rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, ratifiant l'ordonnance n° 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (n°2367).

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il ne me paraît pas mal que l’on puisse interdire à un gamin de paraître dans certains lieux et d’entrer en contact avec la victime, les coauteurs ou les complices. Cela me paraît d’excellentes mesures ; elles seront appropriées et prises en toute connaissance de cause par le juge. Pour le reste, puisque vous parlez de mesures de sûreté, il faut rappeler que si ces obligations ne sont pas respectées, cela n’emporte aucune conséquence : cela ne s’apparente pas au non-respect d’un contrôle judiciaire. Dès lors, je suis évidemment défavorable à cet amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL303 de Mme Yaël Braun-Pivet.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’amendement de notre présidente paraît plein de bon sens. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je partage l’avis de M. le rapporteur : Mme la présidente est pleine de bon sens. Je suis favorable à cet amendement.

La Commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL313 du rapporteur.

Puis elle examine l’amendement CL238 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Dans le même esprit que celui que j’ai présenté hier, cet amendement permet de cumuler certains modules de la mesure éducative judiciaire afin que le juge puisse s’adapter et faire du sur-mesure. On ne peut pas avoir la même réponse éducative pour un petit voleur à l’étalage dont c’est le premier méfait et pour un multirécidiviste ou un mineur déjà très enferré dans un trafic de stupéfiants, qui a commencé à douze ans à être guetteur et qui devient vendeur à treize ou quatorze ans. L’approche doit être différente.

Il faut permettre au magistrat de pouvoir choisir, cumuler les mesures éducatives en fonction de la santé, de la scolarité, de la situation familiale, de tout ce qui concerne la vie du mineur, en prenant évidemment en compte les intérêts des victimes et la gravité des faits, auxquels les juges sont particulièrement attachés. Cet amendement pratique répond à l’intérêt du mineur, de la société et des victimes.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement de simplification de la rédaction de l’article L. 112-3.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le Garde des sceaux pense avec gourmandise que, ce matin, le bon sens est une vertu partagée… Il est donc favorable à cet amendement.

Mme Cécile Untermaier. Notre groupe lui apportera son soutien. La complexité de l’article L. 112-3 posait problème et nous-mêmes pensions déposer un amendement en ce sens en séance publique.

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CL229 de M. Ugo Bernalicis et CL247 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de modifier l’âge mentionné dans l’article L. 112-3, pour le porter de dix à treize ans. En dessous de treize ans, on ne peut pas prononcer de sanctions telles que les mesures éducatives : nous réaffirmons que seules des mesures civiles et d’assistance éducative sont possibles pour ces mineurs. Cela va dans le sens des débats que nous avons eus sur la présomption irréfragable, la présomption simple et l’âge des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. L’article L. 112-3 prévoit un cas limite, celui où une mesure éducative est prononcée à l’encontre d’un mineur de moins de dix ans. Si l’on précisait « treize ans » et dès lors que les mineurs de moins de treize ans peuvent faire l’objet d’une mesure éducative, votre amendement conduirait à autoriser ces mesures de dix à treize ans au lieu de les interdire… Cela ne me semble pas pertinent.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL88 de Mme Danièle Obono et CL248 de M. Jean-Michel Clément, ainsi que l’amendement CL168 de Mme Cécile Untermaier.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement CL88 dispose que le délai de mise en œuvre de la mesure éducative judiciaire a pour point de départ la date de prise en charge effective de l’enfant.

Il intègre à l’article L. 112-4 du code de la justice pénale des mineurs les dispositions qui figuraient à l’article 16 bis de l’ordonnance de 1945, qui prévoient la mise sous protection judiciaire. Appréciée des professionnels de la justice des enfants, cette mesure de protection des adolescents est utilisée pour consolider le travail d’insertion déjà engagé et éviter un retour à la délinquance.

Il prévoit également que le juge des enfants pourra, à tout moment, jusqu’à l’expiration du délai de la mesure éducative judiciaire, prescrire une ou plusieurs des mesures visées à la première phrase du premier alinéa et aux 1°, 3° et 4° de l’article L. 112-2, soit un accompagnement individualisé du mineur, construit à partir d’une évaluation de sa situation personnelle, familiale, sanitaire et sociale, un module d’insertion, un module de santé ou un module de placement.

Enfin, il dispose que le juge des enfants pourra, dans les mêmes conditions, soit supprimer une ou plusieurs mesures d’accompagnement et modules auxquels le mineur aura été soumis, soit mettre fin à la mesure éducative judiciaire.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement CL168 tend à préciser que le point de départ du délai de mise en œuvre de la mesure éducative judiciaire est la date de prise en charge effective de l’enfant. C’est une évidence, mais la loi est souvent là pour rappeler les évidences et éviter des contentieux et des discussions inutiles.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons déjà eu ce débat à propos d’un amendement de Mme Buffet : préciser que la durée de la mesure est calculée à partir de la prise en charge effective du mineur ne me paraît pas pertinent. Les mesures éducatives judiciaires sont en effet exécutoires. L’amendement CL88 est donc satisfait.

S’agissant des autres dispositions, l’article L. 611-1 de l’ordonnance de 1945 dispose : « Lorsqu’une mesure éducative judiciaire est prononcée, son déroulement est placé sous le contrôle du juge des enfants. Il peut, à tout moment, modifier les modalités et le contenu de la mesure ou en ordonner la main levée ». Ce contrôle par le juge me semble sain.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Ces amendements contredisent un des objectifs du texte : la réduction des délais. En conséquence, j’y suis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le Garde des sceaux, vous me plongez dans la perplexité. Faire courir la durée à partir du démarrage effectif de la mesure permet précisément de s’assurer que la mesure éducative, qui conduira à un certain dispositif, a bien eu la durée que le législateur a entendu lui donner. Cela ne contrarie pas la rapidité.

Je partage avec vous le souci d’encadrer les mesures dans des délais – cela fait cinq ans que j’en parle. Les dispositions sur la justice n’encadrent pas suffisamment la réponse qui doit être apportée et qui est attendue par les justiciables. L’amendement CL168 vise justement à garantir la durée effective de la mesure éducative, non à ralentir la procédure. Parce que c’est une mesure éducative et que le législateur en a déterminé la durée, il me semble évident que ce qui compte, c’est bien sa durée effective ; je suis persuadée qu’il en va de même dans votre esprit. Quand on fait courir un délai, on doit en préciser le point de départ. C’est la moindre des choses, ne serait-ce que pour éviter tout contentieux ou complication ultérieurs.

Peut-être me suis-je mal exprimée, ou mon amendement CL168 est-il mal rédigé : je ne voulais pas rallonger les délais, mais seulement garantir la durée de la mesure, telle que la loi la prévoit.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 111-4 du code de la justice pénale des mineurs prévoit que les mesures éducatives sont exécutoires : autrement dit, elles devront être exécutées à compter du prononcé du jugement rendu. Cela me semble plus pertinent car cela incitera à une prise en charge beaucoup plus rapide. En revanche, la précision qu’apportent ces amendements ne rendra la mise en œuvre de la mesure ni plus simple ni plus rapide. Je maintiens mon avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Je vais dans le sens de Mme Untermaier car la disposition figure aussi dans l’amendement CL88 que je défends. Il y a une différence entre le caractère exécutoire d’une mesure, c’est-à-dire le fait qu’elle doit être exécutée sans délai, et la durée effective de sa mise en œuvre, qui suppose d’avoir un certain point de départ. Ce sont deux notions différentes, plutôt complémentaires, pour garantir à la fois que la mesure sera mise en œuvre rapidement – le caractère exécutoire – et que la durée soit bien celle prévue, à partir d’une certaine date. Je ne comprends pas pourquoi vous faites un blocage là-dessus.

Mme Marie-George Buffet. Je soutiens aussi l’amendement CL168. Dans la discussion liminaire, nous avons mis l’accent sur le caractère éducatif : M. le Garde des sceaux a insisté sur le fait que le projet de loi n’était pas répressif mais qu’il privilégiait le volet éducatif. L’amendement de ma collègue Untermaier précise bien que c’est le temps éducatif qui est pris en compte.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. La sanction est exécutoire, donc mise en œuvre le jour où elle est prononcée. En adoptant ces amendements, on rallongerait mécaniquement la procédure, que vous le vouliez ou non. Cela me paraît une évidence.

Fixer le délai de procédure à partir de la prise en charge effective de l’enfant introduit par ailleurs un manque de prévisibilité pour le mineur et sa famille. La proposition d’intégrer l’actuelle mise sous protection judiciaire dans la nouvelle mesure éducative n’apparaît pas utile, celle-ci consistant en un suivi éducatif modulable, comme l’est actuellement la mise sous protection judiciaire.

Dès lors, je ne puis qu’être défavorable à ces amendements.

La Commission rejette successivement les amendements CL88 et CL248, puis l’amendement CL168.

Elle en vient aux amendements identiques CL169 de Mme Cécile Untermaier et CL249 de M. Jean-Michel Clément.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement CL169 a le même objet que l’amendement CL168 : nous voulons simplement nous assurer que la durée de la mesure éducative est bien respectée. Si le juge a décidé que ce serait trois mois à tel endroit, elle doit bien durer trois mois. Or nous savons comment cela se passe dans les faits : elle se met en œuvre seulement un ou deux mois après. Il faut rattraper cela.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’avis reste défavorable. Auparavant, un délai de cinq jours était prévu, qui n’était jamais respecté. Fixer des délais ou envisager un autre point de départ que le prononcé du jugement, aboutit dans les faits à créer une difficulté de mise en œuvre, une forme de nonchalance ou de facilité à ne pas mettre en place la mesure éducative. Encore une fois, c’est contre-productif. À l’inverse, le fait que la mesure est exécutoire se matérialisera, notamment à l’audience, par la remise de certains documents, dont une convocation. La mesure sera effective dès le prononcé du jugement. C’est à mon avis plus pertinent.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. La convocation est remise dès l’audience : c’est très important. Madame Untermaier, votre amendement est fondé sur la crainte que les choses ne se passent pas comme nous allons les fixer. Il ne faut pas être pessimiste : si nous fixons des règles et des délais, c’est pour qu’ils soient respectés. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous mettons des moyens supplémentaires, notamment pour les éducateurs. Tout cela peut nous permettre d’espérer que la loi sera respectée.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CL44 de M. Antoine Savignat.

M. Arnaud Viala. Il nous paraît important que les représentants légaux soient présents au moment du prononcé de la mesure éducative judiciaire, notamment si elle inclut un module de réparation, qui peut consister en une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité, ou une médiation entre le mineur et la victime.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cette disposition me paraît intéressante, mais je la crois satisfaite par l’article L. 12-5 qui prévoit, dès lors qu’une mesure est prise vis-à-vis du mineur, que les parents sont informés, d’une part, et que le mineur peut être accompagné de ses parents, d’autre part. Faut-il rendre leur présence obligatoire ? Je n’en suis pas sûr.

M. Antoine Savignat. Notre amendement est effectivement partiellement satisfait, monsieur le rapporteur, mais cette rédaction n’est pas satisfaisante, puisque le mineur a le droit, et non l’obligation, d’être accompagné par ses parents. Dans la mesure où il s’agit d’une mesure réparatrice dans le cadre d’une conciliation, il me semblerait opportun d’impliquer les parents dans cette démarche et de leur imposer d’être présents pour prendre part à la discussion – à plus forte raison quand il s’agit de mesures à vocation éducative.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Savignat : parfois, la présence des parents peut bloquer un enfant. Je l’ai souvent constaté et j’en garde des souvenirs très précis. Parfois, on demande aux uns et aux autres de sortir, on laisse l’enfant seul et cela libère sa parole, qu’il soit d’ailleurs auteur ou victime. Il faut laisser au juge le soin d’apprécier cela : il arrive que les mômes ne disent pas la vérité parce que leurs parents sont là ; et d’ailleurs, ils ne disent pas toujours la vérité à leurs parents. Je suis donc contre la systématisation d’une telle mesure.

M. Antoine Savignat. Je comprends vos explications, monsieur le ministre, mais nous parlons ici d’une étape qui a lieu plus tard, après l’établissement de la culpabilité. Le jeune a déjà eu l’occasion de s’exprimer en l’absence de ses parents ; il ne s’agit plus d’établir les faits, déjà reconnus ou prouvés, mais de choisir la mesure éducative judiciaire qui va s’appliquer. Or les parents vont l’accompagner dans l’exécution de cette mesure.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CL235 de Mme Alexandra Louis et CL250 de M. Jean-Michel Clément.

Mme Alexandra Louis. Cet amendement, qui s’inspire d’une proposition du Conseil national des barreaux (CNB), nous ramène au débat de tout à l’heure : il propose que le point de départ du module de réparation soit fixé à la date de la prise en charge effective de l’enfant.

Vous avez indiqué, monsieur le rapporteur, que la mesure était exécutoire, mais le monde judiciaire est rempli de décisions exécutoires qui ne sont pas exécutées dans les délais. Il est vrai que nombre de difficultés étaient dues, jusqu’ici, au manque de moyens et que leur augmentation donne certaines garanties. Cela étant, de nombreux aléas de la vie judiciaire peuvent faire qu’un module de réparation ne soit pas forcément mis en œuvre dans un délai raisonnable.

Je suis très sensible à la proposition du CNB, car elle donne une garantie supplémentaire, sans avoir de conséquences organisationnelles démentielles. Imaginons un module de réparation auquel la victime serait aussi appelée à participer : si elle a une indisponibilité et que le module commence avec un peu de retard, le fait de prendre en compte le moment de la prise en charge effective de l’enfant garantit que la mesure sera bien appliquée de A à Z.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cet amendement me semble être une fausse bonne idée. Dire que le délai court à compter de la prise en charge effective de l’enfant risque de donner aux personnes chargées d’appliquer la mesure le sentiment qu’ils peuvent prendre un certain temps entre le prononcé de la décision et celui de la prise en charge effective du mineur. Or ce temps de latence sera préjudiciable au mineur. C’est pourquoi il semble préférable de dire que la mesure éducative s’applique dès le prononcé du jugement.

Mme Cécile Untermaier. Il y a une possibilité de recours.

M. Jean Terlier, rapporteur. C’est plus contraignant et cela garantira une mise en œuvre plus rapide. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Madame la députée, la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) va appliquer la loi. Un amendement comme celui-ci, je l’ai déjà dit, présuppose une défaillance a priori des services de la PJJ. En modifiant le point de départ du délai maximum, on touche, me semble-t-il, à la philosophie de la loi. Partons du principe que la PJJ sera à la hauteur et qu’elle appliquera les dispositions nouvelles. Avis défavorable.

Mme Alexandra Louis. Je ne dis pas que la PJJ ne sera pas capable d’appliquer ces mesures. Je veux seulement souligner que la vie judiciaire est parsemée d’aléas. Je retire mon amendement, car j’entends aussi les arguments du rapporteur sur le délai de latence, mais je vais continuer à réfléchir à cette question.

L’amendement CL235 est retiré.

La Commission rejette l’amendement CL250.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL314 du rapporteur.

La Commission examine l’amendement CL376 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de placer à l’aide sociale à l’enfance des mineurs condamnés, et ce, éventuellement jusqu’à leurs vingt et un ans. Le placement demeure évidemment possible dans un établissement relevant de la PJJ ou du secteur associatif habilité.

Cette disposition crée une double charge supplémentaire pour les départements qui vont devoir accueillir non seulement des mineurs, mais également de jeunes majeurs délinquants. Le retrait de cette disposition permettra de garder les places disponibles pour les mineurs dans le cadre de la protection de l’enfance.

À noter que le placement à l’aide sociale à l’enfance reste possible dans le cadre pré-sentenciel pour les mineurs uniquement, en vertu de l’article L. 323-1, comme c’est le cas actuellement avec l’ordonnance de 1945.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL315, CL316 et CL317 du rapporteur.

La Commission examine l’amendement CL89 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons que les avocats bénéficient d’une autorisation à visiter, à tout moment, les établissements publics ou privés accueillant des mineurs en application des dispositions du code de la justice pénale des mineurs. Le code prévoit des dispositions relatives aux lieux de placement, qui peuvent faire l’objet de différents contrôles. L’article L. 113-3 prévoit que ces lieux sont visités une fois par an par le magistrat du parquet spécialement désigné et le juge des enfants dont ils dépendent territorialement. L’article L113-4 prévoit quant à lui que ces lieux peuvent être visités à tout moment par les députés et les sénateurs ainsi que les représentants au Parlement européen élus en France. On ne voit pas pourquoi les avocats ne bénéficieraient pas de la même autorisation, en tant qu’auxiliaires de justice, pour garantir le bon fonctionnement de ces lieux accueillant des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je suis très défavorable à ce que je considère comme un mauvais amendement corporatiste. Qu’un avocat accompagne son client mineur, cela se conçoit et c’est déjà possible, mais on ne voit pas pourquoi il faudrait autoriser les avocats à visiter ces lieux sans aucune raison. Cela ne me paraît vraiment pas une bonne idée.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis. Contrairement aux parlementaires, les avocats n’ont pas le pouvoir de contrôler ces établissements. De surcroît, ils sont au nombre de 69 900, selon les chiffres de septembre 2019. Imaginez que ces 69 900 avocats aient possiblement accès aux lieux accueillant des mineurs en application du CJPM ! Je suis totalement défavorable à cet amendement : les avocats n’ont pas vocation à contrôler quelque lieu que ce soit.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CL302 de Mme Yaël Braun-Pivet.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’amendement de notre présidente est intéressant : il part du constat que des magistrats essaient de bloquer des places, notamment dans les centres éducatifs fermés (CEF), ce qui pose effectivement des problèmes. Le dispositif qu’elle propose me semble pertinent, mais je souhaiterais connaître l’avis du Garde des sceaux à ce sujet.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. L’idée est extrêmement intéressante et pragmatique, mais il faut s’assurer que sa mise en pratique est possible. Je serais donc favorable à un retrait, contre la promesse d’y retravailler.

M. Stéphane Mazars, président. Il n’est pas en mon pouvoir de retirer un amendement de notre présidente…

La Commission rejette l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL134 de M. Michel Zumkeller.

La Commission examine l’amendement CL45 de M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Nous proposons qu’à chaque entrée d’un mineur dans un centre fermé, les responsables dudit centre puissent procéder au contrôle visuel des effets personnels du mineur et, le cas échéant, à un contrôle des chambres, le tout assorti d’un certain nombre de garanties, dont la présence du mineur, la consignation de ce contrôle dans un registre tenu à cet effet au sein de l’établissement, lesdits contrôles ne pouvant être effectués que selon les principes de nécessité, de proportionnalité, de gradation et d’individualisation, afin d’éviter les contrôles généralisés à l’ensemble de l’établissement.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement répond à une demande des éducateurs, qui souhaitent pouvoir éviter l’introduction d’armes ou de stupéfiants dans les établissements. Il fallait prévoir des garanties suffisantes : c’est ce que fait votre amendement, avec la présence du mineur, le contrôle visuel – et non les fouilles –, le rappel des principes de nécessité et de proportionnalité. Il me paraît de bon sens et j’y suis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. J’attendais, monsieur le député Savignat, le moment où je serais enfin d’accord avec vous et je crois qu’il est arrivé. La disposition que vous proposez sera effectivement très utile aux éducateurs, qui la demandent. Je tiens d’ailleurs, à cet instant précis, à leur rendre hommage pour le travail exceptionnel qu’ils accomplissent au quotidien pour nos mineurs. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL17 de M. Éric Ciotti.

Ensuite de quoi, elle adopte l’amendement rédactionnel CL318 du rapporteur.

La Commission examine les amendements identiques CL90 de M. Ugo Bernalicis et CL251 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons d’inclure, dans la liste des peines qui ne peuvent pas être prononcées à l’encontre des mineurs, la peine d’amende pour les mineurs de moins de seize ans.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’amende peut parfois être utile pour un mineur si elle est proportionnée. Il ne me semble pas judicieux de l’interdire. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Plus il y a de mesures et plus on peut affiner la décision. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. Ugo Bernalicis. Plus il y a de mesures, plus on peut affiner la décision, dites-vous… Mais cela dépend de la procédure et du cadre dans lequel elles sont prononcées. En l’occurrence, nous proposons de fixer une limite car une mesure éducative nous semble préférable à une amende, qui n’a que peu de vertu éducative en soi.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les amendes ne sont prononcées que rarement, dans 5 % des cas. Je suis désolé de le dire, mais elles peuvent avoir un effet intéressant sur un gamin. Ce que j’ai voulu dire, c’est que plus il y a de dispositions et plus le juge peut prendre une décision adaptée à la situation et à la personnalité de celui qu’il a la charge de juger. Nous avons déjà eu le débat sur les contraventions de cinquième classe. Je suis défavorable à votre amendement, car la grande difficulté de la justice des mineurs, c’est d’affiner la décision au plus près de la personnalité de l’enfant, à raison évidemment des faits.

M. Ugo Bernalicis. Dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous avez donné un avis défavorable à notre proposition de réintroduire la remise à parents : le magistrat aurait ainsi disposé d’une mesure de plus pour affiner sa décision. Vos argumentaires ne tiennent pas la route d’un amendement à l’autre.

La Commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL319 du rapporteur.

La Commission examine les amendements identiques CL91 de Mme Danièle Obono et CL252 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons que seul le juge des enfants soit compétent pour les contraventions des quatre premières classes, et non le tribunal de police.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat hier soir. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis. Je voudrais revenir un peu en arrière, puisque j’ai reçu une petite leçon : nous n’avons pas supprimé la remise à parents, nous avons seulement dit que cette terminologie ne correspondait à rien et qu’elle était susceptible de troubler un gamin, puisque la remise à parents, a priori, n’est pas une sanction. Pour être tout à fait exact et précis, nous n’avons pas supprimé cette mesure, mais nous l’avons rebaptisée « avertissement judiciaire », car nous trouvons que c’est plus parlant.

M. Ugo Bernalicis. Si nous estimons qu’il est très important que ce soit le juge des enfants, et non le tribunal de police, qui soit compétent pour les amendes des quatre premières classes, c’est précisément parce que le juge des enfants a en tête l’intégralité des mesures, y compris éducatives, qui peuvent s’appliquer : il peut donc avoir une discussion beaucoup plus globale avec l’enfant que le tribunal de police.

S’agissant de la remise à parents, pour être tout à fait exact, monsieur le ministre, vous ne l’avez pas seulement transformée en avertissement judiciaire : vous avez fusionné deux mesures. Or, l’avertissement judiciaire ne mentionnant pas les parents, il est tout à fait possible qu’il soit prononcé en leur absence. Vous avez donc bel et bien fait disparaître une mesure qui mentionnait explicitement les parents.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques CL92 de M. Ugo Bernalicis et CL253 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de supprimer la peine d’amende pour les enfants de moins de seize ans, car sa vertu éducative nous paraît limitée. Vous-même reconnaissez, monsieur le Garde des sceaux, qu’elle n’est prononcée que dans 5 % des cas. L’utilité de cette mesure est donc très contestable.

Nous prévoyons également que puisse être prononcée une mesure éducative judiciaire allégée, afin que le mineur prenne conscience de la portée et du sens de l’acte qu’il a commis. Cette mesure allégée prendrait la forme d’un stage de formation civique, d’une durée maximale d’un mois, ayant pour objet de rappeler au mineur les obligations résultant de la loi, ainsi qu’une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité. Ce qui nous paraît beaucoup plus pédagogique qu’une amende pour les enfants de moins de seize ans.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Je crois que votre amendement vise à permettre au tribunal de police de prononcer les mêmes mesures que le juge des enfants en chambre du conseil.

Le tribunal de police intervient sur des faits de très faible gravité, pour lesquelles les peines seront rares, puisqu’on recourra plutôt à l’avertissement judiciaire. Les places dans des stages, difficiles à organiser car ils impliquent une prise en charge par un nombre élevé d’éducateurs, doivent être réservées aux mineurs qui ont commis des infractions d’une certaine gravité. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Au-delà de l’idéologie, il faut faire preuve de pragmatisme et de bons sens. J’espérais ce matin, mais en vain, que ce serait une vertu partagée. Quand on inflige une amende à un gamin qui s’est enrichi grâce an trafic de stup’, est-ce qu’on est à côté des clous ou est-ce qu’on tape juste ? Moi, j’estime qu’on tape juste. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Donc on va lui proposer de continuer à dealer pour payer son amende ? Bonne idée, faisons cela !

La Commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CL207 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Je vais essayer de ramener un peu de bon sens. (Sourires.)

Lors de l’examen de la partie législative, le Conseil d’État a supprimé la possibilité initialement envisagée à l’article L. 121-3 pour le tribunal de police de prononcer des peines complémentaires, estimant que dans le silence de l’ordonnance de 1945, cette possibilité n’était pas offerte actuellement aux tribunaux de police et que l’ajouter ne permettrait donc pas de demeurer dans le périmètre de l’habilitation, c’est-à-dire à droit constant en matière de droit pénal de fond.

Le Conseil d’État a dans le même temps souligné l’utilité d’une telle disposition qui permettrait d’étendre le périmètre d’action très restreint du tribunal de police à l’égard des mineurs. L’article 131-16 de code pénal permet notamment la confiscation, l’interdiction de conduire certains types de véhicule et le stage. Il paraît donc opportun d’ajouter cette précision.

M. Jean Terlier, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Balanant, votre amendement est plein de bon sens. Il me semble en effet louable de laisser au tribunal de police le soin de prononcer des peines complémentaires, notamment le stage. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Monsieur le député Balanant, je vous donne ma bénédiction laïque et républicaine. (Sourires.)

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CL37 de Mme Marie-George Buffet, CL114 de M. Ugo Bernalicis et CL254 de M. Jean-Michel Clément.

Mme Marie-George Buffet. Les auteurs de cet amendement dénoncent un recul de la collégialité, inédit en ce qui concerne les enfants. Un enfant ne doit pouvoir être condamné à une peine que par une juridiction collégiale, ou, lorsqu’il s’agit d’un simple délit, en présence d’assesseurs non magistrats s’étant signalés par l’intérêt qu’ils portent aux questions de l’enfance. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Ugo Bernalicis. Il nous semble important que la collégialité soit, sinon une norme absolue, du moins un principe à privilégier dès lors qu’une peine est prononcée. Nous avons déjà eu ce débat au sujet des majeurs et mon avis n’est pas différent pour les mineurs : la collégialité est une garantie pour le justiciable, mais aussi pour le magistrat. C’est une lourde responsabilité que de prendre une décision tout seul. Le regard de plusieurs personnes s’impose pour ce type de mesures.

M. Jean Terlier, rapporteur. J’avoue avoir du mal à vous suivre. Vous avez déposé toute une série d’amendements pour remplacer le tribunal de police par le juge des enfants ; à présent, vous voulez dessaisir le juge des enfants, qui est pourtant spécialisé sur ces questions, au nom de la collégialité ! Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. La disposition nouvelle répond d’abord à un large souhait des professionnels. Elle a pour objectif de désengorger la juridiction du tribunal pour enfants, qui connaît des délais de jugement sensiblement plus longs qu’en chambre du conseil et des stocks importants – pardon pour ce vocable néo-capitalistique, mais c’est le terme employé. Le juge des enfants a toujours la possibilité de renvoyer vers le tribunal pour enfants les cas les plus complexes. J’ajoute que la présence de l’avocat constitue une vraie garantie. Il n’a certes pas une mission de contrôle, comme je l’ai dit tout à l’heure, mais il est là pour défendre les intérêts du mineur dans le cadre d’une loi qui est faite pour lui. Tout cela me donne assez de garanties pour que je sois, madame Marie-George Buffet, défavorable à votre amendement, même si j’en comprends le sens.

Mme Marie-George Buffet. Que, faute de moyens, la justice des mineurs ait pris du retard – ce que vous appelez le « stock », monsieur le Garde des sceaux – je ne peux que le constater comme vous. Mais la loi n’a pas seulement vocation à s’adapter à cette réalité. La loi doit être tournée vers l’avenir et construire une justice des mineurs qui soit la meilleure possible. Méfions-nous du bon sens car, au nom du bon sens, de graves erreurs ont été faites dans l’histoire de notre pays. Le bon sens populaire n’est pas toujours une référence.

La collégialité garantit la meilleure décision, à la fois pour l’enfant et pour le juge. Nous ne cherchons pas à remettre en cause le juge, mais à l’aider dans sa prise de décision.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur, vous n’avez manifestement pas compris l’architecture de nos amendements. Nous sommes favorables à ce que ce qui est actuellement de la compétence du tribunal de police passe à l’échelon du juge des enfants, qui offre davantage de garanties, et que ce qui est actuellement décidé dans le cabinet du juge des enfants soit désormais de la compétence du tribunal pour enfants. Autrement dit, on monte à chaque fois d’un cran en termes de garantie, car on monte aussi d’un cran dans l’échelle des sanctions. Je ne dis pas qu’il ne faut pas prononcer de sanctions contre les mineurs en conflit avec la loi – je préfère cette expression au mot de « délinquant » –, je demande de tout rehausser d’un cran.

S’agissant des moyens, les chefs de juridiction nous ont dit, redit et archi-dit qu’ils ne seront pas prêts pour appliquer cette réforme dans les délais prévus. J’espère qu’à tout le moins, quand ce texte aura été adopté, on fixera une date d’application suffisamment lointaine pour que tout le monde ait le temps de s’organiser et qu’au moment où votre réforme entrera en vigueur, chacun ait les moyens de le faire. Sinon, cela va conduire à une gestion de flux qui elle-même va conduire à privilégier une logique répressive, non par volonté délibérée des juges, mais tout simplement parce que ce sera le plus simple et le plus rapide. Ne prenons pas à la légère la question des moyens.

Mme Alexandra Louis. Je comprends l’attachement au principe de la collégialité dans la justice pénale, de manière générale. Toutefois, permettez-moi d’appeler votre attention sur la spécificité de la justice pénale des mineurs : il ne s’agit pas de prononcer des peines privatives de liberté en chambre du conseil, c’est-à-dire dans le bureau du juge disons-le, mais des peines de confiscation, de stage ou de travail d’intérêt général (TIG), en présence de l’avocat.

Je vais vous faire part de ma petite expérience d’avocate, qui vaut ce qu’elle vaut : accompagner un enfant devant un tribunal pour enfants, c’est beaucoup plus lourd, traumatisant même pour ce dernier, que de se trouver dans le cabinet d’un juge que, souvent, il connaît et qui le connaît également. Il pourra choisir la mesure la plus adaptée, alors que le tribunal pour enfants, avec toute la solennité qui y est attachée, utile parfois, n’est pas justifié pour un TIG. Encore une fois, nous sommes dans le sur-mesure. La réforme vise à faire confiance au magistrat, au juge qui, parce qu’il connaît le mineur, pourra donner la réponse la plus appropriée possible, en tenant compte des circonstances.

En réalité, dans les symboles, je suis d’accord avec vous, mais dans la pratique, je crois beaucoup à cette réforme qui répond à une préoccupation de terrain. Beaucoup de magistrats m’ont dit être favorables à cette mesure, qui leur donne plus de souplesse et leur permet d’être au plus prêt de l’éducatif et je sais que c’est une préoccupation commune.

Mme Naïma Moutchou. Notre collègue Mme Buffet disait qu’il faut se méfier du bon sens, mais je crois qu’il faut aussi se méfier de certaines facilités qui consistent à dire que le juge unique serait de facto un mauvais juge.

Mme Marie-George Buffet. Je n’ai pas dit cela.

Mme Naïma Moutchou. Cela traduit une forme de suspicion à l’encontre du magistrat qui ne participe pas, me semble-t-il, à la confiance que l’on doit au fonctionnement de la justice. Je suis, moi aussi, attachée à la collégialité. Comme l’a rappelé le ministre, le juge des enfants peut saisir le tribunal, pas dans n’importe quelle condition, mais notamment lorsque l’infraction est grave. Il me semble que c’est un bon équilibre qui a été trouvé.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. La collégialité, c’est important, certes, mais cela n’a pas toutes les vertus non plus, sinon il y a belle lurette que ça se saurait… On nous rapporte les propos de chefs de juridiction, mais ils sont loin de faire l’unanimité. Et, pardonnez-moi, leur interlocuteur privilégié, c’est la chancellerie. Si certains magistrats sont effectivement réticents, pour des raisons de stocks, d’autres sont très allants et attendent cette réforme.

Ajoutons qu’il est parfois moins angoissant pour un gamin de se trouver seul face à un juge qu’il connaît, plutôt que devant la formation solennelle d’une juridiction collégiale. De quoi parle-t-on d’ailleurs ? De confiscation ou de TIG. Quand je dis que les magistrats souhaitent que nous retenions cette forme-là, pour alléger et éviter la lourdeur de la collégialité, c’est une réalité. Mais le juge des enfants a toujours la possibilité de recourir à la collégialité et, je le répète, l’avocat est présent. Les droits du mineur sont parfaitement garantis.

La Commission rejette ces amendements.

