rapport sur le projet de loi relatif à la bioéthique (n°2187). — Examen des articles

Leur quête, inhérente à tout être humain, pose plusieurs questions, et d’abord celle de l’intégrité du don. À mon sens, l’anonymat et l’une des garanties et des caractéristiques de cette intégrité.

Elle pose ensuite une question de cohérence. En effet, alors que cette réforme entend rompre avec la logique de la vraisemblance biologique sur laquelle reposait jusqu’à présent l’AMP avec tiers donneur, permettre l’accès à l’identité du donneur est une façon de conforter la dimension biologique de la conception et de l’identité.

Je m’interroge également sur les conséquences que cette décision pourrait avoir sur l’accouchement sous X.

Enfin, je crains de voir surgir une forme de droit opposable aux origines. S’il est inscrit dans la Convention internationale des droits de l’enfant que l’enfant a le droit à un nom et, dans la mesure du possible, le droit de connaître ses parents et d’être élevé par eux, il serait souhaitable que nous précisions ce que nous-mêmes entendons par droit aux origines, et si cela s’inscrit bien dans le registre de la convention.

Être né d’un don est une belle chose, et nous avons tous ici à cœur de le valoriser. En revanche, connaître son donneur et explorer ce faisant la dimension biologique de son identité n’est pas nécessairement ce que nous entendons privilégier. Cela mérite débat.

J’ajoute que, très concrètement, cette disposition peut avoir un effet très déstabilisant pour les familles et engendrer bien des illusions chez les enfants.

M. Pascal Brindeau. Ma remarque est d’ordre grammatical : il me semble que la mention « à sa majorité » devrait être mise entre virgules, voire déplacée en début de phrase.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. M. Dharréville a exactement et mieux que je ne l’aurais fait exprimé ma pensée. La ministre nous dit que la rencontre avec son donneur n’est pas un droit pour l’enfant, mais je ne vois pas comment on peut l’empêcher, sur simple injonction – en témoignent les difficultés que nous avons à empêcher les parents agresseurs d’approcher du domicile de leurs enfants.

Par ailleurs je redis combien le consentement donné quand on est jeune ne peut être considéré comme un consentement éclairé concernant des faits qui se dérouleront vingt ou trente ans après, à un moment où les circonstances de la vie ne seront plus les mêmes.

M. Hervé Saulignac. Nous avons à prendre une décision qui, si elle est adoptée, sera lourde de sens et constituera un changement radical. Jusqu’à présent étaient privilégiés les parents, qui pouvaient garder le secret de la conception et le donneur, qui pouvait rester anonyme. Or, il ressort des auditions des personnes nées d’un don que, pour certaines, ne pas connaître l’identité de leur donneur est une souffrance qu’on ne peut ignorer.

Certes, les risques existent et ils sont nombreux, Je ne crois pas qu’on évitera les rencontres car, dès lors que l’on possède une identité, il est facile de trouver une adresse et d’aller frapper à la porte. Toutes les questions qu’a soulevées notamment Pierre Dharéville sont légitimes, mais elles ne trouveront pas de réponse tant que cette disposition n’aura pas été mise en œuvre. En d’autres termes, nous sommes invités à légiférer à l’aveugle à tout le moins, « d’une main tremblante ». Quelles que soient cependant les incertitudes, l’enjeu est tel que notre groupe votera cet amendement.

Mme Martine Wonner. Je me réjouis de cette avancée extraordinaire, et je voudrais répondre aux inquiétudes qui s’expriment. L’exemple des autres pays européens montre que la possibilité offerte aux enfants issus d’un don de connaître l’identité de leurs donneurs modifie le profil de ces derniers, qui sont aujourd’hui plus mûrs et plus réfléchis. Il n’y a aucune raison de penser que ce nouveau droit va entraîner une diminution des dons.

M. Jean-Louis Touraine. Nous devons admettre ensemble que les enfants se développeront mieux dans la vérité. Je ne pense pas qu’il faille d’ailleurs opposer les droits de l’enfant et ceux de ses parents, ou du donneur. Les parents y trouveront leur compte, avec la fin de ces secrets de famille, qui faisaient beaucoup de dégâts et aboutissaient, le jour où l’enfant découvrait la vérité, à une rupture de la confiance.

Quant aux donneurs, l’exemple des pays d’Europe du Nord montre en effet que leur profil va évoluer et que l’on aura affaire à des hommes prêts à échanger avec les enfants qui seront nés grâce à leur magnifique générosité. Cela constituera une forme de gratification morale importante. Il n’y a donc aucune raison de s’inquiéter de cette évolution.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je ne suis pas certaine qu’une fois que cette possibilité leur sera offerte tous les enfants nés du don souhaiteront connaître leur donneur. Il me semble que ce qui leur est insupportable aujourd’hui, c’est de ne pas en avoir la possibilité, mais que tous ne choisiront pas d’avoir des données identifiantes, voire de rencontrer leur donneur, se bornant à obtenir des données non identifiantes.

Dans le premier cas, le rôle de la Commission sera précisément d’apporter au jeune un accompagnement et de faire l’interface avec le donneur, afin que la rencontre, si elle a lieu, se fasse dans les meilleures conditions. Selon moi, le risque qu’un enfant tente de rencontrer son donneur malgré le refus de celui-ci est faible.

Monsieur Dharréville, vous avez parlé de levée de l’anonymat. Il ne s’agit pas de cela. L’anonymat, c’est ce qui préserve la relation entre un donneur et celui qui reçoit le don, et cet anonymat est, en l’espèce, garanti, au moment de la procréation médicalement assistée, entre le donneur et le couple. À la différence du don de tissus, de cellules ou d’organes, il y a, dans l’AMP, une tierce personne qui est l’enfant. Nous proposons de lui donner accès, à sa majorité, à des données non identifiantes ou identifiantes concernant son donneur, ce qui n’est pas stricto sensu ce que l’on qualifie de levée de l’anonymat dans le cas des greffes. Je souhaiterais donc qu’on ne mélange pas les deux notions, cela crée de la confusion.

M. Thibault Bazin. Pourriez-vous nous indiquer, madame la présidente, quels sont les amendements qui tomberaient du fait de l’adoption de l’amendement de la rapporteure ?

J’ai moi-même en effet déposé un amendement pour préciser la notion de données non identifiantes en ajoutant « y compris indirectement ». En effet, comme nous l’a indiqué la CNIL, des données a priori non identifiantes peuvent malgré tout aboutir à révéler l’identité du donneur.

Je voudrais insister par ailleurs sur le fait que le besoin de connaître l’identité de son donneur sera d’autant plus fort qu’un enfant élevé par une femme seule ayant eu recours à un tiers donneur n’aura qu’une seule lignée, celle de sa mère.

Cela étant, je suis plutôt favorable à la levée de l’anonymat, à condition toutefois qu’elle ne concerne pas l’accouchement sous X.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur Bazin, l’amendement de la rapporteure ferait tomber les amendements suivant jusqu’au n° 1832 inclus.

Mme Annie Genevard. Lors de nos auditions, l’un des intervenants nous a dit que le droit d’accéder à ses origines et le droit de ne pas révéler le don, le droit donc au respect de la vie privée, étaient des principes d’égale portée juridique.

Il faut en avoir conscience, car beaucoup, dont le rapporteur Touraine, ont des positions très radicales sur le don, estimant que le dissimuler est un mensonge délibérément entretenu, et que sa révélation, à l’âge de la majorité, peut, à en croire les psychiatres, avoir des effets dévastateurs.

J’ai conscience que savoir d’où l’on vient est une aspiration humaine très profonde, mais il faut aussi respecter les familles qui veulent garder le silence. Or, l’ouverture de la PMA aux femmes seules vient contredire cette liberté individuelle et, de ce point de vue-là, la loi n’apporte pas de réponse satisfaisante.

M. Bruno Fuchs. Pourquoi ne pas dissocier en deux amendements les deux questions, d’une part celle des données non identifiantes, d’autre part celle de l’identité du donneur, dont la révélation nous entraîne dans un processus dont on ne connaît pas les conséquences ? Peut-être des psychanalystes nous diront-ils, dans vingt ans, que nous avons commis une grave erreur et que nous avons créé des situations pires que celles qui se caractérisaient par le fait de ne rien savoir.

M. Pierre Dharréville. Je suis à peu près convaincu, à l’heure où je vous parle, qu’il n’existe pas de prédétermination biologique de la personne. Or, c’est de cela que nous sommes en train de discuter.

Par ailleurs, vous nous dites, madame la ministre, que le don est fait aux parents. Je pense qu’il est aussi fait à l’enfant, et l’argument du droit de l’enfant me paraît donc assez discutable, dans la mesure où, en réalité, ce droit n’est ouvert qu’à la majorité.

Je voudrais également pointer la contradiction qui consiste, d’une part, à invoquer le droit d’accès aux origines et, d’autre part, à interdire les tests génétiques. Ce sont autant de questions auxquelles nous devons répondre avec cohérence et sur le long terme, de la même façon que nous ne pourrons faire l’économie d’un vrai débat sur la médecine prédictive.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Force est de constater que, même au sein de notre groupe, cette disposition suscite des divergences. Cela étant, les auditions ont clairement mis en évidence tout l’intérêt qu’il y avait à lever cet anonymat à la majorité de l’enfant. Tout le monde n’est pas encore convaincu, mais nous sommes nombreux à avoir évolué sur cette question. Refuser cette évolution reviendrait à se cacher derrière son petit doigt, compte tenu des tests génétiques qui sont à disposition sur le marché. Cela serait particulièrement malvenu de la part du législateur.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je me permets d’insister sur le choix des mots. Nous n’avons pas parlé dans le texte de levée de l’anonymat ni d’accès aux origines. Nous avons choisi de dire que l’enfant pouvait accéder à des données non identifiantes ou identifiantes sur son donneur. Cela confère au donneur un statut qui n’est ni celui du père biologique ni celui d’un substitut paternel.

Je répète également qu’il ne s’agit pas d’une levée de l’anonymat, puisque le couple de receveurs peut ne jamais disposer des informations, si l’enfant ne veut pas les lui donner.

Les termes d’accès aux origines ne nous conviennent pas non plus, et nous estimons que parler d’accès à des données non identifiantes et identifiantes est plus rigoureux.

Je rejoins Mme de Vaucouleurs : ce que nous mettons en place permet une intermédiation par une commission, qui sera en charge d’accompagner et éventuellement d’aider l’enfant à se repérer dans ses désirs et ses besoins, dans son positionnement. Cela nous paraît mieux cadré que la pratique sauvage des tests génétiques, qui permettent à des enfants de faire effraction dans des familles, des années après un don.

Enfin, Madame Genevard, vous soulevez le cas des femmes seules qui pourront révéler ou non à leur enfant qu’il est né d’un don. C’est déjà le cas, dans les 4 % de couples hétérosexuels ayant recours à la PMA qui ont dû faire appel à un tiers donneur et dans lesquels il ne dépend que des parents d’en informer leur enfant. En réalité, les seuls à savoir systématiquement qu’ils sont issus d’un tiers donneur seront les enfants nés dans un couple homosexuel.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il est important, quand on consacre un nouveau droit, d’en dessiner les contours et d’en comprendre les objectifs. Nous n’innovons pas : le droit que nous mettons en place a été consacré depuis 1984 dans différents pays d’Europe ; en 2017, l’Allemagne l’a inscrit dans les textes, alors que la Cour constitutionnelle l’avait déjà consacré en 1989.

Nous savons donc où nous allons, et il n’y a pas de craintes particulières à avoir, notamment concernant la pénurie de dons. Les États ayant autorisé l’accès aux données n’ont rien constaté de tel, mais plutôt une évolution du profil des donneurs.

J’ai la conviction intime que nous opérons un véritable changement culturel, qui va permettre de mettre fin au tabou de l’infertilité et de la PMA qui régnait dans les couples hétérosexuels au nom d’une conception de la famille construite sur la vraisemblance biologique ; d’où l’anonymat des dons de gamètes organisé en 1994. Aujourd’hui, nous voulons ouvrir la communication dans les familles et sensibiliser la population à la problématique du don – la ministre nous a annoncé que de grandes campagnes de sensibilisation seraient lancées.

Par ailleurs, il n’y a pas de levée de l’anonymat, puisque le don reste parfaitement anonyme au regard de la société, et que le donneur et le receveur ne se connaissent pas. Nous offrons simplement aux enfants nés d’un don la possibilité d’accéder, à leur majorité, à des origines personnelles qui vont les aider à construire leur identité.

Parmi toutes les personnes nées d’un don que nous avons entendues, certaines cherchaient à connaître leur donneur, d’autres non, mais toutes ont expliqué que cette recherche n’était pas la quête d’un parent de substitution mais une quête d’identité, qui ne remettait nullement en cause le lien avec leur famille. C’est important de le répéter pour éviter toute confusion des genres.

Il n’y aura pas non plus, par ricochet, de conséquence sur l’accouchement sous X, puisque l’article spécifie bien que la mesure est circonscrite à l’assistance médicale à la procréation.

Puisqu’enfin cet amendement va en faire tomber certains, je tiens à signaler qu’il a été inspiré par le travail qu’ont mené les uns et les autres.

Mme Elsa Faucillon. Ma réflexion sur le sujet n’est pas encore complètement aboutie, et je me laisse jusqu’à la discussion dans l’hémicycle.

À l’heure qu’il est, je considère en tout cas qu’il est primordial de lutter contre le secret, qui peut être dramatiquement délétère dans la construction d’un enfant. Cela étant, je me demande si le fait d’autoriser un enfant à disposer d’informations sur son donneur ne va pas paradoxalement renforcer cette culture du secret, dans la mesure où certains parents n’auront pas envie qu’un tiers inconnu s’immisce entre eux et leurs enfants. J’aimerais avoir votre sentiment sur ce problème.

M. Patrick Hetzel. Cet amendement va faire tomber l’amendement n° 1178 de M. Berta. Or les juristes que nous avons auditionnés nous ont bien dit l’importance de trouver le juste équilibre entre, d’une part, les droits du donneur et, d’autre part, les droits de l’enfant. Il me semble qu’il y a un pas entre les données identifiantes d’un donneur et son identité complète. En franchissant ce pas, on instaure un déséquilibre que l’amendement n° 1178 s’efforçait de corriger.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur Hetzel, l’amendement n° 1178 a déjà été rejeté.

M. Philippe Gosselin. La rapporteure veut nous rassurer en invoquant les exemples étrangers. J’entends que la France met ses pas dans des traces étrangères, mais notre pays a de certaines questions une approche spécifique, et les données de santé ainsi que leur protection ne sont pas tout à fait traitées de la même manière dans d’autres pays.

La notion de secret médical n’est pas non plus toujours comprise de la même façon, non plus que la notion de secret de famille. Et je ne parle même pas de la psychogénéalogie qui, depuis les années 1970, a fait des progrès non négligeables… Bref, compte tenu de ce qu’est la société française, les réponses apportées aux questions de bioéthique ne sont pas nécessairement les mêmes en France et à l’étranger. Se contenter d’invoquer l’exemple étranger me semble donc constituer une réponse un peu courte et maladroite.

D’où l’intérêt de mener une réflexion collective sur le sujet. Même sans être d’accord sur le fond, nos délibérations peuvent s’enrichir des doutes, des interrogations et des réponses de tous les membres de la commission. Sur ce point précis, il est sans doute important que l’enfant issu d’une PMA puisse disposer d’éléments identifiants sur la personne du donneur, mais, si ces éléments permettent de livrer l’identité complète de ce dernier, cela présente d’autres inconvénients qu’il est bon de mettre sur la table.

M. Brahim Hammouche. Je crois qu’il y a plusieurs niveaux de réflexion. Au niveau politique, c’est l’État qui organise le système des dons. Nous ne pouvons donc pas organiser un secret de famille qui serait aussi un secret d’État. Assumons au contraire nos responsabilités politiques, pour permettre l’accès potentiel à l’origine du don.

Mais il appartient effectivement aux familles, le cas échéant, de révéler les secrets de famille. Le praticien considère que mieux vaut toujours dire les choses, fussent-elles traumatisantes, inquiétantes ou angoissantes, de manière à définir un cadre susceptible de donner aux personnes concernées l’assurance nécessaire pour progresser ultérieurement.

Nous parlons de bioéthique, mais je crois qu’il est aussi important d’aborder la question biographique, en garantissant l’accès aux données grâce auxquelles la personne concernée pourra écrire son récit personnel, son récit de famille. Le récit des origines lui permettra de sortir d’un quelconque fantasme des origines.

Mme la rapporteure propose un amendement qui permet de lever toutes ces difficultés. À titre personnel, je soutiendrai son adoption.

M. Charles de Courson. Je voulais demander une précision à madame la rapporteure et, éventuellement, à madame la ministre. Puisqu’on parle d’identité du tiers donneur, j’ai pris avec moi ma carte d’identité. Les informations données y sont les suivantes : nom, prénoms, sexe, date de naissance, lieu de naissance, taille et adresse du moment.

Le texte définit les données non identifiantes mais pas l’identité. Qu’est-ce que l’identité, selon vous ?

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai deux questions. La première a trait à la formulation de l’alinéa 9. Vous dites que « toute personne conçue par assistance médicale à la procréation avec tiers donneur peut, si elle le souhaite, accéder à sa majorité aux données non identifiantes et à l’identité de ce tiers donneur. » Or, ce matin, nous sommes tous tombés à peu près d’accord pour considérer que, pour les enfants procréés grâce à un donneur, il était important que le médecin qui suit la famille et l’enfant puisse avoir accès à cette information. Cela peut en effet avoir une influence sur le dossier et sur l’évolution médicale de l’enfant. Mais vous venez de nous dire, madame la rapporteure, que, si les familles ne veulent pas donner l’information à leur enfant, personne en fait ne les y obligera. Il y a là une forme de contradiction. Comment la résout-on ?

Deuxièmement, le tiers donneur sera-t-il informé que l’enfant a demandé à avoir accès à son identité ? Y a-t-il une réciprocité ou donne-t-on l’identité à l’enfant, avant qu’il en fasse ce qu’il veut ?

M. Olivier Véran. Nous envisageons une situation qui va concerner les futurs enfants, dans dix-huit ans. D’ici là, il pourra s’être passé énormément de choses. Songeons qu’il y a dix-huit ans, le séquençage du génome humain n’existait pas. Quelques années plus tard, le premier séquençage du génome humain allait coûter treize milliards de dollars et prendre des années entières. Aujourd’hui, des sites internet vous proposent de payer pour donner votre ADN, sur des bases de données américaines ou chinoises… Ainsi, nul ne peut savoir ce qui se passera dans dix-huit ans, en termes d’impact des nouvelles technologies de santé sur la connaissance des origines.

On sait que, jusqu’à présent, le choix du secret a été retenu. Car on ne savait pas si la pratique du recours au don ne serait pas marquée du sceau de la honte, celle de ne pas avoir pu avoir d’enfants. Aujourd’hui, nous nous trouvons liés par ce secret. Or les enfants qui sont devenus majeurs et qui ont, pour certains, trente ou trente-cinq ans, nous expliquent que le secret pour lequel nous avions opté à l’époque produit un impact sur eux, car ils ont envie de connaître leurs origines biologiques et, parfois, de disposer d’informations médicales. Cette curiosité pousse certains à aller jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme. Aujourd’hui, notre seule réponse est que nous sommes liés par ce secret, qui a fait l’objet d’un contrat il y a des décennies.

Voilà pourquoi entériner le fait qu’on va lever le secret et garantir ainsi à chacun le bénéfice d’informations, comme le propose cet amendement, nous donne la garantie de ne pas nous tromper. Nous avons maintenant suffisamment de recul pour le faire, sans compter l’expérience des pays étrangers.

M. Francis Chouat. Je soutiens l’amendement de ma collègue Coralie Dubost. Dans l’alinéa 9, il est question d’accéder à « des » données non identifiantes, alors que, dans l’amendement, il est question d’accéder « aux » données non identifiantes. Ce glissement de termes recouvre-t-il une réalité différente ?

M. Philippe Vigier. La levée du secret va constituer une avancée, et comme le disait Olivier Véran, nous en verrons la traduction dans 18 ans. Vous vous souvenez certainement du témoignage apporté, dans le cadre de nos auditions, par un enfant qui était né sous PMA et de la force avec laquelle il exprimait sa volonté de savoir qui, à un moment ou à un autre, avait fait en sorte qu’il puisse vivre ! C’était bouleversant. Je pense que vous connaissez tous du fait de vos expériences professionnelles ou familiales, des enfants qui ont été adoptés. Tous ceux que j’ai rencontrés voulaient savoir qui avaient été leurs parents biologiques.

Vous avez souligné, madame la ministre, un élément essentiel, à savoir que l’anonymat sera toujours respecté entre la receveuse et le donneur. En revanche, je vois mal comment on va éviter les rencontres. Il y aura tout un accompagnement psychologique à assurer. Nous devons faire en sorte que ce désir débouche sur un épanouissement, et non sur une frustration. La réaction des individus sera différente selon la qualité de l’accompagnement, mais je fais confiance aux équipes médicales pour y veiller.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Monsieur Chouat, le glissement que vous observez n’est pas un glissement substantiel. Les deux formulations reviennent absolument au même. Par ailleurs, vous savez qu’elles seront précisées par décret en Conseil d’État : nous posons, dans le texte législatif, le principe de l’accès aux données non identifiantes et il appartient ensuite au pouvoir réglementaire de préciser leur définition.

Monsieur de Courson, je vous remercie de soulever la question de la polysémie du mot « identité ». L’identité est à la fois ce qui nous rend identiques entre nous et pourtant si singuliers. La singularité de l’identité du donneur sera définie par décret en Conseil d’État, mais je pense, comme vous le confirmera sans doute Mme la ministre, qu’elle couvrira nom et prénom.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous envisagions en effet de proposer le nom, le prénom et la date de naissance. Cela sera précisé par décret.

Quant au lieu d’habitation, de toute façon, trente ans après, il ne servirait pas à grande chose. Car, puisqu’on parle de délais de 18 ans, je tiens à souligner qu’en réalité, si on prend en compte le temps nécessaire pour que la loi soit votée, ainsi que le temps nécessaire pour que les gamètes des nouveaux donneurs soient assez nombreux en stock pour qu’on passe d’un régime à l’autre, les premiers enfants nés sous ce nouveau régime et habilités à se faire connaître auprès de la commission ne se présenteront au mieux devant elle qu’en 2041 ou en 2042… Je ne suis donc pas sûre que l’adresse recueillie à la date de la naissance sera toujours la même à cette date.

M. Philippe Gosselin. Puisque vous parlez de la date de naissance, pouvez-vous nous parler aussi du lieu de naissance. Son omission est-elle volontaire ? Sans indication du lieu de naissance, vous ne pouvez pas retrouver l’état civil et il n’y a pas de généalogie ascendante possible… C’est un point intéressant.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous n’avons pas encore pris de décision aujourd’hui. Nous voulions proposer au Conseil d’État le nom, le prénom et la date de naissance. Mais on pourrait imaginer qu’un groupe de travail réfléchisse autour de ce décret, avant qu’on le publie.

M. Philippe Gosselin. Ne pas donner le lieu de naissance, c’est lancer peut-être un jeu de piste qui engendrer d’autres frustrations.

M. Bruno Fuchs. Madame la ministre, vous venez dire que, dans trente ou quarante ans, on ne sera pas sûr que l’adresse donnée sera la bonne. Sommes-nous en train d’ouvrir un droit que nous ne pourrons pas garantir ?

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Notre collègue Bazin a déposé un sous-amendement n° 2422.

M. Thibault Bazin. Ce sous-amendement reprend un amendement qui risque de tomber. Il fait suite à une question soulevée par la CNIL, qui nous a indiqué que la notion de « données non identifiantes » était floue, ces données non identifiantes pouvant être « indirectement » identifiantes.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je salue votre attention aux détails, Monsieur Bazin. Mais celle-ci vous aura permis de noter que, dans ce même article 3, nous renvoyons aussi, pour les données non identifiantes, à un décret en Conseil d’État, qui va en préciser la nature et permettre ainsi qu’elles ne deviennent pas identifiantes. À défaut de retrait de l’amendement, je demanderai donc son rejet.

M. Thibault Bazin. Je le maintiens, car la confiance n’exclut pas le contrôle. Vu toutes les inquiétudes que nous avons, je vous propose d’apporter tout de suite la précision.

M. Philippe Gosselin. Ce décret sera-t-il pris après avis de la CNIL ? Puisqu’il s’agit de données personnelles et de données de santé, ce point me semble intéressant.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Oui, il y aura évidemment un avis de la CNIL, en fonction des délais différenciés de mise en œuvre de cet article.

La commission rejette le sous-amendement n° 2422.

Puis elle adopte l’amendement n° 2295, faisant ainsi tomber les amendements n° 1403 de M. Jean-François Mbaye, n° 1380 de Mme Agnès Thill, n° 1617 de Mme Marine Brenier, n° 1645 de M. Thibault Bazin, n° 1312 de M. Pierre Dharréville, n° 346 de M. Patrick Hetzel, n° 1719 de M. Christophe Naegelen, n° 391 de M. Charles de Courson et n° 1832 de M. Hervé Saulignac.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1957 de Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Les enfants issus d’AMP avec tiers donneurs sont enfin entendus par ce projet de loi, qui répond à leur demande de pouvoir accéder à leurs origines. Pour autant, seul l’accès aux donneurs est ouvert ici, alors que la demande des associations s’étend aussi souvent jusqu’aux autres enfants issus du don, ou siblings.

Il ne s’agit bien entendu aucunement de créer des fratries, tout aussi peu que l’accès aux origines, c’est-à-dire aux données relatives au donneur, aurait vocation à créer une relation père-enfant entre ces deux personnes. Par ailleurs, le désir d’accéder à ses origines peut se trouver brisé à l’annonce du décès du donneur. Dans ce contexte, la mise en relation avec les autres enfants issus du don peut soutenir les personnes désireuses d’accéder à leurs origines.

Enfin, nous devons tenir compte de l’utilisation croissante des tests récréatifs, qui permettent à ces enfants issus de dons de se mettre en relation. Ces rencontres s’organisent aujourd’hui sans encadrement. L’objet de cet amendement est donc de faire intervenir la commission nouvellement créée pour accompagner ces personnes, selon des conditions définies par un décret en Conseil d’État.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement aborde un sujet sur lequel nous avons beaucoup échangé au cours des auditions. Ma position évolue sur ce point. Je comprends l’objectif poursuivi par cet amendement, comme je comprends la demande de ces enfants issus d’AMP. Une fois devenus adultes et majeurs, ils veulent avoir la faculté de réaliser certaines mises en relation, ou de les refuser. Mais je comprends aussi les craintes autour d’une possible confusion qui conduirait à reporter sur les donneurs un sentiment familial.

Il me semble que ces craintes ne sont pas fondées, lorsque l’enfant est devenu un adulte majeur, responsable et bien construit. S’il se pose la question du récit identitaire de façon verticale, en s’interrogeant sur son ascendance biologique, il peut aussi se poser la question, de manière horizontale, de l’existence de possibles demi-frères et demi-sœurs biologiques. Cette demande peut donc être tout à fait légitime. Toutefois, je pense en même temps qu’on n’est pas tout à fait au clair sur les modalités de cette recherche. J’émets donc des réserves.

M. Pascal Brindeau. Ce dispositif revient à placer le donneur dans une situation qui n’est plus celle d’un simple donneur. À grands traits, il revient à ce que l’enfant conçu par PMA retrouve ses demi-frères ou ses demi-sœurs. Les choses prennent alors une tournure psychologique qui me semble assez dangereuse pour les enfants eux-mêmes, comme pour le donneur.

Mme Annie Genevard. Je partage tout à fait ce qui vient d’être dit. En plus, on nous a expliqué, durant tout ce débat, que le donneur n’a pas d’existence et n’est en réalité qu’une paillette. Si, dans ce cas, on lui reconnaît la capacité d’être le parent d’autres enfants, comme on permet à ceux-ci d’aller à la rencontre des autres enfants nés du don, on lui donne évidemment un autre statut. Cela ouvre vraiment la porte à la multiparentalité. Je suis absolument hostile à cet amendement.

M. Jean-François Eliaou. Je pense que le donneur n’a pas eu vocation à créer une famille. À partir de ce moment, je ne vois pas très bien pourquoi les enfants pourraient se rencontrer. En outre, de façon indirecte, cela reviendrait à une levée de l’anonymat. Or, comme l’a souligné la ministre, il faut être très attentif à ce point. Enfin, le donneur donne de façon individuelle. Même si le nombre de paillettes qu’il peut donner peut aller jusqu’à dix, il les donne à titre individuel. Je suis donc assez défavorable à cette proposition d’amendement.

M. Thibault Bazin. Alors que nous sommes en train de construire la société telle qu’elle sera dans dix-huit ans, il faut en mesurer tous les impacts. L’aventure qui commence comporte déjà de nombreuses incertitudes. Il faut s’interroger sur les relations qui peuvent émerger et sur les demandes affectives qui peuvent naître. Par un effet domino, cela peut avoir un impact dans les familles et y créer de l’instabilité et de véritables tensions, à l’encontre de la paix sociale. Je suis profondément défavorable à cet amendement.

M. Bruno Fuchs. Cet amendement surréaliste nous fait passer dans une tout autre dimension. Imaginez la rencontre des enfants d’un homme qui a donné trente ans auparavant des gamètes… Ils peuvent être jusqu’à dix ou quinze à frapper à sa porte ! Mais imaginons seulement l’un d’entre eux qui se présente subitement comme demi-frère. On est en train d’élever le patrimoine génétique au rang familial.

M. Raphaël Gérard. Ne réveillons pas de vieilles peurs ! Je vous rappelle que l’amendement que nous venons d’adopter permet d’accéder aux origines. Ainsi, les dix enfants nés des dix paillettes – voire les onze si les derniers-nés sont une paire de jumeaux – pourront accéder à l’identité de leur donneur. Les onze enfants pourront donc, potentiellement sonner à sa porte.

Il s’agit, par l’amendement n° 1957, de faciliter les rencontres entre les enfants issus d’un même donneur. Encore une fois, on peut fantasmer, mais ces situations existent et des associations permettent à des enfants qui n’ont pas accès à l’identité de leur donneur de se retrouver pour mener des recherches conjointes. Certains, grâce aux tests récréatifs, découvrent qu’ils partagent un donneur commun comme géniteur.

Par cet amendement, nous n’inventons donc rien. Nous définissons seulement un cadre pour éviter dérives et débordements.

Mme Laëtitia Romeiro Dias. J’émets aussi certaines réserves sur l’amendement tel qu’il est rédigé. Mais j’y vois un intérêt lorsque le donneur est décédé car, même si son identité est connue, certaines questions restent en suspens. Puisqu’il ne peut plus les lui poser directement, celui qui ressent le besoin de combler des trous dans son histoire pourrait ainsi être mis en contact avec l’un des enfants issus de ce géniteur. À mes yeux, le dispositif aurait un intérêt dans ce cadre-là. Mais il n’est peut-être pas assez précisé dans l’amendement.

Mme Elsa Faucillon. Autant j’ai seulement exprimé des réserves sur le précédent amendement, autant celui-ci me semble bafouer des principes fondamentaux. Les enfants issus du don n’ont pas donné leur accord et n’ont pas forcément besoin ou envie de faire la connaissance de demi-frères ou demi-sœurs biologiques. On crée quelque chose de toutes pièces : si le donneur n’est pas un père, les autres enfants issus du don ne sont pas des demi-frères et demi-sœurs.

La commission rejette l’amendement n° 1957.

Puis elle examine les amendements identiques n° 241 de M. Patrick Hetzel et n° 1043 de M. Philippe Gosselin.

M. Patrick Hetzel. Il s’agit de supprimer l’alinéa 10, tout simplement parce qu’il permet la communication de l’identité du tiers donneur, une fois atteinte la majorité de l’enfant conçu par AMP. Or, comme le rappelle le débat que nous venons d’avoir à l’instant, la question de la levée de l’anonymat soulève aussi celle, cruciale, du lien de l’enfant avec le donneur de gamètes.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends l’argument, mais je pense que la rédaction de l’alinéa 10 satisfait déjà cette préoccupation, de sorte que sa suppression n’est pas nécessaire. À défaut de retrait de l’amendement, je demande donc le rejet de l’amendement.

La commission rejette les amendements n° 241 et 1043.

Puis elle examine l’amendement n° 347 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Mon amendement propose d’aller jusqu’au bout de la logique. Si on veut arriver à une totale transparence, il faut poser en amont la question directement au donneur. Je vous propose donc de rédiger l’alinéa 10 comme suit :

« Le consentement exprès du tiers donneur à la communication des données non identifiantes énumérées au I de l’article L. 2143-3 du code de la santé publique et de son identité, recueilli avant tout don, est une condition préalable audit don. »

Cela évite de créer un éventuel conflit entre les droits du donneur et ceux de l’enfant. Les droits de chacun sont respectés.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le texte prévoit d’ores et déjà que le consentement exprès du tiers donneur doit être recueilli. Il n’est pas nécessaire d’apporter des précisions supplémentaires.

La commission rejette l’amendement n° 347.

Puis elle examine l’amendement n° 379 de M. Jean-François Mbaye.

M. Jean-François Mbaye. Mon amendement vise à remplacer l’expression » tiers-donneur » par celle de « personne souhaitant procéder à un don de gamètes ». Car, en réalité, avant le don, on n’est pas encore tiers-donneur. On est seulement un candidat au don.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne pense pas que votre formulation soit parfaite non plus, car elle évoque seulement le don de gamètes, sans qu’il soit question d’embryon. Si vous acceptez de retirer votre amendement, on peut voir ce qu’on peut faire pour la séance publique.

M. Jean-François Mbaye. Je vous fais confiance. Je pense qu’il est important qu’on fasse ce travail. La formulation mériterait des précisions.

L’amendement n° 379 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1461 de M. Pierre Vatin.

M. Pierre Vatin. Cet amendement visait à compléter l’amendement n° 347 de M. Hetzel. Par souci d’égalité, il tend à éviter que l’enfant puisse avoir accès aux données identifiantes on non identifiantes si le donneur a en refusé la communication.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends votre souhait de préciser la rédaction, mais je préfère la rédaction de l’amendement n° 380 de monsieur M’Baye, qui indique : « En cas de refus, il ne peut procéder au don de gamètes. » Je vous suggérerais donc de retirer votre amendement au bénéfice de ce dernier.

L’amendement n° 1461 est retiré.

Puis la commission adopte l’amendement rédactionnel n° 2273 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1280 de M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. La rédaction initiale de l’alinéa 10 peut être ambiguë en laissant entendre que les futurs donneurs pourraient choisir de donner de façon anonyme ou de donner en consentant à ce que leur identité soit transmise sur demande de l’enfant majeur né du don, créant ainsi un système de double guichet.

Au contraire, l’intention du texte est sans ambiguïté. Il faut que le donneur sache et consente à la transmission de son identité à la majorité de l’enfant. Pour corriger cette ambiguïté, le présent amendement propose de préciser que le consentement exprès du tiers donneur conditionne le recueil des gamètes ou le transfert d’embryon.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Même demande que précédemment. Je trouve que la rédaction de M. MBaye est plus complète. Je propose donc le retrait de cet amendement au bénéfice du n° 380.

M. Charles de Courson. La rédaction laisse entendre qu’il y aurait deux catégories de donneurs, comme s’il n’était pas exclu que certains donneurs donnent sans accepter la communication de leurs données. Or ce n’est pas du tout le sens général de ce texte. Il n’y a qu’une seule catégorie de donneurs.

L’amendement n° 1280 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1900 de Mme Frédérique Lardet.

Mme Frédérique Lardet. Cet amendement de précision a pour but de clarifier le caractère obligatoire du consentement du donneur à la communication de ses données non identifiantes, ainsi que de son identité, préalablement au don.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La précision n’est pas nécessaire. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L’amendement n° 1900 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1138 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’alinéa 10 prévoit que le consentement du tiers donneur à la divulgation de son identité est recueillie avant même qu’il soit procédé au don. Je souhaiterais ajouter : « et une nouvelle fois au moment où le don est effectué. » Cela ferait coïncider l’accord du donneur et la communication des données de son identité, de façon à s’assurer que la volonté du donneur n’a pas changé.

J’en profite pour réitérer ma question de tout à l’heure, lorsque je voulais savoir si le donneur est prévenu que l’enfant a, le cas échéant, demandé à ce que son identité lui soit communiquée.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. À propos du double consentement, j’ai déjà répondu que j’y étais défavorable car il pourrait entraîner une rupture d’égalité entre les enfants issus de PMA.

Quant à la question que vous réitérez, je vous propose de la poser au moment où nous examinerons la composition et les missions de la commission en charge du sujet.

La commission rejette l’amendement n° 1138.

Puis elle examine l’amendement n° 1987 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement vise à préciser que le consentement du donneur à la communication de ses données non identifiantes et de son identité peut être recueilli postérieurement à son don, lorsque celui-ci est antérieur à la date de promulgation de la loi relative à la bioéthique.

Hier, dans mon amendement à l’article 2, j’avais proposé l’adoption d’une disposition similaire. Ma collègue Nathalie Elimas avait par ailleurs sous-amendé cette proposition en précisant que cette possibilité était limitée aux seuls donneurs de gamètes n’ayant pas déjà donné lieu à une insémination. Il me paraît nécessaire que, sans remettre en cause la non-rétroactivité de la loi, nous puissions rechercher le moyen de permettre aux enfants issus des dons ou d’insémination à venir de pouvoir bénéficier de plein droit des nouvelles dispositions.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends tout à fait la préoccupation que vous évoquez à l’égard des enfants qui ont été conçus par PMA avant le futur nouveau régime. Cela étant, je vous propose de retirer cet amendement au bénéfice de ce que je proposerai à l’alinéa 21, relativement au fonctionnement de la commission.

L’amendement n° 1987 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 2064 de M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Il s’agit d’essayer de trouver un meilleur équilibre entre le droit nouveau des enfants à connaître leurs origines et le droit du donneur à la protection de sa vie privée. On peut très bien imaginer que, du fait de l’évolution de la vie personnelle du donneur, la révélation de son identité lorsque l’enfant aura 18 ans lui pose un problème. Il est donc proposé que le donneur puisse renouveler son consentement à la divulgation de son identité, au moment où l’enfant aura 18 ans.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je l’ai dit, je suis défavorable à cette idée du double consentement. Permettez-moi de repréciser que l’accès à l’identité n’est pas non plus un droit à la rencontre. Chaque situation sera individuelle et accompagnée par la commission compétente, dont nous détaillerons le fonctionnement.

Les enfants, devenus adultes qui sont venus témoigner ont bien expliqué qu’ils avaient besoin de la pièce du puzzle manquante, en termes d’information, mais sans avoir forcément envie d’aller rencontrer le donneur, et d’échanger ou de tisser une relation avec lui. Il ne s’agit pas d’un droit à la rencontre qui pourrait percuter la vie du donneur.

M. Bruno Fuchs. Nous sommes bien sûr tout à fait favorables à cette recherche et au droit à l’identité. Mais ouvrir un droit absolu serait prendre un grand risque ;

Vingt ou trente ans après le don, le parcours du donneur s’est enrichi et l’enfant n’est pas héritier de ce parcours. Il pourrait aussi bien découvrir que son donneur est en prison et qu’il est violeur multirécidiviste. Cela peut arriver ! Or l’enfant ne peut pas prendre en charge l’ensemble du parcours qui a été fait entre le moment où le donneur a donné et le moment où il a connaissance de son identité. Il s’agit de protéger l’enfant.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends votre préoccupation relative aux cas pathologiques. Un violeur multirécidiviste sera cependant, comme j’ose l’espérer, en prison. De cette façon, la société dans son entier sera protégée, et pas seulement l’enfant qui serait issu d’une PMA.

Mais, loin des cas pathologiques, on peut aussi imaginer que cela se passe le plus sainement du monde. En tout état de cause, on ne doit pas légiférer en fonction des cas pathologiques.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous avons réfléchi énormément avant d’écrire la loi. C’est la raison pour laquelle la commission d’intermédiation est essentielle. D’autres pays ont fait simplement le choix d’un registre, ce qui est plus simple. Mais cela expose justement à des situations de ce type. La commission aura vraiment pour rôle, devant une situation extrême, de débouter l’enfant de sa démarche. Si une commission constate que l’enfant est particulièrement pathologique, il y aura un accompagnement spécifique. Voilà ce qui, à nos yeux, rend viable cette obligation d’accord préalable.

Mme Géraldine Bannier. On peut appartenir au même groupe politique sans partager la même vision des choses. Pour ma part, je vois plutôt quel choc ce peut être, pour l’enfant, de savoir qu’il est issu d’un don. Toute sa vie, il va se demander s’il est l’enfant d’un violeur ou l’enfant de quelqu’un de très bien…

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’enfant issu d’une PMA est l’enfant des parents qui ont consenti au don et qui ont engagé la PMA. Il n’est l’enfant de personne d’autre. Ce qui se joue dans l’accès aux origines, c’est une question d’identité. Ce n’est pas une question de parentalité, d’héritage ou d’un quelconque relationnel de substitution.

M. Pascal Brindeau. Mme la rapporteure et Mme la ministre assurent que tout est organisé pour qu’il s’agisse seulement d’un « droit de savoir » et que la « rencontre » ne soit possible que si le donneur en accepte vraiment le principe. Mais qu’est-ce qui, dans le droit et, surtout, dans les faits, garantit aujourd’hui qu’un enfant, parce qu’il a accès à l’identité du donneur et qu’il pourra retrouver son adresse, ne sonnera pas à sa porte pour lui dire : « Bonjour papa ! » ? Rien.

La commission rejette l’amendement n° 2064.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Chers collègues, nous devons encore examiner 1 440 amendements. Je vous propose de nous fixer comme objectif de terminer l’étude de l’article 3 avant la séance de ce soir.

La commission examine les amendements identiques n° 240 de M. Patrick Hetzel, n° 687 de M. Thibault Bazin et n° 1460 de M. Pierre Vatin.

M. Patrick Hetzel. Le don de gamètes a évidemment un impact potentiel sur la vie future du couple du donneur, raison pour laquelle cet amendement propose que le conjoint de ce dernier donne formellement son consentement.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable. Que l’on soit marié ou non, en concubinage ou pas, on est libre de disposer de son corps et d’effectuer un don ou non. Ce système fonctionne très bien depuis une vingtaine d’années et il n’y a aucune raison de le changer – je vous renvoie à la notion d’indisponibilité de l’état des personnes.

M. Charles de Courson. Le mariage est un contrat. Que se passe-t-il si vous faites un don sans en avertir votre conjoint ? Peut-il utiliser un tel argument, par exemple, pour divorcer ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Bien sûr que non !

M. Charles de Courson. Est-ce une infidélité ? Si votre conjoint découvre que vous avez fait ce don sans lui en avoir parlé… En cas de contentieux, cela peut-il constituer un motif supplémentaire ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous sommes en train de changer de logique et de logiciel. Pendant des décennies, la PMA avec tiers donneur pouvait être assimilée à un adultère sans joie, ce que je trouve absolument délirant au XXIe siècle, d’où mon opposition farouche à cet amendement.

M. Bruno Fuchs. Je note un paradoxe voire un illogisme dans cet article. Puisque nous sommes en train de faire une loi pour lever le secret, pour la vérité, le texte devrait indiquer que cette transparence vaut également dans le cadre d’un couple.

En rejetant cet amendement, on autorise finalement le secret alors qu’il faudrait aller au bout de la logique de la loi en exigeant la transparence et la vérité à chaque étape entre les individus, entre les citoyens, quelle que soit la nature de leurs relations.

La commission rejette les amendements n° 240, n° 687 et n° 1460.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 772 de M. Patrick Hetzel.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements n° 521 de M. Patrick Hetzel et n °380 de M. Jean-François Mbaye.

M. Patrick Hetzel. Mon amendement dispose que « le refus de consentement est un obstacle au don ».

M. Jean-François Mbaye. J’ai évoqué cette question dans mon précédent amendement. La loi doit mentionner expressément que le consentement à l’accès aux origines conditionne purement et simplement la possibilité de donner ses gamètes.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je remercie ceux qui ont accepté de retirer leurs amendements au profit de ce dernier : nous y sommes !

Avis favorable à cet amendement de M. Mbaye, donc, sous réserve d’une modification visant à remplacer « au don de ses gamètes » par « à ce don » afin de se référer et aux gamètes, et à l’embryon, lequel était exclu dans la première rédaction.

M. Patrick Hetzel. L’amendement ainsi rectifié rejoint celui que j’ai proposé. Les propositions de l’opposition vous gênent ! (Protestations.)

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je ne suis pas bien sûre d’avoir compris. L’amendement n° 380 répondrait donc à la problématique que j’ai soulevée tout à l’heure ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Non, celui qui la concerne sera discuté plus tard.

La commission rejette l’amendement n° 521.

Elle adopte ensuite l’amendement n° 380 rectifié.

La commission est saisie de l’amendement n° 1958 de Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Au moment du don, l’état de santé du donneur est connu, or, il peut évoluer et les informations relatives à sa santé peuvent avoir des conséquences sur les enfants éventuellement issus de son don.

Certains donneurs rencontrés ont fait part de leur volonté de donner des informations a posteriori sur leur état de santé. Sans imposer aux donneurs de transmettre ce type d’informations, il faut leur permettre de le faire.

Par ailleurs, en inscrivant cette possibilité dans la loi, nous valoriserions cet acte de générosité profond et continu qui anime beaucoup de donneurs.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cette question a déjà été évoquée ce matin lors de l’examen des amendements de Mme Romeiro Dias et de M. Eliaou. Je pense que nous devons retravailler l’ensemble pour la séance publique et, si vous acceptiez de retirer le vôtre, nous pourrions parvenir à un travail plus constructif, plus large et plus précis.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je confirme que cet amendement est déjà satisfait. Nous proposons qu’il soit repoussé.

L’amendement n° 1958 est retiré.

La commission examine l’amendement n° 773 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Cet article donne à l’enfant la possibilité d’accéder dans tous les cas à des données non identifiantes et à l’identité du donneur. Pour être totalement cohérent, il convient de préciser que le décès du tiers-donneur sera sans incidence sur la communication de ces données et de son identité.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cette précision n’est pas nécessaire, le donneur ayant donné son accord une fois pour toutes au moment du don. L’enfant devenu majeur pourra accéder aux données quoi qu’il arrive, cette disposition ne se limitant pas au vivant du donneur.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Je le retire puisque l’adoption de l’amendement rectifié de notre collègue Mbaye rend mon amendement en effet inutile.

L’amendement n° 773 est retiré.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 774 de M. Patrick Hetzel.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements n° 1586 de M. Bruno Fuchs et n° 1404 de M. Jean-François Mbaye.

M. Bruno Fuchs. La révélation de la relation entre l’enfant, devenu majeur, et le donneur entraînera un certain nombre de cas de figure qui peuvent être préjudiciables à la relation pour l’enfant mais, également, au sein de la famille.

Imaginons une relation avec quelqu’un devenu champion du monde de football ! Elle ne relèvera pas seulement de la communication d’informations médicales non identifiantes mais elle mobilisera de puissants affects au sein du jeu familial initial et elle pourra le bouleverser des décennies après. Nous ne nous sommes pas encore interrogés à ce propos et rien ne figure dans la loi.

Je souhaite qu’il existe un « sas » lorsque le jeune souhaitera connaître son origine car un certain nombre de situations ne pourront être révélées sans être dommageables. Le donneur doit donc pouvoir bénéficier d’un droit de rétractation avant de révéler son identité et il doit pouvoir renouveler l’expression de son accord.

M. Jean-François Mbaye. Mon amendement vise à anticiper les suites de l’ouverture de l'accès aux origines pour les personnes issues d’une AMP avec tiers donneur.

Pourquoi ? Nous savons que ces derniers peuvent d’ores et déjà être retrouvés en recourant à des tests génétiques dont les résultats sont croisés avec certaines bases de données hébergées à l’étranger. Autrement dit, les personnes qui le souhaitent peuvent aujourd’hui parfaitement entrer en contact avec leur géniteur.

