rapport d'enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales — Comptes rendus

SOMMAIRE

Pages

1. Comptes rendus des auditions menées par la commission d’enquête
2. 1. Audition Mme Mathilde Lignot-Leloup, directrice de la sécurité sociale (DSS) (mardi 11 février 2020)
3. 2. Audition de M. Éric Belfayol, délégué national à la lutte contre la fraude, et M. Danyel Cobano, chargé de mission (mardi 11 février 2020)
4. 3. Audition des auteurs de rapports de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) : M. Laurent Caussat, coauteur d’un rapport sur la modernisation de la délivrance des prestations sociales ; M. Laurent Gratieux, coauteur d’un rapport sur l’optimisation des échanges de données entre organismes de protection sociale et d’un rapport sur l’évaluation de la convention d’objectifs et de gestion 2013-2017 de la CNAF (mardi 18 février 2020)
5. 4. Audition de Mme Nathalie Goulet, sénatrice, coauteure du rapport « Lutter contre les fraudes aux prestations sociales, un levier de justice sociale pour une juste prestation » (mardi 18 février 2020)
6. 5. Audition de M. Jean-Marie Vanlerenberghe sénateur, rapporteur général de la commission des affaires sociales du Sénat (mardi 25 février 2020)
7. 6. Audition de Mme Maryvonne Le Brignonen, directrice du service Tracfin (mardi 25 février 2020)
8. 7. Audition de M. Charles Prats, magistrat au Tribunal de grande instance de Paris, ancien magistrat au sein de la délégation nationale à la lutte contre la fraude (mardi 3 mars 2020)
9. 8. Audition, en visioconférence, de M. Jean-Pierre Viola, conseiller maître à la Cour des comptes, président de section au sein de la sixième chambre de la Cour des comptes (mardi 26 mai 2020)
10. 9. Audition, en visioconférence, de M. Renaud Villard, directeur général de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), de M. Patrice Costes, directeur juridique et réglementation nationale, de M. Frédéric Fraudeau, directeur des assurés de l’étranger, et de Mme Véronique Puche, directrice des systèmes d’information (mardi 2 juin 2020)
11. 10. Audition, en visioconférence, de M. Jacques Toubon, Défenseur des droits (jeudi 4 juin 2020)
12. 11. Audition de M. Fernand Gontier, directeur central de la police aux frontières (DCPAF), et de M. Didier Martin, responsable de la division de l’expertise en fraude documentaire et à l’identité (mardi 9 juin 2020)
13. 12. Audition de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces au ministère de la justice, Mme Sophie Lacote, cheffe du bureau du droit économique, financier et social, de l’environnement et de la santé publique, et M. Damien Fourn, magistrat au bureau du droit économique, financier et social, de l’environnement et de la santé publique (jeudi 11 juin 2020)
14. 13. Audition de M. Nicolas Revel, directeur de la Caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), de M. Pierre Peix, directeur délégué aux opérations, de M. Marc Scholler, directeur comptable et financier, et de Mme Catherine Bismuth, directrice de l’audit, du contrôle contentieux et de la lutte contre la fraude (mardi 16 juin 2020)
15. 14. Audition de M. Ludovic Martin, directeur par intérim de l’audit et de la maîtrise des risques à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA), et de Mme Roxane Evraert, directrice adjointe de la maîtrise des risques (mardi 16 juin 2020)
16. 15. Audition de Mme Cécile Moral, cheffe de la brigade de répression de la délinquance astucieuse (BRDA), et de M. Laurent Cossenet, chef de section (jeudi 18 juin 2020)
17. 16. Audition de M. Stéphane Ducatez, adjoint au directeur général-adjoint de Pôle emploi en charge du réseau, chargé des études et de la performance, et Mme Sophie Diatloff, adjointe au directeur général adjoint en charge du réseau, chargée de la prévention des fraudes (jeudi 18 juin 2020)
18. 17. Audition de M. Vincent Mazauric, directeur général de la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), de M. Matthieu Arzel, responsable du département de lutte contre la fraude, de Mme Agnès Basso-Fattori, directrice du réseau, et de Mme Patricia Chantin, directrice de cabinet adjointe, responsable des relations parlementaires (mardi 23 juin 2020)
19. 18. Audition, en visioconférence, de M. Yann-Gaël Amghar, directeur de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), et de M. Emmanuel Dellacherie, directeur de la réglementation, du recouvrement et du contrôle (mardi 23 juin 2020)
20. 19. Audition de M. Christophe Basse, président du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires (CNAJMJ), de M. Frédéric Abitbol, vice-président, de M. Alain Damais, directeur général, et de M. Alexandre de Montesquiou, consultant (jeudi 25 juin 2020)
21. 20. Audition de M. Pierre-Alexandre Rocoffort de Vinnière, président de la société Excellcium, et de M. Philippe Caradec, directeur en charge du développement et des relations institutionnelles (jeudi 25 juin 2020)
22. 21. Audition de Mme Kristel Meffreit-Delsanto, maître de conférences en droit prive à l'université de Lorraine (mercredi 15 juillet 2020)
23. 22. Audition de M. Jean-Claude Barboul, président de l’AGIRC-ARRCO, et de M. François-Xavier Selleret, directeur général (mercredi 15 juillet 2020)
24. 23. Table ronde réunissant Groupama (M. Norbert Bontemps, directeur des assurances de personnes, et M. Pierre Griffon) et l’Agence de lutte contre la fraude aux assurances (ALFA) (M. Maxence Bizien, directeur, et M. Pierre Vanhoute, responsable des opérations) (mercredi 15 juillet 2020)
25. 24. Audition, en visioconférence, de M. Frank Robben, administrateur général de la Banque Carrefour de la sécurité sociale belge (mardi 21 juillet 2020)
26. 25. Table ronde réunissant des services d’enquête : la direction générale de la police nationale (Mme le commissaire divisionnaire Anne Sophie Coulbois, chef de l’office central pour la répression de la grande délinquance financière, sous-direction de la lutte contre la criminalité financière, direction centrale de la Police judiciaire), la direction générale de la gendarmerie nationale (colonel Philippe Thuries, chef de l'office central de lutte contre le travail illégal), et l’office central pour la répression de l’immigration irrégulière et de l’emploi d’étrangers sans titre (M. Jean Arvieu, adjoint au chef de l’office central) (mardi 21 juillet 2020)
27. 26. Table ronde réunissant des organismes luttant contre la fraude documentaire : la direction générale des étrangers en France (M. Olivier Marmion, sous-directeur de la lutte contre l'immigration irrégulière) et le ministère de l’intérieur (M. Jean-Marc Galland, chef de la mission « délivrance sécurisée des titres ») (mercredi 22 juillet 2020)
28. 27. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant les ordres des professionnels de santé : le conseil national de l’Ordre des médecins (Dr François Simon, président de la section exercice professionnel et M. Francisco Jornet, directeur des services juridiques), le conseil national de l’Ordre des infirmiers (M. Patrick Chamboredon, président), le conseil national de l’Ordre des masseurs-kinésithérapeutes (M. Jean-François Dumas, secrétaire général), et le conseil national de l’Ordre des pharmaciens (M. Alain Delgutte, membre du conseil national, représentant la section A pharmaciens titulaires d'officine et chargé de mission exercice professionnel, et M. Louis Potez, directeur adjoint des affaires juridiques) (mercredi 22 juillet 2020)
29. 28. Audition de M. Franck Von Lennep, directeur de la sécurité sociale, accompagné de M. Laurent Gallet, chef de service, adjoint au directeur, et de Mme Dorastella Filidori, cheffe de la mission comptable permanente (lundi 27 juillet 2020)
30. 29. Audition de Mme Marie Azevedo, présidente de la société RESOCOM, accompagnée de Mme Mélanie Pauli-Geysse, directrice de la communication et des relations institutionnelles (mardi 28 juillet 2020)
31. 30. Audition de M. Nicolas Revel, directeur de cabinet du Premier ministre, accompagné de Mme Catherine Bismuth, directrice de l’audit, du contrôle contentieux et de la répression des fraudes à la Caisse nationale d’assurance maladie, de M. Pierre Peix, directeur délégué aux opérations à la Caisse nationale d’assurance maladie, et de M. Julien Autret, conseiller parlementaire au cabinet du Premier ministre (jeudi 30 juillet 2020)

Comptes rendus des auditions menées par la commission d’enquête

1. Audition Mme Mathilde Lignot-Leloup, directrice de la sécurité sociale (DSS) (mardi 11 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous débutons aujourd’hui les auditions de la commission d’enquête relative à la lutte contre la fraude aux prestations sociales. Nous recevons Mme Mathilde Lignot-Leloup, directrice de la sécurité sociale (DSS), à qui je souhaite la bienvenue.

Madame, vous êtes à la tête de la direction de la sécurité sociale depuis juin 2017, après un poste de directrice déléguée au sein de la caisse nationale d’assurance maladie (CNAM). Votre direction est en charge de l’élaboration et de la mise en œuvre de la politique relative à la sécurité sociale et exerce la tutelle sur les organismes de sécurité sociale. Tant votre parcours passé que vos fonctions actuelles seront précieux pour les travaux de notre commission d’enquête, c’est pourquoi nous avons souhaité vous entendre. Vous êtes la première personne que nous auditionnons.

Je sais que la lutte contre la fraude a pris une place importante dans les discussions que vous avez avec les caisses. Votre direction est également impliquée dans la définition du cadre législatif et réglementaire de la lutte contre la fraude, notamment lors de l’élaboration du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), mais aussi d’autres textes, comme la loi relative à la lutte contre la fraude du 23 octobre 2018.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, madame, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Mathilde Lignot-Leloup prête serment.)

Mme Mathilde Lignot-Leloup, directrice de la DSS. La DSS, en tant que pilote du service public de la sécurité sociale, a une triple mission au titre de la lutte contre les fraudes sociales. D’abord, elle définit le cadre juridique : nous avons renforcé les outils juridiques pour mieux détecter et lutter contre la fraude, notamment au travers des dernières LFSS et de la loi contre la fraude d’octobre 2018.

Notre deuxième mission est de fixer des objectifs aux caisses nationales de sécurité sociale, pour qu’elles puissent et qu’elles soient incitées à mieux détecter, à mieux sanctionner et à mieux recouvrer les indus liés aux fraudes. Ce sont dans les conventions d’objectifs et de gestion (COG) signées entre l’État et les caisses de sécurité sociale, que nous fixons, de façon systématique, des objectifs et des actions en matière de lutte contre les fraudes. Sur la période 2018-2022, toutes les COG signées avec l’Assurance maladie, l’Assurance vieillesse et l’Assurance famille, ont comporté des objectifs déclinant les engagements pris pour la lutte contre le travail illégal et les orientations en matière de lutte contre la fraude aux prestations sociales. La DSS, n’opère pas d’action directe de contrôle et de lutte contre la fraude, mais évidemment, nous assurons un suivi étroit et régulier de la tenue de ces objectifs. Nous en établissons un bilan annuel.

Notre troisième mission consiste à piloter certains projets visant à favoriser la transversalité entre organismes de sécurité sociale ou les échanges d’information entre les administrations de l’État, notamment en matière fiscale ou au sein du ministère de l’Intérieur, et les organismes de sécurité sociale. Plus particulièrement, nous sommes chargés du pilotage du répertoire national commun de protection sociale (RNCPS), créé par la loi en 2006 ; sa maîtrise d’ouvrage a été confiée à la DSS et sa mise en œuvre à la CNAV.

La DSS comporte une mission en charge de la fraude, que Mme Dorastella Filidori dirige. C’est une structure très légère de coordination qui m’est directement rattachée et qui vise à donner une impulsion aux démarches de détection et de lutte contre les fraudes sociales. Évidemment, la lutte contre les fraudes est un enjeu à la fois financier pour la Sécurité sociale, mais aussi et surtout un enjeu d’exemplarité et de confiance de nos citoyens dans notre système de protection sociale. C’est avec ce double objectif que nous avons renforcé les actions au cours des dernières années.

En termes de résultats et d’objectifs, le renforcement des actions s’est traduit au cours des dernières années par une détection des fraudes plus importante, et donc des résultats financiers en hausse. En effet, au titre de 2018, nous avons, au sein des organismes de sécurité sociale, détecté un montant de fraude d’un peu plus de 1,2 milliard d’euros, contre 860 millions d’euros en 2014, soit une augmentation de près de 43 % en quatre ans. Au sein de ces fraudes, la moitié est liée aux prestations sociales et l’autre aux cotisations sociales, notamment concernant le travail illégal.

En 2019, il est encore trop tôt pour disposer d’un bilan définitif, mais les premières données provisoires montrent bien qu’il faut que l’on poursuive nos efforts, avec une progression de l’ordre de 5 % des résultats en 2019, par rapport à 2018.

Nous avons, au cours de ces dernières années, agi dans trois directions. La première a visé à renforcer les outils juridiques, afin de disposer de davantage de leviers pour détecter et réprimer les fraudes constatées par les organismes de sécurité sociale. Cet arsenal juridique a été renforcé, notamment au travers de la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, qui faisait le pendant avec la loi pour un État au service d’une société de confiance dite loi « ESSOC », qui visait à améliorer les relations entre l’État et les administrés. Nous avons recherché un équilibre entre la loi « ESSOC » qui a favorisé la relation de confiance avec les assurés et l’ensemble des cotisants de bonne foi, d’une part, et, un renforcement des dispositions en matière de lutte contre la fraude, à la fois en termes de prestations et de cotisations, d’autre part. Au travers de la loi du 23 octobre 2018, nous avons renforcé les échanges d’informations entre les organismes de sécurité sociale et les services fiscaux. C’est l’article 6 de cette loi qui prévoit de développer les échanges, avec l’accès pour les organismes de sécurité sociale au fichier des comptes bancaires et assimilés (FICOBA), au fichier des contrats d’assurance vie et des contrats de capitalisation (FICOVIE) ou à Patrim, qui permettent de mieux détecter les fraudes.

Nous avons également renforcé les pénalités en cas de refus du droit de communication et de réponse des organismes de sécurité sociale. L’article 8 de cette loi a ainsi accru les pénalités applicables en cas de refus et de récidive en matière de réponse aux demandes des organismes de sécurité sociale.

Nous avons ensuite, dans deux LFSS, renforcé les mesures de lutte. Dans la LFSS pour 2018, nous avons affermi les pénalités financières en cas de fraude à l’assurance maladie, en relevant les barèmes applicables. Nous avons également harmonisé les mécanismes de sanction et d’avertissement dans les différentes branches prestataires, que ce soit l’Assurance maladie, la branche famille ou la branche vieillesse. Ceci a permis de consolider les mécanismes d’avertissement et de prévoir des pénalités financières plus importantes en cas de refus du droit de communication des organismes de sécurité sociale.

Plus récemment, lors de la dernière LFSS pour 2020, nous avons traduit dans la loi plusieurs des propositions faites par le rapport de Mmes Carole Grandjean et Nathalie Goulet. Nous avons prévu l’obligation pour les organismes de sécurité sociale de mettre en place un programme de contrôle et de lutte contre la fraude, adossé au plan de contrôle interne, pour pouvoir bien articuler ces dispositifs ; ceci est prévu par l’article 77 de la LFSS pour 2020. Nous avons également renforcé la communication des documents et des données relatifs aux échanges entre les administrations de l’État et les organismes de protection sociale dans l’article 78. Enfin, nous avons prévu un bilan, un audit du RNCPS, en prévoyant la remise d’un rapport au Parlement sur ce sujet, prévu par l’article 81 de la LFSS.

Vous voyez que nous avons, au cours des dernières années, renforcé les outils pour pouvoir à la fois mieux détecter la fraude, par les échanges d’informations, et mieux la sanctionner.

Le deuxième axe d’évolution consiste à renforcer les échanges de données, en développant le partage des données entre les organismes de sécurité sociale et avec les autres services de l’État, que ce soit les services fiscaux ou les services du ministère de l’Intérieur. Depuis la fin de l’année dernière, les organismes de sécurité sociale ont accès à la base de données du ministère de l’Intérieur sur les titres de séjour dite « application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France » (AGDREF), qui permettent de contrôler les prestations maladie ou famille. Nous travaillons également sur le meilleur accès, pour les organismes de sécurité sociale, au fichier des visas tenu par le ministère de l’Intérieur, intitulé VISABIO.

Nous avons également, au titre de ces partages de données et d’échanges de systèmes d’information, mis en place l’outil demandé par l’Assemblée nationale en 2006, le RNCPS, à partir de 2012. Son utilisation est croissante : ce répertoire rassemble l’ensemble des prestations de sécurité sociale, les prestations d’assurance chômage, ainsi que celles versées par les collectivités locales. Ce répertoire, qui permet d’avoir une connaissance des prestations sociales au sens large, est maintenant utilisé de façon très régulière par l’ensemble des organismes de sécurité sociale. Nous avons décompté, en 2018, un peu plus de 18 millions de consultations de ce répertoire, notamment par les branches famille et maladie qui l’utilisent comme outil de vérification des dossiers pour l’octroi des prestations sociales.

Ce RNCPS, qui avait été voulu par l’Assemblée nationale, a été mis en place et est monté en charge. Si la CNAV en est l’opérateur, la DSS fait en sorte que son usage par les organismes de sécurité sociale se généralise, afin d’en faire un outil donnant une vision globale des prestations sociales.

La nouveauté en 2020 est que nous alimentons ce RNCPS avec le montant des prestations versées, alors que jusqu’à présent, nous n’avions que l’identité et les types de prestations. L’outil est donc complété et renforcé.

Le troisième levier, au-delà des mesures législatives et du développement des échanges d’informations et de croisements de fichiers, est de prévoir, parmi les objectifs fixés aux organismes de sécurité sociale dans le cadre des conventions d’objectifs et de gestion, des engagements croissants en matière de détection, de communication, de prévention et de redressement de ces fraudes, ainsi que de recouvrement de ces indus.

La particularité des conventions d’objectifs et de gestion sur 2018-2022 est qu’elles comportent à chaque fois des objectifs en matière de lutte contre la fraude. Nous voulons qu’elles aient une triple dimension : mieux détecter et prévenir en amont, notamment en utilisant les outils de datamining ; mieux lutter contre les fraudes ; prévoir des objectifs croissants pour les montants redressés. En fonction du point de départ de chacune des caisses, les objectifs sont plus ou moins croissants.

La troisième dimension, commune à l’ensemble de ces objectifs, vise à mettre l’accent sur le recouvrement des indus. C’est à la fois un signe d’efficacité de la lutte contre la fraude et cela participe de l’effet dissuasif de celle-ci, en s’assurant que les redressements sont effectivement recouvrés. Toutes les conventions d’objectifs et de gestion comportent une dimension de renforcement de ces indicateurs et objectifs. Nous nous sommes efforcés également d’inciter toutes les caisses de sécurité sociale à bien articuler leur programme de lutte contre la fraude avec celui de contrôle interne et les avons encouragées à renforcer leur articulation, au niveau local, avec les comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF). C’est une dimension importante de pouvoir travailler entre organismes de sécurité sociale et avec les autres administrations impliquées dans la lutte contre la fraude.

Une question à laquelle vous êtes amenés à réfléchir dans le cadre de vos travaux concerne la bonne évaluation de la fraude sociale, au-delà de celle que les organismes de sécurité sociale sont capables de détecter. Au cours des dernières années, nous avons sensiblement amélioré notre efficacité, avec des rendements croissants de détection. Mais c’est autre chose d’apprécier l’ampleur de la fraude sociale au sens large.

Nous avons mené des travaux plus anciens avec l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), en s’appuyant sur l’expertise scientifique du Conseil national de l’information statistique (CNIS), afin de définir des méthodes scientifiquement éprouvées de mesure de la fraude aux cotisations sociales. Ce travail a permis de valider une méthodologie pour les contrôles aléatoires mis en place à partir de 2011. Menés par les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF), ils visent à documenter l’ampleur de la fraude au travail illégal, en supprimant le biais lié au fait que, dans le cadre d’une action de lutte contre la fraude, les contrôles ont vocation à être ciblés, puisque l’on vise les facteurs de risques les plus importants. Ces contrôles aléatoires permettent d’avoir une photographie plus exhaustive de l’ampleur de la fraude lorsque nous n’avons pas ce biais de sélection.

Ces travaux en matière d’évaluation de la fraude aux cotisations sociales ont été régulièrement menés, et réactualisés en juillet 2019 sous l’égide du Haut conseil de financement de la protection sociale (HCFiPS) et de son observatoire. Les estimations de la fraude liée au travail illégal sont, avec ces travaux, dans une fourchette estimée entre 5,2 milliards et 6,5 milliards d’euros par an.

En matière de fraude aux prestations sociales, ce type de démarche a commencé à être mis en place par la branche famille. Cette branche pratique, depuis quelques années, des contrôles aléatoires pour essayer d’identifier et estimer le montant de la fraude aux prestations sociales. Les dernières estimations faites sur l’année 2018 par la branche famille concluaient à un taux de prestations fraudées de 2,7 % du montant des prestations versées, ce qui revient à un peu plus de 1,9 milliard d’euros.

Ce travail d’évaluation vise aussi à identifier les types de prestations qui donnent davantage lieu à des erreurs ou des fraudes ; il s’agit essentiellement du revenu de solidarité active (RSA), de la prime d’activité et des aides au logement.

À partir de ces estimations, il est possible de travailler à la fois sur un meilleur ciblage des actions de lutte contre la fraude, mais également de renforcer les actions de communication et de prévention et de mieux sécuriser en amont le versement des prestations, notamment en permettant à la Sécurité sociale d’utiliser de plus en plus les données déclarées par d’autres acteurs, soit au travers des déclarations de salaires par l’employeur – la déclaration sociale nominative (DSN) –, soit grâce aux échanges d’informations avec les services fiscaux.

Voilà, à titre d’introduction liminaire, monsieur le président, un panorama des actions que nous menons en matière de lutte contre la fraude, afin de, chaque fois, renforcer l’efficacité de nos actions et d’utiliser de plus en plus les outils dématérialisés et les potentialités des outils numériques, à la fois en termes de détection et de prévention de la fraude.

M. le président Patrick Hetzel. La mission Goulet-Grandjean a permis de chiffrer à 5,2 millions le nombre de cartes Vitale en surnombre. Si vous reprenez ce chiffre et le mettez en perspective avec l’ensemble des cartes Vitale, cela représente 8,75 % des cartes. Un travail précédent de 2013 effectué conjointement par l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et l’Inspection générale des finances (IGF) avait établi une estimation à 8 millions de cartes actives en surnombre.

Les choses ont évolué entre 2013 et aujourd’hui, puisque la mission Goulet-Grandjean évoque un chiffre moindre par rapport à ce travail de 2013, mais il y a toujours 5,2 millions de cartes actives en surnombre. Pourriez-vous éclairer notre commission d’enquête sur les facteurs explicatifs de cette distorsion ? D’autre part, comment pourrions-nous faire disparaître une telle distorsion ? En volumétrie, 8,75 % de l’ensemble des cartes est tout de même extrêmement conséquent.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Vous avez évoqué des chiffres de détection de la fraude aux prestations d’une part, aux cotisations de l’autre, pour un montant en 2018 de 1,2 milliard, à 50 % pour les prestations et à 50 % pour les cotisations liées au travail illégal. Vous avez également évoqué dans votre exposé des estimations de l’ordre de 5,2 milliards à 6,5 milliards d’euros de fraudes s’agissant du travail illégal, et d’environ 1,9 milliard d’euros s’agissant des prestations de la branche famille.

Vous savez évidemment que, dans différents rapports précédents, d’autres chiffres sont parfois avancés, qui seraient plus conséquents. Considérez-vous, au regard des méthodes d’estimation à la disposition des administrations de la sécurité sociale, c’est-à-dire les contrôles par sondage que vous avez évoqués et les montants de fraude détectés, qu’il existe un « chiffre noir » de la fraude sociale aux prestations et aux cotisations ? Si oui, sauriez-vous l’évaluer ?

Vous avez évoqué 1,2 milliard de fraudes détectées en 2018. Auriez-vous le montant des recouvrements été effectués en 2018 sur ces indus de prestations et de cotisations ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Concernant votre première question, il peut y avoir des cartes Vitale qui sont désactivées et ne sont pas utiles, mais qui pour autant restent en circulation. On voit donc un nombre de cartes Vitale plus élevé que le nombre de bénéficiaires au titre de l’assurance maladie.

Tout d’abord, nous avons engagé et poursuivi des travaux de vérification du nombre de cartes Vitale à la fois au sein de l’Assurance maladie, la CNAM – le régime général – et l’ensemble des autres régimes d’assurance maladie, qui peuvent expliquer la possession d’une carte Vitale dans deux régimes différents. Les travaux d’intégration et de reprise par le régime général d’autres régimes, notamment le fait que la CNAM reprenne depuis l’année dernière le régime social des indépendants (RSI) et qu’elle ait repris les régimes des mutuelles étudiantes et un certain nombre de mutuelles, ont conduit à réduire le nombre de cartes Vitale. Du fait de ces opérations de fiabilisation et de gestion par la CNAM, plus de 830 000 cartes Vitale ont été supprimées.

Nous avons engagé, avec l’ensemble des autres régimes, au-delà de la CNAM, ce travail avec la Mutualité sociale agricole (MSA) et l’ensemble des régimes d’assurance maladie pour fiabiliser et constater le nombre exact de cartes Vitale par rapport à leur nombre potentiel. Le nombre de cartes Vitale a été réduit par rapport à ce qui avait été constaté lors de la mission de Mme Grandjean et de Mme Goulet laquelle mission nous a incités à poursuivre dans ce travail. Aujourd’hui, nous avons 58,3 millions de cartes Vitale, ce qui est assez proche du nombre de porteurs potentiels. Nous continuons ces travaux, qui permettent de réduire le nombre de cartes Vitale.

Deuxième point sur lequel il faut insister, un certain nombre de cartes Vitale peuvent être en circulation mais n’ouvrent plus de droits. Le dispositif permet maintenant de mettre en opposition des cartes Vitale pour lesquelles il n’y a plus de droits. Ce n’est pas parce que l’on détient une carte, au sens d’un dispositif matériel, que celle-ci permet d’ouvrir des droits à l’Assurance maladie. Un professionnel de santé utilise la carte Vitale pour consulter en ligne les droits à l’Assurance maladie. La carte – c’est-à-dire le support –, est utilisée comme une forme de clé qui permet au professionnel de consulter les bases de l’Assurance maladie et savoir si la personne a des droits. Autrement dit, si une personne n’a pas de droits dans les fichiers de l’Assurance maladie, mais qu’elle a encore une carte, elle ne pourra pas bénéficier du remboursement de ses soins chez un professionnel de santé, par exemple un pharmacien. L’important est que les droits soient bien prévus et inscrits dans les fichiers de l’Assurance maladie.

C’est la différence entre une carte Vitale, qui est un support mais ne porte pas les droits en elle-même, et les droits, qui, quant à eux, sont interrogés par système d’information. L’acquisition des droits en ligne par les professionnels de santé permet de consulter les droits existants au titre de l’Assurance maladie, que ce soient pour les droits de base, ou pour savoir si une personne est couverte à 100 % ou pas. Ces données sont mises à jour en temps réel dans les bases de l’Assurance maladie ; même si la carte Vitale n’est pas à jour, le professionnel de santé peut se renseigner sur les droits en ligne de l’Assurance maladie.

M. le président Patrick Hetzel. Je parle sous le contrôle de Mme Grandjean, qui est coauteure du rapport. Son rapport évoquait bien 5,2 millions de cartes actives en surnombre. La question est très simple : vous inscrivez-vous en faux par rapport à ce chiffre ? Si la réponse est oui, quelle est votre estimation du nombre de cartes Vitale actives encore en surnombre ? C’est une question très précise, à laquelle nous aimerions avoir une réponse précise.

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Il n’y a pas 5,2 millions de cartes Vitale en surnombre.

M. le président Patrick Hetzel. Combien y en a-t-il à votre avis ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Dans notre estimation, entre le nombre de cartes Vitale fin 2019 – sachant qu’il y a encore un travail en cours pour réduire l’écart entre le nombre de cartes Vitale et le nombre de porteurs potentiels – l’écart est de 2,6 millions.

Nous poursuivons les travaux avec l’ensemble des régimes d’Assurance maladie pour expliquer les raisons de cet écart, lorsqu’il se justifie, et le cas échéant, de le réduire, notamment grâce à une mise à jour plus régulière du parc des cartes Vitale.

Monsieur le rapporteur, sur les 1,2 milliard d’euros de fraude détectée, nous décomptons, en 2018, 261 millions au titre des prestations de la branche maladie, 305 millions au titre des prestations de la branche famille et 22 millions au titre de celles de la branche vieillesse. Au titre de la fraude aux cotisations, liée au travail illégal, le montant des fraudes détectées s’élève à 641 millions d’euros. Ces chiffres correspondent à la fraude repérée par les organismes de sécurité sociale, au travers de leurs actions et de leur plan de contrôle.

C’est évidemment un sujet plus complexe d’évaluer l’ampleur de la fraude, sachant que cela ne veut pas dire que le potentiel de recouvrement des cotisations ni des indus de prestations atteindrait un tel chiffre.

Nous avons eu des échanges et partagé les différentes méthodologies d’évaluation, notamment dans le cadre des travaux qu’a menés la Cour des comptes en matière de prélèvements obligatoires. Elle a aussi regardé avec attention les particularités de la méthodologie en matière de prélèvements sociaux, qui se fonde sur ces contrôles aléatoires et sur un travail avec le CNIS. Savoir quel est le montant réel de la fraude est évidemment un exercice difficile. Nous nous sommes efforcés d’assurer une validation scientifique de la méthodologie. Cela a été le cas sous l’égide du CNIS ; cette méthodologie a fait l’objet de travaux sur la période 2014-2015, a validé le principe de contrôles aléatoires et donne lieu à un programme de contrôles aléatoires par les URSSAF.

La Cour des comptes a fait, par ailleurs, des recommandations pour améliorer l’évaluation de la fraude aux cotisations sociales. Nous sommes en train de travailler avec l’Observatoire sur la fraude et le HCFiPS pour voir comment nous pouvons procéder, notamment en complétant ces contrôles aléatoires, qui sont bien diffusés dans les entreprises, par des évaluations dans d’autres secteurs. À titre d’exemple, le secteur du travail indépendant a été considéré par la Cour des comptes comme étant moins évalué. Nous avons également une demande de la part de la Cour de renouveler plus fréquemment les contrôles et l’évaluation aléatoires sur l’ensemble des secteurs plutôt que de procéder par réactualisation régulière par les URSSAF. Nous aboutissons à une estimation, fondée sur une méthodologie robuste, évaluée en termes scientifiques les plus précis possible.

À ce stade, une évaluation de la fraude aux prestations sociales est réalisée pour les prestations familiales par la CNAF, mais il est plus difficile d’estimer l’ampleur de la fraude sur d’autres prestations. Nous avons identifié que la plupart des erreurs ou des fraudes concernent des prestations sous conditions de ressources. Une façon de lutter contre ce type de fraude est d’utiliser de plus en plus les ressources déjà déclarées à la source, avec les données de salaire fournies par la déclaration sociale nominative (DSN), ainsi que les informations liées au prélèvement à la source et les sommes versées par les autres organismes de sécurité sociale, au lieu de se fonder sur les ressources déclarées par la personne qui demande une prestation, ce qui peut être source à la fois d’erreurs et de fraudes. Ce sont des informations que la Sécurité sociale peut réunir au travers d’une « base ressources ». L’objectif est ensuite de verser les prestations en utilisant ces données sur les ressources et d’éviter ainsi un certain nombre de fraudes. Pour les prestations familiales, ce type de dispositif sera d’abord mis en œuvre pour les allocations logement, mais il pourra également l’être dans un deuxième temps pour le RSA ou la prime d’activité, qui pourront ainsi être mieux sécurisés.

Le recouvrement au titre de 2018 est un enjeu sur lequel nous devons progresser ; nous le savons. D’ailleurs, dans les conventions d’objectifs et de gestion, nous avons fixé des objectifs croissants de taux de recouvrement. Les redressements notifiés au titre de la lutte contre le travail illégal dépassent 600 millions d’euros, mais on ne recouvre effectivement que 50 millions d’euros. Cela peut être lié au fait que, la conduite des actions de lutte contre le travail illégal se traduit parfois par la disparition de l’entreprise, et donc du fraudeur qui a été détecté : nous n’avons donc pas forcément la possibilité de recouvrer les sommes. En revanche, nous avons mis en place des outils pour permettre à l’URSSAF de sécuriser le recouvrement des sommes dès le déclenchement de l’opération. Ce taux de recouvrement va donc aller croissant. Je voulais vous apporter les chiffres pour les branches maladie, famille et vieillesse, mais je ne les ai pas sous les yeux.

M. le président Patrick Hetzel. Pourriez-vous nous les faire parvenir ?

Vous évoquiez une estimation du nombre de cartes Vitale actives en surnombre de 2,6 millions, et non pas de 5,2 millions, comme cela a été indiqué dans la mission Goulet-Grandjean. Pour effectuer le calcul, la mission est d’abord partie du chiffre communiqué par la CNAM, selon laquelle sont aujourd’hui en circulation 59,4 millions de cartes. Ensuite, la CNAM est partie – et donc évidemment, nos deux collègues aussi – d’un maximum théorique de 54,2 millions. Quand vous faites l’écart entre le maximum théorique de 54,2 et ce qui est annoncé par la CNAV, on arrive à 5,2. La question est très simple : à quel endroit situez-vous la différence ? Remettez-vous en cause le chiffre communiqué par la CNAM ? Y aurait-il moins de cartes en circulation que ce que déclare la CNAM ? Vous inscrivez-vous en faux par rapport au chiffre de 59,4 millions, ou au contraire, considérez-vous que le maximum théorique est différent ?

En l’occurrence, il y a trois chiffres : le nombre maximum théorique de cartes Vitale, le nombre de cartes en circulation et le delta. Si vous parvenez au chiffre de 2,6 millions, cela veut dire que vous situez sans doute le maximum théorique à un autre niveau, à moins que vous ne considériez que les chiffres de la CNAM soient erronés. En tout cas, nous aimerions avoir des précisions en votre qualité, cette fois-ci, de directrice de la sécurité sociale sur ces éléments.

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Il s’agit bien des mêmes chiffres, qui sont partagés avec la CNAM. Simplement, par rapport au moment où le rapport avait été réalisé, des évolutions sont intervenues. Nous avons aujourd’hui 58,3 millions de cartes Vitale. Nous décomptons 55,7 millions de porteurs potentiels, notamment parce que l’on peut demander une carte Vitale à partir de 12 ans. Nous pouvons donc avoir des cartes Vitale en nombre un peu plus important que le chiffre que vous citiez initialement.

Nous avons par ailleurs constaté une diminution du nombre de cartes en circulation liée aux opérations d’intégration des régimes par la CNAM – notamment celui du RSI et des mutuelles étudiantes – de 830 000 cartes Vitale sur octobre 2019. Nous avons donc aujourd’hui un écart de 2,6 millions par rapport au nombre de porteurs à fin 2019.

Nous sommes en train de travailler avec l’ensemble des caisses d’assurance maladie pour objectiver et réduire cet écart. Je vous propose de revenir vers vous, certainement au mois de mars-avril, avec des données actualisées qui tiendront compte du travail fait sur début 2020 pour fiabiliser le nombre de cartes Vitale par rapport au nombre de porteurs potentiels.

M. Alain Ramadier. Pouvez-vous me confirmer que dans chaque département, un service est dédié au chiffrage et à la lutte contre la fraude aux prestations sociales ? Comment cela fonctionne-t-il ? Quels moyens ont-ils ?

Je sais qu’il y a un nombre important de fraudes. Travaillez-vous en permanence sur l’ensemble des fraudes, ou fixez-vous chaque année des objectifs ciblés sur certaines fraudes ? Par exemple, vous avez parlé tout à l’heure de la branche famille. Vous dites-vous, telle année, que vous mettez l’accent sur cette fraude-là, de manière à essayer d’apurer au maximum la situation ?

Tout à l’heure, vous avez dit qu’il y a des cartes Vitale qui sont en réalité dans la nature, mais auxquelles il a été fait opposition. Quel en est le nombre exact ?

Enfin, où en sommes-nous dans la généralisation des photos sur les cartes Vitale ?

M. Christophe Blanchet. Vous avez évoqué 1,2 milliard de détections des fraudes. Combien de dossiers cela représente-t-il ? Pour combien de condamnations correspondantes ?

Vous avez évoqué dans votre exposé les moyens mis en œuvre pour la détection et la prévention de la fraude, ce qui est très bien, mais cela ne fonctionne que si la dissuasion est efficace et si l’on communique sur les moyens de dissuasion. Quelles décisions de justice, notamment symboliques, peut-on utiliser sur les dossiers de fraude dans une approche de dissuasion ?

M. Michel Lauzzana. Pour revenir sur l’introduction des photos sur les cartes Vitale, il me semble que le principe était de lutter contre la fraude. Nous savons maintenant tous qu’aucun professionnel de santé ne regarde la photo. Il n’y a absolument aucune évolution. Par contre, cela alourdit les procédures et le temps de délivrance de ces cartes Vitale. Le jeu en valait-il la chandelle ?

Ensuite, les croisements de fichiers et l’accès aux informations par le biais d’autres fichiers me semblent très importants. Vous avez indiqué que vous pouviez communiquer avec les fichiers du ministère de l’Intérieur, notamment. Avez-vous des difficultés pour ce faire ? Les systèmes sont-ils compatibles ? Pouvez-vous améliorer les choses et nous dire comment vous aider, pour améliorer la compatibilité des différents fichiers et pour accroître l’efficacité de la détection de la fraude ?

M. le président Patrick Hetzel. Pour prolonger l’intervention de M. Lauzzana, l’une des hypothèses techniques envisagée est la carte Vitale biométrique. Pouvez-vous, au-delà des cartes en circulation avec une photo, nous donner votre avis sur le rôle que pourraient jouer de telles cartes pour limiter les fraudes ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Il y a bien une implication sur le terrain des services de lutte contre la fraude dans chaque département. Les CODAF permettent ainsi d’avoir une approche coordonnée entre plusieurs organismes sous l’égide du préfet. Ils permettent notamment d’allier des actions des services de l’État avec des actions menées par les organismes de sécurité sociale ou d’assurance chômage. Ces CODAF assurent un rôle de partage et de circulation de l’information au niveau départemental, mais aussi de programmation d’actions concertées.

Nos organismes de sécurité sociale sont par ailleurs tous présents au niveau départemental ou régional. Quand nous fixons des objectifs dans les conventions d’objectifs et de gestion aux caisses nationales, elles le déclinent ensuite auprès de leur réseau. La branche maladie décline ces objectifs auprès des caisses primaires d’assurance maladie (CPAM), présentes dans chaque département. La branche famille décline ces objectifs auprès des caisses d’allocations familiales (CAF), qui mènent leurs actions dans chaque département. La branche vieillesse et la branche recouvrement ont des caisses au niveau régional (respectivement CARSAT et URSSAF), mais qui peuvent ensuite évidemment mener des actions sur le terrain. Des actions sont menées au plus près du terrain, en tenant compte des spécificités de chacun des territoires.

Nos actions et objectifs en matière de lutte contre la fraude visent l’ensemble des types de fraudes. Nous ne faisons pas de choix ou de priorité entre tel ou tel type de prestation. En revanche, chacune des branches, dans le cadre de son programme de travail, peut mettre l’accent sur telle ou telle zone de risque particulier. Autrement dit, nous ne choisissons pas entre la fraude aux prestations familiales et celle à l’assurance maladie, en matière de lutte contre la fraude. En revanche, par exemple au sein des risques de fraude maladie, une attention particulière doit être portée sur les programmes qui visent les risques de fraude les plus importants. La CNAM va de plus en plus utiliser ses bases de données et les possibilités offertes par le datamining pour identifier les risques de fraude aux médicaments ou aux produits de la liste des produits et prestations (LPP), et ainsi mettre en place des programmes de contrôles ciblés sur les secteurs où elle décèle le plus de fraudes. Nous n’effectuons pas de choix entre les grands types de prestations, mais procédons à une priorisation en fonction des enjeux.

La carte Vitale dotée d’une photo recouvre un enjeu de sécurisation du versement à bon droit des prestations maladie. Mais de plus en plus, les droits utilisés pour permettre aux personnes d’accéder à des prestations ne sont pas portés dans la carte, mais au sein du fichier de l’Assurance maladie. Le fait de pouvoir interroger en temps réel les fichiers de l’Assurance maladie permet de s’assurer que les prestations sont prises en charge pour des patients à bon droit, davantage que la sécurisation du support lui-même de la carte Vitale.

Une des réflexions en cours est de renforcer cet outil d’identification, en lien avec les possibilités de dématérialisation croissante des outils. Plus que l’hypothèse d’une carte Vitale biométrique, il est envisagé d’avoir un accès à la prise en charge par l’Assurance maladie qui ne repose plus sur le support carte Vitale, mais qui puisse être dématérialisé avec une application de carte Vitale sur smartphone. Une expérimentation est en cours depuis l’automne dernier pour s’assurer des conditions de sécurité et de fiabilité de ce dispositif, qui permettrait d’éviter d’avoir à gérer un parc de cartes Vitale et de contrôler les droits qui sont connus et enregistrés par l’Assurance maladie dans ses fichiers. Ce type de dispositif permettrait donc de renforcer la sécurité en matière de carte Vitale. En tout cas, cela nous semble être une piste très utile et très intéressante à travailler, plus encore que l’achèvement de la photo sur les supports de cartes Vitale.

Le dispositif de cartes Vitale avec photo est désormais quasiment généralisé, mais il reste encore quelques cartes Vitale dépourvues de photo. Nous vous apporterons le chiffre précis. Comme vous le suggériez, ce n’est pas forcément l’outil le plus efficace pour vérifier l’identité et s’assurer de l’absence de fraude à l’assurance maladie. Il est plus efficace de pouvoir interroger à distance les fichiers de l’Assurance maladie.

Au total, 42 millions de cartes Vitale ont été mises sur la liste d’opposition et sont bloquées lorsqu’elles sont utilisées pour obtenir un remboursement au titre de l’assurance maladie.

M. Christophe Blanchet. Je répète mes questions de façon très courte. Combien de dossiers individuels le montant précité de 1,2 milliard d’euros de fraudes représente-t-il ? Pour combien de condamnations ?

Dans le dispositif de détection et de prévention que vous avez expliqué parfaitement, il faut de la dissuasion. Quels exemples de décisions de justice, qui peuvent être dissuasives, peuvent être communiqués à tous ceux qui veulent frauder demain ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Sur l’aspect de la dissuasion, il est effectivement important de pouvoir engager des poursuites jusqu’au stade pénal et afin d’assurer l’exemplarité de la sanction. Un certain nombre d’actions sont faites pour s’assurer que les fraudes les plus importantes donnent lieu à des sanctions pénales notamment s’agissant de l’Assurance maladie.

Certaines sanctions ont été médiatisées ; l’Assurance maladie a notamment communiqué sur des sanctions concernant des fraudes de transporteurs sanitaires, d’infirmiers, de masseurs-kinésithérapeutes, qui avaient facturé un montant très important d’actes fictifs et pour lesquels l’Assurance maladie a engagé des poursuites, pouvant conduire à des condamnations pénales. Je pourrais vous fournir la liste de quelques-unes des condamnations les plus importantes des dernières années.

Nous communiquons sur le moment, ainsi qu’au moment de la présentation des bilans de lutte contre la fraude, pour montrer que des sanctions effectives s’appliquent en cas de fraude. Chacune de ces actions et de ces pénalités financières se décline en termes de programme et de nombre de dossiers traités. Votre question est tout à fait pertinente, mais je ne sais pas vous apporter tout de suite une réponse. Je vous transmettrai le nombre de dossiers et d’actions.

M. le président Patrick Hetzel. Nous sommes intéressés par cette information.

Mme Mathilde Lignot-Leloup. À titre d’exemple, et avant de vous apporter les détails complets pour toutes les branches, sur la branche famille, 305 millions d’euros de fraudes ont été détectés au titre de 2018, correspondant à 45 000 dossiers. Cette action a été menée à la fois avec des contrôles sur place et sur pièces.

Pour les URSSAF, les 641 millions d’euros de redressements pour des fraudes détectées au titre du travail illégal correspondent à 50 750 actions de lutte contre le travail dissimulé menées dans l’année 2018.

La fraude à l’assurance maladie est de nature plus plurielle : elle se compose à la fois de fraude d’offreurs de soins, qui peuvent être des établissements de santé, des professionnels libéraux ou des entreprises de transport, ainsi que de fraudes de la part des assurés. Nous pouvons difficilement ajouter l’ensemble des actions, mais pourrons vous donner une répartition de chacune d’entre elles.

En 2018, 8 500 actions contentieuses ont été engagées par l’Assurance maladie, afin de donner lieu à des poursuites pénales.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Sur ces fraudes détectées, dont certaines ont fait l’objet de recouvrements et de contentieux, savez-vous évaluer le nombre de celles qui ressortent d’une fraude individuelle ponctuelle, celles qui ressortent d’une multirécidive de la fraude et celles qui ressortent des réseaux de fraude organisée ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. C’est une bonne question, sur laquelle nous devrons prendre un temps d’analyse pour vous donner une réponse parfaitement éclairée.

En matière de lutte contre le travail illégal, le montant des fraudes détectées peut se concentrer sur une opération particulière, du fait de l’ampleur du montage financier qui a permis d’éluder les cotisations sociales. Cela a été particulièrement le cas en 2018-2019, où un dossier de contrôle a généré un montant très important de redressement au titre de la lutte contre le travail illégal.

En matière de prestations familiales, nous voyons – c’est d’ailleurs l’intérêt aussi de l’évaluation de la fraude que fait régulièrement la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF) avec des contrôles aléatoires – un taux de récidive chiffré à 5,7 % en 2018. Cela montre qu’il est nécessaire d’agir sur la récidive ; c’est la raison pour laquelle nous avons renforcé les pénalités financières et les sanctions en cas de récidive.

Nous savons que le nombre de fraudes en bande organisée est réduit, mais qu’effectivement, ces fraudes peuvent représenter des montants importants, qu’il s’agisse de fraudes détectées à l’assurance maladie et ou sur la branche famille. Nous allons essayer de vous donner une estimation pour les dernières années, notamment sur la branche maladie, de ce qu’ont pu représenter les fraudes en bande organisée liées à des trafics de médicaments ou à des trafics de filières de soin.

Mme Carole Grandjean. Est-il possible, pour notre parfaite compréhension, que vous repreniez votre raisonnement et que vous expliquiez les actions mises en œuvre pour réduire le nombre de cartes Vitale en circulation – j’insiste bien sur le fait qu’elles étaient actives et en circulation – et les rendre inactives ? Nous comprenons bien qu’elles puissent être rendues inactives.

Pourriez-vous nous expliquer comment fonctionne le RNCPS et nous confirmer qu’il fonctionne sur la base de consultations et non pas d’alertes automatiques pour les organismes de protection sociale, en appui à l’alerte qui peut être faite en matière de fraude ? Pourriez-vous nous indiquer à quels éléments les organismes de protection sociale peuvent avoir accès ?

Avez-vous envisagé une période de carence, c’est-à-dire un délai entre la détection de la fraude et la demande de recouvrement auprès de la personne dans une démarche de fraude, et le versement de nouvelles prestations sociales à cette personne ? Quelle est votre organisation, lorsqu’une fraude est détectée et que de nouvelles prestations sociales sont sollicitées par l’assuré ?