Elle en vient à l’amendement CL47 de M. Antoine Savignat.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement du groupe Les Républicains entend élargir le panel des décisions que pourra prononcer le juge pour enfants en lui permettant, si le procureur le demande, de lever l’excuse de minorité, ce qui nous semble utile, voire nécessaire dans un certain nombre de cas : si la délinquance des mineurs n’a pas augmenté, elle s’est intensifiée dans les actes. Arrivé à un certain stade, et connaissant la personnalité de certains mineurs récidivistes, il devient nécessaire de les considérer comme des justiciables de droit commun.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà eu cette discussion sur le bon équilibre à trouver pour laisser au juge seul, en audience de cabinet, la possibilité de ne prononcer que certaines mesures, très restreintes : la confiscation, le stage, le travail d’intérêt général. Lui ajouter une prérogative en lui permettant de lever l’atténuation de responsabilité, ne me semble pas pertinent dans le cadre de cette audience à juge unique.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Mais quelle mouche vous pique, monsieur le député ? La Constitution interdit qu’un mineur soit jugé devant une juridiction pour majeurs. Ce n’est pas plus compliqué que cela ! L’excuse de minorité peut être écartée, mais seulement par la juridiction spécialisée. Or vous allez bien au-delà en proposant que le juge des enfants puisse d’emblée exclure cette excuse de minorité et renvoyer le mineur devant des juridictions pour majeurs ! C’est audacieux… Si audacieux sur le plan constitutionnel que je suis totalement défavorable à votre amendement.

M. Raphaël Schellenberger. Nous ne proposons pas que le juge décide seul : la levée de l’excuse de minorité serait décidée à l’issue d’un dialogue avec le procureur de la République. J’entends, monsieur le Garde des sceaux, votre avis défavorable, qui ne me surprend pas.

M. Ugo Bernalicis. Ce rappel de la Constitution par le ministre est intéressant car il vient abonder l’idée de suppression de la compétence du tribunal de police pour les mineurs, s’agissant des contraventions de la première à la quatrième classe. Si l’on poursuit son raisonnement constitutionnel jusqu’au bout, il faudrait un magistrat spécialisé dès le premier niveau d’infraction, c’est-à-dire les contraventions.

La Commission rejette cet amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL115 de M. Ugo Bernalicis et CL255 de M. Jean-Michel Clément, ainsi que les amendements CL38 et CL39 de M. Stéphane Peu.

M. Ugo Bernalicis. Par son amendement de repli CL115, le groupe de La France insoumise propose de modifier l’article L. 121-4, dont nous demandions la suppression dans notre amendement précédent, en lui substituant une nouvelle rédaction qui réserverait le prononcé des travaux d’intérêt général au tribunal pour enfants, afin de préserver la collégialité, remplacerait la notion de « travail d’intérêt général » par celle de « mesures de travail éducatif », et instaurerait une durée maximale correspondant à la moitié de celle prévue pour le TIG, c’est-à-dire soixante heures maximum.

Mme Marie-George Buffet. Les amendements CL38 et CL39 sont défendus.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Vous proposez de remplacer le terme TIG par la notion de « travail éducatif ». Je n’en perçois pas vraiment l’intérêt, le travail d’intérêt général étant défini précisément dans notre droit. Le juge peut, par ailleurs, prononcer une mesure éducative, par exemple dans le module de réparation ; ce n’est donc pas contradictoire.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Nous avons déjà eu cette discussion, j’y suis défavorable également.

M. Ugo Bernalicis. Comme je l’ai précisé, il s’agit d’un amendement de repli. Nous sommes favorables à une décision prise en collégialité pour ce type de sanctions, particulièrement s’agissant du TIG qui représente bien une peine et n’est pas neutre au point que l’on puisse considérer qu’un tête à tête avec le magistrat, éventuellement en présence de l’avocat, est suffisant. Nous proposons donc une sorte de TIG allégé, sous une appellation différente, et qui pourra être prononcé uniquement dans ce cadre et hors collégialité, en gardant la solennité du prononcé d’une peine de TIG.

La Commission rejette successivement les amendements CL115 et CL255, puis les amendements CL38 et CL39.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette ensuite l’amendement CL15 de M. Éric Ciotti.

La Commission est saisie de l’amendement CL14 de M. Éric Ciotti.

M. Antoine Savignat. L’amendement précédent était un amendement d’appel pour permettre à M. le Garde des sceaux d’être d’accord sur le suivant, qui est défendu.

M. Jean Terlier, rapporteur. Toujours défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Peut-on entendre qu’un gamin reste un gamin, et que cette notion-là ne dépend pas de la gravité des faits commis ? Peut-on l’entendre quand on réforme l’ordonnance de 1945 ?

M. Raphaël Schellenberger. J’entends la fermeté avec laquelle vous rappelez un principe auquel nous sommes particulièrement attachés. Néanmoins, la société de 2020 n’est plus celle de 1945. Cet amendement est bien spécifique : il vise à traiter le cas particulier d’un mineur de plus de seize ans qui s’attaque aux forces de l’ordre et, ce faisant, démontre un niveau de gradation très important dans les actes commis à l’encontre de l’autorité. Oui, un mineur a droit à un traitement particulier, mais lorsqu’il s’attaque à un pompier ou à un policier en uniforme, il n’a pas à bénéficier d’une double excuse.

Mme Marie-George Buffet. Cher collègue, un enfant est un enfant, le Garde des sceaux vient de le rappeler. Nous sommes face à des individus, qui peuvent commettre des actes graves certes, mais qui sont encore en construction et qui ont le droit de pouvoir repartir sur la bonne voie grâce à des mesures éducatives et des sanctions adaptées. On ne peut pas ne pas prendre en considération le fait que ce sont des enfants, des mineurs.

M. Ugo Bernalicis. On voit bien la logique de nos collègues de droite qui veulent faire le plus possible d’exceptions, partout, dans des circonstances particulières, pour aligner la justice des mineurs sur celle des majeurs et contrevenir ainsi aux grands principes de la justice des mineurs, dont celui, fondamental, de l’excuse de minorité – dont on devrait conclure que le tribunal de police ne saurait être compétent pour les mineurs, mais nous y reviendrons.

Ce qui me gêne, c’est que les arguments développés par nos collègues de droite sont les mêmes que ceux que l’on avance sur la proposition de loi relative à la sécurité globale. On a supprimé les réductions de peine automatiques dans le cas d’agression de policiers et de gendarmes. Cela ne vaut que pour les majeurs, certes, mais la logique est la même : dans l’échelle des peines, dès lors qu’on s’attaque aux forces de l’ordre, il faut aller plus loin. Et force est de constater que les arguments convergent…

Mme Alexandra Louis. Voilà revenu le débat sur l’exclusion de l’excuse de minorité ; on retrouve ce vieux slogan de la droite. Le ministre et le rapporteur ont répondu sur l’inconstitutionnalité, mais il faut aussi se poser la question de l’opportunité : en renvoyant un gamin devant une juridiction pour adultes, va-t-on mieux lutter contre la récidive et le réinsérer plus facilement ? Je ne le crois pas. De nombreux travaux ont montré que ce n’est pas tant la sévérité de la peine qui importe que sa promptitude. Ce texte répond à cet enjeu, en permettant une réponse pénale plus rapide et plus précise pour le mineur. On laisse au juge pour enfants une gamme de mesures pour qu’il puisse apporter une réponse adaptée, et on donne à la société ou à la victime une réponse intervenant entre dix jours et trois mois. C’est là un véritable progrès et c’est ce qu’attendent nos concitoyens.

Dans ma circonscription, à Marseille, des mineurs impliqués dans des réseaux de stupéfiants et qui gâchent la vie des habitants, il y en a beaucoup. Les gens ne réclament pas d’envoyer le mineur devant une juridiction pour majeurs pour que la répression soit plus sévère ; ils demandent seulement pourquoi cela prend autant de temps. Il faut garder la philosophie de l’esprit de 1945, tout en améliorant l’efficacité et la promptitude dans la réponse pénale.

Mme Emmanuelle Ménard. Je crois qu’on se trompe : il n’est aucunement question dans cet amendement de ne pas considérer ces enfants – puisqu’il s’agit encore d’enfants – comme tels ; leur minorité sera bien prise en compte par le juge. Mais nous parlons d’un mineur, âgé de 16 à 18 ans, qui va commettre un crime ou un délit à l’encontre des forces de l’ordre ou des sapeurs-pompiers. On peut donc faire une distinction. Nous avons débattu toute la semaine dernière sur l’utilité et la nécessité de protéger nos forces de l’ordre. On relève une multiplication des actes de délinquance à leur encontre, commis par des mineurs qui se croient tout permis. Il est temps de leur dire que non, tout n’est pas permis. Encore une fois, ce n’est pas faire fi de leur minorité, puisqu’elle sera prise en considération. Mais cet amendement n’a rien à voir avec ce que disent nos collègues de gauche en nous accusant d’une inflation répressive.

M. Ugo Bernalicis. Mais si !

Mme Emmanuelle Ménard. Ce n’est pas ce que dit cet amendement. Il s’agit simplement de prendre en compte le cas particulier du crime ou délit commis à l’encontre des forces de l’ordre.

M. Raphaël Schellenberger. Mme Louis n’a vraisemblablement pas compris l’amendement. Il ne propose pas de renvoyer le mineur de plus de seize ans, coupable d’un délit contre les forces de l’ordre ou les personnels en uniforme, devant une juridiction de droit commun, mais de lever la réduction de peine à laquelle est tenu le tribunal pour enfants.

Je suis surpris par ailleurs d’entendre Mme Buffet dire que notre amendement ne considère pas les jeunes de plus de seize ans comme des enfants, alors même que, régulièrement, vous portez des propositions tendant à abaisser le droit de vote à seize ans ! Il faut être un peu cohérent de temps en temps.

Mme Marie-George Buffet. J’ai voté contre.

M. Raphaël Schellenberger. Enfin, force est de relever que se développe une stratégie de la délinquance dans certains territoires, qui consiste à envoyer en première ligne des mineurs parce qu’ils sont juridiquement moins exposés. Tant qu’on n’arrivera pas à lever cette opportunité dans la construction de cette stratégie, nous aurons du mal à protéger nos forces de l’ordre.

M. Stéphane Mazars. Madame Buffet, nous avions bien noté hier vos réserves sur le vote à seize ans.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il faut impérativement sortir de cette dialectique absolument extraordinaire : à chaque fois que l’on parle de justice spécialisée pour les mineurs, vous allez me ressortir un crime d’une gravité exceptionnelle pour opposer l’un et l’autre. Je rappelle que le principe, c’est la justice des mineurs. Ensuite, les peines prononcées appliquent naturellement une gradation en fonction de la gravité des faits, et c’est bien normal : quand des gamins s’en prennent aux forces de l’ordre, ils sont plus sévèrement réprimés que s’ils avaient volé un téléphone portable posé sur le coin d’un zinc. Arrêtez ce manichéisme qui opposerait, au fond, les partisans de l’ordre et les partisans d’une espèce d’anarchie. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne.

Si on pose le principe d’une justice des mineurs, on doit aller jusqu’au bout de la démarche : un gamin de seize ans, même s’il s’en prend aux forces de l’ordre, ne doit pas être condamné, pardonnez-moi de le dire, comme un type de quarante-cinq ans qui fait la même chose. Et le souci de protéger nos forces de l’ordre n’est en rien antinomique ni antithétique : c’est complémentaire. À force de simplification, on crée le trouble dans l’esprit des gens et on ne s’en sort plus. Moi, je ne suis ni le Garde des sceaux du laxisme – un Taubira en pire, a-t-on dit – ni une espèce d’ultra-répressif. J’essaie d’être dans la nuance. Mais les propos que nous tenons ici sont entendus, relayés, discutés. Le principe de la primauté d’une justice des mineurs, sur lequel nous étions tous d’accord hier parce qu’il s’agit de gamins – nos enfants comme a dit avec beaucoup d’humanité Mme Ménard –, n’est en rien opposé aux sanctions sévères qui peuvent être prononcées dans le cas de crimes ou délits à l’encontre des forces de l’ordre. Peut-on entendre cette dialectique qui n’est pas celle d’une opposition permanente ?

La Commission rejette cet amendement.

Elle en vient à l’amendement CL116 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. L’article L. 121-6 du code de la justice pénale des mineurs prévoit que le montant des amendes puisse aller jusqu’à 7 500 euros, ce qui serait une nouveauté pour les mineurs. Certes, on pourrait faire de cet article une lecture positive considérant qu’il ne peut être prononcé une peine d’amende supérieure à la moitié de la peine encourue ni excédant 7 500 euros, et se dire que c’est plus protecteur. Mais, si on le lit dans l’autre sens, cela devient problématique par rapport à l’état actuel du droit et cela pose la question de la solvabilité, dont nous parlerons à l’occasion de l’amendement suivant. C’est pourquoi nous proposons de l’abroger.

Je reviens, pour le clore, au débat précédent : je vous ai proposé, monsieur le rapporteur, un amendement CL82 visant à supprimer les exceptions prévues dans le code à l’excuse de minorité. J’espère que nous pourrons en rediscuter en séance avec autant d’entrain, de détermination, de sens des responsabilités, de philosophie politique sur la justice des enfants, et l’adopter.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà eu ce débat sur la possibilité qu’a le tribunal de police de prononcer des peines d’amende pour les contraventions des quatre premières classes. Il faut laisser à cette juridiction la possibilité d’adapter le montant de l’amende en fonction de l’état de solvabilité du mineur. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable.

La Commission rejette cet amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CL117 de M. Ugo Bernalicis et CL256 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement de repli – je le précise – concerne les mineurs de plus de seize ans exerçant une activité professionnelle ou un stage rémunéré. Il vise à ce que le montant de l’amende ne puisse pas être supérieur au montant d’un SMIC mensuel – ce qui fait beaucoup moins que 7 500 euros. Il prévoit également que cette amende pourra être acquittée de manière fractionnée et assortie de mesures éducatives. En précisant qu’elle est forcément assortie d’une mesure éducative confiée à la PJJ, nous nous donnons une garantie supplémentaire qu’on ne se limitera pas à prononcer seulement des amendes dont la vertu pédagogique n’est pas avérée.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement aurait pour conséquence de traiter différemment les mineurs, pour ce qui est de la fixation du montant de la peine, selon qu’ils exercent une activité professionnelle ou non. Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent, d’autant qu’un mineur travaille souvent parce qu’il est dans le besoin par comparaison avec celui qui suit des études parce qu’il a la chance d’avoir des parents qui le prennent en charge. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. La différence s’entend en fait sur la solvabilité du mineur qui se voit infliger une peine d’amende. Cela nous ramène au débat de tout à l’heure : on peut se dire que puisqu’il s’est enrichi parce qu’il a dealé du stup’, il pourra payer son amende. Mais comment fera-t-il s’il a déjà dépensé l’argent ? Il va redealer ? Prendre des critères objectifs de solvabilité, abaisser le montant de 7 500 euros à celui du SMIC et permettre un paiement fractionné me paraît être un peu plus raisonnable que ce que vous faites. Et c’est du bon sens de l’assortir d’une mesure éducative : en l’état actuel de votre rédaction, on inflige au mineur une amende de 3 000, 5 000 euros et basta, à la revoyure… Ce n’est pas possible.

M. Erwan Balanant. Je suis étonné en vous entendant, cher collègue Bernalicis, nous faire systématiquement la leçon et nous accuser d’arguties. Mais cette fois, je ne comprends vraiment pas votre argument : à vous entendre, la seule façon de gagner de l’argent dans ce pays serait de dealer de la drogue, en tout cas pour un jeune d’un quartier défavorisé… Eh bien non. C’est justement tout le sens de la justice : il aura fait l’objet d’une condamnation, celle-ci sera accompagnée de mesures éducatives qui, espérons-le, aideront à le remettre sur le droit chemin et il paiera son amende, en travaillant, pas en revendant de la drogue. Franchement, cette logique qui voudrait qu’une fois qu’on aurait vendu de la drogue, on serait condamné à en vendre toute sa vie, serait justement l’échec de tout ce que nous sommes en train de faire. Nous essayons de donner à ces enfants de la République la possibilité de s’en sortir.

Mme Alexandra Louis. Une précision pour rassurer notre collègue Bernalicis : au moment de statuer sur une éventuelle amende, le juge tient évidemment compte de la solvabilité de l’intéressé, qu’il soit mineur ou majeur. Et si, comme l’a rappelé le Garde des sceaux, les amendes ne représentent que 5 % des peines, c’est que bien souvent ils ne sont pas solvables et qu’il y a des exceptions. Encore une fois, faisons confiance à nos juges pour enfants.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques CL1 de Mme Marie-George Buffet, CL118 de M. Ugo Bernalicis et CL161 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Marie-George Buffet. Les signataires de l’amendement demandent l’abandon de l’exception à l’excuse de minorité pour les plus de seize ans, quelle que soit la juridiction. Les mineurs, même entre seize et dix-huit ans, sont des personnes en construction qui nécessitent une attention particulière : leur âge doit être pris en considération dans les atténuations de peine.

Je rappelle à mon collègue Raphaël Schellenberger que je me suis prononcée contre le droit de vote à seize ans : je crois qu’il y a d’autres manières d’associer un enfant à la vie démocratique d’une commune, d’un département, d’une région ou du pays que de lui demander de faire des choix qui ne sont pas vraiment de son âge. La démocratie a d’autres voies que le droit de vote à seize ans.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement CL118 devrait intéresser le rapporteur et le ministre. Nous avons examiné un peu plus tôt un amendement de M. Ciotti, défendu par M. Schellenberger, qui visait à écarter l’excuse de minorité dans des circonstances jugées particulièrement aggravantes, comme s’attaquer à un fonctionnaire de police ou de gendarmerie, à des pompiers ou à des agents des douanes. C’est une exception plus large que ce que prévoit déjà le code.

Pour ma part, j’ai proposé, dans l’amendement CL82, de supprimer toutes les exceptions. Vous avez vous-mêmes, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, rappelé les principes généraux concernant l’excuse de minorité, la spécialisation des juridictions, etc. Je souscris entièrement à ces propos, et même à 300 %. J’y souscris même tellement que j’irai jusqu’au bout du raisonnement : aucune exception à ces grands principes ! Sinon, ce n’est plus de la justice des mineurs.

Mme Cécile Untermaier. L’excuse de minorité, c’est-à-dire l’atténuation de responsabilité, consiste à réduire la peine encourue lorsque l’auteur de l’infraction est mineur. Le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs ne peuvent prononcer à l’encontre des mineurs âgés de plus de treize ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue. Depuis 2016, les peines de réclusion à perpétuité ne peuvent plus être prononcées à l’encontre du mineur. Si la peine de droit commun encourue est la détention criminelle à perpétuité, la peine maximale pouvant être prononcée pour un mineur est de vingt ans de réclusion.

Au-delà de seize ans, l’atténuation de responsabilité peut être écartée à titre exceptionnel, compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur, ainsi que de sa situation. La décision doit être spécialement motivée par le tribunal des enfants. Dans ce cas, les sanctions applicables sont les mêmes que pour les majeurs, à l’exception de la réclusion à perpétuité. Ce dispositif, prévu dans l’ordonnance de 1945, est a priori rarement utilisé mais il n’existe pas d’éléments statistiques permettant de quantifier le nombre de dossiers dans lesquels l’excuse de minorité est écartée. Je souhaiterais que l’on sache de quoi on parle exactement : quand l’excuse de minorité est-elle écartée ? Dans combien de dossiers ? La gravité des faits, même si elle nous préoccupe, ne peut justifier le changement de ce dispositif juridictionnel.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous sommes très attachés au principe d’atténuation de la responsabilité des mineurs. C’est l’un des grands principes de l’ordonnance de 1945, rappelé en préambule du code de la justice pénale des mineurs. La réaffirmation de ce principe est une bonne chose.

Je suis très défavorable à la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains de supprimer, par principe, l’atténuation de responsabilité des mineurs de seize à dix-huit ans ; cela doit rester une exception qui n’intervient, notre collègue Untermaier l’a très justement rappelé, qu’à de très rares occasions. Le dispositif de l’article L. 121-7 est de plus très encadré : si le mineur est âgé de plus de seize ans, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce, de la personnalité du mineur et de sa situation, le juge peut décider qu’il n’y a pas lieu de faire application des règles d’atténuation de peine. Le code de la justice pénale des mineurs maintient l’excuse de minorité, tout en permettant au juge, dans certains cas, d’y déroger en fonction des éléments dont il dispose.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Nous souhaitons que la présomption de discernement soit une présomption simple, c’est-à-dire que le juge puisse examiner la situation avec toute la souplesse nécessaire. L’excuse de minorité peut, dans des circonstances particulières encadrées par la loi et à titre tout à fait exceptionnel, être écartée pour un mineur de plus de seize ans.

Les amendements de Mme Untermaier et de Mme Buffet sont l’exact contraire de l’amendement de M. Ciotti, et le Gouvernement se situe au milieu.

Mme Emmanuelle Ménard. Vous êtes centriste !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. C’est cela : centriste ! Vous avez toujours le mot juste, madame Ménard ! Je me dis que la ligne médiane est peut-être la meilleure. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à ces amendements. Du reste, cette possibilité existe déjà et, dans mon expérience personnelle, c’est seulement dans des cas très exceptionnels que j’ai vu une formation de magistrats spécialement composée – la cour d’assises des mineurs en l’occurrence – ne pas retenir l’excuse de minorité.

Mme Cécile Untermaier. Je ne me préoccupe pas de savoir si je me positionne sur la médiane ou à l’extrême… Vous nous avez clairement dit, à propos de la présomption simple de discernement, qu’il n’y aurait pas de changement. Toutefois, si l’excuse de minorité devait être écartée, la peine prononcée serait une peine de majeur. Il aurait été intéressant de poursuivre le travail que nous avons fait en 2016 en supprimant les exceptions à l’excuse de minorité. Et de toute façon, il n’est pas question d’impunité pour ces jeunes de seize à dix-huit ans : il y a bel et bien une condamnation. Ce qui me rassure, c’est que cela reste très exceptionnel. Même si je n’avais aucun doute sur le fait qu’il serait rejeté, mon amendement avait pour objet d’affirmer le caractère exceptionnel de ce dispositif. Comme vous l’avez très bien dit, ce ne sont pas les faits qui commandent la juridiction, c’est l’âge qui commande la juridiction ; sinon, on sort du principe de la justice des mineurs.

M. Ugo Bernalicis. Nous sommes en effet à l’exact opposé de la philosophie développée par Éric Ciotti. S’il pouvait ne pas redéposer son amendement, cela retirerait un argument de la bouche de la majorité à l’appui de son prétendu équilibre… L’équilibre s’analyse par rapport à ce que font nos voisins européens, à l’état antérieur du droit, quand il était plus protecteur, etc. Le vôtre n’en est pas forcément un.

Par ailleurs, monsieur le Garde des sceaux, avez-vous des exemples concrets d’utilisation de cette exception ? Dans quels cas de figure ? Pouvez-vous nous faire part d’éléments statistiques ou de circonstances particulières dans lesquelles cette exception aurait été utilisée ?

La Commission rejette ces amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL48 de M. Antoine Savignat, CL2 de Mme Marie-George Buffet et CL16 de M. Éric Ciotti.

M. Arnaud Viala. L’amendement CL48 a pour objet de renverser la situation actuelle, qui fait de l’excuse de minorité la règle, y compris pour les peines les plus graves. Nous souhaitons que la décision de retenir cette excuse appartienne au juge. Ainsi, pour les peines les plus graves, lorsque le mineur est âgé de plus de seize ans, les peines encourues seraient celles applicables aux majeurs, sauf dérogation accordée par le juge.

Monsieur le Garde des sceaux, je vous ai entendu défendre la position inverse avec force, et avec la verve que l’on vous connaît. Mais on ne peut pas imaginer que le simple fait d’avoir moins de dix-huit ans exonère l’auteur de faits très graves de sa responsabilité. Si nous ne débattons pas de cette question, jamais nous ne parviendrons à résoudre le problème de la primo-délinquance violente.

Mme Marie-George Buffet. J’aimerais, tout en défendant mon amendement CL2, réagir aux propos de notre collègue. La question n’est pas de minorer les peines : le juge, ou le tribunal en collégialité, va adapter la peine à la gravité des faits, que le mineur ait seize ou dix-sept ans. La justice des mineurs adapte les peines si elle pense que ce jeune peut se reconstruire avec des mesures éducatives. Votre raisonnement, en écartant la justice des mineurs en fonction des faits commis, revient à considérer que le mineur n’est plus en capacité de le faire.

M. Raphaël Schellenberger. La logique qui sous-tend l’amendement CL16 n’a rien à voir avec la dialectique du Garde des sceaux. La majorité ne s’acquiert pas du jour au lendemain, à la date anniversaire des dix-huit ans, ni d’un point de vue juridique, ni d’un point de vue éducatif, ni du point de vue de la compréhension de la société dans laquelle se construit l’enfant, l’adolescent, puis le jeune adulte, puis l’adulte tout au long de sa vie. La majorité n’est pas un interrupteur sur lequel on appuie à une date donnée, mais bien quelque chose qui se construit progressivement. Il ne s’agit pas de dire qu’il n’y a plus de justice des mineurs en dessous de l’âge de dix-huit ans, mais que celle-ci s’adapte au fur et à mesure que l’enfant avance en âge : avant seize ans, justice des mineurs et peines minorées ; de seize à dix-huit ans, justice des mineurs et peines plus lourdes, que le juge peut toujours minorer et individualiser en fonction des circonstances, de la personnalité et des faits ; au-delà de dix-huit ans, c’est un majeur soumis à la justice de droit commun.

M. Jean Terlier, rapporteur. Monsieur Schellenberger, vos amendements n’en reviennent pas moins à considérer un mineur de seize ans comme un majeur. En renonçant à l’atténuation de la responsabilité en application de l’excuse de minorité, vous traitez par principe un mineur de seize ans comme un majeur. À l’inverse, dans notre texte, un mineur de seize ans reste un mineur, principe auquel il est possible, en application de l’article L. 121-7, de déroger à de très rares occasions. Poser le principe qu’un mineur de seize ans doit être jugé comme un majeur est fondamentalement contraire aux principes du code de justice pénale des mineurs. Un mineur de seize ans doit rester un mineur ; si l’excuse de minorité doit être rejetée par le juge, elle le sera, mais par exception, surtout pas par principe.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Monsieur le député Schellenberger, le rapporteur a raison : le principe est que les mineurs bénéficient d’une excuse de minorité ; l’exception, parfaitement encadrée par le texte que nous examinons, c’est qu’il soit exclu du bénéfice de l’excuse de minorité en raison de la gravité des faits, de sa personnalité, de sa maturité. Vous voulez faire du principe l’exception, c’est-à-dire que vous posez comme principe de base qu’un mineur doit être jugé comme un majeur. Mais dans quelle folle société vivrions-nous si nous devions considérer qu’un mineur, enfant ou adolescent, doit être jugé comme un adulte ?

Laissez-moi vous dire autre chose : savez-vous quel est l’âge requis pour être juré devant une cour d’assises ? Ce n’est évidemment pas seize ou dix-huit ans : le législateur a considéré que, pour juger les autres, il fallait avoir au moins vingt-trois ans. Et vous voudriez me dire qu’un gamin de seize ans peut être jugé comme un adulte ?

Je vais vous faire une confidence : depuis que j’ai des enfants, comme avocat, j’ai toujours pensé dans la dualité : et s’ils étaient victimes ? Et s’ils dérapaient et étaient coupables ? Alors je vous le dis très simplement : j’aimerais qu’un gamin de seize ans soit jugé comme un gamin de seize ans. Franchement, je ne comprends pas que l’on utilise encore ces divergences à des fins idéologiques et politiciennes. Je veux vous dire du fond du cœur ce que je pense : ces clivages sont stériles.

Pardonnez-moi de vous interpeller de cette façon un peu personnelle et intime, mais quand vous avez des enfants, vous ne considérez pas qu’ils ont la même responsabilité à quinze ans qu’à quarante-cinq ans. Pourquoi refuser de traduire cela dans une loi qui vise, dans un consensus louable, à assurer la protection des mineurs ? Vous ne pouvez pas poser comme principe qu’un gamin doit être jugé comme un adulte. Je vous le dis sans agressivité aucune : je ne me reconnais pas dans une société comme celle-là. On peut diverger sur le plan idéologique, on peut ne pas être d’accord sur un certain nombre de points, mais, sur une telle question, il devrait y avoir consensus.

M. Arnaud Viala. Monsieur le Garde des sceaux, nos amendements ne sont ni partisans ni politiciens. Vous avez choisi de débattre sur le terrain de l’intime et c’est une défense que je comprends : j’ai moi aussi des enfants, et je me pose la même question que vous. Mais quand on éduque des enfants, on leur inculque le sens de la responsabilité. Je ne me permettrais pas de gloser sur vos choix de vocabulaire, mais tout de même : le terme « gamins » n’est pas approprié aux individus dont il est question, à savoir des mineurs de seize ans encourant des peines extrêmement lourdes pour avoir commis des faits gravissimes. Je ne suis pas d’accord avec cela.

Je constate d’ailleurs que, s’agissant de l’assassinat de Samuel Paty, le Gouvernement a sévi fortement contre des enfants de douze ans qui s’étaient prêtés à des actes absolument inadmissibles. Dans les trois jours qui ont suivi, ces jeunes ont été entendus, mis en garde à vue, déférés, etc. Il est légitime de s’interroger sur les dysfonctionnements de la justice des mineurs. Celle-ci doit pouvoir traiter les cas les plus graves d’une manière plus stricte et plus systématique. La règle de l’excuse de minorité doit devenir l’exception.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais venir en renfort de l’amendement de notre collègue Marie-George Buffet, qui n’a évidemment rien à voir avec les deux autres amendements en discussion commune. Il vise à supprimer le tribunal de police, qui peut prononcer des exceptions à l’excuse de minorité. Si celles-ci sont réservées aux cas les plus graves – je ne suis pas d’accord, mais je peux en comprendre la logique –, que vient donc faire le tribunal de police dans la liste des juridictions pouvant prononcer une exception, dans la mesure où il est amené à juger des infractions qui ne sont pas d’une particulière gravité ?

Mme Naïma Moutchou. Le rapporteur et le Garde des sceaux ont tout à fait raison. Vous nous proposez un nouveau cas particulier, qui vient s’ajouter à tous les autres cas : cette généralisation revient à aligner la justice des mineurs sur la justice des majeurs. C’est une philosophie à laquelle nous sommes totalement opposés. Nous voulons une justice des mineurs plus lisible et plus rapide, afin qu’elle soit plus effective, dans l’intérêt des victimes. Vous vous trompez : le droit pénal des mineurs n’est pas rigide. Un magistrat ne traitera pas de la même manière un enfant de dix ans, un adolescent de seize ans et un autre de dix-sept ans. Il faut faire confiance aux magistrats dans l’utilisation de toute la palette qu’ils ont à leur disposition.

Mme Emmanuelle Ménard. Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire qu’un enfant ne peut pas être jugé de la même façon qu’un adulte de quarante-cinq ou cinquante ans – sans parler pour nos collègues Les Républicains, je suis sûre, pour en avoir discuté avec eux, que nous sommes d’accord sur ce point.

Mais on ne peut pas nier qu’un mineur de 2020 n’est pas le même qu’un mineur de 1945, tout simplement parce que le monde a changé. Quand un enfant faisait une bêtise, il y a cinquante ou soixante ans, il ne pensait pas forcément que sa minorité pourrait l’excuser en quoi que ce soit ; aujourd’hui, ce n’est plus le cas. J’ai fait quelques recherches pour travailler sur ce texte, et j’ai été sidérée par certains témoignages d’enfants jugés par le tribunal des enfants. Je vais vous donner un exemple : dans un fait divers, un enfant, après avoir commis une attaque meurtrière, a envoyé un SMS à sa mère disant : « Je ne risque rien : je suis mineur. » Ayant régulièrement tourné avec la police nationale ou la police municipale dans ma circonscription, je suis frappée par le fait que la première chose que dit un mineur quand il est arrêté par la police, même s’il ne parle pas un mot de français, c’est : « Mineur ! Mineur ! »

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Encore les étrangers…

Mme Emmanuelle Ménard. Oui, nous pourrons aussi discuter des mineurs étrangers, monsieur le ministre ! Cela fait partie des sujets sur lesquels nous pouvons travailler.

Je suis sidérée qu’un mineur mette en avant sa minorité. On a l’impression que vous ne voulez pas en tenir compte, alors qu’ils l’ont très bien intégrée et la mettent en avant pour excuser leurs actes.

Mme Alexandra Louis. Ma conviction profonde, c’est qu’il s’agit d’un débat de postures, éloigné de la réalité. Qu’est-ce qu’un mineur ? On ne peut pas le définir par rapport à l’infraction qu’il commet ou par rapport à son âge, qui est une notion abstraite. J’ai mené des travaux sur ce point lors de l’examen de la loi Schiappa : contrairement à ce qu’affirme Mme Ménard, les spécialistes estiment que l’adolescence se prolonge au-delà de dix-huit ans. Je n’accepte pas que l’on considère un mineur comme un adulte en fonction de la gravité de l’infraction ou du contexte. Ce n’est pas le bon message à envoyer.

Ensuite, le terme de « gamins » me paraît exact : oui, ce sont des gamins ! Oui, ce sont des minots ! Il faut voir la réalité en face : quand un gamin s’en prend à un policier ou commet une infraction, c’est souvent parce qu’il manque de maturité.

Par ailleurs, il est faux de prétendre que les peines seront plus sévères si le mineur est jugé comme un adulte. Le juge pour enfants a toute une palette de mesures à sa disposition : s’il veut prononcer des peines lourdes ou écarter l’excuse de minorité, il peut le faire. Laissons les choses en l’état. Le texte dont nous débattons est un texte d’équilibre, qui permet une réponse beaucoup plus rapide. Je crois beaucoup à la promptitude de la réponse.