La consécration de l’accès aux origines pouvant avoir un impact sur ce type de démarche, cet amendement propose de permettre aux tiers-donneurs qui le souhaitent de donner leur consentement à l’idée d’être mis en contact avec les personnes issues de leur don dès lors que ces dernières en feraient la demande.

Son adoption permettrait ainsi d’encadrer les prises de contact et de limiter les risques d’atteinte à la vie privée du donneur qui, dans l’hypothèse où il ne souhaiterait pas consentir à une prise de contact, pourrait bénéficier d’un élément de preuve préconstitué en cas de contentieux.

J’ajoute que ce consentement pourrait être révoqué à tout moment, jusqu’à la demande formulée par la personne qui serait issue de ce don.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable à l’amendement n° 1586 et au principe du double consentement. Lorsque l’on consacre un droit considéré comme inconditionnel, ce n’est pas possible : il y a un premier consentement, indispensable, et c’est tout. Pas de rupture d’égalité entre les enfants !

Je comprends la préoccupation et l’objectif exprimés par M. Mbaye dans son amendement n° 1404 mais comme nous sommes en train de consacrer ce droit nouveau, ses contours, il faut d’abord que la commission se constitue et qu’elle effectue ses premières missions. Peut-être cette question-là pourra-t-elle être réexaminée mais, à ce stade, avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements n° 1586 et n° 1404.

La commission est saisie de l’amendement n° 1541 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Cet amendement prévoit que les données non identifiantes seront définies par décret en Conseil d’État.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Votre amendement vise à renvoyer à un décret en Conseil d’État les données non identifiantes et à en supprimer les principes généraux, or, la rédaction de cet article me semble équilibrée. Nous sommes parvenus à une bonne articulation en faisant en sorte que le législateur pose les principes généraux de ces données non identifiantes et qu’elles soient ensuite précisées par un décret en Conseil d’État. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Bruno Fuchs. Si vous estimez que cette rédaction est équilibrée, je me rallie à votre point de vue.

L’amendement n° 1541 est retiré.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 775 de M. Patrick Hetzel.

La commission examine l’amendement n° 1920 de Mme Martine Wonner.

Mme Martine Wonner. Il s’agit, à l’alinéa 11, de préciser que les informations en question sont non identifiantes. Cette modification sémantique permettra de clarifier le texte.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne suis pas certaine que cette précision soit utile mais je m’en remets à la sagesse de la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Cet amendement clarifie en effet le texte. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement n° 1920.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1158 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Lors du consentement, le médecin recueille des informations concernant le tiers donneur. Aux éléments subjectifs communiqués par ce dernier, il serait préférable de privilégier le recueil de données médicales objectives qui, lorsque l’enfant sera né, pourront se révéler pertinentes.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’alinéa 13 concerne les données non identifiantes qui peuvent être transmises à l’enfant et non les données médicales couvertes par le secret médical selon le code de la santé publique.

Selon moi, il n’est pas possible d’inclure dans la liste de ces données l’état « de santé précis » ou les antécédents médicaux du donneur.

Par ailleurs, les donneurs et leurs gamètes font l’objet de tests afin de s’assurer de leur caractère sain : tests de sécurité sanitaire, études très documentées de l’arbre généalogique du donneur, etc.

Je vous propose de retirer votre amendement, sinon, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1158.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 2274 de la rapporteure.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n° 1613 de Mme Bérangère Couillard, n° 1974 de M. Didier Martin, n° 1635 de M. Bruno Fuchs, n° 1792 de M. Raphaël Gérard, et n° 1291 de M. Jean-Louis Touraine.

M. Didier Baichère. L’amendement n° 1613 vise à permettre le recueil des antécédents médicaux ainsi que ceux des parents proches du donneur, s’ils sont connus des futurs parents, au moment du don. Ces informations semblent en effet indispensables à la bonne information de l’enfant et à celle de ses parents

– par exemple, en ce qui concerne les cancers.

M. Didier Martin. L’amendement n° 1974 vise à permettre le recueil des antécédents médicaux et ceux de proches parents du donneur au moment du don tels qu’il les décrit.

M. Raphaël Gérard. L’idée est la même : on peut considérer que, lorsqu’il procède au don, le donneur est encore en bonne santé car, généralement, il est plutôt jeune. Il doit donc également fournir des renseignements sur ses antécédents familiaux.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en donnant mon avis à Mme Ménard, les antécédents médicaux ne peuvent figurer dans les données non identifiantes compte tenu du secret médical.

En revanche, nous avons discuté ce matin de la possibilité, pour le médecin, d’être informé de données médicales relatives aux antécédents familiaux – nous travaillerons sur cette question pour la séance publique – lesquelles doivent donc être distinguées des données non identifiantes auxquelles l’enfant aura accès.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements qui ne sont pas à leur place ici.

Les amendements n° 1613, n° 1974, n° 1635, n° 1792 et n° 1291 sont retirés.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 1314 de M. Pierre Dharréville.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Beaucoup de préoccupations se font jour sur la transmission des données médicales qui pourraient être utiles, nombre d’amendements visant à transmettre ces dernières aux receveurs.

Lorsqu’un donneur est sélectionné, il fait l’objet d’un interrogatoire extrêmement poussé sur ses antécédents médicaux personnels et familiaux. J’ai devant moi ces quatorze pages de recherches de maladies multiples et variées, qu’elles soient personnelles ou familiales. Les critères d’exclusion sont nombreux dès qu’il s’agit de maladies potentiellement transmissibles génétiquement.

Nous ne souhaitons pas faire figurer de données médicales dans les données non identifiantes parce que nous ne nous situons pas dans un registre de données de santé. Les règles sont en effet très différentes puisque seuls des médecins peuvent consulter des registres de données médicales – d’où la complexité d’un tel accès.

Je le répète : à proprement parler, les données non identifiantes ne sont pas des données médicales et les critères d’exclusion sont si nombreux qu’ils permettent de renseigner l’enfant sur les risques non encourus par le donneur.

Enfin, si une maladie génétique apparaît secondairement dans la vie du donneur, un article de la loi prévoit qu’un médecin pourra en informer la personne.

L’interrogatoire subi par les donneurs permet de fournir, en quelque sorte, négativement, un très grand nombre de renseignements quant à leur état de santé.

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 2275 de la rapporteure.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 522 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il est défendu.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends la précision souhaitée par M. Hetzel mais elle est inutile car l’alinéa 9 dispose que seul l’enfant peut avoir accès aux données non identifiantes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 522.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements identiques n° 596 de Mme Géraldine Bannier, n° 1330 de M. Jean-Louis Touraine, n° 1539 de M. Bruno Fuchs et n° 2007 de M. Didier Martin, ainsi que les amendements n° 1408 de M. Jean-François Mbaye et n° 1922 de Mme Martine Wonner.

Mme Géraldine Bannier. Cet amendement propose d’ajouter au recueil d’informations concernant le tiers donneur un 7° précisant : « Tout autre élément ou information qu’il souhaiterait laisser. » Il ne faut pas fermer la porte à la communication d’autres données.

M. Bruno Fuchs. Mon amendement identique n° 1539 a été très bien défendu par Mme Bannier.

M. Didier Martin. Le donneur doit effectivement pouvoir faire part de tout élément ou information qu’il souhaite lors de l’entretien avec le médecin.

M. Jean-François Mbaye. Il s’agit en quelque sorte d’augmenter les chances des bénéficiaires du droit d’accès aux origines de pouvoir satisfaire leurs objectifs personnels tout en respectant la volonté du tiers-donneur mais, aussi, de prévenir d’éventuelles prises de contact intempestives.

Mme Martine Wonner. L’amendement n° 1922 dispose que le donneur consent à ce qu’un médecin puisse accéder, exclusivement pour des raisons médicales, à son dossier médical partagé (DMP).

Je ne reprends pas la discussion sur le DMP et je vous propose même, madame la rapporteure, de retirer cet amendement afin que nous puissions mener ensemble une réflexion transpartisane aboutissant à un amendement commun à ce propos.

Ce matin, nous avons discuté des inscriptions sur le DMP de l’enfant ou des parents mais, en l’occurrence, puisque la réglementation autorise le détenteur du DMP d’ouvrir des droits de consultation, le donneur permettrait à tout médecin de consulter son DMP dès lors, bien sûr, que l’état de santé d’un enfant serait en cause.

L’amendement n° 1922 est retiré.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Sur un plan rédactionnel, la formulation « Tout autre élément » me paraît maladroite mais nous pourrions en effet discuter de toute autre « information qu’il souhaiterait laisser ».

Ma réflexion évolue beaucoup en la matière. En l’état, après avoir demandé plusieurs expertises, il me semble que le droit d’accès à l’information sur les origines – et non le droit à la rencontre, non la confusion avec des relations – implique de ne pas se situer dans la construction d’un récit sur les données non identifiantes qui pourrait s’apparenter à ce que l’on connaît sous d’autres régimes. C’est d’enfants issus de la PMA qu’il s’agit.

Par ailleurs, laisser les donneurs libres de livrer telle ou telle information reviendrait à créer une rupture d’égalité entre les enfants issus de la PMA lorsqu’ils auront accès aux données non identifiantes.

Pour ces deux raisons, demande de retrait ou avis défavorable.

M. Jean-François Mbaye. Je ne partage pas tout à fait le point de vue de Mme la rapporteure.

Entendons-nous bien : dès lors qu’il sera possible d’accéder aux données non identifiantes lorsque la demande en sera faite, ces amendements supposent que le donneur souhaiterait peut-être spontanément partager des informations avec ces enfants nés d’un don de gamètes sans que l’on vienne pour autant à penser qu’il y aurait une hiérarchisation ou une rupture d’égalité.

Des donneurs que j’ai rencontrés m’ont fait part de leur volonté de partager des informations qui ne seront peut-être pas prévues par ce texte mais qui pourraient être utiles à ces enfants, à ces personnes nées d’un don.

M. Bruno Fuchs. Ce point est essentiel. Nous nous situons sur deux plans différents. Les éléments qui seront délivrés remontent à vingt, vingt-cinq ou trente ans. La situation du donneur est différente, le contexte qui a présidé à l’énoncé de ces données est évanoui. Sans doute le donneur ne se souviendra-t-il plus des mots qu’il avait utilisés !

Le législateur doit comprendre que ces deux échelles de temps sont assez différentes et que les éléments contextuels de l’époque seraient intéressants, et pour le donneur, et pour le jeune.

Mme Géraldine Bannier. Je n’ai pas vraiment compris l’argument de la rapporteure. Le texte dispose que « le médecin recueille l’identité du tiers-donneur ainsi que des informations le concernant portant sur », s’en suivent un certain nombre de considérations auxquelles nous ajoutons après l’alinéa 17 « Tout autre élément ou information… ». Aucun problème matériel ne se pose ici.

J’ajoute que l’idée d’un tel amendement est issue de la parole de donneurs souhaitant laisser des informations.

Mme Aurore Bergé. L’alinéa 17 fait état des motivations du don, ce qui est essentiel dans la construction de l’enfant : pourquoi cette personne a-t-elle accepté d’en faire un ? Peut-être est-ce même là le plus fondamental, si l’on en croit les témoignages que nous avons recueillis.

Par ailleurs, si l’enfant a accès à tout autre élément ou information, nous n’avons aucune possibilité d’en vérifier la nature, laquelle pourrait être perçue comme une contrainte, une intrusion, une difficulté.

L’énoncé des motivations est une chose positive dans un récit mais laisser la porte ouverte à tout autre élément et information peut être un risque pour l’enfant lorsque, à ces dix-huit ans, il pourrait accéder à un tel flot, auquel il n’est pas forcément préparé.

M. Didier Martin. Cela mérite réflexion. Un adulte engage une démarche pour connaître son identité narrative. Il convient aussi de penser aux droits du donneur qui, dans cet alinéa, a l’occasion d’apporter des éléments qui lui semblent utiles pour expliquer sa motivation mais aussi quelques éléments de sa vie qu’il jugerait utiles pour cet enfant né suite à son don.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous avons atteint un équilibre, nous sommes sur la ligne de crête que nous cherchons à créer dans cette consécration de droit.

Parmi les données non identifiantes figurent, à l’alinéa 17, « Les motivations de son don, rédigées par lui. » Aucune exclusion d’information au moment du don ! Cette temporalité-là ne soulève donc aucun problème, les éléments d’informations sur les raisons de ce don étant possibles. De ce point de vue, ces amendements sont superfétatoires.

S’il s’agit d’énoncer des raisons autres que celles qui ont décidé du don, c’est à mon sens ici que nous devons placer le curseur pour dire « non ». Nous créons un droit à l’information sur des données non identifiantes et sur les origines, non un droit à la relation ou à la rencontre avec le donneur, laquelle sera décidée ultérieurement - avec la commission, en fonction de la volonté de chacun – mais pas au moment du don, ce qui ne me semble pas juste.

Enfin, si la formule « Tout autre élément » ne me semble pas opportune, c’est qu’elle pourrait impliquer la présence de photos, de clés ou d’autres objets, or, nous ne sommes pas sous le régime de l’accouchement dans le secret.

Je maintiens mon avis défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous avons évoqué la CNIL, qui a jugé la formule de « données non identifiantes » trop floue. Nous avons donc souhaité les circonscrire, ne serait-ce que pour l’équipe médicale.

J’imagine la difficulté dans laquelle se trouverait un médecin qui, au CECOS, aurait face à lui un donneur souhaitant rédiger un texte libre. Comment jugerait-il que telle donnée est identifiante, telle autre, non, et si elle est susceptible d’être mal interprétée ou non ? Outre les excellents arguments de la rapporteure, je me mets pragmatiquement à la place de ces médecins. Je sais qu’ils auront autre chose à faire que de lire le texte libre d’un donneur.

Nous avons défini un certain nombre de données, homogènes pour tous les enfants issus du don, sans informations distinctives. De plus, chacun est à sa place : pas de relations. Les donneurs ne sont pas des parents de substitution, des pères ou des mères biologiques : ce sont des donneurs de gamètes. Nous ne souhaitons pas aller au-delà s’agissant des informations qui sont communiquées.

La commission rejette successivement les amendements identiques n° 596, n° 1330, n° 1539 et n° 2007, puis l’amendement n° 1408.

La commission examine l’amendement n° 1927 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Je propose, après l’alinéa 17, d’ajouter un alinéa disposant que ces données peuvent être actualisées par le donneur lors de la consultation annuelle prévue par la loi.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. A priori, les données non identifiantes n’ont pas besoin d’être actualisées, à la différence des données médicales que vous aviez souhaité introduire. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1927.

Puis, elle adopte l’amendement rédactionnel n° 2276 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1614 de Mme Bérangère Couillard.

M. Didier Baichère. Si les parents le souhaitent, il semble nécessaire d’ouvrir la possibilité pour eux de disposer d’informations non identifiantes sur le donneur, en respectant bien entendu le principe d’anonymat.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous avons longuement discuté à ce propos.

Lors du don, bien sûr que non : il est hors de question d’entrer dans une perspective de choix du donneur.

En revanche, et même si c’est sans doute prématuré pour en conclure quoi que ce soit législativement, j’ai entendu des parents, des receveurs, donc, expliquer qu’ils ont parfois du mal à révéler à leur enfant son mode de conception tant ils se trouvent eux-mêmes face à l’inconnu, au flou, à l’abstraction du donneur. Les données non identifiantes faciliteraient peut-être la discussion. C’est intéressant mais nous n’en sommes pas encore là juridiquement.

En l’état, avis défavorable ou demande de retrait.

M. Charles de Courson. L’adoption de cet amendement anéantit le texte puisque les parents en parleront à l’enfant, alors qu’il ne devait pas accéder à ces informations avant dix-huit ans. Il faudrait dès lors modifier tout l’équilibre de la loi.

La commission rejette l’amendement n° 1614.

La commission examine les amendements identiques n° 1564 de M. Bruno Fuchs et n° 1941 de M. Didier Martin.

M. Bruno Fuchs. Il s’agit d’ajouter dans le fichier les consentements au don de gamètes et à l’accueil d’embryon.

M. Didier Martin. Mon amendement propose que l’Agence de la biomédecine conserve les consentements au don de gamètes et à l’accueil d’embryon afin que les personnes ainsi conçues puissent disposer, à leur majorité, d’un document officiel relatif à leur conception avec donneur.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’alinéa 19 concerne les données relatives au tiers donneur, ce qui intègre les dons de gamète et d’embryon. Un tel amendement étant inutile, demande de retrait ou avis défavorable.

L’amendement n° 1941 est retiré.

La commission rejette l’amendement n° 1564.

Elle adopte ensuite les amendements identiques n° 2278 de la rapporteure et n° 1409 de M. Jean-François Mbaye, ainsi que l’amendement rédactionnel n° 2277 de la rapporteure.

La commission examine l’amendement n° 1160 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit ici de s’assurer que les données relatives au tiers donneur recueillies et conservées par l’Agence de la biomédecine ne seront pas utilisées à des fins autres que celles permettant à l’enfant issu d’une PMA d’avoir accès à un certain nombre d’informations.

Mme la ministre a dit à propos de l’alinéa 17 qu’il serait très difficile pour les médecins des CECOS de vérifier, notamment, les motivations du donneur. Cela signifie-t-il qu’elles peuvent être un motif d’exclusion ? Sont-elles relues et, éventuellement, censurées ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Les motivations ne sont pas en cause : ce sont les données non identifiantes que nous avons souhaité circonscrire. Je me suis exprimée sur un amendement prévoyant, en quelque sorte, un « texte libre » où le donneur pourrait laisser d’autres informations, d’autres éléments, hors la motivation du don : par exemple, qu’il a été champion de natation en 2018. Ce serait en l’occurrence une donnée identifiante, ce qui obligerait les CECOS à analyser ce texte libre pour déterminer la nature des données qu’il contient, identifiantes ou non.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 1160.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1410 de M. Jean-François Mbaye.

M. Jean-François Mbaye. J’ai eu l’occasion d’échanger avec plusieurs acteurs associatifs qui sont tout aussi mobilisés que nous sur certaines thématiques dont nous sommes saisis aujourd’hui.

Le don en série est un phénomène inquiétant. Des personnes dont les motivations peuvent varier, depuis l’altruisme excessif jusqu’au narcissisme le plus sordide, feraient ainsi en sorte de multiplier les dons dont, certains, hors des CECOS, afin de contourner les dispositions qui limitent à dix le nombre d’enfants conçus avec les gamètes d’un même donneur.

La mise en place d’un fichier national centralisé doit permettre de lutter contre ces pratiques, de faire respecter le droit positif. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce que vous proposez est déjà satisfait par le texte. Dès lors que l’Agence de la biomédecine dispose de l’ensemble des informations, elle pourra vérifier ce qu’il en est. C’est l’un des objectifs du texte.

L’amendement n° 1410 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 419 de Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Cet amendement vise à centraliser les données déjà en possession des centres d’AMP dans une base unique gérée par l’Agence de la biomédecine.

Une telle conservation me semble nécessaire afin d’avoir une meilleure vision du nombre d’enfants issus par exemple d’un unique donneur et de faciliter le contact avec les donneurs ou avec les enfants nés de dons avant la mise en place du nouveau régime de don.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne comprends pas vraiment votre amendement. Le texte propose aussi de disposer d’un fichier géré par l’Agence de la biomédecine.

Mme Anne-France Brunet. Il s’agit en l’occurrence de regrouper et de centraliser l’ensemble des données actuelles des centres d’AMP alors que l’alinéa 19, tel que je le comprends, ne prévoit pas a priori le recueil d’un historique par l’Agence de la biomédecine. Nous bénéficierions ainsi de l’ensemble des données existantes afin de les recueillir dans une base de données unique.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Tel qu’il est rédigé, votre amendement ne poursuit pas l’objectif annoncé. Je vous invite à le retirer et à en reparler avant la discussion en séance publique.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Le retirez-vous ?

Mme Anne-France Brunet. Non.

La commission rejette l’amendement n° 419.

La commission adopte les amendements rédactionnels identiques n° 2279 de la rapporteure et n° 1411 de M. Jean-François Mbaye.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 1857 de M. Matthieu Orphelin et n° 1381 de Mme Agnès Thill.

M. Matthieu Orphelin. Avec l’amendement n° 1857, je veux ouvrir le débat sur l’âge d’accès aux données identifiantes et non identifiantes, étant entendu qu’il n’y a pas d’âge parfait, comme l’ont montré les auditions. Certes, cela dépend de la maturité du jeune, et 16 ans n’est forcément préférable à 18. Peut-être pourrait-on prévoir une évaluation de cette maturité pour, éventuellement, permettre l’accès aux données avant 18 ans.

Mme Agnès Thill. Cette décision de n’autoriser l’accès aux données qu’à 18 ans me trouble particulièrement.

Mon amendement n° 1381 propose donc une réécriture de l’alinéa 20 de l’article 3. Il tend à donner un accès aux données non identifiantes relatives au tiers donneur, dès que l’enfant en exprime le désir ou le besoin. L’identité complète du tiers donneur reste cependant corrélée à la majorité de l’enfant.

Pourquoi, en effet, attendre 18 ans puisque l’on reconnaît que l’enfant aura besoin de ces éléments Je veux mettre là en exergue un des multiples paradoxes de ce texte : on considère que procréer des enfants sans père issus de femmes seules ou de femmes lesbiennes en couple ne pose aucun problème, mais en même temps, on reconnaît que l’enfant aura besoin de connaître l’identité de celui qui, finalement, n’a fait que donner un bout de lui-même.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. L’âge de 18 ans a été choisi car l’intéressé est alors complètement autonome par rapport à ses parents. Il n’aura donc pas forcément besoin de leur donner l’information. En revanche, à 16 ans il est soumis à l’autorité parentale, et si les parents exigent de faire partie de cette aventure, le jeune sera obligé d’accéder à leur demande.

Je comprends la préoccupation, mais la majorité civile demeure fixée à l’âge de 18 ans.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme Mme la ministre, je trouve ce débat intéressant, et il est vrai que la question s’est posée à plusieurs reprises au cours des auditions. Cela étant, pour la première consécration d’un droit, retenir l’âge de la majorité comme celui de la maturité me semble raisonnable.

C’est pourquoi, à ce stade, l’avis est défavorable.

Mme Emmanuelle Ménard. Retenir l’âge de 16 ans réglerait en même temps le problème du dossier médical partagé, car aujourd’hui, avec sa carte Vitale, le jeune a accès à ce dossier dès cet âge-là. La question de savoir si le parent doit informer ou non l’enfant, alors que celui-ci risque de découvrir de façon inopinée qu’il est issu d’une procréation par tiers donneur, ne se poserait plus.

M. Raphaël Gérard. Ici où là la question de l’avancement de l’âge de la majorité a d’ores et déjà été posée. Il est fort probable que dans dix-huit ans, nous aurons avancé sur ce sujet : il faudra alors revoir l’âge d’accès. À moins que nous n’adoptions maintenant la proposition de Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je sais bien que la question est complexe. On observe d’ailleurs que d’un pays à l’autre les situations varient puisque l’âge est fixé, par exemple, à 16 ans en Allemagne, en Autriche et dans les Pays-Bas.

Je souhaitais surtout que nous ayons ce débat.

La commission rejette successivement les amendements n° 1857 et n° 1381.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements n° 1945 de M. Didier Martin et n° 1565 de M. Bruno Fuchs.

M. Didier Martin. Avec l’amendement n° 1945, je propose de préciser, à l’alinéa 20 qu’au moment où l’enfant souhaite accéder aux données non identifiantes, il puisse également accéder au consentement de son ou de ses parents au don ou à l’accueil d’embryon.

M. Bruno Fuchs. L’amendement n° 1565 permet de reconstituer l’intégralité de l’histoire et intègre le consentement des parents afin de ne pas laisser face à face le jeune et le donneur.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le consentement au don des parents déclenche le processus médical, et entraîne une protection particulière de la filiation. Toutefois, cela ne me semble faire partie du récit, sauf si les parents ont le désir de le transmettre. Pour éviter toute confusion, mon avis est défavorable.

La commission rejette successivement les amendements n° 1945 et n° 1565.

Ensuite, elle est saisie de l’amendement n° 1793 de M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Avec cet amendement, je reprends le thème des siblings mais en évoquant le donneur. Si nous n’encadrons pas la possibilité de mettre en relation les uns avec les autres les enfants nés du même donneur, seul ce dernier sera en mesure de le faire. Or je ne suis pas certain que nous ayons envie de faire reposer cette responsabilité sur ses épaules.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends que la question des siblings constitue un sujet de préoccupation important.

Je rappelle cependant que l’article 3 concerne le droit d’accès aux origines, qui est une information sur une ascendance il ne s’agit pas d’une horizontalité ni d’une fratrie. Il importe qu’il n’y ait aucune confusion à cet égard. Nous utilisons le terme anglais de sibling pour désigner ce type de situation relationnelle faute d’avoir trouvé, pour l’instant, un mot français.

J’entends également les questions sous-jacentes : que se passera-t-il si une rencontre entre siblings survient ? qu’en serait-il des risques de consanguinité Mais elles ne doivent pas être réglées dans le cadre d’un article de loi qui consacre l’accès aux origines.

Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Les bases de données privées permettent de retrouver – nous en avons eu plusieurs témoignages – des demi-frères ou des demi-sœurs issus du couple qu’avait formé le géniteur ou la génitrice ou du don de leur père ou de leur mère biologique. Dans ces conditions, est-il choquant d’ouvrir ces possibilités d’accès à l’âge de 18 ans pourvu que les autres enfants aient atteint cet âge Cela relève de la même logique que celle qui inspire ce texte.

Mme Anne-France Brunet. La base de données unique, qui peut récupérer l’ensemble des éléments provenant des centres d’AMP, pourrait aussi récupérer l’historique stocké dans les différents centres. Cela éviterait les situations dommageables aux demi-frères et demi-sœurs issus des mêmes gamètes.

La commission rejette l’amendement n° 1793.

Elle en vient à l’amendement n° 531 de M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Je vais retirer cet amendement qui se réfère à un autre amendement, déclaré irrecevable. Un mot simplement pour dire qu’il s’agit de déterminer les missions de la Commission d’accès aux données non identifiantes et du registre national centralisant les données relatives aux donneurs de gamètes ainsi que les receveurs. Ce registre ne doit pas être seulement un réceptacle des données.

L’Agence de la biomédecine, qui dispose d’une expertise dans le domaine des greffes d’organes et des cellules souches hématopoïétiques, ne se borne pas à collecter des données. Elle s’attache aussi au suivi des enfants nés de don, et assure la diffusion et le contrôle des bonnes pratiques.

Ce savoir-faire, aux côtés de la Commission, sera un gage de réussite de la loi. Lorsqu’elle sera promulguée, nos concitoyens suivront ses effets avec beaucoup d’attention. Il nous reviendra de mettre en place des outils propres à prouver son efficacité, et de faire en sorte que les données relatives aux donneurs ou aux enfants issus du don circulent dans un flux performant.

À ce stade je retire donc cet amendement, que je reformulerai afin de le présenter en séance publique.

L’amendement n° 531 est retiré.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 776 de M. Patrick Hetzel.

Elle est ensuite saisie de l’amendement n° 420 de Mme Anne-France Brunet.

Mme Anne-France Brunet. Cet amendement propose, qu’avec l’accord écrit du ou des titulaires de l’autorité parentale, un enfant mineur puisse accéder aux données non identifiantes. Je rappelle qu’un mineur né sous X ayant atteint l’âge du discernement peut, avec l’accord de ses représentants légaux, avoir accès à ces données. Pourquoi introduire une rupture d’égalité d’accès aux origines entre ces deux types de population ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Descendre potentiellement très loin dans la minorité pour autoriser l’accès à des données non identifiantes ou identifiantes me semble excessif dans la mesure où, en droit, l’âge de discernement se mesure à la capacité à s’exprimer sur un sujet, ce qui ne signifie pas nécessairement celle de le traiter et le digérer en totalité. C’est déjà lourd pour ces enfants, dans certaines situations. Laissons-les arriver à maturité. Autant je comprends le débat autour de l’âge de 16 ans, autant je considère que là nous allons trop loin.

Avis défavorable.

M. Bruno Fuchs. Cet amendement me paraît extrêmement pertinent. Il propose à un jeune, quel que soit son âge, d’avoir accès à ces données avec ses parents. Si dans le cadre familial, on a procédé relativement tôt à une information sur la façon dont l’enfant a été conçu, pourquoi attendre cinq, sept, ou dix ans ? Ce délai sera alors source d’interrogations et de perturbations.

Comme l’a souligné M. Dharréville précédemment, c’est l’accès aux origines de l’enfant qui est en cause, pas de l’adulte de 18 ans. Si l’on en revient à l’essence même de ce projet de loi, il faut adopter cet amendement.

M. Jean-Louis Touraine. Cette demande fait sens, car il sera difficile d’occuper la période séparant la révélation initiale faite à l’âge de trois ou quatre ans de l’âge de 18 ans sans que l’enfant pose des questions auxquelles personne ne pourra répondre, ce qui sera à l’origine de certaines frustrations.

La mesure proposée serait donc bénéfique. Mais il convient de préciser que cette information passe par les parents, qui pourraient sélectionner les données non identifiantes communiquées à l’enfant en fonction de son âge et de ce qui paraît opportun.

M. Pierre Dharréville. La formule proposée par cet amendement me semble préférable au texte initial. Mais si nous allions dans cette direction, il faut prévoir un accompagnement important et se donner les moyens de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible.

Mme Aurore Bergé. Cet amendement ferait courir un risque à l’enfant. C’est l’âge de la majorité qui a été retenu pour autoriser l’accès à l’ensemble des données, identifiantes ou non identifiantes. Et cela ne doit rien au hasard.

En outre, l’anonymat n’est levé qu’au bénéfice de l’enfant. Si cette démarche était accompagnée par les parents, dans quelle mesure pourrons-nous garantir qu’ils n’auront pas accès aux données non identifiantes Or ce n’est absolument pas notre volonté.

Enfin, si l’on ouvre l’accès à n’importe quel âge, comment être sûr qu’il s’agit du consentement et du souhait de l’enfant âgé de 10, 11 ou 12 ans, et non celui des parents, qui auront peut-être incité à cette démarche.

Dans l’intérêt de l’enfant, il faut donc conserver l’âge de 18 ans, afin que lui seul puisse faire la demande.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’abonde dans le sens d’Aurore Bergé. L’adolescence est une période de construction qui n’est jamais facile. Il faut laisser ce temps afin de trouver le bon niveau de dialogue avec l’enfant. En effet, s’ils sont quelque peu démunis dans la façon d’aborder la question avec l’enfant, les parents pourraient être tentés de s’en débarrasser en autorisant l’enfant à accéder aux données.

La commission rejette l’amendement n° 420.

La commission suspend ses travaux à dix-sept heures dix pour les reprendre à dix-sept heures trente.

La commission examine l’amendement n° 1412 de M. Jean-François Mbaye.

M. Jean-François Mbaye. Cet amendement propose, sans contraindre les parents à révéler une information relevant de leur vie privée, de permettre à leurs enfants d’avoir connaissance de leur mode de conception et d’avoir accès à leur origine dès leur majorité. Cela concerne les enfants des couples hétérosexuels ayant recouru à une AMP exogène, qui aurait la certitude de pouvoir accéder à leur origine alors que les parents peuvent ne pas souhaiter révéler le mode de conception.

Il s’agit également d’éviter une discrimination entre les familles homoparentales et les familles hétéroparentales, qui ne serait pas acceptable.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement est satisfait par l’engagement pris par le Gouvernement. Il ne sera pas nécessaire de prouver qu’on est issu d’une AMP. La présentation d’une carte d’identité suffira pour obtenir une réponse.

Je demande le retrait de cet amendement.

L’amendement n° 1412 est retiré.

La commission en vient à l’amendement n° 1413 de M. Jean-François Mbaye.

M. Jean-François Mbaye. Amendement de cohérence avec l’amendement n° 1404, précédemment rejeté par la commission.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’en reviens à la ligne de crête que nous avons trouvée. Nous consacrons un droit d’accès à l’information sur les origines et non sur la mise en relation de l’enfant avec le donneur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1413.

La commission examine l’amendement n° 1853 de M. Hervé Saulignac.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement vise à permettre la transmission aux parents de données non identifiantes relatives au donneur.

Une enquête menée récemment au sein de la fédération des CECOS et destinée aux donneurs de gamètes et aux couples receveurs a mis, en effet, en évidence qu’environ 70 % des donneurs et des professionnels des CECOS sont favorables à la transmission des données non identifiantes (DNI) aux couples. Près de 50 % des couples receveurs souhaitent obtenir des données non identifiantes issues du donneur. Concernant les antécédents médicaux du tiers donneur, ils sont 95 % à souhaiter y avoir accès.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends l’intention de cet amendement, qui porte sur un sujet auquel je réfléchis beaucoup. Mais nous ne pouvons être conduits à contredire le principe de l’anonymat entre le donneur et le receveur ce qui interdit l’accès aux données identifiantes. En ce qui concerne les données non identifiantes, ma réflexion n’est pas mûre.

Encore une fois : il est question ici de la consécration d’un droit personnel de l’enfant à l’accès à ses origines, celles du donneur, et non de la consécration d’un droit général à l’information de l’enfant et des parents sur le donneur.

Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Cet amendement soulève un vrai problème qui n’est pas traité par le texte : celui de l’accès des parents juridiques à ces informations.

Il me semble que nous détruirions le texte si nous autorisions l’accès avant l’âge de 18 ans de l’enfant. Mais ne résoudrions-nous pas le problème en modifiant l’amendement et en prévoyant qu’à compter de l’âge de 18 ans de l’enfant, les parents juridiques pourraient avoir accès aux données ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la rapporteure, j’entends vos arguments et vos interrogations sur cette question qui n’est pas traitée dans le texte et qui ne porte que sur les données non identifiantes. Il s’agit de permettre aux parents d’avoir connaissance d’un certain nombre d’informations utiles à la santé de l’enfant notamment.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous sommes très défavorables à cette proposition. On tire là un drôle de fil : alors que nous sommes partis de l’idée qu’un enfant ne pouvait pas se construire sans ces données identifiantes ou non, on en vient progressivement au droit à l’information.

Je rappelle le principe éthique de tous les dons : l’anonymat et l’absence complète de connaissance sur l’identité du donneur. Si on ouvre une brèche pour les parents au sujet du don de gamètes, je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas pour le don de moelle osseuse alors que le pays d’origine n’est même pas révélé. De même, pour les greffes d’organes la région du décès n’est pas dévoilée. C’est un principe fondamental de notre construction éthique que de ne pas permettre l’accès à des informations.

Avec ce texte, nous avons choisi de changer de paradigme pour la construction de l’enfant, mais n’allons pas jusqu’à dire que les parents peuvent accéder à des informations. Nous irions beaucoup trop loin au regard de nos principes éthiques.

La commission rejette l’amendement n° 1853.

Elle examine ensuite, en discussion commune les amendements n° 1834 de M. Hervé Saulignac, n° 1571 de M. Bruno Fuchs, et les amendements identiques n° 1347 de M. Jean-Louis Touraine, n° 1615 de Mme Bérangère Couillard et n° 1951 de M. Didier Martin.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Comme l’ont rappelé les CECOS, le projet de loi ne prévoit pas de transmettre au donneur des données non identifiantes concernant les enfants issus de son don. Le nombre d’enfants issus d’un don peut varier entre 0 et 10 pour le donneur de spermatozoïdes et généralement entre 0 et 1 pour le don d’ovocytes ou d’embryons. Il semble donc souhaitable de pouvoir informer le donneur à l’arrêt de l’utilisation de son don et après la naissance du dernier enfant issu de son don, du nombre total d’enfants conçus à partir de son don. Il s’agit d’une demande fréquente des donneurs.

M. Bruno Fuchs. La disposition que je propose est en vigueur dans plusieurs pays européens. Dès lors que le donneur peut être confronté à l’interpellation d’un jeune, à partir de ses 18 ans, il semble logique qu’il puisse être au fait du nombre d’interpellations dont il est susceptible de faire l’objet.

M. Didier Baichère. L’amendement n° 1615 vise à permettre la transmission, sur demande, aux donneurs des informations relatives au nombre d’enfants nés grâce à leur don ainsi qu’à leur année de naissance.

M. Didier Martin. Nous proposons de permettre aux donneurs de savoir si leur don a donné lieu à des naissances, et de connaître le sexe et l’année de naissance des enfants. Il s’agit d’une mesure d’équité à l’égard des intéressés.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’avoue, mes chers collègues, ne pas percevoir la notion d’équité revendiquée par ces amendements. Le donneur est un adulte qui choisit de faire un don et prend toute la mesure de sa décision. Les receveurs sont des parents qui choisissent de s’engager dans un processus d’AMP, et vont, eux aussi, assumer ce choix.

L’enfant issu d’une AMP, lui, n’a rien choisi c’est parce qu’il vient au monde dans ce contexte qu’il n’a pas choisi, et pour qu’il puisse se construire que nous consacrons aujourd’hui cet accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur à sa majorité. Ce dispositif prend place dans un chapitre intitulé « Reconnaître et sécuriser les droits des enfants nés d’assistance médicale à la procréation ; cela ne concerne ni les droits des donneurs ni ceux des parents.

Je souhaite que nous ne nous perdions pas dans ce débat. Restons concentrés sur ce qui peut permettre aux enfants d’être sécurisé, de se construire et d’être reconnus dans leur situation. Nous devons nous en tenir à cela afin d’éviter toute confusion.

Avis défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Madame la rapporteure vous avez tout à fait raison : nous devons nous concentrer sur ce que nous offrons à quelqu’un qui n’a rien demandé. Et c’est ce droit à la construction de l’identité que nous voulons accorder à ces enfants.

En ce qui concerne les donneurs et les receveurs, nous ne souhaitons absolument pas faire évoluer le droit relatif au don et à sa réception, qui est lié à nos principes éthiques. Tout ce que proposent ces divers amendements concourt à tirer le fil de modifications du droit applicable aux greffes par exemple, bref de tous nos principes éthiques.

Je m’inquiète de ces demandes portant sur le droit à l’information des uns et des autres : tel n’est pas l’objet de l’article 3. Comme Mme la rapporteure, je souhaiterais que nous nous en tenions stricto sensu à l’intérêt de l’enfant.

M. Jean-François Eliaou. Ces amendements proposent en fait une rupture d’anonymat, fût-elle a minima, qui remettrait en cause beaucoup de choses.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu que, lorsque l’on est donneur, le fait de savoir que l’on a permis la naissance d’un, deux ou trois enfants soit de nature à apporter une grande satisfaction.

C’est pourquoi je suis défavorable à cette proposition.

M. Pascal Brindeau. Ces amendements sont porteurs de danger, car, comme l’ont indiqué la ministre et la rapporteure, ils induisent la rupture d’un principe que, malgré l’exception que nous créons pour la PMA, nous tentons de sauvegarder.

Nous ne sommes pas loin d’un droit ouvert aux donneurs de connaître leur « descendance alors que l’on nous explique depuis le début que le donneur n’est qu’un matériel génétique. Admettons qu’un footballeur très connu, transféré pour 222 millions d’euros, ait été conçu par tiers donneur, je pense que le donneur, informé, aurait un intérêt assez particulier à le rencontrer… et à revendiquer quelques droits sur le contrat.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le droit pour un enfant issu d’un don d’accéder à ses origines à sa majorité ne doit pas nier celui des enfants issus du même donneur à ne pas vouloir accéder à leurs origines.

La commission rejette successivement les amendements n° 1834 et n° 1571, ainsi que les amendements identiques n° 1347, n° 1615 et n° 1951.

La commission examine les amendements identiques n° 2097 de M. Bruno Fuchs et n° 2100 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Il s’agit d’ajouter le mot « indépendante après le mot « commission .

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La qualité des membres composant la commission suffit à garantir son indépendance.

Avis défavorable.

La commission rejette les amendements n° 2097 et n° 2100.

Elle examine ensuite, en présentation commune, les amendements n° 2296 et n° 2297 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ces amendements reprennent les alinéas 21 à 30 de l’article 3 relatifs à la commission ainsi qu’à ses missions, dont les auditions auxquelles nous avons procédé ont montré que la rédaction n’était pas assez claire.

Nous avons ainsi été interrogés sur le pouvoir de refus, ou non, de la commission qui doit statuer sur les demandes qu’elle reçoit. Les intervenants se demandaient pourquoi il y avait un 1° et un 2° portant respectivement sur les données non identifiantes et l’accès à l’identité, pourquoi il n’était pas précisé quelles étaient les personnes susceptibles de poser ces questions, et en quoi consistait précisément la demande du médecin sur le caractère non identifiant de certaines données.

Aux termes de ces amendements, nous précisons que la commission est chargée, pour les enfants issus d’AMP – même si ceux non issus d’AMP pourront aussi poser la question – de faire droit aux demandes d’accès à des données non identifiantes relatives aux tiers-donneurs et à leur identité qui sont conformes aux modalités définies par le décret en Conseil d’État mentionné à la fin de cet article. Ces modalités ainsi définies visent les enfants issus d’AMP. Ainsi toute personne majeure pourra-t-elle poser la question. S’il s’agit bien d’un enfant issu d’AMP, la commission fera droit à la demande, si tel n’est pas le cas, la procédure prendra fin.

Nous précisons également qu’elle est chargée de demander à l’Agence de la biomédecine la communication des données non identifiantes et de l’identité des tiers donneurs, et de se prononcer, à la demande d’un médecin, sur le caractère non identifiant de certaines données – disposition qui figure à l’alinéa 24 dans la rédaction actuelle du projet de loi.

S’agissant de l’alinéa 28, qui prévoit que la commission a aussi pour mission de recueillir et d’enregistrer l’accord des tiers donneurs qui n’étaient pas soumis aux dispositions du présent chapitre au moment de leur don – soit tous les dons effectués avant 2020 –, je propose de supprimer les mots « et se manifestent sur leur initiative pour autoriser l’accès à leurs données non identifiantes et à leur identité ainsi que la transmission de ces données à l’Agence de la biomédecine.

L’amendement n° 2297 procède aux mêmes modifications avec quelques variantes, et à la même suppression, mais complète cette dernière phrase par les mots : « à la demande d'une personne conçue par assistance médicale à la procréation ».

Pourquoi ces modifications ? Nous considérons que le droit que nous créons est indispensable car il s’agit d’un intérêt vital. Il découle du droit à l’identité défini par la Convention européenne des droits de l’homme mais il doit aussi être concilié avec le droit au respect de la vie privée du donneur : cela impose de trouver un juste équilibre. Nous y sommes parvenus. Reste que les enfants conçus par PMA avant le régime que nous créons ne seront pas concernés par ce nouveau droit. Nous craignons en effet qu’en dépit de la campagne de sensibilisation que le Gouvernement, dont la bonne volonté ne fait aucun doute, mènera à l’intention des anciens donneurs, certains ne se manifestent pas.

Mon amendement vise donc à mieux garantir le droit pour les enfants issus d’AMP avant l’année 2020, sans tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, car je sais, mes chers collègues, que des amendements proposant notamment la création d’un registre ont connu ce sort puisque le Parlement ne peut créer une charge nouvelle pour l’État.

Nous pensons que cette simple modification, dans la version que le Gouvernement préfèrera, permettrait de nous mettre à niveau devant cette demande. Cela d’autant plus que, pour les enfants nés avant 1994, il n’y avait pas de loi relative à l’anonymat ; nous leur ferions ainsi subir une rétroactivité de l’anonymat, alors que nous sommes en train de consacrer un droit nouveau, dit vital par les différentes cours.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je suis favorable à l’amendement n° 2296, dont la rédaction rend plus claires les missions de la commission sans modifier le fond du projet de loi.

En revanche, l’amendement n° 2297 prévoit que la demande procède d’une personne conçue par AMP, ce qui me pose un problème. Nous voulons effectivement que cette commission puisse recueillir des propositions de changement de statut pour les donneurs plus anciens souhaitant entrer dans la nouvelle législation. Mais je ne vois pas pourquoi cela devrait coïncider avec la demande d’un receveur.

On va lancer un appel à l’attention des anciens donneurs afin de leur proposer de se faire connaître auprès de la commission de façon à pouvoir modifier leur statut et qu’ils donnent leur consentement à l’accès aux origines. N’importe quel enfant issu du don pourra ainsi, éventuellement chaque année, demander à la commission si le donneur qui est à l’origine de leur naissance s’est fait connaître. En faisant coïncider cela avec une demande spécifique, vous changez le sens du projet de loi.

M. Jean-François Eliaou. Je suis tout à fait d’accord avec Mme la ministre. Je ne suis d’ailleurs pas sûr que le dispositif proposé soit à même de fonctionner, et il risquerait d’être intrusif.

Je ne saisis pas pleinement le sens du 4° : que signifie la phrase « De se prononcer, à la demande d’un médecin, sur le caractère non identifiant de certaines données ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cette rédaction reprend l’alinéa 24 du projet de loi : si, dans le cadre d’un traitement médical, un médecin a besoin d’informations médicales non identifiantes au sujet d’un enfant qu’il sait issu d’AMP, il peut s’adresser à la commission qui interrogera l’Agence de la biomédecine pour les lui transmettre.

M. Jean-François Eliaou. Il s’agit donc de faire demander par un médecin des informations médicales à une commission qui n’est pas médicale. Je ne suis pas sûr qu’une telle disposition soit fluide, voire autorisée.

Mme Géraldine Bannier. La rédaction proposée par l’amendement n° 2296 me convient davantage que le texte initial. J’avais d’ailleurs déposé un amendement allant dans le même sens. En effet, investir la commission de la mission de statuer sur l’accès aux données non identifiantes lui conférait un pouvoir décisionnaire et discrétionnaire. Cela conduisait à s’interroger sur les critères sur lesquels elle allait se fonder pour décider si l’enfant avait droit, ou non, d’accéder aux données non identifiantes ainsi qu’à l’identité du donneur.

Ainsi, si le tiers-donneur était décédé, l’enfant aurait-il eu le droit d’accéder à ces informations ? Il en va de même si le tiers-donneur devient une personne connue, ou s’il se manifeste dans les conditions prévues à l’alinéa 28 et que l’on découvre que, par le passé, il a été donneur répétitif.

La nouvelle rédaction est beaucoup plus satisfaisante.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je salue les avancées apportées, nous aboutissons à un texte qui fait sens.

Mme Martine Wonner. J’ai déposé un amendement allant dans le même sens. Il est pour moi fondamental qu’il n’y ait aucune rupture d’égalité, et que, lorsqu’un enfant devenu adulte souhaite accéder à des informations non identifiantes, la commission s’exécute de façon automatique. Elle ne se réunit et n’accompagne la demande que pour les informations identifiantes.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Lorsqu’un donneur remplit les données non identifiantes, notamment la partie sur la motivation, et qu’un médecin du CECOS doute du caractère non identifiant de ces données, celui-ci peut demander à la commission, qui est constituée de magistrats, de se prononcer à ce sujet.

La commission adopte l’amendement n° 2296.

En conséquence, les amendements nos 2297 de la rapporteure, 899 de M. Maxime Minot, 2098 de M. Bruno Fuchs, 2101 de M. Didier Martin, 1932 de M. Yannick Favennec Becot, 421 de Mme Anne-France Brunet, 587 de Mme Géraldine Bannier, 1921 de Mme Martine Wonner, 883 de M. Maxime Minot, 2099 de M. Bruno Fuchs, 2102 de M. Didier Martin, 1128 de Mme Emmanuelle Ménard, 880 de M. Maxime Minot, 1572 de M. Bruno Fuchs., 588 de Mme Géraldine Bannier, 884 de M. Maxime Minot, 1540 de M. Bruno Fuchs, 2009 de M. Didier Martin, 902 de M. Maxime Minot, 1573 de M. Bruno Fuchs, 903 de M. Maxime Minot, 1960 de Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, 881 de M. Maxime Minot, 1574 de M. Bruno Fuchs, 1641 de Mme Géraldine Bannier, 1414 de M. Jean-François Mbaye, 1328 de M. Jean-Louis Touraine et 1260 de Mme Marine Brenier tombent.

La commission examine l’amendement n° 242 de M. Patrick Hetzel.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme au sein du CNAOP, il ne semble pas justifié de prévoir la présence d’un député et d’un sénateur au sein de cette commission. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 242 .

Elle est saisie de l’amendement n° 2281 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement a pour objet de désigner comme premier membre de la commission le magistrat de l’ordre judiciaire, qui la présidera.