La branche famille effectue des contrôles aléatoires pour mieux estimer le phénomène. Les autres branches ont-elles engagé une démarche similaire ? C’est extrêmement intéressant.

M. Michel Zumkeller. Vous avez indiqué que le montant des prestations servies serait indiqué dans le RNCPS en 2020, mais la loi l’impose depuis le 1er janvier 2016. Comment expliquer un délai de quatre ans pour faire figurer ces données dans ce registre ? Je rappelle que c’est la loi. Ce n’est pas une indication.

Le rapport Goulet-Grandjean a mis en lumière un document de la Cour des comptes, qui estimait entre 3 et 10 % le montant de la fraude. Si je vous suis, 2,6 millions de cartes actives en trop représentent 4,5 % de cartes actives en trop, ce qui, sur 200 milliards de prestations servies, correspond à 9 milliards de fraudes. Que pensez-vous de ce chiffre ? Je reprends les vôtres : 2,6 millions de cartes actives en trop, rapportées à 200 milliards d’euros de prestations servies.

M. Philippe Chassaing. Pourriez-vous faire une distinction entre ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l’erreur de bonne foi ? Au sein des montants que vous avez mentionnés tout à l’heure, est-il possible de faire cette distinction ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Madame la députée, s’agissant du travail mené pour fiabiliser le nombre de cartes Vitale, nous nous assurons que chaque personne possédant un droit au titre de l’assurance maladie a bien une carte Vitale et que si une carte Vitale a été émise au titre d’un autre régime, elle puisse être invalidée et supprimée.

Je prends l’exemple des actions menées depuis 2016 pour ces opérations de fiabilisation. La CNAM a invalidé 4 millions de cartes Vitale qui avaient été identifiées comme dépourvues de possesseur actif et qui n’avaient pas lieu d’être. Cela permet une concordance parfaite entre le nombre de personnes qui ont des droits à l’assurance maladie et le nombre de cartes Vitale émises. Ce travail se poursuit et conduit bien à réduire l’écart qui peut exister à un instant t entre le nombre de cartes et le nombre de bénéficiaires au titre de l’assurance maladie.

Le point important est que, même si une personne a deux cartes Vitale, une seule d’entre elles marche, au sens où ses droits au titre de l’assurance maladie ne sont inscrits qu’une fois dans les fichiers de l’assurance maladie. Ce sont les droits de cette personne qui permettent de prendre en charge ses soins. Notre travail de fiabilisation est utile et nécessaire pour éviter des écarts entre le nombre de cartes qui seraient en circulation et celles qui ne seraient pas utilisées, qui ne seraient pas pertinentes ; un nombre de cartes plus important n’est pas en soi un risque de fraude puisque nous pouvons utiliser et interroger les droits dans les fichiers d’assurance maladie. Nous tenons les fichiers à jour, en contrôlant les droits des personnes, en fonction des critères d’ouverture des droits à l’assurance maladie.

Aujourd’hui, le nombre de cartes en circulation montre que nous avons besoin de fiabiliser l’écart entre le nombre de cartes et le nombre global de bénéficiaires potentiels. Des analyses sont en cours pour en comprendre les causes. Mais ce n’est pas parce que l’on a 2,6 millions d’écart que l’on a plus de consommation de soins à ce titre.

M. Michel Zumkeller. C’est la Cour des comptes qui le dit, ce n’est pas nous.

M. le président Patrick Hetzel. M. Zumkeller reprend le raisonnement qui avait été celui de la Cour des comptes. Remettez-vous en cause cette règle de trois établie par la Cour des comptes ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Je ne partage pas l’analyse selon laquelle cet écart technique entre le nombre de cartes et les fichiers d’assurance maladie se traduirait par un montant de prestations et des fraudes. Encore une fois, la carte en elle-même ne permet pas de bénéficier de prestations supplémentaires. On ne peut pas considérer que cet écart entre le nombre de cartes génère automatiquement un montant de fraude à cette hauteur.

Mme Carole Grandjean. Pouvez-vous nous donner des chiffres ? En l’occurrence, nous étions partis des chiffres que vous avez souhaité diffuser par communiqué de presse, qui émanaient des organismes de protection sociale. Cela nous intéresserait de pouvoir reprendre le calcul avec les éléments que vous pourriez nous communiquer.

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Il sera utile que nous revenions vers vous au mois de mars-avril avec l’actualisation de ces données.

Le RNCPS permet d’avoir une vision de l’ensemble des prestations sociales versées. Vous avez raison, il devait être alimenté avec les montants des prestations. Après, un délai est toujours nécessaire pour œuvre un système d’information et pour approvisionner efficacement ce répertoire. Pour ce faire, nous nous appuyons sur les avancées importantes qui résultent du déploiement de la déclaration sociale nominative (DSN), qui permet de disposer en temps réel des déclarations de salaire par l’employeur et du prélèvement à la source, qui fait en sorte que certaines données sont connues plus directement par les organismes de sécurité sociale.

La montée en charge complète de la DSN et le prélèvement à la source permettent d’alimenter en 2020 le RNCPS et de pouvoir utiliser ce répertoire, notamment lorsque nous devons moduler des prestations en fonction de leur niveau de ressources. Nous l’utilisons depuis le début de cette année lorsque nous devons appliquer une revalorisation différenciée des pensions de retraite en dessous de 2 000 euros : le dispositif permet de tenir compte de ces revenus.

Le RNCPS est utilisé aujourd’hui en consultation, pour l’essentiel par les organismes de sécurité sociale des branches maladie et famille. La CNAF, particulièrement, l’utilise en ayant mis en place un lien avec la gestion de ses prestations. Elle peut interroger par web service le RNCPS lorsqu’elle octroie des prestations, en vérifiant si la personne bénéficie d’autres prestations.

Mme Grandjean, vous demandiez si, lorsqu’une fraude a été commise, il existait un délai de carence pour bénéficier d’une prestation. Les bénéficiaires ont des droits, du fait de raisons objectives qui font qu’ils répondent aux critères qui leur permettent de bénéficier d’une prestation. En revanche, il est certain que les organismes de sécurité sociale, lorsqu’ils ont détecté une fraude, portent une attention particulière à ce dossier. Si une deuxième demande est déposée pour un même dossier, les organismes adopteront une gestion, en termes de contrôles, plus ciblée. En droit, il n’est pas possible de prévoir un délai de carence en application duquel une personne ayant fraudé n’aurait plus droit à une prestation pendant une certaine durée. En revanche, il peut et il doit y avoir, de la part des organismes gestionnaires, une vigilance particulière, lorsqu’une fraude a été détectée.

Vous posiez la question de la différence entre une fraude et une erreur. Il y a dans la fraude un caractère d’intentionnalité par rapport à l’erreur qui peut être commise de bonne foi. Toute la stratégie du Gouvernement que nous répercutons et que nous demandons aux organismes de sécurité sociale de mettre en œuvre consiste justement à faire en sorte que ces derniers soient plus aidants et plus facilitants pour les assurés de bonne foi, y compris en leur octroyant un droit à l’erreur et la rectification d’une première erreur. C’est ce qui a été prévu dans la loi « ESSOC », qui est de plus en plus porté à la connaissance des personnes pour qu’elles puissent rectifier leurs erreurs de bonne foi.

Par ailleurs, nous avons renforcé la lutte contre la fraude et les sanctions, une fois les fraudes détectées. J’évoquais le montant des fraudes aux prestations sociales, notamment celles versées par la branche famille, qui peuvent concerner des prestations sous conditions de ressources (le RSA, la prime d’activité, les allocations logement). Une part importante de ces fraudes peut être liée à des erreurs lors de la demande de prestation ou lors de la déclaration des ressources. Une des façons de lutter contre cela est de faire en sorte que les caisses d’allocations familiales n’aient pas à demander à l’assuré de déclarer ses ressources, mais puissent récupérer les ressources de l’assuré au travers des données de salaire et des prestations sociales versées par les autres caisses de sécurité sociale.

Nous n’allons pas redemander une donnée à l’assuré qui l’a déjà fournie. Nous ne demandons pas à l’assuré des informations que la Sécurité sociale a déjà parce qu’elles ont été déclarées par l’employeur ou parce que ce sont des prestations qui lui ont déjà été versées. Au contraire, elle les utilise pour fiabiliser les prestations sous conditions de ressources. Le dispositif des ressources mensuelles permet d’alimenter le RNCPS et sera utilisé progressivement pour sécuriser les prestations sous conditions de ressources.

M. Michel Zumkeller. Il est quand même très intéressant de constater que la Sécurité sociale décide de n’appliquer qu’au 1er janvier 2020 des dispositions législatives voté pour le 1er janvier 2016. C’est très étonnant. Au final, c’est tout ce flou qui crée le doute. Le jour où les choses seront beaucoup plus claires, peut-être nous poserons-nous moins de questions.

M. Julien Borowczyk. Je reviens sur la question des cartes Vitale actives, mais dans un contexte de développement du tiers payant généralisé, avec une virtualisation des échanges. A-t-on la capacité intrinsèque, aujourd’hui, de surveiller une éventuelle surconsommation ou surtout une éventuelle surfacturation ? On arrive quelquefois à détecter des surfacturations énormes, mais a-t-on la capacité de surveiller cela de façon fine ? La e-carte Vitale que vous mettez en place peut-elle éventuellement pallier ce problème ? Les niveaux de sécurité sont-ils suffisants pour éviter la surfacturation, voire la surconsommation dans certaines pratiques ?

M. Cyrille Isaac-Sibille. On parle beaucoup des cartes Vitale, mais il ne s’agit pas un moyen de paiement, c’est un moyen d’identification. Normalement, il n’y a pas de fraude à la carte Vitale. Cela m’interroge toujours quand on parle du nombre de cartes. Une fraude est possible uniquement s’il s’agit d’un moyen de paiement ; c’est donc uniquement pour le tiers payant. Qui sont les bénéficiaires du tiers payants ? Il s’agit d’assurés couverts à 100 %, ceux bénéficiant de la couverture maladie universelle (CMU), de la couverture maladie universelle complémentaire (CMU-C), les aides au paiement d’une complémentaire santé (ACS). La question ne réside pas dans le nombre de cartes, mais dans le nombre de cartes Vitale servant de moyen de paiement. Lorsque ce n’est pas un moyen de paiement, cela ne sert à rien.

Deuxième chose, les fraudes peuvent effectivement venir des offreurs de soins ou des consommateurs. Lorsque vous avez parlé de répression, elle concerne les offreurs de soins qui surfacturent. Lorsque nous parlons de réseaux, elle correspond aux gens qui, grâce à des cartes Vitale utilisées comme des moyens de paiement, organisent des surremboursements. La carte Vitale ne doit pas poser de problème, sauf si elle sert de tiers payant. Si nous allons de plus en plus vers le tiers payant, nous irons de plus en plus vers les fraudes. La question est de savoir si l’un des meilleurs moyens pour éviter les fraudes est de limiter les tiers payant.

Mme Nicole Trisse. Concernant la branche famille, vous disiez que sur la base de contrôles aléatoires, l’on estime que les fraudes représentaient environ 2,7 % du montant des prestations versées, pour un montant d’environ 1,9 milliard d’euros ; cela concerne notamment le RSA, la prime d’activité et les aides au logement. Cela sous-entend qu’en ce qui concerne les aides au logement, la réforme visant à assurer la contemporanéité de leur versement devrait permettre d’éviter ce type de fraude.

Il en va de même pour le RSA ; si nous parvenons à déployer comme nous le souhaitons le plan de lutte contre la pauvreté, en accompagnant d’une manière efficace les bénéficiaires du RSA, les fraudes devraient également diminuer de manière considérable.

Mais je m’interroge sur la prime d’activité. Nous avons constaté – les chiffres sont là – un taux de non-recours de 30 % sur les primes d’activité. Vous parliez de la prime d’activité comme d’une prestation susceptible de donner lieu à des fraudes. Pourriez-vous m’expliquer pourquoi, et indiquer les modalités de recouvrement retenues ? Quels sont les montants recouvrés, au regard des 1,9 milliard d’euros de fraude décelés que vous avez évoqués ?

Mme Mathilde Lignot-Leloup. Effectivement, nous avons des moyens ; l’Assurance maladie dispose d’un système national de facturation et d’enregistrement de l’ensemble des dépenses de santé, permettant de vérifier l’absence de surfacturation ou de surconsommation sur certains produits et prestations. Chaque année, des programmes de contrôles sont menés par la CNAM pour faire face à des risques de surfacturation, lorsque telles ou telles pratiques ont été constatées. À partir d’une identification dans les bases, les contrôles sont faits sur pièces, et souvent sur place, auprès des offreurs de soins. Des actions sont menées pour contrôler des risques de surfacturation pour des prestations de transport ou encore les surconsommations de médicaments qui pourraient générer du trafic de médicaments. Des actions sont menées à partir de l’identification, dans les bases, de ce qui est consommé, afin d’agir ensuite auprès des professionnels.

Des dispositifs de prévention existent pour éviter ce type de surfacturation ou de surprescription. L’Assurance maladie peut utiliser des mises sous accord préalable et des mises sous objectifs ciblés sur certains professionnels de santé prescripteurs ou certains établissements de santé, en fonction des risques de non-pertinence ou des déviances constatées. Ce type de programme s’appuie d’abord sur la détection dans les bases, puis sur des contrôles sur place.

Monsieur Isaac-Sibille, vous demandiez si le tiers payant peut induire un risque accru de fraude. En fait, ce n’est pas le cas, dès lors que le professionnel de santé, lorsqu’il pratique le tiers payant, utilise – c’est justement de plus en plus le cas – son système d’information et son logiciel métier, qui permet d’interroger en temps réel les bases de l’Assurance maladie. Un professionnel de santé, lorsqu’il pratique le tiers payant, peut désormais vérifier que les personnes ont des droits au titre de l’assurance maladie. Cette facturation se fait donc à bon droit par rapport au risque de fraude qui pourrait exister pour le bénéfice des droits à assurance maladie.

En revanche, vous avez raison lorsque vous dites qu’une surveillance et un suivi sont nécessaires pour s’assurer qu’il n’y a pas de surfacturation ou d’activités atypiques de certains professionnels de santé. La CNAM, avec son équipe de lutte contre la fraude, surveille et mène des contrôles, en détectant des types d’activités qui ne paraissent pas cohérents avec le temps nécessaire pour une bonne prise en charge des patients, ou qui aboutissent à un nombre d’actes manifestement fictifs parce qu’en nombre beaucoup trop important.

La lutte contre la fraude repose à la fois sur l’interrogation à distance des bases de l’Assurance maladie et sur la surveillance exercée par la CNAM sur les facturations, pour éviter les actes abusifs.

Madame Trisse, vous avez raison de souligner que dans les causes de fraudes, dès lors que nous pourrons utiliser l’alimentation à la source des ressources des assurés sur la base des ressources connues par la branche famille et la Sécurité sociale, nous éviterons des sources d’erreurs ou de fraude. Quand j’évoquais 1,9 milliard d’euros, il s’agit de l’estimation de l’ensemble de la fraude aux prestations versées par la branche famille, mais pas de la fraude détectée. La mise en place de l’alimentation directe des ressources, pour les allocations logement, permettra justement de réduire une partie significative de ces fraudes.

Ensuite, nous visons à utiliser aussi ce dispositif d’alimentation des ressources mensuelles pour les ressources au titre du RSA et de la prime d’activité, ce qui permettra de réduire des causes d’erreur ou de fraude pour ces prestations. Une fraude à la prime d’activité vise en fait à dissimuler des ressources, et donc à faire apparaître, de la part d’un allocataire, des ressources lui permettant de bénéficier de la prime d’activité alors qu’il ne serait pas éligible, ou alors d’obtenir un montant plus élevé de prime d’activité par rapport à celui qu’il aurait dû avoir s’il avait déclaré l’ensemble de ses ressources, notamment s’il perçoit des ressources d’activité supplémentaires qu’il a omis de déclarer. Un dispositif où la CAF peut utiliser les ressources directement connues et déclarées par les employeurs permettra de réduire dès l’origine ce type de fraudes.

Sur les montants de fraudes détectées par la branche famille, soit 305 millions d’euros en 2018, le recouvrement doit représenter un peu moins de la moitié. Nous allons vous apporter la réponse. La COG fixe un objectif de taux de recouvrement de l’ordre de 40 %, qui doit progresser. Les indus pour raison d’erreurs sont plus facilement recouvrés. Pour la branche famille, ils le sont en tenant compte des ressources des personnes, donc en modulant le barème de recouvrement en fonction de la situation de chacun.

M. le président Patrick Hetzel. Il ne reste plus qu’à vous remercier, madame la directrice. Nous comptons sur vous pour nous transmettre les informations que vous nous avez indiquées. Nous serons sans doute amenés à vous auditionner une nouvelle fois un petit peu plus tard, au mois d’avril, pour revenir sur quelques points. Merci à vous.

2. Audition de M. Éric Belfayol, délégué national à la lutte contre la fraude, et M. Danyel Cobano, chargé de mission (mardi 11 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous recevons maintenant M. Éric Belfayol, délégué national par intérim à la lutte contre la fraude, accompagné par M. Danyel Cobano, chargé de mission.

Vous exercez, monsieur Belfayol, les fonctions de délégué national par intérim depuis mai 2019. Vous étiez auparavant chargé, en tant que magistrat détaché auprès de la DNLF, de la coordination des comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF). Votre délégation a vocation à coordonner les actions de lutte contre les fraudes fiscales et sociales au niveau national, en partenariat avec les différents ministères compétents, mais également au niveau local, puisque vous pilotez les CODAF.

La DNLF publie chaque année de précieuses informations sur la fraude détectée ainsi que sur les moyens de lutte contre cette fraude. Votre audition, monsieur, nous a donc semblé opportune pour éclairer les membres de la commission d’enquête. Soyez les bienvenus.

M. Belfayol et M. Cobano, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main à droite et à dire : « Je le jure. »

(MM. Belfayol et Cobano prêtent successivement serment.)

M. Éric Belfayol, délégué national de la DNLF. Avant la DNLF, il existait une délégation interministérielle, concentrée exclusivement sur le travail illégal. En 2008, un changement de paradigme s’est installé, fondé sur une idée plus globale de la fraude, à la suite des expériences de terrain menées dans les comités opérationnels de lutte contre le travail illégal (COLTI) – qui étaient déjà des comités opérationnels, mais exclusivement dédiés au travail illégal. La délégation a été créée pour embrasser le spectre global de la fraude aux finances publiques (cotisations et prestations sociales, fraude fiscale et fraude douanière).

Un changement de portage est également intervenu, puisque cette délégation, antérieurement rattachée au ministère du travail, au titre du travail illégal, est devenue une délégation du Premier ministre rattachée auprès du ministre du Budget. C’est essentiel, puisque ce rattachement très direct au ministre, et donc à son cabinet, permet à la délégation de travailler sur l’ensemble des problématiques de fraude. La direction générale des finances publiques (DGFiP), la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI) et l’agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), pour les cotisations sociales, sont présentes. La direction de la sécurité sociale (DSS), que vous venez de recevoir, est également présente pour l’ensemble des organismes de sécurité sociale, et notamment les organismes prestataires, dont l’action en matière de fraude aux finances publiques est majeure.

Ce nouveau paradigme s’est mis en place et les missions de la délégation suivent deux axes centraux. Le premier axe, au niveau national, consiste à porter un ensemble de projets en transversalité avec l’ensemble des directions confondues, quel que soit le ministère, pour essayer de décloisonner les approches de lutte contre la fraude. Le deuxième se situe au niveau local, fondé sur la coordination assurée par les CODAF.

Sur le plan national, une des missions centrales est de parvenir à décloisonner les problématiques de fraude, en ayant une vision plus transversale. Des groupes de travail ont été organisés depuis l’origine, et le sont encore, pour permettre ce décloisonnement. À titre d’exemple, ils ont abouti à la signature d’un certain nombre de protocoles, entre des acteurs qui a priori ne se connaissent pas beaucoup. Pour mémoire, un protocole signé en 2011 entre l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués (AGRASC), les organismes de protection sociale, mais aussi la DGFiP et la DGDDI, avait pour vocation d’assurer un meilleur suivi et de permettre aux organismes que j’ai cités précédemment de mieux faire valoir leurs créances en cas de condamnation judiciaire, en l’absence de confiscation pour récupérer les sommes dont nous étions créanciers. C’était relativement nouveau. Ce protocole illustre un aspect très opérationnel du décloisonnement recherché.

Un autre groupe de travail, conduit par la DNLF et plus directement lié à l’actualité, porte sur la problématique de la fraude documentaire. Nous nous sommes saisis de cette question il y a peu de temps, depuis juin, avec le ministère de l’intérieur, pour essayer d’établir des passerelles entre les travaux organisés par ce ministère – qui est leader sur ce sujet et a une activité très riche en matière de délivrance des titres, mais aussi de vérification de l’identité et de fraude documentaire – et les organismes de sécurité sociale, qui sont parfois plus éloignés de ces thématiques, tout en étant rattrapés par celles-ci. En effet, la fraude documentaire ou la fraude à l’identité est l’un des principaux vecteurs de la fraude aux prestations sociales. Ce sont des illustrations de deux concrétisations des travaux mis en œuvre.

Ces travaux peuvent également concerner des domaines plus directement technologiques. Je pense au travail fait par la DNLF en matière de datamining, à une époque où cela était moins en vogue qu’aujourd’hui, voilà cinq ou six ans, et où les organismes de protection sociale, notamment la caisse nationale des allocations familiales (CNAF), avaient déjà de l’avance en la matière et avaient bien travaillé sur cette problématique. La DNLF a mis en place un interfaçage avec les directions de Bercy pour permettre des mutualisations d’expérience, nourrir une réflexion commune sur ces problèmes et dégager des pistes d’amélioration des dispositifs pour l’ensemble des partenaires.

Cette mission de décloisonnement entre les différentes administrations s’accompagne en arrière-plan d’un suivi actif par la DNLF ; celle-ci formule des propositions, notamment législatives, lorsqu’elle considère, de par l’ensemble des expertises qu’elle a en son sein, que de telles propositions sont pertinentes. C’est un point important. Nous avons porté, au cours des dix dernières années, plusieurs réformes permettant, aujourd’hui en tout cas, aux services de travailler davantage ensemble sur des problématiques de fraude.

La DNLF est une mission très resserrée, qui comporte douze personnes aujourd’hui, organisée autour de quatre pôles : un pôle « fraude aux prestations sociales », avec deux personnes dédiées ; un pôle « cotisations sociales », avec une personne issue de la DGFiP et une personne issue de la direction générale du travail (DGT) ; un pôle « coordination des contrôles », qui comportait jusqu’à très peu un magistrat, en l’occurrence moi-même, et un colonel de gendarmerie, pour l’ensemble de la coordination avec le ministère de l’intérieur, le ministère de la justice et les CODAF ainsi qu’un pôle « informatique et numérique », dont le but est de suivre les travaux de datamining et d’économétrie, qui peuvent être utiles en termes de biais en matière de fraude, pour nourrir la réflexion sur les thématiques émergentes telles que la blockchain.

L’avantage de cette organisation resserrée réside dans son agilité. Nous ne sommes pas des concurrents des directions qui participaient à ces groupes de travail. Nous sommes des prestataires de services, qui ont pour vocation de créer ces passerelles lorsqu’elles n’existent pas et de lancer des initiatives, parfois en matière législative, lorsque des mesures ou des adaptations semblent nécessaires.

Parmi l’ensemble des mesures portées par la DNLF, la toute première a été la levée du secret professionnel entre les agents des différentes caisses, sur la fraude aux prestations sociales. C’était déjà pour partie le cas, mais pas avec les services du fisc, la douane ou les officiers de police judiciaire (OPJ). Cette mesure a été portée dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (LOPPSI 2) de 2011. Il s’agit d’une des premières mesures fondamentales, très utile pour les CODAF, puisque c’est le socle sur lequel elles peuvent aisément échanger en matière de fraude aux prestations et aux cotisations sociales sans trahir le secret professionnel.

La DNLF a également porté d’autres mesures, telles que la simplification des sanctions pénales applicables en matière de fraude aux prestations sociales. En 2012-2013, j’étais sur le terrain. Nous rencontrions d’importantes problématiques de flux, compte tenu du grand nombre de dossiers qui arrivaient au parquet sans que les suites pénales ne puissent être véritablement efficaces, puisque le texte prévu par le code de la sécurité sociale était quasiment inapplicable. Il punissait la fraude aux prestations sociales de 5 000 euros d’amende. Pour des personnes insolvables et souvent primo-délinquantes, ces sanctions ne mènent pas à grand-chose au plan pénal. Il était nécessaire de revoir ce dispositif. Nous avons pu faire des propositions en la matière : elles ont consisté à supprimer beaucoup de textes, dont certains étaient utilisés de manière disproportionnée, dont d’autres ne l’étaient plus du tout, afin de se recentrer sur un discours commun entre le ministère de la justice, le ministère de tutelle des organismes de sécurité sociale ainsi que les services de police et de gendarmerie.

Deux textes ont été inscrits au code pénal. L’un d’eux sanctionnait la fausse déclaration, c’est-à-dire les cas les plus simples de fraude aux prestations sociales, par deux ans d’emprisonnement. L’autre était un nouveau dispositif, introduisant une circonstance aggravante d’escroquerie au préjudice des organismes de protection sociale, punie de sept ans d’emprisonnement. C’était un marqueur important, parce qu’il conduisait à poser un langage commun pour l’ensemble des acteurs, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Il aboutissait surtout à supprimer l’article L. 114-13 du code de la sécurité sociale, qui était également inutile.

Aujourd’hui, l’ensemble des organismes ont relativement bien pris en charge ces nouvelles dispositions. D’ailleurs, la justice les a portées également, et nous l’avons aidée dans la rédaction de circulaires, pour que les parquets s’emparent de ce nouveau dispositif.

Autre exemple : les juridictions rencontraient de grandes difficultés pour sanctionner fortement le travail illégal ainsi que pour sanctionner les primo-délinquants. Or, en matière de cotisations sociales, certains dossiers relevaient véritablement de fraudes très élaborées, et donc de criminalité organisée. Il fallait qualifier les faits mais aussi, au-delà des mots, que les juridictions comprennent la gravité des faits et puissent prendre des mesures conservatoires puis des peines à la hauteur des faits commis et des préjudices subis par la société.

J’ignore si vous recevrez l’office central de lutte contre le travail illégal (OCLTI) ou la direction générale du travail (DGT), mais il s’agit d’un marqueur important pour eux, qui organisent le travail entre fraudes simples et fraudes complexes.

Une des dernières mesures que nous avons portée, dans le cadre de la loi sur la fraude du 23 octobre 2018, concernait l’ensemble des accès directs aux fichiers. Pour les organismes de protection sociale, cet accès direct intervient sous condition d’habilitation et de désignation des agents ; c’était la condition sine qua non pour que le Conseil d’État accepte cette mesure. Un accès direct a été ouvert, pour ceux qui ne l’avaient pas encore, au fichier des comptes bancaires et assimilés (FICOBA) – que l’ensemble des acteurs avait déjà quasiment – mais surtout au fichier des contrats d’assurance vie et des contrats de capitalisation (FICOVIE), à la base nationale des données patrimoniales (BNDP) et à Patrim. Il s’agit de l’ensemble des outils de la DGFiP permettant de connaître le patrimoine d’une personne et, dans le cadre des enquêtes administratives ou judiciaires, non seulement d’évaluer les contradictions entre les déclarations et la réalité, mais au-delà, de prévoir le cas échéant des saisies conservatoires, qui s’avèrent utiles lorsque l’on veut récupérer les sommes dues pendant la phase judiciaire.

En sens inverse, nous avons prévu également que les OPJ, le service Tracfin, les agents de la DGFiP et ceux de la DGDDI puissent avoir accès au répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS). Pour eux aussi, un accès direct à ce répertoire est essentiel, et ce pour deux raisons. La première est que le RNCPS offre une photographie globale, en présentant des éléments d’identité, des adresses, mais également des informations sur les prestations touchées par une personne. Ensuite, dans le cadre des enquêtes administratives ou judiciaires, le RNCPS fournit des éléments qui permettent de mettre en évidence des contradictions.

Ces accès directs sont en train d’être mis en place. Les conditions techniques sont réunies. Les décrets d’application ont été pris. Les premiers accès devraient être ouverts en 2020.

Une autre mission de la DNLF, au niveau national, consiste à faire de la formation et à sensibiliser l’ensemble des acteurs sur la lutte contre la fraude. Nous avons un catalogue interministériel de formations en matière de lutte contre la fraude et nous en organisons nous-mêmes, parfois sur demande, lorsque c’est nécessaire.

Le rattachement au cabinet du ministre est essentiel : cela nous permet d’avoir une relation directe lorsque nous faisons des propositions de texte. C’est ce qui fait notre force. Notre effectif – douze personnes – n’a rien à voir avec ceux des directions générales, et c’est normal car nos missions, axées sur la coordination, exigent une certaine souplesse.

Un deuxième élément essentiel de cette coordination réside dans le lien avec le niveau local, parce que notre réflexion nationale s’alimente de ce que nous pouvons voir sur le terrain et dans le cadre de la coordination des CODAF. Ces comités sont coordonnés par la DNLF de manière très souple, et au plan local, ils sont, dans leur forme plénière, coprésidés par le préfet et le procureur de la République. Dans leur forme restreinte, ils ne sont présidés que par le procureur de la République. Pourquoi les préfets ne sont-ils pas présents dans le comité restreint ? D’abord, ils n’ont pas de compétence directe en matière de fraude aux finances publiques au sens classique du terme ; ils n’ont pas de compétences en termes d’enquête sur ces sujets. Les enquêtes judiciaires généralement initiées dans le cadre des comités restreints sont par définition des enquêtes à dimension judiciaire, et comportent un secret professionnel sur leur tenue et leur évolution.

Les CODAF se réunissent très fréquemment, avec une réunion plénière annuelle en moyenne. C’est l’occasion de faire le point, pour les différentes autorités, sur l’état de la fraude et de la lutte contre celle-ci dans le département. Les comités restreints se réunissent en moyenne quatre fois par an sur l’ensemble du territoire, soit une réunion par trimestre – nous avons établi une cartographie sur ce sujet.

Ce dispositif est centré sur deux types d’action : des actions coordonnées de lutte contre la fraude, hors travail illégal, avec des objectifs de fraudes complexes et de fraudes particulièrement préjudiciables (transporteurs sanitaires, surprescripteurs de santé, logements indignes, fraudes en bande organisée, fraudes fiscales et fraudes douanières, par exemple en matière de contribution indirecte, pour les régions). En matière fiscale, cela concerne la fraude à la taxe sur la valeur ajoutée (TVA) dite fraude au « carrousel », dans le domaine de l’automobile par exemple. Les contrôles coordonnés comportent une deuxième dimension, qui est le travail illégal dans ses formes simples et dans ses formes plus complexes. Ce sont les aspects de coordination et de contrôle conjoint.

Le deuxième aspect essentiel des CODAF réside dans l’échange de renseignements. Au-delà des contrôles, le fait que les administrations se connaissent et échangent des informations au plan local, par l’intermédiaire de ce réseau souple qu’incarne le CODAF, est particulièrement précieux pour lutter contre la fraude.

Ces échanges d’informations prennent différentes formes. S’agissant des investigations hors travail illégal, ces échanges interviennent sur la base du protocole signé à notre initiative par la direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN), par la direction générale de la police nationale (DGPN) et par la CNAF en matière de fraude aux allocations familiales, pour favoriser des transmissions d’informations. Ce protocole est décliné aujourd’hui au plan local dans une trentaine de départements. Grâce aux échanges de renseignements, 7 ou 8 millions de redressements ont été réalisés, suivis de contrôles programmés par les CAF. L’information parvient aussi à la DGFiP.

Dans le cadre du travail illégal, l’ensemble des procès-verbaux (PV) de travail illégal, tous corps confondus de contrôle, sont transmis aux Unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF), pour qu’ils pratiquent des redressements forfaitaires de manière automatique, ou à la Mutualité sociale agricole (MSA), dans le secteur agricole. Les informations et procès-verbaux sont transmis au préfet pour que celui-ci puisse procéder à des fermetures administratives. L’année dernière, cela a représenté à peu près 600 fermetures administratives sur le territoire national, ce qui n’est pas négligeable.

Le bilan chiffré de cette action des CODAF est loin d’être négligeable. Le total des montants redressés, par l’exploitation par exemple des PV de travail illégal par les URSSAF ou la MSA, pour l’année 2018, représentent respectivement 98 millions et 620 000 euros. Les opérations de travail illégal représentent 45,6 millions pour l’agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS) et l’URSSAF, et 2 millions pour la MSA. Pour la DGFiP, cela représente 143 millions d’euros de redressements, pour les signalements de CAF, les montants atteignaient 8 millions en 2017 et 7 millions en 2018. Le montant total des redressements s’élève à 296 millions d’euros, ce qui est loin d’être négligeable au regard de ce que représentent les CODAF.

Le secrétaire permanent du CODAF, appartenant à des administrations, est notre référent. Il nous fait remonter des informations et il est notre premier contact. S’ajoutent les réunions dont je vous parlais, fondées sur la coordination, notamment dans les comités restreints, assurée par le procureur de la République. Nous n’avons pas une rigidité institutionnelle lourde, ni un fonctionnement très lourd. Notre rapport qualité-prix reste très intéressant.

M. le président Patrick Hetzel. Concernant la fraude documentaire, qui a potentiellement des incidences sur la fraude aux prestations sociales, votre délégation a produit des rapports, en 2011 et en 2013, mentionnant un certain chiffrage. Celle-ci pouvait être estimée à hauteur de 10 % sur le stock. De manière plus récente, si je reprends maintenant le travail réalisé par le sénateur M. Vanlerenberghe en juin 2019, son chiffrage est cent fois inférieur, puisqu’il est de l’ordre de 0,1 %. Cette fraude aurait quasiment disparu. En tant que spécialiste de ces questions, quelle est votre analyse ? D’après vous, où se trouve la vérité ? Quels seraient les éléments permettant d’approcher cette réalité ?

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Vous indiquiez que votre délégation comprend douze personnes. L’organigramme en ligne de la délégation fait apparaître deux postes vacants sur dix postes de chargés de mission, et l’un des huit postes est occupé par vous-même. Ces informations sont-elles à jour, devraient-elles être mises à jour ? Au-delà de cela, avec douze personnes au sein de la délégation, considérez-vous avoir les moyens d’assurer l’ensemble des missions qui vous sont aujourd’hui confiées, notamment pour pouvoir mieux lutter contre la fraude ?

J’aborderai ensuite la question de l’évaluation de la fraude, avec la circulation de chiffres très différents selon les études, les missions et les rapports qui ont été présentés jusqu’à présent. En comparant les chiffres que la délégation a publiés dans son bilan pour 2018 avec les chiffres donnés par la directrice de la sécurité sociale (DSS) lors de l’audition précédente, nous constatons des différences. Alors que vous citez 1,4 milliard d’euros de fraude sociale détectée en 2018, la DSS fait état d’un montant de 1,2 milliard. Il ne s’agit pas de grandes différences, mais elles nous interpellent quand même, notamment sur les méthodes de coordination et de collation des données.

Sur la fraude liée aux cotisations sociales et au travail illégal, vous faites état de 657,9 millions contre 641 pour la DSS. Nous nous interrogeons sur les chiffres qui sont réellement disponibles et sur les méthodes utilisées pour collationner ces chiffres.

Troisièmement, j’évoquerai la fraude documentaire et la fraude à l’identité. Nous savons qu’il s’agit d’une clé d’entrée importante vers les différentes fraudes aux prestations et aux cotisations. Compte tenu des éléments dont vous disposez, est-il possible aujourd’hui de déterminer une géographie internationale de cette fraude documentaire et à l’identité ? Autrement dit, la DNLF a-t-elle identifié des zones à risques ? Quels sont les moyens éventuellement mis en œuvre ou envisagés pour les réduire ?

M. Éric Belfayol. S’agissant de l’organigramme de la DNLF, plusieurs personnes sont en effet parties, sur cet effectif de douze personnes. Un récent rapport de la Cour des comptes formule plusieurs préconisations. Une phase de réflexion sur la transformation éventuelle de la DNLF est en cours.

S’agissant ensuite des chiffres disponibles sur la fraude, il serait très artisanal, de notre point de vue et compte tenu des effectifs de la DNLF, de consolider quelque chiffre que ce soit par nous-mêmes. Nous n’en avons pas les moyens. L’ensemble des chiffres que je vous ai donnés pour les CODAF tout à l’heure sont produits par chacun de nos partenaires, qui nous les livrent chaque année. La seule comptabilisation que nous réalisons et qui nous est propre, et pour laquelle nous disposons des capacités nécessaires, est celle du nombre d’actions et du nombre de renseignements échangés via les fiches actions qui nous remontent des secrétaires permanents des CODAF. Les chiffres sont parfois très compliqués à stabiliser, nous serions vraiment en très grande difficulté si nous devions procéder autrement. Ce ne sont pas nos chiffres. L’ensemble des chiffres qui figurent dans le rapport sont produits par nos partenaires. Normalement, il ne devrait pas y avoir de différence avec les chiffres de la DSS.

M. Danyel Cobano, chargé de mission à la DNLF. Si l’on additionne les chiffres de la fraude aux prestations sociales, y compris ceux de Pôle emploi, on arrive à un montant de 715 millions d’euros pour 2018. En ajoutant les chiffres de fraude aux cotisations sociales, qui s’élèvent à 657,9 millions d’euros, l’on parvient à un total compris entre 1,3 et 1,4 milliard d’euros. Très certainement, les chiffres communiqués par la DSS ne prennent pas en compte le montant de la fraude de Pôle emploi, alors que notre évaluation englobe l’ensemble.

M. Éric Belfayol. Nous nous contentons d’analyser et d’observer ce que font les sachants en la matière, en consolidant les chiffres disponibles.

S’agissant du service administratif national d’identification des assurés nés à l’étranger (SANDIA), je n’étais pas à la délégation en 2010-2011. Les extrapolations qui ont pu être faites sur ces chiffres ne sont pas crédibles. J’ai plutôt tendance à me référer aux travaux faits par le SANDIA en la matière, et par les estimations qui ont pu être produites par la CNAV. Ce travail nécessite une technicité particulière, qui ne repose pas sur de simples additions, soustractions, multiplications. Je reste sur les chiffres qui ont été produits. Une enquête de la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) et du SANDIA, réalisée en 2018 sur un échantillon de 1 300 dossiers, affirme que 80 % des dossiers sont en règle ; seuls 13 se caractérisent par une véritable problématique frauduleuse. C’est sur cette base que la CNAV consolide son extrapolation. Effectivement, nous sommes bien en deçà des chiffres produits par certaines estimations que l’on peut lire ici ou là.

Mme Carole Grandjean. Nous avions évoqué dans une présentation le nombre de réunions que vous avez faites avec l’ensemble des CODAF. Pourriez-vous nous repréciser le rythme auquel vous réunissez l’ensemble des CODAF ? Quel est l’objet de ces réunions ? Comment organisez-vous l’animation de l’ensemble des CODAF ?

Pourriez-vous également nous donner davantage de visibilité sur le fonctionnement des CODAF ? Identifiez-vous des variations de remontées de ces fiches ? Certains CODAF fonctionnent-ils de manière plus ou moins active ? Seriez-vous en mesure de nous communiquer davantage de visibilité sur les départements qui remontent les fiches actions et sur leur rythme de réunion ? Ma collègue Nathalie Goulet et moi-même avons considéré que les départements fonctionnaient de façon différente. Quel est votre regard sur ce sujet ?

M. Alain Ramadier. Considérez-vous que l’arsenal juridique aujourd’hui mis en place pour lutter contre la fraude est suffisant ? Si non, comment voyez-vous évoluer les choses ? Que manquerait-il et comment améliorer les dispositifs ?

M. Éric Belfayol. La coordination des CODAF se fait de différentes manières. Je vous ai parlé des aspects chiffrés tout à l’heure, c’est-à-dire de ce système de fiches actions qui nous remontent et qui comptabilisent les échanges de renseignements faits dans chacun des départements. Le système mis en place prévoit que chacun des départements nous remonte ces fiches actions, avec plus ou moins de rapidité. Nous réinterrogeons les départements en milieu d’année, lorsque nous n’avons pas reçu de chiffres, si bien que l’ensemble des CODAF nous transmettent des chiffres sur leurs actions dans les départements. Il n’y a pas de difficulté à ce niveau.

S’agissant des réunions, nous avons dressé une cartographie de la tenue des CODAF dans le bilan de la DNLF 2018, à la fois pour les comités restreints et les comités pléniers. En 2018, 539 réunions se sont tenues au total. Cette cartographie permet d’identifier les « trous dans la raquette ». Sur ces 539 réunions, nous comptons 101 réunions plénières, ce qui correspond à peu près à une réunion par département, et 429 réunions pour les comités restreints, soit quatre réunions par an.

S’agissant des comités restreints, 6 départements sur 101 n’ont pas organisé de réunion en 2018. Dans ces cas-là, je contacte les départements, le préfet ou le procureur de la République et bien avant, le secrétaire permanent du CODAF, afin de comprendre quelle est la difficulté. Généralement, ce n’est pas que le groupe ne se réunit pas, mais plutôt que le préfet ou le procureur sont partis ou qu’ils arrivent, ou que le secrétaire permanent qui s’occupait du CODAF n’est plus en poste et doit être remplacé, ce qui explique d’ailleurs que cela ne soit pas toujours les mêmes départements concernés. Généralement, c’est ce temps d’intermédiation nécessaire, lié aux départs et arrivées en poste, qui explique que certains CODAF ne se sont pas réunis. La cartographie s’avère très précise et complète, parce que l’on indique les départements pour lesquels il y a une seule réunion, deux à trois réunions, ou bien quatre réunions. Très peu de départements ne se réunissent pas.

Tous les CODAF fonctionnent-ils de la même manière ? Bien sûr que non, parce que là encore, ce fonctionnement repose sur les hommes, les territoires, mais aussi sur l’animation des comités. Quand nous détectons une difficulté, grâce aux secrétaires permanents des CODAF – que nous avons en ligne régulièrement, du fait de notre rôle de veille juridique et de conseil – nous prenons le train, plus souvent que l’avion, et nous nous rendons sur place pour essayer de trouver des solutions et les aider à gagner en efficacité.

Aujourd’hui, ce dispositif est très bien compris par l’ensemble des acteurs. J’ai tendance à me référer à ce que je vois chez les autres plutôt qu’à ce que je lis chez moi. Quand je regarde les circulaires interministérielles, qu’elles proviennent du ministère de l’intérieur, de la justice, de la DGT ou de la DSS, le CODAF est aujourd’hui l’instance de référence en matière de coordination locale. Il est vraiment identifié par les acteurs locaux comme tel. Les préfets et les procureurs de la République s’en sont très largement saisis.

Nous essayons d’établir des liens, au-delà de ces déplacements, des conseils que nous donnons ou du « service après-vente » que nous assurons auprès des collègues, en mettant à jour un guide des secrétaires permanents de CODAF. Il constitue une boîte à outils pour les nouveaux arrivants, pour comprendre les dispositifs et identifier les outils existants. Très concrètement, nous faisons une réunion annuelle. Cette année a été un peu particulière pour nous, mais jusqu’alors, la réunion a rassemblé l’ensemble des secrétaires permanents de CODAF. C’est le premier type de réunion que nous mettons en place.

Quelle est la vocation de ces réunions ? Je vous avais transmis à l’époque le DNLF Info, qui est un autre outil que nous utilisons. Tous les quatre mois, nous produisons une revue à destination des CODAF, dans laquelle nous sensibilisons les acteurs aux nouveautés réglementaires et aux bonnes pratiques repérées dans les CODAF et nous mettons l’accent sur une problématique de fraude que nous avons pu déceler. Dans le cadre de ces réunions, nous faisons le point sur des fraudes montantes, pour lesquelles il est nécessaire de sensibiliser les partenaires locaux. Nous faisons intervenir également des administrations centrales, afin qu’elles portent leurs messages en termes de lutte contre la fraude.

Lors de la dernière réunion, qui s’est tenue en juin 2018, nous étions au cœur de l’actualité puisque le procureur – qui était celui de Nancy à l’époque, mais qui avait auparavant été celui de Valenciennes – était venu, à ma demande, présenter la fraude en réseau fondée sur le statut d’autoentrepreneur, afin de sensibiliser l’ensemble des acteurs sur cette problématique.

Nous avions également organisé une table ronde sur la problématique du logement indigne, souvent connexe à la fraude en bande organisée. J’avais convié deux procureurs différents : un procureur exerçant sur un territoire très grand, soit la Seine-Saint-Denis, concerné par des problématiques de logement indigne très particulières que l’on pouvait retrouver dans d’autres départements, et le procureur de Nancy, qui pouvait aborder les problématiques de logement indigne qu’il avait vu adossées à celles de fraude en bande organisée. La CNAM est venue faire un point également sur sept grandes tendances en matière de lutte contre la fraude, notamment sur les surprescripteurs de santé et les transporteurs sanitaires. De mon point de vue, en matière de fraude aux prestations sociales, toutes les fraudes doivent être combattues, mais les fraudes particulièrement préjudiciables aux finances publiques, qui concernent les transporteurs sanitaires, les surprescripteurs de santé ou encore les marchands de sommeil, doivent l’être encore davantage.

Ces réunions sont également l’occasion d’échanges avec les participants. C’est aussi l’occasion de repérer des problématiques que nos interlocuteurs ont parfois constatées et que nous n’avons pas identifiées. Nous faisons des déplacements également, entre une vingtaine et trente par an selon la taille de nos effectifs. Cela constitue un ratio assez important de contacts sur une année, sachant que nous essayons de cibler ces déplacements en fonction des problématiques que nous avons décelées en amont.

Ce qui est particulièrement intéressant et propre à cette délégation, c’est qu’elle n’est ni « stratosphérique » ni coupée des réalités locales, mais qu’elle est en phase avec elles. C’est un atout. J’ai évoqué mon expérience personnelle en tant que magistrat du parquet pour la réforme en matière de fraude aux prestations sociales ; dans un autre domaine, l’année dernière, j’ai pu repérer au contact des CODAF des fraudes montantes en matière de taxes polluantes, qui ne sont pas forcément perçues au niveau national. Cela permet aussi de travailler sur ces sujets avec les services nationaux chargés de ces problématiques, en l’occurrence, l’Intérieur et la DGFiP.

La communication se fait grâce à notre revue, DNLF Info, avec les moyens qui sont les nôtres bien sûr, mais qui est régulièrement distribuée, tous les quatre mois, tant aux procureurs de la République qu’aux préfets ou aux secrétaires permanents des CODAF, ainsi qu’à nos interlocuteurs nationaux. Pour chaque revue, un édito est fait par un directeur général.

S’agissant de l’arsenal juridique, nous avons pu évoluer dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS), notamment vis-à-vis des CODAF, en incluant les agences régionales de santé (ARS) dans le dispositif. Après avoir été revisité au cours des dix dernières années, l’arsenal juridique est aujourd’hui assez complet. J’ai évoqué, en matière de fraude aux prestations sociales, la gamme des sanctions pénales applicables et la professionnalisation progressive des juridictions en matière de saisies et confiscations. Ces points sont importants, pour assurer une action efficace. Il faut surtout mentionner les articulations sur lesquelles la DNLF a beaucoup travaillé, entre actions administratives, actions judiciaires, sanctions administratives et sanctions judiciaires. N’écrasons pas une mouche avec un marteau. Lorsque l’action administrative est plus efficace que l’action pénale, parfois la première suffit – notamment pour les fraudes aux minima sociaux, par exemple au revenu de solidarité active (RSA).