Enfin, pour répondre à Mme Ménard, on entend depuis l’Antiquité que les mineurs d’aujourd’hui seraient pires que ceux d’hier. Je n’en sais rien ! Sans doute la délinquance est-elle différente, mais la réponse doit être la même, efficace, adaptée, pour la société, pour les victimes et pour le mineur lui-même, en tenant compte de la spécificité du mineur.

M. Erwan Balanant. Je reviens sur l’exemple cité par Mme Ménard : « Je ne risque rien : je suis mineur. » Tout est dit ! C’est justement parce qu’il est enfant qu’il dit cela. Il n’est pas complètement responsable et c’est bien cela que nous devons prendre en compte. L’expression est sans doute maladroite, mais un enfant n’est pas « fini » : il n’a pas fini sa croissance, sa maturation intellectuelle, etc. Vous ne pouvez pas comparer un mineur de seize ans à un adulte de dix-huit ans. Et même à dix-huit ans, on est encore jeune…

Les mineurs ont-ils beaucoup changé ? Comme d’autres, j’ai un peu étudié le sujet et la réponse est négative. Les psychologues, les psychiatres vous le diront : les mineurs sont les mêmes. Lors d’une audition, un procureur nous a rappelé que les seuils de sept et treize ans nous viennent de l’Antiquité. Les enfants n’ont donc pas changé.

Bien sûr, la délinquance peut nous paraître plus violente, mais le juge dispose de mesures éducatives appropriées. Pensez-vous qu’envoyer un enfant en taule sans aucun accompagnement va l’aider ?

Mme Emmanuelle Ménard. Est-ce ce que l’on a dit ?

M. Erwan Balanant. C’est pourtant ce que dit l’amendement défendu par M. Schellenberger pour les mineurs de seize ans ! Il faut prendre en compte la minorité ; c’est le rôle du juge et c’est un choix de civilisation, de société.

M. Raphaël Schellenberger. Vous êtes dans une dialectique…

Mme Marie-George Buffet. Il faut tout de même se baser sur les analyses réalisées par des gens qualifiés. Pourquoi rédige-t-on cette ordonnance en 1945 ? Parce que toute une génération sort de la guerre et les phénomènes de délinquance sont très importants. Le gouvernement de l’époque fait le choix de traiter la jeunesse de façon particulière.

Depuis 1945, que s’est-il passé ? L’école est devenue obligatoire jusqu’à seize ans, voire désormais dix-huit ans puisqu’il faut assurer une formation ou l’accès à l’emploi. À l’époque, les mômes travaillaient à quatorze ans. Ce n’est plus le cas, et c’est une bonne chose. La notion de minorité est donc encore plus d’actualité que par le passé.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Madame Ménard, quand un de ces petits, ces gamins, ces délinquants, ces criminels, appelez-les comme vous voulez, vous dit : « Ce n’est pas moi, je suis mineur », que fait-il, si ce n’est se comporter comme un enfant ?

M. Raphaël Schellenberger. Comme un avocat plutôt !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Nous devons prendre nos responsabilités, car je ne suis pas certain que les mineurs aient tellement changé. Nous si, pas mal, et pas forcément pour le meilleur.

Vous faites de votre exemple une sorte de bouclier que vous brandissez, et qui prouverait l’impunité de l’enfant, qu’il revendique parce qu’il a compris et parce qu’il se professionnalise. Mais le gamin qui se fait gauler dit « je suis mineur », justement parce que c’est un enfant et qu’il se défend comme un enfant, qu’il soit devant le juge, un policier ou son instituteur dans la cour de récréation.

La Commission rejette successivement les amendements.

La réunion suspendue à onze heures trente-cinq, reprend à onze heures quarante.

La Commission en vient à la discussion commune des amendements CL320 du rapporteur, CL20 de M. Éric Ciotti, CL162 de Mme Cécile Untermaier et CL40 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. L’article L. 122-1 prévoit que la disposition relative au travail d’intérêt général (TIG) est applicable aux mineurs âgés de seize à dix-huit ans au moment de la décision, lorsqu’ils étaient âgés d’au moins treize ans à la date de la commission de l’infraction.

Cette disposition introduit une inégalité de traitement entre les condamnés, puisque la peine n’est pas individualisée mais liée aux délais de traitement de chaque juridiction, avec toutes les conséquences que cela implique en termes d’inscription au casier judiciaire, de premier terme de récidive ou d’emprisonnement encouru. C’est pourquoi nous demandons que le mineur soit âgé d’au moins seize ans au moment de la commission de l’infraction, et non au moment du prononcé de la peine.

M. Jean Terlier, rapporteur. Le TIG n’est pas adapté à un mineur de moins de seize ans, qui doit plutôt être orienté vers un module de réparation au sein d’une mesure éducative. Le TIG est une alternative à l’incarcération pour un mineur ayant commis une infraction grave avant seize ans, mais qui est jugé après cet âge. Cela va dans le bon sens. Le délai de trois ans que vous évoquez serait contraire à l’objectif recherché.

Mme Cécile Untermaier. Dans la mesure où ce texte vise à accélérer les procédures, on peut espérer que ce cas de figure ne pourra plus se reproduire…

La Commission adopte l’amendement CL320 du rapporteur.

En conséquence, l’amendement CL20 tombe.

Puis la Commission rejette successivement les amendements CL162 et CL40.

Elle passe à l’amendement CL119 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité pour le juge des enfants de prononcer un TIG, au profit du tribunal pour enfant.

M. Jean Terlier, rapporteur. Mon avis sera à nouveau défavorable. Le TIG est une peine, mais c’est aussi une alternative à l’enfermement. Il est souhaitable qu’elle puisse être prononcée par le juge des enfants.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas qu’une alternative à l’enfermement : le TIG a des vertus intrinsèques, tout comme la réparation. Nous ne proposons pas de le supprimer et de le remplacer par une peine de prison ou d’enfermement en CEF : nous souhaitons simplement que le tribunal pour enfants, et non le juge, prenne la décision. Un juge seul ne peut d’ailleurs pas décider d’enfermer quelqu’un !

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL321 du rapporteur.

La Commission en vient à l’amendement CL120 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’article L. 122-2 du code de la justice pénale des mineurs liste les obligations que la juridiction de jugement peut imposer au mineur condamné. Notre amendement tend à supprimer de cette liste des obligations qui ne peuvent pas être imposées à un mineur et qui sont issues du code pénal auquel l’article fait référence : justifier qu’il contribue aux charges familiales ou qu’il acquitte régulièrement les pensions alimentaires dont il est débiteur ; ne pas se livrer à l’activité dans l’exercice ou à l’occasion de l’exercice de laquelle l’infraction a été commise ou ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec des mineurs ; ne pas engager de paris, notamment dans les organismes de pari mutuel, et ne pas prendre part à des jeux d’argent et de hasard.

Nous avons déjà eu ce débat pour les interdictions de paraître ou de rentrer en contact avec des personnes non assorties de sanctions car ce sont des mesures éducatives. Mais elles peuvent déboucher sur un contrôle judiciaire (CJ) qui, sitôt qu’il est enfreint, conduit à une peine d’enfermement. Cela aboutit à créer une certaine confusion entre le pénal « traditionnel » et ce qui relève de la justice des mineurs. Rien n’empêche les magistrats d’expliquer clairement les choses à l’enfant, en faisant primer l’éducatif sur le répressif parce que cela fonctionne mieux…

M. Jean Terlier, rapporteur. Vous avez raison, certaines obligations prévues à l’article 132-45 du code pénal ne sont pas applicables aux mineurs ; le juge ne les prononcera donc pas. Il est inutile de le préciser.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le juge sait quelles sont les obligations applicables aux mineurs et quelles sont celles applicables aux majeurs. Je vous rappelle qu’un jugement peut intervenir alors que l’enfant, le délinquant, est devenu majeur. Je suis donc défavorable à votre amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL322 du rapporteur.

Puis elle examine l’amendement CL121 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Dans la même logique que pour les amendements précédents, nous estimons que la peine de confiscation devrait être prononcée par le tribunal pour enfants, et non par le juge des enfants, afin de préserver la collégialité.

M. Jean Terlier, rapporteur. La décision de confiscation ne me semble pas être d’une gravité telle que le juge des enfants seul ne puisse la prononcer.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cela fait vingt fois qu’on me pose la question. Je ne vais pas changer d’avis en si bon chemin.

M. Stéphane Mazars, président. Bravo pour votre constance !

M. Ugo Bernalicis. Je vais également être constant : tout dépend ce que l’on confisque. Il n’est certes pas nécessaire de réunir le tribunal pour un paquet de bonbons, mais la confiscation est une peine. Ce n’est donc pas neutre et il faut prévoir un cadre procédural à même d’apporter toutes les garanties.

La Commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CL206 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Mon amendement vise à adapter les peines correctionnelles de stages auxquelles des mineurs peuvent être soumis à la réalité des violences scolaires, en particulièrement du harcèlement. Tous les enfants sont confrontés à ces violences en tant que victime, auteur ou témoin : pour apaiser le vivre-ensemble, il est primordial d’éduquer très largement sur les bonnes attitudes à adopter à l’école.

Certains parquets, à l’instar de celui d’Arras, ont déjà mis en place des initiatives similaires et les répandent. Leur donner une existence juridique permettrait de développer les bonnes pratiques et de responsabiliser les mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Des stages relatifs au harcèlement ou aux violences scolaires sont intéressants, mais votre amendement pose un problème rédactionnel : la notion de « module » renvoie à une mesure éducative judiciaire. Je vous demanderai de bien vouloir le retirer, sinon mon avis sera défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. La peine de stage a été réformée par la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Sept types de stages sont proposés, parmi lesquels le stage de citoyenneté, que la PJJ met en œuvre, en l’adaptant aux infractions. Ce stage permet d’appréhender toutes les dimensions de la vie citoyenne, y compris l’apprentissage des règles de vie en société et à l’école. Votre demande est donc satisfaite et je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Erwan Balanant. Je vais le maintenir car j’aimerais bien que nous trouvions une solution. C’est ce qu’a fait le parquet d’Arras avec l’aide d’une procureure, partie ailleurs depuis. Cette initiative fonctionne très bien, mais s’est très peu développée. On dit que la loi est trop bavarde mais, quand des dispositifs fonctionnent, il faut les y inscrire ! C’est un outil supplémentaire à la disposition des juges et une bonne pratique qui pourrait se diffuser dans toutes les juridictions. Je souhaiterais que nous trouvions une solution d’ici la séance.

Mme Alexandra Louis. Je suis sensible aux arguments d’Erwan Balanant, même si je comprends également la volonté du ministre de pas multiplier les types de stages pour des raisons de lisibilité. Le sujet est très particulier et je ne suis pas sûre que le stage de citoyenneté réponde parfaitement à la préoccupation de notre collègue, qui est aussi la nôtre. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si M. Balanant retire son amendement, ne pourrait-on y réfléchir d’ici à la séance ?

Mme Laetitia Avia. Les thématiques des stages de citoyenneté sont très larges et leur contenu ne fait pas toujours écho aux condamnations des personnes présentes. Je ne suis pas sûre que ce soit d’ordre législatif, mais il faudrait les remettre à plat et les adapter plus précisément aux sujets traités. Nous l’avions d’ailleurs évoqué lors des débats sur la proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale.

M. Erwan Balanant. Je maintiens mon amendement, tout en acceptant l’offre de services !

La Commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CL122 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de prévoir la compétence du tribunal pour enfants pour la peine de stage.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Bis repetita non placent.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la Commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite en discussion commune les amendements identiques CL97 de M. Michel Zumkeller et CL123 de M. Ugo Bernalicis, ainsi que les amendements CL98 de M. Michel Zumkeller et CL124 de M. Ugo Bernalicis.

M. Michel Zumkeller. L’amendement CL97 vise à supprimer la peine de détention à domicile sous surveillance électronique. En effet, la justice des mineurs est une justice particulière et l’éducatif doit primer. Nous ne comprenons pas comment maintenir la primauté de l’éducatif avec une peine de détention à domicile sous surveillance électronique (DDSE).

Mon deuxième amendement CL98 est de repli et je trouve sa mise en discussion commune choquante. Comment puis-je le défendre avant même de savoir si le premier est adopté ou rejeté ?

M. Ugo Bernalicis. Je vais défendre mes amendements CL123 et CL124, le second étant de repli.

La détention à domicile sous surveillance électronique appelle plusieurs observations. Déjà, pour les majeurs, et nous l’avions souligné lors des débats sur le projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, la surveillance électronique sans mesures d’accompagnement n’a pas de sens. Bien souvent, on prononce de la DDSE sans que les services pénitentiaires d’insertion et de probation (SPIP) n’aient les moyens d’assurer le suivi des condamnés. Avec la DDSE, on purge sa peine chez soi, en s’enfermant à domicile. Depuis le confinement et la mise en place des couvre-feux, je pense que nous comprenons tous beaucoup mieux ce que ces barrières invisibles, qu’on ne peut franchir, impliquent psychologiquement. On doit s’astreindre à une certaine discipline – on a tous, à un moment donné, eu envie d’enfreindre le confinement… C’est la même chose pour un condamné à la DDSE.

Alors, que dire quand il s’agit d’un mineur, individu en construction ? Ne va-t-il pas, à coup sûr, l’enfreindre ? On « électronise » une mesure – disons-le comme cela – afin de se rassurer collectivement là où il suffirait de donner les moyens du suivi humain à la PJJ et aux magistrats. C’est pourquoi nous sommes opposés par principe à la DDSE pour les mineurs qui, dans la réalité, apparaît comme une mauvaise sanction.

M. Jean Terlier, rapporteur. Monsieur Zumkeller, la détention à domicile sous surveillance électronique serait selon vous incompatible avec l’exercice d’une mesure éducative. Mais le dernier alinéa de l’article L. 122-6 précise bien que la peine doit être assortie d’une mesure éducative confiée à la protection judiciaire de la jeunesse.

M. Michel Zumkeller. Mais comment fait-on ?

M. Jean Terlier, rapporteur. L’éducatif prime malgré le prononcé de la peine de DDSE. Votre demande est donc satisfaite.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Comment fait-on ? La PJJ se rend au domicile du mineur condamné… En outre, je vous rappelle que la DDSE remplace la prison. Enfin, je veux bien qu’on évoque les difficultés liées au confinement, mais le confinement chez soi, ce n’est pas Fleury-Mérogis !

M. Michel Zumkeller. La PJJ ne fait pas toujours le suivi éducatif… J’avais également cru comprendre que vous étiez opposés à l’éducation à domicile et que vous aviez prévu de l’interdire dans le cadre du projet de loi de lutte contre les séparatismes. Je suis heureux d’apprendre que vous n’y êtes finalement pas si opposé.

M. Ugo Bernalicis. Bien sûr, le confinement, ce n’est pas Fleury-Mérogis. Et je ne vous parle pas du confinement à Fleury-Mérogis pour les détenus ! Pour m’y être rendu à plusieurs reprises, je sais de quoi on parle.

Une mesure éducative sera toujours préférable à une DDSE, et même à une DDSE avec mesure éducative. Les mesures éducatives ne devraient pas être une alternative à l’incarcération : c’est le cœur de la justice des mineurs, et l’incarcération l’exception. Je ne suis d’ailleurs même pas favorable à cette exception quand il s’agit de mineurs, les centres éducatifs fermés (CEF) étant suffisamment encadrants. À l’époque où ils ont été créés, ils devaient eux aussi contribuer à diminuer l’incarcération des mineurs et constituer une alternative. Que s’est-il passé, monsieur le Garde des sceaux ? On a ouvert des CEF, on les a remplis et il y a toujours autant de jeunes mineurs incarcérés, voire davantage.

La DDSE sera juste un machin en plus ! Va-t-on se rassurer grâce à ces horaires de présence à la maison, avec tout ce que cela implique ? Je ne comprends pas pourquoi on a introduit cette mesure !

Mme Alexandra Louis. Monsieur Bernalicis, le juge aura toujours toute une palette de peines et de mesures éducatives à sa disposition. Il pourra les assortir comme il le souhaite, selon la personnalité du mineur et les faits de l’espèce. Le cœur de la justice des mineurs, c’est de faire confiance au magistrat, parce qu’il connaît le mineur.

La surveillance électronique ne signe pas la fin de l’éducatif : le mineur ne sera pas toute la journée chez lui s’il suit une formation de dix à dix-huit heures, par exemple. En outre, pour certains mineurs, respecter des horaires précis, sous surveillance, peut avoir un sens éducatif. Mais ce n’est pas à nous, députés de la commission des Lois, de décider ce qui est bon, ou pas, pour un mineur, mais au magistrat qui le connaît et dans lequel nous pouvons avoir confiance.

On peut toujours discuter des symboles, mais qu’en est-il dans la pratique ? Je l’ai vécue en tant qu’avocate il y a quelques années : lorsqu’il n’y a plus de place en CEF, un mineur qui ne devait pas relever de la détention provisoire peut s’y retrouver. La DDSE est donc bien une alternative à l’incarcération. Mais le principe reste celui du choix par le magistrat.

Mme Naïma Moutchou. Vos amendements ne font pas primer l’éducatif sur le répressif. Nous sommes tous d’accord, la détention doit être l’ultime solution, d’où l’importance de développer des mesures alternatives, y compris la détention à domicile sous surveillance électronique. Ce n’est pas un enfermement et elle permet, comme vient de le rappeler Alexandra Louis, de disposer de liberté durant certaines plages horaires et de mener, par exemple, une activité professionnelle. Bien entendu, le juge des enfants le prend en compte.

La Commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL323 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur et du ministre, elle rejette l’amendement CL59 de M. Stéphane Peu.

La Commission examine ensuite CL65 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Emprisonner un adolescent ne peut pas être considéré comme une peine anodine. Elle doit être prévue comme étant le dernier recours à un parcours de délinquance dont les mesures précédemment prononcées n’ont, au moment du jugement, donné aucun résultat sur le comportement du jeune mineur.

Nous souhaitons donc que la peine d’emprisonnement prononcée soit obligatoirement assortie d’une mesure éducative confiée à la protection judiciaire de la jeunesse pour assurer le suivi éducatif du jeune mineur.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 111-3 prévoit la possibilité de cumuler une mesure éducative avec une peine.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. C’est effectivement déjà envisagé. En outre, rendre le cumul obligatoire revient à porter atteinte à la liberté du juge.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL324 du rapporteur.

Elle passe à l’amendement CL125 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons supprimer la possibilité pour le tribunal pour enfants, prévue au deuxième alinéa de l’article L. 123-2 du code, de prononcer un mandat de dépôt ou d’arrêt à l’audience à l’encontre du mineur prévenu dans la mesure où cette disposition ne s’inscrit pas dans les principes fondamentaux de la justice pénale des mineurs.

Dans une décision du 9 décembre 2016, le Conseil constitutionnel a jugé que la mesure par laquelle le tribunal pour enfants ordonne l’exécution provisoire d’une peine d’emprisonnement sans sursis à l’encontre d’un mineur alors que celui-ci comparaît libre – entraînant en conséquence son incarcération immédiate à l’issue de l’audience, y compris en cas d’appel – le prive du caractère suspensif du recours et d’une possibilité d’obtenir l’aménagement de sa peine en application de l’article 723-15 du code de procédure pénale.

Le Conseil constitutionnel en a déduit qu’en permettant l’exécution provisoire de toute condamnation à une peine d’emprisonnement prononcée par un tribunal pour enfants, quel que soit son quantum et alors même que le mineur ne fait pas déjà l’objet au moment de sa condamnation d’une mesure de détention dans le cadre de l’affaire pour laquelle il est jugé ou pour une autre cause, les dispositions contestées méconnaissaient les exigences constitutionnelles en matière de justice pénale des mineurs.

Notre interprétation est donc que l’article L. 123-2 est inconstitutionnel.

M. Jean Terlier, rapporteur. Par une décision du 9 décembre 2016, en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a effectivement déclaré contraire à la Constitution les dispositions de l’article 22 de l’ordonnance de 1945, qui permettaient l’exécution provisoire de toute condamnation à une peine d’emprisonnement prononcée par un tribunal pour enfants. Cet article a été abrogé, puis réintroduit par la loi du 28 février 2017 sur la sécurité publique, dans une nouvelle version prenant en compte les remarques du Conseil constitutionnel et qui n’a pas été censurée.

Le dernier alinéa de l’article L. 123-2 ne permet de prononcer un mandat de dépôt lors de l’audience que si le mineur a violé les obligations de son contrôle judiciaire ; il est cohérent avec les articles L. 334-4 et L. 334-5, qui prévoient la mise en détention provisoire en cas de non-respect du contrôle judiciaire. Il n’y a pas d’inconstitutionnalité. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL325 du rapporteur.

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL140 de M. Pacôme Rupin et CL60 de M. Stéphane Peu.

M. Pacôme Rupin. L’amendement CL140 propose une réécriture du deuxième alinéa du nouvel article L. 124-2 du code de la justice pénale des mineurs introduit par l’ordonnance du 11 septembre 2019.

Il prévoit que les majeurs de moins de vingt et un ans placés en détention soient maintenus ou incarcérés dans les établissements ou quartiers visés à l’article L. 124-1 du même code. Il s’agit des établissements et quartiers dédiés aux mineurs, garantissant l’intervention continue d’un service de la protection judiciaire de la jeunesse. Toutefois, ces jeunes majeurs seraient détenus de façon à n’avoir aucun contact avec les mineurs de moins de seize ans.

Nous souhaitons que les jeunes majeurs puissent bénéficier d’un sas de séparation, c’est-à-dire d’une forme d’incarcération particulière les séparant des plus jeunes mineurs et des personnes incarcérées plus âgées. En effet, il est établi qu’entre dix-huit et vingt et un ans, le jeune majeur construit encore sa personnalité et cette période est cruciale pour ses perspectives d’avenir. Isoler le jeune majeur des détenus plus âgés a notamment pour objectif de favoriser une réinsertion plus facile à l’issue de sa période de détention, et d’éviter la récidive.

Mme Marie-George Buffet. L’article L.124-2 prévoit qu’à titre exceptionnel, un mineur détenu qui atteint la majorité en détention peut être maintenu dans ces établissements jusqu’à ses dix-huit ans et six mois, sans avoir aucun contact avec les détenus de moins de seize ans.

Notre amendement CL60 vise à étendre cette limite d’âge à vingt et un ans afin de protéger ces jeunes et de poursuivre le travail éducatif de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je partage le souhait de protéger les jeunes majeurs entre dix-huit et vingt et un ans.

Toutefois, la durée de détention moyenne des mineurs étant inférieure à quatre mois, et l’article L. 124-2 permettant de ne pas transférer un détenu dans un établissement pour majeurs jusqu’à ses dix-huit ans et six mois, vos amendements peuvent être considérés comme partiellement satisfaits.

De plus, laisser des majeurs de vingt et un ans avec des mineurs pourrait causer des difficultés. Ma circonscription abrite un établissement pour mineurs ; très souvent, nous y sommes confrontés à des problèmes de violences entre les jeunes majeurs et les mineurs.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les motivations sont louables, puisque vous souhaitez protéger davantage les jeunes majeurs. Mais il convient de protéger aussi les mineurs. La frontière entre majeurs et mineurs, c’est l’âge. Les mineurs, dont les droits doivent être garantis, doivent être séparés des détenus majeurs, ce que les amendements que vous proposez ne permettent plus.

Par ailleurs, 20 % des mineurs détenus deviennent majeurs en détention, et votre proposition pourrait entraîner une suroccupation généralisée des lieux de détention réservés aux mineurs. Je demande le retrait de ces amendements.

M. Pacôme Rupin. Je comprends vos arguments, et je reverrai la rédaction de cet amendement en vue de la séance publique. Il faut que des quartiers soient réservés aux jeunes majeurs, en plus des quartiers pour les mineurs. Mon intention était de prévoir des quartiers de transition pour les jeunes majeurs, mais la rédaction de mon amendement entraînerait le maintien des jeunes majeurs dans les quartiers pour mineurs jusqu’à vingt et un ans, ce qui pose problème.

Mme Marie-George Buffet. Je retire également l’amendement CL60, dans l’intention de trouver d’ici à la séance les moyens d’assurer la protection de ces jeunes dans la durée.

Les amendements CL140 et CL60 sont retirés.

La Commission est saisie des amendements identiques CL99 de M. Michel Zumkeller et CL126 de M. Ugo Bernalicis.

M. Michel Zumkeller. Le principe de spécialisation des juridictions en droit pénal des mineurs ne saurait souffrir d’exception. Mon amendement CL99 supprime donc la possibilité de substituer les magistrats du ministère public spécialement chargés des affaires de mineurs par tout magistrat du parquet.

M. Ugo Bernalicis. J’ai du mal avec les exceptions aux principes quand le principe est bon… C’est le cas du principe de spécialisation des magistrats pour mineurs, y compris au parquet. Je ne suis pas favorable à la dérogation introduite par le projet.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il faut saluer le principe de spécialisation des magistrats du parquet chargés des mineurs, qui doit demeurer la règle. Mais certaines situations d’urgence imposent de recourir à un magistrat non spécialisé. Cela reste une exception, mais qui pourra s’avérer utile dans certains cas.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cela reste une mesure d’exception, et le parquet reste un et indivisible.

M. Ugo Bernalicis. Une grande partie des affaires – 50 % – est traitée par le parquet, ce n’est pas négligeable. Certes, le parquet est un et indivisible, mais nous créons sans cesse des juridictions et des parquets spécialisés, en matière antiterroriste ou de délinquance économique et financière, d’ailleurs dans un objectif louable.

S’agissant de mineurs, nous souhaitons garantir que dans la totalité des cas, le procureur qui va prendre en charge un mineur soit spécialisé dans la matière, au même titre que le juge pour enfants.

La Commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CL127 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement de repli vise à conforter le caractère exceptionnel de la substitution des magistrats du parquet spécialement chargés des affaires concernant les mineurs. Il prévoit que cette mesure soit spécialement motivée et à titre exceptionnel. En considérant les arguments que vous avez employés contre l’amendement précédent, j’imagine que vous allez adopter celui-ci.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Dans la discussion générale, j’ai rappelé que les magistrats du parquet suivaient une formation continue. Les magistrats du parquet qui s’occupent des mineurs sont spécialisés, et reçoivent une formation spécifique à l’École nationale de la magistrature. Ce sont évidemment des parquetiers spécialisés qui s’occupent de la justice des mineurs.

Et je rappelle une fois de plus que le parquet est un et indivisible.

M. Ugo Bernalicis. Le rapporteur justifiait son refus de l’amendement précédent par le caractère exceptionnel de la substitution. Je propose seulement d’inscrire dans le texte « spécialement motivé et à titre exceptionnel », ce qui va dans le sens de son argumentaire…

Il y a en effet une formation initiale sur la spécificité de la justice des mineurs pour tous les magistrats. C’est une très bonne chose. Mais les magistrats spécialisés bénéficient d’une formation continue que n’ont pas les autres, ce qui d’ailleurs se comprend tout à fait. Tout le monde ne peut pas se spécialiser dans toutes les matières : une carrière dure une quarantaine d’années, un procureur peut ne pas avoir eu à exercer le droit pénal des mineurs pendant longtemps. Et comme la législation change assez souvent, les magistrats qui ont reçu la formation initiale ne seront pas à jour, par exemple, des modifications introduites par ce texte.

De plus, dans certaines procédures, le principe de spécialité du parquet n’est pas prévu. Je ne suis pas sûr que le procureur ou son représentant à l’audience du tribunal de police soit un magistrat spécialisé quand il s’agit d’une contravention de première à quatrième classe qui concerne un mineur.

Réaffirmer le principe que le procureur spécialisé ne peut être substitué qu’à titre exceptionnel serait la moindre des choses.

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL327 du rapporteur.

La Commission est saisie des amendements CL128 et CL129 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. En cohérence avec nos amendements précédents visant à préserver la spécialisation du parquet chargé de la justice des mineurs, l’amendement CL128 vise à maintenir la compétence du tribunal des enfants lorsque le procureur de la République ouvre une information judiciaire. Il précise que ce second juge d’instruction devra être spécialisé dans la justice des mineurs, afin que soit garanti le principe de la spécialisation des acteurs de la justice des mineurs.

Nous suivons un fil conducteur, qui répond à une logique que le rapporteur et le ministre sont supposés partager – en tout cas, ils s’en prévalent.

L’amendement CL129 décline cette logique aux juges des libertés et de la détention. Le décalage entre la formation initiale et le moment où ils seront confrontés à des mineurs est plus grand encore pour eux, car on ne sort pas de l’école de la magistrature en étant JLD.

M. Jean Terlier, rapporteur. La spécialisation du juge d’instruction est déjà prévue, l’amendement CL128 est donc satisfait. Avis défavorable.

S’agissant du juge des libertés et de la détention, nous avons rappelé hier qu’il n’intervenait qu’en présence d’un magistrat spécialisé – juge d’instruction ou juge des enfants. La condition posée par l’amendement CL129 est donc, si ce n’est satisfaite, au moins réaffirmée dans son principe. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je ne sais pas combien d’autres amendements de ce type nous allons examiner, vous posez la question de la spécialisation pour chaque intervenant judiciaire !

Je vous concède qu’on ne naît pas juge des libertés et de la détention, on le devient. Mais ils le sont devenus, et ce sont des magistrats spécialisés. Le texte le prévoit expressément. Vous avez déposé un amendement sur le juge d’instruction, un autre sur le procureur, un troisième sur le JLD… Passé un moment, cela s’apparente à une forme de nihilisme.

Tout est déjà spécialisé : la justice des mineurs est une justice spécialisée. Je suis défavorable à ces amendements, et je serai défavorable à tous ceux qui proposeront une spécialisation qui existe déjà.

M. Ugo Bernalicis. Le Garde des sceaux a laissé entendre tout à l’heure que la répétition ne le séduisait pas… Cela tombe bien : je ne suis pas là pour séduire, mais pour convaincre, et je ne désespère pas de le faire. Je déclinerai le principe de spécialisation pour l’inscrire dans le code, de façon à ce qu’on ne puisse y déroger. Vous avez beau me dire que c’est le cas, des acteurs de terrain m’informent que ce n’est pas systématique. Je préfère avoir des garanties, nous rédigeons un code qui ne sera pas réformé tous les quatre matins, il est judicieux de soulever ces questions et de décliner le principe de spécialisation partout.

Nous venons d’ailleurs de discuter des exceptions à ce principe pour le parquet, ce qui prouve que tous les acteurs de la justice des mineurs ne sont pas toujours spécialisés.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte les amendements rédactionnels CL328 et CL329 du rapporteur.

La Commission est saisie des amendements CL130 de Mme Danièle Obono et CL131 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de donner la compétence au juge des enfants pour les contraventions de la première à la quatrième classe, et de la retirer au tribunal de police. Je suppose que le ministre va m’expliquer que les magistrats du tribunal de police sont spécialisés dans la justice des mineurs parce qu’on leur en a parlé au cours de leur formation initiale ?

Je ne sais pas quoi répondre à la confusion qui est faite entre la spécialité du JLD et la spécialisation en matière de justice des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous en avons déjà débattu, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable. C’est la cinquième fois que nous revenons exactement sur le même sujet, je ne sais pas à quelle fin.

M. Ugo Bernalicis. C’est parce que nous sommes cohérents, monsieur le ministre : nous avons analysé tout le texte, et chaque fois que nous trouvons une occurrence qui correspond à notre ligne directrice, nous proposons un amendement. Sinon, vous auriez beau jeu de nous dire : « Et dans ce cas, ça ne vous pose pas de problème que le tribunal de police soit compétent ? Pourquoi ne pas avoir déposé d’amendement ? » Excusez-nous d’être cohérents !

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte les amendements rédactionnels CL330 et CL331 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL61 de M. Stéphane Peu.

La Commission examine l’amendement CL132 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de maintenir la responsabilité de la transmission de l’information au juge, et non aux éducateurs de la PJJ ou au secteur associatif, comme le prévoit le code.

Cela ne signifie pas que les éducateurs et le secteur associatif n’ont pas leur rôle à jouer dans l’explication des mesures et des décisions ; mais nous considérons que le juge doit conserver cette obligation d’information pour assurer le suivi et l’accompagnement de l’enfant sur l’ensemble des problématiques, civiles, pénales et administratives. Un interlocuteur unique doit prendre en charge l’intégralité de l’information.

La nature et la fonction des personnes avec lesquelles le mineur concerné est en contact ne sont pas précisées dans le code. Ces personnes ne sont pas nécessairement soumises au secret professionnel.

Certaines informations concernant le mineur ne sont pas communicables à toutes les personnes avec lesquelles le mineur peut potentiellement entrer en relation, car elles pourraient nuire à la prise en charge de l’enfant. Seul le juge est à même d’assumer la responsabilité de leur transmission.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 241-2 du code de la justice pénale des mineurs permet à la PJJ d’assurer un suivi quotidien et de favoriser les échanges avec les établissements scolaires. Le supprimer ne me paraît pas pertinent. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Comment peut-on concevoir qu’une personne qui accueille un mineur ne soit pas informée a minima de ses difficultés ? Cette rigueur administrative glaciale que vous imposez dépasse mon entendement, alors que les échanges humains sont tellement importants et que la famille d’accueil doit être pleinement informée des problèmes du gamin qu’elle recueille. Je ne comprends vraiment pas cet amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL301 de Mme Yaël Braun-Pivet.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons donné hier soir un avis défavorable à un amendement similaire de M. Peu.

La Commission rejette l’amendement.

La Commission est saisie de l’amendement CL100 de M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Il s’agit simplement de substituer aux mots « adulte approprié » ceux de « tiers de confiance ».

