autre problème : quand il ne s’agit pas de ces deux corps, qui s’ils ne sont pas exempts de critiques ont tout de même reçu un minimum de formation, nous avons affaire à du tout-venant. Il ne faut pas prendre cette remarque de manière dévalorisante : à l’intérieur de la police, il s’agit de gens non formés. Or si l’on ajoute un superviseur non formé à des gens non formés, cela fait deux fois zéro, c’est-à-dire zéro ! Le risque reste par ailleurs le même.

J’en viens aux enquêtes sur la police : si l’organe d’enquête pouvait agir selon sa propre initiative, entreprendre ses propres démarches et être indépendant de manière institutionnelle des forces de l’ordre, il se trouverait dans la position d’un tiers. Un exemple ? Le traitement que le parquet réserve à aux procès-verbaux dressés par l’inspection du travail : cela ne donne pas grand-chose. Il n’empêche que cela nous donne l’occasion de dire qu’il existait, sur tel sujet, un tel procès-verbal.

Avant de se poser la question, tout à fait d’actualité, de l’indépendance du parquet, traitons au moins celle-ci.

Mme Camille Galliard-Minier. Monsieur Tubiana, je vous remercie car vous avez eu, au nom de la Ligue des droits de l’Homme, des paroles importantes. Dans le cadre de cette commission d’enquête, qui vise à rétablir la confiance, il me semble bon de le souligner.

Vous avez notamment dit que la police n’était pas raciste et qu’il n’y avait pas de racisme d’État. Or la perte de confiance tient parfois à certaines généralités que l’on peut faire sur les uns et les autres.

M. Jérôme Lambert. En tant qu’observateurs, êtes-vous en mesure d’opérer des distinctions entre les interventions, les comportements et les résultats des forces de l’ordre au cours de manifestations selon qu’elles soient ou non spécialisées dans le maintien de l’ordre, qu’il s’agisse donc de la police, des CRS, de la gendarmerie mobile, ou d’autres corps ?

Mme Anne-Sophie Simpere. Nous n’avons pas mené de recherche spécifique sur ce sujet. Cependant, les données disponibles relatives au nombre de plaintes ou au nombre de tirs laissent à penser qu’il y aurait beaucoup plus de retenue chez les forces spécialisées que chez celles qui ne le sont pas.

Le rapport de la commission d’enquête de 2015 recommandait d’ailleurs de confier le maintien de l’ordre à des forces spécialisées ou spécialement formées : cela fait partie des recommandations qui n’ont pas vraiment été suivies d’effet.

M. Michel Tubiana. Je ne parlerai jamais de racisme d’État dans ce pays.

Je ne dirai pas non plus que la police est raciste de manière générale, ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas de comportements systémiques racistes de l’État ni de manifestations de racisme à l’intérieur de la police, qui relèvent d’ailleurs d’une certaine forme de culture policière inscrite dans l’histoire et dont nous n’avons pas réussi à nous débarrasser.

Cela m’amène à un dernier point : je reste totalement insatisfait de l’ensemble des travaux que vous menez et que nous conduisons à la CNCDH sur cette thématique. Pourquoi ? Parce que derrière, il y a un responsable : le politique, car c’est lui qui a déterminé des choix, et qui s’est servi des forces de l’ordre dans telle ou telle perspective.

Vous savez ce qui s’est passé pendant la guerre d’Algérie. Cela a un nom – il s’agissait de crimes de guerre – et des responsables : avant les gens sur le terrain, le gouvernement de la République.

Nous aurons donc un jour à nous interroger sur la responsabilité des politiques.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il s’agit d’un vaste sujet qui remonte à loin.

Selon un article du Monde du 30 septembre 2020, Amnesty International « dénonce l’usage de la loi française » – cela tombe bien, vous êtes ici dans la fabrique de la loi : merci pour nous – « et le recours aux procédures judiciaires ».

Je ne comprends pas, car dans d’autres circonstances et dans d’autres commissions, j’ai entendu Amnesty International, ou d’autres organisations internationales de défense des droits, nous demander, notamment lors de discussions sur l’antiterrorisme, de respecter le rôle de garant des libertés individuelles du juge judiciaire. Or ce rôle du juge est mis en porte-à-faux par Amnesty International.

Si l’on met en cause la loi et cette institution indépendante qu’est la justice, à qui confie-t-on le contrôle ? Pas aux ONG, ce n’est pas possible ! Leur financement est trop occulte pour que l’on puisse leur faire confiance là-dessus.

M. Michel Tubiana. Le budget de la Ligue des droits de l’Homme est sur son site !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je n’ai pas parlé de la Ligue des droits de l’Homme.

M. Michel Tubiana. Vous parlez des ONG. Abstenez-vous, Monsieur le président, de généralités de ce genre.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Comment fait-on pour exercer un contrôle si l’on rejette la loi et le système de justice indépendant français ?

Mme Anne-Sophie Simpere. Si certaines lois – et seulement certaines d’entre elles – posent problème en droit français, notamment parce qu’elles sont contraires au droit international, il ne faut pas le prendre personnellement. Amnesty International a ainsi travaillé sur de nombreuses lois problématiques dans différents pays : en Espagne, en Pologne, ou encore à Hong Kong, sur la loi relative à la dissimulation du visage.

Pour l’essentiel, les manifestants sur le cas desquels nous avons travaillé dans le cadre du rapport sur le maintien de l’ordre n’avaient pas commis de violences. Placés en garde à vue, plus de la moitié d’entre eux n’a ensuite pas fait l’objet de poursuites et même lorsque cela a été le cas, la plupart des affaires se sont soldées par une relaxe. Si le filtre de la justice fonctionne donc relativement bien, elle se trouve cependant parfois contrainte d’appliquer des lois contraires au droit international, ce qui aboutit à des condamnations que nous critiquons.

Nous ne la critiquons donc pas de façon générale. Notre rapport, que je vous encourage à lire, s’appuie sur des recherches, sur plusieurs dizaines d’entretiens ainsi que sur des analyses juridiques conduites pendant une année par un chercheur indépendant basé à Londres. Il vaut donc mieux le lire plutôt que de le résumer en une phrase trouvée dans un article : je vous en laisserai donc un exemplaire.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je vous remercie d’avoir répondu franchement à des questions franches.

Audition du mercredi 14 octobre 2020

À 15 heures : Table ronde réunissant des chercheurs :

- Mme Vanessa Codaccioni, maîtresse de conférences en science politique à l’Université Paris 8

- M. Emmanuel Blanchard, maître de conférences au département de science politique de l’Université de Versailles-Saint-Quentin et à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye

- M. Cédric Moreau de Bellaing, maître de conférences en sociologie du droit à l’École normale supérieure

- M. Fabien Jobard, sociologue, directeur de recherche au CNRS

- M. Christian Mouhanna, chargé de recherche au CNRS, directeur du centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Mes chers collègues, nous commençons cette nouvelle série d’auditions en recevant plusieurs chercheurs spécialisés dans différentes matières sur les questions liées aux forces de l’ordre : Mme Vanessa Codaccioni, maîtresse de conférences en science politique à l’Université Paris ; M. Christian Mouhanna, chargé de recherche au CNRS, directeur du centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales ; M. Cédric Moreau de Bellaing, maître de conférences en sociologie du droit à l’École normale supérieure ; M. Emmanuel Blanchard, maître de conférences au département de science politique de l’Université de Versailles-Saint-Quentin et à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye et M. Fabien Jobard, sociologue, directeur de recherche au CNRS.

Cette table ronde, ouverte à la presse, est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera nos échanges sous forme de questions-réponses, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Vanessa Codaccioni, M. Emmanuel Blanchard, M. Cédric Moreau de Bellaing, M. Fabien Jobard et M. Christian Mouhanna, prêtent simultanément serment.)

Mme Vanessa Codaccioni, maîtresse de conférences en science politique à l’Université Paris 8. Mesdames, messieurs les membres de la commission d’enquête, je vous remercie tout d’abord de nous avoir sollicités, mes collègues et moi-même, dans le cadre de cette commission sur le maintien de l’ordre. C’est en tant que socio-historienne de la répression et des violences d’État que je m’y exprimerai. C’est d’ailleurs à ce titre, je suppose, que certains membres ont souhaité m’auditionner aujourd’hui, ainsi qu’à propos de mes travaux sur les procès des policiers impliqués dans des violences.

Des cycles répressifs ou des événements particulièrement meurtriers marquent l’histoire du maintien de l’ordre, tout comme la gestion des quartiers populaires par la police et par l’État la marque également. Il ne fait aucun doute qu’avec son lot de personnes blessées, mutilées ces dernières années, mais aussi de morts, ces événements marqueront cette histoire et plus généralement notre histoire.

J’évoquerai les termes de « violences » et d’« empêcher » parce qu’ils me semblent importants.

Bien que souvent niées par le pouvoir, les violences policières sortent de l’invisibilisation grâce au travail des journalistes, des citoyennes et des citoyens, et des associations. Elles sont aujourd’hui bien documentées, à tout le moins pour le mouvement des Gilets jaunes ; on en connaît le terrible bilan, on en connaît aussi, et c’est important, les principales causes grâce aux chercheurs qui sont autour de cette table : contexte d’intervention, équipements et armement, type de communication avec les manifestants, stratégie de maintien de l’ordre décidée en amont par les préfets, forces et unités en présence, cadre légal de l’usage de la force, etc.

La nouvelle doctrine du maintien de l’ordre malheureusement ne changera rien aux violences, pas plus qu’elle ne limitera les atteintes à l’exercice de la liberté de manifester.

J’en viens au terme « empêcher ». Il renvoie au caractère préventif du maintien de l’ordre et à son caractère liberticide. Cette forme de répression en amont a toujours existé. Par exemple, pendant la guerre froide, la quasi-totalité des manifestations communistes était interdite, ce qui n’a pas empêché les communistes de participer à des manifestations par centaines, pas plus que n’a été empêchée la quasi-totalité des manifestations pendant la guerre d’Algérie dont, vous le savez, certaines se sont déroulées dans des conditions catastrophiques conduisant à de nombreux morts. De nos jours, cette politique préventive est systématique en temps de paix et touche tout l’espace protestataire, en partie par l’application des méthodes et des dispositifs de la lutte antiterroriste à la répression des contestations politiques.

Nos méthodes actuelles de lutte antiterroriste sont préventives, c’est-à-dire qu’elles visent à empêcher que des attentats ne soient commis avant que leurs auteurs ne passent à l’acte. Cela nous paraît tout à fait normal mais nous en connaissons aussi les dérives : criminalisation de l’intention, criminalisation de possibles futurs actes, criminalisation des liens et des appartenances. C’est exactement la même logique punitive qui est utilisée aujourd’hui contre les mouvements sociaux, comme le montrent surtout les interdictions de manifester. Non seulement certaines manifestations sont interdites – c’est de plus en plus souvent le cas – mais les interdictions individuelles de manifester se sont aussi multipliées ces dernières années. Heureusement, la « loi anti-casseurs » qui a été votée a été en partie vidée de sa substance par le Conseil constitutionnel. Il subsiste toutefois son article 2 qui permet à la police judiciaire de procéder à des fouilles de sacs, de bagages, de voitures, en amont d’une manifestation. Ce sont des fouilles de même nature qui, avant la promulgation de la loi, ont conduit à arrêter et à garder à vue des centaines et même des milliers de Gilets jaunes, permettant ainsi de les neutraliser temporairement pour qu’ils ne puissent pas rejoindre le lieu des mobilisations.

Surtout, nous assistons à un phénomène circulaire entre maintien de l’ordre brutal et réactif et maintien de l’ordre préventif car si le maintien de l’ordre en France peut être répressif, il n’en poursuit pas moins un but dissuasif. Combien de personnes ont hésité ces dernières années à manifester de peur de perdre un œil, une main, un pied, d’être sévèrement blessées, mutilées ou tuées par la police ? Des centaines, plutôt des milliers, voire des dizaines de milliers.

L’enjeu est triple : premièrement, assurer l’intégrité physique des manifestantes et des manifestants et de la population en neutralisant la potentialité mutilante, voire meurtrière, des forces de l’ordre, et surtout en faisant respecter les conditions d’usage de la force dite légitime, l’absolue nécessité de la proportionnalité.

Deuxièmement, favoriser le plein exercice de la liberté de manifester par la limitation drastique des interdictions et par la limitation des atteintes dont elles sont l’objet – je pense en particulier à la pratique de la nasse.

Enfin et surtout, j’insiste sur ce point qui me paraît vraiment très important, permettre de voir et de juger l’action des forces de l’ordre, et ce à la fois en ne portant pas atteinte à la liberté d’informer et au droit de filmer les policiers, mais aussi et surtout en instaurant des conditions de jugement des forces de l’ordre et des conditions d’enquête sur leurs agissements qui répondent aux demandes de justice des victimes, de leur famille et de la population.

M. Emmanuel Blanchard, maître de conférences au département de science politique de l’Université de Versailles-Saint-Quentin et à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les membres de la commission d’enquête, je vous remercie de me donner la parole dans le cadre de cette commission d’enquête, d’autant plus que ma présence n’avait aucun caractère d’évidence.

Je m’explique. Historien, je ne suis pas spécialiste du maintien de l’ordre à l’époque contemporaine. Spécialiste des temps d’exception – colonisation, guerre d’Algérie –, je ne reviendrai pourtant pas sur les longues périodes d’état d’urgence que nous avons récemment connues et qui n’ont pas été sans conséquence sur les pratiques du maintien de l’ordre. Vanessa Codaccioni en a dit deux mots et nous pourrons y revenir lors des questions.

Je souhaiterais cependant aborder rapidement trois points qui me semblent importants si l’on ne se résout pas à ce que le nouveau schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) soit centré sur des considérations techniques et tactiques.

La première remarque n’a rien d’original puisqu’elle a été évoquée dans le débat public et au sein même de cette commission, notamment par des syndicats de policiers et des représentants d’associations de gendarmes : la déprofessionnalisation du maintien de l’ordre est patente et a été relevée par les experts les plus en phase avec les représentations et revendications des policiers et gendarmes.

Compagnies républicaines de sécurité et gendarmes mobiles ont vu leurs effectifs fortement réduits ces dernières décennies – moins 7,5 % sur la seule période 2010-2015 – et ces professionnels du maintien de l’ordre sont de plus en plus accaparés par des missions éloignées de leur cœur de métier, réduisant d’autant leur temps de formation, crucial pour des unités dont la cohésion est le noyau même de la professionnalité. Je ne fais ici que paraphraser le rapport de la Cour des comptes, publié en février 2017.

A contrario, face à la recrudescence des mouvements sociaux, des effectifs de plus en plus nombreux, dont l’objet n’est pas le maintien de l’ordre et qui n’y ont jamais été formés, sont engagés dans les situations les plus délicates, dont la juste appréciation ne peut être que le fait de professionnels chevronnés.

Pour l’historien que je suis, la « doctrine » française du maintien de l’ordre – le mot est apparu dans le débat public depuis quelque temps – n’est pourtant pas simple à identifier. Mais si l’on considère qu’après les événements de mai-juin 1968, elle aurait dû constituer une forme d’opérationnalisation des principes éthiques du préfet Grimaud – je ne reviens pas sur la circulaire bien connue qui porte son nom – et qu’il s’agit de la mise en œuvre de techniques de distanciation ou plutôt de juste distance pour préserver tant manifestants que policiers, nous sommes loin du compte. Le remplacement d’une grenade par une autre ne modifiera en rien cette déprofessionnalisation des mises en scène et usages de la force.

Ma seconde remarque renvoie en particulier à l’introduction du nouveau schéma national du maintien de l’ordre. Dans ce qui m’a été donné de lire, je relève, comme il est souvent dit dans le débat public, que ce sont « les manifestants qui ont choisi d’aller au contact et d’élever le niveau de violence dans les interactions avec les forces de l’ordre ». Bien que l’historien que je suis ait parfaitement conscience des atteintes que subissent aussi de nombreux policiers et gendarmes, il ne peut que s’interroger sur de telles assertions.

Des travaux récents – faute d’avoir le temps de lire de gros livres d’histoire ou de sociologie, on peut se replonger dans les archives de l’Institut national de l’audiovisuel (INA) – concordent dans la description de manifestants qui sont de moins en moins équipés pour prendre le dessus dans un combat, rapproché ou non, avec les forces de l’ordre. Pour évoquer des exemples concrets, on peut rappeler que les coups de feu venant des rangs manifestants ouvriers n’étaient pas rares jusque dans les années 1950. Au cours des décennies suivantes, agriculteurs et pêcheurs ont régulièrement fait montre de leur refus du caractère pacifique ou même réglé de la manifestation. Il n’était pas rare que les fusils soient de sortie lors de manifestations de viticulteurs. Pour livrer un exemple précis, je rappelle ce qu’il s’est passé à Montredon, au cœur du vignoble de Corbières, en mars 1976, où les viticulteurs firent parler la poudre, et la fusillade croisée dura près de vingt minutes. Il y eut deux morts tués par balles : un CRS et un viticulteur. À la suite de ces événements tragiques, la France fut frappée d’une forme de sidération, d’une prise de conscience. Si l’on remonte les dernières décennies à grand pas, on constate que l’évolution la plus frappante, y compris au cours de ces dernières années, tient aux manifestants dits « équipés », un terme utilisé régulièrement. Aujourd’hui, un manifestant équipé est une personne qui vient manifester avec du matériel de protection bien plus qu’avec des armes, de quelque nature qu’elles soient : armes par destination ou autres.

Il faut garder en tête l’évolution des équipements, ceux des forces de l’ordre comme ceux des manifestants. Il suffit de se reporter aux images d’il y a quelques décennies si l’on veut analyser les évolutions des violences manifestantes sans postuler qu’elles seraient inédites. Il ne s’agit pas de nier la violence, mais de la caractériser par rapport à ce qu’elle a pu être.

Bien que je ne sois pas forcément d’accord avec l’idée que le niveau de violence se soit élevé, il n’en reste pas moins – et c’est ma troisième remarque – que les manifestations ont changé ; elles sont devenues de plus en plus imprévisibles pour les forces de l’ordre, qui le disent régulièrement, et c’est indéniable. On a, en effet, assisté à une informalisation progressive du répertoire manifestant et au retour de l’indiscipline comme moyen de se faire voir et entendre, voire d’affirmer sa force.

Le cortège discipliné tenait bien davantage à la force des syndicats et au mouvement social qu’aux techniques d’un maintien de l’ordre largement délégué aux services d’ordre syndicaux. Un tel niveau d’auto-contrainte dans les cortèges et dans les manifestations s’entendait uniquement lorsque les centrales syndicales étaient en mesure d’obtenir au moins partiellement satisfaction aux revendications du moment.

Quand les évolutions économiques et les politiques publiques affaiblissent ces mêmes syndicats, voire les délégitiment, la coproduction du maintien de l’ordre devient impossible et les forces de police en sont réduites à tenter de rétablir un ordre et non plus à maintenir l’ordre – la distinction est essentielle –, rétablir un ordre dont la déstabilisation apparaît comme la seule tactique efficace pour une partie des manifestants et manifestantes.

À cet égard, toujours dans cette idée d’un effort de coproduction qui n’est plus pensé, nous avons assisté, selon moi, à un tournant le 1er mai 2019. Si le service d’ordre de la principale centrale syndicale, notamment dans la rue – en cas de contestation, il faut savoir s’il s’agit de la CFDT ou de la CGT, mais dans la rue, c’est indéniablement la CGT – est considéré comme un adversaire, les forces de l’ordre s’exposent à un isolement inédit.

Le schéma national du maintien de l’ordre ne pourra qu’être fragile, voire dangereux pour les forces de l’ordre elles-mêmes s’il est fondé sur des prémisses technicistes et antagonistes, ne laissant pas place à la coproduction de l’ordre inauguré il y a plus d’un siècle, lors de la deuxième manifestation Ferrer, le 17 octobre 1909.

M. Cédric Moreau de Bellaing, maître de conférences en sociologie du droit à l’École normale supérieure. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les membres de la commission, je ne veux pas parler pour mes collègues qui s’exprimeront après moi mais, à la suite de Mme Vanessa Codaccioni et de M. Emmanuel Blanchard, je crois, pour travailler sur ces thèmes en sociologie, en histoire ou en sciences politiques, que l’on peut dresser un diagnostic commun, celui d’une crise du maintien de l’ordre, en tout cas de moments effervescents du maintien de l’ordre actuel.

Plusieurs interprétations peuvent en être livrées qui, toutes, me semble-t-il, sont à prendre en considération ; M. Emmanuel Blanchard vient d’en évoquer un certain nombre. Les premières concernent les transformations organisationnelles du maintien de l’ordre, notamment la dépossession relative des forces spécialisées dans la mission spécifique du maintien de l’ordre, mission spécifique au profit d’autres forces qui ne sont pas formées spécifiquement à ces situations. Le phénomène n’est pas totalement nouveau, mais il s’est considérablement accéléré ces dernières années. Les responsables des CRS et des gendarmes mobiles s’en sont vivement plaints en 2018 et en 2019.

Une autre transformation organisationnelle passe par l’accroissement continu d’exigences d’interpellations en maintien de l’ordre, qui, lui non plus, ne date pas d’hier. En 2005, cette attente des autorités politiques vis-à-vis des forces de police a connu une accélération. À ce jour, on peut considérer qu’elle structure davantage encore les tactiques de maintien de l’ordre, comme le prouvent en partie les recommandations du nouveau SNMO.

L’évolution de l’armement abondamment commentée rejoint le premier point que j’ai évoqué. Il suffit de se reporter aux chiffres relatifs aux munitions de lanceurs de balles de défense (LBD) tirées pendant le mouvement des Gilets jaunes en fonction des services qui les ont utilisées pour s’en convaincre. Voilà un premier ensemble d’interprétations.

Le second ensemble rattache la crise du maintien de l’ordre à une situation critique plus large de l’institution policière. Le rapport de François Grosdidier et Michel Boutant de 2018 sur le malaise policier a montré que des problèmes d’organisation du travail ont été pointés à de nombreuses reprises lors des situations qui ont abouti à des confrontations particulièrement vives au cours de ces dernières années.

On est également en droit de s’interroger sur les modalités par lesquelles les forces de police exercent une réflexivité sur leurs propres pratiques. Quelque chose avait été tenté au niveau de la préfecture de police avec la cellule Synapse qui a pris fin pour des raisons exogènes qui méritaient d’être soulevées.

Cet ensemble d’éléments qui concernent la crise du maintien de l’ordre se rattache aux difficultés, notamment organisationnelles, que rencontre en général l’institution policière.

Le troisième ensemble d’interprétations s’attache à la compréhension de la crise du maintien de l’ordre au regard des transformations qui frappent les mouvements sociaux depuis quelques années. La manifestation de rue a été à ce point ritualisée en France que les stratégies de maintien de l’ordre sont parfois déstabilisées lorsque des groupes ne se plient plus à ses normes, parfois même en favorisent le basculement dans les affrontements. Ce constat s’est accéléré récemment, les responsables de la gendarmerie et de la police ayant regretté et signalé les problèmes de coordination et de communication avec une partie des protestataires à l’occasion de la commission d’enquête parlementaire de 2015 ; à l’inverse, nous avons assisté à une moindre compréhension des dispositifs et des stratégies de maintien de l’ordre de la part des manifestants, surtout lorsqu’il s’agissait de primo-manifestants. Ce fut le cas du mouvement des Gilets jaunes.

Le dernier ensemble d’interprétations porte sur le regain de conflictualité politique qui semble également caractériser les mouvements sociaux de ces dernières années. À cet égard, je rejoins M. Emmanuel Blanchard sur la nécessaire mise en perspective historique qui permet de relativiser certains diagnostics, tout en constatant que les situations évoluent et que la défiance à l’encontre des organisations syndicales et partisanes produit de nouvelles formes protestataires qui viennent rencontrer un phénomène qui n’est pas totalement homogène et qui concerne l’institution policière, ce que j’ai appelé « la tentation du face-à-face » qui affecte une partie de la sécurité publique et qui se retrouve parfois au niveau du maintien de l’ordre.

Que pouvons-nous tirer de ces quelques éléments de diagnostic lorsqu’on les regarde avec les yeux du sociologue ?

Première conclusion, nous constatons une évolution de la division du travail à l’intérieur de l’institution policière qui se signale par une spécialisation à l’interpellation au détriment des logiques collectives qui fondaient les principes du maintien de l’ordre. Cela suppose de poser la question de leur reformulation ou de leur discussion, pas uniquement par à-coups. À de nombreux égards, il me semble que le schéma national de maintien de l’ordre, si son élaboration a pu soulever ces questions, finit avant tout par prendre acte de ce qui se pratique déjà.

Deuxième conclusion : il me semble que plusieurs éléments ont concouru à extraire les forces de l’ordre, du moins partiellement, de leurs fonctions d’interposition, c’est-à-dire de leur position tierce, entre les protestataires et les objets de ces protestations. C’est à la reconstruction de cette position tierce que l’analyse du maintien de l’ordre semble pousser, posant les vastes questions de la formation policière et des dispositifs à mettre en place dans les situations de maintien de l’ordre. Cela suppose aussi de sortir d’une logique selon laquelle on considère que deux camps se font face, ce qui ne doit pas être le cas. Enfin, il me semble nécessaire de rejoindre une des tendances qui, historiquement, a caractérisé l’évolution du maintien de l’ordre et qui a été largement documentée par les historiens, notamment par les historiens du XIXe siècle, selon laquelle les forces de l’ordre ont été constituées comme l’étalon du niveau de violence accepté et acceptable à l’occasion des mouvements de protestation collective au regard de leurs propres pratiques. Cela signifie ne plus faire des forces de l’ordre de simples forces qui réagissent, qui s’adaptent aux violences des personnes et des groupes auxquels elles sont confrontées, mais bel et bien celles qui donnent l’étalon du niveau de conflictualité, étant entendu que ce niveau de conflictualité doit être le plus bas possible.

Il faut également prendre toute la mesure de ce que disent nombre de responsables policiers et gendarmiques depuis longtemps : il est rare que des problèmes politiques et sociaux puissent avoir pour seule réponse des réponses policières. Bien sûr, cela excède les travaux de cette commission, mais non les missions de l’institution qu’est l’Assemblée nationale.

M. Fabien Jobard, sociologue, directeur de recherche au CNRS. Monsieur le président, madame la rapporteure, je vous remercie très chaleureusement de nous avoir conviés à exposer nos vues sur les questions qui font l’objet de cette commission et à répondre à vos questions.

Je n’ai pas préparé de propos introductif, étant entendu que nous sommes cinq, que le temps est limité et que vous souhaiterez sans doute nous poser des questions. Je me contenterai de rappeler quelques étapes de mon travail sur ces questions qui, selon moi, livrent des éléments d’information sur l’évolution du maintien de l’ordre en France.

En 1995, avec Olivier Fillieule, nous avons réalisé, pour le compte de l’Institut des hautes études de la sécurité intérieure, une enquête sur le maintien de l’ordre, essentiellement auprès des cadres du maintien de l’ordre à Paris et des directions centrales. Les institutions policières étaient à l’époque très secouées par l’affaire Malik Oussekine, le tabassage à mort d’une personne qui rentrait chez elle pendant une manifestation. La doctrine qui prévalait alors était exprimée notamment par Jean-Marc Berlioz, haut fonctionnaire de la police nationale, qui déclarait que le maintien de l’ordre consistait tout simplement à montrer le plus de forces possible pour ne pas avoir à s’en servir.

Un peu plus de dix ans plus tard, j’ai travaillé auprès de divers acteurs sur la transformation du maintien de l’ordre, exclusivement à Paris, notamment après les épisodes des mobilisations lycéennes et étudiantes de 2006 contre le contrat première embauche. La situation avait considérablement évolué : d’une part, le caractère massif des forces déployées par les unités constituées commençait à passer au second rang. On parlait alors de binômialisation du maintien de l’ordre, c’est-à-dire la formation des escadrons de gendarmerie et des CRS en binômes, équipes légères d’intervention en section de protection et d’intervention qui autorisaient une plus grande mobilité, notamment pour interpeller les manifestants. L’interpellation des manifestants était donc confiée essentiellement aux unités professionnelles. On en trouve trace dans l’une des dernières pages du SNMO.

C’est ainsi qu’en 2008, nous avons vu émerger très fortement, dans un contexte documenté par Christian Mouhanna dans son article Culture du chiffre et police des étrangers, les impératifs d’interpellation et de judiciarisation. Les forces de police et de gendarmerie intervenaient à l’occasion de désordres de toute nature, dans un contexte très fortement marqué par les épisodes émeutiers qui avaient secoué la France en 2005, mais aussi et surtout peut-être en 2007, à Villiers-le-Bel, lorsque des forces de police et de gendarmerie avaient été visées par des tirs d’armes à feu. Rappelons que le flash-ball et le lanceur de balles de défense ne faisaient pas partie des armements policiers en 2008.

Enfin, au cours de ces deux dernières années, dans le cadre d’une recherche confiée par le Défenseur des droits à ce qui est devenu l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice qui vit ses dernières semaines, mon collègue Olivier Fillieule et moi-même avons de nouveau travaillé sur le maintien de l’ordre. Nous avons constaté le passage au second rang des unités constituées, qui forme l’une des lignes rouges du SNMO. Les escadrons de gendarmerie mobile et les CRS sont cantonnés à des postes fixes de barrages, de protection de bâtiments et autres, tandis que l’essentiel de la mobilité en manifestation, en vue notamment de l’interpellation, est confié à des forces de sécurité publique, essentiellement des forces de police nationale qui interviennent en contexte urbain. Les directions de la sécurité publique s’appuient alors essentiellement sur les ressources constituées par les forces de sécurité publique, les forces de police ordinaires, dirons-nous.

Un autre point repose sur le renforcement des logiques de judiciarisation, qui figurent dans le schéma national de maintien de l’ordre. Je ne reviens pas sur la brutalisation du rapport aux manifestants ; il vient d’être évoqué et je souscris en tout aux propos de M. Emmanuel Blanchard. La brutalisation est évidente et accompagne un processus de transformation des manifestations ; nous n’assistons pas nécessairement à une augmentation de la violence des manifestants contre les forces de l’ordre. Regardez les photographies de mai 1968 et vous verrez que les manifestants sont souvent mieux pourvus en équipements offensifs et défensifs que les policiers qui sont en face d’eux.

En 2016, je travaillais en Allemagne au Centre Marc-Bloch. Nous sommes intervenus avec Olivier Fillieule dans le débat français pour indiquer que d’autres manières de faire existaient en Europe et qu’elles tendaient à la désescalade, un terme qui, depuis la parution de notre article en 2016, s’est largement diffusé dans le débat français, notamment parce que l’on s’est rendu compte à cette occasion qu’un mouvement, j’ose le terme, « de civilisation » du maintien de l’ordre était à l’œuvre au sein des polices européennes, dont la France se tenait à l’écart.

À cette occasion, nous avions notamment évoqué l’Allemagne. Je rappelle que c’est dans ce pays que naissent les black blocs et que des tirs sur des fonctionnaires de police de Essen se sont soldés par deux morts à Francfort en 1987. C’est un pays qui a connu des évolutions assez semblables à celles de la France.

Pour conclure, je me réjouis qu’une commission ait été créée par l’Assemblée nationale. J’espère qu’elle saura faire la place à l’ensemble des personnes intéressées au débat public. J’ai suivi d’un peu loin les travaux d’élaboration du schéma national de maintien de l’ordre. Je trouve que le SNMO qui, par bien des aspects, est une production intéressante a été une occasion manquée de rencontre, notamment avec la société civile. Je ne crois pas être le seul ici à partager cette opinion. J’espère que votre commission d’enquête sera l’opportunité de réparer cette occasion manquée.

M. Christian Mouhanna, chargé de recherche au CNRS, directeur du centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales. Monsieur le président, madame la rapporteure, je m’associe aux remerciements formulés par mes collègues pour cette invitation et pour l’écoute que vous voulez bien nous accorder, ce qui est d’autant plus intéressant que voilà plusieurs années que nous travaillons sur ces sujets et que nous avons parfois l’impression de ne pas toujours être entendus. Je vous remercie donc de prendre en compte nos remarques.

Je ne répéterai pas ce qui a été dit, je me glisserai plutôt dans des interstices pour compléter certains aspects.

En premier lieu, de quel point de vue nous exprimons-nous ? Il nous est souvent reproché d’être des intellectuels en chambre. À l’instar d’un certain nombre de mes collègues, j’ai observé de visu, physiquement, un certain nombre de manifestations – pour des raisons pratiques, essentiellement à Paris – mais aussi mené, j’y insiste, des entretiens auprès de policiers et de gendarmes de terrain comme à des postes de responsabilité. Ce qui peut paraître comme étant des éléments à charge contre les policiers ne doit pas être considéré ainsi ; il s’agit aussi d’un questionnement et d’une remise en cause qui viennent des policiers et gendarmes eux-mêmes. J’y insiste et je pense que mes collègues en seront d’accord. Certains policiers et gendarmes déplorent le comportement de leurs collègues. Si, vu de l’extérieur, on a l’impression d’une institution très solidaire et unie, il ne faut pas prendre cette impression pour argent comptant. Cette institution est traversée par de nombreux tiraillements et difficultés. Il importe de le relever.

À cet égard, j’évoquerai le poids des considérations hiérarchiques, peu évoqué jusqu’à présent.

En tant qu’observateur, je formulerai une première remarque rapide sur le constat d’un durcissement qui est peut-être le fait des manifestants mais aussi plus fortement celui des forces de l’ordre. Avant les manifestations des Gilets jaunes dont on a bien vu la violence, se sont déroulées dans Paris des manifestations de lycéens issus de milieux plutôt aisés, de quartiers plutôt tranquilles. À cette occasion, nous avons assisté, en quelque sorte, à une répétition de ce qu’il allait se passer quelques mois plus tard avec les Gilets jaunes, autrement dit une répression policière parfois assez dure, dénoncée par certains policiers eux-mêmes. Des lycéens ont été placés en garde à vue dans des conditions dont la légalité était plus que douteuse, certains ont été interpellés parce qu’ils portaient des lunettes de piscine – on pourrait multiplier les exemples. Il ne s’agit nullement de remettre en cause le travail policier, mais de dresser des constats clairs dont nous pouvons témoigner pour y avoir assisté.

À cette époque-là, dans Paris, de jeunes lycéens, garçons et filles, qui manifestaient, étaient confrontés à une dure répression de policiers très équipés alors qu’ils étaient eux-mêmes plutôt sous-équipés, contrairement aux Gilets jaunes quelques semaines plus tard.

Dans la mesure où cette commission d’enquête traite de déontologie, je voudrais insister sur ce point, ayant moi-même, pour le compte de plusieurs directions de la police nationale, mené des travaux sur la déontologie vue par les policiers. À cet égard, je voudrais poser la question du nouveau code de déontologie en place depuis 2014, et du malaise ressenti par les policiers au regard de ce code.

Qu’est-ce qu’un code de déontologie si on se place du point de vue des différentes armées qui s’en sont dotées ? Je vais être un peu simpliste, les juristes m’en excuseront. Ce code souligne les circonstances dans lesquelles il est autorisé de ne pas obéir à sa hiérarchie parce que les ordres dérogent à un certain nombre de principes du droit ou des droits de l’homme, qui sont considérés comme supérieurs aux ordres donnés par cette hiérarchie. Or, on constate que la moitié des articles du nouveau code de déontologie, contrairement aux précédents qui avaient été rédigés sous l’autorité de Pierre Joxe, souligne qu’il faut obéir à la hiérarchie. La seconde partie développe la notion de discernement sur laquelle je n’ai pas le temps de revenir ici, à moins que vous ne souhaitiez m’interroger sur le sujet. Pour résumer, il ne s’agit pas d’un outil qui permettrait aux policiers de refuser, dans telle ou telle circonstance, les ordres de leur hiérarchie.

Je le souligne parce que l’on constate ce que l’on pourrait appeler « une politisation du maintien de l’ordre », l’utilisation du maintien de l’ordre non dans une logique exclusive de sécurité mais parce que le gouvernement, à tort ou à raison, s’étant senti menacé, a réagi, voire surréagi. Cela se traduit également à l’échelon local par des tensions avec certains membres de la hiérarchie intermédiaire qui sont prêts à appliquer ces directives, mais en tenant compte du contexte local, voire en restreignant, de temps à autre, l’usage de la force. En d’autres lieux, au contraire, la hiérarchie, soit pour faire plaisir aux échelons supérieurs, soit parce qu’elle a peur, incite les forces de l’ordre, les hommes de terrain, à être plus durs qu’ils ne le seraient spontanément.

Je ne reviens pas sur l’épisode de Nice. Sur le terrain, y compris à Paris, au moment des manifestations des Gilets jaunes, certains gendarmes mobiles ou policiers CRS ont exprimé leur malaise, estimant qu’on leur demandait d’accomplir des actes auxquels ils n’adhéraient pas. Cette interrogation des policiers a été au surplus relayée par le fait qu’il ne s’agissait pas de « la clientèle » habituelle des forces de police et de gendarmerie, autrement dit des jeunes issus des quartiers dits sensibles, mais de personnes appartenant plus ou moins aux mêmes milieux sociaux qu’eux. C’est ce que j’appelle « la crise du déjeuner du dimanche midi », lorsque les membres des forces de police se retrouvent mis en accusation par leur famille, leurs cousins, des amis issus des mêmes milieux qu’eux et qui ont, a priori, confiance dans la police car on sait bien que la confiance dépend du groupe social auquel on appartient.

On peut s’interroger sur le traitement des Gilets jaunes ou d’autres mouvements sociaux, tels que les mouvements écologistes qui avaient l’air gentil au départ, sur le traitement des réunions du vendredi et du samedi qui ont été gérées de plus en plus sévèrement, pour ne pas dire parfois violemment. Beaucoup de policiers s’interrogent actuellement ; je pense que cela reflète en partie le malaise policier.

Des personnes, plutôt proches, en tout cas sympathisantes de la cause policière, se retrouvent placées devant une grande incompréhension qui se mue parfois en une haine des services de police parce qu’elles se demandent pourquoi elles ont été traitées si durement alors qu’elles venaient seulement témoigner d’un malaise. Je ne reviens pas sur la genèse du mouvement des Gilets jaunes. L’impression qui domine parmi ces manifestants et que relaient certains policiers, c’est celle d’avoir été traités comme on aurait dû traiter une minorité de personnes plus violentes si l’on retient l’hypothèse que des groupes s’immiscent dans ces manifestations pour commettre des actes de violence. On peut s’interroger sur l’assimilation par les services de maintien de l’ordre d’une majorité plutôt bienveillante à une minorité agissante, considérée comme insupportable par un certain nombre de personnes.

Cette politisation du maintien de l’ordre met mal à l’aise une large partie des citoyens, y compris ceux qui n’adhèrent pas à des formes de délinquance, et des professionnels – on pourrait revenir de manière plus approfondie sur leur malaise. Cette politisation pose la question des relations hiérarchiques et de l’autorité au sein de ces institutions. Comment réagir en tant que professionnels quand des ordres contreviennent à leur savoir-faire professionnel dans un premier temps et à leur idée du respect des droits de la personne dans un second temps ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci de vos témoignages à tous. Merci également, monsieur Mouhanna, de cette définition du code de déontologie. Elle vous est propre, il fallait l’oser ! C’est un code de désobéissance.

M. Christian Mouhanna. L’étude commanditée par l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) a été présentée devant les directeurs des services de la police nationale. Il est intéressant de comparer les codes de déontologie militaire à la genèse de ce que l’on a appelé les codes de déontologie. Nous avons interviewé Pierre Joxe à ce sujet et des personnes qui avaient été à l’origine du code de 1983. Il convient de relever que celui de 2014 pose des problèmes par rapport à ce que devrait être un code de déontologie. Je suis tout à fait d’accord pour une définition des rapports hiérarchiques ; elle a sa place dans nombre d’autres codes mais pas dans un code de déontologie. Il me semblait nécessaire de le préciser.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Vous avez soulevé plusieurs problématiques, présenté des observations qui, dans l’ensemble, se rejoignent, et nous vous en remercions. En revanche, vous n’avez donné que très peu de solutions ou de débuts de solution aux problèmes relevés. Avez-vous des suggestions à faire, des solutions à proposer, sur les points que vous avez soulevés ?

M. Fabien Jobard. Je suis sollicité par mes collègues pour vous offrir des pistes de solution, ce dont je les remercie chaleureusement.

On peut tout d’abord s’inspirer des expériences étrangères. Particulièrement sujette aux tumultes et aux affrontements entre policiers et schwarze Block, une ville comme Berlin – Berlin Ouest dans un premier temps, Berlin réunifiée ensuite – a tenté une politique de longue haleine pendant quinze ans afin de pacifier le rapport aux manifestants. Cette politique repose sur un certain nombre de dispositions et de réformes, et en premier lieu sur un impératif de communication permanente avec l’ensemble des manifestants et non uniquement avec les organisateurs.

Depuis le début du XXe siècle, une communication est instaurée entre forces de police et manifestants mais elle est uniquement envisagée avec les organisateurs déclarants de la manifestation ou les grandes organisations. Emmanuel Blanchard avait raison d’évoquer les images du 1er mai de 2019 lorsque des services d’ordre de grandes organisations syndicales ont été pris à partie par des forces de l’ordre. Ces images sont très marquantes au regard de l’histoire du maintien de l’ordre.

Communiquer avec l’ensemble des manifestants suppose la plus grande transparence possible sur les manœuvres engagées par les forces de l’ordre, qui ne sont pas conçues pour piéger les fauteurs de troubles, mais menées pour assurer la jouissance de la manifestation par l’ensemble des participants. Cet impératif de communication se traduit par la mise en place d’une kommunikationsteam et d’une communication par voie électronique, sur Twitter notamment, par SMS, panneaux divers, etc. Cela pourra être l’occasion d’utiliser la 5 G généralisée qui s’annonce.

De ce point de vue, le schéma national du maintien de l’ordre prend acte des évolutions et des enseignements, mais cela suppose de former des agents et de les immobiliser dans un contexte de crise des effectifs du maintien de l’ordre. Or nous ne sommes plus en mesure de montrer la force pour ne pas avoir à s’en servir, puisque les escadrons de gendarmerie mobile (EGM) et les compagnies républicaines de sécurité ont été atrophiés au fil des trente dernières années sous l’effet de facteurs divers.

À Hambourg, au G20 de 2017, auquel j’étais convié en qualité d’observateur, pas moins de 300 policiers étaient affectés à la communication avec l’ensemble des manifestants. La communication vise à justifier et à expliquer les manœuvres en cours et donc, en arrière-plan, à penser autrement le sens de la manœuvre. Nous ne sommes pas en terrain militaire, nous sommes en terrain essentiellement civil et politique. Ainsi que le disait Cédric Moreau de Bellaing, l’action des forces de police a pour finalité de se poser en tiers entre les protestataires et l’objet de leurs protestations, qui est bien souvent l’exécutif, et non comme le bras armé de l’exécutif. Il est important de penser la manœuvre comme s’inscrivant dans ce cadre.

Deuxièmement, une solution pourrait consister en l’augmentation des capacités d’action des unités constituées. À partir des années 90 et surtout dans les années 2000, sous le ministère puis la présidence de Nicolas Sarkozy, il a été considéré qu’elles coûtaient trop cher et que l’on allait donc les évider. Cela a touché les forces dotées d’organisations syndicales et les militaires dont on a fermé des escadrons de gendarmerie mobile. Par ailleurs, on a banalisé leurs missions. Or l’un des points fondamentaux d’un maintien de l’ordre réussi ne tient pas au statut mais à la professionnalisation des forces. Si être CRS ou gendarme mobile n’est pas une garantie à vie d’exercer ces missions dans le plus pur respect de la déontologie, c’est toutefois être formé à ce métier, notamment aux dynamiques et à la cohésion de groupe, aux situations qui suscitent la peur, l’angoisse, l’énervement, la fatigue. Telle est la formation au maintien de l’ordre. Ce n’est pas être formé à « faire de la courette » pour interpeller tel ou tel, ce sont là d’autres formations, d’autres métiers.

De ce point de vue, les options prises par le schéma national de maintien de l’ordre ne sont pas toujours très claires. L’option qui consiste à affecter à des tâches stationnaires les unités de force dites mobiles – mobiles en ce sens qu’on peut les convoquer sur l’ensemble du territoire – et à confier l’essentiel des manœuvres de mobilité aux forces de police urbaine, parfois à la gendarmerie départementale, implique un effort de formation et de professionnalisation et suppose de les budgéter très largement. Or aucun élément budgétaire ne figure dans le SNMO. Olivier Fillieule, Patrick Bruneteaux et moi-même nous sommes manifestés à ce propos car le budget reste le nerf de la guerre.

Dans un certain nombre de pays, à commencer par l’Allemagne, il n’existe pas, à proprement parler, d’unités de forces mobiles comme la France en est dotée, et c’est le principe de réversibilité qui s’applique. C’est ainsi qu’une unité de police – la gendarmerie n’existe pas – peut être affectée à une mission de sécurisation, de voisinage, de police de proximité, bürgernahe Politzei en allemand, c’est-à-dire « la police proche des citoyens », bref une mission de police urbaine au quotidien, ou bien une mission de maintien de l’ordre, ce qui implique de la former à la mesure des enjeux.

De quel budget s’arme le schéma national de maintien de l’ordre lorsqu’il insiste sur la nécessité de confier la manœuvre aux unités de police urbaine ? Ce n’est pas parce qu’il est écrit « gendarme mobile » ou « CRS » sur le dos de la chemise, de la casquette ou aux épaulettes de la tenue que ces personnes sont aptes au maintien de l’ordre, non, c’est bien parce qu’elles ont été formées dans ce but.

En ce qui concerne les gendarmes mobiles, je rappelle qu’il existe des exigences de repos et que 20 % des escadrons stationnent dans les territoires et départements d’outre-mer. À l’heure actuelle, les escadrons qui se déploient ont à peine la capacité de former trois pelotons, soit cinquante-cinq personnels actifs au sol, au contact de la manifestation. Le temps de formation, comme il a été souligné dans le rapport Rufin et par la Cour des comptes, s’atrophie d’année en année. Il convient donc de restaurer la formation, la cohésion de groupe et l’esprit de maintien de l’ordre ainsi qu’il avait été envisagé au départ.

Les évolutions que nous vivons actuellement sont très fortement marquées par deux événements historiques à l’échelle contemporaine. D’une part, les révoltes de la jeunesse dans les banlieues il y a quarante ans. Quand je m’entretenais avec des cadres policiers dans les années 90, leurs faits d’armes tenaient dans les manifestations de sidérurgistes, de gauchistes après mai 68 ; c’était la Corse, Aléria, Montredon. Aujourd’hui, les directions départementales de la sécurité publique (DDSP), pour la plupart, ont été formées à l’émeute urbaine dans la grande périphérie des agglomérations françaises. On peut relever dans le SNMO que les évolutions sont très marquées par cette dichotomisation de la manifestation : tant qu’il ne se passe rien, c’est une manifestation ; dès qu’il se passe quelque chose, nous basculons dans l’émeute. Or, c’est une mauvaise manière d’appréhender les choses, d’autant que cette analyse est attisée, d’autre part, par un second phénomène historique qui tient à l’omniprésence et à l’immédiateté de l’image, à commencer par celles diffusées par les chaînes d’information en continu : à propos d’une manifestation à Nantes, une chaîne sous-titrait « Nantes, vives tensions. » et l’on se rendait compte en regardant les images que le même feu de poubelle tournait en boucle. Ce n’est pas sain. Les journalistes font leur métier, ils veulent conquérir des téléspectateurs, des parts de marché, ils font ce qu’ils veulent, mais les responsables politiques doivent réagir face à de tels procédés avec mesure. De même pour la communication s’agissant de Facebook, YouTube et les reportages immédiats.