Rien de sert de traduire en justice un primo-délinquant, pour un indu de 2 000 ou 3 000 euros, comme je l’ai vu quand j’étais sur le terrain ; sur ces dossiers, deux ans et demi après, vous ne pouvez pas faire grand-chose pour essayer de récupérer un indu, même si vous avez les moyens administratifs de le récupérer. Le code de la sécurité sociale, notamment l’article L. 114-17, prévoit des sanctions administratives, y compris en se « payant » sur les prestations à venir. Ce mode de récupération directe évite d’encombrer les juridictions avec ces dossiers. Par contre, grâce aux textes dont je parlais tout à l’heure en matière de sanctions pénales, cette gamme allant de la fraude simple, fondée sur une fausse déclaration, à la fraude complexe, liée à une escroquerie, permet aussi d’être un vecteur pour les juridictions du siège qui condamnent et de gagner en efficacité. Dans la mesure où le nombre de dossiers transmis à la justice est moins élevé, ceux qui le sont peuvent être mieux traités et faire l’objet de condamnations. Le dispositif est ainsi plus lisible.

Il en va de même s’agissant de la fraude en bande organisée en matière de travail illégal. Le travail dissimulé simple est une forme de travail illégal. Mais quand nous décelons une forme complexe de travail dissimilé, elle doit être prise en main par des outils juridiques et pénaux adéquats. Aujourd’hui, ces outils existent. Parfois, l’action administrative elle-même peut suffire. Parfois, il faut la combiner avec l’action pénale. Qu’il s’agisse de cotisations sociales ou de fraude aux prestations sociales, ces articulations, actions, sanctions administratives et judiciaires sont finalement des mécaniques assez lisibles pour l’ensemble des acteurs. Chacun travaille justement à cette lisibilité.

Lorsqu’elle a porté des textes en matière de fraude aux prestations sociales, la DNLF a formulé des propositions négociées avec l’ensemble des administrations, afin que personne ne soit surpris lors de la sortie du texte et que tout le monde soit d’accord. Nous avons trouvé un vecteur législatif et nous avons surtout travaillé – c’est ce que nous essayons de faire à chaque fois – à diffuser auprès des réseaux ces nouvelles dispositions législatives. Il faut que les réseaux puissent s’en emparer. Pour ce faire, nous élaborons une dépêche destinée aux procureurs de la République pour expliquer le dispositif et préciser que le CODAF constitue un acteur majeur pour sa mise en place. La DSS a rehaussé les seuils de fraude à partir desquels les organismes de protection sociale sont tenus d’engager des poursuites pénales, pour les porter à huit plafonds mensuels de la sécurité sociale, soit environ 25 000 euros – en application de l’article L. 114-9 du code de la sécurité sociale. En deçà de ce seuil, sauf cas exceptionnel où la fraude est particulièrement grave, celle-ci reste dans le champ des sanctions administratives ; au-dessus de ce seuil, l’affaire est obligatoirement portée devant l’autorité judiciaire. Ces vecteurs permettent de mieux articuler l’ensemble des dispositifs. L’arsenal juridique me semble effectivement assez complet et les accès directs aux fichiers, une fois qu’ils auront pris véritablement leur envol, sont des outils particulièrement puissants pour les services compétents.

M. Michel Zumkeller. Je voudrais revenir sur la question de notre président. Je n’ai pas très bien compris votre réponse. Vous dites que vous ne partagez pas la véracité de certains chiffres qui circulent. Je peux le comprendre, mais les chiffres que vous a opposés le président sont issus de votre organisme. En 2011-2013, la DNLF a estimé qu’il y avait 10 % de fraude sur la base de faux documents. Vous êtes en train de nous expliquer qu’en 2019, cette fraude n’existe plus. Pouvez-vous nous confirmer cela ?

Juste avant vous, la directrice de la sécurité sociale a reconnu sous serment qu’il y avait 2,6 millions de cartes Vitale actives en trop. Quel peut être l’impact de ce nombre de cartes Vitale actives en trop ? Quelle fraude sociale peut en résulter ?

M. Éric Belfayol. Je n’ai pas dit que la fraude n’existait pas. J’ai simplement dit que les chiffres que l’on trouve en 2010-2011 dans les rapports ne se retrouvent pas les années suivantes. Ce genre de calculs faits à l’époque par la DNLF n’ont pas, j’imagine, été reproduits au cours des années suivantes. Pourquoi ? Parce que nous sommes restés adossés aux logiques institutionnelles qui étaient celles des services porteurs, à savoir la CNAV, qui est l’organisme le mieux à même de faire cette démarche.

M. Michel Zumkeller. C’est la DCPAF qui est spécialiste en la matière.

M. Éric Belfayol. La DCPAF travaille de très près avec la CNAV sur ces questions, notamment vis-à-vis du SANDIA.

M. Michel Zumkeller. Donc en 2011, leurs chiffres étaient faux ?

M. Éric Belfayol. Non, ce n’est pas ce que je dis. Je ne peux pas vous parler des chiffres de 2011. Je pense qu’ils ont affiné leurs méthodes depuis. Quand je regarde la dernière production faite par la DCPAF et le SANDIA pour 2018…

M. Michel Zumkeller. Il y avait 1,8 million de dossiers en 2011 ; il n’en reste plus que 13 en 2018.

M. Éric Belfayol. Non, c’est juste l’échantillonnage. De ce que je lis des rapports institutionnels, celui qui est fait par la DCPAF et le SANDIA pour 2018 indique que cette fraude existe.

M. Michel Zumkeller. Combien représente-t-elle en pourcentage ?

M. Éric Belfayol. Je ne peux pas vous donner le pourcentage.

M. Michel Zumkeller. Vous pourriez peut-être l’obtenir. Qu’est devenu le taux de 10 % constaté en 2011 ? C’est une question simple. C’est la base de toute action.

M. Danyel Cobano. En effet, en 2018, d’autres investigations ont été menées et le taux d’anomalie est redescendu à 4 %, grâce au renforcement des dispositifs de contrôle et à un nouveau guide d’identification.

M. Michel Zumkeller. Le taux est passé de 10 % à 4 %, c’est ce que je vous dis.

M. Danyel Cobano. Le taux d’anomalie dans le dernier bilan a été calculé par le SANDIA en coordination avec la DCPAF. Sur ces 4 % de dossiers, des investigations complémentaires ont été conduites, pour les dossiers présentant une forte criticité. Cela nous a ramenés à un taux de risque qui existe, certes, mais qui est résiduel à ce jour.

M. Michel Zumkeller. Selon vous, la fraude documentaire est devenue résiduelle.

M. Danyel Cobano. Non, les investigations complémentaires menées sur ces faux numéros d’inscription au répertoire (NIR) ont réduit les taux d’anomalie. Nous avons mené des investigations complémentaires auprès des assurés en leur demandant des pièces complémentaires.

M. Michel Zumkeller. Vous me confirmez que le taux est passé de 10 % à 4 % ?

M. Danyel Cobano. C’est cela. Il s’agit du taux d’anomalie global sur la problématique des NIR.

M. Éric Belfayol. Pour nous, la fraude documentaire ne concerne pas uniquement le NIR, mais est bien plus large que cette problématique. Il est indéniable qu’une montée en gamme a été effectuée dans la mise en œuvre des mécanismes de vérification par le SANDIA. Les services demandent aujourd’hui deux pièces, une pièce d’état civil et une pièce d’identité, pour vérifier l’identité. Il existe des problématiques de lecture de pièces et de photocopies. Pour autant, en ce qui concerne les anomalies relevées qui sont considérées comme frauduleuses – je ne me réfère qu’à ce que le SANDIA produit en la matière -, le taux est très largement réduit.

Par contre, la DNLF travaille sur la fraude documentaire d’une autre manière aujourd’hui. Au-delà de la question du SANDIA et du NIR, la fraude documentaire n’est pas toujours bien prise en charge par l’ensemble des organismes de protection sociale. Pourquoi ? Parce que là encore, les problèmes de cloisonnement aboutissent par exemple à ce que les relations avec le ministère de l’Intérieur, et notamment les services de police, ne sont pas toujours naturelles et immédiates.

Nous avons constitué un groupe de travail très récemment, au mois de juin, ciblé sur la fraude documentaire et à l’identité. Il s’agit de parvenir à un protocole entre les organismes de protection sociale et la DCPAF, pour que celle-ci puisse être informée des modalités de faux documents que les organismes de protection sociale rencontrent et qu’elle-même puisse sensibiliser les organismes de protection sociale sur les faux documents qu’elle rencontre. Par exemple, lorsque la DCPAF fait des perquisitions et qu’elle trouve, comme c’est arrivé récemment dans le Val d’Oise (95), des centaines de pièces fausses, l’objectif est qu’elle puisse diffuser ces informations aux organismes, pour que ces dernières puissent vérifier les noms et identifier les cas de fraude. Cela, nous sommes en train de le construire.

Le protocole a aussi pour objectif de s’accorder sur une cartographie et sur une typologie de ces fraudes. Lorsque nous discutons avec les organismes de protection sociale ou avec les services de police et de gendarmerie, nous n’avons pas toujours une définition univoque en la matière.

Une troisième problématique, qui émerge et va monter très rapidement, réside dans la fraude à l’identité numérique. Les modalités de fraude à l’identité sont aujourd’hui essentiellement portées par le vecteur numérique. Les meilleurs moyens de lutter contre la fraude à l’identité numérique utilisent précisément l’outil numérique, notamment dans le cadre du règlement « Electronic Identification and Trust Services » (eIDAS), afin de travailler au déploiement d’outils renforcés de vérification et d’identification.

Aujourd’hui, la mission en charge de ces questions au sein de la direction de la modernisation et de l’action territoriale (DMAT), au sein du ministère de l’intérieur, est assez en avance. Nous essayons de créer des liens et un interfaçage afin de mettre en œuvre des synergies nouvelles.

La DNLF ne dispose pas des outils nécessaires pour effectuer un chiffrage professionnel. Je me réfère à ce que je lis ; ce sont essentiellement les extrapolations faites par la DCPAF et le SANDIA, et notamment les données de 2018, qui illustrent les améliorations dans les modalités de contrôle.

M. le président Patrick Hetzel. Nous sommes bien d’accord, la DNLF ne produit pas directement ses données. Elle se base sur des données établies par d’autres.

M. Éric Belfayol. Effectivement, la DNLF, dans l’ensemble de ses rapports et à l’exception de la partie sur les CODAF, se borne à consolider les chiffres produits par l’ensemble des organismes. Vous imaginez bien qu’avec un effectif limité à douze personnes, il serait dangereux, voire périlleux, de faire des extrapolations au-delà des chiffres officiels et des constats réalisés par les experts sur les questions. Notre rôle est de constituer des ponts, tel celui créé en juin dernier, et dont nous espérons qu’il sera fructueux.

M. Michel Zumkeller. J’entends que vos moyens évoluent. Malheureusement, les moyens des fraudeurs évoluent encore davantage. Personnellement, je suis très perplexe sur cette baisse du taux de 10 % à 4 %. Le taux de 10 % est aussi issu de vos services, j’insiste. Actuellement, chacun peut se lancer dans du faux état civil sur Internet. Je serais très surpris que le taux soit passé de 10 % à 4 % ; ce serait presque miraculeux. Je ne sais pas si nous avons prévu d’auditionner la police des frontières, mais il importe qu’elle nous donne sa vision aussi. Vous le savez comme moi, certains pays n’ont pas d’état civil. Je me suis même laissé dire que certains dossiers étaient établis avec une note d’état civil issue d’un pays dépourvu d’état civil. Ce n’est pas un reproche dirigé contre vous, mais j’ai du mal à croire que le nombre de fraudes documentaires ait été à ce point réduit.

M. Éric Belfayol. Ce que j’entends complètement. Je ne peux que faire une réponse institutionnelle, c’est-à-dire vous indiquer que les moyens de la DNLF visent à favoriser la convergence et les synergies entre les services. C’est ce que nous essayons de faire, y compris sur cette thématique. Si vous recevez la DCPAF, elle vous dira tout l’intérêt du groupe de travail qui a été mis en place.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Nous savons pertinemment que les contrôles opérés en 2011, 2013, et en 2018, font état, Michel Zumkeller l’a dit, de l’utilisation de documents d’état civil dans des pays qui n’ont pas d’état civil écrit. Et nous connaissons ces pays. Vous faisiez état de 13 dossiers restants, considérés comme comportant des anomalies. Des régularisations ont été opérées sur la base des documents fournis. Honnêtement, je ne vois pas bien comment un document falsifié à l’origine peut devenir un document original, alors que ces pays sont dépourvus d’état civil.

La question du nombre de dossiers et des extrapolations qui peuvent être faites sur leur base est compliquée. Simplement, nous savons que ce type de fraude constitue la base de la fraude multiple et organisée aux prestations sociales ; notre responsabilité collective est de cibler les filières. Sans vouloir faire d’amalgame, je ne suis pas loin de penser qu’il y a des parallélismes entre ces filières et les filières d’immigration clandestine. Il existe des filières de fraude sociale organisée, et nous avons la responsabilité de lutter contre celles-ci, quel que soit le chiffre qu’elles représentent. Pouvoir incarner la réalité de cette fraude nous serait très utile, y compris dans la perspective de cette lutte.

Deuxième point, vous faisiez état de réflexions avec la Cour des comptes sur les évolutions possibles des missions de la DNLF, de son périmètre ou de la forme même de cette délégation. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce stade ?

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez évoqué à plusieurs reprises la question de la fraude en bande organisée. Nous sommes tous d’accord, une fraude est une fraude. Il ne s’agit pas d’en privilégier une par rapport à l’autre. Ceci étant, la lutte contre la fraude requiert des moyens publics, soit pour assurer de meilleures recettes, soit pour limiter des dépenses qui n’ont pas lieu d’être. Comment pouvons-nous assurer la meilleure efficience et la meilleure efficacité des politiques publiques ? D’après vous, quels sont les domaines dans lesquels, compte tenu des moyens mobilisables, nous sommes susceptibles d’obtenir les meilleurs rendements pour l’État français et les services publics ? Si nous adoptons un raisonnement coûts-bénéfices, que faut-il cibler pour essayer d’endiguer le phénomène ? Encore une fois, la question de la fraude est globale, mais l’on peut quand même être amené à établir des priorités. Considérez-vous que c’est sur la fraude en bande organisée que l’on obtiendrait le meilleur rendement ?

M. Éric Belfayol. La fraude est plus importante dans certaines zones, notamment en matière de fraude documentaire, mais cette géographie de la fraude existe aussi au sein de l’Europe. La fraude en bande organisée est un vecteur. Le fait de la repérer comme telle permet de mettre en œuvre des moyens d’enquête dédiés, dans les offices centraux, qui sont particulièrement compétents et disposent d’une compétence nationale. Cela permet aussi de démembrer des réseaux sur l’ensemble du territoire, notamment lorsque des ramifications concernent plusieurs départements.

Par exemple, la fraude en bande organisée liée au statut d’autoentrepreneur permet d’avoir un droit de séjour au-delà de trois mois sur le territoire national et d’obtenir le RSA, lorsque les revenus de l’autoentrepreneur ne sont pas suffisants, ou des indemnités journalières maladie. Éventuellement, des fausses maternités peuvent être déclarées. Ces réseaux sont repérés grâce à l’action des CODAF ; la plupart du temps, il s’agit de réseaux organisés, sur lesquels les praticiens vont pouvoir travailler, justement au sein des CODAF. Cela demande d’assurer des articulations très fines entre des services qui se connaissent assez peu. On retrouve cet exemple dans un certain nombre de zones, notamment dans le Valenciennois et sur Nancy, mais aussi à Bordeaux. Parfois, cette fraude est adossée aussi à des habitants des cités très bien installés, qui proposent des logements indignes et font de la fraude aux aides personnalisées au logement (APL). Un appartement ou un immeuble est divisé en dix-huit, puis l’on donne des adresses à ceux qui en ont besoin. Les fraudeurs perçoivent les APL par tiers payant.

Pour lutter contre le phénomène de logement indigne, notamment, et plus largement contre la fraude à l’ensemble des branches des organismes de sécurité sociale, les CODAF sont le seul lieu où les différents services se parlent, échangent et sont capables, sous l’égide du procureur de la République et parfois du préfet, de travailler en commun, pour trouver les articulations fines permettant de démanteler les réseaux. C’est aussi vrai au niveau national.

J’ai été inspecteur des douanes avant d’être magistrat, et en tant que magistrat j’ai servi dans des petits parquets. Quand vous travaillez dans un petit parquet, vous suivez parfois des fraudes complexes sur plusieurs territoires. Le problème est que le siège social n’est parfois pas dans votre ressort, ou la personne ne réside pas sur votre territoire. Il est nécessaire de remonter ces informations au niveau national pour que, comme cela se fait d’ailleurs aujourd’hui en matière de travail illégal ou de TVA, les services puissent partager ces informations, les redéployer, puis mettre les moyens adéquats pour mieux lutter contre ces fraudes en bande organisée.

Ces fraudes en bande organisée coûtent-elles cher ? Oui, puisque par définition, elles sont en réseau et concernent donc une population assez large. En plus, elles sont assez agiles et mobiles. Elles coûtent très cher aux finances publiques. C’est dans le cadre des CODAF et au niveau national que l’on peut réaliser des enquêtes permettant d’éviter ces fraudes par des sanctions pénales adéquates, impliquant de la prison ferme, ou des confiscations quand on peut faire des saisies en amont.

Nous parlions des fraudes aux prestations sociales qui peuvent parfois résulter de ces manquements et qui sont liés aux faux NIR. Je suis le premier à dire qu’elle existe : je ne peux pas vous donner de chiffre, mais elle existe. Ce que je sais en revanche, en tant que praticien, c’est que les fraudes liées à des surprescripteurs de santé, des transporteurs sanitaires et en matière de logement indigne, se chiffrent toujours à plus d’un million d’euros. Dans la perspective du recouvrement, ces fraudeurs sont généralement des gens relativement bien installés. Des saisies pénales peuvent être réalisées, des confiscations pénales aussi. Dans ces cas-là, le préjudice fait à la société peut être très fortement corrigé.

Si vous me demandiez l’ordre dans lequel je classerais les différentes fraudes, je citerais les fraudes aux prestations sociales faites par des cols blancs, par des gens très installés, qui s’avèrent très préjudiciables – les chiffres des condamnations sont assez éloquents. Je mettrais ensuite les fraudes en bande organisée, quelle que soit leur origine d’ailleurs. Ensuite vient la fraude individuelle, qui est faite par les uns ou par les autres. C’est d’ailleurs une manière d’approcher une typologie de la fraude un peu différente de celle que l’on pose habituellement, de manière assez statique.

M. le président Patrick Hetzel. Merci beaucoup pour cet échange. Je pense que nous serons amenés à échanger à nouveau avec vous, ne serait-ce que sous forme d’envois de documents.

3. Audition des auteurs de rapports de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) : M. Laurent Caussat, coauteur d’un rapport sur la modernisation de la délivrance des prestations sociales ; M. Laurent Gratieux, coauteur d’un rapport sur l’optimisation des échanges de données entre organismes de protection sociale et d’un rapport sur l’évaluation de la convention d’objectifs et de gestion 2013-2017 de la CNAF (mardi 18 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, avant de donner la parole à M. Laurent Caussat et M. Laurent Gratieux, à qui je souhaite la bienvenue, je voudrais revenir sur un point d’actualité dont vous devez être informés.

Mardi dernier, lorsque nous avons auditionné la directrice de la sécurité sociale, la question a été posée du nombre de cartes Vitale actives potentiellement en surnombre, que Mme Grandjean et Mme Goulet estimaient dans leur rapport à 5,2 millions, après un chiffrage clairement explicité. La directrice de la sécurité sociale nous a expliqué qu’il avait été entre-temps procédé à un autre chiffrage au terme duquel ce chiffre avait été ramené à 2,6 millions de cartes ; dont acte.

Mais, quarante-huit heures plus tard, un communiqué de presse conjoint du ministère des solidarités et de la santé et de Bercy annonçait que ce chiffre ne serait que de 600 000 ! Le fait que deux millions de cartes se soient ainsi évaporées, quarante-huit heures après une déclaration sous serment, prête pour le moins à interrogations. Le rapporteur et moi-même poursuivons les investigations, afin d’y voir clair, collectivement. Il ne s’agit pas de se livrer à une bataille de chiffres, mais de clarifier une réalité dont les incidences, notamment financières, sont loin d’être négligeables – la Cour des comptes l’a rappelé dans un rapport. La représentation nationale, ainsi que l’ensemble de nos concitoyens, a besoin d’y voir clair.

Mme Carole Grandjean. Monsieur le président, il semble que la directrice de la sécurité sociale vous ait communiqué des documents. Serait-il possible que l’ensemble des éléments fournis par les personnes auditionnées fassent l’objet d’un partage régulier et systématique, en temps réel, afin de garantir le même niveau d’étude et d’expertise à tous les membres de la commission d’enquête ? Nous sommes tout aussi surpris que vous par les chiffres dont vous venez de faire état, qui ne correspondent pas non plus au calcul que nous avions réalisé sur la base d’un communiqué de presse lui-même élaboré par les organismes de protection sociale en septembre 2019. Une investigation s’impose.

M. le président Patrick Hetzel. Vous parlez d’or, madame Grandjean. Le rapporteur et moi-même étions précisément dans cette disposition d’esprit : tous les membres de la commission d’enquête ont été destinataires de ces données vendredi, et toutes les informations envoyées au président et au rapporteur vous seront systématiquement transmises sur vos boîtes mèl de l’Assemblée. Nous sommes déterminés à assurer une totale transparence dans la circulation des informations, afin que vous aussi puissiez préparer ces auditions au mieux.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Les nouveaux chiffres de la direction des affaires sociales ont été apportés par communiqué de presse. Au-delà de l’affinage des chiffres, cette démarche pose des questions de méthode. Les organismes sociaux, comme les directions des différents ministères, se doivent de respecter ce qu’est une commission d’enquête et ses pouvoirs d’investigation, sans remettre en cause, par communiqué de presse, quarante-huit heures après, des déclarations effectuées sous serment, ce qui pourrait emporter des conséquences, y compris pénales.

M. le président Patrick Hetzel. Nous accueillons aujourd’hui deux membres de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), une inspection générale interministérielle du secteur social, qui réalise des missions de contrôle, d’audit et d’évaluation. L’IGAS conseille les pouvoirs publics et apporte son concours à la conception et à la conduite de nombreuses réformes au sein du secteur public ; elle évalue notamment les conventions d’objectifs et de gestion (COG) des organismes de protection sociale, lesquelles constituent des outils de pilotage pour l’État.

Ces dernières années, l’inspection a réalisé plusieurs rapports en lien avec le sujet de la fraude. M. Laurent Caussat a ainsi participé à la rédaction d’un rapport portant sur la modernisation de la délivrance des prestations sociales, publié en juin 2017 ; quant à M. Laurent Gratieux, il a été le coauteur d’un rapport sur l’optimisation des échanges de données entre organismes de protection sociale, paru en février 2016, puis d’un rapport sur l’évaluation de la convention d’objectifs et de gestion 2013-2017 de la Caisse nationale d’allocations familiales (CNAF), dont un volet est précisément consacré à la maîtrise des risques et à la lutte contre la fraude.

Vous pourrez apporter, messieurs, votre éclairage sur le rôle que peuvent jouer les bases de données en matière de lutte contre la fraude aux prestations, particulièrement le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS), dont la mise en place et le déploiement semblent quelque peu laborieux, aux dires de la Cour des comptes.

Nous avons décidé de rendre publiques nos auditions, qui peuvent être consultées en direct et en différé sur le site internet de l’Assemblée.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, messieurs, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Laurent Gratieux et M. Laurent Caussat prêtent successivement serment.)

M. Laurent Gratieux, inspecteur général des affaires sociales. J’ai effectivement travaillé sur deux rapports traitant plus ou moins directement de la lutte contre la fraude : le premier était consacré à l’optimisation des échanges de données entre organismes de protection sociale, le second à l’évaluation de la convention d’objectifs et de gestion (COG) de la CNAF, dont un des axes portait sur la maîtrise des risques, qui intègre la lutte contre la fraude.

Ces rapports, notamment le premier, sont déjà anciens. Les choses ont pu changer depuis et nous n’avons pas été chargés de suivre ces évolutions, ni la mise en œuvre de leurs recommandations. J’aurai donc du mal à répondre aux questions que vous nous avez posées sur les suites données à ces rapports ; ils ne concernaient pas directement la lutte contre la fraude.

Le premier rapport répondait à une préoccupation de la direction de la sécurité sociale, soucieuse d’obtenir un état des lieux de l’ensemble des dispositifs d’échanges automatisés d’informations, en particulier d’informations à caractère personnel concernant les allocataires et usagers, entre organismes de protection sociale, mais également entre ces organismes et les grandes administrations d’État, comme la direction générale des finances publiques (DGFIP) et le ministère de l’intérieur, afin d’en avoir une vision la plus exhaustive possible.

Une telle mission n’était pas sans difficulté, dont la première tenait au fait qu’il n’existait aucun inventaire de ces dispositifs d’échanges – si ce n’est dans quelques organismes, et encore de façon très imparfaite. Une part importante du travail a donc consisté à établir les documents qui figurent en annexe du rapport, récapitulant les dispositifs d’échanges automatisés par grands domaines de la protection sociale, en fonction des objectifs du dispositif, de la nature des informations, des supports, des techniques informatiques utilisées, qui pouvaient être différentes.

Ces dispositifs d’échanges répondent d’abord à un objectif de productivité dans la gestion des prestations. Obtenir des informations d’un organisme de confiance par voie informatique est évidemment un gain de temps, surtout si celles-ci alimentent directement les outils de gestion informatiques des caisses de sécurité sociale. La plupart des gains de productivité qu’ont réalisés les caisses de sécurité sociale sont liés à l’automatisation des échanges.

Deuxième objectif, qui rejoint la lutte contre la fraude : le juste paiement – ce que les caisses appellent le paiement « à bon droit » – des prestations. La qualité des informations reçues permet de sécuriser leur calcul en évitant les erreurs et les indus, mais également de rendre la fraude plus difficile : si les allocataires savent que l’organisme auprès duquel ils demandent une prestation a accès à certaines données, notamment fiscales, la probabilité de déclarer ses ressources de manière inexacte baisse.

Remarquons que le paiement à bon droit est également pour les caisses un moyen de lutter contre le non-recours aux prestations sociales, dans la mesure où les informations obtenues les aident à identifier des droits auxquels peut légitimement prétendre un assuré ou un allocataire.

Troisième objectif : l’amélioration de la qualité de service aux usagers, et la simplification des démarches. Si un organisme peut recueillir toutes les données de ressources nécessaires à l’ouverture d’un droit, les démarches pour l’usager en sont d’autant simplifiées.

Le bilan réalisé a montré que les dispositifs existants répondaient plutôt bien aux besoins : aucun système d’échanges de données inutile ou créé sans raison n’a été identifié, mais la démarche a pu parfois paraître désordonnée et peu structurée, du fait d’une organisation essentiellement bilatérale : le même échange pouvait ainsi être réalisé à plusieurs reprises par des organismes différents. Le rapport avait mis en évidence un important besoin de rationalisation ; nous avons fait quelques propositions, notamment à la direction de la sécurité sociale, afin de mieux recenser les besoins des caisses et, lorsque des organismes différents avaient le même besoin, d’utiliser autant que possible le même dispositif plutôt que de multiplier des processus concurrents. Nous sommes appuyés pour ce faire sur une technique développée par la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) : le dispositif de gestion des échanges (DGE).

La DSS avait également souhaité que le répertoire national commun de la protection sociale soit analysé dans le cadre de ce rapport dès lors que les dispositions de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 prévoyaient d’y intégrer les montants des prestations versées. Nous avons donc réalisé un état des lieux de l’utilisation du RNCPS, dont la mise en œuvre a effectivement été laborieuse : il a fallu plusieurs années pour qu’il fonctionne. Nous avions toutefois constaté fin 2015 une réelle montée en charge de l’utilisation du dispositif, au regard notamment de la finalité du paiement à bon droit par les caisses de sécurité sociale.

L’intégration des montants des prestations répondait à un besoin, exprimé par plusieurs organismes, mais sa réalisation paraissait relativement complexe : il ne suffit pas d’indiquer un montant, il faut également préciser la période à laquelle se rapportent les droits ayant donné lieu au paiement, distinguer le paiement régulier du paiement de rappels ou d’indus, identifier les prestations accordées sur la base des revenus du foyer et non des revenus individuels – le fait que le périmètre n’est pas toujours le même complique l’analyse des montants versés.

Certains organismes souhaitaient utiliser le RNCPS pour prévenir les indus et lutter contre la fraude, en combinant les informations : le montant des prestations versées à l’heure dite, mais également l’historique de ces prestations. Un tel objectif nous paraissait très ambitieux, dans la mesure où cela supposait de changer la nature même du dispositif. En l’état actuel des choses, le système national permet d’identifier pour chaque assuré tous les organismes de sécurité sociale qui lui versent des prestations ; pour connaître les montants versés, il interroge chaque organisme et fait apparaître les données de façon temporaire. Mais pour réaliser un historique, il aurait fallu transformer ce système en un entrepôt de données, ce qui représentait un travail autrement plus important.

Dans le second rapport, qui portait sur la convention d’objectifs et de gestion de la CNAF, nous avons analysé la façon dont la caisse avait répondu aux objectifs qui lui étaient fixés en matière de maîtrise des risques ; ce qui, là encore, dépasse largement le domaine de la lutte contre la fraude, puisqu’il comprend entre autres celui de la qualité de la liquidation par les services des caisses d’allocations familiales (CAF).

Pendant la période couverte par la COG – 2013 à 2017 –, des progrès importants ont été réalisés dans la détection d’indus frauduleux grâce à l’utilisation de techniques d’exploration de données ou data mining, lesquelles visaient à mieux cibler les vérifications approfondies que mènent les contrôleurs des CAF, notamment les contrôles sur pièces et sur place. Le rendement des contrôles a augmenté de manière spectaculaire sur la période, du fait du meilleur ciblage obtenu grâce à ces techniques. Encore faut-il éviter que le dispositif ne s’auto-alimente en concentrant les contrôles sur les risques ciblés selon certains critères, sans chercher à détecter les nouvelles techniques de fraude qui peuvent éventuellement apparaître. Ce qui suppose, de l’avis de certains gestionnaires de caisses, de faire évoluer les outils d’exploration de données, pour prendre en compte l’évolution des risques de fraude.

Dans ce rapport, nous avons notamment conclu que, pour accroître la productivité des caisses, la qualité de leur liquidation et de service aux usagers ainsi que la simplification des démarches, il était capital d’étendre et de systématiser les dispositifs d’échanges de données avec d’autres caisses de sécurité sociale et administrations, et de cibler prioritairement les échanges de données de ressources. L’accès à l’ensemble des ressources prises en compte pour la délivrance des prestations, de manière sécurisée, avec une bonne qualité d’information, est pour les caisses de sécurité sociale une garantie d’amélioration de la qualité du travail et de limitation des risques d’indus et de fraudes.

M. le président Patrick Hetzel. Vous avez indiqué que le RNCPS n’avait pas été conçu comme une banque de données. Or des demandes avaient été formulées en ce sens lors des débats sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015. Les administrations avaient ensuite procédé à divers échanges et porté diverses appréciations ; reste qu’en 2014, la loi avait précisé ce point pour éviter toute ambiguïté : le montant des prestations en espèces devait figurer dans le répertoire national. Vous nous dites aujourd’hui que ce n’est manifestement pas le cas. Pouvez-vous expliquer ce qui peut justifier qu’une loi adoptée en 2014 ne soit pas appliquée en 2020 ? Vous comprendrez que le législateur s’interroge sur une telle situation.

M. Laurent Gratieux. La mission que nous avait confiée la direction de la sécurité sociale visait à réfléchir à la façon de faire évoluer le dispositif pour intégrer les montants des prestations versées, comme le prévoyait la loi. Par ailleurs, les organismes et de nombreux utilisateurs du RNCPS considéraient cette évolution comme un progrès important.

Le dispositif était pourtant complexe à appliquer. Nous étions simplement chargés d’évaluer les travaux à mener ainsi que le calendrier nécessaire. Comme je l’ai indiqué, plusieurs difficultés devaient être résolues. Il fallait tout d’abord préciser, outre le montant de prestations versées, la période de référence de ces prestations, ainsi que leur périodicité, et distinguer le montant dû au titre d’une prestation mensuelle ou de rappels, pour que les services utilisateurs, qui ne connaissent pas nécessairement le fonctionnement de la prestation, puissent identifier la donnée à prendre en compte.

D’autres questions, liées à la composition du foyer, devaient également être résolues. La recherche dans le RNCPS se fait grâce au numéro d’inscription au répertoire (NIR) de l’assuré. Mais, pour les prestations familiales, par exemple, la CNAF peut indiquer le nom d’un couple comme bénéficiaire, et il ne faut pas que la prestation soit comptabilisée deux fois par la suite. Il était donc nécessaire d’établir des règles pour clarifier la façon de procéder dans ce cas.

Autre exemple : lorsqu’une personne commençait à percevoir des allocations chômage, Pôle emploi positionnait les périodes non indemnisées en début de mois, alors que la réalité pouvait être différente. Pour chaque prestation, il était donc nécessaire de préciser les règles de gestion comme d’appréciation des ressources. Encore fallait-il se donner le temps de le faire sérieusement, afin d’éviter des erreurs d’appréciation.

Enfin, la réalisation d’un historique supposait de transformer le système, qui n’avait pas été conçu techniquement comme un entrepôt de données, mais comme un système d’interrogation des données figurant dans chaque organisme. C’est ce dispositif que la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) avait validé. De l’avis des organismes, un historique de trois ans était nécessaire pour remédier aux indus, mais une recherche sur cinq ans était préférable s’il s’agissait de lutter contre la fraude – ce qui relevait d’un nouveau chantier technique, puisque cela amenait à reconstruire l’outil, la solution initialement retenue n’était pas compatible avec cet objectif.

Notre rapport, rendu en novembre 2015, a souligné toutes ces difficultés et précisé que l’intégration des montants de prestations sans historique était plus facile à réaliser, bien qu’impossible à atteindre à l’échéance fixée, autrement dit le 1er janvier 2016. Nous avions par la suite évalué les délais nécessaires pour ce faire, de même que le délai supplémentaire pour transformer le système en entrepôt de données.

M. le président Patrick Hetzel. Merci pour toutes ces précisions. Vous étiez naturellement dans votre rôle en soulignant ces difficultés dans votre rapport ; mais comprenez qu’en tant que parlementaires, nous soyons frustrés de constater où en est, en 2020, la mise en œuvre d’une loi promulguée en 2014…

M. Laurent Caussat, inspecteur général des affaires sociales. Je reprends naturellement à mon compte les remarques liminaires de mon collègue sur le risque d’anachronisme qu’il y a à évoquer un rapport rédigé voici près trois ans, ainsi que sur le caractère non exhaustif de notre connaissance de l’intégralité des suites qui ont pu y être données.

Vous avez évoqué le rapport que j’ai corédigé avec nos collègues de l’Inspection générale des finances sur la modernisation de la délivrance des prestations sociales, remis aux ministres en charge des affaires sociales et du budget en juin 2017. À vrai dire, le lien entre les questions traitées dans ce rapport et la lutte contre la fraude aux prestations sociales qui intéresse votre commission d’enquête ne s’impose pas au premier abord.

Ce rapport avait pour origine un amendement adopté par l’Assemblée nationale à l’article 112 de la loi de finances pour 2017, que M. Dominique Lefebvre avait présenté lors des débats sur le prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Le Gouvernement ayant défendu ce dispositif au nom d’une meilleure adéquation entre le prélèvement subi par les contribuables et leur revenu courant, les parlementaires ont été d’avis que le même raisonnement pouvait être tenu pour les prestations sociales, et que l’on pouvait essayer d’ajuster le mode de calcul et de versement des prestations sociales afin qu’elles reflètent plus fidèlement les fluctuations du revenu des contribuables. Autrement dit, le but visé à l’époque était surtout de renforcer l’adéquation des prestations sociales aux besoins socio-économiques des personnes et des familles. Néanmoins, il me semble, en le relisant trois ans plus tard, que certaines des réflexions qui le sous-tendaient peuvent utilement nourrir les travaux de votre commission d’enquête.

Le calcul d’un grand nombre de prestations sociales, dès lors qu’elles tiennent compte des ressources des bénéficiaires, pose deux types de problèmes bien différents.

Premièrement, certaines d’entre elles – les prestations familiales, les aides au logement – sont calculées sur la base des déclarations fiscales des allocataires. Cela présente un avantage certain : on dispose de données déclarées, sous la signature de l’intéressé, et contrôlées par l’administration fiscale, et donc fiables. En revanche, elles ont l’inconvénient de présenter une antériorité certaine, jusqu’à deux ans. Ce décalage amoindrit, voire annule, le rôle d’amortisseur de ces prestations : des montants élevés, calculés sur la base de revenus très faibles, peuvent être versés à un allocataire alors que celui-ci est entre-temps revenu à meilleure fortune, ou inversement.

Le deuxième problème, quasiment symétrique, tient au fait que d’autres prestations sociales sont déterminées sur la base de revenus déclarés trimestriellement ou annuellement par les demandeurs. C’est le cas de la prime d’activité ou du revenu de solidarité active (RSA), ainsi que de la complémentaire santé solidaire, cette dernière répondant à une logique de déclaration annuelle. Le risque d’erreur déclarative est alors considérable car on demande aux allocataires leur salaire net perçu, montant qui ne figure pas sur le bulletin de salaire et qui est très difficile à reconstituer. Ces erreurs expliquent une bonne partie des 3,3 milliards d’euros de versements indus au titre de la branche famille – même si le chiffre mérite probablement d’être actualisé. Certes, le processus de récupération des indus fonctionne globalement bien mais, pour des personnes ou familles à revenus modestes, il est facteur d’à-coups dans leurs ressources, et donc de difficultés potentielles.

Face à ces difficultés, notre rapport avait proposé une trentaine de recommandations, en s’appuyant sur le principe « Dites-le nous une fois » (DLNUF) qui permet désormais aux administrations et organismes sociaux de s’échanger des informations, ce qui évite de les redemander aux allocataires.

Nous avions proposé d’utiliser la déclaration sociale nominative (DSN), remplie mensuellement par tous les employeurs du secteur privé depuis 2017, qui permet donc d’appréhender les salaires perçus par les allocataires.

Nous préconisions également la création d’une deuxième déclaration nominative, que nous avions appelée déclaration nominative complémentaire, afin de récupérer les données relatives aux salaires du secteur public et aux revenus de remplacement – retraites, allocations chômage, indemnités journalières, etc. Cette déclaration devait être alimentée par le flux mensuel du prélèvement à la source pour les revenus autres, dit PASRAU, grâce auquel les organismes payeurs de ces salaires et revenus de remplacement transfèrent à l’administration fiscale le montant de l’impôt sur le revenu, une fois que l’administration fiscale leur a communiqué le taux de prélèvement à la source.

Les autres revenus – revenus d’activité non salariée, du patrimoine ou revenus de source étrangère par exemple –, qui entrent dans la base des ressources prises en compte pour le versement des prestations sociales, dite « base ressources », devaient continuer à être appréhendés par le biais fiscal, autrement dit avec un retard de deux ans.

Notre objectif était de conserver le caractère automatique de la collecte des principaux revenus entrant dans la base ressources des prestations familiales et des aides au logement, mais en substituant aux données fiscales vieilles de deux ans des données mensuelles contemporaines. Pour la prime d’activité et le RSA, nous proposions le préremplissage des cases « salaires » et « revenus de remplacement » lors de la déclaration trimestrielle des allocataires, afin d’éviter les erreurs déclaratives massives observées dans le dispositif actuel.

Ces recommandations ont été très largement suivies d’effets.

En premier lieu, l’article 78 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019 a créé un dispositif de restitution aux organismes de protection sociale des données sur les salaires et les revenus de remplacement. Ce dispositif de ressources mutualisées (DRM) est alimenté par la DSN et le flux PASRAU.

En deuxième lieu, les administrations sociales ont établi une feuille de route de l’utilisation du DRM qui prévoit la mobilisation de ces données mensuelles pour calculer un grand nombre de prestations sociales, avec des entrées en vigueur échelonnées. Dès avril 2020, le DRM sera mobilisé pour le calcul des aides au logement. En 2020 également, il permettra de revaloriser de façon différenciée les pensions de retraite et d’alimenter le portail numérique des droits sociaux et du RNCPS.

Ultérieurement, il est prévu d’utiliser ces données pour le préremplissage des déclarations de salaires et de revenus de remplacement pour le versement de la prime d’activité. En 2021, il est envisagé de poursuivre avec la complémentaire santé solidaire, les pensions d’invalidité, les indemnités journalières, etc.

À partir d’avril, les aides au logement seront calculées en appréhendant les salaires et les revenus de remplacement sur les douze mois les plus récents, les autres revenus restant appréhendés sur la base de la déclaration fiscale de l’antépénultième année – je participe au projet en appui des administrations chargées de la sécurité sociale et du logement. Ce dispositif sera opérationnel à la fois pour les allocataires déjà connus – la CNAF enverra les NIR des allocataires qu’elle connaît vers le DRM et recevra en retour les montants des salaires et revenus de remplacement –, mais également pour les nouveaux allocataires. Dans ce dernier cas, une interface de programmation applicative ou application programming interface (API) permettra d’interroger individuellement le DRM, alors qu’actuellement, un nouveau demandeur d’aide au logement doit transmettre physiquement sa déclaration fiscale.

En outre, le droit aux aides au logement sera réexaminé trimestriellement, et non plus annuellement. Toutefois, les allocataires devront toujours fournir individuellement certaines informations : ainsi, ceux qui déclarent des frais réels devront le signaler puisque cette information n’est pas enregistrée dans la DSN, où sont seulement enregistrés les salaires bruts et nets.

Toutes ces innovations peuvent-elles contribuer à une plus grande efficacité de la lutte contre la fraude aux prestations sociales ? Même si ce n’est pas, rappelons-le, la principale finalité de ces projets, il est permis de penser que ce sera le cas, pour quatre raisons.

Pour commencer, la fraude se nourrit du risque d’erreurs : si l’on parvient, grâce aux transferts automatiques de données, à limiter ces erreurs, cela limitera aussi les comportements frauduleux. Moins de déclarations, c’est moins de déclarations erronées, et moins de déclarations frauduleuses…

Ensuite, la directrice de la sécurité sociale, Mme Lignot-Leloup, vous l’a probablement indiqué lors de son audition la semaine dernière – cela fait suite à la discussion amorcée sur le RNCPS : l’année 2020 verra également la concrétisation d’une mesure réclamée de longue date par la représentation nationale, prévue par l’article 115 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015. Le décret du 18 septembre 2019 d’application de l’article 78 de la LFSS 2019 prévoit que le DRM sera utilisé aux fins d’introduction des données de ressources au sein du RNCPS. La mesure devrait entrer en vigueur d’ici à la fin du présent semestre, même si je ne peux vous le confirmer avec la même certitude que la directrice de la sécurité sociale. Les organismes de sécurité sociale disposeront alors d’un outil leur permettant de démultiplier les contrôles.

Enfin, l’appréhension en temps réel des revenus constitue un changement de paradigme : à l’heure actuelle, les droits d’environ 90 % des allocataires sont calculés automatiquement. Les autres allocataires – ceux que l’on ne retrouve pas dans les échanges de l’administration fiscale, ceux dont les ressources sont très faibles, les nouveaux allocataires – doivent fournir des documents justificatifs. Tant qu’ils ne les ont pas fournis, le droit n’est pas ouvert. Le nouveau système sera totalement différent et incitera fortement les organismes à réviser leurs stratégies de contrôle : on va commencer par interroger le DRM et on va analyser ce qu’il renvoie – ou bien les informations renvoyées, ou bien les raisons pour lesquelles il ne renvoie rien : par exemple, il est normal de ne pas trouver le NIR d’un travailleur indépendant en interrogeant la DSN ou le flux PASRAU, puisqu’aucun employeur, et pour cause, ne le connaît comme salarié. Le fait de ne rien recevoir ne va pas inquiéter les caisses d’allocations familiales ; elles examineront sa déclaration fiscale pour connaître ses revenus ou, s’il a commencé son activité récemment, lui demander de les déclarer. Cela suppose en revanche que les situations professionnelles que les allocataires ont l’obligation de déclarer soient bien à jour… En effet, si un salarié devient indépendant mais oublie de le signaler à sa CAF, celle-ci, en allant chercher les informations dans le DRM, trouvera probablement peu ou pas de revenus. Elle calculera alors ses droits en conséquence, sans se douter qu’il a changé de statut. Les organismes auront donc fortement intérêt à repenser leur stratégie de contrôle. De la même façon, il faudra contrôler ex post que le montant des frais réels de l’allocataire correspond à celui qu’il aura déclaré auprès de l’administration fiscale.

Grâce à ces réformes, le renforcement des liens entre administration sociale et administration fiscale ne pourra qu’améliorer l’efficacité de la lutte contre la fraude aux prestations sociales. Les flux entre régimes de protection sociale et administration fiscale sont actuellement pilotés par la DGFIP et par la direction de la sécurité sociale (DSS). L’unité de commandement de ces projets sera de nature à améliorer la communication entre ces deux sphères de l’administration.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. À la lecture de vos analyses, la finalité du RNCPS ne semble pas être exactement celle que le législateur a voulu lui donner en 2014 : les données matérialisées sont des requêtes réalisées auprès des organismes prestataires ; elles sont temporaires ; le répertoire n’en est donc pas un, mais plutôt un outil d’interrogation en temps réel des prestations sociales versées. En conséquence, aucun dispositif ne permet à ce jour de contrôler a priori la réalité et la pertinence d’un versement de prestations réalisé par exemple trois à cinq ans auparavant. En outre, le RNCPS ne nous permettra pas de le faire, à moins d’envisager des évolutions techniques relativement importantes que ni la direction de la sécurité sociale ni aucune autre administration de l’État ne semblent avoir prévues.

Dans ce contexte, vous nous avez indiqué qu’il est complexe d’imaginer des croisements de données relatifs aux différentes prestations car ces dernières peuvent s’adresser à des allocataires différents. Ainsi, un foyer peut recevoir une prestation de la caisse d’allocations familiales et un individu de ce foyer percevoir une prestation d’une autre nature. Mais, moyennant un traitement des données, le NIR de chaque allocataire – parfaitement individualisé – ne permettrait-il pas de disposer d’une fiche individuelle des droits à prestation pour chacun d’entre eux, quel que soit son foyer fiscal ? Cela permettrait de contrôler la régularité des versements, les éventuelles erreurs, voire les fraudes avérées.