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable : le terme de tiers de confiance est employé par le code civil dans d’autres circonstances. Il est préférable de garder la notion d’adulte approprié.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les mots « adulte approprié » sont issus de la transposition d’une directive européenne de mai 2016, et ont déjà été incorporés à l’ordonnance de 1945. Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL333 du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement CL21 de M. Éric Ciotti.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement relève d’un cran le montant de la condamnation que risquent les responsables légaux d’un mineur qui ne se présenteraient pas à la convocation à comparaître devant un magistrat. Celle-ci passerait de 3 750 euros à 7 500 euros et serait accompagnée d’un stage de responsabilité parentale.

La meilleure intégration des responsables légaux dans l’accompagnement d’un mineur délinquant doit être un point pivot de cette réforme de la justice des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Le vote de cet amendement risquerait de placer les responsables légaux dans une situation financière inextricable, ce qui n’est pas le but de cet article. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. C’est une vieille lune de la droite classique : quand des gamins ne vont pas bien, vous voulez supprimer les prestations sociales des familles. Il est statistiquement établi que les enfants qui tombent dans la délinquance ne sont pas issus des plus beaux quartiers et des familles les plus cultivées. Le nombre de délinquants issus de familles monoparentales ou en grande difficulté est énorme. Vous voudriez non seulement pénaliser le gamin, ce qui est normal s’il a commis des infractions, mais aussi pénaliser ses parents ? C’est un non-sens. Le montant de la sanction peut d’ores et déjà atteindre 3 750 euros.

Mme Cécile Untermaier. C’est déjà énorme !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cela représente plus de trois fois le SMIC. Je ne comprends pas comment, humainement, on peut défendre cette idée. Vous voulez appauvrir une famille qui est déjà dans la difficulté et qui n’est parfois responsable de rien. Dans certains cas, les parents sont responsables de carences éducatives, mais ce n’est pas toujours le cas.

Je suis totalement opposé à une idée de cette nature. Et pour ne rien vous cacher, je ne la trouve pas très humaine. À part l’effet d’annonce et l’exploitation politicienne de cet amendement, je ne vois pas son intérêt, si ce n’est appauvrir des gens en difficulté qui déplorent parfois la délinquance de leurs enfants.

M. Stéphane Mazars, président. Je précise que M. Schellenberger s’est fait le porte-voix des auteurs de cet amendement, dont il n’est pas cosignataire.

M. Ugo Bernalicis. Je souscris à 300 % à l’argumentation du ministre.

M. Raphaël Schellenberger. On sent le début d’une connivence ! (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. Mais je ne comprends pas pourquoi, lorsque nous proposons des amendements pour plafonner les sanctions à un SMIC – référence qu’il vient d’utiliser – parce que le plafond de 7 500 euros est excessif, vous les repoussez.

Je cherche les convergences que nous pourrions trouver avec le ministre sur d’autres sujets, et pas simplement lorsqu’il s’agit de s’opposer aux amendements de la droite.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL7 de M. Éric Ciotti.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit en quelque sorte d’une réponse à la charge que vient de mener le Garde des sceaux. Face à un mineur délinquant, le problème éducatif n’est pas seulement l’affaire de la justice, c’est aussi un problème d’accompagnement global, et notamment d’accompagnement à la parentalité et par la famille.

Cet amendement de notre collègue Éric Ciotti vise à mettre en place un contrat qui lie la justice, le mineur délinquant et les parents, au service de l’accompagnement global. Face à une défaillance éducative, nous devons nous doter des outils juridiques pour que la famille et les parents prennent leur part dans le cursus de réintégration du jeune.

Il ne s’agit pas d’un dispositif totalement inédit, nous pouvons en trouver le parallèle en matière d’insertion professionnelle : le RSA implique un contrat d’engagement réciproque entre la collectivité et le bénéficiaire, défini librement entre les cocontractants, qui permet à chacun de mesurer le niveau auquel il est prêt à s’engager. Mais c’est un contrat, et chacun des cocontractants y est ensuite tenu. Nous appliquons ce mécanisme à la réinsertion après un fait de délinquance, ce qui semble particulièrement équilibré.

M. Jean Terlier, rapporteur. On monte encore d’un cran dans ce dispositif avec les 30 000 euros d’amende. Outre le fait que ce type de contrat ne soit pas pertinent sur le fond, il ne l’est pas non plus sur le plan juridique, puisque pénalement nul n’est responsable que de son propre fait. Je ne vois pas comment, dans le cadre de ce contrat, on pourrait incriminer des parents pour des actes commis par des mineurs et les sanctionner de 30 000 euros d’amende. Cela me semble très déraisonnable. Avis très défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les parents ne peuvent pas être tenus responsables sur le plan pénal du comportement de leur enfant : c’est un grand principe. On ne peut donc pas leur infliger une amende. Mais ça, pour les gens qui nous écoutent, c’est peut-être du verbiage de juriste. Regardons les choses dans leur réalité et leur quotidienneté, dans leur simplicité. Prenez une maman qui vit seule et qui a cinq gamins. Deux sont au boulot, à l’école ou à la fac. Parmi les trois autres, il y en a deux qui, pour reprendre un verbe déjà utilisé, « déconnent » et commettent des actes de délinquance. Cette femme est seule et totalement débordée. Vous voulez la pénaliser en plus ? Dites-moi oui ou non ! Certes, le dialogue auquel je vous invite n’est pas impératif et, d’ailleurs, l’impératif m’est interdit lorsque je m’adresse à vous… Mais avez-vous le cœur de faire un truc pareil ? Oui ou non ?

M. Stéphane Mazars, président. On n’invite pas directement au dialogue de cette façon. Je vais donc vous redonner la parole, monsieur Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Le Garde des sceaux, à exposer sa dialectique et ses éléments de langage, en a surtout oublié de lire l’amendement… Vous vous êtes arrêtés, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, sur le montant de l’amende : or c’est le dispositif qui est intéressant, la façon dont on va reconstruire le lien nécessaire entre le mineur et la fonction éducative de ses parents. Vous êtes focalisés sur la question de l’amende, mais ce qui est important, c’est la définition d’un espace de contractualisation entre la justice et les parents. Parler d’un contrat ne signifie pas que des obligations sont prédéfinies selon un canevas – on le voit avec le RSA, par exemple. Le modèle est le même : chacun discute de ce qu’il est prêt à faire et, une fois d’accord, les parties signent le contrat et s’y tiennent. Avant l’amende, le principe, c’est la discussion et la coconstruction du contrat.

Mme Alexandra Louis. Cette proposition de contractualisation de l’éducation me paraît un peu déconnectée de la réalité. Les responsables légaux sont déjà associés à tous les stades de la procédure, ce qui est très important. Quand on met en place une mesure éducative, l’éducateur ne va pas seulement voir l’enfant sans parler aux parents. Bien sûr qu’un travail est fait avec eux ! Je me rappelle avoir entendu une mère dire un jour qu’il fallait mettre son fils en prison parce qu’elle n’y arrivait pas. La pauvre va signer votre contrat. Mais ce n’est pas cette contractualisation qui va l’aider, ce sont les moyens mis à disposition pour accompagner le mineur, favoriser sa réinsertion et faire en sorte qu’il ne récidive pas. Qui plus est, les parents ont une responsabilité civile. Si leur gamin commet une infraction, ils peuvent être tenus d’indemniser – souvent par le biais de leur assurance. Il existe déjà beaucoup de moyens juridiques pour impliquer les parents dans l’éducation de leurs enfants : ce n’est pas un contrat mais une obligation légale inscrite dans le code civil.

M. Ugo Bernalicis. Si j’étais taquin, je dirais, monsieur le rapporteur, que vous devriez faire confiance au juge, qui saura individualiser le montant de l’amende, puisque c’est l’argument que vous m’avez sorti sur les 7 500 euros. Je suis encore une fois d’accord avec vous, monsieur le ministre : il faut fixer des limites et ne pas chercher à accabler quelqu’un qui est déjà dans la nasse.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL334, CL335 et CL336 du rapporteur.

La Commission examine l’amendement CL50 de M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Cet amendement devrait être accueilli favorablement, puisqu’il s’agit simplement de favoriser la transversalité, afin de garantir un bon fonctionnement de l’institution, en permettant le versement des seules pièces relatives à la personnalité du mineur par le juge des enfants, y compris en dehors du ressort de sa propre juridiction. L’idée, on le sait, est celle d’un juge unique, qui suive le mineur autant que faire se peut, au cours de son parcours. Mais s’il s’avérait que le mineur avait commis des faits dans un autre ressort, il faudrait que les pièces relatives à sa personnalité puissent lui être transmises. C’est prévu dans le cas de l’assistance éducative ; il serait bon que cela le soit également en matière pénale, dans l’intérêt du mineur et de son meilleur suivi.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait. La numérisation du dossier unique de personnalité (DUP) rend déjà le transfert possible. Retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même position : c’est inscrit à l’article L. 322-9 du code de justice pénale des mineurs. Quand un juge se dessaisit, il se dessaisit de toutes les pièces au profit d’un autre juge. Tous les éléments sont ainsi collectés afin d’établir au mieux un dossier de personnalité. L’intention est louable, mais votre amendement est déjà satisfait.

M. Antoine Savignat. Nous allons vérifier cela pour la séance. En attendant, je le retire. Si je sais que cela se fait dans le cadre de l’assistance éducative ou au sein de la même juridiction, j’ai un doute quand on n’est pas dans le même ressort.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL257 de M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Cet amendement concerne également le dossier unique de personnalité, en vue de favoriser, cette fois, sa transmission à l’avocat. La numérisation est parfois une bonne chose, mais elle doit aussi aider la défense à prendre connaissance du dossier du mineur. C’est pourquoi je souhaite que le DUP soit transmis systématiquement et immédiatement à l’avocat du jeune pour qu’il soit informé avant l’audience. On constate dans les faits que, parfois, l’avocat découvre la situation le jour de l’audience.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait, puisque, dans le cadre de la procédure pénale numérisée, toutes les informations relatives au DUP sont transmises à l’avocat. Demande de retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Votre amendement est doublement satisfait : d’une part, parce que l’avocat a accès au dossier et, d’autre part, parce que la numérisation doit permettre un accès encore plus simple et encore plus immédiat. Mais dès à présent, l’avocat peut accéder au dossier du mineur.

M. Jean-Michel Clément. Si vous m’assurez que la transmission est automatique, je vous entends. Mais je voudrais en être certain.

La Commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’examen de l’amendement CL377 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cet amendement vise à conserver la possibilité de placer à l’aide sociale à l’enfance des mineurs déclarés coupables, durant la période de mise à l’épreuve éducative, mais uniquement jusqu’à leur majorité. Cette disposition est conforme au droit actuel.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL70 de Mme Marie-George Buffet.

Elle examine l’amendement CL135 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement de suppression des troisième et dernier alinéas de l’article L. 323-2 du code de la justice pénale des mineurs vise à maintenir la présence du mineur lors du prononcé ou lors de toute modification d’une mesure éducative judiciaire provisoire. Pour nous, rien ne peut justifier que cette mesure puisse être ordonnée en l’absence du mineur ou de ses représentants légaux.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. L’article L.323-2 du code de la justice pénale des mineurs dispose que les modalités et le contenu de la mesure éducative judiciaire provisoire sont prononcés après avoir entendu le mineur assisté d’un avocat et de ses représentants légaux. En l’absence du mineur, le magistrat peut également la prononcer. Il est indispensable de maintenir une telle possibilité ; faute de quoi, l’absence du mineur permettrait de faire obstacle au prononcé de la mesure et, partant, à son application.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Qu’on entende le mineur et son représentant légal ou son avocat avant l’audience, c’est le minimum syndical… Pourriez-vous préciser, monsieur le rapporteur, pourquoi il y a besoin de prononcer la mesure éducative judiciaire provisoire en l’absence du mineur ? Quel est l’objectif ? Si ce sont des mesures éducatives – j’insiste là-dessus –, la moindre des choses c’est qu’elles soient présentées et expliquées au mineur. Il y a un truc que je ne comprends pas du tout dans la logique consistant à se passer de la présence de l’intéressé.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est un peu dangereux, sinon particulier, dans la mesure où un mineur qui ne se présenterait pas à l’audience ne pourrait pas se voir appliquer une mesure éducative… À ce tarif-là, aucun mineur ne se présenterait à son audience et on ne pourrait jamais prononcer de sanction.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Si le mineur ne veut pas venir, c’est quand même mieux d’aller le chercher, non ? Et cela ne peut se faire que dans le cadre d’une mesure éducative. Je ne comprends pas bien, monsieur Bernalicis…

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL337 du rapporteur.

Elle examine l’amendement CL258 de M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Cet amendement vise à supprimer l’obligation pour le mineur de résider hors du domicile ou de la résidence du couple dans le cadre d’une infraction commise par ce couple. Dans les faits, on constate que, même si les parents ont été défaillants vis-à-vis de la loi, ils n’en sont pas pour autant de mauvais parents. On a l’impression que c’est une sanction accessoire, dont est victime l’enfant, parce que ses parents ont été en infraction. Cela doit relever d’une appréciation et non être automatique.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je n’ai pas bien compris. L’objectif de votre amendement est de supprimer, parmi les obligations du contrôle judiciaire, celle de résider hors du domicile d’un couple, n’est-ce pas ?

M. Jean-Michel Clément. C’est bien cela.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article dispose qu’en cas de violences à l’égard du conjoint, du concubin ou des enfants, le mineur a l’obligation de résider hors du domicile ou de la résidence du couple. Il est précisé que « cette mesure est prise lorsque sont en cause des faits de violences susceptibles d’être renouvelés et que la victime la sollicite ». Cette obligation répond parfaitement à la problématique des violences conjugales et l’éloignement du domicile est une mesure adaptée, bien que l’auteur des violences soit mineur. Certes, se pose la question du domicile dans lequel il va résider, mais il semble inconcevable qu’un auteur de violences conjugales puisse rester dans le domicile conjugal, alors que les violences sont susceptibles d’être renouvelées.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. En l’occurrence, c’est bien le mineur en couple qui exerce les violences conjugales.

M. Jean-Michel Clément. Je veux bien entendre que je me sois trompé.

L’amendement est retiré.

La Commission est saisie de l’amendement CL19 de M. Éric Ciotti.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement vise à porter la durée maximale du placement éducatif ou dans un centre éducatif fermé à deux fois un an, plutôt qu’à deux fois six mois, en cohérence avec la liberté d’appréciation du juge et la mise en œuvre concrète des décisions. On voit difficilement comment appliquer certaines décisions, avec une telle durée. Pour des jeunes âgés de seize ans notamment, deux fois un an semble plus cohérent.

M. Jean Terlier, rapporteur. Les mineurs ont déjà beaucoup de mal à respecter leur contrôle judiciaire au sein d’un CEF ; ainsi, en 2016, la durée moyenne des séjours en CEF s’est élevée à 3,9 mois. Une durée de deux ans me paraît excessive. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. L’exemple donné par M. le rapporteur est parfaitement juste : faire tenir un gamin deux ans dans un CEF ne me paraît pas du tout réaliste. Avis défavorable, au nom du pragmatisme, du bon sens et de la réalité, dont nous connaissons déjà parfois les tenants et les aboutissants : les chiffres dont nous disposons en la matière sont éloquents.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement ne changerait absolument rien aux condamnations qui sont prononcées par les juridictions, ni rien non plus peut-être à la durée moyenne du séjour en CEF ou du placement éducatif, mais il permettrait de gérer plus facilement une peine longue, en évitant sa réévaluation tous les six mois. Qui plus est, ce maximum d’un an nous semble insuffisant.

M. Jean-Michel Clément. Je partage les propos du ministre. Dans CEF, il y a une lettre qui ne va pas : le F. Par définition, un centre éducatif fermé doit permettre rapidement à des enfants de sortir de l’impasse dans laquelle ils se sont retrouvés. Six mois, c’est déjà une longue période, qui est parfois nécessaire pour terminer une année scolaire ou un apprentissage. Mais un an, cela n’a pas de sens, d’autant que cette année serait souvent à cheval sur des périodes éducatives ou de formation. Six mois, c’est largement suffisant, d’autant que les magistrats acceptent d’allonger cette durée, pour achever une formation par exemple. Avec un an, on est plus proche d’un établissement pénitentiaire pour mineurs (EPM) que d’un CEF.

M. Rémy Rebeyrotte. Je rejoins la position de M. Clément : on aurait intérêt à transformer les « centres éducatifs fermés » en « centres éducatifs sous contrôle judiciaire ». Pour en avoir installé un dans ma commune, j’ai pu me rendre compte que le « fermé » était d’une ambiguïté totale et parfaitement incompris, même s’il se comprend d’un point de vue juridique. Mais pour la population, c’est quelque chose de difficilement appréhendable.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL340 et CL341 du rapporteur.

M. Stéphane Mazars, président. Mes chers collègues, monsieur le Garde des sceaux, nous nous retrouvons à quinze heures pour une durée indéterminée, puisque l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption est attendu en séance. Si nos travaux ne sont pas terminés, nous les reprendrons alors demain, à quinze heures, étant précisé qu’il reste cent quatre-vingt-quatorze amendements sur les trois cent soixante qui ont été déposés.

*

Seconde réunion du mercredi 2 décembre 2020 à 15 heures

Lien vidéo :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.9999655_5fc79c138816d.commission-des-lois--justice-penale-des-mineurs-2-decembre-2020

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs. Si nous n’avions pas terminé à l’appel, en séance publique, de la proposition de loi visant à réformer l’adoption, nous pourrions reprendre cette discussion demain à quinze heures. En effet, nous débattrons demain matin de la proposition de loi « visant à garantir la prééminence des lois de la République », inscrite à l’ordre du jour par le groupe Les Républicains. Bref, je vous invite à la concision.

Après l’article unique (suite)

La Commission examine l’amendement CL136 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je propose de supprimer la possibilité de pratiquer l’assignation à résidence sous surveillance électronique (ARSE), pour les mêmes raisons qui m’ont conduit à m’opposer à la détention à domicile sous surveillance électronique (DDSE). Ces dispositifs illustrent le fait que le code pénal des majeurs irrigue le droit applicable aux mineurs, alors que ce dernier devrait être placé sous le régime de l’exception.

M. Jean Terlier, rapporteur. Pour les raisons déjà exposées, je suis défavorable à votre amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux, ministre de la justice. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis. J’imagine que vous souhaitez introduire cette peine pour éviter d’avoir recours à la détention provisoire. Depuis le début de la crise du covid, on a libéré des gens de prison, ou on ne les a pas envoyés en détention, sans pour autant les soumettre à l’ARSE ou à la DDSE, car le contexte sanitaire rendait difficile le recours à l’expertise technique nécessaire pour appliquer ces peines. On a redécouvert des mesures, non dénuées de vertus, qui n’exigent pas de surveillance électronique et qui sont suivies par les intéressés, à l’image de la libération conditionnelle. Auparavant, on se rassurait en appliquant un bracelet électronique, que ce soit en présentenciel ou au titre de la peine. Je constate qu’on n’est pas capable de tirer tous les enseignements de la période récente, surtout pour les mineurs, ce qui est très regrettable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL101 de M. Michel Zumkeller.

M. Pascal Brindeau. L’amendement vise à rendre impossible la détention provisoire des mineurs de moins de seize ans. Cela revient à élever le seuil, aujourd’hui fixé à treize ans. La détention provisoire n’est en effet jamais une bonne solution à cet âge.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous partageons cet objectif. Le code de la justice pénale des mineurs prévoit que « la détention provisoire d’un mineur ne peut être ordonnée ou prolongée […] que si cette mesure est indispensable et s’il est démontré, au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure et des éléments de personnalité préalablement recueillis, qu’elle constitue l’unique moyen de parvenir à l’un des objectifs » poursuivis. Cette mesure s’inscrit donc dans un cadre très restrictif, mais est utile dans certains cas. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable pour les mêmes raisons.

La Commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CL228 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à interdire toute possibilité de placement en détention provisoire d’un enfant de moins de 14 ans – et non de moins de 13 ans, comme le texte le prévoit. Je rappelle que, de manière générale, nous nous opposons à la détention provisoire, qui ne nous paraît pas de bonne justice.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons eu un débat, hier soir, sur l’âge auquel on pouvait présumer le discernement. Le code retient 13 ans pour le prononcé des peines et des mesures de sûreté, ainsi que pour l’inscription des mentions afférentes dans un certain nombre de fichiers. Si mes souvenirs sont bons, lors de son audition dans le cadre de la mission d’information relative à la justice des mineurs, le Défenseur des droits M. Jacques Toubon avait considéré qu’il était raisonnable de retenir cet âge. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis sûr que l’ancien Défenseur des droits, dans sa volonté de convaincre et de ne pas trop perturber la majorité et le législateur, s’était dit que le maintien de l’âge de 13 ans était la position la plus consensuelle. Toutefois, l’avis qu’il a rendu à l’époque n’allait pas dans le sens d’une adhésion à la réécriture proposée. Il a d’ailleurs dénoncé une confusion sur la temporalité. Mme Louis affirmait que la justice devait agir avec promptitude : je suis d’accord, mais elle ne doit pas aller trop vite non plus. Pour l’essentiel, le code vise à accélérer la procédure, non pas pour être prompt, mais pour être rapide, ce qui n’est pas la même chose.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL66 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Par cet amendement, nous entendons nous opposer à une éventuelle mise en détention provisoire des mineurs de moins de 13 ans ; nous estimons que le juge des enfants doit obligatoirement prononcer une mesure éducative.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait : un mineur de moins de 13 ans ne peut être placé en détention provisoire. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL10 de M. Éric Ciotti.

La Commission en vient à l’amendement CL236 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Cet amendement vise à résoudre une difficulté : le projet de code ne prévoit plus l’intervention du juge des libertés et de la détention (JLD), hormis en matière d’instruction. Le JLD statuait jusqu’alors sur l’opportunité du placement d’un mineur en détention provisoire. Cette mission, lourde de conséquences, incomberait désormais au juge des enfants, afin de donner toute sa force au principe de spécialisation. Toutefois, ce choix fait fi de l’exigence d’impartialité, tout aussi protectrice des droits de la défense – donc des intérêts du mineur –, et reconnue tant par la Constitution que par l’article 6, paragraphe 1, de la Convention européenne des droits de l’Homme.

En effet, le texte ne prévoit aucune garantie de nature à éviter qu’un même juge des enfants statue sur une mesure de placement en détention provisoire, puis sur la culpabilité, voire sur le prononcé de la peine. Plusieurs professionnels et auteurs ont appelé notre attention sur ce point, parmi lesquels Haritini Matsopoulou, professeur en droit et en sciences criminelles, et Rémi Heitz, procureur de la République de Paris. Un juge qui a statué sur la détention provisoire s’est déjà fait une idée du dossier ; il aura nécessairement des préjugés lorsqu’il devra se prononcer par la suite sur la culpabilité ou la sanction. Voilà pourquoi il faut des garde-fous.

La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme conclut à une violation de l’article 6, paragraphe 1, de la convention si la connaissance antérieure de l’affaire par le juge a pu susciter chez les parties des doutes sérieux ou des appréhensions. Les juges européens prennent particulièrement en considération l’implication du magistrat dans l’analyse du dossier. Si l’analyse dépasse un examen sommaire des faits reprochés, il y a un risque de partialité. Or, l’article L. 334-2 du projet de code prévoit que la détention provisoire d’un mineur ne peut être prolongée ou ordonnée que si cette mesure est indispensable au regard des éléments précis et circonstanciés résultant de la procédure et des éléments de personnalité. Cela nécessite une analyse minutieuse et non un simple examen sommaire.

Il serait donc judicieux de réinvestir le JLD de cette mission, ou d’assortir l’intervention du juge pour enfants de garanties. Monsieur le ministre, vous avez évoqué, lors de la dernière réunion, la spécialité du JLD. De fait, la conciliation des principes en présence pourrait être assurée par la spécialisation du juge des libertés et de la détention.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cet amendement d’appel soulève la question de la constitutionnalité du texte et met en question le pouvoir du juge des enfants d’ordonner une mesure de détention provisoire. Peut-être le ministre pourrait-il nous faire part de ses observations à ce sujet ?

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Madame la députée, vous soulevez une question essentielle. Je ne fais pas du tout la même lecture que vous de cette disposition. Ce qui est contraire au principe d’impartialité, c’est d’accomplir les diligences utiles pour parvenir à la manifestation de la vérité et se prononcer ensuite, dans le cadre du jugement, sur la culpabilité du mineur. Un juge d’instruction ne saurait ainsi – si vous me permettez ce parallèle – être juge de l’affaire quand elle est renvoyée devant une juridiction correctionnelle ou criminelle. C’est ce que Badinter appelait « Maigret et Salomon ».

Dans le cadre de la nouvelle procédure de mise à l’épreuve éducative, le juge des enfants n’accomplit plus les diligences en dehors de l’audience de culpabilité. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs validé en 2002 la procédure de présentation immédiate, dans laquelle le juge des enfants statue sur le placement en détention provisoire puis préside l’audience de jugement devant le tribunal pour enfants. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Mme Laetitia Avia. Monsieur le ministre, je souscris davantage à l’argumentation de Mme Louis qu’à la vôtre. En effet, la détention provisoire d’un mineur est rare, donc sensible. Qui plus est, pour qu’elle soit prononcée, les faits doivent être d’une particulière gravité et les investigations complexes. Aussi le magistrat qui aura, le cas échéant, à prononcer une telle mesure sera-t-il amené à apprécier le dossier. Or, dès lors qu’il apprécie, il entre dans la fonction de juger. La question de l’impartialité objective se pose donc, de fait – et non en droit, vous avez raison.

J’ajoute que, dans un arrêt du 4 juin 2020, la Cour de cassation a jugé, à propos d’un JLD qui avait présidé la formation de jugement, que le principe d’impartialité n’était pas garanti. Certes, dans le cas d’espèce, il avait autorisé des visites domiciliaires, ce qui n’est pas exactement la même chose, mais ce qui est en jeu, là aussi, c’est son appréciation.

Au plan de l’impartialité subjective, je crains que de nombreuses procédures ne tombent parce que l’on aura réussi à démontrer que le magistrat qui s’est prononcé sur la détention provisoire n’était pas impartial lorsqu’il s’est prononcé sur le fond.

Pour des raisons de pur pragmatisme, il me paraît donc sage d’avancer dans la direction proposée par Alexandra Louis, qui a le soutien du groupe LaREM.

Mme Cécile Untermaier. C’est moins la question de l’impartialité que celle d’un double regard sur la détention d’un enfant qui m’intéresse. Peut-être le JLD peut-il avoir un regard sur la décision de placement en détention prise par le juge des enfants. En tout cas, il nous paraît plus intéressant d’examiner la question sous cet angle plutôt que sous celui de l’impartialité, qui me semble devoir être écarté compte tenu des éléments produits par le Garde des sceaux.

M. Pacôme Rupin. À l’instar des députés du groupe LaREM membres de la commission des Lois, je soutiens cet amendement. Peut-être faut-il le retravailler d’ici à la séance publique. Le placement en détention provisoire doit-il être décidé par le JLD plutôt que par le juge des enfants ? Faut-il un double regard ? En tout cas, nous tenons à ce qu’une solution soit apportée au problème soulevé ; il faut la trouver d’ici à la séance publique.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Madame Avia, l’arrêt de la Cour de cassation que vous invoquez ne correspond pas à la situation que nous examinons. Vous avez du reste reconnu avec beaucoup d’honnêteté que le JLD avait pris un certain nombre de mesures d’investigation.

Je vais citer un autre exemple, qui devrait nous mettre d’accord. En comparution immédiate, il arrive qu’une détention soit ordonnée et que, le renvoi ayant été demandé par la défense, le même tribunal statue ensuite sur la culpabilité ; cela ne pose strictement aucun problème. Par ailleurs, je vous l’ai indiqué, le Conseil constitutionnel a déjà statué sur une situation analogue à celle qui nous occupe. Dès lors, l’impartialité n’est pas en cause. Puisqu’il s’agit d’un texte spécifique et de juges spécialisés, je préfère, pour ma part, un regard attentif à un double regard. Le juge des enfants est le mieux à même, c’est mon sentiment, de prendre la décision. Les exemples tirés de notre code de procédure pénale, notamment celui de la comparution immédiate, m’incitent à émettre derechef un avis défavorable.

M. Stéphane Mazars. J’avoue être sensible à l’idée du regard attentif. Il est vrai que celui du juge des enfants est différent de celui d’un autre magistrat, compte tenu de la spécificité de la matière, de sa connaissance de la juridiction des mineurs, voire du mineur lui-même. Mais la proposition des députés LaREM me semble plus en adéquation avec la justice telle que nous la vivons aujourd’hui, une justice qui se veut de plus en plus exemplaire en matière de respect de nos grands principes, en particulier celui selon lequel un même magistrat ne peut pas se prononcer à la fois sur la détention provisoire et sur l’affaire au fond.

De fait, lorsqu’un juge décide de placer un mineur en détention provisoire, il le fait avec la main qui tremble. Il prend donc d’infinies précautions en s’approchant au plus près de la vérité du dossier et de la situation. Ce faisant, il va bien évidemment préjuger le dossier. Ainsi l’appréciation ab initio des faits peut porter préjudice à la bonne exécution de l’acte de juger.

Monsieur le Garde des sceaux, il ne m’arrivera pas souvent d’être en désaccord avec vous sur ce texte. Mais, au nom des principes et de l’expérience que l’on peut avoir de ces dossiers en tant que professionnels, je crois qu’une déconnexion est préférable. Cela dit, une solution intermédiaire consisterait à s’assurer que le même juge des enfants ne peut pas et statuer sur la détention et connaître du fond. Mais certaines juridictions de petite taille ne comptent qu’un seul juge des enfants.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je suis sensible aux arguments développés par mes collègues. Néanmoins, il convient de prendre en considération la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la question de l’impartialité qu’a évoquée M. le ministre. Mme Avia a indiqué qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Peut-être pourrait-il être retiré afin que nous y retravaillions avec le Garde des sceaux d’ici à la séance publique ?

Mme Naïma Moutchou. Cette question n’est pas anodine. Si le principe d’impartialité n’est pas remis en cause, le risque existe qu’il le soit ou que la partialité soit ressentie, ce qui ne participe évidemment pas d’une bonne administration de la justice. Nous pouvons, certes, instaurer des garde-fous en prévoyant, par exemple, qu’un autre magistrat siège à l’audience de jugement et que, dans les juridictions de petite taille, un JLD prenne le relais. Mais on aboutit à une situation incongrue dans laquelle le mineur serait en définitive moins bien protégé que le majeur, puisque celui-ci ne peut être placé en détention que sous le regard d’un autre juge, le JLD.

Cette disposition me semble donc marquer un recul et constituer un risque. La notion d’impartialité, qui a aussi une valeur conventionnelle, doit être regardée de près. Une solution pourrait en effet être envisagée d’ici à la séance publique. En tout cas, les choses ne peuvent pas rester en l’état.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement me paraît intéressant, car le JLD peut offrir des garanties, pour peu qu’il soit spécialisé. J’insiste d’autant plus sur ce point que, dans votre amendement, il prendrait la décision à la place du juge des enfants. Si encore il contrôlait les actes de celui-ci, je pourrais, à l’extrême limite, accepter qu’il ne soit pas spécialisé, mais ce n’est pas ce que vous proposez. Allez donc jusqu’au bout de votre raisonnement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il y a évidemment les principes, auxquels on ne peut pas déroger. Mais, d’un point de vue pragmatique, les risques de détention provisoire sont plus élevés si c’est le JLD qui statue plutôt que le juge des enfants, qui connaît bien le gamin. Voilà mon sentiment.

Par ailleurs, il n’y a, me semble-t-il, aucun problème du point de vue de l’impartialité objective. J’ajoute que votre amendement risquerait de provoquer une rupture dans la continuité du suivi, dont le maintien est l’objet même de la réforme. Enfin, puisque vous avez évoqué les majeurs, je précise que le processus est exactement le même en comparution immédiate devant le tribunal correctionnel. Si l’avocat de la défense a demandé un renvoi, qui a statué sur la détention et qui statue sur la culpabilité ? Ce n’est pas inconstitutionnel : c’est dans notre code de procédure pénale.

Cet amendement présente de véritables risques ; je suis donc très attaché à ce qu’il ne soit pas retenu.

M. Antoine Savignat. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec le Garde des sceaux. En la matière, le JLD aurait moins d’expérience, une moindre connaissance et une moins bonne appréciation du dossier pour se prononcer sur le placement en détention provisoire. Par ailleurs, une chose m’agace prodigieusement dans nos débats : la crainte de la censure du Conseil constitutionnel. Nous faisons la loi. L’ordonnance de 1945 n’a pas valeur constitutionnelle, comme le Conseil constitutionnel l’a rappelé dans une décision de 2002. Le seul principe constitutionnel qui vaille, ici, c’est le respect de la loi que nous faisons. Nous pouvons donc, sans risque, préciser ce dispositif. Nous ne nous exposerons aucunement à la censure du Conseil constitutionnel, qui estimera que telle est la volonté du législateur. S’agissant de l’amendement lui-même, il me semble que rester devant le juge spécialisé ne soulève pas de difficultés.

M. Stéphane Mazars. Le renvoi de l’affaire par le tribunal correctionnel en cas de comparution immédiate n’est pas comparable à la décision des juges des enfants sur une éventuelle détention en attendant la comparution devant le tribunal. Les délais de détention en cas de comparution immédiate sont très courts, sans rapport avec la détention provisoire pour la mise en état d’une affaire dont il est question en l’espèce. Surtout, le renvoi en cas de comparution se fait à la demande de la défense, lorsque le dossier n’est pas en l’état et que la personne qui comparaît ne veut pas être jugée immédiatement.