La commission adopte l’amendement n° 2281.

La commission examine ensuite l’amendement n° 505 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Étant donné la multiplicité du nombre des juridictions administratives, il convient de préciser la juridiction des membres nommés. Il serait légitime qu’ils appartiennent au Conseil d’État.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cette précision est inutile. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 505.

Elle examine l’amendement n° 506 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Par parallélisme, il convient de préciser que, dans l’ordre judiciaire, les membres nommés siègent à la Cour de cassation. Le statut de ces magistrats conférerait à la commission une autorité incontestable.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 506.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel no 2280 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement n° 507 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Pour éviter d’entrer dans une vision trop bureaucratique, il convient de limiter le nombre de représentants des ministères : je propose de l’abaisser à deux.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est très tentant, mais cela modifierait sensiblement l’équilibre des votes au sein de la commission. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 507.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l’amendement n° 688 de M. Thibault Bazin.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 595 de Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Il est prévu que « quatre personnalités qualifiées choisies pour leurs connaissances ou leur expérience dans le domaine de l’assistance médicale à la procréation ou des sciences humaines et sociales » siègent à la commission. Les sciences humaines et sociales représentant un champ large, je propose qu’entrent dans la composition de la commission « une personnalité qualifiée pour ses connaissances dans le domaine de l’assistance médicale à la procréation et trois personnalités choisies pour leurs connaissances ou leur expérience en psychologie, psychiatrie ou psychanalyse ».

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Vous soulignez ainsi la sensibilité des questions qui pourront être tranchées par la commission. Mais avec tout le respect que j’ai pour la psychologie, la psychiatrie et la psychanalyse, j’ignore quelle sera la place de ces disciplines dans l’expertise sur l’AMP dans dix, vingt ou trente ans. Je préfère que nous nous laissions une marge de manœuvre dans le cas où d’autres disciplines émergeraient dans ce domaine. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. Pascal Brindeau. Je voudrais savoir qui nommera le membre de la juridiction administrative, le magistrat de l’ordre judiciaire, les représentants des différents ministères, les personnalités qualifiées et les représentants d’associations.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Comme la commission sera placée auprès du ministre chargé de la santé, c’est lui qui nommera, par décret, sur proposition du ministère de la justice et du ministère chargé de l’action sociale, les représentants des ministères concernés. Il faut bien voir que cette commission ne fait pas de la stratégie, mais est chargée d’évaluer les données individuelles.

L’amendement n° 595 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 1126 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il serait souhaitable qu’au moins deux médecins figurent parmi les personnalités qualifiées, dans la mesure où il s’agit quand même de régler des problèmes rencontrés par des enfants issus d’une PMA.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Les membres proposés par le ministère chargé de la santé représenteront le corps médical.

La commission rejette l’amendement n° 1126.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 2282 de la rapporteure.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 1566 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Je propose de substituer au mot « expérience » celui de « pratique ».

Mme Coralie Dubost. Il est important que l’expérience prévale. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1566.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l’amendement n° 1382 de Mme Agnès Thill.

Elle est saisie des amendements identiques n° 243 de M. Patrick Hetzel et n° 689 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. La commission doit inclure des représentants des associations familiales. Je propose d’ajouter à la liste de ses membres deux représentants de l’Union nationale des associations familiales.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements n° 243 et n° 689 .

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 1162 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il convient de prévoir que seulement deux représentants d’associations, de sensibilité différente, siégeront à la commission. La composition telle qu’elle est prévue – six représentants d’association sur seize membres – me semble déséquilibrée. Les associations sont tout à fait utiles, mais pourquoi seraient-elles aussi nombreuses à siéger dans cette commission dont la mission n’est pas de débattre, mais de rendre service aux enfants qui attendent des réponses sur leur origine ? Il ne faut pas perdre de vue l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’intérêt supérieur de l’enfant sera préservé puisque la société civile, au sein de la commission, participera au bon traitement des données. Cet amendement reviendrait à modifier les équilibres. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1162.

Puis elle examine l’amendement n° 508 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Les représentants des associations doivent être nommés sur avis conforme des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le législateur peut légiférer sur les principes mais il ne lui appartient pas de décider de la composition de la commission. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 508.

L’amendement n° 1164 de Mme Emmanuelle Ménard est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 2283 de la rapporteure.

Puis elle examine l’amendement n° 509 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Il serait préférable que ce soit le membre du Conseil d’État qui préside la commission, compte tenu de la dimension administrative de ses missions. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il me semble que les considérations sur le droit des personnes, notamment sur la protection des droits et libertés, l’emportent. Or cela relève de l’ordre judiciaire.

La commission rejette l’amendement n° 509.

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 2284 de la rapporteure.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 563 de Mme Annie Genevard.

M. Thibault Bazin. Mme Genevard propose de remplacer « le couple qui a fait don de gamètes ou d’embryon » par « le couple qui a fait don de gamètes ou consenti à l’accueil de ses embryons » afin de s’inscrire dans le registre sémantique constamment retenu pour l’embryon humain depuis 1994.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce sera un avis favorable !

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Même avis.

Mme Annie Genevard. Je remercie mon collègue d’avoir présenté cet amendement. Je rappelle que j’ai défendu précédemment deux amendements du même ordre, au sujet desquels vous nous avez invités à trouver une formulation plus adéquate d’ici à l’examen en séance.

La commission adopte l’amendement n° 563.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 2011 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin. Cette clarification juridique permet de protéger les membres de la commission de sanctions pénales lorsqu’ils divulguent des données non identifiantes et l’identité des tiers donneurs.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement est contraire à l’objet du projet de loi qui est de permettre aux seuls enfants issus d’une AMP l’accès aux données non identifiantes et à l’identité du donneur. Il convient donc de réprimer pénalement la divulgation de telles informations, excepté au bénéfice de l’enfant. Je vous demande de le retirer.

L’amendement n° 2011 est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 2285 de la rapporteure.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l’amendement n° 244 de M. Patrick Hetzel.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 2293 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La jurisprudence s’est prononcée sur la question de savoir si l’interdiction, prévue à l’article 16-8 du code civil, de la divulgation d’informations permettant d’identifier le donneur et le receveur concernait l’enfant né du don. L’alinéa 50 vise à insérer le nouvel article 16-8-1 consacrant la possibilité, pour l’enfant majeur, d’accéder à des données non identifiantes et identifiantes.

Nous souhaitons le compléter pour préciser que, dans le cas d’un don de gamètes ou d’embryons, les receveurs sont les personnes qui ont donné leur consentement à l’assistance médicale à la procréation.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, vous aviez proposé antérieurement de remplacer les mots « enfant majeur » par les mots « personne majeure », ce qui me semble une précision utile.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit la possibilité d’accéder « à des données non identifiantes ou à l’identité du tiers donneur ». Ne faut-il pas prévoir de remplacer la conjonction « ou » par la conjonction « et » ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. En légistique, la conjonction de coordination « ou » n’est pas exclusive : elle indique un caractère alternatif, mais aussi cumulatif. À partir du moment où vous pouvez avoir l’un ou l’autre, vous pouvez avoir les deux. La personne née du don peut aussi ne demander que les données non identifiantes.

La commission adopte l’amendement n° 2293.

En conséquence, les amendements n° 2286 de la rapporteure et n° 1415 de M. Jean-François Mbaye tombent.

Elle est saisie de l’amendement n° 1383 de Mme Agnès Thill.

Mme Agnès Thill. Il convient de prévoir que l’accès à l’identité du tiers donneur est subordonné à son consentement exprès, exprimé au moment du don, et que le tiers donneur bénéficie d’un délai de deux mois de rétractation à compter de la date du don. Dans le cas d’une rétractation du tiers d’honneur, les gamètes seront détruits.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le don ne relève pas d’une démarche commerciale, c’est une décision qui est réfléchie, mûrie. Le Gouvernement lancera des campagnes de sensibilisation sur les modalités du don : les donneurs seront parfaitement informés. Il ne convient pas de revenir sur le principe du consentement. Avis défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Tout au long de sa vie, et à tout moment, un donneur peut rétracter son don. Cette capacité est bien plus large que celle proposée dans cet amendement.

L’amendement n° 1383 est retiré.

La commission adopte l’amendement de coordination n° 2287 de la rapporteure.

Puis elle examine les amendements identiques n° 393 de M. Charles de Courson et n° 779 de M. Patrick Hetzel.

M. Charles de Courson. Piqûre de rappel. (Sourires.)

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les amendements n° 393 et n° 779.

Puis elle examine l’amendement n° 1169 de M. Didier Baichère.

M. Didier Baichère. Cet amendement est en cohérence avec ceux que j’ai déposés à l’article 1er, et qui portent sur la situation des personnes transgenres. Dans sa rédaction actuelle, le texte empêcherait toute personne transidentitaire ou intersexe capable de porter un enfant d’accéder aux techniques d’AMP, si son genre indiqué à l’état civil n’est pas féminin. Je propose d’inclure ces personnes dans le périmètre, conformément à l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement n’est pas cohérent avec la rédaction des articles 1er et 2, telle que nous l’avons adoptée. Il vous revient de convaincre notre assemblée lors de l’examen en séance.

La commission rejette l’amendement n° 1169.

Les amendements n° 2049 et n° 2041 de M. Didier Martin sont successivement retirés.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 2288 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Par souci de cohérence, cet amendement a pour objet de prévoir une entrée en vigueur simultanée, au premier jour du treizième mois suivant la promulgation de la loi, des dispositions relatives à la création de la commission d’accès et à sa composition.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je vous invite à retravailler la rédaction de cet amendement.

L’amendement n° 2288 est retiré.

La commission examine l’amendement n° 245 de M. Patrick Hetzel.

M. Patrick Hetzel. Les alinéas 54 et 55 de l’article 3 visent à supprimer tous les embryons humains proposés à l’accueil et les gamètes issus de dons antérieurs au vote de la loi. D’après les chiffres du ministère, cela concerne 12 000 embryons humains, disponibles pour le don. Posons-nous vraiment la question : est-ce ainsi que nous voulons traiter la question de l’embryon humain ? Acter, d’un trait de plume que l’on va en détruire 12 000 mérite réflexion. Il serait préférable de procrastiner ; une telle décision serait un signal quant à la considération que nous portons à l’embryon humain.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que ce dispositif était de nature à garantir le respect du consentement du donneur. Cela suppose de s’assurer qu’aucun donneur ne sera exposé au risque que son identité ou des informations non identifiantes soient révélées, sans qu’il y ait préalablement consenti. Ces alinéas permettent une période de transition et l’application du texte dans de bonnes conditions. Avis défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je comprends que cela puisse être choquant. Cependant, nous pensons qu’il est impossible de faire coexister dans les cuves des CECOS deux types de gamètes et deux types d’embryons. Outre que la gestion serait horriblement anxiogène pour les équipes, on court le risque que des couples reçoivent des embryons ou des gamètes donnés sous le régime antérieur, ce qui créera une discrimination.

Mme Annie Genevard. Cet amendement pose à nouveau la question des embryons surnuméraires. Nous avons l’impérieuse obligation de réfléchir à la suite. Il est regrettable que le texte n’affiche pas comme priorité le fait de privilégier une autre technique qui évite la production d’embryons surnuméraires. Le CCNE avait déjà pointé le danger il y a plus de vingt ans. Il faudrait préférer à toute technique la congélation des ovocytes, afin de ne produire des embryons qu’« à la demande ».

Je ne demande pas que la production d’embryons surnuméraires soit interdite, mais que la loi privilégie d’autres techniques n’y conduisant pas. Avec la destruction prévue de ces embryons, on arrive au bout de la logique.

Je comprends les réserves qui sont les vôtres par rapport aux CECOS. Mais la loi pourrait être plus explicite sur la priorité donnée à la congélation des ovocytes.

M. Charles de Courson. Si je peux me permettre, madame la ministre, vos arguments ne sont pas bons et quelque peu bureaucratiques. Il est parfaitement possible de maintenir les deux régimes, présent et futur – celui du stock existant, celui des dons effectués après la promulgation de la loi –, en indiquant aux receveurs sous quel régime le don est placé.

Je partage les propos de Mme Genevard. Pour des raisons éthiques, les Allemands privilégient la cryogénisation des ovocytes, qui permet de ne féconder que le nombre d’ovocytes requis pour chaque implantation, sans qu’il soit nécessaire de réactiver le cycle de la femme pour prélever de nouveaux ovocytes. Il n’y a pas d’embryons surnuméraires en Allemagne.

M. Patrick Hetzel. Madame Buzyn, vous avez consacré votre existence professionnelle à la vie ; mais en tant que ministre, vous usez d’un argument purement bureaucratique et juridique pour justifier de la destruction de 12 000 embryons. Franchement, cela mériterait un autre débat. Considérant vos engagements, que je respecte profondément, cela me choque doublement que vous puissiez nous opposer de tels arguments.

Mme Emmanuelle Ménard. Moi aussi je suis surprise et, j’avoue, très choquée par vos arguments, madame la ministre. Vous expliquez qu’il est anxiogène pour les équipes des CECOS de gérer la cohabitation de deux régimes d’embryons surnuméraires. Mais n’est-il pas anxiogène, pour les mêmes équipes, de devoir procéder à la destruction de 12 000 embryons ?

M. Thibault Bazin. Le problème est celui de la transition d’un ancien modèle vers un nouveau modèle, alors que les conditions juridiques entourant le consentement ne sont plus les mêmes. Les personnes qui ont destiné à l’accueil leurs embryons surnuméraires ont fait un choix ; elles auraient pu mettre fin à la conservation des embryons, mais elles ont préféré la première solution.

Comment traiter cette phase de transition ? On peut décider de simplifier les choses, en fixant une date et en supprimant tout ce qui existait auparavant. Mais il faudrait se demander comment respecter les volontés qui se sont exprimées à l’origine. Je sais qu’il est compliqué de demander aux donneurs leur accord, mais cela demande encore réflexion.

M. Olivier Véran. Je rejoins l’interrogation de M. Bazin. J’ai bien compris qu’il fallait ménager une période d’adaptation avec une mise en place progressive, en quatre temps, qui permettra d’écouler le stock existant d’embryons et de gamètes et d’en éviter la destruction d’une grande partie.

S’il devait en rester, le problème serait celui de la levée de l’anonymat. Lorsqu’il s’agit de couples ayant donné récemment, ne peut-on vraiment pas envisager d’organiser un rappel, pour antérioriser en quelque sorte l’application de la loi ? Ce débat n’est pas politique, il a lieu sur tous les rangs, et je vois que Matthieu Orphelin a déposé un amendement identique.

Nous saisissons bien la difficulté technique, mais en même temps – si je puis dire –, nous nous interrogeons. De surcroît, les délais pour accéder aux techniques de PMA peuvent être très importants. Nous savons bien que vous faites le maximum et que ce n’est pas de gaieté de cœur que vous organisez cette destruction. Mais est-on allé au bout du bout du raisonnement ? Est-ce que, d’un point de vue juridique, on ne peut pas aller plus loin et se donner la possibilité de rappeler les donneurs ?

M. Guillaume Chiche. La volonté, très marquée, est d’éviter l’existence d’un double guichet, avec des gamètes et des embryons donnés sous deux régimes différents. Pour éviter une suppression sèche immédiatement après la promulgation de la loi, il faut prévoir un délai de latence durant lequel on pourrait ventiler les stocks d’embryons et de gamètes. Tout l’enjeu du texte est de prendre les précautions pour ne pas avoir à détruire les 12 000 embryons évoqués dans l’exposé sommaire de cet amendement.

Olivier Véran a bien posé le problème de l’anonymat. Il est problématique, lorsque l’on a garanti leur anonymat aux donneurs, de retourner vers eux cinq, dix ou quinze ans après, et de risquer ainsi de les replonger dans la situation.

Sans vouloir donner de leçon à quiconque, je crois qu’il faut être très prudent, Monsieur Hetzel, quand on parle d’embryons, ou de respect de la vie. Cela risque de nous entraîner vers des débats plus passionnés. Le groupe La République en Marche ne votera pas cet amendement.

M. Bastien Lachaud. Cet amendement renvoie aussi à la question de la destruction du stock de gamètes, qui risque de priver les demandeurs de l’accès à la PMA pendant plusieurs années, le temps de reconstituer le stock. On ne cesse de nous dire qu’il existe peu de donneurs en France : est-il impensable de les contacter pour leur demander s’ils sont prêts à accepter les nouveaux termes de la loi ?

D’autres pays se sont trouvés dans la même situation. Au Portugal, les donneurs ont été recontactés : 97 % des femmes et 70 % des hommes qui avaient donné sous l’ancien régime ont accepté que leurs dons soient conservés sur les bases de la nouvelle législation. Pourquoi ce qui s’est passé au Portugal ne pourrait-il pas être fait en France ?

Mme Géraldine Bannier. Il n’y a pas de raison de présumer que les donneurs sous l’ancien régime refuseront systématiquement les conditions fixées par la nouvelle loi. On arrive bien à recontacter, sans problème de rétroactivité, les femmes ayant accouché sous X ; pour quelle raison inexpliquée n’arriverait-on pas à recontacter les anciens donneurs ? Certains seraient sans doute ravis de voir leur don réutilisé aux nouvelles conditions fixées par la loi. Par ailleurs, il est vrai que la destruction de l’ensemble du stock, alors qu’on se pose la question du nombre de gamètes, peut paraître étrange. Je milite pour que l’on contacte les anciens donneurs.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je n’ai pas été assez précise, pardonnez-moi. La façon dont nous allons procéder vise à éviter toute pénurie de gamètes. Dès que la loi sera promulguée, nous avons prévu de mettre en place le registre à l’Agence de la biomédecine, tout en continuant à utiliser le stock de gamètes existant. Dans l’attente de la constitution du registre, qui prendra peut-être huit mois, il sera proposé aux nouveaux donneurs de se faire connaître lors du changement de régime, s’ils veulent basculer vers le nouveau régime.

Dès que le registre sera constitué à l’Agence de la biomédecine, on demandera à tous les nouveaux donneurs leur consentement. On constituera alors un stock parallèle. Cette phase, durant laquelle cohabiteront deux types de gamètes et d’embryons, durera environ un an. Cependant, les dons ne viendront que de l’ancien stock, que nous continuerons ainsi d’écluser. Il n’y aura pas d’enfants nés à la même date qui auront, pour les uns, accès à leurs origines, et seront pour les autres, privés de cet accès. Pour l’égalité des droits des enfants, les couples ne pourront pas choisir entre les deux régimes.

Lorsque l’on estimera que le nouveau stock suffisant, on basculera, par décret, de façon brutale, vers le nouveau régime. Tous les enfants nés d’un don réalisé après cette date seront placés sur le même pied d’égalité.

Lorsque les lois de bioéthiques antérieures ont été rédigées, nous pensions que les embryons surnuméraires offerts à l’accueil seraient utilisés. Force est de constater que très peu d’embryons sont dans ce cas – 19 l’année dernière. Cela explique qu’un stock se soit constitué. En réalité, les couples n’arrivent pas à se projeter dans un embryon issu d’un projet parental formé par d’autres. Il faut l’accepter : les couples veulent leurs propres gamètes, leurs propres embryons, et le transfert d’embryons n’intéresse personne.

Vous proposez que l’on recontacte les couples pour leur demander l’autorisation de basculer dans le nouveau régime. Nous refusons de le faire, comme pour les gamètes. Car nous considérons que lorsque le don a été réalisé, le contrat moral était que les donneurs resteraient dans l’anonymat. Le simple fait de les appeler par téléphone constituerait une effraction.

Imaginez des couples qui ont donné leurs embryons pour un autre projet parental, sans parvenir à avoir un enfant par AMP. Ils ont fait un don altruiste, mais ils n’ont pas forcément envie, dix ans plus tard, que l’on vienne leur dire quel a été le sort de leurs embryons. Nous pensons qu’il n’est pas éthique de retourner vers des personnes qui s’étaient vu promettre l’anonymat et qui pensaient qu’elles n’entendraient plus jamais parler des CECOS.

Nous proposons simplement de faire une campagne d’information afin que tous les donneurs des régimes antérieurs, qu’ils soient des couples ou des donneurs de gamètes, se fassent connaître s’ils souhaitent être enregistrés dans le nouveau registre de l’Agence de la biomédecine.

Cela ne peut être qu’un appel général. Nous ne voyons pas qui accepterait de contacter des couples, qui ont peut-être divorcé, qui ont eu une vie complexe, pour leur rappeler qu’ils n’ont pas eu d’enfants, mais que, quinze ans après, leurs embryons sont toujours conservés. Il nous semble que cela n’est pas éthique.

D’où le choix que nous avons fait. Je comprends qu’il puisse vous paraître violent, mais nous n’avons pas d’autre solution. Nous ne pouvons pas indéfiniment garder 20 000 embryons, placés sous l’ancien régime, qui sont là depuis des années parce que personne n’en veut, et qui ne seront jamais utilisés. J’espère avoir été claire.

M. Thibault Bazin. Je voudrais mettre cette question en parallèle avec celle du double don de gamètes, auquel les couples pourront avoir accès demain si le projet de loi est voté en l’état. N’est-il pas plus éthique d’accueillir un embryon dont les donneurs ont refusé qu’il soit mis fin à la conservation ?

Par ailleurs, établissez-vous une distinction sur le plan éthique entre les embryons surnuméraires, qui sont conservés dans le cadre d’un projet parental depuis des années, et les embryons surnuméraires qui ont été expressément destinés aux dons ? Leur nombre doit être assez limité, aux alentours de 1 000. Opérer cette distinction permettrait de respecter la volonté des personnes.

M. Charles de Courson. Est-ce qu’il n’y aurait pas une solution qui consisterait à maintenir les alinéas 54 et 55, mais uniquement sur les gamètes, qui sont du matériel ? S’agissant des embryons, un alinéa supplémentaire prévoirait d’interroger les parents, un millier de personnes environ, pour leur donner le choix entre basculer dans le nouveau régime ou consentir à la destruction de leurs embryons. Il me semble que cela serait plus respectueux.

M. Bastien Lachaud. Madame la ministre, pouvez-vous nous garantir qu’aucun CECOS, pendant la première phase, ne refusera une PMA à un couple de femmes ou à une femme seule au motif que les donneurs, sous l’ancien régime, ne destinaient pas leurs gamètes ou leurs embryons à des couples de femmes ou à des femmes seules ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Monsieur Lachaud, dès la promulgation de la loi, les stocks de spermatozoïdes seront accessibles aux couples de femmes et aux femmes seules. Les anciens donneurs qui, du fait de leurs convictions, ne souhaitent pas que leurs gamètes soient utilisés pour ces femmes, pourront révoquer leur don. Ils peuvent le faire à tout moment ainsi qu’on leur a fait savoir au moment du don. Il n’y a donc aucune raison de les recontacter.

Je rappelle qu’il n’y a aucune tension sur le stock de spermatozoïdes : l’ouverture de la PMA aux femmes ne posera donc aucun problème. Quant aux ovocytes, ils ne concernent pas les couples de femmes ou les femmes seules, à moins qu’elles ne soient stériles, ce qui serait une double peine… Pardonnez-moi, l’expression est très mal choisie… C’est la fatigue. Je voulais dire que dans ces cas, elles ont un double problème et il faudrait un double don.

Monsieur de Courson, il me semble avoir déjà répondu à votre question. Il n’est pas éthique de recontacter aujourd’hui des couples qui ont donné leurs embryons il y a peut-être dix ou quinze ans, leur vie s’est écoulée, a connu des souffrances qu’ils ont peut-être scotomisées – excusez-moi ce terme, je suis tellement fatiguée que je ne trouve plus mes mots ! Ils ont peut-être évacué de leur esprit les problèmes qu’ils ont connus pour avoir un enfant. Les recontacter pour leur dire que leurs embryons sont toujours conservés peut les décevoir, car ils apprendront que leur don altruiste n’a pas été utilisé, et cela peut également réveiller des douleurs intimes, d’autant qu’on leur proposerait de changer de régime, pour qu’ils acceptent d’être éventuellement recontactés dans vingt ans.

Le contrat moral qui encadrait le don altruiste dans l’ancien régime était que nous ne reviendrions pas vers ces personnes, et je souhaite que nous nous y tenions.

M. Didier Martin. Il est vrai que les différentes périodes et les mesures transitoires forment une trame complexe. Lors de la première phase, immédiatement après la promulgation de la loi, les couples de femmes et les femmes non mariées pourront recevoir des dons effectués sous l’ancien régime par des donneurs qui n’ont pas consenti à la levée de l’anonymat. Cela signifie-t-il que, lorsque les enfants qui naîtront de ces dons atteindront la majorité, ils ne pourront pas recontacter les donneurs si ces derniers n’ont pas consenti en amont à la levée de l’anonymat ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Sauf si les donneurs se font connaître et acceptent d’entrer dans le registre. Aujourd’hui, celui-ci n’est pas constitué et il faudra un délai incompressible de six mois pour le faire. Nous ne pourrons accueillir de donneurs sous le nouveau régime que lorsque ce registre aura été créé. Au cours de cette période intermédiaire, après la promulgation de la loi, toutes les PMA se feront encore sous l’ancien régime s’agissant de l’accès aux origines, puisque nous ne serons pas en mesure d’assurer aux enfants que les donneurs figurent dans le registre.

Lorsque le registre existera, nous proposerons aux nouveaux donneurs qui se rendront dans les CECOS de basculer dans le nouveau régime. Et nous ferons un appel général aux anciens donneurs pour que tous ceux qui acceptent l’accès aux origines contactent la Commission pour se faire connaître et figurer dans le registre.

Nous allons offrir la possibilité aux anciens comme aux nouveaux donneurs de basculer vers le nouveau régime, mais ce ne sera pas obligatoire. Jusqu’à la constitution du registre et la bascule vers le nouveau régime, qui aura lieu lorsque nous aurons constitué un stock suffisant, d’ici un an ou un an et demi, les enfants nés de PMA n’auront pas accès à leurs origines.

La commission rejette l’amendement n° 245.

Elle en vient à l’amendement n° 1990 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Cet amendement comme l’amendement n° 1991 visaient à éviter la destruction inutile de gamètes. Le calendrier de mise en œuvre nous prémunissant de ce risque, ces amendements sont devenus sans objet et je les retire.

L’amendement n° 1990 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 394 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je propose que l’on supprime les mots « les embryons proposés à l’accueil » des alinéas 55 et 54, pour les raisons que je viens d’indiquer.

Nous supprimerions ainsi les stocks de gamètes, qui ne sont rien de plus que du matériel génétique. Pour les embryons proposés à l’accueil, je déposerai un amendement afin d’offrir au millier de familles concernées le choix entre l’adhésion au nouveau régime et la destruction de l’embryon. Cette solution serait respectueuse et je pense, madame la ministre, qu’elle est techniquement possible.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous n’avons pas encore évoqué un élément apparu lors des auditions : la pratique des CECOS s’agissant de l’anonymat des donneurs et leur capacité à les contacter a suscité un certain malaise. Nous avons compris qu’il y avait des difficultés, y compris avant 1994, alors que le principe d’anonymat du don n’avait pas été posé.

Avec tout le respect et le mérite qu’il faut reconnaître aux CECOS pour avoir conduit toutes les AMP depuis les origines jusqu’à ce jour, beaucoup de témoignages de parents ou d’enfants qui n’ont pas été accompagnés nous sont parvenus. On ne sait plus si c’est la capacité ou la volonté qui fait défaut à certains CECOS pour transmettre des informations, et c’est ce qui entraîne les discussions que nous avons.

S’agissant de l’amendement, j’opère une distinction entre la situation des parents qui ont donné des embryons et de ceux qui ont donné des gamètes : aller interroger des personnes qui ont eu un projet parental et ont décidé de tourner la page peut induire une forme de violence. S’agissant des gamètes, je suis plus réservé. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Je retire l’amendement, pour le compléter par un alinéa reprenant la proposition que je viens de faire à la ministre de contacter les familles des donneurs en leur offrant le choix entre l’adhésion au nouveau régime ou la destruction des embryons.

L’amendement n° 394 est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n° 1930 de M. Didier Martin ainsi que des amendements identiques n° 1568 de M. Bruno Fuchs et n° 1701 de M. Bastien Lachaud.

M. Didier Martin. Cet amendement vise à faire en sorte que l’on puisse conserver le stock de gamètes des donneurs ayant donné leur accord.

M. Bruno Fuchs. Je partage l’avis de la ministre : nous ne pouvons pas revenir sur le contrat qui a été passé avec les anciens donneurs et leur demander de rejoindre le nouveau régime.

On peut imaginer qu’à la suite de la campagne de sensibilisation qui va être lancée, un certain nombre de donneurs seront d’accord pour se voir appliquer le nouveau régime.

Je vous propose donc de rédiger l’alinéa 54 de la manière suivante : « À compter d’une date fixée par décret, ne peuvent être utilisés pour toute insémination et toute tentative d’assistance médicale à la procréation que les embryons proposés à l’accueil et les gamètes dont les donneurs ont donné leur accord pour la transmission de données non identifiantes et pour la communication de leur identité en cas de demande des enfants à naître de leur don. »

M. Bastien Lachaud. Si la ministre m’a convaincu s’agissant des embryons, la souffrance n’est pas forcément la même pour les gamètes. J’aimerais vraiment savoir pourquoi la France ne pourrait pas faire ce qui est possible au Portugal ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ces amendements vont dans le bon sens. Ils s’inscrivent dans la dynamique globale que vient de décrire la ministre. D’un point de vue rédactionnel, l’amendement n° 1930 me semble meilleur. Avis favorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Avis favorable à l’amendement n° 1930.

Monsieur Lachaud, nous estimons que ce n’est pas parce qu’une pratique est acceptée dans un autre pays qu’elle doit automatiquement être adoptée en France. Peu de pays disposent de lois de bioéthique, en tout cas telles que nous les construisons. Les pays ont des cultures et des préoccupations différentes, qui aboutissent à des pratiques de terrain différentes. Nous ne souhaitons pas utiliser l’argument selon lequel les choses se font ailleurs, car en réalité, toutes les techniques médicales se font quelque part. Nous construisons notre propre loi.

Le débat que nous menons sur ce sujet est un bon moment pour sensibiliser les donneurs. Nous devons en faire la publicité afin que les donneurs sous l’ancien régime contactent la commission. J’ai envie que ce débat soit nourri à l’Assemblée et que la presse s’en empare afin que le public en ait connaissance.

Mme Martine Wonner. Pour illustrer les propos de la ministre, je souhaite partager avec vous un grand moment d’émotion. J’ai mené sur ce sujet des réunions publiques et des débats en présence notamment des associations PMAnonyme et Origines. Lors de l’une d’entre elles, nous avions tous compris qu’un donneur était présent parmi nous, car il était intervenu sur le sujet plusieurs fois de façon très agressive. À la fin de la réunion, il s’est effondré en larmes en disant qu’il venait de comprendre la nécessité vitale, pour les adultes nés de dons, d’accéder à ces informations. Et il nous a clairement déclaré qu’il ferait les démarches nécessaires dès que possible. C’est un exemple très concret : il faut que les personnes puissent se faire connaître et être identifiées.

La commission adopte l’amendement n° 1930.

En conséquence, les amendements n° 1568 et n° 1701 tombent, ainsi que les amendements n° 593 de Mme Géraldine Bannier et n° 1831 de M. Sébastien Cazenove.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 690 de M. Thibault Bazin.

L’amendement n° 1991 de Mme Michèle de Vaucouleurs est retiré.

La commission est ensuite saisie en discussion commune des amendements n° 1416 de M. Jean-François Mbaye, n° 2104 de M. Didier Martin, et des amendements identiques n° 1569 de M. Bruno Fuchs et n° 2107 de M. Bastien Lachaud.

M. Jean-François Mbaye. Dans l’esprit des amendements précédents, nous souhaitons que la science puisse bénéficier de ce stock de gamètes plutôt que de les détruire avant même l’entrée en vigueur de la loi.

M. Didier Martin. Il faut éviter la destruction des stocks actuels de gamètes, qui serait contre-productive dans la situation de pénurie, en particulier d’ovocytes, que nous connaissons.

De surcroît, détruire des gamètes affecterait négativement la crédibilité du système et aurait des effets délétères sur le recrutement de nouveaux donneurs.

M. Bruno Fuchs. Mon amendement est défendu.

M. Bastien Lachaud. Nous souhaitons également allonger la période de conservation des gamètes pour que les personnes qui souhaitent donner leur accord aient plus de temps pour le faire.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Pour toutes les raisons évoquées précédemment, avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements n° 1416 et n° 2104 ainsi que les amendements identiques n° 1569 et n° 2107.

Puis elle adopte l’amendement de précision n° 2289 de la rapporteure.

L’amendement n° 594 de Mme Géraldine Bannier est retiré.

La commission est saisie des amendements identiques n° 246 de M. Patrick Hetzel et n° 691 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Les couples dont les embryons sont conservés ont pu choisir de les donner à un autre couple. Si ces embryons humains non utilisés viennent à être détruits, il est logique que l’accord du couple donneur soit requis tant la destruction peut contrevenir au choix qu’ils ont fait devant notaire.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les amendements n° 246 et n° 691.

Elle examine ensuite l’amendement n° 2298 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je propose de supprimer l’alinéa 56, tout en sachant que ce n’est pas simple. Autant je pense que nous ne pouvons pas contraindre les donneurs sous l’ancien régime à passer sous le régime de la levée de l’anonymat, autant je ne voudrais pas que cet alinéa interdise aux enfants nés d’AMP avant l’adoption de ce texte d’interroger la Commission et de tenter d’obtenir une réponse.

Nous raisonnons pour de longues durées, dix ou vingt ans, et peut-être qu’une fois le fichier constitué, lorsque la Commission aura commencé à statuer, ses membres trouveront des façons de demander la levée de l’anonymat sans être en infraction. Peut-être que certains donneurs n’auront pas de difficultés avec la levée de l’anonymat. Il n’est pas question d’enfants à naître, mais d’enfants déjà nés, dont certains ont atteint l’âge adulte et sont nés avant même la loi de 1994 qui a instauré l’anonymat absolu. Nous consacrons un droit aux enfants à venir, en estimant qu’il procède d’un intérêt vital, sans le reconnaître à ceux qui sont nés avant l’instauration du régime de l’anonymat.

La situation des enfants nés avant 2020 me pose un vrai problème éthique, madame la ministre.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je comprends votre préoccupation éthique mais, pendant la période concernée, rien n’a été prévu pour sécuriser l’accès aux origines, de sorte qu’il serait difficile non seulement de trouver les donneurs mais d’être certains que ce sont les bons. Au plan pratique, nous prendrions donc des risques. À cette époque, je le rappelle, l’AMP montait en puissance et les lois de bioéthique n’existaient pas encore : rien n’a été pensé dans la perspective d’une reconnaissance du droit que nous accordons aujourd’hui. Encore une fois, je comprends votre préoccupation au plan éthique mais, en pratique, nous prendrions des risques considérables.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si l’on ne parvient pas à contacter les donneurs, soit : c’est ainsi. Mais ne pourrions-nous pas prendre en compte les cas où cela serait pratiquement possible ? Certes, les difficultés sont telles qu’il est impossible de garantir, comme nous le faisons pour l’avenir, le droit à l’accès aux origines. Mais peut-être pourrions-nous, afin de ne pas les laisser de côté, permettre au moins aux personnes concernées de tenter quelque chose. Telle était en tout cas mon intention lorsque j’ai déposé cet amendement de suppression de l’alinéa 56, suppression qui, je vous le concède, serait un peu brutale.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, vous soulevez un véritable problème, mais ce que vous proposez n’est pas possible, compte tenu des conditions dans lesquelles les dons ont été faits. Peut-être existe-t-il une solution intermédiaire – nous l’avions, du reste, envisagée – qui consisterait à interroger les donneurs. En tout état de cause, il n’est pas possible d’appliquer rétroactivement le nouveau régime à tous les enfants nés d’une AMP avec tiers donneur, car cela reviendrait à violer les conditions du don, à moins que le donneur donne son accord – mais ce n’est plus le même amendement.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous pourrions en effet remplacer, à l’alinéa 56, la référence à l’article L. 2143-2 par une référence à l’article L. 2143-6, qui a trait aux missions de la commission.

Mme Martine Wonner. Cette question est fondamentale, et je remercie Mme la rapporteure de nous permettre d’y revenir. Nous ne pouvons pas continuer à priver les adultes concernés de la possibilité de retrouver leur donneur. Certes, la législation ayant évolué au cours du temps, notamment en 1994, nous sommes confrontés à de nombreux problèmes et à un certain flou. Mais nous savons, pour avoir auditionné les intéressés – et je sais, à titre personnel, pour les avoir entendus en tant que psychiatre –, les difficultés qu’ils rencontrent, notamment pour transmettre leur histoire, surtout lorsqu’ils deviennent eux-mêmes parents. C’est pourquoi il me paraît fondamental de trouver une solution qui leur laisse la possibilité d’avoir accès à leurs origines.

M. Jean-François Eliaou. Des campagnes d’information et de recrutement, ou plutôt de sensibilisation, des anciens donneurs seront organisées. Il ne faut pas entrer dans l’intimité de ces personnes, surtout des années après le don : cela pourrait causer des dégâts importants et être contre-productif. Mais, si ces campagnes de sensibilisation sont bien conçues et incluent notamment des témoignages d’enfants, devenus adultes, demandant en quelque sorte réparation, je crois que nous pourrons accéder à un certain nombre de demandes. Certes, pas à toutes : cela ne serait, en tout état de cause, pas possible car certains donneurs sont décédés, d’autres ont été perdus de vue… On ne pourra pas satisfaire tout le monde.

J’ajoute qu’aux débuts des CECOS, on donnait, non pas dix, mais des centaines de paillettes : très peu de donneurs donnaient beaucoup. C’est un problème considérable, pour le CECOS de Montpellier comme pour les autres. C’est pourquoi je ne pense pas que l’on puisse accéder à ce type de demandes.

M. Olivier Véran. Je souhaiterais être certain de bien comprendre le débat, car je vous assure qu’il est complexe pour le béotien que je suis. Le texte garantit le droit à la levée de l’anonymat du donneur pour les enfants à naître, à compter de l’entrée en vigueur de la loi. Auparavant, l’anonymat relevait d’un contrat tacite avec les donneurs. Or, ce droit à l’anonymat vient percuter un autre droit, celui de connaître sa filiation biologique et d’obtenir des éléments d’ordre médical, par exemple, voire l’identité du donneur pour certains enfants devenus adultes. Le régime juridique actuel interdit absolument que ces deux droits se rencontrent. Ce que nous souhaitons – c’est en tout cas l’objet de la réflexion de la rapporteure –, c’est créer au moins les conditions de leur conciliation, sans pour autant remettre en cause ni le droit des donneurs d’avoir la paix ni celui des personnes conçues grâce à un don de connaître leurs origines biologiques. Ne pourrait-on pas imaginer un dispositif en « double aveugle », comme on dit en médecine ? On appellerait l’ancien donneur pour lui demander si, dans l’hypothèse où les gamètes qu’il a donnés ont servi à concevoir un enfant, il serait d’accord pour être contacté.

Certes, ces deux droits se « percutent ». Mais force est de constater que les démarches entreprises par les enfants devenus adultes vont jusqu’à la saisine de la Cour européenne des droits de l’homme et, lorsqu’on regarde des reportages qui leur sont consacrés, on apprend que certains d’entre eux sont parvenus, en recourant au système D ou par internet, via la génétique, à retrouver leurs origines, et on éprouve forcément beaucoup de compassion pour eux. On en aurait tout autant, je suppose, pour quelqu’un qui aurait donné du sperme dans les années 1990 et qui verrait sa vie bouleversée aujourd’hui par les conséquences de ce don. Ne pourrait-on pas créer les conditions qui permettraient que, au moins dans certaines situations, ces deux droits puissent se concilier. Si vous me dites que ce n’est pas possible, soit : je vous en donnerai acte.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je souhaiterais, si cela est possible, que Mme la rapporteure retire l’amendement pour que nous puissions réfléchir, d’un point de vue technique, à une rédaction satisfaisante, car supprimer l’alinéa 56 serait vraiment très dangereux et préjudiciable. Il faut que nous y travaillions tous ensemble.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre proposition : nous y retravaillerons ensemble, avec ceux de mes collègues qui sont sensibles à ce sujet, et de façon transpartisane, d’ici à la séance publique. Je comprends le risque que cet amendement ferait courir au texte. Aussi, je le retire.

L’amendement n° 2298 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 2291 de la rapporteure, qui tend à corriger une erreur matérielle.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 247 de M. Patrick Hetzel et n° 692 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. C’est une question que nous avons déjà évoquée et à laquelle Mme la ministre s’était montrée sensible. L’amendement n° 247 vise à substituer, à l’alinéa 57, au mot « utilisés » le mot : « conservés », qui nous semble plus respectueux.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable. En l’espèce, le mot : « utilisés » est bien approprié.

La commission rejette les amendements n° 247 et n° 692.

Puis elle adopte l’amendement n° 2290 de la rapporteure, qui tend à corriger une erreur matérielle.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette ensuite successivement les amendements n° 777 de M. Patrick Hetzel et n° 1417 de M. Jean-François Mbaye.

La commission adopte l’amendement n° 2292 de la rapporteure, qui vise à corriger une erreur matérielle.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette l’amendement n° 1418 de M. Jean-François Mbaye.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1639 de Mme Géraldine Bannier.

Mme Géraldine Bannier. Par cet amendement, nous proposons que, par respect pour les personnes conçues par don de gamètes ou d’embryons avant la présente loi, les dossiers médicaux encore détenus dans les services des CECOS ou les cabinets gynécologiques soient conservés sans limitation dans le temps. De fait, en la matière, les pratiques varient selon les CECOS. Or, la loi peut encore évoluer, et ces personnes peuvent avoir besoin, un jour, d’avoir accès à leur dossier.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends et je partage votre objectif, tant il est vrai que nous avons été frappés, lors de nos auditions, par les problèmes liés à la conservation des données dans les CECOS. Mais, tel qu’il est rédigé, l’amendement contreviendrait à la réglementation applicable aux données personnelles. Je vous demanderai donc de le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

L’amendement n° 1639 est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements n° 1170 de M. Didier Baichère, n° 1940 et n° 1939 de M. Didier Martin, et n° 1636 de M. Bruno Fuchs.

M. Didier Baichère. La loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique a introduit dans le code de l’éducation des dispositions spécifiques relatives à l’information sur les dons d’organes et le don de sang. Or, il me paraît important de prévoir une information analogue sur le don de gamètes et l’accès aux origines afin de sensibiliser les élèves des lycées et de l’enseignement supérieur à ces sujets. Tel est l’objet de l’amendement n° 1170.

M. Didier Martin. Les motifs de l’amendement n° 1940 sont identiques à ceux que M. Baichère vient d’exposer. Je sais, madame la ministre, que l’expression « accès aux origines » ne vous convient pas forcément, mais c’est la plus commune. Quoi qu’il en soit, nous proposons de modifier le code de l’éducation afin que les jeunes adultes et les futurs adultes soient informés de ces différents enjeux.

Quant à l’amendement n° 1939, il a le même objet que le précédent, à ceci près qu’il ne fait pas mention de l’accès aux origines – j’ai donc plus d’espoir qu’il soit adopté. Il vise en effet à informer les élèves des lycées et des établissements d’enseignement supérieur des questions relatives à la fertilité, à l’impact de l’environnement sur celle-ci et aux mesures nécessaires pour la préserver, le cas échéant avec l’assistance d’associations militant dans ces domaines.

M. Bruno Fuchs. Compte tenu du rapport très alarmant de l’Agence nationale de santé publique, qui insiste sur l’altération globale de la santé reproductive masculine en France, il est urgent de sensibiliser davantage les élèves aux questions liées à la fertilité et à l’infertilité. Tel est l’objet de l’amendement n° 1636.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il est important de penser à la sensibilisation de jeunes, mais une telle campagne doit être élaborée et mise en œuvre par le Gouvernement, notamment par les ministères de la santé et de l’éducation nationale. Il serait donc un peu risqué que nous prenions des décisions qui relèvent d’une réunion interministérielle. C’est pourquoi je demanderai le retrait de ces amendements ; à défaut j’y serai défavorable, pour des raisons de forme : une telle mesure n’est pas du ressort du Parlement.

Les amendements n° 1170, n° 1940, n° 1939 et n° 1636 sont retirés.

La commission examine l’amendement n° 1986 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Par cet amendement, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant les dispositions de l’article 3, en particulier l’impact de la possibilité de communiquer les données et l’identité du tiers donneur sur l’évolution du nombre de dons.

En effet, si l’étude d’impact écarte les rumeurs persistantes prévoyant une baisse du nombre des donneurs, l’argumentation repose avant tout sur une comparaison avec d’autres pays européens, comme la Suède ou le Royaume-Uni. Or, les règles relatives au don et au recours à des banques privées sont différentes d’un pays à l’autre. En conséquence, comme le souligne la fédération des CECOS, estimer qu’une baisse des dons n’aura pas lieu au regard d’une simple comparaison internationale ne semble pas suffisant. La nouvelle gestion des données relatives aux donneurs et aux dons devrait permettre une évaluation plus fiable qu’aujourd’hui, notamment sur les motivations des donneurs. Un tel rapport pourrait enfin mettre en exergue l’efficacité et les limites des campagnes de dons.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Nous avons entendu les scientifiques, notamment les sociologues, sur le suivi éventuel de différentes cohortes : il était très difficile de réaliser une étude d’impact précise dans ce domaine. Je comprends donc votre demande, même si, dès lors qu’il s’agit de données personnelles, un tel rapport sera difficile à réaliser. Néanmoins, je ne veux pas me priver du plaisir de voir le Sénat supprimer chacune de nos demandes de rapport ; j’émets donc un avis favorable.

La commission adopte l’amendement n° 1986.

Elle adopte ensuite l’article 3 modifié.

Après l’article 3

La commission est saisie de l’amendement n° 1323 de Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Cet amendement vise à informer l’enfant de son droit d’accéder à ses origines personnelles à sa majorité, en mentionnant ce droit dans son carnet de santé. En effet, celui-ci est le seul document médical que tous les enfants reçoivent à leur naissance et qui les accompagne. Une mention expresse de ce droit permettrait aux enfants d’en prendre connaissance et de connaître la procédure à suivre pour le revendiquer.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cette question a été débattue ce matin. Le carnet de santé ne nous semble pas être le document approprié, car il est accessible à tous. Avis défavorable.

Mme Florence Provendier. Il s’agit uniquement de mentionner la marche à suivre pour accéder à ses droits.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il ne s’agit pas, à proprement parler, d’une donnée de santé. Nous réfléchissons aux différentes modalités d’information des enfants, mais il nous semble que celle-ci relève avant tout de la relation parents-enfant. Nous en avons longuement discuté ce matin.

La commission rejette l’amendement n° 1323.

Puis elle examine l’amendement n° 1583 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Une enquête menée récemment au sein de la fédération des CECOS et destinée aux donneurs de gamètes et aux couples receveurs a mis en évidence qu’environ 70 % des donneurs et des professionnels des CECOS sont favorables à la transmission des données non identifiantes aux couples receveurs et que près de 50 % de ces derniers souhaitent obtenir des données non identifiantes issues du donneur. Cet amendement vise donc à permettre cette transmission.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme nous l’avons indiqué ce matin, il faut, me semble-t-il, se concentrer sur la demande de l’enfant devenu majeur d’avoir accès à ses origines grâce à des données identifiantes ou non identifiantes et s’abstenir de créer une confusion dans la relation entre receveurs et donneurs. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1583.

Réunion du jeudi 12 septembre 2019 à 21 heures ([9])

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Mes chers collègues, lorsque nous nous fixons des objectifs, cela fonctionne. Alors, tentons d’examiner au moins l’article 4 ce soir. J’ai bien dit « au moins » car nous pourrons peut-être aller plus loin !

Article 4 Établissement de la filiation des enfants nés par recours à l’assistance médicale à la procréation par un couple de femmes ou par une femme non mariée

La commission examine les amendements de suppression n° 61 de M. Xavier Breton, n° 248 de M. Patrick Hetzel, n° 564 de Mme Annie Genevard, n° 693 de M. Thibault Bazin, n° 1926 de Mme Emmanuelle Ménard et n° 2066 de M. Pascal Brindeau.