M. Laurent Gratieux. Je ne sais pas si le dispositif a évolué depuis 2016 mais, à l’époque, il s’agissait effectivement d’une base de données commune, nationale, qui recensait toutes les prestations versées par l’ensemble des organismes participants pour tous les allocataires identifiés par leur NIR. Le RNCPS permettait d’interroger ponctuellement le système pour trouver le NIR d’un allocataire et savoir s’il bénéficiait d’autres prestations. Le système éditait alors des « données complémentaires de prestations » détaillant les droits ouverts pour chaque prestation de chaque régime. Mais ces données disparaissaient à la fin de chaque requête. Il ne s’agissait donc pas d’un entrepôt de données capable de fournir un historique de long terme des prestations reçues par n’importe quel bénéficiaire sur le territoire, ce qui aurait nécessité une évolution technique assez profonde du dispositif. Je ne sais pas où en est la réflexion sur ce point.

Ajoutons que l’organisme national ne dispose pas de toutes les données : les bases sont souvent locales et décentralisées. C’est le cas, si je ne m’abuse, à l’AGIRC-ARRCO. Et l’assurance maladie, pour alimenter et interroger le RNCPS, avait dû créer une base tampon nationale reconstituée à partir de ses bases locales.

Mais l’existence du RNCPS a quand même fait progresser les organismes sur la qualité de l’identification des assurés, qui disposent désormais quasiment tous d’un « NIR certifié », pour lequel toutes les informations d’identité ont été croisées avec la base nationale unique, appelée système national de gestion des identifiants, pilotée par la caisse nationale d’assurance vieillesse. Lorsque le RNCPS a été créé, tous les allocataires des CAF, pour des raisons historiques, ne disposaient pas de ce NIR certifié ; le seul identifiant valide dans les CAF était le numéro d’allocataire, qui n’était pas un numéro national.

Le rapporteur m’a également interrogé sur les croisements de données. Le RNCPS permet de réaliser des requêtes collectives – sur une catégorie de personnes par exemple. On peut ainsi essayer de relever les éventuelles incohérences entre les différentes prestations auxquelles les allocataires ont droit. Mais les résultats des premières expériences réalisées en 2016 n’étaient pas très probants : les cumuls incohérents ou impossibles de prestations relevés par le système étaient le plus souvent liés à l’insuffisante qualité des informations rentrées par les régimes.

M. Laurent Caussat. Je me suis peut-être exprimé trop rapidement ou de façon inexacte sur le RNCPS : aujourd’hui, quand un organisme interroge de RNCPS pour savoir si un allocataire dont on connaît le NIR bénéficie d’une prestation sociale, le registre lui répond seulement par oui ou non. Bientôt – très vite, selon les informations dont je dispose – la base indiquera également le montant des prestations.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Au moment seulement où l’on interroge le répertoire.

M. Laurent Caussat. En effet. Il n’y a pas d’historisation des données.

M. Laurent Gratieux. Pour permettre et faciliter les croisements de données, il faut disposer d’informations très précises sur les périodes auxquelles se rapportent les montants versés. Si ce n’est pas très compliqué pour les prestations régulières – pensions de retraite, allocations familiales –, cela devient autrement plus complexe pour les allocations chômage ou les indemnités journalières en cas de maladie, qui peuvent être versées avec un décalage de plusieurs semaines ou de plusieurs mois par rapport à la période d’ouverture des droits. Il est donc impératif de bien mentionner la période d’ouverture des droits à laquelle ils se rapportent, pour éviter toute erreur d’interprétation. À plus forte raison pour les rappels…

Mme Valérie Boyer. Je reviens sur cette affaire des cartes surnuméraires dont le nombre est passé de 2,6 millions à 600 000, sans que j’aie compris pourquoi. Mais y a-t-il un moyen de savoir quelles sont les cartes inactives ? Sont-elles signalées ? Comment faire des vérifications pour savoir si les cartes sont surnuméraires ? Vous avez affirmé, si j’ai bien compris, qu’elles ne donnent pas lieu à des prestations.

En ce qui concerne le RNCPS, je dois dire que je suis un peu abasourdie. Non seulement la décision votée par le Parlement n’a pas été suivie d’effets, mais en plus on ne sent aucune volonté de mettre en place cette bibliothèque. Je comprends les explications techniques que vous avez données, mais je trouve qu’elles ne répondent pas à la question fondamentale qui est de savoir pourquoi une mesure adoptée par le Parlement n’est pas appliquée alors que les organismes de sécurité sociale savent parfaitement le faire. Vous avez cité la CNAV – avoir une banque de données, un historique, fait partie de son ADN. Et de son côté, l’assurance maladie délivre en permanence des prestations ponctuelles, non renouvelables. Je comprends d’autant plus mal la situation que des progrès ont été réalisés, notamment au niveau des CAF. Des fraudes ont mis en évidence des dysfonctionnements liés à la régionalisation ou plutôt à la départementalisation des données, ce qui a conduit à les rendre nationales. Comment se fait-il que l’on ne parvienne toujours pas à les agréger au niveau national ?

Enfin, pourquoi n’instaurerait-on pas une déclaration annuelle de tous ses revenus sociaux ? Malgré le prélèvement à la source, tout un chacun est tenu de communiquer chaque année l’ensemble de ses revenus à l’administration fiscale, y compris quand on est fonctionnaire ou salarié. L’administration fiscale dispose déjà de ces informations, mais on les confirme ou on signale des changements. Je ne comprends pas pourquoi on ne ferait pas de même pour les revenus sociaux. Si on n’arrive pas à aboutir dans le cadre du RNCPS, pourquoi ne pas s’y prendre autrement ?

Mme Carole Grandjean. J’aimerais vous interroger sur les pratiques des administrations en ce qui concerne la tarification des échanges de données publiques. Un rapport de la Cour des comptes, remis en novembre 2015 par M. Antoine Fouilleron, a souligné l’existence de flux budgétaires entre certaines administrations en matière d’achat et de vente de données. Il est apparu que des acteurs tels que la CNAV, l’INSEE, l’ACOSS et l’assurance maladie achetaient davantage de données que d’autres. Avez-vous enquêté en la matière ? Avez-vous un avis à propos de l’effet que cela peut avoir sur la communication de données entre les administrations ?

Mme Sarah El Haïry. Je vais partir d’un cas très concret qui m’a été rapporté : une personne appelle une caisse sociale pour demander pourquoi son conjoint n’a pas encore reçu telle prestation. On s’aperçoit alors que le concubinage n’a pas été déclaré, ce qui signifie qu’il y a un trop-perçu – de bonne foi ou non, là n’est pas la question : il s’agit plutôt de savoir si l’information est transmise aux autres caisses et administrations. Si c’est déjà le cas, comment peut-on fluidifier les échanges et les prendre en compte ? Sinon, comment peut-on accompagner les acteurs concernés ?

M. Alain Ramadier. Vous avez indiqué dans votre rapport, monsieur Gratieux, que l’optimisation des échanges de données entre les organismes de protection sociale permettrait de détecter d’éventuels doublons et de lutter contre la fraude. J’ai compris en vous écoutant tout à l’heure qu’il y a des lenteurs et des difficultés techniques. Considérez-vous qu’il reste des freins législatifs que nous pourrions supprimer, notamment en ce qui concerne les échanges de données personnelles ? À condition que ce que nous décidons soit appliqué, naturellement…

M. Laurent Gratieux. Nous ne nous sommes pas exprimés au sujet des cartes Vitale inactives. Je n’ai pas travaillé, personnellement, sur cette question et il me serait difficile d’y répondre.

S’agissant du RNCPS, nous sommes intervenus dans la perspective de la mise en œuvre de la loi et nous avons étudié la situation. Notre objectif était surtout de dire ce qu’il était nécessaire de faire pour appliquer la disposition concernée. Le rapport explique le processus de mise en place du RNCPS, qui a effectivement été très laborieux. Vous avez fait état, et à juste raison, des progrès réalisés par la CNAF qui, tout comme la CNAM, dispose de moyens importants et gère directement tout un réseau de caisses. Lorsque la CNAF modifie son système d’information, par exemple, toutes les CAF appliquent les modifications imposées. Quand on a décidé de construire un répertoire national des allocataires, tout en maintenant une identification au niveau des CAF, ce fut un progrès considérable qui a permis d’éviter des doublons – on pouvait précédemment imaginer que des personnes perçoivent des prestations de différentes caisses. La création d’un répertoire national a évidemment éliminé ce risque.

Mais aux côtés de ces gros opérateurs, il y a une foule de petits organismes : même les caisses de congés payés ont été mises dans la boucle du RNCPS. La question était de savoir comment créer un dispositif permettant des échanges entre des organismes dont le niveau de développement en matière de systèmes d’information ou les modalités de gestion des prestations sont loin d’être identiques. C’est cette difficulté qui explique sans doute le retard considérable pris dans la mise en place du RNCPS – le rapport initial remonte à 2005, la disposition législative à 2006 et il a commencé à fonctionner à partir de la fin 2012 ou même, pour l’essentiel, en 2013. Avec des organismes aussi différents en termes de taille, de moyens ou de pratiques de gestion, c’était évidemment beaucoup plus compliqué que si l’on avait eu affaire à un seul réseau, et c’est sans doute ce qui explique pourquoi les objectifs initiaux n’ont pas été atteints aussi vite que souhaité. Nous n’avons pu que constater dans notre rapport qu’il fallait encore beaucoup d’étapes pour atteindre la cible, et nous avons essayé de proposer un chemin crédible et réalisable pour l’ensemble des organismes.

M. Laurent Caussat. Pour ce qui est de l’idée d’une déclaration universelle de revenus sociaux, je vous ai expliqué à quoi devra servir le dispositif que nous sommes en train de mettre en place dans les mois qui viennent : mettre à disposition d’un certain nombre de régimes de protection sociale des informations sur des revenus qui sont essentiellement des salaires et des revenus de remplacement imposables – c’est le périmètre qui a été retenu – afin d’alimenter de RNCPS et de faciliter la gestion des prestations telles que les aides au logement, la prime d’activité, etc.

Si je peux donner un avis personnel, je trouve qu’il serait logique d’augmenter le nombre d’organismes pouvant accéder aux données : l’INSEE a d’ores et déjà manifesté son intérêt dans le cadre de sa mission d’observation des revenus des ménages, de même que le ministère de la justice, en lien avec la problématique de l’aide juridictionnelle. Une première extension relative aux organismes concernés, qui peuvent être extérieurs à la sphère sociale, est certainement à engager.

Mme Valérie Boyer. Il y a aussi les collectivités territoriales.

M. Laurent Caussat. Se pose ensuite la question de l’étendue des revenus. Le périmètre, pour l’instant circonscrit aux revenus imposables, pourrait être étendu à l’ensemble des prestations, imposables ou non, qui sont versées par l’ensemble des organismes. À mon avis, le dispositif de ressources mutualisées peut faire connaître à un nombre plus important d’organismes un ensemble plus large de prestations.

Mme Valérie Boyer. J’ai déposé deux propositions de loi en ce sens.

M. Laurent Caussat. S’agissant des échanges facturés de données entre les administrations, je vais m’avancer avec prudence. J’ai en tête un cas qui ressemble à celui que Mme Carole Grandjean a évoqué, à savoir la facturation par l’ACOSS à l’INSEE, pour son activité en matière de statistiques, de données relatives à des salaires ou à des emplois – je ne sais plus. C’était facturé, effectivement. Je dis « était » : c’est peut-être un point à vérifier par les juristes à la disposition de votre commission d’enquête, mais il me semble que les dispositions « dites-le nous une fois » ou celles, en tout cas, qui ont été introduites par la loi de 2016 pour une République numérique ont supprimé la facturation des échanges de données entre administrations – je dirais, même si je n’ai pas préparé de réponse à ce sujet, qu’elle n’a plus lieu d’être.

Pour ce qui est de la question relative à la transmission aux caisses de données portant non pas sur les ressources mais sur la situation familiale, si j’ai bien compris, il m’est difficile de vous répondre. La réglementation en la matière est assez contraignante et les besoins des caisses sont de nature assez différente. Un régime de retraite qui liquide une pension et une caisse primaire d’assurance maladie qui détermine une indemnité journalière travaillent sur des prestations individuelles ; à l’inverse, lorsque des prestations sont versées par la branche famille, on a besoin de connaître la situation familiale des bénéficiaires. J’ai du mal à imaginer quel devrait être en la matière le périmètre d’échange de données entre les organismes de protection sociale.

M. Laurent Gratieux. Certaines informations pourraient circuler plus facilement entre les caisses – le constat du décès d’un retraité par exemple. Aujourd’hui, surtout si le retraité se trouvait à l’étranger et était un polypensionné, il n’existe pas nécessairement une circulation automatique de l’information entre l’ensemble des régimes servant les prestations. L’agent ayant connaissance du décès peut identifier, par le RNCPS, les autres caisses de retraite servant des prestations à la personne concernée et il peut signaler le décès ; toutefois, le signalement ne se fait pas dans le cadre du RNCPS, mais grâce à un dispositif extérieur. On voit bien qu’il y a des avantages à ce qu’un seul organisme traite l’information pour tous.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Vous dites que c’est possible dans le cadre d’un dispositif extérieur au RNCPS. Mais ce dispositif est-il d’ores et déjà en fonctionnement ? Lorsqu’une caisse de retraite apprend le décès d’un bénéficiaire, est-on certain que l’information est transmise aux autres caisses prestataires ?

M. Laurent Caussat. Sous réserve de l’expertise qu’il faudrait réaliser en la matière, les contrôles d’existence sont mutualisés entre les régimes de retraite depuis la fin de l’année dernière. C’est l’AGIRC-ARRCO qui est le chef de file pour cette opération. Cela constitue un progrès très apprécié par nos services consulaires : ils n’ont plus à certifier qu’une seule fois l’existence d’une personne, l’information étant communiquée à l’ensemble des régimes. Je peux en attester, car je siège au conseil d’administration du régime de retraite de la RATP : c’est une opération que ce régime n’a plus à réaliser depuis la fin de l’année dernière.

M. le président Patrick Hetzel. Pourriez-vous aussi répondre à la question de M. Ramadier ?

M. Laurent Gratieux. Si le RNCPS est correctement alimenté, si – surtout – les informations dans les systèmes de gestion des caisses interrogés par le RNCPS sont tenues à jour et si la personne est correctement identifiée – la condition pour interroger le RNCPS, je l’ai dit, est de disposer d’un NIR certifié –, les doublons de prestations doivent pouvoir être détectés. Le RNCPS constitue normalement un progrès.

Je ne vois pas, au moment où je vous parle, de freins législatifs. Pour moi, c’est plutôt la capacité à faire des organismes qui conditionne l’efficacité du dispositif.

Un autre élément assez caractéristique a été révélé par certains tests collectifs menés dans le cadre du RNCPS : certaines informations, outre celles concernant la situation familiale, ne sont pas nécessairement tenues à jour, comme les adresses des assurés, qui ne pensent pas nécessairement à faire une déclaration en cas de changement. Certains organismes se sont d’ailleurs mis à se servir du RNCPS pour vérifier les adresses et les remettre à jour lorsque des courriers leur étaient retournés. Le RNCPS permet de détecter des retards dans la mise à jour des données : c’est également un progrès.

M. le président Patrick Hetzel. Ma question s’adresse plus spécifiquement à vous, monsieur Gratieux : vous avez indiqué que 100 % des NIR étaient désormais certifiés.

M. Laurent Gratieux. À la CNAF.

M. le président Patrick Hetzel. C’est sujet évidemment central. Où en est-on d’une manière générale ? Ce qui fonctionne à la CNAF fonctionne-t-il aussi ailleurs, et comment ? C’est potentiellement un des trous dans la raquette et une source de fraude.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Je vais prolonger cette question. Comment la CNAF procède-t-elle à la certification ? Sur quelles données s’appuie-t-elle ? Quand un NIR a été attribué par le service administratif national d’immatriculation des assurés (SANDIA) sur la base de documents considérés par lui comme officiels ou exacts, quelle est la méthode de contrôle de la CNAF ?

M. Laurent Gratieux. S’agissant du taux de NIR certifiés, je ne peux pas répondre au sujet de tous les organismes. J’ai eu l’occasion de travailler sur cette question principalement à propos de la CNAF, notamment dans le cadre de la mission d’évaluation de la COG. Je ne crois pas que l’on soit tout à fait à 100 %, mais on est au-delà de 99 ou de 99,5 %.

La CNAF procède de la même façon que les autres organismes. C’est la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV) qui gère l’attribution des NIR dans le cadre de son système national de gestion des identifiants (SNGI). Certifier le NIR signifie que l’on vérifie que les informations relatives à une personne, c’est-à-dire le NIR mais aussi des éléments tels que le nom, le prénom, la date et le lieu de naissance, correspondent à ce qui figure dans le SNGI, la CNAV étant l’autorité supposée détenir la bonne information – le fichier est géré par la CNAV en interface avec l’INSEE, qui dispose du répertoire national des personnes physiques.

Le SANDIA, que vous avez évoqué, est un service de l’assurance vieillesse spécialisé dans l’immatriculation des personnes nées à l’étranger, qui n’ont pas de NIR. La centralisation de ce service lui permet d’avoir une connaissance et une expertise sur les documents d’identité ou d’état civil étrangers – ce serait évidemment moins facile si cette activité était dispersée dans l’ensemble des caisses de sécurité sociale.

Le dispositif de certification est le même partout. Je n’ai pas de données statistiques sur la part des NIR certifiés dans l’ensemble des organismes, mais ce que je peux vous dire est que la progression du taux de certification à la CNAF est liée au RNCPS. J’imagine que le même phénomène a eu lieu dans les autres caisses : il faut disposer d’un NIR certifié pour pouvoir consulter le RNCPS.

M. Michel Lauzzana. Le RNCPS est un outil très important. Y a-t-il une véritable adhésion des organismes qui peuvent s’en servir ? Font-ils preuve de zèle ? Le recours au RNCPS est-il systématique ? Est-ce un outil vraiment partagé par tout le monde, au niveau pertinent ?

M. Laurent Gratieux. Je peux vous parler de ce que j’ai observé en 2016, mais pas de ce qu’il s’est passé ensuite. Le dispositif a commencé à fonctionner après un certain délai puisqu’il a fallu attendre le début de l’année 2013. En 2016, tous les organismes qui devaient participer n’étaient pas encore en mesure de fournir des données. C’était notamment le cas de beaucoup de petits organismes : le port de Bordeaux, par exemple, était encore très loin de pouvoir fournir des données au RNCPS – mais cela ne représente pas un nombre d’assurés très important. L’usage du dispositif s’était vraiment répandu, en revanche, dans les grandes caisses nationales. On atteignait environ 20 000 utilisateurs à la CNAM et à la CNAV, et le nombre de connexions mensuelles était passé, me semble-t-il, de 200 000 à la fin de l’année 2012 à 600 000. Les organismes que nous avons rencontrés – nous n’avons quand même pas vu tout le monde – donnaient l’impression que le système avait une utilité réelle. Je n’ai pas constaté de réticences à l’utiliser.

Les collectivités territoriales en revanche, qui pouvaient être autorisées à accéder au RNCPS par l’intermédiaire d’un portail géré par la Caisse des dépôts et consignations, s’étaient très peu emparées du dispositif : seuls sept départements le faisaient. Y trouvaient-ils une utilité, notamment pour l’instruction des demandes des allocataires du RSA dont ils se chargent eux-mêmes, c’est-à-dire principalement les étudiants et les travailleurs indépendants ? Ils utilisaient le RNCPS pour confronter leurs informations avec les déclarations de ressources. Les départements versent des prestations importantes, comme le RSA, mais aussi l’allocation personnalisée d’autonomie, pour laquelle on a besoin de connaître les ressources, et la prestation de compensation du handicap : il est important de pouvoir accéder à des données.

Mme Valérie Boyer. Je ne crois pas avoir entendu votre réponse sur les cartes surnuméraires. Si j’ai bien saisi, vous dites qu’il n’existe pas de cartes Vitale actives en surnombre et qu’il n’y a pas eu de travail sur les cartes inactives.

M. Laurent Gratieux. N’ayant pas travaillé sur ce sujet, je ne puis vous donner d’informations.

M. le président Patrick Hetzel. Mme Goulet pourra sans doute nous éclairer sur cette question des cartes surnuméraires.

Messieurs, il ne nous reste plus qu’à vous remercier.

4. Audition de Mme Nathalie Goulet, sénatrice, coauteure du rapport « Lutter contre les fraudes aux prestations sociales, un levier de justice sociale pour une juste prestation » (mardi 18 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Nous recevons notre collègue sénatrice, Mme Nathalie Goulet, à qui je souhaite la bienvenue.

Vous êtes l’auteure, avec notre collègue Carole Grandjean, vice-présidente de la commission d’enquête, d’un rapport sur les fraudes aux prestations sociales remis à l’automne dernier. Ce rapport est le résultat d’une mission que vous avait confiée en 2019 le Premier ministre, la ministre des solidarités et de la santé et le ministre de l’action et des comptes publics.

Cette mission s’inscrivait dans un contexte d’attention renouvelée à la lutte contre la fraude, qui constitue depuis 2010 un objectif de valeur constitutionnelle. Votre mission préconise notamment de consolider la culture de la lutte contre la fraude aux prestations sociales, compte tenu des importantes différences d’implication sur ce sujet entre les organismes, tant au niveau des engagements exprimés que des moyens alloués à cette lutte. Vous mettez l’accent sur l’importance de la politique de prévention, « meilleur axe de lutte contre les fraudes », dans la mesure où elle permet de les éviter.

Le rapport précise également qu’il n’a pas été matériellement possible de procéder à un chiffrage du montant de la fraude aux prestations sociales, et qu’il aurait sans doute été inopportun, avec le risque que « des polémiques relatives au montant de la fraude n’obèrent le fond [du] rapport et de [ses] propositions ». Le rapport a également été présenté à l’Assemblée nationale, et nous sommes un certain nombre à avoir exprimé notre surprise vis-à-vis du manque de collaboration de certains acteurs, alors que cette mission vous avait été confiée par le Premier ministre et deux ministères très importants.

Nous avons décidé de rendre publiques nos auditions : elles sont ouvertes à la presse, diffusées en direct sur un canal de télévision interne et seront consultables en vidéo sur le site internet de l’Assemblée nationale. Je vais laisser la parole à Mme Goulet pour une intervention liminaire de dix minutes, qui précédera un échange sous forme de questions et de réponses.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, madame la sénatrice, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Nathalie Goulet prête serment.)

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés, je vous remercie pour votre invitation. Je remercie en particulier le groupe UDI-Agir d’avoir choisi ce sujet dans le cadre de son droit de tirage. Mis à part quelques légères différences en matière d’ancienneté et de parcours, Carole Grandjean et moi-même n’avons eu aucune divergence dans le traitement des auditions effectuées pour réaliser notre rapport. Vous avez opportunément évoqué le fait que nous avions manqué de moyens ; c’est le moins que l’on puisse dire, puisque l’épais rapport issu de nos travaux comporte un certain nombre d’auditions sténotypées que j’ai payées avec mon indemnité de frais de mandat. J’ajoute que le Gouvernement nous a envoyé – tardivement – une inspectrice de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), qui ne connaissait strictement rien à la fraude. Carole Grandjean et moi avons considéré qu’il valait mieux être seules que mal accompagnées, et que sa présence n’était pas nécessaire puisque nous avions de toute façon déjà largement engagé nos travaux. Tel a été le contexte délicat dans lequel nous avons travaillé.

En ce qui concerne le chiffrage du montant de la fraude, pour ma part, je considère qu’il aurait été très opportun. Malheureusement, il ne nous a pas été matériellement possible de le faire, ce qui n’est pas du tout la même chose.

Le premier point important est celui qui concerne la fraude documentaire et les problèmes d’état civil. Ces dossiers de fraude sont à mon sens complètement sous-évalués, pour ne pas dire réduits à la portion congrue. Je ne reviens pas sur l’audition, la semaine dernière, de la directrice de la sécurité sociale (DSS), Mme Mathilde Lignot-Leloup, mais je voudrais tout de même appeler votre attention sur le fait que de très nombreux documents émanant d’assemblées diverses – du Fonds des Nations unies pour l’enfance (UNICEF), de l’Union interparlementaire (UIP) ou de l’Assemblée parlementaire de la francophonie (APF) –, dont j’ai apporté avec moi quelques copies, attestent par exemple qu’en Afrique plus de 230 millions d’enfants n’existent pas ou encore qu’il n’y a pas d’état civil au Burkina Faso, sans parler des enfants fantômes du Sahara occidental, apatrides de demain.

Il y a en Afrique de l’ouest – et dans une moindre mesure en Afrique de l’est et en Asie centrale – des problèmes très importants liés à l’état civil, souvent inexistant. Lorsque ces jeunes sans état civil ont besoin de voyager, on leur donne une identité, par le biais d’un jugement supplétif ou par un autre moyen. Or, dans de telles conditions, l’identité attribuée par l’autorité qui délivre l’acte est loin d’être certaine et ne correspond absolument pas aux critères qui sont les nôtres. Dans le cadre du groupe d’amitié France-Afrique de l’ouest, nous avons, avec mon collègue sénateur André Reichardt, monté des coopérations pour essayer de mettre en place un état civil convenable, notamment au Burkina Faso. Mais l’identification s’y fait bien souvent avec cinq ou six lettres seulement : par exemple, vous pouvez écrire Nathalie avec un h, sans h, avec un y ou sans y, et le système ne fonctionne pas exactement comme il devrait. Ce problème de fraude documentaire est à prendre très au sérieux.

Ces problèmes d’état civil se retrouvent au moment de l’inscription des étrangers qui arrivent en France au service administratif national d’identification des assurés nés à l’étranger (SANDIA) – cette question a fait couler beaucoup d’encre. Les jugements supplétifs posent problème, car l’autorité qui a émis l’acte d’état civil pour lequel nos services vont demander des justificatifs aura tendance à ne pas se déjuger, ce qui fragilise l’identification et nuit à nos services.

Je vous encourage à aller visiter à Lognes le service de la police aux frontières (PAF), qui est chargé de la lutte contre la fraude documentaire – les spécialistes qui y travaillent sont formidables. Cela soulève un problème qui n’est pas suffisamment pris au sérieux : la PAF ne définit pas l’identité comme le fait le SANDIA, qui montre de ce point de vue un laxisme tout à fait spectaculaire, sur lequel j’espère que vous obtiendrez davantage de renseignements que nous n’en avons pu en avoir.

S’agissant des moyens de lutte contre la fraude, le problème essentiel est, à mon sens, l’absence d’échanges de données entre les services et les administrations, qui sont organisés en « tuyaux d’orgue ». Comme l’a expliqué Carole Grandjean, la Banque Carrefour de la sécurité sociale (BCSS), en Belgique, correspond absolument à ce qu’il faudrait mettre en place en France : elle centralise efficacement toutes les informations, sans les stocker, ce qui permet d’assurer le respect de la vie privée.

En France, il n’existe pas de domicile social : vous pouvez être à la fois célibataire dans le nord, chargé de famille dans le sud et en concubinage à Marseille, sans que personne ne le sache. Il s’agirait donc de faire coïncider le domicile fiscal avec un domicile social, ce qui serait utile, surtout quand l’on sait que les départements ne communiquent pas entre eux – ce serait trop simple ! Il est donc urgent de mettre en place des échanges de données et de créer une institution qui fasse le lien entre les services. Notre dur labeur estival devrait vous permettre d’aller directement observer le fonctionnement de la BCSS et de vous en inspirer.

Au cours de nos auditions, quelqu’un nous a expliqué qu’un individu avait reconnu soixante-dix enfants et qu’il n’avait été repéré qu’au soixante-dixième ; il y a donc soixante-dix enfants français, dont la mère est considérée comme étant parent d’enfant français, et tout le monde bénéficie de prestations. Ce sont des réseaux organisés. J’aurais d’ailleurs dû commencer par cela : la fraude sociale n’est pas une fraude de pauvres ; c’est une fraude organisée.

Il faut donc encourager les échanges de données en suivant l’exemple de la BCSS – à ce sujet, vous venez d’auditionner M. Laurent Gratieux, qui a été très éclairant lors de nos travaux – ; il importe de mettre en œuvre une coopération renforcée entre les départements par l’intermédiaire des comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF), et de faire intervenir davantage la Cour des comptes.

Se pose par ailleurs le problème des cartes Vitale. Lors de votre audition, la semaine dernière, Mme Mathilde Lignot-Leloup reconnaissait l’existence de 2,6 millions de cartes en trop, mais n’en évoquait plus que 600 000 le lendemain. Je pense qu’elle n’a pas fait l’ENA mais Poudlard, l’école de Harry Potter, car je ne vois pas comment elle a pu faire disparaître aussi vite 2 millions de cartes Vitale ! D’après les comptes très sérieux que nous avons établis sur la base des documents fournis par les administrations, nous avons comptabilisé 5 millions de cartes surnuméraires si l’on prend en compte la population de 16 ans et plus et 2 millions en retenant la population des 12 ans et plus. Je ne connais cependant pas beaucoup d’enfants de 12 ans qui disposent d’une carte Vitale, et je pense que vous aurez les moyens, dans le cadre de cette commission d’enquête, de déterminer exactement combien de cartes ont été émises.

Nous avons donc là aussi affaire à une aberration complète, qui doit constituer une ligne directrice de vos travaux : l’absence de coïncidence entre le droit du porteur et la vie de la carte. Par exemple, le terminal de l’assurance maladie n’est relié en aucune manière avec le service des étrangers du ministère de l’intérieur. Prenons le cas d’un étudiant Erasmus – je ne parle pas de celui qui a été arrêté à Marseille la semaine dernière, qui doit d’ailleurs avoir une carte Vitale, bien qu’il soit criminel de guerre – qui posséderait une carte Vitale ; elle n’est pas limitée à la durée de son séjour dans le cadre d’Erasmus. Dans le meilleur des cas, il la rend à la fin de son séjour ; sinon, il la perd ou la donne à quelqu’un d’autre. Il en va de même pour les travailleurs étrangers en France : le temps de leur contrat de travail, ils ont une carte Vitale, ce qui est tout à fait normal ; mais quand ils cessent de bénéficier de droits sur le territoire français, il faudrait tout de même que le terminal de la carte soit en mesure de la désactiver. Toutes les excuses sont bonnes – c’est compliqué, le système est lourd – mais, en réalité, personne ne s’intéresse à ce sujet, de sorte que nous faisons face à un mur.

S’agissant des cartes Vitale, un rapport réalisé en 2013 par trois membres de l’IGAS et trois membres de l’inspection générale des finances (IGF), dont M. Boris Ravignon, maire de Charleville-Mézières, évoquait – à la page 9 – 7,76 millions de cartes en trop. Ce rapport est encore disponible ; il ne le sera peut-être plus après cette audition, mais nous en avons fait quelques copies que nous gardons précieusement. Cela signifie que ce problème de cartes en surnombre n’est pas une nouveauté, mais aussi que le directeur de la sécurité sociale de l’époque n’a pas fait grand-chose pour arrêter l’hémorragie. Quand nous avons auditionné des membres des caisses de sécurité sociale ou de l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE), nous nous sommes trouvées face à des gens incapables de nous répondre, et qui nous ont ensuite envoyé des documents pour le moins étonnants – un peu à la manière de ce qui s’est passé dans votre commission la semaine dernière. Nous avons notamment reçu un mail de M. Benoît Ourliac, qui travaille en tant qu’administrateur à l’INSEE, dans lequel il explique la différence entre les « présumés morts » et les « présumés vivants » – je tiens le document à votre disposition. Tout cela n’est pas très sérieux.

Il faut tout de même distinguer les bons et les mauvais élèves. La caisse d’allocations familiales (CAF) et la mutualité sociale agricole (MSA) font manifestement beaucoup d’efforts, contrairement à la caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), pour diverses raisons, et à la caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV). La mauvaise volonté des services et l’absence de rapprochement entre les fichiers des différentes administrations sont un vrai problème. Carole Grandjean, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2020, a fort opportunément fait voter un amendement sur ce sujet, qui est devenu l’article 80 de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS). J’ai également posé une question écrite au Gouvernement pour savoir quels moyens avaient été mis en œuvre pour établir le plan de contrôle et de lutte contre la fraude désormais prévu par la loi.

Comme je l’ai expliqué précédemment, l’INSEE nous a transmis l’information selon laquelle 1,5 million de centenaires étaient réputés en vie pour la CNAV – qui concerne les gens nés en France –, mais aussi pour le SANDIA – qui traite les dossiers des personnes nées à l’étranger. Pour ma part, je ne connais pas de gens présumés ou réputés en vie, mais des gens vivants ou morts ; je connais des femmes qui sont enceintes ou qui ne le sont pas. Vous êtes en vie ou vous êtes mort. Être présumé en vie, cela n’existe pas, sauf à l’INSEE ! Après que nous avons pointé cette absurdité, un communiqué vengeur a été publié, affirmant que nous disions des bêtises. La conférence de presse que j’ai donnée avec Carole Grandjean le 3 septembre 2019 est en ligne : nous n’avons jamais dit qu’il y avait 84 millions de cartes Vitale. En revanche, nous affirmons que les fichiers sont mal tenus. C’est la raison pour laquelle Carole Grandjean a fait voter l’amendement que j’ai mentionné, qui devrait permettre de faire le point, de savoir si des moyens suffisants sont alloués.

Reste enfin la question des pouvoirs dont disposent les consulats en la matière ; c’est une histoire de morts-vivants et de veuves joyeuses. Sur ce point, beaucoup de travail reste à faire. Encore une fois, la fraude aux finances publiques, notamment la fraude sociale, n’est pas une fraude de pauvres ; c’est une fraude en réseau, très bien organisée, d’autant plus que nos systèmes en tuyaux d’orgue favorisent fortement de telles pratiques. La mauvaise volonté des services n’y est pas pour rien, mais il y a aussi à mon sens un problème de conflits d’intérêts. Si vous cherchez qui était le directeur de la sécurité sociale en 2013, vous comprendrez en quoi cela peut interroger. Mme Lignot-Leloup, qui était alors directrice de la CNAM, et M. Jean-Luc Tavernier, directeur général de l’INSEE depuis 2012, ont fait partie des mêmes cabinets ministériels. Il faudra, à un moment donné, qu’ils s’expliquent. Si j’étais directeur d’un service ou d’une entreprise privée et comptais 7 millions de cartes en trop dans mon système, je m’interrogerais. Apparemment, cela ne les a pas beaucoup troublés

M. le président Patrick Hetzel. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont, selon vous, les raisons pour lesquelles vous n’avez pas pu procéder au chiffrage évoqué tout à l’heure, ainsi que les freins que vous avez rencontrés ? Par ailleurs, pouvez-vous nous dire quelles sont les principales sources de fraude aux prestations sociales ?

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Le rapport fourni par Nathalie Goulet et Carole Grandjean laisse en effet un sentiment d’inachevé, non seulement en matière de chiffrage mais aussi s’agissant des méthodes de contrôle, au vu de l’absence de réelle coopération de la part d’un certain nombre d’organismes publics. C’est ce qui a motivé la création de cette commission d’enquête, qui doit permettre d’aller plus loin et, peut-être, de répondre aux questions que vous avez soulevées mais pour lesquelles vous n’avez pas pu obtenir de réponses.

À propos de la fraude documentaire, vous dites que la PAF et le SANDIA ne définissent pas l’identité de la même manière. Pourriez-vous expliciter ce point ?

Concernant les centenaires « réputés en vie », qui seraient 1,5 million selon l’INSEE, quelle réalité ou absence de réalité ce chiffre recouvre-t-il ? S’agit-il des centenaires vivants ou réputés vivants présents sur le sol français ou bien de la masse des centenaires faisant l’objet de prestations sociales versées par les divers organismes de sécurité sociale ?

Enfin, au-delà du problème des cartes Vitale, vous avez relevé dans votre rapport que les chiffres produits par la Cour des comptes sont très souvent contestés par les organismes sociaux concernés. Qu’en est-il, en réalité, selon vous ?

Mme Nathalie Goulet. Sur les raisons du blocage en matière de coopération des organismes publics, il faut pouvoir entrer dans le système et accéder aux données des différentes caisses. Le sujet du SANDIA, qui concerne des émigrés, laisse apparaître la crainte d’une stigmatisation ; or les travailleurs étrangers qui se trouvent en France ont bien évidemment des droits qu’il faut respecter, et il n’est pas question de les stigmatiser. On constate une sorte de peur révérencielle qui empêche de prendre en main ce sujet. Or actori incumbit probatio, la charge de la preuve incombe au demandeur.

Il faut d’ailleurs rendre hommage au Gouvernement de nous avoir confié cette mission. Si c’était pour nous empêcher de nous exprimer, cela n’a pas très bien fonctionné. Mais j’ai plutôt le sentiment qu’il l’a fait pour obtenir des éléments de solution, et l’entretien que nous avons eu avec Agnès Buzyn au moment du dépôt du rapport semble corroborer cette impression. Jusqu’à présent, personne n’avait pris une telle initiative. Vous venez d’entendre M. Gratieux : ni les suggestions, ni les dossiers de l’IGAS ne manquent à ce sujet et, si tout le monde est allé faire un tour à la BCSS, personne n’en tire les moindres conséquences. À l’évidence, cette crainte révérencielle est liée à la sociologie de la fraude.

Une fois le problème soulevé, il faut pouvoir pénétrer dans le système. Mme Lignot-Leloup nous a expliqué que 830 000 cartes Vitale avaient été « grillées » en quelques jours, ce dont on peut se féliciter, mais il faudrait donner les noms et, puisque ce sont des cartes actives, vérifier dans les ordinateurs si des tirages ont été effectués avec elles. Il faut déterminer le montant des prestations versées grâce à ces 830 000 cartes. Le tout n’est pas de les détruire, mais de savoir à combien s’élève la fraude effectuée par leur intermédiaire. Selon un communiqué commun de la DSS et des organismes de sécurité sociale, émis au moment de la publication du rapport de M. Vanlerenberghe, on compte 59,4 millions de cartes Vitale actives, qui donnent accès à des droits. Nous n’avons pas pu obtenir d’informations précises quant au montant total de la fraude. Nous avons posé plusieurs questions écrites et deux ou trois questions d’actualité, sans jamais obtenir de réponse. Avec la création de cette commission d’enquête, les services doivent s’affairer, notamment au SANDIA, pour essayer de voir ce qui se passe réellement.

Les raisons pour lesquelles la lutte contre les fraudes a donné lieu à des blocages sont sociologiques et politiques. Certains organismes manifestent la volonté de ne pas être « dérangés », arguant qu’ils travaillent de cette manière depuis trente ans et qu’il n’y a pas matière à s’interroger. Ils considèrent que leur rôle est uniquement de verser des prestations.

La différence entre la PAF et le SANDIA tient en réalité à l’application de l’article 47 du code civil. L’explication intégrale donnée par l’administration se trouve à la virgule près dans le rapport que Jean-Marie Vanlerenberghe a consacré aux conséquences de la fraude documentaire sur la fraude aux prestations sociales. Prenons l’exemple des actes d’état civil du Guatemala : disons qu’il s’agit de papiers bleu, blanc et vert, qui doivent être assortis d’une petite croix. Un citoyen guatémaltèque arrive en France ; les couleurs sont bien présentes sur ses papiers, mais pas la petite croix. La PAF dirait que le document n’est pas valable ; le SANDIA, lui, expliquerait que les autorités guatémaltèques ont utilisé un papier à lettres ancien, et qu’il faut malgré tout accepter l’individu en question. Je choisis volontairement un exemple caricatural pour faire comprendre le dispositif, mais il y a bien une différence de jurisprudence entre les deux organismes : le SANDIA est beaucoup plus souple que la PAF. Il utilise d’ailleurs des scanners en noir et blanc qui produisent des documents d’état civil souvent tout à fait illisibles. En réalité, la dématérialisation favorise la fraude. Il faudrait que les méthodes du SANDIA soient alignées sur celles de la PAF, qui est le bras armé de la lutte contre la fraude documentaire.

S’agissant de l’appréciation du montant de la fraude aux prestations sociales, je le répète, si nous avons fini par décider de ne pas chiffrer, ce n’est pas parce que je trouvais un tel chiffrage inopportun, mais parce que le risque était de se concentrer uniquement sur ce chiffre, et de ne plus se préoccuper du raisonnement, qui est pourtant essentiel. À ce propos, les chiffres produits par la Cour des comptes sont régulièrement critiqués par les caisses de sécurité sociale, qui ne subissent pas de contrôle externe autre que le sien. Elle a d’ailleurs, elle aussi, fait montre d’une crainte révérencielle à l’égard de ses propres contrôles. Nous avons auditionné les magistrats de la Cour des comptes pendant deux heures et demie, et cette audition absolument formidable nous avait beaucoup confortées car, bien que n’étant pas spécialistes en la matière, nous étions arrivées au même diagnostic qu’eux. Par courtoisie, nous lui avons permis de relire le compte rendu de l’audition. Une fois relu, ce compte rendu a été très édulcoré ; c’était tout à fait autre chose, et je le regrette un peu.

À propos des centenaires, deux systèmes distincts permettent d’obtenir un numéro d’inscription au répertoire (NIR) de la sécurité sociale : les gens nés en France sont enregistrés par l’INSEE ; ceux qui sont nés à l’étranger sont enregistrés – avec le numéro 99 à la place du code du département de naissance – par le SANDIA, un service de la CNAV situé à Tours. S’il existe un différentiel entre les centenaires présumés en vie et ceux réellement vivants, cela s’explique par les décès qui ne sont pas déclarés, en particulier des gens décédés à l’étranger, souvent des binationaux, ainsi que par la fraude et l’absence de contrôles. La société Excellcium, que nous avons auditionnée, a été mandatée par les caisses de retraite complémentaire des salariés du secteur privé, AGIRC-ARRCO, pour mener l’enquête : elle a retrouvé 25 % des adhérents au cimetière. Une fois les gens déclarés morts, leurs veuves se manifestent pour réclamer des pensions de réversion. Tout cela n’est pas très sérieux ; l’ensemble est mal tenu et mérite que l’on s’y attelle.

M. Alain Ramadier. Vous plaidez depuis plusieurs années pour établir une norme qui s’impose aux actes de naissance de nos partenaires, afin d’éviter de nombreux justificatifs d’état civil douteux que nous n’avons à l’heure actuelle pas les moyens de détecter – le personnel n’étant pas formé pour cela. Une telle norme permettrait d’empêcher une bonne partie des fraudes qui existent aujourd’hui, et je partage votre proposition quant à l’uniformisation des états civils à l’échelle européenne. Quels sont actuellement les freins à une telle coopération ?

Mme Valérie Boyer. Concernant la fraude documentaire, ne pensez-vous pas qu’il serait temps de passer à des identifications biométriques ? De nombreuses difficultés apparaissent en lien avec les documents d’identification – et d’ailleurs pas seulement avec les actes de naissance. À partir du moment où une personne est identifiée par des moyens biométriques, il devient plus facile de la suivre et d’exiger par la suite des preuves de vie, notamment pour les personnes qui se trouvent à l’étranger.

S’agissant des cartes Vitale, je ne comprends pas comment une carte Vitale peut être considérée comme surnuméraire alors qu’elle a servi des prestations. C’est un mystère, à mon sens, et j’aimerais obtenir des explications techniques à ce sujet.

M. Michel Lauzzana. Vous avez beaucoup parlé de l’Afrique. Vous êtes-vous penchée sur ce qui se passe à l’intérieur même de l’Europe ? Le cas échéant, comment évaluez-vous la situation ?

Les départements ont un rôle social très important, mais il existe une forte hétérogénéité et un manque de communication entre eux. Au niveau départemental, est-ce que de véritables contrôles sont effectués ou est-ce que la fraude bénéficie d’une forme de laxisme ?

Mme Nicole Trisse. Il semblerait que le passage à une carte Vitale avec photo n’ait servi à rien, alors que cela a coûté très cher…

Lorsque j’ai échangé avec une responsable de la CAF et que j’ai évoqué d’éventuelles fraudes, elle m’a tout de suite arrêtée en me disant qu’il ne s’agissait pas de fraudes mais seulement d’erreurs de bonne foi de la part de personnes qui ne savaient pas remplir les papiers ; selon elle, il n’y a pas de fraudeurs à la CAF. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, j’ai souvent entendu dire, notamment lorsque j’étais travailleur social, qu’il y avait, au niveau des organismes de sécurité sociale, au mieux de la non-délation, au pire de la complicité, afin que des gens puissent toucher des prestations sociales indues. J’aimerais également connaître votre position à ce sujet.

Mme Nathalie Goulet. S’agissant des actes de naissance et des justificatifs douteux, monsieur Ramadier, il est en effet absolument nécessaire de mettre en place un état civil européen. C’est d’ailleurs vrai aussi à l’échelle du système français, car vous savez probablement qu’il n’y a pas de norme nationale pour les actes d’état civil, du moins pour les actes de naissance. Il n’existe pas de formulaire administratif réglementé (Cerfa) en la matière, ce qui est ridicule, puisque cela conduit à ce que chaque mairie puisse émettre son propre acte de naissance. De la même façon qu’il faut créer un fichier des comptes bancaires et assimilés (FICOBA) européen, pour pouvoir contrôler les flux financiers et éventuellement la fraude transfrontalière, il faut établir un acte de naissance certifié au niveau européen ; cela permettrait d’éviter de nombreuses fraudes. Au cours de nos auditions, il a été question du cachet électronique visible (CEV), qui constitue probablement un élément technologique tout à fait déterminant pour garantir l’origine et l’intégrité des données.

Concernant la photographie sur la carte Vitale, contrairement à ce que l’on pense, elle ne sert pas à identifier le porteur de la carte. Les pharmaciens ou les médecins ne sont pas policiers, et n’ont pas vocation à vérifier l’identité des assurés. La photographie sert simplement au porteur, pour s’approprier sa carte Vitale, par exemple au cas où il la perd. Je vous encourage à aller voir le groupement d’intérêt économique (GIE) SESAM-Vitale, au Mans, et l’unité qui fabrique les cartes ; son directeur est remarquable. La fabrication prend plus de temps à cause de la photographie, sans donner accès à davantage de services. Une proposition de loi déposée au Sénat par Les Républicains (LR) vise à instituer une carte Vitale biométrique ; je l’ai votée par enthousiasme solidaire, mais cela ne serait pas très utile. La biométrie sert à l’identification, mais l’authentification dépend du terminal, où devraient se trouver des informations telles que la présence sur le territoire, la durée des droits et leur étendue.

La dynamique actuelle va dans le sens d’une dématérialisation, ce qui pose d’ailleurs de nombreux problèmes aux gens concernés par l’illettrisme numérique – notamment les personnes âgées, les gens dépourvus de smartphone ou ceux qui n’auront pas de réseau. La dématérialisation à tous crins contribue à créer des problèmes de disparités et de non-recours, en particulier dans les territoires ruraux. Il ne s’agit donc pas de charger les informations sur la carte Vitale elle-même, mais plutôt de stocker les données sur le terminal de l’assurance maladie ; ainsi, quand les gens se rendent en pharmacie, le pharmacien n’aurait qu’à introduire la carte pour que les informations apparaissent – notamment celles concernant la présence sur le territoire et la durée des droits.