Le double regard permis par l’intervention du JLD fonctionne avec le filtre du juge des enfants, qui envisagera la mise en détention provisoire et transmettra le dossier au JLD. Les JLD ne prendront donc pas plus de décisions de mise en détention provisoire que les juges des enfants, puisque ces derniers interviendront en amont de la saisine du JLD.

Enfin, nous ne craignons pas la censure du juge constitutionnel, mais nous sommes pétris de principes constitutionnels et nous pouvons spontanément appliquer ceux qui nous semblent pertinents.

Mme Naïma Moutchou. Ceux qui ont pratiqué en tant qu’avocat savent que la décision de placement en détention provisoire masque souvent un préjugement de culpabilité. Que la personne qui a décidé le placement en détention participe à l’audience de jugement suscite des interrogations.

Mme Cécile Untermaier. Je suis convaincue par les propos du Garde des sceaux. Nous devons concrétiser la possibilité d’un double regard pour limiter la mise en détention. C’est dans cette voie qu’il faudrait travailler en vue de la séance.

Mme Alexandra Louis. Ce débat impose de concilier deux principes qui nous sont chers : la spécialisation et l’impartialité du juge.

Dans la pratique, le JLD tient une part très importante dans la justice pénale des mineurs, puisqu’il décide du placement en détention provisoire. Le juge des enfants apprécie le dossier, et la décision se joue devant le JLD.

Pour concilier ces principes, soit nous garantissons que jamais le même juge des enfants ne statuera sur la détention provisoire et sur le fond, soit nous prévoyons l’intervention du JLD pour la détention.

Notre collègue Bernalicis a raison, si nous voulons pousser la spécialisation jusqu’au bout, le JLD doit jouer sa pleine part. D’expérience, je pense que ce double regard est très intéressant. Les magistrats travaillent avec beaucoup de professionnalisme, mais après avoir étudié un dossier, il est normal et humain de s’être formé des préjugés. Et il sera très difficile de s’en défaire si l’on est amené à en juger une seconde fois.

Comme le notait M. Mazars en réponse au ministre, les délais en comparution immédiate ne sont pas du tout comparables. Sinon, le même magistrat pourrait décider de la détention provisoire et juger du fond dans d’autres situations. La Cour européenne des droits de l’homme a une jurisprudence abondante sur la question, dont j’invite chacun à prendre connaissance. La rédaction prévue dans le code prévoit une analyse minutieuse du juge, et je crains que nous ne prenions un risque.

J’aimerais qu’avant la séance publique, nous puissions trouver une solution satisfaisante qui permettra de maintenir cet équilibre si précieux.

M. Antoine Savignat. Je suis peut-être utopiste, mais j’ai envie de continuer à croire dans les valeurs fondamentales de notre droit pénal. Dans un placement en détention provisoire, je ne veux pas voir un préjugement ou une précondamnation, parce qu’il existe des dizaines de causes différentes de placement en détention provisoire : l’interférence possible avec l’enquête ou les garanties de représentation, par exemple. On ne peut pas considérer qu’un placement en détention provisoire présage de la culpabilité.

Si nous voulons que la justice des mineurs diffère de celle des majeurs, le JLD doit y intervenir de façon différente, et la personnalité du mineur doit être prépondérante dans la décision de placement en détention provisoire. Qui serait mieux capable de l’apprécier que le juge en charge du dossier, qui en a une connaissance complète, sait ce qu’il veut faire avec le mineur et comment il souhaite l’accompagner par la suite ? Dans ces conditions, nous pouvons considérer que ce magistrat est seul compétent pour trancher.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Ce débat est compliqué. Ce n’est pas parce que la défense est à l’origine d’une demande de renvoi que le juge ne doit pas faire preuve d’impartialité.

La détention n’est pas le fond. C’est tellement vrai que lorsque les avocats évoquent le fond devant la chambre de l’instruction, on leur rappelle qu’il n’est question que de la détention. Les magistrats et les avocats parmi nous ont tous vécu cela des centaines de fois. La détention se décide sur des critères objectifs, qui sont détachés de l’examen de la culpabilité.

Je suis très attaché à l’unicité du juge, tandis que vous êtes attaché au double regard. Juridiquement, je pense que vous avez tort, mais il ne s’agit pas d’un combat entre nous. Je tiens à ce que le juge des enfants décide, dans cette procédure dérogatoire et spécialisée, mais je vous propose que nous travaillions ensemble sur cette question.

Mme Alexandra Louis. Suite à cet engagement du Garde des sceaux, je vais retirer mon amendement. Nous en proposerons en séance un autre, fondé sur les travaux que nous aurons réalisés ensemble.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL240 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Cet amendement vise à renforcer le suivi éducatif du mineur qui fait l’objet d’un placement en détention provisoire.

Dans la rédaction actuelle, lorsque le mineur est placé en détention provisoire, le juge a la faculté de prononcer une mesure éducative judiciaire provisoire. Nous souhaitons que le prononcé de cette mesure soit obligatoire, pour que la détention provisoire ne soit pas une parenthèse dans le parcours éducatif du mineur. La détention provisoire est une mesure exceptionnelle dans ce texte, et nous entendons la limiter.

Ces mesures éducatives judiciaires visent à mieux insérer le mineur dans un travail éducatif qui se traduira par un accompagnement individualisé, construit à partir d’une évaluation de sa situation personnelle, familiale, sanitaire et sociale. Nous sommes attachés au maintien de ce travail éducatif.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 334-3 prévoit : « Lorsque le mineur est placé en détention provisoire, le juge des enfants, le tribunal pour enfants ou le juge des libertés et de la détention peut prononcer une mesure éducative judiciaire provisoire. » Vous proposez de rendre cette mesure obligatoire, cela me semble aller dans le bon sens. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il me semble qu’il apporte de l’eau à mon moulin dans la discussion précédente.

La Commission adopte l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL111 de M. Michel Zumkeller.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit toujours du placement en détention provisoire des mineurs de moins de seize ans. Nous souhaitons ajouter une condition cumulative concernant la récidive. Autrement dit, nous souhaitons ne placer en détention provisoire que les enfants récidivistes.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cette proposition ne me paraît pas pertinente. La détention provisoire peut être nécessaire en matière criminelle sans attendre une récidive, notamment si le mineur est dangereux. De plus, ses conditions sont très encadrées par l’article L. 334-4. Elle n’est possible « qu’en cas de violations répétées ou de violation d’une particulière gravité des obligations imposées au mineur dans le cadre d’un contrôle judiciaire ».

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable pour les mêmes raisons.

La Commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CL67 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Nous nous opposons à la détention provisoire des adolescents impliqués dans des affaires correctionnelles. La détention des mineurs âgés de treize à seize ans ne peut se justifier que dans le cadre d’affaires criminelles.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je partage votre souhait de limiter autant que possible la détention provisoire pour les mineurs. Elle est néanmoins encadrée de manière très stricte, ajouter de nouvelles conditions ne me paraît pas pertinent.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL382 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le Gouvernement propose d’ajouter un article pour inverser le principe autorisant la visioconférence pour le placement en détention provisoire.

L’article 706-71 du code de procédure pénale prévoit les hypothèses dans lesquelles il peut être recouru à un moyen de télécommunication audiovisuelle. Il peut y être recouru en matière de détention provisoire, sauf refus de la personne jugée et en l’absence de risque de trouble grave à l’ordre public ou d’évasion. Il n’existe à ce jour aucune disposition spécifique aux mineurs.

Il est proposé que dans la matière toute particulière de la détention provisoire, ce recours à la visioconférence ne soit pas possible à l’égard des mineurs, excepté en cas de risque de trouble grave à l’ordre public ou d’évasion.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis favorable.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement va restreindre les circonstances dans lesquelles il sera possible de recourir à la visioconférence, mais je tiens à répéter l’opposition de tout mon groupe à l’utilisation de la visioconférence en toute matière s’agissant des mineurs.

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CL233 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Il s’agit d’une déclinaison de l’amendement CL236, qui a été retiré. Nous avons décidé d’y retravailler avec le Garde des sceaux en vue de la séance.

L’amendement est retiré.

La Commission examine les amendements identiques CL137 de M. Ugo Bernalicis et CL259 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement CL137 vise à préciser, à l’article L. 411-1 du code de la justice pénale des mineurs, que l’on retient l’âge « au moment des faits, sauf pour les mineurs de plus de 16 ans, pour lesquels l’âge au moment du prononcé de la peine sera pris en compte lorsqu’il est envisagé un travail d’intérêt général (TIG). » La rédaction actuelle reviendrait à appliquer une mesure plus sévère pour les mineurs que pour les majeurs.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’article L. 411-1 prévoit que l’âge du mineur à prendre en compte lors de la procédure préalable au jugement est l’âge qu’a le mineur au jour de la mesure dont il fait l’objet. L’amendement CL259 prévoit que l’âge pris en compte soit celui du mineur au moment des faits, sauf pour les TIG prononcés uniquement devant le tribunal pour enfants, qui peuvent présenter un intérêt pour l’enfant.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’objectif est d’offrir une solution autre que l’incarcération pour un mineur qui aurait commis une infraction grave avant 16 ans, mais qui serait jugé après cet âge. Prendre en considération l’âge à la date de la commission de l’infraction plutôt qu’à celle du prononcé de la mesure va donc dans le bon sens. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même position.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques CL138 de M. Ugo Bernalicis et CL260 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement CL138 vise à s’assurer de la présence de l’avocat en toutes circonstances, quels que soient le cas de figure ou la problématique. Il dispose, lorsque l’enfant ou l’adolescent n’a pas sollicité l’assistance d’un avocat, que « cette demande peut également être faite par ses représentants légaux, qui sont alors avisés de ce droit lorsqu’ils sont informés en application de l’article L. 412-1 » ou que le bâtonnier peut missionner un avocat commis d’office, le cas échéant.

L’article L. 412-2 du code de la justice pénale des mineurs prévoit une exception à la présence de l’avocat. Pourtant, dans quels cas de figure le juge peut-il se dire qu’un avocat n’est pas nécessaire, même en audition libre ? Je ne comprends pas cette exception.

Ma petite expérience militante m’a montré que des tas de jeunes, entendus à la suite de mobilisations lycéennes, par exemple contre Parcoursup, avaient vus l’audition libre se transformer en garde à vue. Les enfants témoignent qu’ils étaient informés qu’ils pouvaient avoir l’assistance d’un avocat, mais on leur disait que cela se passerait mal pour eux s’ils en prenaient un. C’est du vécu, des témoignages ont été recueillis.

Il faut se donner toutes les garanties, pour faire en sorte qu’un avocat puisse être présent aux côtés des mineurs quelles que soient les circonstances.

M. Jean-Félix Acquaviva. Dans le droit-fil, nous pensons que les mineurs ont le droit d’être assistés d’un avocat. Ce droit ne saurait souffrir d’exception : l’intérêt supérieur de l’enfant doit demeurer une considération primordiale.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déposé une série d’amendements qui semble pouvoir régler la difficulté. Je vous demanderai de retirer les vôtres à leur profit car ils éclairent notamment le dernier alinéa du dispositif sur l’audition libre. À défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne retire absolument pas l’amendement CL138. Hier, on m’a dit que des amendements protecteurs avaient été déposés sur la visioconférence, et qu’elle serait réservée à des cas très particuliers, ce qui est un recul par rapport au droit actuel où la visioconférence n’est pas possible. Je ne veux pas me faire avoir par des réactions parcellaires. Vous votez contre l’amendement CL138, chacun prendra sa position. Si vos amendements améliorent le dispositif, un peu résigné, je les voterai, en repli.

La Commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL342 du rapporteur, CL63 de M. Stéphane Peu, CL102 de M. Michel Zumkeller, CL163 de Mme Cécile Untermaier et CL234 de Mme Alexandra Louis ainsi que l’amendement CL51 de M. Antoine Savignat.

Mme Marie-George Buffet. L’amendement CL63 vise à supprimer la possibilité de déroger à la présence de l’avocat en audition libre. Actuellement, le juge peut écarter cette présence en cas de « faits simples » même si « l’intérêt de l’enfant » doit rester une « considération primordiale ». On ne doit pas laisser celui-ci à la libre appréciation du juge.

M. Pascal Brindeau. Même objectif, même argumentation.

Mme Alexandra Louis. Nous abordons un sujet fondamental, celui des droits de la défense, d’autant qu’il s’agit de mineurs. Une audition libre n’est pas un acte anodin, au contraire. On ne sait jamais ce qui peut s’y passer : on peut convoquer un mineur pour un vol à l’étalage, et se rendre compte que d’autres faits existent. Il faut absolument pouvoir lui garantir l’assistance d’un avocat à tous les stades.

C’est pourquoi nous avons déposé l’amendement CL234, afin de supprimer ces exceptions, dont la formulation était plus que critiquable. Leur rédaction floue laisse une marge trop importante pour décider de la présence d’un avocat. Nous voulons revenir au principe d’assistance d’un avocat, et le consacrer sans exception. Cela satisfera d’ailleurs certains de nos collègues.

M. Antoine Savignat. L’amendement CL51 me tient également à cœur. J’ai suivi les débats depuis le début, et j’entends l’argumentation du Garde des sceaux, disant que les parents peuvent parfois brider la parole. L’avocat, qui tient la main de ces gamins, me paraît essentiel car, comme le médecin, il peut libérer la parole, accompagner, conseiller. Il n’est pas là pour juger ou reprocher.

Il me semble indispensable qu’il soit présent à leurs côtés. C’est la raison pour laquelle, en plus des dispositions des amendements identiques, l’amendement CL51 vise à ajouter la mention « dans l’intérêt supérieur des enfants » à l’article L. 412-2 du code de la justice pénale des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. J’étais à l’origine défavorable à cet amendement. Chacun le sait, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Si l’avocat est exigé dans le cadre d’une audition libre, n’y a-t-il pas un risque de la transformer avec beaucoup de facilité en une garde à vue ? Par ailleurs, le délai de carence pose problème : lorsqu’un avocat est prévu mais qu’il met du temps à venir sur les lieux, est-il utile qu’un gamin reste trois heures dans les locaux du commissariat de police, alors que son audition durerait un quart d’heure ? Voilà les questions qui se posaient, d’un point de vue pragmatique.

Et puis – c’est la force du débat, de l’échange, de la discussion – je me suis renseigné car je sais à quel point vous insistiez. Dans la pratique, l’avocat est déjà très majoritairement présent lors des auditions libres. Mes réserves se sont ainsi évaporées, et je suis favorable aux amendements.

La Commission adopte successivement les amendements CL342, CL63, CL102, CL163 et CL234. En conséquence, l’amendement CL51 tombe.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CL29 de M. Stéphane Peu.

Mme Marie-George Buffet. L’amendement vise à supprimer la procédure de retenue, qui est une mesure de privation de liberté, pour les enfants âgés de 10 à 13 ans. Nous avons eu récemment dans l’actualité des cas d’enfants très jeunes, qui ont ainsi été retenus pour être interrogés par les forces de police ou de gendarmerie, sous la contrainte. Retenir des enfants de cet âge pose problème.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il peut être utile malgré tout, dans certaines circonstances et dans un cadre très restrictif, de pouvoir retenir des mineurs de 10 à 13 ans. Certains réseaux de trafiquants les utilisent en effet, notamment pour faire le guet. Il faut pouvoir disposer aussi de ces outils, qui sont parfois adaptés.

Les conditions de la retenue sont très strictes : elle ne peut concerner que les mineurs âgés de 10 à 13 ans, à l’encontre desquels il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu’ils ont commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d’au moins cinq ans d’emprisonnement.

Cette mesure doit être l’unique moyen de parvenir à l’un au moins des objectifs mentionnés à l’article 62-2 du code de procédure pénale – « permettre l’exécution des investigations impliquant la présence ou la participation de la personne » ; « garantir la présentation de la personne devant le procureur de la République afin que ce magistrat puisse apprécier la suite à donner à l’enquête », notamment.

Il faut également l’accord préalable et le contrôle du procureur de la République ou du juge d’instruction. La durée que le magistrat détermine ne peut en outre pas excéder douze heures. Enfin, la retenue est strictement limitée au temps nécessaire à la déposition du mineur et à sa présentation devant le magistrat compétent.

Le cadre de la retenue présente donc des conditions très restrictives, qui permettent de dire qu’il faut pouvoir continuer de bénéficier du dispositif malgré tout.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Ugo Bernalicis. Si l’on avait une présomption irréfragable pour un mineur de moins de 13 ou 14 ans, on ne se poserait pas la question. En Allemagne ou en Espagne, où l’on ne peut pas utiliser ce dispositif, d’autres mesures, éducatives notamment, sont prises. C’est bien.

Les délits punis de plus de cinq ans d’emprisonnement qui ont été commis ont choqué. Je n’ai pas le détail mais, au doigt mouillé, les gamins qui ont été retenus et auditionnés à la suite de l’hommage à Samuel Paty avaient 13 ans, ou moins. Sur des faits d’apologie du terrorisme, on peut aller très vite vers le quantum de peine. Est-ce une bonne justice des mineurs ? Je ne le crois pas. Je ne suis pas pour que l’on ne fasse rien, mais je suis pour que l’on ne puisse pas faire cela. C’est pourquoi je soutiens l’amendement CL29.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL139 de Mme Danièle Obono et CL261 de M. Jean-Michel Clément ainsi que l’amendement CL262 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Dans la continuité du débat précédent, l’amendement CL139 vise à empêcher toute retenue d’un enfant de moins de 13 ans – quoique nous soyons favorables à une présomption irréfragable au-dessous de 14 ans. Pour reprendre un exemple récent, je ne suis pas certain – c’est une litote – qu’une garde à vue permette de régler le problème des enfants qui ne respectent pas l’hommage rendu à un professeur lâchement assassiné. Je pense que l’on s’honorerait à ne pas avoir recours à des dispositions aussi disproportionnées. Or, même si l’on fait confiance aux juges et aux enquêteurs, le fait de les autoriser rend possible l’utilisation de telles mesures. Tout comme les autres membres de mon groupe, j’y suis farouchement opposé.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’amendement CL261 tend à limiter l’application du dispositif prévu par l’article L. 413-1 aux enfants de plus de 13 ans.

L’amendement CL262 est de repli.

M. Jean Terlier, rapporteur. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Reprenons l’exemple de l’enfant de moins de 13 ans utilisé dans le cadre d’un trafic de stups. Pour lui, ce sera la double peine : non seulement il est exploité, réduit à une situation de quasi-esclavage, mais en plus, il pourra être retenu par un officier de police judiciaire et la puissance publique lui appliquera des mesures coercitives, et non protectrices ! C’était là toute la force de l’ordonnance de 1945 et des principes qu’elle affirmait : faire prévaloir l’éducatif sur le répressif. Un enfant qui est en conflit avec la loi, c’est d’abord un enfant à protéger – surtout s’il a moins de 13 ans !

La Commission rejette successivement les amendements identiques et l’amendement CL262.

Elle passe à l’amendement CL30 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. La procédure de retenue est une mesure de privation de liberté pour les enfants âgés de 10 à 13 ans, qui pourront ainsi être interrogés par la police ou la gendarmerie sous la contrainte : je le répète, nous y sommes opposés.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Puis elle rejette successivement, suivant les avis du rapporteur, les amendements CL31 de M. Stéphane Peu et CL32 de Mme Marie-George Buffet.

Elle en vient à l’amendement CL141 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à préciser que l’examen médical est réservé à l’appréciation de la compatibilité de l’état du mineur avec la retenue et ne peut pas être utilisé par exemple pour évaluer la minorité de l’enfant.

Vous jugerez peut-être, monsieur le ministre, qu’il s’agit d’un débat « marginal », mais la justice des mineurs concerne aussi les mineurs non accompagnés ou isolés – la terminologie varie en fonction des années. On voit bien comment on modifie le code pour, en la matière, gérer les flux, plutôt que les cas individuels.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cet examen médical a pour seule vocation de vérifier la compatibilité de l’état du mineur avec la retenue ; en aucun cas, il ne peut donner lieu à une vérification de la minorité. L’amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, mon avis serait défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je crois qu’on nage en pleine confusion. L’examen médical destiné à vérifier la compatibilité de l’état de santé du gamin avec la mesure dont il fait l’objet n’a strictement rien à voir avec celui aux fins de détermination de l’âge, lequel consiste en un examen radiologique osseux strictement encadré par le code civil et qui ne peut en aucun cas consister en un examen des caractéristiques pubertaires.

M. Ugo Bernalicis. C’est précisément ce qu’indique l’amendement ! Il s’agit de circonscrire le dispositif pour éviter d’éventuelles dérives – qui, vu les dysfonctionnements actuels, sont tout à fait possibles. Quant aux tests osseux, ils sont certes prévus par le code civil, mais ils sont aussi contestés, notamment pour ce qui est de savoir s’il s’agit d’un trait discriminant pour dire si une personne est mineure ou majeure. Il existe un contentieux sur le sujet, et nous sommes bien placés pour le savoir, ayant eu l’occasion de l’évoquer lors de l’examen d’autres textes, comme le projet de loi dit asile et immigration – mais vous n’étiez pas encore en poste, monsieur le ministre.

La Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL33 de M. Stéphane Peu.

Elle passe à l’amendement CL142 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons garantir que la notification au mineur de ses droits sera faite par écrit et à l’oral dans une langue qu’il comprend et qu’il lui en sera fait lecture s’il ne sait pas lire. Je ne doute pas que, dans la plupart des cas, ce soit une réalité, mais ça va mieux en l’inscrivant dans le code. La non-effectivité de cette notification trouve d’ailleurs un écho dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, qui prévoit à titre expérimental l’oralisation de la notification des droits de la personne gardée à vue, y compris si elle est mineure.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable, car l’amendement est satisfait : les conditions de la notification des droits du mineur, qu’elle soit écrite ou orale, sont déjà prévues par le code de procédure pénale aux articles 62 et 66, auxquels il est fait référence à l’article L. 413-6.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Elles le sont aussi à l’article 803-6 du code de procédure pénale, dont la lecture aurait évité le dépôt de cet amendement !

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL52 de M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Cet amendement fait un peu « vieille droite », j’en conviens, mais si l’on fait fi du vernis, il correspond à une réalité du terrain. Il s’agit de donner aux services de police la possibilité de prolonger la garde à vue d’un mineur qui aurait refusé de décliner son identité, dès lors que la détermination de celle-ci nécessite des recherches complémentaires de leur part. Si cet amendement n’était pas adopté, il leur faudrait relâcher dans la rue le mineur qui refuse de parler, le laissant livré à lui-même.

Il s’agit, j’y insiste, du seul cas de figure ici visé ; cela n’a rien à voir avec les faits qui lui seraient reprochés. La finalité de la mesure est de protéger le mineur, en faisant en sorte que les services de police le remettent, dans un cadre sécurisé, à des adultes responsables, qu’il s’agisse de ses parents ou des services chargés de son suivi.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable, l’amendement posant un double problème. Sur le plan des principes, on ne peut interdire de placer en garde à vue les mineurs de moins de 13 ans, à l’exception des mineurs non accompagnés ! En outre, sur le plan pratique, il semble difficile de rendre compatible la durée de la garde à vue avec l’identification du mineur, notamment dans le cadre de la coopération internationale.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. C’est vous, monsieur le député, qui avez suggéré qu’il pourrait s’agir d’un amendement « vieille droite »… No comment. Avis défavorable.

M. Antoine Savignat. Je vais suivre votre exemple et me livrer à un exercice que je refuse habituellement. Si, demain, ma fille est interpellée par les services de police et, ayant peur de ma réaction, refuse de donner son identité, je préférerais pour ma part qu’elle reste quelques heures de plus au commissariat, le temps qu’on l’identifie et que je vienne la chercher, plutôt qu’on la relâche dans la rue sans que je n’en sache rien parce que les fonctionnaires de police y seraient tenus par la disposition que nous aurions adoptée. Je le répète : il ne s’agit pas de commettre un amalgame ; ce ne sont pas les mineurs non accompagnés (MNA) qui sont visés par cette disposition. Ce que je souhaite, c’est protéger l’enfant et éviter qu’il se trouve lâché dans la nature. C’est en cela que l’amendement n’est pas « vieille droite ».

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. On dit que les paroles s’envolent, mais que les écrits restent… Dans l’exposé sommaire, vous évoquez bien les MNA, monsieur le député ! C’est parce que vous savez que je m’occupe du sujet – en liaison avec vous, d’ailleurs, puisque nous allons bientôt partir ensemble au Maroc pour essayer de régler cette question – que, d’un coup, vous changez de discours…

Mme Laetitia Avia. Je tiens à saluer le talent de M. Savignat, qui parvient à nous dire tout sourire qu’il souhaite protéger les mineurs, alors que chacun sait que son amendement porte sur les MNA – d’ailleurs, c’est écrit noir sur blanc dans l’exposé sommaire. Bravo, cher collègue : si nous n’avions pas le texte de l’amendement sous les yeux, nous aurions presque pu y croire !

M. Antoine Savignat. La question est sérieuse. Je suis pour ma part convaincu que les MNA ont besoin de protection et d’être remis aux services sociaux plutôt que laissés dans la rue, à la merci des réseaux. C’est pourquoi j’ai donné cet exemple dans l’exposé sommaire ; mais j’ai dit que je refusais tout amalgame avec les MNA et je ne les ai mentionnés qu’à ce titre, entre parenthèses. L’objectif de l’amendement est de protéger le mineur et de veiller à ce qu’il ne soit pas lâché dans la nature, à la merci de ceux qui voudraient l’exploiter. Je pars du principe que passer trois ou quatre heures dans un service de police est plus bénéfique qu’être livré pendant plusieurs semaines aux exactions d’un réseau.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. La question est tellement sérieuse que la commission des Lois vous a confié une mission sur le sujet, monsieur Savignat !

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL144 de M. Ugo Bernalicis et CL264 de M. Jean-Michel Clément ainsi que l’amendement CL104 de M. Michel Zumkeller.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de renforcer les droits des mineurs de 16 à 18 ans placés en garde à vue. Nous proposons d’interdire l’utilisation d’un moyen de télécommunication audiovisuelle, c’est-à-dire de la visioconférence, pour la présentation du mineur au procureur de la République ou au juge d’instruction compétent en vue d’une prolongation de la garde à vue.

Je signale au passage que, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, une ordonnance a prévu – sans que cela n’émeuve grand monde – qu’il n’était plus obligatoire de présenter au procureur de la République les demandes de prolongation de garde à vue des mineurs de 16 à 18 ans. L’attention s’est focalisée sur la détention provisoire, mais on a aussi été capable de prendre ce genre de décisions !

M. Jean-Félix Acquaviva. L’amendement CL264 vise à ce que le régime de la garde à vue s’applique de manière identique à tous les mineurs, y compris ceux âgés de 16 à 18 ans, et que l’on ne puisse donc pas avoir recours à un moyen de télécommunication audiovisuelle pour la présentation d’un mineur au procureur de la République ou au juge d’instruction.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit de marquer notre circonspection quant au caractère approprié de l’utilisation des moyens de télécommunication audiovisuelle, dans le cadre de la prolongation d’une garde à vue des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il est important de maintenir des régimes différents de prolongation de garde à vue entre les mineurs de moins de 16 ans et ceux de plus de 16 ans. Dans le cadre du CJPM, nous ne sommes ni moins ni mieux-disants, en matière de visioconférence, par rapport aux dispositions de l’ordonnance de 1945. La visioconférence ne sera utilisée que dans l’intérêt du mineur, pour éviter par exemple d’attendre plusieurs heures l’arrivée d’un procureur. J’émets donc un avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Nous avons déjà évoqué ces questions hier. Dans certaines juridictions, certains ressorts, il faut plus d’une heure et demie à deux heures pour que le procureur arrive et l’absence de visioconférence a pour effet d’allonger la durée de garde à vue du gamin. Ce n’est que dans ce type d’hypothèses très spécifiques qu’on a recours à la visioconférence et les magistrats sont très demandeurs d’ailleurs. Mais si l’objectif est d’allonger la garde à vue du mineur, cela me paraît totalement contraire à ses intérêts.

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas. Ou alors, précisez dans votre amendement cette notion de temps de route supérieur à une heure et demie. Mais je n’ai pas l’impression que ce soit l’idée. On a précédemment donné l’exemple de ce qui se passe à Bobigny, où les prolongations de garde à vue de mineurs âgés de 16 à 18 ans sont courantes et où l’utilisation de la visioconférence permettrait d’aller plus vite. Rien à voir avec les deux heures de route. On voit bien comment vous nous présentez les choses aujourd’hui et comment elles seront appliquées ensuite, parce que tout le monde est surchargé et essaiera de gagner du temps. Sauf que ce gain de temps s’accompagne d’une perte d’humanisation du fonctionnement de la justice.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques CL145 de M. Ugo Bernalicis et CL265 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous nous opposons à l’élargissement des conditions de prolongement de la garde à vue des mineurs.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous considérons de même que ces conditions sont trop larges et inadmissibles s’agissant de mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable également, pour les mêmes raisons.

M. Ugo Bernalicis. Quelles mêmes raisons ? Nous parlions jusqu’à présent de la visioconférence. Il s’agit ici de l’élargissement des conditions de prolongation de la garde à vue. Vous pouvez toujours dire qu’il y a de bonnes raisons de la prolonger, mais nous marquons notre désaccord, dans le cas des mineurs. Je ne sais pas quelles sont vos raisons, mais sans doute procèdent-elles de la même logique idéologique et intellectuelle. Me répondre de la sorte, c’est un peu cavalier !

La Commission rejette ces amendements.

Elle est saisie des amendements identiques CL146 de Mme Danièle Obono et CL266 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à imposer l’effectivité de l’enregistrement des déclarations en matière de justice des mineurs. Cet enregistrement nous semble en effet fondamental et incontournable pour préserver les droits des enfants. Or, trop souvent, des motifs d’impossibilités techniques sont opposés, sans qu’aucun contrôle puisse être exercé. Nous proposons de renforcer les garanties en prévoyant que la mention de l’impossibilité technique soit obligatoire sous peine de nullité de la procédure, le procureur de la République ou le juge d’instruction devant en être obligatoirement informés.

Je tiens à préciser que les moyens de télécommunication audiovisuelle ne sont pas la même chose que les moyens de captation et d’enregistrement audiovisuels ; je ne parlerai même pas de la diffusion, qui raviverait des sujets problématiques pour la majorité. Nous sommes attachés à cette captation, pour peu qu’elle intervienne en plus, et non à la place, du reste de la procédure. Je sais que la tentation existe, en matière de procédure pénale, de remplacer la procédure écrite du procès-verbal par la captation vidéo. Je ne crois pas que nous soyons mûrs pour le faire. En revanche, permettre que ce soit un plus et faire que l’incapacité technique soit un motif de nullité de la procédure me semble de bonne justice.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous considérons aussi que l’enregistrement des déclarations en matière de justice des mineurs est fondamental et que la mention de l’impossibilité technique doit être obligatoire sous peine de nullité.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous sommes défavorables à ces amendements. La procédure n’est pas nulle en l’absence d’enregistrement audiovisuel de l’interrogatoire d’un mineur en garde à vue, simplement, cet interrogatoire est limité dans sa force probante, ce qui semble tout à fait satisfaisant, d’autant que l’audition du mineur se déroule en présence d’un avocat.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le procès-verbal ne peut pas être atteint de nullité, pour la simple raison qu’il faudrait démontrer en quoi il pourrait constituer un faux. L’enregistrement ne constitue qu’une garantie et s’il n’a pas pu être effectué, pour des raisons techniques, c’est en réalité la force probante du procès-verbal qui est mise en cause, c’est-à-dire que ce dernier ne peut pas servir de preuve. Mais techniquement, il ne peut pas être annulé, ce n’est ni possible ni conforme aux conditions d’annulation que pose le code de procédure pénale.

J’ajoute que la sanction du caractère probant est tout à fait satisfaisante d’autant que l’audition du mineur se fait en présence d’un avocat. Il faudrait vraiment ne pas avoir de chance : la technique qui lâche, l’avocat qui est une potiche et qui laisse la police écrire le contraire de ce que dit le gamin ! Bien sûr, on peut douter de tout et se complaire dans le complot…

M. Erwan Balanant. Il me semblait que, dans la plupart des cas, des enregistrements vidéo étaient réalisés quand il s’agissait de mineurs... La survenue d’un problème technique est toujours embêtante parce que, au-delà de son efficacité, la vidéo permet d’éviter d’interroger plusieurs fois le mineur sur un même sujet. Je l’ai constaté dans des cas de harcèlement. Les enfants peuvent être traumatisés de devoir répéter x fois la même chose et c’est toujours mieux quand l’interrogatoire peut être enregistré. Mais de là à prévoir une condition de nullité, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

M. Ugo Bernalicis. Je remarque que lorsqu’il s’agit de faire de la visioconférence dans le cadre de prolongations de garde à vue, on est très allant. En revanche, lorsqu’il s’agit de filmer pour se donner des garanties quant à la procédure – et je rejoins les arguments de notre collègue Balanant –, on nous répond que l’état actuel du droit est suffisant. Je ne sais pas s’il y a des complots, je ne suis pas expert comme vous, monsieur le ministre...

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Si !