Auparavant, on assistait à une gestion patrimoniale du maintien de l’ordre ; autrement dit, on tolérerait de petits désordres si leur répression était susceptible de générer plus de désordres qu’il n’y en avait au départ. C’est ainsi que l’on pouvait tolérer des bris de vitrines, des destructions ou des dégradations. Aujourd’hui, je le reconnais volontiers, il est très difficile de les tolérer, dans la mesure où trois chaînes professionnelles sont présentes sur les lieux, relayées par des youtubeurs de toutes sortes, et que les mêmes images défilent en boucle. La responsabilité est essentiellement du côté des exécutifs, du ministère de l’Intérieur, des préfets, de la préfecture de police. Elle doit consister à décréter que la situation étant maîtrisée, on réagira plus tard, que l’on poursuit son action et à expliquer ce qui se passe, qu’un feu de poubelle est un feu de poubelle. Ce ne sont pas les forces du chaos qui se déchaînent comme on pourrait le croire de prime abord. Voilà donc quelques éléments destinés à nourrir la discussion.

M. Emmanuel Blanchard. Un historien qui prétendrait avoir des solutions pour le présent sortirait de son cadre professionnel, à l’instar d’un spécialiste de police scientifique ou d’un membre des brigades anti-criminalité qui décréterait avoir un point de vue professionnel sur le maintien de l’ordre. Il me semble qu’il s’agit là d’un élément de poids, même si, en creux, nombre de nos propos suggèrent des pistes, qui ont été développées par M. Fabien Jobard.

Nous tournons autour de deux questions principales, dont la professionnalisation. Si on parle de déprofessionnalisation, c’est qu’il existe des manières de reprofessionnaliser, auxquelles, bien sûr, il faut donner un contenu. Si, en ma qualité d’historien, je ne traite pas du présent, je m’autoriserai cependant à me projeter dans un futur un peu utopique : il existe des habilitations de police judiciaire. Pourquoi ne pas instaurer des habilitations au maintien de l’ordre ? Faire du maintien de l’ordre nécessiterait des heures de formation et une technicité reconnue. Il ne faut plus considérer que le maintien de l’ordre est le métier potentiel de tous les agents de la police nationale, car c’est bien à ce stade que nous sommes parvenus ces dernières semaines, y compris s’agissant des agents de police municipale qui ont été engagés plusieurs samedis, lors des manifestations dites des Gilets jaunes.

Je ne creuserai pas ce qui a très bien été développé par Fabien Jobard. Monsieur le président, vous avez indiqué que nous nous serions contentés de constater sans proposer. Il me semble pourtant que l’ensemble des personnes à cette table partagent une ligne assez forte qui forme une seconde piste, à savoir la nécessité de désenclaver le maintien de l’ordre. Or la proposition du schéma national du maintien de l’ordre pensée et élaborée n’a pas été concertée. J’ai entendu dans cette même salle les syndicats de police regretter de ne pas avoir été consultés.

Imaginons un schéma national du maintien de l’ordre qui s’élaborerait en associant la société civile, les manifestants au travers des syndicats et autres organisations. On pourrait ainsi penser le maintien de l’ordre, non comme une simple technique policière, mais comme une coproduction de l’ordre entre ceux qui défendent un droit fondamental et des façons de revendiquer et des policiers qui, comme les premiers, attendent que leur intégrité physique et leurs droits soient respectés.

Quelque chose dans la façon processuelle dont a été pensé ce nouveau schéma du maintien de l’ordre empêche de déboucher sur des solutions, en ce sens où il est très enclavé et très techniciste. On nous parle de tel type de matériels, de telles techniques, sans jamais associer les personnes ni les organisations qui, pourtant, sont fondamentales pour maintenir l’ordre et non pas simplement le rétablir. Le schéma que nous avons sous les yeux pense beaucoup plus en termes de rétablissement de l’ordre qu’en termes de maintien de l’ordre. La proposition consisterait à revenir à un schéma qui, dans la façon dont il serait pensé, déboucherait sur des solutions relevant du maintien et non plus du rétablissement de l’ordre, ainsi que rappelé par M. Jobard et par nos interventions dans lesquelles on peut puiser des éléments, même s’ils nécessitent d’être opérationnalisés.

Mme Vanessa Codaccioni. Je voudrais réagir à plusieurs des points évoqués à l’instant. Deux termes me semblent importants : exceptionnaliser et interdire. Monsieur le président, vous dites que nous n’avons rien proposé.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je n’ai pas dit que vous n’aviez rien proposé. C’est la seconde fois que je l’entends ; je vais donc rétablir mon propos, peut-être me suis-je mal exprimé.

Vous avez établi un constat. À l’issue de ce constat, quelles sont vos propositions ? M. Blanchard a avancé des propositions portant sur la méthode, il a évoqué ce que nous avions fait et la façon dont nous devrions procéder à l’avenir. Nous aurions aimé entendre des solutions sur le fond.

Mme Vanessa Codaccioni. En fait, vous connaissez déjà les propositions qui iraient dans le sens d’une amélioration du maintien de l’ordre, tel qu’éviter de radicaliser le mécontentement lors des manifestations. Comme l’a relevé Fabien Jobard, est-il nécessaire d’interpeller quelqu’un qui brise une vitrine, autrement dit peut-on mettre en balance l’atteinte à des biens et l’intégrité physique des manifestants ? Une vitrine vaut-elle un œil, une main, un pied ? Je le dis de manière un peu abrupte, mais telle est la vraie question. Je rappelle que les États doivent protéger la vie des manifestantes et des manifestants.

L’une des solutions pour éviter l’atteinte au droit à la vie serait d’exceptionnaliser des pratiques de violence qui radicalisent les mécontentements lors des manifestations. Par exemple, des pays européens n’interpellent pas systématiquement des individus afin de ne pas radicaliser les manifestants.

On sait aussi que la pratique de la nasse radicalise les mécontentements, voire peut déboucher sur d’autres violences et des débordements. Le Défenseur des droits s’est d’ailleurs exprimé sur cette pratique, dont il doute des fondements légaux. Je rappelle que la Cour européenne des droits de l’Homme s’est pronocée en 2012 sur ce sujet, rappelant que cette pratique ne pouvait être autorisée que dans des circonstances très exceptionnelles, lorsque de graves troubles sont sur le point d’éclater. Or, nous constatons que cette pratique de la nasse s’est banalisée et qu’elle radicalise le mécontentement. Après avoir manifesté pendant des heures, les manifestants ne repartent pas tranquillement dans des conditions apaisées.

Nous pourrons dire la même chose du type d’armement utilisé par la police. La police française est l’une des plus armées, voire elle est surarmée ; elle utilise des armes de guerre dont les autres pays européens ne disposent pas. Le nouveau schéma de maintien de l’ordre institue un superviseur pour autoriser les tirs de LBD, mais les LBD n’en restent pas moins une arme de guerre. Par ailleurs, en termes d’image, voyez dans quelles conditions sont utilisés les LBD, marquant à vie des personnes dans leur chair ! Il n’est pas étonnant que leur utilisation puisse paraître inacceptable. Je dirai exactement la même chose des grenades de désencerclement. Certes, on en a supprimé une pour la remplacer par un autre, la GM2L, mais elle n’en reste pas moins une grenade de désencerclement qui, au surplus, déstabilisera sensoriellement les manifestants. Là encore, dans quel but conserve-t-on ce type d’arme, classée arme de guerre ?

Les conditions de jugement des forces de l’ordre me semblent occuper une place essentielle. L’un des objectifs de ce débat est, prétendument, de restaurer la confiance entre la police et la population. Une partie de la population a peur de la police et considère que les policiers restent impunis et que leurs violences ne sont pas sanctionnées, qu’il y a deux poids, deux mesures. La question des procédures judiciaires, en cas de plaintes d’abus policiers, est centrale. Là encore, on est loin du compte si nous nous référons aux préconisations du commissaire aux droits de l’homme européen ou aux critères de procédures et de jugement des policiers établis par la Cour européenne des droits de l’homme. C’est un sujet qui mériterait que l’on s’y attarde parce que, même si, personnellement, je ne suis pas favorable à des sanctions pénales ni à la répression, nous savons que des peines dissuasives sont susceptibles de ramener à la raison certains membres des forces de l’ordre.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Vous venez de livrer des solutions précises en évoquant l’exceptionnalité des violences et leur laisser-faire, ce qui peut se concevoir et qui se pratique déjà parfois. Laisser brûler une poubelle pour éviter un désordre plus important se fait déjà parfois. Cela étant, il y a exceptionnalité et exceptionnalité. Le commerçant qui, derrière la vitrine de son magasin, craint pour sa vie ne perçoit pas forcément les choses de la même manière.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Il est préférable de le dire.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Oui, il vaut mieux le dire, il vaut mieux tout dire ici. Nous sommes dans une commission où il faut tout dire.

Retirer aux policiers une catégorie d’arme, pourquoi pas ? Mais, dès lors, comment vont-ils intervenir sans armes ? Il convient d’y réfléchir.

Éviter les procédures judiciaires ou faire en sorte qu’elles soient accélérées revient à remettre en cause le pouvoir des magistrats de suivre ces affaires et à ne pas leur faire confiance – même si, j’en suis d’accord avec vous, il convient de soulever ce problème. On peut partir de ce présupposé, et d’ailleurs certains l’ont fait. Il faut trouver des solutions, mais des solutions équilibrées de part et d’autre. Le maintien de l’ordre a vocation à maintenir l’ordre et suppose de ne pas tout laisser faire. C’est là que réside toute la difficulté.

Je note un petit problème. D’aucuns militent pour la professionnalisation, M. Jobard nous dit que les policiers ne sont pas professionnalisés. Je rappelle qu’ils suivent des formations.

M. Fabien Jobard. D’où mon insistance sur les budgets ; le sujet reste épineux. Dans cette maison même, des rapports dénoncent le fait que l’on peut de moins en moins former des policiers auxquels on demande toujours davantage.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. En effet, nous en avons d’ailleurs parlé ensemble à plusieurs reprises.

M. Emmanuel Blanchard. La question est de savoir s’il faut des unités spécialisées. Tout le monde s’accorde à dire que celles qui interviennent au titre du maintien de l’ordre doivent être professionnalisées et formées.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Actuellement, des équipes – les CRS et les gendarmes mobiles – sont professionnalisées et formées. La problématique porte sur les unités qui font du maintien de l’ordre et que l’on devrait mieux former. J’en suis d’accord.

S’agissant du lanceur de balles de défense, je ne veux pas vous apporter la contradiction, si ce ne sont les informations que nous avons reçues au tout début des rencontres sur le schéma national. Des policiers allemands et espagnols nous ont montré des images d’émeutes et de manifestations violentes, avec usage des LBD.

M. Fabien Jobard. Les Espagnols les ont retirés des armes utilisées après avoir constaté les dégâts qu’ils avaient provoqués lors de l’évacuation de la Puerta del Sol en 2011 et, en Allemagne, on n’utilise jamais les LBD lors des manifestations, jamais !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il ne s’agit pas de justifier, mais de dire la difficulté de croire à une situation idéale.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je vous remercie, car il est important pour nous qui travaillons sur ces sujets de les mettre plus largement en perspective et de vous entendre sur les actions à imaginer pour assurer le maintien de l’ordre de manière plus satisfaisante.

Après vous, il me semble important de le redire : la détérioration du lien entre police et population cause le plus grand tort aux policiers chargés du maintien de l’ordre. Il est souvent affirmé que les bonnes relations entre la police et la population conditionnent l’efficacité de la sécurité publique. Je retrouve cette idée dans vos propos : si on veut améliorer ces relations et les conditions dans lesquelles s’effectue le maintien de l’ordre, c’est pour que la population aille mieux, mais c’est aussi pour que les fonctionnaires qui en sont chargés travaillent dans des conditions plus acceptables. Nous avons connu, au cours de la dernière période, des incidents extrêmement violents de part et d’autre et assez spectaculaires à l’encontre des commissariats. Cela montre combien la détérioration de ce lien est préjudiciable à tout le monde et notamment aux policiers.

Comment lutter contre l’omniprésence des images que vous avez évoquée ? Certains policiers ont demandé la possibilité de filmer systématiquement. Une telle mesure serait-elle susceptible d’améliorer les choses ? Selon vous, serait-il possible de revenir à la doctrine Grimaud, dont nous semblons nous être quelque peu éloignés ?

Quel regard portez-vous sur la judiciarisation du maintien de l’ordre ? Le dernier schéma pose la question de savoir comment plus facilement préparer, en quelque sorte, la comparution des manifestants devant les magistrats. J’ai compris ce que vous reprochiez au code de déontologie ; si nous devions proposer une modification du code, quelles évolutions proposeriez-vous ?

M. Christian Mouhanna. S’agissant de l’amélioration des relations entre la police et la population, je serai un peu caricatural, mais au moins cela présentera-t-il l’avantage de la clarté. Jusqu’au début des années 2000, la police française de maintien de l’ordre fonctionnait plutôt bien, à l’inverse de la relation de la police du quotidien et de la population dans certains quartiers, notamment dans les quartiers sensibles.

Le diagnostic d’une dégradation des relations entre la police et la population a été dressé la première fois en 1977 par la commission Peyrefitte ; l’exercice a été réitéré avant la création de la police de proximité à la fin des années 90 et a fait l’objet d’analyses, y compris par des personnes comme le préfet Lambert et d’autres encore quand ils dressaient le bilan de leur carrière.

Selon les témoignages de mes collègues, la police du quotidien, qui ne marchait pas trop bien, ne s’est pas inspirée de la police du maintien de l’ordre ; on a plutôt assisté au phénomène inverse. Cela s’est traduit notamment par l’utilisation des brigades anti-criminalité unités assez controversées dans leur action dans les quartiers dits sensibles. Ces brigades anti-criminalité sont désormais utilisées au maintien de l’ordre. Il en va de même des LBD. Les unités de maintien de l’ordre s’inspirent de doctrines et de pratiques utilisées dans les banlieues, qui n’ont fait qu’accentuer la difficulté des relations entre la police et la population.

Les caméras, la technologie en général, ne sont pas inutiles, mais elles ne suffiront pas et ne seront pas la solution miracle pour l’apaisement de toutes les tensions. En effet, ce n’est pas parce que l’on équipera les policiers de caméras que les tensions en seront pour autant apaisées. La méthode a été évaluée en Suisse, au Canada et dans d’autres pays encore. Nous pourrions mener une évaluation en France si on nous en donnait des moyens et si on nous demandait de le faire. Si la technologie peut contribuer à diminuer les tensions, cela ne suffit pas, tout simplement parce qu’il est nécessaire de recréer ce lien à travers des campagnes de communication.

J’en viens à un point essentiel de votre question qui tient à la judiciarisation du maintien de l’ordre. Beaucoup de discours, encore maintenant, portent sur la justice rapide. Il s’avère que je travaille sur l’institution judiciaire depuis un grand nombre d’années. La notion de justice rapide mériterait d’être approfondie dans la mesure où l’on s’aperçoit que la comparution immédiate ne permet pas un travail de justice de qualité, du point de vue tant des auteurs que des victimes. J’insiste sur les victimes qui en sont très insatisfaites. Je reprends votre exemple du bijoutier dont la vitrine a été brisée et qui constate que les personnes interpellées passent en comparution immédiate. Surtout si elle est blessée, cette personne n’ira pas témoigner à l’audience et pensera que ses droits de victime n’ont pas été respectés.

Instaurer des procédures de justice rapide ne résoudra pas la question des manifestations ; au contraire, juger nécessite de prendre son temps et d’analyser les faits. Quand il y a des fumigènes, du bruit, etc., on voit bien que les images vidéo ne suffisent pas. Un travail de la justice qui passerait par des interpellations sur le long terme de personnes qui ont été reconnues, identifiées sur la base de témoignages, évidemment, est nécessaire. Que l’institution judiciaire sanctionne, certes, mais ce travail ne peut intervenir en réaction immédiate. Au surplus, la participation de la justice à l’écriture de certaines circulaires qui interviennent en amont des manifestations pose question, tant du point de vue du droit et de la justice que du point de vue de l’opérationnalité. Est-ce répondre à l’efficacité que de demander d’interpeller ou de contrôler les personnes qui portent des lunettes de piscine ? La question de l’efficacité nous préoccupe aussi.

Ce n’est donc pas par une justice rapide mais, au contraire, par une justice qui prendra le temps d’analyser, de prendre des décisions, que nous pourrons éventuellement apporter quelque chose, d’autant que la justice, dans le temps immédiat, sera toujours en décalage. On a inventé le traitement en temps réel dans les années 90, mais il est toujours en décalage parce qu’aucun magistrat n’est sur place pour condamner à l’instant T.

Sur le code de déontologie, je me ferai l’écho de questionnements des professionnels : jusqu’où peut-on aller quand un supérieur hiérarchique demande, par exemple, de charger une foule qui semble, du point de vue des professionnels policiers, plutôt calme ? La question s’est posée très concrètement. Nous avons reçu à ce sujet des témoignages de gendarmes, mais également de policiers – qui, sans doute, ont plus de difficultés à l’exprimer. On retrouve cette préoccupation chez des responsables policiers et gendarmes. Peut-on refuser d’obéir à un préfet ou à un supérieur hiérarchique, non pas parce que tel ou tel aurait des velléités d’anarchisme ou ne respecterait pas les règlements de l’institution mais parce que, pour différentes raisons – panique, volonté de faire plaisir au politique ou déconnexion du terrain – il peut arriver qu’un responsable hiérarchique se trompe ?

Il faut indiquer aux policiers où se situent les limites et énoncer des règles – telle est la fonction d’un code de déontologie –, expliquer jusqu’à quel point il faut à tout prix obéir à sa hiérarchie. Placé dans une zone grise, le sujet mérite une discussion avec la hiérarchie, nécessite de demander la confirmation de l’ordre, une supervision, un contrôle, etc. Il peut arriver que la ligne rouge soit dépassée. Dans cette hypothèse, quand bien même la hiérarchie ordonnerait de faire ceci ou cela, les professionnels pourraient refuser parce que les chefs aussi peuvent se tromper. Telle est la question qu’il convient de poser si on veut parler de déontologie. Pour les policiers qui ne respectent ni les règles ni l’autorité, des règles administratives existent qui permettent de les sanctionner – et ils le sont de manière assez dure. Mais avoir le droit de refuser un ordre au nom de principes supérieurs me paraît essentiel.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. En cas d’ordre illégal, il existe depuis très longtemps un devoir de désobéissance. Comment l’articulez-vous avec votre propos ?

M. Christian Mouhanna. Je ne prétends pas vous donner la solution toute faite, c’est là un débat qui doit réunir professionnels de la sécurité, policiers et gendarmes qui disposent des témoignages que j’ai évoqués, ce n’est pas moi qui les ai inventés. Ce sont des témoignages directs, dont certains sont d’ailleurs parus dans la presse. Il s’agit de concevoir ensemble. C’est une réflexion qu’il conviendrait également de mener avec les élus du peuple, à différents niveaux, sur ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas. Ce serait également l’occasion de soulever les questions liées aux armes, aux techniques et aux limites – jusqu’où doit-on aller pour protéger une poubelle ? faut-il charger ? – et surtout poser la question des limites de l’utilisation de certains outils.

M. Cédric Moreau de Bellaing. Je précise que nombre des points que nous avons évoqués dans nos analyses se fondent essentiellement sur les propos des policiers et des gendarmes. Nous ne défendons pas un point de vue extérieur qui ne prendrait pas en considération le contexte parfois difficile des interventions policières.

S’agissant de la spécialisation de la profession dont il a beaucoup été question, ce sont les policiers, les responsables des CRS et des gendarmes mobiles eux-mêmes qui ont mis en avant que les interventions des forces non spécialisées, non formées au maintien de l’ordre, pouvaient être un problème.

J’entends bien que la relation peut parfois être ambiguë. Par exemple, des responsables CRS ou des gendarmes mobiles diront que le fait que des unités procèdent aux interpellations les arrange d’une certaine manière car cela leur évite de dégarnir leurs dispositifs et donc d’envoyer des effectifs procéder à l’interpellation et de présenter l’interpellé aux officiers de police judiciaire (OPJ). Lorsque ces unités, prélevées dans les brigades anti-criminalité ou les compagnies de sécurisation et d’intervention (CSI), font du maintien de l’ordre, ce ne sont pas nous, universitaires, qui regardons cela de manière circonspecte ; ce sont les policiers eux-mêmes qui mettent en avant les problèmes que cela entraîne.

La question se pose dans les mêmes termes pour l’usage des lanceurs de balles de défense. Des articles de presse se font écho de policiers et de gendarmes qui expriment parfois leur malaise face à l’utilisation de ces armes. La représentante du ministère de l’Intérieur, auditionnée au Conseil d’État début 2019, a livré les premiers chiffres du nombre de munitions tirées. La gendarmerie a très rapidement publié ses propres chiffres, suivie par le service central des CRS, qui a indiqué que les CRS étaient loin d’avoir utilisé massivement ces munitions. Nous nous appuyons bien sur la parole des policiers et des gendarmes.

Sur le sujet de l’omniprésence des images, j’irai dans le même sens. Il s’agit d’un constat, je ne suis pas certain qu’installer des caméras sur les casques des policiers soit une solution. En 2016, pendant les manifestations contre la « loi Travail », des policiers ont demandé l’autorisation d’installer des GoPro sur leurs casques pour montrer des images de violences commises par les manifestants. L’évolution est inéluctable mais ne fera que déplacer les controverses.

La doctrine Grimaud qui suscite débat ne peut que passer par une transformation des pratiques, laquelle repose sur nos propositions relatives à la formation. Nous pourrions adopter la démarche comparative des services de police européens, pas nécessairement de maintien de l’ordre, confrontés à des phénomènes de violence, tels que la lutte contre le hooliganisme, qui ont expérimenté un travail réflexif collectif entre les forces de police, la population et parfois des groupes posant problème aux forces de police.

Favoriser d’un débat public sur un mode autre que celui de la controverse après des événements graves serait de nature à contribuer à améliorer le maintien de l’ordre.

M. Emmanuel Blanchard. Je poursuis sur la doctrine Grimaud car il est important de la resituer dans le contexte historique afin de rendre leur rôle aux élus et au ministre de l’Intérieur. En 1968, le préfet Grimaud a été défait politiquement. Nous évoquons différentes visions du maintien de l’ordre qui traversent la société, les gouvernements et les forces de police. Les visions du maintien de l’ordre sont très différentes. Certes, Maurice Grimaud restera préfet de police jusqu’en 1971, mais le nouveau ministre de l’Intérieur, Raymond Marcellin, sera favorable à une vision tout autre du maintien de l’ordre : un maintien de l’ordre spectaculaire, judiciarisé, caractérisé par des interpellations, un maintien de l’ordre dans lequel force reste à la loi, selon les termes qui sont utilisés, même s’il s’agit de contourner le droit pour que force reste à la loi.

Ici, la doctrine Grimaud fait plutôt référence à une vision patrimoniale du maintien de l’ordre où le capital le plus important est le capital humain, où l’intégrité physique des policiers est considérée comme précieuse car il faut savoir que Marcel Grimaud était très attaché à ses policiers. S’il a pu écrire la lettre envoyée aux policiers parisiens en mai 1968, c’est parce qu’il était soutenu par le principal syndicat de police de l’époque. Cela ne l’empêchera pas d’être défait politiquement les années suivantes, comme le montrent l’affaire des viticulteurs dans les Corbières à Montredon à la fin des années 70 et l’affaire Malik Oussekine en 1986.

Nous voyons bien le balancement entre le maintien de l’ordre qui doit être, j’ose le mot, « viriliste », spectaculaire, où ce qui compte n’est pas tant que la manifestation se déroule le moins mal possible que l’image donnée de forces de l’ordre non mises en péril. Marcel Grimaud concevait le maintien de l’ordre comme la capacité à supporter ce qui serait insupportable pour des non-professionnels du maintien de l’ordre, à l’image des injures ou des lancers de projectiles. D’où la question de la formation que nous avons soulevée.

Dans le cadre du SNMO, il est évident que le ton qui sera donné par le ministre de l’Intérieur est primordial. Depuis quelques décennies, le ministre de l’Intérieur se présente comme le premier flic de France, ce qui n’a pas été le cas pendant longtemps. Si cette tonalité n’est pas contrebalancée par d’autres visions portées notamment à l’Assemblée nationale par les élus de la nation, les professionnels qui seront en mesure de se faire entendre seront plutôt ceux qui seront en faveur de l’interpellation, de la judiciarisation et de l’armement puisque le SNMO repose sur un dialogue entre professionnels du maintien de l’ordre, la société civile ayant très largement été mise à l’écart. Ceux qui sont pour la patrimonialisation, la mise à distance, la préservation de l’intégrité physique seront mis en difficulté s’ils ne se peuvent pas s’appuyer sur des paroles politiques fortes puisque, in fine, c’est bien ce qui arbitrera entre des visions qui ont toujours cohabité au sein même du corps policier au fil des décennies.

Mme Vanessa Codaccioni. Je voudrais revenir sur la question des images. Vous avez évoqué la possibilité pour les policiers de se filmer ou d’être porteurs de caméras. Mon collègue Christian Mouhanna vous l’a dit, dans plusieurs pays, l’expérience n’est pas concluante, y compris aux États-Unis, où les policiers sont filmés. Les caméras embarquées dans leur voiture n’ont malheureusement jamais empêché ce qu’on appelle, à tort, les bavures policières.

Donc, filmer, pourquoi pas si cela peut offrir des images d’une scène sous un autre angle, mais je tiens à vous alerter sur les dangers que représente la nouvelle stratégie de maintien de l’ordre qui encadrera le droit de filmer les policiers car elle touche à la liberté d’informer. Les journalistes sont actuellement vent debout contre le SNMO, et à raison, puisque leur identité devra être confirmée, ils devront posséder une carte de presse, être accrédités auprès des autorités, mettant en péril le travail de nombreux journalistes qui ne seront pas reconnus comme tels et la mission des observateurs des droits humains censés observer les manifestations.

Pour conclure sur ce point, des caméras sur les policiers pourquoi pas, mais préservons la liberté d’informer des journalistes.

Je veux revenir sur la question de la déjudiciarisation. Nous avons assisté à un fait extrêmement frappant pendant les manifestations des Gilets jaunes : un nombre inédit de 3 000 personnes ont été arrêtées, gardées à vue mais surtout jugées dans le cadre de la comparution immédiate qui, il faut le dire, est indigne de notre système judiciaire.

La comparution immédiate consiste en vingt-neuf minutes d’audience, soit un temps trop court pour que les avocats préparent la défense de leurs clients. Les accusés eux-mêmes ne peuvent se défendre en si peu de temps. C’est une justice punitive ; en effet, on s’aperçoit que le nombre de peines de prison ferme ainsi que celui des mandats de dépôt ont progressé. Ayant assisté à des comparutions immédiates et pu avoir accès à certains dossiers, j’ajoute que l’une des peines les plus appliquées aux Gilets jaunes a été l’interdiction de manifester à Paris pendant plusieurs années. On en revient à une forme de répression préventive.

L’un des grands crimes ou délits des Gilets jaunes a été la participation à « un groupement en vue de commettre des dégradations et des violences. » C’est, dirons-nous, l’héritage de la loi anti-bandes de Christian Estrosi de 2010 qui criminalise des intentions et des actes futurs. C’est ainsi que des Gilets jaunes ont été arrêtés parce qu’ils avaient un gilet jaune dans leur voiture ou parce qu’ils étaient en possession de genouillères ou d’un masque. Être arrêté pour ce type de délit est dangereux dans un régime démocratique.

De nombreux amis ou collègues avocats soulignent également le délit d’outrage, un délit problématique dans notre pays, utilisé par les policiers à la fois pour criminaliser des manifestants mais aussi pour se dédouaner lorsqu’ils sont eux-mêmes accusés d’abus dans l’usage de la force.

Il conviendrait de nous pencher sur ces deux délits. Il y aurait beaucoup à dire, mais je ne suis pas avocate.

M. Fabien Gouttefarde. Monsieur Mouhanna, je suis content que vous ayez indiqué dans vos propos introductifs que ce qui pouvait être entendu comme des propos à charge contre les forces de l’ordre ne devait pas forcément être pris en tant que tels car j’avoue les avoir un peu pris ainsi pour ce qui me concerne ! Je vais donc essayer de vous faire part de mon interprétation, même si je suis assez d’accord avec certaines des assertions des uns et des autres.

Monsieur Blanchard, il n’est pas rare de constater, avez-vous déclaré, que les manifestants ne sont plus équipés pour tenir tête aux forces de l’ordre, sous-entendu « contrairement à ce qui était le cas auparavant ». Nous comprenons que l’égalité des armes serait un élément important.

Certains d’entre vous, dans cette salle, ont participé à un documentaire récent sur le maintien de l’ordre, actuellement projeté au cinéma. Je m’empresse de préciser que je l’ai vu, sans quoi les réseaux sociaux m’inviteront plus ou moins gentiment à aller le voir ! J’ai donc bien vu ce documentaire qui traite largement du monopole de la violence légitime.

Notre contrat social implique que le policier et le gendarme aient des pouvoirs exorbitants. Le droit pénal, qui est produit notamment dans cette maison, rappelle qu’insulter ou blesser un policier ou un gendarme ne revient pas à insulter ou à blesser un tiers : cela constitue une circonstance aggravante. C’est bien la preuve que les forces de l’ordre ne sont pas sur un pied d’égalité avec les autres citoyens, d’un point de vue strictement juridique. Aussi, me semble-t-il, il n’y a pas d’égalité des armes et je pense que notre contrat social repose sur l’adage : force doit rester à la loi. Je ne suis pas gêné par l’idée que le maintien de l’ordre organise ce monopole de la violence désarmant les manifestants.

En tant que sociologues – même si vous ne l’êtes pas tous, vous portez tous un regard sociologique sur ces sujets –, vous devriez vous interroger sur une forme de banalisation ou de regard porté par une partie de notre société sur les forces de l’ordre et en contrepoint sur l’extraordinaire demande d’autorité qu’elle réclame. Voilà ma réaction.

J’en viens à ma question, qui s’adresse plus spécifiquement à M. Blanchard en sa qualité d’historien. Il s’agit d’une question ouverte, je n’ai pas d’a priori quant à la réponse.

Vous sembliez dire qu’en regardant dans le rétroviseur, nous constaterions que certaines violences manifestantes étaient plus importantes dans le passé, pendant les manifestations de 1968, par exemple. Est-il possible de porter un regard à caractère plus scientifique ? Concrètement, pouvons-nous mesurer les dégâts causés – le nombre de voitures brûlées, de personnes blessées –, les coûts engendrés, par exemple, entre les manifestations des Gilets jaunes et celles de mai 68 ? Des études comparatives ont-elles été réalisées sur le nombre de voitures dégradées en 2019 et en 1968, sur les remboursements des assurances ? Les chiffres permettraient des comparaisons.

Mme Camille Galliard-Minier. Merci beaucoup de votre présence aujourd’hui.

Il me semble que vos propos sont très intéressants pour accéder à une compréhension la plus juste possible sur ce manque de confiance et ce malaise dont vous avez tous fait état dans les relations entre les forces de l’ordre et la population.

En tant que parlementaires, nous sommes là pour trouver des réponses dans le cadre de cette commission. Nous poursuivons tous, me semble-t-il, le même objectif, qui consiste à trouver des solutions, ce à quoi vous avez largement contribué au cours de cette audition, en tout cas, nous allons pouvoir y réfléchir.

Il n’en reste pas moins que je vous poserai plusieurs questions.

Vous avez évoqué les manifestants d’un côté, les forces de maintien de l’ordre de l’autre. Nous avons le sentiment que des personnes s’immiscent dans ces manifestations pour uniquement contrarier l’ordre et pour casser. Je les appellerai « les casseurs », même si ce terme présente un caractère générique.

Ainsi que cela nous a été rapporté au cours d’autres auditions, les personnes ayant pour fonction de maintenir l’ordre peuvent être dans une relation « de confiance mutuelle » avec celles qui viennent manifester, dont des femmes et des enfants. Que des casseurs s’introduisent dans les manifestations pour y provoquer du désordre devient problématique. Depuis quand assistons-nous à ce phénomène ? Comment maintenir l’ordre dans ce contexte de violence suscité par des personnes extérieures à la manifestation ?

Je crois beaucoup à l’idée que vous avez présentée sur la communication, qui serait certainement un relais de confiance entre les manifestants et les agents du maintien de l’ordre.

J’entends bien vos arguments sur les LBD et sur les grenades de désencerclement. Vous parlez beaucoup de l’Allemagne. Dans les moments de violence, policiers et gendarmes doivent être dotés, si ce n’est de telles armes, en tout cas de moyens pour se défendre et protéger leur intégrité. Pourriez-vous citer un exemple de moyens qui doivent obligatoirement être donnés aux personnes qui sont là pour nous protéger et se protéger elles-mêmes ?

Vous avez, par ailleurs, opéré une distinction entre manifestations et émeutes, et relevé le mauvais emploi des termes. Aussi j’aimerais obtenir quelques éléments supplémentaires. Faut-il réfléchir en termes de degré ? Vous dites utile de tolérer du désordre, mais il est compliqué précisément d’établir à quel moment le désordre est tel qu’il nécessite d’intervenir.

M. Jérôme Lambert. J’ai un lourd passé de manifestant derrière moi, ayant commencé à manifester à quinze ans, au tout début des années 70, à une période où, je peux en témoigner – vous l’avez du reste souligné pour certains d’entre vous – les manifestations étaient parfois extrêmement violentes. Mais je ne dis pas pour autant que c’était bien. Je me souviens parfaitement des sidérurgistes, pour ne parler que d’eux. J’étais présent. Je me souviens du mouvement autonome à l’époque, qui n’était pas constitué de black blocs mais des anarcho-je-ne-sais-quoi qui mettaient le feu à des bâtiments. Des incendies avaient été provoqués au cours de quelques manifestations. Disant cela, je ne justifie rien, j’essaie seulement de replacer les choses dans leur contexte.

Vous avez cité le préfet Grimaud et sa doctrine ; aussi, je me permettrai une petite réflexion à ce sujet. À l’époque, à Paris en tout cas, au cours des trois semaines de mai 1968, les manifestants étaient principalement des étudiants, des filles et fils de bourgeois. C’était les enfants des personnes au pouvoir à l’époque qui manifestaient. La situation est un peu différente de nos jours.

À l’époque, le pouvoir a souhaité limiter les dégâts et éviter les morts – nous avons toutefois eu à déplorer la mort d’un commissaire de police à Lyon et d’un ouvrier à Flins. De mémoire, on il n’y a pas eu de décès d’étudiants.

Je reviens à l’interrogation de notre collègue Camille Galliard-Minier sur la différence à opérer entre manifestations et émeutes. J’ai en mémoire les images récentes de l’Arc de Triomphe. Moi qui suis de gauche et dont le cœur balance un peu du côté des Gilets jaunes, j’ai vu des images d’émeutes. Cela n’avait rien à voir avec une manifestation : on attaquait bille en tête, on cassait du flic. Je suis officier de réserve de gendarmerie, je n’aurais pas aimé être sous les projectiles.

Tirer des balles de défense sur une foule pour la disperser alors qu’on lui a demandé de partir et qu’elle n’obtempère pas peut se discuter. À cet égard, nous avons eu à connaître des usages de LBD très discutables. Mais quand il s’agit pour les forces de maintien de l’ordre de se protéger d’agressions susceptibles d’être mortelles, parce que les projectiles lancés pourraient causer de gros dégâts, il est nécessaire qu’elles disposent du matériel adéquat. Il ne s’agit pas vraiment d’une question, je voudrais vous faire réagir à mes propos.

M. Emmanuel Blanchard. Je vous remercie de votre intervention à double titre : d’une part, cela me permet de préciser mes propos qui auraient pu être mal compris ; d’autre part, parce que la question que vous dites poser en sociologue est très intéressante sociologiquement mais assez insoluble – je vais y revenir.

Contrairement à ce qui est indiqué en introduction du SNMO, il est compliqué de postuler a priori que les manifestants actuels seraient plus violents que ceux d’autrefois, « autrefois » renvoyant à des périodes très différentes. Qu’il y ait des violences, des violences extrêmes, des phénomènes émeutiers, bien sûr, et l’on peut trouver des moments paroxystiques de violence à chacune des époques. Nous pourrions citer les manifestations de 1934 ou la manifestation contre le général Ridgway en 1952.

J’ai constaté qu’une partie des manifestants est aujourd’hui équipée de façon relativement spectaculaire, qu’il s’agisse de leurs attributs de manifestant ou de leur manière de se protéger. Ils ne viennent pas manifester habillés comme ils le sont tous les jours. Ils viennent équipés. Ce sont avant tout des équipements défensifs alors que dans les manifestations qui avaient lieu jusqu’aux années 80, les manifestants étaient équipés de matériels offensifs. Je n’ai pas justifié leur attitude dans mes propos, je n’ai pas porté un point de vue légal sur la question, je me suis contenté d’observer.

Le débat visant à déterminer qui est le plus violent entre le Gilet jaune de 2019, le sidérurgiste de 1979, le viticulteur de 1976, le communiste de 1952 ou le manifestant d’extrême droite de 1934 est quasiment insoluble. Du point de vue matériel, monsieur Gouttefarde, vous étiez sur une piste extrêmement intéressante, mais elle devient une impasse dans la mesure où les biens ne sont plus assurés de la même façon. Nous ne pouvons pas trouver la réponse dans les polices d’assurance, puisqu’on a connu une élévation du taux d’assurance des biens ; en outre, la façon dont nous défendons nos biens aujourd’hui est de les assurer et de réclamer leur remboursement en cas de dommage, ce qui n’était pas le cas à d’autres époques.

La question des violences physiques est également très compliquée à mesurer. Même si nous sortons d’épisodes extrêmement douloureux pour les forces de l’ordre, nous ne mesurons pas d’élévation tendancielle d’atteinte à l’intégrité physique grave des policiers et des gendarmes dans notre pays. C’est difficile à dire quand la police est en deuil et a subi ce que je considère comme des outrages extrêmes, mais il convient de le rappeler, ce qui ne revient pas pour autant à justifier les comportements qui conduisent à ces atteintes graves quand bien même seraient-elles relativement rares.

Les sociologues posent une question, à laquelle je ne répondrai pas : la violence progresse-t-elle ou notre sensibilité à la violence évolue-t-elle en raison même du régime des images, qui lui-même change ? Les images de 1934, quand il y en a – elles sont rares – sont des images fixes, ce ne sont pas des images filmées et ne sont pas des images en temps réel. Un ensemble de facteurs a évolué. In fine, la façon d’analyser de la représentation parlementaire et de la société en général détermine si la violence est tolérable.

Un problème grave tient à la distorsion entre les analyses de fractions croissantes de la société. Voilà dix ans, les personnes qui mettaient en cause les violences policières appartenaient à des champs très circonscrits et très honorables – il ne s’agit pas de considérer qu’ils ne le sont pas – de l’espace politique.

Avant d’aller manifester, des personnes, parce qu’elles partageaient le quotidien des membres des forces de l’ordre ou par positionnement politique, étaient en faveur des forces de l’ordre ; elles se sont retournées ensuite, tenant des discours bien plus « radicaux » – j’utilise le terme parce qu’il est très souvent utilisé – que ceux des personnes qui, depuis des années, tenaient un discours critique des forces de l’ordre. C’est cela qui est problématique. Nous touchons là à des questions de représentations. Si les représentations entre les forces de l’ordre et des fractions de plus en plus larges de la société se creusent, il arrivera un moment où il sera compliqué que le maintien de l’ordre soit la coproduction de l’ordre que j’ai évoquée précédemment.

M. Christian Mouhanna. J’ajouterai un élément sur ces différences de perception, sans m’appuyer sur des modèles étrangers ou tirés de l’histoire. Il faut analyser la façon dont est gérée une grande partie des manifestations d’agriculteurs ces dernières années en France. Pour travailler avec la gendarmerie, nous constatons une certaine tolérance. Je ne tiens pas du tout un discours anti-agriculteurs, je veux seulement montrer la différence d’appréciation.

Les agriculteurs manifestent avec du gros matériel et commettent des destructions. Je vous rejoins sur les coûts qui parfois peuvent être élevés. Cela se gère à l’amiable avec les syndicats agricoles et très peu de personnes sont mises en cause ou judiciarisées. On observe une certaine tolérance, je ne dis pas que c’est bien ou mal, comparé à d’autres types de population – c’est que j’entendais quand je parlais de politisation. Un choix est fait de tolérer ou non, on pose le curseur, on décide des limites. Ce n’est pas totalement neutre. On laisse les agriculteurs commettre des actes que l’on considérerait comme intolérables si d’autres populations les commettaient.

Je réagirai sur le monopole de la violence, développé par le sociologue Max Weber, qui soulève la question de la légitimité. À votre argument juridique, on pourrait opposer l’article 12 de la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, cité abondamment dans les films, et d’autres articles qui affirment que la force publique ne doit pas être utilisée au profit de ceux qui la composent ou la dirigent. Certes, force doit rester à la loi, mais pour parvenir à régler certains problèmes, il arrive que l’on aille un peu trop loin. Ce qui peut être acceptable dans l’interprétation des patrouilles de police dans les banlieues se retrouve dans les questions de maintien de l’ordre. Il convient de poser la question dans le débat public et se demander jusqu’à quel point on peut tolérer certains actes. La poser fait partie de la communication tout comme le débriefing devrait faire partie d’échanges entre les professionnels policiers et la population. On tolère qu’une sous-préfecture soit détériorée, brûlée par certaines populations alors que l’on considère de tels actes intolérables quand une autre population les commet. On pourrait parler de la destruction de commissariats par des populations qui n’appartiennent pas à la catégorie des jeunes de banlieue, non pour dire que c’est mieux ou moins bien, mais pour montrer qu’il existe des différences de traitement.

Retenir certaines des solutions adoptées par les gendarmes pour gérer les manifestations agricoles en les transposant aux manifestations urbaines peut être une source d’inspiration intéressante.

M. Fabien Jobard. Vous avez demandé comment faisaient les policiers allemands pour rétablir l’ordre. Ils disposent de deux armes : d’une part, le nombre. Vous serez surpris en regardant des photos de manifestations dont on peut s’attendre qu’elles soient tendues : manifestations d’extrême droite, d’extrême gauche et très souvent manifestations et contre-manifestations. C’est le lot des manifestations problématiques en Allemagne. Les policiers sont donc en surnombre. Il y a de cela un peu plus de vingt ans, la police et la gendarmerie me disaient qu’il fallait montrer leurs forces pour ne pas avoir à s’en servir. Je puis vous assurer que les policiers allemands n’ont pas à s’en servir.

Autre équipement privilégié : le canon à eau. Je précise que si la puissance du jet du canon à eau est réglée au maximum, il s’agit d’une arme très douloureuse. À Stuttgart, en 2010, un manifestant s’est fait énucléer et a perdu l’usage de ses deux yeux. Du reste, l’État du Bade-Wurtemberg s’est fait condamner et a indemnisé le manifestant, si ma mémoire est bonne, à hauteur de 120 000 euros. C’est une arme, un moyen qui permet d’éloigner les foules, – et la réponse à votre question est dans votre question même – à la différence du LBD qui est une arme de légitime défense de soi ou d’autrui, ce n’est pas une arme de gestion des foules. Il s’agit là d’un sujet dont nous nous sommes longuement entretenus avec vous, monsieur le président.

Dans le domaine du maintien de l’ordre, l’intervention policière repose sur le principe de l’opportunité et du discernement. On ne peut pas considérer que la moindre infraction doit faire l’objet d’une sanction immédiate au prétexte que force doit rester à la loi. Force restera à la loi en dernière instance, pour ainsi dire, sur le long terme. Les institutions ne sauraient être menacées. S’agissant de la mise en mouvement de forces à vocation répressive destinées à faire cesser des infractions, cela doit rester du domaine de l’appréciation in concreto, sur le moment, et non pas un précepte général tel que force doit rester à la loi, sauf à se placer dans une dynamique d’escalade garantie.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci beaucoup de vos témoignages.

Audition du mercredi 14 octobre 2020

À 17 heures : Audition commune de Mme Brigitte Julien, directrice de l’Inspection générale de la police nationale, et du général Alain Pidoux, chef de l’Inspection général de la gendarmerie nationale

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Brigitte Jullien, directrice de l’inspection générale de la police nationale (IGPN), et le général Alain Pidoux, chef de l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN).

Avant de vous écouter, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite à lever la main droite et à dire : « je le jure ».

(Mme Brigitte Jullien et le général Alain Pidoux prêtent serment.)

Mme Brigitte Jullien, directrice de l’inspection générale de la police nationale. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, avant d’en venir à la déontologie du maintien de l’ordre, je rappellerai que l’IGPN est une communauté d’hommes et de femmes réunis par des valeurs communes : l’objectivité, l’exemplarité, l’expertise. Nous sommes soucieux d’améliorer le fonctionnement de la police nationale et de faire de la déontologie un facteur de performance. Notre institution au service des citoyens remplit cette mission depuis plus d’un siècle au sein de la police nationale.

L’IGPN, ce sont 285 agents, dont 72 % de policiers et 118 enquêteurs officiers de police judiciaire qui agissent dans le cadre des enquêtes judiciaires et administratives.

En 2019, nous avons traité 1 460 enquêtes judiciaires et 224 enquêtes administratives, contre 1 180 enquêtes judiciaires en 2018, soit une augmentation de 23 % de l’activité judiciaire. Paradoxalement, le nombre des enquêtes administratives est en baisse, conséquence d’une meilleure appréhension par la hiérarchie des processus d’enquête, car l’IGPN n’a l’exclusivité ni des enquêtes judiciaires ni des enquêtes administratives.

En 2019, les forces de sécurité ont eu à gérer un type de manifestations particulier qui, comme en 2018, s’inscrivait dans un contexte dégradé d’extrême violence. Elles ont, à cette occasion, fait un plus grand usage des armes de force intermédiaire et de la force physique, soit pour maintenir à distance ou disperser des personnes hostiles, soit pour se défendre contre des actions violentes dirigées directement et à courte distance contre elles.

Certains usages de la force ont occasionné des blessures à des manifestants. Les plus graves ont été constatées au niveau des yeux et du visage – notamment après usage du lanceur de balles de défense (LBD) ou d’une grenade à main de désencerclement – ou au niveau des mains, sous l’effet de souffle d’une grenade lacrymogène instantanée (GLI).

Sur les 1 460 enquêtes judiciaires traitées en 2019, 389 avaient un lien avec l’ordre public, soit 27 %. En 2018, 95 enquêtes judiciaires sur les 1 180 effectuées avaient une relation avec l’ordre public, soit 8 % de nos saisines.

Les violences exercées contre les forces de l’ordre lors des manifestations ont atteint un nouveau degré et entraîné des ripostes nombreuses et plus fermes, donc un plus grand nombre de blessés. La récurrence des épisodes entraîne mécaniquement un risque plus élevé pour l’intégrité des personnes, usagers et forces de l’ordre. Si des blessures graves ont été provoquées par l’usage de la force ou des armes, aucun des moyens utilisés n’apparaît significativement de nature à créer plus de dommages que les autres.

Pour garantir l’accomplissement de sa mission de protection des personnes et des biens, le policier est autorisé par la loi, dans les limites de la nécessité et de la proportionnalité, à employer la force ou la contrainte légitime. Ces principes de proportionnalité et de nécessité dans l’usage de la force sont consacrés tant par le droit international et européen des droits de l’homme que par le droit interne, c’est-à-dire le code pénal et le code de la sécurité intérieure.

Il est permis de constater la tendance nette et très contemporaine à contester l’action de la police dès lors qu’elle recourt à la force – bien que ce recours soit a priori justifié juridiquement par la théorie de l’apparence. L’usage de la force est contesté au motif qu’il est violent. Or la violence incontestable, consubstantielle à l’usage de la force, n’est pas le signe et encore moins la preuve qu’elle soit injustifiée, pas plus du reste qu’une blessure causée.

Les manifestations des Gilets jaunes ont conduit les forces de sécurité à faire usage de la force dans des contextes souvent inédits d’extrême violence dirigée directement contre elles. Les manifestations répétées et la violence qui les a accompagnées ont donné lieu à une augmentation sans précédent du nombre de saisines judiciaires de l’IGPN. Ces saisines ne procédaient pas d’une suspicion, par une autorité judiciaire ou un service d’enquête, d’illégitimité de l’action de la police mais de la seule contestation de cette action par un usager.