Je suis totalement d’accord avec la nécessité de recourir à la biométrie à des fins d’identification, par exemple pour les gens qui viennent chercher un visa dans nos consulats. Il faudrait que la personne compétente en matière de visas organise un contrôle sur pièces et sur place pour savoir pourquoi le consulat d’Istanbul a donné il y a quelque temps à un criminel de guerre un visa Erasmus pour venir en France. La bonne nouvelle, c’est qu’il a été arrêté à Marseille ; la mauvaise, c’est qu’on l’a laissé entrer sur le territoire français. La biométrie a ses limites ; tout dépend de la manière dont elle est utilisée. La BCSS, en Belgique, en fait un usage tout à fait pertinent ; en revanche, dans le système français tel qu’il existe aujourd’hui, elle n’est pas d’une grande utilité. Si j’ai voté la proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique – qui n’arrivera jamais jusqu’à l’Assemblée nationale – c’est parce qu’elle permettrait de remplacer l’ensemble des cartes Vitale existantes et, partant, de résoudre la question des cartes surnuméraires.

Madame Boyer, vous m’avez demandé comment il est possible de se retrouver avec des cartes en surnombre. Il suffit de faire un calcul. M. Charles Prats vous fera l’une de ces règles de trois dont il a le secret : en tenant compte du nombre de personnes vivant sur le territoire selon les chiffres de l’INSEE et du nombre de cartes émises par la sécurité sociale, vous parvenez au surnombre en question. Notre système permet cela. Nous avons organisé l’an dernier au Sénat une table ronde des ambassadeurs européens ; treize d’entre eux ont répondu à l’invitation, et la réunion, qui s’est tenue le 31 juillet, est en ligne sur la chaîne YouTube du Sénat. Il s’agissait de savoir comment la fraude était traitée à l’échelle européenne. Les Roumains, par exemple, sont identifiés à l’aide d’un numéro ; ils peuvent tout à fait changer de nom en gardant le même numéro. En France, l’identification se fait sur la base du nom de famille, et non d’un numéro. Comme nous ne correspondons pas – ou pas assez – avec les autorités roumaines, des gens se retrouvent avec plusieurs cartes.

Certaines personnes partent vivre à l’étranger et ne devraient plus bénéficier du régime général de sécurité sociale français ; toutefois, elles conservent leur carte et reviennent parfois en France pour se faire soigner. Le problème, c’est que l’administration avoue des cartes actives ; or si elles sont actives, c’est qu’il y a eu des paiements. C’est là que le tour de magie, digne de Harry Potter, exécuté la semaine dernière par Mme Lignot-Leloup prend tout son charme. Le mardi, elle reconnaît, sous serment, devant la commission d’enquête, l’existence de 2,6 millions de cartes en trop. Le surlendemain, probablement après avoir reçu un coup de téléphone amical, elle indique dans un communiqué de presse que le nombre de cartes en surnombre n’est plus que de 600 000. À vous, elle ne peut pas dire que vous mentez, comme elle l’a fait à notre encontre, par communiqué de presse. Mais, en septembre 2019, il y avait 59,4 millions de cartes actives, soit bien 5 millions de cartes en trop. L’explication est simple : la fraude en réseau.

S’agissant des départements, nous avons reçu une aide très importante de l’association des départements de France. Son président, M. Dominique Bussereau, a répondu à un questionnaire que nous avions préparé avec Carole Grandjean et les services, sur la façon dont les départements traitaient la fraude. Cela dépend, en réalité, de leur couleur politique. La fraude au RSA est complexe, étant donné que les allocataires en ont vraiment besoin. Or, pour nous, la véritable fraude sociale n’est pas une fraude de pauvres, mais une fraude menée par des réseaux organisés. Preuve s’il en fallait : 20 % de la population ne réclament pas les droits auxquels ils pourraient prétendre. Quant à l’erreur de bonne foi, la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, n’est pas suffisamment appliquée en matière de sécurité sociale. La France distribue 450 milliards d’euros de prestations par an, ce qui attise les appétits, d’autant quand il n’y a pas besoin de présenter de justificatifs ou que ceux-ci ne sont pas particulièrement exigeants. Aussi les comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF) doivent-ils être renforcés et les départements travailler ensemble.

Pour ce qui est des complicités, il existe en effet une fraude interne, relevée chaque année par la Cour des comptes. L’exemple le plus extraordinaire en est sans doute cet agent d’une caisse d’assurances qui, après avoir liquidé la pension de retraite d’un avionneur connu, l’avait touchée pendant quelque temps, avant que quelqu’un se rende compte de la supercherie. Les maisons de services publics sont aussi potentiellement des lieux de fraude, dans la mesure où des agents y aideront des personnes peu versées dans l’usage du numérique et disposeront par conséquent des codes de leurs comptes.

Mme Nicole Trisse. On n’a pas attendu la dématérialisation pour constater qu’il y avait des fraudes !

Mme Nathalie Goulet. Bien sûr ! Mais dès que l’on crée un système, on crée la fraude associée.

Mme Nicole Trisse. Avez-vous réussi à établir un pourcentage de personnes agissant de bonne foi ?

Mme Nathalie Goulet. Je crois beaucoup à la bonne foi. Si, à cet instant même, on nous demandait de remplir une fiche de paie sans portable, nous serions tous incapables de le faire. Le système est très complexe. Nous avons d’ailleurs demandé au ministère de la santé de nous fournir la liste des prestations sociales et de leurs conditions d’attribution, lequel nous a répondu qu’il n’en existait pas, en nous renvoyant vers Ameli… Nous avons donc ouvert le code de la sécurité sociale, pour relever l’ensemble des prestations, ce qui était loin d’être simple ! Ce code est devenu totalement illisible – à dessein, à mon sens. Une grande partie de ce qui semble être de la fraude relève en réalité d’erreurs de bonne foi ou de petits arrangements témoignant de la complexité d’un système inadapté aux réalités de la société. Ainsi, si quelqu’un est hébergé chez ses parents et qu’il déclare un montant même faible de loyer, il perd le bénéfice d’autres prestations.

Si nous voulons que les 450 milliards d’euros servent réellement à réduire les inégalités – principe qui est au fondement même de la prestation sociale –, nous devons revoir tout le système. La loi ESSOC doit être mieux appliquée. Il avait été question d’un guide papier du bénéficiaire d’aides. Notons également que la disparition des contacts physiques favorise la fraude documentaire et les erreurs. En bref, je ne crois pas à la fraude de pauvres et suis très peinée par le déni de droit que représente le non-recours, très pesant dans notre société fragile. On nous a reproché de ne nous être intéressées qu’à la fraude sociale et non à la fraude fiscale. Or les deux fraudes sont une fraude aux finances publiques : c’est le même argent qui ne va pas à ceux qui en ont besoin.

M. Michel Lauzzana. Pensez-vous que le versement social unique pourrait être une réponse à la fraude et au non-recours ? Toutefois, si le ministère de la santé lui-même ne réussit pas à vous donner la liste des prestations, il risque d’être très compliqué à mettre en œuvre.

Mme Nathalie Goulet. Je ne suis pas suffisamment spécialiste de la question pour vous répondre. J’ai néanmoins constaté une énorme inertie du système. Il a ainsi fallu cinq ans pour introduire une donnée supplémentaire dans le répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS)… Le système est grippé. Avant de passer à la prestation unique, il me semble qu’il est plus urgent de corriger l’existant. L’exemple belge est à ce titre très inspirant. Les gens qui ont des droits doivent les toucher, et non ceux qui n’en ont pas. Il faut également donner un suivi aux formidables rapports établis par l’IGAS et l’IGF. Votre commission d’enquête fera prospérer les choses et permettra de prendre des mesures d’une urgence absolue. Chez certains cadres, il existe une sorte de déni de fraude. Je trouve dommage que l’on ait besoin de Valeurs actuelles pour nous rappeler toutes les semaines qu’il y a de la fraude sociale. C’est un sujet dont il faut s’emparer pour ne pas le laisser à des gens qui en font un mauvais usage. C’est exactement ce qui s’est passé avec le rapport du Sénat sur le SANDIA, qui ne me semble pas conforme à la réalité.

M. le président Patrick Hetzel. Madame la sénatrice, vous avez précisé que les méthodes de la police de l’air et des frontières et celles du SANDIA étaient très différentes. Puisque nous avons l’intention d’aller visiter ce service, quels sont les points sur lesquels insister à votre sens ?

Mme Nathalie Goulet. Nous sommes également allées sur place. Je vous conseille de demander un dossier pour voir quels types de prestations ont été versés. Le SANDIA, sur lequel beaucoup a été dit, est la clé d’entrée dans notre système. La première chose à faire serait d’entendre les responsables et de demander à voir des éléments très concrets. Il serait également intéressant que le rapporteur général du Sénat, M. Jean-Marie Vanlerenberghe, qui a été en charge d’un rapport sur ce service, soit auditionné en même temps que M. Charles Prats. Lors de son audition, le commissaire Fougeray, qui s’occupe de la fraude à Bruxelles, a critiqué le rapport du SANDIA, où l’on retrouve mot pour mot ce qu’a dit Mme Lignot-Leloup lors de notre audition. Il faut sortir de cette omerta.

M. le président Patrick Hetzel. De quelle omerta parlez-vous exactement ?

Mme Nathalie Goulet. Tout le monde connaît la vieille histoire des centenaires algériens… Dans l’esprit des gens, à cause de la façon dont elle est présentée, la fraude sociale est liée à l’étranger. Mais beaucoup de Français sont capables de frauder tout seuls ! Pour éviter un débat qui risquerait d’être nauséabond, on finit par cacher des éléments. Le problème, c’est que personne n’a de responsabilités en matière de comptes et que les caisses se targuent d’être les seules à pouvoir comprendre le système. La cellule de Tracfin qui s’occupe de la fraude fiscale et de la lutte contre le blanchiment du terrorisme consacre une partie de son activité à la fraude sociale, laquelle sert aussi à la fraude fiscale, au blanchiment et au financement du terrorisme. Cela montre qu’il y a un problème !

Il faut également savoir que les responsables des divers organismes ont tous travaillé ensemble, qu’ils viennent tous du même secteur, de sorte que personne ne leur a jamais demandé de comptes. Il ne faut pas oublier non plus les aspects techniques : disposer de nombreux fichiers ne sert à rien si on ne sait pas les utiliser. On constate une grande différence entre les inspecteurs de terrain, qui ont conscience de la fraude, et les directions qui la nient. Il est essentiel de remettre à plat ce système ! La société Excellcium vous expliquera d’ailleurs que 25 % des bénéficiaires de retraites sont retrouvés au cimetière. Les organismes d’assurances complémentaires ont dû avoir recours à des entreprises privées pour vérifier si leurs assurés étaient toujours vivants…

Nous avons pensé imposer aux caisses de demander une preuve de vie, à l’image de ce que dispose la loi Eckert, mais cela a été jugé beaucoup trop compliqué. Pourtant, les banques le font tous les ans ! Nous avons alors proposé de faire transiter toutes les prestations par un compte en France, ce qui permettrait à la banque de savoir si les gens sont toujours vivants. Beaucoup trop compliqué, nous a-t-on répliqué une nouvelle fois. Or je suis certaine qu’il serait possible de négocier la création d’un compte de transit avec les banques. Il est invraisemblable que l’on ne puisse pas avoir de preuves de vie et que l’INSEE fasse état de 1,6 million de personnes « réputées vivantes » et de 1,5 million de personnes « réputées mortes ». Nous devrions quand même savoir qui est mort et qui est vivant ! Pour vous répondre, monsieur le président, je ne vois pas, dans ce cas, d’autre mot que celui d’omerta. Les gens à l’origine de l’omerta n’en tirent aucun profit personnel, mais, au moins, on ne les dérange pas pendant leur sieste…

M. Michel Lauzzana. C’est du corporatisme ou de l’idéologie ?

Mme Nathalie Goulet. Les caisses de sécurité sociale considèrent qu’elles sont là pour verser des prestations. Tous les acteurs déploient des programmes sur la fraude et annoncent des résultats extraordinaires de lutte contre la fraude. Mais ces chiffres ne sont vérifiés par personne, en l’absence de contrôle externe.

Mme Nicole Trisse. Quand des fraudes sont constatées, que se passe-t-il ? L’argent est-il recouvré ? Cela incite-t-il les directions à inscrire, par exemple, un critère supplémentaire pour bénéficier de la prestation, ou bien n’en tirent-elles aucune conclusion ?

Mme Nathalie Goulet. Quelle que soit la fraude, l’argent est dépensé immédiatement. Les tribunaux étant surchargés de travail et les sommes peu importantes, on ne poursuit pas ou rarement. À Marseille, un réseau de Roumains a fraudé l’assurance maladie avec des fausses déclarations de grossesses, pour 1,9 million d’euros, mais cette somme ne sera probablement jamais récupérée. De la même façon, des réseaux d’entreprises éphémères ne paient pas leurs cotisations. Mais le système judiciaire est à ce point grippé que les poursuites sont inefficaces et qu’il existe, de fait, une forme d’impunité. Une caisse, après s’être rendu compte qu’elle versait une prestation à tort, a suspendu son versement, avant de la réattribuer et de prélever l’indu sur la nouvelle prestation, la fraude remboursant la fraude. Cela explique que certaines caisses aient un taux de recouvrement très important, puisqu’elles continuent à verser une deuxième prestation qui vient rembourser la première. C’est pour cela que nous avons proposé dans le rapport l’instauration d’un délai de carence. Les gens tirent profit de l’extrême complexité du système, alors même que nos administrations sont très compétentes. L’audition de Tracfin sera une révélation.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Madame la sénatrice, vous avez mentionné l’Afrique centrale, puis la Roumanie. Y a-t-il une géographie des zones à risque, ainsi que de la fraude en France ? De grandes disparités existent dans le versement des prestations sociales entre les régions. Est-il possible de dessiner un tableau des zones favorisées par les réseaux de fraude ?

Mme Nathalie Goulet. Un amendement sur ce sujet a été adopté lors de l’examen du PLFSS. Dans un document sur la typologie des fraudes, la délégation nationale à la lutte contre la fraude (DLNF) a fait un point sur leur répartition géographique. Au niveau international, il n’y a pas forcément de coïncidence entre un pays et la nationalité utilisée pour frauder. Par exemple, des Irakiens ou des Égyptiens utilisent la nationalité syrienne, l’État ne pouvant pas justifier leur état civil. C’est également le cas pour des États en zone grise, comme la Tchétchénie ou des pays d’Asie centrale dont les alphabets sont difficiles à vérifier. Les fraudeurs sont très créatifs. En Afrique de l’ouest, c’est différent, puisqu’il n’y a pas d’état civil. J’aimerais donc avoir des explications sur la possibilité d’avoir des actes fiables, alors qu’ils proviennent de pays sans état civil fiable, comme nous l’ont confirmé les ambassadeurs que nous avons auditionnés. Ces documents ne peuvent pas brusquement devenir fiables à la porte du SANDIA !

Mme Nicole Trisse. S’ils choisissent la nationalité syrienne plutôt qu’une autre, c’est parce qu’il leur sera plus facile d’obtenir le statut de réfugiés politiques. Cela ne relève pas de la fraude aux prestations sociales.

Mme Nathalie Goulet. Je ne parle pas des réfugiés syriens, mais des gens qui utilisent la nationalité syrienne pour frauder. Les pays en guerre n’ont pas d’état civil fiable. À Istanbul ou à Ankara, il existe ainsi un trafic de passeports authentiques utilisés à d’autres fins.

Mme Carole Grandjean. J’aurais souhaité savoir quels acteurs, à votre sens, nous pourrions auditionner sur la question du partage de données, qui pourrait constituer l’un des leviers de la prévention contre la fraude et de l’automatisation de la lutte contre la fraude.

Mme Nathalie Goulet. Je pense spontanément à l’Agence de lutte contre la fraude à l’assurance (ALFA), par exemple, et à M. Gratieux, que vous venez d’entendre. L’IGAS et l’IGS ont fait plusieurs rapports sur le partage de données, dont rien n’a été tiré. Or, pour bien partager les données, il faut s’appuyer sur une base fiable et sur la coopération des organismes. Beaucoup de sociétés travaillent sur cette question. Avant tout, il faut définir des orientations.

En Belgique, la Banque Carrefour de la sécurité sociale constitue un aboutissement et une vraie réussite, alors même que leur système social était au moins aussi complexe que le nôtre et que venait s’ajouter un problème de bilinguisme. Nous devons nous en inspirer. Mais auparavant, nous devons faire un état des lieux très solide, et identifier quelles sont les données importantes qui nécessitent d’être échangées. Nos administrations et les parlementaires se succèdent à Bruxelles pour rendre visite à la Banque Carrefour, sans que rien ne se passe à leur retour. Vos auditions devraient vous permettre d’établir un diagnostic clair. Il serait particulièrement utile d’entendre quelqu’un qui pourrait vous présenter l’ensemble des fichiers existants, leur contenu, les conditions d’accès, les interfaces et les possibilités techniques. Il ne faut pas oublier, en effet, que les capacités techniques informatiques ne sont pas toujours extraordinaires. Les positions de la CNIL, qui serait associée au dispositif d’échanges, sont très encourageantes. Il est d’ailleurs à noter que la Banque Carrefour belge de la sécurité sociale ne stocke pas de données, mais organise simplement un réaiguillage en fonction des besoins.

M. le président Patrick Hetzel. Madame la sénatrice, je vous remercie pour la franchise et la clarté de vos propos.

5. Audition de M. Jean-Marie Vanlerenberghe sénateur, rapporteur général de la commission des affaires sociales du Sénat (mardi 25 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui notre collègue sénateur, M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales au Sénat. Je lui souhaite la bienvenue, ainsi qu’à M. Bonnet qui l’accompagne.

Nous avons souhaité vous entendre en tant que rapporteur des lois de financement de la sécurité sociale, mais aussi plus spécifiquement en tant qu’auteur d’un rapport d’information sur les conséquences de la fraude documentaire, que vous avez présenté en juin dernier et dont vous avez complété les conclusions en septembre dernier.

Votre rapport porte sur les modalités de délivrance des numéros de sécurité sociale aux personnes nées à l’étranger par le service administratif national d’identification des assurés (SANDIA), service dédié de la caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), et sur la fraude associée également aux faux numéros de sécurité sociale ainsi délivrés.

En vous appuyant sur les contrôles réalisés par la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF) et le SANDIA, vous aboutissez à un chiffrage du préjudice financier de l’ordre de 140 millions d’euros, après une première estimation comprise entre 200 et 800 millions d’euros. Vous constatez par ailleurs une amélioration de la fiabilité de la délivrance des numéros d’inscription au répertoire des personnes physiques (NIR) grâce au renforcement des procédures d’enregistrement engagé à la suite des conclusions très défavorables du contrôle effectué voici quelques années, en 2011. Ce contrôle révélait en effet que la part des dossiers fondés sur de faux documents dépassait les 10 %. Nous souhaiterions avoir votre éclairage sur ces conclusions, mais aussi plus largement sur le fonctionnement du SANDIA, sur les difficultés à déceler les fraudes documentaires – puisque l’origine de ce type de problématiques peut être la fraude documentaire en tant que telle – et sur la marche à suivre afin de traiter les dossiers de personnes issues de pays dont l’état civil est défaillant ou inexistant.

Je vous rappelle, monsieur le sénateur, que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, mon cher collègue, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Vanlerenberghe prête serment.)

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, sénateur, rapporteur général de la commission des affaires sociales du Sénat. Cette mission de contrôle que nous avions effectuée au Sénat en 2019 faisait partie de notre programme, mais elle faisait suite aussi à un échange assez vif en séance publique entre Mme la ministre Agnès Buzyn et Mme Nathalie Goulet, une collègue du Sénat, lors de la discussion du projet de loi portant « mesures d’urgence économiques et sociales » (MUES) sur la fraude documentaire. Cette discussion et cette évaluation un peu exagérée (14 milliards d’euros) se fondaient sur des propos émis par M. Prats, un magistrat. Il avait procédé à une évaluation en 2011 qui portait sur le stock des dossiers du SANDIA. Il s’était intéressé aux irrégularités de toutes natures, qui avaient fait l’objet d’un contrôle – lequel n’avait pas porté sur les conséquences de ces irrégularités sur les finances publiques. Nous lui avons demandé comment il était parvenu à cette évaluation de 14 milliards d’euros de fraude aux prestations sociales. Il nous a répondu qu’elle résultait de l’application d’une simple « règle de trois », en retenant un taux de 10 % d’irrégularités constaté à l’époque, sur la base d’un stock de 18 millions de dossiers et d’un montant moyen des prestations de sécurité sociale de 7 700 euros.

M. le président Patrick Hetzel. Après vérification, il s’avère que M. Prats était à cette époque membre de la délégation nationale à la lutte contre la fraude (DLNF).

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Il était membre d’une commission qui était plus large. Nous avons demandé la liste des membres qui avaient participé à cette mission en 2011.

Le chiffre annoncé nous a paru surprenant, le calcul était hâtif. Il s’agit d’une règle de trois sur des chiffres qui paraissaient exagérés. Nous nous sommes donc interrogés sur ces informations. En 2018, nous avons essayé de distinguer la gravité des irrégularités qui avaient été commises et avons réinterrogé les assurés qui étaient concernés par les manquements les plus sérieux. Nous sommes arrivés, de ce fait, à une estimation des dommages financiers beaucoup plus fiable, mais ce contrôle n’avait porté que sur des dossiers créés en 2017 et non pas sur l’ensemble du stock. Il donnait des éléments sur les conséquences des faiblesses actuelles du système, mais non sur les dossiers les plus anciens. Évidemment, entre 2011 et 2018, les procédures appliquées par le SANDIA ont évolué, les données fournies sont davantage contrôlées aujourd’hui.

J’en viens maintenant au contrôle réalisé par le SANDIA et la DCPAF à partir d’un échantillon représentatif établi sur des bases statistiques contrôlées par l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE).

Le SANDIA est une émanation de la CNAV, qui est chargée des contrôles de l’immatriculation des personnes nées à l’étranger. Quant à la DCPAF, elle contrôle les documents d’identité aux frontières. Sur les 1 575 dossiers de l’échantillon qui ont fait l’objet d’un contrôle, seuls 47 dossiers, c’est-à-dire 3 %, présentaient une anomalie critique, un nombre significatif apparaissant en anomalie mineure ou en indéterminé. Ce classement tient notamment au fait que l’échantillon concernait parfois des dossiers anciens établis à un moment où une seule fiche d’état civil était acceptée pour une inscription. Ces dossiers alors réguliers ont été classés lors du contrôle en anomalie mineure ou en indéterminé, selon les cas. Le résultat des enquêtes individuelles sur les 47 anomalies critiques n’était absolument pas connu. C’est donc sur ce fondement que nous avions indiqué que le risque financier se situait à l’intérieur d’une fourchette assez large de 200 millions à 800 millions d’euros.

Nous avons demandé au SANDIA et aux organismes intéressés, c’est-à-dire la CNAV, mais aussi l’assurance-maladie et la caisse nationale d’allocations familiales (CNAF), d’effectuer un contrôle précis des prestations servies sur ces 47 dossiers, de les régulariser si possible, ou de remonter les dossiers et d’appliquer des sanctions le cas échéant. Il existe un délai légal pour contester les bases fournies au SANDIA, soit un délai de deux fois trois mois, pour remonter les dossiers et aboutir éventuellement à la suppression des prestations. En septembre, 14 dossiers n’avaient pas pu être régularisés sur les 47, ce qui représentait au total 13 546 euros de prestations versées en 2018. Le préjudice financier associé aux fausses immatriculations peut ainsi être évalué à 117 millions d’euros environ, dès lors que l’on considère l’ensemble des dossiers des personnes vivantes immatriculées et nées à l’étranger. En appliquant le même taux d’anomalie aux dossiers indéterminés, le préjudice peut être estimé à 140 millions d’euros. Nous avons essayé de cerner le plus précisément possible la fraude qui était due à ces immatriculations que nous pouvons considérer comme frauduleuses. Il est évident que ces résultats peuvent être biaisés par la présence dans l’échantillon d’un dossier de fraude important. Un gros dossier avait d’ailleurs été éliminé car la caisse d’assurance-maladie l’avait considéré comme étant acceptable finalement.

Nous avons constaté que les contrôles du SANDIA se sont nettement améliorés entre 2011 et 2018. La formation de ses agents a été approfondie tandis que le recours à la dématérialisation s’est développé. Nous avons formulé quelques critiques en raison de certaines difficultés de lisibilité. Les photocopies sont parfois acceptées quand la personne physique se présente au guichet de la caisse ; elles sont alors envoyées au SANDIA. Les documents scannés sont parfois de mauvaise qualité. Il reste de véritables progrès à faire dans ce domaine. Nous l’avons d’ailleurs signalé.

Des progrès très importants ont aussi été réalisés s’agissant du numéro d’identifiant d’attente (NIA), évitant des allers et retours préjudiciables à la rapidité de l’identification. Ce numéro a tardé malheureusement à être généralisé entre les caisses et le SANDIA. Ce dernier renvoyait 7,8 % de dossiers qui lui semblaient suspects vers les caisses et en attendait le retour avant de publier un numéro d’identification au répertoire (NIR). Près d’une dizaine d’années ont été nécessaires à la mise en œuvre du NIA.

Vous aviez aussi posé quelques questions concernant la provenance des dossiers classés en anomalie critique. Ils viennent de pays très divers, dont des pays européens. Néanmoins, la plupart de ces dossiers montrent une prépondérance assez nette de certains pays, avec 11 dossiers du Maroc et 7 de l’Algérie.

Des progrès ont été réalisés par les organismes de sécurité sociale. En effet, il faut désormais apporter la preuve de son identité avec deux documents, un extrait d’acte de naissance ainsi qu’un titre de séjour ou une carte d’identité, ce qui n’était pas le cas en 2011. Un renforcement considérable du contrôle s’est effectué même s’il reste des améliorations à apporter, notamment sur les scanners. S’il est possible de faire des déclarations par internet, en cas de doute, il faut que la personne physique se présente au guichet de la caisse de sécurité sociale sollicitée.

M. le président Patrick Hetzel. Dans les études de 2011-2013, il était évoqué un risque de faux documents à hauteur de 10 %. Était alors mentionné le chiffre de 1,8 million de documents potentiellement faux. Vous mentionnez, dans votre rapport, le chiffre de 150 000 documents potentiellement faux. Comment, en quelques années, passe-t-on du premier chiffre au second ?

Ma deuxième question porte sur la représentativité de votre échantillon, dans la mesure où tout est basé sur celui-ci. Si l’on part de l’idée que le stock au sein du SANDIA représente 21,1 millions de NIR, comment s’assurer que l’on dispose véritablement d’un échantillon représentatif ? Quels sont les arguments qui plaident en faveur de la représentativité plus ou moins forte de votre échantillon ?

Troisièmement, j’ai été un peu surpris en comparant certaines données. Dans le rapport Goulet-Grandjean, qui est pourtant un rapport récent, on se base sur un nombre de NIR SANDIA « en vie » de 18,7 millions. Mmes Goulet et Grandjean nous indiquent qu’il s’agit du chiffre de l’INSEE. De son côté, votre rapport fait état de 17,2 millions de NIR actifs au sein du SANDIA. Comment expliquez-vous cet écart ? Aviez-vous une autre source d’information ?

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Pouvez-vous expliciter ce que l’on appelle un dossier favorable, un dossier avec une anomalie mineure, un dossier avec une anomalie critique et ce que l’on entend par des « dossiers indéterminés » ?

Trois séries de contrôles ont effectivement été opérées en 2011, en 2018 et plus récemment, sur le stock du SANDIA de 2017. Si l’on compare les chiffres des dossiers audités, nous ne sommes pas très loin, puisque nous sommes à un peu plus de 2 000 dossiers en 2011, un peu plus de 1 000 dossiers en 2018 et 2 000 dossiers sur le stock du SANDIA de 2017. Lorsque l’on compare les chiffres des dossiers dits authentiques à l’époque ou favorables désormais, les choses sont en revanche assez différentes. En effet, on recensait un peu plus de 59 % de dossiers dits authentiques en 2011. Sur les dossiers créés par le SANDIA en 2017 (contrôles réalisés en 2018), 79,4 % de dossiers sont dits favorables. Pour le stock du SANDIA en 2017 (contrôles réalisés en 2018), on retombe à 57,5 % de dossiers dits favorables. Cela pourrait vouloir dire que l’on considère que les nouveaux dossiers créés à partir de 2017 sont beaucoup plus fiables et donc les contrôles beaucoup plus opérants qu’ils ne l’étaient. Comment peut-on considérer que les contrôles sont plus fiables sur des pays dont le droit de l’état civil n’a pas été modifié depuis ces dates ? Quels documents permettent de mieux attester d’une identité dans certains pays qui ne possèdent pourtant pas ces documents d’état civil, au sens où nous les entendons en France ?

Ensuite, si l’on reprend le pourcentage des dossiers dits indéterminés, nous sommes à 33 % en 2011, à 4 % sur le contrôle 2018 pour les dossiers créés en 2017 et à 15 % pour le stock du SANDIA en 2017. La notion de « dossier indéterminé » a-t-elle évolué, ce qui pourrait expliquer ces différences assez importantes de pourcentage sur un nombre de dossiers pourtant assez proche ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. En 2011, il s’agissait de contrôler les irrégularités et sans doute d’améliorer les procédures, ce qui a été fait – dans un certain délai, c’est vrai. Ensuite, M. Prats a exploité de manière abusive des chiffres établis en 2011, qui portaient sur les fraudes et les erreurs. Mais il n’existait pas un code précis pour déterminer la nature même de l’anomalie constatée. Nous avons d’ailleurs fait préciser la classification des anomalies, ce qui a abouti à distinguer les anomalies mineures, les anomalies critiques et les dossiers indéterminés.

S’agissant des chiffres, ont été évoqués plusieurs chiffres pour le nombre de NIR, notamment 18 millions et 21 millions. Toutefois, je m’en tiens à ce que nous a communiqué le SANDIA. M. Fraudeau, son directeur, dénombrait 17 268 782 assurés en vie au 1er juin 2019. Il a fait la distinction avant 1988 et après, ce qui correspond à la date de création du SANDIA. Il y en a 6 808 688 avant 1988 et 10 460 094 après. Au 1er juin 2019, 3 932 192 sont décédés. Nous nous sommes fondés sur ces chiffres pour faire notre évaluation sur le chiffre de la fraude.

Certes, on peut considérer qu’un échantillon de 2 000 dossiers, sur 20 millions ou 17 millions de dossiers, c’est peu. Mais les instituts de sondage travaillent sur des échantillons de cette taille sans que personne ne conteste leur fiabilité. Il y a un degré d’erreur marginal, en effet, mais c’est sur cette base-là que les travaux statistiques aujourd’hui fonctionnent. Une armée de petites mains averties serait nécessaire pour repérer dans le stock des numéros d’identification ceux qui ont été créés de façon frauduleuse. Nous pourrions sans doute augmenter la taille de l’échantillon. Je ne suis cependant pas sûr que nous parvenions à quelque chose de plus fiable. Un gros dossier peut changer de manière significative l’estimation. En l’espèce, nous avions dans l’échantillon un dossier avec un individu qui avait perçu une prestation d’assurance-maladie assez onéreuse. Le dossier a été régularisé, mais il aurait pu fausser le calcul. Un échantillonnage présente toujours le risque de comprendre un dossier qui biaise les résultats.

S’agissant des anomalies et du classement qu’a réalisé le SANDIA pour traiter tout ce qu’il constatait, les anomalies mineures concernent des dossiers sur lesquels la responsabilité des autorités de délivrance est en cause, et non celle du demandeur, notamment sur des erreurs classiques et bien connues en provenance de certains pays. Il s’agissait par exemple des extraits d’acte de naissance algériens établis sur des formulaires d’un ancien modèle, des extraits d’acte de naissance établis par les autorités espagnoles sur des imprimés plurilingues de la Commission internationale de l’état civil (CIEC) et qui ne comportent pas de numéro d’acte de naissance, des extraits d’acte de naissance établis suite à un jugement supplétif sans copie jointe dudit jugement venant du Maroc, du Mali et de Guinée, des pièces d’état civil établies par un consulat pour les pays où le formalisme n’est en principe pas retenu, et des pièces dérogeant légèrement au formalisme de l’état de délivrance sans présenter d’autres anomalies.

Les anomalies critiques correspondent à l’ensemble des erreurs de nature à mettre en doute l’authenticité du document : non-correspondance entre la pièce d’identité et l’acte de naissance, faute d’orthographe dans le champ de l’autorité (tampon douteux). Nous avons même vu de fausses cartes d’identité, qui ont pu être identifiées par les services. Le SANDIA est aujourd’hui en capacité de détecter des erreurs frauduleuses, ce qui n’était sans doute pas le cas en 2011.

Le SANDIA contrôle les dossiers qui émanent des différents organismes. Le travail est fait avec rigueur et a abouti à un taux de renvoi de 600 dossiers en 2018. Paradoxalement, certains renvois concernent également des pièces qui émanent d’États membres de l’Union européenne en raison de problèmes de photocopie ou de scan.

M. le président Patrick Hetzel. M. Brindeau avait également posé une question sur l’état civil des pays d’origine.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Il n’y a parfois pas un modèle agréé pour la preuve de l’identité pour l’état civil. Même en France, vous avez des extraits d’acte de naissance sur des formats et des formulaires qui sont très différents suivant les communes. Quand cela provient de l’étranger, nous pouvons parfois émettre un doute, mais cela existe aussi chez nous. Dans certains pays, des administrations ne disposent pas des modèles du pays. Dans ce genre de situation, le SANDIA opère des contrôles. Celui-ci est beaucoup plus attentif aujourd’hui. La délivrance du NIA permet de ne pas pénaliser le demandeur, qui pourrait sinon se trouver privé de prestations et contester le fait que nous ayons remis en question la régularité des papiers qu’il fournissait. Cette évolution me paraît très positive.

Un contrôle de l’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France (AGDREF) est aussi réalisé systématiquement. Il s’agit d’une base de données du ministère de l’Intérieur qui vérifie notamment les titres de séjour. Cela permet vraiment de contrôler en temps réel les papiers qui sont fournis au SANDIA et aux caisses, qui ont aussi accès à l’AGDREF. Nous avons pu le constater lors de visites, notamment dans les Hauts-de-Seine, à Nanterre, dans les locaux de la caisse primaire d’assurance-maladie (CPAM) et de la caisse d’allocations familiales (CAF).

M. le président Patrick Hetzel. Votre argument consiste à dire que lorsqu’on constitue un échantillon, tout dépend de la façon dont on le constitue. Mais nous n’avons pas d’explication sur cet écart assez troublant entre les chiffres de 2011-2013 et ceux de 2017-2018, avec le passage à celui de 1,8 million à 150 000 dossiers frauduleux

J’ai également été surpris par une question. Il existe deux versions de votre rapport. Dans la seconde version, vous avez écrit que 9,7 millions de personnes disposant d’un NIR au sein du SANDIA touchent des prestations alors qu’en réalité, il n’existerait théoriquement que 8,1 millions de personnes pouvant toucher ces prestations, d’après l’INSEE. L’on peut donc déduire que 1,5 million de NIR issus du SANDIA donnent lieu au versement de prestations injustifiées. Aucune explication n’est donnée dans votre rapport sur cet écart. Pourriez-vous revenir sur ce point qui ne me semble pas être un détail ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous avons eu quelques difficultés sur les chiffres avec le SANDIA. Vous avez pu constater d’ailleurs que l’INSEE a contesté certains chiffres donnés par Mmes Goulet et Grandjean. Il faut agir avec beaucoup de prudence sur ce que l’on entend et ce que l’on met sous les différentes dénominations. On nous avait donné des pourcentages. La note de bas de page à laquelle vous faisiez allusion a été écrite par M. Bonnet, qui peut la commenter.

M. David Bonnet, conseiller au Sénat. Le travail de M. Vanlerenberghe s’inscrivait dans des problématiques de finances publiques, et notamment de finances sociales ; il visait à vérifier l’exactitude de l’évaluation de 14 milliards d’euros évoquée plus haut et, de manière générale, à savoir si le type de fraude à l’immatriculation justifiait de mettre prioritairement les moyens de la lutte anti-fraude sur ce sujet. Le principal objet était d’aboutir de la manière la plus fiable possible à une estimation des enjeux financiers. Nous avions constaté que, sur l’échantillon qui avait été tiré, 56 % des dossiers avaient reçu des prestations et pouvaient donc être considérés comme actifs. J’ai alors jugé bon, dans une note de bas de page, d’appliquer ce pourcentage aux 17 millions de NIR, afin d’extrapoler ce pourcentage à l’ensemble de la population immatriculée par le SANDIA. Nous ne nous attendions pas à ce que ces éléments suscitent une polémique. C’est une initiative que je qualifierais de malheureuse.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous l’avons fait sur la base des 21 millions de dossiers et non pas des 17 millions de dossiers actifs. Nous avons fait un calcul fondé sur une règle de trois.

M. David Bonnet. Nous n’avons pas fait de recherches sur cet écart.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Aujourd’hui, nous avons les données les plus précises avec ce document daté de juin 2019.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Je suis un peu ennuyé par vos explications parce que vous avez commencé votre propos liminaire en critiquant la méthode de la règle de trois effectuée par le magistrat Prats sur le stock du SANDIA et le contrôle réalisé en 2011, et maintenant vous expliquez que vous avez fait des extrapolations avec une règle de trois pour établir des chiffres que vous avez intégrés dans le rapport. Sur le plan de la méthode, cela me gêne.

Ensuite, vous avez indiqué que le chiffre de 17,2 millions d’assurés avec un NIR était un chiffre fourni par le SANDIA, quand le chiffre fourni par l’INSEE est de 18,7 millions. Quelle peut être l’origine de cet écart avec le chiffre de l’INSEE en France et un chiffre fourni par le SANDIA ? Cela me gênerait beaucoup que les chiffres de l’INSEE soient inexacts, c’est quand même l’institut qui est en charge de recenser le nombre d’habitants dans notre pays et d’établir un certain nombre d’autres chiffres très importants, non seulement pour nos statistiques, mais pour nos finances publiques.

Vous avez indiqué quelle était la nature des dossiers dits indéterminés. Une fois qu’ils ont été classifiés comme indéterminés, sont-ils ensuite acceptés par le SANDIA comme étant porteurs de la possibilité d’établir un NIR ou sont-ils bloqués pour les personnes qui sont dans cette situation ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ces dossiers indéterminés sont acceptés par le SANDIA et la DCPAF. Ils ont alors jugé que l’anomalie était peu importante et qu’elle n’était pas de nature à considérer qu’il fallait remettre en cause la possibilité de servir des prestations à ces personnes.

Des efforts doivent être faits aujourd’hui sur les pièces d’identité. Nous sommes allés sur place, nous sommes allés voir ce qu’il en était ; les pièces d’identité sont bien classifiées, mais c’est sur leur rendu, lorsqu’elles sont transmises aux caisses et au SANDIA, qu’il faut progresser. Je peux témoigner que le SANDIA et la DCPAF sont sévères. Quand ils qualifiaient un dossier d’indéterminé, dans certains cas je l’aurais classé comme acceptable. Parfois, les deux pièces d’identité concordaient parfaitement mais, par conscience professionnelle, les agents du SANDIA ont renvoyé le dossier à la caisse de sécurité sociale. La procédure est parfaitement huilée, ce qui n’était pas le cas en 2011.

J’en viens aux chiffres de 2011. Ils reposent sur des bases très larges, avec une méthodologie très imparfaite. 10 % de dossiers sont indiqués comme suspects. Mais que cela veut-il dire ? Parmi ces dossiers, une partie d’entre eux sont classés comme en anomalies. On arrive à réduire la suspicion, et à passer d’un taux de 10 % à un taux de 3 %, soit beaucoup moins. Ensuite, M. Prats utilise un montant moyen de prestation de 7 000 euros par an. Je ne sais pas d’où vient ce chiffre. Dans tous les cas, nous avons effectué un travail de remontée précis sur les dossiers concernés pour vérifier quel était le montant de la prestation associée. Ce n’est pas une estimation. Ensuite, il est possible de faire une règle de trois sur des bases sûres, à partir de dossiers contrôlés et de prestations effectivement servies. M. Prats avait fait une règle de trois sur des données qui étaient absolument trop larges pour pouvoir certifier et valider ce chiffre qui était incontestablement abusif. Avec notre méthodologie, nous parvenons à un chiffrage cent fois inférieur. De 14 milliards, nous sommes passés à 140 millions.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Il existe des prestations supérieures à la moyenne de 7 000 euros retenue par M. Prats. Dans vos chiffres, vous avez des prestations perçues qui sont de 11 000 euros, avec 13 546 euros perçus.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce montant correspond aux prestations de l’ensemble des 14 dossiers. Cela fait 1 000 euros par dossier environ.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Comment pouvez-vous être sûr que les 14 000 euros de prestations liées à ces 14 dossiers correspondent à un chiffrage moyen qui permette de faire des extrapolations ?

Mme Valérie Boyer. Qui sont les donneurs d’ordre ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce sont les prestataires, les caisses d’assurance-maladie.

Mme Valérie Boyer. Est-ce qu’il y a des médecins ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Il s’agit là d’un autre travail. Si vous voulez contrôler les médecins et la régularité des prestations, ce n’est pas notre affaire. Nous avons travaillé sur le numéro d’inscription à la sécurité sociale des personnes nées à l’étranger. Tel était le champ de notre mission, qui était circonscrit.

Mme Valérie Boyer. Vous avez évoqué la formation des agents qui a été approfondie et qui a permis d’améliorer les choses. Pourriez-vous citer des exemples concrets ? Comment ? Quoi ? Quels sont les éléments qui ont permis d’améliorer cette formation et ces investigations ?

Ensuite, que pensez-vous des cartes Vitale surnuméraires évoquées par la directrice de la sécurité sociale, même si nous ne sommes toujours pas sûrs du chiffrage ?

Vous avez évoqué les investigations précises sur les montants des prestations sociales qui ont été touchées par les 133 dossiers, que vous avez échantillonnés, de NIR frauduleux identifiés par la DNLF. Quelles sont les prestations perçues indûment avec ces faux NIR ? A-t-on fait des investigations pour le savoir ? Était-ce des prestations médicales, pharmaceutiques ? Comment ? Cela mérite quelque chose de précis. Il me semble compliqué, sauf si on a affaire à des filières, de tirer des conclusions sur des généralités en matière de fraudes.

Ensuite, je m’interroge sur votre rapport et celui de la police de l’air et des frontières de 2012-2014, qui sont relatifs au taux de fraude documentaire pour l’immatriculation dans le système social. La DNLF et la PAF ont-elles publié des données exactes en 2012 et en 2014, ou est-ce votre rapport qui a des données exactes ou inexactes ? Les deux sont en contradiction. Nous ne pouvons pas envisager que 10 % des faux documents qualifiés comme tels à l’époque par des officiers de police judiciaire assermentés et experts en fraude documentaire (environ 1,8 million de dossiers sur le stock) soient devenus des documents authentiques en 2019, avec un taux de 0,7 % de fraude documentaire. Votre rapport signifie-t-il que sur les 1,6 million de dossiers, les faux documents seraient devenus de vrais documents ? Je n’arrive pas à comprendre quel rapport est exact.

Enfin, monsieur le président, monsieur le rapporteur, j’ai une suggestion à faire à notre commission. Si M. Prats est souvent cité, il serait peut-être intéressant d’avoir une audition contradictoire pour savoir ce qu’il en est des éléments des uns et des autres dans le cadre de cette commission d’enquête, pour que nous puissions mieux comprendre comment les choses se passent. Je vous avoue que je suis un peu perdue par rapport aux réponses apportées.

M. le président Patrick Hetzel. Entre 2011 et 2013, M. Prats était à la DNLF. Nous l’auditionnons la semaine prochaine, et nous déciderons, au vu des éléments qu’il nous apportera, comment nous procéderons par la suite, mais cela peut être effectivement un élément intéressant.

M. Alain Ramadier. Monsieur le sénateur, dans votre rapport, vous indiquez que le risque des faux numéros de sécurité sociale est compris entre 200 et 802 millions d’euros en termes de prestations monétaires. Avez-vous affiné un peu plus ces chiffres ?

Deuxièmement, depuis le début des auditions de cette commission d’enquête, nous constatons que le manque de partage des informations entre les différents services de l’État empêche de stopper une grande partie de la fraude. Selon vous, comment peut-on y remédier ? On nous oppose régulièrement les réglementations que fait respecter la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL).

M. Michel Zumkeller. Monsieur le sénateur, il me semble que vous n’avez pas répondu concernant le chiffre de 1,5 million de personnes touchant des prestations. Ce chiffre ne vous interpelle-t-il pas ? Vous avez un chiffre de 9,7 millions, alors que l’INSEE est à 8,17 millions. Ce chiffre mérite d’être précisé. Il me semble que ce n’est pas le cas.

Je reste aussi très perplexe sur l’échantillonnage. Vous avez fait une comparaison avec les sondages, mais dans ce cas il s’agit d’échantillonnages précis, en tenant compte de chaque catégorie de population. Vous avez tiré au sort un nombre de dossiers. Expliquez-nous sur quels critères vous avez fait cet échantillon pour voir s’il est vraiment représentatif. À cet instant, nous n’en sommes pas vraiment sûrs.

Vous avez dit qu’un mauvais acte de naissance est une anomalie mineure. Pouvez-vous préciser cela ? Un mauvais acte de naissance est-il une anomalie mineure ou majeure, selon vous ?

Mme Carole Grandjean. Monsieur le sénateur, je souhaiterais évaluer avec vous de quelle façon vous avez apprécié les différences de critères entre le SANDIA et la police aux frontières. Effectivement, le SANDIA, lors des auditions de la mission gouvernementale mandatée par le Premier ministre, avait reconnu ne pas appliquer exactement les normes de la police aux frontières. Comment avez-vous traité ceci dans le cadre de votre enquête ? Cette différence de critères pourrait-elle avoir une incidence sur la qualité documentaire ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Un véritable travail de formation a été réalisé suite à ces anomalies constatées en 2011 ; un guide de l’identification a été envoyé à tous les organismes prestataires de la sécurité sociale. La formation des agents au SANDIA est vraiment très rigoureuse sur des procédures – nous avons pu le constater aussi dans les caisses – qui sont suivies et validées. Les personnes qui sont en charge de ces dossiers sont contrôlées, avec l’intervention de superviseurs. Est réalisé un véritable travail, non seulement de formation, mais aussi de contrôle de la façon dont les choses sont pratiquées.

Sur l’ensemble des dossiers considérés comme anormaux, nous avons pu avoir un tableau précis des prestations servies. Sur les 47 dossiers, nous avons pu constater qu’il y avait des prestations de tous ordres. Ensuite, elles sont remontées sur ces dossiers auprès des caisses qui ont pu faire les vérifications nécessaires. C’est ainsi que nous avons pu obtenir des chiffres précis sur les montants servis et sur un montant moyen de l’ordre de 1 000 euros, sur les 14 dossiers qui étaient aujourd’hui non régularisés.

Sur les différences que vous avez notées entre les numéros d’identification signalés dans le rapport Grandjean-Goulet, je constate aussi qu’il y a une anomalie, qui m’étonne. J’entends bien les explications de l’INSEE. J’entends bien les explications des uns et des autres, notamment de la sécurité sociale, mais je pense qu’il faut éclaircir ce point. L’INSEE ne prend pas en compte les gens décédés. Il est donc obligé de maintenir tous ces numéros dans ses fichiers. Le SANDIA ne procède pas de la même façon car il verse des prestations. Il faut parvenir à harmoniser les choses.