M. Ugo Bernalicis. … ou peut-être en complot contre vous, uniquement.

Ce que je sais, c’est que cette captation vidéo est utile et appréciable et qu’il faut se donner les moyens qu’elle fonctionne. D’ailleurs, cela veut dire que celui qui se trouve confronté à un problème technique va réfléchir à deux fois, procéder quand même à l’audition, et se débrouiller pour qu’il n’y ait pas de problème technique.

Mme Alexandra Louis. Il est important de rappeler que, dans la pratique, les auditions sont filmées. Mais, cher collègue Balanant, cela n’empêche pas des répétitions. Dans la procédure, on ne revisionne pas les vidéos, ou seulement dans des situations particulières. Qui plus est, le ministre l’a rappelé, l’avocat est présent tout au long de la procédure : c’est une sécurité pour les droits de la défense. Si l’avocat estime qu’ils ne sont pas garantis, il peut faire des observations, saisir le procureur et réagir. J’ai assisté à beaucoup d’auditions de mineurs qui étaient filmées et je peux vous dire que, dans la pratique, les policiers se démènent pour que ça fonctionne.

M. Antoine Savignat. Ce sont ceux qui s’opposent systématiquement à la vidéosurveillance dans nos communes qui souhaitent aujourd’hui filmer les fonctionnaires de police partout, afin de se procurer des preuves. C’est un peu paradoxal…

M. Jean Terlier, rapporteur. C’est même très paradoxal. Pour répondre à M. Balanant, les enregistrements sont là pour opérer un contrôle, pas pour être visionnés et survisionnés. Ils existent en cas de contestation du procès-verbal d’audition, mais c’est uniquement alors qu’on procède à leur visionnage.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il faut distinguer deux situations. Pour les victimes, l’enregistrement a pour but de ne pas les soumettre au calvaire d’auditions à répétition. Devant la juridiction criminelle, par exemple, on visionne et on voit dans quel état est l’enfant qui raconte ce qu’il a subi. Les choses sont différentes pour les auteurs de délits, pour qui l’enregistrement représente une garantie supplémentaire. Mais, s’agissant en l’occurrence de mineurs, elle est superfétatoire puisque l’avocat est présent.

On peut tout dire, tout envisager mais je ne peux pas entendre que la police pourrait se débrouiller pour qu’il y ait un problème technique. Quel intérêt aurait-elle à bidouiller l’audition d’un gamin ? Ça suffit ! Vous êtes dans la suspicion permanente et cela crée un vrai problème dans notre pays, alors qu’on parle de rapprocher les citoyens de leur police. Vous êtes un responsable politique, monsieur Bernalicis, et vous racontez que le policier se démerde pour qu’un enregistrement ne fonctionne pas !

M. Ugo Bernalicis. Personne n’a dit ça !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. C’est scandaleux !

M. Ugo Bernalicis. C’est minable !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur Bernalicis, Monsieur le ministre, je vous demande de vous en tenir au fond !

La Commission rejette ces amendements.

Elle en vient à l’amendement CL147 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je vais en profiter pour répondre au ministre afin que cela figure au compte rendu. Je n’ai jamais dit que les policiers essaieraient de bidouiller les aspects techniques. J’ai juste dit que face à un problème technique, parce que le code en ouvre la possibilité, on peut avoir la tentation de dire qu’on le note au procès-verbal et de mener l’audition quand même, là où la vidéo serait une garantie supplémentaire. Des avocats m’ont dit que chez eux cela ne marchait jamais et qu’on ne faisait pas de vidéo. Voilà la réalité. Soit on se dit qu’on s’en fiche et que ce n’est pas un problème, soit on réfléchit à comment mieux faire. C’est d’ailleurs vous, monsieur le ministre, qui êtes responsable des moyens techniques de la police judiciaire : j’imagine qu’avec votre budget en hausse de plus de 8 %, le problème ne se posera plus. Vous voyez, le problème est réglé et si vous ne savez pas le régler, je m’en occupe.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Merci de présenter votre amendement : c’est pour cela que vous avez la parole.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement supprime la disposition que le Gouvernement a prévue afin de ne pas garantir à la défense la délivrance d’une copie de l’enregistrement. Le groupe de La France insoumise ne s’étonne plus du peu d’intérêt dont fait preuve le Gouvernement – surtout le ministre – à l’égard des droits de la défense, cependant, il reste ébahi quant à son manque de discrétion. Aussi, afin que soient respectés les droits de la défense, cet amendement prévoit qu’une copie de l’enregistrement de l’audition soit communiquée à l’avocat qui en fait la demande.

Cela vous pose un problème, monsieur le ministre, ou il y a un complot avec les avocats ?

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous allons suspendre nos travaux quelques minutes avant de les reprendre dans le calme.

La réunion, suspendue à seize heures trente, reprend à seize heures trente-cinq.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’amendement CL417 prévoit qu’une copie de l’enregistrement de l’interrogatoire du mineur en garde à vue est délivrée à l’avocat qui en fait la demande. L’enregistrement des auditions des mineurs a pour objet de permettre de vérifier si le procès-verbal (PV) est conforme à la réalité de l’interrogatoire, en cas de contestation du contenu de ce PV, et uniquement dans ce cas. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir que l’avocat peut en obtenir une copie à sa demande, même en l’absence de toute contestation.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Dans mon ancienne vie, je me suis prononcé pour un certain nombre de mesures et je me suis notamment battu en faveur de l’enregistrement audiovisuel de la garde à vue.

Il est utile en cas de distorsion entre les propos du mineur, ou le majeur d’ailleurs, et ce que fait apparaître le PV. L’avocat étant présent lors de la garde à vue, il ne lui sert à rien de disposer de la copie de l’enregistrement si le procès-verbal est conforme à ce qu’il a entendu. En outre, l’intégralité du dossier sera mise à sa disposition. Je suis donc également défavorable à l’amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CL53 de M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Lorsqu’il est nécessaire que le mineur justifie son assiduité à un enseignement ou à une formation professionnelle, l’amendement vise à ce que cette justification soit également demandée à ses représentants légaux, afin de les responsabiliser et faire en sorte qu’ils veillent à ce que le mineur dont ils ont la charge exécute les obligations auxquelles il est soumis.

Suivant l’avis du rapporteur et du ministre, la Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL343 du rapporteur.

Elle en vient aux amendements identiques CL149 de M. Ugo Bernalicis et CL269 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, proposé par le Conseil national des barreaux, laisse aux représentants légaux du mineur la possibilité d’excuser leur absence pour une raison motivée au lieu, comme en dispose le texte du Gouvernement, de ne prévoir qu’une sanction pour les représentants légaux du mineur qui ne répondent pas à une convocation.

En outre, l’amendement prévoit que les représentants légaux pouvant être l’objet d’une sanction doivent avoir la possibilité d’être assistés d’un avocat, et s’en faire désigner un en cas de ressources insuffisantes.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous sommes également favorables à ce que les représentants légaux du mineur puissent motiver leur absence et éviter une peine d’amende, en la remplaçant par un stage de responsabilité parentale s’il en est besoin.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je ne suis pas favorable à ces amendements qui visent à ce que les représentants légaux puissent motiver leur absence lorsqu’ils ne se présentent pas à la convocation du procureur, notamment lorsque ce dernier prononce des mesures alternatives aux poursuites. L’implication des parents du mineur est nécessaire, voire essentielle quand il s’agit d’appliquer de telles mesures. Il est donc impératif qu’ils soient présents.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je partage l’analyse du rapporteur.

La Commission rejette les amendements.

Elle passe à l’amendement CL267 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’article 41-1 du code de procédure pénale prévoit les mesures alternatives aux poursuites et le procureur de la République peut faire procéder à une mission de médiation entre l’auteur des faits et la victime.

Lorsque la mission de médiation implique des mineurs, l’amendement propose que le médiateur soit une personne reconnue dans le domaine de la médiation pour mineurs et que les conditions requises pour mettre en place une médiation pénale pour mineur soient définies par la loi.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car il est satisfait : la partie réglementaire du code de procédure pénale prévoit déjà qu’en cas de médiation pénale, les médiateurs soient spécialisés. La médiation sera donc adaptée au mineur.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques CL148 de M. Ugo Bernalicis et CL268 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, proposé par le Conseil national des barreaux, prévoit un cadre spécifique pour la médiation pénale pour mineurs, défini par la loi et dont les modalités seraient prises par décret, après concertation avec les professionnels concernés. La médiation pénale pour mineurs ne saurait être assimilée à celle des majeurs, par simple renvoi au droit commun et en présence des représentants légaux.

La médiation pénale pour mineurs nécessite une réflexion plus approfondie : elle doit permettre à l’enfant d’être partie prenante à la médiation, donc au règlement à l’amiable ; en outre, il convient d’être plus souple sur la présence des parents, qui peut constituer un frein à l’accord envisagé du fait d’un conflit de loyauté ou d’une confusion d’intérêt de l’enfant avec ses représentants légaux.

Enfin, le médiateur, tout comme les professionnels sollicités, doit être une personne reconnue dans le domaine de la justice et de la médiation pénale pour enfant.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement car il est partiellement satisfait : il reprend ce qui est déjà prévu dans le code s’agissant des modalités de recours aux alternatives aux poursuites par le parquet à l’égard des mineurs.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cet amendement reprend dans un nouvel article 422-2-1 les dispositions déjà prévues par les articles 422-1 et 422-2. J’y suis donc défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Le rapporteur indique que notre demande n’est que partiellement satisfaite. Nous allons donc maintenir l’amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CL105 de M. Michel Zumkeller.

M. Pascal Brindeau. Cet amendement vise à interdire le recours à la composition pénale pour les mineurs. Cette dernière, qui permet au procureur de proposer une sanction afin d’éviter le procès lorsque l’accusé reconnaît sa culpabilité, demande une forme de maturité et n’est donc pas adaptée aux mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Mon avis sera défavorable. La composition pénale peut être utile dans certains cas très précis. En outre, elle est particulièrement encadrée : elle n’est ouverte qu’aux mineurs âgés d’au moins treize ans, si elle est adaptée à la personnalité de l’intéressé ; avant toute proposition du procureur de la République, la protection judiciaire de la jeunesse doit être saisie en vue d’établir un recueil de renseignements socio-éducatifs ; la proposition du procureur doit également être transmise aux représentants légaux du mineur, qui doivent donner leur accord ; la composition pénale proposée à un mineur doit être validée par le juge des enfants ou, pour les contraventions des quatre premières classes, par le juge compétent du tribunal de police ; avant de la valider, le juge peut procéder à l’audition du mineur ou de ses représentants légaux ; enfin, la durée d’exécution des mesures proposées aux mineurs ne peut excéder six mois.

M. Pascal Brindeau. J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Mais c’est une forme de dévoiement de l’esprit de la composition pénale. Lors de sa création, la « négociation » entre le ministère public chargé de défendre les intérêts de la société et l’auteur d’un fait était au cœur de la procédure. Or, pour un mineur, la négociation a lieu par procuration, avec les représentants légaux de l’auteur des faits, et non avec l’auteur des faits lui-même. Une telle « négociation », avec un tiers, n’est donc pas pertinente si nous nous plaçons du point de vue de l’intérêt de l’enfant, qui doit comprendre la gravité des actes qui lui sont reprochés et la nécessité de réparer.

La Commission rejette l’amendement.

Elle en vient aux amendements identiques CL150 de Mme Danièle Obono et CL270 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Ugo Bernalicis. Dans le même esprit que l’amendement précédent, nous proposons de supprimer la procédure de composition pénale prévue à l’article L. 422-3 du code. En effet, elle est contraire aux dispositions de l’article 40 de la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE) selon lequel « les États parties reconnaissent à tout enfant suspecté, accusé ou convaincu d’infraction à la loi pénale le droit à un traitement qui soit de nature à favoriser son sens de la dignité et de la valeur personnelle, qui renforce son respect pour les droits de l’homme et les libertés fondamentales d’autrui, et qui tienne compte de son âge ainsi que de la nécessité de faciliter sa réintégration dans la société et de lui faire assumer un rôle constructif au sein de celle-ci ». À cette fin, et compte tenu des dispositions pertinentes des instruments internationaux, les États parties doivent en particulier veiller à ce que le mineur ne soit pas contraint de témoigner ou de s’avouer coupable, à interroger ou faire interroger les témoins à charge, et à obtenir la comparution et l’interrogatoire des témoins à décharge dans des conditions d’égalité.

Sauf à être émancipé, un mineur n’a pas la capacité à s’engager et ne peut donc pas se déclarer coupable. En outre, je rejoins M. Brindeau, la négociation n’est pas de bonne justice et n’a pas de vertus pédagogiques pour les mineurs.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous pensons également que la composition pénale n’est pas adaptée aux enfants et proposons sa suppression.

M. Jean Terlier, rapporteur. Pour les raisons précédemment évoquées, mon avis sera défavorable. La procédure est très strictement encadrée et apporte toutes les garanties – l’avocat est présent, les parents sont auditionnés, le juge peut auditionner le mineur d’office. Je le répète, la composition pénale peut être utile dans certaines circonstances.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur, ce ne sont pas les garanties qui sont en cause. Tant mieux si elles existent, mais c’est la composition pénale, dans sa philosophie et dans son objectif, qui constitue une atteinte aux droits de l’enfant au regard de la CIDE et des principes éducatifs que nous devons poursuivre. Nous sommes déjà très critiques concernant la composition pénale pour les majeurs ou les conventions judiciaires d’intérêt public pour les personnes morales, car elles impliquent de négocier avec la justice. Nous le sommes donc encore plus pour les mineurs.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CL106 de M. Michel Zumkeller.

M. Pascal Brindeau. Cet amendement de repli prévoit que la composition pénale n’est possible qu’à partir de seize ans afin de s’assurer d’un minimum de maturité de l’enfant concerné pour comprendre cette procédure. Malgré toutes les garanties rappelées par le rapporteur, n’oublions pas que cette composition pénale ne sera pas discutée avec le mineur auteur des faits mais avec ses représentants légaux.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Bien sûr, nous devons rester prudents mais, en l’espèce, le juge appréciera in concreto si cette procédure est adaptée ou non à la personnalité de l’intéressé. À mon avis, c’est la meilleure garantie que nous puissions offrir.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle passe aux amendements identiques CL151 de M. Ugo Bernalicis et CL271 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Ugo Bernalicis. Les magistrats retiennent assez peu la procédure de la composition pénale qu’ils ne trouvent pas suffisamment adaptée aux enfants, ce qui est un signe.

Cet amendement de repli CL151 vise par conséquent à maintenir la composition pénale pour les seules affaires où il n’y a pas de victime identifiée, donc pas de partie civile. Les victimes sont les grandes absentes de nos amendements, de nos réflexions, de nos échanges. S’il y a vraiment une procédure dans laquelle la victime n’a pas sa place, c’est bien celle de la composition pénale.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’amendement CL271 est identique.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette les amendements.

Elle étudie l’amendement CL18 de M. Éric Ciotti.

M. Antoine Savignat. Cet amendement est particulièrement intéressant. On peut tout y voir et, pour en revenir aux débats précédents, c’est une sorte d’amendement centriste en ce qu’il offre aux magistrats une alternative à la détention pure et sèche d’un mineur de plus de 16 ans, tout en rappelant au jeune la gravité de ses actes. Ainsi, au regard du parcours du jeune, de sa personnalité, des faits commis, il pourrait décider de le placer en fin de semaine dans un établissement pénitentiaire pour mineurs, dans la limite de quatre week-ends consécutifs. Cette peine permettrait de maintenir le jeune dans un parcours éducatif accompagné et de respecter le temps scolaire.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je suis circonspect. Soit les conditions sont réunies pour que le jeune soit placé dans un établissement pénitentiaire, soit elles ne le sont pas et il n’y a pas de raison de ne l’y envoyer qu’en fin de semaine. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Une mesure se rapproche de celle que vous proposez : la semi-liberté. Je ne sais pas d’où vient cet amendement et vous vous êtes bien gardés de nous le dire : est-il sorti de l’imagination de la jeune droite dynamique, humaniste, plus au centre ?

M. Antoine Savignat. Je l’ai dit : centriste.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les mots ont un sens. L’amendement « quatre week-ends » : il ferait presque rêver ! « Le placement » : la prison n’est pas un foyer. Soit on est incarcéré, soit on ne l’est pas. Les établissements pénitentiaires retiennent des personnes incarcérées, ils ne sont pas des foyers. Je suis totalement et pénitentiairement défavorable à votre amendement. (Sourires.)

M. Erwan Balanant. Je ne vois vraiment pas en quoi cet amendement serait centriste ! Le très vieux centre, peut-être ? Ou bien le vieux centre réactionnaire s’il a existé un jour, ce dont je doute. Plus sérieusement, cher collègue Antoine Savignat, vous venez d’inventer la super colle. Lorsque j’étais pensionnaire, il m’arrivait assez souvent d’être collé le samedi matin. Vous proposez de votre côté que l’on puisse coller les enfants tout un week-end, en prison de surcroît. Je pense qu’on ne peut pas faire mieux pour l’équilibre des enfants. Continuez sur cette lancée si vous voulez, mais vous êtes très loin du centre !

M. Antoine Savignat. La super colle, dont j’ai été moi aussi un expert, présentait quelques vertus pédagogiques et elle était admise par la société. En l’espèce, elle éviterait à un mineur d’être emprisonné. Cette mesure ne serait qu’un aménagement de la peine d’emprisonnement qui permettrait de ne pas altérer le parcours scolaire de l’enfant.

Quant à savoir où se situe le centre, seuls les centristes peuvent le dire.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL272 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. L’article L. 422-4 du code de la justice pénale des mineurs prévoit les modalités de mise en œuvre de la composition pénale. L’amendement vise à supprimer cet article en cohérence avec l’amendement qui visait à supprimer l’article L. 422-3.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL344 du rapporteur.

Elle en vient à l’amendement CL72 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Il s’agit de supprimer l’article L. 423-1 du code de la justice pénale des mineurs qui prévoit la compétence du tribunal de police pour les contraventions des quatre premières classes.

Le tribunal de police n’est pas une juridiction spécialisée pour mineurs. Les mesures qu’il peut prononcer sont limitées et inadaptées à leurs problématiques, en particulier l’amende. Il est préférable de redonner la compétence au juge des enfants ou au tribunal pour enfants.

M. Jean Terlier, rapporteur. J’ai expliqué hier soir les raisons pour lesquelles je préfère maintenir la compétence du tribunal de police pour juger des contraventions de la première à la quatrième classe. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable pour les mêmes raisons.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL152 de Mme Danièle Obono.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons que les enfants soient jugés par des magistrats spécialisés, sans exception, qu’il s’agisse du juge des libertés et de la détention ou de celui qui siège au tribunal de police, au parquet. Les principes généraux posés en introduction à ce texte doivent se concrétiser.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL345 du rapporteur.

Puis, elle est saisie, en discussion commune, des amendements CL153 de Mme Danièle Obono et CL55 de M. Stéphane Peu.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de supprimer la procédure dite exceptionnelle qui permet de saisir le tribunal pour enfants afin qu’il statue en audience unique. Les principes de la justice des mineurs doivent conduire à toujours laisser le temps au mineur d’évoluer lorsqu’il s’agit de faits susceptibles d’entraîner le prononcé d’une peine. La sanction prononcée dans l’immédiateté n’est pas efficace contre la délinquance des mineurs. Il ne faut pas confondre précipitation, rapidité et promptitude, pour reprendre les termes de nos collègues de la majorité, avec lesquels je suis, pour une fois, d’accord. Agir promptement, c’est agir sans tarder, mais au bon moment et au bon rythme, sans se précipiter.

L’amendement CL153 vise également à relever le quantum de peine à partir duquel le dispositif s’applique, en passant de la peine d’emprisonnement de trois ans prévue par l’ordonnance à une peine supérieure à cinq ans.

Mme Marie-George Buffet. L’amendement CL55 vise à supprimer la procédure de jugement en audience unique, qui permet à la juridiction de statuer lors d’une audience unique sur la culpabilité et la sanction. De ce fait, elle va à l’encontre du principe de la priorité accordée à l’éducatif dans le jugement des enfants délinquants.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cette procédure était très attendue par les professionnels que nous avons auditionnés avec Mme Untermaier dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs. Elle a remplacé la présentation immédiate des mineurs, la fameuse PIM, qu’il était difficile d’appliquer pour plusieurs raisons.

Cette nouvelle procédure est strictement encadrée, notamment par des dispositions liées au quantum de la peine. Elle a également reçu l’aval du Conseil constitutionnel dans une décision du 3 mars 2017 relative à la présentation immédiate du mineur. Rappelons enfin qu’elle est entourée de toutes les garanties nécessaires. Le procureur de la République, si toutes les conditions sont réunies, pourra ainsi, à titre exceptionnel, poursuivre le mineur devant le tribunal pour enfants aux fins de jugement en audience unique qui permettra à la juridiction saisie de statuer sur la culpabilité et la sanction. Il faut dire que le mineur, parfois multirécidiviste, peut être bien connu du juge des enfants. Par ailleurs, si la juridiction considère que les conditions ne sont pas remplies, l’article L. 521-27 du code de la justice pénale des mineurs lui permet, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée au regard de la personnalité et des perspectives d’évolution du mineur, de statuer selon la procédure de mise à l’épreuve éducative.

Cette procédure est utile et le juge des enfants pourra intervenir pour s’assurer que les conditions ont été réunies. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le rapporteur a excellemment présenté les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle étudie l’amendement CL57 de M. Stéphane Peu.

Mme Marie-George Buffet. C’est un amendement de repli.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL184 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement vise à renforcer la motivation de la décision, qui doit rester exceptionnelle, dans le cas où le parquet ordonne une poursuite devant le tribunal des enfants en audience unique. C’est en réalité une sorte d’amendement de précision.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il existe, pour le parquet, le principe de l’opportunité des poursuites. Faire motiver en sus la décision par le juge des enfants viendrait alourdir la procédure, comme cela a été dit lors de nos auditions. Des garanties supplémentaires seront apportées a posteriori, puisque le juge des enfants pourra vérifier que les conditions pour appliquer la procédure sont remplies et, si tel n’est pas le cas, renvoyer à la procédure principale. L’article L. 521-27 satisfait votre amendement. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le procureur a l’appréciation des poursuites, dont les modalités sont définies de façon très stricte par la loi. L’application de la loi définit en soi la motivation. Qui plus est, la convocation rappelle les textes, auxquels, bien évidemment, le procureur de la République ne peut pas échapper.

Mme Cécile Untermaier. On peut donc considérer que mon amendement est satisfait ?

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Oui !

Mme Cécile Untermaier. Mais cette motivation existe dans d’autres procédures ordonnées par le parquet. Il serait tout de même bon d’inscrire dans le code de justice pénale des mineurs, à des fins de clarté, qu’il faut une décision motivée du procureur, puisque nous ne sommes pas tous des juristes éclairés.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL185 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement vise à augmenter le quantum des peines donnant lieu à audience unique. Dans la mesure où cette procédure doit rester exceptionnelle, nous proposons de la circonscrire aux peines supérieures ou égales à sept ans et à cinq ans, au lieu de cinq et trois ans.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 521-27 dispose que la juridiction peut statuer « par décision motivée au regard de la personnalité et des perspectives d’évolution du mineur ». En fonction de ces critères très fins et de l’appréciation concrète de la situation du mineur et de sa personnalité, le juge des enfants pourra choisir de passer ou non par cette procédure. Votre amendement est en réalité satisfait.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Je viens en renfort de cet amendement. Chez les mineurs de 16 à 18 ans, les peines de trois ans d’emprisonnement sont majoritaires. Aussi, que se disent en ce moment les juges des enfants au sujet de la réforme ? Que vu le stock de dossiers en cours et les critères établis, la plupart de leurs dossiers passeront en audience unique, alors même que vous posez le principe de la césure et de l’exception. Statistiquement, beaucoup de dossiers pourront entrer dans ce cadre et beaucoup de juges seront poussés à utiliser cette procédure pour passer un peu de temps sur les autres. Votre dispositif relève une fois encore de la simple gestion de flux et non d’un idéal de fonctionnement de la justice des mineurs.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL186 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Le procureur peut requérir, à l’occasion du défèrement, le rapport concernant le jeune qui a déjà fait l’objet d’une mesure judiciaire d’investigation éducative, d’une mesure de sûreté ou, le cas échant, d’une déclaration de culpabilité. Cette possibilité me paraît assez désinvolte eu égard au travail réalisé par le ministère public et à l’utilité du dossier. C’est pourquoi nous proposons de substituer « est » à « peut être ».

M. Jean Terlier, rapporteur. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis défavorable également.

La Commission rejette l’amendement.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, il nous reste cent trente amendements. Il en reste dix-sept sur le texte relatif à l’adoption actuellement examiné en séance, sans compter les explications de vote. Nous pouvons continuer à travailler ici pendant une bonne heure et demie. J’aurais bien aimé terminer l’examen du projet de loi relatif à la justice pénale des mineurs cet après-midi, mais certains d’entre vous participent à la discussion générale sur la proposition de loi visant à réformer l’adoption. Je ne peux continuer jusqu’à vingt heures que si ces derniers l’acceptent.

Mme Marie-George Buffet. Je ne peux prendre la responsabilité de faire revenir les collègues demain à quinze heures !

Mme Cécile Untermaier. Je suis également d’accord pour que vous terminiez l’examen du texte cet après-midi.

M. Dimitri Houbron. Je partage la position de mes deux collègues.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je vous remercie. Dans ce cas, essayons de terminer avant vingt heures.

La Commission examine l’amendement CL56 de M. Stéphane Peu.

Mme Marie-George Buffet. Nous souhaitons que le rapport dont parlait Mme Untermaier comporte des éléments permettant une connaissance suffisante de la personnalité du mineur, de sa situation sociale et familiale.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait, dans la mesure où le procureur ne peut recourir à l’audience unique que s’il dispose d’éléments permettant d’avoir une connaissance suffisante de la personnalité du mineur, de sa situation sociale et familiale. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL346 du rapporteur.

Elle examine l’amendement CL196 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Proposé par le Conseil national des barreaux, cet amendement prévoit que l’avocat puisse purger les nullités jusqu’à l’audience de culpabilité, afin de faire bénéficier au mineur déféré d’une défense de qualité. En effet, l’expression « les observations de l’avocat » peut donner lieu à diverses interprétations. Le texte, tel qu’il est rédigé, ne permet pas de savoir si les nullités pourront être purgées à l’audience de culpabilité.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait, puisque les demandes de nullité sont toujours formées in limine litis, donc nécessairement dans le cadre de l’audience de culpabilité.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je pense également que cet amendement est satisfait.

La Commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL347 du rapporteur.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL154 de M. Ugo Bernalicis, CL273 de M. Jean-Félix Acquaviva, CL107 de M. Michel Zumkeller et CL170 de Mme Cécile Untermaier.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement vise à définir un délai de convocation de la première audience dans un délai tenable et réaliste, le délai de trois mois ne tenant pas compte de la réalité des moyens de la justice, de l’exercice des droits de la défense et du temps nécessaire qui doit être pris s’agissant de mineur. On a beaucoup parlé de la notion de discernement, qui peut faire l’objet d’expertises et de contestations par la défense. Mais cela demande du temps. Il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Je comprends votre tentation, du point de vue de la gestion des dossiers dans des tribunaux surchargés. Mais je ne suis pas sûr que ce soit l’objectif que l’on doive poursuivre.

Quant à l’argument selon lequel quand on va vite c’est nécessairement de bonne justice, les professionnels de la PJJ préfèrent un rythme raisonnable, afin de pouvoir échanger des réflexions avec le jeune et d’instaurer quelques mesures, de sorte que l’audience soit plus efficace. Ce n’est pas forcément une perte de temps. Si l’exemple des audiences qui se présentent après trois ou quatre ans est assurément excessif, normer les choses de la sorte me paraît non pas tant ambitieux que déconnecté des enjeux et de la réalité.

M. Jean-Félix Acquaviva. Selon nous, il vaudrait mieux que le délai fixé pour l’audience ne soit pas inférieur à un mois. Il est essentiel que les mineurs comprennent la procédure applicable et ses enjeux, ce qui va bien au-delà de l’acte commis : elle engage leur avenir.

M. Pascal Brindeau. L’amendement CL107 vise lui aussi à préserver l’intérêt du mineur en lui permettant de préparer sa défense : dix jours, c’est un peu court, même si l’on comprend l’objectif visé, à savoir réduire le temps d’audiencement.

Mme Cécile Untermaier. La réforme que vous proposez est tout à fait intéressante, mais elle ne réussira que si elle reçoit l’assentiment de l’ensemble des professionnels. Or ces derniers demandent de ralentir le rythme. Fixer des délais est essentiel, mais on ne peut pas imposer leur réduction systématique. Selon les professionnels, ceux qui sont envisagés ne seront pas tenus. Savoir l’entendre, c’est faire preuve de responsabilité. Nous proposons un délai minimum de vingt jours, soit dix de plus que ce qui est prévu : ce n’est pas grand-chose.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. La convocation entre dix jours et trois mois à l’audience d’examen de la culpabilité est le cœur du dispositif. Du reste, vous savez très bien – en tout cas ceux d’entre vous qui ont assisté aux auditions – qu’en réalité, pour les mineurs, la question de la culpabilité pose assez peu de difficultés dans la très grande majorité des cas. Attendre entre un et trois mois avant de statuer sur la culpabilité est contreproductif, y compris pour le mineur lui-même. Si, lors de l’audience, la culpabilité fait l’objet d’un débat et que le juge aperçoit la moindre difficulté, il aura la possibilité de renvoyer l’affaire, mais dans le cas d’un vol de portable où le mineur reconnaît les faits, il n’est pas nécessaire de repousser l’audience.

Dominique Perben, lors de son audition, a eu en substance la formule suivante : « Plus c’est long, moins c’est utile sur le plan pédagogique. » Je suis assez d’accord : la reconnaissance de la culpabilité du mineur, suivie par la mesure éducative, permet d’enclencher un processus important. Les délais envisagés me paraissent donc très utiles.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Dix jours, cela va vite : c’est de la justice de proximité. Si l’on attend un mois, l’enfant se perd dans la nature, disparaît des radars, et cela sans raison. Car vous me dites que l’avocat doit préparer l’audience, mais soyons sérieux : dans la pratique, ce ne sont pas des affaires remplissant quinze tomes, comme aux assises. La plupart du temps, les dossiers arrivant chez le juge des enfants ne sont pas très épais : il n’y a que quelques procès-verbaux. Ceux d’entre vous qui disent avoir consulté beaucoup de juges des enfants doivent le savoir. Même quand le dossier est plus complexe, comme l’avocat reste le même du début à la fin de la procédure, il a le temps de préparer l’audience. Il n’y a pas besoin de dix jours pour cela. Notre objectif est d’aller vite : les enfants ne doivent pas être laissés à la dérive pendant un mois. Je suis donc évidemment défavorable à ces amendements.

M. Ugo Bernalicis. Je ne crois pas que ces enfants soient laissés à la dérive : en un mois, ils ont justement le temps de voir leur avocat, de préparer leur dossier et de se mettre en condition.

Je sais, monsieur le rapporteur, que c’est le cœur de la disposition : trois mois maximum…

M. Jean Terlier, rapporteur. Pour l’audience d’examen de la culpabilité !

M. Ugo Bernalicis. … et une justice sévère, dont vous faites le corollaire de la pédagogie.

J’entends bien : c’est pour l’audience d’examen de la culpabilité – en dehors des cas traités par une audience unique, petites exceptions, à vous entendre, mais qui n’ont rien d’anecdotique.

Vous prévoyez trois mois maximum, mais, en réalité, les dossiers les plus simples sont d’ores et déjà traités assez rapidement. Lorsque des dossiers demandent plus de temps, c’est parce qu’il faut mener des actes d’instruction supplémentaires et procéder à des enquêtes. Les enquêteurs ne vont pas assez vite : c’est l’un des problèmes que l’on rencontre – car enquêter suppose des moyens.

La question n’est pas de savoir si l’on va trop vite ou pas assez : la justice doit être rendue dans de bonnes conditions, et ce pour tout le monde – mais principalement, bien sûr, dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Vouloir à tout prix s’encadrer dans un délai de trois mois, ce n’est pas de bonne justice. Même quand la culpabilité semble avérée, certains enfants disent qu’ils sont innocents. Préparer l’audience d’examen de la culpabilité suppose d’effectuer un travail qui permet d’ailleurs de faire en sorte que cette audience soit utile pour l’enfant, et c’est encore plus vrai pour le prononcé de la sanction.

La Commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL35 de Mme Marie-George Buffet.

Elle examine, en discussion commune, l’amendement CL274 de M. Jean-Félix Acquaviva et l’amendement CL171 de Mme Cécile Untermaier. Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette successivement ces amendements.

La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL352, CL353, CL350, CL351 et CL348 du rapporteur.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL68 de Mme Marie-George Buffet, CL155 de M. Ugo Bernalicis et CL275 de M. Jean-Michel Clément, ainsi que les amendements identiques CL156 de M. Ugo Bernalicis et CL276 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons, à travers l’amendement CL155, une révision automatique de la détention provisoire tous les trois mois. Maintenir un mineur en détention n’est pas une décision neutre : il convient de se demander régulièrement si c’est nécessaire et s’il n’y aurait pas autre chose à faire. Cela me semble de bonne justice.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient à l’amendement CL54 de M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Cet amendement aurait été de cohérence si les précédents avaient été adoptés. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La Commission en arrive aux amendements identiques CL158 de M. Ugo Bernalicis et CL277 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Je n’ai même pas pu défendre mon second amendement dans la discussion commune précédente, et encore moins répliquer. C’est dommage. Certes, nous avons des délais à tenir, et la séance et la commission se chevauchent – l’ordre du jour est chaotique, comme d’habitude, et ce ne sera pas mieux la semaine prochaine, avec deux textes de notre commission qui se suivront en séance –, mais ce n’est pas une raison ! Nous avons beau protester en Conférence des Présidents contre cette situation, tout le monde s’en fiche. Comme toujours, nous sommes à votre merci.