Au sujet des Gilets jaunes, nous avons traité, depuis le 17 novembre 2018, 406 dossiers judiciaires, dont 311 ont été retournés à l’autorité judiciaire. Les suites connues de l’IGPN sont les suivantes : quatre condamnations, six poursuites, quatre mises en examen. Quinze policiers ont fait l’objet de mesures alternatives aux poursuites. Par ailleurs, 205 dossiers ont été classés par les parquets.

Soixante-sept enquêtes administratives ont été ouvertes par l’IGPN, dont trente ont déjà été retournées à l’autorité administrative. Dans huit enquêtes, il a été ou il va être retenu un usage disproportionné de la force à l’encontre de dix-sept policiers. Ces chiffres ne tiennent pas compte des enquêtes traitées par les autorités locales, puisque nous n’en avons pas l’exclusivité.

On assiste à une nette tendance à contester par principe tout usage de la force et même de la contrainte au nom de la liberté d’aller et de venir, quand bien même les ripostes et usages de la force par les forces de sécurité intérieure seraient pleinement justifiés. Cette judiciarisation systématique remet en question toute action de police. Ce constat qui touche essentiellement le maintien de l’ordre semble s’étendre au droit commun de l’opération de police judiciaire, voire des services d’intervention, tels que l’unité de recherche, assistance, intervention, dissuasion (RAID) ou la brigade de recherche et d’intervention (BRI), dans des interventions périlleuses.

Il résulte de cette situation un risque de paralysie des agents, au-delà de l’action de l’institution de la police, et un engorgement réel de l’inspection générale. Il convient de rassurer et de protéger les agents de police placés désormais dans une position d’incertitude et confrontés à un risque juridique exorbitant. Agir les expose de facto au risque contentieux. Ne pas agir ou différer le moment du recours à la force les expose physiquement et peut les conduire à échouer dans leur mission de protection des personnes et des biens. Cette question interroge la police nationale, mais aussi ses donneurs d’ordres, ses partenaires et la société, car c’est bien la légitimité du dernier rempart qui est ici contestée.

Général Alain Pidoux, chef de l’inspection générale de la gendarmerie. Merci de votre invitation à partager le regard du chef de l’inspection générale de la gendarmerie nationale, également référent déontologie de la gendarmerie.

Au cours des trois dernières années, nous avons été fortement sollicités. En 2018, on a compté 361 gendarmes mobiles blessés en mission de maintien de l’ordre, et 196 en 2019.

J’irai à l’essentiel pour indiquer le regard que nous portons, le constat que nous faisons et le travail que nous réalisons en matière de déontologie.

En ma qualité de chef de l’inspection, je peux dire que l’emploi de la force a été maîtrisé. Il n’y a pas eu de dysfonctionnement majeur et l’emploi des armes a été contenu.

Au regard du niveau de l’emploi, nous dénombrons très peu de signalements à l’IGGN. De 2018 aux six premiers mois de 2020, nous avons reçu soixante-sept réclamations de particuliers pour usage injustifié ou disproportionné de la force, dont vingt-trois liées aux manifestations des Gilets jaunes. En 2018, nous en avons eu vingt-sept, dont sept liés aux manifestations des Gilets jaunes. Seize saisines ont été clôturées, cinq ont donné lieu à un classement sans suite par l’autorité judiciaire, six n’ont pas encore fait l’objet de décision judiciaire et deux ont conduit à des poursuites ; les gendarmes ont été convoqués devant le tribunal correctionnel. En 2019, on dénombre trente-trois saisines, dont seize liées aux manifestations des Gilets jaunes et vingt-et-une saisines pour l’inspection générale. Dix ont été clôturées, quatre ont donné lieu à un classement sans suite de l’autorité judiciaire et six n’ont pas encore fait l’objet de décision. En 2020, nous avons eu sept saisines dont aucune n’est clôturée et qui toutes ont été transmises aux magistrats.

Comme l’IGPN, l’IGGN n’a pas le monopole des enquêtes internes. Quand elles sont simples, elles sont traitées par les sections de recherches, voire les brigades de recherches des régions.

S’agissant des statistiques disciplinaires, qui ne concernent que l’usage illégitime de la force, faute de pouvoir rechercher dans les bases, nous avons effectué des recherches manuelles. En 2018, dix-sept sanctions administratives ont été prononcées pour usage non maîtrisé de la force, quatorze en 2019 et treize depuis le début de l’année. Ces sanctions sont prises par les chefs des formations administratives.

Je peux formuler des propositions au directeur général ou au commandant des formations administratives, mais je n’ai pas le pouvoir de sanctionner. Le suivi que j’effectue me permet de dire que les gendarmes mobiles ont agi dans la quasi-totalité des cas avec beaucoup de discernement. La proportionnalité est avérée. Même si on en parle peu, nous sommes toujours confrontés à des maintiens de l’ordre très durs. Cette nuit encore, à Mayotte, nous étions engagés dans des opérations difficiles. Nous avons employé des grenades lacrymogènes et un tir de LBD. On parle peu de la France d’outre-mer, mais le maintien de l’ordre y est très difficile et la situation par endroits dégradée.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. On connaît l’existence de vos deux inspections, mais on a moins l’occasion de vous entendre et d’apprendre concrètement comment vos structures fonctionnent. Pourquoi les saisines sont-elles plus nombreuses en matière de police que de gendarmerie ? Madame la directrice, vous avez donné quelques chiffres pour 2019. Qu’advient-il des saisines ne donnant pas lieu à enquête judiciaire ? Pouvez-vous nous dire un mot des enquêtes administratives et des sanctions administratives prises à l’encontre d’agents en l’absence d’enquête judiciaire ?

Comment menez-vous vos investigations ? Vous n’avez pas l’un et l’autre de pouvoir de sanction direct, mais c’est sur vos rapports et vos recommandations que des sanctions sont éventuellement prises. Entendez-vous les personnes concernées ? Des conseils ou des avocats peuvent-ils intervenir ?

Nous avons entendu des critiques sur l’objectivité et la neutralité des inspections. Certains leur reprochent d’être juges et parties. À quels obstacles vous heurtez-vous pour faire la lumière sur les affaires dont vous êtes saisis ?

En novembre 2014, dans un rapport de l’IGGN et de l’IGPN – une commission d’enquête de l’Assemblée s’était également penchée sur les événements de Sivens – vous souligniez la complexité du cadre légal et réglementaire applicable à la gradation des moyens et matériels utilisés dans le cadre du maintien de l’ordre. Est-ce toujours d’actualité ? Comment rendre la gradation conforme aux principes ? Qu’en est-il de l’instruction commune d’emploi des munitions et des armes au maintien de l’ordre du 2 août 2017 ?

Il semble qu’un outil ait été mis en place pour faciliter les retours d’expérience des forces de gendarmerie et de police engagées dans des opérations de maintien de l’ordre. Avez-vous des éléments à ce sujet ? J’ai reçu récemment, comme certains de mes collègues, un fascicule où il est question des traumatismes subis par des agents engagés dans des opérations difficiles et des moyens de les traiter.

Avez-vous été associée à l’élaboration du nouveau schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) ? Avez-vous des préconisations à faire pour l’améliorer ?

Mme Brigitte Jullien. L’IGPN est davantage saisie que l’IGGN non parce que les gendarmes sont moins souvent en cause que les policiers, mais parce que les affaires ont souvent lieu en zone de police.

L’IGPN agit sous l’autorité du directeur général. En matière d’enquêtes administratives, nous pouvons être saisis par quatre autorités : le ministre de l’Intérieur, le directeur général de la police nationale, le préfet de police et le directeur général de la sécurité intérieure, en ce qui concerne les agents de la police nationale. L’IGPN est aussi compétente pour la préfecture de police. Les enquêtes administratives sont menées sur des manquements, puisque nous nous fondons sur le code de déontologie, que tous les policiers et les gendarmes ont constamment avec eux.

L’IGPN est la seule inspection à avoir contribué à la modélisation de l’enquête administrative, puisque nous avons créé en 2014 un guide pratique de l’enquête administrative prédisciplinaire. Validé par le tribunal administratif et le Conseil d’État, il est notre règle pour agir en ce domaine. L’enquête administrative n’a rien à voir avec une enquête judiciaire puisque nous n’avons pas de moyens de coercition. C’est un mémento que nous utilisons pour former les services de police à la réalisation de petites enquêtes administratives. L’IGPN n’est pas saisie de tout. Un vol dans un vestiaire entre collègues n’est pas traité par l’IGPN mais par l’autorité hiérarchique, dans le cadre du devoir de réaction de l’autorité administrative.

L’enquête administrative est menée selon les règles que nous avons établies et peut aboutir à des sanctions. Tout policier entendu dans une enquête administrative peut être assisté d’un conseil : avocat, collègue, syndicaliste, journaliste ou même psychologue.

Comme l’a dit très justement le général Pidoux, nous ne sommes ni une autorité de sanction ni une autorité de justice, mais une autorité d’enquête. Nous ne faisons que proposer des sanctions. En 2019, l’IGPN a proposé environ 300 sanctions ; l’autorité hiérarchique de la police nationale en a prononcé 1 678. En ce qui concerne les mauvais traitements à la personne, nous n’avons pas relevé de manquements spécifiques en matière d’ordre public. Le manquement au devoir de respecter la dignité de la personne, le manquement au devoir de protection de la personne interpellée et l’usage disproportionné de la force ou de la contrainte sont les trois types de manquements que nous avons relevés lors d’une opération de maintien de l’ordre, sur cinquante-deux sanctions enregistrées en 2019, c’est-à-dire 3 % de l’ensemble.

Bien que nous n’ayons pas de moyens de coercition, nous menons des enquêtes approfondies. Nous travaillons comme en enquête criminelle, car il y va de la responsabilité de l’administration et de l’honneur d’un policier. Ce n’est pas rien, puisqu’on se demande à chaque fois si le policier est digne de rester parmi nous. C’est la question que nous avons tous en tête lorsque nous conduisons une enquête.

L’instruction du 2 août 2017 régissant l’usage des armes au sein de la police et de la gendarmerie n’a pas été modifiée.

Quant à l’élaboration du SNMO, nous y avons été associés au début. Après les recommandations que nous avons faites, nous n’avons pas travaillé régulièrement avec le ministre de l’Intérieur, mais il a pris en compte les remarques de l’inspection sur le port de la cagoule, l’identification du policier, la grenade à main de désencerclement et l’information des manifestants.

Général Alain Pidoux. La gendarmerie mobile, ce sont 14 000 personnels, niveau comparable à celui des CRS. Notre cadre d’emploi, c’est à 80 % en zone de police et à titre exclusif outre-mer. J’ai évoqué nos difficultés à Mayotte, auxquelles s’ajoutent celles rencontrées en Nouvelle-Calédonie et en Guyane. Notre emploi est soutenu. Nous nous retrouvons souvent côte à côte avec les unités de CRS. Sur le terrain, on trouve des unités solides, rodées au maintien de l’ordre, tandis que des structures moins habituées aux confrontations peuvent rencontrer plus de difficultés.

L’IGGN compte vingt gendarmes enquêteurs qui réalisent les enquêtes administratives sensibles. Je dispose en outre d’un bureau des enquêtes administratives et d’un peu plus d’une dizaine de gendarmes répartis entre Paris et chaque zone de défense – où ils travaillent en binômes. Comme pour la police, nous avons rédigé un memento. Nous ne mettons pas les personnes en garde à vue, mais les enquêtes sont contraignantes, précises et réglementées. À l’issue d’une enquête administrative, nous déterminons les responsabilités et présentons au numéro deux de la gendarmerie, le major général, nos préconisations et nos propositions de sanction, de mobilité ou le recours à un conseil d’enquête pouvant aboutir à une radiation des cadres.

Il est facile de nous reprocher d’être juge et partie. Des études comparatives montrent que tous les pays ont, comme le nôtre, un système intégré dans lequel policiers et gendarmes enquêtent sur leurs propres troupes. Cette critique extérieure suscite de l’inquiétude dans les rangs de la gendarmerie où l’on éprouve un profond respect pour les personnels de l’IGGN. Comme souvent, nos amis canadiens ont essayé un autre système, qui fait appel à des personnels civils recrutés et formés. Mais depuis trois ans, ils subissent de graves dysfonctionnements et ont limogé leur directeur, jugé coupable de malversations. Je suis prudent. Le système actuel donne satisfaction. Nous connaissons la maison, nous avons des capacités d’investigation.

Je rappelle que nous agissons sous le contrôle quotidien des magistrats et d’autres autorités administratives indépendantes. Vous recevrez le Défenseur des droits, qui nous saisit environ trois fois par an. Nous faisons des enquêtes et nous lui répondons. La police comme la gendarmerie française sont des institutions très contrôlées et très observées.

Nous rencontrons parfois des difficultés à cause du manque de preuve, c’est-à-dire, souvent, d’images. Dans une enquête que nous venons de clore, nous avons pu montrer, grâce à une vidéo, qu’une personne âgée était tombée à une trentaine de mètres du premier gendarme, donc sans relation avec la présence des forces de l’ordre. Les magistrats s’appuient sur l’élément décisif qu’est la preuve par l’image. Je ne peux qu’être très favorable à une réflexion sur le développement du recours à l’image et au fait que policiers et gendarmes puissent capter les images et les retransmettre en direct. Convié à témoigner devant la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), j’ai exprimé le souhait que policiers et gendarmes aient les mêmes droits que les autres citoyens de capter les images et de les utiliser pour se défendre.

On dénonce souvent la complexité du cadre légal, mais quand la justice se prononce clairement, l’application de ses décisions est simple. Ce fut le cas dans une affaire récente relative à une centrale à gaz de production électrique, à Landivisiau. La sanction ayant été précisément énoncée – 5 000 euros d’amende pour les personnels entrant dans le périmètre fixé –, nous n’avons plus rencontré de problèmes. Il faut une grande clarté dans la volonté de faire respecter ce qui a été décidé et une grande cohérence dans les décisions régaliennes.

Depuis 2017, les instructions relatives à l’usage des armes sont claires. Au cours de ma carrière, j’ai vu notre arsenal s’enrichir pour le bien de tous et pour nous mettre en mesure de réagir avec toute la progressivité nécessaire. Nous avons vu arriver des LBD, puis des pistolets à impulsion électrique (PIE). Du bâton à l’arme à feu, toute une panoplie nous permet de graduer notre réponse. Un audit est en cours, qui débouchera sur des propositions au directeur général en vue de limiter le nombre de blessés dans les rangs de la gendarmerie départementale. J’ai invité l’officier général qui en est chargé à proposer le développement du PIE, qui est l’arme la plus facile d’emploi et la plus dissuasive. Quand on intervient à deux, le PIE permet de neutraliser en sécurité, par exemple une personne sous imprégnation alcoolique qui a frappé violemment sa compagne.

Une cellule de retour d’expérience (RETEX) a été constituée, dirigée par un général et un colonel. Le dispositif a été très utilisé pour la crise du covid. De tout temps, il y a eu, à Saint-Astier, une structure destinée à exploiter les rapports des commandants d’escadrons et des commandants de roulement intervenant pour le maintien de l’ordre. Nous avons une culture militaire du retour d’expérience. Dans la gendarmerie départementale, il est bien plus exploité qu’avant. En gendarmerie mobile, c’était déjà un réflexe.

L’inspection générale n’a pas été associée à la rédaction du schéma national du maintien de l’ordre, ce qui est tout à fait normal. Le directeur général connaissait l’ensemble des saisines et des difficultés auxquelles nous avions été confrontés. En trois ans, nous n’avons eu que neuf blessures par LBD, dont une grave. La direction des opérations et de l’emploi pour la gendarmerie a contribué avec le directeur général à l’élaboration du SNMO.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous avons entendu à plusieurs reprises ce plaidoyer en faveur du PIE, communément appelé Taser, que détiennent certains policiers et gendarmes, en service spécialisé ou non. Il est décrit comme un moyen moderne de suppléer à la neutralisation par étranglement et mise au sol, qui pose problème. Je suppose que le groupe de travail de la police nationale qui étudie les techniques d’interpellation a étudié l’usage du PIE. Vous avez tous et toutes, dans vos unités respectives, de très bonnes idées mais l’observateur a parfois l’impression d’un manque de transparence et d’ouverture à des gens de l’extérieur pour travailler sur les techniques professionnelles. Ces méthodes opérationnelles se traduisent par des faits sur la voie publique et, à ce titre, doivent être débattues par l’ensemble de la société. Quelques spécialistes sont venus participer à ces groupes de travail, mais pourquoi la police et la gendarmerie n’ouvrent-elles pas portes et fenêtres afin d’être moins critiquables par les médias et par une partie orientée de l’opinion publique, alors que, dans la majorité des cas, leur action sur le terrain est incontestable ?

Mme Brigitte Jullien. Deux groupes de travail ont été successivement constitués : le premier a été conduit par son directeur général, pour la gendarmerie ; le second a été confié par le directeur général de la police nationale à un directeur départemental de la sécurité publique, qui lui rendra ses conclusions. La restitution des conclusions est en cours. Ce dernier groupe de travail comprenait un médecin, des sportifs de haut niveau et d’autres personnes extérieures à la police nationale, ainsi que des usagers des techniques, c’est-à-dire des policiers de terrain. Il n’y avait pas que des formateurs en techniques et sécurité en intervention (TSI) enseignant sur leur tatami. Ce groupe de travail produira des conclusions intéressantes.

Si je ne peux dire pourquoi il n’y a pas plus d’ouverture, je puis indiquer que l’IGPN a proposé la création d’un comité d’évaluation de la déontologie de la police nationale, qui a été validée par le ministre de l’Intérieur. Ce ne sera pas une structure permanente, mais j’ai proposé d’y associer un député, un sénateur, des professeurs d’université, un magistrat, des avocats, des représentants d’associations comme l’Action des chrétiens pour l’abolition de la torture (ACAT) et Amnesty International, avec lesquelles je travaille, le Défenseur des droits, un journaliste. J’espère pouvoir le réunir au moins une fois d’ici à la fin de l’année pour échanger sur l’usage des armes et de la force. Je souhaite recueillir des propositions sur nos techniques d’intervention, sur notre façon de travailler et avoir l’avis de la société civile.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Lors de la table ronde précédant votre audition, on nous a dit que les armes non létales comme le LBD ou le Taser pouvaient se révéler dangereuses, dans la mesure où elles sont utilisées plus facilement que des tirs à balle réelle.

Général Alain Pidoux. Depuis dix ans, dans la gendarmerie, nous avons réduit annuellement le nombre d’ouvertures du feu de 23 %, celui-ci étant passé de quatre-vingt-dix en 2010 à soixante-quinze aujourd’hui. En trois ans, nous avons utilisé mille fois le LBD. J’estime que c’est un emploi d’une grande maîtrise. D’emblée, nous avons institué des superviseurs. Croyez bien que les gendarmes qui utilisent cette arme de force intermédiaire en mesurent la sensibilité et le danger potentiel. À l’évidence, il est bien moins dangereux de tirer avec un LBD qu’avec un pistolet et cela contribue à la diminution du nombre de tirs par arme à feu.

Je confirme que le PIE est une arme décisive, très dissuasive, certainement la plus dissuasive. Son développement et les nouveaux moyens attendus nous permettront d’être encore plus performants, d’autant que chaque PIE sera désormais équipé d’une caméra.

Je suis surpris que vous fassiez état d’un défaut de transparence. Depuis que nous travaillons sur les techniques d’intervention, c’est-à-dire depuis 2002, nous avons toujours associés aux réflexions des chercheurs, des médecins, pas seulement du service de santé des armées, et des sportifs. Nous avons supprimé tout ce qui pouvait être dangereux, ce qui a d’ailleurs conduit le ministre à ne pas nous convier au groupe de travail de la police nationale sur les techniques d’intervention, parce que nous n’étions pas concernés par certaines pratiques. En revanche, à Saint-Astier, un groupe de réflexion permanent travaille avec nos amis partenaires de la Guardia Civil, qui ont développé des méthodes éprouvées.

Les techniques que 80 000 personnels doivent maîtriser de manière réflexe doivent être accessibles au plus grand nombre. Face à quelqu’un qui a bu, qui a perdu la raison, qui est dangereux, qui fonce sur vous, le maniement doit devenir réflexe et les gestes doivent être faciles. Les hommes et les femmes que nous faisons intervenir ne sont pas toujours des deuxièmes lignes de rugby. Le PIE permet de maîtriser un adversaire parfois hors de contrôle, en réduisant au mieux sa dangerosité.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous avez évoqué les difficultés du maintien de l’ordre en outre-mer. Pourriez-vous les préciser selon les territoires ? Des incidents ont-ils donné lieu à des suites disciplinaires ?

Général Alain Pidoux. J’ai insisté dans mon propos introductif sur la difficulté des outre-mer. Le directeur général de la gendarmerie a cité des chiffres : en dix ans, le nombre des blessés en intervention dans les outre-mer a augmenté de 118 %, contre 63 % dans l’Hexagone.

À Mayotte, il y a quasiment tous les soirs des confrontations, des barrages, des barricades. Les gendarmes sont soumis à des caillassages. Il y a trois jours, l’un d’entre eux a été touché à la gorge par un tesson de bouteille. Des jeunes sont hors de contrôle et nous devons continuer à rétablir la sécurité et à ramener le calme. Presque toutes les nuits, nous sommes à la manœuvre. J’ai rencontré des gendarmes mobiles de retour après trois mois d’emploi, épuisés et heureux de rentrer.

Avant de parler des sanctions, je soulignerai l’absence de problème. Cette année, je suis saisi d’une seule difficulté outre-mer. On ne peut pourtant pas dire que ces territoires sont exempts de crispations sociales. Ceux qui les connaissent peuvent témoigner que la présence de gendarmes, y compris de gendarmes mobiles, y est considérée comme un puissant régulateur social.

La Nouvelle-Calédonie est un territoire difficile. Nous avons dû remplacer le blindage de nos véhicules, parce que des tirs d’armes de grande chasse avaient traversé le blindage de véhicules blindés à roues (VBRG). Nous avons maintenant une vingtaine de véhicules de l’avant blindé (VAB). L’État doit continuer d’intervenir dans des conditions difficiles, même en dehors des périodes électorales que nous venons de vivre.

En Guyane, la violence est permanente. La proximité du Brésil, du Surinam, le trafic de produits stupéfiants provoquent de vives tensions. Regardez le nombre d’homicides dans ce département ! Le nombre d’ouvertures du feu par les services de gendarmerie représente environ la moitié de celui enregistré dans l’ensemble du territoire français.

Aux Antilles, le climat social reste fragile, en particulier à Fort-de-France. Le groupe Rouge Vert Noir, très virulent, oblige l’ensemble des partenaires de l’État à agir avec discernement. Les gendarmes présents pour réguler et intervenir en zone de gendarmerie, mais aussi en secteur de police, puisque nous sommes les seuls dans les territoires d’outre-mer, le font avec grande difficulté.

M. Meyer Habib. La police et la gendarmerie étant détentrices de la force légitime, j’ai beaucoup de mal, dans un État de droit, à entendre parler de « violences policières ». Je réfute fermement l’expression. Le maintien de l’ordre, mission de l’État régalien par excellence, repose avant tout sur la capacité de dissuasion, c’est-à-dire la possibilité d’emploi réel et proportionné de la force. Même si la prévention des dysfonctionnements motive votre présence aujourd’hui, je ne peux pas ne pas penser à ce qui s’est passé à Herblay, à Champigny-sur-Marne ou à Savigny-sur-Orge. Je vois des provocations, des policiers bousculés, insultés. Je vois des agressions des forces de l’ordre en meute. Ceux qui sont censés assurer l’ordre sont souvent paralysés, impuissants face au déchaînement de la violence. La peur de la police disparaît, ce qui est dramatique non seulement pour eux mais aussi pour la France et tous ses citoyens.

Il y a peut-être 25 % d’enquêtes en plus, mais aujourd’hui, tout est filmé. C’est pourquoi il me paraît urgent que des webcams filment toutes les interventions, comme c’est le cas dans certains pays comme Israël, que je connais bien. Cela tranquillise tout le monde. C’est une piste pour les législateurs que nous sommes.

Concernant la légitime défense, entre le système américain où des malheureux se font tirer dans le dos et le système français, il existe un juste milieu. Je suis d’accord avec Éric Ciotti pour dire qu’à Champigny-sur-Marne, on aurait dû ouvrir le feu face à une agression par des mortiers et des armes lourdes qui aurait pu tuer. Il convient d’assurer la protection juridique des forces de l’ordre. Un cadre doit leur permettre d’assurer leur fonction en toute sécurité, sans être tétanisés par la peur de perdre leur emploi ou de voir leur vie brisée pour une réaction qu’ils n’auraient peut-être pas dû avoir, mais qu’ils doivent déclencher en quelques dixièmes de seconde. Nombre de policiers sont à bout. Quand on parle de riposte, les gens pensent à une bavure, alors qu’il y en a très peu.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous avons bien entendu fait part de notre émotion face à un certain nombre de faits récents qui ont mis en cause la sécurité ou la vie de policiers.

M. Jérôme Lambert. Quelle est, parmi les saisines liées au maintien de l’ordre, la répartition entre celles concernant les forces spécialisées que sont les CRS et les gendarmes mobiles, et les autres ? Au cours de nos auditions, sont apparues les difficultés de la gestion par des forces non spécialisées d’une manifestation qui dégénère. On nous a dit que les CRS ou les gendarmes mobiles, plus rompus et mieux formés au maintien de l’ordre, géraient mieux ce genre de situation. Est-ce votre avis ?

Mme Brigitte Jullien. Depuis quelques années, les policiers sont équipés de caméras-piétons. Nous en avons expérimenté deux modèles. De fait, la vidéo s’impose désormais dans toutes les opérations de police. En matière judiciaire, tout support vidéo, quel qu’il soit, et pas seulement la caméra-piéton tenue par un policier, est admis par la justice. Dans de nombreuses affaires où des policiers sont mis en cause, les scènes filmées par des téléphones portables ont été prises en compte par la justice.

Les caméras-piétons sont acceptées et même réclamées par les forces de l’ordre. À la demande du directeur général, nous venons de rendre un rapport sur le prochain marché public à passer conjointement avec la gendarmerie. Nous notons qu’il existe une forte attente de la part des policiers d’un dispositif de caméras-piétons au rechargement rapide et facile d’utilisation. Nous ne devons pas les décevoir, au risque de voir le matériel finir à la poubelle.

La vidéo est indispensable. Dans nos enquêtes judiciaires, nous exploitons tous les supports vidéo. Nous visionnons des milliers d’heures, qu’elles proviennent de la préfecture de police, de Facebook, d’Instagram et de tous les autres réseaux sociaux, pour avoir toutes les prises de vue possibles et établir la chronologie des faits.

Je rappellerai que les armes de force intermédiaire nous ont été attribuées en tant que moyen de gradation d’usage. On ne veut pas dire aux policiers qu’ils n’ont que leur arme létale pour remplir leur mission. Il y a des bâtons de défense, le tonfa, le LBD, les grenades, dont la grenade à main de désencerclement. Je précise que le PIE n’est pas utilisé en mission de maintien de l’ordre. Il est destiné à neutraliser un individu en crise de folie, suicidaire ou autre.

Du point de vue juridique, en vertu du principe de protection fonctionnelle, dès qu’un policier est mis en cause, un dispositif suivi par les directions se met en place automatiquement. Il n’a pas de frais d’avocat à débourser et peut être représenté devant les tribunaux.

Nous n’avons pas établi la part du nombre de saisines effectuées selon qu’il s’agisse des CRS, des brigades anticriminalité (BAC), des brigades de répression de l’action violente (BRAV) ou des compagnies départementales d’intervention (CDI). Sur les 406 dossiers d’enquête relatifs aux manifestations des Gilets jaunes, 206 ont été classés, parce que l’usage de la force était légitime ou parce qu’on n’a pu identifier l’auteur du tir. En regardant les images de manifestations de Gilets jaunes, notamment dans les premiers mois, nous n’arrivions pas à identifier l’unité en présence au moment où la personne a été blessée, en raison du brassage phénoménal des forces en présence. Prévues, par exemple, porte de Vincennes, elles se sont retrouvées porte Maillot, parce qu’elles ont travaillé douze heures d’affilée et parcouru jusqu’à quarante kilomètres par jour en courant dans tous les sens. Or nous devons commencer par relever le positionnement des gens pour identifier le tireur. Il arrive aussi que la victime ne sache pas où elle était, beaucoup de provinciaux étant montés à Paris pour manifester. Si on ne sait pas où elle a été blessée, on ne peut savoir qui elle avait en face d’elle.

Si nous avons eu moins de personnes blessées par les tirs de LBD par les CRS ou autres unités constituées, que par les unités en civil, BRAV, BRI et BAC, c’est parce que les CRS n’utilisent pas le LBD en maintien de l’ordre. En revanche, les BAC et les CDI, habituellement positionnées dans les quartiers difficiles, emploient cet outil de lutte contre les violences urbaines. Projetées dans les manifestations, elles étaient dotées des outils pour interpeller. Davantage d’unités non spécialisées dans le maintien de l’ordre ont fait usage du LBD, mais elles ne faisaient pas du maintien de l’ordre, elles étaient utilisées pour interpeller les fauteurs de trouble. Le dispositif global comprenait des unités constituées pour rétablir l’ordre et des unités en civil spécialisées pour faire de l’interpellation.

Général Alain Pidoux. Mesdames et messieurs les députés, je partage partiellement vos observations, mais soyez assurés que je ne ressens nulle impuissance. Je vois des gendarmes qui n’ont pas du tout peur de s’engager. Il y a trois mois encore, je voyais une gendarmerie capable de se mobiliser très rapidement sur le terrain pour faire face à des incidents. Soyez assurés que je ne ressens aucune impuissance de la part de l’État pour faire face à quelque problème que ce soit.

Je partage avec vous, et je l’ai dit d’emblée, le besoin de captation d’images qui doit nous amener à progresser, et les réflexions en cours nous conduiront certainement à le faire.

En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous sur la légitime défense. Non, on n’aurait pas dû tirer. Ce n’est pas parce qu’on lance des pétards et des fusées sur elles que les forces de l’ordre doivent ouvrir le feu.

M. Meyer Habib. Au mortier !

Général Alain Pidoux. Dans la nuit du premier de l’an, on a tiré au mortier sur les gardes républicains de la caserne Kellermann, et nous n’avons pas ouvert le feu. Nous sommes sortis pour aller chercher les agresseurs et ils sont partis.

Il faut savoir raison garder et revenir à la proportionnalité. Comme au rugby, il faut aller sur le terrain de l’adversaire pour le faire reculer. La légitime défense, c’est grave ; ouvrir le feu, c’est d’une gravité absolue. En 2017, nous avons eu quatre morts liés à l’usage des armes par les gendarmes, sept en 2018, deux en 2019 et deux depuis le début de l’année. Aller voir les parents après que vous avez neutralisé quelqu’un, c’est très dur. Avant de tirer avec son pistolet, le gendarme fait preuve de maîtrise. Le GIGN se situe à un stade encore supérieur. Utilisons la panoplie de moyens de force intermédiaire dont nous disposons.

La protection fonctionnelle se déploie quand un gendarme a besoin d’être accompagné par un avocat. En six ans, le nombre de demandes de protection fonctionnelle a doublé, ce qui montre bien que l’adversité ne cesse de grandir.

Je voulais souligner un point qui n’a pas encore été évoqué, à savoir la place du chef. Sur le terrain, il faut des chefs. C’est le chef qui régule, agit, mobilise. C’est lui qui dit : « On monte ! », ou bien : « On va ouvrir le feu ! ». Les gendarmes ne sont pas toujours en binôme. La place du chef est essentielle. À la direction générale, nous travaillons sur la place du chef. Un document a été rédigé à ce sujet. En une phrase, un vrai chef est bienveillant, profondément humain, mais il est hyper exigeant et intransigeant sur les principes fondamentaux. C’est à ces conditions qu’un chef est respecté. Plus la situation devient périlleuse, plus il y a d’explosions, et plus le chef doit être serein et capable de mener ses hommes dans la bonne direction. Le premier d’entre eux est le directeur général, auquel je soumets des propositions de formation pour préparer les chefs de demain. Face à une plus grande adversité, à des difficultés croissantes et à la médiatisation, il doit être capable d’agir de la même façon lorsque tout va bien et le jour où, démuni de tout moyen technique, il doit commander à la voix.

Des pelotons de surveillance et d’intervention de la gendarmerie (PSIG) ont été très utilisés pour renforcer les forces de police devant des préfectures. À Quimper, le directeur général a décidé de les équiper et de former le numéro un et le numéro deux de chaque PSIG. J’ai été surpris de constater à quel point ces personnels ont agi avec proportionnalité et discernement. Nous sommes intervenus au début, en tenue d’intervention mais sans bouclier et sans équipement spécifique. J’avais l’avantage en Bretagne d’avoir un PSIG qui, à ma demande, avait été exceptionnellement équipé pour gérer les matchs de football à Guingamp, quand l’équipe d’En avant Guingamp avait le bonheur de jouer en première division. Nous avons utilisé l’expérience acquise. Dans tous les départements, des moyens permettent aux personnels des PSIG d’intervenir avec de tels équipements et des chefs qui ont suivi à Saint-Astier la formation élémentaire nécessaire.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Comment l’action de ce chef s’articule-t-elle avec celle du superviseur de LBD ? Qui donne l’ordre ?

Général Alain Pidoux. Il y a quatre LBD dans chaque escadron, un par peloton, dirigé par un commandant de peloton. À côté du tireur de LBD, le superviseur identifie la personne la plus agressive qui a, par exemple, envoyé des bouteilles d’acide ou des jets divers. Ce sont des petites structures de sept personnes. Le chef qui est juste derrière lui donne le top pour procéder à un tir de LBD. Tout cela se passe dans un périmètre très réduit, une largeur de rue, qui permet de commander à vue et à la voix.

Mme Aude Bono-Vandorme. L’arrêté du 10 juin 2020 instituant un collège des inspections générales présidé par le chef de service de l’inspection générale de l’administration (IGA) prévoit qu’il soit réuni au moins quatre fois par an afin de veiller « à la cohérence méthodologique et déontologique des pratiques professionnelles de l’inspection générale ». Ce collège s’est-il déjà réuni et, le cas échéant, qu’est-il ressorti de cette réunion ?

Mme Camille Galliard-Minier. Notre commission d’enquête examine la question du respect de la déontologie dans le cadre du maintien de l’ordre. Au cours de nos auditions, nous avons constaté un défaut de confiance entre les forces chargées du respect de l’ordre public et les personnes venues manifester. Celui-ci résulte de l’impression que l’attitude des personnes chargées du respect de l’ordre public va parfois au-delà de la violence légitime ou proportionnée et que les sanctions – quand il y en a – sont prononcées tardivement. Le Premier ministre avait rappelé le triptyque confiance, respect et exigence, dont les deux premiers éléments sont aussi importants que le dernier. Vous êtes les détenteurs de l’exigence.

Madame la directrice, vous avez souligné dans vos propos liminaires que l’IGPN devait veiller à ce que les policiers soient correctement traités, ce qui est parfaitement normal, mais je vous ai peu entendue dire que vous étiez là aussi pour sanctionner ceux qui ne faisaient pas bien leur travail. Un policier qui ne fait pas bien son travail jette l’opprobre sur l’intégralité de la profession, ce qui a un effet déstabilisant pour notre société. Une société qui n’a pas confiance en sa police est une société qui va mal. Votre institution étant au cœur de cette problématique, il importe de recentrer cette notion pour assurer les personnes confrontées aux policiers que votre institution est là aussi pour les sanctionner.

Lorsque quelqu’un pense avoir été victime d’une blessure et de violences non justifiées, qui doit-il saisir ? Comment obtenir de la lisibilité sur les personnes sanctionnées et la nature de la sanction ? Cela me paraît nécessaire au bon fonctionnement de notre démocratie.

Mme Brigitte Jullien. Le collège des inspections générales ne s’est pas encore réuni ; il doit tenir une réunion préparatoire début novembre et être installé officiellement d’ici à la fin de l’année par Mme Marlène Schiappa.

En ce qui concerne le défaut de confiance envers les forces de sûreté intérieure et les sanctions jugées tardives, comme le directeur général vous l’a dit, la police nationale représente 7 % des effectifs de la fonction publique et totalise 50 % du nombre de sanctions prononcées pour l’ensemble de la fonction publique. En 2019, sur les 1 678 sanctions infligées, vingt-et-une prononçaient la révocation de policiers. On ne peut pas dire que la police nationale ne sanctionne pas.

Dans mon propos liminaire, j’ai évoqué l’ordre public et la déontologie mais je n’ai pas parlé de sanctions, parce que l’IGPN ne sanctionne pas. Comme l’IGGN, elle ne procède qu’à des enquêtes. Nous ne faisons que des propositions de sanctions à l’issue de nos enquêtes administratives. Nous ne jugeons pas non plus, ni ne condamnons. Comme tout enquêteur de police judiciaire, nous envoyons nos dossiers au procureur de la République. Nous avons fait près de 300 propositions de sanction qui sont détaillées dans le rapport annuel disponible sur le site internet du ministère de l’Intérieur

Les sanctions sont tardives parce qu’elles sont nombreuses. Les enquêtes sont longues et minutieuses, parce que nous nous demandons toujours si le policier est digne de rester parmi nous, s’il est encore digne d’être un des nôtres. Nous ne gardons pas les policiers indignes de l’être. Notre code de déontologie est notre droit. Tous les manquements commis par les policiers sont relevés et il n’y a pas d’indulgence à leur égard, car ce ne serait pas acceptable.

Les enquêtes sont longues en matière d’ordre public, parce que l’usage de la force est légitime. La loi autorise le policier à y recourir. Lorsqu’il y a une blessure dans une manifestation, même si elle est grave et mutilante, il faut toujours se demander si l’usage de la force était nécessaire, proportionné et légitime. Or aujourd’hui, l’action de la force publique est systématiquement contestée. Dans les 406 dossiers relatifs aux Gilets jaunes, il y a bien sûr des blessures mutilantes, mais il y a aussi la personne qui n’a pas pu aller où elle voulait parce que les policiers lui ont dit que la rue était barrée et qui dépose plainte parce qu’elle n’a pas pu exercer sa liberté d’aller et venir. Pour les personnes qui veulent se plaindre de l’action de la police, l’inspection générale a créé une plateforme de signalement accessible par internet. Nous y recevons près de 6 000 signalements par an. Soit nous les orientons vers le dépôt de plainte, soit nous appelons le service territorialement compétent afin qu’il rappelle la personne et lui explique ce qui s’est passé. Dans les cas farfelus, nous discutons avec la personne et le dossier n’est pas traité. Nous voyons de tout, de la victime au témoin, en passant par celui qui passe sa nuit sur les réseaux sociaux et qui nous envoie des vidéos.

Les images ne font pas tout. Pendant les manifestations des Gilets jaunes, une vidéo a tourné sur les réseaux sociaux où l’on voyait un policier ramasser tranquillement dans un sac des objets de la boutique du Paris Saint-Germain. Nous avons reçu le signalement et la vidéo par la plateforme. Nous avons regardé si une procédure pour vol à l’étalage en réunion sur les Champs-Élysées avait été engagée. En réalité, ce policier ramassait certainement du matériel qui avait échappé au vol afin de le joindre à la procédure. Ne pas approfondir les recherches peut conduire à des erreurs. La plateforme de signalement est ouverte à tous et nous traitons tous les signalements. Nous recevons aussi des courriers, des appels téléphoniques et, à la délégation de Paris, nous accueillons les plaignants physiquement pour prendre leurs plaintes comme dans un commissariat classique.

Général Alain Pidoux. Je ne reviendrai pas sur le collège des inspections générales. Nous travaillions déjà ensemble sur les caméras piétons, mais cette structure a pour objet de nous permettre de travailler conjointement sur des missions plus complexes ou sur des affaires comme celle de Sivens.

Nous avons, dans chacune des maisons, un référent déontologique – j’assure cette fonction pour la gendarmerie. Un référent déontologue ministériel, Christian Vigouroux, nous réunit environ cinq fois par an sur des thématiques comme la tenue ou le respect du secret professionnel. Nous pouvons également le saisir.

Je rappelle que la gendarmerie dispose aussi d’une plateforme sur laquelle nos concitoyens peuvent adresser leurs doléances. Nous en recevons en moyenne 1 500 par an, dont certaines farfelues, mais dont environ 150, soit 10 %, donnent lieu à des sanctions à l’encontre des gendarmes qui ont mal agi. Un gendarme qui, dans une gendarmerie, refuse de prendre une plainte commet une faute professionnelle qui est sanctionnée. Toute sollicitation donne lieu à une enquête. Nous demandons au commandant de groupement du département concerné de faire une enquête, de répondre directement ou de faire remonter le dossier en fonction de la gravité des faits.

Je le répète, je note une accentuation des violences ; des gens percutent des policiers ou des gendarmes parce qu’ils n’ont plus de permis. On assiste à une perte de repères. Il y a peut-être un défaut de confiance, mais ne nous laissons pas emporter. Je vois parmi nos concitoyens des hommes et des femmes qui aiment bien leurs gendarmes et leurs policiers. Dans la vallée de la Roya ou à Nice, j’entends des témoignages exceptionnels sur le travail des personnels. Je reviens d’outre-mer où j’ai également recueilli des témoignages forts. Ne nous laissons pas emporter par une composante certes réelle mais dont il faut bien mesurer l’ampleur réelle.

J’ai récemment accueilli un chercheur qui réalise pour la fondation Jean-Jaurès une étude sur les forces de sécurité. Nous avons exploré toutes les hypothèses. Pour ramener de la confiance, il faut redonner toute sa place à la transparence dans l’action, dans la sanction et dans le rôle des chefs. Parce que nous sommes capables de sévir en cas de faute, la transparence est décisive pour emporter la confiance de nos concitoyens. Ce respect, cette confiance et cette exigence nous animent et nous essayons de les faire vivre.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Madame la directrice, le ratio de 50 % des sanctions prononcées dans la fonction publique, que vous évoquiez, concerne-t-il des sanctions à la fois administratives et judiciaires ?

Mme Brigitte Jullien. Uniquement administratives.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci mon général, merci madame la directrice. Nous aussi, nous les connaissons, ces policiers et ces gendarmes qui sont au service de la population jour et nuit, souvent au péril de leur intégrité physique et parfois de leur vie. Soyez auprès d’eux les porte-parole de cette commission d’enquête pour les remercier de ce qu’ils font.

Audition du mercredi 14 octobre 2020

À 18 heures 30 : M. Jacques Toubon, ancien Défenseur des droits, accompagné de Mme Claudine Angeli-Troccaz, ancienne adjointe au Défenseur des droits en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous recevons M. Jacques Toubon, ancien Défenseur des droits, et Mme Claudine Angeli-Troccaz, ancienne adjointe au Défenseur des droits, en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité.

Je précise que l’audition de Mme Claire Hédon, qui a remplacé M. Toubon en juillet dernier, est prévue le 4 novembre. Elle devrait être accompagnée par son adjoint chargé de la déontologie et de la sécurité, qui n’a pas encore été nommé, ce qui explique que nous avons d’abord sollicité M. Jacques Toubon et Mme Angeli-Troccaz.

Avant de vous donner la parole pour une intervention liminaire, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jacques Toubon et Mme Claudine Angeli-Troccaz prêtent serment.)

M. Jacques Toubon, ancien Défenseur des droits. Je suis heureux que vous ayez songé à demander au Défenseur des droits que j’ai été de juillet 2014 à juillet 2020 de vous apporter son point de vue sur la question du maintien de l’ordre, qui fait l’objet de votre commission d’enquête.

Le Défenseur des droits est en charge, de par la loi organique du 29 mars 2011, du respect de la déontologie de la sécurité, inscrite pour l’essentiel dans le code de la sécurité intérieure. Cela représente une activité considérable, plus de 1 000 saisines ayant été traitées l’an passé. Un pôle d’une douzaine d’agents y est entièrement consacré dans notre direction des affaires judiciaires.

Le maintien de l’ordre n’est pas, et de loin, le quotidien de la déontologie dans le domaine de la sécurité, qui porte sur beaucoup d’autres questions, mais il est crucial pour une institution à laquelle l’article 71-1 de la Constitution a confié la mission de veiller au respect des droits et des libertés fondamentales. Or le maintien de l’ordre doit permettre l’exercice de la liberté d’expression dans le cadre de manifestations, de manière que celles-ci ne troublent pas l’ordre public.

Les circonstances actuelles sont particulièrement difficiles. Les modes de manifestation ont évolué. Certaines ont un caractère délibérément violent. Il n’en reste pas moins que l’objectif du maintien de l’ordre est la protection de l’intégrité physique des manifestants et des forces de sécurité, dans le respect de la liberté d’aller et de venir, et de manifester.

L’institution du Défenseur des droits, qui a commencé à fonctionner en 2011, s’est d’abord intéressée, en 2013, aux armes de force intermédiaire. J’ai publié en 2015 un rapport à ce sujet. Je le dis d’emblée, je ne veux pas consacrer ces quelques minutes au seul sujet de l’usage de la force dans le maintien de l’ordre. Je commencerai par vous présenter des observations générales, mais nous y reviendrons autant que vous le souhaitez, cette question étant parmi celles qui font le plus débat.

Après la décision de 2015 sur les armes de force intermédiaire, à la suite des manifestations contre la loi El Khomri et en lien avec la COP 21, certains députés ont pensé utile de demander au président de l’Assemblée nationale de l’époque, Claude Bartolone, de faire usage de l’article 32 de la loi organique relative au Défenseur des droits lui permettant de demander un avis à celui-ci. Le 14 février 2017, le président Bartolone nous a saisis d’une telle demande sur la doctrine du maintien de l’ordre, ses évolutions et le respect des règles de la déontologie de la sécurité. Ce travail, reporté en raison des élections présidentielle et législatives, a été effectué de juillet à décembre 2017, sous la direction de Claudine Angeli-Troccaz, qui a réalisé une quarantaine d’auditions. Nous avons remis notre rapport au président de Rugy en juillet 2018.

Par la suite, il ne s’est rien passé. Le rapport est sans doute parvenu à la commission des Lois, quelque temps après, mais dans de manière officieuse. S’agissant d’un avis destiné au président de l’Assemblée nationale et à la représentation nationale, je ne l’avais pas remis d’emblée au ministre de l’Intérieur mais, comme tout le monde en parlait, je l’ai remis moi-même à Christophe Castaner fin 2018. C’est alors, en novembre 2018, qu’ont eu lieu les premières manifestations des Gilets jaunes. J’ai ensuite remis un exemplaire du rapport au nouveau président de l’Assemblée nationale, Richard Ferrand.

En 2015, après la mort du jeune militant Rémi Fraisse lors d’une manifestation contre le barrage de Sivens, nous avons donné notre avis à la commission d’enquête sur les missions et modalités du maintien de l’ordre. Mais nous nous sommes étonnés qu’après la remise de notre rapport, la représentation nationale n’ait pas songé, avant la présente commission d’enquête, à tirer parti de ces travaux.

Je laisse à Claudine Angeli-Troccaz le soin de dire quelques mots des huit recommandations principales du rapport de 2018.

Mme Claude Angeli-Troccaz, ancienne adjointe du Défenseur des droits, en charge de la déontologie dans le domaine de la sécurité. À la fin de l’année 2017, nous avons voulu faire un bilan de l’état du maintien de l’ordre, parce que nous avions constaté des difficultés récurrentes après les manifestations contre la loi travail. En outre, compte tenu de la situation à Sivens, nous voyions bien, par nos saisines, monter des réclamations sur les conditions d’exercice du maintien de l’ordre. Nous avons donc fait un travail d’analyse. Il s’agissait de faire un point et non de faire passer un quelconque message car nous constations des évolutions dans la pratique comme dans le déroulement des manifestations.

Nous avons entendu des techniciens du maintien de l’ordre de la police et de la gendarmerie, mais aussi des sociologues, des journalistes, des avocats, afin de consulter le plus largement possible les acteurs du maintien de l’ordre. Nous nous sommes déplacés sur le terrain, notamment à Rennes et à Toulouse. Le Défenseur a pris des contacts avec des homologues à l’étranger pour connaître les pratiques en Europe.