Quant à la DCPAF, je rappelle qu’elle a participé à toutes les missions. Nous l’avons auditionnée et n’avons pas noté de différence notable sur l’évaluation de la classification, contrairement à ce que l’on vous avait fait valoir initialement. Tout le problème vient des classifications et de ce que l’on considère comme une anomalie mineure ou comme une fraude.

Vous avez, monsieur Ramadier, parlé de chiffres : 200, 800. Je crois que je l’ai précisé, ces chiffres constituaient la fourchette initiale, parce que nous n’avions pas encore les remontées auprès des caisses des dossiers considérés comme anormaux. Nous avons pu le faire trois mois après, en septembre, et nous sommes arrivés à environ 140 millions d’euros. C’est même plus faible que le chiffre plancher de notre estimation de 200 millions.

En ce qui concerne le partage de l’information entre les services de l’État, il existait en effet un problème. On peut d’ailleurs considérer qu’il y a toujours des progrès à faire. Néanmoins, les procédures sont largement partagées entre l’ensemble des caisses prestataires, le SANDIA et l’AGDREF en ce qui concerne les titres de séjour pour les ressortissants étrangers en France. Donc nous avons un réel partage d’informations, qui a mis du temps à s’effectuer, pratiquement une dizaine d’années. Aujourd’hui, ils sont à peu près en capacité de traiter en temps réel les anomalies.

Monsieur Zumkeller, vous avez parlé d’un échantillon représentatif. Je rappelle que nous avons demandé au SANDIA de s’appuyer sur les techniques d’échantillonnage de l’INSEE, pour avoir, en fonction de la dispersion des cotisants et des ressortissants étrangers, une base solide représentative du stock. Cela a été fait ainsi.

M. Michel Zumkeller. Comment l’échantillonnage est-il fait ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Il faut interroger le SANDIA. C’est la CNAV qui a fait l’échantillonnage, ce n’est pas nous qui l’avons fait directement.

Je n’ai pas parlé de mauvais acte de naissance, j’ai dit simplement que nous étions, en 2011, sur un seul document d’état civil (acte de naissance ou carte d’identité, titre de séjour). Maintenant, il est nécessaire, pour pouvoir bénéficier d’un numéro d’identification, de fournir deux preuves. Les extraits d’acte de naissance peuvent être faits sur des papiers libres ou tout au moins de formats très divers et variés, pas toujours sous la forme la plus récente parce que certains stocks de formulaires sont épuisés, m’a-t-on dit, aussi bien en France, dans nos communes, qu’à l’étranger. Pour autant, faut-il dire, parce que nous ne sommes pas dans la norme la plus récente, que l’extrait est mauvais ? Non, mais cela suppose effectivement de s’y attarder, de contrôler, ce que font les agents des caisses et du SANDIA. Ils ont été parfaitement alertés et aujourd’hui, quand ils envoient au SANDIA un extrait d’acte de naissance, ils l’ont dûment contrôlé sur la base des informations de la formation qu’ils ont reçue et des procédures qui sont en œuvre. À mon avis, il faut qu’ils les améliorent encore, parce que les scans ne sont pas toujours de grande qualité. Nous l’avons signalé dans notre rapport. Nous avons retiré quatre ou cinq conclusions de ce type.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Pourriez-vous confirmer ce que j’ai compris, c’est-à-dire qu’il n’y aurait pas de différence d’interprétation sur les critères, sur les documents, entre la police aux frontières et le SANDIA ? Par exemple, si une photocopie d’un extrait d’acte de naissance n’est pas très lisible, la police aux frontières comme le SANDIA vont considérer de la même manière ce document. C’est évidemment différent des conclusions du rapport de nos collègues Carole Grandjean et Nathalie Goulet qui, y compris lors de contrôles sur pièces, ont pu déterminer qu’il existait des différences d’interprétation entre ces deux organismes.

Mme Carole Grandjean. Lors des contrôles sur place et sur pièce réalisés au SANDIA, nous nous sommes étonnées de la qualité ou plutôt de la non-qualité documentaire sur laquelle ils se basaient pour effectuer des contrôles de cohérence. Nous nous sommes étonnées par exemple de l’utilisation de scans en noir et blanc. Un agent nous a répondu qu’effectivement c’était gênant, mais qu’il pensait que les organismes de protection sociale n’avaient pas les moyens de leur communiquer des documents de meilleure qualité et de couleur. Quand nous sommes allées sur place dans les organismes de protection sociale, ceux-ci nous ont dit : « Nous avons les moyens de faire de la numérisation couleur, mais on ne nous a tout simplement pas demandé de le faire. » Les conclusions que nous avons rendues dans le rapport sont fondées sur les auditions que nous avons faites avec les acteurs. Nous pensons qu’il existe une problématique de cohérence entre l’exigence des critères de la DCPAF et du SANDIA. Ce dernier a d’ailleurs reconnu ne pas appliquer complètement les critères exigés par la PAF.

J’ai entendu vos remarques concernant les différences d’appréciation que nous avons faites sur les doublons et les cartes Vitale en surplus. À partir d’un communiqué de presse des organismes sociaux de septembre 2019, nous avons calculé qu’il y avait 5,6 millions de cartes Vitale surnuméraires. Lors d’une audition en février dernier, la directrice de la sécurité sociale (DSS) nous a annoncé 2,6 millions de cartes Vitale en plus. Deux jours plus tard, dans un communiqué de presse, la DSS précise que le nombre de cartes Vitale surnuméraires ne s’élèverait plus qu’à 600 000. Nous avons un problème de qualité de la donnée, c’était d’ailleurs l’objet d’un amendement passé en loi de finances pour 2020 pour réaliser cet audit. Nous avons véritablement un problème pour avoir des données chiffrées fiables, sur lesquelles nous pouvons extrapoler la réalité des fraudes.

Pouvez-vous nous confirmer que chaque dossier a fait l’objet d’une recherche de conformité dans chaque organisme de protection sociale ? Chaque dossier que vous avez étudié lors de l’audit a-t-il fait l’objet d’une étude, pour identifier les fraudes, le cas échéant, dans chaque organisme ?

Avez-vous vérifié la véracité des preuves de vie ? Nous avons eu un sujet également sur le nombre de centenaires présumés vivants.

Mme Catherine Osson. Le numéro NIR est créé de plus en plus de façon dématérialisée. Il n’y a plus d’échanges physiques, parce que tout passe par le Net et par la numérisation des dossiers. Estimez-vous que la fraude documentaire est accentuée par la dématérialisation, pour la création de ces dossiers ? Le cas échéant, n’est-il pas nécessaire de prévoir, dans les étapes de constitution du dossier, un contrôle physique du demandeur ?

Mme Muriel Ressiguier. Avez-vous une idée du pourcentage, sur les dossiers en anomalie, de ceux qui sont dits critiques, c’est-à-dire ceux pour lesquels vous disiez qu’il y avait des doutes sur leur authenticité ? Après vérification, quel est le pourcentage comparé aux autres dossiers en anomalie ?

Cela ne m’apparaît pas aberrant que l’on constate des surnombres sur les cartes Vitale et les NIR. Ce qui m’intéresse, c’est de savoir combien sont encore en activité. On peut être étudiant d’un pays étranger et venir en France un an ou deux pour des études, repartir et conserver son NIR. La question est : sur ces cartes-là, combien ont des droits ouverts et actifs ?

Quel est votre avis sur la coordination entre les différents organismes ? Beaucoup d’organismes sont maintenant gérés avec la gestion électronique des données (GED). Il faut trouver un équilibre entre la nécessité de ne pas bloquer des gens dont les droits sont avérés, en exagérant les suspicions, et en même temps la nécessité de contrôler rationnellement.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le rapporteur, c’est vrai que la documentation fournie peut être de mauvaise qualité, mais on peut aussi croiser les informations, c’est l’avantage. Il y a deux documents, qui permettent de corriger le doute que l’on peut avoir à la lecture de l’un des deux. C’est un point essentiel. Nous avons pu le constater, au moins du côté du SANDIA, puisque ce service rassemble l’ensemble des documents. Ils arrivent ainsi à lever un certain nombre de doutes, et à identifier de l’ordre de 7,6 % de dossiers soulevant des doutes, ce qui les conduit à faire un contrôle approfondi auprès de l’organisme prestataire qui a émis le dossier. C’est quand même une sécurité incontestable grâce à la procédure mise en place, qui me paraît assez fiable.

Madame Grandjean, vous avez évoqué la qualité des documents. C’est vrai que lorsqu’elles sont en noir et blanc, la qualité des photos peut poser des difficultés. Ce n’était pas toujours évident, compte tenu de la qualité du scan, de pouvoir donner un avis certain. Nous avons formulé cette remarque dans notre rapport. Nous avons dit qu’il fallait vraiment améliorer la qualité des scans et passer à la couleur. C’est indispensable. Ce constat est né des contacts avec la PAF. Mais quand il y a un doute sur la photo, le dossier remonte. Ce n’est pas traité à la légère ; j’ai pu le constater aussi.

La fraude aux cartes vitale n’est pas notre sujet. Comme vous, les réponses récentes de Mme Lignot-Leloup m’ont un peu estomaqué.

M. le président Patrick Hetzel. Vous n’êtes pas le seul.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. La polémique qui s’est ensuivie avec l’INSEE me paraît problématique. La question est posée. Aujourd’hui, nous sommes en droit d’exiger une clarification et d’avoir des chiffres fiables sur les cartes Vitale actives qui seraient en surnombre.

En ce qui concerne l’identification des prestations, les 47 dossiers sont remontés. La CNAV a fait, sur l’ensemble des caisses prestataires, une étude des dossiers pour voir les montants des prestations versées en 2018, pour savoir s’ils étaient véritablement actifs, s’il y avait une suspicion légitime sur la réalité de leur inscription. Nous disposons ici d’une statistique sur les dossiers que nous avons échantillonnés. L’on décompte 906 dossiers, soit 57,5 % du total, qui sont considérés comme favorables. 246 dossiers, c’est-à-dire 15,6 % étaient classés en indéterminé. 376 dossiers, donc 23,9 %, étaient considérés comme en anomalies mineures. En anomalie critique, sont recensés les 47 dossiers dont nous avons parlé, soit 3 %. Vous retrouvez tous ces chiffres dans notre rapport.

Sur la dématérialisation, il est certain que c’est une facilité offerte aux personnes, afin de pouvoir s’inscrire par internet. On peut le comprendre. Ce n’est pas un cas général, mais c’est de plus en plus répandu. Nous le savons, cela ouvre des possibilités de tricherie, au moins sur l’identité de la personne. Parfois, il n’y a pas de doute, les papiers sont de bonne qualité. Quand un doute subsiste, nous avons demandé qu’il y ait un contrôle physique dans les caisses émettrices de la demande. Il n’était pas systématique. Il n’en demeure pas moins que le SANDIA renvoie le dossier et que c’est à la caisse de valider. Ensuite, comment faisait-elle ? Elle repartait sur le dossier initial ; elles nous l’ont dit. La meilleure des preuves est la présence physique de la personne. Cela vaut la peine, compte tenu des sommes qui sont en jeu.

Mme Muriel Ressiguier. Avez-vous le pourcentage des dossiers en anomalie dite critique, c’est-à-dire identifiés comme avec une intention de fraude réelle, et ne correspondant pas à une erreur ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Je vous ai donné les chiffres. L’on décompte 47 dossiers en anomalie critique, et 14 qui n’ont pas été régularisés. C’était d’ailleurs au mois de septembre. Normalement, nous devrions avoir un chiffre plus précis dans trois à six mois. Cela ne m’étonnerait pas que d’autres dossiers aient été régularisés. Il n’en demeure pas moins qu’au bout de trois mois, quand on n’a pas pu apporter une preuve physique, c’est qu’il y a un problème. On peut considérer que c’est une base quand même très fiable. Ont donc été recensés 47 dossiers critiques et 376 dossiers en anomalie mineure.

Mme Muriel Ressiguier. Nous attendrons donc des chiffres un peu plus précis et plus larges, mais cela donne une indication.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. À partir du moment où les organismes de contrôle valident des dossiers fournis par les prestataires, on peut toujours faire d’excellents contrôles. Dans les caisses, nous avons pu le constater, les agents sont supervisés. On vérifie au fil du temps qu’ils gardent bien en mémoire les procédures, qu’ils les appliquent correctement, qu’ils les suivent au jour le jour. En cas de doute, ils peuvent faire appel au superviseur. Une importante évolution est intervenue depuis 2011. C’est en cela que la mission qui nous a alertés, avec les estimations de M. Prats, a été utile, même si ensuite ces estimations me sont apparues exagérées.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Vous avez indiqué, s’agissant des anomalies critiques constatées dans le contrôle, qu’une proportion assez forte provenait de dossiers du Maroc et d’Algérie. Quelle pourrait être la cause du fait qu’une part significative de ces dossiers provient de ces deux pays ? Ne s’agit-il pas là d’un indice, même faible, d’une fraude plutôt organisée qu’individuelle ?

Deuxièmement, vous avez parlé des numéros d’identifiant d’attente qui étaient délivrés avant régularisation définitive d’un dossier. Dans les contrôles effectués, savez-vous s’il y a pu avoir, une fois le numéro d’identifiant d’attente délivré, un ou plusieurs dossiers rejetés puisque l’identité ou les documents ne seraient pas bons, et donc une forme de fraude établie ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C’est vrai qu’il y a un peu plus de dossiers émanant du Maghreb ou d’Afrique noire, mais c’est assez logique, compte tenu de la présence de ces populations sur notre sol depuis longtemps. Faut-il en tirer la conclusion que c’est une fraude organisée ? Je ne crois pas. Je n’en ai pas le sentiment, compte tenu des montants en moyenne assez faibles de prestations servies que nous avons constatés sur les dossiers émanant de ces pays-là.

On a entendu parler, notamment par la PAF, de fraude organisée – venant plutôt de pays d’Europe centrale, de Roumanie particulièrement –, mais bloquée par la PAF. La PAF fait évidemment son travail, qui n’est pas exactement le nôtre - lequel porte sur les numéros d’immatriculation la sécurité sociale. La PAF nous parlait par exemple de fraude organisée ou de travail détaché, et sur ce point, qui est bien connu, on sait que des entreprises fictives sont constituées et qu’elles desservent certainement notre économie. On ne peut pas en conclure qu’il y ait une fraude organisée. Certains individus originaires de ces pays tentent d’obtenir des prestations sociales en France, mais l’on ne peut pas dire qu’il s’agit de fraude organisée.

En revanche, même si cela sort complètement de notre champ, nous savons qu’il existe des fraudes à la carte Vitale. Des personnes fabriquent de fausses cartes Vitale et des fausses cartes d’identité. On nous a dit, au SANDIA et à la PAF, que malgré les numéros d’identification codés des cartes d’identité, des experts en fraude organisée arrivent à fabriquer de fausses cartes d’identité difficilement repérables. Mais les services ont la capacité de détecter les tentatives de fraude.

M. le président Patrick Hetzel. Pour retenir des données sur lesquelles s’appuyer pour établir des raisonnements, on travaille sur des échantillons. Nous évoquions un échantillon de 2 000 dossiers. Vous êtes ingénieur de formation, vous évoquiez les règles de la statistique. Les instituts de sondage opèrent sur des échantillons dont ils espèrent qu’ils sont les plus représentatifs possible. Mais en même temps, le fait de travailler sur un échantillon conditionne les modalités de raisonnement, l’on ne peut dire la même chose que lorsque l’on travaille sur l’intégralité des dossiers. Le volume global de dossiers atteint 20 millions, et la taille de l’échantillon retenu est de 2 000 dossiers. Pensez-vous qu’objectivement, sur la base d’échantillons, on puisse dire qu’il n’y a pas de fraude organisée ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous ne cherchions pas à voir et à vérifier la fraude organisée, mais à identifier les dossiers considérés comme frauduleux qui avaient conduit à servir des prestations injustifiées. Donc nous avons fait ce travail. La PAF nous dit qu’il y a des tentatives de fraude organisée. C’est leur travail, pas le nôtre. Nous étions dans l’incapacité, avec les organismes précités, d’aller vérifier 20 millions de dossiers pour détecter une fraude organisée. C’est aux caisses de faire ce travail de détection, en sortant parfois de leurs guichets, afin d’essayer de comprendre les mécanismes de fraude. Avec les algorithmes, les organismes sont en capacité de détecter ce qui s’éloigne des normes. La sécurité sociale le fait, elle effectue par exemple des contrôles sur les prestations médicales. Elle fait des sondages et contrôle les médecins. S’il y a trop de prestations sur tel médicament, telle prestation ou telles indemnités journalières, cela pose question. Tout cela est fait de façon statistique, vous pouvez interroger la sécurité sociale. Ils sont capables de faire beaucoup avec les outils dont ils disposent. Après, ils doivent y être autorisés.

En ce qui nous concerne, nous avons fourni les chiffres sur les prestations servies frauduleusement à des gens nés à l’étranger. Maintenant, libre à vous d’aller refaire la même démarche, de voir s’il faut un échantillon plus vaste, s’il faut recourir à un grand nombre de personnes en service civique, par exemple, pour leur faire recenser tous les dossiers. Je vous souhaite bon courage. Sachant que le résultat ne sera peut-être pas vraiment suffisamment probant, parce qu’il faut s’assurer que le contrôle est fait par des gens qualifiés, assermentés et capables de reconnaître le faux du vrai. C’est un travail compliqué.

M. Michel Zumkeller. La police de l’air et des frontières nous explique qu’il existe de la fraude en bande organisée – c’est une évidence – et vous n’en trouvez pas dans votre échantillonnage. Ne trouvez-vous pas que cela démontre justement que l’échantillonnage n’est pas bon ? Vous devriez au moins trouver un peu de fraude organisée, puisque nous sommes sûrs qu’il y en a. À mon avis, cela démontre totalement que l’échantillonnage n’était pas bon.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ce sont des mots. On parle de « fraude organisée ». Qu’est-ce que cela recouvre-t-il ? Parce que pour moi, tout part de là. On dit : « c’est frauduleux », mais quelle est la définition de la fraude ?

M. Michel Zumkeller. Je suis très surpris que vous posiez cette question. Tout le monde sait qu’il existe des filières très organisées qui créent de fausses adresses, de fausses identités avec de faux papiers d’état civil étranger. Tout le monde le sait. Je suis très surpris que vous mettiez en doute le fait qu’il y ait de la fraude organisée. Que l’on ne sache pas le pourcentage que cela représente, je l’entends, mais nier le fait qu’il y ait de la fraude organisée me semble impossible. Bien sûr que cela existe. Ce n’est pas nous qui le disons. La police de l’air et des frontières le dit. Elle dit même que si elle avait plus de moyens, nous en trouverions plus. Vous entendre dire qu’il n’y a pas de fraude organisée me semble inconcevable.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Si la police aux frontières le dit, c’est qu’elle l’a détecté. Si elle l’a détecté, c’est qu’elle a remonté les informations. Elle participe à tous les contrôles. Cela veut dire que cela a été corrigé et transmis dans les organismes concernés. Je ne dis pas qu’il n’y a plus du tout de fraude. Je dis que de toute façon, aujourd’hui, des personnes sont en capacité de fabriquer de fausses cartes d’identité avec beaucoup de précision. On est en train de modifier la carte d’identité pour être encore un peu plus sûr de sa provenance. Nous avons aussi une fraude aux cartes Vitale, c’est vrai. Mais je parle ici de numéro d’identification à la sécurité sociale. Je ne parle pas de la fraude aux cartes vitale et aux travailleurs détachés. Quand on parle de fraude, on parle de quelque chose de massif. Je ne nie pas qu’il y en ait. J’ai écouté ce que disait la police aux frontières. Nous les avons interrogés sur le domaine précis de notre mission, et ils ont validé notre rapport. Il ne faut pas se tromper. On peut utiliser de grands mots qui recouvrent certainement des réalités, mais qui ne correspondent pas exactement à ce que nous cherchions. C’est pour cela que nous ne l’avons pas trouvé. Nous avons travaillé sur le numéro d’identification à la sécurité sociale, qui ne donne pas automatiquement droit à une carte et à une prestation.

M. le président Patrick Hetzel. Nous n’allons pas rouvrir le débat.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Malgré tout, on nous explique à longueur de rapports de la Cour des comptes, etc. que la fraude documentaire est la clé d’entrée vers les fraudes aux prestations sociales. Vos propos, qui consistent à dire que la fraude documentaire est circonscrite et qu’elle sera même amenée à l’être davantage demain, m’interpellent beaucoup. Selon votre raisonnement, qui me surprend, le niveau des fraudes aux prestations et aux cotisations sociales va diminuer dans les années à venir, parce que l’on aura verrouillé la problématique de la fraude documentaire – ce que je ne crois pas.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Ici, nous parlons de fraude documentaire sur des personnes nées à l’étranger. C’est un champ limité. Il faut aussi diriger les recherches vers tous ceux qui sont nés en France et qui peuvent frauder. Ce n’était pas le champ de notre exploration.

Deuxièmement, la Cour des comptes a produit des chiffres en 2012 qui étaient exagérés ; ils le reconnaissent aujourd’hui. La Commission des affaires sociales du Sénat a d’ailleurs demandé à la Cour des comptes d’effectuer une étude sur la fraude sociale et nous devons les rencontrer pour avoir le résultat de ces travaux. La date n’est pas encore fixée, mais nous aurons l’occasion de confronter nos points de vue. Je ne pense pas qu’ils contredisent ce que nous avons dit et écrit, mais nous ne les avons pas encore rencontrés officiellement. Attendons, mais ce sera intéressant.

Ce qui ressort également est que la principale fraude réside dans les tricheries sur les documents émis, la fraude documentaire, mais pas seulement sur le numéro d’identité. Cela peut être de la fraude documentaire sur les revenus. Vous fournissez de faux revenus exagérés pour pouvoir bénéficier par exemple d’une indemnité chômage surévaluée ou à l’inverse, vous dissimulez vos revenus pour pouvoir toucher le revenu de solidarité active (RSA) ou une autre prestation. C’est la source principale de la fraude et les caisses ne s’en cachent pas. Elles le disent, leur recherche est là constamment. Le travail est fait, mais il y a encore des progrès à faire. Là, on sort complètement du champ initial de nos travaux.

M. le président Patrick Hetzel. Merci beaucoup, monsieur le sénateur, au nom de l’ensemble des membres de la commission et de notre rapporteur, pour cette audition.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. C’est moi qui vous remercie. J’espère avoir apporté quelques éclaircissements, mais tout est dans le rapport que nous avons fait. Il est même plus complet que ce que j’ai pu vous dire.

6. Audition de Mme Maryvonne Le Brignonen, directrice du service Tracfin (mardi 25 février 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Nous recevons Mme Maryvonne Le Brignonen, directrice du service Tracfin, accompagnée par M. Stéphane Demessemacker, à qui je souhaite la bienvenue.

Madame Le Brignonen, vous êtes à la tête du service Tracfin depuis juillet 2019, après avoir occupé plusieurs fonctions au sein de la direction générale des finances publiques (DGFiP). Vous avez notamment assuré le pilotage du projet du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu, et ceci à partir de 2015.

Service de renseignement placé sous l’autorité du ministre de l’action et des comptes publics, Tracfin a pour mission de lutter contre les circuits financiers clandestins, le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme. Il reçoit des informations de la part de différents acteurs et professions, au premier rang desquels les établissements bancaires. Il transmet des notes à la justice et à l’ensemble de ses partenaires (services de renseignements, services fiscaux, mais aussi organismes de protection sociale), l’objectif étant d’avoir une approche systémique et systématique.

Votre service prend ainsi une part importante à la lutte contre la fraude sociale. Le nombre des notes sociales a triplé au cours des cinq dernières années pour atteindre 263 en 2018. Plusieurs des personnes que nous avons auditionnées ont évoqué le rôle croissant joué par Tracfin en la matière, tout en reconnaissant son expertise, mais aussi son professionnalisme. Nous sommes, par voie de conséquence, particulièrement intéressés par les éléments que vous pourrez nous apporter sur vos moyens de détection des fraudes sociales – dans la limite de ce qu’il est possible de dire – en bande organisée, sur les résultats obtenus en la matière et le cas échéant, sur les perspectives d’amélioration de nos dispositifs.

Votre expérience sur le projet du prélèvement à la source pourrait être précieuse pour nous éclairer sur le sujet des échanges de données et de la coordination entre administrations, qui constituent des enjeux essentiels en matière de lutte contre la fraude sociale.

Nous avons noté que beaucoup de choses fonctionnaient en silos, qu’il y avait dans certains cas des problématiques de circulation de l’information, de constitution des bases de données, parfois des sujets liés à la législation. L’objectif est que nous puissions en discuter avec vous cet après-midi.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc, madame et monsieur, à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(Mme Le Brignonen et M. Demessemacker prêtent successivement serment.)

Mme Maryvonne Le Brignonen, directrice du service Tracfin. Effectivement, je suis à la tête de Tracfin depuis le mois de juillet dernier. Tracfin est à la fois la cellule de renseignement financier française au sens des standards du groupe d’action financière (GAFI) et un service de renseignement du premier cercle, qui est indépendant et autonome.

Tracfin ne travaille pas sur la base de ses initiatives, mais uniquement quand nous avons reçu de l’extérieur une information qui nous laisse supposer un soupçon, et donc nous permet d’ouvrir une enquête.

Nous avons trois sources d’information. Principalement, et de très loin, ce sont les déclarations de soupçon que nous font nos assujettis (banques, compagnies d’assurances, notaires, avocats, greffiers de tribunaux de commerce…). Une autre source d’information, beaucoup plus restreinte en nombre, vient des informations de soupçon qui peuvent nous être transmises par toute entité en charge d’une mission de service public. Troisièmement, des informations nous sont transmises par nos homologues étrangers, donc par les autres cellules de renseignement financier étrangères. Tracfin ne peut commencer à travailler sur un thème que si nous avons reçu une de ces trois catégories d’information.

Une fois que nous ouvrons une enquête, sur la base d’une déclaration de soupçon, d’une information de soupçon ou d’une information entrante, nous réalisons un certain nombre de diligences depuis le bureau, car les enquêteurs de Tracfin ne se déplacent pas sur le terrain. Nous n’avons pas de pouvoir d’audition et ne disposons d’aucun pouvoir de coercition. Nous travaillons sur la base des informations qui nous sont données, sur des droits de communication complémentaires auprès de nos assujettis et sur la base de fichiers en sources ouvertes ou de fichiers d’autres administrations, notamment de l’administration fiscale, auxquels nous pouvons avoir accès.

C’est sur la base de l’ensemble de ces informations que Tracfin rédige des notes de transmission, qui soit sont transmises à l’autorité judiciaire, soit font l’objet d’une transmission administrative, principalement à la DGFiP ou à l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (ACOSS), ou d’une transmission en renseignement.

Tracfin constitue vraiment un maillon de la chaîne de la lutte contre la fraude, puisque, in fine, nous allons transmettre des informations à l’autorité judiciaire ou aux administrations sociales qui, ensuite, peuvent mettre en place des contrôles ou des sanctions.

Tracfin est compétent dans le domaine de la fraude sociale depuis 2012. C’est la dernière grande compétence qui lui a été attribuée, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012. Dans le prolongement de cette nouvelle mission et sous l’égide, à l’époque, de la délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF), Tracfin a signé un protocole le 1er mars 2012 avec la quasi-totalité des organismes de protection sociale : l’ACOSS, la Caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS), la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés (CNAVTS), la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole (CCMSA), la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), Pôle emploi et à l’époque, le régime social des indépendants (RSI). C’est sous l’égide de ce protocole que nous travaillons dans le cadre de la lutte contre la fraude.

Nous avons trois grandes catégories d’intervention, dont la fraude aux cotisations sociales et la fraude aux prestations sociales. La fraude aux cotisations sociales se fait essentiellement via la détection de phénomènes de travail dissimulé. La fraude aux prestations sociales est essentiellement le fait des gens qui ne sont pas éligibles aux prestations qu’ils reçoivent ou qui perçoivent d’autres revenus qui, étant dissimulés, ne les rendent plus éligibles. Nous avons également une activité, beaucoup plus restreinte, sur certaines professions médicales qui peuvent mettre en place des facturations fictives.

M. le président Patrick Hetzel. Dans un premier temps, pourriez-vous nous fournir le nombre et l’origine des déclarations de soupçon transmises à Tracfin en lien avec des problématiques de fraude sociale ? Nous avons parfaitement conscience que cela n’en représente qu’une partie. D’ailleurs, au départ, ce n’était pas du tout le sujet de Tracfin, mais vous vous êtes rendu compte qu’il pouvait y avoir, y compris avec les fraudes sociales, des moyens pour capter des ressources au profit de réseaux criminels ou terroristes, ce qui a entraîné une extension du champ d’intervention de votre service. Pourriez-vous parler de ces évolutions ?

Quels sont les points qu’il faut à votre sens absolument creuser ? Notre temps est limité : une commission d’enquête intervient sur une période de six mois. Où faut-il chercher ? Quels sont les endroits où vous percevez des sujets d’alerte ? L’objectif est de tout mettre en œuvre pour réduire cette question. Pour nous, elle a d’ailleurs deux facettes, puisque la fraude aux prestations sociales représente à la fois de l’argent versé de manière indue, mais aussi, potentiellement, certaines sommes qui ne sont pas versées à des organismes en raison de fausses déclarations. Cela peut fonctionner dans les deux sens et a une incidence sur nos finances publiques.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Sur la fraude aux cotisations sociales liée au travail dissimulé, on voit bien le lien potentiel avec des réseaux organisés. Pourriez-vous nous décrire des liens avec des organisations criminelles et peut-être une géographie, si elle existe, que vous avez pu détecter ?

S’agissant de la fraude aux prestations sociales, avez-vous pu percevoir, à travers ces fraudes, des formes d’organisation ? Y a-t-il, là aussi, une géographie potentielle de ces fraudes ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. En matière de fraude sociale, les déclarations de soupçon émanent quasi exclusivement des organismes bancaires, sachant que ces déclarations de soupçon issues des banques représentent 80 % de l’ensemble des déclarations de soupçon que reçoit Tracfin.

Nous avons reçu, en 2019, 3 973 déclarations de soupçons en lien avec de la fraude sociale. C’est une progression d’environ 5 ou 6 % par rapport à l’année précédente, avec une scission très nette, puisque parmi ces 3 973 déclarations de soupçon, 3 266 étaient relatives à du travail dissimulé et 707 à de la fraude aux prestations sociales. Les capteurs de Tracfin, identifient majoritairement le travail dissimulé : c’est assez facile, pour un organisme bancaire, d’identifier que le nombre de personnes payées par une entreprise est tout à fait incohérent, ce qui la met sur la piste du travail dissimulé.

Ces déclarations de soupçon ont donné lieu à 263 notes aux organismes sociaux en 2018, et à 237 en 2019. Elles sont en légère baisse, mais les chiffres sont suffisamment faibles pour que l’on ne puisse pas forcément en tirer des conclusions particulières. En 2019, ces 237 notes ont été envoyées très majoritairement à l’ACOSS, avec 192 notes, 19 à la Caisse nationale des allocations familiales (CNAF), 2 à la CNAV, 3 à la Mutualité sociale agricole (MSA), 17 à Pôle emploi, et 4 à la CNAMTS. Ces chiffres sont relativement stables. La légère baisse observée entre 2018 et 2019 est liée à une diminution des envois à la CNAF, parce qu’en 2018, nous avions identifié d’importantes affaires de fraude aux prestations familiales. Sur une tendance plus longue, une large partie de la croissance de nos transmissions est liée à celles vers Pôle emploi, puisque nous avons de plus en plus d’informations à leur transmettre en matière de fraude aux cotisations chômage, c’est-à-dire à propos de personnes qui ont une autre activité et ne sont donc pas éligibles à une indemnisation.

La répartition des notes que nous pouvons faire par type de fraude suit un peu la tendance vue au niveau des déclarations de soupçons, puisque sur les 237 notes en 2019, 194 sont liées à de la fraude aux cotisations sociales et 43 sont liées à de la fraude aux prestations sociales. Ce ratio d’environ 80 % de notes portant sur la fraude aux cotisations et de 20 % sur celle aux prestations est stable depuis plusieurs années.

En matière de fraude sociale, en moyenne, les enjeux de chaque dossier transmis sont de l’ordre de 864 000 euros, tirés fortement à la hausse par la fraude aux cotisations sociales. Concernant les transmissions à l’ACOSS, en moyenne, les enjeux atteignent plus d’un million d’euros par dossier, par note que nous pouvons transmettre. En revanche, pour la fraude aux prestations sociales, nous sommes sur des montants beaucoup plus bas ; à la CNAF, nous sommes à peu près à 19 000 euros par dossier, et à Pôle emploi, à 38 000 euros par dossier.

Monsieur le rapporteur, ce n’est pas au domaine de la fraude aux cotisations sociales et du travail dissimulé que nous rattachons la criminalité organisée ou la fraude en réseau. Ce sont majoritairement des entreprises éphémères qui vont ouvrir, fermer et servir à faire du blanchiment et à rémunérer des gens via du travail dissimulé. C’est plus ponctuellement dans le domaine de la fraude aux prestations sociales que l’on peut avoir des phénomènes de réseaux, notamment sur les dossiers des collecteurs qui ont pu être faits avec la CNAF et la CNAV.

M. Stéphane Demessemacker chef de la division de l’enrichissement et de la détection des fraudes au sein de Tracfin. En matière de cotisations, nous pouvons rencontrer de la fraude organisée avec des réseaux, mais elle fait plutôt l’objet d’un traitement judiciaire, et non pas d’une note administrative. Nous nous sommes un peu plus focalisés, par rapport à vos demandes, sur le traitement administratif directement auprès des organismes. Par rapport à la fraude aux cotisations, nous rencontrons moins de réseaux, et nous sommes plutôt sur des cas individuels.

Sur la fraude aux prestations, il nous arrive d’avoir des dossiers mettant en lumière un réseau organisé, mais la majorité des dossiers relèvent de la fraude individuelle, ce qu’il est important de souligner. Nous ne traitons pas que des réseaux avec une extrême complexité, nous nous intéressons également à la fraude « basique », en tout cas à titre individuel.

Mme Maryvonne Le Brignonen. Sur l’origine géographique des dossiers, les statistiques que je vais vous donner concernent tous les types de fraudes – fraude aux cotisations ou fraude aux prestations sociales –, avec une prépondérance très importante de l’Île-de-France, tendance qui se confirme d’année en année. L’Île-de-France représentait 67 % de nos notes de renseignement en 2017, 68 % en 2018 et 72 % en 2019. À l’intérieur de ce taux de 72 % en 2019, ce qui représente 170 notes de transmission, deux départements sont très dominants : la Seine-Saint-Denis, avec 40 % des notes de transmission, et Paris, avec 20 %. En Seine-Saint-Denis, on constate des phénomènes de travail dissimulé relativement importants et Tracfin est régulièrement amené à faire des transmissions en la matière dans ce département.

Pour les autres départements, nous sommes sur des chiffres beaucoup plus faibles : 17 transmissions concernaient le Val-de-Marne, 16 le Val-d’Oise, 9 l’Essonne, 10 les Hauts-de-Seine, 11 les Yvelines et 5 la Seine-et-Marne.

M. Stéphane Demessemacker. À part en Île-de-France, nous ne pouvons pas dire que nous avons régulièrement identifié une zone géographique particulièrement touchée par la fraude sociale. On constate des mouvements conjoncturels, la partie hors Île-de-France est très minoritaire chez nous, mais de façon générale, cela s’équilibre entre les régions d’une année sur l’autre. Nous ne pouvons pas tirer de conclusions très prégnantes sur la répartition géographique, à part sur l’Île-de-France, très majoritaire d’année en année.

M. Alain Ramadier. Comment collaborez-vous avec les autres services de l’État lorsque vous détectez, lors de vos enquêtes, des financements terroristes, ou autres, par le biais des fraudes aux prestations sociales ? La chaîne d’information fonctionne-t-elle bien, assez rapidement, de manière à ce qu’in fine, les prestations soient coupées ?

J’ai travaillé dans une banque jusqu’au mois de juin 2017. Nous étions très sensibilisés aux sujets que Tracfin suit et nous avons été amenés, puisque j’étais à la direction des crédits, à faire passer des notes régulièrement. Cela veut dire qu’aujourd’hui, ces enjeux sont bien ancrés, notamment au niveau bancaire. C’est important que vous soyez alimentés, pour que des réactions interviennent ensuite. Dans mon cas, il s’agissait davantage de blanchiment d’argent, par contre.

Mme Valérie Boyer. J’ai eu le plaisir de vous interroger dans le cadre d’un rapport que j’ai fait sur l’asile, l’intégration, l’immigration et sur le financement du terrorisme, l’argent de la terreur. Si nous connaissons les pratiques du blanchiment, nous connaissons moins bien celles du « noircissement », qui sont justement d’utiliser des prestations sociales pour financer des activités terroristes. C’est le terme que nous avions trouvé, avec ma collègue co-rapporteure, pour définir la transformation des prestations sociales, de l’argent de la solidarité, en prestations frauduleuses.

Je suis surprise par la faiblesse du nombre de déclarations dont vous avez fait état dans votre exposé, parce qu’il y a plusieurs façons d’abuser du système, par exemple les abus de prestations avec des cartes Vitale ou des cartes qui sont tout à fait légales : dans ce cas, la fraude est plus compliquée à déceler, mais en principe, les logiciels des caisses de sécurité sociale doivent pouvoir identifier des trop-perçus d’indemnités journalières (IJ) ou de remboursement de certains types de médicaments, etc. L’enjeu concerne surtout les fausses cartes, les faux documents : à votre avis, quels sont les moyens à mettre en œuvre pour mieux détecter ces faux documents ? De quoi avez-vous besoin sur le plan législatif pour pouvoir mieux travailler ? Les systèmes d’information, les réseaux d’information et le big data ne pourraient-ils pas être utilisés pour systématiquement déceler des anomalies ou des flux à soupçonner ?

Enfin, concernant les prestations servies à l’étranger, qui font souvent l’objet de débats et pour lesquels, souvent, les journalistes nous critiquent dès que l’on aborde le sujet comme si nous étions de grands inquisiteurs, avez-vous des éléments précis qui pourraient nous permettre d’avoir de véritables preuves de vie de la part des personnes pour lesquelles des prestations sont servies à l’étranger ?

M. Benoît Potterie. Vous avez dit être alertée par les services étrangers, lorsqu’il y a des suspicions de fraude. Les sollicitez-vous aussi lors de vos enquêtes ? Je pense aux prestations versées dans d’autres pays. Avez-vous les moyens de vérifier qu’elles vont bien à des particuliers et qu’elles n’alimentent pas des réseaux ?

Enfin, y a-t-il des pays avec lesquels la coopération est difficile ? Si oui, quels sont-ils et à quoi sont dues les difficultés que vous rencontrez pour avoir vos informations ?

M. Michel Lauzzana. Avez-vous les moyens d’opérer tous les contrôles, y compris sur les comptes d’épargne ? Est-ce facile pour vous ?

Mme Nicole Trisse. Vous disiez recevoir des déclarations de soupçon de la part des banques. Comment cela se passe-t-il avec les comptes en ligne, les fameux comptes Nickel ? Quelle analyse en faites-vous ? Arrivez-vous à travailler avec ces comptes-là également ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Sur la fraude sociale, nous travaillons avec l’ensemble des organismes de prestations sociales et au premier chef l’ACOSS, mais aussi, beaucoup, la CNAF et Pôle emploi. De notre point de vue, cela fonctionne bien, dans la mesure où ils ont à la fois un point de contact chez nous et nous en avons un chez eux. Quand nous faisons une note de transmission, nous disposons d’un point de contact pour voir si la transmission a bien été réceptionnée, si elle est prise en charge, si elle est traitée, pour savoir ce qu’elle devient et pour répondre éventuellement aux questions de l’organisme. Nous avons régulièrement des bilans sur les contrôles qui ont pu être lancés et mis en place à la suite de notre transmission.

Ce fonctionnement est fluide, d’autant plus que nous avons un officier de liaison de l’ACOSS depuis 2016, présent trois jours sur cinq à Tracfin ; il est dans nos locaux et a accès à notre système d’information. En plus d’assurer la communication au niveau institutionnel, c’est lui qui est chargé de répondre au droit de communication que Tracfin peut faire auprès de l’ACOSS. Il contribue à assurer l’accompagnement de nos notes de transmission. Dans la mesure où l’ACOSS est le destinataire de l’immense majorité de nos notes de transmission, sur la question de la fraude aux cotisations sociales, nous estimons avoir une bonne communication de l’information, qui est fluide et avec des transmissions traitées de manière très efficace.

De manière plus générale, effectivement, les banques sont aujourd’hui à bonne maturité en matière de collaboration avec Tracfin et de détection des phénomènes de blanchiment de fraude ou de financement du terrorisme, avec des scénarios de détection et des capteurs très efficaces. Aujourd’hui, le système est à maturité et nous recevons de plus en plus de déclarations de soupçon des banques. Sur ce point-là, il n’y a pas d’axe d’amélioration majeure. Les choses vont vraiment dans le bon sens.

M. le président Patrick Hetzel. Nous étions il y a quelques instants sur les organismes de sécurité sociale. Vous évoquiez l’existence d’un officier de liaison. Selon vous, ces organismes de sécurité sociale sont-ils aujourd’hui armés pour lutter efficacement contre les réseaux de fraudeurs ? Les premières auditions montrent des propos très élogieux concernant Tracfin. Ils le sont un peu moins pour les organismes de sécurité sociale et, manifestement, on constate des « trous dans la raquette ». Quelle est, en tant que directrice de Tracfin, votre perception ? Quels sont les éléments qui permettraient d’améliorer la liaison, même si celle-ci est fluide aujourd’hui ? Que faudrait-il faire pour que cela fonctionne dans tous nos organismes de la même manière qu’à Tracfin ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Vous avez vu nos chiffres de transmission. Même s’ils sont en croissance et que nous sommes un fournisseur d’information – je le conçois – précieux pour les organismes de sécurité sociale, ce n’est pas massif. Nous faisons 263 transmissions par an. Je serais mal placée pour avoir un jugement général sur la manière dont ces organismes sont armés, mais nous avons quelques propositions. En tout cas, quand nous leur faisons des transmissions, nous savons qu’ils travaillent et que cela aboutit à des recouvrements. C’est déjà très satisfaisant – cela pourrait ne pas être le cas.

Notre point de vue à Tracfin est limité. Mais quand des prestations sociales sont perçues par 10, 15, 20 personnes et encaissées par une seule sur un compte bancaire en France, et que cet argent est tout de suite retiré en espèces ou viré sur un compte bancaire à l’étranger, du moment qu’il existe un compte bancaire en France au départ, nous avons un premier point d’accroche.

Beaucoup de travaux ont été faits sur le phénomène de fraude aux prestations sociales et sur les collecteurs en 2013, 2014 et 2015. Aujourd’hui, nous travaillons moins sur le sujet parce que nous pensons que les prestations ne sont plus versées sur un compte bancaire français, mais directement sur un compte bancaire étranger. Et là, évidemment, c’est beaucoup plus difficile, parce que nous devons actionner une cellule de renseignement financier à l’étranger.

Le fait que les prestations sociales soient obligatoirement versées sur un compte bancaire en France serait pour nous très efficace. J’ai tout à fait conscience que cela pose certainement un problème au niveau de la législation européenne. Mais en tout cas, l’obligation de versement sur un compte bancaire au sein de l’Union européenne nous permettrait de travailler plus facilement.

Ensuite, mais cela dépasse largement les organismes de protection sociale, se posent les questions d’entrée en contact à distance. Il n’y a plus aujourd’hui de rencontre physique : là vont se développer tous les phénomènes de fraude documentaire, d’identité falsifiée, d’identité volée. La réponse dépasse largement les organismes de protection sociale. Cela relève de réflexions sur l’identité numérique menées actuellement au niveau du Gouvernement, et sur le niveau de sécurité que l’on impose à cette identité numérique. Quand nous fournissons par mail ou scannons une pièce d’identité, va-t-on exiger que la personne se prenne en photo à ce moment-là ? Cela va-t-il être un niveau de sécurité supplémentaire, la personne devra-t-elle se filmer et bouger pour que le système vérifie que c’est la même personne ? Cela concerne l’ouverture des comptes bancaires en ligne mais c’est un sujet qui est plus général et plus on sécurise les entrées en relation et les contacts à distance, plus on sécurise la question des usurpations ou des vols d’identité en matière de prestations sociales.

Concernant la fraude à la résidence – sur laquelle Tracfin est amené à faire de plus en plus de transmissions – c’est-à-dire des personnes qui ne respectent pas les conditions de résidence pour toucher certaines prestations sociales ou des allocations-chômage, nous pouvons être amenés à faire des transmissions, puisque nos travaux nous permettent de voir que la personne vit à l’étranger et que tous les flux bancaires qui la concernent sont à l’étranger, qu’il n’y a aucun flux bancaire en France. On peut assez raisonnablement conclure qu’elle ne réside pas trois ou six mois par an en France.

Au-delà des flux bancaires, se pose aussi la question des connexions informatiques, quand les personnes se connectent sur le compte de Pôle emploi ou sur le compte de la CNAF. Il est vrai que si ces organismes étaient autorisés à contrôler et à collecter la localisation des adresses « Internet Protocol » (IP) de connexion, cela pourrait être un élément supplémentaire pour travailler sur les sujets de résidence. Cela pose d’énormes problèmes techniques, que je ne connais pas, mais cela pourrait être une piste.

Le dernier point d’amélioration concerne le droit de communication. Les organismes de protection sociale bénéficient d’un droit de communication bancaire, à l’exception de Pôle emploi, pour une raison que nous avons rationnellement du mal à nous expliquer. Je ne sais pas si vous avez reçu Pôle emploi et s’ils se sont exprimés sur ce sujet, mais nous avons l’impression qu’un tel droit de communication pourrait les aider.

Une question portait sur nos relations avec les cellules de renseignement financier étrangères, présentes dans quasiment chaque pays. Elles peuvent avoir des statuts assez divers : elles peuvent être administratives, comme c’est le cas en France, intégrées à l’intérieur de la banque centrale ou encore incluses dans les services de police. Ces statuts peuvent influer sur la qualité des relations que nous avons avec elles. Elles n’ont ainsi pas toutes les mêmes pouvoirs, et comparativement, Tracfin en a énormément. Toutes n’ont pas un pouvoir d’enquête comme nous, certaines n’ont pas de droit de communication. C’est assez divers, et cette organisation ne recoupe pas forcément la carte des pays occidentaux. Par exemple, la cellule de renseignement financier britannique a beaucoup moins de pouvoir que Tracfin et, naturellement, nous n’allons peut-être pas aussi bien travailler avec elle qu’avec des cellules de renseignement financier africaines ou du Golfe, dont les pouvoirs sont assez étendus.

Le domaine des fraudes aux prestations sociales et aux cotisations sociales n’est pas celui sur lequel nous travaillons le plus avec elles. Aujourd’hui, c’est davantage sur des sujets de blanchiment ou de terrorisme. Cela ne s’explique pas par des obstacles philosophiques ou juridiques, mais simplement, ce n’est pas le sujet sur lequel nous avons le plus travaillé. Cela peut le devenir, mais par rapport aux bases auxquelles nous avons accès, au droit de communication, etc., nous avons un certain nombre de moyens de travailler avec elles.