À travers l’amendement CL158, nous demandons la suppression de l’article L. 434-2, qui permet de renvoyer devant la cour d’assises un enfant ayant commis un crime avant ses 16 ans. Cet article contrevient à certains des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, tels que l’atténuation de la responsabilité des mineurs en fonction de l’âge, le jugement des enfants par une juridiction adaptée et la nécessité de rechercher leur relèvement éducatif et moral par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité.

On se gargarise avec les grands principes depuis le début de ces débats, y compris quand il s’agit de rejeter certains amendements, présentés par la droite, qui sont objectivement très problématiques, pour ensuite disposer, au fil des articles du code, des exceptions comme celle-ci, qui posent des problèmes majeurs. L’an dernier, le Défenseur des droits écrivait qu’on ne pouvait pas à la fois proclamer de grands principes et consacrer dans les codes des exceptions qui remettent en cause leur effectivité. Je partage cette analyse.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre lecture de l’article L. 434-2 est erronée : il traite de la cour d’assises des mineurs, sans prévoir une quelconque exception ni marquer de rupture par rapport aux principes.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Ce qu’écrit le Défenseur des droits, ce n’est pas mal, mais cela ne dispense pas de lire ce qui est écrit dans le texte. En l’occurrence, comme vient de le dire à juste titre M. le rapporteur, ce que vous avez dit, monsieur Bernalicis, est complètement à côté de la réalité – mais nous avons eu le plaisir de vous entendre sur cette question.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Et nous allons l’entendre de nouveau…

M. Ugo Bernalicis. En tant que de besoin, madame la présidente, et autant que le permettent notre Constitution, notre règlement et les garanties accordées par notre État de droit.

Le complotisme systématique visant le Défenseur des droits et ses avis, ça va cinq minutes ! Respectez un peu cette institution !

La Commission rejette les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CL157 de M. Ugo Bernalicis et CL278 de M. Jean-Michel Clément et l’amendement CL108 de M. Michel Zumkeller.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement CL157 vise à limiter à quinze jours au lieu de deux mois la durée de la détention provisoire pour les enfants de moins de 16 ans en matière correctionnelle, conformément à la volonté affichée par le Gouvernement de réduire la détention provisoire.

M. Pascal Brindeau. L’amendement CL108 a pour objet de réduire la durée de la détention provisoire de deux mois à un mois, renouvelable une fois.

C’est le dernier amendement que je défendrai, car je dois aller dans l’hémicycle où se discute la proposition de loi relative à l’adoption. L’organisation de nos travaux est tout de même problématique !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous en avons discuté tout à l’heure, cher collègue.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Le code de la justice pénale des mineurs réduit déjà considérablement la durée de la détention provisoire. Dans le cas visé, il faut permettre au juge d’instruction de maintenir en détention provisoire un mineur de moins de 16 ans pour une durée de trois mois lorsqu’il ordonne son renvoi devant le tribunal pour enfants.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle examine les amendements identiques CL188 de M. Ugo Bernalicis et CL279 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Nous souhaitons limiter la durée de la détention provisoire à un mois, renouvelable une fois.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. Limiter la détention provisoire était censé être le grand objectif de ce texte – puisqu’elle constitue la part majoritaire des incarcérations. Je ne voudrais pas que, de par la célérité des audiences – audiences de culpabilité et/ou audiences uniques –, les placements en détention provisoire diminuent et que les peines d’emprisonnement augmentent d’autant. Le nombre d’enfants enfermés dans ce pays serait alors le même. C’est une crainte que beaucoup partagent, et il est dommage que nous ne puissions pas avancer sur ces aspects, dans l’intérêt des mineurs.

La Commission rejette les amendements.

Elle est saisie des amendements CL191 de M. Ugo Bernalicis et CL280 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement a le même objet que le précédent, mais il vise l’article L. 434-8.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

La Commission rejette les amendements.

Elle adopte successivement l’amendement rédactionnel CL354 et l’amendement de cohérence CL355, du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL176 de Mme Cécile Untermaier.

Puis elle est saisie des amendements identiques CL177 de Mme Cécile Untermaier, CL192 de M. Ugo Bernalicis et CL281 de M. Jean-Félix Acquaviva.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement prévoit que l’enfant victime a droit d’être assisté d’un avocat, spécialement formé.

M. Ugo Bernalicis. Il est vrai que l’on parle souvent des victimes dans cette commission ou à la tribune de l’hémicycle, sans jamais évoquer la façon dont elles sont assistées, accompagnées. Nous avons déjà évoqué ici la justice restaurative, mais nous touchons là à une matière particulière, celle de la justice des mineurs, et à un point particulier, l’enfant victime. Cet amendement devrait pouvoir faire l’unanimité.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je n’en comprends pas la raison d’être, puisqu’un enfant victime, au même titre que les adultes victimes, a droit à un avocat.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Je ne comprends pas davantage : l’enfant victime a le droit d’être assisté. L’article 706-51-1 du code de procédure pénale rend obligatoire l’assistance par un avocat des mineurs victimes de certaines infractions, d’une particulière gravité. Dans notre pays, la victime a droit à un avocat, qu’il s’agisse de la procédure pénale ou de la procédure pour les mineurs.

M. Ugo Bernalicis. Si tout le monde est d’accord, adoptons l’amendement ! Le principe, lorsque l’on construit un code, est de réunir dans un même document tous les éléments qui sont à notre disposition. Bien sûr, on peut renvoyer à d’autres dispositions, mais je propose de l’inscrire ici. Cela constituera un point d’appui, à partir duquel on pourra décliner l’aide juridictionnelle, ainsi que l’aide juridictionnelle de droit, nonobstant les ressources de ses parents puisque c’est l’enfant qui doit être considéré – qu’il soit auteur ou victime, d’ailleurs.

Mme Alexandra Louis. La préoccupation de notre collègue est légitime mais sa volonté satisfaite, puisque le code de procédure pénale prévoit que la victime, qu’elle soit mineure ou majeure, peut bénéficier d’un avocat. Beaucoup de barreaux, d’ailleurs, organisent des permanences. Je ne vois pas trop l’intérêt d’inscrire une telle disposition dans ce code de justice pénale, car le droit général s’applique.

La Commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement CL356 du rapporteur.

M. Jean Terlier, rapporteur. Lors de son audition, M. Laurent Gebler, vice-président au tribunal pour enfants de Bordeaux, a souligné qu’il pourrait être délicat pour le juge d’évoquer certains faits lors des audiences de culpabilité. Cet amendement permet donc au juge d’ordonner aux autres parties de se retirer lorsque la situation personnelle du mineur sera examinée. Dans le respect du contradictoire, les avocats du mineur resteront.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis favorable.

Mme Alexandra Louis. Je défendrai ultérieurement un amendement sur le même sujet. Lors de l’audience, des informations très sensibles, sur l’état de santé ou la scolarité du mineur par exemple, peuvent être délivrées en présence des autres parties, ce qui peut avoir des répercussions. Il arrive aussi que les magistrats, pour ménager le mineur, ne les évoquent pas : cela prive l’audience d’un élément intéressant.

La Commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL282 et CL283 de M. Jean-Michel Clément.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL357 du rapporteur.

La Commission examine les amendements CL193 et CL194 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de supprimer l’intervention du tribunal de police. Je ne désespère pas de vous faire entendre raison !

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis toujours défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. L’espoir fait vivre… Avis défavorable.

La Commission rejette successivement les amendements.

Puis elle examine les amendements identiques CL69 de Mme Marie-George Buffet et CL195 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement garantit la publicité restreinte des audiences, y compris lorsque la personne est devenue majeure. Aucune dérogation aux règles de la justice des mineurs ne peut être envisagée, sauf si l’intérêt supérieur de l’enfant le commande et dans les cas énumérés par le code. Seul l’accusé devenu majeur peut faire une telle demande : un co-accusé ne doit pas pouvoir solliciter la publicité de l’audience. Le texte marquerait une grande régression si l’accord d’un co-auteur ou du magistrat était suffisant. Si le ministère public le demande, ce ne doit être que dans l’hypothèse d’une publicité restreinte, dans l’intérêt du mineur devenu majeur qui souhaite des débats publics.

Sur la forme, Madame la présidente, les amendements CL193 et CL194 ont certes le même objet mais j’aurais préféré vous donner mon accord avant que vous ne considériez le second comme défendu.

M. Jean Terlier, rapporteur. Votre amendement est satisfait. L’article L. 513-3 prévoit que « le prévenu mineur au moment des faits, devenu majeur au jour de l’ouverture des débats devant le tribunal de police ou le tribunal pour enfants, peut demander à ce que l’audience soit publique, sauf s’il existe un autre prévenu qui est toujours mineur ou qui, mineur au moment des faits et devenu majeur au jour de l’audience, s’oppose à cette demande. »

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il suffit de lire le texte ! Avis défavorable.

La Commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL358 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL284 de M. Jean-Michel Clément.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL359 et CL360 du rapporteur.

La Commission est saisie de l’amendement CL8 de M. Éric Ciotti.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis très défavorable sur cet amendement qui propose de supprimer la phase de mise à l’épreuve éducative.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il faut oser, quand même ! La chance sourit aux audacieux, mais pas toujours.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur Savignat, nous dirons à Éric Ciotti avec quel brio, avec quelle conviction vous avez défendu ses amendements ! (Sourires.)

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL190 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’article 521-2 prévoit les cas où la juridiction, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée, peut statuer lors d’une audience unique sur la culpabilité du mineur et la sanction.

Par cet amendement, nous précisons que ce recours à l’audience unique ne peut être mis en œuvre que si une mesure éducative est envisagée à titre de sanction. Il s’agit d’un amendement de repli, vous l’aurez compris.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà discuté des conditions de l’ouverture de l’audience unique et des garanties qui l’acccompagnent. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement CL187 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous en revenons à la distinction entre vitesse et précipitation, entre promptitude et célérité… Le délai de trois mois prévu à l’article L. 521-3 poussera les juges à adopter des cadences peu conformes à l’intérêt des enfants. Avec une telle procédure, on ne renforce pas les droits des enfants ! Il est loin le temps où Nicole Belloubet, dans l’hémicycle, cherchait à nous rassurer en affirmant que cette ordonnance ne procéderait qu’à une codification à droit constant, qu’il s’agirait d’un simple époussetage…

M. Jean Terlier, rapporteur. Le délai de trois mois, lorsque l’affaire n’est pas en état d’être jugée et que l’audience est reportée, me semble suffisant pour permettre des investigations supplémentaires. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CL189 de M. Ugo Bernalicis et CL285 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. L’article L. 521-3 prévoit que la juridiction peut renvoyer d’office l’examen de l’affaire à une prochaine audience dans un délai qui ne peut excéder trois mois si elle estime que l’affaire n’est pas en état d’être jugée. Même si le magistrat sait très bien que les investigations seront plus longues, eh bien, le délai de trois mois s’applique pour un nouveau rendez-vous. Comment peut-on considérer que cela soit satisfaisant alors qu’en l’état du droit, le magistrat peut organiser une audience après quatre ou cinq mois, à la fin des investigations, lorsque les éléments de preuve sont rassemblés ? Une telle disposition ne manquera pas d’alourdir la procédure.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL58 de M. Stéphane Peu.

Elle examine l’amendement CL232 de Mme Alexandra Louis.

M. Jean Terlier, rapporteur. Demande de retrait car il est satisfait par la rédaction qui a été adoptée.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL172 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Il convient de desserrer l’étau temporel pour que la profession n’entre pas dans ce dispositif à reculons mais avec enthousiasme, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà débattu de ce délai de dix jours à trois mois concernant l’audience d’examen de la culpabilité. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL9 de M. Éric Ciotti et CL173 de Mme Cécile Untermaier.

M. Antoine Savignat. Amendement qui réduit à néant l’argumentation précédemment développée car rapprochant la vieille droite de la jeune gauche et soumis à une discussion commune avec l’amendement de Cécile Untermaier… (Sourires)

Plus sérieusement, il convient de raccourcir le délai entre les prononcés de la culpabilité et de la peine, preuve, s’il en est, que nous pouvons nous rapprocher même si je ne suis pas certain de l’opportunité d’une discussion commune avec l’amendement CL173.

Mme Cécile Untermaier. Je n’ai rien à ajouter !

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis toujours défavorable à cet amendement de repli par rapport à celui visant à supprimer la mise à l’épreuve éducative.

La Commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL36 de M. Stéphane Peu.

Elle examine l’amendement CL209 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Lorsque la culpabilité a été déclarée par le juge des enfants en cabinet, si le prononcé de la sanction est renvoyé devant le tribunal pour enfants, celui-ci ne pourra prononcer que des mesures éducatives.

Cet amendement corrige également une erreur de rédaction à la dernière phrase de l’article L. 521-9 disposant que « Lorsqu’elle déclare un mineur coupable des faits qui lui sont reprochés, la juridiction ordonne l’ouverture d’une période de mise à l’épreuve éducative, statue sur les mesures mentionnées à l’article L. 521-14 auxquelles le mineur est soumis durant cette période et renvoie le prononcé de la sanction à une audience ultérieure. La période de mise à l’épreuve éducative court jusqu’à l’audience de prononcé de la sanction », ce qui renvoie à la question du travail qui peut être accompli dans des délais aussi restreints.

M. le rapporteur a fait état d’un rapport permettant au juge de se prononcer sur la personnalité du mineur mais quel sera son contenu ? Il est toujours possible de considérer qu’il faut aller vite dès lors que l’on dispose des éléments de preuve mais l’instruction n’est plus menée à charge et à décharge et l’individualisation de la peine est quant à elle réduite à néant.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons déjà débattu de cette question. Il me semble important que le juge puisse prononcer une peine dans le cadre d’une audience unique. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL378 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cet amendement vise à corriger un oubli dans la rédaction concernant la possibilité de révoquer une mesure d’assignation à résidence sous surveillance électronique (ARSE).

En l’état du texte, la possibilité d’une telle révocation en cas de manquement n’est possible que pour les mineurs de 16 ans déférés, avant l’audience de culpabilité – article L. 423-12. Il s’agit ici d’aligner la possibilité de révoquer l’ARSE sur la révocation du contrôle judiciaire, au stade de l’audience de culpabilité – article L. 521-10 – et au stade de la mise à l’épreuve éducative – article L. 521-16.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement.

Elle examine les amendements identiques CL210 de M. Ugo Bernalicis et CL286 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Selon l’article L. 521-11, lorsque la juridiction constate qu’une période de mise à l’épreuve éducative est en cours pour des faits antérieurs, la juridiction renvoie le mineur pour le prononcé de la sanction à l’audience déjà fixée pour le prononcé de la sanction des faits antérieurs, sous réserve que celle-ci intervienne dans un délai d’au moins dix jours.

Or, un tel délai ne garantit pas le temps nécessaire à l’avocat pour organiser décemment la défense du mineur. Le droit au procès équitable doit bénéficier à tous.

L’amendement prévoit donc que la juridiction renvoie le mineur pour le prononcé de la sanction et l’audience fixée pour le prononcé des derniers faits commis dans un délai qui ne peut être inférieur à un mois.

M. Jean Terlier, rapporteur. L’article L. 521-11 dispose que : « Par dérogation aux dispositions de l’article L. 521-9, lorsque la juridiction constate, à la date à laquelle elle statue, qu’une période de mise à l’épreuve éducative est en cours pour des faits antérieurs, elle n’ouvre pas, sauf décision contraire motivée, une période de mise à l’épreuve éducative pour les nouveaux faits pour lesquels le mineur est déclaré coupable. La mise à l’épreuve en cours s’étend à ces faits », ce qui me semble tout à fait pertinent. Avis défavorable.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CL211 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous permettons au juge des enfants de pouvoir superviser les mesures qu’il ordonne et qu’il suit « à son initiative » et non dans l’attente d’être saisi. Le juge des enfants pourra ainsi prescrire, modifier ou lever la mesure éducative judiciaire provisoire pour adapter au mieux ces mesures aux évolutions du mineur selon son âge, en privilégiant le plus possible l’éducatif sur le répressif.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait. L’ajout de « à son initiative » ne me semble pas un apport significatif. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Cet amendement est en effet pleinement satisfait.

M. Ugo Bernalicis. La rédaction que je propose me semble tout de même plus simple.

La Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte l’amendement de cohérence CL379 du Gouvernement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL212 de M. Ugo Bernalicis et CL287 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement pose des garde-fous nécessaires comme le sont ceux du droit au recours et du maintien de la primauté éducative. Il vise à maintenir la possibilité de faire cesser la mise à l’épreuve éducative de manière anticipée et à maintenir une voie de recours contre ces dispositions.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Il convient d’en rester à la rédaction de l’article L. 521-19 disposant que « Si l’évolution de la situation du mineur pendant la période de mise à l’épreuve éducative le justifie, le juge des enfants peut, dans les conditions prévues au second alinéa de l’article L. 521-9, modifier la date de l’audience de prononcé de la sanction, etc. » Là encore, je ne suis pas sûr de l’apport de votre rédaction.

La Commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission adopte successivement les amendements de cohérence CL380 et CL381 du Gouvernement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CL361 du rapporteur.

Elle examine les amendements identiques CL213 de M. Ugo Bernalicis et CL288 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. La remise en liberté de l’enfant en détention provisoire pendant la période de mise à l’épreuve éducative doit être automatique si le juge pour enfants ne répond pas dans les cinq jours. Cette question est d’autant moins anodine que la très grande majorité des mineurs incarcérés le sont dans le cadre de la détention provisoire. Les enfants doivent bénéficier de toutes les garanties pour éviter d’en passer par là.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. Il convient de s’en tenir à la rédaction de l’article L. 521-23 disposant que le juge se prononce dans un délai de cinq jours sur la demande de remise en liberté : « Faute par le juge des enfants d’avoir statué dans le délai fixé par le premier alinéa, le mineur peut saisir la chambre spéciale des mineurs de la cour d’appel qui, sur les réquisitions écrites et motivées du procureur général, se prononce dans les cinq jours de sa saisine faute de quoi le mineur est mis d’office en liberté sauf si des vérifications concernant sa demande ont été ordonnées. » Il ne me paraît pas opportun d’aller au-delà en prévoyant une automaticité.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine l’amendement CL214 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il convient de restreindre la procédure de l’audience unique au prononcé des seules mesures éducatives. Nous reviendrons à la charge autant de fois que cela sera nécessaire car ce n’est pas anodin.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL109 de M. Michel Zumkeller.

Elle examine les amendements identiques CL215 de M. Ugo Bernalicis et CL289 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Il convient de supprimer la deuxième question de l’article L. 522-1 portant sur l’exclusion de l’accusé mineur du bénéfice de l’excuse de minorité et d’en rester aux grands principes liminaires du code de la justice pénale des mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Nous avons longuement débattu hier soir de l’excuse de minorité et des possibilités d’y déroger ou non. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. En effet. De surcroît, notre temps est assez précieux, même si j’entends qu’il soit nécessaire de se répéter deux ou trois fois. Madame la présidente, je découvre avec gourmandise que, s’il y a parfois des dialogues, des monologues se succèdent aussi en cascade !

M. Ugo Bernalicis. À la différence de l’hémicycle, rien n’oblige le ministre à venir en commission.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Selon le règlement, il a le droit de venir en commission lorsqu’il le souhaite, et tous les ministres sont les bienvenus dans notre commission !

La Commission rejette les amendements.

Elle est saisie de l’amendement CL227 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le ministre, il faudra vous armer d’un peu de courage pour la séance, car nous déposerons d’autres amendements.

L’amendement CL227 vise à nouveau à retirer sa compétence au tribunal de police, qui revient souvent dans le texte.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL174 de Mme Cécile Untermaier, CL290 de M. Jean-Michel Clément et CL208 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Cécile Untermaier. Nous abordons là un nouveau sujet, puisqu’il s’agit de fixer un délai maximum de deux mois à la cour d’appel pour statuer sur le jugement de culpabilité pris en premier ressort.

M. Ugo Bernalicis. Nos amendements sont, pour l’essentiel, le fruit de l’expertise d’un collectif qui regroupe plusieurs organisations : le Conseil national des barreaux, la Conférence des bâtonniers, le Barreau de Paris, le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France, le Syndicat national des personnels de l’éducation et du social - protection judiciaire de la jeunesse/Fédération syndicale unitaire (SNPES-PJJ/FSU), la Confédération générale du travail (CGT), la Fédération syndicale unitaire (FSU), la Ligue des droits de l’homme, Genepi, la section française de l’Observatoire international des prisons (OIP), le Syndicat national unitaire des assistants sociaux de la fonction publique (SNUASFP-FSU), Défense des enfants international (DEI)-France, le Syndicat national unitaire de la territoriale (SNUTER), Solidaires, Sud santé sociaux, le Syndicat national de l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire (SNEPAP-FSU), Solidaires justice et la Fédération des conseils de parents d’élèves (FCPE 75).

Que vous me témoigniez parfois du mépris, ce n’est pas très grave, mais lorsque vous vous contentez de dire « défavorable », que vous jugez nos amendements pas très intéressants, qu’on n’a pas bien lu le code, qu’on n’y comprend rien, c’est au mépris du travail qui a été fourni, et ces contre-arguments ne s’adressent pas à moi seul. Dites-vous bien que je continuerai à soutenir ces amendements qui nous sont proposés, y compris en séance, parce que nous avons, de notre côté, la force du nombre et de la représentation majoritaire, contrairement à vous.

M. Jean Terlier, rapporteur. Ce délai de deux mois fixé à la cour d’appel pour statuer me paraît un peu trop contraignant. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Il s’agit effectivement là d’un nouveau sujet, madame Untermaier, et vous avez bien compris que mes propos, tout à l’heure, ne vous étaient pas destinés.

Monsieur Bernalicis, quand on a dit quinze fois les choses, on peut être, à un certain moment, un peu ulcéré. Naturellement, vous avez la liberté de dire ce que vous voulez, et je n’entends pas vous contraindre, de quelque façon que ce soit, monsieur le député, mais, moi aussi, j’ai le droit de dire ce que je pense, et je n’ai pas l’intention de m’en priver.

Je suis défavorable aux amendements.

M. Rémy Rebeyrotte. Je me réjouis que M. le ministre soit présent et participe à l’ensemble de notre discussion en commission. Par ailleurs, contrairement à ce qui a été dit, nous avons eu un vrai débat de fond, ce qui est essentiel pour nos travaux.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur, il aurait été dommage que je n’aie pas parlé pas du fond de l’amendement si vous aviez donné un avis favorable… mais j’avais bien anticipé. Depuis le début, vous rejetez systématiquement nos propositions, y compris celles qui, sans aller jusqu’à les qualifier de « cosmétiques », ne vous coûteraient pas grand-chose politiquement. En l’occurrence, il s’agissait d’un amendement important. Cela ne vous empêche pas de soutenir que nous avons eu un débat approfondi. J’ai plutôt l’impression, pour ma part, d’être encore dans une chambre d’enregistrement. À vos yeux, ce dossier traîne depuis un an et, à présent, il faut aller vite. On doit se dépêcher de défendre nos amendements parce qu’un autre texte arrive bientôt en séance. La semaine prochaine, on va y consacrer deux jours, puis à nouveau deux jours la semaine suivante. Il s’agit, rappelons-le, de modifier les grands principes de l’ordonnance de 1945 ! Permettez-moi de déclamer mon mécontentement et d’user pleinement de ma liberté de parole, à l’instar du ministre.

Suspendre le prononcé de la peine jusqu’à l’annonce de la décision de la cour d’appel sur la culpabilité du mineur me semble un principe essentiel. Je ne comprends pas qu’on le traite avec tant de légèreté.

M. Erwan Balanant. Mon cher collègue Ugo Bernalicis, la qualité de votre investissement est indéniable : vous travaillez les textes et vous apportez des pièces au débat. Mais pourquoi vous présenter en victime ? Personnellement, j’ai recueilli des avis défavorables sur nombre de mes amendements. Cela ne m’empêche pas d’instaurer un dialogue. J’ai commencé à le faire, d’ailleurs, avant même la réunion de la commission.

Nous avons la chance d’avoir un Garde des sceaux dont le cabinet est accessible. Je suis sûr que, si vous y mettiez les formes – car l’invective n’y incite pas –, vous obtiendriez des réponses et pourriez faire avancer des sujets. Avec M. le Garde des sceaux, nous avons des appréciations différentes, ce qui ne nous empêche pas de travailler ensemble sur un dossier dans le dialogue et l’écoute. C’est certainement plus simple pour progresser.

Je ne doute pas un instant de votre sincérité et de votre volonté de faire aboutir vos propositions, mais je suis sûr que vous y arriveriez bien mieux si vous faisiez preuve, en certaines circonstances, d’un peu moins d’outrance et de davantage de sympathie envers vos collègues.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Ce projet de loi en particulier a fait l’objet d’un long travail parlementaire, dans le cadre d’une mission d’information rassemblant des représentants de chaque groupe. Je n’y peux rien, monsieur Bernalicis, si vous ne souhaitez jamais participer à ce type de travaux !

M. Ugo Bernalicis. J’ai participé à des auditions avec Mme Untermaier et le rapporteur !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. J’ai ensuite organisé un groupe de contact avec le ministère…

M. Ugo Bernalicis. Cessez vos procès d’intention !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Ce n’est pas un procès d’intention.

M. Ugo Bernalicis. C’est minable ! Je ne vous ai pas vue aux auditions de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Vous êtes un représentant de la nation. Je vous demande de respecter ma présidence et de vous exprimer dans un langage courtois, c’est la moindre des choses que vous devez aux citoyens que vous représentez.

M. Ugo Bernalicis. J’ai été courtois. C’est vous qui êtes discourtoise. Vous me mettez en cause sans que je puisse me défendre. Et vous prétendez défendre le principe du contradictoire !

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle examine l’amendement CL239 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Avant de défendre mon amendement, je tiens à souligner la qualité de nos débats : nous avons pu discuter des dispositions fondamentales du texte, et c’est important. J’ajoute que nous n’avons aucun mépris pour quelque organisation que ce soit. Nous avons tous pris le temps de les entendre et de discuter avec elles de la façon la plus constructive possible. Les membres du groupe de contact n’étaient, certes, pas toujours d’accord, mais ils se sont toujours montrés constructifs et impliqués. Du reste, nous avons tous voté un amendement historique sur l’audition libre. Reconnaissez, monsieur Bernalicis, que c’est un grand pas en avant, qui satisfait d’ailleurs les organisations que vous citez.

L’amendement CL239 tend en quelque sorte à harmoniser les procédures de première instance et d’appel. Lorsque la cour d’appel infirmera le jugement de relaxe de première instance, elle devra ouvrir une période de mise à l’épreuve éducative, comme cela est prévu pour le tribunal pour enfants ; elle devra statuer sur les mesures provisoires et renvoyer le dossier au juge des enfants compétent pour le suivi des mesures et la fixation de l’audience sur la sanction. Comme en première instance, il sera possible pour la cour d’appel de recourir à une audience unique si elle s’estime suffisamment informée sur la personnalité et ne juge pas nécessaire d’ouvrir une période de mise à l’épreuve éducative.

Il s’agit d’un amendement pratique et de cohérence.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Avis favorable. Les ajouts que vous proposez s’inscrivent dans les objectifs de la réforme et améliorent à l’évidence les dispositions relatives à l’appel.

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CL220 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de supprimer l’intervention du tribunal de police dans l’article relatif à la procédure d’appel.

Je tiens à dire à notre collègue Balanant, qui n’est pas avare de conseils, que je l’embaucherai peut-être en tant qu’assistant parlementaire sous la prochaine législature – qui sait ?

M. Erwan Balanant. Pourquoi ce mépris ?

M. Ugo Bernalicis. Croyez-vous que je n’ai pas formulé, ici même, en tant que président de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance de la justice, des demandes de rencontre avec le Garde des sceaux ? On m’a envoyé balader ! Lorsque nous l’avons auditionné sur le projet de loi de finances, le ministre a refusé de me répondre. Voilà la situation ! Alors, oui, je défends mes amendements et je préfère le faire ici, au vu et au su de tous.

Avec Cécile Untermaier et quelques autres, notamment le groupe GDR, nous avons organisé un colloque qui a duré toute une journée – les vidéos sont en ligne. Moi aussi, j’ai organisé des auditions et discuté avec des professionnels. J’ai également assisté à quelques-unes des auditions organisées par Mme Untermaier et M. Terlier, dans la mesure où mon agenda me le permettait. Je ne reproche jamais à ceux de mes collègues qui n’ont pas pu venir aux auditions de la commission d’enquête que je préside de ne pas y avoir assisté, car je sais quelles sont nos conditions de travail. Je trouve odieux, madame la présidente, que vous en fassiez un argument, en séance publique comme en commission. C’est insupportable ! Je n’ai pas à rougir de mon implication dans les travaux de l’Assemblée nationale. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses sur le fond, mais pas cela !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je ne vous reproche strictement rien, monsieur Bernalicis. Je rappelai simplement que, sur le texte relatif à la justice pénale des mineurs, les travaux de notre commission avaient été longs et complets et que vous ne pouviez pas vous plaindre de la rapidité exagérée avec laquelle nous l’examinerions.

M. Jean Terlier, rapporteur. Défavorable !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Dès que je vois les mots « tribunal de police », j’émets un avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL71 de Mme Marie-George Buffet.

La Commission examine les amendements identiques CL219 de M. Ugo Bernalicis et CL291 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. La compétence du juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans telle que définie à l’article 611-2 doit demeurer le principe et la saisine du juge d’application des peines l’exception.

M. Jean Terlier, rapporteur. Lorsque le mineur atteint l’âge de 18 ans, il est logique que l’application de la peine puisse être confiée à un juge de l’application des peines (JAP). En pratique, tant que le mineur est dans un établissement pour mineurs, la question ne se pose pas, mais lorsque, jeune majeur, il est en détention avec des majeurs, il est soumis au droit des majeurs, qui est mieux connu du JAP. Cette mesure concerne principalement des mineurs condamnés à de longues peines. Quoi qu’il en soit, dès lors qu’on offre cette possibilité, il s’agit d’une mesure d’administration judiciaire qui ne peut pas faire l’objet d’un recours. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable, pour les mêmes raisons.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine les amendements identiques CL218 de M. Ugo Bernalicis et CL292 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. En cohérence avec un précédent amendement sur l’article 611-5, nous souhaitons le maintien de la compétence du juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il est logique que le mineur devenu majeur le jour de son jugement, et qui va donc être incarcéré dans un établissement pénitentiaire pour adultes, soit suivi par le juge de l’application des peines, qui est mieux spécialisé pour suivre les conditions de son incarcération. Cependant, l’article L. 611-6 maintient une possibilité de dérogation et le juge des enfants peut rester compétent pour la dimension éducative de la peine, jusqu’à l’âge de 21 ans. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Tout à l’heure nous avons examiné des amendements qui tendaient à permettre aux mineurs incarcérés de rester dans les quartiers pour mineurs jusqu’à l’âge de 21 ans. Il a été proposé que nous en rediscutions d’ici à la séance publique, certains évoquant l’hypothèse de la création de quartiers réservés aux détenus âgés de 18 à 21 ans – je ne crois pas que ce soit utile, mais pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, si nous nous engageons dans cette voie, il serait cohérent que le juge des enfants reste compétent pour ces jeunes majeurs. Pour ma part, je préfère qu’il demeure compétent le plus longtemps possible, dans la continuité du travail qu’il a amorcé, sachant par ailleurs qu’ayant suivi la même formation initiale que les autres magistrats, il n’intervient pas à côté du fonctionnement classique de la justice.

La Commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL363 du rapporteur.

La Commission est saisie des amendements identiques CL217 de M. Ugo Bernalicis et CL293 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. S’agissant des mesures à prononcer, l’âge à prendre en compte doit être celui du moment de la commission des faits, y compris lors des audiences d’application des peines.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. À partir de 18 ans, le jeune majeur est en mesure de prendre des décisions seul, quel que soit l’âge de la commission des faits. Ses représentants légaux n’ont plus les mêmes responsabilités. C’est pourquoi l’article L. 612-4 retire leur convocation et la notification qui leur est faite des ordonnances et jugements du juge des enfants.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable. Ces questions ont déjà été évoquées.

La Commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL364 du rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL110 de M. Michel Zumkeller.

La Commission est saisie des amendements identiques CL216 de M. Ugo Bernalicis et CL294 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Les articles L. 631-1 et suivants prévoient l’inscription au casier judiciaire de toutes les mentions, y compris éducatives. Nous souhaitons que seules les peines soient inscrites au casier judiciaire B1 des mineurs.

À tout le moins, nous demandons que soient automatiquement effacées les mentions relatives aux déclarations de culpabilité assorties d’une dispense de peine, d’une dispense de mesure éducative ou d’une déclaration de réussite éducative, et les décisions prononçant des mesures éducatives.

M. Jean Terlier, rapporteur. Il n’est pas forcément dans l’intérêt du mineur d’effacer les mesures de dispense ou les déclarations de réussite éducative, qui plaident en sa faveur lorsque le casier est consulté. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Le bulletin B1 du casier judiciaire est un outil d’outil d’information pour le juge, il est normal que toutes les mesures qui lui permettent d’affiner sa décision y figurent. Avis défavorable.