M. Xavier Breton. L’amendement n° 61 est l’occasion d’évoquer la méthode employée pour réformer le droit de la filiation. Le sujet est complexe et les avis antérieurs au dépôt du projet de loi sur le bureau de l’Assemblée – celui du Conseil d’État, comme le rapport d’information établi par nos collègues – soulignaient qu’aucun dispositif n’était parfait et que tous comportaient des avantages et des inconvénients.

Madame la garde des Sceaux, lorsqu’il a déposé son projet de loi, le Gouvernement avait eu le temps de mûrir son choix pendant des mois, avec un système de déclaration anticipée de volonté (DAV). Vous étiez donc prêts à assumer ce choix, avec les inconvénients que tout le monde connaissait. Mais, oh surprise ! sans doute à la suite de pressions, vous changez de pied et revenez sur la rédaction initiale…

Par amendement, vous proposez une nouvelle réforme du droit de la filiation, nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de votre amendement et des sous-amendements. Quel est l’avis du Conseil d’État sur cette nouvelle rédaction ? Sur un sujet aussi important, sensible et structurant pour la société que le droit de la filiation, l’improvisation n’est pas possible ; nous avons besoin de l’éclairage du Conseil d’État et d’analyses. Comment peut-on changer de système aussi facilement, en quelques heures, après des mois et des mois de réflexion ? L’article 4 n’est absolument pas stabilisé. C’est pourquoi nous proposons sa suppression.

M. Patrick Hetzel. Je partage le constat de mes collègues sur la méthode. C’est a minima un détournement de procédure, pour ne pas dire un abus de pouvoir du Gouvernement. Bien sûr, formellement, rien ne l’empêche de procéder de la sorte, mais le sujet est capital.

Évidemment, vous avez tâtonné pour trouver une bonne formule. Madame la garde des Sceaux, vous parlez de révolution dans le droit de la filiation. C’est vrai. Mais votre méthode pose problème : vous voulez éviter que l’opposition ne dénonce le bouleversement du code civil, tout en tentant de rassurer ceux qui considèrent qu’il ne doit pas y avoir de filiation discriminante pour les couples de femmes. L’exercice a ses limites ! Vous avez été obligée de changer de pied vingt-quatre heures avant le début des discussions. La situation est ubuesque : nous avons eu connaissance de l’amendement, donc de la nouvelle rédaction de l’article, tout juste avant le début des travaux, ce qui nous a laissé quarante-huit heures pour sous-amender votre amendement ! Nous n’avons pu avoir accès aux sous-amendements qu’à dix-sept heures cinquante aujourd’hui. Le décalage entre les déclarations du Gouvernement et la réalité est énorme ; rien n’est réuni pour que le débat soit apaisé puisque nous ne disposions pas des éléments consolidés avant le début des débats. Vous en portez la lourde responsabilité. C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement de suppression.

Mme Annie Genevard. La situation est paradoxale : les amendements que nous examinons portent sur un texte déjà mort-né – si j’ose dire –, puisque vous allez nous proposer un autre dispositif.

Néanmoins, ce dernier a des points communs avec le titre VII bis sur lequel portent nos amendements. Madame la garde des Sceaux, l’article 4, qui organise l’établissement de la filiation en cas de procréation médicalement assistée (PMA) pour les couples de femmes et les femmes seules, constitue le cœur du projet de loi. Je vous rappellerai quelques-unes des phrases entendues lors de nos auditions : M. le rapporteur Touraine a estimé qu’il s’agissait d’un changement de civilisation, plus que d’un changement de modèle, que la mère n’était plus forcément celle qui accouche et que le père était volontairement évincé. Nous avons aussi entendu que la science écrasait désormais la vérité biologique et que la filiation bâtie sur l’engendrement était un mythe. Nous nous opposons à cela avec une extrême fermeté. Votre dispositif gomme la dimension charnelle de la filiation, c’est un véritable problème.

Les associations militantes ont beaucoup débattu du titre VII bis au motif qu’il était discriminant, mais ce reproche a été évacué par le Conseil d’État – « à situations différentes, réponses différentes ». Porter de la sorte atteinte au titre VII est une faute grave.

M. Thibault Bazin. Madame la garde des Sceaux, j’imagine que le projet de loi présenté en conseil des ministres avait été mûrement réfléchi. Puis, une heure avant le début de l’examen en commission, vous changez complètement d’option ! Cela complique notre travail et la manière d’appréhender les impacts des modifications. Les conditions d’examen ne sont pas à la hauteur des enjeux.

Hier, je vous ai demandé s’il était possible de disposer d’un avis du Conseil d’État sur le nouveau dispositif, afin d’en mesurer l’impact. Vous avez finalement décidé de modifier le titre VII du code civil relatif à l’établissement de la filiation par présomption, dans le cas des couples mariés, et par reconnaissance volontaire, dans le cas des couples non mariés.

La commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) reconnaît que cela revient à donner « à la présomption et à la reconnaissance un sens différent de celui qu’ils ont traditionnellement en droit de la filiation, à savoir le reflet de la réalité biologique ». Cette option, qui peut apparaître au premier abord relativement simple, s’avère en réalité très complexe à mettre en œuvre et heurte certains principes structurants du droit de la filiation.

En tant que majorité, c’est votre droit de le porter, mais ce n’est pas anodin ! C’est du reste pourquoi cette option n’avait initialement pas été retenue : elle impliquait de revoir en profondeur tout le droit de la filiation. Un projet de loi relatif à la bioéthique n’est pas le lieu de telles modifications. Cela exigerait de revenir sur l’interdiction d’établir une double filiation de même sexe, selon les modes d’établissements dévolus à la filiation d’apparence biologique. Or c’est cette interdiction, qui se conçoit dans le code civil comme une impossibilité, qui permet de contester une filiation. La présomption de comaternité ne peut avoir le même sens que la présomption de paternité, qui repose sur l’apparence. Une présomption de comaternité ne peut être qu’une simple présomption de la volonté d’être parent et ne peut être contestée de la même façon. La présomption de paternité se combat par la preuve biologique, tandis que la présomption de comaternité ne pourrait être combattue que par la preuve de l’absence d’implication dans le projet parental.

Votre proposition reviendra à faire coexister dans le même dispositif d’établissement de la filiation un modèle de vraisemblance biologique et un modèle de volonté, avec tous les conflits que cela peut engendrer. Dans son étude du 28 juin 2018, le Conseil d’État avait rejeté cette option, indiquant qu’elle était contradictoire avec la philosophie des modes d’établissement classique de la filiation, qui repose sur la vraisemblance, le sens de la présomption et de la reconnaissance étant de refléter une vérité biologique. Le Conseil d’État appelait l’attention sur le fait qu’elle conduirait à une remise en cause des principes fondateurs du droit de la filiation, fixés par le titre VII du livre Ier du code civil qui régit l’ensemble des cas de figure. Vous allez modifier la situation des couples hétérosexuels qui ont recours à un tiers donneur ; ce n’est pas neutre et cela ne correspond pas à la promesse gouvernementale de ne rien changer pour les couples hétérosexuels ! C’est pourquoi l’amendement n° 693 vise à supprimer l’article.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 4 est extrêmement important : il remet en question l’établissement de la filiation dans notre pays. C’est une révolution, vous l’avez annoncé. La création d’un nouveau régime de filiation rompt avec le principe de la vraisemblance et, malgré vos dénégations, ouvre à terme la porte à un autre régime de filiation – la gestation pour autrui (GPA) –, puisqu’il repose sur le projet parental et l’intention. Actuellement, il existe une filiation de droit commun – correspondant à la réalité biologique – et une filiation adoptive. Introduire une nouvelle filiation d’origine à l’égard de deux femmes bouleverserait le sens de cette filiation, en la détachant de toute référence à l’engendrement de l’enfant, ni véritable, ni vraisemblable. Si l’intention était promue comme fondement de la nouvelle filiation, cela priverait le régime de la filiation de toute cohérence. L’amendement n° 1926 a donc pour objet de supprimer l’article.

M. Pascal Brindeau. L’amendement de suppression n° 2066 vise à démontrer – mais mes collègues l’ont déjà largement fait – qu’à partir du moment où la PMA est ouverte au-delà des nécessités thérapeutiques, aux femmes en couple ou seules, les effets en cascade sur le droit de la filiation ne peuvent être maîtrisés et une solution juridiquement, éthiquement et anthropologiquement acceptable ne peut être trouvée, à tel point que vous avez fait marche arrière entre le dépôt du projet de loi et aujourd’hui. La déclaration anticipée de volonté ne satisfaisait personne car elle créait des différences. L’application du droit commun – celui s’appliquant à la naissance par tiers donneur pour un homme et une femme – semble la voie la plus simple, mais ne supprime pas les incertitudes juridiques, ni ne gomme complètement les inégalités entre enfants nés de ces dispositifs, selon qu’ils sont issus de couples hétérosexuels ou homosexuels, ou bien de femmes seules.

Enfin, le droit de la filiation ne tenant plus sur ses fondements, c’est aussi la porte ouverte à la reconnaissance de la filiation par GPA. Du reste, j’aimerais que le Gouvernement confirme – ou infirme – les informations parues récemment dans la presse concernant la préparation d’une circulaire pour traiter le cas des enfants nés par GPA à l’étranger.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Contrairement à mes collègues, je tiens à remercier la garde des Sceaux car notre travail conjoint illustre parfaitement ce que nous appelons souvent de nos vœux : la coconstruction législative. Après le long travail de préparation du Gouvernement, les deux semaines d’auditions et d’échanges, nombreux et denses, nous ont permis d’apporter notre pierre à l’édifice. Nicole Belloubet et ses services ont fait preuve d’une grande ouverture en acceptant d’entendre les points importants soulevés par les membres de la commission, tout en conservant les mécanismes essentiels du dispositif.

Vous avez raison, l’article s’intègre aux dispositions relatives à la filiation dans le code civil. Mais ce n’est pas la pierre angulaire du projet de loi, qui n’est pas une réforme du droit de la filiation. Il se contente de tirer les conséquences de l’élargissement de l’accès à une technique médicale. En outre, le projet de loi comporte d’autres sujets de bioéthique et je serai ravie que nous puissions également en débattre !

L’article, tel qu’amendé par les dispositions co-portées par le Gouvernement et la rapporteure, permettra de tirer le plus finement possible les conséquences de l’élargissement de l’accès à la PMA, sans bousculer tout le droit de la filiation. Contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas de remise en cause de la présomption de paternité, ni d’instauration d’une présomption de comaternité ou de parenté ; nous ne dégenrons pas le droit de la filiation. Nous nous appuyons sur les mécanismes déjà utilisés dans les parcours de PMA des hétérosexuels. Vous vous raccrochez à une prétendue vérité biologique, mais la fiction que vous dénoncez existe depuis 1994 : un mécanisme extrêmement spécifique a été prévu pour sécuriser les parents dans leur parcours de PMA. Ne reconnaissez-vous pas la filiation de ces couples, assise sur l’article 311-20 du code civil ? Cela m’étonnerait.

Lors de l’examen des amendements, vous constaterez que le titre VII ne connaît pas de bouleversement radical. Je suis ravie que nous puissions en débattre de façon apaisée.

Enfin, vous dénoncez le dépôt tardif des amendements : il n’a pas eu lieu il y a une heure, mais il y a plus d’une journée. Vous avez eu le temps de déposer plus d’une centaine de sous-amendements ; les droits de l’opposition sont donc parfaitement respectés.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je le sais et vous l’avez répété avec vos mots, cet article est extrêmement sensible. Madame Genevard, vous estimez que c’est le cœur de ce projet de loi. Je ne sais pas, mais c’est une conséquence importante de l’article 1er que vous avez adopté il y a quelques heures. Évidemment, construire le droit de la filiation est un acte important, qui a du sens, même si l’objet du projet de loi, je le redis, est avant tout bioéthique. Nous ne faisons que tirer les conséquences de l’ouverture de la PMA à des femmes seules ou en couple. Elle doit s’accompagner de l’établissement d’une filiation pour les enfants qui naîtront.

Je reviendrai sur trois points soulevés par MM. Breton, Bazin, Hetzel et Brindeau : la méthode, notre prétendu changement de pied et votre sollicitation d’un avis du Conseil d’État.

Sur la méthode, je serai très brève. Le projet de loi est complexe et nous avions fait une double proposition au Conseil d’État, avant de finaliser le projet tel qu’il a été déposé à l’Assemblée nationale. Puis nous vous avons entendus, nous avons énormément travaillé avec la rapporteure et les autres députés impliqués afin de formuler la proposition que vous avez sous les yeux. Elle est juridiquement très rigoureusement pesée, tout en répondant à une attente très forte.

Contrairement à ce que vous affirmez, ce texte est l’illustration de la méthode de travail – la coconstruction – que nous pouvons conduire avec le Parlement. Monsieur Hetzel, vous employez – et vous le savez – des termes inappropriés. Il n’y a ni « abus de droit » ni « détournement de procédure ». Le Gouvernement ne fait que tirer les conséquences de l’article 44 de la Constitution et de l’article 86, alinéa 5 de votre Règlement.

Vous prétendez que nous changeons de pied. Absolument pas. L’évolution que va connaître le droit de la filiation pour les couples de femmes est effectivement une véritable révolution, mais seulement pour ces couples. Nous introduisons un nouveau fondement – un acte de volonté et un projet parental – également perçu par certains comme une révolution. C’est très important, mais nous ne changeons pas de pied.

Mme Genevard, certaines de vos citations pourraient paraître choquantes. Je rappelle qu’il ne s’agit pas de propos du Gouvernement – vous ne l’avez du reste pas prétendu. Il faut faire attention : cette évolution, pour importante qu’elle soit, doit se faire dans le respect des opinions et de la sensibilité des uns et des autres.

Enfin, il n’est pas nécessaire de demander l’avis du Conseil d’État sur notre amendement. Il a été écrit de manière extrêmement rigoureuse et minutieuse par les spécialistes de droit civil qui travaillent à la direction des affaires civiles et du sceau de la chancellerie. Les séances de travail ont été nombreuses. En outre, nous avons respecté les principes de fond et de forme énoncés par le Conseil d’État dans son avis. Sur le fond, il estimait qu’il n’était pas souhaitable de modifier la filiation telle qu’elle existe pour les couples hétérosexuels. Nous ne le faisons pas, contrairement à ce que vous affirmez, Monsieur Bazin. Le Conseil d’État avait également validé le principe d’un consentement mutuel des deux mères au projet parental ; vous le retrouverez dans notre proposition. Il préconisait l’interdiction de toute action à des fins d’établissement ou de contestation de la filiation si la PMA a lieu ; le texte le prévoit aussi.

Nous respectons également les recommandations du Conseil d’État concernant les enfants : il n’y a pas de droit à l’enfant ; ce dernier est considéré comme un sujet disposant de droits et de devoirs. Nous reprenons les deux grands principes énoncés par le Conseil d’État : L’enfant, une fois né et quelle que soit sa filiation, a les mêmes droits. En outre, nous respectons son intérêt supérieur puisqu’il doit disposer, je cite le Conseil d’État, « d’une certitude juridique sur son état » et de la garantie d’un cadre familial stable. C’est ce que nous vous proposons.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements de suppression car notre proposition, très rigoureuse, a été rédigée dans la concertation et respecte les principes énoncés par le Conseil d’État.

M. Guillaume Chiche. Jusqu’à présent, nos travaux se sont particulièrement bien déroulés et ont permis d’enrichir le projet de loi. Concernant l’article 4, nous avons tous entendu les critiques, positives ou négatives. C’est ce qui nous a amenés à proposer des enrichissements. Madame la ministre, alors que l’exécutif est parfois accusé de légiférer en vase clos, je me réjouis qu’il ait entendu ces remarques et nous propose une évolution du projet de loi.

En outre, je partage le point de vue de notre collègue Xavier Breton : sur ce sujet, pas plus que sur les autres articles du projet de loi, il n’existe d’évidence ou de vérité absolue. Débattons donc tranquillement des différents modèles : l’amendement du Gouvernement et vos cent huit sous-amendements nous en donneront l’occasion ! Toutes les conditions sont réunies pour que le débat sur la filiation soit apaisé et constructif.

En tout état de cause, nous ne pouvons pas donner une suite favorable à vos amendements de suppression, pour une raison simple : nous avons ouvert la PMA à toutes les femmes et ne pouvons prendre le risque de l’insécurité juridique pour les enfants qui naîtront. Ce serait les considérer comme des fantômes de la République et nous ne le voulons pas.

M. Thibault Bazin. Tentons d’analyser l’état actuel du droit, ce que nous abrogeons et ce que nous créons. Actuellement, un couple hétérosexuel qui a recours à un tiers donneur se situe dans la section 3 « De l’assistance médicale à la procréation » du chapitre Ier « Disposition générales » du titre VII « De la filiation » du code civil, au cœur des principes structurants qui fondent la filiation, notamment la vraisemblance biologique.

Nous avons déjà eu ce débat : votre proposition abroge la section 3 « De l’assistance médicale à la procréation », ce tronc commun dans lequel étaient situés les couples hétérosexuels qui faisaient appel à un tiers donneur. Désormais, ils sont transférés vers un nouveau chapitre V. Le fondement de la filiation sera donc nécessairement différent ! C’est votre choix et vous êtes majoritaires. Mais c’est symbolique et on ne peut pas dire que cela ne change rien pour les couples hétérosexuels…

Enfin, depuis trois jours, vous rappelez que la volonté et le projet parental seront les fondements de la filiation mais, assez curieusement, votre proposition n’est pas claire.

Mme Elsa Faucillon. Évidemment, je ne vais pas voter les amendements de suppression. Je salue l’amendement du Gouvernement dont j’ai enfin pu prendre connaissance. Il répond en grande partie à mes doutes et à mes inquiétudes à la lecture du projet de loi initial. L’article 4 ne tirait pas toutes les conséquences de l’extension des droits prévue par l’article 1er. En conséquence, le dispositif était bancal et tournait autour du pot.

Je m’interroge encore sur un dernier point, comme de nombreuses associations qui vous ont interpellés. Ne vous seriez-vous pas arrêtés en chemin ? En effet, il y a maintenant des couples de femmes mariées : pourquoi la présomption de maternité ne vaudrait pas pour elles, comme elle vaut pour les couples hétérosexuels mariés, pour lesquels la présomption de paternité s’applique même lorsqu’ils font appel à un don ? Pourquoi ne pas avoir franchi ce dernier pas ? Cela contreviendrait-il à la sécurité juridique de l’enfant ?

Mme Annie Genevard. Chers collègues de la majorité, madame la garde des Sceaux, je vous invite à y aller franchement. N’ayez pas peur de vos opinions ! Madame la garde des Sceaux, vous affirmez ne pas toucher au droit existant de la filiation. Mme Dubost ajoute « ce n’est pas une réforme du droit de la filiation » et, pour conclure, M. Chiche parle de débat apaisé et constructif… Cher Guillaume Chiche, nous sommes des gens civilisés, mais ne confondez pas la forme et le fond ! La forme peut être courtoise, mais le fond est résolument antagoniste.

Madame la garde des Sceaux, je ne doute pas que les personnels travaillant dans vos services sont parfaitement compétents. Mais c’est également le cas au Conseil d’État, Or dans son étude du 28 juin 2018 « Révision de la loi de bioéthique : quelles options pour demain ? », il est très clair. La solution que vous nous proposez « apparaît en contradiction avec la philosophie des modes d’établissement classiques de la filiation qui reposent sur la vraisemblance, le sens de la présomption et de la reconnaissance étant de refléter une vérité biologique, le Conseil d’État attire l’attention sur le fait [que la solution que vous allez nous proposer] conduirait à une remise en cause des principes fondateurs du droit de la filiation fixés par le titre VII du livre Ier du code civil qui régit l’ensemble des situations ».

C’est donc bien une véritable révolution dans le droit de la filiation, il faut le dire ! C’est votre droit de le proposer, mais c’est notre droit de considérer que l’abandon de la vérité biologique constitue un changement absolument majeur : vous faites de l’enfant le fruit d’une volonté, ce que l’on « veut », avec toutes les conséquences que cela emportera.

M. Raphaël Gérard. Je fais partie de ceux qui n’étaient pas du tout convaincus par la première rédaction de l’article. Je salue donc le travail remarquable de notre rapporteure et remercie également Mme la garde des Sceaux et son cabinet pour leur écoute et la réécriture de l’article.

Les propos de Mme Genevard sont intéressants et entrent en résonance avec ceux de M. Bazin : nous ne remettons pas en cause la vraisemblance biologique, elle l’était déjà puisque la section s’intitulait « De l’assistance médicale à la procréation ».

Tous les couples concernés seront désormais dans un même chapitre. L’entrée de l’assistance médicale à la procréation avec tiers donneur dans le code civil avait déjà remis en question la notion de vraisemblance biologique. Cette dernière est plutôt du côté de la procréation charnelle… Le projet de loi a le mérite de le clarifier, de préserver le titre VII, donc de sanctuariser le principe de vraisemblance biologique attaché la filiation charnelle. J’entends que vous y soyez attachés, je le respecte. Ces nouvelles dispositions contribueront par ricochet à clarifier la procréation médicalement assistée. C’est une grande avancée. De même, la déclaration conjointe vient également rompre avec l’idée de vraisemblance biologique. C’est un simple objet de droit.

Vous le voyez, l’article 4 va plutôt dans le sens que vous défendez, en créant un chapitre spécifique pour l’assistance médicale à la procréation.

M. Hervé Saulignac. Dans ce débat, certaines positions sont irréconciliables ou inconciliables, certaines cohérences s’opposant à d’autres. Nos collègues sont hostiles à la PMA, en cohérence, ils sont hostiles à son extension…

M. Thibault Bazin. Nous ne sommes pas hostiles à la PMA, mais à son extension !

M. Hervé Saulignac. Au cours des trois derniers jours, vous avez clairement exprimé votre réserve – votre hostilité même – envers l’extension de la PMA aux couples de femmes et aux femmes seules. C’est donc par cohérence que vous êtes hostiles à l’idée que l’on puisse construire une filiation pour les enfants issus de ces PMA !

Nous aussi sommes cohérents : vous avez raison, Madame Genevard, allons au bout de la « révolution » – puisque plusieurs ont employé ce terme. Le Gouvernement nous fait une proposition intéressante qui atténue une discrimination visible. Mais, madame la ministre, encore un petit effort : nous souhaitons que l’on se rapproche, voire que l’on atteigne, des principes de filiation de droit commun, afin que plus rien ne distingue les couples de femmes des couples hétérosexuels.

Votre proposition crée une reconnaissance ante-conception : si le nom et la place dans le code civil changent, la philosophie est similaire à la déclaration anticipée de volonté. On maintient donc une distinction entre les couples : les deux femmes seraient toutes les deux mères par reconnaissance, alors qu’en l’état actuel du droit, on devient mère en mettant au monde son enfant. Nous y sommes presque, mais n’aurons achevé cette révolution qu’en appliquant le droit commun à tous !

M. Pascal Brindeau. Les arguments développés ont tous leur cohérence mais – c’est toute la difficulté de l’extension de la PMA – il y aura toujours un hiatus juridique : la présomption de maternité ne peut s’entendre pour la deuxième mère. Dans le cadre d’une PMA pour un couple de femmes, le seul dispositif viable consiste bien en un acte permettant la reconnaissance de l’enfant par la deuxième mère. La science n’a pas encore trouvé de solution… Peut-être y viendra-t-on un jour – cela réglera nos problèmes juridiques. Cela explique l’impasse dans laquelle nous sommes, et les effets dominos incontrôlables.

Si nous créons un nouveau dispositif pour traiter la problématique, nous ferons basculer les couples hétérosexuels ayant recours à la PMA avec tiers donneur dans une autre conception du droit de la filiation, fondée sur un acte de volonté – et donc de reconnaissance. La filiation ne sera plus « naturelle », c’est-à-dire fondée sur la vraisemblance biologique. Cette vraisemblance n’étant pas la vérité biologique, elle permet aux couples hétérosexuels qui recourent à la PMA de se trouver dans la même situation que les couples pour lesquels la procréation est « naturelle ». C’est là toute la difficulté. Est-on capable d’écrire un dispositif certes juridiquement cohérent, mais qui le soit surtout au regard de nos principes de procréation et de filiation ? J’en doute… Qu’en sera-t-il des autres modes de filiation ? Madame la garde des Sceaux, je souhaiterais que vous répondiez à ma question sur la filiation des enfants nés de GPA à l’étranger.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Notre groupe s’opposera aux amendements de suppression. Nous sommes satisfaits de constater que les échanges avec la rapporteure et les parlementaires ont permis au Gouvernement de revoir sa proposition. Dans sa rédaction initiale, l’article 4 ne répondait aucunement aux demandes exprimées lors des différentes auditions. Mais nous sommes convaincus que la suite de nos échanges, en commission puis en séance, permettra de compléter utilement le projet de loi, notamment en matière d’établissement de la filiation.

La commission rejette les amendements de suppression n° 61, n° 248, n° 564, n° 693 n° 1926 et n° 2066.

Elle passe à la discussion commune des amendements identiques n° 2266 du Gouvernement et n° 2267 de la rapporteure, ainsi que des amendements n° 1274 de Mme Emmanuelle Ménard, n° 1535 de M. Jean-Louis Touraine, n° 1965 de Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon et n° 1798 de M. Raphaël Gérard.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Nous en venons à l’examen de l’amendement n° 2266 du Gouvernement. Je vous propose que Mme la ministre le présente, que leurs auteurs présentent également les amendements tendant à récrire l’article. Puis nous ouvrirons une discussion générale durant laquelle chacun pourra s’exprimer, ce qui nous permettra ensuite d’examiner plus rapidement les sous-amendements.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. J’ai noté vos différentes interrogations. Je n’y réponds pas car j’y reviendrai à l’occasion de l’examen des sous-amendements qui traitent de ces sujets.

Le présent amendement est le résultat d’un travail extrêmement soutenu, conduit avec Mme la rapporteure Coralie Dubost depuis plusieurs semaines. Je tiens également à remercier Jean-Louis Touraine et les autres membres de la commission avec lesquels nous avons échangé, notamment Aurore Bergé et Guillaume Chiche. Les interventions d’autres députés, de tous bords, nous ont permis de vous faire cette proposition.

Je le répète, ce projet de loi est une réforme de bioéthique, et non de la filiation. C’est pourquoi, pour reprendre l’expression de M. Saulignac, dans certaines hypothèses, nous n’avons pas pu « aller jusqu’au bout ». Nous avons fait le choix de ne pas toucher au droit de la filiation tel qu’il existe pour les couples hétérosexuels.

Les auditions auxquelles la commission a procédé ont montré que le dispositif initial du projet de loi semblait opérer des distinctions – distinctions, et non discriminations – trop marquées entre les différents modes d’établissement de la filiation. Je le redis, l’intention du Gouvernement n’était évidemment pas d’enfermer les couples de femmes ayant recours à l’AMP dans une catégorie juridique à part.

Notre amendement répond à quatre principes : sécurité juridique pour les enfants et les mères ; simplicité des procédures – nous y tenons beaucoup pour éviter les tracasseries ; prise en compte du réel – face à la procréation, les couples de femmes ne sont pas dans la même situation que les couples hétérosexuels et la revendication d’une similitude absolue est donc complexe à satisfaire car la vraisemblance biologique ne peut pas jouer ; enfin, volonté de ne pas modifier le droit de la filiation existant pour les couples hétérosexuels. Nous souhaitons accorder de nouveaux droits aux couples de femmes, en allant au bout de la démarche, sans rien retirer aux autres.

Là où le projet de loi initial créait un nouveau titre VII bis, dédié à la filiation des enfants nés de couples de femmes ayant eu recours à une AMP avec tiers donneur, la rapporteure et moi-même vous proposons de compléter le titre VII du livre Ier du code civil relatif à la filiation. Au sein de ce titre, un nouveau chapitre sera créé, relatif au recours à l’assistance médicale à la procréation avec tiers donneur, pour tous les couples sans distinction, qu’ils soient hétérosexuels ou composés de deux femmes. Les différentes auditions ont mis en lumière une demande forte en ce sens. Dans le projet initial, nous avions sans doute péché par souci excessif de symétrie : entre le titre VII consacré à la filiation charnelle et le titre VIII consacré à la filiation adoptive, nous avions créé un titre VII bis consacré à la filiation pour les couples de femmes. Nous le corrigeons. Ce n’est pas seulement une question de légistique, l’emplacement des dispositions étant toujours un enjeu symbolique important. Ainsi, le dispositif sera plus clair, avec un large tronc commun relatif à l’AMP, puis des éléments propres à chaque cas de figure.

En second lieu, le débat s’est beaucoup focalisé sur la déclaration anticipée de volonté (DAV). Comme vous le constatez, dans l’amendement que nous vous proposons, elle est supprimée. Elle répondait à un souci de sécurité juridique – que nous conservons – mais, lors des auditions, certains ont considéré ce nouveau document juridique comme inutile et pouvant être interprété comme opérant une distinction excessive entre les couples en fonction de leur orientation sexuelle. Je le répète, ce n’était pas la volonté du Gouvernement, mais les réactions doivent être entendues.

Dans l’amendement, nous conservons un haut niveau de sécurité juridique pour les deux femmes et l’enfant, grâce au recours à une notion juridique bien connue en droit civil : la reconnaissance. Elle sera effectuée conjointement par les deux mères, qui s’engageront ensemble sur la base d’une stricte égalité dans ce projet devant notaire, au moment où il recueillera le consentement à l’AMP. La reconnaissance existe déjà en droit de la filiation : ainsi, un père non marié peut reconnaître son enfant par acte authentique devant notaire. Nous étendons cette possibilité aux couples de femmes ayant recours à la PMA. À la naissance, l’une des mères – ou les deux – produira simplement cette reconnaissance, comme le fait aujourd’hui un père ayant reconnu son enfant par anticipation.

L’acte de naissance portera alors la mention selon laquelle l’enfant a été reconnu par ses deux mères, mais aucune mention de la PMA, ni aucune notion juridique nouvelle. Ce dispositif, clair et raisonnable, offre une réponse aux inquiétudes, en termes tant de sécurité, de simplicité que d’égalité.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Pour les bonnes organisation et compréhension de nos débats, je vais donner la parole aux auteurs des amendements proposant une rédaction globale de l’article 4, en terminant par Mme Coralie Dubost, rapporteure.

Mme Emmanuelle Ménard. Je propose que l’article 4 soit ainsi rédigé : « Pour les couples de femmes qui recourent à une assistance médicale à la procréation, la femme qui accouche est déclarée mère de fait. Sa compagne peut quant à elle déclencher une procédure d’adoption simple ou plénière. »

En effet, la filiation par déclaration anticipée de volonté laisserait entendre qu’à la naissance de l’enfant, ce dernier aurait deux mères, ce qui reviendrait à laisser croire qu’il n’a pas de père, ce qui est faux, car biologiquement impossible.

La procédure d’adoption aurait au moins le mérite de ne pas faire croire à l’enfant, comme au reste de la société, que l’on peut naître de deux mères.

La filiation adoptive ne se présente en effet pas comme la filiation d’origine de l’enfant. C’est la transcription du jugement d’adoption qui tient lieu d’acte de naissance, ce qui permet de ne pas bouleverser la cohérence de la filiation de droit commun telle qu’elle découle de l’acte de naissance de l’enfant.

M. Jean-Louis Touraine. Mon amendement avait été déposé avant les modifications que Mme la garde des Sceaux, que je remercie tout d’abord pour son écoute ainsi que pour le travail intensif qui a été conduit par elle-même ainsi que par ses services au cours des dernières semaines, a introduites : je vais donc adapter mon propos à celles-ci.

Je voudrais également remercier Mme la rapporteure qui s’est attelée avec acharnement à un sujet d’importance non seulement pour les droits individuels dans le cadre de la filiation mais également en termes d’image. Or l’image a une forte valeur symbolique.

Il est vrai qu’au moment où j’avais rédigé cet amendement, deux philosophies s’opposaient : les uns, que nous venons d’entendre, souhaitaient que nous ne modifiions strictement rien pour les couples hétérosexuels et que nous développions un régime le plus différencié possible pour les couples homosexuels ; les autres, dont je fais partie, souhaitaient au contraire un système identique pour l’ensemble des couples.

Une telle situation nous a amenés, puisque Mme la garde des Sceaux avait proposé l’instauration de la déclaration anticipée de volonté, à proposer que cette déclaration s’applique à l’ensemble des couples ayant recours à la PMA.

Les modifications en question ont donc été introduites : nous en attendons des effets bénéfiques, notamment grâce à la déclaration conjointe qui induit beaucoup moins de différences entre les différents types de couples. Elles présentent également l’avantage de reconnaître le donneur, ce qui n’est pas inutile car il s’agit d’un point important et nouveau.

Enfin, elles permettent d’éviter une hiérarchisation entre les mères. Nous venons d’entendre qu’au contraire d’autres souhaiteraient y revenir, alors qu’avec ces modifications les deux mères sont équivalentes, sans distinction entre celle qui a accouché et l’autre.

Je veux donc saluer ce pas bénéfique que venons de faire, car effectivement, aujourd’hui, on peut être mère sans avoir accouché. Cela permettra de résoudre un grand nombre de difficultés qui jusqu’à présent ont pénalisé de nombreux enfants.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Mon amendement vise en premier lieu à créer un régime unique de filiation pour toutes les familles ayant recours à une AMP avec tiers donneur, que la structure parentale soit formée d’un couple composé d'un homme et d'une femme, d’un couple composé de deux femmes ou d’une femme seule.

La déclaration anticipée de volonté permet de reconnaître l'existence d'un projet parental et s'applique en ce sens à tous ceux qui ont recours à une AMP avec tiers donneur. La création d'un régime spécifique pour les couples de femmes induit une distinction, avalisée par la loi, des familles qu'elles forment avec leurs enfants.

Or on ne peut aujourd'hui distinguer les familles selon l'orientation sexuelle des parents. Cette stigmatisation des familles homoparentales dans la loi entretient en effet les stigmatisations subies dans tous les pans de la société.

Cet amendement permet en second lieu de tirer les conséquences juridiques des modifications que ce projet de loi induit pour les enfants nés d'un couple de deux femmes ayant eu recours à une AMP avant sa promulgation. La filiation des familles homoparentales découle de l'ouverture de l’AMP aux couples de femmes et est organisée pour protéger les enfants et leurs parents.

Cependant, n’organiser cette sécurisation des familles que pour les enfants qui naîtront après la promulgation de la loi crée immédiatement une inégalité entre enfants. En effet, un enfant né en 2019 n’aura pas les mêmes droits qu’un autre né en 2020 et cette injustice sera directement le fait de ce projet de loi. C’est d’ailleurs également le cas des enfants nés avant la loi du 17 mai 2013 ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe.

Pour y remédier, cet amendement prévoit des dispositions transitoires qui encadreront l’établissement tardif de la filiation des enfants nés d’une AMP avec tiers donneur.

Pendant un an à compter de la promulgation de la loi, les deux mères déposeraient, dans le cas où elles seraient toujours en couple ou séparées mais sans conflit, une déclaration conjointe devant notaire.

Cette déclaration serait ensuite transmise à l’officier d’état civil. En cas de conflit, la mère n'ayant pas accouché devrait établir la preuve auprès du juge qu’elle partageait le projet initial avec la mère ayant accouché.

L’adoption de cet amendement aurait donc pour effet de mettre toutes les familles sur un pied d’égalité, sans distinction liée à l’orientation sexuelle des parents, et de protéger tous les enfants nés à l’issue d’une AMP avant ou après la promulgation de la loi.

M. Raphaël Gérard. Mon amendement visait à récrire les dispositions relatives à la DAV en en faisant un outil de sécurisation de la filiation pour tous les enfants nés d’un homme et d’une femme, de deux femmes ou d’une femme célibataire au moyen d’une PMA avec tiers donneur.

En effet, la solution initialement retenue dans le projet de loi me semblait induire une discrimination au regard du mode d’établissement de la filiation car de mon point de vue, et contrairement à ce qu’affirme le Conseil d’État, il n’existe pas entre ces couples de différence au regard de la procréation.

L’homme qui consent à l’insémination de sa compagne avec le sperme d’un tiers donneur se trouve en effet dans une situation identique à celle de la femme qui consent à l’insémination de sa compagne avec le sperme d’un tiers donneur. Dans la mesure où la filiation s’établit de mon point de vue vis-à-vis de chacun des deux parents, et non globalement vis-à-vis du couple parental, l’interprétation de la position du Conseil d’État constitue un véritable sujet de réflexion.

L’idée était d’ouvrir la DAV à l’ensemble des couples afin de sortir de la fiction biologique que j’évoquais tout à l’heure et qui est liée au recours à l’AMP avec tiers donneur. On ne peut en effet dans ce cas pas parler de vraisemblance biologique : tout au plus peut-on parler de droit au mensonge lorsqu’il s’agit de consacrer dans le droit la capacité des parents à maintenir le secret de la naissance de leur enfant, mais certainement pas d’une telle vraisemblance.

La solution proposée au travers de la nouvelle rédaction nous permet de faire un sérieux pas un avant, je l’ai dit tout à l’heure. Je regrette cependant qu’on ne soit pas en mesure d’ouvrir ce nouveau mode de filiation à l’ensemble des couples concernés.

Il s’agit quoi qu’il en soit d’une avancée notoire : cet amendement n’a donc plus lieu d’être.

L’amendement n° 1798 est retiré.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je donne tout d’abord l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés. Madame Ménard, vous proposez un maintien du droit actuel, qui, cela a été largement évoqué, notamment au cours des auditions, n’est pas opérationnel.

Nous avons notamment entendu, certes à huis clos, des témoignages très clairs : même lorsque le dispositif juridique actuel est opérationnel, il n’évite pas qu’une distinction s’opère, au sein d’une même famille homoparentale de femmes, entre les enfants, selon qu’ils sont nés avant ou après 2013, ce qui conduit parfois à la délivrance de trois livrets de famille pour deux enfants seulement.

La commission est donc défavorable à cet amendement : une telle solution ne serait pas responsable ni cohérente avec l’adoption de l’article 1er du projet de loi dont elle ne tire pas les conséquences.

S’agissant de l’amendement n° 1535, je remercie également M. Jean-Louis Touraine pour ses travaux dans le cadre des travaux de la mission d’information sur la révision de la loi relative à la bioéthique, pour nos échanges très enrichissants dans le cadre de ce titre Ier sur lequel nous sommes co-rapporteurs, ainsi que pour la cause qu’il défend.

Si je ne souhaite pas entrer dans la technique juridique concernant la question des origines, dont nous avons parlé cet après-midi, je sais combien vous vous êtes battu, cher collègue, avec d’autres, pour une filiation spécifique visant à permettre aux enfants concernés de connaître leurs origines. Je comprends cette cause et salue votre engagement à son profit.

Par ailleurs, et nous l’avons également évoqué entre nous ainsi que cet après-midi, il nous semblait particulièrement important de distinguer la question de la filiation de celle des origines, sans pour autant abandonner la recherche d’une consécration de ce droit d’accès à son identité.

C’est la raison qui me conduit à donner un avis défavorable à cet amendement.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, je comprends également votre demande qui rejoint également ce qui a été évoqué tout à l’heure par M. Hervé Saulignac : vous voudriez aller jusqu’au bout de cette quête de l’égalité dans les modalités d’établissement de la filiation entre les couples de femmes et les couples hétérosexuels.

Comme l’a expliqué la ministre tout à l’heure, nous avons trouvé me semble-t-il, au travers de la proposition du Gouvernement sur laquelle que je vais également revenir, une solution satisfaisante dans la mesure où elle permet de simplifier et de mettre tous les types de familles concernées dans un même titre.

Elle permet en effet de regrouper toutes les personnes ayant recours à la PMA : cela concerne donc également, même si nous le les avons pas évoquées, toutes les femmes non mariées.

Toutes les femmes, donc, du point de vue de la gestatrice, qu’elles soient ou non mariées, qu’elles soient en couple hétérosexuel ou homosexuel, se voient appliquer un régime défini par un même chapitre du code civil intitulé : « De l’assistance médicale à la procréation avec tiers donneur ».

Du point de vue de la femme gestatrice, il s’agit à mon sens d’un pas important. Il faut donc retenir cette solution. Si nous allions tout de suite, aujourd’hui, plus loin, nous susciterions des peurs dont nos collègues qui ont défendu des amendements de suppression de l’article 4 se sont fait l’écho. Elles sont liées à celle d’une grande révolution qui ferait faire à notre droit de la filiation une grande bascule.

Or nous ne souhaitons pas que ce soit le cas aujourd’hui : nous avons abouti à une solution d’équilibre. Je ne dis pas cependant que je serais opposée à une réforme du droit de la filiation, même si j’exprime ainsi une opinion infiniment personnelle. Une telle réforme ne pourrait de toute façon s‘envisager qu’en dehors du champ ce projet de loi.

Je pense en effet que si aujourd’hui la pluralité des familles, y compris d’ailleurs des familles hétérosexuelles, peut poser des questions et provoquer de vastes débats, les aborder nous éloignerait des strictes conséquences de l’adoption de l’article Ier.

Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs des amendements en discussion commune de les retirer. À défaut, j’y serais défavorable.

J’apporte ma petite pierre à notre édifice, puisque la ministre a je crois parfaitement présenté l’amendement n° 2266 qui est défendu conjointement par le Gouvernement ainsi que par moi-même – sous le n° 2267 –, en tant que rapporteure et au nom des différents échanges que j’ai eus avec mes collègues.

Je ne veux pas m’attribuer seule le mérite de ce travail, car nous avons été nombreux à y prendre part. Les mots trouvés à cette occasion ont été particulièrement justes : au cours des auditions, nous avons été touchés par ceux qui ont été employés et qui, en rapport avec ce titre VII bis et avec l’éventualité de basculer dans le titre VII, avaient trait à la symbolique. Nous avons en effet entendu à plusieurs reprises des témoignages bouleversants.

Il me semble que nous sommes prêts, à l’automne 2019, à assumer des choix sociétaux et politiques.

Nous avons notamment entendu cet appel : aidez-nous à être des citoyens comme les autres. Il est évident que nous avons eu à cœur, dans ces conditions, de bien faire les choses, sans pour autant provoquer l’effondrement du statut de la totalité des familles hétéro-parentales.

Le choix a été fait de revenir sur cet article 311-20 du code civil qui avait déjà, depuis 1994 — cela ne date donc pas d’avant-hier —, aménagé un régime spécifique aux familles hétéro-parentales engagées dans un processus de PMA avec tiers donneur.

Depuis 1994 donc, cette idée que lorsque l’on ne situait pas dans le cadre d’une procréation charnelle, sexuée et directe, l’engagement dans ce processus devait néanmoins se traduire par un mode de filiation particulier, s’est imposée. Ce mode permettait d’établir, avec un père non biologique, une filiation qui était déjà la plus solide du code civil.

En effet, une fois que le couple hétérosexuel a consenti au don, suivi le processus de PMA, que l’enfant est venu au monde et que la reconnaissance a eu lieu, la filiation ne peut être détruite.

Elle ne peut pas l’être, c’est-à-dire que la volonté de l’homme, dans ce couple composé de lui-même et d’une femme, de reconnaître l’enfant à venir et d’en assumer la responsabilité pour toute la durée de sa vie, avec toutes les conséquences qu’emporte un lien de filiation, était indestructible. Une puissance était par conséquent en germe dans cet acte de volonté.

Le fait de l’étendre aux couples de femmes et de se conformer à cette modalité sans pour autant toucher aux notions de présomption de paternité ou d’introduire une comaternité constitue précisément un équilibre très sain pour l’avenir.

Simplicité, sécurité pour l’enfant, sérénité dans cette capacité à homogénéiser : cette avancée va donc à mon sens satisfaire bon nombre de parlementaires et ce de façon transpartisane.

Les amendements n° 1535 et n° 1965 sont retirés.

M. Patrick Hetzel. J’aborde un autre point de méthode : madame la ministre, vous avez tout à l’heure balayé l’argument de M. Bazin au motif que le travail avait été fait sérieusement et que point n’était donc besoin d’un avis du Conseil d’État.

En réalité, vous le savez puisque vous avez siégé au Conseil constitutionnel, si l’on a considéré qu’il était important que le Conseil d’État communique un avis visant à éclairer le législateur, c’est bien pour une raison. Or vous êtes obligée de reconnaître que, compte tenu d’une telle réécriture, un tel avis fait défaut.

Je reviens à présent sur certains éléments en discussion, car nous sommes bien en présence d’une réforme de la filiation. Vous affirmez que l’on ne touche pas à la filiation au sein des couples hétérosexuels : c’est vrai, mais uniquement pour ceux qui ne font pas appel à un tiers donneur.

En outre, vous revenez également sur un principe multiséculaire de notre droit qui a été rappelé par de nombreux juristes tant lors des débats que des auditions : mater semper certa est, autrement dit : l’identité de la mère est toujours certaine.

Par ailleurs, quelle est la cohérence de la disposition dont nous débattons avec le reste du titre VII ? La plupart des juristes que nous avons auditionnés nous ont en effet clairement indiqué qu’un problème se posait à cet égard.

Je vous rejoins sur un point : il est sûr qu’il n’existait pas de solution optimale. M. Jean-Louis Touraine, rapporteur, avait lui-même indiqué que la formule précédemment proposée présentait des avantages et des inconvénients. Celle que vous défendez désormais en présente également.

Par conséquent, on ne peut pas dire que dorénavant tout soit réglé : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous allons effectivement défendre un certain nombre de sous-amendements.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Je l’ai déjà rappelé, les auditions ont mis en évidence les inconvénients qu’il y aurait eu à procéder à l’établissement de la filiation des enfants nés de couples de femmes par AMP, comme le proposait la rédaction initiale du projet de loi.

Au moment où l’on souhaite reconnaître le projet parental comme condition d’accès à l’AMP, il paraît incompréhensible que l’on ne reconnaisse pas pleinement l’AMP avec tiers donneur comme un mode d’établissement à part entière de la filiation pour l’ensemble des enfants qui en sont issus.

Nous sommes nombreux à avoir, à la suite de ces mêmes auditions, esquissé des propositions afin qu’il n’y ait pas un mode d’établissement de la filiation spécifique aux femmes en couple.

Ainsi, ma proposition visait à généraliser l’établissement de la filiation par DAV à tous les couples ainsi qu’aux femmes seules recourant à l’AMP, la situation antérieure des couples hétérosexuels non mariés et des femmes seules étant désormais régie par le titre VII bis.

Toutefois, la nouvelle proposition qui nous a été soumise par le Gouvernement paraît pleinement satisfaisante : j’y souscris donc sans réserve. En effet, sur ce sujet comme sur celui de l’accès aux origines, nos travaux nous permettent aujourd’hui d’aboutir à des propositions solides et cohérentes.

Par ailleurs, j’ai souhaité, à travers d’autres amendements portant également sur l’article 4, formuler des propositions relatives à la filiation portant sur la reconnaissance des enfants nés d’une AMP à l’étranger ainsi que sur certaines dispositions du code civil.

Je présenterai au moment de l’examen du projet de loi en séance publique de nouveaux amendements à cet article tel qu’il aura été modifié par la commission.

M. Jean-François Eliaou. Madame la garde des Sceaux, madame la rapporteure, je salue bien entendu ce travail de coconstruction qui est remarquable notamment parce qu’il a été accompli en très peu de temps : il faut le souligner car c’est important, et mon propos n’est pas du tout ironique.

Il a fallu en effet à la suite des auditions, donc dans un laps de temps très court, répondre à un certain nombre de remarques et de critiques constructives qui avaient été formulées à cette occasion : un tel travail montre que nous sommes capables de réagir de façon rapide et efficace.

J’ai quelques questions car, vous le savez – je le rappelle en permanence –, je ne suis pas juriste. Premièrement, s’agissant des mères non mariées, une branche de la filiation manque : comment le dispositif est-il sécurisé ?

Deuxièmement : pourquoi la filiation est-elle établie chez les couples de femmes par consentement et non par consentement et accouchement, c’est-à-dire par reconnaissance de ce dernier, comme l’a indiqué très doctement en latin notre collègue Patrick Hetzel ?