Mme Valérie Boyer. Vous venez de dire que ce n’est pas le sujet sur lequel vous avez le plus travaillé avec les organismes de sécurité sociale. Pouvez-vous nous dire pourquoi ? Est-ce un problème philosophique d’accès aux données par rapport aux préconisations de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) ? Est-ce un problème de volonté ? Quelles sont les raisons particulières ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Je parlais de nos relations avec nos homologues étrangers sur la question de la fraude aux prestations sociales. Ce sont les cellules de renseignement financier étrangères ; ce ne sont pas des organismes de protection sociale, qu’ils soient français ou étrangers. Il n’y a pas d’obstacle juridique ou philosophique au fait que nous ne travaillons pas beaucoup sur la fraude aux prestations sociales avec elles, mais je voulais dire que Tracfin le faisait depuis moins longtemps sur ce type de fraude que sur le blanchiment ou sur le financement du terrorisme. Les cellules de renseignement financier étrangères ayant elles-mêmes des missions ou des organisations différentes, elles ne travaillent pas toutes sur la fraude, alors qu’elles vont toutes travailler sur le blanchiment et le financement du terrorisme.

On peut imaginer que si la décision était prise de travailler plus précisément sur la fraude aux prestations sociales en direction de tel pays, dans l’ensemble des actions Tracfin, nous pourrions solliciter la cellule de renseignement financier étrangère.

M. Stéphane Demessemacker. Nous le faisons quand nous en avons besoin, au gré des dossiers, de manière très opérationnelle, mais rien ne s’y oppose. Il nous arrive d’avoir des renseignements venant d’un pays européen ou extra-européen, selon leurs pouvoirs bien sûr.

Mme Maryvonne Le Brignonen. Les néobanques, les comptes Nickel en ligne, etc., dès lors qu’ils sont établis en France, sont soumis à la même réglementation. Ils sont assujettis et nous disposons, à ce titre, de droits de communication. Il n’y a absolument plus aucun contact physique : afin de les sécuriser, la question est vraiment celle du niveau de sécurité de l’entrée en relation, donc du type de document que l’on demande et du type de contrôle qui est fait sur l’identité. Il s’agit d’une question beaucoup plus large, liée à l’identité numérique, qui est en train d’être traitée et instruite par le Gouvernement et par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Le niveau de déclarations de soupçon de ces banques n’est pas encore celui des banques traditionnelles, mais nous constatons depuis trois ans une évolution plutôt positive.

Effectivement, dans le cadre de notre droit de communication, nous pouvons avoir accès à l’information sur des comptes d’épargne.

M. le président Patrick Hetzel. Vous l’avez vu, à la DNLF, un intérim est assuré, mais il n’y a pas de délégué national pour le moment. Nous nous interrogions sur la gouvernance de la DNLF. Comment réagiriez-vous si l’on vous proposait que la DNLF soit placée auprès de Tracfin, quelle serait votre position par rapport à une telle évolution organisationnelle ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Étant assez récente dans mes fonctions, je n’ai, sauf erreur, jamais travaillé avec une DNLF pleinement opérationnelle. Donc je me sens un peu désarmée pour répondre à cette question.

M. Stéphane Demessemacker. C’est vrai qu’au début, notamment en matière sociale, nous étions très en cheville avec la DNLF, puisqu’ils avaient l’initiative en la matière, notamment sur la signature du protocole en 2012. Les années passant, nous avons noué des relations solides en bilatéral : par exemple, l’agent de liaison ACOSS est arrivé chez nous en 2016. Nous avons construit des relations, qui se sont consolidées, avec chacun des organismes. La DNLF, pour nous, joue toujours un rôle de coordination, au moins jusqu’à l’année dernière – la situation est un peu particulière à l’heure actuelle. La DNLF, de ce que j’en connais, a joué un grand rôle depuis 2008 dans le développement des échanges de fichiers, d’ouverture des fichiers à d’autres partenaires, du partage d’informations entre différents organismes, différentes administrations. Ils ont également participé à l’évolution des textes portant sur la lutte contre la fraude : de notre point de vue, c’est leur grand apport en la matière. Je ne sais pas si prendre en main cet aspect des choses serait vraiment dans le champ d’intervention de Tracfin.

M. le président Patrick Hetzel. Il ne s’agit pas forcément d’incorporer la DNLF. Aujourd’hui, se pose la question du pilotage national de la lutte contre la fraude. Historiquement, cette mission a été confiée à la DNLF, or, nous avons l’impression aujourd’hui que ce n’est pas au point. Pour le dire autrement, si nous disions aujourd’hui que le coordonnateur national sur les questions de lutte contre la fraude était Tracfin, l’hypothèse vous paraitrait-elle crédible ? Sur certains sujets, c’est à Matignon de jouer un rôle interministériel, mais là, nous voyons bien qu’il existe une dimension opérationnelle. Ce qui nous pousse à raisonner ainsi, c’est que vous avez, au fil du temps, élaboré des relations bilatérales. Néanmoins, à un moment donné, qui coordonne le tout ? Nous voyons bien que la DNLF se trouve un peu en situation de faiblesse, ne serait-ce qu’en termes de ressources. Il ne s’agit pas de faire une critique, elle fait aussi en fonction des moyens dont elle dispose. Avec potentiellement des moyens renforcés à Tracfin, pourriez-vous jouer ce rôle ou pas ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Honnêtement, je ne le pense pas, parce que Tracfin est vraiment un service très opérationnel. Sur toutes les questions institutionnelles, interministérielles et de rédaction de textes législatifs, nous nous appuyons beaucoup sur la direction générale du Trésor sur les sujets de blanchiment, et sur la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme sur les sujets de sécurité intérieure. Ce sont des compétences qu’il n’y a pas du tout à Tracfin, et je ne suis pas sûre que le service ait vraiment vocation à les recevoir. Le fait que nous soyons vraiment des spécialistes, des experts, nous met un peu à l’abri des enjeux interministériels. J’ai l’impression que cela changerait beaucoup la nature de Tracfin.

En tant qu’ancienne de la DGFiP, je peux m’essayer un petit peu à la fiction, mais c’est vraiment à titre personnel, et non comme directrice de Tracfin. Pour avoir connu la DGFiP et l’ACOSS quand j’ai travaillé sur le prélèvement à la source, il me semble que ces structures sont suffisamment importantes et structurées, d’autant qu’elles collaborent de plus en plus aujourd’hui, pour pouvoir, au sein d’un objet peut-être à imaginer, fournir des ressources en équivalent temps plein (ETP), en matière grise, en expérience, pour, à elles deux, concevoir un dispositif. Mais en revanche, impliquer Tracfin remettrait vraiment trop en cause ce que nous sommes aujourd’hui.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Nous parlions des flux financiers issus de prestations ou de cotisations frauduleuses sur des comptes français, qui ensuite se retrouvent très vite sur des comptes étrangers, ou même de prestations versées directement sur des comptes étrangers. Dans les dossiers que vous avez eu à traiter, y a-t-il une géographie de l’évasion de la fraude aux cotisations et aux prestations ? Avez-vous pu faire un lien avec des réseaux organisés d’une autre forme de criminalité ? Peut-on déceler une ou plusieurs organisations qui récupèrent de l’argent par la fraude aux prestations et aux cotisations sociales à des fins de criminalité, et le cas échéant, en direction de quel pays ou de quelle zone géographique ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Le nombre de notes que nous transmettons est faible. Je ne pense pas qu’il faille en tirer des généralités. Un travail a été fait par Tracfin à partir de 2013 et est en train de se terminer. Lancé à l’initiative de la CNAV, il portait sur le Maghreb, et plus particulièrement sur l’Algérie, où nous avions pu constater des phénomènes de collecteur, c’est-à-dire des pensions de retraite de la CNAV avec des bénéficiaires identifiés, mais versées sur le compte de la même personne ou d’un nombre assez restreint de personnes, avec des fonds qui partaient très rapidement en Algérie. Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet à l’époque.

De manière plus récente, la fraude organisée en réseau que nous avons pu constater était à destination de la Roumanie. Cette fraude en réseau comporte deux niveaux. Au premier niveau, on trouve des personnes allocataires de la CNAF, mais dont les prestations sont versées sur les comptes bancaires de tierces personnes. Ces tierces personnes ont des comptes bancaires où elles vont recevoir 5, 10, 15, 20 prestations sociales de même nature. Nous avons pu constater, dans le cadre de nos enquêtes, que ces personnes sont souvent logées aux mêmes adresses, ce qui nous a permis de supposer qu’elles étaient liées. Ensuite, ces sommes font très rapidement l’objet soit d’un retrait en espèces, soit d’un virement à l’étranger. Dans le cadre d’une note de renseignement, nous avons pu voir 29 allocataires concernés avec un seul collecteur. Nous avons également une note portant sur 225 allocataires et un seul compte bancaire à l’arrivée. Nous restons néanmoins sur un nombre restreint de notes et je ne pense pas qu’il faille en tirer des conclusions sur un phénomène généralisé. En l’occurrence, la Roumanie était systématiquement le point d’arrivée.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Une généralisation, non, mais il y a bien l’existence d’un phénomène de manière avérée ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Oui, de manière avérée.

Mme Valérie Boyer. Combien d’argent cela représente-t-il ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. En 2017, nous avions un dossier avec 225 allocataires. Comme Tracfin regarde d’une date à une autre, nous n’avons pas forcément une vision exhaustive, mais là, cela représentait en l’espèce 674 000 euros. Sur l’autre dossier concernant 29 allocataires, les enjeux financiers étaient de 265 000 euros.

À Tracfin, nous travaillons sur le soupçon. Une note de transmission, pour schématiser, indiquera que tel ou tel fait « nous laisse penser que ». Mais ce n’est jamais Tracfin qui établit la fraude. Dans ces cas-là, nous voyons que des comptes bancaires réceptionnent des prestations sociales au nom d’un certain nombre d’allocataires, mais n’avons pas les moyens d’établir que, au départ, ces prestations sociales ne sont pas dues – cet aspect nous échappe largement. Le fait que les sommes soient versées sur les comptes de tierces personnes qui reçoivent plusieurs allocations et que cela parte rapidement à l’étranger peut laisser soupçonner une démarche frauduleuse. Néanmoins, ce n’est pas Tracfin qui établit la fraude, mais bien la CNAF.

Mme Nicole Trisse. À partir de quel montant ces procédures se mettent-elles en branle ? Est-ce un montant estimé par l’organisme qui vous contacte ou est-ce vous qui commencez à travailler, parce que vous pensez que le montant est assez important ? Dans ce cas-là, quel est le plancher ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Il n’y a pas vraiment de plancher systématique. Comme vous le disiez, nous allons commencer à creuser. Par exemple, nous pouvons avoir des déclarations de soupçon de faible montant, mais notre système identifie un certain nombre de déclarations de soupçon de même nature ou concernant la même personne ou le même nom. C’est cela qui nous décide à lancer une enquête. On ne peut pas parler de seuil mécanique.

M. Michel Lauzzana. Devant la complexité et la masse d’informations à traiter, vos outils sont-ils suffisants ? Quand vous interrogez les autres administrations ou autres opérateurs, voyez-vous si leurs systèmes se parlent suffisamment, si les informations peuvent être recroisées de manière facile et importante et si cela vous facilite le travail ? Y a-t-il encore beaucoup de travail à faire sur ce sujet ?

Mme Valérie Boyer. La CAF a réformé son système en un système national à la suite des découvertes de fraudes considérables sur les allocations familiales. Une fois que vous avez mis à jour les fraudes, comme celles que vous venez d’évoquer avec la Roumanie, la CNAF, par exemple, en tire-t-elle des conclusions ? Modifie-t-elle son système de contrôle ou met-elle en place des contrôles techniques avec des systèmes d’information qui lui permettent de détecter ces cas de fraude avérée ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. En termes de numérique, notre système d’information est en évolution et s’adapte, notamment via le recours au data mining et à toutes les possibilités offertes aujourd’hui. Bien sûr, ce sont des sujets où nous sommes en progrès permanent. Dans le cadre de nos relations avec d’autres organismes, nous n’avons pas constaté de retard particulier en matière numérique qui nous empêche d’accéder à l’information. Il me semble que le cap a été passé à peu près partout.

M. Stéphane Demessemacker. Sur ce thème, nous avons une très bonne collaboration avec la CNAM, qui dispose d’un système informatique assez poussé pour faire remonter des phénomènes atypiques ou des situations anormales. Nous échangeons parfois sur certains dossiers : quand nous voyons quelque chose, par le biais d’un droit de communication, nous allons leur poser une question, et à travers leurs réponses, nous savons ce qu’ils ont aussi détecté. Parfois le périmètre est identique, parfois il est différent. Les deux peuvent se compléter. Nous pouvons aussi venir en complément d’un élément détecté par un organisme, car il leur manque en général la traçabilité des flux et c’est là-dessus que nous allons apporter quelque chose. Je pense à la CNAM, parce que j’ai travaillé sur plusieurs dossiers avec eux.

Mme Maryvonne Le Brignonen. Madame Boyer, quand nous faisons une transmission, l’information que nous recevons en retour porte sur le contrôle qui a été lancé et le cas échéant, sur les montants mis en recouvrement et ceux recouvrés. Nous n’avons pas une approche systémique de la question, mais dossier par dossier. Ce n’est pas quelque chose que nous allons chercher à savoir, ce n’est pas dans nos compétences. Nous n’allons pas vraiment essayer de savoir les leçons qu’ils ont pu en tirer.

Mme Valérie Boyer. N’y a-t-il pas de bilan ?

Mme Maryvonne Le Brignonen. Le bilan qui est fait – c’est ce qui est prévu dans les textes – consiste dans les retours sur les contrôles lancés et les recouvrements faits. C’est certainement un axe d’amélioration, mais aujourd’hui, nous ne le faisons pas et nous ne nous y intéressons pas. Cela ne veut absolument pas dire qu’ils n’en tirent pas les conséquences.

M. le président Patrick Hetzel. Merci infiniment à vous, madame la directrice, et à vous, monsieur, à la fois pour votre présence, pour la qualité de l’échange que nous avons pu avoir ainsi que pour la précision de vos réponses. Ce n’est pas toujours le cas, hélas. Au cours de certaines auditions, nous avons parfois un peu moins de précisions dans les réponses.

7. Audition de M. Charles Prats, magistrat au Tribunal de grande instance de Paris, ancien magistrat au sein de la délégation nationale à la lutte contre la fraude (mardi 3 mars 2020)

M. le président Patrick Hetzel. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Charles Prats, magistrat au tribunal de grande instance de Paris, à qui je souhaite la bienvenue.

Vous avez exercé des fonctions au sein de la délégation nationale de lutte contre la fraude (DNLF) entre 2008 et 2012, fonction que vous pourrez d’ailleurs nous présenter. Vous intervenez régulièrement sur le sujet de la fraude aux prestations sociales. Vous aviez notamment estimé la fraude liée aux faux numéros de sécurité sociale attribués à des personnes nées à l’étranger à 14 milliards d’euros, chiffre contesté par le récent rapport du sénateur Vanlerenberghe, que nous avons auditionné la semaine dernière. Nous souhaiterions avoir votre éclairage sur cette question de la fraude sociale, sur vos méthodes d’évaluation, ainsi que sur vos propositions pour améliorer la politique de lutte contre la fraude, puisque l’objectif que nous poursuivons est de travailler sur un diagnostic, mais aussi d’aller plus loin que ce qui se pratique aujourd’hui.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure. »

(M. Prats prête serment.)

M. Charles Prats, magistrat au Tribunal de grande instance de Paris. Effectivement, je suis magistrat et non pas à la retraite, comme semble le croire le sénateur Vanlerenberghe dans son rapport. J’ai commencé comme inspecteur des douanes, j’étais enquêteur spécialisé sur les trafics de métaux précieux, les fraudes à la taxe sur la valeur ajoutée (TVA), les jeux clandestins. Je travaillais à la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), notamment. Ensuite, je suis devenu magistrat, après avoir passé le concours de l’École nationale de magistrature. J’ai été juge d’instruction.

En 2008, à la création de la DNLF à l’initiative de Nicolas Sarkozy et François Fillon – qui avaient demandé à Éric Woerth de créer cette délégation – Bercy m’a rappelé. C’est un ministère que je connaissais assez bien, puisque j’étais à la tête du syndicat des cadres de tout le ministère avant de basculer dans la magistrature. Je suis revenu à Bercy pour coordonner la lutte contre la fraude, et notamment pour piloter la création puis l’action des comités opérationnels départementaux anti-fraude (CODAF). J’ai quitté la délégation en 2012, où j’ai été remplacé par Éric Belfayol, que vous avez entendu, qui a à peu près le même profil que moi. C’est un ancien inspecteur des douanes devenu magistrat, ayant quitté la magistrature dernièrement, à qui j’ai donné mon poste.

Je suis redevenu magistrat en cour d’appel. J’ai exercé toutes les fonctions du pénal, en particulier à l’instruction. Depuis maintenant trois ou quatre ans, je suis juge des libertés et de la détention, avec encore un certain nombre de compétences en matière de droit pénal fiscal, un peu moins en matière de fraude sociale puisque nous voyons passer moins de dossiers. J’ai, par contre, eu l’occasion de revoir passer – je crois que vous êtes intéressés par tout ce qui relève de la fraude organisée – les fraudes aux prestations sociales. Nous pourrons en reparler, le sujet est intéressant.

Toute cette histoire sur le service administratif national d’identification des assurés (SANDIA), sur les numéros de sécurité sociale attribués sur la base de faux documents à des personnes nées à l’étranger, pour nous, au niveau de Bercy, a commencé en 2010. Vous connaissez le système : si vous êtes né en France, votre numéro de sécurité sociale vous est attribué par l’Institut national de la statistique et des études économiques (INSEE) qui a un registre des communes : « 1 » si vous êtes un homme, « 2 » si vous êtes une femme, votre année de naissance, mois de naissance, département de naissance, numéro de la commune, numéro d’ordre d’état civil, donc le mois de naissance dans cette commune. Cela se fait de manière « automatique ». Si vous êtes né à l’étranger, que vous soyez français ou étranger, c’est la même chose, mais comme l’INSEE n’a pas de registre de toutes les communes de la planète, votre numéro de sécurité sociale doit vous être attribué « manuellement » avec un code pays. L’INSEE a délégué cette immatriculation à la Caisse nationale d’assurance vieillesse (CNAV), dans un service basé à Tours, qui s’appelle le SANDIA.

En 2000, Lionel Jospin, Premier ministre, avait publié un décret de simplification administrative qui admettait notamment des photocopies de documents de manière assez généralisée pour un certain nombre de démarches administratives – cela étant maintenant réglementé dans le code des relations entre le public et l’administration, à l’article R. 113-5.

En 2010, une information arrive à Bercy et à la DNLF, que reçoit mon collègue de bureau, le commissaire divisionnaire Fougeray. On lui dit qu’il devrait regarder ce qui se passe au SANDIA, à Tours. Nous apprenons alors l’existence de SANDIA, alors que nous avions beaucoup d’autres dossiers en cours. On nous dit qu’il existe un énorme « trou dans la raquette », un problème de fraude documentaire massive. Forcément, cela intéresse un ancien douanier, un ancien policier, etc. Nous regardons ce qu’il se passe. Le commissaire divisionnaire s'y rend, avec le groupe interministériel d'expertise de la lutte contre la fraude à l'identité (GIELFI). Tout ce que je vous dis est sourcé. Le GIELFI se déplace au SANDIA avec des spécialistes de la police de l’air et des frontières (PAF). Le rapport qui sera fait après indique que « selon la direction centrale de la police aux frontières (DCPAF), cette immatriculation s’effectue dans des conditions très favorables à la fraude, puisque le SANDIA immatricule à la vue d’un simple extrait d’acte de naissance. » Cela figure dans le rapport officiel annuel sur la lutte contre la fraude de la DNLF de 2010, publié en mai 2011. « Les quelques exemples de documents montrés lors du déplacement du GIELFI au SANDIA étaient tous des faux, permettant à des personnes d’être immatriculées sous des identités fictives. À la suite de ce déplacement, 26 agents du SANDIA ont été formés en octobre 2010. » Quand nous y allons en 2010, nous découvrons la catastrophe. Les spécialistes de la fraude documentaire qui vont à Tours regardent tous les dossiers qui leur sont présentés et ne voient que des faux. C’est la panique, nous nous disons qu’il y a un vrai problème.

Ce problème, à l’époque, entre même dans vos murs à l’Assemblée nationale, puisque nous étions en 2010-2011 et la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (MECSS) travaillait sur la fraude sociale. La MECSS, qui était coprésidée par Jean Mallot et Pierre Morange, auditionne un certain nombre de personnes. Nous sommes le 27 janvier 2011 : tout cela est également sourcé, c’est sur les procès-verbaux de l’Assemblée nationale.

Le 27 janvier 2011, donc, la MECSS auditionne M. Michel Bergue, qui était à l’époque sous-préfet à la direction de la modernisation de l’administration territoriale (DMAT) du ministère de l’Intérieur, et le préfet Raphaël Bartolt, le directeur de l’agence nationale des titres sécurisés (ANTS). Le rapporteur pose des questions sur le SANDIA et demande donc à ces fonctionnaires s’ils pourraient accompagner la mission à Tours avec des magistrats de la Cour des comptes pour visiter le service, parce qu’a priori, il y aurait des problématiques de sécurité. Le préfet Bartolt répond : « Nous nous sommes déjà rendus voici quelques mois dans les locaux du service national d’identification des assurés avec des représentants de tous les organes engagés dans la lutte contre la fraude, y compris le groupe interministériel d’expertise de la lutte contre la fraude à l’identité et la DNLF. Cette dernière a relayé nos observations, sous forme de propositions au Gouvernement. » Le rapporteur de la MECSS, qui avait eu des informations – parce que cela commençait à se savoir –, pose la question : « Il y avait là-bas de réelles difficultés, n’est-ce pas ? » Le préfet Bartolt répond, ce qui est quand même hallucinant, alors qu’il se trouve devant une commission parlementaire : « Oui, mais ces observations sont internes à l’administration » et il refuse d’expliquer aux parlementaires de la MECSS ce qu’il se passe exactement. Il ne va pas leur dire, sur procès-verbal, qu’il n’y avait que des faux.

Ensuite, forcément, tout se sait. Nous arrivons à la présentation de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS), comme tous les automnes, en octobre 2011. Nous nous étions, nous-mêmes, rendu compte de ce problème et avions donc commencé à travailler. Vous savez comment se passe le travail gouvernemental, l’administration prépare des mesures, et j’avais rédigé la mesure législative pour essayer de traiter le problème, qui consistait à « fermer le robinet », en introduisant dans le code de la sécurité sociale le fait que l’obtention indue, sur la base de faux documents, d’un numéro d’inscription au répertoire national d’identification (NIR) entraînait la fin du paiement des prestations. On est venu vous dire que le NIR ne suffisait pas pour avoir des prestations, mais juridiquement parlant, la simple constatation de l’obtention frauduleuse d’un NIR entraîne le fait que tout paiement est frauduleux, donc qu’il doit être interrompu. C’est encore le droit positif aujourd’hui. Je dis cela en réaction à un certain nombre de choses que l’on entend un peu partout et de gens qui ont quelques problèmes d’analyse avec les éléments constitutifs des infractions.

Quoi qu’il en soit, nous avons proposé cette modification législative, dont la direction de la sécurité sociale (DSS) ne voulait pas. Je ne vous cache pas que c’est habituel. Vous savez comment cela se passe : vous étayez une proposition au niveau du ministère, interdirectionnelle, puis elle est soumise aux positions et aux arbitrages interministériels. Soit vous gagnez les arbitrages, soit vous ne les gagnez pas. Très clairement, à l’époque, nous n’avions pas gagné. La DSS ne voulait pas de cette mesure, mais elle était quand même là, il fallait quand même la prendre. Je vous rappelle que nous étions dans un contexte préélectoral, juste avant les élections de 2012 – cela a son importance relativement à ce qu’a pu écrire le sénateur Vanlerenberghe de manière assez scandaleuse dans son rapport. Cela représentait un enjeu politique énorme pour le Gouvernement. Ce type d’information était susceptible de barrer la route du deuxième tour à Nicolas Sarkozy, qui était le Président de la République en titre et qui se représentait. Apprendre que vous aviez des centaines de milliers de numéros de sécurité sociale et des milliards d’euros de fraude sociale qui partent dans la nature posait un problème.

Politiquement, il fallait absolument faire passer cette mesure, qui en plus était d’intérêt général. Mais pour une raison que j’ignore – il faudrait demander aux responsables de la sécurité sociale de l’époque –, la DSS n’en voulait pas. Cette mesure se retrouve donc non pas dans le projet de loi – ce n’est pas une disposition du Gouvernement –, mais, comme cela se fait souvent, sous forme d’amendement parlementaire. Des parlementaires très inspirés déposent des amendements très techniques. Cet amendement est présenté par M. Bur, qui était le rapporteur de la commission des affaires sociales – et cela devient un amendement de la commission –, ainsi que par MM. Tian, Door, Morange, président de la MECSS – c’était une mesure que celle-ci avait proposée –, M. Aboud et Mme Boyer, qui était déjà là et qui était cosignataire de cet amendement SANDIA. Celui-ci, d’ailleurs, expliquait tout : que le GIELFI s’était présenté, que tous les dossiers qui avaient été découverts, présentés au hasard, reposaient sur de faux documents et qu’il fallait traiter le problème, que s’il y avait 1 % de fraude, cela faisait 200 000 cas de fraude, etc.

Nous étions au mois d’octobre et le rapport de 2012 dont je vous ai parlé tout à l’heure avait été publié au mois de mai. Après le rapport sur la fraude de la MECSS, les parlementaires s’étaient rendu compte qu’il y avait un problème. Cet amendement est voté, avec un certain nombre de vicissitudes, mais il est quand même voté.

Derrière cet amendement – nous sommes au mois d’octobre –, l’évaluation était en cours, nous savions qu’il y avait un problème, et nous avions réussi à imposer l’idée de mener un travail d’évaluation statistique du nombre de faux documents dans ce fichier SANDIA, donc du nombre de NIR attribués sur la base de faux. C’est un travail qui a été fait de manière très sérieuse, à la fois par la PAF, la CNAV et la DNLF. J’ai lu dans le rapport de M. Vanlerenberghe que tout cela n’était pas sourcé et qu’il n’y avait pas d’étude sérieuse. Je vous laisserai les vingt et une pages de conclusions de l’étude. Celle-ci a conclu de manière très claire à un taux de fraude documentaire de 10,4 %, sur un stock de 17,6 millions de dossiers. Pour les faux sûrs, on devait être à 6,3 %. Sur les indéterminés, un système de reprise statistique avait été fait par l’INSEE sur l’analyse globale, et on était arrivé à 10,4 %, l’intervalle de confiance étant situé entre 9,1 et 11,7. C’étaient des conclusions très claires, sur en-tête de la CNAV, d’ailleurs, et non de la DNLF. Quand on vient vous dire que cela provient de Charles Prats, non, c’est une étude très officielle qui a été analysée, et qui a fait l’objet d’une réunion au niveau du cabinet du ministre et des directions le 12 décembre 2011. Je vous laisserai aussi le relevé de conclusions. Les noms y figurent, c’est très intéressant.

Participaient à cette réunion M. Bergue, qui était donc au ministère de l’Intérieur (DMAT), M. Chemla, le chef de cabinet du ministre du Budget, M. Emmanuel Dellacherie, le responsable anti-fraude à la DSS, le colonel Daniel Hestault, de la direction de l’immigration du ministère de l’Intérieur, la commissaire Emmanuelle Joubert, la chef du service de la fraude documentaire à la PAF, M. Philippe Louviau, de la DNLF, un ingénieur, Benoît Parlos, délégué national à la lutte contre la fraude, M. Regnault de la Mothe, qui était au cabinet du ministre de l’Intérieur, qui est au cabinet du Premier ministre encore aujourd’hui, et M. Rubler, un douanier qui était le conseiller fraude au cabinet du ministre du Budget.

Cette réunion du 12 décembre prend acte : « Une évaluation du taux de fraude documentaire à l’immatriculation SANDIA des personnes nées à l’étranger a été réalisée conjointement par la CNAV et par la DCPAF pendant la semaine du 10 au 14 octobre 2011. Le taux global de fraude documentaire – on ne parle pas d’erreur, de photocopie, de cachets de travers – est estimé à 10,4 %. Tous les participants s’accordent sur la sensibilité élevée du sujet ». On m’a reproché ce 1,8 million de NIR, mais ce n’est pas moi qui l’ai inventé, c’est dans le document du cabinet « Mesures à prendre relatives aux stocks des personnes immatriculées : sur la base du taux de fraude constaté en octobre 2011, on pourrait estimer que 1 800 000 NIR ont été attribués sur la base de faux documents. » « Faux documents » : ce ne sont pas des photocopies, ce n’est pas un système de contrôle de gestion des risques, comme j’ai entendu Mme Buzyn le dire il y a un peu plus d’un an à l’Assemblée nationale.

C’est moi qui ai récupéré les archives sur ces dossiers-là, quand il y a eu le changement de Gouvernement. Vous savez comment cela se passe. Les archives partent et repartent. C’étaient mes archives personnelles. En amont de cette réunion, il y avait des mails de préparation. Par exemple, le mail du patron de l’antifraude à la DSS nous explique ses éléments d’analyse et de langage sur ce sujet : « Cette étude d’évaluation a été demandée par la DSS à la CNAV en avril 2011 suite à des constats effectués en 2010 par des experts du GIELFI. Par ailleurs, des parlementaires de la MECSS se sont rendus au SANDIA au printemps dernier, d’où les offensives du rapporteur sur l’obtention frauduleuse du NIR que nous avons eu beaucoup de mal à canaliser lors de la discussion du PLFSS. » Vous, parlementaires, dans une mission de contrôle, avez découvert qu’il y avait un problème, et les hauts fonctionnaires vous disent : « Nous avons eu du mal à canaliser les offensives des parlementaires sur le sujet ». D’un point de vue citoyen, cela laisse un peu songeur.

Après, il explique les enjeux du SANDIA, etc. « L’étude d’évaluation a porté sur un échantillon représentatif. Le pourcentage de faux documents avérés détectés est de 6,3 %. En soi, ce chiffre est sensiblement élevé, mais ne permet pas de savoir à quel type de fraude on est confronté (fraude documentaire simple, identité fictive, usurpation de l’identité) ni quels sont les enjeux pour les prestations servies. En outre, on est sur un échantillon NIR attribué depuis 1988 », etc. Puis il parle des indéterminés et conclut en disant : « C’est pourquoi, au plan statistique, il convient d’appliquer le même taux de fraude sur ces cas. Dès lors, le taux de faux documents sur l’ensemble de l’échantillon peut être évalué à 10 % ». Il s’agit donc du mail de présentation pour préparer cette fameuse réunion dont je vous parle.

Quelque temps après, le 17 janvier, la CNAV nous a redonné une analyse des cas de fraudes détectées par rapport à l’échantillon avec trois observations. Première observation, il y avait 133 cas de faux avérés dans l’échantillon des deux mille et quelques documents. Ces documents sont des faux détectés comme tels par la DCPAF et le SANDIA, le résidu étant de l’indéterminé. Sur ces faux documents, vous aviez 50 % d’actes étrangers, 11 % d’actes établis par le Service central de l’état civil de Nantes, 10 % étaient des actes de naissance français dont plus de la moitié provenait de Mayotte, à l’époque, 5 % étaient des titres de séjour. Sur les faux actes étrangers (sur les 50 %), 47 % étaient des actes prétendument algériens, 27 % prétendument marocains, 6 % du Congo, 3 % du Mali. J’insiste sur le « prétendument » : ce n’est pas parce que le document est d’une nationalité prétendue qu’il vient vraiment de ce pays-là ou que le fraudeur est de ce pays-là. Nous en avons eu l’exemple il y a un an ou deux à Strasbourg, où un Algérien en situation irrégulière s’était fait une fausse identité irakienne. C’était manifestement plus facile de faire des faux irakiens, parce que cela passait mieux. Beaucoup de faux documents proviennent de pays où l’état civil n’est pas très rigoureux, évidemment, voire de pays où il n’y a pas d’état civil. C’est quelque chose que vous avez déjà relevé.

Deuxième observation qui est intéressante : sur les 124 consultations sur le Registre national commun de la protection sociale (RNCPS), 30 % n’ont pas pu aboutir parce qu’elles n’étaient pas consultables et surtout, 17 % des cas n’avaient aucun rattachement. À l’époque, vous aviez 83 % des dossiers qui touchaient, qui étaient connus au RNCPS et 17 % qui n’étaient pas connus. 40 % ne pouvaient pas faire l’objet de signalements parce que le RNCPS ne marchait pas encore très bien. J’y reviendrai, je vous ai ressorti des documents qui vont vous montrer à quel point, là aussi, la volonté du Parlement est parfois battue en brèche, dans ce cas sur le RNCPS.

En 2012, suite à tout cela, la loi est votée, et nous continuons à travailler. S’agissant d’un problème de sécurisation, nous avions travaillé sur un guide pour que les agents puissent certifier ou pas les identités. Surtout, comme il y avait ce problème des photocopies, nous avions préparé un décret en Conseil d’État modificatif, qui prévoyait qu’une personne qui était de nationalité étrangère, pour s’immatriculer, devait présenter un document d’identité original, et pas simplement des photocopies.

Vous savez comment cela se passe quand on élabore un décret en Conseil d’État : vous préparez un texte, vous le négociez en interministériel et après, vous l’envoyez au Conseil d’État ; mais avant, vous devez rédiger un rapport pour le Premier ministre. C’est pour M. Vanlerenberghe, je le lui dédicace, puisqu’il paraît qu’il n’y avait rien du tout dans cette affaire-là. Dans ce rapport, on indique que : « Une évaluation du taux de fraude documentaire sur le stock du SANDIA a été réalisée conjointement par la CNAV et par la DCPAF en octobre 2011. Portant sur un échantillon de 1 100 dossiers, elle fait ressortir un taux de fraude documentaire estimé à 10,4 % ». Ce n’est pas Charles Prats qui l’a inventé. À l’époque, nous avions quand même fait un rapport au Premier ministre sur ce sujet, pour justifier d’un décret qui est passé en Conseil d’État à la section sociale le 9 mai 2012.

Après, l’alternance est intervenue et le décret n’est jamais paru, mais tout cela a quand même été examiné. Je vous invite, si vous voulez avoir plus d’éléments, à faire ressortir les archives des réunions interministérielles (RIM) de l’époque, parce que cela a dû être bleui, et à demander au Conseil d’État qu’il ressorte les archives de la séance du 9 mai 2012 de la section sociale, pour savoir un peu de quoi on parlait. Cela peut être intéressant et je suis sûr que cela participerait à l’édification de votre collègue sénateur Jean-Marie Vanlerenberghe. Il pouvait le faire lui-même, mais je crois qu’il ne les a jamais demandés. Je ne sais pas pourquoi.

En 2013, à la DNLF, le travail a continué après mon départ. Un nouvel exercice d’évaluation est réalisé avec la DCPAF ; cela figure dans le rapport de la DNLF de 2013. J’ouvre une parenthèse : si vous allez sur le site internet du ministère des finances, les rapports où figure ce chiffre de « 10,4 % » n’y sont plus. Le ministère les a retirés depuis un an, depuis qu’il y a eu toute cette polémique fin 2018. Vous avez tous les rapports d’après, mais les rapports où l’on parle de la fraude SANDIA n’y sont plus. C’est intéressant, cela aussi : nous pourrions demander à Bercy pourquoi ils n’y sont plus. Ce n’est pas grave, il y a des archives internet, c’est très bien pour cela.

En 2013, les taux sont identiques, supérieurs à 10 %, se décomposant pour l’évaluation en un taux de faux documents de 5,44 % et un taux de documents défavorables de 5,01 %, c’est-à-dire les documents qui sont évalués statistiquement pour compléter. C’est comme cela que l’on passait de 6,3 % en 2011 à 10,4 %. Là, on passe de 5,44 à 10,45 %. C’est intéressant, parce que toute la communication de la sécurité sociale depuis ces quelques années, c’est justement de minimiser, de ne pas partir sur ce taux de 10 %, mais sur le 6 ou le 5 % en disant : « Mais non, il n’y a pas de fraude ». C’est le #YaPasDeFraude. Quoi qu’il en soit, nous étions exactement sur les mêmes taux de fraudes en 2013.

En 2011, nous avions fait cette demande d’évaluation financière ; vous l’avez dans le rapport, c’est marqué noir sur blanc. Cela n’avait pas pu être fait, parce que le RNCPS ne fonctionnait pas bien. Le montant des prestations n’y figurait pas. C’est un sujet récurrent. Je crois avoir entendu dans les auditions précédentes que vous y êtes déjà revenus.

Le 9 octobre 2012, Pierre Morange, qui est en fait l’initiateur du RNCPS, s’en étonnait. Il a interrogé le ministre du budget en expliquant que la MECSS avait fait 50 propositions, et que l’une d’entre elles insistait sur la finalisation rapide du RNCPS, et notamment sur le fait d’avoir les montants des prestations. Le ministère lui répond assez rapidement : la réponse date du 25 mars 2014, soit un an et demi pour répondre à une question écrite. Il répond que le RNCPS visait à renforcer, etc., vous connaissez les réponses aux questions écrites, qui rappellent un peu l’historique. « Concernant le dispositif de gestion des échanges associé au répertoire, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2012 a confirmé que les échanges de données sur cette plate-forme peuvent notamment porter sur les montants des prestations en espèces. Le dispositif est aujourd’hui opérationnel et permet ces échanges autant que de besoin. »

Monsieur Zumkeller, vous avez posé cette question à la directrice de la sécurité sociale. Sur le RNCPS, la question des montants des prestations date quasiment de sa création. Cela avait été rappelé par le Parlement dans la LFSS de fin 2011. En mars 2014, les parlementaires reposent la question, et le ministère du budget dit : « C’est bon, cela marche, c’est opérationnel et permet ces échanges autant que de besoin ».

Le 10 octobre 2014, M. Morange fait adopter un amendement, et c’est là qu’est introduite dans le code de la sécurité sociale cette fameuse date : « Au 1er janvier 2016, il contient également le montant des prestations en espèces servies par les organismes mentionnés au premier alinéa. » Le député Morange – et le Parlement – tire des conclusions dans la loi de la réponse ministérielle. J’ai cru comprendre en réécoutant les vidéos des quelques semaines précédentes que l’on vous a annoncé que ce n’était toujours pas vraiment en application et que cela le serait bientôt. Or, le ministère avait dit en 2014 que le dispositif était entré en application.

Il se trouve que j’ai quelques fonctions universitaires. J’écris chez Dalloz, notamment. Je ne ferai l’injure à personne de dire que c’est Yann Galut et moi-même qui sommes à l’origine de la loi sur la grande fraude fiscale suite aux problématiques de l’affaire Cahuzac, intervenue en 2012-2013. J’ai beaucoup travaillé sur la fraude à la TVA avec certains de vos anciens collègues depuis 2013 parce que c’est la principale fraude fiscale. Des milliards d’argent public sont perdus.

Derrière, existait toujours ce problème de la fraude aux prestations sociales, qui est totalement sous-évaluée et qui est un véritable tabou dans notre pays. Quand on vous parle de fraude, on pense à la fraude fiscale, et on vous sort des milliards d’euros alors qu’en réalité, quand vous regardez les indicateurs de la direction générale des finances publiques (DGFiP), ce qui est considéré comme frauduleux globalement représente un petit quart du montant des redressements. On vous parle de la fraude « des patrons », aux cotisations sociales, en oubliant allègrement qu’un tiers des cotisations sociales sont des cotisations salariées. Les chiffres sont assez divergents : jusqu’à 25 milliards sur certaines évaluations de la Cour des comptes, 7 à 9 milliards pour d’autres évaluations. Des prestations sociales, on ne parle jamais. On vous dit qu’il n’y a pas de fraude, que ce n’est rien, que c’est la fraude des pauvres. Gérard Filoche à la télévision évoque « la météorite, la fraude fiscale », et « la noisette de la fraude aux prestations sociales ».

En réalité, au regard des chiffres de fraude détectée, aujourd’hui, on détecte plus de fraudes aux prestations sociales que de travail au noir, avec beaucoup moins de contrôleurs. Il y a beaucoup plus de contrôleurs à l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF) que dans les caisses de sécurité sociale. En toute logique, si vous en détectez plus dans un sous-ensemble, si un sous-ensemble est plus grand, cela veut dire que son ensemble est lui-même plus grand que le sous-ensemble et que l’ensemble comparatif. On est sur des ordres de grandeur de milliards, voire de dizaines de milliards en fraude aux prestations sociales, si on est sur des ordres de grandeur de dizaines de milliards en fraude aux cotisations.

Quoi qu’il en soit, depuis toutes ces années, j’expliquais le problème du SANDIA et des NIR, simplement parce que tout cela était public. Il suffisait aux journalistes de savoir chercher sur Google, d’aller voir les rapports de Bercy et n’importe quel internaute pouvait trouver les informations. Il suffisait de savoir où aller chercher et de savoir lire ou de vouloir le faire.

Il ne vous a pas échappé que la fin de l’année 2018 a été marquée dans notre pays par la crise des « gilets jaunes », posant une problématique de financement des dépenses proposées par le Gouvernement et de manière générale, une problématique budgétaire et de financement des dépenses publiques. À ce moment-là, j’ai expliqué : « Si vous voulez trouver de l’argent, la lutte contre la fraude est un moyen de le faire, et l’immatriculation sociale pose un gros problème. » Cette fois, il y a eu un véritable matraquage médiatique, alors que, jusqu’alors, personne ne s’y intéressait. Votre collègue Nathalie Goulet, que j’avais informée de cette problématique-là puisque nous avions beaucoup travaillé sur les commissions d’enquête de fraude fiscale, avait posé la question au gouvernement en 2016. La ministre Mme Ségolène Neuville lui avait répondu au Sénat : « Oui, c’est vrai, il y a de la fraude, mais nous avons traité 500 cas » sur 18 millions dans le stock. Vous voyez Mme Goulet sur la vidéo du Sénat, les bras lui en tombent. 500 sur 18 millions : ce n’est pas possible. Mais le ministère n’avait pas nié le problème

En 2018, le sujet ressort suite à une interview que j’avais donnée chez Europe 1, où j’expliquais la situation et effectivement, j’évoque le chiffre de 14 milliards d’euros. Pourquoi 14 milliards d’euros ? Parce qu’initialement, nous devions disposer d’une évaluation financière, sauf qu’elle n’avait pas pu être faite à cause du RNCPS qui ne fonctionnait pas. Le seul moyen d’avoir une évaluation non pas du montant de la fraude, mais de l’enjeu de fraude, était de faire une dépense moyenne de sécurité sociale par individu. En plus, j’avais essayé d’être relativement raisonnable, parce que j’avais pris les dépenses de sécurité sociale, alors qu'il faudrait prendre les dépenses de protection sociale notamment, puisque l’attribution frauduleuse du NIR entraîne la suspension du paiement des dépenses de protection sociale, y compris Pôle emploi, etc. Ces dépenses de protection sociale représentent 787 milliards d’euros par an, y compris les frais de gestion en France, pour l’année dernière. Cela représente 11 800 euros par personne à peu près. J’étais pour ma part resté sur 7 700 euros, ce qui est très raisonnable. Cela faisait donc une évaluation de 14 milliards d’euros. Les années précédentes, j’évoquais le chiffre de 12 milliards, parce que les dépenses étaient un peu moins importantes., mais les dépenses de sécurité sociale augmentent chaque année.

Fin 2018, Nathalie Goulet, sénatrice, qui est rapporteure spéciale de la commission des finances, décide d’utiliser ses pouvoirs de rapporteure spéciale – qui sont les mêmes pouvoirs que ceux d’une commission d’enquête en permanence, chaque année – pour m’interroger et pour que je lui donne mes documents de service que je n’avais jamais diffusés. Le rapport sur le SANDIA, le rapport de la CNAV, le rapport des réunions de cabinets ministériels, etc., je ne les ai jamais diffusés. Ce sont des documents couverts par la discrétion professionnelle, donc je n’en parlais pas. Elle m’auditionne et là, vous le savez, dans ce cas, vous êtes délié du secret professionnel et devez donner les documents. C’est ce que je fais. Elle communique en disant : « Voilà, il y a un vrai problème », puisque cela répondait aux articles de presse. À ce moment-là, Mme Buzyn, qui était ministre de la Santé, la traite de tous les noms dans l’hémicycle, de suppôt du Front national, et lui dit qu’elle répand des « fake news ». Certaines vidéos sont hallucinantes, surtout quand on connaît la suite. Là-dessus, Nathalie Goulet se vexe et diffuse sur Twitter un certain nombre de documents en enlevant les noms. C’est ainsi que les documents commencent à circuler à partir de fin décembre 2018.

Elle auditionne le patron de la CNAV, qui, plus ou moins, ne répond pas. À un moment donné, ses investigations vont être bloquées. C’est M. Vanlerenberghe, rapporteur général du budget de la sécurité sociale au Sénat, qui dit : « Je reprends à mon compte les investigations ». Mme Goulet me présente M. Vanlerenberghe, que je rencontre en dehors de sa mission. À la buvette du Sénat, nous sommes tous les trois, et je lui donne tous les rapports (de la CNAV, de la DNLF, etc.). Ils les regardent avec moi. Et là, je le vois blêmir : « Ah oui quand même, mince, ce n’est pas des conneries. C’est l’INSEE, c’est la CNAV, c’est sérieux ». Je dis : « Oui, bien sûr, cela vient du cabinet de Bercy ». Il voit les choses. Et après, il mène sa mission et me convoque au mois de mars. Je lui explique comment j’ai estimé le coût moyen et ce qu'il devrait faire s'il veut aller jusqu’au bout de l’évaluation financière. On reprend les 133 ou 124 cas de fraude de 2011. Dans les archives, on doit pouvoir retrouver les NIR, puis consulter le RNCPS. On identifie le montant des prestations de ces personnes-là, et ensuite, on calcule un montant moyen de prestations par personne qui étaient considérées comme frauduleuses, on multiplie par 1,8 million et on a une évaluation beaucoup plus fine que les 14 milliards d’euros. D’ailleurs, nous serions peut-être à plus de 14 milliards d’euros. Il me répond par l’affirmative, mais je ne vois rien venir.

Puis je vois des communications dans la presse du sénateur Vanlerenberghe, assez peu amènes à mon endroit. Pour être clair, il me traite de menteur. Moi aussi, je suis un suppôt du fascisme, etc. Au mois de juin, son rapport sort en deux temps. Il est daté du 5 juin, mais en réalité, deux versions sortiront : un rapport provisoire qui était sur Internet, et un rapport définitif. Il est toujours intéressant de comparer les deux et de se demander pourquoi il y a eu des modifications.

Dans le rapport provisoire, il était indiqué qu’il y a eu des contrôles. Ils ont refait un échantillon sur le SANDIA, sur les numéros de sécurité attribués à l’étranger. Une petite note de bas de page, qui a dû être rédigée par M. Bonnet, dit : « Soit 56,4 % du stock, ce qui est en soi une donnée intéressante. » Nous étions sur un stock de 21,1 millions de dossiers. Immédiatement, je fais deux ou trois tweets en disant : « Mais c’est formidable, nous avons enfin cette fameuse information ». Mme Goulet et deux parlementaires avaient posé à six ou sept reprises des questions écrites au Gouvernement pour savoir combien il y avait de NIR actifs, c’est-à-dire combien de personnes qui touchent des prestations sociales dans le pays, pour faire un contrôle de cohérence assez classique entre le nombre de gens qui existent et le nombre de gens qui perçoivent des prestations. N’importe quel auditeur fait cela. J’ose espérer que la Cour des comptes le fait.