La Commission rejette les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL178 de Mme Cécile Untermaier.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL365 du rapporteur.

La Commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CL226 de M. Ugo Bernalicis et CL295 de M. Jean-Michel Clément, et l’amendement CL179 de Mme Cécile Untermaier.

M. Ugo Bernalicis. La solution la plus favorable pour l’enfant n’est pas que les mesures que vous considérez positives figurent au casier judiciaire, mais qu’il n’y ait aucune mention. Ainsi le regard du professionnel de justice peut-il s’orienter uniquement sur les faits et la personnalité de l’auteur qu’il a devant lui.

La centralité et l’influence du casier judiciaire sur les condamnations en comparution immédiate à des peines de prison ferme avec mandat de dépôt n’est plus à démontrer. L’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante a instauré un régime spécifique apportant d’importantes atténuations à l’institution du casier judiciaire. Cette spécificité s’est toutefois réduite petit à petit, en particulier avec la loi du 9 mars 2004 portant adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité, dite Perben 2.

Nous proposons de clarifier le droit en supprimant les peines correctionnelles et les mesures éducatives du casier judiciaire, à la majorité ou à l’expiration d’un délai de trois ans, afin de prendre en compte la condition de minorité et les principes de la justice des mineurs.

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle adopte l’amendement CL296 de M. Jean-Michel Clément.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL180 de Mme Cécile Untermaier et CL297 de M. Jean-Michel Clément.

La Commission examine l’amendement CL231 de Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis. Nous proposons de donner au magistrat la possibilité de déroger à l’obligation d’inscrire les mineurs de plus de 13 ans au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAISV) en cas de crime de nature sexuelle.

Le caractère systématique de cette inscription n’est pas adapté à la particularité de ces jeunes mineurs, qui requièrent un véritable suivi et dont le taux de récidive n’est pas important. Très souvent, d’ailleurs, ces mineurs sont eux-mêmes victimes de violences sexuelles. L’inscription au FIJAISV n’est pas anodine dans la vie d’un enfant, surtout entre 13 et 16 ans. Si l’on peut comprendre que l’inscription soit de plein droit après 16 ans, il semble préférable de laisser cet office au juge avant cet âge.

Nous avons longuement débattu de l’âge du consentement à l’acte sexuel dans le cadre de la « loi Schiappa », et j’ai mené une mission d’évaluation sur le sujet. Si, pour la victime, l’âge du discernement est fixé à 15 ans, on peut s’interroger sur l’opportunité de l’inscription de plein droit au FIJAISV à 13 ans. Je propose donc que le juge puisse y déroger par décision spécialement motivée.

M. Jean Terlier, rapporteur. Effectivement, cet amendement apporte une souplesse en laissant la possibilité aux juges de décider de l’inscription au fichier des cas graves. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Mme Louis a raison, l’inscription au FIJAISV peut laisser une marque indélébile. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL298 de M. Jean-Michel Clément et CL225 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le mineur doit avoir la possibilité de demander l’effacement de l’inscription au FIJAISV. La condition de minorité doit être prise en compte dans la durée du fichage. Il y a peut-être là un angle mort dans la réflexion sur les mineurs.

M. Jean Terlier, rapporteur. Cette précision ne me semble pas utile. L’article L. 632-4 ne prévoit aucune demande spécifique pour obtenir l’effacement, dès lors que les conditions fixées dans l’article sont réunies. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL367 du rapporteur.

La Commission examine les amendements identiques CL224 de M. Ugo Bernalicis et CL299 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Opposés à la volonté du Gouvernement de ficher un enfant de moins de 13 ans, nous proposons de supprimer la fin de l’article L. 633-2, après le mot « fichier ».

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. L’article L. 633-1 précise bien qu’un mineur de moins de 13 ans ne peut pas être inscrit au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT). Au-delà de cet âge, les mineurs pourront être inscrits, de manière exceptionnelle. Cela me semble légitime compte tenu de la nature de l’infraction.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Défavorable.

La Commission rejette les amendements.

Elle est saisie des amendements identiques CL223 de M. Ugo Bernalicis et CL300 de M. Jean-Michel Clément.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit de garantir le droit à l’oubli aux mineurs et aux jeunes majeurs inscrits dans le fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes.

M. Jean Terlier, rapporteur. Ici encore, la précision ne semble pas utile. La disposition est satisfaite par l’article L. 633-3, qui n’exige pas que l’effacement fasse l’objet d’une demande au procureur dès lors que les conditions qu’il fixe sont remplies.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis que le rapporteur. Ces mentions sont superfétatoires.

M. Ugo Bernalicis. D’après le rapporteur, une fois les conditions réunies, aucune demande ne serait nécessaire pour retirer l’inscription. Dans les faits, il n’en va pas ainsi. Il arrive souvent que l’on ne soit pas retiré d’un fichier où l’on ne devrait plus figurer. Préciser dans la loi que l’on peut demander à ne plus y être et en obtenir la confirmation me paraîtrait la moindre des choses. Ce n’est pas une demande extraordinaire que nous formulons là.

La Commission rejette les amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CL221 de M. Ugo Bernalicis et CL181 de Mme Cécile Untermaier.

M. Ugo Bernalicis. S’agissant du fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ), les mineurs et les jeunes majeurs de moins de 21 ans doivent pouvoir bénéficier du droit à l’oubli. L’inscription les poursuit comme un marqueur indélébile et, finalement, un destin judiciaire devient un destin social. Au regard des objectifs que nous poursuivons, en particulier de réinsertion des mineurs qui ont pu commettre des infractions pendant leur vie, c’est un problème.

Mme Cécile Untermaier. Le droit à l’oubli a été demandé de manière pressante par les juges des enfants. Je voudrais savoir comment il s’organise s’agissant du fichier TAJ.

M. Jean Terlier, rapporteur. Les majeurs ont, comme les mineurs, un droit à la rectification des données, mais il n’a pas à être prévu dans le code de la justice pénale des mineurs dont nous traitons ici.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Même avis.

M. Ugo Bernalicis. De nombreuses personnes restent fichées au TAJ pendant des années pour des faits qu’elles ont commis lorsqu’elles étaient mineures. Si l’on estime qu’il y a une excuse de minorité et des conditions particulières pour les mineurs, on doit en tirer les conclusions : l’inscription ne doit pas poursuivre les auteurs toute leur vie. Si l’on n’est pas dans ce registre, et que l’on garde une trace au cas où, on est dans une autre logique.

Pour ma part, j’essaie de m’inscrire dans la logique des principes qui ont été établis au début du texte, dans lesquels je me retrouve. Or, quand on rentre dans le détail, notamment sur la question du fichage, cela devient problématique, surtout connaissant les velléités de certains d’ériger en objectif politique la surveillance par les drones, les caméras-piétons, les caméras dans l’espace public et le croisement par le biais d’algorithmes avec le fichier TAJ.

La Commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL368 à CL372 du rapporteur.

Articles de l’ordonnance :

Suivant l’avis du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL24 de Mme Marie-George Buffet.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL373 et CL374, et l’amendement de coordination CL375 du rapporteur.

La Commission examine l’amendement CL205 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Le présent amendement vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, au plus tard deux ans après l’entrée en vigueur de l’ordonnance, un bilan de l’application du nouveau code de la justice pénale des mineurs. Le rapport permettra de mesurer les avancées permises et de remédier aux éventuelles difficultés rencontrées

Le texte introduit, en effet, un changement important dans la procédure et de nouveaux délais. Nous devons pouvoir le faire évoluer si nous voyons que ces dispositions ne fonctionnent pas dans les deux ans.

M. Jean Terlier, rapporteur. Que le Parlement puisse être informé sur ce point semble une bonne chose. Avis favorable.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Au regard de l’ampleur de la réforme, il paraît légitime qu’elle puisse être évaluée en profondeur après un délai de mise en œuvre de deux ans. Avis favorable.

Mme la présidence Yaël Braun-Pivet. La commission effectue un rapport d’évaluation d’une loi après trois ans. Ce rapport permettra donc de nourrir ses travaux.

La Commission adopte l’amendement.

Elle examine l’amendement CL198 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Cet amendement de repli vise à demander un rapport sur le respect du délai de trois mois pour tenir l’audience sur la culpabilité du mineur. Mais j’imagine que je n’obtiendrai pas un avis favorable pour trois rapports, mon prochain amendement étant de même nature…

M. Jean Terlier, rapporteur. Un rapport semble, en effet, suffisant. Avis défavorable sur cet amendement ainsi que sur le CL199.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Un rapport, c’est bien !

L’amendement CL198 est retiré, de même que l’amendement CL199 de M. Erwan Balanant.

La Commission examine l’amendement CL6 de M. Éric Ciotti.

M. Antoine Savignat. Cet amendement d’Éric Ciotti vise à demander au Gouvernement un rapport relatif à l’évaluation et l’utilité du service citoyen pour les mineurs délinquants de 16 ans – vu que vous venez d’en refuser deux à notre collègue Balanant, j’espère que vous allez accepter celui-là.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable : je ne suis pas sûr qu’une telle demande s’inscrive dans le cadre du présent texte.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Et le délai de remise n’est pas très réaliste !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. J’eusse aimé vous faire plaisir, monsieur Savignat, mais le service citoyen ne relève en rien du code de la justice pénale des mineurs, ce qui me contraint à vous dire que je suis défavorable à cet amendement.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CL164 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je m’étonne que d’autres amendements similaires n’aient pas été déposés : tous les professionnels, notamment les avocats et les juges des enfants, ont fait valoir qu’il était nécessaire de reporter la date d’application du texte. J’ai bien compris, monsieur le Garde des sceaux, que vous nous incitiez à aller de l’avant, mais, entre les stocks d’affaires à traiter et les effets conjugués de la crise sanitaire et des grèves, la situation est tout de même extrêmement dégradée dans les juridictions et un délai aussi réduit pour passer de l’ancienne procédure à la nouvelle peut faire peur. Certes, vous avez dit que vous alliez dépêcher dans les juridictions des assistants pour aider à écouler les stocks, mais nous ne sommes toujours pas prêts en matière informatique ; CASSIOPEE, la chaîne applicative supportant le système d’information oriente procédure pénale et enfants, ne fonctionne pas. Il serait plus raisonnable de reporter au 1er octobre 2021 – c’est-à-dire demain – la date d’entrée en vigueur de l’ordonnance. Cela permettrait de préparer la réforme avec plus de sérénité.

M. Jean Terlier, rapporteur. Avis défavorable. L’entrée en vigueur de cette réforme a déjà été reportée, notamment pour satisfaire à l’engagement pris par Nicole Belloubet d’organiser préalablement un débat parlementaire – ce qui s’est avéré fort utile. En outre, l’audition du ministre à l’ouverture de nos travaux a fait très clairement apparaître que les moyens nécessaires avaient été mis en place pour que la réforme puisse être engagée au 31 mars 2021. La Chancellerie a porté une attention particulière aux juridictions dans lesquelles le stock était important. Je crois qu’il ne faut plus retarder la mise en application de la réforme.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Ce qui pose problème dans l’ordonnance de 1945 telle que nous souhaitons la modifier, c’est qu’en aucune matière elle ne fixe un délai. Certaines procédures, comme, je l’ai indiqué hier, les mises en examen, ne sont pas encadrées temporellement, d’où un stock endémique. Il faut rapidement mettre un terme à cette logique.

Nous avons évidemment pris les choses à bras-le-corps. D’abord, une circulaire a été envoyée aux services pour assurer le déstockage – nous en reparlerons. Ensuite, des moyens nouveaux ont été apportés ; les trames principales de CASSIOPEE seront prêtes pour l’entrée en vigueur de la réforme.

Enfin, j’ai demandé une inspection des services : il en ressort qu’il y a, en France, une dizaine de juridictions qui sont fragiles – nous allons les aider. S’y ajoute ce que j’ai déjà signalé, notamment l’accroissement du nombre de magistrats et les embauches au sein de la protection judiciaire de la jeunesse. Bref, nous souhaitons que l’on ne retarde plus l’entrée en vigueur d’une réforme que j’ai la faiblesse de penser indispensable pour les mineurs et que l’on attend depuis longtemps – on a commencé à y travailler en 2008, je crois.

M. Ugo Bernalicis. Des magistrats, et non des moindres, appellent pourtant à la reporter. Je pense en particulier au président du tribunal judiciaire de Bobigny – qui a été, je crois, directeur des services judiciaires du ministère et qui doit connaître quand même un peu les enjeux internes et les moyens disponibles : quoique favorable à la réforme, il a déclaré publiquement que, dans les conditions actuelles, les délais étaient intenables.

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. Ugo Bernalicis. Quand il a été auditionné par la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, Stéphane Noël a déploré que la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoie une dématérialisation des procédures alors que le logiciel n’était toujours pas prêt. Il a fallu reporter à deux reprises, par décret, la date d’application, alors que nous avions obtenu toutes les garanties et toutes les promesses de la part de la ministre, que ce soit en commission, dans l’hémicycle ou même par voie de presse !

Même si je suis contre vos réformes, j’estime que vous pourriez vous donner le temps nécessaire pour qu’elles fonctionnent, parce que sinon, cela crée du ressentiment ; ce fut le cas pour les cartes grises, c’est le cas pour les permis de conduire. S’accorder six mois de plus, ce n’est pas grave, si cela permet de faire en sorte que ça se passe bien !

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Ces six mois de plus, nous les avons déjà eus, puisque la réforme a déjà été reportée. Vous ne voulez pas entendre ce que je dis, mais comme aucun délai n’est fixé, le stock est endémique : si vous attendez qu’il se résorbe pour mettre en œuvre la réforme, elle ne se fera jamais !

Vous évoquiez le président du tribunal judiciaire de Bobigny, qui était, effectivement, il y a peu de temps encore, à la Chancellerie : ce que demandent les juridictions, ce sont des moyens. Or, je ne sais pas si vous l’avez voté, monsieur Bernalicis, mais le budget que nous avons obtenu pour le ministère va permettre d’embaucher, comme jamais cela n’a été le cas depuis vingt-cinq ans, des personnels pérennes et non pérennes. Certains seront au boulot dès le 1er janvier.

Bien sûr, les juridictions ont besoin de moyens ; bien sûr, il ne suffit pas d’avoir une loi : encore faut-il qu’elle puisse être appliquée. Il ressort de l’inspection que j’ai sollicitée, précisément parce que ces questions sont importantes, que dix juridictions sont en situation de fragilité. Nous allons y remédier – je ne peux rien vous dire de plus.

La Commission rejette l’amendement.

Article unique du projet de loi (précédemment réservé) : Ratification de l’ordonnance

La Commission examine les amendements de suppression CL22 de Mme Marie-George Buffet et CL73 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le véritable objectif politique qui sous-tend cette réforme n’est autre qu’une entrée en application rapide pour apurer les stocks par une gestion des flux efficace. Je ne suis pas d’accord avec cela. Vous annoncez des moyens supplémentaires, mais est-ce que votre budget en consacre dans ce domaine, monsieur le ministre ? Non.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Si !

M. Ugo Bernalicis. Pas à hauteur de 8 %, en tout cas, ni dans les proportions que vous indiquez. En matière judiciaire, l’essentiel de l’augmentation de votre budget est consacré aux frais d’expertise – 127 millions pour être précis –, mais pas au recrutement de magistrats. Dans le budget pour 2021, 50 recrutements supplémentaires de magistrats sont inscrits, contre 100 en 2020. Vous êtes en ressac ! Je ne fais que lire les chiffres qui figurent dans le projet annuel de performance – ou alors on nous ment, ce qui ne serait pas étonnant.

Ce projet de réforme, par des délais contraints de procédure, conduira les juges des enfants à ne pas prendre le temps d’instaurer des mesures éducatives et à s’orienter rapidement vers des peines. Certes, pour le mineur confronté pour la première fois à la justice pour enfants, à qui ce seul électrochoc suffira à ce qu’on ne l’y revoit plus, cela ne changera rien ; cela ira même peut-être un peu plus vite, effectivement. Mais, pour tous les autres, les paliers dans l’escalade judiciaire seront franchis plus rapidement et on arrivera plus vite vers des mesures punitives. Voilà en quoi je considère ce texte comme plus répressif – bien que l’on prétende le contraire – que l’ordonnance de 1945, et pourquoi mon groupe s’y opposera, d’autant plus que tous nos amendements ont été rejetés.

M. Jean Terlier, rapporteur. Je suis évidemment très défavorable à cet amendement. La réflexion sur la codification de l’ordonnance de 1945 a commencé il y a deux ans. Dans le cadre de la mission d’information sur la justice des mineurs, conduite par Cécile Untermaier et moi-même, un vrai travail parlementaire a été effectué, les professionnels ont été auditionnés et consultés, contrairement à ce que vous dites. Vous voudriez, par votre amendement, supprimer non seulement ces deux ans de travail, mais également les plus de onze heures que nous venons de passer en commission à examiner 400 amendements, en présence du ministre et des parlementaires de chaque groupe qui se sont mobilisés pour donner au débat un caractère constructif. Toutes les questions ont pu être abordées et débattues : le discernement, l’excuse de minorité, la détention provisoire ou la garde à vue...

Je ne peux pas, d’un simple amendement de suppression, vous laisser remettre en cause plus de deux ans de travail à la recherche d’une réforme ambitieuse. Le débat parlementaire est souhaitable et vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais, de grâce, ne parlez pas de suppression ! Ce n’est ni raisonnable ni respectueux du travail de l’ensemble des groupes.

M. Éric Dupond-Moretti, Garde des sceaux. Les bras m’en tombent ! Un travail colossal a été effectué, beaucoup de professionnels ont été consultés. Vous arrivez, sabre au clair, et il faudrait retirer cette réforme à laquelle nous croyons et pour laquelle nous avons beaucoup échangé. Ma porte est toujours ouverte, beaucoup de parlementaires le savent, non pas à l’obstruction mais à la discussion constructive ; elle l’est également pour vous, monsieur Bernalicis. À vous entendre, rien n’est bien fait, rien ne va. Vous n’apportez pas grand-chose de constructif, rien que de la critique nihiliste. Je suis totalement défavorable à votre amendement.

Mme Alexandra Louis. Les amendements de suppression font un très mauvais procès à ce projet de code de la justice pénale des mineurs. Ce texte n’est pas tombé du ciel du jour au lendemain ; il résulte d’un travail de fond, mené depuis de longues années, avec beaucoup d’écoute. Je ne suis pas sûre que toutes les personnes qui y ont travaillé pourraient être réunies dans une même salle !

Cette réforme ne serait là que pour gérer les flux, dites-vous…

M. Ugo Bernalicis. C’est vrai !

Mme Alexandra Louis. Permettez-moi de répondre, je ne vous ai pas interrompu.

Les flux existent de manière endémique et ce n’est pas en reportant cette réforme que l’on changera fondamentalement les choses. En revanche, elle est de nature à redonner du sens à la justice pénale des mineurs. D’aucuns ne sont certes pas favorable à cette réforme, mais tout le monde s’accorde à dire que l’ordonnance de 1945, en l’état, n’est pas lisible et est vraiment en perte de sens.

Je ne partage pas votre analyse d’une escalade judiciaire. Je me préoccupe, comme vous, je pense, de ces mineurs qu’on voit revenir devant la justice, encore et encore, parce qu’ils sont inscrits dans des problématiques de délinquance qui, tel le trafic de stupéfiants, les prend dans un engrenage dont il est très difficile de les faire sortir. Cela demande une approche sur mesure. La réactivité en matière de culpabilité que nous proposons n’a rien d’une escalade : elle est importante pour la société et pour la victime, mais aussi pour le mineur, car elle envoie un message clair qui a un sens.

Le suivi éducatif est au cœur de la procédure : c’est du pragmatisme – ce n’est pas un hasard si la gauche et la droite y ont pensé. Le mineur est suivi depuis la période éducative jusqu’au prononcé de la peine qui est assortie de mesures éducatives – ce n’est pas non plus une escalade judiciaire. Dans la pratique, le juge pourra adapter la réponse vers plus ou moins de répression, en fonction des efforts du jeune.

Faisons confiance à nos magistrats, à nos éducateurs, qui connaissent les enfants. Ils exercent un métier difficile mais très beau, et je tiens à saluer leur travail et leur dévouement.

M. Antoine Savignat. Cet amendement a le mérite de ramener le débat sur l’article 38 de la Constitution. J’étais, et je l’assume, de ceux qui critiquaient la démarche du Gouvernement de choisir de légiférer par ordonnance sur le code de justice pénale des mineurs. J’admets aujourd’hui que ce texte constitue une avancée positive, particulièrement en matière de procédure, et qu’il a été élaboré en concertation.

Je réitère cependant le regret, que j’avais formulé lors de la discussion générale, qu’il ne s’agisse que d’un code de justice pénale des mineurs et que nous ne soyons pas allés plus loin – faute de temps, m’a-t-on répondu. Le temps, nous l’aurions eu, mais le Gouvernement a fait le choix de s’enferrer dans la procédure de l’ordonnance, dont le délai de six mois qui l’encadre rendait impossible l’examen de deux textes. Et nous voilà ici, près de deux ans plus tard. Nous aurions pu mettre tout ce temps à profit pour faire ce travail, le Parlement en est tout à fait capable ; il aurait même fait mieux, même si l’avancée en matière de justice pénale des mineurs est à saluer.

Mme Cécile Untermaier. Je tiens à saluer le travail mené au sein de la commission des Lois, en particulier celui de la mission d’information que j’ai co-rapportée avec Jean Terlier. Dans l’ordonnance, on retrouve nos préconisations, avec la procédure beaucoup plus dynamique, l’excuse de minorité et la fixation de la responsabilité pénale des mineurs par présomption simple à 13 ans. Il s’agissait d’éléments importants. Lors de nos débats sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, j’ai regretté la demande en séance de Nicole Belloubet d’habiliter le Gouvernement à procéder par voie d’ordonnance. Il est vrai que tout a été fait pour en atténuer les effets unilatéraux, grâce notamment au groupe de travail, mais cela ne doit pas ouvrir, entre projet de loi et ordonnance, une troisième voie consistant à débattre des ordonnances en commission. Reste que le sujet était important et que la Chancellerie a fait son travail et a été au rendez-vous de la négociation.

Néanmoins, les professionnels soulignent qu’un peu de souplesse n’aurait pas dénaturé l’esprit et la philosophie du texte. Ils attendaient une date de report après mars ; je vous laisse juge de la possibilité de le faire. Il convient de travailler en confiance avec eux, car ce nouveau code ne va pas résoudre le problème de la délinquance. Il va simplement aider les magistrats à régler les questions qui se posent. Soyons à la fois humbles, optimistes, mais aussi confiants dans les moyens que vous allouerez à cette politique et qui sont la clé.

M. Ugo Bernalicis. Je vais me retrancher derrière l’avis émis par le Défenseur des droits le 13 décembre 2019, après la publication de l’ordonnance : « le code multiplie les dérogations et exceptions, ce qui nuit à sa lisibilité, et restreint considérablement l’effectivité des principes affirmés ».

Je le répète, je suis d’accord avec ces principes. Je suis pour qu’ils soient appliqués et déclinés dans le code, et non pour que l’on multiplie les dérogations et les conditions de procédures qui contraignent le travail des juges. Vous nous l’avez dit, il faut leur faire confiance. Si vous leur faites confiance, pourquoi les contraindre dans des délais intenables ? Pourquoi les obliger à aller vers les procédures les plus répressives, car ce sont aussi les plus rapides ?

Enfin, les moyens, ce sont des magistrats, des avocats, des greffiers. Or ils ne sont pas au rendez-vous dans les tribunaux pour enfants. Ainsi, les greffiers ne sont pas affectés auprès des juges des enfants, mais au sein d’une juridiction, les redéploiements étant ensuite du ressort de la gestion interne.

Nos travaux parlementaires datent effectivement d’il y a plus d’un an. Nos collègues Terlier et Untermaier ont rédigé un excellent rapport d’information. Je note d’ailleurs, qu’ayant repris, dans un amendement, une de leurs propositions consistant à accroître la formation des magistrats des parquets pour mineurs et à envisager une spécialisation de ces magistrats sur le modèle des juges des enfants, je me suis fait vertement renvoyer dans les cordes – ce n’était pas important ! Ne croyez pas que je ne m’intéresse pas à ce que font les collègues : le cas échéant, j’en retire des propositions d’amendement. Nous avons également organisé un colloque et invité tous les parlementaires, y compris ceux de la majorité. Certains sont passés voir, d’autres ont regardé les vidéos. Tout le monde a travaillé, je ne le conteste pas.

Ce sont les conditions du débat qui sont problématiques : une journée et demie de discussions en commission, dans la précipitation, puis des débats étalés sur deux semaines et mélangés avec ceux relatifs au parquet européen. Cela va être complètement décousu et va nuire à la lisibilité de nos échanges ! Je vous rappelle que nous avons connu le même problème sur le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice.

Monsieur le ministre, une consultation dont vous ne tenez aucun compte ne sert à rien, si ce n’est à faire de l’affichage. La plupart des organisations syndicales que vous avez reçues partagent le même constat : une concertation, ce n’est pas juste recevoir les gens, les saluer, acter le désaccord et se dire au revoir !

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous avons examiné ce texte d’une seule traite, entre hier après-midi et cet après-midi. Vous ne pouvez donc pas dire que les débats sont décousus. Vous avez disposé de la parole autant que les autres, voire plus.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre présence constante en commission.

La Commission rejette les amendements.

Elle adopte l’article unique.

La Commission adopte l’ensemble du projet de loi modifié.

*

En conséquence, la commission des Lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République vous demande d’adopter le projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2019-950 du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs (n° 2367), dans le texte figurant dans le document annexé au présent rapport.

Personnes entendues

Ministère de la Justice

 Mme Charlotte Caubel, directrice de la protection judiciaire de la jeunesse

Ministère de l’Intérieur

 M. Christian Hirsoil, directeur central adjoint de la sécurité publique de la police nationale

 M. Jean-Cyrille Reymond, sous-directeur des missions de sécurité

Conférence nationale des procureurs de la République

 Mme Catherine Denis, procureure de Nanterre

 Mme Anne Gaches, procureure d’Albertville

Tribunal judiciaire de Paris

 M. Rémy Heitz, procureur de la République près le tribunal judiciaire de Paris

 Mme Aude Groualle, vice-procureure, cheffe de la section des mineurs au parquet de Paris

 Mme Pascale Bruston, première vice-présidente chargée des fonctions de juge des enfants

Tribunal judiciaire de Bordeaux

 Mme Christine Campan, vice-procureure, chargée du parquet mineur

Tribunal judiciaire de Bobigny

 Mme Fabienne Klein-Donati, procureure de la République de Bobigny

Défenseure des droits

 Mme Claire Hédon, Défenseure des droits

M. Dominique Perben, ancien garde des Sceaux

Universitaires

 M. Jean-Pierre Rosenczveig, magistrat, chercheur et auteur sur la justice des mineurs

 M. Philippe Bonfils, professeur de droit privé et de sciences criminelles à l’université d’Aix-Marseille

Conseil national des barreaux

 M. Etienne Lesage, avocat, membre de la commission liberté et droits de l’Homme

 M. Charles Renard, chargé de mission affaires publiques

Conférence des bâtonniers

 M. Zohra Primard, avocate

Barreau de Paris

 Mme Dominique Attias, avocate, membre

Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille

 M. Laurent Gebler, président

Syndicat de la magistrature

 Mme Lucille Rouet, secrétaire nationale

 Mme Sophie Legrand, secrétaire générale

Union syndicale des magistrats

 Mme Cécile Mamelin, trésorière nationale

 M. Ludovic Friat, chargé de mission

Unité magistrats

 Mme Béatrice Brugère, secrétaire générale

 Mme Claire Danko, membre du bureau national

CGT Protection judiciaire de la jeunesse

 M. Pierre Lecorcher, co-secrétaire général

 M. Josselin, Valdenaire, secrétaire général

Syndicat national des personnels de l’éducation et du social

 M. Vito Fortunato, éducateur et co-secrétaire national

 Mme Sonia Ollivier, éducatrice et co-secrétaire nationale

([1]) Ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante.

([2]) Voir le compte rendu de la deuxième séance du vendredi 23 novembre 2018.

([3]) Rapport d’information sur la justice des mineurs présenté par M. Jean Terlier et Mme Cécile Untermaier (20 février 2019, n° 1702)

([4]) Ministère de la justice, Référence statistiques justice, 2018.

([5]) En 2020, le nombre de mineurs traités par les paquets a diminué en raison du contexte sanitaire particulier lié à l’épidémie de Covid-19.

([6]) Source : Références statistiques justice, année 2018.

([7]) La réitération n'intervient que lorsque le délinquant « commet une nouvelle infraction qui ne répond pas aux conditions de la récidive légale » (article 132-16-7 du code pénal).

([8]) Rapport d’information sur la justice des mineurs présenté au nom de la commission des Lois par M. Jean Terlier et Mme Cécile Untermaier (20 février 2019, n° 1702).

([9]) Des procédures existent pour se dispenser de cette phase d’instruction (la présentation immédiate, la COPJ aux fins de jugement en chambre du conseil ou devant le tribunal pour enfants), notamment lorsqu’un mineur est déjà connu, mais elles sont strictement encadrées par l’ordonnance du 2 février 1945.

([10]) Dans un arrêt du 27 avril 2004, la Cour de Cassation a rappelé la souplesse procédurale et la spécificité du droit des mineurs permettant au juge des enfants de passer librement d’un cadre procédural à un autre, sans avoir à énoncer son choix au début de l’information.

([11]) Conseil constitutionnel, 8 juillet 2011, no 2011-147 QPC.

([12]) Loi n° 2011-1940 du 26 décembre 2011 visant à instaurer un service citoyen pour les mineurs délinquants.

([13]) Conseil constitutionnel, 29 août 2002, n° 2002-461 DC, Loi d’orientation et de programmation pour la justice, § 26.

([14]) Cour de cassation, Crim. 13 décembre 1956, D.1957.349, note Perrin.

([15]) Article 40, a), Convention internationale relative aux droits de l’enfant.

([16]) Commission dite « Varinard », propositions de réforme de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, proposition n° 8, p. 75.

([17]) Rapport d’information sur la justice des mineurs présenté par M. Jean Terlier et Mme Cécile Untermaier (20 février 2019, n° 1702).

([18]) Article 20-2 de l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante.

([19]) Article 30 de la loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIème siècle.

([20]) Loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d’orientation et de programmation pour la justice.

([21]) Loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance.

([22]) Ainsi, pour les mineurs âgés de plus de seize ans, le tribunal de police, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs peuvent, à titre exceptionnel, par une décision spécialement motivée et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation, décider qu’il n’y a pas lieu de faire application des règles d’atténuation des peines mentionnées aux articles L. 121-5 et L. 121-6.

([23]) Directive 2016/800/UE du 11 mai 2016 relative à la mise en place de garanties procédurales en faveur des enfants qui sont des suspects ou des personnes poursuivies dans le cadre des procédures pénales.

([24]) Loi n° 96-585 du 1er juillet 1996 portant modification de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante.

([25]) Loi n° 2011-939 du 10 août 2011 sur la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et le jugement des mineurs.

([26]) Loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIème siècle.

([27]) Cette convocation est délivrée sur instructions du procureur de la République soit par un greffier, un officier ou agent de police judiciaire, un huissier, un délégué ou un médiateur du procureur de la République, soit, si le prévenu est détenu, par le chef de l’établissement pénitentiaire, soit, si le mineur est placé, par le directeur de l’établissement auquel il est confié.

([28]) Loi n° 2016-1547 du 18 novembre 2016 de modernisation de la justice du XXIème siècle.

([29]) Article 24-5 et suivants de l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945.

([30]) Loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d’orientation et de programmation pour la justice.

([31]) Loi n° 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance.

([32]) Loi n° 2011-939 du 10 août 2011 sur la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et le jugement des mineurs.

([33]) Par exception, en cas d’association de malfaiteurs en vue de la préparation d’actes terroristes délictuels (article 421-2-1 du code pénal), la durée de la détention provisoire peut être de 4 mois, renouvelable pour des durées n’excédant pas 4 mois et pour une durée totale n’excédant pas deux ans (article 706-24-4 du code de procédure pénale).

([34]) Par exception, pour certains crimes en matière terroriste (articles 421-1, 421-5 et 421-6 du code pénal), la durée de la détention peut avoir une durée totale de trois ans (article 706-24-4 du code de procédure pénale).

([35]) Loi n° 2002-1138 du 9 septembre 2002 d’orientation et de programmation pour la justice.

([36]) Ministère de la justice, Référence statistique sur la justice des mineurs, 2017.

([37]) M. Michel Amiel, rapporteur, Rapport d’information sur la réinsertion des mineurs enfermés, Sénat, 25 septembre 2018 (n° 726).

([38]) Loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

([39]) Sauf en cas de présentation immédiate de mineur.

([40]) Loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

([41]) Loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

([42]) Cass. Crim. 10 avril 2019, n° 19-80-344.

([43]) Loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

([44]) Loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

([45]) Rapport d’information sur la justice des mineurs présenté par M. Jean Terlier et Mme Cécile Untermaier (20 février 2019, n° 1702)

([46]) Loi n° 2020-734 du 17 juin 2020 relative à diverses dispositions liées à la crise sanitaire, à d’autres mesures urgentes ainsi qu’au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne.

([47]) Décision n° 2007-553 DC du 3 mars 2007, loi relative à la prévention de la délinquance.