Nous avons fait un point et émis plusieurs recommandations au sujet de la formation, qui font consensus. Nous considérons que les unités spécialisées sont rompues au maintien de l’ordre. Nous n’avons pas constaté de difficultés avec les membres des unités constituées ou, à tout le moins, de saisine les mettant en cause. Les difficultés venant surtout des unités non formées au maintien de l’ordre, nous avons préconisé la formation de toutes les forces de l’ordre qui interviennent, parce que nous avions relevé des pratiques contradictoires. Sur ce point, nous avons été partiellement suivis dans le schéma national du maintien de l’ordre.

Nous avons souligné le besoin de communication Nous nous sommes en effet rendu compte que le maintien de l’ordre manquait de lisibilité, non seulement pour les forces de l’ordre elles-mêmes, dont les représentants nous ont dit ne pas toujours savoir quelles étaient les instructions, ce qu’on attendait d’elles et recevoir parfois des ordres contradictoires, mais aussi pour les manifestants. Les sommations ne sont pas audibles et compréhensibles. Sur ce point, le schéma national a apporté des réponses.

D’une manière générale, nous avons souligné le besoin d’une approche différente en termes de communication, qui doit être plus interactive et de nature à ouvrir un réel dialogue. On nous dit que les syndicats, et donc les manifestants, n’ont plus d’interlocuteur. Je pense néanmoins possible de trouver un moyen d’échanger et de mettre fin à cette situation de blocage. Un travail important reste à faire : tous les acteurs ont regretté le manque de visibilité et d’échanges, sans lesquels on ne peut avancer autrement que par plus de violence.

Concernant les armes de force intermédiaire, nous avons formulé des remarques sur plusieurs techniques, dont le lanceur de balles de défense (LBD). Nous avons constaté de manière objective, à partir de nos saisines et des témoignages que nous avons recueillis, que celui-ci apportait une réponse inadaptée au maintien de l’ordre. Dans une foule mouvante, cette arme imprécise n’atteint généralement pas sa cible et occasionne des blessures graves. Les utilisateurs disent eux-mêmes qu’elle est difficile à maîtriser et que sa marge d’incertitude est grande. Nous ne disons pas qu’il faut interdire le LBD mais nous alertons sur l’imprécision et la dangerosité d’une arme qui, dans le cadre théoriquement pacifique du maintien de l’ordre, peut causer de graves blessures à des personnes non visées. Ce n’est pas une arme adaptée au maintien de l’ordre.

M. Jacques Toubon. Nous n’avons pas outrepassé notre mission, dans la mesure où il revient aux autorités exécutives et au Parlement de définir la doctrine du maintien de l’ordre, parce que c’est une décision de caractère politique.

Dans l’avis que nous avons donné au groupe de travail réuni par Christophe Castaner, dont procède en grande partie le schéma proposé en septembre par Gérald Darmanin, et dans la décision-cadre prise à la suite des manifestations des Gilets jaunes, nous avons souhaité fixer des bornes juridiques relevant de la déontologie de la sécurité ou de principes généraux inscrits dans le code pénal, limitant ou réglementant l’action des forces de sécurité, policiers et gendarmes, unités dédiées ou non dédiées. Nous avons souligné qu’au regard des nombreux cas de saisines, c’étaient souvent les unités de gendarmerie et de police – essentiellement ces dernières – non dédiées au maintien de l’ordre qui généraient des difficultés dans l’usage des armes de force intermédiaire. C’est pourquoi nous avons insisté sur l’importance de réserver l’exercice du maintien de l’ordre aux unités spécialisées et formées à cette fin, c’est-à-dire principalement les compagnies républicaines de sécurité (CRS) et la gendarmerie mobile. Nous avons passé un long moment à l’école de gendarmerie de Saint-Astier pour connaître la formation des gendarmes mobiles.

Nous avons donc donné un avis au groupe de travail. J’insiste sur ce point car tout cela est passé largement inaperçu. Pourtant, le 16 décembre 2019, nous avions eu, avec les membres du groupe de travail, tous spécialistes, une discussion intéressante, au cours de laquelle nous avions souligné trois points.

Premièrement, le maintien de l’ordre exige le respect de la loi. Nous avons mis en cause les techniques d’encagement, contraires à la liberté d’aller et venir, les contrôles d’identité délocalisés que nous considérons comme illégaux, parce qu’ils ne remplissent pas les conditions légales de la vérification d’identité, et les interpellations préventives qui tendent à écarter à l’avance des manifestants, les privant ainsi de la liberté de manifester.

Deuxièmement, nous avons évoqué l’usage de la force. L’article 431-3 du code pénal définit l’infraction de l’attroupement et les modalités de sommation. De plus, il encadre strictement le recours à la force pour disperser un attroupement. Or cette disposition est utilisée à l’encontre de groupes insérés dans des manifestations, composés de très nombreux participants, dont un certain nombre ne participent pas à l’attroupement. Dès lors, le recours à la force, spécifiquement prévu par ce texte pour des agissements constitutifs d’une infraction définie par la loi pénale et, comme toute loi pénale, d’interprétation stricte, se trouve étendu en pratique à des manifestants dont les agissements ou le comportement ne sont pas constitutifs de cette infraction. Cela constitue donc une illégalité, au sens propre du mot. Ces manifestants, d’ailleurs pacifiques, perdent ainsi la protection qu’ils peuvent attendre de la loi et sont exposés à l’usage de la force par les forces de l’ordre, d’autant plus que les sommations sont le plus souvent imperceptibles ou incompréhensibles. C’est l’application d’une disposition légale à certaines personnes qui constitue une illégalité.

Le troisième sujet évoqué avec le groupe de travail est l’identification des personnes, notamment les policiers ou les gendarmes, auteurs de tel ou tel geste ayant fait l’objet d’une saisine, d’une protestation ou d’une réclamation. Vous connaissez beaucoup d’affaires pour lesquelles l’inspection générale de la police nationale (IGPN) n’avait pu identifier les personnes. Il n’y a donc pas de contrôle déontologique effectif et encore moins de sanctions disciplinaires.

En 2013, mon prédécesseur, Dominique Baudis avait lancé l’Independant police complaints authorities network (IPCAN), un réseau de déontologues de la sécurité en Europe, de l’Estonie à la Grande-Bretagne, en passant par l’Espagne, le Luxembourg et d’autres. En décembre 2019, au milieu des grèves contre la réforme des retraites, nous avions tenu un séminaire intéressant au cours duquel nous avions échangé nos expériences. Je le souligne devant la commission d’enquête : il faut absolument que nous, c’est-à-dire le ministère, les universitaires, les syndicats de police, les parlementaires, acceptions de regarder ce qui se passe à l’extérieur et ne nous contentions pas de considérer systématiquement les travaux, souvent universitaires, faits en Allemagne, en Belgique ou ailleurs, comme inspirés par une critique des méthodes françaises. Ils exposent les progrès qui ont été faits. N’oublions pas qu’en Allemagne, la décision sur le maintien de l’ordre de la cour constitutionnelle de Karlsruhe date de 1985. Elle n’a pas été prise il y a quelques années pour les besoins de la cause. C’est un cadre fondamental pour les libertés en Allemagne, en particulier à Berlin, où la situation est la plus difficile.

Après avoir apporté notre expérience au groupe de travail, nous avons élaborée la décision-cadre du 9 juillet 2020, publiée huit jours avant que je quitte mes fonctions, qui fixait les principes à partir desquels nous traiterions les quelque 200 réclamations dont nous avions été saisis à propos des Gilets jaunes et, dans une moindre mesure, des manifestations lycéennes. Elle apporte quelques éléments de principe, établis à partir de l’expérience du maintien de l’ordre de novembre 2018 à début 2020.

Le premier principe concerne la conciliation entre la sécurité et les libertés. Nous avons traité des contrôles délocalisés : ils sont peut-être pratiques, mais ils ne sont pas conformes aux conditions de vérification d’identité définies à l’article 78-3 du code de procédure pénale.

Concernant les interpellations préventives, nous rappelons que le maintien de l’ordre est une mission administrative de prévention et d’encadrement par les forces de l’ordre de l’exercice du droit de manifester. Par conséquent, les forces de l’ordre doivent faire preuve d’une grande rigueur quant aux motifs de contrôle et d’interpellation, la garde à vue étant une mesure de privation de liberté qui a également pour conséquence, dans le contexte particulier du maintien de l’ordre, de priver un individu de son droit de manifester. C’est pourquoi nous considérons que les interpellations préventives ne sont pas conformes aux principes.

Nous avons traité de la confiscation d’objets à la suite de fouilles, une question qui s’est souvent présentée et pour laquelle nous avons constaté qu’il n’existait pas de cadre juridique. Le sujet mériterait d’être pris en considération par votre commission d’enquête. Si les fouilles font l’objet d’instructions du procureur de la République et sont régies par le code de procédure pénale, il n’existe pas de cadre juridique pour la confiscation d’objets.

Concernant le déroulement des manifestations, nous avons rappelé ce que nous avions dit contre l’encagement dans le rapport. Nous avons évoqué les interpellations en nombre, notamment dans le cadre des manifestations lycéennes. À ce sujet, les choses ne sont pas terminées, puisque la justice a été saisie. J’ai l’âge de savoir ce qu’était la loi anticasseurs de Raymond Marcellin, qui revenait à faire payer tout le monde pour quelques-uns. L’interpellation en nombre n’est naturellement pas admissible. S’agissant des manifestations lycéennes, il y a une véritable préoccupation.

S’agissant de l’usage de la force, je rappellerai que l’article R434-18 du code de la sécurité intérieure dispose que : « Le policier ou le gendarme emploie la force dans le cadre fixé par la loi, seulement lorsque c’est nécessaire et de façon proportionnée au but à atteindre ou à la gravité de la menace, selon le cas. Il ne fait usage des armes qu’en cas d’absolue nécessité et dans le cadre des dispositions législatives applicables à son propre statut ». Cela renvoie entre autres aux lois, notamment la plus récente, sur la légitime défense pour les policiers, inspirée du modèle des gendarmes.

L’article R434-18 est explicite : l’usage de la force pendant les manifestations exige un effort de discernement. Nos propositions concernant les armes de force intermédiaire s’inscrivent dans ce cadre. Certaines armes, comme le lanceur de balles de défense, sont des instruments dont le policier ou le gendarme peut avoir besoin dans des opérations particulières de gendarmerie ou de police judiciaire ou préventive. Elles peuvent être utilisées dans des conditions de nature à protéger l’intégrité physique des uns et des autres. En revanche, une arme que son manuel décrit comme présentant une possibilité de déport d’un mètre à un mètre cinquante, dans le contexte d’une manifestation où il convient de faire preuve de discernement, de prudence, de protection de l’intégrité physique, n’est pas appropriée au maintien de l’ordre. Nous avons d’ailleurs constaté que le schéma proposé par Gérald Darmanin interdit les grenades offensives OF F1, les grenades à main de désencerclement (GMD) et les grenades lacrymogènes instantanées (GLI-F4).

Nous avons pris en 2016 une décision particulière sur l’affaire qui s’est déroulée à côté de la place de la République où, en éclatant et en lançant ses vingt projectiles, une grenade de désencerclement avait gravement blessé une personne. Nous avons clairement dit que l’utilisation de cette arme n’avait pas été faite conformément à son cadre d’emploi et qu’elle était très dangereuse. Mais s’agissant des armes de force intermédiaire, le schéma national publié le 16 septembre dernier avance sur certains sujets, en particulier la procédure d’utilisation du LBD.

Nous avons souligné le caractère problématique du recours à des unités non spécialisées. Dans nombre de cas, comme lors des deux manifestations de 2016, celle relative à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, près de Nantes, et celle contre la loi El Khomri, à Rennes, nous avons constaté que les décisions dommageables étaient souvent le fait de la police locale venue en renfort, notamment les brigades d’appui polyvalent (BAP). Le principe républicain des unités spécialisées dans le maintien de l’ordre doit être plus strictement garanti.

Nous avons aussi demandé qu’en cas d’utilisation d’unités non pécialisées, elles obéissent toutes à une norme commune ; c’est particulièrement vrai dans le ressort de la préfecture de police. À cet égard, le schéma représente une bonne avancée.

Concernant les observateurs, autrement dit la liberté de la presse, nous avons rendu une décision en 2018 à propos de journalistes. Les principes de cette décision doivent inspirer la règle pour les observateurs. Une circulaire du ministère de l’Intérieur du 23 décembre 2008 prévoit que le policier ne peut pas faire obstacle au recueil et à la diffusion des images.

Enfin, nous avons évoqué le contrôle de l’action des forces de sécurité. Nous l’avons placé sous le signe de la confiance en traitant, d’une part, l’identification des personnes de manière à ce que l’on ne puisse plus classer une affaire, comme on l’a trop souvent fait, au motif que l’on ne sait pas qui a utilisé l’arme et, d’autre part, en abordant la question du manque de traçabilité de l’usage des armes de force intermédiaire. Nous avons demandé le respect de l’obligation, qui existe dans la loi, de rendre compte à l’autorité hiérarchique. Le schéma national apporte des progrès sur ce point en réitérant son incitation à utiliser les caméras-piétons. Pour ce qui nous concerne, nous pensons que la dangerosité de ces armes est telle qu’il serait beaucoup plus prudent de les enlever de la dotation, comme l’a fait le ministre Cazeneuve pour les grenades offensives après l’affaire de Sivens.

Le maintien de l’ordre consiste à permettre à des forces créées dans ce but par la République de disposer d’une « violence légitime et légale », c’est-à-dire de maîtriser l’ordre pour permettre de réaliser le droit fondamental de la liberté de manifester. C’est là que réside la difficulté. Le Défenseur des droits a essayé de poser les bornes du droit et de la déontologie dans le domaine de la sécurité. Aux responsables politiques, en particulier parlementaires, d’en tirer les conséquences qu’ils veulent. Mais l’épisode de fin 2018-2019 m’a beaucoup fait regretter que l’on n’ait pas pris en considération ces questions plus tôt, avant l’arrivée du nouveau gouvernement et la constitution de votre commission d’enquête.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Le nombre de réclamations relatives à la déontologie est en hausse importante. Quel est le profil type des gens qui réclament contre la police et contre la gendarmerie ? Comment une réclamation arrivant chez le Défenseur des droits est-elle traitée concrètement ? Vos recommandations sont-elles adressées aux administrations concernées ou est-ce à elles d’en prendre connaissance ?

Nous avons compris votre position sur les LBD, sujet sur lequel tout le monde commence à s’accorder.

Les autorités ont-elles pris en compte vos recommandations au sujet des contrôles d’identités délocalisés et de la technique de l’encerclement ? La réflexion en cours au ministère de l’Intérieur sur le placage ventral et les techniques d’étranglement correspond-elle à la prise en compte de votre opinion à ce sujet ?

Le rapport que vous avez présenté au président de l’Assemblée nationale invite à établir une distinction entre les missions de police administrative et celles de police judiciaire. Vous recommandez de recentrer le maintien de l’ordre sur les missions de police administrative. Or le schéma prévoit plutôt la judiciarisation des manifestants et le perfectionnement de la technique de police judiciaire.

Ce schéma modifie le dispositif des sommations, et nous pouvons considérer qu’il a tenu compte de vos observations sur ce point.

Le dispositif annoncé vous semble-t-il de nature à renforcer la communication entre les organisateurs des manifestations et les pouvoirs publics ?

Nous avons auditionné des chercheurs au sujet du code de déontologie commun aux policiers et aux gendarmes. Envisagez-vous de proposer des modifications afin que ce code garantisse mieux la relation de confiance entre la population et les forces de l’ordre ? Un intervenant a estimé que le code de déontologie devait permettre aux policiers et aux gendarmes concernées de ne pas exécuter un ordre qu’ils jugeraient illégal.

Enfin, le Défenseur des droits dispose-t-il des moyens financiers et juridiques suffisants pour mener à bien sa mission de contrôle de l’action des forces de l’ordre pendant les manifestations ? Avez-vous des observateurs dans les manifestations ?

M. Jacques Toubon. Quand j’ai pris mes fonctions, nous recevions 250 à 300 dossiers par an et, en 2019, nous avons atteint le chiffre de 1 200, dont 200 pour la période des manifestations des Gilets jaunes. Mais l’essentiel n’est pas la répartition, qui figure dans le rapport du Défenseur des droits pour l’année 2019, publié en mai dernier et que je suis venu présenter devant la commission des Lois de l’Assemblée. La majorité des saisines concernent de petites réclamations portant notamment sur le comportement des policiers ou des gendarmes recevant une plainte dans un commissariat ou une brigade de gendarmerie. Les affaires de maintien de l’ordre sont minoritaires. Nombre de questions spectaculaires sont relatives aux comportements individuels, comme l’affaire de Théo à Aulnay-sous-Bois, dont nous avons longuement traité.

La déontologie dans le domaine de la sécurité a pris dans nos activités une place qu’elle n’avait pas lors de la création de l’institution du Défenseur des droits, ce qui témoigne du fait que nous avons acquis une forme de reconnaissance de notre expertise et surtout de l’accroissement du nombre des problèmes. C’est pourquoi nous avons décidé, il y a trois ans, que les 520 délégués du Défenseur sur le terrain pourraient s’occuper de certaines affaires simples de déontologie, alors qu’auparavant, celle-ci était traitée uniquement au plan central.

Depuis que nous dénonçons l’illégalité des méthodes d’encagement, il n’y a eu aucune suite : elles continuent à être employées. J’ai cité un paragraphe de notre rapport à propos des interpellations préventives. La police des manifestations relève de la police administrative, de la police de prévention : ce n’est pas de la police judiciaire. Le mouvement vers la judiciarisation, inscrit en filigrane dans le schéma national du maintien de l’ordre, va à l’encontre de nos préconisations, alors que, sur un certain nombre de points, il comporte des progrès.

S’agissant de la communication et du dialogue, je vous remettrai le compte rendu du séminaire que nous avons tenu le 3 décembre 2019 avec nos homologues étrangers. Il contient des propositions intéressantes sur le dialogue, avec la fameuse doctrine allemande de la désescalade, la pratique des Belges de négociation de la présence dans l’espace public ou encore les méthodes britanniques, notamment à Londres, où les contrôleurs de la déontologie sont présents dans les manifestations. Il importe de savoir que les autres rencontrent les mêmes problèmes que nous. Dans les manifestations en Allemagne, les canons à eaux étaient souvent utilisés, jusqu’à il y a deux ou trois ans. Nous possédons des canons à eau mais on nous a toujours dit qu’on ne voulait pas les utiliser, du moins jusqu’aux dernières manifestations de Gilets jaunes ; puis nous les avons vus à l’œuvre sur les Champs-Élysées. La question mériterait, notamment dans une enceinte parlementaire comme celle-ci, une discussion. Où se situent les violences légitimes, les violences non légitimes, légales, pas légales, en légitime défense ou pas en légitime défense ?

Sur le code de déontologie, ma réponse est claire : commençons par l’appliquer avant de le changer ! Il est très bien !

Le Défenseur des droits a les moyens de son action. Doit-il envoyer des observateurs dans les manifestations ? Je n’en suis pas très partisan, parce qu’il doit garder une distance, une objectivité peu compatible avec l’émotion. Pour avoir participé à des manifestations et fait du maintien de l’ordre comme membre du corps préfectoral, je sais qu’une manifestation est toujours, même quand elle se passe bien, un moment de grande tension, générateur d’émotions.

Le ministère de l’Intérieur devrait tenir compte de nos propositions. Sur les quarante propositions de sanctions disciplinaires que j’ai faites pendant mon exercice, aucune n’a fait l’objet de suites de la part du ministre de l’Intérieur.

M. Fabien Gouttefarde. En décembre 2017, dans votre précédent rapport, vous invitiez les autorités publiques à la mise en œuvre de « stratégies négociées en matière d’ordre public » et à une réflexion « pour une gestion pacifiée du maintien de l’ordre » – c’était avant le mouvement des Gilets jaunes. Cela fait écho à une demande d’autorité qu’on sent monter dans la société française : les livres sur l’autorité se vendent très bien et les sondages les plus sérieux révèlent que de nombreux Français se raccrochent à cette valeur. Une chercheuse nous disait qu’en janvier 2019, à Paris, en plein mouvement des Gilets jaunes, face au saccage de magasins, on aurait pu se demander s’il fallait engager la force au risque de voir une personne éborgnée. Est-ce cela, une stratégie négociée du maintien de l’ordre ? Dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes, qu’est-ce que cela implique concrètement ?

M. Jacques Toubon. Cela implique la remise en cause de deux dogmes. Le premier est celui de la mise à distance ; ce dogme a été, d’une certaine façon, balayé par l’attitude des nouveaux manifestants. Le second est celui du passage à l’affrontement en cas d’échec de la mise à distance. Nous avons trop tendance à considérer que l’on a préparé une manifestation si l’on a passé trois ou quatre heures de réunion avec les responsables du service d’ordre de la CGT à la préfecture de police. Il s’agit de savoir, dans un consensus préalable, ce qu’on veut faire de la manifestation. Cela permettrait de mieux juguler le phénomène des black blocs ou des manifestants les plus violents. Il faut un travail préalable, maintes expériences le démontrent. Ainsi, lors des manifestations à Hambourg, au moment du G 20, il y a eu un échec, parce que les forces n’ont pas appliqué au préalable les méthodes de désescalade appliquées à Berlin.

D’autre part, il faut toujours essayer de privilégier la loi du nombre à l’usage de la force. Les unités dédiées au maintien de l’ordre doivent toujours agir collectivement et pas individuellement. Au cours des manifestations, il est possible d’introduire des éléments, sinon de négociation, du moins de dialogue et de communication, afin que la dispersion se passe mieux qu’aujourd’hui. On se souvient de la fameuse manifestation du 1er mai, place de la Nation : c’est lorsqu’on demande aux manifestants de partir, en employant les moyens pour ce faire, que se produisent les incidents les plus graves.

Le Défenseur des droits n’est pas ni spécialiste du maintien de l’ordre, ni une autorité exécutive, policière, ni un magistrat, mais il est capable de dire, à partir de ses saisines, de l’expérience, du droit, les trois ou quatre points qui n’ont pas été suffisamment pris en compte dans le schéma national du 16 septembre dernier. Celui-ci contient quelques mots, notamment sur le dialogue, allant dans le bon sens. Avant la présentation du schéma, nous avons entendu le ministre tenir des propos allant dans le sens d’une pacification des rapports, mais il n’y a pas eu de changement de doctrine. Le rapport de 2018 et la décision-cadre que nous avons prise au mois de juillet 2020 en appellent à des avancées sur le plan de la doctrine plus importantes que celles contenues dans le schéma national.

J’aimerais que votre commission d’enquête, plus encore que la commission constituée après la tragédie de Sivens, qui avait apporté un certain nombre d’éléments positifs, soit à même d’exposer une évolution de notre doctrine. Le moment est venu. J’en sais quelque chose puisque les réseaux sociaux, et même certains responsables syndicaux, n’ont cessé d’insulter le Défenseur des droits sur ce sujet. Je vois bien l’état de tension dans lequel s’inscrivent ces sujets. Une commission d’enquête comme la vôtre et la représentation nationale devraient avoir la capacité de faire avancer la philosophie du maintien de l’ordre. Les principes républicains sont intangibles, les lois sont les lois, y compris la dernière loi sur la légitime défense, qui a représenté pour les policiers un progrès important par son alignement sur le statut des gendarmes. Appliquons les lois, mais faisons-le dans un esprit qui marque, entre la police et la population, le retour de la confiance. Nous avons très souvent constaté un climat d’hostilité et de défiance. Il faut, pour le maintien de l’ordre, reconstruire la confiance entre les forces de sécurité et la population.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Compte tenu des positions divergentes des uns et des autres sur ce sujet, nous avons du travail !

Audition du mercredi 21 octobre 2020

À 15 heures : Audition commune de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police, et de Mme Lucile Rolland, cheffe du service central du renseignement territorial (audition à huis clos)

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Mes chers collègues, nous accueillons Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police (DRPP), et Mme Lucile Rolland, cheffe du service central du renseignement territorial (SCRT).

Je précise que cette audition se tient, à votre demande, mesdames, à huis clos. Un compte rendu sera établi, qui vous sera soumis pour relecture, et publié à l’issue de nos travaux

Je vais vous laisser la parole pour une brève présentation liminaire, qui précédera nos échanges sous forme de questions et de réponses.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « je le jure »

(Mmes Françoise Bilancini et Lucile Rolland prêtent serment.)

Mme Lucile Rolland, cheffe du service central du renseignement territorial. Le service central du renseignement territorial est actuellement composé de quelque 3 100 personnes et compte 255 implantations territoriales. Nous sommes compétents sur la totalité du territoire national, sauf à Paris et dans les trois départements de la petite couronne, qui relèvent de la compétence de la DRPP. La répartition des effectifs est la suivante : 10 % en central, dont la moitié est une force projetable de surveillance, et 90 % dans les territoires.

Nous avons pour mission principale de recueillir, de synthétiser et d’analyser le renseignement dans les domaines institutionnel, économique, social et sociétal, sur la radicalisation et la prévention dans la lutte contre le terrorisme. Par ailleurs, nous procédons à des enquêtes administratives – pour les naturalisations, par exemple – et nous participons à la sécurisation des déplacements officiels des personnalités gouvernementales.

En ce qui concerne le maintien de l’ordre, nous sommes un service de renseignement d’ordre public : notre rôle est donc de faire du renseignement, avant, durant et après les manifestations ; ce rôle est clairement établi dans notre doctrine d’emploi.

Avant la manifestation, nous anticipons en définissant le type de manifestation auquel nous serons confrontés, combien de personnes y participeront, quelle sera l’ambiance, mais aussi les risques de heurts ou encore les déplacements de manifestants d’une ville à l’autre.

Durant la manifestation, nous procédons à un suivi. Si elle a été déclarée, nous prenons contact avec les organisateurs sur place, sachant que nous les avons déjà rencontrés avant la manifestation, l’idée étant de détecter les éléments perturbateurs potentiels. Si la manifestation n’a pas été déclarée, il nous appartient d’essayer d’anticiper les mouvements qui pourraient être violents et de définir le trajet des manifestants – tant que la manifestation n’est pas déclarée, ils sont soupçonnés de vouloir commettre des actes contre l’ordre établi. Nous utilisons de façon accrue les moyens mis à notre disposition pour obtenir un maximum d’informations.

À l’issue de la manifestation, nous analysons la façon dont elle s’est déroulée, les événements qui s’y sont produits et ce que nous pouvons en déduire pour les manifestations futures du même type ou organisées par les mêmes personnes.

Tout ce que nous constatons durant la manifestation, nous le transmettons en temps réel au directeur du service d’ordre (DSO) – nous sommes en général avec lui dans le poste de commandement opérationnel (PCO). Nous lui fournissons toutes les informations nécessaires à l’organisation de son service d’ordre.

Il peut également nous arriver de participer à l’entrave. En effet, si nous identifions des individus en train de commettre des infractions, nous intervenons aussitôt. Par ailleurs, après la manifestation, si des infractions ont pu être captées par des caméras ou autres systèmes vidéo, nous procédons à une reconnaissance des individus, de manière à aider nos collègues chargés du volet judiciaire.

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police. La DRPP, le service de renseignement de la préfecture de police (PP), n’est ni une direction générale ni un service central. Il s’agit d’un service de renseignement opérationnel, au sein d’un dispositif très intégré. Il constitue l’une des directions actives de la préfecture de police, au côté notamment de la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC), directement en charge du maintien de l’ordre à Paris.

La particularité de la plaque parisienne est qu’elle est le lieu de toutes les manifestations, le réceptacle de toutes les grosses contestations sociales, environnementales, et le lieu de vie de nombreuses communautés étrangères. Nous travaillons sur différentes thématiques qui troublent l’ordre public.

La mission de la DRPP s’articule autour de trois mots clés.

D’abord, « anticipation ». Notre mission est de détecter la menace et de planifier l’événement avant la phase déclarative, si cela est possible. Aujourd’hui, de plus en plus de manifestations ne sont pas légalement déclarées, mais annoncées sur les réseaux sociaux. Nous les prenons en compte et allons sur les lieux pour observer le déploiement de ces différents mouvements.

Ensuite, « évaluation ». Nous évaluons le risque de violences et le nombre de manifestants potentiels. Nous entrons ensuite dans une phase d’observation des événements, en lien étroit avec la DOPC. Cette observation nous permet de tirer des enseignements par rapport aux comportements des manifestants que nous avons l’habitude de croiser, mais également de nous rendre compte de l’évolution violente de certains comportements, afin d’orienter la manœuvre de la DOPC.

Enfin, « identification ». Il s’agit, une fois la manifestation terminée, de contribuer à l’identification d’auteurs d’infraction. L’identification nous permet d’analyser les événements – avons-nous su anticiper, avons-nous détecté de nouvelles personnes, avons-nous constaté une radicalisation ? – et de préparer l’avenir et les prochaines manifestations.

La prise de contact avec les organisateurs et le recueil des déclarations, évoqués par Mme Rolland, ne font pas partie des missions des fonctionnaires de la direction du renseignement. Ce sont les brigades d’information de la voie publique (BIVP) de la DOPC qui jouent ce rôle d’unité de liaison avec les manifestants.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Mesdames, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation.

Je souhaiterais que vous nous donniez quelques éléments chiffrés supplémentaires. Comment les effectifs sont-ils ventilés en fonction des différentes missions ? Ont-ils évolué au cours de ces dernières années ?

Vos agents vous communiquent des notes et des flashs d’ambiance afin de vous informer des risques de débordement ; combien en recevez-vous chaque année ? Avez-vous constaté une évolution ?

Comment vos services agissent-ils, en termes de maintien de l’ordre, en amont de la manifestation ? En quoi les modalités diffèrent-elles, selon que la manifestation a été déclarée ou non ?

Quelles sont les missions des agents présents lors des manifestations ? Les représentants des confédérations syndicales nous ont indiqué que les relations avec ces agents étaient bonnes en régions, mais plus difficiles à Paris.

Quelles méthodes vos directions utilisent-elles pour obtenir des informations ? Vous ne semblez pas pratiquer l’infiltration ; pour quelle raison avez-vous écarté cette technique ?

Nous avons vu, ces dernières années, se développer des messageries cryptées. Avez-vous les moyens de faire face à cette nouvelle donne ?

Un rapport d’Amnesty International évoque le cas d’un manifestant poursuivi pour ne pas avoir voulu donner les codes de sa messagerie : est-ce, selon vous, une infraction ?

Comment remédier à la difficulté de poursuivre devant la justice des manifestants violents ? Vos services pourraient-ils contribuer davantage à une forme de judiciarisation du maintien de l’ordre ?

Amnesty international, dans son rapport, considère que le maintien de l’ordre dans une manifestation consiste non pas à empêcher les participants de manifester mais à permettre aux personnes de s’exprimer librement. Or des manifestants ont été contrôlés durant de longues heures, ou poursuivis en tant qu’organisateurs ou participants à des manifestations interdites. En clair, le rapport indique que leur arrestation avait pour but de les empêcher de manifester. Or, toujours selon Amnesty international, une manifestation non déclarée ou une manifestation spontanée n’est en soi ni illégale ni passible de garde à vue. Quelle est votre opinion ?

Mme Françoise Bilancini. Je resterai un peu vague s’agissant du nombre de fonctionnaires et de l’organisation de la DRPP, l’organigramme étant protégé par le secret de la défense nationale. Disons que la direction compte quelque 800 fonctionnaires, répartis sur toute la plaque parisienne.

Ils sont divisés en deux pôles. Le pôle principal a pour mission la prévention du terrorisme, la radicalisation, le séparatisme, les communautés étrangères à risque et les subversions violentes. La mission du second pôle est le renseignement d’ordre public, avec des particularités propres à la plaque parisienne. Une division est en charge du trafic de stupéfiants et de la criminalité organisée ; elle partage le renseignement avec les cellules du renseignement opérationnel sur les stupéfiants (CROSS) et la brigade des stupéfiants. Une autre section est chargée du hooliganisme, du suivi des supporters violents – son activité, qui était en baisse, est en train de redémarrer avec le retour des supporters du Paris Saint-Germain (PSG).

Concernant le nombre de notes et de signalements, je n’ai pas de chiffres précis à vous livrer. En 2019, 7 000 manifestations ont eu lieu, elles ont toutes fait l’objet de plusieurs notes et signalements.

Lorsqu’une manifestation est déclarée, elle est prise en compte par la DOPC qui nous alerte. S’agissant des manifestations non déclarées, mais annoncées sur les réseaux sociaux, nous tentons de recouper différentes informations, de comprendre qui sont les organisateurs, et nous élaborons une note à l’attention du préfet de police pour qu’il estime s’il existe un risque de violences.

De sorte que, effectivement, sur Paris, nous produisons beaucoup de documents pour annoncer et décrire au mieux ce à quoi nous devons nous attendre. Ils permettent de définir le niveau du service d’ordre qui sera mis en place par la DOPC et les autres services.

Nous sommes en relation avec les représentants des syndicats pour discuter, de façon ouverte, de la partie qui nous concerne. Nous ne discutons pas uniquement des manifestations, mais aussi de la crise sanitaire ou encore du mouvement des Gilets jaunes. Nos relations ne sont pas mauvaises, même si certains syndicalistes, notamment les anciens, ont toujours une appréhension au contact de ce qu’ils appellent encore « les renseignements généraux ».

Je rappelle, et j’insiste sur ce point, que nous ne discutons pas avec eux des itinéraires ; c’est le rôle de la DOPC.

Nous disposons des moyens nécessaires pour ne pas être écartés des messageries de type Telegram. Mais il n’est pas évident de faire entrer une personne extérieure dans une boucle Telegram. Nous sommes donc très prudents.

S’agissant de l’accès à un téléphone portable, la DRPP n’est pas en position de demander à un manifestant ses codes. Nous ne sommes jamais au contact des manifestants de manière coercitive.

Pour poursuivre des manifestants qui auraient commis des violences, il convient de prouver les faits. Or ces preuves, notamment lors de grosses manifestations à Paris, sont difficiles à établir – je pense aux blacks blocs qui, vêtus de noir et cagoulés, ne sont pas faciles à identifier. Après la manifestation, nous menons un travail de recoupement, grâce à toutes les images que nous récoltons, et d’analyse pour tenter d’identifier les fauteurs de trouble. Il s’agit vraiment d’un travail de bénédictin, mais nous ne renonçons jamais. Nous avons effectivement la volonté d’aider les services judiciaires lorsque des manifestations ont été violentes.

Je vous rappelle que les manifestants interpelés en flagrant délit de violences sont traités par les agents en tenue, non par les agents de la DRPP.

Lorsque le rapport d’Amnesty international indique que la police n’a pas le droit d’empêcher les personnes de manifester, j’imagine qu’il fait référence à ce que certains appellent des « arrestations préventives » ; pour ma part, je ne sais pas de quoi il s’agit. Je sais juste que le Parquet peut autoriser des agents à prévenir la commission d’infractions ou à en relever. Ces missions ne concernent pas la DRPP, mais je puis affirmer que les agents qui procèdent aux interpellations et aux contrôles dans le cadre de manifestations le font toujours dans un cadre légal.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous n’avons aucun doute sur le fait que les agents agissent dans un cadre légal. La question posée par Amnesty international est de savoir si les contrôles préventifs sont conformes aux engagements internationaux.

Une personne qui participe à une manifestation non déclarée peut être soumise à une amende, certes, mais pas à une garde à vue.

Mme Françoise Bilancini. Lorsqu’une manifestation n’est pas déclarée, c’est, le cas échéant, l’attroupement qui est réprimé. De nombreuses manifestations, annoncées sur les réseaux sociaux n’ont pas été interdites et se sont déroulées normalement, alors que la loi dispose que toute manifestation doit être déclarée. Quoi qu’il en soit, je ne me prononcerai pas sur le rapport d’Amnesty international.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Ce rapport indique qu’une manifestation non déclarée n’est pas forcément illégale et que les participants ne sont pas nécessairement présents pour commettre des violences. Or certains ont été interpellés au motif qu’ils participaient ou souhaitaient participer à un attroupement violent.

Mme Françoise Bilancini. Il ne faut pas tout mélanger. Une manifestation spontanée, ou annoncée sur internet, ne sera pas forcément une manifestation violente. Ce peut être une marche blanche d’une communauté en hommage à une personne décédée ou une manifestation de soutien en réaction, par exemple, à un bombardement en Turquie sur des intérêts kurdes. Beaucoup d’étrangers vivant à Paris organisent ce type de manifestations de soutien. Nous ne les considérons pas comme des attroupements et nous ne les interdisons pas systématiquement. Je ne suis pas d’accord avec ce qui est dit dans le rapport d’Amnesty international.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je ne reviendrai pas sur les propos, qui se retrouvent généralement dans la presse, d’Amnesty international – cette organisation ne supporte pas la contradiction.

Nous sommes d’accord, participer à une manifestation non déclarée ne constitue pas un délit ; c’est l’attroupement qui est interdit. Et l’attroupement intervient après des sommations non suivies d’effet. Or Amnesty international semble considérer qu’interdire les attroupements spontanés est un délit politique – c’est en tout cas une idée répandue.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pour ma part, il me semble que la notion demeure encore floue. Le schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) va modifier la procédure relative aux sommations, ces dernières n’étant pas toujours entendues des manifestants.

Mme Françoise Bilancini. Je ne fais pas partie de la DOPC, je fais du renseignement. Je ne veux pas me défausser, mais il est important que chacun reste dans son rôle.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Puisque j’ai fait partie du groupe de travail qui a élaboré le SNMO, je peux vous indiquer que les trois sommations nécessaires pour dissoudre une manifestation ont été reformulées ; les services seront dotés de nouveaux moyens, notamment de haut-parleurs de forte capacité, et pourront envoyer des SMS aux manifestants. Cependant, le délit d’attroupement existe toujours : seuls les moyens d’information ont été améliorés.

M. Jean-Louis Thiériot. Il convient de distinguer les éléments de l’infraction spécifique d’attroupement et la règle de droit pénal général selon laquelle un délit est intentionnel, sauf cas particulier et spécial. Concernant la sommation, l’élément est purement technique : si le manifestant n’entend pas la sommation, le critère intentionnel ne peut être retenu, les conditions de commission du délit n’étant pas réunies. D’où la modification intervenue dans le nouveau schéma.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. J’imagine que vous transmettez à l’inspection générale de la police nationale (IGPN) et à l’inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) certains éléments recueillis lors d’opérations de maintien de l’ordre. Ces échanges sont-ils fréquents et donnent-ils lieu à enquête ? Si oui, avez-vous des retours ?

En 2015, le rapport relatif aux modalités du maintien de l’ordre républicain constatait que cette collaboration était très inégale selon les préfets et leur culture du renseignement. Est-ce toujours le cas ?

Enfin, dans une note d’avril 2020, le service du renseignement craignait une radicalisation de la contestation après le confinement. À partir de quels éléments avez-vous pu dresser ce constat ? Ces craintes vous paraissent-elles fondées aujourd’hui ?

Mme Lucile Rolland. S’agissant de la répartition des effectifs sur le territoire, ma réponse ne peut être simple : certains services sont composés de 12 personnes, d’autres en comptent 130. Disons que la moitié des 3 100 agents travaillent sur la prévention de la radicalisation et la lutte contre le terrorisme ; l’autre moitié remplit des missions liées à l’ordre public, à la connaissance des communautés étrangères, aux dérives urbaines et aux quartiers sensibles, aux enquêtes administratives, aux déplacements des personnalités politiques, etc.

Il est difficile de quantifier les notes, signalements ou flashs. Pas moins de 31 700 manifestations se sont déroulées en 2019 sur le territoire national, hors ressort de la préfecture de police. Plusieurs flashs sont transmis avant et durant chaque manifestation et une note synthétique est élaborée à son issue.

Les relations avec les organisations syndicales font partie de la fiche de poste des personnels qui travaillent au renseignement territorial (RT). Ils ont pour mission de rencontrer toutes les organisations, qu’elles soient généralistes ou spécialisées, y compris au sein des unités départementales – la Confédération générale du travail (CGT), par exemple, est décomposée selon des métiers spécifiques, tels que la CGT portuaire.

Nos relations sont, par définition, humaines. Elles peuvent donc plus ou moins bien se passer, mais je n’ai jamais entendu dire que nous ne pouvions pas parler avec tel ou tel syndicat.

Concernant les messageries cryptées, comme le compte rendu de cette audition sera publié, je préfère ne pas donner trop de détails. Je dirai simplement que tous les moyens qui nous sont attribués par la loi sont mis en œuvre. En outre, les contacts que nous avons, d’une part avec les organisateurs et, d’autre part, avec les loueurs de bus, la SNCF ou encore les municipalités nous permettent d’avoir un aperçu sur l’ambiance générale et d’anticiper.

Comme l’a indiqué Mme Françoise Bilancini, la non-remise de codes par un manifestant ne relève pas du renseignement.

Oui, nous participons à la judiciarisation en cas de maintien de l’ordre violent, de manifestations violentes ou d’interpellations ; on nous transmet des demandes d’identification d’individus qui ont commis des dégradations ou des actes de violence. Notre travail est de connaître le terrain ; ainsi nos collègues de la sécurité publique, de la gendarmerie ou de la police judiciaire pourront nous demander d’identifier à partir d’une vidéo un individu en train de casser une vitrine. Les casseurs n’agissant pas à visage découvert, nous effectuons des recherches, des recoupements, comme l’a décrit Mme Françoise Bilancini.

Je n’ai pas bien compris votre question relative à l’IGPN et l’IGGN. Nous nous interdisons de travailler sur nos collègues ; est-ce le sens de votre question ? De même, je n’ai jamais été interrogée par ces deux inspections depuis ma prise de poste, et je ne suis pas sûre que mes prédécesseurs l’aient été.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Si vous repérez un policier en train de commettre une énormité, transmettez-vous cette information à l’IGPN ?

Mme Lucile Rolland. Notre travail ne consiste pas à surveiller les policiers ou les gendarmes, mais les manifestants violents.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Si vous identifiez un manifestant violent, vous le signalez à la justice ?

Mme Lucile Rolland. Nous livrons cette information à la police judiciaire, oui.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Essayons d’être clairs. Vous transmettez les informations concernant un manifestant violent ou qui a commis un acte illégal à la police judiciaire. Si, devant des agents du renseignement, un policier ou un gendarme commet une exaction, quelle sera leur démarche ?

Mme Lucile Rolland. Nous parlons là d’une « faute détachable du service ». Mes agents n’arrêteront certainement pas l’action, car je leur demande de ne pas être dans la manifestation, mais, bien entendu, ils feront un rapport à leur hiérarchie.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Pour le dire clairement, l’action sera dénoncée.

Mme Lucile Rolland. Oui, bien sûr.

Madame la rapporteure, vous mentionnez un rapport de 2015 qui indique que la collaboration avec les préfets est de nature inégale, selon leur personnalité. Il me semble que tous les préfets qui ont vécu les manifestations des Gilets jaunes – chaque jour en province durant les six premiers mois – ont compris l’importance des services du renseignement territorial.

Le préfet organise généralement une réunion hebdomadaire avec les chefs de police et de gendarmerie du département, au cours de laquelle chacun explique ce qui se passera dans la semaine, les affaires qui risquent d’être compliquées, etc. La parole est donnée en premier au chef du service départemental du renseignement territorial (SDRT) qui fait état du tissu social et économique contestataire, des incidents dans les cités sensibles, etc.

Les préfets savent bien que les chefs des SDRT apportent les informations qui permettront au directeur du service d’ordre d’organiser son service pour la manifestation. S’il s’agit d’un service important, le chef du SDRT sera présent dans la salle de commandement avec le préfet, le directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) et le commandement de groupement. S’il s’agit d’un service moins fourni, nous aurons plus de monde sur le terrain et le chef sera en communication permanente avec le directeur du service d’ordre et la salle de commandement. Peut-être des problèmes ont-ils été constatés en 2015, mais je n’en ai eu aucun depuis que je suis en poste.

M. Christophe Naegelen. La commission d’enquête sur la situation, les missions et les moyens des forces de sécurité présidée par Jean-Michel Fauvergue et dont je fus le rapporteur n’a pas auditionné les services de renseignement. Ce fut sans doute une erreur.

Les renseignements disposent de sections départementales. Comment vous situez-vous par rapport aux DDSP ; existe-t-il une relation hiérarchique ?

À Paris, nous savons que la préfecture de police est omnipotente ; comment se passent les relations avec la direction générale de la police nationale (DGPN) ? Par ailleurs, comment fonctionnent les renseignements entre Paris et l’Île-de-France et les services de renseignement territoriaux ?

Mme Lucile Rolland. Le SCRT est une bizarrerie administrative. Il appartient à la direction centrale de la sécurité publique (DCSP) qui, elle-même, appartient à la DGPN. Pour autant, le SCRT est un service mixte, police et gendarmerie – 13 % de nos agents sont des gendarmes. De sorte que nous sommes compétents dans les zones de sécurité publique police et dans celles de la gendarmerie.

Hiérarchiquement, le chef du service départemental du renseignement territorial est l’adjoint du directeur départemental de sécurité publique. En tant que cheffe du SCRT, je suis directrice centrale adjointe de la sécurité publique. Cependant, je considère que nous avons deux donneurs d’ordres infra-ministériels : le DGPN et le DGGN.

Même si le chef du SDRT est l’adjoint du DDSP et est noté, en tant que tel, par ce dernier, il sait aussi que le commandant de groupement, le préfet et le chef du service central font partie de sa chaîne hiérarchique.

Nous avons pour mission de récolter et de donner le maximum de renseignements à la DRPP sur les individus habitant en province qui souhaitent se rendre aux manifestations à Paris – que les manifestations soient pacifiques ou non.

M. Christophe Naegelen. Ne pensez-vous pas qu’il serait logique qu’il n’y ait qu’une seule direction unifiée du renseignement englobant les activités de renseignement de la préfecture de police et celles de la DGPN et de la DGGN ?

Mme Françoise Bilancini. Cette question devrait être posée au préfet de police. Je sais que vous l’avez auditionné. Il a dû vous expliquer l’importance de la plaque parisienne et celle des manifestations qui s’y déroulent. Paris étant le département et la ville capitale, elle a besoin d’un service de renseignement propre.

Nous sommes organisés très différemment du SCRT. L’équivalent de la DDSP ou de la DCSP, à la préfecture de police, est la direction de la sécurité de proximité de l’agglomération parisienne (DSPAP) et la direction territoriale de la sécurité de proximité (DTSP), dans les départements de la petite couronne. La DSPAP est une direction à part entière, tout comme la DRPP.

Les chefs de services territoriaux de la direction du renseignement ne sont pas des adjoints du DTSP de département. Ils sont placés sous mon autorité et c’est moi qui les note. Ils ne sont même pas notés par les préfets des départements de la petite couronne – dont la fonction, en termes d’ordre public, d’organisation et de compétences, diffère de celle du préfet de police.

Mon service est donc une direction indépendante de la DOPC et de la DSPAP.

M. Jean-Louis Thiériot. En matière de renseignement, la problématique de la judiciarisation a posteriori est bien réelle, ne serait-ce pour ne pas « griller » des sources ou des informations. Rencontrez-vous des difficultés, et si oui, quelles modifications législatives permettraient d’améliorer cet état de fait ?

Par ailleurs, pourriez-vous dresser une cartographie de la radicalisation des troubles à l’ordre public ou du moins des manifestations, qui sont de plus en plus en violentes ? Quelles évolutions pressentez-vous en ce domaine ?

Enfin, je profite de cette occasion pour vous dire que lorsque j’étais président du département de Seine-et-Marne, mes relations avec le renseignement territorial étaient excellentes et qu’elles ont été fort utiles dans certains moments compliqués.

Mme Françoise Bilancini. Je n’ai aucun problème quant à la judiciarisation a posteriori, dans le domaine antiterroriste ou dans celui de l’ordre public. Nous avons appris à travailler avec les services partenaires – DSPAP ou police judiciaire –, lesquels protègent nos sources. L’expression utilisée est : « blanchir le renseignement ».