Troisièmement : y a-t-il une différence entre la situation des femmes mariées, donc en couple, et celle des femmes non mariées ? S’il ne me semble pas que ce soit le cas, je souhaiterais que vous me répondiez sur ce point.

Enfin, l’inscription sur l’acte de naissance sera-elle différente selon que les enfants sont issus de couples homosexuels ou de couples hétérosexuels ayant recouru à la PMA avec tiers donneur ?

M. Charles de Courson. Quand on lit votre amendement, madame la ministre, on voit bien que vous tentez de faire croire que vous coulez le modèle des femmes ayant recours à l’AMP sur celui des couples hétérosexuels : or, en fait, cela ne marche pas, et je vais vous le prouver.

Je fais à ce propos trois remarques : s’agissant tout d’abord de la reconnaissance, celle-ci est antérieure à l’insémination ou à l’implantation d’un embryon, alors que la reconnaissance dans le cas des couples hétérosexuels non mariés a lieu lorsque la femme est enceinte. On voit donc bien que le parallèle est tout à fait factice : il ne s’agit en effet absolument pas de la même chose.

Je rappelle que dans le cas d’un couple hétérosexuel marié, il n’y a pas de débat puisque la loi dit que le mari est présumé être le père de l’enfant, sauf engagement d’une action – je vais y revenir – en désaveu de paternité.

Deuxième remarque : comment l’acte de naissance va-t-il être rédigé ? Je n’ai en effet pas bien compris votre intervention sur ce point, madame la ministre. Rien de précis ne figure d’ailleurs dans votre texte. Lorsqu’il s’agit d’un couple hétérosexuel, chacun connaît la rédaction d’usage, qui comprend l’éventuelle reconnaissance anticipée. Si le couple est marié, le mari devient automatiquement le père de l’enfant.

Or que va-t-on indiquer en l’espèce ? Sur cet acte figurera, en tout cas je l’espère, l’identité de la mère qui a mis au monde l’enfant des deux femmes formant le couple parental. Pouvez-vous par conséquent nous indiquer comment l’acte de naissance sera rédigé dans ce cas ?

Ma troisième remarque porte sur l’équivalent d’un désaveu de paternité pour les couples hétérosexuels, que je peine à nommer. En effet, votre amendement envisage le cas dans lequel il y a eu recours à l’AMP mais dans lequel la femme gestatrice a pu avoir des relations hétérosexuelles : l’enfant venu au monde peut alors ne pas forcément être issu de cette même AMP. Comment se déroulera dans ces circonstances le désaveu de maternité ou de comaternité ?

On voit bien que vous ne parvenez pas à couler un modèle sur l’autre. Or vous n’avez choisi cette solution que pour faire plaisir à ceux qui affirment qu’il serait discriminatoire de créer un titre VII bis. Or il n’y a en l’espèce aucune discrimination. À situation différente, définition différente : c’est une constante du droit.

M. Thibault Bazin. Je reviens sur le cas des couples hétérosexuels recourant à une PMA avec tiers donneur, qui, certes, ne représentent que 4 à 5 % de l’ensemble des PMA. Il faut en effet faire attention lorsque l’on évoque la PMA de bien distinguer les PMA sans tiers donneur, c’est-à-dire intraconjugales, qui constituent l’essentiel des cas, et les PMA avec tiers donneur.

Aujourd’hui, les couples qui se trouvent dans le premier cas procréent dans un contexte de vraisemblance biologique en vue de fonder une filiation. Or, après l’adoption de l’article 1er se pose la question de savoir comment on procède concernant les couples de femmes. En effet, en ce qui les concerne, la vraisemblance biologique ne tient pas : c’est une observation assez objective tirée d’une réalité biologique.

Pourquoi alors cette même vraisemblance biologique ne jouerait-elle plus dans le cas des couples hétérosexuels ayant recours à la PMA avec un tiers donneur ? Pourquoi les supprimer de la section 3 du chapitre Ier que vous abrogez ?

Il vous faut expliquer ce choix, qui n’est pas anodin, car la situation de ces mêmes couples va de ce fait changer du point de vue de l’appréhension de la filiation.

Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Je reviens sur la stigmatisation des couples de femmes qui résultait de la première rédaction de cet article : la nouvelle rédaction semble en partie y remédier.

En revanche, le second objectif que je m’étais fixé, et qui consiste à tirer les conséquences juridiques des modifications que ce projet de loi induit pour les enfants nés d’un couple composé de deux femmes ayant eu recours à une AMP avant son adoption définitive et sa promulgation, ne semble pas atteint.

Ce projet a en effet un effet direct sur la situation de ces enfants, la filiation des familles homoparentales qui découle de l’ouverture de l’AMP étant organisée pour protéger les enfants ainsi que leurs parents.

Je reviens donc aux propos que j’ai tenus tout à l’heure : j’aimerais vraiment pour que nous trouvions une solution à ce problème et que nous puissions discuter de dispositions transitoires qui permettraient de traiter le cas des quelques milliers d’enfants qui se trouvent exclus de ce dispositif.

Madame la ministre, si l’idée d’inscrire dans la loi de telles dispositions transitoires visant à protéger les enfants vous déplaît, ce que je peux imaginer, je souhaiterais que l’ouverture de la possession d’état aux couples de même sexe soit sérieusement envisagée. C’est la raison pour laquelle j’ai retiré mon amendement n° 1965.

J’insiste cependant pour qu’une solution soit trouvée avant l’examen du projet de loi en séance publique en vue de sécuriser la situation juridique de tous les enfants concernés par celui-ci.

M. Jean-Louis Touraine. Cela a été indiqué, nous ne débattons à cet instant pas d’un projet de loi portant sur la filiation ni, bien entendu, de l’article portant sur l’accès aux origines.

Pour autant, nous devons bien sûr tenir compte des différents types familiaux actuels qui doivent désormais bénéficier d’une reconnaissance immédiate, incontestable et sécurisée du point de vue juridique des liens unissant parents et enfants.

Je veux à nouveau saluer les efforts déployés en vue de trouver un bon compromis. Nous pouvons être satisfaits, quel que soit le point d’où nous sommes partis il y a quelques semaines, de la rédaction qui nous est présentée aujourd’hui.

Cette rédaction est satisfaisante car elle présente plusieurs vertus : tout d’abord, elle établit la différence la plus faible possible en fonction de l’orientation sexuelle. On tend en effet vers une identité de procédures, et c’est bien ainsi.

En outre, elle amorce une évolution qui, si elle est encore incomplète, s’avère de plus en plus visible et qui consiste à éviter de se cacher, s’agissant de la PMA pour les couples hétérosexuels, derrière la vraisemblance ou plutôt la simulation de procréation charnelle. Il s’agit de ce que notre collègue Raphaël Gérard appelait tout à l’heure le mensonge.

Cette rédaction inscrit par ailleurs clairement dans la loi la reconnaissance des deux mères, et ce de façon équivalente. Priorité n’est plus donnée à l’une d’entre elles : nous ne sommes plus en présence d’une mère prioritaire, et cela est tout à fait important pour l’avenir.

Elle permet enfin de reconnaître le donneur de gamètes, ce qui est important car il a été trop nié par le passé. Il est tout à fait important que l’on puisse de plus en plus lui attribuer un rôle.

M. Guillaume Chiche. Madame la garde des Sceaux, madame la rapporteure, le dispositif que vous nous proposez correspond au dispositif que nous recherchions, c’est-à-dire un dispositif sécurisé qui établisse un mode d’établissement de la filiation similaire pour l’ensemble des mères.

Il faut dès lors se poser la question : où devons-nous établir cette similitude dans le mode d’établissement de la filiation entre les mères ? Parlons-nous des mères qui accouchent, comme le propose d’après ce que j’ai compris notre collègue Annie Genevard, c’est-à-dire que toute mère accouchant établit sa filiation par ce seul fait, au risque de créer une particularité et une différenciation entre les deux femmes composant un couple lesbien et portant un projet parental commun ?

Consacrons-nous au contraire une similitude dans le mode d’établissement de la filiation entre les deux femmes composant un couple lesbien ? Je crois absolument fondamental de privilégier l’égalité entre celles-ci, tout d’abord parce que cela nous permet de reconnaître à parité une coresponsabilité à l’égard du projet parental : elles sont en effet ainsi reconnues comme les deux mères.

Elles bénéficient ainsi d’un mode d’établissement de la filiation sécurisé qui offre à l’enfant concerné un environnement le plus sécurisé possible. Il me semblerait malvenu, Monsieur Bazin, de marquer une différence dans le code civil entre les différents types de famille.

C’est la raison pour laquelle la consécration de ce projet parental mené à parité par les deux femmes d’un même couple, qui se trouvent ainsi parties prenantes de ce même projet, doit figurer au titre VII et dans un chapitre englobant l’ensemble des personnes recourant à la même pratique médicale, indépendamment de leur orientation sexuelle.

M. Thibault Bazin. Le rapporteur Jean-Louis Touraine me confiait tout à l’heure en aparté que le rapport d’information qu’il avait commis en janvier 2019 constituait selon lui presque une bible, même s’il n’est pas question de parler de la bible ce soir. (Sourires.)

Il vient d’énumérer tous les avantages qu’il trouvait à la solution du Gouvernement : or il oublie ce faisant de mentionner les inconvénients qu’il avait mentionnés dans ce rapport.

Très sincèrement, j’aimerais comprendre sa position, car il y affirmait à la page 82 : « Cette option – que vous allez retenir – ne peut plus se concevoir qu’en lien avec le maintien du strict anonymat du don, ce qui pose la question de la subordination à la volonté des parents du droit d’accès de l’enfant à ses origines. »

Si l’on suit le raisonnement de la rapporteure Coralie Dubost, qui nous a indiqué rejeter une telle éventualité compte tenu de l’adoption successive des articles 1er et 2, mais aussi de l’article 3, il nous est impossible d’adopter l’amendement du Gouvernement, car ce ne serait pas cohérent.

Mme Annie Genevard. Nous touchons avec cette question de l’identité absolue des deux mères un point assez fondamental : permettez-moi par conséquent d’y revenir. Notre collègue Patrick Hetzel a cité le fameux adage mater semper certa est : la mère est toujours certaine d’être la mère, puisque c’est elle qui accouche.

Je comprends le souci qu’ont les couples homosexuels féminins de chercher une solution visant à ancrer la filiation vis-à-vis de l’autre femme. Loin de moi l’idée de le mépriser, car il est légitime.

Ceci étant dit, vous répondez à ce souci légitime au travers d’une solution qui ne convient pas : elle ne fonctionne pas parce que vous niez la spécificité de la mère qui accouche. Nous parlons beaucoup de droit : permettez-moi une parenthèse du côté de la poésie.

Dans l’édition du journal Le Monde publiée le 9 septembre dernier à 17 heures figurait un article tout à fait formidable intitulé : « Au commencement était le verbe — Retour sur l’épopée de la voix humaine ». Comme ce titre m’intriguait, je l’ai lu. Je vous en cite une phrase : « La voix de la mère se grave dans la matière molle du cerveau à partir du sixième mois de vie utérine : ce sceau indélébile servira d’empreinte à l’enfant. »

Je veux par là mettre en exergue le fait qu’il existe une spécificité de la maternité, de l’enfantement et de l’engendrement : si un tel constat ne conduit pas à une hiérarchie, il exprime la singularité de celle-ci.

Dès lors que vous gommez cette même singularité, vous fondez la filiation sur la volonté : or c’est à partir de là que les choses peuvent partir en vrille, par crainte de la gestation pour autrui. Dès lors en effet que vous fondez la filiation sur la volonté, la volonté d’une femme appellera certainement celle d’un homme.

M. Pascal Brindeau. Je suis assez inquiet et même effaré par les arguments que certains de nos collègues de la majorité utilisent pour justifier cette recherche absolue d’égalité entre les deux femmes porteuses d’un projet de recours à l’AMP.

En matière de filiation, il n’existait dans ce cas des couples de femmes que de mauvaises solutions : je pense que si le Gouvernement a choisi la moins mauvaise d’entre elles, elle ne le reste pas moins.

Tenter cependant de justifier et d’expliquer qu’une sorte de caractère asexué de deux êtres naîtrait de leur seule volonté d’être parents nous amène à des schémas qui peuvent s’avérer demain totalement irréalistes. Personne ne pourra en effet effacer, même en l’inscrivant noir sur blanc dans notre droit, qu’en l’état actuel de la science un enfant ne peut naître – pour ne pas employer d’autres mots – que d’un mâle et d’une femelle.

Or vous êtes en train de nier cette évidence. Demain se posera effectivement la question de la GPA pour laquelle j’espère que nous obtiendrons une réponse de la part de la garde des Sceaux. Puisque la seule volonté prime sur le lien de filiation, plusieurs personnes — trois, quatre ou plus —, quels que soient leur sexe et leur mode de relation, pourront prétendre à un lien de parenté avec un enfant : une telle perspective nous plonge un peu dans une société digne de Frankenstein.

M. Brahim Hammouche. Je reviens sur cette question de filiation et de mère certaine : mater certissima. Je rappelle que l’Ancien régime, sous lequel on demandait aux reines de France d’accoucher en public afin de prouver qu’elles étaient bien mères de leurs enfants, appartient au passé.

Depuis 1978 et la première fécondation in vitro, ce principe s’est éloigné de la réalité. En outre, si l’on veut user de formules latines, on serait à mon sens bien inspirés de faire référence aux suivantes : filiatio est cum familiale demontrat ou encore cum leger demontrat, c’est-à-dire la filiation est ce que la loi dit.

La loi peut, à mon sens, tout. Les représentants de la Cour de cassation qui ont été auditionnés la semaine dernière l’ont — ceux qui étaient présents s’en souviennent — bien confirmé : ce n’est pas à la loi de faire la société, mais bien à la société de faire la loi, donc de choisir. Nous sommes en train de légiférer, et de proposer : or ce que nous proposons constitue bien une avancée. Nous créons un droit sans en supprimer un autre.

Notre proposition vise à étendre cette filiation afin de rendre les choses beaucoup plus congruentes à la réalité et au réel.

M. Didier Martin. La citation faite par notre excellente collègue Annie Genevard – au commencement était le verbe – me permet de rebondir : je ne pense pas que Mme la garde de sceaux ait souhaité s’appuyer sur cette citation pour nous proposer cet amendement qui, à titre personnel, me convient très bien puisque j’ai déposé un amendement allant dans le même sens.

Vous êtes en définitive totalement d’accord, Madame Genevard, avec l’amendement du Gouvernement, puisque si le verbe est au commencement, c’est ainsi l’affirmation de la volonté de la filiation qui est au commencement, avant, donc, l’essence.

Mme Aurore Bergé. Je ne sais pas si nous ne disposions que de mauvaises solutions. Quoi qu’il en soit, nous rencontrions une difficulté pour aboutir à une solution qui soit suffisamment consensuelle et sécurisante pour l’enfant.

Notre première préoccupation est en effet de trouver un moyen d’établir la filiation et de la sécuriser au bénéfice de l’enfant : c’est elle qui nous réunit. Il me semble que la solution à laquelle nous avons abouti ne nie pas le rôle de la mère, ce qui est à mon sens évidemment essentiel.

Il me semble qu’elle reconnaît par ailleurs enfin réellement dans notre droit l’homoparentalité, puisque précisément les deux femmes deviennent mères au même niveau. Or cette reconnaissance, qui est tout à fait légitime, n’a pas qu’une portée simplement symbolique : elle devient ce faisant réellement effective, traduisant ainsi une volonté partagée au sein de la majorité

Il me semble que cela se fait, car c’était également une de nos préoccupations majeures, sans préjudice, c’est-à-dire sans rien altérer du droit applicable aux personnes hétérosexuelles.

Il fallait concilier plusieurs objectifs, à savoir l’intérêt supérieur de l’enfant et la sécurisation de sa filiation, la reconnaissance de l’homoparentalité, donc le placement de ces deux mères sur un pied d’égalité. Il me semble en outre qu’avec cet amendement, nous sommes parvenus à ne rien altérer du droit existant applicable aux personnes hétérosexuelles.

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Je réponds très brièvement aux multiples questions – je pense en particulier à celles posées par M. Jean-François Eliaou – que vous avez posées, car nous y reviendrons au moment de l’examen de chacun des sous-amendements.

Deux éléments à ce stade, donc : oui, je le redis ici, nous avons tiré les conséquences de l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes. Nous créons ce faisant un mode d’établissement de la filiation totalement déconnecté de la vraisemblance biologique : c’est très important.

Je respecte parfaitement le fait que vous soyez en désaccord, mais pardonnez-moi, Monsieur Breton, nous ne le créons que pour les couples de femmes. Nous restons en effet, s’agissant des couples hétérosexuels, parce que nous n’avons absolument pas voulu modifier le droit positif, sur le modèle de la vraisemblance biologique.

Si un article s’appliquant à ces derniers a pu être déplacé dans le code civil, sa rédaction n’a ce faisant absolument pas été modifiée, Monsieur Bazin.

M. Thibault Bazin. Une section a été abrogée.

Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Nous avons par conséquent créé un mode d’établissement de la filiation différent, fondé sur la volonté et le projet parental, donc la reconnaissance conjointe, qui traduira cette même volonté et ce même projet. Il apportera la sécurisation nécessaire de l’enfant à venir au sein d’un couple de femmes, qu’elles ou non soient mariées.

Par conséquent oui, nous avons créé un tel mode : c’est donc de la sorte que nous avons introduit une véritable nouveauté. C’est d’ailleurs en ce sens que nous n’avons pas souhaité établir une similitude exacte avec les dispositions préexistantes applicables, elles, aux couples hétérosexuels recourant à l’AMP.

Une telle démarche aurait été cohérente puisque, vous le savez, il s’agit d’une solution que nous avions soumise au Conseil d’État, sur laquelle il nous a fait part de son avis et qu’il n’avait pas souhaité retenir.

Par conséquent oui, nous créons un mode d’établissement de la filiation spécifique aux couples de femmes. Dans ce cadre, puisque cette filiation est établie sur la base de la reconnaissance, il faut le reconnaître et le dire : ce n’est pas l’accouchement qui fait la filiation. Celle-ci est établie par la reconnaissance conjointe : c’est ce document qui permet de l’établir.

Cependant, l’accouchement est une condition nécessaire car si, par hasard, au sein d’un couple de femmes ayant consenti à recourir à l’AMP et ayant signé une reconnaissance conjointe l’une de ces deux femmes ne devait pas accoucher, alors cette reconnaissance serait frauduleuse et la filiation par AMP n’existerait pas : elle serait, de ce fait, annulée. Nous nous situons donc bien dans le cadre d’un régime juridique cohérent.

Il me semble que toute tentative d’assimilation absolue avec la filiation en vigueur pour les couples hétérosexuels ayant recours à une AMP serait erronée, car ce même régime obéit à une autre logique. Si nous avons souhaité que sa construction soit aussi proche que possible avec celle-ci, afin qu’il n’offre pas de singularité excessive, il ne peut malgré tout pas être construit de la même manière.

M. Charles de Courson. Et l’acte de naissance ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il y figurera le nom de l’enfant, comme sur tout acte de naissance, ainsi que les noms des mères – très vraisemblablement, le nom de la mère qui a accouché devrait figurer en première place. Il comportera également, de manière traditionnelle, la ligne « événement relatif à la filiation » où sont aujourd’hui mentionnés, le cas échéant, la reconnaissance anticipée faire par le père, pour un couple hétérosexuel non marié, et le mode d’établissement par adoption – l’absence de mention signifiant qu’il s’agit d’un couple hétérosexuel marié. Vous pourrez également trouver dans cette rubrique, dorénavant, l’indication « reconnaissance par ses mères, le […] » devant maître X.

M. Charles de Courson. Il ne sera pas écrit : « est né de Mme X et de Mme Y » ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Non, il y aura « mère et mère », comme vous avez actuellement « père et mère ».

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J'espère que Mme la ministre me pardonnera la lecture un peu personnelle du code civil à laquelle je vais me livrer, qui est le fruit des réflexions que m’ont inspirées les auditions que nous avons conduites. Les arguments que je vais avancer fondent notre position d’ensemble sur le sujet ; je ne les réexposerai pas lors des débats sur les sous-amendements. Vous affirmez que le titre VII du code civil est le reflet d'éléments biologiques, qui traduisent la réalité ou, du moins, établissent la vraisemblance de la filiation. J'ai entendu, à l’instar de nombre de mes collègues, au cours des auditions, d'autres lectures. De fait, le titre VII du code civil ne mentionne à aucun moment les termes : « biologie », « vraisemblance biologique » ou « vérité biologique ». Un certain nombre de professeurs de droit ont évoqué l'aspect volontariste de la filiation dans chacun de ses modes d'établissement. Plusieurs auteurs nous ont dit qu’à leur sens, la conclusion du mariage constituait une reconnaissance anticipée des enfants à naître, que le fait d'accueillir tous les enfants issus du mariage constituait un acte de volonté, au même titre que la reconnaissance du père ante ou post-natale. Il existe donc des lectures du titre VII centrées sur la volonté – c’est une question débattue en droit. D’autres personnes nous ont dit : peu importe que la filiation soit biologique ou résulte d’un acte de volonté, dans la mesure où le titre VII se caractérise par une vision essentiellement causale. Il est inspiré par le dessein de déterminer ce qui a causé la venue au monde d’un enfant : acte de procréation charnelle – qui établit la vraisemblance biologique – ou acte de volonté, décision d'assumer la responsabilité de l’enfant. Finalement, ce qui importe, c'est le lien de droit qui est créé et l’identité de ceux qui vont l’assumer pendant toute la durée de vie de l’enfant. J'ai une préférence pour la lecture causale, qui repose sur l’engendrement – celui-ci pouvant être volontaire, dans le cadre d’une PMA, biologique, ou reposer sur la vraisemblance biologique. On n'en a pas parlé mais on sait que, dans certaines familles hétérosexuelles, la vraisemblance biologique n’est qu’apparence ; les enfants ne sont pas forcément issus biologiquement de l'homme, reconnu comme père en droit et dans les faits. Le titre VII met en avant le critère de l’existence des familles, dans leur pluralité.

La ministre nous a dit très clairement, que, quelle que soit notre appréhension des fondements du titre VII, tous les enfants, dans toutes les familles, auront les mêmes droits, par application de l’article 1er et du choix de société d'étendre la PMA à toutes les femmes. Je pense que nous serons tous d'accord pour reconnaître ce fait, qui est la clé pour comprendre la philosophie du texte. J’ajoute qu’il existe déjà des modes d’établissement de la filiation légèrement distincts – selon qu’un couple hétérosexuel est ou non marié, par exemple – qui produisent tous exactement les mêmes effets.

Nous défendons une novation sociale, qui est parfaitement assumée par Mme la ministre et que je soutiens, consistant à créer un mode de filiation anteconceptionnelle, fondé sur une volonté conjointe. C'est extrêmement important pour l'avenir de notre société. C’est valoriser la place des hommes et des femmes que d’insister sur le caractère conjoint, le projet parental, qui était au cœur de nos débats sur l’article 1er.

Je voudrais mentionner un dernier apport de l’article 4, qui a été élaboré, là encore, en coconstruction avec Mme la ministre : nous supprimons, à l’article 311-20 du code, les « conditions garantissant le secret », en cohérence avec l’article 3. Nous refusons, en effet, la culture du secret autour de la procréation médicalement assistée. C’est aussi un progrès social.

La commission examine les sous-amendements aux amendements identiques n° 2266 et n° 2267.

Elle est d’abord saisie des sous-amendements identiques n° 2299 de M. Patrick Hetzel, n° 2340 de M. Xavier Breton et n° 2362 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. L’article 4, dans sa nouvelle rédaction, supprime l'article 310 du code civil, lequel proclame le principe d'égalité de tous les enfants, pour introduire une exception injustifiée, à mon sens, dans un nouvel article 6-2, concernant les enfants adoptés en la forme simple. L'article 358, qui est abrogé par le projet de loi du Gouvernement, suffit à rappeler l'égalité des droits, dans le cas de l'adoption plénière. Il ne faut donc évidemment pas abroger cette disposition, dans la mesure où elle protège les enfants adoptés en la forme plénière. De plus, dans un souci de lisibilité de la loi par le citoyen, le déplacement de ces articles spécifiques hors des titres VII et VIII est particulièrement inopportun. L’affirmation du principe d'égalité en tête du code civil est inutile, puisqu'il est déjà énoncé dans les articles 310 et 358, qu'il convient de maintenir. C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, je propose de supprimer les troisième à septième alinéas de l'article 4, telle que réécrits par le Gouvernement.

M. Xavier Breton. Mon sous-amendement n° 2340 est identique. Je voudrais revenir sur les propos de Mme la garde des Sceaux et sur la question de savoir si l'accouchement est ou non une condition suffisante pour être mère. Aujourd'hui, c’est le cas. Vous nous dites que ce ne sera plus toujours vrai, cette condition demeurant suffisante uniquement pour les femmes en couple avec un homme. En revanche, pour les couples de femmes, il faudra quelque chose de plus. On voit donc que vous créez une discrimination entre les femmes, selon leur situation, ce qui, me semble-t-il, devrait choquer nombre de nos collègues.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements n° 2299, n° 2340 et n° 2362.

Elle en vient au sous-amendement n° 2425 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je reviens sur la proposition que j'ai défendue tout à l'heure. Seule la solution de l'adoption permet, me semble-t-il, de respecter les dispositions du titre VII du livre Ier du code civil, qui sont entièrement axées sur la recherche de la véritable filiation de l'enfant. À défaut, les dispositions applicables à tous les enfants s'en trouveraient fragilisées.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement n° 2425.

Elle se saisit ensuite du sous-amendement n° 2414 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Je propose de supprimer les alinéas 5 à 7 de l’amendement n° 2266. En effet, le principe d'égalité des filiations que vous proposez d’instituer dans votre texte, madame la garde des Sceaux, est parfaitement établi par les articles 310 et 358 du code civil. Il n'a donc pas sa place dans le titre préliminaire du code civil, lequel ne doit pas traiter de questions particulières.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement n° 2414.

Elle passe à l’examen du sous-amendement n° 2378 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s'agit d'un sous-amendement d'appel pour alerter le Gouvernement sur le fait que le droit commun de la filiation s'oppose à ce que deux filiations – maternelles ou paternelles – soient établies à l'égard d'un même enfant. Ce principe, qui irrigue tout le droit de la filiation, est en particulier affirmé par l'article 320 du code civil et a été consacré tant par le Conseil constitutionnel que par la Cour de cassation. Vous n'en tenez pas compte alors qu’en application de ces principes essentiels du droit français, et au regard de la hiérarchie des normes, l'acte juridique proposé dans le projet de loi – la filiation par déclaration anticipée de volonté – est de nullité absolue, à moins de considérer que le droit de la filiation n'est pas d'ordre public. On peut tenir le même raisonnement concernant l’amendement n° 2266, même s’il passe par le régime de la reconnaissance. En effet, le régime de filiation proposé, en établissant deux filiations maternelles, entraînera des difficultés juridiques, y compris devant le Conseil constitutionnel.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Madame Ménard, la loi du 17 mai 2013 avait déjà ouvert la possibilité d'une double filiation de même sexe, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas proposer cette mesure.

Madame Genevard, il me semble au contraire que l’emplacement de l’article 6-2 est adapté, car il est parfaitement complémentaire de l'article 6-1 : les deux dispositions, à mes yeux, se répondent.

La commission rejette le sous-amendement n° 2378.

Elle se saisit ensuite des sous-amendements identiques n° 2300 de M. Patrick Hetzel, n° 2341 de M. Xavier Breton et n° 2363 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Il s'agit d'affirmer l'égalité des filiations en tête du code civil, tout en maintenant l'altérité sexuelle, dans le cadre de la parité

– position à laquelle nous sommes attachés et qui constitue un motif de divergence avec le projet de la majorité.

M. Xavier Breton. Le sous-amendement n° 2341 est identique à celui de notre collègue Hetzel. Je souhaiterais revenir sur la discrimination qu’établira le mode de filiation entre, d'une part, la femme en couple avec un homme, qui sera mère par l'accouchement, et la femme en couple avec une autre femme, qui ne le sera pas nécessairement puisqu’elle devra accomplir une démarche particulière. Cela montre bien votre volonté d'évacuer le pilier corporel de la filiation, qui est, à nos yeux, essentiel, à côté du pilier affectif et éducatif, d’une part, et du pilier social, d’autre part. Le pilier corporel permet en effet d'asseoir solidement les filiations. En en faisant fi, vous dites très clairement aux femmes qui sont en couple avec une autre femme que leur accouchement n'a aucune valeur – en tout cas pas la même valeur que celui d’une femme hétérosexuelle. Encore une fois, il y a une discrimination, et je m’étonne de constater que cela ne vous révolte pas, alors que vous êtes prompts à dénoncer toute forme de discrimination ou de stigmatisation. Je vous demande donc, encore une fois, comment vous justifiez cette discrimination.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La parenté est un lien de droit qui découle du mode de procréation choisi. Peu importe qu’il s’agisse d’une AMP ou d’une procréation charnelle : la filiation est établie juridiquement, sans qu’il soit besoin d’apporter d’autres précisions.

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Monsieur Breton, le projet de loi n’introduit évidemment aucune discrimination. La mère qui accouchera sera bien la mère : je ne vois pas où est la difficulté. Elle sera mère, au même titre que l’autre mère, ce qui est évidemment l'essentiel.

M. Xavier Breton. L’accouchement ne suffira pas !

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Je vous ai répondu tout à l'heure que l'accouchement était une condition nécessaire.

M. Xavier Breton. Mais pas suffisante !

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. La mère qui accouchera sera mère, point. Votre proposition est, en un sens, paradoxale, car vous souhaitez que les couples de femmes soient soumis au droit de la filiation s’appliquant aux couples hétérosexuels. Vous proposez donc vous-même de reconnaître la similitude existant entre les deux types de couples.

La commission rejette les sous-amendements n° 2300, n° 2341 et n° 2363.

Elle en vient aux sous-amendements identiques n° 2327 de M. Thibault Bazin et n° 2377 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Le sous-amendement n° 2327 vise à supprimer l'alinéa 2 de l’article 4, lequel abroge les articles 310 et 358 du code civil. Il me semble qu'il faut, au contraire, conserver ces deux articles. L’article 358, en particulier, qui a trait à l’adoption, consacre les droits de l'enfant.

La commission rejette les sous-amendements n° 2327 et n° 2377.

Elle examine ensuite le sous-amendement n° 2413 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. Madame la garde des Sceaux, madame la rapporteure, je voudrais revenir sur votre choix juridique de la reconnaissance. En droit, la reconnaissance est fondée sur la vérité biologique ou, du moins, sur la vraisemblance des faits qui y sont décrits. En reconnaissant un enfant, l'homme ou la femme atteste de ce qu'il est ou de ce qu'il pourrait être le père ou la mère de l'enfant. C'est la raison pour laquelle le dispositif juridique que vous avez choisi ne me convient absolument pas. De surcroît, il donnera lieu, selon moi, à d’immanquables contentieux. L'acte accompli par les femmes sera fragilisé par le recours au droit commun de la reconnaissance. Par ailleurs, les reconnaissances relevant du titre VII verront le critère de la vraisemblance remplacé par celui de la volonté et deviendront, de ce fait, inattaquables, quand bien même serait produite une preuve biologique. Tel est d'ailleurs le motif de la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme dans l’arrêt « Mandet contre France » de 2016, qui a très clairement rappelé que la primauté de l'intérêt supérieur de l'enfant conduisait nécessairement à ce que sa filiation soit établie au regard de la vérité biologique.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je trouve votre raisonnement très intéressant mais, compte tenu de la rédaction proposée, l’avis est défavorable.

La commission rejette le sous-amendement n° 2413.

Elle se saisit du sous-amendement n° 2326 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il a pour objet de supprimer le dix-septième alinéa de l'amendement n° 2266. En effet, le régime de filiation que vous proposez vise à sécuriser une filiation artificielle en la rendant quasi irrévocable, ce qui revient à conférer à l'intention unilatérale de la femme une portée qui peut paraître exagérée. Il est par ailleurs intéressant de constater qu'actuellement, un homme qui reconnaît un enfant sans en être le père biologique peut se voir contester cette filiation par l'enfant. En revanche, la filiation que vous proposez pour les couples de femmes s'imposerait de façon définitive pour les mères, ce qui créerait, à mes yeux, une discrimination entre les couples hétérosexuels et homosexuels.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne vois pas en quoi il y aurait une discrimination. De la même façon qu’il n’y a pas d'action en responsabilité à l'encontre du donneur, le texte n’en institue pas contre l’établissement de la filiation.

Mme Emmanuelle Ménard. Aujourd'hui, un enfant qui naît dans un couple hétérosexuel et qui a un doute sur la paternité de celui qui est censé être son père peut intenter une action en recherche de paternité et contester la paternité de celui qui se dit le père. En revanche, dans le cas d’un couple de mères, l’enfant ne pourra pas contester la filiation avec la mère qui n’a pas accouché, ce qui crée une discrimination entre les couples hétérosexuels et homosexuels.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Considérons le cas d’un couple hétérosexuel qui recourt à une AMP avec tiers donneur, qui a exprimé son consentement chez le notaire et qui a reconnu l'enfant – soit par présomption de paternité, dans le cas du mariage, soit par déclaration, anticipée ou non. Une fois la filiation établie entre l'enfant issu de l’AMP et le père, aucune action en contestation de paternité biologique ne peut être intentée ; comme je le disais tout à l’heure, il s’agit d’une relation très puissante. La seule contestation possible prévue par le code civil, et conservée pour le couple de femmes, consiste à prouver que l'enfant n'est, en réalité, pas issu de l'AMP mais d'une autre relation, qui aurait eu lieu autrement.

Le sous-amendement n° 2326 est retiré.

Suivant l’avis défavorable de la commission, elle rejette ensuite le sous-amendement n° 2328 de M. Thibault Bazin.

La commission passe ensuite à l’examen des sous-amendements identiques n° 2303 de M. Patrick Hetzel, n° 2344 de M. Xavier Breton et n° 2367 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Je propose de supprimer, au dix-neuvième alinéa de l’amendement n° 2266, les mots : « ou la femme non mariée ». En effet, le lien de filiation à l'égard de la femme seule qui a accouché est établi par l'article 311-25 du code civil. Il ne semble pas nécessaire d’adopter une disposition concernant spécifiquement la PMA – l'intervention du notaire, en l’occurrence, étant parfaitement inutile. De surcroît, d’autres dispositions interdisent l'établissement d'un lien de filiation à l'égard du donneur. On ne comprend pas très bien pourquoi on appliquerait cette disposition à la femme non mariée. Il s’agit d’une incohérence au regard de l'esprit du texte et de la volonté du Gouvernement.

M. Xavier Breton. Je défends le sous-amendement n° 2344 en reprenant à mon compte les arguments très pertinents de notre collègue Hetzel.

La commission rejette les sous-amendements n° 2303, n° 2344 et n° 2367.

Elle en vient ensuite aux sous-amendements identiques n° 2331 de M. Thibault Bazin, n° 2411 de M. Xavier Breton et n° 2419 de M. Patrick Hetzel.

M. Xavier Breton. Il est quand même regrettable qu’on n’ait aucune réponse de Mme la rapporteure ni de Mme la garde des Sceaux à nos interrogations sur les amendements – notre collègue Hetzel vient de soulever une vraie question – même si je comprends votre embarras, parce que vous êtes dans l'improvisation et le bricolage complets. Je voudrais revenir sur la discrimination que vous êtes en train d’établir entre les femmes. Madame la garde des Sceaux, aujourd'hui, dans le cadre de l'AMP pour les couples de personnes de sexe différent, la maternité est établie par l'accouchement, qu’il y ait eu ou non don d'ovocytes. L’accouchement est une condition suffisante. Pour les couples de femmes, ce ne sera plus le cas : il faudra également procéder à une déclaration. Vous établissez donc une discrimination, car vous allez demander aux femmes en couple avec une autre femme d’accomplir une formalité supplémentaire. N’en avez-vous pas conscience ? Vous pouvez aller jusqu'au bout de votre logique, comme notre collègue Saulignac le défend – ce qui a le mérite de la cohérence – mais vous savez fort bien qu’on est toujours rattrapé par ses contradictions. Assumez cette discrimination, qui vient du fait que vous entendez fonder la filiation, pour les AMP avec tiers donneur, sur la seule volonté. Il reste pourtant un pilier corporel, que vous ne pouvez pas évacuer ; il vous rattrape toujours, parce que la réalité, ce ne sont pas des fantasmes. La loi ne peut pas tout. La réalité, c’est l’existence physique des corps. Vous établissez une discrimination entre les femmes, assumez-le !

M. Patrick Hetzel. Le Gouvernement a entendu instituer un mode de filiation fondé sur la volonté concordante des membres d'un couple. Il est permis d'exprimer des inquiétudes, liées au fait que la volonté d'avoir un enfant peut évidemment fluctuer. Par ailleurs, un couple n'est pas non plus à l'abri d'une désunion, d'autant que les parcours d'AMP, dont la réussite est au demeurant limitée, sont, on le sait, éprouvants. Prenons l'exemple d'un couple non marié qui aurait, à un instant t, exprimé son consentement devant notaire et qui se séparerait au cours de la procédure d'AMP – laquelle peut être soumise à de longs délais. Comment le médecin traitant et le notaire auront-ils connaissance de cette séparation, qui remet en cause la volonté commune ? Cet événement aura des conséquences graves sur le lien de filiation de l'éventuel enfant à naître, qui sera possiblement l'enfant des deux femmes, ou celui d'une seule, si celle-ci a continué son parcours d'AMP en dépit de la séparation. Compte tenu des questions qui se posent, il paraît nécessaire de donner à ce consentement une durée de validité : nous proposons trois ans, dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Suggérez-vous que les PMA nécessitent un délai de trois ans ? L’expression du consentement aura lieu devant un notaire ; ce ne sera pas un contrat signé au coin d’une table à la fin du repas. Le consentement au don sera suivi d’un acte médical, d’une procédure impliquant les deux membres du couple. Les conditions de retrait du consentement sont très claires et sont d'ailleurs réaffirmées dans l’article : le consentement est très sécurisé. Les praticiens que nous avons auditionnés nous ont fait part d’un cas de rétractation avant insémination, dans toute l'histoire de la PMA, dont ils ont bien été informés. Je ne pense donc pas qu'il y ait de difficultés en la matière.

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Monsieur Breton, vous invoquez l'argument de la discrimination parce que vous sentez que c'est cela qui peut faire bouger les lignes. Or, nous avons précisément souhaité éviter toute discrimination. Nous voulons établir un mode d'établissement de la filiation qui corresponde à la volonté de deux femmes d’avoir ensemble un enfant. Vous savez que, juridiquement, on peut appliquer des mesures différentes à des personnes se trouvant dans des situations dissemblables, sans porter atteinte au principe d'égalité. En l’occurrence, une situation différente justifie un mode d'établissement de la filiation distinct. Notre objectif est évidemment de garantir l'égalité entre les deux mères. Nous ne nions évidemment pas le fait que l’une des mères a accouché et est devenue mère, mais nous affirmons que l’accouchement n’est pas la cause de la filiation.

M. Patrick Hetzel. C’est là-dessus que nous sommes en désaccord !

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Je comprends que vous soyez en désaccord mais, si nous faisions de l'accouchement la cause de la filiation, nous devrions établir une différenciation entre les deux mères. Or, comme je viens de vous le dire, nous avons pour objectif d’établir l'égalité entre elles. La reconnaissance conjointe posée ab initio consacre cette égalité. Dans un couple hétérosexuel qui procède à une AMP, le père n'en est pas moins père alors que ce n'est peut-être pas lui qui a donné les gamètes.

M. Patrick Hetzel. Il y a vraisemblance !

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Je ne vois pas où est la différence : ce sont deux cas à peu près identiques.

M. Thibault Bazin. Nous essayons de réaliser, en quelque sorte, une étude d'impact puisque nous n’avons pas eu l'avis du Conseil d'État sur cette disposition. Si un couple de femmes recourt à l'AMP puis se sépare après la naissance de l'enfant, le juge accordera-t-il, au regard de l'intérêt de l'enfant, une importance particulière à la mère biologique – qui aura développé avec l'enfant, notamment dans les premières semaines, des liens extrêmement forts ? Quand on crée des droits, on doit envisager les conflits pouvant survenir avec d’autres droits. Madame la ministre, nous demeurons dans l’attente des réponses aux questions que nous vous avons posées tout à l'heure et que vous deviez nous apporter lors de l’examen des sous-amendements.

M. Pascal Brindeau. Que des collègues de la majorité s'égarent, en imaginant que la mère procréatrice peut être sur un strict pied d'égalité avec l’autre mère, et en considérant qu’il n’y a pas de différence entre le statut de cette dernière et celui d'un père, admettons. Mais entendre cela de la bouche de la garde des Sceaux, ça me gêne beaucoup. Vous ne pouvez pas nous expliquer qu’il n'y a pas de différence entre le père qui a consenti au don d’un tiers donneur, dans le cadre d’une AMP, et la deuxième mère : c’est une ineptie juridique, à moins de considérer – ce qui me ramène à ma question, qui va vous paraître un peu lancinante – qu’il s’agit d’un cheval de Troie pour assurer la reconnaissance d'un mode de filiation par GPA.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Pascal Brindeau. En effet, si on n’opère plus de distinction entre la mère qui accouche et celle qui n'a pas accouché, c'est la voie ouverte à l'établissement d'une filiation simple par recours à la GPA. J'aimerais beaucoup vous entendre à ce sujet.

Mme Annie Genevard. Madame la garde des Sceaux, lorsque vous déclarez que l'accouchement ne suffit pas à établir la filiation, il y a quelque chose qui révolte le bon sens, face à l'évidence de la réalité. Vous êtes aveuglée, me semble-t-il, par l’objectif de l'égalité. Je sais bien que c'est ce qui a motivé la plupart des auditions, notamment des militants de cette recherche éperdue d'égalité, qui fait complètement l'impasse sur l'évidence de ce que chacun connaît. J’observe que vous êtes profondément en contradiction avec votre collègue Agnès Buzyn, qui a déclaré à de très nombreuses reprises que ce texte n'est pas une loi d'égalité des droits. Or, avec l'affirmation selon laquelle l'accouchement ne suffit pas à établir la filiation, parce qu'elle introduirait de facto une inégalité entre les deux mères…

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Une hiérarchie !

Mme Annie Genevard. vous démontrez que c'est l'obsession de l'égalité des droits, qui vous fait dire – pardonnez-moi – une énormité.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. C'est une question éminemment complexe, mais il y a des choses qu'on ne peut pas laisser dire. Monsieur Bazin, vous avez demandé comment le juge traiterait les deux mères en cas de séparation, sachant que l’une d’elles a porté un enfant et pas l'autre. Vous sous-entendiez ainsi que le fait d'accoucher rendrait l'une des mères plus mère que l'autre, ce qui n'est pas recevable. Peut-être ne vouliez-vous pas dire cela, mais il faut faire attention à la portée de ses propos. Si l’on interprétait votre discours, cela pourrait signifier que, dans le cas d'un couple hétérosexuel, la mère est, en quelque sorte, plus légitime que le père – culturellement, cela a pesé longtemps, dans notre société. Il y a là un réel danger. De la même façon, quand un des membres d’un couple adopte un enfant, il serait alors, lui aussi, moins légitime. Cela étant, j'entends bien l'autre écueil sur lequel vous nous alertez : si seule la volonté compte, le fait de porter l'enfant n'est pas indispensable à la filiation, ce qui fait courir le risque – ce que tout le monde craint, à juste ou à moins juste titre – de l’ouverture sur la GPA. Mais attention à ne pas faire de discrimination entre deux parents sur le fondement de l’aspect corporel ou biologique, qui serait prédominant.

M. Guillaume Chiche. Je voulais revenir sur plusieurs remarques que j’ai entendues. D’abord, vous avez mis en cause notre obsession de l'égalité. Il ne me semble pas, que, pour un parlementaire de la Ve République, ce soit un défaut d’avoir l’égalité pour boussole politique – j'ose espérer que cet objectif est partagé bien au-delà des murs de notre assemblée. Ensuite, s’agissant de la prétendue discrimination à tous crins que vous évoquiez, je veux vous rassurer, cher collègue Breton : ce n'est absolument pas le cas. Comme je vous l'expliquais précédemment, nous souhaitons instituer un mode d'établissement de la filiation similaire pour les deux membres d'un même couple – en l'occurrence, un couple lesbien ayant recours à l’aide médicale à la procréation avec un tiers donneur.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends votre inquiétude. Selon l’adage mater semper certa est, l’identité de la mère est toujours certaine, puisqu’elle a accouché. À une époque, il n’y avait que cela pour être certain de l’identité d'une mère. Cela étant, doit-on considérer que, parce que la mère qui accouche est très certainement la mère, l’autre femme ne peut pas l’être ?

Mme Annie Genevard. Ce n’est pas ce que nous disons !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est la question que je pose. On peut considérer que cela n'empêche pas d'autres mères d'être certainement mères, notamment quand elles s'y sont engagées et qu'elles l’ont déclaré au préalable.

Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Je ne suis absolument pas en désaccord avec ma collègue Agnès Buzyn. La loi sur laquelle nous travaillons n'est pas une loi d'égalité des droits, mais, quand on crée un droit nouveau, on souhaite évidemment respecter le principe d'égalité. Par ailleurs, s’agissant de l'accouchement, Madame Genevard, il faut très attention aux mots – je me parle aussi à moi-même en disant cela. Je répète que l'accouchement n'est pas la cause de la filiation, dans le schéma des couples de femmes qui ont recours à une AMP, même s’il est évidemment nécessaire. Enfin, je souhaiterais apporter un début de réponse à M. Brindeau – je ne ferai que l’esquisser car nous allons examiner de nombreux amendements, après l'article 4, sur la question de la GPA. L’accouchement est toujours nécessaire dans le schéma de l'AMP pour les couples de femmes, ce qui est fondamental au regard de la GPA. La femme qui déclarera l'enfant à l'état civil, après sa naissance, devra fournir un certificat d'accouchement et la reconnaissance conjointe. C'est bien parce qu'il y aura ce certificat d'accouchement que l'enfant pourra être déclaré à l'état civil comme étant né de mère X et de mère Y, et qu’il sera impossible de glisser vers la GPA.

La commission rejette les sous-amendements n° 2331, n° 2411 et n° 2419.

Elle examine ensuite les sous-amendements identiques n° 2412 de M.Xavier Breton et n° 2420 de M. Patrick Hetzel.

M. Xavier Breton. Le sous-amendement n° 2412 a trait à la révocation du consentement. Madame la garde des Sceaux, je vous remercie pour vos explications : vous assumez le fait de chercher à établir l’égalité entre les femmes, à l'intérieur des couples de femmes, mais aussi, nous l'avons bien entendu, de créer une inégalité entre les femmes au sein de la société. Il y aura les femmes

– au sein des couples homme-femme – pour qui l'accouchement sera une condition suffisante pour établir la maternité et la filiation, et celles – dans les couples de femmes – pour lesquelles l’accouchement ne les déterminera plus nécessairement. Pour les couples de femmes, vous évacuez l'accouchement, ce qui conduit à le relativiser. Je suis parfaitement d'accord avec notre collègue Brindeau : cela amènera nécessairement la GPA un jour. Ce n'est pas encore pour aujourd'hui, mais la logique est là. Surtout, vous êtes en train de dire aux femmes ayant un conjoint masculin : vous accouchez, vous êtes mère, vous n'avez rien d'autre à faire, tandis que vous dites aux femmes qui sont en couple avec une autre femme : vous accouchez, mais vous n'êtes pas mère : il faut une reconnaissance. Cela signifie que vous établissez une différence. J’entends qu’en parlant de « discrimination », on emploie un jugement de valeur, mais il me semble, contrairement à vous, que ce mot est justifié. On voit bien, encore une fois, votre incapacité à articuler l'égalité et la différence. Pour avoir l'égalité, vous niez les différences, notamment corporelles. Voilà pourquoi vous voulez évacuer l'accouchement. J'entends la position de notre collègue Touraine, qui revendique une procréation sans sexe : c'est le chemin sur lequel il veut conduire notre société. Nous souhaitons, pour notre part, que le sexe ait toujours sa place dans la procréation.