Le soir même du 5 juin, je donne une interview au Figaro. J’explique que 56,4 % des 21 017 718 NIR du stock auraient perçu des prestations sociales. Faisons le calcul : cela fait 11,85 millions de NIR. À l’époque, je me dis : « Cela fait du monde ». Donc je vais voir l’INSEE. Selon eux, il y avait 7,9 millions de personnes nées à l’étranger qui vivaient en France. C’est un peu gênant, parce que même si vous rajoutez les retraités repartis par exemple vivre dans leur pays d’origine et les personnes qui relevaient à l’époque du SANDIA, c’est-à-dire de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française, cela nous laissait quand même un petit trou de 2,35 millions de personnes qui touchaient des prestations alors qu’elles n’existaient pas. Nous avons un vrai sujet, qui est même au-delà du chiffre de 1,8 million.

Sur Internet, j’ai vu que le rapport a été modifié dans la foulée. Quand M. Vanlerenberghe vous a dit l’autre jour avec son conseiller du Sénat : « Nous étions en fin de processus. J’ai fait une note de bas de page, mais en fait, ce n’était pas vraiment cela. Ce n’était pas utile. C’était une initiative malheureuse. » L’initiative était malheureuse, parce qu’un article de presse tirait les conclusions et les conséquences de ce qu’il avait publié et montrait qu’il avait juste mis la lumière sur pratiquement 2,5 millions de numéros frauduleux. Ce sont des gens qui n’existent pas et qui touchent des prestations. Cela s’est transformé en 56,4 % des stocks, ce qui est en soi une donnée intéressante, l’échantillonnage ayant été réalisé à partir d’une requête se limitant aux assurés nés à l’étranger non enregistrés comme décédés. Là arrive ce chiffre de 17,2 millions, que l’on ne voyait nulle part ailleurs. Puis « une extrapolation de ce pourcentage à l’ensemble du stock du SANDIA laisse supposer un nombre de dossiers aux prestations de l’ordre de 9,7 millions. À titre de comparaison, selon les dernières données encore provisoires d’Eurostat, environ 8 177 millions de personnes nées à l’étranger vivaient en France au 1er janvier 2018. »

Ils se rendent compte que ce qu’ils ont écrit les met en difficulté et démontre que le rapport est « bidon ». Parce qu’il l’est – j’enfonce une porte ouverte. Ils se demandent alors comment faire et décident de multiplier 17,2 par 56,2 – on fait une cote mal taillée –, ce qui fait 9,7 millions. C’est toujours pareil. Quand j’étais juge d’instruction, les gens font toujours cela quand vous les avez pris la main dans le sac. Ils vont continuer à parler et il suffit de les laisser venir. Ils s’enferrent tout seuls. Là, ils écrivent 9,7, et de l’autre côté, 8,2 millions et eux-mêmes ne se rendent pas compte qu’ils ont un gap de 1,5 million et ne l’expliquent pas.

L’autre jour, j’ai regardé l’audition avec gourmandise. J’ai vu que vous aviez posé la question au sénateur qui a courageusement fait porter le chapeau à M. Bonnet : « Ce n’est pas moi qui ai fait les notes de bas de page ». Et l’autre rit nerveusement et est incapable d’expliquer. Il est incapable de se demander comment il va l’expliquer, alors que vos administrateurs avaient fait ce calcul, quand ils m’ont envoyé la question. En fait, cela ne ferait un gap que de 200 000 si l’on compte les retraités à l’étranger, les gens de Polynésie, etc. Vous l’avez vu, le conseiller qui a soi-disant rédigé la note de bas de page ne l’a tellement pas rédigée qu’il n’a pas ce réflexe. Il n’est même pas capable d’expliquer le travail qu’il n’a pas fait.

Le sénateur dit : « Oui, mais ce n’est pas nous. On nous a donné des taux. » Et derrière, il vient reprendre la parole en disant : « Oui, mais en fait, nous sommes partis sur 21 millions et quelques, sur l’ensemble du stock ». Mais, 56 % de 21 millions, cela fait 11,85. La scène est surréaliste, puisque vous voyez que le sénateur Vanlerenberghe lui-même se remet dedans, parce qu’il est incapable d’expliquer son propre rapport. Il est incapable de le défendre, à tel point que, comme il me mettait en cause nommément dans ce rapport à plusieurs reprises, je lui ai proposé des débats publics. Une radio avait proposé de l’organiser, il a toujours refusé. Il s’est « dégonflé ». Il n’a jamais voulu discuter de manière contradictoire de son rapport. On comprend pourquoi.

Vous me demandiez ce que je pensais de ce rapport. J’en pense un peu la même chose que votre collègue sénateur M. Savary, qui est président du Conseil général ou qui l’a été. Dans la discussion sur le rapport de M. Vanlerenberghe, il demande quelle est la part du revenu de solidarité active (RSA) et quelle est la part de l’allocation aux adultes handicapés (AAH). M. Vanlerenberghe lui dit, sur l’évaluation financière : « Le RSA représentait 2 447 euros sur les montants frauduleux et l’AAH, 4 956. » Il ne se rend même pas compte qu’il donne un montant très inférieur au montant plancher du RSA sur une évaluation annuelle. M. Savary dit que cela paraît impossible parce que lui sait à combien s’élèvent une AAH et un RSA. Et tout était à l’avenant.

M. Vanlerenberghe invite également à éviter toute interprétation abusive du rapport et dit : « J’insisterai sur le fait que des tribunes de presse ou des journalistes, par exemple M. Charles Prats, pourtant ancien magistrat, ont diffusé des chiffres faux, établis sur une base insuffisamment documentée, et ce sans aucune vérification : de tels procédés sont inacceptables ». Moi je veux bien, mais quatre rapports de Bercy, un rapport au Premier ministre, les réunions interministérielles, le passage au Conseil d’État, tout le travail qui a été fait par tous les fonctionnaires pendant toutes ces années, je n’appelle pas cela « une base insuffisamment documentée, et ce sans aucune vérification ».

En revanche, que le rapport de M. Vanlerenberghe soit insuffisamment documenté et qu’il n’ait procédé à aucune vérification, oui. Je vous en donne un seul exemple, parce que je lui ai donné le document « Réunion de conclusions au cabinet » à l’époque au ministère du Budget. De nombreuses personnes étaient là ; je les ai citées. Regardez la liste des personnes entendues dans le rapport Vanlerenberghe. Jean-Marie Vanlerenberghe s’est bien gardé d’entendre un seul des fonctionnaires qui ont travaillé sur le dossier à l’époque. Aucun des fonctionnaires qui étaient là, qui ont participé à ces réunions, aucune des personnes qui ont fait l’étude n’a été entendue par Jean-Marie Vanlerenberghe. Il a fait un rapport pour conclure à l’absence de fraude, en se gardant d’entendre toutes les personnes qui avaient travaillé sur le sujet.

Aucun journaliste ne l’a relevé. Nous nous sommes retrouvés avec une presse qui n’a pas fait son travail, qui a pris pour argent comptant ce que lui racontait le rapporteur, parce que cela intéressait aussi la DSS de s’appuyer sur ce qu’il avait fait, peut-être parce qu’il travaillait indirectement avec leurs services. Finalement, il se contentait de mettre sa signature sur un travail qui avait été fait pour son compte.

En même temps, une mission gouvernementale avait été confiée à Carole Grandjean et à Nathalie Goulet par le Premier ministre, dans le cadre de laquelle elles faisaient partie de l’exécutif, elles avaient « rang de ministre », et à qui on a mis des bâtons dans les roues de façon incroyable. Parlez-en en aparté avec elles. En septembre, elles ont fait une conférence de presse pour présenter les données que l’INSEE leur avait fournies – elles ne les avaient pas inventées –, les histoires des centenaires, des 84 millions de personnes réputées vivantes, etc. Il se trouve que je connaissais ces données, parce qu’elles les ont reçues le jour où elles m’ont auditionné. Je m’étais dit que cela allait faire un peu de bruit. C’est la première fois – nous sommes quand même en France – que des administrations centrales et des organismes produisent un communiqué de presse pour critiquer de manière véhémente des parlementaires en mission, c’est-à-dire, en gros, des ministres. Je sais bien que nous sommes dans le monde d’après. Enfin, dans le monde d’avant, au Conseil des ministres de la semaine suivante, tout le monde aurait sauté.

La Caisse nationale d’assurance-maladie (CNAM) a expliqué que 59,4 millions de cartes vitales étaient actives. Il suffisait de faire le petit calcul initié par l’Inspection générale des finances (IGF) et l’Inspection générale des affaires sociales (IGAF), selon la méthode 2013 du rapport de Boris Ravignon, que je vous invite à entendre. C’est une méthode intéressante qui consiste à comparer le majorant théorique des cartes Vitale avec le nombre de cartes Vitale actives en surnombre, c’est-à-dire avec des droits ouverts, contrairement à ce que l’on vient de vous dire. C’est un NIR actif. En faisant ce calcul, on obtient 5,2 millions de cartes vitales en surnombre. Il y avait du progrès, parce qu’en 2013, le chiffre atteignait 8 millions, plus 7 millions de personnes prises en charge par les assurances maladie obligatoires en plus des gens qui existaient.

Quand vous avez entendu la directrice de la sécurité sociale, elle n’a pas parlé de 5,2 millions mais de 2,6 millions. Il y a quand même du progrès : elle vous a avoué 2,6 millions de cartes vitales actives en surnombre. J’ai cru comprendre que deux jours après, un communiqué de presse disait 609 000. Cela rabote, et cela descend, c’est assez intéressant.

Quoi qu’il en soit, je vous renvoie au rapport Goulet-Grandjean. Une contribution date de l’été 2019, émanant du ministère de l’Intérieur, d'un dénommé M. Galland – je ne le connais pas – à la mission « délivrance sécurisée des titres ». Il fait référence à un rapport de l’Inspection générale d’administration (IGA) de février 2019 sur la fraude documentaire à l’identité, qu’il serait intéressant de vous procurer. Il y est dit : « Trois évaluations ont été réalisées par les organismes sociaux avec le concours de la DCPAF sur le taux de faux documents produits dans des dossiers ayant abouti à immatriculation : évaluée à environ 10 % des dossiers, cette fraude a été évaluée à 5,44 % en 2013, et à 3,5 % en 2018. Ce résultat ne tient pas compte du volume des dossiers rejetés préalablement à l’immatriculation sur la base d’une suspicion de fraude aux documents d’identité. Taux de rejet évalué en 2013 : 12,5 %. » C’est un document de 2019 du ministère de l’Intérieur. Peut-être M. Vanlerenberghe ne l’a-t-il pas eu, mais cela ne dit pas tout à fait la même chose que son rapport, qui nous explique que la fraude, c’est 0,7 % des dossiers et seulement 100 millions d’euros. J’ai cru comprendre qu’il avait répété que maintenant que nous étions au mois de février et de mars, ce serait encore moins, parce que les faux documents deviennent de moins en moins faux.

À force de poser les bonnes questions, on finit par obtenir les bonnes réponses. Mme Goulet et Mme Grandjean ne le savent même pas puisque la réponse ministérielle a été apportée avec une très grande discrétion. Sinon, Mme Goulet l’aurait dit partout. Je pense que l’on s’est bien gardé de lui donner. Mme Goulet avait posé au mois de juin une question. Elle avait attiré l’attention de la ministre des Solidarités sur la délivrance et le suivi des NIR aux personnes étrangères et aux Français nés à l’étranger. Or il n’a pas été répondu à la question orale numéro 666 qui demandait, en séance plénière, combien de NIR sont actifs, c’est-à-dire combien de personnes nées à l'étranger touchaient des prestations, compte tenu des chiffres publiés, et combien de NIR sont attribués en France au 1er juin 2019 par le service SANDIA.

Nous pourrions poser la question aux honorables parlementaires ici présents : d’après eux, combien y a-t-il de NIR actifs pour des personnes nées à l’étranger et qui touchent des prestations sociales en France Je vous donne un indice. Pour l’INSEE, cela a été un peu réévalué : le dernier chiffre d’octobre 2019 est 8,2 millions, pour 2020. 8,2 millions de personnes nées à l’étranger vivent en France et existent réellement. Combien touchent des prestations sociales ? « Au 1er juin 2019 […], le RNCPS recense 12 392 865 personnes disposant d’un droit “ouvert” à recevoir au moins une prestation sociale. »

Une intervenante. Nées à l’étranger ?

M. Charles Prats. Oui. Aujourd’hui, on paye des prestations sociales à 12 400 000 personnes alors qu’elles sont 8,2 millions sur le territoire. Ce n’est pas Charles Prats qui l’invente, ce sont les données du gouvernement, publiées au Journal officiel de la République française, en réponse à une question écrite : « En analysant les données du RNCPS, il a pu être observé qu’en moyenne, une personne dispose d’un droit “ouvert” pour deux types de prestations : 86 % de ces personnes ont un droit “ouvert” pour des prestations maladie. » Cela fait 10,6 millions de personnes. Comme il y a une condition de résidence sur ces prestations, il faut comparer ce chiffre aux 8,2 millions. Vous avez donc 2,4 millions de fantômes qui ont des droits ouverts à l’assurance-maladie et qui sont des numéros de sécurité nés à l’étranger.

Mme Valérie Boyer. Avons-nous les montants, ou pas ?

M. Charles Prats. Non, nous ne les avons pas. Il faut bien que vous ayez du travail à faire à la commission d’enquête, madame Boyer.

Par ailleurs, « 43 % de ces personnes ont un droit “ouvert” pour des prestations familiales. » Ce qui est intéressant, c’est de faire les calculs soi-même. 43 % de 12,4 millions, cela fait 5,3 millions. Cela veut dire que 5,3 millions d’allocataires de la branche famille sont des gens nés à l’étranger. Sur les 12,7 millions d’allocataires au total sur la branche famille, 41 à 42 % des allocataires de la branche famille sont donc nés à l’étranger. Soit c’est vrai, soit c’est faux. Si c’est vrai, c’est une information intéressante pour le public de savoir que quasiment la moitié des allocataires de la branche famille sont des gens nés à l’étranger dans notre pays. On peut se dire que cela fait quand même une surreprésentation importante, donc que nous avons un petit problème, qui révélerait un vrai souci.

Ce chiffre est très intéressant : « 33 % de personnes ont un droit “ouvert” pour des prestations de retraite. » Cela fait 4,1 millions de retraités nés à l’étranger. On peut faire un petit calcul. On enlève le 1,1 million de gens qui sont vraiment à la retraite à l’étranger, si tant est qu’ils ne soient pas morts - c’est un autre sujet. Cela nous laisse 3 millions sur le territoire, sur les 8,2 millions. Cela veut dire que sur les gens nés à l’étranger en France, nous avons 37 % de retraités. Ce n’est pas tout à fait le taux moyen des retraités en France, mais les gens nés à l’étranger sont beaucoup à la retraite. On se demande pourquoi il y a un « 49-3 » et pourquoi vous allez voter une motion de censure tout à l’heure, ou pas d’ailleurs.

Bien sûr, la sécurité sociale dit : « Ce droit ouvert ne signifie pas nécessairement qu’un paiement de prestations ait d’ores et déjà été versé à l’ensemble de ces personnes. Par exemple, une personne peut disposer de droits ouverts à la couverture maladie universelle (CMU) mais n’avoir bénéficié d’aucun remboursement de soins de santé. » D’accord, sauf que, quand on est inscrit à la branche famille et à la branche vieillesse, c’est que l’on touche tous les mois. Et quand on a un droit ouvert à la sécurité sociale, c’est qu’on a un droit ouvert à la sécurité sociale. Là, vous avez un problème d’existence.

Reprenons le petit calcul : 12,4 millions d’un côté, 8,2 millions de l’autre. Vous rajoutez vos 1,1 ou 1,2 million de retraités à l’étranger, vous rajoutez les Polynésiens et les Calédoniens, il reste 2,4 ou 2,5 millions de fantômes, de zombies. Mais ils ne sont pas des fantômes pour passer à la caisse parce que là par contre, ils touchent les prestations. Ou alors c’est que le RNCPS nous raconte n’importe quoi. Comme cela sort ce soir, j’attends avec gourmandise de savoir dans les 48 heures quelles explications nous seront données pour nous dire qu’en fait, il n’y en a pas 12,4 millions : « Vous n’avez rien compris. En fait, cela ne marche pas ainsi. » Moi, je lis : « Le RNCPS recense 12 392 865 personnes disposant d’un droit “ouvert” à recevoir au moins une prestation sociale. » Il n’y en a que 8,2 millions sur le territoire national, 1,1 million de retraités à l’étranger. Si tant est que les Polynésiens ou les Calédoniens soient encore dans le SANDIA, vous en rajoutez 500 000 ou 600 000 de plus. Donc cela vous laisse un gap de 2,4 millions, 2,5 millions de personnes qui touchent réellement.

Le sénateur Vanlerenberghe dit que son échantillon permet d’extrapoler que 9,7 millions de personnes touchent, mais celui-ci n’est pas bon, parce qu’en fait, elles sont 12,4 millions. S’il était représentatif, il n’y aurait pas un écart de 28 %. Cela vous démontre que l’échantillon qu’a utilisé le rapport Vanlerenberghe est totalement bidon. L’écart par rapport à la réalité est de 2,7 millions d’individus. L’échantillon n’est pas représentatif du tout. Cela veut dire qu’il a été construit pour ne pas l’être. Posez-vous la question de comment cet échantillon dont il parle dans le rapport a été construit et s’il n’a pas été construit pour ne pas être représentatif. De toute manière, on démontre qu’il ne l’est pas. Avec un tel écart, les statisticiens de l’INSEE ne peuvent pas se tromper dans de telles proportions, ce qui pose une vraie question.

Quand M. Vanlerenberghe vous dit que le taux de fraude est de 0,7 %, cela veut dire que cela représente 150 000 dossiers environ. Je lui poserais bien la question, mais aussi à la DSS, au ministre de la Santé, au Gouvernement, à beaucoup de gens : qui sont les 2,5 millions au minimum de personnes qui sont là et qui touchent des prestations sociales dans notre pays ? Si ce n’est pas de la fraude, d’où sortent-ils ?

Derrière, vous pouvez faire la même chose, pas simplement sur les NIR du SANDIA. Nous avons vu ce qu’il en était sur la carte Vitale, sur le Répertoire national d’identification des personnes physiques (RNIPP), avec le nombre de gens réputés en vie, etc. Amusez-vous à faire les mêmes requêtes RNCPS sur l’ensemble de la population. Je suis sûr que nous allons avoir un certain nombre de problématiques et peut-être de surprises sur le nombre de gens qui touchent des prestations sociales et qui ont des droits ouverts dans ce pays, par rapport aux gens qui existent. Il n’y a pas de raison qu’il n’y en ait que sur les gens nés à l’étranger.

C’est une donnée qui fera un peu de bruit, qui intéressera nos concitoyens et la représentation nationale. Moi, j’ai l’esprit tranquille. J’ai fait mon travail, j’ai expliqué les choses. Vous savez ce que disait Chirac : « C’est à la fin de la foire que l’on compte les bouses. » Nous sommes en train de compter les bouses. Il y en a 12,4 millions versus 8,2 millions. Nous avons un vrai souci : je crois qu’il appartient à votre commission d’enquête de savoir pourquoi il existe et comment le régler.

M. le président Patrick Hetzel. J’ai une question sur un sujet qui revient dès que l’on aborde ces questions. Dès lors que l’on parle de droits ouverts – d’ailleurs, vous voyez comment la réponse à la question est formulée –, on nous dit que cela ne donne pas systématiquement lieu à prestation, que tout le monde n’en perçoit pas. Savez-vous comment nous pouvons arriver à fiabiliser ces données ? Toute la question est là. Vous qui connaissez maintenant très bien le sujet, comment pouvons-nous nous assurer que lorsque nous avons des chiffres, ils sont sécurisés, par rapport aux droits versés cette fois-ci ?

M. Charles Prats. En fait, c’est assez simple. Si vous avez un droit ouvert, potentiellement, vous pouvez tirer dessus. Un droit ouvert aux prestations familiales signifie que tous les mois, vous touchez une allocation. Pour les prestations vieillesse, ce sont des gens qui touchent tous les mois soit une retraite, soit le minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA), etc. C’est sur l’assurance-maladie que la question se pose. Avec un droit ouvert à l’assurance-maladie, vous, comme moi, comme tout un chacun, tirez si vous êtes malades. Peut-être, dans les jours qui viennent, allons-nous avoir une augmentation de dépenses de l’assurance-maladie, mais globalement, c’est quand vous avez des prestations en espèces ou des prestations en nature qu’il y a une dépense d’assurance-maladie à votre bénéfice.

Cela, dans le RNCPS, est compliqué à obtenir. Ce répertoire recense 10,6 millions de personnes qui ont des droits ouverts. Cela ne veut pas dire que tous les mois, elles dépensent avec leur carte Vitale. Vous-même, vous avez des droits ouverts, mais heureusement, vous n’êtes pas tout le temps chez le pharmacien ou chez le médecin. La CNAM, qui a un système d’information beaucoup plus perfectionné que ce que l’on pourrait croire, sait au jour le jour très exactement quelle est la dépense chez tel et tel professionnel de santé et donc, a contrario, par assuré social. Là-dessus, il n’y a pas de sujet. Si vous allez à la CNAM avec des informaticiens un peu experts, ils vont vous sortir très exactement combien de NIR bénéficient de prestations maladie. Ils vont vous sortir les droits ouverts, mais aussi ceux qui consomment. Allez voir une caisse primaire d’assurance-maladie (CPAM) pour voir comment cela se passe. Là-dessus, c’est finalement assez simple. Vous ne pouvez pas fiabiliser les données en tant que telles, puisque nous ne pouvons pas savoir si M. Dupont sera malade au mois de mars et ira quatre fois chez le médecin et cinq fois chez le pharmacien. Il a des droits ouverts. Après, va-t-il dépenser plus ou moins ? C’est aussi pour cela que vous votez tous les ans un objectif national de dépenses d’assurance-maladie.

Nous avons vu des graphiques intéressants. Même si les chiffres sont repartis un peu à la hausse, il faut quand même remarquer que vous avez eu, notamment sur l’assurance-maladie, une baisse du déficit. La courbe du déficit de l’assurance-maladie était assez intéressante. Là, c’est 2013. On pourrait quasiment se dire : « Tiens, cela ne correspond-il pas au nombre de cartes vitales en surnombre qui baisse ? » En 2013, dans le rapport de l’IGF et de l’IGAS, il y en avait 8 millions et, dans le rapport Goulet-Grandjean, il n’y en avait plus que 5,2 millions, peut-être même 2,6 millions, voire plus que 600 000.

Comme je le dis toujours, il ne faut pas confondre causalité et corrélation. Je ne dis pas qu’il y a un lien de causalité entre la baisse du nombre de cartes Vitale en surnombre et la baisse du déficit de l’assurance-maladie, mais en tout cas il y a une corrélation, modulo les dernières dépenses suite aux « gilets jaunes » qui ont fait repartir à la hausse le déficit. C’est une courbe intéressante. N’y a-t-il pas un travail souterrain fait avec sérieux par l’Assurance-maladie pour essayer de fiabiliser les chiffres et réduire cette distorsion ? On passe d’une distorsion de 8 millions en 2013 à 5 millions en 2019. Un travail a quand même été fait. Ce chiffre atteignait 10 millions avant, puisque cette histoire des cartes vitales remonte à une intervention de Philippe Douste-Blazy en 2004 quand il était ministre de la Santé. C’est de là qu’est partie la légende des fausses cartes Vitale. En fait, ce sont de vraies cartes Vitale qui sont actives, en surnombre, avec des droits ouverts alors qu’elles ne devraient pas en avoir. Fiabiliser cela est un gros travail. Nous ne savons pas déterminer si cela donne lieu à des dépenses ou pas puisque les dépenses d’assurance-maladie sont très conjoncturelles.

M. Pascal Brindeau, rapporteur. Vous avez expliqué l’ensemble de la méthodologie qui a été adoptée à l’époque par la DNLF et par les autres organismes qui ont commencé à étudier et à chiffrer la réalité de la fraude documentaire. On nous dit qu’elle est la base de la fraude aux cotisations et aux prestations sociales, pouvez-vous le confirmer ?

Nous voyons bien une controverse avec le rapport sénatorial et les méthodes de chiffrage qui sont utilisées. Je reviens sur la problématique d’évaluation de ce que seraient les dépenses des prestations acquises par des dossiers frauduleux. Vous faites des règles de moyenne. Dans les exemples utilisés par le sénateur Vanlerenberghe, il s’appuie sur des dossiers qui ont été identifiés comme frauduleux avec des montants précis. Il fait lui aussi une règle de trois pour dire que cela correspond à guère plus de 1 000 euros par an sur un dossier. Nous avons aussi des chiffres qui proviennent d’autres organismes de contrôle, comme la Cour des comptes. Nous voyons que sur des dossiers qui ont été extraits, poursuivis, nous pouvons avoir des moyennes beaucoup plus importantes. Effectivement, la règle de trois est compliquée à utiliser pour dire, surtout en matière d’assurance-maladie, quelle est la réalité de la fraude et son montant. Nous voyons bien que cette fraude, au vu des chiffres qui sont fournis dans la réponse ministérielle, n’a pas l’air en décroissance. Pourtant, dans nos auditions diverses et variées, on nous dit que grâce à l'amélioration de la formation des agents du SANDIA, a priori, moins de documents problématiques arrivent, qu’un certain nombre d’orientations des différentes administrations publiques visent à lutter contre la fraude aux cotisations et aux prestations et que la situation s’améliore. Pour vous, les choses s’améliorent-elles ? Au contraire, parce que nous avons une connaissance des choses plus fines, peut-on présupposer que la fraude ne diminue pas ?

Deuxième question, nous voyons bien que dans certains cas, comme la problématique des cartes Vitale ou le rapport sénatorial, on tente de minimiser une réalité. À qui profite le crime ? Pourquoi et qui a intérêt à ce que ces chiffres soient minimisés, qu’une réalité qui peut être démontrable, même si elle n’est pas chiffrable de manière très précise, soit minimisée, voire occultée ?

M. Charles Prats. Je vais devoir donner des noms. Traditionnellement, on dit que la fraude documentaire est la mère de toutes les fraudes. Quand vous faites une fraude aux ressources, vous allez produire de fausses fiches de paie, de faux documents, etc. Pour la fraude à l’existence, il y a les faux certificats de vie. J’ai remarqué en faisant mes recherches pour venir ici aujourd’hui que l’on a progressé : on recourt maintenant à la dématérialisation des certificats de vie pour simplifier le travail des gens à l’étranger ; c’est bien, cela simplifie vraiment le travail des gens à l’étranger. Il y a la fraude à la résidence, etc. À chaque fois, vous avez des faux. Cela peut être des faux documents d’identité, mais globalement, la fraude documentaire est très répandue. Cela se fait pour les faux crédits, pour un grand nombre de choses.

Sur l’évaluation et l’utilisation des règles de trois, j’avais proposé à M. Vanlerenberghe une méthode qu’il a suivie, mais sur une base très réduite. Il a réalisé des extrapolations à partir de quelques dossiers, alors qu’il fallait le faire sur les 133 dossiers de 2011. Vous pouvez vous-mêmes le faire. Cela peut être intéressant. Demandez-leur de vous ressortir les NIR et les dépenses de l’époque et depuis cette année, si tant est qu’elles existent dans les archives. Cela vous permettrait de refaire un balayage.

Vous avez vu le problème des échantillons ; avec la réponse ministérielle, cela devient criant. On vous dit que l’échantillon est représentatif, mais en fait, pas du tout. Quand vous faites l’extrapolation sur l’ensemble, on constate un écart de 28 %. C’est pour cela que depuis un certain temps, je ne parle pas d’évaluation de la fraude, mais d’enjeux de fraude et d’enjeux moyens. C’est pour cela que je travaille sur la dépense moyenne de protection sociale par rapport au nombre de cas. Si nous prenons ces documents officiels, cette réponse du Gouvernement au Journal officiel du Sénat et que l’on calcule ce minimum de gens qui touchent par rapport aux gens qui existent, ce sont 2,4 ou 2,5 millions de personnes. Si vous le rapportez à la dépense moyenne de protection sociale (11 800 euros), vous êtes à 30 milliards. Nous n’en sommes même plus à 14 milliards, comme je le disais il y a un an. Nous avons doublé la mise. Nous sommes à 30 milliards d’euros d’enjeux de fraude, rien que sur l’immatriculation des personnes nées à l’étranger, sur des dossiers frauduleux de NIR du SANDIA, auxquels il faut rajouter tout le reste : la fraude à l’assurance-maladie classique, la fraude à la branche famille, la fraude à Pôle emploi, etc. Nous sommes en face de chiffres tellement astronomiques qu’en réalité, vous ne pouvez même plus faire de l’échantillonnage et vous ne pouvez plus travailler par sondage. Vous n’aurez jamais une approche statistique fine en disant : « En fait, on travaille sur tant. » Ce n’est pas vrai. Nous ne pouvons plus faire que de l’évaluation d’enjeux parce que l’on vous parle de 2,5 millions de dossiers sur un stock de 12 millions. Le montant est tellement élevé que vous ne pouvez pas faire un échantillonnage.

C’est très bien de dire qu’il y a un problème, mais comment fait-on pour le traiter ? À l’époque, sur le SANDIA, je me disais que comme nous connaissions les pays d’origine des faux documents prétendus, nous pouvions essayer de cibler. Mais quand vous en avez manifestement au moins 2 ou 2,5 millions à aller chercher, ce n’est même plus la peine. C’est pour cela que depuis un certain temps je dis qu’il faut réenrôler toute la population, en faisant une biométrisation du numéro de sécurité sociale et une recertification du NIR par la biométrie, avec des empreintes digitales. Là, on réglera le problème, parce qu’on aura sorti les gens qui n’existent pas, on évitera les doublons et les utilisations multiples d’un même NIR. Et cela ne coûte pas très cher : pour les cartes d’identité biométriques algériennes, je crois que Gemalto a vendu 36 millions de cartes pour 17 millions d’euros. Cela représente 50 centimes par carte, plus le coût d’enrôlement en vis-à-vis qu’il faut faire, mais ce n’est pas un coût très important.

Dans le système actuel, nous ne sortirons jamais de l’évaluation. Vous pourrez faire une règle de trois en disant : « On est en face de x % de dossiers frauduleux par rapport au nombre de dossiers qui existent. Cela fait à peu près tant ». Face à une dépense de 787 milliards d’euros annuels, cela fait une certaine somme, effectivement.

Après, vous me dites que la fraude semble augmenter alors qu’on nous dit que la situation s’améliore. Je ne sais pas si elle augmente ou si la situation était déjà aussi catastrophique. Le problème est qu’on ne nous donnait pas les données. Regardez les dates, la réponse est publiée le 7 novembre, alors que le rapport Goulet-Grandjean date du 5 ou du 6 novembre. Cela veut dire que le Gouvernement avait la réponse avant et répond discrètement après la publication du rapport. Cela évite que dans le rapport, cette donnée figure, parce que sinon cela lui aurait fait de la publicité. Vous imaginez bien que ce type de publicité n’est pas bonne.

Ce qui me permet de faire le lien avec votre autre question sur les raisons de cette situation et qui a intérêt à ce que tout cela ne se voie pas. En réalité, ce ne sont pas les parlementaires, quel que soit leur bord d’ailleurs, parce que, globalement, on constate un consensus de l’extrême gauche à l’extrême droite sur le fait que nous avons un problème de finances publiques dans ce pays et qu’il vaut mieux aller chercher l’argent dans la poche des fraudeurs plutôt que dans celle des contribuables. Le sujet peut être électoral. C’était très clairement le cas de M. Vanlerenberghe. Sa mission n’était pas de faire la lumière sur la fraude. D’ailleurs, vous avez bien vu, il a dit que « c’était une initiative malheureuse » de faire la lumière sur des cas de fraude. « Ce n’était pas le sens de la mission. » Si, pourtant, sa mission portait sur les conséquences de la fraude documentaire sur la fraude sociale. C’est pour cela que je vous ai lu les débats qui avaient eu lieu au moment de l’adoption de son rapport, puis ce qu’il a pu dire : sa mission était d’éteindre l’incendie avant les élections européennes, parce que certains se sont imaginé que cette histoire-là allait faire monter Marine Le Pen. Ce n’est que cela, la réalité.

Je vous le dis d’autant plus librement que c’est le discours que l’on nous a tenu en 2011-2012. À l’époque, au ministère de l’Intérieur, rappelez-vous qui dirigeait la campagne de Nicolas Sarkozy. C’était la grande panique, il ne fallait pas que cela se sache, il ne fallait pas trop en faire là-dessus, au motif que cela ferait monter le Front national. Sauf que les gens n’ont pas compris que ce qui fait monter le Front national, c’est de ne pas traiter les problèmes, c’est de les leur cacher. Ce n’est pourtant pas très compliqué de dire qu’il existe un problème de sécurisation des documents, un trou dans la raquette, depuis le décret Jospin de 2000, que nous le savons, que nous allons le traiter, que nous le prenons à bras-le-corps et que nous nous donnons deux ans pour régler le sujet et pour nettoyer notre système social. Le politique qui fait cela gagne 15 % dans les sondages, s’il le fait réellement ensuite – il ne suffit pas de le dire.

Ensuite, cela pose quand même un autre point, plus juridique et pénal. Vous connaissez la jurisprudence Christine Lagarde. Deux délits existent en France : le détournement de fonds publics, mais aussi le détournement de fonds publics par négligence. Celui-là vise très explicitement les fonctionnaires ou les ministres qui ont laissé de l’argent public être dépensé alors qu’ils savaient qu’il y avait un problème, qui n’ont pas fait leur travail et qui n’ont pas pris les mesures nécessaires pour endiguer ce problème. Là, vous n’êtes pas à l’abri que des personnes dans la technostructure, à tous les échelons, craignent que l'information ne sorte. Sur le SANDIA, à la rigueur encore, cela peut passer, mais pour les cartes Vitale, c’est beaucoup plus gênant pour eux. Toutes les missions ont fait ressortir le rapport conjoint de 2013 de l’IGF et de l’IGAS, où il est écrit noir sur blanc que 8 millions de cartes Vitale sont en surnombre et que 7 millions de personnes sont prises en charge par les assurances maladie obligatoires en surnombre. On va peut-être aller poser la question à certaines personnes – vous, peut-être, allez le faire – pour savoir ce qu’ils ont fait depuis toutes ces années, alors que l’IGF et l’IGAS ont mis le doigt, dès les premières pages, sur un vrai problème. Qu’ont-ils fait depuis pour traiter cela ? Parce que derrière, des sommes importantes sont en jeu.

Vous allez peut-être demander comment cela se fait que l’on paye des prestations sociales à 12,4 millions de personnes, alors qu’elles sont censées ne pas être si nombreuses. On va peut-être vous expliquer qu’on ne verse pas des sommes à 12,4 millions. Oui, mais on l'a écrit. Devant votre commission, ce qui est dit ou ce qui est écrit dure le temps que cela dure, c’est-à-dire en général 24 ou 48 heures. Après, l’administration change de position.

Qui a intérêt à ce que cela ne sache pas ? Ce ne sont pas les fraudeurs, parce qu’ils ne sont pas dans ce débat-là. C’est davantage au niveau de la technostructure, de l’administration que se trouve le blocage. Il n’est pas au niveau politique.

Mme Valérie Boyer. (Hors micro) Il est culturel aussi.

M. Charles Prats. Oui, mais là, on est davantage sur un blocage presque juridique, parce que derrière, le risque pénal n’est pas neutre. Vous allez peut-être découvrir que tout cela était très connu des administrations depuis très longtemps et que votre rapport, potentiellement, peut mettre le feu aux poudres et entraîner des demandes de comptes à certains.

Je crois que dans votre programme de travail, vous entendrez la sixième chambre de la Cour des comptes. Vous pouvez aussi lui poser quelques questions. Amusez-vous à aller sur les rapports de certification de la Cour des comptes, laquelle certifie les comptes de la sécurité sociale tous les ans. Cherchez si elle parle du SANDIA et des NIR frauduleux. La question de la fraude à l’immatriculation a quand même fait l’objet de quatre rapports du ministère des Finances et quatre rapports publics de la DLNF. Cela a été repris dans des rapports de l’IGF. Même le ministère de l’Intérieur en reparle. J’ai peut-être mal cherché, mais je n’ai jamais vu une seule phrase de la Cour des comptes sur cette problématique. Elle n’en a jamais parlé. D’ailleurs, je n’ai pas entendu parler du sujet des cartes Vitale surnuméraires non plus.

Si vous avez une entreprise dans laquelle 10 % des fournisseurs ou des clients n’existent pas et que l’argent est versé, normalement, le commissaire aux comptes (CAC) ne certifie pas les comptes, pas même avec des réserves. S’il le fait et que cela part en déconfiture, je peux vous assurer que le procureur va dire : « Monsieur le commissaire aux comptes, venez voir par là. Nous allons discuter deux minutes. »

Je ne comprends pas comment la sixième chambre de la Cour des comptes a pu certifier les comptes de la Sécurité sociale alors que nous avons cette problématique de fraude documentaire, alors que vous avez 12,4 millions de personnes nées à l’étranger qui touchent des prestations chaque année alors qu’elles sont censées être 8,2 millions. Je ne comprends pas comment la Cour des comptes peut certifier les comptes de la Sécurité sociale quand l’IGF et l’IGAS disent que 7 millions de personnes à l’assurance-maladie obligatoire sont prises en charge, en plus de celles qui existent, et que vous avez 8 millions de cartes Vitale actives en surnombre. Je comprends encore moins que la Cour des comptes n’en parle même pas. C’est une question grave que je pose ; je pense qu’il va falloir la leur poser. Leur mission est de certifier les comptes, de travailler. Le public et la Constitution d’ailleurs leur donnent ce rôle-là. Qu’ils travaillent et que l’on ait confiance dans leurs rapports ! De cette problématique de la fraude documentaire et du SANDIA – un « point de niche » qui concerne quand même 2,5 millions de numéros de sécurité sociale qui touchent tous les mois des prestations avec des droits ouverts –, la Cour des comptes n’a jamais parlé. Soit elle n’a jamais posé la question – il faut leur demander – soit elle n’a jamais fait ce simple contrôle de cohérence qu’un enfant de CM1 est capable de comprendre, à savoir comparer le nombre de gens qui existent avec le nombre de gens qui touchent de l’argent. Si l’on a plus de gens qui touchent de l’argent que de gens qui existent, c’est que l’on a un problème. Manifestement, la Cour des comptes n’a jamais posé la question. Peut-être l’a-t-elle et n’a pas voulu donner la réponse, mais à mon avis, c’est une bonne question à leur poser.

Mme Valérie Boyer. Je vous assure qu’à chaque fois que l’on pose des questions sur ce type de sujet, on se fait critiquer par la presse. J’ai posé la question sur les retraités à l’étranger et un article du Parisien m’a traitée d’idiote parce que je posais la question. On me disait que c’était faux, que je disais n’importe quoi, quasiment que j’étais « facho ». J’espère que la journaliste qui l’a écrit écoute cette audition et qu’elle aura des réponses concrètes.

Mes questions s’adressent à vous, monsieur Prats ; nous pourrons aussi les poser aux organismes de sécurité sociale. À combien évalue-t-on la fraude par branche ? Vous avez parlé de la Sécurité sociale, des branches CAF, URSSAF, maladie et vieillesse, mais on ne parle pas des collectivités locales, qui fournissent aussi beaucoup de prestations sociales, y compris avec des cartes d’identité frauduleuses.

Deuxièmement, pourquoi ne rendrions-nous pas le RNCPS obligatoire ? Il ne l’est pas aujourd’hui. J’avais déposé une proposition de loi dans le mandat précédent, justement pour que l’on puisse utiliser le RNCPS à chaque fois que l’on paye une prestation sociale et que l’on ait une déclaration universelle de revenu social sur laquelle on pourrait tout mettre, par exemple des allocations familiales, la gratuité de la cantine, le paiement du permis de conduire, le centre aéré pris en charge, etc. On ne sait pas aujourd’hui combien on verse de prestations sociales par personne.

Ensuite, vous avez mentionné brièvement comment nous pourrions éviter la fraude documentaire. C’est une plaie qui gangrène, pas simplement les prestations sociales, mais tout, y compris la fraude à l’identité. Dans le chaos migratoire que nous avons vécu et que nous pourrions peut-être vivre encore étant donné ce qu’il se passe en ce moment aux frontières de la Grèce, les problèmes de fraude documentaire sont immenses. J’ai produit un rapport pour la commission des affaires étrangères sur toutes les fraudes, notamment sur les identités. C’est quand même quelque chose de terrible.

Enfin, vous avez évoqué les NIR qui touchent et ceux qui ne touchent pas. Il serait très intéressant de demander aux organismes de sécurité sociale qu’ils fassent branche par branche une requête, parce qu’ils sont tout à fait en capacité de le faire, par exemple en se basant sur une année. Combien, sur une année ou sur six mois, avez-vous de NIR existants et de NIR existants actifs ?

Tout à l’heure, monsieur Prats, vous parliez des échantillons et des sondages qui effectivement ne peuvent pas donner de résultat. En vous écoutant, je regardais sur Internet les affaires que la presse relate sur les fraudes à la sécurité sociale, notamment les fraudes à la CAF qui sont les plus spectaculaires, mais l’on recense aussi des fraudes à l’URSSAF avec de fausses identités, des faux comptes et des fausses prestations chômage. Il y a quelques années, une filière turque avait été identifiée. Il suffit de faire quelques clics et vous tombez sur ce type d’articles. Quand vous lisez les affaires de fraudes à la CAF relatées par la presse, les sommes sont absolument monstrueuses, nous nous trouvons devant un gouffre. Ce sont des choses incroyablement importantes. Et pourtant, non seulement les condamnations sont extrêmement faibles, mais nous ne savons pas du tout comment ces sommes sont recouvrées. Moralement, c’est insupportable. À l’heure où nous sommes à 100 % d’endettement, 57 % de taux de prélèvements obligatoires, où nous diminuons les prestations pour les personnes les plus fragiles parce que nous n’avons pas d’argent et parce que c’est une volonté politique, imaginer que l’on puisse frauder à ce point l’argent de la solidarité est absolument inconcevable.

Enfin, pour les personnes qui touchent des prestations à l’étranger, quelles sont, à votre avis, les mesures à prendre ? En France, effectivement, je pense qu’il faut faire ce que vous dites concernant la biométrie, le coût est vraiment minime par rapport à la fraude sociale. Ce serait un investissement très lucratif et nous verrions dans deux ans de combien les dépenses diminueraient si nous arrivions tous à nous réidentifier avec de la biométrie. Mais pour l’étranger, comment pouvons-nous avoir des preuves de vie ? Comment pouvons-nous aussi avoir des certitudes sur l’existence des prestations que l’on touche à l’étranger ? Avez-vous des exemples d’autres pays qui arrivent à avoir ce type d’information ? Je pense que notre tâche est très grande.

Mme Sarah El Haïry. Un constat : il est quand même assez incroyable que l’on ne puisse pas savoir qui est vivant, qui est mort et qu’il y ait des écarts de plusieurs millions de personnes. La manière dont on lutte est une chose. Que l’on évalue si c’est efficace ou pas, suffisamment volontaire ou pas, ce sont des qualificatifs, mais le fait que l’on ne soit même pas sur la même ligne de départ de manière factuelle me pose question. Vous l’avez suffisamment mis en évidence pour le réitérer. Notre mission s’honorera au moins à poser des chiffres incontestables.

Vous avez mis en évidence la possibilité de développer la biométrie. C’est ce qui paraît le plus rationnel. Il y a un autre exemple, c’est ce qu’a fait la Belgique avec le carrefour unique de données, qui intègre toutes les prestations sociales. C’est une sorte de RNCPS amélioré, où on fait intervenir non pas seulement les administrations, mais également des acteurs privés et les employeurs. Un modèle comme cela est-il possible chez nous ou pas ?

En faisant quelques recherches, on voit que la Belgique a réussi – on ne compare même pas avec notre système social – à faire une économie de plus de 1,7 milliard, juste en croisant des informations des acteurs privés et des acteurs publics. Je n’ai pas l’impression que cela coûte une fortune de croiser des informations qui existent déjà, parce qu’elles existent dans des bases différentes. Quel est votre avis sur le modèle belge ?

Sur la question de la courbe qui se corrèle ou des courbes de causalité, évidemment, les mots ont du sens. J’aime bien votre règle de trois. Quelle serait la règle d’évaluation la plus basique et incontestable pour voir si oui ou non les chiffres sont fiables ?

M. Michel Zumkeller. Ce qui me frappe dans nos auditions, c’est que nous avons reçu des administrations, des gens très importants, et que l’on sent bien qu’à chaque fois que nous posons des questions sur les chiffres, cela suscite un vrai malaise. Ils ne sont pas très sûrs d’eux, ils reviennent. Cette commission était très utile, elle a permis à la sécurité sociale de trouver 2 millions de faux comptes en une seule nuit. Ce qui est le plus le plus gênant – c’est ce que j’ai dit d’ailleurs –, c’est le flou. Quand il y a un flou, il y a fatalement un loup quelque part. C’est cela qui nous perturbe.

C’est vraiment le sujet, comme assez souvent dans ce pays, d’une haute administration qui ne veut simplement pas reconnaître ses erreurs, ce qui est quand même dramatique. Nous parlons de milliards à un moment où les hôpitaux français en auraient bien besoin. En plus, nous ne sommes pas sur de la petite arnaque : il s’agit de fraudes souvent très organisées, et nous ne comprenons pas très bien pourquoi nous ne mobilisons pas les moyens nécessaires, parce que cela permettrait de récupérer beaucoup d’argent.

Je partage toutes les analyses. J’avais fait des rapports sur d’autres sujets. Nous avons dans ce pays un problème aussi pour croiser des fichiers. Quand on dit que l’on veut croiser des fichiers, c’est toujours impossible pour une question de liberté individuelle. Celui qui ne fait rien n’a pas de problème de liberté individuelle. J’avais rencontré M. Bartolt sur des sujets de permis de conduire, de fichiers, etc., donc je connais bien le personnage. Cela aussi me semble important.

Une fois que nous aurons fait ce calcul, que fait-on pour que cela ne se reproduise plus ? Effectivement, il y a sûrement la carte biométrique. Il y a peut-être le réencodage permanent. Que pouvons-nous faire au sortir de cette commission pour dire : « Nous allons nous mettre d’accord sur un chiffre et allons essayer de proposer quelque chose pour faire faire un petit peu d’économies à la sécurité sociale » ? Ce serait assez agréable pour tout le monde.

M. le président Patrick Hetzel. La Belgique et un certain nombre de pays membres de l’OCDE sont dans une logique où ils reconnaissent que la fraude est vraisemblable et conviennent qu’il faut prendre le problème à bras-le-corps. En fait, ce qui est très frappant au cours de nos auditions, c’est qu’une sorte de politique de l’autruche semble dominer. On met la tête dans le sable : évidemment, le problème n’existe plus, alors qu’il semble être quand même assez conséquent. À un moment où l’on constate un certain nombre de sujets dans nos hôpitaux, etc., il faut bien dégager les moyens pour que l’on puisse allouer les moyens de manière efficace.