S’agissant de la radicalisation des troubles à l’ordre public, je n’ai peut-être pas suffisamment de recul, ayant pris mes fonctions en 2017, mais il est clair qu’il y a un avant et un après les Gilets jaunes. La parole, les gestes et les actes ont été totalement libérés.

Le président M. Jean-Michel Fauvergue. Selon vous, quel est le pourcentage de manifestations violentes, à Paris, et de manière plus large, en France ?

Mme Françoise Bilancini. Toutes les manifestations parisiennes des Gilets jaunes lors des premières semaines ont été violentes. Aujourd’hui, les déambulations sauvages avec des dégâts en fin de manifestation constituent encore un risque.

S’agissant des autres manifestations, j’estimerai que 2 % d’entre elles sont violentes. Les manifestations les plus violentes sont en général celles du 1er mai, celle de 2018 ayant constitué un sommet, avec 1 200 blacks blocs.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Vous confirmez qu’ils viennent de l’extérieur ?

Mme Françoise Bilancini. Je confirme qu’ils viennent de l’extérieur, de l’intérieur, de Paris, de la province, de partout !

Le président M. Jean-Michel Fauvergue. De l’étranger ?

Mme Françoise Bilancini. C’est possible.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pourquoi les manifestations des Gilets jaunes dégénèrent-elles autant ?

Mme Françoise Bilancini. Le mouvement des Gilets jaunes est le mouvement du désespoir d’une classe « déclassée » de la société française, qui n’a pas trouvé, par la voie syndicale, un moyen d’expression convenable. Ils ont donc développé une réaction antisystème, comme peuvent le faire les militants d’extrême droite ou d’extrême gauche. Ce sont des gens malheureux. Le malheur, le déclassement, la pauvreté conduisent au désespoir, lequel mène à la violence.

Certains ont dit que les manifestations, notamment les plus importantes, avaient été récupérées par des militants de l’ultra-droite ou de l’ultra-gauche et que c’étaient eux qui commettaient les violences. En fait, le mouvement des Gilets jaunes a produit sa propre violence. Les gens qui se confrontent aux forces de l’ordre sur les barrages sont des gens ordinaires, sans engagement politique particulier, très loin de l’extrême gauche ou de l’extrême droite. Nous avons même vu des femmes qui sont « montées au carton » contre des membres des forces de l’ordre, armées de pierres.

Ces personnes sont désespérées. Elles ont créé des liens entre elles sur les ronds-points, samedi après samedi, et quand elles sont montées à Paris, ce Paris qui symbolise la coupure entre la France d’en haut et la France d’en bas et qui ne les comprend pas, elles ont commis des exactions.

Le président M. Jean-Michel Fauvergue. Le renseignement territorial a-t-il la même analyse, une violence qui serait celle du désespoir ?

Mme Lucile Rolland. Oui, tout à fait. Un préfet avait parlé de « la rancœur d’une population déclassée ».

Le mouvement s’est formé avec des retraités, des personnes précaires, des gens qui ont travaillé toute leur vie, dont certains avaient même deux boulots pour finir le mois. D’autres vivaient en périphérie urbaine ou rurale, avec tous les inconvénients de la ruralité et de l’urbanité et sans aucun avantage, aucun service public de proximité. C’est la raison pour laquelle le mouvement a démarré après l’annonce de la taxe sur les carburants. Ils ont besoin de leur voiture pour aller chez le médecin, à la banque. Le mouvement « Colère », la fronde anti-80 km/h, a été le précurseur du mouvement des Gilets jaunes.

Des ronds-points sont encore occupés aujourd’hui, au fin fond du territoire, dans des endroits très isolés. Et pas simplement le week-end, toute la semaine ! Quelle image pouvons-nous avoir de notre société quand le seul endroit de socialisation est le rond-point du coin ? C’est pathétique. Et cela en dit beaucoup sur la façon dont notre société est constituée.

Vous nous demandez quelle est la cartographie des manifestations violentes. La question que nous nous posons n’est pas de savoir où la contestation va exploser – nous connaissons les endroits –, mais qui seront les prochains Gilets jaunes. Avec la « tempête économique », pour reprendre les mots de l’ancien Premier ministre, qui arrive, le désespoir et la colère seront les ferments, une fois encore, du prochain mouvement social.

Le président M. Jean-Michel Fauvergue. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec ce constat. Avez-vous procédé à des analyses, établi des rapports que vous pourriez nous transmettre ?

Mme Françoise Bilancini. Nous ne pouvons rien vous transmettre. Mais bien évidemment, nous avons effectué tout un travail d’analyse sur ces personnes. Car celles que nous avons vu commettre des violences sur les Champs-Élysées étaient inconnues de nos services.

L’extrême droite a tenté de récupérer le mouvement, notamment les deux premiers samedis, mais elle a échoué. Elle leur a juste appris à construire des barricades. L’ultra-gauche est venue en observatrice, mais pour ses militants, les Gilets jaunes sont trop « fachos » ; ce sont des Gaulois franchouillards qui n’aiment pas les étrangers : ça ne leur plait pas. Alors certes, lors des dernières manifestations, certains sont venus pour casser un peu, mais il n’y a pas de connivences politiques. L’« ultra jaune », comme nous l’avons baptisé, n’a pas de culture politique comme les « anars », les « antifas » ou les autonomes.

Je reviendrai sur le désespoir, car la crise sanitaire a remis en avant la dureté et la précarité de la vie de ces personnes qui vivent de petits boulots. Nous l’avons indiqué dans une note : ce sont les Gilets jaunes qui nous ont assuré les livraisons pendant le confinement ; grâce à eux, nous avons mangé. Nous avons tous eu besoin des caissières, des aides-soignantes, des chauffeurs routiers et d’un certain nombre d’emplois précaires.

L’agglomération parisienne compte deux gros bassins d’emplois, dont les aéroports. Or toute l’activité aéroportuaire est en train de se casser la figure. Les personnes qui occupaient des emplois précaires habitent dans les départements de la grande et de la petite couronne, la fragilité économique les touche de plein fouet.

Le président M. Jean-Michel Fauvergue. Mesdames, je vous remercie.

Audition du mercredi 21 octobre 2020

À 16 heures 30 : M. Michel Delpuech, ancien préfet de police

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous accueillons M. Michel Delpuech, qui a été préfet de police d’avril 2017 à mars 2019. Avant cela, sa carrière préfectorale l’a conduit à occuper de nombreux postes à Paris comme en région.

Monsieur le préfet, l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires imposant aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité, je vous invite à lever la main droite et à dire : « je le jure ».

(M. Michel Delpuech prête serment.)

M. Michel Delpuech, ancien préfet de police. Votre commission d’enquête, indique le document de présentation, « est chargée de travailler sur ʺ l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines du maintien de l’ordre ʺ. Elle a notamment pour objectifs de mieux comprendre le fonctionnement des unités chargées du maintien de l’ordre, les techniques et les armes utilisées, ainsi que le quotidien des fonctionnaires de police et de gendarmerie parfois confrontés à des situations de délinquance violente. Elle formulera des recommandations afin de rétablir une indispensable relation de confiance entre la population et les forces de l’ordre ».

Les propos que je tiendrai sont nourris par l’expérience d’un préfet, c’est-à-dire qu’ils exprimeront le point de vue de l’autorité civile qui a la charge de l’ordre public, détient des pouvoirs de police administrative et définit la stratégie des opérations. Ils refléteront l’expérience d’un serviteur de l’État que son parcours a amené à connaître de nombreuses situations de maintien de l’ordre, à Paris, certes, comme directeur de cabinet du préfet de police de 1999 à 2003, et bien sûr préfet de police d’avril 2017 à mars 2019, avec en particulier la crise des Gilets jaunes, mais aussi en province, comme préfet de Corse, en 2006 et 2007, préfet de la région Picardie, à Amiens, au moment du conflit Goodyear, entre 2009 et 2012, ou encore préfet à Lyon, au moment des manifestations contre la « loi El Khomri ».

Expérience très diverse, dans l’espace, donc. Une manifestation dure de militants nationalistes, la veille de l’élection présidentielle de 2007, à Ajaccio, n’appelle pas la même réponse qu’une manifestation des salariés de Goodyear dont les leaders fréquentent régulièrement et pacifiquement le bureau du préfet. Lyon a beau être une très grande ville, les enjeux n’ont rien à voir avec ceux de notre capitale : peu d’objectifs à protéger, beaucoup moins d’itinéraires et de territoires à couvrir, exposition médiatique de peu d’ampleur.

Expérience diverse aussi dans le temps, et c’est sans doute un constat majeur. En vingt ans, de 1999 à 2019, j’ai vu le contexte beaucoup évoluer sous l’effet de différents facteurs : facteurs technologiques, qu’il s’agisse des images instantanées ou des réseaux sociaux ; facteurs sociopolitiques, liés à l’affaiblissement des corps intermédiaires et à la montée des extrêmes, privant l’autorité de police d’interlocuteurs ou affaiblissant leur influence ; facteurs juridiques, par suite du renforcement des exigences de droit et, plus encore, de l’effectivité du contrôle du respect de la règle de droit dans les enquêtes judiciaires ou administratives et de la création du Défenseur des droits, ce qui est évidemment un progrès.

Dans ces évolutions, la montée des phénomènes de violence ciblant les forces de l’ordre et les biens est particulièrement préoccupante. La commission de violences lors de manifestations n’est pas nouvelle. Qu’on songe aux manifestations énormes des années 1970 contre l’implantation de centrales nucléaires, comme celle de Creys-Malville. Qu’on songe à l’incendie du Parlement de Bretagne, lors d’une manifestation de pêcheurs, en 1994. Mais aujourd’hui sont à l’œuvre des groupes qui, en France et ailleurs, théorisent le recours à la violence comme mode d’action et trouvent dans les manifestations le vecteur qu’ils exploitent, certains diraient qu’ils polluent, pour atteindre leur but. C’est notamment le phénomène des black blocs. Cette dérive violente met en péril l’équilibre d’inspiration libérale qui est le fondement du droit de manifester dans notre pays.

Le Conseil constitutionnel fait découler la liberté de manifester du droit d’expression collective des idées et des opinions, mais il affirme aussi que la sauvegarde de l’ordre public est un objectif de valeur constitutionnelle. Il faut concilier les deux, d’où notre tradition juridique : pas d’autorisation préalable mais une simple déclaration ; des mesures de police administrative nécessaires, adaptées, proportionnées, l’interdiction devant rester la mesure ultime ; du pénal pour sanctionner les manquements, le lien police administrative-police judiciaire, préfet-procureur étant essentiel.

C’est donc cet équilibre dans cette vision libérale qu’il convient de sauvegarder, pour ne pas dire retrouver, en se donnant les moyens juridiques, techniques et pratiques capables de casser une spirale perdant-perdant pour tout le monde : les riverains et les citoyens qui se sentent mal protégés, les manifestants dont certains déclarent qu’ils ont peur, les autorités et les forces de l’ordre accusées d’en faire trop ou pas assez, l’État de droit, en fragilisant une liberté essentielle.

Des réponses ont déjà été fournies, tant au plan opérationnel, notamment par le quadrillage, la mobilité et la réactivité que j’avais mis en œuvre, qu’au plan des normes, parmi lesquelles les textes de mars-avril 2019 et les orientations du schéma national du maintien de l’ordre, présenté en septembre dernier, dans lequel je me reconnais très largement.

Pour certains aspects comme la formation et l’équipement, ne nous cachons pas l’ampleur de la tâche pour approfondir les pistes de travail. Pour d’autres, sur le terrain de la technologie, du droit et souvent au carrefour des deux, je suis convaincu qu’il faudra encore faire bouger les lignes. Je pourrai parler longuement de la question des images, que nous avons encore traitée récemment au Conseil d’État. Ces évolutions sont indispensables. Elles doivent respecter les équilibres de notre cadre libéral qui, tout en dotant la force publique des moyens nécessaires, repose sur un postulat de confiance avec la population, confiance que les travaux de votre commission d’enquête se donnent pour ambition de rétablir.

Je serais trop long si je développais les sujets que je viens d’esquisser. La réponse à vos questions me fournira sans doute l’occasion d’y revenir. Permettez-moi cependant, au moment de conclure ce court propos introductif, de rendre hommage aux forces de l’ordre, en soulignant l’extrême difficulté de leur mission, en saluant leur professionnalisme et en exprimant à tous ma reconnaissance pour leur engagement dans les dispositifs dont j’ai eu l’honneur d’assumer la responsabilité.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Nous nous associons à votre hommage aux forces de l’ordre, qui remplissent une mission difficile.

On nous a souvent dit, et nous l’avons constaté, que l’organisation des manifestations et le profil des participants avaient changé. De plus en plus de manifestations ne sont pas préalablement déclarées. Quelles en sont les répercussions sur le travail des forces de l’ordre ?

Vous étiez en charge du maintien de l’ordre lors de la manifestation du 1er mai 2018, au cours de laquelle des groupuscules ont fait preuve de violence caractérisée. Pourquoi n’ont-ils pu être identifiés en amont et leurs membres appréhendés ? On a pensé que votre remplacement avait coïncidé avec un changement de doctrine. Vous êtes souvent assimilé à la « doctrine Grimaud ». Cela correspond-il à la réalité ?

Les représentants de l’association Gendarmes & citoyens préconisent de compartimenter les terrains d’opération afin que chaque rue ou quartier soit placé sous la responsabilité exclusive de la police ou de la gendarmerie. Cela présenterait-il un intérêt ?

En 2018, dans son rapport sur le maintien de l’ordre, le Défenseur des droits indiquait : « seuls les agents destinés à intégrer le corps des CRS sont formés au maintien de l’ordre, dans le cadre d’un module ʺ adaptation, premier emploi ʺ. Les agents affectés dans les services de la préfecture de police de Paris ou de la direction centrale de la sécurité publique (DCSP) ne bénéficient pas d’une formation initiale spécifique au maintien de l’ordre ». Ce constat reste-t-il valable ?

La préfecture de police a mis en place, en 2017, une cellule baptisée Synapse, chargée de réfléchir à la doctrine du maintien de l’ordre. Son travail vous a-t-il été utile quand vous étiez sur le terrain ?

Enfin, on nous a dit que l’on ne pouvait effectuer la répression instantanée de toutes les infractions commises dans les manifestations, car il était impossible d’assurer à la fois le maintien de l’ordre et la préparation de la judiciarisation. Est-ce votre avis ? Quand et selon quels critères le préfet doit-il décider l’intervention des forces de l’ordre pour mettre un terme aux exactions, sachant que cette intervention peut entraîner un surcroît de violence ?

M. Michel Delpuech. J’ai évoqué la question des interlocuteurs, ou plutôt, des partenaires de l’autorité de police. En mars 1999, le lendemain de ma prise de fonctions de directeur de cabinet du préfet de police, Philippe Massoni, serviteur de l’État exceptionnel à qui je dois beaucoup, se trouvaient réunis dans mon bureau, à leur demande spontanée, les responsables de la CGT, interlocuteurs quotidiens de la préfecture de police pour l’organisation des manifestations. À l’époque, les services de renseignement avaient une relation fluide, permanente et constante avec les responsables des grandes centrales syndicales chargées du service d’ordre, qui discutaient de l’itinéraire et des modalités des manifestations. C’était parfait. À l’inverse, aucun interlocuteur des Gilets jaunes ne s’est déclaré. Nous avons fait quelques tentatives. Mes équipes ont passé un temps fou à essayer d’accrocher telle ou telle personne, mais celle-ci déclarait une manifestation à tel endroit et elle se produisait ailleurs. Ne pas savoir quand, où et combien affaiblit notre capacité d’anticipation.

De même, durant les opérations, lorsque le service d’ordre classique d’une CGT est sur le terrain, les fonctionnaires de police ont des interlocuteurs connus et identifiés. Ils sont côte à côte. Nous essayons toujours de le faire, mais il faut être deux. Quand, en tant que préfet fort d’une expérience parisienne de directeur de cabinet et de secrétaire général pour l’administration de la police (SGAP) de Paris, de deux postes de préfet à la préfecture de police de 1996 à 2003, j’ai dit à Bordeaux qu’il faudrait tout de même veiller à ce que les manifestations soient déclarées, je me suis entendu répondre : « Vous n’y pensez pas, monsieur le préfet, cela ne sert à rien, tout se passe bien, si on demande cela, on va les froisser ». Si le respect du fameux décret-loi du 30 octobre 1935 codifié dans le code de la sécurité intérieure est une tradition parisienne, c’est loin d’être le cas en province.

J’ajoute qu’il n’y a pas de sanction réelle. Organiser une manifestation sans déclaration préalable est passible d’une sanction pénale, mais encore faut-il le démontrer. Mes services avaient monté, en lien étroit avec le parquet de Paris, une procédure relative à l’organisation d’une manifestation non déclarée, visant un leader médiatique des Gilets jaunes fréquentant les plateaux de télévision – peut-être celui qui avait dit qu’il voulait aller à l’Élysée. Il a été condamné à 500 euros d’amende avec sursis en première instance et relaxé en appel ! Si l’on veut voir appliquer les règles de droit, il faut s’en donner les moyens.

Lors de la préparation de ce qui allait devenir la loi du 30 octobre 2017 visant à renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT), que vous avez votée, j’avais suggéré au ministre de l’Intérieur de profiter de cette fenêtre législative pour tirer les leçons des manifestations contre la « loi El Khomri », au cours desquelles avait été incendié un véhicule dans lequel se trouvaient deux fonctionnaires de police, boulevard Saint-Martin, à Paris. Mon prédécesseur et ami Michel Cadot s’était alors heurté à des difficultés. J’avais suggéré de donner expressément le droit à l’autorité de police de prendre l’initiative d’une concertation avec ceux qui veulent manifester, par homologie avec la disposition votée pour les rave parties, il y a une dizaine d’années. Il faut renforcer la capacité de désigner des interlocuteurs en mettant en œuvre des moyens juridiques plus contraignants. Le défaut d’interlocuteur rend la gestion des événements beaucoup plus difficile et en amont et pendant.

Le 1er mai 2018, nous avons connu à Paris un rassemblement considérable de black blocs, au nombre de 1 200 à 1 400, alors que les services avaient anticipé une présence de 600 à 800, soit un niveau de mobilisation jamais atteint. En tête de la manifestation de 1er mai classique, partant de la Bastille, déclarée par les grandes organisations syndicales et réunissant 20 000 personnes, s’était produit un rassemblement de plus de 14 500 personnes qui n’adhéraient pas au dispositif classique et voulaient s’affranchir de toute contrainte, y compris du service d’ordre des syndicats. C’est là que s’étaient glissés les black blocs qui en ont pris la tête. À leur arrivée, ils ne sont pas black blocs, ils le deviennent en se grimant pendant l’événement.

Il faut des outils juridiques. La loi d’avril 2019 sanctionnant pénalement la dissimulation de tout ou partie du visage pendant une manifestation sur la voie publique n’existait pas encore. Néanmoins, à l’occasion d’autres manifestations de Gilets jaunes, nous avions obtenu du procureur de Paris des réquisitions assez larges permettant de contrôler si des participants pas à une manifestation n’étaient pas porteurs d’armes par destination, ce qui est sanctionné par l’article 431-10 du code pénal. À mon initiative, cette disposition est devenue le nouvel article 78-2-5 du code de procédure pénale, qui permet au procureur de la République de délivrer des réquisitions pour procéder à des contrôles d’identités et à des fouilles de véhicule ou de bagages. En mai 2018, les outils juridiques n’étaient pas de ce niveau et l’anticipation sur le terrain n’était pas calibrée. Les violences furent brèves mais spectaculaires. Nous avons procédé à 200 interpellations.

Vous évoquez un changement de doctrine et la fin de l’ancien monde que je représenterais. Maurice Grimaud est pour moi une référence. J’ai apporté un exemplaire de son ouvrage que m’a remis sa fille après me l’avoir dédicacé, car je me doutais que vous en parleriez. Je me reconnais pleinement dans le nouveau schéma national du maintien de l’ordre et je ne pense pas avoir agi de façon fondamentalement différente en prônant le quadrillage, la mobilité et la réactivité. Les détachements d’action rapide et de dissuasion (DARD) que nous avions mis en place pour procéder à des interpellations sont devenus les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M).

Lors des manifestations traditionnelles organisées par une grande centrale ou des interlocuteurs connus, allant d’un point donné à une autre, si l’on place devant, derrière et sur les côtés quelques forces lourdes, des escadrons de gendarmerie ou des compagnies de CRS, il ne se passe rien. Quand des éléments très violents sont au cœur d’une manifestation, il faut à la fois éviter d’aller trop au contact, au risque de voir les forces de l’ordre prises pour cibles, comme ce fut le cas pendant les manifestations contre la « loi El Khomri » – j’en ai vu des images effrayantes – et se doter d’une capacité d’action rapide pour mettre fin au désordre éventuel. Constatant que les forces lourdes n’étaient pas adaptées à la réaction rapide, nous avions mis en place les DARD. Équipés bien plus légèrement, se déplaçant sur des petits deux-roues motorisés, ils peuvent aller très vite d’un point à l’autre et avoir la capacité d’interpeller.

Les forces mobiles ont un rôle considérable à jouer, car elles peuvent être un jour à Dunkerque et deux jours plus tard à Perpignan mais, sur le terrain, ces unités constituées, à la sécabilité d’un demi ou inférieure au quart, ne sont pas très souples. En dépit des efforts réalisés pour créer en leur sein des petites équipes d’interpellation, elles restent difficiles à manier. En outre, grâce à des équipes consacrées à l’interpellation, on peut faire ce que nous appelons dans notre jargon « le râteau » et faire procéder à des interpellations par des forces venant d’ailleurs. Réactivité et mobilité sont donc indispensables.

Vous pourrez visionner toutes les vidéos, vous constaterez qu’à partir du 8 décembre 2018, dans le cadre des manifestations des Gilets jaunes, j’ai toujours donné oralement et par écrit ordre d’appliquer la consigne du triptyque quadrillage-mobilité-réactivité.

Je me retrouve dans la nouvelle doctrine. Faire le lien avec les organisateurs, moderniser les sommations, utiliser des panneaux d’information à messages variables, tout cela me paraît excellent.

Nous avons constitué ces moyens d’action rapide à partir de des brigades anticriminalité (BAC) destinées à la lutte contre les violences urbaines dans les quartiers. Elles ont la réactivité, la mobilité et la souplesse nécessaires, mais des unités nouvellement constituées nécessitent une formation particulière. Pour devenir un DARD – je n’ai pas connu les BRAV-M –, une BAC requiert un accompagnement, car on n’intervient pas contre des manifestants comme contre des violences urbaines.

Je n’ai pas eu le sentiment d’une rupture. Ce que nous avions engagé dans le cadre des Gilets jaunes allait dans ce sens, de même que ce que nous avions engagé après le 1er mai 2018. Quand j’ai donné l’ordre d’intervenir au bas du boulevard de l’Hôpital, j’ai trouvé long le temps écoulé entre ma demande et l’exécution. Un équilibre est à trouver entre le positionnement à distance pour une manifestation classique où il est inutile d’exciter les gens et celui d’une manifestation où il faut être capable de sortir vite pour intervenir.

Répartir rues et quartiers entre police et gendarmerie n’est pas une bonne idée. Il faut un commandement unique et intégré qui, à Paris, passe par le relais de la direction de l’ordre public et de la circulation (DOPC). CRS comme gendarmes mobiles reçoivent l’ordre par la salle de commandement de la DOPC, relayé par l’officier supérieur de gendarmerie ou par le commissaire des CRS qui s’y trouve. L’ordre descend par deux fils, sachant qu’il y a, à Paris, un commissaire auprès de chaque unité, ce qu’on ne trouve pas ailleurs. Assigner le maintien de l’ordre dans telle rue à la police et dans telle autre à la gendarmerie n’a pas de sens, puisque le commandement relève de l’autorité préfectorale. De même, en province, il faut un commandement unique, que les gens reçoivent les mêmes instructions.

En revanche, j’ai toujours donné pour consigne que ces unités pouvaient et devaient prendre des initiatives, dans un cadre maîtrisé. Si une unité se déplace sans que le commandement en soit informé, on crée le désordre. À Paris et à Lyon, des moyens particuliers comme les lanceurs d’eau peuvent être employés sur autorisation ex ante – pour les Gilets jaunes, je donnais des feux verts la veille – mais si on peut s’en passer pour une manifestation traditionnelle, il vaut mieux le faire. Il faut toujours employer les moyens les plus doux possible, afin d’éviter le piège de la spirale force-violence. Il faut trouver des réponses ailleurs, ce qui ne veut pas dire que les forces de l’ordre doivent être privées de moyens.

Les CRS et les gendarmes mobiles reçoivent des formations spécifiques, respectivement à Beynes, dans les Yvelines, et à Saint-Astier mais, à la préfecture de police, les fonctionnaires de la DOPC reçoivent une formation adaptée. Les six compagnies de la DOPC sont des couteaux suisses. Des groupes de cinq à six fonctionnaires peuvent remplir différentes missions, du maintien de l’ordre à la protection. Xavier Jugelé, assassiné le soir où j’ai pris mes fonctions, faisait partie d’un groupe de la DOPC qui avait été appelé pour protéger un intérêt turc. Le DOPC a été créé en 1999 dans le cadre d’une réforme décidée par Jean-Pierre Chevènement et par le préfet de police Philippe Massoni, et dont j’ai été la cheville ouvrière. À côté, nous avons créé la police urbaine de proximité. Nous l’avons fait à Paris parce que nous avions le sentiment que l’ordre public étouffait tout le reste et qu’il n’y avait plus rien pour faire la police de sécurité du quotidien.

La DOPC est composée de grands professionnels. Il faut faire respirer cette direction sans équivalent ailleurs en France. Le ministère de l’Intérieur doit mettre en place des débouchés, des circulations, des respirations, des allers et retours pour qu’elle ne soit pas isolée, comme je l’ai hélas constaté avec vingt ans de décalage, ce que j’ai un peu regretté.

La cellule Synapse a été créée par la DOPC. Elle était en place quand j’ai pris mes fonctions de préfet de police. C’était une excellente idée. Elle a produit des documents de qualité à partir de retours d’expérience de l’étranger. Des fonctionnaires sont allés observer des manifestations en Allemagne ou en Grèce pour enrichir leur expérience et contribuer à la formation.

Une difficulté reste non résolue. La loi régissant et encadrant l’utilisation des caméras individuelles par les militaires de la gendarmerie, les fonctionnaires de la police nationale, les policiers municipaux, les agents de sécurité des transports et de l’administration pénitentiaire, prévoit la constatation des infractions. Mais la gestion de l’ordre public, le maintien de l’ordre et le volet judiciaire ne figurent pas dans les finalités des dispositifs de vidéoprotection de la loi de 1995. Cela se règle par les dispositions de droit commun du code de procédure pénale, mais la recherche d’infraction, la finalité de pédagogie et du retour d’expérience n’y figurent pas. La cellule Synapse a été créée alors que l’indispensable utilisation des images n’a aucun cadre juridique. Un épisode de l’été 2018 a bousculé tout cela et c’est regrettable.

S’agissant de la constatation des infractions, vous pointez un sujet important. La relation entre police administrative et police judiciaire est satisfaisante. Ce n’est pas le procureur de la République qui doit diriger les forces de l’ordre pour le maintien de l’ordre mais il faut un continuum parfait pour organiser les suites judiciaires des constatations et pouvoir s’appuyer sur les réquisitions du procureur de la République pour réaliser les contrôles en amont. Je signalais le nouvel article 78-2-5 à l’origine duquel j’ai pris une large part. Les interpellations à chaud sont difficiles à réaliser par les forces de l’ordre et elles peuvent donner un résultat judiciaire médiocre. Il faut imputer tel fait, à tel moment à M. untel ou Mme unetelle. Les services interpellateurs remplissent des fiches prévues à cet effet, mais après une longue journée, ils ont parfois le sentiment que la priorité est ailleurs. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas en faire, notamment quand il y a de la casse, mais il faut les adosser à des éléments de preuve, comme des images d’une caméra portée. Je signale toutefois qu’une caméra portée n’a aucun cadre juridique.

En revanche, notre capacité d’exploitation des images a posteriori est faible. Juridiquement, on peut parfaitement le faire. Quand il s’est produit un attentat, la DGSI ou la PJPP est dotée d’une cellule vidéo chargée de saisir les images. C’est un travail lourd qui mobilise un grand nombre de fonctionnaires aguerris. À l’issue d’une manifestation, on a du mal à mobiliser pendant des heures des équipes afin de visionner un grand nombre d’images pour distinguer quelqu’un. Il faudrait faire appel à de nouveaux outils comme des logiciels d’assistance pour rapprocher des images, voire aller jusqu’à la reconnaissance faciale. Cela soulagerait les services et serait plus efficace. L’exploitation d’images à des fins judiciaires est une nécessité. Il faut un cadre législatif, car je n’aurais jamais laissé faire cela chez moi, mais ce serait un progrès.

À quel moment décide-t-on d’intervenir ? Tout ne doit pas venir du grand patron. Certaines situations doivent être gérées par le commissaire sur place. C’est parfois le préfet lui-même qui détecte une situation, notamment au travers de certaines images.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Les choses vont vite. Vous parliez de reconnaissance faciale et de recherche algorithmiques. Il faudra se pencher sur le sujet en vue de grands événements à venir, en particulier les Jeux olympiques de 2024. Une proposition de loi traitera prochainement de captation des images, mais pas encore d’algorithmie ou de reconnaissance faciale !

Il y a deux ans, nous votions une loi interdisant de manifester masqué et il est maintenant interdit de manifester non masqué !

M. Jean-Louis Thiériot. On peut souhaiter que cela passe !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Par-delà ce divertissement, qu’entendez-vous par « faire respirer la DOPC » ? Est-ce déplacer les fonctionnaires ? À la DOPC comme en province dans les sections d’intervention ou dans les compagnies d’intervention départementale, nous avons des unités spécialisées. Je porte témoignage que les CRS et les gendarmes ne sont pas les seuls à être spécialisés.

Pendant les manifestations de Gilets jaunes, il a beaucoup été fait usage du LBD, au prix de blessures. Or ce sont surtout les unités venues en renfort, moins bien formées à l’emploi de cette arme qui en sont à l’origine. Comment améliorer cet usage, sachant que le nouveau schéma national du maintien de l’ordre n’a pas retiré cette arme, dans la mesure où elle permet le maintien à distance sans recourir à l’arme létale de dotation ou aux poings ?

M. Michel Delpuech. Pendant les manifestations de Gilets jaunes est apparue une polémique sur l’emploi des LBD, responsables de dégâts. Quand on est préfet de police, on n’est jamais satisfait d’une blessure, et je l’ai parfois vécu douloureusement. Cela dit, le débat juridique a été tranché. Deux ordonnances du Conseil d’État disent clairement qu’il n’y a aucune raison de droit de demander au ministre de l’Intérieur le retrait de l’usage des LBD. Nos forces de l’ordre ont besoin d’un outil intermédiaire entre la force individuelle physique et l’arme létale. Durant l’épisode des Gilets jaunes, nous avons eu la chance de n’avoir eu aucun mort. J’ai vu l’arme létale sortir un jour. Si d’autres outils se mettent en place, pourquoi pas mais, en attendant, il est nécessaire de disposer d’un outil intermédiaire.

Les DARD que j’avais constitués à partir d’anciens fonctionnaires des brigades anticriminalité de l’agglomération ou des départements, sont formés à l’usage du LBD dans le cadre des violences urbaines et de la lutte contre la délinquance dans les quartiers. Il serait intéressant de définir une doctrine pour l’usage du LBD dans le maintien de l’ordre. J’avais dit au Défenseur des droits, qui m’avait interrogé en 2017 – et mon prédécesseur Michel Cadot avait dit de même –, que par principe, nous n’avions pas besoin de LBD pour la gestion d’ordre public classique. On peut l’avoir sous la main en cas de dérapage, mais on ne doit pas le sortir. Sans doute faut-il mieux l’utiliser. À la préfecture de police, nous avions mis en place le binôme comme cadre d’utilisation du LBD, ce qui a été repris dans le schéma national et ce qui était déjà le cas chez les CRS. En outre, il faut enregistrer les images. Il est nécessaire d’adapter la formation à un usage qui n’est pas celui pour lequel il a été conçu.

Nous avons donc créé la direction de l’ordre public et de la circulation en 1999 dans le but de protéger les moyens de la police urbaine de proximité. Constituée par Pierre Mure, un professionnel d’une rigueur exceptionnelle, elle dispose d’un savoir-faire précieux de l’ordre public parisien. En prenant mes fonctions de préfet de police, j’ai été inquiet de constater qu’une action souterraine était à l’œuvre pour la supprimer. J’ai de bonnes raisons de le dire, car je l’ai même entendu. J’ai tout fait pour la maintenir. Nous avons échangé avec Laurent Nuñez, qui avait été directeur de cabinet du préfet de police et qui partageait ce point de vue.

C’est toutefois une direction qu’il ne faut pas abandonner car nous avons besoin de cadres jeunes et dynamiques. On peut en être directeur à 40 ou 45 ans, mais après ? Cette direction doit être mieux intégrée dans la gestion de carrière des hauts fonctionnaires. Cela ne pose pas de problème au niveau de l’encadrement, du troisième corps, voire pour les officiers, mais il faut offrir des perspectives à l’encadrement supérieur, il faut que ça tourne. Les fonctionnaires doivent avoir envie d’y venir dans une perspective ascendante. Il existe un rapport de force. Quand la DOPC a été créée, en 1999, la préfecture de police était chargée de Paris. Avec Philippe Massoni, nous avions veillé à maintenir un équilibre entre la DOPC et la police urbaine de proximité (PUP), dont les effectifs étaient à peu près équivalents. En rattachant, sans grande préparation, les trois départements de la petite couronne au préfet de police, on a introduit un déséquilibre. On a créé une direction de 20 000 fonctionnaires et une autre de 5 000 fonctionnaires. La direction de 20 000 fonctionnaires trouve en elle-même les rotations et les évolutions que la DOPC ne peut offrir. Si les autorités, comme je le recommanderais toujours si on me le demandait, veulent conserver le savoir-faire de la DOPC, il faut songer aux carrières et les intégrer dans un parcours. Le poste de directeur de l’ordre public est sans doute l’un des postes de directeur de police les plus difficiles et les plus astreignants.

C’est ce que je voulais signifier en disant : « faire respirer la DOPC ». Je l’ai écrit au ministre de l’Intérieur de l’époque.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il s’agit des cadres et des cadres supérieurs.

M. Michel Delpuech. Ainsi que des commissaires, pour qu’ils puissent ensuite faire une belle carrière en province comme adjoint de la direction de la sécurité publique. J’ai vu des directeurs départementaux de la sécurité publique de grande qualité, avec lesquels je m’entendais formidablement bien. Il faudra qu’ils s’adaptent, comme nous le faisons tous. On n’est pas pleinement opérationnel du jour au lendemain. C’est quand même un choix fait par le général de Gaulle au moment de l’affaire Ben Barka. Les circulations doivent être plus fluides. C’est vraiment le rôle de la direction générale de la police nationale d’y veiller.

M. Jean-Louis Thiériot. En matière de maintien et de rétablissement de l’ordre, nous sommes tous conscients des difficultés que les hommes que vous aviez sous vos ordres ont traversées, et je m’associe aux hommages qui leur sont rendus.

Nous avons tous vu à la télévision des images de manifestants qu’on semblait laisser faire alors qu’il y avait des forces à proximité. Nous avons compris qu’interpeller à chaud rend souvent difficile d’apporter la preuve à la justice et dégarnit le dispositif. Comment concilier l’exigence du maintien de l’ordre avec la nécessité de ne pas laisser casser ?

Vous avez évoqué la nécessité d’utiliser de nouveaux outils juridiques ou technologiques comme la reconnaissance faciale et les techniques algorithmiques. Avez-vous connaissance de leur mise en œuvre dans d’autres pays ?

M. Michel Delpuech. Le maintien et le rétablissement de l’ordre, les interpellations et les interventions ne sont pas une science exacte. Le dosage est difficile à trouver. Personne ne dit jamais : n’intervenez pas, mais l’intervention ne doit pas faire plus de dégâts qu’elle ne rapporte. À Paris, 1 300 points sont protégés pour environ 4 000 caméras. Encore faut-il fixer le cadre juridique des caméras portées. On peut l’utiliser en direct, au moment de l’exaction ou ex post. Dans ce dernier cas, cela prend du temps. « Scotcher » plusieurs fonctionnaires devant leur écran est très lourd. On peut le faire pour des affaires gravissimes. Après qu’une équipe venue du Nord avait défoncé le portail d’un hôtel ministériel à l’aide d’un Fenwick, les fins limiers de la police judiciaire parisienne se sont mis au travail. On a trouvé les coupables en exploitant toutes les images, mais on ne peut pas le faire à grande échelle. Tout ce qu’on pourra faire juridiquement et technologiquement et au croisement des deux pour renforcer ces capacités sera efficace.

Je n’ai pas la connaissance d’exemples étrangers. Je ne peux donc pas vous répondre sur ce point.

En matière de judiciarisation, deux temps sont pour moi essentiels : l’amont et l’aval. Toutes les interpellations faites en amont dans le cadre des contrôles sous réquisition du procureur de la République sont très bienvenues. Le 8 décembre 2018, à Paris, il y a eu plus de 1 070 interpellations et 950 gardes à vue, ce qui ne s’était jamais vu. Beaucoup de ces interpellations étaient intervenues en amont, parce que le procureur Rémy Heitz avait délivré des réquisitions permettant de contrôler que des gens ne venaient pas avec des armes par destination ou dans une intention violente. Tout ce qui peut être fait dans le cadre de l’article 78-2-5, ajouté à l’article 78-2, me paraît très bienvenu. Ensuite, les moyens des services me paraissent insuffisants et j’appelle de mes vœux leur renforcement.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Le Défenseur des droits a critiqué le recours à des pratiques qu’il estime illégales, comme les contrôles délocalisés ou la technique de l’encagement. Peut-on les interdire ? Si oui, quelles sont les autres solutions ?

Par ailleurs, le Défenseur des droits a relevé que certains fonctionnaires d’unités non spécialisées, comme les BAC, présents lors d’opérations de maintien de l’ordre, ne sont pas toujours identifiables, car coiffés d’un casque de moto intégral. Avez-vous été informé de telles situations et comment y remédier ?

Un collectif de journalistes et de rédacteurs considère que le nouveau schéma national de maintien de l’ordre donne un feu vert aux forces de l’ordre pour les empêcher de rendre pleinement compte des manifestations puisqu’au moment de la dispersion, ils doivent s’en aller. Comment assurer le dialogue avec les journalistes présents, y compris les élèves journalistes, lors des manifestations ?

M. Michel Delpuech. Il s’agit de savoir ce qu’on entend par encagement. Vouloir tenir longtemps, ne serait-ce qu’un groupe de 40 personnes, en les entourant de forces de l’ordre n’est pas opportun. Le rapport de force se dégrade, la violence apparaît. En revanche, lorsqu’on interpelle des gens pour contrôler leur identité, il faut bien les garder avant l’arrivée des véhicules pour les conduire au commissariat. Je ne comprends pas cette critique. Si on renonce à cela, on perdra beaucoup de capacité de contrôle et d’interpellation, car les gens ne s’y livrent pas spontanément.

Je me souviens d’une manifestation des Gilets jaunes non déclarée, partie du Sacré-Cœur, dont un groupe significatif s’était engagé dans la rue Vignon, conduisant au carrefour de La Madeleine. Ils ont été tenus un moment par quelques membres de la DOPC ou des CRS, puis on les a fait sortir en effectuant des contrôles et quelques interpellations en vue de procédures judiciaires. Je ne vois pas ce qu’il y a à redire. De fait, quand vous êtes bloqué, votre liberté d’aller et venir est restreinte. Des réflexions sont en cours pour fixer un cadre juridique. Ce sera délicat.

Un de mes prédécesseurs à Lyon et le directeur départemental de la sécurité publique du Rhône de l’époque sont toujours dans des affres judiciaires pour une affaire d’encagement place Bellecour, en 2010.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Cela fait longtemps !

M. Michel Delpuech. J’ai croisé mon collègue il y a dix-huit mois et il m’en a encore parlé.

De plus, le mot encagement doit être banni. Le fait d’interrompre la progression ou le mouvement d’un cortège n’est pas toujours opportun. Vouloir fixer des gens en les tenant uniquement par des forces de l’ordre, c’est-à-dire par des fonctionnaires ou des militaires, est redoutable et ne peut durer. En revanche, c’est possible si vous avez des moyens physiques, et ils existent.

Je crois avoir répondu au sujet de l’emploi du LBD par la BAC. Mettre le sujet à plat sera un atout du schéma. Les intervenants doivent être identifiés et identifiables à leur tenue et leur formation à l’usage du LBD doit être adaptée au maintien de l’ordre.

Quand j’étais en responsabilité à la préfecture de police, je n’ai jamais eu aucune difficulté avec la presse. Nous avions un excellent service de presse et restions en relation permanente pendant les manifestations. Sur le terrain, les fonctionnaires de police veillent à protéger les journalistes. Encore faut-il qu’ils soient identifiés. On a parfois des difficultés avec des journalistes dont le statut est incertain. Je souhaite des relations confiantes, transparentes entre la presse et les forces de police. La presse est très demandeuse de la qualité de ces relations et nous aussi, mais il y a parfois des initiatives individuelles moins structurées que celles des grands organes de presse. Au moment des Gilets jaunes, il a pu se produire une charge au milieu de laquelle se trouvait un journaliste. C’est difficile pour les gens sur le terrain. On reconnaît un journaliste porteur d’un brassard « presse », mais pas celui dont la carte de presse est dans la poche. Dans la logique communication, information et confiance avec la population, il est indispensable d’avoir de bonnes relations avec la presse.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Monsieur le préfet, merci beaucoup de toutes ces précisions fort intéressantes.

Audition du mercredi 28 octobre 2020

À 14 heures 30 : M. Alain Bauer, professeur en criminologie

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Madame la rapporteure, mes chers collègues, nous accueillons aujourd’hui par visioconférence interposée monsieur Alain Bauer, professeur de criminologie qui enseigne actuellement la criminologie appliquée au Conservatoire national des arts et métiers.

Je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Cher Alain, je vais vous donner la parole pour une très brève intervention liminaire qui précèdera nos échanges sous forme de questions et de réponses.

Auparavant, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Alain Bauer prête serment.)

M. Alain Bauer, professeur en criminologie. Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les députés. Votre commission porte sur l’état des lieux, la déontologie des pratiques, les doctrines de maintien de l’ordre en France. Il s’agit d’un sujet à la fois ancien, intéressant et empli de ce que j’appelle d’« authentiques légendes », c’est-à-dire la capacité qu’a la sphère médiatique, mais aussi parfois la sphère politique (il arrive également qu’un certain nombre de mes collègues se joignent à l’ensemble) de réinventer de magnifiques histoires sur les origines de la police d’État, son organisation et les méthodes utilisées.

Pour suivre ce dossier depuis extrêmement longtemps – plus de trente ans – puisque j’ai commencé à la fois comme syndicaliste étudiant « de l’autre côté », puis comme collaborateur de Michel Rocard essentiellement quand il était à Matignon entre 1988 et 1990. N’ayant pas arrêté de suivre ces questions depuis, je vais faire un retour historique. Le temps de l’académie et le temps de la politique ne sont pas les mêmes mais le premier permet parfois de remettre les choses en place.

Tout d’abord, le maintien de l’ordre n’est pas, en France, une affaire policière, mais militaire. Elle a été traitée de manière militaire pendant longtemps, en chargeant à cheval et au sabre pour « tirer dans le tas ». Ce n’est qu’à partir de 1921 et surtout de 1945 qu’on a commencé à considérer qu’il devait y avoir des unités spécifiques de maintien de l’ordre. Ce n’est pas un choix général. Beaucoup de pays n’ont pas d’unités spécifiques chargées du maintien de l’ordre. La France s’était fait un devoir de mettre en place des dispositifs innovants, par exemple en étant l’un des premiers pays à avoir un laboratoire de police scientifique à Lyon, ainsi qu’une école de police à la préfecture de police de Paris. La France a donc toujours été extrêmement novatrice en matière terroriste, criminelle et de maintien de l’ordre. Nous avons à peu près tout inventé, expérimenté et exporté pour le meilleur et pour le pire, malheureusement.

Nous avons inventé rapidement une doctrine, à tout le moins un dispositif qui visait à ce que des opérateurs spécialisés s’occupent de la question du maintien de l’ordre, ce qui n’a pas empêché d’autres opérateurs moins spécialisés de suppléer ou de compléter ceux-ci.

En deuxième lieu, la France a toujours eu une vision étatique étendue du maintien de l’ordre et de la sécurité publique. Dans la plupart des autres pays, le fédéralisme ou le partage entre sécurité privée et sécurité publique amène cette dernière à disposer de moins de moyens que la sécurité privée, ayant des compétences beaucoup plus restreintes en termes de territoire ou de compétence. Il faut que ce soit très grave et très important, ou uniquement sur un niveau de compétence précis et relativement restreint, pour que la sécurité publique d’État définisse des règles qui ne s’appliquent qu’à elle et qui n’ont pas vocation à s’imposer aux autres. C’est le cas aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Allemagne, ainsi que dans la plupart des autres pays, y compris à l’intérieur de l’Union européenne.

L’essentiel de la doctrine d’emploi de la sécurité publique est né en 1968 sans qu’elle soit pensée comme telle. Cette doctrine est née d’une lettre du préfet Grimaud, expliquant ce qu’étaient les principes et les bases opérationnelles pour faire face à une émeute d’un genre nouveau, où l’on ne se retrouvait pas comme précédemment confronté à des agriculteurs ou à des ouvriers syndiqués à la CGT (ou ayant le « style CGT »). Traditionnellement, à un moment déterminé, chacun montrait ses muscles, l’un pour expliquer qu’il défendait l’État et l’autre pour justifier qu’il défendait la classe ouvrière ou la classe paysanne. Tout était régulé, réglé, organisé comme un tournoi ou un duel. Il y avait des règles, une sorte de « traité de Westphalie » du maintien de l’ordre, qui permettaient à chacun de s’en sortir avec le minimum de dégâts. Au fur et à mesure, ces dispositifs se sont énormément améliorés.

En 1968, ils se sont effondrés face à un opérateur totalement nouveau qu’on n’avait quasiment pas vu depuis 1941, c’est-à-dire les étudiants. Cette situation a conduit à une très forte retenue des forces de l’ordre, quelque peu désemparées, mal équipées, mais qui avaient une doctrine d’emploi consistant à occasionner le moins de morts et de blessés possibles. Cela n’a pas empêché qu’il y en ait en 1968, avec une demi-douzaine de morts et des milliers de blessés.

Dès 1971, dans une discrétion remarquable, la préfecture de police mettait en place un outil moderne, dynamique, rapide : les pelotons voltigeurs motorisés.

Entre 1971 et 1986, on a vu apparaître un outil qui fonctionnait relativement bien, avec des règles acceptées y compris par le syndicalisme étudiant.

En 1986, un évènement tout à fait inattendu a eu lieu. C’est l’apparition de ce qui s’appellera la « nébuleuse », l’arrivée de nouveaux opérateurs de la manifestation dans les confrontations avec l’État, à l’occasion de la loi dite Devaquet. Des collégiens et des lycéens dont le niveau de syndicalisation est faible mais la détermination forte, vont s’insinuer entre la première ligne de la manifestation (le service d’ordre central) et la première ligne de CRS et gendarmes mobiles. Ils vont aller à l’assaut en se défoulant assez joyeusement, avec une quasi-impossibilité de retrouver les règles (c’est-à-dire la déclaration, le parcours et surtout, le mode de relation entre les services de police et les organisations syndicales) qui organisaient la manifestation. Cela mènera même à un sommet des organisations syndicales et des services d’ordre spécialisés pour trouver une solution face à cette déferlante de jeunes gens qui n’obéissaient à aucune règle et n’avaient aucune expérience de la manifestation. Si j’allais jusqu’au bout, je dirais que c’est l’ancêtre de l’épisode des Gilets Jaunes, ces derniers étant beaucoup plus âgés et agissant d’une manière un peu plus violente.