M. Patrick Hetzel. Alors que, pour tous les enfants, aujourd'hui, la femme qui accouche est reconnue comme la mère, ce ne serait plus le cas dans le cadre de la nouvelle filiation fondée sur la volonté, puisque vous avez prévu un autre dispositif : voilà ce que nous contestons. Vous êtes en train de nier une réalité biologique ou physiologique. Le droit que l’on définit ici peut-il s’écarter de la véracité ? À partir du moment où vous établissez que les deux mères ont exactement le même statut, en tirant le fil, cela revient presque à nier que l'une d’elles aurait accouché. On a eu ce débat à propos de l'AMP post mortem. On est en train de dire que, finalement, ça ne compte pas, que ça n'a aucune importance, et on gomme une réalité : chaque enfant, pour naître, passe forcément par le processus de l'accouchement.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne vois pas le lien avec vos sous-amendements, qui portent sur la révocation du consentement, et auxquels je donne un avis défavorable.

La commission rejette les sous-amendements n° 2412 et n° 2420.

Elle en vient aux sous-amendements identiques n° 2304 de M. Patrick Hetzel, n° 2345 de M. Xavier Breton et n° 2368 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Le sous-amendement n° 2304 vise à permettre aux personnes conçues par don de gamètes et d'embryons, de disposer, à leur majorité, d'un document officiel au sujet de leur conception avec donneur, en prévoyant que les copies de tous les consentements au don soient archivées par l'Agence de la biomédecine, à moins que le Gouvernement ait une autre proposition. Le problème, aujourd’hui, est de savoir comment on va s’assurer que cette information – dont le Gouvernement nous dit qu'elle est importante et que c'est un droit pour les personnes concernées – sera centralisée de manière fiable.

M. Xavier Breton. Je crois qu'on est tous d'accord pour constater que vous instituez une différence entre les femmes au sein de la société.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je donne un avis défavorable pour les mêmes motifs qui ont justifié notre refus de créer un registre des consentements au don à l'Agence de la biomédecine, à l'article 3 : le règlement général sur la protection des données et les réserves de la CNIL – Commission nationale de l'informatique et des libertés. L'Agence de la biomédecine conservera des données médicales et non pas notariales, lesquelles sont placées sous le sceau de la confidentialité.

La commission rejette les sous-amendements n° 2304, n° 2345 et n° 2368.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette le sous-amendement n° 2332 de M. Thibault Bazin.

Elle examine les sous-amendements identiques n° 2305 de M. Patrick Hetzel, n° 2346 de M. Xavier Breton et n° 2369 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Madame la rapporteure, j’entends que l'Agence de biomédecine n'est peut-être pas la structure idoine pour centraliser l’information et je ne vois pas d’inconvénient à ce que cela se fasse ailleurs. Peut-être faut-il rechercher une solution avec le Conseil supérieur du notariat ? C’est un enjeu important, puisqu’il faut sécuriser le processus.

J’en viens sous-amendement n° 2305. Puisque ce n’est pas le consentement qui établit la filiation mais la mention de la mère dans l'acte d'état civil, je vous propose de substituer, au vingtième alinéa de l’amendement n° 2266, les mots « Le consentement à une assistance médicale à la procréation » par les mots : « L’établissement du lien de filiation à l’égard de l’enfant issu d’une aide médicale à la procréation dans les conditions du présent chapitre ».

Mme Coralie Dubost, rapporteure. S’agissant du registre, l’avis est toujours défavorable, compte tenu du caractère confidentiel de l'acte. Par ailleurs, dans la mesure où on n’établit pas un registre des consentements au don des PMA hétérosexuelles, je ne vois pas pourquoi on en créerait un aujourd'hui. Dans le cas d’une action en contestation, il faudra fournir le document notarié. Enfin, la filiation s’établit bien par la reconnaissance conjointe.

La commission rejette les sous-amendements n° 2305, n° 2346 et n° 2369.

Elle examine les sous-amendements identiques n° 2339 de M. Patrick Hetzel, n° 2361 de M. Xavier Breton et n° 2409 de M. Thibault Bazin.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si je résume, vous proposez que toutes les dispositions du titre VII soient applicables aux couples de femmes faisant une PMA, que l’une soit mère du fait de l’accouchement et que l’autre le soit à la suite d’une déclaration de reconnaissance. Vous voulez donc étendre le droit commun, ce que vous critiquiez pourtant tout à l’heure dans vos amendements de suppression. Avis défavorable, même si je retiens votre raisonnement, auquel je resongerai.

La commission rejette les sous-amendements n° 2339, n° 2361 et n° 2409.

Puis elle examine le sous-amendement n° 2423 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’article 4, dans sa rédaction actuelle, conduit à utiliser le mécanisme de reconnaissance pour établir la maternité de celle qui n’a pas accouché. Or, juridiquement, la reconnaissance est un aveu de filiation et non pas un acte juridique créateur de filiation. La volonté n’a pas le pouvoir de créer une filiation, parce que celle-ci ne peut être ni cédée ni abandonnée. La mère qui accouche ne peut donc pas abandonner sa maternité au profit d’une autre femme. La volonté de l’une comme celle de l’autre n’ont pas un tel pouvoir.

Par ailleurs, il est important que la maternité de celle qui accouche puisse être établie conformément aux chapitres Ier à IV du titre VII du livre Ier du code civil, à l’issue d’une assistance médicale à la procréation.

Enfin, pour éviter de faire imploser – ou exploser – tout le droit de la filiation et de fragiliser la filiation de tous les enfants – résultat auquel conduirait le projet de loi dans sa rédaction actuelle –, il est indispensable d’établir la filiation de celle qui accouche, en appliquant le droit de la filiation. L’éventuelle filiation d’une deuxième femme par la voie de l’adoption est ouverte par le titre VIII du livre Ier du code civil. En dehors d’une adoption, les solutions permettant d’établir la filiation d’une personne qui n’est pas celle qui accouche conduisent à remettre en cause le droit de la filiation pour l’ensemble des enfants.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Comme je l’ai dit précédemment, c’est intéressant, mais ce n’est pas cohérent avec votre amendement de suppression. Avis défavorable.

M. Pascal Brindeau. Plusieurs sous-amendements qui tentent de refaire une différence entre la mère qui accouche et celle qui est mère par l’intention ont été rejetés. Le Gouvernement, la rapporteure et la majorité sont arc-boutés sur le fait que ce soit la seule volonté qui crée le lien de filiation, c’est-à-dire la déclaration conjointe. Madame la garde des Sceaux, vous avez dit que l’accouchement n’était pas la cause de la filiation et qu’il fallait actuellement produire un certificat d’accouchement, lequel n’est pas opérant pour créer la filiation. Qu’est-ce qui empêchera demain quelqu’un de contester l’obligation de devoir produire un certificat d’accouchement pour établir la filiation, dans la mesure où c’est la déclaration conjointe de consentement qui l’établit ? Cela me pousse à vous reposer la question : quid de la GPA ?

La commission rejette le sous-amendement n° 2423.

Elle examine les sous-amendements identiques n° 2329 de M. Patrick Hetzel, n° 2360 de M. Xavier Breton et n° 2408 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Le sous-amendement vise à apporter une précision, en indiquant expressément, dans un souci de clarté, que la rupture d’un PACS prive d’effet le consentement à l’AMP.

M. Xavier Breton. Je suis surpris, madame la garde des Sceaux, de voir que l’accouchement aura une portée différente selon les femmes : pour la femme dans un couple hétérosexuel, il en fera une mère ; pour une femme en couple avec une femme, l’accouchement ne sera pas suffisant. Vous faites une différence, une discrimination même, entre les accouchements. Vous êtes en train de stigmatiser les femmes en couple avec une femme, pour lesquelles l’accouchement ne suffirait pas à établir la filiation, contrairement aux femmes en couple avec un homme.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je n’ai pas compris le rapport de votre sous-amendement avec le PACS.

M. Xavier Breton. C’est normal ! (Sourires.)

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis défavorable.

La commission rejette les sous-amendements n° 2329, n° 2360 et n° 2408.

Puis elle examine les sous-amendements identiques n° 2306 de M. Patrick Hetzel, n° 2347 de M. Xavier Breton et n° 2370 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Pour être cohérents avec ce qui a été dit jusqu’à présent, mon sous-amendement vise à réserver l’AMP aux couples formés d’un homme et d’une femme – voilà qui est clair !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Vos sous-amendements ne correspondent pas à l’alinéa…

Les sous-amendements n° 2306, n° 2347 et n° 2370 sont retirés.

La commission examine ensuite les sous-amendements identiques n° 2310 de M. Patrick Hetzel, n° 2351 de M. Xavier Breton et n° 2374 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Le sous-amendement vise à faire établir un lien de filiation à l’égard de l’autre membre du couple, homme ou femme, par le recours à l’adoption plénière. Cela permettrait de rester dans une vision classique de la filiation et, surtout, de ne pas nier la réalité d’un accouchement. La manière dont vous traitez ce problème juridique n’est pas la bonne.

M. Xavier Breton. Vous ne pourrez pas nous répondre que notre sous-amendement risque d’établir une inégalité, puisque vous la créez entre les femmes en fonction de leur couple.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements n° 2310, n° 2351 et n° 2374.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette ensuite les sous-amendements identiques n° 2307 de M. Patrick Hetzel, n° 2348 de M. Xavier Breton et n° 2371 de M. Thibault Bazin.

La commission examine ensuite les sous-amendements identiques n° 2309 de M. Patrick Hetzel, n° 2350 de M. Xavier Breton et n° 2373 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Le sous-amendement vise à maintenir le système actuel d’établissement du lien de filiation de l’enfant issu d’une AMP avec tiers donneur, dans les couples hétérosexuels.

M. Xavier Breton. J’insiste sur son importance.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Vous pourriez peut-être retravailler vos sous-amendements d’ici à la séance, puisqu’ils ne correspondent pas du tout à l’alinéa concerné. La question de l’AMP hétérosexuelle est déjà réglée.

Le sous-amendement n° 2373 est retiré.

La commission rejette les sous-amendements nos 2309 et 2350.

Puis elle examine les sous-amendements identiques n° 2308 de M. Patrick Hetzel, n° 2349 de M. Xavier Breton et n° 2372 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Le sous-amendement vise à établir un lien de filiation pour la femme qui n’accouche pas, en passant par l’adoption simple.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements n° 2308, n° 2349 et n° 2372.

Elle passe à l’examen du sous-amendement n° 2421 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à remplacer l’expression « à l’égard de chacune d’elles, par la reconnaissance qu’elles ont faite conjointement devant le notaire lors du recueil du consentement mentionné à l’article 342-10 », par l’expression « pour la mère qui porte l’enfant par la déclaration de son accouchement lors de la déclaration de naissance de l’enfant (comme pour toute naissance) et pour l’autre mère par la reconnaissance anticipée de l’enfant à naître de la mère qui porte l’enfant ». Il s’agit de ne pas revenir en arrière dans notre droit de la filiation, qui vise à reconnaître de facto la mère qui accouche comme celle de l’enfant. Le régime de reconnaissance par anticipation pour les deux mères revient à nier un principe structurant de notre droit, ce qui n’est pas souhaitable. Il revient en effet à dire que la mère qui accouche entretient le même rapport de filiation que l’autre mère, ce qui n’est factuellement pas le cas, puisque l’une donne naissance à l’enfant et l’autre non. En outre, vous déclarez que l’accouchement n’est pas la cause de la filiation pour les femmes homosexuelles, alors qu’il l’est pour les femmes hétérosexuelles, ce qui me semble discriminatoire.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je suis très étonnée, Madame Ménard, d’entendre autant de propositions d’extension du simple droit commun pour les couples de femmes. Néanmoins, votre solution n’est pas celle qui a été retenue par l’amendement.

M. Raphaël Gérard. Au fil des débats, nous convergeons vers l’ouverture du titre VII et des dispositions du droit commun aux couples de femmes. Si nous travaillons collectivement à une réécriture, peut-être arriverons-nous à une solution commune pour la séance.

La commission rejette le sous-amendement n° 2421.

Puis elle examine le sous-amendement n° 2333 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Par prudence, je retire mon sous-amendement, parce que je ne veux pas du tout converger vers la société que nous propose notre collègue, même si je respecte ses convictions. Madame la rapporteure, si nos sous-amendements ne correspondent pas toujours aux alinéas de l’amendement du Gouvernement, c’est parce qu’il n’est pas facile de travailler en peu de temps. Nos sous-amendements ont été des reprises du système de la DAV, ce qui explique qu’il y ait des incohérences. Mes autres sous-amendements sont défendus par avance. Je pense vraiment que votre solution n’est pas bonne.

Le sous-amendement n° 2333 est retiré.

La commission examine le sous-amendement n° 2416 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. J’ai une proposition à faire : établir légalement la filiation pour celle qui accouche, par le seul fait de l’accouchement, et pour l’autre mère, que l’acte soit fait devant notaire, préalablement à la réalisation de la PMA.

M. Thibault Bazin. On est force de proposition !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Intéressant, mais avis défavorable.

M. Patrick Hetzel. Je tenais à faire un point de méthode sur la position de nos sous-amendements. Le document que nous avons reçu avec l’article 4 ne permet pas de connaître précisément les alinéas, ce qui peut expliquer les écarts. Nous en faire le reproche, alors que nous avons travaillé en flux tendu, n’est pas correct.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je ne vous ai pas fait de reproche !

M. Patrick Hetzel. Vous avez dit que vous n’y compreniez rien ! Nous travaillons dans des conditions incroyables ! Il peut y avoir un saut d’un ou deux alinéas, parce que nous n’avons pas disposé de la version pastillée. Ces conditions de travail exécrables sont le fait du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Votre proposition, Madame Genevard, de reconnaître que l’une des femmes soit mère par l’accouchement et l’autre par une reconnaissance ab initio, vient heurter notre volonté de faire en sorte qu’il n’y ait pas de hiérarchie entre ces mères, qu’elles soient mères toutes les deux ensemble de la même façon. L’absence de hiérarchie se traduit forcément par la reconnaissance anticipée que nous proposons.

La commission rejette le sous-amendement n° 2416.

Puis, suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements n° 2334 et n° 2335 de M. Thibault Bazin.

Elle examine ensuite le sous-amendement n° 2426 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Par souci de coordination, il vise à supprimer la rédaction de l’article 342-12. Le droit commun applicable au nom patronymique suffit, me semble-t-il.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Dans le droit dit commun, c’est le nom du père qui prévaut en l’absence d’accord. Dans ce cas, nous proposons qu’en l’absence d’accord, ce soit les deux noms des deux mères qui apparaissent. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

La commission rejette le sous-amendement n° 2426.

Le sous-amendement n° 2410 de Mme Emmanuelle Ménard est retiré.

La commission examine ensuite les sous-amendements identiques n° 2311 de M. Patrick Hetzel, n° 2352 de M. Xavier Breton et n° 2375 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Si les dispositions de l’article 311-21 sont maintenues alors que, par ailleurs, la filiation est établie à l’égard de la mère par la mention de son nom dans l’acte d’état civil et à l’égard de l’autre membre du couple par reconnaissance, elles deviennent parfaitement inutiles.

M. Xavier Breton. Mme la garde des Sceaux vient de nous dire qu’elle ne voulait pas établir de hiérarchie entre la femme qui a accouché et celle qui ne l’a pas fait. La question n’est pas tant d’établir une hiérarchie qu’une différence. Vous êtes incapables de penser la différence, parce que, pour vous, elle est créatrice d’inégalité. Je rejoins d’ailleurs tout à fait les derniers propos de Mme Tamarelle-Verhaeghe. Nous n’établissons pas de hiérarchie de valeur, mais disons simplement que c’est différent. Vous niez l’importance de l’accouchement, parce que vous ne voulez pas établir de différence. Mais il faut l’assumer : une femme qui accouche, c’est différent d’une femme qui n’aura pas accouché, sans que cela n’implique qu’elle soit plus ceci ou moins cela – c’est une réalité objective.

Nous assumons l’importance du corps dans la filiation, quand vous voulez l’évacuer, ce qui va laisser la place à toutes les dérives. Fonder la filiation à partir de la seule volonté, c’est prendre le chemin de la multiparentalité. Pourquoi direz-vous non à ceux qui voudraient faire une déclaration à trois ? Moi, je peux leur dire non, puisque je fonde la filiation sur l’altérité sexuée. De même, pour les demandes de GPA, dans la mesure où l’accouchement n’a plus d’importance, vous ne pourrez plus invoquer l’argument de l’utilisation du corps de la femme… Votre raisonnement n’a plus de limites et vous êtes rattrapés par son absurdité.

M. Hervé Saulignac. Même si cela est un peu embarrassant, je suis obligé de donner raison à Xavier Breton. Madame la ministre, lorsque vous avez présenté votre amendement, vous avez rappelé quatre principes, dont la prise en compte du réel. Le réel, c’est que l’une des deux femmes met un enfant au monde, tandis que l’autre non. L’enfant qui grandit dans un couple de femmes sait toujours laquelle des deux l’a mis au monde. D’une certaine manière, avec ce que vous nous proposez, vous effacez cette réalité dans l’état civil. De ce point de vue, vous niez une forme de réalité, ce qui risque d’être contesté par les couples de femmes elles-mêmes.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. L’accouchement de la mère sera bien reconnu et visible, puisqu’il sera inscrit dans les documents médicaux, le carnet de santé, et peut-être le dossier médical partagé (DMP). Il n’y a donc pas à se poser la question de savoir si les mères diront laquelle d’entre elles a accouché, puisque c’est un fait qui apparaîtra.

M. Xavier Breton. Mais pas à l’état civil !

M. Guillaume Chiche. Monsieur Saulignac, il n’y aura aucune différence de filiation entre les enfants dont nous parlons : il s’agit bien de modes d’établissement de la filiation.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Ce n’est pas ce que nous avons dit !

M. Guillaume Chiche. Il n’y a aucune hiérarchie entre les mères, quels que soient le modèle familial et les membres du couple.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Monsieur Breton, vous savez très bien, puisque je vous l’ai dit tout à l’heure, que je ne nie pas l’accouchement – et il est inutile de fantasmer autour de possibles dérives –, étant donné que, lorsque l’on ira déclarer l’enfant à l’état-civil, il faudra bien un acte prouvant que la mère a accouché. Nous ne nions pas l’accouchement, mais disons au contraire que c’est une condition indispensable. Cette égalité entre les mères, Monsieur Saulignac, répond à une demande forte des femmes qui souhaitent avoir un enfant en couple, que vous pourriez prendre en considération, et ne nie pas l’accouchement.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements n° 2311, n° 2352 et n° 2375.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette successivement le sous-amendement n° 2336 de M. Thibault Bazin, le sous-amendement n° 2427 de Mme Emmanuelle Ménard, ainsi que les sous-amendements identiques n° 2312 de M. Patrick Hetzel, n° 2353 de M. Xavier Breton et n° 2376 de M. Thibault Bazin, le sous-amendement n° 2428 de Mme Emmanuelle Ménard, les sous-amendements identiques n° 2314 de M. Patrick Hetzel, n° 2355 de M. Xavier Breton et n° 2380 de M. Thibault Bazin, les sous-amendements identiques n° 2313 de M. Patrick Hetzel, n° 2354 de M. Xavier Breton et n° 2379 de M. Thibault Bazin, les sous-amendements identiques n° 2315 de M. Patrick Hetzel, n° 2356 de M. Xavier Breton et n° 2381 de M. Thibault Bazin, les sous-amendements identiques n° 2317 de M. Patrick Hetzel, n° 2358 de M. Xavier Breton et n° 2383 de M. Thibault Bazin, les sous-amendements identiques n° 2318 de M. Patrick Hetzel, n° 2359 de M. Xavier Breton et n° 2407 de M. Thibault Bazin, et enfin les sous-amendements identiques n° 2316 de M. Patrick Hetzel, n° 2357 de M. Xavier Breton et n° 2382 de M. Thibault Bazin.

La commission examine ensuite le sous-amendement n° 2338 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. En l’état de notre droit, le défaut de déclaration de naissance est incriminé à l’article 433-18-1 du code pénal. Compte tenu de l’importance des effets du consentement, tel que vous l’avez imaginé, il convient de s’assurer que cette reconnaissance soit remise à l’officier d’état civil le jour de la déclaration de naissance.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Tout est déjà prévu dans le dispositif. Avis défavorable.

Le sous-amendement n° 2338 est retiré.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Je vois avec plaisir, monsieur le député, que vous accédez à la reconnaissance conjointe.

M. Thibault Bazin. Je réfléchis avec vous, afin d’enrichir le texte, même si les hypothèses initiales ne me conviennent pas.

La commission examine le sous-amendement n° 2417 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’amendement vise à revenir sur un propos que j’ai déjà tenu, mais que je voudrais fonder sur des références un peu plus précises. Pendant les auditions, on nous a répété à l’envi que toutes les études allaient dans le même sens, qu’un enfant élevé dans une famille homoparentale était plus heureux, plus ouvert, qu’il n’y avait aucun problème. Or ces conclusions se fondent sur des études dont tout laisse à penser qu’elles sont totalement biaisées, comme l’a démontré le docteur Berger. Olivier Vecho et Benoît Schneider concluent, de la même façon, dans leurs travaux, que les études publiées aux États-Unis n’étaient pas fondées scientifiquement. C’est pourquoi je propose qu’une commission constituée d’experts, membres de la société française de psychiatrie de l’enfant, réalise une analyse critique de ces études, comme cela se fait dans toutes les autres disciplines médicales avant une prise de décision importante comme la nôtre.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement n° 2417.

Elle examine enfin le sous-amendement n° 2418 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. J’ai une autre proposition à vous faire, madame la garde des Sceaux, puisque la première ne vous a pas convaincue : l’adoption simple pour la deuxième mère. J’ai entendu les réserves des couples de femmes, disant que le temps de la procédure d’adoption créait une fragilité. Néanmoins, je crois que cette fragilité est à mettre en regard avec l’intérêt que présenterait le choix d’une telle disposition.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement n° 2418.

La commission adopte les amendements identiques nos 2266 et n° 2267 portant rédaction globale de l’article 4.

En conséquence, tous les amendements suivants déposés sur l’article 4 tombent.

La réunion est suspendue de minuit cinq à minuit quinze.

Après l’article 4

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement n° 426 de Mme Anne-France Brunet.

Puis elle examine l’amendement n° 1664 de M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Il vise à autoriser l’établissement de la filiation d’un enfant conçu par don par la voie de la possession d’état. La possession d’état consiste dans « une réunion suffisante de faits qui révèlent le lien de filiation et de parenté entre une personne et la famille à laquelle elle est dite appartenir ». L’amendement intéresse plusieurs situations, notamment celle des enfants nés d’AMP au sein d’un couple de femmes avant l’entrée en vigueur du présent projet de loi et dont la filiation à l’égard de la mère sociale n’a pu être établie par la voie adoptive. Cette mère sociale pourrait ainsi, nonobstant sa séparation avec la mère biologique, faire reconnaître sa filiation à l’égard de l’enfant, par la voie de la possession d’état. Il intéresse également le cas des enfants nés de GPA à l’étranger, pour lesquels la voie adoptive n’est pas possible, à l’instar des femmes célibataires ou des couples de femmes.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Si je comprends bien votre amendement, il vise à permettre l’établissement du lien de filiation pour la deuxième mère, dans le cas des PMA conçues avant ce texte, lorsque l’adoption simple ne fonctionne pas, du fait d’une séparation. Je suis ennuyée, parce que je pense que ce n’est pas exactement le champ du texte, dans la mesure où nous sommes censés tirer les conséquences pour l’avenir. Néanmoins, comme vous, j’ai entendu les témoignages de ces nombreuses mères qui sont venues nous parler de leurs difficultés face aux tribunaux. Sagesse.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Monsieur Touraine, vous exposez l’idée que l’on pourrait reconnaître la filiation par le biais de la possession d’état, si j’ai bien compris. Il me semble que votre requête présente une difficulté dans la mesure où l’octroi de la possession d’état est soumis à deux conditions : que la personne se comporte, dans les faits, aux yeux de tous, comme le parent de l’enfant, ce qui ne semble, dans ce cas, pas poser de difficulté ; mais également que cette possession d’état soit paisible, publique, continue et non équivoque. Dans un couple composé de deux femmes, ce caractère non équivoque ne saute pas aux yeux d’emblée et n’est pas probant.

M. Thibault Bazin. Je suis profondément défavorable à cet amendement. À un moment, il vous faudra avoir une certaine cohérence dans vos messages… Alors que M. Touraine, qui est également rapporteur, en arrive à proposer, par voie d’amendement, des montages qui concernent notamment des enfants nés de GPA à l’étranger, vous ne pouvez pas continuer à dire que vous ne voulez pas de la GPA et prévoir des directives qui la préparent.

La commission rejette l’amendement n° 1664.

Elle passe à l’examen des amendements identiques n° 163 de M. Xavier Breton, n° 351 de M. Patrick Hetzel, n° 576 de Mme Annie Genevard et n° 915 de M. Thibault Bazin.

M. Xavier Breton. L’amendement vise à inscrire à l’article 16-1 du code civil que le corps humain est indisponible. Il est important que nous rappelions avec force l’indisponibilité du corps humain. Nous avons vu qu’il existait des tentations, notamment avec la conservation des gamètes confiée à des centres privés à but lucratif, de ce qui serait un marché de la procréation, où seraient commercialisés des produits du corps. La circulaire en cours de préparation sur la gestation pour autrui pour les enfants nés à l’étranger prépare cette pratique, en la reconnaissant, tandis que le Gouvernement ne fait rien et refuse de s’élever, au niveau international, pour l’interdire de façon universelle, qu’elle soit gratuite ou pas. Il existe aujourd’hui une certaine tentation de considérer que le corps est quelque chose qui nous appartient, que nous avons un corps, alors qu’en réalité nous sommes un corps. Il est important de profiter de l’examen de cette loi de révision pour rappeler les grands principes qui font des lois de bioéthique de notre pays une exception au niveau international.

M. Patrick Hetzel. Le principe de l’indisponibilité du corps humain existe dans notre droit, mais de façon implicite. Or, plus que jamais, il devient nécessaire de l’expliciter, en l’inscrivant à l’article 16-1 de notre code civil. Cela nous préservera des risques d’une marchandisation.

Mme Annie Genevard. Nous proposons d’ajouter au deuxième alinéa de l’article 16-1 du code civil qu’en plus d’être inviolable le corps humain est indisponible.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’imagine que ce sont des amendements d’appel, puisque la jurisprudence comme le code les satisfont. L’indisponibilité du corps humain est un principe d’ordre public qui a été consacré par la Cour de cassation en 1991. L’article 16-1 du code civil consacre déjà le principe de non patrimonialité du corps humain, que nous avons longuement évoqué lors de l’examen des articles 1er, 2 et 3. Demande de retrait.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Si la non patrimonialité du corps humain est définie dans le code civil, en revanche, juridiquement, l’indisponibilité du corps n’existe pas vraiment : c’est l’indisponibilité de l’état des personnes qui existe. Dès lors que l’on veut toucher à l’un des éléments qui caractérisent l’état des personnes, il faut passer par un juge. Je crois qu’il ne s’agit pas tout à fait de la même chose.

M. Xavier Breton. Madame la rapporteure, nous sommes tous d’accord pour reconnaître l’importance de ce principe. Nous pourrions d’ailleurs travailler pour le faire inscrire dans la Constitution, afin de lui donner plus de force, dans la prochaine loi de révision de bioéthique.

Les amendements nos 163, 351 et 915 sont successivement retirés.

La commission rejette l’amendement n° 576.

Elle examine ensuite l’amendement n° 573 de Mme Annie Genevard.

Mme Annie Genevard. L’amendement vise à rendre possible l’identification génétique post mortem dans le cadre d’une action relative à la filiation, pour rétablir la conformité du droit français avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Votre amendement présume du consentement d’une personne à la réalisation de tests génétiques post mortem pour établir la filiation. Cela me semble attentatoire à la liberté de la personne.

La commission rejette l’amendement n° 573.

Puis elle examine l’amendement n° 1578 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Consultée par la Cour de cassation au sujet de l’établissement de la filiation avec un parent d’intention, la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a imposé à la France l’obligation de reconnaître celui-ci et de lui laisser la libre appréciation du moyen utilisé pour y parvenir. La procédure actuelle est longue, compliquée et aléatoire. Le parent d’intention doit passer par l’adoption. C’est pourquoi l’amendement vise à ajouter à l’article 47 du code civil, après le mot « irrégulier », « ou falsifié », ce qui devrait simplifier la reconnaissance.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La jurisprudence actuelle de la Cour de cassation permet la transcription dans l’état civil de l’état civil du père biologique et l’adoption de l’enfant par le conjoint ou la conjointe. Cette jurisprudence a été confortée par un avis de la CEDH du 10 avril 2019, lequel a consacré les équilibres recherchés depuis plusieurs années sur ce sujet complexe, puisqu’il s’agit de maintenir l’interdiction de la GPA en France, tout en assurant la prise en compte de l’intérêt de l’enfant, en établissant sa filiation. La Cour de cassation se prononcera prochainement sur cette question. Mme la garde des Sceaux a également précisé, à l’occasion de la séance des questions au Gouvernement, ce mardi, qu’une circulaire permettra de sécuriser définitivement la situation des enfants qui sont nés d’une GPA légale à l’étranger. Avis défavorable.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Il y a un double point de départ. Le premier, c’est que la GPA est interdite en France. Elle le demeurera. C’est pour nous un point intangible. Nous considérons en effet qu’autoriser la GPA porte atteinte aux principes que nous défendons et que, mesdames, messieurs les députés, vous avez rappelés. Le deuxième, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme l’a rappelé le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi, l’intérêt des enfants passe par le fait de voir leur filiation établie et d’avoir le droit de mener une vie familiale normale voire sereine. À partir de là, une jurisprudence a été établie en France et est appliquée, laquelle consiste à transcrire directement dans l’état civil français l’état civil du père biologique et, pour le parent d’intention, à ouvrir la possibilité d’une adoption. L’adoption fait d’ailleurs, plus généralement, l’objet d’une réflexion en ce moment à l’Assemblée nationale.

La solution trouvée par la France a recueilli l’aval de la Cour européenne des droits de l’homme qui avait été saisie par la Cour de cassation sur les solutions à apporter à ce type de questionnement. La Cour européenne des droits de l’homme a déclaré que les États membres avaient une certaine marge de manœuvre et que l’établissement de la filiation par adoption était l’une des voies possibles. La solution française s’est trouvée, en quelque sorte, confortée par cet avis.

La CEDH ayant été saisie sur une affaire individuelle, la Cour de cassation va à nouveau statuer dessus dans quelques semaines. Le droit, en France, est clairement établi, et avait d’ailleurs été indiqué aux officiers d’état civil, dans une dépêche qui leur avait été adressée en 2017. Après l’avis d’avril 2019 de la CEDH, puis après que la Cour de cassation aura de nouveau statué, nous pourrons à nouveau adresser aux officiers d’état civil un texte leur rappelant les principes que je viens d’énoncer devant vous. Cela est important pour assurer l’unité des pratiques dans notre pays. En toute hypothèse, je le redis, la GPA demeure un interdit absolu en France.

M. Bruno Fuchs. Je souhaite rappeler mon opinion personnelle sur cette question. Comme vous, madame la garde des Sceaux, je suis tout à fait opposé à la GPA. Avec cet amendement, j’essaie de simplifier la procédure.

La commission rejette l’amendement n° 1578.

Puis elle examine l’amendement n° 1807 de M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Je ne sais pas pourquoi mon amendement n’est pas en discussion commune avec celui de M. Fuchs puisqu’il traite du même sujet. Il propose en effet de compléter la rédaction de l’article 47 du code civil.

Je partage pleinement les propos de Mme la garde des Sceaux. Je rappelle que l’avis de la Cour européenne des droits de l’Homme indique que le traitement des demandes doit être effectif et rapide. Or, selon qu’on habite à Versailles ou à Montpellier, les jugements d’adoption pour les cas de couples de même sexe ou hétérosexuels sont plus ou moins longs en raison d’une vraie résistance dès lors qu’il y a soupçon de GPA. Certaines familles entrent dans des procédures très compliquées qui peuvent être très longues parce qu’idéologiques, ce qui fragilise la filiation des enfants, lesquels peuvent se retrouver pendant six mois, un, deux voire trois ans dans une situation très précaire au cas où le parent figurant sur l’état civil français décède.

Il conviendrait donc de s’interroger sur l’efficacité de l’application de ces procédures, car ces questions concernent des familles et des enfants qui ont besoin d’une sécurité.

M. Thibault Bazin. Nous sommes en train de multiplier les affirmations selon lesquelles on ne s’affranchit pas de nos principes éthiques et on interdit telle chose. Mais ce qui manque, ce sont les sanctions quand on ne respecte pas ces principes. Un projet de loi a un caractère incitatif ou dissuasif, et il faut être sincère dans ce qu’on affirme. Lorsqu’une pratique touche à nos principes fondamentaux, qui finalement entrent dans notre droit avec un décret et une jurisprudence sans que le législateur ne se soit prononcé dessus, cela pose problème. La France ayant un système juridique avant tout basé sur la Constitution et la loi, contrairement au modèle américain, il faut, à un moment donné, se donner les moyens pour rendre nos principes effectifs. Je ne remets pas en cause ce désir d’amour et le projet parental que tout le monde peut avoir, mais la question est de savoir si on y donne droit ou non. Si on estime que la gestation pour autrui va à l’encontre de nos principes, faisons respecter ce principe.

Mme Annie Genevard. Comme mon collègue, je considère qu’il y a, en France, une forme d’hypocrisie. On se gargarise de beaux principes comme l’indisponibilité du corps humain, le refus de la marchandisation du corps humain, jamais de GPA chez nous, mais de facto on la tolère à l’étranger et on tolère ses conséquences en France puisque le parent biologique est reconnu, de même que l’autre parent par le biais de l’adoption.

Par conséquent, il faut établir dans le droit l’interdiction de recourir à une convention de gestation pour autrui des suites de laquelle naît un enfant, et prévoir des sanctions, car c’est un acte profondément délictueux. Ce sera l’objet d’un amendement que je présenterai ultérieurement.

Mme Aurore Bergé. Comme vous, le fait que des hommes et des femmes recourent à la GPA me déplaît et me heurte profondément. Je préférerais que personne n’y ait recours, dans aucun pays du monde, surtout dans les pays où l’on sait que c’est une forme évidente d’esclavage.

Sur qui doivent reposer les sanctions ? Dès lors que ces enfants sont là, quand bien même nous détestons la manière avec laquelle ils sont arrivés, la responsabilité doit-elle peser sur eux ?

Mme Annie Genevard. Absolument pas !

Mme Aurore Bergé. Et si vous faites porter la sanction sur ceux qui sont devenus ses parents, qui pénalisez-vous sinon les enfants ? Je pense que nous sommes nombreux ici à partager la même conviction sur la GPA qui nous heurte profondément, mais dans le même temps notre responsabilité première est de faire en sorte que cela ne pèse pas malgré tout sur les enfants. Je ne vois pas d’autre levier que cette circulaire qui permettra de fait que les parents deviennent des parents, même si je n’aime pas la manière par laquelle ils ont pu l’être.

M. Thibault Bazin. Je vous remercie, madame la présidente, de nous laisser le temps de nous exprimer sur ce sujet très important.

Nous ne sommes pas inhumains, et quand un enfant est là il faut l’accueillir, quel que soit son mode de conception. Sur les réseaux sociaux, on peut voir actuellement de la publicité pour un salon sur la GPA qui se tiendra bientôt à Bruxelles. Notre ancien collègue, Jean Leonetti, avait déposé une proposition de loi qui prévoyait des dispositifs dissuasifs, car si on ne veut pas demain de GPA, encore faut-il s’en donner les moyens. Nous avons fait des propositions et j’espère que nous serons au rendez-vous pour renforcer la dissuasion à l’égard de ceux qui réfléchissent à faire une GPA, et de tous ceux qui font de la publicité pour ce moyen, y compris ici, parfois même sur des plateaux de télévision. Si l’on estime que la GPA n’est pas conforme à la dignité de la personne humaine, et je me réjouis qu’il puisse y avoir consensus à ce propos, peut-être va-t-il falloir sanctionner, à un moment donné, ces publicités.

Mme Annie Genevard. Je souscris en tout point aux propos qui viennent d’être tenus.

Je vous invite à aller au-delà de l’affirmation des principes que vient de faire Mme Bergé. Bien évidemment, l’enfant doit être accueilli, et bien évidemment il ne doit pas porter la faute de ses parents. Mais il faut aussi mettre fin à ce système abominable où en Inde, comme vous l’avez dit, des femmes sont réduites en esclavage. Si on en reste à la situation actuelle, on sait que ce système perdurera à nos portes. Notre responsabilité est de dire à ces couples d’hommes qui seraient tentés de recourir à la location du ventre d’une femme que ce n’est pas à ce prix-là qu’ils peuvent devenir père. Il faut le dire et il faut pouvoir le sanctionner. Sinon, nous sommes condamnés à voir perdurer cette abominable situation.

M. Raphaël Gérard. Comme vous l’avez dit, Monsieur Bazin, il ne faut pas encourager la GPA en faisant de la publicité.

Il fut un temps où j’ai pu partager cette représentation de couples hommes homosexuels qui se rendaient aux États-Unis ou au Canada pour une GPA. Cela existe et cela les concerne. Pour autant, on doit sécuriser leurs enfants. Mais c’est aussi la réalité de familles hétérosexuelles qui sont passées par des parcours très longs et très douloureux du point de vue psychologique, physique, d’échec de PMA, d’échec de l’adoption nationale et qui au final, parce qu’ils veulent fonder une famille, s’endettent pendant des dizaines d’années – certains vendent même leur maison – pour une GPA. J’ai de la peine à condamner cette réalité-là, même si effectivement le système, qui n’est pas autorisé pour l’instant dans notre pays, interpelle. On ne peut pas faire peser sur les enfants le poids d’une histoire déjà très douloureuse pour les parents et il faut qu’on accepte de faciliter la sécurisation de la filiation de ces enfants, puis ouvrir ou clore le débat.

Mme Sereine Mauborgne. Un couple hétérosexuel de ma circonscription est allé aux États-Unis pour une GPA. Deux enfants y sont nés de la même mère sans la considérer comme un ventre qui a porté leurs enfants. Ce couple est aujourd’hui revenu vivre en France, mais leurs enfants n’ont aucune sécurité juridique.

Madame la ministre, pouvez-vous confirmer que vous allez sécuriser le parcours de ces enfants, parce que c’était une promesse et un engagement fort du Président de la République, alors candidat, à l’égard de ces familles ? Pour ma part, je me réjouissais de pouvoir respecter cet engagement.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce débat, qui n’est pas simple, doit éviter toutes les caricatures. D’abord, il n’y a pas une mais plusieurs GPA : celles qui sont sauvages et interdites en France, celles qui peuvent avoir lieu en Inde où les femmes sont dans une situation de grande précarité et où l’on peut soupçonner l’exploitation de cette grande vulnérabilité, celles qui sont faites aux États-Unis, celles dites éthiques pratiquées au Canada, et celles qui sont intrafamiliales faites au Portugal. Cette diversité de situations fait qu’il est très compliqué d’apporter une seule réponse.

Si la GPA a été faite légalement dans un autre pays, on ne peut pas poursuivre les familles qui sont en France. Par contre, on peut poursuivre les individus qui ont eu recours à une GPA sauvage en France. D’ailleurs, les sanctions sont lourdes.

Je sais que les médias vous ont beaucoup sollicités récemment sur ce sujet qui constitue, pour eux, du pain bénit. Mais en réalité, les choses sont bien plus compliquées. Au-delà du fait qu’il y a une pluralité de réponses à une pluralité de situations, le seul qui doit obtenir une seule réponse, c’est l’enfant à qui on doit garantir une vie familiale normale et sereine, comme l’a expliqué très justement la ministre. À ce titre, il me semble que la jurisprudence de la Cour de cassation – à cet égard, on peut saluer le travail prétorien de nos juges qui assument une certaine responsabilité en la matière – a créé des dispositifs permettant de sécuriser l’article 47 auquel vous faites référence qui ne concerne pas strictement la filiation puisqu’il a également des impacts majeurs en droit de l’immigration. Je pense que ce n’est pas le lieu d’apporter une sécurité supplémentaire à ces enfants-là via cet article. Je vous propose donc de retirer cet amendement.

Mme la ministre s’est engagée à prendre une circulaire prévoyant une uniformité d’application de la jurisprudence de la Cour de cassation dans le territoire par tous nos magistrats. J’espère qu’ils entendent eux aussi le message et que nous ne verrons bientôt plus de résistance vis-à-vis de certaines situations.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Au fond, nous fonctionnons dans un cadre juridique tel qu’il a été défini par la Convention européenne des droits de l’Homme à laquelle nous sommes adhérents et qui a précisé dans un avis récent les éléments que j’ai soulignés tout à l’heure. La convention respecte l’interdit sur le territoire national, ce qui permet à la France de faire primer ses valeurs et ses principes, mais elle n’interdit pas que l’on prenne en compte les intérêts des enfants. C’est précisément dans cet équilibre que nous nous situons en France.

Monsieur Bazin, effectivement M. Leonetti avait déposé en 2014 une proposition de loi qui prévoyait de punir d’un an d’emprisonnement ceux qui tentaient d’obtenir la naissance d’un enfant par la pratique de la GPA. Ce n’est pas l’état du droit aujourd’hui en France : ce qui est pénalisé en France, c’est l’entremise.

Une GPA réalisée en France n’a pas lieu d’être puisque la femme qui accoucherait serait forcément la mère. Donc, tout contrat passé avec une autre femme est inconnu. Se pose la question des personnes qui vont faire une GPA à l’étranger, dans des États où, comme l’a rappelé Mme Dubost, la pratique est tout à fait légale et permise par la Convention européenne des droits de l’Homme. Pour notre part, nous restons sur nos principes et sur l’équilibre que nous avons instauré en ce qui concerne l’établissement du droit de la filiation.

La commission rejette l’amendement n° 1807.

Puis elle rejette successivement les amendements n° 626 et n° 627 de Mme Annie Genevard.

La commission est saisie de l’amendement n° 1612 de M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Madame la garde des Sceaux, vous avez rappelé l’interdiction de la GPA qui n’est donc plus pratiquée régulièrement en France depuis le début des années quatre-vingt-dix. En revanche, nous ne sommes pas partisans de sanctionner d’une quelconque façon les enfants qui en sont nés. Une procédure prolongée d’adoption est donc inappropriée, imposant délais et insécurité. La CEDH consent à cette adoption comme une formule minimum pour que la France ne soit plus condamnée. Je rappelle que le Président de la République nous a demandé de nous préoccuper du sort de ces enfants nés de GPA. Comme l’a rappelé Mme Aurore Bergé, nous ne pouvons pas faire porter aux enfants les conséquences de phénomènes auxquels ils sont étrangers. Ce ne sont pas eux qui ont choisi leur mode de procréation.

Cet amendement consacre et étend par voie législative la jurisprudence désormais constante du tribunal de grande instance de Paris, lequel déclare en effet exécutoires les jugements étrangers par lesquels la filiation d’un enfant né par GPA a été établie et regarde alors cette filiation comme une filiation adoptive.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Il me semble que l’on est toujours hors du champ du projet de loi relatif à la bioéthique, même si le sujet est passionnant, qui prévoit l’extension de l’accès à la PMA à toutes les femmes et d’en tirer les conséquences au niveau de la filiation. Je propose donc le retrait de cet amendement.

La commission rejette l’amendement n° 1612.

Elle examine ensuite l’amendement n° 2056 de M. Arnaud Viala.

M. Thibault Bazin. M. Viala propose un excellent amendement qui vise à insérer, après l’article 4, l’article suivant : « La gestation pour autrui est interdite. »

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement est déjà satisfait par l’article 16-7 du code civil. Je vous propose donc de le retirer.

M. Thibault Bazin. Je le maintiens, car nous devons mener un important travail pour le rendre effectif.

La commission rejette l’amendement n° 2056.

Titre II

Promouvoir la solidarité dans le respect

de l’autonomie de chacun

Chapitre premier

Conforter la solidarité dans le cadre du don d’organes,

de tissus et de cellules

Avant l’article 5

La commission examine l’amendement n° 1000 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Il convient non seulement de promouvoir la solidarité mais aussi de conforter le respect des principes essentiels en matière de don d’organes que sont le respect du corps de la personne vivante comme de la personne décédée, la non-patrimonialité du corps humain, le consentement et l’anonymat du don d’organes et la gratuité du don. C’est pourquoi je propose de compléter l’intitulé du chapitre Ier du titre II par ces principes essentiels.

M. Hervé Saulignac, rapporteur sur le titre II. Les principes que vous énumérez s’imposent au texte. J’ajoute que les articles 16 et suivants du code civil fixent déjà l’ensemble de ces principes. Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Je maintiens l’amendement parce que je suis vraiment préoccupé par l’effectivité de ces principes.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Monsieur Bazin, vous ne pouvez pas dire que ces principes ne sont pas effectifs puisque cela fait trente ans que des greffes sont pratiquées.

M. Thibault Bazin. Je souhaite que l’on réaffirme ces principes dans le titre II avant d’évoquer les sujets suivants, dans le même esprit que le titre Ier qui précise « sans s’affranchir de nos principes éthiques ».

La commission rejette l’amendement n° 1000.

Article 5 Extension du don croisé d’organes à plus de deux paires de donneurs/receveurs pour améliorer l’accès à la greffe

La commission examine l’amendement n° 1278 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Il s’agit de repenser le don d’organes comme un acte personnel, généreux et altruiste et non comme une obligation légale où la personne n’aurait plus son mot à dire sur le devenir de son corps. Le don n’est pas altruiste parce qu’il vient sauver des vies, mais c’est l’intention du donneur qui en fait un don altruiste. On en arrive malheureusement parfois à des situations pour le moins paradoxales où l’on entend certains membres du corps médical regretter la baisse du nombre des accidents vasculaires cérébraux (AVC) car cela pourrait induire une baisse du nombre d’organes à donner. Je trouve cela regrettable.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Vous souhaitez que le Gouvernement puisse promouvoir des campagnes d’information. Or je vous rappelle qu’il existe des campagnes de promotion du don d’organes qui relèvent de l’Agence de la biomédecine qui diffuse des plaquettes qui visent à faire le point sur l’activité de ce don.

Par ailleurs, je n’ai pas compris quelle était votre référence à une quelconque obligation légale en matière de dons. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1278.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 1001 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. J’ai lu attentivement l’avis du Comité consultatif national d’éthique (CCNE) sur les dons d’organes, qui préconise de limiter la possibilité du don croisé d’organes au rein. C’est ce que je vous propose de préciser par cet amendement.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le don croisé qui a été instauré par la loi de 2011 n’a pas été réduit au rein, mais dans les faits il se limite au rein. C’est là que les tensions principales se font jour. Comme les reins sont exclusivement concernés, je ne vois pas quel est l’intérêt d’un tel amendement. Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. Si on fait une petite dérogation par rapport à la notion de don sans contrepartie, il convient de le préciser dans la loi.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je pense que votre amendement est superfétatoire parce qu’en réalité le don croisé ne s’adresse qu’aux donneurs vivants. Or, de facto seul le rein peut être prélevé chez un donneur vivant. Le principe du don croisé consiste à rechercher une compatibilité qu’il n’y a pas entre frères et sœurs, par exemple. Même si cela devait s’appliquer à d’autres organes, l’intérêt sur le plan de la greffe serait exactement le même que celui pour le rein. Le don croisé a été créé parce qu’on s’est aperçu que la compatibilité entre donneurs vivants était parfois insuffisante, et que l’on trouve une meilleure compatibilité chez un autre couple de donneurs/receveurs.

Monsieur Bazin, il n’y a jamais de contrepartie dans les greffes d’organes aujourd’hui en France. Il n’y a donc pas de contrepartie dans le don croisé, il y a seulement un couple, un frère et une sœur ou une mère et son enfant par exemple, et la compatibilité entre les organes étant insuffisante, on choisit un autre couple pour laquelle la compatibilité serait meilleure et on croise les organes. On s’aperçoit qu’en augmentant le nombre de possibilités de croisement, on a une meilleure capacité à apparier l’organe et moins de risques de rejet.