Après 1986, tout le monde s’est interrogé à la suite de la suppression, justifiée, des pelotons voltigeurs motorisés, consécutive à la mort du jeune Malik Oussekine, et à l’absence de remplacement de ce dispositif. À cette époque, une réflexion a été menée par le préfet Massoni, l’inspecteur général Berlioz et quelques experts, sur le mode opératoire à utiliser face à des nouveaux manifestants n’ayant aucune culture de la manifestation. Les « amateurs » de la manifestation étaient apparus, et cela posait une série de questions. Cette fameuse « nébuleuse » a évolué au fil des années, elle a continué à attaquer les forces de l’ordre mais a décidé aussi d’attaquer des magasins puis de dépouiller les manifestants eux-mêmes, tout en se réfugiant au cœur de la manifestation, en étant sûre que la doctrine Grimaud serait suivie d’effet. Tel a été le cas, évitant de nombreux morts et blessés au fil des années.

En 2005, les émeutes quasi-insurrectionnelles qui ont conduit à la mise en place d’une législation d’exception rare en France, ont montré qu’il y avait une troisième évolution facilitée par les réseaux sociaux, les SMS et la téléphonie mobile. Ces moyens ont favorisé une très grande mobilité des opérateurs dans les émeutes dites « des banlieues ». Il y a eu ce qui ressemble vaguement à un retour d’expérience (RETEX), mais fait en interne avec peu de regards extérieurs, et donc peu de capacité d’analyse. Si la gendarmerie nationale a une assez bonne pratique du dialogue avec le monde académique et universitaire et avec l’expertise extérieure, la police nationale y est d’une réticence profonde, totale et presque absolue. Elle ne se meut, malgré les efforts récents de ses dirigeants, qu’avec beaucoup de prudence...

On a vu apparaître plus récemment, avec les Gilets Jaunes, une deuxième problématique liée au fait que des « amateurs » de la manifestation se retrouvaient face à des « amateurs » du maintien de l’ordre. En effet, les réductions considérables des effectifs en général, de la durée d’usage de ceux-ci, des effectifs à l’intérieur de chaque compagnie et de chaque section, ont contraint l’État à faire appel à des gens ne possédant aucune compétence en termes de maintien de l’ordre, pour faire du maintien de l’ordre avec des outils qu’ils ne connaissaient pas, ne comprenaient pas, ce qui a eu des effets tout à fait désastreux. Il s’agissait d’outils dangereux, utilisés par des gens qui n’en avaient ni la compétence ni l’expérience, ni la formation, et qui ont abouti à ce drame que furent les manifestations de Gilets Jaunes, marquées par un nombre important de blessés. Je précise bien qu’il s’agit pour moi d’un équilibre de l’amateurisme, et que le non-respect des règles de la manifestation vaut autant que la difficulté à mettre en ligne des gens ne sachant pas ce qu’était le maintien de l’ordre et qui n’avaient pas la compétence requise.

Aujourd’hui, nous sommes face à un nouveau schéma national de maintien de l’ordre, qui revient à des fondamentaux précis. C’est le retour d’unités dénommées les dispositifs d’action rapide (DAR) puis devenues les brigades de répression de l’action violente motorisées (BRAV-M), avec toujours l’idée que les compagnies d’intervention, les brigades anti-criminalité (BAC) ou autres dispositifs, sont toujours des unités palliatives et complémentaires au maintien de l’ordre. Se repose ainsi le problème de la spécialisation du maintien de l’ordre français.

À ce jour, ce qui était une particularité importante de la France en matière de sécurité publique n’existe plus. Il n’y a plus de référence du maintien de l’ordre à la française. La situation des deux dernières années a montré les limites profondes de l’exercice et l’immense difficulté qu’il y a à reconstruire non seulement un schéma national de maintien de l’ordre, mais également une analyse fine de ce que doivent être le maintien de l’ordre et ses limites. Comment admet-on qu’il y ait de la casse, puisqu’une vitrine se remplace contrairement à un œil, un bras ou un individu ? Il s’agit aussi de prendre en compte la dernière problématique liée aux professionnels du désordre, les blacks blocs.

Nous sommes dans une phase très particulière d’affrontements pour des raisons idéologiques, avec de la préparation et de l’entraînement. La plupart des « adversaires » quels qu’ils soient, sont en train de changer ou d’évoluer, alors que les services de l’État sont toujours dans une sorte de nostalgie de l’adversaire d’avant, qui était bien sous tous rapports et respectait toutes les règles. Cet adversaire n’est plus, ce qui nécessite de revisiter beaucoup de fondamentaux qui ne sont pas seulement de la technique, mais aussi des concepts, des outils. Pour ce faire, il faut avoir l’esprit ouvert.

Voilà monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, ce que je voulais vous dire de manière liminaire, peut-être un peu abrupte, mais il paraît que la diplomatie n’est pas mon naturel profond. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci monsieur le professeur, c’était effectivement très clair et très direct. La diplomatie, c’est bien quand c’est nécessaire. Cela ne l’est pas entre nous, nous savons de quoi nous parlons.

Avant de laisser la parole à madame la rapporteure, je voudrais vous poser plusieurs questions.

Vous constatez, et d’autres ont fait le même constat, que les forces de sécurité intérieures, la police en particulier – beaucoup moins la gendarmerie, vous l’avez dit – est peu ouverte au monde extérieur, a du mal à ouvrir ses portes et ses fenêtres. Nous l’avons vu à plusieurs reprises. En ce moment d’ailleurs, la police est en train de travailler sur les techniques d’interpellation, sur l’étranglement par exemple. Comment s’explique le fait que la police soit si peu ouverte sur le monde extérieur ? Comment faire pour que cela change ?

Ensuite, vous nous parlez de services spécialisés dans le maintien de l’ordre et de services non spécialisés. Dans le nouveau schéma national de maintien de l’ordre, vous constatez qu’il est fait référence à l’intervention de ces services non spécialisés. Comment peut-on faire pour spécialiser davantage les services qui ne le sont pas ? À titre d’exemple, ne serait-il pas bon de penser une direction métier du maintien de l’ordre, dans laquelle seraient non pas fusionnés mais mis de concert policiers et gendarmes, CRS et gendarmes mobiles avec un commandement commun, qui prendrait en compte la formation des unités non spécialisées. Que pensez-vous de cette idée ?

En troisième lieu, nous n’avons pas parlé du contrôle des opérations de police et de gendarmerie par l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) et l’Inspection générale de la police nationale (IGPN), dont nous avons entendu les responsables. Qu’on soit clairs : les enquêtes faites par l’IGGN et l’IGPN le sont sous l’autorité de magistrats, et sont en général assez bien faites. Cependant, demeure toujours la suspicion de défendre l’intérêt de la « boutique ». Que pensez-vous d’une unité sur le modèle anglais, autonome, de contrôle des forces de sécurité intérieure de ce type ?

M. Alain Bauer. Pour ce qui est de l’ouverture vers l’extérieur, il faut reconnaître que l’extérieur lui-même a longtemps tellement détesté la police qu’il était logique que celle-ci ne soit en situation de lui faire confiance. Il n’est ni utile ni nécessaire pour une institution de l’État, de solliciter des gens qui expliquent à la police qu’elle est une force répressive et fasciste. L’université, pendant longtemps, a été particulièrement agressive vis-à-vis des institutions de protection de l’État, pour de bonnes et de mauvaises raisons qu’il ne m’appartient pas de juger. Disons que l’université a fait beaucoup pour ne pas être acceptée facilement dans l’univers policier.

Les gendarmes ont trouvé une technique beaucoup plus intelligente. Ils ont commencé à recruter des docteurs et à proposer à des contractuels de les aider à passer des doctorats. Il y a près de trois cents doctorants dans la gendarmerie, ce qui a amené une relation d’une toute autre qualité. La gendarmerie a joué ce que Michel Rocard appelait « le sucre dans l’eau », c’est-à-dire que d’abord d’un côté l’on a du sucre, et de l’autre de l’eau, qui se regardent, puis quand on le jette dans l’eau il disparaît mais toute l’eau est sucrée. Par conséquent, la gendarmerie s’est fait digérer par l’académique, tout autant qu’elle a digéré le monde académique. En effet, elle a trouvé que c’était un moyen formidable, d’abord de survivre dans le processus d’intégration-mutualisation qui lui était imposé, mais également d’investir massivement sur les nouvelles technologies, d’où elle tire son épingle du jeu.

La police ne l’a pas vu, et en premier lieu parce qu’elle n’a pas la même chance que la gendarmerie. Malheureusement, le directeur général de la police nationale (DGPN) est plus un animateur de réunions qu’un chef structurel des unités placées sous son commandement. Je ne reviendrai pas ici sur le statut tout à fait spécial du préfet de police qui, depuis l’affaire Ben Barka, est officiellement en-dessous mais aussi l’égal du DGPN. La création de la direction générale de la sécurité intérieure a encore affaibli la situation du DGPN.

De plus, culturellement, la police n’arrive pas à comprendre l’intérêt d’une collaboration avec le monde académique. Autant la gendarmerie peut réfléchir en termes d’investissement qualitatif, autant la police nationale réfléchit en équivalent temps plein travaillé (ETPT), c’est-à-dire en postes et en quantitatif, pour des raisons marquées par l’histoire de la sécurité publique. De ce fait, il faudrait une véritable révolution culturelle, ce qui n’empêche pas l’actuel DGPN d’être parfaitement convaincu de l’enjeu qu’il y a à moderniser et requalifier la police, mais c’est extrêmement difficile.

Par ailleurs en France, le RETEX est considéré comme un mécanisme pour trouver quelqu’un à punir ou à sanctionner. Dans les pays anglo-saxons, il est plutôt perçu comme visant à améliorer le service rendu à la population, fluidifier les dispositifs, se mettre à niveau. On cherche assez peu à punir quelqu’un s’il n’y a pas une faute pénalement identifiable. Par conséquent, le RETEX se fait massivement en lien avec le monde extérieur et on demande toujours une aide à l’université du quartier ou du territoire.

Toutes les réformes de la police de New-York, y compris celle de 1974 pour interdire la clé d’étranglement, interdiction renouvelée en 1994, se sont faites en coopération avec le collège de justice criminelle de New-York, où j’enseigne. On trouve normal de demander leur concours aux académies qui forment les policiers, soit en formation initiale en cours du soir, soit en formation permanente en même temps que les écoles de police. Il faut préciser à cet égard que les écoles sont naturellement mixtes depuis toujours et que les diplômes ne sont donc pas des diplômes d’écoles professionnelles, mais des diplômes académiques. C’est le moment où en France, les grandes écoles (École des officiers, École nationale supérieure de police) ont raté la réforme Licence-Master-Doctorat (LMD) en se trouvant à côté, considérant que les diplômes militaires et sécuritaires vaudraient bien des diplômes académiques. Puis ces écoles, découvrant plus tard que ce n’était pas le cas, se sont rapprochées de Lyon III pour l’École nationale supérieure de police, de Paris II ou du Conservatoire national des arts et métiers pour l’École des officiers de gendarmerie, de Paris I, Paris II ou de l’École pratique des hautes études (EPHE) pour l’École de guerre. Chacun est venu chercher une caution académique et a commencé à travailler avec les universitaires, mais cela ne vaut que pour les commissaires de police, les officiers supérieurs de la gendarmerie nationale et les officiers supérieurs des armées. Tous les grades inférieurs sont restés dans un univers entre-deux, où l’on n’a trouvé ni utile ni normal de sceller la formation par la délivrance un diplôme académique. C’est dommage. C’est peut-être par là qu’il faudra « remettre le sucre dans l’eau », mais c’est l’une des difficultés.

Pour vous donner un exemple, lors d’une réunion convoquée par le ministre de l’Intérieur, son directeur de cabinet et le secrétariat général du ministère, on a vu arriver le directeur général de la sécurité intérieure, le directeur général de la gendarmerie nationale et l’un des polytechniciens chargés de mission de ce qui est censé être la direction des ressources humaines de la DGPN, qui n’avait pas trouvé indispensable d’être représentée à un niveau plus élevé. Ce chargé de mission ne savait d’ailleurs pas pourquoi il était là. C’est une histoire vécue !

Il y a donc un problème de compréhension de l’enjeu pour la survie de la police nationale elle-même en tant qu’entité de protection des populations, et par ailleurs de sa mission naturelle de protection de l’État.

Pour ce qui est des services spécialisés et non spécialisés, les rapports des inspections générales de la police nationale et de l’administration sur la police de proximité (bien avant qu’elle ne soit, paraît-il, « assassinée » par un ancien ministre de l’Intérieur devenu Président de la République) avaient déjà indiqué que la polyvalence posait un problème majeur. À force d’être polyvalent sur tout, on n’était plus compétent sur rien. Il y avait une difficulté dans cette idée de polyvalence. Les « Compagnie, marche » de la préfecture de police pouvaient peut-être marcher à Paris dans les années 1920. En revanche, le fait de donner des mitraillettes aux sapeurs-pompiers de Paris (puisque c’était une unité militaire) rendait peut-être joliment dans les défilés, mais ne répondait pas fondamentalement à la problématique. Or, l’une des vraies difficultés tient au fait qu’on se serve beaucoup des CRS et des gendarmes mobiles pour des missions statiques de protection de civils, d’institutions ou d’îlotages non opérationnels, alors qu’on demande à des unités ayant d’autres missions d’assurer des missions de sécurité mobile. Je pense que la solution est davantage de remettre les gens à la place où ils sont les plus compétents, plutôt que de « boucher les trous » avec ce qu’on a sous la main.

Par conséquent, deux problématiques existent. En premier lieu, il faut renforcer quelque peu les effectifs à l’intérieur des unités, en prenant en compte à la fois la réduction du temps de travail, la réorganisation des unités et leur mobilité. Le rapport de la Cour des Comptes de 2017 est extrêmement précis et détaillé sur cette question, de sorte qu’il n’y a probablement pas grand-chose à ajouter.

En deuxième lieu, il faut se rappeler que de nouvelles compétences ont été mises en place, par exemple chez les CRS, avec sur l’antiterrorisme et la gestion de scènes de carnage, ce qui a modifié les choses. Si l’on considère les effectifs complets de CRS et de gendarmes mobiles, entre 20 et 30 % de l’effectif est constitué d’unités de soutien et non d’unités de présence effective et opérationnelle. Par conséquent, il est nécessaire de regarder les chiffres avec beaucoup d’attention, et de voir ce qui manque. Retourner à peu près à ce qu’était la situation de 2010, même un peu avant, résoudrait bien des problèmes puisque le nombre d’unités disponibles sur le territoire a été divisé par deux. Cela donne une idée de l’ampleur du problème lorsqu’on doit traiter des mouvements sociaux sur tout le territoire. La situation est similaire pour les armées, capables d’agir sur deux ou trois fronts en même temps, mais ne sachant plus le faire quand il n’y en a quatre. Ce sont les principes de déploiement de l’armée des États-Unis, et je pense que la nôtre n’est pas très éloignée de ces concepts.

En définitive, il manque des effectifs et de la spécialité. Il faut donner un niveau basique permettant de comprendre ce que sont les données fondatrices du maintien de l’ordre, inventer des outils (police administrative, police judiciaire, maintien de l’ordre) qui soient clairement identifiés. Il importe aussi de faire cesser la confusion sur les tenues pendant les opérations de maintien de l’ordre, qui ne permettent plus de savoir qui est qui. Cette situation aboutit à prétendre que tout ce qui se passe sur le terrain est de la faute des CRS, alors qu’ils sont très largement minoritaires lorsque des problèmes se posent. Personne n’est capable de reconnaître la couleur de la bande du casque qui permettrait de savoir qui est qui.

Par ailleurs, il faut repartir sur des bases de « qui fait quoi où », sans déplacer tout le monde en fonction de l’urgence liée aux restrictions et réductions importantes d’effectifs et de localisations. En effet, si à ces constats on ajoute celui de la « sur-localisation » de quatre compagnies de CRS et de quatre escadrons de gendarmes mobiles en Corse, territoire qui se trouve donc suréquipé en police mobile (ce qui est une curiosité tout comme en outre-mer), on mesure le dénuement du maintien de l’ordre sur la France continentale. Il y a là un enjeu très important de cartographie et de démographie policière.

Enfin sur votre question relative à l’inspection, ma position n’a pas beaucoup changé. Les inspections ont un rôle essentiel en matière de technique policière, quand on s’interroge sur la manière dont les policiers et les gendarmes font leur travail eu égard aux règles et à la déontologie qui sont les leurs. D’ailleurs, les inspections punissent énormément. La moitié des sanctions de la fonction publique d’État sont prononcées à la suite de l’intervention des inspections de police et de gendarmerie, alors que les professionnels concernés ne représentent même pas 10 % de l’ensemble. Il ne faut donc pas sous-estimer leur rôle répressif. En revanche, il y a un constat d’illégitimité naturelle dès lors qu’elles s’occupent de cas de confrontation entre un ou des policiers, un ou des gendarmes, et des populations civiles extérieures. Il y a là un problème que toutes les polices du monde connaissent, qui a partout été réglé de deux manières. La première est celle que vous proposez : une unité spécifique d’inspection indépendante mais ayant des compétences techniques et technologiques. Nous avons inventé cela avec le conseil national des activités privées de sécurité (CNAPS), qui est formé d’anciens policiers et autres personnels ayant des compétences, et pas seulement d’opérateurs civils. Il fallait à la fois de l’expérience et de la compétence, et trouver des moyens. J’anticipe sur votre proposition de loi future, monsieur le président…

L’autre option est de considérer qu’en cas de confrontation avec un civil, il faut l’intervention d’un élément extérieur, sans que cela remette en cause la compétence, la qualification ou l’expérience des inspections, qui sont extrêmement importantes. Ce pourrait être un représentant du Défenseur des droits, un ancien magistrat ou un représentant de la Conférence des bâtonniers par exemple. D’ailleurs, une unité spécifique chargée de la déontologie de la sécurité, désormais intégrée au sein de l’institution du Défenseur des droits, pourrait parfaitement jouer ce rôle. Dès lors que la plainte concerne une relation entre un citoyen lambda et la force de police ou de gendarmerie, on garde l’inspection telle qu’elle est. Celle-ci est saisie pour des raisons administratives ou judiciaires, mais obligatoirement s’y ajoute un opérateur extérieur, qui légitime la possibilité pour l’unité d’inspection en question de ne pas se trouver dans une configuration incestueuse. C’est peut-être une solution moins lourde que celle de créer un organe supplémentaire, mais les deux se valent.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Merci monsieur le professeur pour vos analyses, qui sont toujours limpides. Vous nous avez bien expliqué les évolutions des manifestations et des manifestants depuis quelques années. Vous avez notamment estimé, dans une interview précédente, que des erreurs stratégiques avaient été commises par la préfecture de police en décembre 2018. Vous avez dit aussi, par ailleurs, que la conception actuelle du maintien de l’ordre par la préfecture de police était marquée par une forme de passéisme ne permettant peut-être pas d’être aussi efficace que nécessaire. Est-ce que vous pourriez développer ce point ?

Par ailleurs, vous avez été très clair sur le fait qu’un certain nombre d’armes dont étaient pourvues les personnes responsables du maintien de l’ordre, notamment les lanceurs de balles de défense (LBD), étaient inadaptées au maintien de l’ordre puisqu’elles pouvaient provoquer des blessures très graves. Comment voyez-vous le remplacement de ces armes ? Est-ce que ce qui est prévu dans le nouveau schéma vous semble de nature à répondre efficacement aux difficultés que vous avez relevées ?

Vous avez aussi noté des changements, avec l’arrivée des téléphones portables qui servent d’appareil photographique et de caméra. Vous disiez qu’il y avait maintenant des millions de photographes amateurs, qui pouvaient aussi prendre des vidéos des incidents. Comment réagir à cette situation, et que préconiser aux responsables du maintien de l’ordre pour s’y adapter ?

En outre, vous avez évoqué l’intervention d’unités spécialisées, en disant qu’elles revêtaient un caractère amateur et pouvaient donc commettre des erreurs. Vous avez également mentionné la formation. Doit-on proposer de laisser le maintien de l’ordre uniquement aux unités spécialisées, ou devons-nous dispenser un minimum de formation à toutes les autres, au cas où elles devraient arriver en renfort ?

M. Alain Bauer. En décembre 2018 s’est posée la question de l’arbitrage entre la protection statique des sites et l’intervention. Or, le principe même d’une force mobile est d’être prévue pour être mobile et non statique. Malheureusement, depuis que, il y a un peu plus de vingt-cinq ans, on a demandé aux CRS – qui ne servaient pas suffisamment – de se territorialiser et de jouer les « bouche-trous » dans les quartiers qui posaient problème, on a commencé à transformer la fonction même d’une force mobile. C’est vrai que lorsqu’il ne se passe rien en matière de maintien de l’ordre, l’idée de les utiliser à autre chose n’est pas absurde. Néanmoins dans la mesure où cela a conduit à modifier les conditions de leur utilisation, puis à se demander s’il ne fallait pas supprimer les unités de CRS puisqu’elles ne servaient à rien, cela équivalait à se demander pourquoi renouveler le stock de masques puisqu’il n’y a pas d’épidémie. Puis on se réveillait brutalement un matin, en se disant : « C’est bizarre, il n’y en a plus ! ». Il y a donc, je crois, une nécessité à revenir aux fondamentaux.

Par ailleurs, la préfecture de police a eu, pendant longtemps, une vision arrogante et dénuée de tout respect pour les opérateurs de terrain sur l’art et la manière de maintenir l’ordre à Paris. Son processus d’instruction était à sens unique, sans plus aucune intervention d’opérateurs intermédiaires qui auraient pu suggérer de procéder autrement. La salle de commandement a toujours eu une grande difficulté à admettre qu’on pouvait discuter du maintien de l’ordre, et non pas seulement ordonner le maintien de l’ordre. C’est pour cela que j’ai expliqué qu’il fallait absolument arrêter ce processus qui niait la compétence et l’expérience des opérateurs de terrain, qu’il s’agisse de la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité (DCCRS), de la gendarmerie mobile ou même des responsables territoriaux qui étaient relativement formés et capables de faire des choix.

Le choix d’utiliser les forces mobiles de manière très statique a été motivé par la confiance placée en elles pour protéger l’Assemblée nationale, la Présidence de la République et quelques endroits symboliques, toutefois en oubliant le Sénat à l’époque. Cette omission a été réparée de justesse par des initiatives personnelles, ce qui prouve qu’elles ne sont pas totalement inutiles. Ce choix avait mis en exergue la nécessité de rétablir une logique de dialogue.

Les erreurs stratégiques de décembre 2018 sont celles-ci. Depuis lors, les choses ont beaucoup évolué. Je connais pour des raisons historiques le préfet Lallement, dont le caractère n’est peut-être pas toujours facile. Je note que du point de vue des modes opératoires de terrain, l’amélioration est visible.

Pour ce qui est de l’armement, j’ai indiqué que la transformation du flash-ball en LBD posait deux problèmes : que cela tirait deux fois plus vite d’une part, et que le palet avait été réduit au diamètre d’un œil d’autre part. Cela n’a pas été fait volontairement, mais il ne faut jamais laisser les comptables s’occuper des missions opérationnelles. Ils sont là pour défendre les deniers publics, pas pour devenir opérateurs de maintien de l’ordre. Le constat vaut tant pour les motos il y a quelques années, que pour les LBD.

Le LBD est un mauvais outil. Il est extrêmement dangereux. Plus on l’utilise pour le maintien de l’ordre, avec des gens qui n’ont pas la compétence de savoir à quoi il sert (ce n’est pas un outil d’autodéfense ou d’agression mais un outil de mise à distance) plus on provoque des problèmes comme ceux qui ont été constatés.

Pour la grenade GLI-F4, c’est exactement la même chose. Elle est expressément prévue pour ne pas être utilisée en maintien de l’ordre, et avait déjà été supprimée. Le stock est maintenant écoulé, et on est passé à un autre modèle. Le nouveau produit semble être de bonne qualité, à la fois pour la cuillère et la partie explosive. On peut considérer qu’il y a là un progrès. À mon avis, il faudrait plutôt s’orienter vers des dispositifs de moindre puissance, faisant moins de dégâts et tout à fait efficaces. Le benchmark international sur les outils de maintien de l’ordre le montre. Il existe des unités modernisées, de plus grande mobilité, plus rapides et efficaces, à l’instar des lanceurs d’eau, y compris colorée. Il y a de nombreuses options, mais je pense que le marquage et la puissance de l’eau suffisent largement en désarmant d’une partie importante des outils conservés à des fins insurrectionnelles. De tels outils n’ont plus rien à voir avec la liberté de manifester, même quand elle se traduit par de la violence.

Pour ce qui est des outils de téléphonie mobile, ils existent. La pensée magique, qui voudrait croire qu’ils vont disparaître et que plus personne ne prendra de photos, (et que d’ailleurs les éventuelles photos ne se retrouveront pas je ne sais où) est tout à fait étonnante ! Je suis plutôt favorable à la prise en compte de ces milliers de vidéastes amateurs, et à ce que la sécurité publique dispose des mêmes moyens. Il faut reconnaître que c’est un outil extrêmement utile, tant pour protéger des policiers en situation d’autodéfense ou agressés, que pour leur imposer des règles de déontologie qu’ils ont apprises mais qui se sont peut-être perdues. Quand on a un geste d’humeur après avoir reçu des cailloux, des excréments ou des boulons dans la figure pendant quatre heures ou six heures à prendre, on pourrait au moins montrer davantage que les trois minutes du geste d’humeur. On aurait l’ensemble de l’opération, ce qui est le principe fondateur pour juger d’éventuelles circonstances atténuantes ou aggravantes en fonction de ce qui s’est réellement passé, et pas uniquement de la mise en scène de l’épisode final.

Inutile de croire qu’on va supprimer la visibilité citoyenne des actions de maintien de l’ordre. Au contraire, je pense que la police doit se mettre à niveau et user des mêmes moyens, pour que nous ayons les deux versions d’un même évènement, pas seulement en trois minutes mais dans la durée. Vous l’avez vu d’ailleurs récemment dans un épisode tout à fait emblématique où une infirmière se disait agressée par des policiers. Elle-même avait pris un malin plaisir à y aller de bon cœur, ce qui ne justifiait rien mais expliquait beaucoup... Par conséquent, je suis très favorable à ce qu’on utilise positivement la présence de ces dispositifs plutôt que de les interdire, ce qui de toute façon n’arrivera jamais et ne servira pas à grand-chose. La protection de l’identité individuelle des policiers peut être un enjeu de vie privée, mais cela n’est pas un enjeu de maintien de l’ordre, d’exactions ou de lutte contre des exactions de policiers ou de gendarmes.

Enfin, je suis pour que toutes les unités soient formées. Néanmoins, le fait d’avoir une formation basique ne doit pas transformer les bénéficiaires de cette formation en spécialistes « bouche-trous ». Le fait d’avoir suivi une formation aux premiers secours est très souhaitable, mais cela ne vous transforme pas en chirurgien. Il faut donc être très attentif à ce que toutes les règles de déontologie soient clairement rappelées, pas seulement une fois au début de la carrière pendant une demi-heure, mais également au moment de cycles obligatoires de formation permanente et continue. De tels cycles me paraissent tout à fait indispensables, même s’ils ne doivent ni être trop lourds ni désorganiser les services. Il me paraît important que les bases puissent être données à tout le monde, mais avec les limites de l’exercice. Les opérations de maintien de l’ordre dynamiques, mobiles doivent être réservées à des opérateurs formés et spécialisés pour ces missions.

M. Fabien Gouttefarde. Merci monsieur le professeur pour vos propos. De mon côté, j’aurai une question de l’ordre de la sociologie, qui a trait au regard que porte la population française sur les forces de l’ordre, plus précisément sur cette forme de banalisation du statut de policiers et de gendarmes. Il s’agit pourtant d’agents dont notre droit souligne qu’ils bénéficient de pouvoirs spécifiques, mais également d’une protection particulière. Le droit pénal rappelle que, quand vous insultez un agent de police, ce n’est pas exactement la même chose que si vous insultez un citoyen lambda. Pour parler très concrètement monsieur le professeur, je pense par exemple à un acte que nous avons tous vu. Une compagnie de CRS évacue une rue lors d’une manifestation non autorisée, et on voit les manifestants crier : « Vous n’avez pas le droit de me toucher ! ». À l’autre bout du spectre, on pense au barrage de police forcé par un véhicule qui ne souhaite pas s’arrêter.

Bien évidemment, le spectre est large mais je comptais sur votre expertise du temps long pour préciser, peut-être également au travers de sondages, si cette banalisation était à votre sens une réalité.

Enfin dans certains modèles étrangers, notamment le modèle américain – je ne l’ai pas personnellement vérifié mais on le lit et l’entend souvent – l’outrage et les atteintes à l’autorité des forces de l’ordre sont très sévèrement réprimés. Pensez-vous, d’une part, que c’est une réalité ? D’autre part, estimez-vous cette répression plus forte pourrait être une piste intéressante à explorer ?

M. Alain Bauer. Tout d’abord, je n’ai jamais eu de problème particulier avec la répression. Je pense qu’il faut un équilibre entre la prévention, la dissuasion et la répression. On ne peut pas être dans le « tout préventif » comme si rien d’autre n’existait, tandis que le « tout répressif » comporte ses propres limites. En fait, il crée plus de tensions qu’il n’en résout. L’équilibre des trois me paraît donc important.

À quel moment en France, avant d’entrer à l’université, apprend-on le droit ? Jamais. Le droit est l’une des rares matières académiques que l’on aborde sans jamais avoir eu d’expérience. Il se trouve que j’enseigne aux États-Unis et qu’il m’arrive d’y vivre. J’y ai des filleuls. Dans leur école primaire, des procès sont reconstitués pour expliquer aux élèves qu’un jour ils seront jurés. On leur apprend donc, de manière très impressionnante pour des enfants, le droit criminel. Nous, nous voyons des films américains de droit criminel, qui amènent beaucoup de gens à penser que, dans une salle d’audience, l’avocat et le procureur sont assis de part et d’autre de l’allée centrale, alors qu’en France le procureur est positionné au-dessus. On dit « votre Honneur » à monsieur le juge, et on demande un « mandat de perquisition », ce qui fait toujours beaucoup rire les policiers.

Tant que cette culture du droit, donc de l’autorité, donc du respect, ne sera pas acquise, les problèmes persisteront. L’éducation civique n’est pas une formation au droit. D’ailleurs, beaucoup d’étudiants arrivant en première année de droit, en ont une vision cinématographique, ou sont là parce qu’ils ne savaient pas où aller ailleurs. Il y a vraiment un drame en première année de droit, avec plus de la moitié des étudiants qui vont disparaître entre la rentrée (visuelle ou virtuelle) et janvier. Par conséquent la culture du droit, qui est une culture du respect de l’autorité, des règles, du mode opératoire (y compris du fonctionnement du système judiciaire) n’existe quasiment pas ou très peu en France. Mécaniquement, tout ce qu’on n’apprend pas, il faut le vivre, sauf à être dans la situation exceptionnelle d’appartenir à une famille de juristes.

Le deuxième sujet réside dans la confrontation. L’État en France, a toujours été dans logique de confrontation avec la société parce qu’il considère que toute négociation passe par le rapport de force. Ce n’est pas du tout la culture de l’espace protestant ou anglo-saxon. Au contraire, le rapport de force apparaît lorsqu’on a raté tout le reste. La France a cette culture depuis les grandes jacqueries en 1347. Cela ne date pas d’hier ! La France n’a jamais considéré que les négociations puissent se faire dans le calme. Ce n’est pas la tradition de ce pays. Ce n’est pas non plus la tradition de l’État, ni malheureusement celle de la nation. C’est l’un des grands problèmes que nous rencontrons dans notre manière de dialoguer, ce qui explique les sujets de défiance et de remise en cause régulière. Je dis toujours à mes étudiants, lors du premier cours de l’année, que ce qui est nouveau est surtout ce qu’on a oublié. Tout ceci s’est déjà passé dans des épisodes précédents. Par conséquent, tous les petits noms d’oiseaux dont sont affublés les policiers et les gendarmes ne datent pas de l’année dernière ou de l’année d’avant. C’est une tradition ancienne. Ma famille est d’origine lyonnaise : Guignol fracasse la tête du gendarme à coups de bâton, au petit théâtre. Toute l’histoire de ce pays est marquée par des moqueries, des insultes ou des confrontations.

La grande différence, c’est que, pendant très longtemps et jusqu’en 1940-1941, les polices en France étaient locales, comme toutes les polices du monde. Je sais qu’il existe une grande tradition, qui voudrait que la police nationale soit née entre le mésozoïque supérieur et l’Antiquité romaine, mais enfin la police d’État est née de l’Occupation. Elle s’est malencontreusement appelée « police nationale », ce qu’elle est devenue lentement, mais à l’origine c’était une police de défense des institutions, une police de la collaboration. Seules quelques polices anciennement locales ont eu un comportement tout à fait remarquable durant cette période noire, de même que la préfecture de police, tardivement mais réellement au moment de la libération de Paris.

Il y a donc toute une série de difficultés dans la relation qui est désormais celle d’une police d’État centralisée, monopolistique, dont le rôle essentiel était de défendre les institutions puis, tardivement, les personnes et les biens. Pour sa part, la police municipale de Paris avait une particularité. Par son organisation et son découpage, conçus pour des raisons de protection du siège du pouvoir central, elle s’occupait aussi des personnes et des biens. Gabriel Nicolas de La Reynie avait inventé ce dispositif tout à fait nouveau, en même temps que les services postaux et d’hygiène. Le baron Haussmann avait fait de même, inventant une foule de choses très importantes pour l’éclairage, le sanitaire et la circulation, tout en proposant à l’empereur de bâtir des grands boulevards pour mettre huit canons en batterie, bien utiles pour réprimer une insurrection. La France est l’un des rares pays où l’urbanisation était d’abord un outil sécuritaire avant d’être un outil de développement.

En définitive, ces éléments pèsent dans la relation du citoyen avec l’État, et surtout avec sa police. C’était beaucoup plus facile dans l’espace de la gendarmerie nationale jusqu’à la ré-urbanisation, c’est-à-dire ce transfert de quatre à cinq millions d’habitants de zones urbaines vers des zones rurales devenues « rurbaines ». La culture de la ville a ainsi été transportée dans des espaces qui ne la connaissaient pas, ce qui a conduit à une modification très importante de la relation avec la gendarmerie et la police, qui désormais se rejoignent dans le nombre considérable d’agressions subies par les policiers et les gendarmes.

J’ajoute toujours à cet élément un élément comparatif, qui devrait faire réfléchir au fait qu’il ne s’agit pas uniquement d’un problème de policiers ou de gendarmes. Les mêmes situations arrivent en effet aux pompiers alors qu’ils ne tutoient personne, sauvent des vies, protègent les gens. On peut se demander pourquoi les pompiers se font agresser de manière aussi virulente. En réalité, la confrontation se fait culturellement contre l’État, contre ce qu’il représente et contre toutes les institutions représentant l’État. Je crois qu’il y a là un vrai problème qui dépasse très largement l’insulte ou le refus d’obtempérer. C’est un mouvement beaucoup plus important de recul du respect dû à l’État, en tant que service public. Mes propos sur les pompiers concernent également les agents EDF et les postiers. Ce matin encore, nous nous demandions pourquoi l’on trouve si peu de postiers dans certaines régions du pays : c’est tout simplement parce qu’ils ne veulent plus y mettre les pieds. Il y a là un enjeu de reconquête du service public, et pas uniquement de reconquête sécuritaire.

M. Fabien Gouttefarde. Ma dernière question avait trait à la comparaison avec les États-Unis, que vous connaissez bien.

M. Alain Bauer. Là-bas les polices sont locales. Tout le monde se connaît et se trouve dans une logique de proximité. L’affirmation des règles d’autorité est un processus lié à la nature même de ce que sont les États-Unis, c’est-à-dire un processus de décentralisation extrêmement important et un processus de contrôle citoyen à la fois sur la police et sur les autres citoyens. Il existe également une réprobation collective des actions contre les représentants de l’autorité, quelle qu’elle soit. L’équilibre des pouvoirs est aussi un équilibre du contrôle et de la poursuite. Cela étant, les grands jurys, qui comme vous le savez sont des jurys citoyens qui préparent une mise en examen à la place du procureur ou du magistrat quand il n’y a pas suffisamment d’éléments pour aller jusqu’au bout d’une procédure dont ils seraient les seuls maîtres, amènent à beaucoup protéger les policiers dans des situations qui paraîtraient tendues aux victimes. Toutefois le mouvement Black lives matter a bouleversé cet état de fait. Jusqu’à il y a deux ans, cette question était d’une évidence totale. Aujourd’hui, il y a un rééquilibrage au bénéfice des victimes. Aux États-Unis, il y a beaucoup de victimes de tirs de policiers, pour de bonnes et de mauvaises raisons. Il y a donc un rééquilibrage en cours, en particulier en faveur des victimes issues des minorités. Pour autant, ce rééquilibrage n’a pas amené une réduction des poursuites à l’encontre de ceux qui insultent des policiers. C’est un rééquilibrage par le haut et non pas par le bas.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci monsieur le professeur de votre intervention. Nous aurons sans nul doute l’occasion d’échanger à nouveau.

Audition du mercredi 28 octobre 2020

À 15 heures 30 : Audition commune de Mes François Boulo et Thibault de Montbrial, avocats, et de M. Nicolas Hervieu, collaborateur du cabinet Spinosi & Sureau

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Mes chers collègues, madame la rapporteure, nous accueillons M. Thibault de Montbrial, fondateur du cercle de réflexion sur la sécurité intérieure, qui défend régulièrement des membres des forces de l’ordre ; M. Nicolas Hervieu, collaborateur au cabinet Spinosi & Sureau dont les fondateurs se sont souvent exprimés en faveur des libertés publiques, notamment du droit de manifester ; M. François Boulo, avocat à Rouen et l’un des porte-parole des Gilets jaunes. Il nous a semblé très important de réunir des avocats qui puissent nous présenter des points de vue différents.

Notre audition est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de vous céder la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera nos échanges sous forme de questions-réponses, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Messieurs, je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Thibault de Montbrial, François Boulo et Nicolas Hervieu prêtent serment.)

M. François Boulo, avocat. Avant d’entrer dans le vif du sujet, je formulerai deux observations liminaires.

D’une part, dans ma pratique professionnelle, je n’ai pas eu à connaître de dossiers de Gilets jaunes ou de policiers. Je ne pratique pas le droit pénal. Je m’exprime aujourd’hui en ma seule qualité de porte-parole des Gilets jaunes de Rouen. Je suis un Gilet jaune et un citoyen engagé et j’ai participé à un certain nombre de manifestations à Rouen, à Évreux, au Havre et à Paris. Je m’appuie sur ma formation de juriste et ma qualité d’avocat pour conduire des analyses qui éclaireront peut-être votre commission sur les améliorations et les changements à apporter au maintien de l’ordre, ainsi que sur le ressenti d’un certain nombre de citoyens de notre pays.

D’autre part, je veux adresser un avertissement, qui doit être entendu comme un appel à une prise de conscience. La montée des violences dans les manifestations est constatée depuis plusieurs années. Les manifestations contre le contrat première embauche (CPE) en 2006 ne sont pas de même nature que celles de 2016 contre la « loi El Khomri » qui, elles-mêmes, diffèrent des manifestations des Gilets jaunes de 2018. On assiste à une montée de la radicalité.

Selon moi, deux raisons président à cette évolution.

La première tient à une politique qui engendre de plus en plus d’injustices fiscales et sociales, qui accroissent les inégalités. Elle conduit à un chômage structurel de masse depuis des années et à une explosion du taux de pauvreté. Ce constat est issu d’un rapport très récent du comité d’évaluation, conduit sous l’égide de France stratégie, d’où il ressort que les politiques des dernières années ont bénéficié en grande partie à 1,01 % des plus riches. Ce constat est de moins en moins accepté par la population qui rejette de plus en plus ces politiques.

La seconde, qui n’est pas seulement un sentiment, tient au constat d’impuissance de nombreux citoyens à voir changer la politique dans ce pays. De plus en plus de Français pensent, premièrement, que, quels que soient leurs votes depuis quarante ans, la situation reste inchangée, voire empire ; deuxièmement, que quand bien même les manifestations pacifiques réuniraient des millions et des millions de personnes, elles ne servent à rien car les gouvernants n’entendent plus les manifestants. Ce constat d’impuissance amène progressivement toujours plus de citoyens à manifester et, pour certains d’entre eux, à adopter une stratégie consistant à alimenter les violences, voire une stratégie d’affrontement avec les forces de l’ordre pour essayer, en désespoir de cause, de produire un résultat.

On ne réglera pas définitivement la montée des violences tant que nous n’aurons pas changé véritablement de politique. Tant que les politiques économiques échoueront – au-delà des orientations idéologiques présentes à l’Assemblée nationale, au-delà des différentes sensibilités politiques –, la violence, notamment au cours des manifestations, progressera. Je n’y reviendrai pas, car je sais que tel n’est pas le périmètre exact des travaux de cette commission. Pour résumer, nous ne traiterons pas la racine du mal aujourd’hui, ce qui ne nous empêchera pas d’en traiter les symptômes. Venons-en donc aux symptômes !

J’aborde la question avec, à l’esprit, deux objectifs qui me semblent déterminants. Réfléchir au maintien de l’ordre impose de s’interroger, tout d’abord, sur la façon de préserver la liberté de manifestation, ensuite, sur celle d’éviter par tous les moyens les affrontements entre les forces de l’ordre et les manifestants. Tels sont les deux éléments qui doivent conduire notre réflexion.

Je formulerai maintenant trois observations.

La doctrine du maintien de l’ordre nécessite d’opérer un choix. J’ai écouté les analyses d’Alain Bauer, que je rejoins en partie. Au début du mouvement des Gilets jaunes, nous avons assisté à un changement de doctrine. La doctrine de mise à distance des manifestants – maintenir policiers et manifestants le plus éloigné possible – a été abandonnée au profit d’une stratégie de contact. Mais il s’agit d’un choix qu’il convient d’assumer politiquement : plus il y aura de contacts, plus les affrontements se multiplieront, plus il y aura de blessures – et des deux côtés ! Pour preuve, les milliers de blessés, du côté des manifestants comme des policiers, que nous avons eu à déplorer.

Ce changement de stratégie pouvait se comprendre dans un climat insurrectionnel où certains manifestants créaient, de fait, le contact avec les policiers. Voulant rejoindre des lieux sensibles, des manifestants ont rendu inévitable le contact avec les forces de l’ordre. Dans ce cas exceptionnel, un changement de stratégie pouvait se comprendre. Le problème tient plutôt à sa généralisation. Dans les mois qui ont suivi ces premières manifestations insurrectionnelles, alors que la plupart des manifestations, autorisées ou non, consistaient classiquement à se rendre d’un point A à un point B, sans que la présence des manifestants au point A ou au point B ne pose problème, on a continué d’appliquer cette doctrine de mise au contact entre manifestants et forces de l’ordre. Je pense que c’est une erreur majeure parce que l’on a ainsi favorisé les blessures des policiers comme des manifestants.

Prévenir la casse matérielle est l’argument souvent utilisé pour justifier cette façon d’agir. Je ne suis pas certain que l’une ou l’autre des doctrines ait une influence sur le degré des dommages matériels, mais si elle doit en avoir une, de mon côté, le choix est vite fait : entre une voiture brûlée et l’œil crevé d’un innocent, je considère que notre pays se doit de protéger l’intégrité des personnes. Je dirai un mot de la pratique de la nasse, que j’ai personnellement vécue et qui doit être absolument condamnée. Je le souligne, parce que cette pratique est autorisée par le dernier document récemment publié par le ministre de l’Intérieur sur la doctrine du maintien de l’ordre. Certes, la pratique de la nasse est autorisée avec toutes les précautions sémantiques d’usage, mais, de fait, elle est autorisée.

Lorsque les manifestants se retrouvent dans l’impossibilité de sortir de la nasse, la peur monte instantanément, le niveau de tension s’élève. En outre, des gaz lacrymogènes sont généralement lancés. C’est le moyen assuré de créer des affrontements et de faire dégénérer rapidement la situation. On nous oppose l’argument d’une sortie possible, par laquelle les manifestants sont filtrés. Dans la réalité, entre le moment où l’autorisation est donnée aux policiers de faire sortir les manifestants et le moment où cette possibilité devient effective, il se passe de très longues minutes, parfois des heures. Lorsque les personnes sur la zone sont en grand nombre, le filtrage prend tellement de temps qu’elles sont bloquées une heure ou deux et qu’un tel délai ne fait qu’engendrer de graves blessures.

Je rejoins l’analyse d’Alain Bauer qui a évoqué la nécessité pour les policiers d’être formés. La présence de la brigade anti-criminalité (BAC) dans les manifestations est extrêmement dangereuse. Pour avoir assisté à certaines actions, je considère, je le dis comme je le pense, que ce sont des dangers publics. Je ne mets pas en cause les personnes, mais le fait qu’elles ne sont pas formées à de telles missions ; elles sont formées pour appréhender des délinquants, non pour gérer des manifestants. Il faut absolument que la BAC cesse d’intervenir dans les manifestations. Deux corps des forces de l’ordre sont prévus à cet effet : les compagnies républicaines de sécurité (CRS) et les gendarmes mobiles, les deux seules forces de l’ordre aptes à intervenir dans le cadre des manifestations, parce que les seules à être formées au maintien de l’ordre.

S’agissant de l’usage des grenades de désencerclement (GMD), la question se pose de leur retrait. Les suggestions d’Alain Bauer à cet égard sont très pertinentes, qui privilégient des armes de type marquage ou à l’eau, évitant ainsi d’infliger des blessures graves, qui se sont révélées extrêmement nombreuses lors des manifestations du mouvement des Gilets jaunes.

Ma deuxième observation tient à l’impunité des violences policières qui est en soi un grave problème. Dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes, nous avons enregistré trente mutilés : vingt-cinq personnes ont perdu un œil, cinq une main. Pas une seule n’avait fait l’objet de poursuites judiciaires antérieurement, encore moins de condamnations. Ces personnes blessées sont des innocents.

Nous avons enregistré des centaines de blessés graves. Sur le site lemurjaune.fr, vous pouvez voir des centaines de photos de blessures graves infligées à la tête par des LBD et des grenades. Les conditions d’utilisation interdisent que l’on blesse les manifestants à la tête. Or on compte d’innombrables blessures qui n’auraient pas dû être. Par ailleurs, si l’on a enregistré des milliers de condamnations judiciaires à l’encontre des Gilets jaunes, il n’y en a quasiment pas eu contre les policiers. Le lien de confiance est désormais anéanti entre une partie de la population française et les forces de l’ordre, tout simplement parce que de nombreuses personnes, dont je fais partie, ont compris qu’en allant manifester, alors même qu’elles ne commettaient aucune infraction pénale, elles pouvaient être blessées injustement, illégitimement, à tout moment, parfois jusqu’à recevoir un coup grave qui fait basculer une vie. Des drames humains en attestent.

Je vous livrerai maintenant quelques pistes.

Premièrement, le constat est fait que de nombreux policiers ne portent pas leur relevé d’identité opérateur (RIO), qu’aucune discipline n’est imposée et qu’aucune sanction n’est appliquée en la matière ; en outre, si les manifestants le font remarquer aux policiers, ceux-ci leur rient au visage. Il faut trouver des solutions pour qu’ils le portent.

Au cours de l’audition de M. Bauer, j’ai entendu une remarque intéressante sur la multiplication des vidéos et sur le fait que les manifestants peuvent désormais filmer et photographier les policiers. À cet égard, une mesure de bon sens doit être prise. Selon moi, il ne convient pas d’interdire les vidéos ou les photos, surtout pas. Beaucoup de policiers portent des cagoules, ce qui n’est pas interdit, parce qu’ils ne veulent pas être reconnus ni être ennuyés dans leur vie personnelle, ce que je peux comprendre. Mais en contrepartie, ils doivent porter leur numéro d’identification, qu’il n’y ait pas d’impunité et que des procédures disciplinaires et pénales soient mises en œuvre en cas d’usage excessif de la force.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je précise que le port de la cagoule par les forces de l’ordre est interdit, excepté pour certaines unités spécialisées qui sont protégées par l’anonymat. Mais se masquer le visage au cours de missions de maintien de l’ordre n’est pas autorisé.