M. Thibault Bazin. Un couple donneur/receveur est prêt à donner dans un don croisé dès lors qu’il y a un autre couple de donneur/receveur. Il y a donc bien une forme de contrepartie qui a été limitée dans la loi de manière assez intelligente. En réalité, ce croisement est un don simultané, c’est une espèce de dérogation réfléchie et encadrée de manière éthique.

Je vais retirer l’amendement, mais je me demande pourquoi le CCNE préconise de limiter la possibilité du don croisé d’organes.

L’amendement n° 1001 est retiré.

La commission étudie l’amendement n° 1690 et l’amendement n° 1693, tous deux de M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. La loi de 2011 permettait de faire un échange entre deux paires, ce qui a conduit à un très faible nombre de transplantations avant d’être arrêté par l’ensemble des équipes de transplantation en France, le don croisé d’organes ne fonctionnant pas bien avec deux paires seulement et l’excès d’exigence de simultanéité ne rendant pas possible cette réalisation.

Le présent projet de loi vise à augmenter le nombre de paires possibles, mais de le limiter à quatre paires. Pour ma part, je propose de supprimer cette limite de quatre paires qui peut s’avérer être le minimum pouvant faire mieux fonctionner ce système, et de pratiquer ce qu’on appelle une chaîne de donneurs qui est courante dans bon nombre d’endroits. Aucune limitation ne serait prédéfinie dans la loi. Elle pourrait être fixée par voie réglementaire à cinq ou six paires, en fonction des possibilités et des besoins. Je propose également de limiter l’exigence de simultanéité, sachant que si, dans une famille, un donneur ne remplit pas ses obligations, qu’il se rétracte, la compensation serait faite par la priorisation d’une transplantation à partir d’un rein prélevé sur un sujet décédé.

Le bon fonctionnement du système avec des donneurs vivants exige souvent plus de quatre paires et que les demandes ne se fassent pas toutes en même temps.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Ces amendements visent à modifier les chaînes de dons. Il s’agit d’un débat extrêmement complexe qui fait intervenir bien évidemment des experts médicaux, mais également des mathématiciens parce que ces questions nécessitent une modélisation.

On sait que les chaînes de trois à quatre paires produisent d’assez bons résultats et qu’il y a peu de ruptures de chaîne. Autrement dit, il y a une faisabilité avérée pour des équipes médicales. Mais au-delà de trois ou quatre paires, on se heurte à quelques difficultés. Les Américains ont réalisé des chaînes de dix-sept ou vingt paires, mais ces chaînes de grande ampleur impliquent des périodes extrêmement longues.

En prévoyant des chaînes plus grandes, votre amendement revient sur le délai de vingt-quatre heures. Comme vient de l’indiquer M. Touraine, le croisement de dons d’organes ne fonctionne pas avec deux paires, en raison d’une condition de simultanéité. Nous proposons donc un délai de vingt-quatre heures pour pouvoir travailler sur quatre paires. Autoriser davantage de paires ne permettrait pas à l’ensemble des opérations de prélèvement de se dérouler dans un délai de vingt-quatre heures. Le chaînage jusqu’à six paires commence lui aussi à poser des problèmes d’organisation. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement n° 1690 et que je demande son retrait au profit de l’amendement n° 1693 dans lequel vous proposez de fixer une limitation du nombre de paires par voie réglementaire afin d’introduire de la souplesse et de pouvoir le cas échéant, si les conditions sont réunies, aller au-delà de quatre paires. Cela permettra effectivement de ne pas rester figé sur ce que prévoit le projet de loi.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je suis favorable à l’amendement prévoyant de fixer le nombre de paires par décret. Je rappelle à ceux qui auraient la moindre inquiétude dans cette salle que l’Agence de la biomédecine repose sur des comités d’experts dont le conseil d’orientation scientifique et médical valide toutes les décisions. Procéder par décret permettrait d’aller progressivement à trois paires, et peut-être à quatre paires parce que les modélisations montrent que quatre paires c’est bien. Si les techniques évoluent dans deux ans grâce à de meilleurs liquides de conservation des greffons, on pourrait en venir à cinq paires par décret, ce qui éviterait d’attendre à chaque fois de passer par la loi. Aussi l’amendement de M. Touraine qui prévoit de fixer le nombre de paires par décret correspond-il bien à la façon dont on progresse dans le champ des greffes.

M. Jean-Louis Touraine. Je retire l’amendement n° 1690 et je maintiens l’amendement n° 1693 qui d’ailleurs recueille l’adhésion des experts de l’Agence de la biomédecine qui souhaitent davantage de souplesse.

M. Pierre Dharréville. Je rebondis sur ce qui a été évoqué en matière de rupture potentielle de la chaîne du don. Donner un rein n’est pas tout à fait de même nature que donner son sang. La rupture de la chaîne du don suppose que la condition de l’acceptation du don par la personne n’est pas remplie, ce qui pose un grave problème. J’entends ce que vous dites, madame la ministre, sur les préventions de l’Agence de la biomédecine. L’extension de cette pratique, qui n’est pas sans poser de questions puisqu’on sort du cadre traditionnel du don pour entrer dans une forme d’échange, doit être entourée de grandes précautions afin de respecter au maximum l’esprit initial, celui du don.

L’amendement n° 1690 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 1693.

Elle en vient à l’amendement n° 958 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Le principe de la greffe d’organes pose le problème de la gratuité du don. Donner un organe n’est pas anodin, Ne pas forcément attendre de contrepartie fait partie de nos principes fondamentaux de la bioéthique. Quand on donne son consentement en attendant en échange qu’il y ait un autre don pour un tiers qui nous intéresse, il peut arriver que la chaîne du don soit coupée, comme l’a dit mon collègue Dharréville. Plus la chaîne de dons sera grande, plus le risque d’avoir des consentements un peu faussés sera élevé.

Comme ce fameux don croisé d’organes n’a pas fonctionné de manière opérationnelle, je propose que le dispositif que vous imaginez soit à titre expérimental, pour une durée de trois ans, suivis d’une évaluation. J’ai repris exactement cette formulation qui existe ailleurs dans le projet de loi pour d’autres dispositions.

Comme on s’aventure, avec cet article, dans quelque chose qui peut poser des problèmes éthiques, il serait prudent de l’appréhender sous cette forme.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Je ne comprends pas pourquoi le don croisé entraînerait un risque nouveau de marchandisation, car il est clair que l’anonymat demeure entre les paires.

Imaginons qu’un père souhaite donner un rein à son fils, mais qu’il n’est pas compatible. Il entre alors dans un processus de dons croisés, c’est-à-dire qu’il va lui-même donner un rein à une personne avec laquelle il est compatible et, par croisement, son propre fils recevra le rein d’un autre donneur compatible. Mais les identités des deux paires ne sont pas révélées, il n’y a pas de rupture de l’anonymat. Par conséquent, le risque de marchandisation que vous évoquiez tout à l’heure n’est pas nécessairement accru.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Et je n’ai pas parlé de l’anonymat mais de la gratuité du don.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Accroître le nombre de croisements possibles augmente seulement la probabilité de trouver un greffon compatible pour un enfant, mais ne change rien à nos critères éthiques qui avaient été respectés pour le don croisé avec deux paires. Il n’y a pas plus ou moins d’échanges. Certes, il y a un risque plus élevé de rupture de la chaîne, mais ce n’est pas grave, car au pire, si un donneur se rétracte, celui qui attend le greffon étant en dialyse il ne meurt pas et il devient prioritaire sur la liste de greffes à partir d’un donneur décédé. Vous augmentez simplement le nombre de greffons disponibles dont on sait qu’ils sont en diminution sur les donneurs décédés et qu’ils vont continuer à baisser puisque nous prenons de mieux en mieux en charge les accidents vasculaires cérébraux, les infarctus et qu’il y a de moins en moins d’accidents de voiture, ce dont on peut se réjouir. Augmenter le nombre de paires ne change donc absolument rien aux principes éthiques qui avaient été préservés lors du don croisé. Le seul risque est celui de la rupture de chaîne. C’est une question de probabilité.

La commission rejette l’amendement n° 958.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels n° 2146 et n° 2147, du rapporteur.

La commission est saisie de l’amendement n° 621 de Mme Annie Genevard.

M. Patrick Hetzel. Organiser les prélèvements sur une durée de vingt-quatre heures, comme le prévoit le projet de loi, fait courir le risque d’une révocation du consentement d’un donneur alors que le receveur de la paire à laquelle il appartient aura déjà été greffé ou peut, au contraire, l’empêcher de se rétracter alors qu’il le souhaiterait. L’organisation simultanée est donc, de ce double point de vue, une garantie supplémentaire. C’est la raison pour laquelle l’amendement vise à maintenir l’obligation d’organiser simultanément les opérations de prélèvement et de greffes dans le cadre d’un don croisé.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Je comprends tout à fait votre raisonnement et la logique de votre argumentation, mais en maintenant la condition de simultanéité prévue actuellement dans la loi, il ne serait pas possible de passer à une chaîne de quatre paires. C’est la raison pour laquelle je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 621.

Elle est saisie de l’amendement n° 574 de Mme Annie Genevard.

M. Patrick Hetzel. Tel qu’il est rédigé, l’article 5 tend à faire penser que l’anonymat pourrait être garanti entre donneur et receveur d’une même paire, ce qui est impossible. C’est pourquoi Mme Genevard propose d’insérer, après le mot : « receveur », les mots : « de paires différentes ».

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le respect de l’anonymat du don d’organes est un principe absolu. À cet égard, le texte est très clair puisqu’il est écrit que : « L’anonymat entre donneur et receveur est garanti. » J’insiste sur ce que j’ai dit tout à l’heure, à savoir que l’anonymat est garanti entre les donneurs et les receveurs des différentes paires, sachant qu’il est évident qu’il n’y a pas d’anonymat à l’intérieur de la même paire entre un père et son fils. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 574.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement n° 945 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement prévoit de dispenser l’information sur le don d’organes en classe de troisième et pendant les années de lycée.

En discutant avec les services concernés, j’ai pu constater que l’obligation pour les médecins généralistes d’informer leurs patients de 16 à 25 ans, que prévoit la loi de 2004, n’était pas effective. Il est en effet difficile que le médecin s’assure des connaissances du patient lors d’une consultation. De plus, à cet âge, les jeunes ne consultent pas forcément un généraliste. Cette occasion n’est donc pas optimale pour diffuser les modalités de consentement du don.

Si nous souhaitons que chacun prenne conscience de l’existence d’un registre des donneurs et donne un réel consentement, nous devons nous assurer que les jeunes disposent de l’information sur le don d’organes. Le dispositif prévu à l'heure actuelle n’étant pas opérant, une information en amont, dispensée par le personnel de l’éducation nationale, serait préférable.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Il faut très probablement réfléchir à la façon d’améliorer cette communication, qui n’est pas optimale. L’information sur le don d’organes pourrait entrer dans le champ des missions de sensibilisation de l’école, bien que l’on veuille faire porter beaucoup à cette dernière.

Aujourd'hui, je le rappelle, la question relève des compétences de l’Agence de la biomédecine, qui organise des campagnes de sensibilisation.

Par ailleurs, si j’entends que les médecins sont très sollicités, ils apparaissent comme les professionnels les plus à même de diffuser une information utile et éclairante sur le don d’organes.

Je rappelle enfin qu’une telle information est prévue dans le cadre des journées défense et citoyenneté. Il semble donc qu’il existe déjà plusieurs dispositifs, peut-être insuffisants. C'est pourquoi je donnerai un avis défavorable à cet amendement.

M. Thibault Bazin. Vérifier le consentement des personnes est essentiel. Aujourd'hui, les jeunes ne sont pas informés de l’existence du registre. Les médecins libéraux, qui assument de nombreuses responsabilités, ne trouvent pas toujours le moment opportun pour aborder ce sujet avec eux lors d’une consultation. Au contraire, l’enseignant de sciences de la vie pourrait présenter cette thématique, de manière très pédagogique, lors d’un cours sur les organes.

Cela me semble bien plus approprié que de donner des informations sur le don d’organes lors de la journée défense et citoyenneté, ce qui, comme j’ai pu le constater, manque vraiment de sérieux.

Le recueil du consentement, un de nos principes éthiques, pose de vraies questions. Donnons-nous les moyens d’évoquer cette thématique, qui n’est pas évidente, avec toute une classe d’âge, en troisième.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Cela ne rassurera pas complètement M. Bazin, mais le dossier médical partagé (DMP) comprend une phrase attestant que le médecin généraliste a donné l’information sur l’existence du registre national des refus de dons d’organes. Le formulaire rappelle donc au médecin qui remplit un DMP avec son patient qu’il est censé l’informer de l’existence de ce registre.

M. Thibault Bazin. Certes, mais combien de jeunes prennent rendez-vous avec un généraliste pour ouvrir un tel dossier ?

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Il ne faut pas réduire la question de l’information sur le don d’organes aux seuls jeunes car la proportion des Français conscients qu’ils sont supposés consentir au don d’organes est certainement très faible. Vous avez donc raison sur la nécessité de communiquer, mais il faut imaginer dispenser cette information de manière large et massive.

La commission rejette l’amendement n° 945.

Puis elle examine l’amendement n° 1276 de Mme Emmanuelle Ménard

Mme Emmanuelle Ménard. Je retire cet amendement car il est satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 1294 de Mme Josiane Corneloup.

M. Thibault Bazin. Cet amendement introduit des sanctions plus dissuasives en matière de trafic d’organes.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Plusieurs amendements traitent de ce sujet, qui nous préoccupe tous. La lutte contre le tourisme de transplantation ne relève pas à proprement parler du champ de la bioéthique, qui doit plutôt articuler les avancées de la science et les interrogations que celles-ci posent en matière éthique. Les incriminations pénales permettent de faire respecter ces grands principes mais l’aggravation des peines ne relève pas de la bioéthique. Pour cette raison de principe, j’émettrai un avis défavorable.

Le débat sur ce sujet important est ailleurs : il y a incontestablement matière à légiférer, mais pas à cet instant ni dans ce cadre. De plus, des dispositions pénales complètes et précises existent déjà.

M. Patrick Hetzel. Ce premier argument est problématique : l’extension de la PMA ne relève pas non plus de la bioéthique, puisque c'est un sujet sociétal…

Cela étant, l’amendement prévoit bien d’inscrire ces sanctions dans le code pénal. Si la garde des Sceaux était présente, nous pourrions lui rappeler que, selon un rapport du Sénat paru il y a quelques mois, la moitié des amendes pénales ne sont pas recouvrées. Cela pose problème : le Parlement vote des sanctions et la justice prend des décisions, qui ne sont pas exécutées par la suite.

M. Thibault Bazin. La non-marchandisation du corps humain ainsi que le respect de la dignité de la personne et de ses éléments sont bien des sujets de bioéthique. Cette proposition n’est donc pas hors sujet mais très concrète.

Si notre législation condamne naturellement le trafic d’organes, mais mentionne un paiement, l’amendement, lui, évoque un « profit ou avantage comparable », comme lorsque ceux qui font du tourisme procréatif recherchent des intermédiaires.

Cette proposition assez fine mérite une attention redoublée de notre part. Elle ne doit pas être balayée, malgré l’heure à laquelle nous l’étudions.

M. Jean-Louis Touraine. Il s’agit non pas de tourisme procréatif mais de tourisme de transplantation.

La commission rejette l’amendement n° 1294.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 1296 de Mme Josiane Corneloup.

La commission examine l’amendement n° 1297 de Mme Josiane Corneloup.

M. Thibault Bazin. Il s’agit toujours de lutter contre le tourisme de transplantation.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 1297.

Elle est saisie de l’amendement n° 1295 de Mme Josiane Corneloup.

M. Thibault Bazin. L’amendement définit le quantum approprié des peines.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 1295.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1304 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Cet amendement répond aux questions qui peuvent émerger s’agissant de l’utilisation des réseaux sociaux et de communication pour établir des registres parallèles de donneurs et de receveurs, qui pourraient déboucher sur certaines pressions et mises en cause de la logique du don.

Bien qu’il ne soit peut-être pas entièrement abouti, il a du moins le mérite de poser la question.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Même avis que pour les amendements précédents, pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement n° 1304.

La commission est saisie des amendements identiques n° 358 de M. Patrick Hetzel et n° 922 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. L’objectif est d’inscrire la mention « donneur d’organes » dans le dossier médical partagé et sur la carte Vitale. Cela constituerait un moyen efficace d’informer sur le souhait des personnes.

M. Thibault Bazin. Si, comme la ministre l’a souligné, le médecin généraliste échange des informations sur le don d’organes avec son patient, il peut aussi cocher une case « donneur d’organes » dans le DMP, le cas échéant. Cela revient à faire d’une pierre deux coups.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Mme la ministre l’a dit, depuis la loi de modernisation de notre système de santé, le dossier médical partagé contient un volet sur le don d’organes. Par conséquent, l’intention des amendements est satisfaite.

Par ailleurs, je le répète, depuis la loi Caillavet, toute personne est supposée consentir au prélèvement d’organes. Que nous le disions ou pas, nous sommes tous consentants.

Aussi, je vous suggère de retirer ces amendements. À défaut, j’y serai défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Une telle proposition n’a pas de sens : il faut absolument faire reposer le refus du don sur le registre national des refus de l’Agence de bioéthique, seule instance organisée pour centraliser les refus.

En effet, une personne, donneuse d’organes sur sa carte Vitale, qui décide finalement de s’y opposer, ne contactera pas spontanément la Caisse nationale d’assurance maladie pour modifier sa carte Vitale. Sur le registre des refus elle peut, en temps réel, accepter ou supprimer un refus.

Parce que les personnes peuvent changer d’avis, le registre doit être dynamique. C'est pourquoi nous ne souhaitons absolument pas diffuser cette information ailleurs, pas même dans le dossier médical partagé.

Les amendements n° 358 et n° 922 sont retirés.

La commission examine l’amendement n° 1906 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement a pour objectif d’augmenter le nombre de donneurs en France et d’accroître l’information sur le don d’organes. Il vise à intégrer cette question au modèle proposé par le Conseil d’État dans le cadre des directives anticipées sur la fin de vie. Dans un tel cas, le patient et potentiel donneur serait informé du don d’organes et du consentement présumé, qui, selon le rapport du CCNE, n’est pas opérationnel.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable. L’amendement, incontestablement inspiré par une grande sincérité, viendrait plutôt alourdir un principe qui, aujourd'hui est simple et compréhensible. Toute personne est supposée consentir au don d’organes ; dans le cas contraire, elle doit s’inscrire sur le registre national des refus. Mieux vaut s’en tenir à l’existant plutôt que d’ajouter un dispositif qui serait porteur d’une forme de contradiction.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Ce sujet a été discuté lorsque la Haute autorité de santé a rédigé un guide sur les directives anticipées, afin d’apprendre aux Français à les remplir. Nous avons pourtant refusé de faire figurer la moindre information sur le don d’organes dans les directives anticipées, car ce sont deux sujets différents.

Le fait de lier les directives anticipées au don d’organes est en effet paru malvenu car il laisserait à penser aux Français qu’il faut favoriser le non-acharnement thérapeutique pour disposer de davantage de greffons. Il a semblé que cela pouvait donner une image erronée de ce que doit être l’accompagnement d’une fin de vie.

Les deux sujets ont donc été clairement dissociés. Le registre national des refus de l’Agence de la biomédecine est donc bien le seul endroit où l’information doit figurer. Quant au DMP, il doit seulement inciter le médecin généraliste à donner l’information, non comprendre la mention de l’acceptation ou du refus du don.

Mme Laurianne Rossi. Au regard des précisions qui viennent d’être apportées, je retire l’amendement.

L’amendement n° 1906 est retiré.

La commission examine l’amendement n° 1897 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Cet amendement, qui rejoint celui qu’a défendu M. Bazin précédemment, concerne l’article du code de la santé publique prévoyant que les médecins assurent une information sur le don d’organes aux patients âgés de 16 à 25 ans. Considérant qu’il est inutile d’être restrictif en la matière, je vous propose de supprimer la limite d’âge supérieure.

Lever cette limite d’âge permettrait de sensibiliser davantage les Français, tout au long de la vie. Le site du ministère des solidarités et de la santé indique en effet que, selon une étude datant de juin dernier, seuls 24 % des Français connaissent la loi relative au don d’organes.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Un médecin ne s’intéresse pas nécessairement à l’âge de son patient lorsqu’il s’agit d’évoquer le don d’organes.

De plus, si j’entends la nécessité de ne pas s’en tenir à cette limite d’âge, je répète que l’Agence de la biomédecine est censée mener des campagnes massives auprès des Français pour les sensibiliser à ces questions.

Mon avis sera donc plutôt défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Cette limite avait été pensée pour sensibiliser les jeunes.

En réalité, je suis d’accord avec vous, Madame Rossi, autant sensibiliser tout le monde. Je serai donc plutôt favorable à la levée de la borne d’âge supérieure et à inscrire « au moins 16 ans » dans le code de la santé publique.

M. Thibault Bazin. Je le redis, le dispositif actuel, qui fait reposer l’information sur les médecins, n’est pas opérant. Les médecins généralistes, qui ont beaucoup à faire, demandent à se concentrer sur leurs missions.

Élargir le nombre des personnes concernées ne fera pas fonctionner mieux le dispositif. Cherchons-en un autre. Nous devons procéder différemment pour satisfaire cet enjeu de communication.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. La tranche d’âge visée se rend très peu chez le médecin. Les consultations obligatoires s’étalent jusqu’à 17 ans, mais ces moments d’échange visent des personnes un peu trop jeunes pour aborder les questions relatives au don d’organes. Quant à la tranche d’âge des 18 à 25 ans, elle est celle qui consomme le moins de soins médicaux.

Nous avons mis en place le service sanitaire, où des étudiants en santé parlent de santé publique. On peut imaginer d’intégrer à ce cadre des messages de santé publique autour du don d’organes dans les informations fournies au collège ou au lycée.

Comme vous, j’estime que le médecin généraliste n’a pas que cela à faire. Mais l’obligation d’information est inscrite dans la loi. Il serait dommage de supprimer les discussions que les généralistes ont avec leur patientèle sur le refus de don. Si l’on conserve l’information par le généraliste, je pense, comme Mme Rossi, que cette information peut être donnée à tout adulte, et pas seulement à des personnes âgées de 16 à 25 ans.

La commission adopte l’amendement n° 1897.

Elle est saisie des amendements identiques n° 361 de M. Patrick Hetzel et n° 925 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. L’amendement vise à compléter le code de santé publique par l’alinéa suivant : « L’Agence de la biomédecine réalise une enquête annuelle auprès des équipes françaises de greffe afin de déterminer combien de leurs patients ont eu recours au commerce de transplantation d’organe à l’étranger. »

L’information, assez facile à quantifier dans la mesure où certaines personnes inscrites sur les listes d’attente de greffes se retirent, permettrait d’éclairer cette thématique.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Ces amendements sont satisfaits car des enquêtes sont réalisées tous les deux ans sur ce sujet.

La commission rejette les amendements n° 361 et n° 925.

Puis elle examine les amendements identiques n° 356 de M. Patrick Hetzel et n° 920 de M. Thibault Bazin.

M. Patrick Hetzel. Dans le même esprit, l’amendement n° 356 vise à obtenir des informations plus précises.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le tourisme de transplantation a déjà été évoqué. Nous rappelons que les personnes qui partent à l’étranger pour obtenir un greffon se mettent en danger. Il est important de sensibiliser nos concitoyens à ces pratiques.

Par ailleurs, la lutte contre le trafic d’organes relève non pas du système de santé mais de la police et de la justice. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements n° 356 et n° 920.

Elle en vient à l’amendement n° 1279 de Mme Emmanuelle Ménard.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable. La fonction des « coordinateurs de prélèvements » n’est pas claire. Par ailleurs, un donneur et sa famille ne sont pas dans l’isolement comme l’exposé sommaire le laisse supposer.

La commission rejette l’amendement n° 1279.

Elle examine l’amendement n° 942 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement et les deux suivants sont issus d’un retour du terrain et visent à améliorer le dispositif actuel.

Actuellement, un jeune peut s’inscrire sur le registre national des refus à partir de 13 ans, soit par internet, soit par courrier postal, ou indiquer son refus à ses parents, qui le transmettront. Il règne cependant un flou sur la période allant de 13 à 18 ans puisque, jusqu’à 18 ans, une autorisation écrite des deux parents est nécessaire pour le don.

Compte tenu des dispositions en vigueur pour les personnes mineures, de l’importance de cette inscription et de la maturité associée à cette tranche d’âge, et dans un souci de clarification, il conviendrait de repousser à 18 ans l’âge auquel cette inscription sur le registre est possible.

Cet amendement vise donc à considérer que tout majeur est un donneur potentiel mais que ce n’est pas le cas pour les personnes mineures, auxquelles s’appliquent les dispositions de l’article L. 1232-2.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. La règle qui prévaut actuellement semble plutôt équilibrée car un refus n’engage pas. Il est souhaitable qu’un jeune puisse décider très tôt, et seul, de son refus et de son inscription sur le registre national, quitte, bien entendu, à revenir sur sa décision quand il le souhaite. En revanche, un don engage.

En vertu des principes généraux du droit de la santé, les mineurs sont placés sous l’autorité de leurs parents. C'est donc l’âge de 18 ans qui déclenche leur autonomie et capacité à décider.

La différence de traitement s’explique ainsi et me semble cohérente. C'est pourquoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je partage pleinement l’avis du rapporteur. Le dispositif laisse au jeune l’autonomie de s’inscrire sur le registre des refus. S’il décède alors que son refus est enregistré, le prélèvement s’arrête. Les parents ne peuvent pas autoriser le don, ce qui signifie que leur volonté ne s’impose pas sur celle de leur enfant mineur. C'est là une belle mesure.

À l’inverse, si le mineur n’est pas inscrit sur le registre des refus, les parents doivent donner leur consentement.

Votre amendement, Monsieur Bazin, aboutirait à ce que la parole des parents, pour le don comme pour le refus, soit toujours supérieure à celle de l’enfant, contrairement au dispositif, qui fait primer la volonté de l’enfant lorsqu’il a exprimé son refus.

La commission rejette l’amendement n° 942.

Elle examine ensuite l’amendement n° 943 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Depuis 2014, en France, il est possible de prélever les patients relevant du protocole Maastricht III, pour lesquels une limitation ou un arrêt programmé des thérapeutiques ont été décidés, en raison du pronostic des pathologies ayant conduit à une prise en charge en réanimation. L’arrêt cardiaque du patient est provoqué par l’arrêt des traitements, dont font partie l’alimentation et l’hydratation artificielles, et permet le prélèvement d’organes.

Compte tenu de l’importance du facteur temps dans la chaîne du don, il convient de permettre la consultation du registre national des refus pour les personnes qui relèvent de Maastricht III, sachant que leur décès est très proche.

Cet amendement subtil permettrait d’améliorer le dispositif.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Mme la ministre souhaitera certainement s’exprimer sur ce sujet.

Cette proposition viendrait déroger à un principe important selon lequel le registre ne peut être consulté qu’après le décès, une disposition qui doit être préservée. Le Comité consultatif national d’éthique a établi une séparation très stricte entre l’équipe qui décide de l’arrêt des traitements et celle qui prélèvera les organes. Nous ne souhaitons pas abolir cette frontière, certes symbolique, mais extrêmement importante, en raison des risques qui peuvent exister, notamment de penser que l’on peut cesser les soins pour prélever des organes, si aucun refus n’a été exprimé.

M. Thibault Bazin. Étant soucieux de l’effectivité de nos principes éthiques, je retire cet amendement.

L’amendement n° 943 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 944 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Lorsque des donneurs potentiels non Français ont en leur possession une carte de donneur, par exemple lors d’un accident de voiture, la première obligation prévue est de consulter le registre national des refus. Celui-ci ne peut pourtant pas contenir le nom de ces personnes, du fait de leur nationalité.

Cet amendement vise à éviter cette démarche car le facteur temps est important dans la chaîne du don d’organes. Comme cela se pratique dans certains pays, les personnes visées, des donneurs potentiels non Français, portent sur elles une carte de donneur d’organes.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Monsieur Bazin, vous pourriez participer au concours Lépine des amendements ! (Sourires.) Il me semble que vous êtes allé chercher celui-ci très loin. Pourtant, l’avis sera toujours défavorable.

Ce n’est pas l’obligation de nationalité mais celle de résidence qui ouvre droit à l’inscription sur le registre national des refus. Par conséquent, la démarche de consultation n’est pas inutile car l’accidenté peut, tout en étant étranger, être résident en France et inscrit sur le registre. Pour l’étranger non résident, le droit de son pays s’applique.

M. Thibault Bazin. Je retire cet amendement, pour le retravailler. Mon but n’est pas de déposer gratuitement des amendements mais de transmettre les propositions d’améliorations des services qui ont rencontré certains cas particuliers. Le contexte de pénurie de dons entraîne une réelle frustration. Il existe de moins en moins de personnes qui entrent dans les cas où le prélèvement d’organes est possible.

Ces amendements visent donc à améliorer le dispositif.

L’amendement n° 944 est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement n° 1293 de Mme Josiane Corneloup.

M. Thibault Bazin. Il est juste défendu, compte tenu de l’heure et de l’ampleur des sujets qui nous attendent.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 1293.

Puis, suivant encore l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement n° 1305 de Mme Elsa Faucillon.

Elle est saisie de l’amendement n° 1275 de Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à établir par décret la liste des pays dans lesquels la réalisation d’une transplantation d’organe ne déclenche pas le remboursement du suivi médical post-opératoire en France.

Cette liste, conçue sur le modèle de celle des paradis fiscaux, devrait à terme être établie à l’échelon européen. Il s’agit là bien évidemment de lutter contre le trafic d’organes, qui est actuellement en pleine expansion.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable. Si des personnes se mettent en danger en réalisant une opération de greffe à l’étranger, notre devoir est de les prendre en charge, non de les juger.

La commission rejette l’amendement n° 1275.

Elle examine l’amendement n° 1697 de M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine. Cet amendement est assez comparable à celui que M. Bazin vient de défendre, bien qu’il aille beaucoup moins loin.

La plupart des prélèvements d’organes sur sujets décédés s’effectuent sur des donneurs en état de mort encéphalique. Certains patients, pourtant, sont prélevés alors qu’ils subissent un arrêt cardiaque, notamment programmé, d’après le protocole Maastricht III. Ce dispositif portant sur un sujet très sensible, il a été mis en place de façon très encadrée et progressive par l’Agence de la biomédecine, avec une grande prudence. En effet, l’arrêt cardiaque programmé laisse prévoir un moment où le prélèvement sera réalisable.

Les équipes qui réalisent ces prélèvements dans le cadre de Maastricht III ont indiqué de manière répétée la grande difficulté qu’elles rencontraient à ne connaître l’état de l’inscription sur le registre national des refus que très tardivement, après que le décès a été déclaré. Le prélèvement d’organes est alors réalisé dans des conditions difficiles.

Il ne s’agit pas là de permettre une consultation anticipée du registre – M. le rapporteur a bien résumé les risques que celle-ci peut faire courir –, mais simplement de solliciter que les modalités de consultation du registre soient étudiées. Une fois l’étude menée, un rapport serait fourni nous permettant, avec l’avis de la CNIL, de savoir quand et comment améliorer la pratique de ces prélèvements.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Les réserves que j’ai indiquées à M. Bazin demeurent évidemment. Cependant, l’amendement ayant pour objectif de réaliser une étude afin d’améliorer l’existant, j’émettrai un avis de sagesse.

M. Pierre Dharréville. Ce registre est-il plus accessible que le site internet pour signer la pétition contre la privatisation d’Aéroports de Paris ? (Sourires.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. La remarque de politique politicienne de M. Dharréville, à deux heures du matin, au sujet des donneurs Maastricht III, est pour le moins surprenante. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement et propose à M. Jean-Louis Touraine de le retirer. En vertu d’un décret en Conseil d’État, le registre ne peut pas être consulté avant le décès des personnes. Même une étude ne nous semble pas aller dans le bon sens.

M. Jean-Louis Touraine. Je maintiens toutefois l’amendement car j’ai été sollicité sur ce point par les équipes de prélèvement.

La commission rejette l’amendement n° 1697.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Chers collègues, il nous reste 850 amendements à examiner.

Réunion du vendredi 13 septembre 2019 à 9 heures 30 ([10])

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Il nous reste 848 amendements à examiner et nous en arrivons à l’article 6.

Article 6 Extension du bénéfice d’un prélèvement de cellules-souches hématopoïétiques sur un mineur ou un majeur protégé à ses parents pour accroître les possibilités de greffes intrafamiliales en l’absence d’autre alternative thérapeutique

La commission examine l’amendement n° 622 de Mme Annie Genevard.

M. Thibault Bazin. L’amendement est défendu.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 622.

Puis elle examine l’amendement n° 2067 de M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. L’article 6 permet d’étendre la possibilité de greffe de cellules souches dans le cadre intrafamilial, en particulier auprès des enfants et des majeurs protégés.

Je suis assez favorable au principe. Mais, en l’état actuel de la rédaction du projet de loi, il n’y a pas de limite s’agissant des enfants, en particulier pas de limite d’âge. Ma proposition d’en fixer une à seize ans n’est peut-être pas adéquate, mais mon amendement a avant tout pour but de poser la question.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Je me suis moi aussi longtemps posé la question. Personnellement, j’avais aussi la tentation d’introduire dans la loi cette limite d’âge. Mais à la suite des auditions et de tout ce que j’ai pu lire, je suis revenu sur cette idée : le plus efficace est d’en rester à un examen au cas par cas. Car le critère d’âge n’est pas pertinent en la matière ; il faut apprécier un certain nombre d’autres critères, tels le degré de maturité, l’état de santé du donneur, sa corpulence, sa volumétrie sanguine, etc. On peut parfaitement imaginer qu’un mineur pratiquement majeur, à dix-sept ans et dix mois, ne soit pas éligible au vu de ces critères, alors que quelqu’un qui serait beaucoup plus jeune y répondrait. De ce fait, introduire un critère d’âge peut évacuer un certain nombre de donneurs potentiels, alors que rien ne s’opposerait à un don de leur part, et a contrario, introduire dans la mécanique des candidats qui, vérification faite, devront être finalement écartés au vu des autres critères. Je suis donc défavorable à l’introduction de ce critère d’âge et je vous suggère de retirer votre amendement.

M. Thibault Bazin. Madame la présidente, je ne comprends pas pourquoi mon amendement n° 961, quasiment identique, à ceci près qu’il s’insère à deux endroits du texte, n’est pas en discussion commune avec celui-ci, dans la mesure où je propose également une limitation à seize ans. Le principe du consentement libre et éclairé se comprend parfaitement, surtout chez un mineur de dix-sept ans et quelques mois, mais encore faut-il qu’il soit totalement en capacité de l’exprimer. Je crois qu’il convient tout de même de limiter cette ouverture. Examen au cas par cas, oui, mais n’oublions pas que la loi est également là pour protéger les plus vulnérables. Seize ans me paraissaient une limite raisonnable.

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Votre amendement n’est pas en discussion commune par le fait qu’il propose une insertion à l’alinéa 6, et celui-ci à l’alinéa 2.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Permettez-moi de vous proposer une vision générale du problème. Les mineurs donnent déjà pour leur frère ou leur sœur : il n’y a donc pas de limite d’âge. La situation est toujours évaluée par une équipe pluridisciplinaire, indépendante de l’équipe qui suit le malade. Cette dernière précaution a été introduite dans les bonnes pratiques en greffe de moelle, depuis une vingtaine d’années déjà : ainsi, la personne qui évalue la capacité au don du donneur est totalement indépendante de la prise en charge du malade, afin d’éviter l’exercice de pressions.

En outre, en vue d’un don de moelle, l’accord est toujours donné au tribunal de grande instance : il y a toujours un juge qui évalue la situation de la famille. Dans cette appréciation, l’âge n’a pas de pertinence : si vous êtes en présence d’un donneur de seize ans, dont le poids est faible, alors que le parent malade est obèse, vous savez très bien que la quantité de moelle que vous allez devoir retirer pour greffer l’adulte ne sera jamais suffisante, sous peine d’entraîner des problèmes chez le donneur. À l’inverse, avec un jeune de treize ans et même de dix et un adulte de petite taille, la chose sera possible, si tant est que l’on est assuré de la compatibilité du donneur et sa capacité à donner son accord. Mais il faut aussi évaluer toute une série d’autres critères : que les sérologies virales, le poids, etc. Je comprends que fixer un critère d’âge puisse rassurer relativement à la capacité du jeune à donner son consentement ; mais d’ores et déjà, des prélèvements sont d’ores effectués sur des jeunes de trois ou quatre ans pour greffer un membre de la fratrie, auquel cas ce sont les parents qui sont la tutelle.

M. Xavier Breton. Mon amendement n° 483, que nous devions examiner plus loin, propose également une limite à seize ans. Nous devons effectivement être prudents sur ces questions. Ayant bien entendu les explications de madame la ministre et de notre rapporteur, je vais le retirer.

L’amendement n° 2067 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1717 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’article 310 du code civil dispose que « tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et mère ». Le projet de loi supprime la notion de père et mère dans ce qui a vocation à devenir un article chapeau du code civil et la remplace par celle de parents.

Cet amendement, proposé par la délégation aux droits des femmes, a donc pour objet, par cohérence, de corriger les mentions de père et de mère dans la rédaction de l’article 6.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Sur le fond, ce changement paraît évidemment souhaitable : la mise en cohérence de nos codes est une nécessité. Pourtant, d’un point de vue strictement pratique, il semble difficile de toiletter le code de la santé publique par petits bouts en s’en tenant qu’à ces seules dispositions. Il serait préférable de balayer plutôt l’ensemble. Demande de retrait.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Dans la mesure où cet amendement vous est présenté au nom de la délégation aux droits des femmes, je le maintiens.

La commission rejette l’amendement n° 1717.

L’amendement n° 483 de M. Xavier Breton est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 959 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, j’ai bien compris votre argumentation relativement à la limite d’âge pour les dons de moelle, mais vous propose néanmoins de mettre un verrou, ou un garde-fou, dans le projet de loi, en ne prévoyant cette mesure qu’à titre expérimental, pour une durée de trois ans suivie d’une évaluation. Cela permettrait notamment de bien vérifier les conditions du consentement.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Premièrement, introduire une disposition prévoyant une mesure à titre expérimental dans un article codifié, contribue à faire perdre sa force à la codification : ce n’est pas de bonne pratique.

Deuxièmement, le prélèvement sur mineur reste vraiment l’exception ; il n’est pratiqué qu’en dernier recours. Lorsqu’il s’agit de procéder à un don aux parents, on commence systématiquement par rechercher un majeur suffisamment compatible.

Enfin, je rappelle qu’il existe déjà de nombreux garde-fous dans la loi. Le don de cellules-souches hématopoïétiques est déjà possible. Il ne doit y avoir aucun risque pour les mineurs : c’est déjà inscrit très clairement dans la loi. De même, tous les moyens devront d’abord avoir été mis en œuvre pour trouver un donneur majeur suffisamment compatible ; c’est également inscrit, tout comme l’information du mineur et la participation du juge. On peut donc estimer que l’arsenal législatif comporte déjà suffisamment de garde-fous.

C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable, considérant que cette expérimentation n’apporterait rien de significatif.

M. Pascal Brindeau. Et pourtant, l’alinéa 5 de l’article 6 fait bel et bien état des « risques encourus par le mineur »… C’est donc bien que l’on considère que certaines pratiques peuvent présenter un danger pour le mineur. C’est pourquoi nous nous interrogeons sur les conditions de son consentement libre et éclairé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Le risque encouru est celui qui est inhérent à une anesthésie générale. On est bien obligé d’en faire état, même s’il est faible. On doit aussi expliquer au mineur qu’il pourra avoir un peu mal à l’endroit des prélèvements, d’avoir des bleus… La procédure doit être expliquée dans son entièreté.

Des garde-fous importants ont été mis en place : ainsi l’enfant donneur sera représenté au tribunal de grande instance non par ses parents, mais par un administrateur ad hoc désigné par le juge. Cet administrateur prendra en compte les bénéfices et les risques pour l’ensemble de la procédure.

Enfin, l’Agence de la biomédecine a désormais l’arsenal de moyens nécessaires pour suivre ce type de greffe et en faire figurer explicitement le résultat dans son rapport d’activité. Il faut bien voir qu’il s’agit de greffes de dernier recours, et très rares : moins d’une dizaine par an. On ne tirerait donc pas grand-chose d’une expérimentation. Mieux vaut suivre, le nombre et l’efficacité des greffes dans le rapport d’activité de l’agence : vous pourrez, année après année, en mesurer l’efficacité.

La commission rejette l’amendement n° 959.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 961 et n° 960 de M. Thibault Bazin, ainsi que l’amendement n° 1536 de M. Bruno Fuchs.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre, vous m’avez convaincu hier de retenir l’âge de treize ans comme l’âge où les mineurs sont assez autonomes pour exprimer leur refus d’être inscrit sur le registre national des donneurs.

La possibilité de se tourner vers des mineurs dont l’âge est beaucoup moins élevé peut tout de même inquiéter. Je vous propose, par cet amendement, de fixer aussi à treize ans l’âge minimum pour un don de moelle. Vous êtes beaucoup plus spécialiste que moi de ce sujet, mais je persiste à croire que, même si c’est aussi une question de croissance et de capacité à pouvoir être bien pris en charge, il serait tout de même prudent de respecter une limite minimale, comme le proposent mes amendements n° 961 et n° 960.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. C’est le juge qui apprécie la capacité du consentement, indépendamment de cette limite d’âge. Pour ma part, je serais tenté de donner un avis favorable à votre demande, Monsieur le député, mais je ne suis pas plus spécialiste que vous… Peut-être la ministre vous convaincra-t-elle, comme hier, du contraire ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. On touche vraiment, ici, à l’éthique pure et dure : ce n’est même pas une histoire de spécialistes. Nous parlons de situations où un jeune parent est atteint d’une leucémie aiguë et que son groupe tissulaire est extrêmement rare, de sorte qu’on sait qu’on n’en trouvera pas dans le fichier. Il n’a pas non plus de frères et sœurs.

Il s’agit de situations exceptionnelles dans la mesure où l’on dispose désormais de fichiers très larges. Mais, pour certaines personnes originaires d’Indonésie ou d’Afrique centrale, ou issues d’origines géographiques différentes, comme dans le cas où le patient aurait un parent asiatique et un autre parent originaire d’Amérique du Sud, le médecin sait d’avance que ce croisement va donner une combinaison de groupes tissulaires très rare, pour laquelle il a peu de chances de trouver un donneur dans le registre international.

Dans cette situation, où un parent court le risque de mourir, au vu du pronostic de la maladie, le médecin peut constater qu’un enfant est compatible. En retenant votre amendement, nous fixerions une barrière d’âge qui ferait que, dans cette famille, alors qu’on aurait pu sauver la mère, cela ne serait plus possible. Imaginons le cas d’une fratrie d’enfants âgés de sept à quinze ans, dont l’un serait par chance compatible avec sa mère, mais n’aurait que dix ans, et non treize… Et vous savez que c’est le seul moyen de sauver la mère !

Fixer une barrière d’âge serait insupportable pour tout le monde, non seulement pour l’équipe médicale, mais même pour cette famille. Comment pourrait-elle le vivre ? Limiter à treize ans aurait peut-être du sens en termes de discernement, mais non en termes de capacité à donner de la moelle : on prélève régulièrement, en pédiatrie, des enfants de cinq ou six ans pour un frère ou une sœur.

Plutôt qu’une représentation de l’enfant par les parents devant le juge, nous défendons l’idée d’un administrateur ad hoc désigné pour évaluer le bénéfice et le risque. Fixer d’avance une barrière créerait au contraire des situations atroces et insupportables, non seulement pour les équipes médicales, mais aussi à l’intérieur même de la famille : comment les enfants vont se voir les uns les autres ?

M. Bruno Fuchs. Je vous remercie de me laisser une chance d’apporter une contribution à l’argumentation de Monsieur Bazin à ce stade de la discussion. Puisque le raisonnement a déjà été tenu pour une limitation à seize ans, je ne vais pas rallonger le débat. La réponse de la ministre me satisfait et je vais retirer mon amendement n° 1536.

M. Thibault Bazin. Je retire les miens aussi. Mais j’aimerais savoir, au sujet de ces dons entre frères et sœurs, s’il y a tout de même un âge minimum. Vous parlez de cinq ou six, mais arrive-t-il d’aller en dessous ?

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Oui, cela arrive, parce que le critère déterminant est celui du poids : il faut que l’enfant ait un poids suffisant pour que la quantité de moelle qu’on prélève soit suffisante pour que la greffe prenne. S’il vous fallait greffer un enfant leucémique de trois ans, vous pourriez tout à fait prélever chez un enfant de deux ans : en termes de volume de moelle prélevée, ce dont vous avez besoin pour greffer un enfant de trois ans est tout à fait compatible avec un prélèvement chez un enfant de deux ans et cela se pratique au quotidien dans les équipes de pédiatrie, et même chez des enfants beaucoup plus petits.

Dans ce projet de loi, nous avons souhaité que l’accord ne soit plus donné par les parents, mais par un administrateur désigné par le juge. Nous n’avons jamais considéré que le consentement libre et éclairé de l’enfant, assorti d’un âge limite, devait figurer dans la loi : on ne serait plus capable de greffer des enfants en pédiatrie.

Les amendements n° 961, n° 960 et n° 1536 sont retirés.

Puis la commission adopte les amendements rédactionnels n° 2148 et n° 2149 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement n° 962 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vous propose qu’un délai de réflexion d’une semaine à un mois soit prévu.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. D’une semaine à un mois, ce n’est guère précis… Mais je comprends la difficulté de l’être davantage. Outre les garde-fous, qui ont été détaillés assez longuement, la procédure elle-même intègre le temps de la réflexion nécessaire ; d’une certaine façon, ce que vous proposez est déjà par ce biais satisfait.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Entre le moment où vous typez les groupes tissulaires de l’enfant et celui où vous achevez tous les examens ultérieurs menés pour vérifier qu’il est en capacité d’avoir une anesthésie générale, il y a, de toute façon, un délai quasi incompressible de quinze jours. En réalité, on se trouve toujours dans des situations d’urgence, face à des gens atteints de leucémies aiguës réfractaires ou en rechute : définir un délai expose en réalité le parent à mourir. Je pense donc que cet amendement n’est pas une bonne idée.

M. Thibault Bazin. Je ne veux certes pas que le parent meure et je ne suis pas pour accélérer la fin de vie… Je retire mon amendement.

L’amendement n° 962 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1326 de Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Cet amendement vise à ajouter les mots « en prenant en compte l’intérêt supérieur de l’enfant » après le mot « prélèvement ». L’article 3 de la convention internationale des droits de l’enfant dispose en effet que, « dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale ».

C’est bien le cas dans les faits, mais le préciser expressément ne peut pas nuire. Il ne s’agit donc que d’ajouter ce principe fondamental.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le projet de loi respecte la convention dite d’Oviedo : de ce point de vue l’objet de votre amendement est satisfait. Par ailleurs, la référence à l’intérêt supérieur de l’enfant peut être moins précise que les garde-fous évoqués tout à l’heure, lesquels sont justement définis dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable à l’endroit de cet amendement, même si je comprends naturellement l’esprit qui présidait à son dépôt.

La commission rejette l’amendement n° 1326.

Puis elle examine l’amendement n° 1647 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je propose qu’un décret fixe les critères à prendre en compte pour les prélèvements réalisés sur un mineur. Cela permettrait de respecter cette logique de l’examen au cas par cas, en prenant en compte le poids, l’âge, la morphologie, etc. C’est pour me rassurer, madame la ministre…

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Un décret prévoit d’ores et déjà les modalités d’application du présent chapitre dans le code de la santé publique. En l’occurrence, il intègre l’article L. 1241-3, qui traite des mineurs. Donc je crois que votre intention est satisfaite.

L’amendement n° 1647 est retiré.

Puis elle se saisit de l’amendement n° 963 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’amendement est défendu.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 963.

L’amendement n° 2249 du rapporteur est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 964 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’amendement est défendu.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 964.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 2150 du rapporteur.