M. François Boulo. Je vous remercie de cette information, monsieur le président. J’avais fait des recherches pour vérifier ce point. À cette occasion, j’ai trouvé plusieurs articles de journalistes qui affirment le contraire.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je ne suis pas journaliste !

M. François Boulo. Je vous crois davantage, monsieur le président, que Libération ou je ne sais quel autre journal.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Les unités de maintien de l’ordre n’ont-elles pas cette possibilité ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Non, les unités d’intervention que j’évoquais ne sont pas les unités de maintien de l’ordre, mais celles des services de recherche, assistance, intervention, dissuasion (RAID), et du groupe d’intervention de la gendarmerie nationale (GIGN) dont l’anonymat est totalement garanti par les textes.

M. François Boulo. Je ne veux pas trancher sur le port de la cagoule, mais, en tout état de cause, les forces de l’ordre doivent porter leur numéro d’identification. Dans ma bouche, les termes de « violences policières » signifient un usage excessif, disproportionné de la force qui constitue une infraction pénale. Je ne vise pas les usages autorisés de la force pour appréhender des individus délinquants qui commettent des infractions.

Deuxième observation : l’inspection générale de la police nationale (IGPN) ne fait pas, ou peut-être ne peut pas faire correctement son travail, et il est un fait que très peu de procédures aboutissent. Dans le cadre des procédures, nombre de témoins ne sont pas entendus par l’IGPN ; cela pose un vrai problème. Il faut soit réformer cette institution pour qu’elle devienne indépendante, soit, au moins, comme le suggère Alain Bauer, qu’une tierce personne indépendante intervienne pour garantir l’impartialité de la procédure. Cette institution, qui dysfonctionne et rend effective l’impunité des infractions commises par certains policiers dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre, ne peut rester en l’état.

Une autre remarque s’inscrit dans le même sens : nombre des plaintes pénales qui sont déposées par les Gilets jaunes ou les manifestants de manière plus générale sont classées par les procureurs de la République. C’est lié à un véritable problème : les procureurs ne sont pas indépendants dans notre pays. La Cour européenne des droits de l’homme l’a jugé : ils sont sous l’autorité du ministre de la Justice. Prenons-en acte et confions directement ce type de procédures très particulières à des juges d’instruction, statutairement indépendants. Cela permettrait d’instruire à charge et à décharge les enquêtes dans cette matière assez sensible.

Je prends pour exemple le procureur de Nice dans l’affaire Geneviève Legay, sur laquelle Emmanuel Macron avait émis un commentaire. Le procureur avait reconnu avoir menti pour protéger le Président de la République, anéantissant la confiance que les citoyens pouvaient avoir dans leur justice.

Une réforme de l’IGPN s’impose pour que cette institution devienne indépendante ; parallèlement, il faut que les enquêtes judiciaires soient menées par des juges d’instruction plutôt que par des procureurs. Telle est ma suggestion.

Ma troisième observation porte sur le rôle des journalistes pendant les manifestations. Les journalistes sont, pour une large part, à l’origine de la connaissance que nous avons des dysfonctionnements qui surviennent au cours des manifestations. Ils jouent un rôle clé ; aussi faut-il les protéger, leur permettre eux-mêmes d’être protégés par des équipements de protection sans être inquiétés par les policiers, ce qui n’a pas toujours été le cas.

J’ai lu une préconisation préoccupante dans le changement de doctrine de maintien de l’ordre. En effet, le document prévoit que les journalistes ne bénéficient plus désormais d’un statut à part dans le cadre des opérations de dispersion. Or c’est précisément lors des opérations de dispersion que le risque de l’usage excessif de la force est le plus prégnant. Il faut permettre aux journalistes de faire leur travail. Ils sont identifiés comme tels, portent des équipements et le brassard « presse ». Ils doivent être en mesure de faire des images en photographiant et en filmant pour contrôler l’usage de la force. Les journalistes ont ce rôle prépondérant et il est essentiel de protéger leur statut.

Telles étaient les trois observations d’ordre général que je voulais vous présenter avant d’entrer dans la discussion.

Je me permets de vous dire que je suis réellement inquiet pour la suite. Je pense que nombreux sont ceux qui partagent mon inquiétude car en raison de la crise sanitaire et de la crise économique qui s’annonce, nous risquons d’assister à une nouvelle montée de la radicalité et des violences. Je le dis pour que tout soit dit, ici, aujourd’hui. Beaucoup des personnes qui ont manifesté sont convaincues que le pouvoir exécutif a volontairement organisé une stratégie de répression policière et judiciaire dans le cadre des manifestations. Aussi, les conclusions des travaux de votre commission et la loi qui en résultera permettront d’infirmer ou de confirmer les soupçons et les pensées de ces Français. Vous avez un rôle capital à jouer pour montrer aux Français que des mesures sont prises pour garantir la liberté de manifester en l’état – je dis bien « en l’état ».

Au cours des deux dernières années, l’État de droit a disparu dans les manifestations. Il est temps de le réinstaurer.

M. Nicolas Hervieu, collaborateur au cabinet Spinosi & Sureau. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, merci de votre invitation.

J’interviens ici au titre de mes fonctions au cabinet Spinosi & Sureau, du nom de ses deux fondateurs. Ainsi que vous l’avez souligné, Patrice Spinosi et François Sureau ont introduit une série de contentieux sur les questions de maintien de l’ordre, pour l’essentiel, au nom de la Ligue des droits de l’homme, mais aussi, récemment, du syndicat national des journalistes sur ces questions touchant à l’usage des techniques de maintien de l’ordre, tels que le lanceur de balles de défense ou les grenades, touchant à l’interdiction des manifestations ou à des sanctions pénales en cas de non-respect de cette interdiction administrative. En outre, récemment, un recours a été lancé contre le schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) qui réforme la doctrine en matière de maintien de l’ordre.

La position que j’exposerai sera plutôt une position équilibrée, dans la mesure où elle est celle de la Ligue des droits de l’homme, tout comme celle du syndicat national des journalistes. Je trouve assez intéressant d’ailleurs que ce soit également celle des protagonistes manifestants, des Gilets jaunes en particulier. Cette position repose sur la volonté d’un équilibre entre l’exercice de la liberté de manifestation et la préservation de l’ordre public. Évitons les oppositions caricaturales, la préservation de l’ordre public tient grandement à cœur à tous ceux qui ont à l’esprit la protection de la liberté de manifestation. Rien n’est plus intolérable que des actes de délinquance et les infractions commis au sein des manifestations. Il n’est nullement question de remettre ici en cause les membres des forces de l’ordre ni même de nier plus que des dérapages ou des débordements, à savoir de véritables tentatives insurrectionnelles qui ont pu avoir lieu lors de ces manifestations. La question qui se pose est de savoir comment faire pour réduire la pression et éviter que cela ne se reproduise de façon aussi massive.

Dans le prolongement des propositions qui ont été présentées, il est intéressant de réfléchir à ce qu’il est possible d’envisager, notamment à votre niveau, en tant que législateurs. Qu’est-il possible de faire évoluer pour abaisser la tension et permettre que la radicalisation ne s’implante pas parmi les manifestants ?

Plusieurs pistes ont déjà été évoquées que nous rejoignons en partie au regard des actions menées.

Je souhaite appeler votre attention sur deux points essentiels, à commencer par l’exigence de transparence de l’action des forces de l’ordre comme de l’action des manifestants, car il faut relater les manifestations telles qu’elles se déroulent.

Parmi les exigences de transparence, il faut assurer l’identification des personnes qui participent au maintien de l’ordre sans les mettre en danger – cela est une évidence. À ce titre, le numéro RIO est essentiel. Or, concrètement, nous constatons que cette exigence n’est pas respectée et que ce non-respect n’est pas sanctionné.

Se pose également la question de la couverture des manifestations par des acteurs clés que sont les observateurs au sens général du terme. Vous avez évoqué les journalistes, qui jouent un rôle essentiel, mais il y a aussi les observateurs, lesquels ne prennent pas part à la manifestation mais documentent ce qui se passe, dans les deux sens au demeurant, et non à charge des forces de l’ordre, contrairement à ce qui est souvent décrit. Il est assez sain que le déroulement des opérations dans les manifestations soit documenté afin que nous-mêmes puissions en tirer toutes les conséquences et que des menaces à l’encontre des membres des forces de l’ordre soient mieux réprimées, mieux gérées et anticipées.

À cet égard, on ne peut pas dire que le SNMO apporte beaucoup d’éléments positifs. Certes, ainsi que l’a indiqué le ministre, la volonté est affirmée d’assurer la protection des journalistes lors des manifestations mais cette affirmation est suivie de restrictions préoccupantes, à commencer par le fait de conditionner le droit de se protéger dans les manifestations à la nécessité de prouver que l’on est journaliste, sous-entendu être détenteur de la carte de presse, ainsi que cela ressort de la lettre du schéma national du maintien de l’ordre et des arguments défendus par le ministre de l’Intérieur à l’occasion du recours actuellement devant le Conseil d’État. Le ministre de l’Intérieur l’a déclaré lorsqu’il est intervenu sur France Inter quelques jours après la publication du SNMO : on ne peut être journaliste sans carte de presse.

Lorsque l’on passe en revue les exceptions qui sont prévues dans le schéma national, on a le sentiment que l’on cherche à exclure certains journalistes qui gênent tout particulièrement, à savoir ceux qui n’ont pas la carte de presse et qui ont tendance à relater très abondamment les dérapages et violences des forces de l’ordre. La première question porte donc sur la protection effective des journalistes, notamment sur l’application du délit d’attroupement. Dans le SNMO, il est affirmé que le délit d’attroupement s’applique à tous, journalistes comme observateurs.

Je rappelle que le délit d’attroupement est le fait de se maintenir dans une situation alors que les forces de l’ordre ont demandé la dispersion parce que l’attroupement crée un risque de troubles à l’ordre public. Or les journalistes et les observateurs ne sont jamais en situation de participer à ces troubles ; ils ne sont qu’observateurs. Le ministre de l’Intérieur d’ailleurs ne nie pas que leur présence ne crée pas de trouble à l’ordre public ni davantage une gêne à l’action des forces de l’ordre. Dès lors, nous comprenons mal que le délit d’attroupement s’applique en ces termes.

Aussi est-ce à votre niveau que cela peut se jouer, ainsi que l’a rappelé hier le Conseil d’État dans sa décision sur le recours en référé, qu’il a rejeté faute d’urgence, laissant intacte la question. Par là même, le Conseil d’État a signifié qu’il revenait éventuellement au législateur de modifier la notion de délit d’attroupement. Le sujet est intéressant : protéger ceux qui relatent les opérations de maintien de l’ordre afin d’en tirer les conséquences et de disposer d’observateurs indépendants, surtout lorsque les situations d’attroupement dégénèrent.

Le second sujet qui me semble important, au regard de ce que nous avons pu observer dans le contentieux, a trait à la lutte contre les possibles détournements de procédure. Je vous renvoie au rapport d’Amnesty international qui a relativement bien documenté ces questions. Vous avez évoqué une radicalisation parmi les manifestants. Il est intéressant de noter, plus encore que l’arbitraire, le sentiment d’arbitraire qu’ils ressentent ; ils ont l’impression que l’on utilise des armes pénales non adaptées, telles que des incriminations taillées grossièrement pour placer en garde à vue des personnes qu’on libère immédiatement après la manifestation, autrement dit que l’on use des gardes à vue à des fins détournées. Normalement, on se sert de la garde à vue lorsque l’on constate une infraction. Elle doit donc être utilisée dans une majorité des cas à des fins de poursuites judiciaires ; or ce n’est pas ce que nous constatons dans les pratiques que nous avons observées, notamment lors des différents épisodes des Gilets jaunes.

Toujours pendant la crise des Gilets jaunes, une contravention a été créée sanctionnant le non-respect de l’interdiction administrative de manifestation, le préfet décrétant que la manifestation n’était pas autorisée. L’interdiction administrative préexiste ; ce qui est nouveau, c’est le fait de l’assortir d’une contravention.

La décision administrative du préfet crée une situation d’illégalité et ne peut pas être contestée à temps dans la mesure où les préfets annoncent l’interdiction d’une manifestation sans publier l’arrêté d’interdiction, ou alors en le faisant quelques heures à peine avant la manifestation, rendant impossible le contrôle de cet arrêté par le juge. L’enjeu est de faire en sorte que l’interdiction administrative de manifestation – tout à fait possible et légale – donne lieu à un contrôle juridictionnel effectif de la situation juridique de ceux qui participent à la manifestation interdite. Les manifestants qui persisteraient à se maintenir sur les lieux agiraient le cas échéant en contradiction avec une décision de justice.

Je ne m’étendrai pas davantage, mais je tenais à insister sur l’idée que le bilan de ces derniers mois ne doit pas être manichéen : ceux qui défendent la liberté de manifestation ne doivent en aucun cas être caricaturés comme des anarchistes ou des partisans de violences à l’encontre des forces de l’ordre, ce qui est absolument inconcevable. Tout le monde a intérêt à ce que la pression redescende.

Je ne m’aventurerai pas sur des terrains politiques, mais il est nécessaire que les citoyens conservent une confiance absolue à la fois dans l’État et dans les forces de l’ordre, même lorsqu’il s’agit pour eux de protester contre les choix politiques et économiques qui sont retenus. Il y a beaucoup à faire et, en tant que législateur, vous disposez de leviers d’action particulièrement utiles et efficaces.

M. Thibault de Montbrial, avocat. La parole est à la défense !

Un mot de contexte : vos travaux sont essentiels pour garantir l’un des piliers de notre vie démocratique qu’est le droit de manifester. Encore faut-il être vigilants et s’assurer que l’exercice du droit de manifester ne concoure pas à paralyser l’action politique.

Nous vivons dans une société de plus en plus violente – c’est un fait que tout le monde peut constater. Pour ce qui concerne le maintien de l’ordre, si la France a toujours eu une culture de la « baston de fin de manif », depuis le printemps 2016 et les manifestations contre la loi dite El Khomri, nous assistons à une intensification des violences et à un changement des modes opératoires extrêmement inquiétants.

Sans des réflexions comme celle que vous menez, la démocratie pourrait être paralysée par l’exercice de violences pendant les manifestations. Dès lors qu’un projet de loi susciterait le mécontentement d’une fraction de la population plus particulièrement concernée, il suffirait que 1 000 ou 1 500 personnes infiltrent systématiquement les manifestations pour que le gouvernement recule ; il aurait alors pour seul choix de laisser casser ou, au contraire, d’aller à des affrontements qui généreraient une problématique politique plus préoccupante que la question du retrait ou non du texte. Nous sommes confrontés à un double enjeu démocratique entre la liberté de manifestation et le fait que la loi reste l’expression de la volonté populaire prévue par la Constitution, car il n’est pas question que des groupuscules infiltrant des manifestations viennent bloquer le processus constitutionnel.

Dans 99 % des cas – je parle de 99 % des cas, mais je n’ai pas un seul contre-exemple à l’esprit –, les violences ne sont pas le fait de ceux qui ont appelé à l’organisation de la manifestation. La loi sur les questions de maintien de l’ordre a une triple vocation protectrice : protéger l’ordre public ; protéger les manifestants qui sont les premières victimes des violences commises pendant les manifestations ; protéger les fonctionnaires de police et de gendarmerie, en charge de l’exercice du maintien de l’ordre.

J’appelle maintenant votre attention sur un problème de vocabulaire. L’intervention de M. Boulo l’illustre de façon limpide. Comme toujours, si l’on ne pose pas les mots pour définir une situation avant de réfléchir à ladite situation, on risque d’adopter une position idéologique. Les termes de « violences policières » ne sont pas les termes idoines pour débattre de la légitimité du recours à la force par les forces de l’ordre dans la mesure où la police et la gendarmerie ont, en France, le monopole de la violence légitime. Si l’on parle de violences policières, on ne sait si l’on parle de violences policières légitimes ou non. Il faut soit modifier les termes, soit ajouter le mot « légitimes » ou, en l’occurrence, « illégitimes » et parler de la question de violences policières illégitimes. Je ne nie pas qu’il y en ait, mais poser le débat en termes de violences policières revient à postuler que la police et la gendarmerie ne peuvent utiliser la violence, ce qui est absurde.

Cela a également des conséquences sur la procédure. Depuis toujours, j’entends l’argument, exposé ici même, selon lequel il existerait une différence de traitement au cours des enquêtes. Elle porterait sur la légitimité des violences commises par les fonctionnaires d’une part, sur les violences commises à leur encontre d’autre part.

Tout d’abord, il n’existe pas de différence de traitement dans la décision de poursuivre ou non. La différence de traitement tient à la différence de régime. Je pense au traitement des violences contre les personnes dépositaires de l’autorité publique qui sont des infractions spécifiques avec circonstances aggravantes. Le simple constat matériel, identifié, de l’existence d’une violence commise à l’encontre d’une personne dépositaire de l’ordre public suffit à caractériser l’infraction. Dans ces conditions, dès lors que l’on est certain de l’identité de l’auteur de l’infraction – en cas d’incertitude, le tribunal prononce la relaxe, ainsi que cela se produit très souvent après les manifestations –, et que l’aspect matériel de la violence commise contre une personne dépositaire de l’ordre public est acté, on peut rapidement déférer l’auteur au tribunal par la procédure de la convocation par officier de police judiciaire (COPJ), voire en comparution immédiate. Au contraire, dans le cas d’une allégation de violences illégitimes commises par un policier ou un gendarme, le simple constat de l’existence de la violence ne suffit pas, puisque se posera la question de savoir si elle est ou non légitime et impliquera une enquête bien plus longue, plus complexe, qui nécessite d’entendre des témoins, de visionner des vidéosurveillances, autrement dit de mener un travail d’enquête.

En raison de la différence inhérente aux deux infractions – violence illégitime éventuelle commise par les forces de l’ordre d’un côté et violences commises contre les personnes dépositaires de l’autorité publique de l’autre –, il est normal que le traitement ne soit pas le même. Que les durées d’enquête soient si différentes est intrinsèquement lié à cette différence structurelle entre les infractions.

Je réponds à la suggestion émise par mon confrère quant à la possibilité de confier directement tout débat sur la légitimité de la violence d’un policier ou d’un gendarme à un juge d’instruction. Pour des raisons techniques, c’est le prototype d’une fausse-bonne idée. En effet, en France, les juges d’instruction sont des magistrats débordés. Aux termes de la loi, ils s’occupent des affaires de crimes – tous les crimes sont nécessairement confiés à un juge d’instruction – et des délits les plus graves. Confier à des juges d’instruction l’enquête sur une violence présumée illégitime d’un fonctionnaire de police n’accélérera pas la procédure. Que l’enquête soit efficace et l’affaire portée le plus rapidement possible au tribunal est, en soi, un objectif très légitime. Aussi peut-on réfléchir à la possibilité de nommer, par région, voire en se calquant sur la carte des juridictions interrégionales spécialisées (JIRS), un procureur spécialisé dans les affaires de violences illégitimes commises par les fonctionnaires de police. Il aurait également des compétences techniques, ce qui, en l’espèce, revêt une certaine importance. Mais confier l’affaire à un juge d’instruction n’apporterait, dans les faits, aucune amélioration notoire par rapport à l’objectif poursuivi par la réflexion.

Il convient d’avoir à l’esprit un second élément : puisque la police et la gendarmerie ont le monopole de la violence légitime, l’illégitimité éventuelle de l’acte ne découle pas de la matérialité des faits. Autrement dit, ce n’est pas parce que vous avez perdu un œil ou la main que l’acte du policier ou du gendarme qui a abouti à cette perte est nécessairement un acte fautif. Il faut, me semble-t-il, replacer l’église au centre du village et donc bien comprendre où se situe le cœur du débat. D’où l’intérêt de l’enquête et de la procédure, renvoyant ainsi à mes propos précédents.

Il convient de ne pas tomber dans le gouvernement de l’émotion. Ce n’est pas parce que l’on connaît le nombre des personnes qui ont perdu un œil ou une main qu’il faut en déduire que ces personnes n’ont pas commis d’infractions. J’entends l’argument selon lequel elles n’ont pas été poursuivies. Mais le fait de ne pas l’avoir été tient à une raison très simple : lorsqu’une personne ramasse une grenade, ce n’est pas pour la ramener chez elle en souvenir, mais pour la renvoyer sur les forces de l’ordre et commettre mécaniquement une violence illégitime par essence, puisque l’action est tournée contre les personnes dépositaires de l’autorité publique. Par malchance, si la grenade lui explose dans la main, la pratique des parquets, telle que je la connais, vise à considérer qu’il est inutile d’ajouter à un vrai changement de vie une comparution en correctionnelle alors que l’individu a déjà subi un préjudice physique, qui est terrible, que personne ne conteste car il ne s’agit pas de contester le caractère dramatique du dommage. En tout cas, il convient de bien avoir à l’esprit que ce n’est pas le résultat de la violence commise par la police ou la gendarmerie qui en détermine ou non la légitimité.

Je dirai maintenant quelques mots rapides sur le schéma national du maintien de l’ordre. En tant qu’avocat et président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure, je considère que la doctrine qui sous-tend le texte s’inscrit dans la bonne direction.

À mon sens, une plus grande concertation en amont est essentielle. Ainsi que je l’ai souligné précédemment, les organisateurs ne sont pas responsables des violences qui sont commises dans le cadre de leur manifestation. Le dialogue au cours de la manifestation est un élément crucial et les pistes proposées par le Gouvernement sont plutôt bonnes. Pourquoi ne pas améliorer encore ces échanges qui permettraient en temps réel ou quasi réel d’informer les manifestants présents au milieu de la foule ou qui ne voient pas vraiment ce qui se passe à deux cents ou trois cents mètres lorsqu’il s’agit de grandes manifestations ? Il faut toujours améliorer ce qui peut autoriser un dialogue et informer les manifestants de ce qui est en train de se passer.

Sur la mobilité du maintien de l’ordre, le contact est inévitable pour les raisons déjà évoquées. On ne peut considérer que quiconque commettrait un acte violent ne serait pas sanctionné au motif que l’autorité de l’État aurait une répugnance de principe à recourir à l’intervention des forces de l’ordre. Ce n’est pas possible. La question réside dans le glissement du curseur. Je rejoins totalement les propos de mes deux confrères lorsqu’ils soulignent que le maintien de l’ordre est une spécialité. Placer en situation de mobilité des personnes dont ce n’est pas le métier – les fonctionnaires de la BAC ou des compagnies de sécurité et d’intervention (CSI) – revient à prendre le risque que, maîtrisant moins les techniques propres à ce genre d’événements, elles ne commettent des imprudences susceptibles de conduire à des violences illégitimes. Le cœur du problème tient donc à la spécialité. Je crois que le directeur général de la police nationale (DGPN) et le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN) vous l’ont dit. Nous sommes tous d’accord sur ce sujet.

Je conclurai mon propos en évoquant quelques points de détail qui permettront peut-être de lancer le débat.

Un problème d’identification des délinquants se pose lors des manifestations. À la fin du confinement, a été publiée la décision du Conseil d’État d’interdire l’utilisation des drones. Un débat est lancé sur la façon dont les drones peuvent être utilisés pour procéder à des contrôles de foule. Je ne vois pas comment la technologie formidable qu’offre le drone pourrait ne pas être employée. Il convient donc de réfléchir à la façon légale et la plus adaptée de le faire, mais je ne conçois pas que l’État se prive d’un tel outil, qui est aussi dans l’intérêt des manifestants puisqu’il évite les erreurs judiciaires.

S’agissant des journalistes, depuis que je sais lire et encore moins depuis que je suis avocat, je n’ai vu nulle part que la qualité de journaliste exonère de l’obligation de respecter la loi.

Certes, nombre des images spectaculaires qui ont été tournées proviennent de journalistes, mais la notion de journaliste non titulaire d’une carte de presse me laisse pantois ; cela reviendrait à parler d’un avocat qui n’a pas de carte professionnelle d’avocat ! Les diplômes et les exigences légales sont faits pour les protéger. Si l’on veut être journaliste, on devient journaliste mais on ne peut s’autoproclamer journaliste parce que l’on utilise une caméra au service du militantisme politique. On peut être journaliste et militant, mais si l’on est militant sans être journaliste, on n’est pas journaliste !

Troisièmement, il me semble indispensable de conserver un armement intermédiaire. On ne peut être dans la logique du tout ou rien. Un armement intermédiaire doit permettre de maintenir à distance. Si le choix oscille entre l’utilisation d’un outil collectif tel que le lanceur d’eau et le contact, il faut avoir conscience que le contact engendrera de la casse des deux côtés. Je pense que la grenade de désencerclement, qui évite bien des drames, est un outil indispensable, pas uniquement en maintien de l’ordre. Il est à noter qu’une grenade à éclats non létaux est venue remplacer la précédente.

Tout le monde est d’accord sur un point : la décision du tireur de LBD sera désormais soumise à l’accord d’un « superviseur » ; c’est un pas dans la bonne direction. Je ne suis pas sûr que beaucoup d’avocats tirent au LBD. C’est pourtant mon cas. On dénombre un taux élevé d’accidents de LBD. Viser un individu qui est en train de commettre une infraction – il s’agit souvent de jets de projectiles sur les forces de l’ordre –situé à vingt ou trente mètres dans la foule, est extrêmement délicat. Nous ne sommes pas au stand de tir, la cible n’est pas en carton à attendre tranquillement le projectile. Si la cible se baisse pour ramasser un projectile au moment du tir, il peut arriver que la personne située derrière reçoive la balle. Le sujet est extrêmement compliqué. On ne peut se résoudre à avoir comme choix uniquement l’abstention de la mise à distance ou l’utilisation d’une arme létale qui n’a évidemment pas de sens, sauf événement gravissime.

Quatrièmement, le respect de la déontologie passe par l’identification des fonctionnaires. Je suis favorable au port du RIO, qui, en général, est trop petit pour qu’on le voie vraiment. Dans le schéma national, il est demandé la généralisation du marquage dorsal, à l’instar des sportifs, par le port d’un numéro de grande taille et d’une lettre identifiant les fonctionnaires et leur unité. C’est la solution idoine, me semble-t-il, pour les identifier sur les images.

En tant qu’avocat, j’émets une réserve sur l’identification par le visage. La réflexion que nous conduisons s’inscrit dans le contexte actuel. De nos jours – et je ne parle plus de maintien de l’ordre –, un grand nombre de personnes cèdent à une logique de chasse aux policiers et aux gendarmes, qui va jusqu’à vouloir les atteindre dans leur vie privée. C’est ainsi que de plus en plus de policiers et de gendarmes sont agressés hors service. Des sites internet les ciblent par le biais d’images prises au cours de leur exercice professionnel, dont le maintien de l’ordre.

Il faut réfléchir à la question de l’identification des fonctionnaires, sur laquelle je suis évidemment d’accord, en mettant également dans la balance leur protection physique. Aussi, il est, selon moi, préférable d’identifier les fonctionnaires par lettres ou par chiffres que par le visage. Le SNMO interdit le port de la cagoule en maintien de l’ordre. Personnellement, que les fonctionnaires de police et de gendarmerie portent une cagoule ne me choquerait pas, dès lors que les autres éléments d’identification évoqués seraient présents. Si l’on maintient l’interdiction du port de la cagoule pendant le maintien de l’ordre, il faut se poser la question de l’interdiction de diffuser des images où l’on reconnaît les fonctionnaires. Dès lors, la diffusion publique d’images serait soit purement et simplement interdite, soit assortie de l’obligation de flouter les visages, de même que l’on floute les menottes des personnes entravées.

Je termine par un clin d’œil : si la seule motivation de ceux qui diffusent des vidéos de violences policières illégitimes résidait dans la sanction de gestes éventuellement punissables, les vidéos seraient directement envoyées à l’IGPN et au parquet et ne seraient pas diffusées massivement sur les réseaux sociaux en étant souvent, au surplus, tronquées. Je pense donc que la question de l’identification des policiers et des gendarmes en maintien de l’ordre est une question d’importance qui dépasse très largement le sujet du maintien de l’ordre et porte sur la sécurité physique de nos policiers et gendarmes.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je vous remercie, messieurs, de ces précisions importantes et intéressantes, qui ne vont pas toutes dans le même sens, mais c’est tout l’intérêt de ce débat à la fois technique, éthique et déontologique. Nous ne le voulions surtout pas politique. Cela dit, monsieur Boulo, vous avez introduit un élément politique, une sorte de doxa que nous entendons souvent répéter à l’envi, comme autant de mantras – le chômage de masse, l’explosion du taux de pauvreté –, qui ignore que la France est l’un des pays où le taux de pauvreté est le plus bas. Cela se passait avant la pandémie, car, malheureusement, le covid rebat les cartes de manière rapide et sauvage. Il n’en reste pas moins que, avant le covid, le chômage baissait, et de belle manière. Vous avez relevé l’échec des politiques économiques. C’est votre avis. Nous sommes loin du débat que nous voulons instaurer aujourd’hui, et allons donc le recentrer.

Monsieur Hervieu, si nous savons ce qu’est un journaliste, avec ou sans carte, nous ne savons pas trop ce qu’est un observateur ; nous ignorons s’il existe un statut des observateurs, s’ils ont le droit d’être présents aux manifestations et la façon de les gérer.

J’ai bien entendu vos précisions sur l’utilité des drones. Sachez que la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) demande au législateur de s’emparer du sujet car il n’existe pas de loi qui réglemente leur usage. Nous allons, par conséquent, nous saisir de cette question dont le traitement devient urgent.

Avant de céder la parole à Mme la rapporteure, j’aimerais avoir des précisions sur les observateurs.

M. Nicolas Hervieu. Il existe un statut juridique des observateurs qui résulte de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Dans un arrêt de 2009 contre la Hongrie, elle qualifie les observateurs des droits humains, pour le cas précis des manifestations, à l’instar de la presse, de « chiens de garde publics ». En vertu de la Convention européenne des droits de l’homme, ils bénéficient de la même protection que celle accordée à la presse. En tant que tels, on estime que les observateurs sont des observateurs passifs et qu’ils ne participent donc pas à la manifestation. Leur fonction consiste à la documenter et ils occupent toujours une posture passive dans le déroulement de la manifestation.

Le fondement et le statut juridiques existent dans la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme, mais ils n’ont pas encore donné lieu à des développements en droit interne, précisément parce que nous n’avons pas encore eu à connaître de contentieux. Mais ce sera le cas à l’occasion du recours concernant le schéma national du maintien de l’ordre.

Cette réponse me donne l’occasion de faire le lien avec la remarque portant sur les journalistes qui n’en auraient pas le titre parce qu’ils ne seraient pas titulaires d’une carte de presse. Pourquoi cette différence ? Les règles légales d’attribution de la carte de presse par la profession sont liées à une définition du statut du journaliste fixée par le code du travail, en son article L. 7111-3. Cette définition réserve l’attribution de la qualité de journaliste et, partant, l’attribution de la carte de presse, au fait d’être rémunéré à titre salarié, soit par un contrat à durée indéterminée, soit par un contrat à durée déterminée – ce qui inclut les piges. Nous savons que, dans notre société, de plus en plus d’activités ne relèvent pas du salariat mais du recours à des sociétés sous-traitantes ou à l’auto-entreprenariat. Les personnes non salariées exercent fonctionnellement la mission propre aux journalistes, notamment au regard de la définition posée par la loi de 2010 sur la protection des sources des journalistes, alors même que l’attribution des cartes de presse est en France conditionnée à une définition insuffisamment large. Je souligne à nouveau que ce constat n’est pas le mien, mais celui du ministre et des services du ministère de l’Intérieur qui l’ont indiqué devant le Conseil d’État. Dans ce contexte, la restriction n’est pas légitime.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Il s’agit donc d’une jurisprudence issue d’un jugement rendu par la Cour européenne des droits de l’homme.

M. Nicolas Hervieu. Une affaire contre la Hongrie du 14 avril 2009.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Contre la Hongrie !

M. Nicolas Hervieu. Je relève votre étonnement sur la Hongrie. On a coutume en France de tiquer lorsque des affaires sont rendues contre d’autres États. Nous avons signé la Convention européenne des droits de l’homme, dont l’article 46 dispose que tous les États doivent respecter les arrêts rendus par la Cour. Il peut être gênant de ne pas suivre les arrêts rendus contre d’autres États comme on l’a vu en 2008, à la suite d’une affaire contre la Turquie sur la question du droit à l’assistance d’un avocat en garde à vue. Pendant deux ans, la France, notamment sa garde des Sceaux, avait estimé que cela ne concernait pas notre pays. Pour finir, le Conseil constitutionnel en a tiré les conséquences.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous n’allons pas entrer…

M. Nicolas Hervieu. Je répondais à votre remarque sur la Hongrie.

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Je n’ai pas fait de remarque, j’ai simplement dit « Hongrie ». Il s’agit donc d’une jurisprudence tirée d’un jugement rendu par la Cour européenne des droits de l’homme. Très bien.

Dans le nouveau schéma national, un paragraphe porte sur l’encagement, aux termes duquel : « Sans préjudice du non-enfermement des manifestants, condition de la dispersion, il peut être utile, sur le temps juste nécessaire, d’encercler un groupe de manifestants aux fins de contrôle, d’interpellation et de prévention d’une poursuite des troubles. Dans ces situations, il est systématiquement laissé un point de sortie contrôlé aux personnes. » La règle pose donc le principe du non-enfermement des manifestants. Je livre ces éléments pour votre information.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Je vous remercie, messieurs, de nous avoir apporté votre expérience et vos réflexions sur un sujet qui, ainsi que vous l’avez souligné, est important dans notre société car il soulève des difficultés liées à la confiance entre une partie de l’opinion et les forces de l’ordre, dont nous connaissons le rôle très important.

Parmi les éléments que vous avez relevés, des prises de position me semblent non négligeables. Ainsi, comme vous l’avez déclaré, la politique du maintien de l’ordre ne peut pas, à elle seule, être une réponse aux difficultés économiques et sociales que rencontre un certain nombre de nos concitoyens et qui les poussent à manifester dans la rue. La hiérarchie de la gendarmerie et de la police nous l’a dit : les forces de l’ordre ne peuvent pas tout régler dans une société. Elles interviennent à un moment donné, mais d’autres réponses sont à apporter pour résoudre les difficultés que vous avez évoquées.

Par ailleurs, je ne dois pas avoir la même connaissance des manifestations que le président de la commission car je sais que des observateurs sont présents depuis très longtemps. Je me souviens que la Ligue des droits de l’homme, en relation avec les Casques bleus, envoyait des personnes pour observer ce qui se passait sur le terrain sans prendre parti. Les échanges entre vous le montrent : peut-être serait-il utile de mieux caractériser le rôle de l’observateur, voire leurs droits et prérogatives. C’est là un élément non négligeable que le législateur peut contribuer à définir.

Vous avez évoqué, les uns et les autres, des incidents dont on a parlé ces temps derniers. Peut-on en conclure que le dispositif de maintien de l’ordre porte atteinte au droit de manifester ? Amnesty international semble dire que la manière quelque peu militaire dont les choses se passent dissuade de nombreuses personnes de manifester, ce qui est dommage.

Il a été rapporté que de nombreuses interpellations, parfois assez brutales, débouchaient rarement sur des poursuites judiciaires. J’ai bien entendu l’argumentation de maître de Montbrial qui a expliqué la différence entre violence légitime et violence illégitime. Dès lors que la violence est établie, on peut poursuivre le manifestant qui en est l’auteur ; dans le cas de violences provenant des forces de l’ordre, la procédure est plus compliquée et plus longue, car il faut reconstituer les faits pour juger de leur caractère légitime ou pas. Si nous comprenons la question des délais, il n’en reste pas moins que nous devrions, pour finir, enregistrer des poursuites. Comment expliquez-vous que le nombre de personnes poursuivies pour violences policières illégitimes soit si faible ?

Maître de Montbrial, vous avez parlé d’une forme de neutralité des parquets quand les affaires portaient sur des difficultés entre forces de l’ordre et interpellés. Pourriez-vous illustrer votre propos qui expliquerait peut-être les raisons pour lesquelles nous relevons un faible nombre de poursuites ?

Parmi les questions que se posent les associations, relevons que les articles du code pénal utilisés en l’espèce revêtent souvent une formulation assez vague. On nous a cité dans d’autres occasions l’article 222-14-1 du code pénal et le délit d’outrage. Qu’en pensez-vous ?

Monsieur Hervieu, en tant que défenseur de la LDH et du syndicat national des journalistes, vous observez que le nouveau schéma du maintien de l’ordre porte atteinte à la liberté de la presse et à la liberté individuelle. Le Conseil d’État a rejeté le référé, en l’absence d’urgence. Un recours au fond a-t-il été déposé et sur quels fondements ?

Enfin, le développement des échanges entre les forces de l’ordre et les manifestants font partie des pistes qui sont développées par le nouveau schéma de maintien de l’ordre. Pourriez-vous nous livrer votre avis sur le dispositif de liaison et d’information prévu dans ce schéma ?

M. François Boulo. Maître de Montbrial, je ne veux pas trancher sur le débat sémantique pour savoir s’il faut parler de violences policières ou de violences policières illégitimes. Sous le terme de violences, j’entends un usage excessif de la force, autrement dit une infraction. À vous de trancher sur les termes qu’il conviendrait d’utiliser dans le débat public pour que tout le monde s’accorde et que ne subsiste aucun point de désaccord d’ordre sémantique.

Vous avez instillé le doute, en demandant si les manifestants blessés n’avaient pas commis des infractions. Dans certains cas, le doute ne subsiste pas, que ce soit pour Jérôme Rodrigues ou pour Manu, le Gilet jaune qui a perdu un œil place d’Italie. Dans ces deux cas, les vidéos le montrent : Jérôme Rodrigues, parce qu’il était en train de filmer, et Manu, parce qu’il était filmé, n’étaient nullement en train de commettre une infraction. Nous le savons, nous n’avons pas à faire à des délinquants, mais à des personnes qui ont été mutilées sans aucune raison. Pour Manu, ce n’est ni la justice ni l’IGPN qui a mené l’enquête, mais Le Monde. Les journalistes ne devraient pas avoir à se substituer aux institutions pour mener les enquêtes lorsque des violences policières se produisent.

Cela m’amène à un autre point. Mon confrère de Montbrial essaie d’expliquer le décalage des chiffres. Je veux bien le concevoir, tant il est vrai que les dossiers sont plus difficiles à appréhender pour les policiers, car il convient de déterminer s’il y a eu ou non un usage excessif de la force. Si l’on se réfère aux chiffres au 30 juin 2019, on note plus de 3 000 condamnations judiciaires prononcées contre les Gilets jaunes. Aujourd’hui, les condamnations prononcées contre les policiers ne se comptent même pas sur les doigts de la main, à peine trois ou quatre. Le décalage ne se justifie pas, ce qui a engendré un sentiment d’impunité.

Je suggère de confier – d’autres pistes sont possibles – les procédures aux juges d’instruction plutôt qu’aux procureurs. Si l’argument, c’est de mettre en avant leur surcharge de travail et l’impossibilité, par conséquent, de leur confier une charge supplémentaire, la solution consisterait à embaucher des juges d’instruction ! Allons-nous sacrifier l’État de droit faute de crédits ? Combien de temps encore allons-nous raisonner ainsi ? Si nous abordions le sujet, je sais très bien qu’il nous mènerait à des désaccords politiques de fond. Je n’y viens donc pas. Mais il faut assumer les conséquences. Soit nous confions les procédures aux magistrats qui sont statutairement indépendants, soit nous faisons le choix assumé de ne pas faire respecter l’État de droit dans notre pays, ce qui emportera des conséquences, qui se traduiront par des montées de radicalité ainsi que par des violences dans les mouvements de protestation.

Monsieur le président, sur les nasses, vous avez rappelé que le texte du SNMO prévoyait des points de sortie filtrés. J’en ai fait l’expérience, lors de la Marche pour le climat du 21 septembre 2019, à laquelle participaient des Gilets jaunes. Nous avons été bloqués pendant plus d’une heure. Les personnes qui n’ont pas réussi à se rapprocher des grilles du Palais du Luxembourg et qui étaient dans les rues adjacentes ont subi des jets de gaz et des violences, alors qu’elles ne faisaient pas toutes partie de groupuscules violents. De telles stratégies conduisent nécessairement à blesser des innocents.

Par ailleurs, le 16 novembre 2019, date anniversaire du début de la mobilisation des Gilets jaunes, j’ai réussi à m’échapper de la nasse, place d’Italie, parce que, après en avoir fait tout le tour, j’ai constaté que seule une rue n’était pas bloquée. J’étais positionné à ce point de jonction au moment où instruction a été donnée aux policiers de fermer cette dernière rue. Avec d’autres, j’ai eu le temps de sortir de la nasse. Pendant au moins deux heures, les manifestants ont été bloqués place d’Italie. Cela a donné lieu à des affrontements, à des blessures, notamment à l’encontre du Gilet jaune nommé Manu.

S’agissant des observateurs, il ne convient pas de les balayer d’un revers de la main. Ces personnes jouent un rôle essentiel : elles sont là pour observer ce qui se passe, d’un côté comme de l’autre. Peut-être pourrions-nous envisager une accréditation qui serait accordée par l’autorité administrative. Ces personnes font partie d’Amnesty international ou de la Ligue des droits de l’homme, autrement dit d’organisations structurées. On peut envisager qu’une accréditation particulière, administrative, leur soit accordée pour autoriser leur présence lors des manifestations, ce qui faciliterait le travail des policiers sur le terrain.

Je me permets deux dernières remarques. Au-delà des violences, qui sont les événements les plus graves, l’impunité à l’œuvre a conduit certains policiers à faire preuve de zèle dans l’application de la loi, voire dans la compréhension de l’esprit de la loi. Ainsi, le 14 juillet 2019, nous avons vu des policiers crever les ballons jaunes de personnes qui étaient venues pacifiquement et symboliquement porter des ballons jaunes en signe de contestation de la politique d’Emmanuel Macron. Je ne crois pas que la loi permette ce genre d’actes. Manifestement, il y a là une atteinte à la liberté d’expression. De la même manière, certains policiers se sont crus autorisés à conditionner la sortie des nasses, en tout cas des lieux de manifestations, au fait que les manifestants enlèvent tout vêtement jaune qu’ils portaient : pour l’un une cravate jaune, pour l’autre un chapeau. Nous en arrivons à des dérives qui ne peuvent être comprises ni par les citoyens ni par les manifestants. Il faut prendre la mesure de toutes les conséquences nées de l’impunité des policiers, qui a présidé au cours de cette période.

Sur la question du droit de manifester, parmi tous ceux qui ont été amenés à manifester, deux catégories de citoyens se détachent : ceux qui se sont radicalisés, qui ont intégré les black blocs et qui désormais sont convaincus que rien ne pourra s’obtenir autrement que dans la violence, et tous ceux qui ne viennent plus manifester par peur d’être blessés. Une telle situation, en France, au pays des droits de l’Homme, est anormale. D’aucuns pourraient penser sans le dire que, finalement, c’est une bonne chose que ces personnes restent chez elles et ne manifestent plus. Mais si nous ne permettons plus aux personnes de s’exprimer pacifiquement dans la rue, la frustration et la colère rejailliront tôt ou tard et à un degré de violence supérieur.

Il faut adopter une vision à long terme et prendre du recul, afin d’abaisser la tension en essayant de rendre à nouveau effective la liberté de manifester. Je ne nie pas que la montée des violences complique encore la tâche. Nous essayons de livrer aujourd’hui des pistes pour le permettre, sans non plus ignorer les impératifs de préservation de l’ordre public.

M. Nicolas Hervieu. Madame la rapporteure, un recours au fond a été déposé devant le Conseil d’État. C’est d’ailleurs une exigence pour que le recours en référé puisse être examiné. À cette occasion, une série de questions a été soulevée. Les sujets placés au cœur du référé sont relatifs à l’implication des journalistes et des observateurs dans un délit d’attroupement, à la question de conditionner le droit pour les journalistes d’être protégés au fait de disposer d’une carte de presse et de ne pas commettre de provocations. La notion de provocation pourrait conduire à priver un journaliste du droit d’être protégé ; on comprend mal ce que cela signifie. Enfin, le troisième point concernait le fait de privilégier l’accès à l’information au cours de la manifestation aux seuls journalistes porteurs d’une carte de presse.

La question de la nasse, quant à elle, fait actuellement l’objet d’un contentieux pendant devant la Cour de cassation, dont l’enjeu est central. D’autres questions pourront être soulevées au cours de cette procédure. Enfin, le Conseil d’État a vocation à statuer sous dix à douze mois sur le recours en annulation contre ce schéma national du maintien de l’ordre.

M. Thibault de Montbrial. Madame la rapporteure, vous demandez si les conditions de l’exercice du maintien de l’ordre contreviennent au droit de manifester. Selon moi, le problème ne se pose pas en ces termes. Il convient de définir la façon dont les manifestants peuvent continuer à manifester sans que leur intégrité physique soit menacée et sans que l’exercice du droit de manifester aboutisse à ce que d’autres intégrités physiques ou matérielles soient touchées. Le SNMO a davantage vocation à protéger contre les casseurs qu’à empêcher de manifester.

J’en viens à votre question sur le faible nombre de poursuites à l’encontre des personnes dépositaires de l’autorité publique. J’aurais évoqué la neutralité des parquets. Je ne suis pas certain d’avoir employé ce terme, mais si je l’ai fait, cela ne m’empêche pas de vous répondre. En France, le parquet a l’opportunité des poursuites. En cas de suspicion d’infraction pénale, en l’occurrence une suspicion de violence illégitime commise par un policier ou un gendarme, les premiers éléments sont portés à la connaissance du parquet qui a le choix d’ouvrir ou non une enquête. Actuellement, contre les forces de l’ordre – et pas seulement en maintien de l’ordre –, des individus pratiquent une politique consistant à noyer les parquets sous les plaintes contre les policiers pour essayer de paralyser l’action de la police, et incidemment l’action de l’IGPN. Je ne dis pas que la manœuvre est systématique mais ce sont des faits que nous observons et qui contraignent le parquet à faire des choix. Lorsque le parquet choisit de ne pas poursuivre, cela ne signifie pas qu’il violerait une obligation de neutralité, mais qu’il considère qu’il n’y a pas, dans le dossier considéré, d’éléments suffisants pour poursuivre, ce qui est souvent le cas dans les plaintes portées contre les policiers et les gendarmes.

Pour les dossiers qui justifient une enquête, le nombre de poursuites est faible, dites-vous. Ce n’est pas exact. Pour plusieurs raisons sur lesquelles je ne reviens pas, les enquêtes sont plus longues car il faut se poser la question concrète de la légitimité ou non de l’acte de violence, dans la mesure où sa seule manifestation ne permet pas en soi de conclusions. S’ajoute un facteur que l’on oublie souvent dans l’équation – je l’ai moi-même oublié tout à l’heure, c’est vous dire ! – : les enquêtes sur les actes commis par des policiers, par exemple, sont confiées à l’IGPN, un service d’enquête spécialisé, qui ne traite pas uniquement des questions de maintien de l’ordre, mais de toutes les difficultés de l’exercice du métier de policier. Les services de l’IGPN n’étant pas extensibles à l’infini, on assiste à un effet d’embouteillage, qui contribue à donner l’impression de ralentissement.

N’oublions pas la crise du covid. À mon cabinet, de mémoire, deux dossiers qui ont été audiencés à la fin de l’hiver ont été renvoyés à la fin de 2020, voire au début de l’année 2021. Aussi, lorsque vous déclarez que très peu de policiers ont été condamnés, la vraie question porte sur les policiers qui ont été jugés – car on n’est jamais à l’abri qu’ils soient relaxés. Mais il est vrai que de très peu de policiers ont été jugés. À Paris et dans certaines grandes villes de province, une série de procès sera audiencée dans les mois qui viennent. À l’été 2021, à supposer que les périodes de reconfinement ne soient pas trop longues, nous devrions disposer de statistiques sensiblement différentes sur la façon dont la justice aura traité les dossiers de violences illégitimes, excessives, de policiers.

Maître Boulo a indiqué que 3 000 manifestants avaient été condamnés. En cumulé, on comptabilise des centaines de milliers, voire des millions de manifestants, dans la mesure où, pour les seuls Gilets jaunes, des manifestations étaient organisées tous les samedis pendant dix-huit mois. Si, pour finir, le ratio est de 3 000 sur plusieurs millions de manifestants, le chiffre ne me paraît pas particulièrement choquant. Heureusement que l’on ne compte pas 3 000 policiers ou gendarmes ayant commis des violences illégitimes ; si c’était le cas, on parlerait d’un autre pays que de la République française !

En conséquence, dénombrer quelques dizaines de dossiers litigieux sur la façon dont les forces de l’ordre ont exercé leur mission sur la base d’un tel ratio – je reprends le chiffre de mon confrère, ne disposant pas du chiffre précis –, me semble prévisible au regard du sujet.

Madame la rapporteure, vous avez ensuite demandé si le code pénal était suffisamment précis pour traiter un certain nombre de délits, dont les outrages. Ma réponse sera très simple : il me semble que c’est le cas. Ensuite, il appartient aux juges de faire leur travail.

Je répondrai enfin d’un mot à mon confrère. Monsieur Boulo, si vous voulez que je dise que le budget de la justice a besoin d’être significativement augmenté, bien plus encore que des 8 % annoncés, qui constituent déjà un bel effort, je suis d’accord à 100 % avec vous. Nous serons tous d’accord. D’une manière générale, en ces temps troublés où son autorité est fortement bousculée, avec un risque de fracture de notre société, je pense que l’État doit se reconcentrer sur les grands budgets régaliens dont la justice fait partie. Je quitte le terrain politique que j’ai abordé un quart de seconde pour retrouver celui de notre débat du jour.

L’accréditation des observateurs, dont il faut clarifier le statut, est une excellente idée. Si le statut de journaliste ne convient plus, il faut le modifier. Je n’ai pas de compétences professionnelles sur la question. Je puis seulement avancer, de mon point de vue d’avocat des forces de l’ordre, la nécessité de pouvoir identifier clairement les personnes au cours des manifestations, car nombreuses sont celles qui sont dans une logique de violence et qui tirent argument d’une prétendue qualité qui n’existe pas juridiquement. Si le droit ne correspond plus à l’évolution de la société, ce que je peux tout à fait entendre, il appartient à la représentation nationale de s’emparer du sujet. Mais on ne peut demander aux policiers de distinguer entre les bons et les mauvais journalistes, entre les vrais et les faux journalistes. Certains journalistes ont un statut, d’autres non. Aussi, clarifions la situation !

En conclusion, parce que mon confrère a déclaré que des personnes n’allaient plus manifester par peur d’être blessées, j’ajoute qu’il ne faut pas confondre la cause et les conséquences. Les personnes sont blessées parce qu’il y a de la violence dans les manifestations ; or ce ne sont jamais les forces de l’ordre qui la commettent en premier.

M. Fabien Gouttefarde. Tout d’abord, j’admire l’équilibre du panel des hommes de loi présents cet après-midi. Les points de vue sont nombreux et divers, ce qui fait tout l’intérêt du débat.

Je partage assez les propos introductifs de maître Thibault de Montbrial. Lors des auditions, je pose souvent la question de la banalisation du statut des forces de l’ordre et du regard que notre société porte sur elles et sur leur pouvoir, théoriquement exorbitant, qui est souvent contesté. Il est vrai que l’expression de « violences policières » sous-entend de plus en plus souvent que toute répression par la police devient une violence policière. La question de la banalisation est intéressante.

Dans la mesure où je suis face à trois hommes de loi, je leur poserai une question strictement juridique. Il ne s’agit pas d’une question piège. Elle s’adresse plus spécifiquement à maître Boulo. M. Hervieu y a en partie répondu, mais je voudrais la creuser.

Si, demain, le préfet de police de Paris interdisait une manifestation sur les Champs Élysées et que je m’y rendais pour manifester, pouvez-vous nous rappeler, au regard de la loi, dans quelle situation je me place ? Vous y avez en partie répondu, mais j’y reviens, parce que vous avez dit, monsieur Boulo, qu’une grande partie des manifestants n’étaient pas en infraction et que les Français ne comprenaient pas qu’ils reviennent blessés, alors qu’ils n’étaient pas en infraction. Vous officiez à Rouen ; je suis élu de l’Eure. L’agriculteur ou la commerçante de mon village de mille habitants ne comprennent pas non plus vraiment pourquoi des personnes vont manifester quand une manifestation est interdite.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Pardon, mais des agriculteurs manifestent sans autorisation !

M. Fabien Gouttefarde. J’ai cité les agriculteurs, parce qu’ils sont nombreux dans mon secteur, mais ce peut être une commerçante ou une autre personne. Il est arrivé que le préfet interdise la manifestation et que celle-ci ait lieu aux endroits mêmes où elle était interdite. Souvent, le préfet a proposé des lieux plus propices au maintien de l’ordre, comme le Champ de Mars.

Mme Constance Le Grip. S’agissant du nouveau schéma national de maintien de l’ordre, nous avons entendu plusieurs d’entre vous vous exprimer sur la question des journalistes, des observateurs, de leur rôle et du statut qui pourrait leur être reconnu. Je ne vous ai pas entendu sur le volet relatif à la communication et à l’information, qui font partie des apports nouveaux, me semble-t-il. Je pense à l’information des organisateurs et des manifestants, qui passe par un nouveau dispositif de liaison et d’information, ainsi que par la modernisation des sommations. Ce chapitre sur les sommations, l’information et les liaisons vous semble-t-il de nature à réduire les tensions dans les manifestations ainsi que les menaces pesant sur l’intégrité physique des manifestants et des membres des forces de l’ordre ?

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Messieurs, merci de nous donner des réponses rapides, même si l’exercice est peut-être nouveau pour vous, nous sommes contraints par l’horaire !

M. Nicolas Hervieu. Je ne vais pas commencer par dire que je serai concis, sinon je ne le serai pas... Le schéma contient des aspects très positifs. Lorsque l’on porte la parole de ceux qui le contesteront, on pointe généralement les éléments négatifs. Sans vouloir préjuger l’avis de mes collègues, je pense que notre avis est commun sur l’introduction d’éléments utiles, telles que la discussion et l’amélioration de la communication. La question de la modernisation des sommations prête, quant à elle, à débat car on peut s’interroger sur leur pleine efficacité. Nous verrons le contenu du décret que le schéma annonce.

Juridiquement, depuis la parution du décret de février 2018, se rendre à une manifestation qui a été interdite revient à commettre une contravention. Se pose la question de son interdiction administrative et des conditions dans lesquelles on peut envisager de contester sa proportionnalité. Dans certains cas, le préfet dit juste et fait correctement son travail d’encadrement ; dans d’autres, on peut en discuter. Il y a eu des hypothèses de suspension d’interdiction administrative de manifestation, sous réserve que l’arrêté soit publié suffisamment de temps à l’avance pour en saisir un juge.

M. François Boulo. Monsieur le président, la concision est devenue une habitude. En effet, désormais, nous n’avons plus tout à fait le temps de plaider dans les prétoires... Si M. Hervieu vous a répondu du point de vue juridique sur l’interdiction des manifestations, je vous ferai, pour ma part, une réponse plus circonstanciée, qui me semble plus juste. Pendant le mouvement des Gilets jaunes, les ronds-points ont été systématiquement évacués au bout de quelques jours. C’est ce qui a déplacé le mouvement de protestation, notamment en centre-ville dans les grandes villes de province. Puis est arrivé un moment où les préfectures ont interdit systématiquement les manifestations. Dès lors que l’on interdit aux gens d’exercer leur droit de manifester, ils bravent l’interdiction. Dans certains cas particuliers, tel l’anniversaire des Gilets jaunes, place d’Italie, la manifestation autorisée avait été organisée en lien avec la préfecture. J’étais sur place. Une demi-heure avant la manifestation, ses organisateurs ont appris qu’un arrêté d’interdiction venait d’être pris. La place d’Italie était bondée. Selon moi, ce fut là une décision très inconséquente car elle a placé tout le monde dans une situation impossible.

Face à la stratégie d’affrontement de certains groupes de manifestants contre les policiers, à Rouen, nous avons adopté des dispositifs différents. Lorsque les policiers avaient des cordons de fixation, empêchant la circulation fluide du cortège de manifestants, nous connaissions des heurts dès onze heures ou onze heures et demie du matin. En revanche, lorsque des dispositifs plus souples et plus larges ont été déployés, afin de protéger uniquement les lieux sensibles, et que le maximum de liberté de circulation a été laissé aux manifestants, nous n’étions confrontés à des heurts qu’en toute fin de manifestation, vers dix-sept heures ou dix-huit heures. Les manifestants, pour une très large majorité, viennent pour manifester et non pour affronter les forces de l’ordre. Ils ne s’arrêtent pas. Si des provocations interviennent, le cortège continue de défiler, et ceux qui étaient venus pour affronter les forces de l’ordre sont obligés d’y rester, pour être protégés. Plus on met de distance, moins on connaît de points de fixation, tout en interdisant aux personnes venues pour affronter les forces de l’ordre de le faire. Au mois de février, à Rouen, les policiers ont ainsi été positionnés très à distance, ce qui a permis d’éviter énormément d’affrontements et d’abaisser le niveau de tension en manifestation.

M. Thibault de Montbrial. Madame la députée, l’équipe de liaison et d’information, qui est au contact du directeur du service d’ordre selon le nouveau schéma, est un vrai progrès. Il convient aussi de noter l’utilisation de tous les moyens de communication, les mégaphones et les SMS. Ce sont des éléments qui vont dans la bonne direction. Certes, il faut éduquer les manifestants afin qu’ils prennent l’habitude de consulter sur leur portable les informations qui les concernent. Cela évoluera avec le temps. Il ne faut rien s’interdire pour renforcer la fluidité de l’information, car cela ne peut qu’être vertueux.

Aux sommations « première sommation », « dernière sommation » et « nous allons faire usage de la force », a été ajoutée la formule « quittez immédiatement les lieux ». La dernière sommation est plus claire encore, assortie du rappel « nous allons faire usage de la force ». Ceux qui n’ont pas envie de partir ne partiront pas, mais l’immense majorité des manifestants pacifiques qui viennent exercer leur droit constitutionnel à manifester pourront se dire que le moment est venu de partir vite et loin. J’ai été concis, monsieur le président !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci d’avoir respecté la consigne ; j’ignorais que vous aviez de l’entraînement dans les prétoires ! Je vous remercie beaucoup. Il est toujours intéressant d’échanger. Merci d’être venus jusqu’à nous par ces temps incertains – je parle du covid !

Audition du mercredi 28 octobre 2020

À 15 heures : Table ronde de représentants de syndicats des officiers et des commissaires de police :

- M. Olivier Boisteaux, président du Syndicat indépendant des commissaires de police

- MM. Didier Rendu, secrétaire national du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure, et Léo Moreau, chargé de mission

- M. Anthony Lopé, conseiller technique au Syndicat du corps de commandement de la police nationale – Synergie officiers

- M. Claude Fourcaulx, secrétaire général adjoint de l’Union des officiers UNSA

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Nous recevons les représentants des principaux syndicats des officiers et des commissaires de police.

Notre commission d’enquête a commencé ses travaux en réunissant les représentants des principaux syndicats de ce que l’on appelle le corps d’encadrement et d’application au sein de la police – c’est-à-dire les gardiens de la paix et les gradés.

Nous avons souhaité compléter notre vision en consultant aussi leurs supérieurs hiérarchiques, qui forment le corps de commandement et le corps de conception et de direction de la police nationale.

Nous accueillons ainsi M. Olivier Boisteaux, président du Syndicat indépendant des commissaires de police (SICP), M. Didier Rendu, secrétaire national du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure (SCSI), M. Léo Moreau, chargé de mission au sein du SCSI, M. Anthony Lope, conseiller technique pour Synergie-Officiers et M. Claude Fourcaulx, secrétaire général adjoint de l’Union des officiers UNSA.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(MM. Olivier Boisteaux, Didier Rendu, Léo Moreau, Anthony Lope et Claude Fourcaulx prêtent successivement serment.)

M. Olivier Boisteaux, président du Syndicat indépendant des commissaires de police (SICP). Le nouveau schéma national du maintien de l’ordre (SNMO) a été élaboré et mis en œuvre à la suite de travaux effectués dans un climat particulièrement lourd et délétère, qui reposait sur le dénigrement systématique des forces de l’ordre. Celles-ci ont été accusées de tous les maux, allant d’une police ultraviolente à une police raciste – j’en passe, je n’irai pas plus loin.

Cet épisode a été particulièrement mal vécu par les policiers, car depuis plusieurs années ils sont sur tous les fronts – que ce soit en matière de lutte contre le terrorisme, de gestion des différentes opérations menées par les Gilets jaunes, et maintenant de contrôle des règles imposées par la loi d’urgence sanitaire liée à la pandémie du covid-19.

Ils sont sur tous les fronts, mais dans quelles conditions ? C’est bien là le paradoxe. On leur reproche d’user d’une force trop importante alors qu’au travers de chacun des événements qu’ils ont eu à gérer, et même des opérations du quotidien, les policiers constatent inéluctablement la montée du niveau de violence auquel ils sont confrontés et la multiplication des attaques à l’encontre de tous ceux et celles qui incarnent l’autorité de l’État.

Le moral des effectifs est d’ailleurs d’autant plus affecté par la réponse judiciaire face à ces agressions récurrentes et toujours plus féroces, car cette réponse est très loin d’être à la hauteur de l’attente des policiers et n’est en aucune manière susceptible d’inverser la tendance.

C’est donc dans ce contexte que nous avons pris acte du contenu du nouveau SNMO. Ce dernier a modifié un certain nombre de règles – notamment les sommations utilisées dans le cadre de la gestion du maintien de l’ordre – et a également réduit les moyens en armement à la disposition des effectifs utilisés dans cette gestion. Je parle bien évidemment de la disparition des grenades lacrymogènes instantanées F4 (GLI-F4), déjà actée en début d’année 2020, mais aussi du remplacement de la grenade à main de désencerclement (GMD) par une grenade moins puissante. Certes, le lanceur de balles de défense (LBD) a été conservé, mais encadré, ce qui complique son utilisation.

Toutes ces mesures ont été la conséquence d’une réelle défiance à l’endroit de tous ceux qui ont été en première ligne et qui ont souvent payé dans leur chair leur engagement pour défendre le bon fonctionnement de nos institutions, et tout simplement, la République.

En tout état de cause, nous ne pouvons que constater que nous sommes confrontés en permanence, sur les opérations de maintien de l’ordre lourdes, à des groupuscules toujours plus violents, toujours mieux équipés et parfaitement entraînés à la guérilla urbaine. Pour autant, ce sont les forces de l’ordre qui ont été pointées du doigt comme trop virulentes. C’est pour le moins curieux, d’autant que, durant la gestion de tous ces épisodes extrêmement difficiles, nous n’avons déploré aucun décès chez les manifestants et assez peu de blessés graves – d’ailleurs, beaucoup moins que chez les forces de sécurité intérieure elles-mêmes.

Comprenez donc que les policiers en général aient le moral en berne, quand ils constatent avec quel mépris ils ont été traités et traînés dans la boue.

Si cet épisode « anti-flics » – si vous me permettez l’expression – semble s’être un peu atténué, ce n’est que parce que le niveau de violence subi par notre institution a atteint des degrés invraisemblables et paroxystiques ces dernières semaines. Je vous rappellerai simplement l’affaire des deux policiers sauvagement agressés dans le Val-d’Oise, à Herblay, et les différents policiers fauchés par des véhicules – dont celui tué au Mans, en août, mais également la victime à Lille en septembre.

Je ne poursuivrai pas cette liste, qui devient une litanie, mais nous nous devons, devant la représentation nationale, de lancer un cri d’alarme face à ce manque de soutien à l’endroit de notre institution qui reste pourtant le dernier rempart républicain face à la barbarie et l’anarchie.

La réponse pénale devrait être implacable et sans le moindre état d’âme à l’égard de ces voyous et meurtriers, mais nous en sommes bien loin.

Nous aimerions également beaucoup que les images, très souvent sorties de leur contexte, qui sont diffusées sur les réseaux sociaux et dans les médias puissent être contrecarrées et recontextualisées par d’autres images à disposition des pouvoirs publics pour démontrer le fréquent bien-fondé des interventions décriées, mais également pour défendre l’honneur et l’image d’une institution qui en a bien besoin.

Enfin, je rappellerai devant cette assemblée – si besoin en était – que la police nationale, qui a été tant décriée, est pourtant l’administration la plus contrôlée qui soit, que ce soit par sa hiérarchie, l’Inspection générale de la police nationale (IGPN), les préfets, les procureurs de la République, le Défenseur des droits, les parlementaires – et la liste n’est pas exhaustive.

Vous avez, je l’espère, parfaitement compris notre profonde lassitude face à la manière dont nous sommes traités dans notre pays alors que notre institution et les forces de sécurité intérieure n’ont jamais été autant indispensables pour permettre une vie démocratique apaisée, dans un monde où la loi du plus fort semble progressivement faire son chemin.

M. Anthony Lope, conseiller technique pour le Syndicat du corps de commandement de la police nationale Synergie-Officiers. Je m’inscris complètement dans la ligne de la déclaration qui vient d’être faite.

Nous sommes très heureux de pouvoir répondre à vos questions sur ce sujet épineux du maintien de l’ordre, qui a suscité de nombreuses polémiques – pas toujours justifiées. D’autres questions nous paraissent en revanche tout à fait légitimes. Il est légitime que la représentation nationale veuille être informée. Je me tiens, nous nous tenons à votre disposition pour répondre à toutes vos questions.

M. Léo Moreau, chargé de mission au sein du Syndicat des cadres de la sécurité intérieure (SCSI). Au SCSI, syndicat majoritaire du corps de commandement, nous abordons la problématique du maintien de l’ordre et les évolutions en cours de réflexion ou qui peuvent être amenées par le SNMO avec l’objectif qu’il y ait moins de blessés, à la fois dans les rangs des forces de l’ordre, de nos collègues, et dans ceux des manifestants.

Le maintien de l’ordre a pu apparaître comme une matière un peu délaissée, notamment au début des années 2000, par les pouvoirs publics. Plusieurs évolutions se sont produites ces dernières années. Elles aboutissent enfin à une nouvelle doctrine qui, si elle ne révolutionne pas le genre, a au moins le mérite de poser un certain nombre de principes.

Pour être juste, il y a eu des évolutions depuis 2014 et la mort de Rémi Fraisse à Sivens qui avait déjà conduit à la création d’une commission d’enquête de l’Assemblée nationale. Sous l’autorité de Bernard Canezeuve au ministère de l’Intérieur, il y a eu des débuts d’évolution sur les matériels utilisés et les tactiques. Il y a eu une suite d’opérations de maintien de l’ordre tendus, vous le savez, au moment de la « loi travail » en 2016, de l’épisode des Gilets jaunes par la suite, et dernièrement du mouvement contre la réforme des retraites.

Le contexte dans lequel on fait du maintien de l’ordre a évolué, comme vous le savez, avec la pression des chaînes d’information en continu, des réseaux sociaux, et d’un certain nombre de personnes qui viennent essayer de pousser nos collègues à la faute tout en brandissant un téléphone pour pouvoir diffuser les images en direct.

Le contexte a changé, on ne fait plus du maintien de l’ordre exactement de la même manière qu’on pouvait le faire il y a encore dix ou quinze ans. Les attentes du pouvoir politique comme de l’opinion publique ont changé.

Les violences, extrêmement importantes, que nous avons constatées à l’égard des forces de l’ordre dans le cadre de plusieurs manifestations posent aussi un problème démocratique. Affiliés à la Confédération française démocratique du travail (CFDT), nous sommes attachés à la liberté de manifester et souhaitons que ceux qui viennent pour le faire pacifiquement et pour exprimer leur opinion aient la possibilité de le faire, sans que les manifestants et les forces de l’ordre soient pris à partie par des éléments violents qui viennent là pour des motifs qui n’ont souvent rien à voir avec ceux mis en avant par les organisateurs. Nous prenons tout cela en compte.

Nous tenons compte également de la différence entre la police et la gendarmerie. Les unités de gendarmerie départementale ne sont pas engagées en maintien de l’ordre, ce sont les escadrons de gendarmes mobiles qui le sont. Ces gendarmes sont constitués en pelotons, spécialisés. Ils sont l’équivalent de nos compagnies républicaines de sécurité (CRS). Nous avons évidemment nos unités de force mobile qui interviennent.

Cependant, comme nous l’avons vu notamment au moment des Gilets jaunes, lorsqu’il se produit des troubles généralisés ou quand les unités de force mobile sont trop éloignées, des unités de sécurité publique, dont ce n’est pas le métier à la base, sont amenées à intervenir. Or elles ne bénéficient pas toujours de la formation ni de l’équipement adéquats pour ce faire.

À titre d’exemple, et nos représentants locaux dans la zone ouest ont eu l’occasion de le redire au directeur général de la police nationale (DGPN) qui était en déplacement à Nantes cette semaine : les unités de police-secours sont régulièrement engagées sur des opérations de maintien de l’ordre ou de service d’ordre à Nantes, car l’activité y est assez importante dans ce domaine. Or elles ne peuvent pas commander sur Vetipol, notre vestiaire en ligne, les tenues ignifugées réservées aux unités spécialisées en maintien de l’ordre, alors que les collègues qui font partie de ces unités sont aussi exposés que les autres lorsqu’ils sont sur le terrain, même s’ils n’appartiennent pas formellement à une unité de maintien de l’ordre. Ils devraient pouvoir avoir accès à un ensemble de moyens de protection, de tenues et de formations, dès lors qu’on leur demande d’effectuer ces tâches de maintien de l’ordre.

Le SNMO a été rendu public en septembre. Nous regrettons que les organisations syndicales n’aient pas pu être associées davantage en amont à son élaboration. Il comporte cependant quelques éléments positifs, que nous avons salués.

Ce schéma opère tout d’abord un début de rattrapage sur les effectifs des unités de force mobile. C’est bien, mais ce n’est pas suffisant, car nous ne sommes pas encore revenus au schéma d’emploi qui prévalait avant la révision générale des politiques publiques (RGPP). Cette évolution a été assez problématique, les gendarmes ayant choisi de supprimer des escadrons dans la plupart des compagnies. Même si les compagnies ont été maintenues, elles sont souvent passées de quatre à trois sections. Cela posait problème s’agissant de la force de manœuvre que l’on pouvait déployer sur le terrain. La force de frappe étant réduite, il était plus difficile pour les unités de la montrer pour ne pas avoir à l’utiliser.

Je rappelle que notre syndicat est favorable au fait que quatre officiers, quatre membres du corps de commandement, soient toujours présents par compagnie de CRS, alors que l’on tend vers un modèle à trois officiers. La problématique de l’encadrement des unités de maintien de l’ordre est importante.

Le schéma comporte également plusieurs points positifs concernant l’autonomie des commissaires et des officiers sur le terrain, et leurs possibilités de réagir – dans le cadre, bien sûr, du schéma global décidé par le préfet et le directeur du service d’ordre. Il est important que nous disposions d’une capacité d’adaptation et que nous n’ayons pas toujours à attendre les ordres de la salle, y compris pour des « micro-manœuvres ».

Les éléments relatifs à la communication avec les manifestants de bonne foi nous semblent aussi aller dans le bon sens, notamment le dispositif de liaison et d’information. Ces missions ne sont pas nouvelles, elles ont longtemps été prises en compte dans un certain nombre de départements par les renseignements généraux – à l’époque où ils existaient – et par leurs successeurs du renseignement territorial. L’important est que ce cadre puisse exister pour que des policiers assurent la liaison avec les organisateurs tout au long de la manifestation. Les organisateurs nous disent en effet parfois que, s’ils ont un échange avant la manifestation, celui-ci ne se poursuit pas forcément durant celle-ci pour expliciter ce qu’il s’y passe. Sur ce point, le SNMO comporte donc des éléments positifs.

Nous saluons certains éléments relatifs à la judiciarisation. Nous pourrions probablement aller plus loin, notamment sur l’utilisation de drones, même si le cadre juridique devra être adapté pour permettre une exploitation pleine et entière des images, ou encore sur l’utilisation de produits de marquage codés (PMC) ou d’ADN synthétique. Des réflexions sont en cours sur certains de ces points.

Nous regrettons en revanche qu’il n’y ait pas davantage de mutualisation entre les deux forces, police et gendarmerie, sur certains matériels, notamment les engins lanceurs d’eau, et que l’on parte encore chacun de son côté. Cela nous semblait important, de même que pour les équipements blindés.

Comme le SNMO le prévoit, nous ferons le bilan d’ici un an, en ayant bien conscience de l’aspect particulier de la période en matière de maintien de l’ordre. En effet, compte tenu des conditions sanitaires, les opérations de maintien de l’ordre ont forcément été moins nombreuses en 2020 que durant l’année 2019, où plus de 30 000 manifestations se sont produites.

Il convient de rappeler que dans plus de 90 % des manifestations, cela se passe bien. Il ne se produit pas nécessairement de trouble à l’ordre public, et les collègues ne sont pas pris à partie.

Il faudra donc faire le bilan de cette nouvelle doctrine et des moyens qui seront donnés aux collègues.

Pour assurer l’efficacité de ce schéma, nous espérons que la direction générale de la police nationale (DGPN), la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) et la préfecture de police se l’approprieront de la même manière. Nous avons pu voir que ces différentes entités avaient parfois des conceptions de la doctrine et des idées de manœuvre qui n’étaient pas exactement les mêmes, ce qui entraînait un risque de confusion sur le terrain.

M. Claude Fourcaulx, secrétaire général adjoint de l’Union des officiers – Union nationale des syndicats autonomes (UNSA). L’union des officiers – UNSA que je représente remercie la commission d’avoir été invitée afin de pouvoir donner son avis, chose qui n’est pas fréquente pour notre organisation, à notre plus grand regret.

C’est pourquoi nous nous réjouissons de pouvoir faire entendre notre voix au sein de l’Assemblée nationale, devant les représentants de la Nation.

Je souhaiterais tout d’abord saluer la mobilisation totale et le professionnalisme des forces de l’ordre républicaines de notre pays, confrontées à une violence sans précédent ces dernières années.

Ne l’oublions pas, elles sont, comme d’autres acteurs, garantes de la démocratie et de la République. Nous ne le répéterons jamais assez.

L’ordre public est une mission fondamentale de la police nationale et de la gendarmerie nationale depuis 1921, soit il y a près d’un siècle, et la volonté de Georges Clemenceau, alors président du Conseil, de spécialiser une partie des forces de l’ordre dans le maintien de l’ordre public.

Nos institutions, police et gendarmerie, n’ont eu de cesse de s’adapter et d’évoluer en fonction des changements politiques et sociaux, qui ont rendu toujours plus complexe l’exercice de cette mission.

À la suite d’une décennie écoulée particulièrement éprouvante pour les forces de l’ordre sur l’ensemble du territoire, nous constatons que rares sont les manifestations d’ampleur et médiatisées qui ne dégénèrent pas en un affrontement avec les forces de l’ordre, en dégradations de biens publics et privés, ou encore en pillages.

La violence illégitime organisée par une minorité de manifestants et de professionnels de la subversion est devenue une habitude. Elle s’est substituée en partie – je dis bien « en partie » – au dialogue que les forces de sécurité ont toujours eu et continueront à avoir avec les représentants des manifestants ou, plus globalement, avec les manifestants eux-mêmes.

À cette violence illégitime s’oppose une violence légitime, détenue par les forces de l’ordre, encadrée et proportionnelle à la menace en cas de besoin.

Le problème pour les forces de l’ordre est bien celui-ci : la détention de la violence légitime, sa définition, sa justification et son utilisation éventuelle.

Le SNMO du 17 septembre 2020 précise et encadre le travail des policiers et des gendarmes en matière de maintien de l’ordre. Nous ne pouvons que nous en féliciter. Nous déplorons, comme d’autres organisations syndicales, de ne pas avoir été associés aux travaux d’élaboration de cette stratégie – état de fait qui caractérise un dialogue social en perdition au sein de la police nationale ces dernières années.

Le SNMO apporte un certain nombre de modifications et d’améliorations constructives. Il sera certainement la première pierre sur laquelle d’autres viendront s’assembler afin d’élaborer au fur et à mesure un outil performant et respectueux de la liberté d’expression à laquelle nous sommes toutes et tous attachés ici.

Cependant, nous ne pouvons que déplorer, sur un autre pan – qui n’a rien à voir avec le SNMO –, le pan judiciaire, le peu d’avancées concernant le traitement des violences de rue connexes aux manifestations contre les représentants des forces de l’ordre. Il semble apparemment normal pour notre société que des policiers soient blessés voire grièvement blessés, sans pour autant que la fonction qu’ils représentent soit sacralisée et qu’ils bénéficient en quelque sorte d’une ultra-protection pénale.

Que risque un manifestant, un casseur, un professionnel de la subversion en s’attaquant à un policier ? Il n’y a pas d’infraction spécifique. Le code pénal prévoit trois ans de prison et 45 000 euros d’amende, ou cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende lorsque les violences ont entraîné un arrêt de travail de plus de huit jours. Dans la réalité, en moyenne, c’est à cinq mois de prison que les agresseurs sont condamnés !

Nous rappellerons tout de même quelques chiffres : plus de 2 500 policiers et gendarmes blessés durant l’épisode du mouvement des Gilets jaunes, et quasi le même nombre dans les rangs des manifestants. Sur l’année 2018-2019, 73 000 manifestations ont été recensées en France, avec un taux de 0,05 incident et blessé sur l’ensemble.

Le 27 mars 2019, devant la commission des lois du Sénat présidée par Philippe Bas, les organisations syndicales Union des officiers – UNSA et UNSA Police étaient auditionnées sur les moyens déployés pour faire face aux actes de violence et de vandalisme commis à Paris le 16 mars de cette même année.

Nous avons proposé des pistes de progrès, comme l’amélioration de la coordination et du commandement opérationnel des forces de police et de gendarmerie, le développement de la mobilité des forces de maintien de l’ordre, ou encore l’organisation de contrôles préventifs en amont des manifestations à caractère sensible.

Nous sommes satisfaits que nos axes de réflexion aient été pris en compte et développés lors de la conception du SNMO, même si de nombreux points restent à améliorer.

Politiquement, quel ordre public et quelle police voulons-nous ? Voulons-nous une police comme la police allemande et sa manière d’intervenir, ou plutôt de ne pas intervenir – comme lors de l’inauguration de la Banque centrale européenne (BCE) à Francfort le 18 mars 2015 ? Sommes-nous prêts, en France, à voir des commissariats et des voitures de police brûler sans réagir de manière forte ? Il faut se rappeler, même si cela n’a pas été retransmis sur les chaînes françaises, que en 2015 deux commissariats de Francfort et plus de quinze voitures de la police allemande ont été incendiés.

Les techniques de désescalade de la police allemande sont-elles transposables en France ? Je ne le pense pas. Nous ne le pensons pas. Contre des manifestations violentes, de casseurs, cela ne fonctionne pas.

Nous ne voulons pas d’une police nationale qui présente aussi ses excuses, comme la police allemande, parce qu’elle n’aurait pas été à la hauteur, faute de moyens et d’ordres de rétablissement de l’ordre public.

Pour cela, notre police a besoin, toujours plus, de formation – qualitativement comme quantitativement. Pour cela, notre police a besoin de matériel moderne. Pour cela, notre police a besoin d’un commandement opérationnel de terrain, le directeur de service d’ordre ayant la confiance complète du responsable de l’ordre public. Pour cela, des moyens colossaux doivent être mis à la disposition de la police nationale afin de rattraper trois décennies de diète imposée à nos unités constituées de maintien de l’ordre.

Nous ne voulons pas que les manifestants violents et les casseurs aient plus de droits que les policiers qui sont, parmi d’autres acteurs, comme je l’ai dit plus haut, les garants, aussi, de la démocratie et de la République française.

Je terminerai par une citation de Georges Clemenceau qui illustre bien à mon sens les défis qu’il nous reste à relever en matière de réorganisation globale de notre police nationale et républicaine, afin que le lien entre la police et la Nation soit une réalité un jour prochain : « Il faut savoir ce que l’on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire. Quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. »

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Merci beaucoup.

La baisse des effectifs, déjà compensée, et qui continuera à l’être dans le cadre du nouveau SNMO, a été mise en avant dans vos interventions. Nous avons bien compris votre demande de moyens nouveaux, modernes. Ce sont des revendications pérennes, qui ne sont pas portées uniquement, d’ailleurs, par les spécialistes du maintien de l’ordre au sein de la police et de la gendarmerie.

Même s’il y a des progrès, il faut poursuivre les efforts dans ces domaines.

L’un de vous a évoqué par ailleurs la possibilité de partager, toutes forces de l’ordre confondues, des tactiques, des stratégies identiques et des doctrines. Ce point est intéressant. Les entraînements sont-ils identiques en effet entre la gendarmerie, la police et la préfecture de police ? Les systèmes de commandement sont-ils les mêmes en province et à Paris ? Quelles sont ces structures de commandement ?

Le nouveau schéma parle du responsable de l’ordre public (ROP) – il s’agit généralement du préfet –, du directeur du service d’ordre (DSO), du chef de secteur opérationnel (CSO) et du commandant de la force publique (CFP). Tout cela est-il bien huilé ? N’y aurait-il pas des progrès à faire en la matière ?

N’y aurait-il pas des progrès à faire sur les prêts de matériels, notamment les matériels 3D – drones, hélicoptères – ou encore les canons à eau ?

Ne faudrait-il pas former une direction métier rassemblant CRS et gendarmes mobiles – sans les fusionner, chaque corps conservant sa spécialité, mais en les plaçant sous un commandement commun ? Cela favoriserait des évolutions modernes dans le maintien de l’ordre. Nous constatons en effet qu’il y a beaucoup de choses à améliorer.

M. Léo Moreau. Le partage des doctrines et des moyens existe dans une certaine mesure. Nous ne partons pas de zéro. Comme les gendarmes ont dû vous le dire, les escadrons de gendarmerie mobile interviennent la plupart du temps en zone police, notamment dans l’agglomération parisienne, sous l’autorité de commissaires généralement issus de la préfecture de police qui font office d’autorité civile.

Pour autant, nous estimons que ce n’est pas fait suffisamment. Un certain esprit de chapelle prévaut encore de part et d’autre. Je ne suis pas là pour stigmatiser ou viser tel ou tel, mais nous le constatons.

Nous avions souhaité que cette mutualisation soit mise en œuvre dans le projet de loi de finances (PLF) pour 2021, et que des engins soient estampillés « ministère de l’Intérieur » ou « maintien de l’ordre » plutôt que « police » ou « gendarmerie ». Or nous restons encore dans une logique où chacun surveille ses petits plutôt que de penser en commun.

Plusieurs forces sont habituées néanmoins à travailler ensemble. Les CRS et les gendarmes mobiles se croisent sur le terrain. Cela mériterait toutefois d’être développé, et pourrait sans doute l’être également au niveau de la formation.

M. Olivier Boisteaux. S’agissant des moyens 3D, il faut effectivement savoir évoluer. Ce point est d’ailleurs évoqué dans le SNMO.

Monsieur le président, vous parlez de partage de moyens 3D, notamment d’hélicoptères. À ma connaissance, la police nationale n’a rien à partager en l’occurrence, puisqu’elle n’en a pas. Il s’agirait donc simplement de se moderniser, et d’envisager qu’une force de sécurité intérieure étatisée qui compte 150 000 fonctionnaires dispose de moyens 3D. Pour l’instant, nous sommes à l’état zéro !

Ce serait effectivement bien qu’à l’avenir nous puissions avoir des hélicoptères, sans être obligés de quémander auprès des gendarmes lorsque nous en avons besoin, notamment en zone rurale – sachant qu’ils privilégient évidemment l’utilisation pour leurs propres troupes, ce qui est bien normal.

Quant aux drones, une évolution est en train d’apparaître. La préfecture de police s’est notamment dotée d’un certain nombre de matériels, ce qui n’est pas inintéressant. Des expérimentations sont menées. Nous devrions progresser dans ce sens.

S’agissant des hélicoptères, partant du néant nous ne pouvons en tout cas que progresser !

M. le président Jean-Michel Fauvergue. Aux yeux des députés, chargés du contrôle budgétaire – le budget étant en augmentation, je le rappelle –, l’idée serait aussi de progresser vers des moyens qui soient mis à la disposition des deux forces. Il me semble que les hélicoptères, s’ils sont détenus par la gendarmerie nationale, sont mis aussi à la disposition de la police nationale. C’était le cas dans les diverses missions que j’ai connues.

C’est de cela que l’on parle. Il n’est pas question que chacune des deux forces dispose du même matériel que l’autre, mais de favoriser la mise en commun. Cette mise en commun est importante pour pouvoir progresser sur les stratégies. Dans ce domaine, il y a peut-être des choses à faire.

Mme George Pau-Langevin, rapporteure. Le sujet que nous traitons est préoccupant. Je ne suis pas convaincue que vous ayez bien situé notre démarche. À ma connaissance, dans notre proposition de résolution nous n’avons pas parlé de policiers racistes. Nous nous sommes interrogés sur ce qui nous a semblé une altération du lien de confiance entre la population et sa police. Nous nous sommes demandé quelles pouvaient en être les causes et, par conséquent, quels remèdes nous pourrions proposer pour pouvoir y répondre.

Le président du SICP nous a dit qu’il n’y avait pas eu beaucoup de blessés graves. Or quelqu’un a dit, dans une autre audition, qu’il y avait eu 2 500 blessés parmi les forces de l’ordre et autant du côté des manifestants. Ce nombre n’est pas négligeable !

De surcroît, M. Alain Bauer que nous avons entendu précédemment a pointé le nombre important de personnes éborgnées, attribuant cela à l’usage d’une arme comme le LBD qui n’est pas approprié au maintien de l’ordre. Il nous a dit également, avec cette espèce de superbe qui lui est propre, qu’il y avait eu des manifestants qui ne connaissaient pas les règles du jeu de la manifestation face à des membres des forces de l’ordre qui, pour une part d’entre eux, ne connaissaient pas le maniement des armes. Selon lui, c’est la raison pour laquelle tant de difficultés se sont présentées récemment.

Cela montre qu’il y a un sujet auquel nous devons réfléchir et sur lequel nous devons essayer d’avancer.

Il ne s’agit pas de mettre en accusation les policiers et les gendarmes. Nous savons parfaitement qu’entre le terrorisme et les manifestations diverses et variées, qui ont souvent été assez violentes, les forces de l’ordre ont été mises à rude épreuve dernièrement.

Pour autant, cela ne nous empêche pas de nous demander s’il ne serait pas possible de faire autrement, et mieux. C’est pourquoi nous sommes là, pour prendre votre avis.

On nous a dit que, compte tenu du fait qu’ils étaient beaucoup plus sollicités, les gendarmes et les policiers n’avaient plus le temps de remplir leurs obligations de formation continue. Partagez-vous ce constat, notamment pour la police nationale ?

Par ailleurs, nous sommes partis du code de déontologie que doivent respecter les fonctionnaires. Comme cela a été redit ce jour, 99 % des fonctionnaires font très bien leur travail, il y en a peut-être 1 % qui se comporte mal, et cela rejaillit sur tout le monde. Par conséquent, comment faire pour que les dispositions du code soient mieux respectées ? Quels amendements pourrions-nous y apporter ?

S’agissant de la stratégie du maintien de l’ordre, l’un d’entre vous a été assez critique à l’égard de la désescalade pratiquée à l’allemande. Or nous avons l’impression qu’il faudrait trouver un moyen de faire baisser la tension pendant comme après les manifestations. Existe-t-il une autre manière de faire que la désescalade à l’allemande, qui vous semblerait efficace pour y parvenir ?

Par ailleurs, le Défenseur des droits critique beaucoup les contrôles délocalisés et la technique de l’encagement. Avant vous, nous avons entendu des avocats, dont un avocat Gilet jaune. Ce dernier disait que, contrairement à ce que l’on croit parfois, il devait y avoir une sortie prévue pour les manifestants mais qu’elle était parfois très longue à se constituer. Or si l’on reste une heure à piétiner, cela peut être aussi une manière d’augmenter la tension.

Des débats ont aussi eu lieu à l’intérieur du ministère, entre le ministre et ses troupes, sur l’interdiction du plaquage ventral et des techniques d’étranglement. Nous avons entendu sur ce point des discours parfois contradictoires, certains disant que ces techniques étaient pratiquées dans la gendarmerie quand d’autres affirmaient le contraire.

Avez-vous une opinion là-dessus ? Pourrions-nous nous passer de ce type de technique ?

Que pensez-vous enfin de la présence simultanée sur une même opération de policiers spécialisés et de policiers non spécialisés ? Nous avons souvent entendu que ces derniers étaient plus susceptibles de faire un peu « le bazar » faute de formation.

M. Didier Rendu, secrétaire national du SCSI. Je vous remercie de nous permettre d’entrer dans le vif du sujet – sujet délicat, mais sur lequel nous ne pouvons faire l’impasse.

Marginalement, nous ne devons pas faire l’économie du constat de certains dysfonctionnements. Pour autant, il faut prendre dans sa globalité le niveau incommensurable d’engagement des forces – notamment sur l’ensemble des épisodes des Gilets jaunes – ainsi que l’hyper-sollicitation de nos collègues.

Cela ne revient pas à dédouaner ou à excuser les quelques comportements répréhensibles que nous pourrions mettre en exergue, mais il est important de les contextualiser au regard du niveau d’engagement exceptionnel des forces.

À titre d’exemple, les engagements des forces ont parfois dépassé les quinze heures en continu sur des vacations de CRS – alors qu’en maintien de l’ordre nous sommes plutôt habitués à fonctionner par vagues, avec des pics et des creux. Les engagements ont été vraiment complètement disproportionnés. Nos effectifs spécialisés n’étaient pas mal préparés à cela, mais ils n’y étaient pas habitués.

Or il fallait pouvoir tenir, avec le même niveau d’engagement, pour protéger les personnes et les biens, notamment ceux qui étaient venus manifester pacifiquement.

Il y a effectivement tout un débat sur les différentes techniques employées à l’occasion des opérations de maintien de l’ordre, notamment l’utilisation du LBD. L’emploi de cette arme intermédiaire a fait l’objet de nombreuses critiques.

Le SNMO vient encadrer son utilisation, notamment en prévoyant un superviseur. Ce superviseur existe déjà, sous un autre nom, dans les CRS. De plus, nous constatons que la grande majorité des blessures occasionnées par l’utilisation des LBD ne peut être imputée aux CRS.

Comme vous l’avez souligné, une difficulté se présente notamment en matière de formation continue. Au regard de l’engagement spécifique de tous les services de police, il est parfois très compliqué pour un fonctionnaire d’accéder aux stages demandés.

De plus, on observe une petite carence en formation sur les renforts d’effectifs non spécialisés, qui ne sont pas du tout aguerris aux techniques de maintien de l’ordre. Il serait important de développer cette formation.

Nous regrettons d’ailleurs que la formation commune sur le maintien de l’ordre dispensée aux commissaires de police, aux officiers et aux gardiens de la paix ait été abandonnée. Ce stage commun était l’occasion de partager l’ensemble des techniques existantes. De plus, cette approche du maintien de l’ordre ne se résumait pas uniquement aux techniques employées mais pouvait aussi avoir un intérêt sur le plan déontologique.

Comme vous le savez, notre organisation syndicale milite depuis très longtemps pour la création d’une académie de police, avec la volonté de fédérer l’ensemble des corps de la police nationale autour de certains sujets. La déontologie doit faire partie des pratiques ayant vocation à être enseignées de manière globale, au-delà de l’appartenance à un corps – que l’on soit gardien de la paix, officier ou commissaire.

M. Anthony Lope. Je reviens sur la technique de l’encagement, qui semble, peut-être légitimement, inquiéter. Ce terme est celui utilisé par les avocats. Je préfère parler plutôt d’encadrement.

L’objectif de cette méthode n’est pas d’empêcher les gens de manifester, de les retenir, ni même, comme on a pu l’entendre, de créer des sortes de gardes à vue à ciel ouvert. Absolument pas. Ces techniques servent à contenir une foule, dans l’objectif d’identifier des personnes ayant vocation à être interpellées – tout en ne perdant jamais de vue que le maintien de l’ordre doit toujours laisser une porte de sortie aux gens qui veulent quitter un dispositif ou se désolidariser d’un attroupement.

Que la technique puisse être améliorée, ou peut-être même revue, nous le concédons, mais les policiers n’ont pas pour objectif d’empêcher les gens de manifester.

M. Olivier Boisteaux. Madame la rapporteure, vous m’avez clairement interpellé en me reprochant d’avoir dit que je considérais qu’il n’y avait pas eu beaucoup de blessés chez les manifestants. Je réitère ce que j’ai dit, et l’assume pleinement.

Compte tenu du surengagement des forces de sécurité intérieure en maintien de l’ordre ces deux dernières années, nous avons à être extrêmement fiers de la façon dont les manifestations ont été gérées.

On nous dit que des gens ont été éborgnés. Je n’ai pas le chiffre exact en tête, mais cela reste quand même très marginal.

Nous parlons ici des manifestants qui ont été touchés dans leur chair. Ce qui m’intéresse plus, ce sont les policiers qui sont touchés dans leur chair.

Je vous rappelle, car on l’a peut-être un peu oublié, qu’à l’occasion de différentes manifestations des manifestants sont venus munis de boules de pétanque, d’acide, de frondes, de machettes, ou de marteaux. Il suffisait de voir ce qui était saisi à l’entrée de Paris à l’occasion des dernières manifestations – un arrêté ayant permis de fouiller les sacs – pour s’en rendre compte.

C’est une minorité, évidemment. Je ne dis pas que les manifestants sont tous comme cela. Cependant, il existe un noyau dur de gens d’une extrême violence – que nous n’avions jamais connue auparavant.

Pour autant, alors que les effectifs étaient épuisés physiquement et moralement – les forces étaient engagées tous les week-ends, pendant douze à quinze heures, il suffisait de regarder les informations pour le constater –, je trouve quand même que, dans l’ensemble et même si elle a été peut-être améliorée par le SNMO, la doctrine du maintien de l’ordre qui a été appliquée a porté ses fruits.

Vous citiez M. Alain Bauer, qui considérait que le LBD avait causé beaucoup de dégâts. Cependant, lorsque l’on se trouve face à des gens hyper violents, si on ne dispose pas d’une arme intermédiaire, que fait-on ? Il arrive un moment où, pour protéger la sécurité de nos troupes, on risque d’en arriver à utiliser une arme létale.

Même si un superviseur est désormais prévu – et existait déjà plus ou moins dans les faits, notamment chez les CRS et chez les gendarmes –, il n’est pas question d’envisager la disparition de cette arme.

Cette question ne se pose pas, car nous continuons à en être dotés. Cependant, il est toujours facile de l’extérieur d’expliquer qu’une ou deux personnes ont été blessées gravement. Je rappelle d’ailleurs que, généralement, les personnes blessées étaient restées sur les lieux d’un attroupement alors qu’il ne s’agissait plus d’une manifestation et que des sommations avaient été effectuées. Si elles avaient quitté les lieux, elles n’auraient pas eu de problème.

On nous dit aussi que certains manifestants connaissaient mal les règles. Je veux bien l’entendre. Le SNMO a d’ailleurs amélioré les sommations. Pour autant, je rappelle que nous retrouvions toujours un peu les mêmes, y compris sur les plateaux, et qu’ils étaient là tous les week-ends notamment dans le cadre des manifestations des Gilets jaunes. Je serais pour le moins surpris que ces gens-là ne connaissent pas les règles !

Préoccupons-nous avant tout de la manière dont nous pouvons juguler cette extrême violence et dont ses auteurs peuvent être sanctionnés. Généralement, lorsque les fonctionnaires de police ou de gendarmerie sont touchés dans leur chair, les sanctions prononcées sont quasi symboliques. Je pèse mes mots ! Même lorsqu’une peine de prison ferme est prononcée, la loi pénitentiaire prévoit que, pour une peine inférieure à deux ans, l’incarcération ne soit jamais la règle.