Enfin, elle adopte l’article 6 modifié.

Article 7 Renforcement des droits des personnes sous mesure de protection de leurs biens dans l’exercice de leur citoyenneté en leur permettant de donner leur consentement au don

La commission examine l’amendement n° 572 Mme Annie Genevard.

M. Thibault Bazin. Il s’agit de corriger de ce qui semble être une coquille du projet de loi : l’expression « représentation à la personne » n’a aucun sens juridique. En droit, on parle de « représentation de la personne ».

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Monsieur Bazin, un rapporteur ne devrait pas dire cela, mais je ne sais pas… Vous maîtrisez parfaitement bien la langue française. Moi-même, qui la maîtrise peut-être un peu moins que vous, mais j’aurais tendance à dire comme vous « représentation de la personne ». J’ai posé la question à Mme la ministre, en espérant qu’elle pourra nous donner une réponse précise…

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je vous rassure : il ne s’agit aucunement d’une coquille. Le droit civil distingue, parmi les mesures de protection juridique, la mesure de représentation à la personne et celle de représentation aux biens. Il s’agit de représentation partielle. La notion de représentation de la personne est une notion différente qui implique une représentation globale de la personne.

L’amendement n° 572 est retiré.

Puis la commission examine l’amendement n° 1677 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. L’article 7 ouvre la possibilité à toute personne protégée de procéder à un don d’organes de son vivant ou de demander à prélever des organes à des fins thérapeutiques ou scientifiques, sauf dans les cas où une mesure de représentation à la personne a été prononcée où l’interdiction subsiste.

Cet amendement vise à poser un principe d’autorisation à procéder à un don d’organes à toute personne protégée. Toutefois, par exception, cette autorisation serait conditionnée pour les personnes protégées qui bénéficient d’un régime de représentation à la personne à la réunion de deux conditions cumulatives : premièrement, l’obligation d’un consentement exprès de la personne pour procéder à cet acte éminemment personnel. Cela ferme cette faculté aux personnes qui ne peuvent s’exprimer. Cette condition s’inscrit dans la philosophie du régime applicable en matière d’acte strictement personnel, pour lesquels nul ne peut se substituer au consentement de la personne protégée compte tenu de la nature de l’acte touchant à l’intimité de la personne.

Deuxièmement, compte tenu de la gravité de l’acte, l’autorisation du juge des tutelles est nécessaire après audition de la personne et constitue une précaution. Le juge des tutelles vérifiera ainsi que la personne protégée a reçu une information adaptée, qu’elle comprend les conséquences et risques de l’acte et qu’elle a pu exprimer un consentement libre et éclairé.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Ce n’est pas une autorisation « à toute personne protégée », puisque les personnes faisant l’objet d’une mesure de protection à la personne ne sont pas concernées par les dons d’organes de leur vivant. En effet, il ne semble pas souhaitable d’ouvrir cette possibilité à toute personne protégée, notamment celles dont je viens de parler, qui sont les plus vulnérables. Dans ces conditions, bien entendu, il faut maintenir la protection dont elles bénéficient. Cet article 7 n’assouplit en réalité les conditions que pour les autres personnes protégées.

L’enjeu n’est pas tant d’allers chercher partout des donneurs potentiels que de faire en sorte qu’on puisse améliorer le don d’organes. D’autres articles de ce projet de loi, s’agissant notamment du don croisé, répondent cet objectif. Il ne semble donc pas nécessaire d’aller au-delà, en ouvrant plus encore cette possibilité à un certain nombre de majeurs protégés, par exemple les publics faisant l’objet d’une mesure de protection à la personne.

M. Thibault Bazin. Je proposais seulement d’ajouter « sans l’accord exprès de la personne protégée, et sans l’autorisation du juge des tutelles l’ayant préalablement auditionnée ».

M. Hervé Saulignac, rapporteur. C’est déjà le cas. Si un refus est exprimé par la personne concernée, il fait obstacle à tout prélèvement, dès lors qu’elle peut donner son consentement. Le juge aura vérifié ce dernier point.

La commission rejette l’amendement n° 1677.

Puis elle examine l’amendement n° 2118 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Je vous propose de rédiger ainsi l’alinéa 6 : « Le refus du mineur ou du majeur protégé fait obstacle à l’utilisation ultérieure des organes ainsi prélevés. Lorsque le mineur ou le majeur protégé ne peut exprimer sa volonté ou comprendre les conséquences de cet acte, l’utilisation ultérieure des organes est subordonnée à l’absence d’opposition dans les directives anticipées de la personne protégée ou nécessite, le cas échéant, de recueillir le témoignage de la personne de confiance désignée par la personne protégée en vertu de l’article L. 1111-12. »

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Nous avons débattu hier soir, à une heure certes très tardive, de la question des directives anticipées que vous aimeriez introduire dans ce projet de loi. La ministre a eu l’occasion de dire que les directives anticipées s’appliquaient à la fin de vie et qu’il fallait se garder de créer de confusion en introduisant une procédure applicable aux dons d’organes.

Ajoutons que si l’on introduisait cette dimension des directives anticipées, la question pourrait se poser pour le mineur de savoir quel rôle jouent ses parents et comment ils expriment leur consentement. Votre amendement mériterait à tout le moins d’être réécrit en vue de la séance publique. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

L’amendement n° 2118 est retiré.

L’amendement n° 2119 de M. Thibault Bazin est retiré.

La commission adopte l’article 7.

Après l’article 7

La commission examine l’amendement n° 921 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Le présent amendement tend à supprimer l’interdiction absolue de tout don de sang aux personnes protégées qui, en l’état actuel du texte est excessive car générale, puisqu’elle concerne toute personne faisant l’objet d’une mesure de protection.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Cet amendement tend à étendre la possibilité de donner son sang aux majeurs protégés. Faisant usage de ma liberté de rapporteur, je vais exprimer un avis favorable, ne serait-ce que pour permettre à Mme la ministre d’expliquer son avis défavorable… J’ai moi-même du mal à comprendre pourquoi les majeurs protégés n’ont pas ne serait-ce que la capacité de consentir. Il y a probablement une explication tout à fait recevable au refus qui leur est opposé, mais je trouve cela dommageable, et par ailleurs peu cohérent avec le droit civil et notre volonté de donner plus d’autonomie à ces publics. Avis favorable.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Nous sommes d’accord pour permettre aux majeurs protégés qui présentent certaines caractéristiques génétiques de pouvoir donner leur moelle, dans la mesure où leur don permet de sauver une vie alors qu’il n’est pas possible de trouver d’autres donneurs. Mais, dans le cadre d’un simple don du sang, recourir à une procédure devant un juge des tutelles pour recueillir un accord explicite, alors qu’il n’y a pas de risque vital pour qui que ce soit en France, nous paraît être une procédure beaucoup trop lourde et complexe. Dans le cas de la greffe de moelle, on parle d’une situation où le malade n’a pas d’autres donneurs dans le monde : on recourt à la seule personne qui peut lui sauver la vie. L’extension au don du sang des mêmes dispositions n’aurait pas du tout le même sens.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 921.

Chapitre II

Permettre la solidarité dans le cadre de la transmission

d’une information génétique

Article 8 Réalisation d’examens de génétique sur une personne décédée ou hors d’état d’exprimer sa volonté au profit de sa parentèle

La commission examine l’amendement n° 948 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Amendement est de précision ; dans la mesure où les ayants droit ont déjà un accès au dossier, il convient de préciser que ce sont les « nouvelles informations » non contenues dans le dossier médical de la personne décédée, autrement les résultats des nouveaux examens, qui doivent leur être communiqués.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Cette précision ne paraît pas utile : le projet de loi reprend déjà une formulation qui englobe toutes les informations, les anciennes comme les nouvelles.

La commission rejette l’amendement n° 948.

Elle adopte ensuite les amendements rédactionnels n° 2152, n° 2250 et n° 2153 du rapporteur.

La commission examine l’amendement n° 1002 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement propose d’ajouter, après le mot « suspecte », l’adverbe « fortement » afin de garantir l’utilité de cet examen génétique.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Vous souhaitez introduire la notion de suspicion forte. Je crains qu’elle ne soit de nature à susciter quelques contentieux et d’interminables débats : à partir de quel moment une suspicion devient-elle forte ? J’avoue ne pas savoir…

Par ailleurs, qu’importe que les soupçons soient plus ou moins forts, nous parlons du cas d’une affection grave ; le médecin, dans sa démarche diagnostique, doit éliminer toutes les possibilités avant de procéder à un test génétique. C’est à partir du moment où il soupçonne réellement la présence d’une anomalie, quelle que soit sa gravité, que les tests génétiques peuvent être décidés.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin. J’ignore si nous sommes dans la science-fiction, mais « suspecter » ou « soupçonner » pose déjà en soi problème. Nous traitons de sujets qui ne sont pas anodins, et la recherche de données doit être nécessaire. Il peut y avoir des soupçons infondés, des suspicions évanescentes… Certes, mon amendement était surtout d’appel ; reste que cette notion mériterait d’être précisée.

La commission rejette l’amendement n° 1002.

Elle adopte ensuite les amendements rédactionnels n° 2155, n° 2156, n° 2157, n° 2158, n° 2159 et n° 2160 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 8 modifié.

Article 9 Transmission d’une information génétique au profit de la parentèle ou dans les situations de rupture du lien de filiation biologique dans le strict respect de l’anonymat des personnes concernées

La commission adopte les amendements rédactionnels n° 527, n° 2161 et n° 2162 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1252 de M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. Cet amendement a pour objet de permettre aux enfants nés d’un don ou au tiers donneur de bénéficier de la même solidarité que les autres personnes dans le cadre de la transmission d’informations génétiques.

Le diagnostic génétique visé dans cet article est de première importance et la transmission de l’information peut permettre à des individus porteurs d’une anomalie génétique pouvant être responsable d’une affection grave de bénéficier d’actes de prévention ou de soin de nature potentiellement vitale. Il apparaît donc crucial que les enfants nés d’un don et les tiers donneurs soient également dans un régime de transmission obligatoire de l’information, via un centre d’AMP, et non dans un régime de transmission facultative. Il s’agit d’un enjeu majeur pour leur santé, trop important pour que leur soit attribué un régime différencié défavorable.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. C’est effectivement un sujet de débat. Il est vrai que dans le cas d’un enfant non issu d’une PMA ou dont la mère n’a pas accouché dans le secret, la personne est tenue d’informer les membres de sa famille. Dans le cas d’un enfant né d’un tiers donneur ou dont la naissance a eu lieu sous le secret, elle « peut autoriser la transmission de l’information », par le fait qu’il y a rupture du lien de filiation. Argument que je comprends ; toutefois, il me semble que cette transmission d’informations pourrait se faire sans rupture de l’anonymat. J’émettrai donc un avis de sagesse, qui est aussi de prudence, car il me semble possible d’accéder à votre demande.

La commission adopte l’amendement n° 1252.

Elle adopte ensuite les amendements rédactionnels n° 2164, n° 2165, n° 2166, n° 2167 et 2168 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 9 modifié.

Après l’article 9

La commission examine l’amendement n° 68 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Les potentialités prédictives des technologies peuvent entraver la vie économique et sociale d’une personne dès lors que la probabilité de survenance d’une maladie l’empêcherait de conclure une police d’assurance ou d’obtenir un prêt bancaire, par exemple. Il est donc essentiel d’établir des limites claires et fermes à ne pas dépasser.

C’est pourquoi cet amendement propose d’insérer dans le code civil un article 16-10-1 ainsi rédigé : « Nul ne peut subordonner la conclusion d’un contrat portant sur la fourniture de biens ou de services ou d’un contrat d’assurance à la réalisation sur la personne de son cocontractant d’un test génétique ou d’un autre acte relevant de l’application des technologies prédictives à l’évaluation de l’état de santé. »

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le code pénal interdit et réprime de tels agissements ; la question se pose peut-être de l’effectivité de cette interdiction, mais elle est d’ores et déjà prévue.

Par ailleurs, l’article 16-13 du code civil pose le principe général de non-discrimination en raison des caractéristiques génétiques.

Enfin, aux termes de l’article L. 1141-1 du code de la santé publique, les banques et les assurances ne peuvent pas prendre en compte ces caractéristiques génétiques, quand bien même celles-ci leur seraient volontairement transmises par la personne concernée.

Pour ces raisons j’émets un avis défavorable, non sans avoir conscience, qu’en dépit de toutes les dispositions que j’ai évoquées, le problème peut continuer à se poser dans les faits.

La commission rejette l’amendement n° 68.

Puis elle étudie l’amendement n° 1634 de M. Philippe Berta.

M. Philippe Berta. L’objet de cet amendement est de renforcer le dispositif de dépistage néonatal pour tenir compte des progrès de la génétique, des techniques et des évolutions relatives à la prise en charge des maladies rares. Car notre pays est très en retard dans ce domaine en comparaison de pays similaires.

Rappelons que le dépistage néonatal est effectué, avec le consentement de la famille, auprès de tous les nouveau-nés ou, dans certains cas, auprès de ceux qui présentent un risque particulier de développer l’une de ces maladies. La liste de ces maladies est fixée par arrêté du ministre chargé de la santé après avis de l’Agence de la biomédecine et ne contient actuellement que cinq pathologies, même si une sixième est annoncée.

Les évolutions de la génétique peuvent conduire à la détection de nombreuses maladies rares monogéniques pour lesquelles existent des mesures de prévention et de soin établies, qu’il s’agisse de moyens d’action thérapeutique ou du recours à un régime ou un complément alimentaire, par exemple.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Le Conseil d’État nous incite à la plus grande prudence sur cette question du dépistage, et particulièrement du dépistage généralisé.

Par ailleurs votre amendement évoque tout à la fois tous les nouveau-nés et ceux qui présentent un risque particulier ; il faudrait savoir quel public vous souhaitez viser. Ce sujet complexe, sur lequel la ministre aura l’occasion de s’exprimer, nécessite un travail de fond ; en tout état de cause, votre rédaction demande à être reprise.

Pour ces raisons, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. Jean-Louis Touraine. L’amendement de M. Berta représente une avancée nécessaire. Dépister cinq maladies à la naissance signifie que les autres maladies qui pourraient être prévenues et faire l’objet de traitements ou de régimes adaptés ne sont pas prises en charge. Il arrive donc que ces malades soient diagnostiqués beaucoup trop tard. Le nombre de ces maladies extrêmement rares est très important ; il n’est donc bien sûr pas question de toutes les dépister, mais seulement celles pour lesquelles une prise en charge très précoce selon le dépistage néonatal présente un réel bénéfice.

Comme l’a indiqué M. Berta, cinq de ces maladies seulement sont prises en charge en France, auxquelles sera probablement ajouté le déficit immunitaire. Tous les autres pays européens prennent en charge vingt-cinq de ces maladies en moyenne, certains même presque quatre-vingt. Ces chiffres peuvent être excessifs, mais entre cinq et vingt-cinq, on peut progressivement trouver un nombre satisfaisant, qui pourra d’ailleurs évoluer dans les deux sens : certaines maladies peuvent s’ajouter, et d’autres se voir retirées de la liste. La solution de souplesse consistant à fixer la liste par arrêté, et donc à la modifier périodiquement en fonction des progrès de la médecine et de la science, me paraît donc raisonnable.

M. Xavier Breton. Il y a tout lieu d’être inquiet du sens de ces amendements. Derrière de belles considérations, on sent une volonté d’aller vers un bébé zéro défaut, une logique poussant à éliminer tout enfant qui serait porteur de maladies ou de handicaps.

Nous devons donc faire très attention, et il est important que le Gouvernement nous fasse part de ces attentions à ce sujet. Il faut encore être attentif aux mots que l’on utilise ; il faut rarement user du terme d’eugénisme, mais je l’utiliserai à dessein cette fois, en parlant même d’eugénisme libéral : cette notion n’est pas de moi, mais du philosophe Habermas. Il explique qu’il n’y a pas de politique publique prévoyant d’éliminer les enfants porteurs de maladies ou de handicaps : on fait porter la responsabilité aux parents. Finalement, l’État se décharge sur eux en les laissant choisir entre telle ou telle possibilité.

Nous devons être très prudents dans ces sujets. Il s’agit de cas très douloureux, mais on voit bien l’intention cachée derrière la généralisation de ces dépistages pratiqués sur l’ensemble de la population, et sur un nombre croissant de handicaps et de maladies.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Pardonnez-moi, Monsieur Breton, mais vous faites une confusion entre le dépistage prénatal et préimplantatoire et ce dont nous parlons là, en l’occurrence le dépistage néonatal, où nous avons affaire à des enfants qui sont déjà nés : en pratiquant le test de Guthrie, par exemple, on cherche s’ils sont porteurs de maladies génétiques afin, le cas échéant, de leur apporter très précocement un traitement. Il ne s’agit absolument pas d’éliminer des enfants, mais d’enfants nés et potentiellement atteints d’une maladie que nous voulons traiter très rapidement. Nous aurons l’occasion de reparler du dépistage prénatal et préimplantatoire.

M. Pierre Dharréville. La question qui se pose à nous est celle du caractère automatique de ces tests, qui mérite plus ample information, car, pour ma part, je n’ai pas forcément tous les éléments me permettant d’en juger. Se pose également celle de l’étendue du nombre des tests pratiqués. M. Touraine évoque une liste susceptible d’évoluer – au vu des progrès de la recherche, me semble-t-il. Ce qui ouvre un débat plus technique sur lequel nous avons besoin d’être éclairés avant de prendre une décision.

M. Philippe Berta. Je précise que ces tests sont pratiqués en France depuis 1972, pour le premier d’entre eux ; le dernier ajout, qui date de 2002, concerne la mucoviscidose.

Toutes ces pathologies sont actionable – expression anglaise qui signifie que le traitement peut être adapté à l’individu. Je ne souhaite à personne de connaître ce que je vis régulièrement dans mon bureau à l’Assemblée : rencontrer des familles qui ont perdu un premier enfant alors que si le premier diagnostic avait été fait à temps, un complément alimentaire aurait suffi pour sauver leur gamin, et auxquelles on refuse ce diagnostic pour le deuxième enfant…

Les techniques employées comme le dépistage à partir de la sueur sont de vieux tests très archaïques, et ne sont pas pour l’instant des tests génétiques. Il est hors de question de vouloir séquencer les gènes suspectés, mais d’utiliser des techniques de puces à ADN que nous maîtrisons parfaitement, afin de détecter les mutations sans regarder aux alentours, donc sans risque de recueillir de données incidentes.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. À l’intention de M. Dharréville, j’indique que le quantum de maladies à rechercher à la naissance, connu des médecins, est assez faible. Comme l’a rappelé M. Berta, certains pays détectent deux ou trois maladies supplémentaires par rapport à ce que nous faisons en France.

Nous travaillons avec toutes les équipes pour élargir la palette de ces dépistages néonataux, mais ce choix ne relève pas que des seuls experts. Chaque fois que l’on ajoute un dépistage néonatal – mais cela vaut pour tous les dépistages en général –, on évalue sa balance intérêt-coût ; c’est ainsi que fonctionne un dépistage appliqué à la population générale. Ces règles sont établies par l’Organisation mondiale de la santé (OMS) : tout dépistage doit apporter un bénéfice important pour le malade à un coût relativement faible pour la société. Il est aujourd’hui nécessaire d’élargir le nombre des dépistages néonataux en France à plus de maladies. Celles-ci ont été définies par la Haute autorité de santé (HAS), elles font l’objet d’un décret, et nous organisons l’égal accès au dépistage de tous les nouveau-nés en France.

Cet amendement propose de consacrer les dépistages néonataux au niveau législatif. Mais en France, tous les dépistages sont couverts par un article du code de la santé publique, qu’il s’agisse du dépistage des cancers, du dépistage d’autres maladies ou du dépistage néonatal : tous correspondent à la même définition. Si nous mettons le dépistage néonatal au niveau législatif, la même question va se poser pour le dépistage du cancer du sein comme pour tous les autres, car il n’y a aucune raison d’y faire figurer au fil du temps tous les progrès de la science. Cet amendement nous ferait perdre en souplesse en mettant en exergue un dépistage par rapport à d’autres, tout aussi utiles au sens de l’OMS et recommandés par la santé publique.

M. Berta souhaite par ailleurs que les tests concernés soient avant tout des tests génétiques ; pour l’heure, il est proposé que certains tests soient génétiques et d’autres enzymatiques. Nous ne souhaitons pas que les tests mentionnés dans la loi soient systématiquement génétiques, car on peut un jour imaginer des maladies polygéniques emportant des mutations multiples, des signatures nécessitant un processus de dépistage de nature plutôt biochimique. Il n’y a donc pas de raison de faire de préférence dans la loi et d’y mettre la génétique en exergue.

M. Pierre Dharréville. Merci, madame la ministre, pour ces éclaircissements dont la philosophie me convient.

Je souhaite toutefois élargir les perspectives de ce débat, car nous savons que, dès lors que des prédispositions génétiques sont présentes, la probabilité de déclenchement d’une maladie est très élevée. J’imagine que c’est sur la base de tels critères qu’un certain nombre de tests sont rendus systématiques.

Mais parfois l’idée peut se répandre dans l’opinion publique d’une forme d’automaticité généralisée, ce qui n’est pas le cas : s’il est des choses que l’on peut prévoir à coup sûr, la médecine prédictive a des limites. Tout n’est pas inscrit dans nos gènes, y compris certaines maladies, quand bien même nous pourrions y être prédisposés. Tout n’est pas absolument certain.

Des illusions peuvent se faire jour dans le débat public, et ce débat mérite d’être instruit. Ce n’est pas ici et maintenant qu’il aura lieu, et je ne suis pas qualifié pour le conduire ; mais je ne pense pas qu’il était dans l’esprit de l’amendement de Philippe Berta de généraliser à outrance les tests génétiques.

La commission rejette l’amendement n° 1634.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1627 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Dans le même état d’esprit, cet amendement vise à apporter de la souplesse au dépistage néonatal en prévoyant que la liste des maladies pouvant donner lieu à un tel dépistage soit fixée par arrêté du ministre, et qu’elle puisse être périodiquement révisée en fonction des progrès médicaux et scientifiques.

M. Hervé Saulignac, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, car cette liste existe déjà : la ministre a d’ailleurs précisé que le ministère travaillait à élargir le champ du dépistage néonatal.

M. Jean-Louis Touraine. Je prendrai l’exemple du déficit immunitaire combiné sévère qui, s’il est diagnostiqué à la naissance, présente 97 % de chance de guérison grâce à la greffe de cellules-souches ; s’il est diagnostiqué à l’âge d’un an, les trois quarts des enfants qui en sont atteints sont déjà morts.

Mme Sereine Mauborgne. Je reconnais que Mme Buzyn nous rassure par son discours, car elle est une excellente professionnelle : on a envie de penser que les bonnes décisions seront prises et pourront évoluer en cas de besoin. Le problème est que tous les ministres de la santé ne sont pas nécessairement des médecins super-efficients : si les choses ne sont pas inscrites dans la loi, nous sommes incapables de donner une garantie réelle aux familles auxquelles nous avons affaire.

L’amendement de M. Berta peut ainsi sembler superflu au regard de la grande compétence dont le ministère de la santé fait aujourd’hui preuve. Mais si demain le ministre désigné provient de l’industrie, le regard porté sur ces problèmes ne sera pas aussi aigu. Or, en face de nous, il y a des familles et des responsabilités.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. À vouloir trop bien faire, on fait parfois l’inverse de ce que l’on défend. Prenons garde à ne pas disperser dans différents pans de la loi des choses qui doivent être traitées dans le code qui leur est spécifique, en l’occurrence le code de la santé publique.

La commission rejette l’amendement n° 1627.

Titre III

Appuyer la diffusion des progrès scientifiques

et technologiques dans le respect des principes éthiques

Article 10 Consentement à l’examen des caractéristiques génétiques

Mme la présidente Agnès Firmin Le Bodo. Je souhaite la bienvenue à mes côtés à M. Philippe Berta, rapporteur sur les titres III et IV.

La commission est saisie de l’amendement n° 1542 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Cet amendement tend à autoriser les tests génétiques dits « récréatifs ». Interdite en France, cette pratique y est devenue pourtant tout à fait habituelle. Chaque année, 100 000 Français ont réalisé un de ces tests ; demain, dans trois ans, c’est une grande partie de nos compatriotes qui s’y livrera.

L’interdiction est assortie d’une amende de 3 750 euros, mais celle-ci n’est jamais appliquée ; il y a donc là une hypocrisie qui doit être levée. Ce à quoi s’ajoutent des implications dans le domaine médical comme dans celui du business, dans la mesure où tous ces séquençages d’ADN sont stockés dans des bases de données situées, non pas en France, mais aux États-Unis ou en Chine.

Il s’agit donc là d’une activité commerciale et de recherche, et si nous voulons être demain leaders dans le domaine de la médecine prédictive, nous avons besoin de base de données ; nous avons donc tout intérêt à pratiquer ces types de tests sur notre sol si nous voulons bâtir une industrie de recherche. C’est comme si nous décidions de ne pas développer l’industrie de l’automobile comme nous l’avons fait à une certaine époque : dans cinq ou dix ans, nous serions totalement absents de ce secteur.

M. Philippe Berta, rapporteur. Au regard des dangers qu’elle représente, cette pratique n’a rien de récréatif. Si la loi la punit de 3 750 euros d’amende, c’est surtout parce qu’elle a pour effet de faire exploser les familles. On sait qu’un grand nombre d’entre nous n’a pas forcément le père biologique qu’il croit ; j’estime que ce type de secret doit être maintenu secret.

En revanche, vous soulevez une question incontournable, celle de mettre en place des structures à la française bien contrôlées afin d’avoir accès à nos données de séquençage, auquel, d’ici cinq ans maximum, tout le monde viendra, compte tenu des prouesses techniques réalisées et de l’emballement de la technologie.

Dans cette attente, il faut faire passer le message : le travail fourni par ces entreprises est vraiment de piètre qualité. Je vous invite à prendre connaissance des résultats des études réalisées : ils sont assez folkloriques. Cela n’est d’ailleurs pas surprenant puisque les bases de données qu’elles utilisent sont insuffisantes, et pour la plupart « pompées » dans le travail des scientifiques.

Je comprends le problème ; il faut effectivement y réfléchir, et dissuader nos compatriotes de chercher à accéder à ces données éminemment dangereuses. C’est pourquoi, à ce stade, mon avis sera défavorable.

M. Pierre Dharréville. Je suis préoccupé par la multiplication de ces tests présentés comme une forme d’accès à la recherche de ses origines, tout à fait illusoire.

Je ne suis pas uniquement inquiet pour la personne qui délivre ses données intimes sans exactement savoir où elles vont atterrir ni à quoi elles vont servir ; le problème est que, ce faisant, elle n’engage pas qu’elle-même. Elle engage non seulement ses proches, sa parentèle génétique, mais aussi, quelque part, tout le genre humain : car, parvenue à une certaine taille, une telle base de données peut permettre le développement de choses dont nous ne voulons pas. Je ne les mesure pas toutes, mais on sent bien que ce n’est la seule identité génétique de l’intéressé que l’on confie ainsi à des structures privées dont les objectifs réels sont inconnus. Je pense que ces pratiques soulèvent des questions vertigineuses que je maîtrise mal, qui mériteraient une réflexion approfondie. Ne serait-ce que parce qu’elles donnent lieu à des offensives commerciales en plein développement, et que des gens y investissent un argent qui serait certainement mieux utilisé autrement.

Mme Martine Wonner. J’ai entendu des mots un peu extrêmes : pratiques éminemment dangereuses, explosion des familles… Peut-être faudrait-il être un peu plus prudent. Le fait est que, pour une somme modique, tout le monde a accès à ces tests. Je suis en phase avec vous lorsque vous dites que la qualité des données recueillies est mauvaise. Mais ceux qui recourent à ces tests ne le font pas pour obtenir un screening génomique de valeur scientifique, mais seulement pour savoir de quel continent sont venus leurs ascendants.

Quant au fait de laisser une forme de traçabilité, avec des coordonnées, cela relève du libre choix de chacun. À tel point que nous avons entendu des associations qui, par le biais de l’accès à ces tests ont pu remonter jusqu’aux donneurs de gamètes ou d’ovocytes, ce qui, pour le coup, a eu un effet stabilisant pour ces familles.

En tant que législateurs, nous devons être très prudents et nous poser la question : faut-il continuer à laisser ces données nous échapper ou, sans reprendre l’exemple de l’industrie automobile, voulons-nous reprendre la maîtrise de ces techniques sur notre territoire ?

M. Pascal Brindeau. Supprimer la notion de « fins médicales ou de recherche scientifique », c’est ouvrir la porte à toute forme d’utilisation de ces tests, et pas seulement récréative. Certains arguments me posent problème, tel celui qui avance que cette pratique a déjà cours à l’étranger. Au nom de ce principe, on peut légaliser des tas de pratiques très dangereuses, y compris pour la santé publique ! De même, l’utilisation commerciale des données génétiques va totalement à l’encontre de nos principes éthiques. Par ailleurs, le texte fait mention de la « personne », une notion qu’il convient de préciser dans la mesure où les recherches peuvent concerner des mineurs – ce dont nous débattrons peut-être.

M. Patrick Hetzel. La rédaction proposée par le Gouvernement paraît plus satisfaisante car elle vient encadrer des pratiques aux effets potentiellement graves. Cet amendement permettrait de fournir des données ADN à des sociétés strictement privées, localisées à l’étranger. Que ce soit déjà le cas, ainsi que l’explique M. Fuchs, n’est pas une raison pour continuer dans cette direction. C’est une pente très dangereuse et des chercheurs spécialistes de ces questions nous ont alertés sur les différents risques, y compris sur l’évolution de ces bases de données dans les années à venir.

M. Jean-François Eliaou. Je pense que ces tests dits récréatifs, personnels ou à but généalogique ne peuvent pas être réalisés à l’aveugle, et sans encadrement. Mais surtout, je comprends mal l’argument qui consiste à dire que la France doit constituer ses propres bases de données plutôt que de laisser nos concitoyens participer à la constitution de bases de données à l’étranger. Cela suffit-il à justifier que l’on autorise les Français à faire réaliser ce type de tests ? C’est choquant, d’autant que pour constituer de telles bases, il faut une méthodologie appropriée : ce n’est pas en prenant des personnes dans la population que l’on y parvient. Je trouve l’argument fallacieux.

M. Bruno Fuchs. Oui, l’opération industrielle et technique se fait à l’étranger, Monsieur Brindeau, et ce sont des Français qui y participent. Ils peuvent commander les tests, ils y sont même incités par des publicités diffusées en France ! Si vous voulez être logique, il faut appliquer la loi, interdire toute publicité et prévoir de nouvelles sanctions.

Lorsque nous avons débattu de la recherche des origines, il a été dit à plusieurs reprises que l’on pouvait obtenir des informations grâce à des banques de données existantes. Celles-ci sont fabriquées à l’étranger, grâce à des tests réalisés par des Français.

Mon amendement ne vise pas à modifier la loi dès aujourd’hui, mais à poser la question : soit on autorise ces tests, soit on les interdit et on sanctionne. Mais on ne nourrit pas une industrie internationale à partir de ces données.

On sait très bien que la médecine prédictive va se développer et que, demain, l’intelligence artificielle permettra d’éviter un certain nombre de maladies. Le travail sur le génome nécessite d’accéder à des informations que nous sommes en train de donner à l’étranger. C’est une question industrielle, mais dont dépend aussi notre capacité à améliorer notre système de santé et la qualité des soins. Nous ne devons pas être absents dans ce domaine où des technologies commencent à se développer.

L’alternative est la suivante : si c’est autorisé, on l’écrit dans la loi ; si c’est interdit, on applique la loi et on sanctionne tout Français qui va faire un test à l’étranger ou toute entreprise qui fait de la publicité sur une chaîne de télévision.

M. Didier Martin. On pourrait oser un parallèle avec le tabac, dont on autorise la vente tout en en interdisant la publicité. Ici, c’est l’inverse : la publicité est autorisée pour des tests dont l’usage est interdit… Soyons cohérents : ou bien nous considérons que ces tests sont inutiles, voire dangereux, et nous en interdisons la publicité ; ou bien nous laissons les Français recourir à ces tests dits récréatifs, qui répondent quand même à un certain désir, et nous communiquons sur le sujet.

M. Brahim Hammouche. J’ai cosigné cet amendement et je rejoindrai les propos de M. Fuchs. Nous devons être cohérents. Ainsi qu’on peut le voir dans la presse, les Français recourent déjà à ce type de tests, dont la qualité est très variable et les résultats contradictoires. Il faut dire les choses, faire le ménage, se poser la question de leur autorisation et aller jusqu’au bout de la logique.

M. Guillaume Chiche. J’ai une inquiétude, à laquelle le rapporteur et Mme la ministre ne pourront peut-être pas répondre. Je m’inquiète à l’idée que les acteurs économiques, que ce soit en France ou à l’étranger, puissent acheter les fichiers de données médicales issues de ces tests, auxquels les personnes recourent seulement à des fins de recherche de leurs origines. Ces données pourraient être exploitées dans une démarche purement business sans que les utilisateurs y aient consenti. Si tel est le cas, la loi doit encadrer très strictement ces tests.

M. Pierre Dharréville. Je profite de cette occasion pour défendre l’amendement n° 1303, portant article additionnel après l’article 10, qui prévoit que « la commercialisation de tests ayant pour finalité de pratiquer des examens génétiques est interdite dès lors qu’elle n’a pas de finalité scientifique ou thérapeutique. »

M. Martin a expliqué que ces tests répondaient à un désir ; je pense que ce sont des biens de consommation dont la profitabilité est certaine et qui permettent de vendre encore d’autres produits. Ne nous y trompons pas, la démarche est très commerciale !

Dans la mesure où il est question de marchander des données de santé, parfois immatérielles, et d’en tirer profit, le problème est éthique et doit nous préoccuper. L’évolution du big data, notamment, rend ces questions très sensibles. Le législateur doit intervenir dans ce domaine.

M. Thibault Bazin. Cette proposition, qui émane de la majorité, m’inquiète beaucoup. Au prétexte de la santé, vous justifiez la suppression de la condition de finalité médicale des tests : c’est quelque peu paradoxal ! On sait que les résultats des tests récréatifs peuvent être mal compris et que leur qualité pose question. Notre rôle est de protéger les personnes : nous devons réguler des pratiques qui ne sont pas adaptées et qui peuvent se retourner contre leurs utilisateurs et créer chez eux du mal-être. Restons prudents et rejetons cet amendement.

Mme Agnès Buzyn, ministre des Solidarités et de la Santé. Je disais en aparté à Frédérique Vidal que, d’un point de vue éthique, ces dispositions qui traitent du dépistage en population générale sont à mes yeux les plus intéressantes du projet de loi, car elles interrogent notre vision de la société et peuvent la transformer radicalement.

Le Gouvernement est défavorable à modifier la finalité des tests, qui doit demeurer médicale ou de recherche.

Il est vrai que les tests à usage récréatif se pratiquent à l’étranger et qu’il existe un marché. Si nous les autorisons en France, tous les citoyens pourront faire séquencer leur génome, mais avec un niveau d’information totalement illusoire. En effet, en dehors des origines géographiques – et encore – et des quelques pathologies dont le gène en cause a été identifié, la précision des tests est presque nulle, en tout cas très mauvaise.

Du coup, nous allons nous retrouver avec une foule de Français qui disposeront d’informations à caractère prédictif sur le risque de maladies, ou des anomalies génétiques transmissibles à leur descendance ; et nous serons dans l’incapacité de les rassurer et de les informer correctement. Des résultats faisant apparaître des facteurs de risque potentiel pourront induire chez ces gens des changements de comportement : deux conjoints qui auraient, par le biais d’un de ces tests récréatifs, fait réaliser le séquençage complet de leur génome, pourraient ainsi découvrir qu’ils sont toutes deux porteurs d’une anomalie génétique récessive ; soucieux de ne pas prendre le risque de faire un enfant potentiellement malade, ils exigeront, sur ce critère, à recourir à l’AMP et au dépistage préimplantatoire. C’est, au final, toute la population française qui cherchera à savoir si elle n’est pas porteuse d’une maladie pour sa descendance et exigera de bénéficier d’un AMP pour éviter d’avoir un enfant malade, ou qui changera ses habitudes alimentaires.

Cette population – on parle de millions de personnes pour un marché ouvert et récréatif – sera non seulement destinataire d’informations potentiellement fausses, mais aussi « accompagnée » par de nombreux charlatans.

Si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, certaines personnes obligeront leur fiancé à se soumettre un test prénuptial afin de s’assurer qu’il ne risque pas de développer la maladie d’Alzheimer ou qu’il n’est pas porteur de la chorée de Huntington ! Où va-t-on, sous prétexte que les Français ont envie de connaître leur génome, que c’est récréatif et que cela se fait ailleurs ?

Qu’avons-nous fait ? Nous ne souhaitons pas que les données partent à l’étranger et nous voulons pouvoir interpréter nous-mêmes les données du génome en très grand nombre. Frédérique Vidal parlera du plan, mis en place il y a quelques années déjà, qui consiste à recueillir toutes les informations génétiques obtenues suite à des tests réalisés sur indication médicale ou effectués à des visées de recherche. Il s’agit de cohortes de plusieurs dizaines, voire de centaines de milliers de personnes. Ces bases de données nous permettent de mieux interpréter les anomalies génétiques. D’autre part, toutes les données génétiques seront intégrées au Health Data Hub, prévu par la loi santé, qui permettra de produire des algorithmes et de l’intelligence artificielle.

Autant les données génétiques à l’échelon de la population générale permettent de mieux comprendre le génome, cerner les risques et orienter les médecins dans leur pratique, autant l’information au niveau individuel est fallacieuse et porteuse de graves dérives pour notre société – que je ne suis pas prête à assumer à l’endroit où je me trouve.

M. Thibault Bazin. Très bien !

M. Pierre Dharréville. C’est un débat important. La constitution de bases de données publiques doit, du coup, répondre à un certain nombre d’exigences pour ce qui est du stockage des données, de la propriété des données, de la propriété et de la conception des logiciels utilisés. Or je ne suis pas certain que l’on ait déployé en ce sens toutes les capacités publiques nécessaires.

M. Jean-François Eliaou. Il est extrêmement choquant que la chaîne BFM-TV puisse diffuser des publicités pour une pratique interdite en France. En réponse à une question écrite que je lui ai posée, le ministre de la Culture a indiqué que le CSA avait adressé une mise en garde. Si cela continue, les parlementaires devront entreprendre une démarche collective et manifester leur opposition à ces diffusions.

Mme Monique Limon. Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, mais que dire à ces jeunes trentenaires, nés d’un don, qui disent recourir à ces tests récréatifs pour rechercher leurs origines et retrouver leurs géniteurs ? Ils parlent de leur malaise face aux résultats, mais leur demande est forte et mon seul souci est d’y répondre et d’encadrer cette recherche-là.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation. Il s’agit effectivement d’une question de bioéthique dans sa définition première : au motif qu’une chose est techniquement possible, devons-nous pour autant la souhaiter pour notre société ?

Je réfute l’argument selon lequel il faudrait constituer des bases de données issues des tests récréatifs, comme d’autres le font à l’étranger, pour nourrir l’intelligence artificielle. Étant donné la façon dont est effectué le séquençage et la fiabilité des résultats, je vous laisse imaginer ce que pourraient donner les conclusions tirées d’algorithmes auto-apprenants à partir de ces bases de données !

C’est bien la raison pour laquelle nous avons mis en place le plan Médecine France génomique 2025. Doté de 200 millions d’euros, il vise à sécuriser le stockage sur les plateformes de données et à permettre une véritable recherche à partir des données génomiques, en associant évidemment l’ensemble des laboratoires qui pratiquent ces tests génétiques.

L’objet du Health Data Hub, prévu par la loi santé, est de regarder comment on peut choisir d’utiliser ces données et les mettre à la disposition d’une intelligence artificielle, elle-même au service de l’humanité et de son bien-être.

On a longtemps insisté sur l’importance de la génétique pour expliquer un certain nombre de pathologies, à tel point que l’idée a fini par s’installer dans les esprits qu’à un gène correspond une maladie. Il faut bien comprendre que c’est l’exception et que ce sont en réalité des faisceaux d’indications que l’on obtient : dans le meilleur des cas, les personnes qui ont réalisé ces tests récréatifs se voient indiquer, parmi les informations de type pseudo-médical, des probabilités de risques.

Je vous invite à réfléchir à ce que ces demandes, et les résultats qui en découlent, induisent en termes de liberté des personnes. Évidemment, nous n’en sommes pas là, et heureusement, un certain nombre de lois nous protègent, mais il convient de rappeler, alors que ces pratiques se développent, plusieurs choses.

Tout d’abord, ce n’est pas un jeu que de faire de la génétique : il est normal que les tests soient réalisés par des professionnels, à des fins médicales ou de recherche, de façon très encadrée. Il faut par ailleurs se défaire de l’idée du « tout génétique » : la génétique, on le sait aujourd’hui, n’explique pas tout. Enfin, nos concitoyens doivent savoir que même s’ils ne donnent pas leurs coordonnées personnelles en souscrivant à un test génétique, ils consentent, lorsqu’ils cliquent sur « j’accepte » – sans lire les quatorze pages en arial 5 –, à ce que beaucoup d’informations sur leur vie privée soient aspirées.

M. Bruno Fuchs. En déposant cet amendement, nous ne souhaitions pas le voir adopter, mais ouvrir le débat. Je poserai à nouveau la question de la sanction, dans la mesure où nous comprenons que ces tests ne sont pas un jeu, qu’ils ne sont pas fiables, voire dangereux. Dans la mesure où les Français seront de plus en plus nombreux – des millions dans les années à venir – à faire pratiquer ces tests génétiques, la question demeure : que fait-on ?

L’amendement n° 1542 est retiré, ainsi que l’amendement n° 1543 de M. Bruno Fuchs.

La commission en vient à l’amendement n° 623 de Mme Annie Genevard.

M. Patrick Hetzel. Les généticiens que nous avons auditionnés, et je pense plus particulièrement aux propos du professeur Arnold Munnich, nous ont alertés. Autoriser le séquençage du génome, plutôt que la recherche sur une séquence d’ADN, entraîne évidemment des découvertes incidentes. Comme Mmes Buzyn et Vidal viennent de le rappeler, ce n’est pas neutre, et l’écart entre la probabilité d’occurrence et le risque certain peut être abyssal. Il convient de traiter ces questions avec beaucoup de prudence. C’est l’objet de cet amendement.

M. Philippe Berta, rapporteur. Vous souhaitez maintenir le cadre juridique actuel, mais l’existence même de ces données incidentes nous oblige à le faire évoluer. La question est de savoir si ces informations seront communiquées aux patients, étant entendu qu’ils devront y avoir consenti.

Bien que les niveaux d’expressivité soient différents, ne nous y trompons pas, certaines mutations conduisent immanquablement à des pathologies : ainsi, une délétion delta-F-508 de la protéine CFTR entraînera à coup sûr la mucoviscidose. Il faut donner un cadre au praticien qui, s’il a recueilli le consentement du patient, pourra discuter avec lui du résultat.

M. Thibault Bazin. Il ne s’agit pas d’empêcher des tests génétiques quand ils sont nécessaires, qu’il existe une finalité médicale et que la personne y a consenti. Mais avec le séquençage, on change d’échelle quant à la quantité d’informations incidentes, sans rapport avec l’affection pour laquelle le patient est traité. Or ces révélations quant à la probabilité de développer une pathologie peuvent avoir un impact fort. Nous devons débattre de la façon de traiter ces informations, le patient peut en être très sérieusement affecté, quand bien même il aura donné son consentement.

M. Philippe Berta, rapporteur. C’est tout l’objet de cet article, qui traite de l’accompagnement. Si j’apprends, par une information incidente, qu’une mutation me donne une probabilité importante de développer un cancer du poumon, je serai au moins incité à arrêter le tabac !

La commission rejette l’amendement n° 623.

Puis elle examine l’amendement n° 1544 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Cet amendement vise à préciser les modalités de divulgation des résultats obtenus lors d’un test génétique. Le patient doit être accompagné par un professionnel de la santé pour l’analyse et la présentation des résultats d’un test.

M. Philippe Berta, rapporteur. Le code de la santé publique le prévoit déjà.

L’amendement n° 1544 est retiré.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 1546 de M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Le code pénal prévoit une peine de 3 750 euros d’amende à l’encontre d’une personne ayant recours à un test génétique récréatif. Je ne suis pas certain que cette peine ait été prononcée une seule fois.

Nous proposons de compléter l’article 226-28-1 du code pénal par un alinéa ainsi rédigé : « Toute forme de publicité ou d’incitation à l’examen de ses caractéristiques génétiques ou de celles d’un tiers ou l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques en dehors des conditions prévues par la loi est puni de 3 750 euros d’amende. Les entreprises immatriculées à l’étranger proposant la réalisation d’examens de ses caractéristiques génétiques ou de celles d’un tiers ou l’identification d’une personne par ses empreintes génétiques en France sont punies de 10 000 euros d’amende et d’une interdiction d’exercer sur le territoire français en cas de récidive. Les hôpitaux, les universités ou les instituts français, et donc les chercheurs français, qui collaborent et publient avec les entreprises privées proposant des tests génétiques sont punis de 3 750 euros d’amende. »

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 1546.

Ensuite de quoi, elle examine l’amendement n° 1545 de M. Bruno Fuchs.

M. Philippe Berta, rapporteur. Nous ne sommes pas favorables à une demande de rapport supplémentaire.

La commission rejette l’amendement n° 1545.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 2320 du rapporteur.

Enfin, elle adopte l’article 10 modifié.

Après l’article 10

La commission examine l’amendement n° 1751 de Mme Nicole Dubré-Chirat.

M. Jean-Louis Touraine. Défendu.

M. Philippe Berta, rapporteur. Cet amendement a également trait aux tests récréatifs. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1751.

Elle est saisie de l’amendement n° 1303 de Mme Elsa Faucillon.

M. Pierre Dharréville. J’ai défendu cet amendement.

M. Philippe Berta, rapporteur. Même avis que précédemment.

La commission rejette l’amendement n° 1303.

Elle en vient à l’examen de l’amendement n° 1020 de Mme Annie Genevard.

M. Thibault Bazin. Après avoir entendu les propos des ministres, j’estime que cet amendement de Mme Genevard est le bienvenu, puisqu’il prévoit que le Gouvernement remettra au Parlement un rapport portant sur les risques, notamment psychologiques, susceptibles de résulter, pour le patient, de la révélation des résultats d’un examen de caractéristiques génétiques sans relation avec l’indication initiale ou l’objectif initial de l’examen pratiqué.

M. Philippe Berta, rapporteur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement n° 1020.

La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures trente.

Article 11 Garanties entourant le recours à des traitements algorithmiques de données massives en santé

La commission examine, en discussion commune, les amendements n° 2321 du rapporteur et n° 1629 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

M. Philippe Berta, rapporteur. Mon amendement n° 2321 prévoit l’information du patient préalablement à l’utilisation d’un traitement algorithmique de données massives, conformément au principe de consentement aux soins.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation. La demande d’un consentement du patient préalablement à l’utilisation d’un traitement algorithmique des données massives ne me semble pas pertinente.

Il existe de multiples façons de traiter un échantillon ; l’intelligence artificielle n’est qu’un dispositif médical comme un autre, régi par les règles encadrant le recours aux dispositifs médicaux. Il n’y a pas, pour les patients, de risques spécifiques à l’utilisation de ce procédé. L’essentiel est qu’il y ait toujours une intervention humaine, et c’est l’objet du présent article. Un médecin est toujours tenu de se fonder sur les meilleurs moyens d’investigation existants, dont les logiciels d’aide à la décision font partie.

Mais les patients ne sont pas informés de toutes les analyses et tous les examens qui vont être faits à partir d’un prélèvement ; il n’y a pas de raison de faire de l’intelligence artificielle une pratique à part. L’essentiel est la transparence ; on ne peut pas dire à l’avance aux patients quelles techniques seront utilisées dans le détail. C’est au professionnel de santé, au fur et à mesure que l’examen s’affine, de décider de faire appel à une technique ou une autre. Le code de déontologie prévoit que le médecin doit à la personne qu’il examine, qu’il soigne ou qu’il conseille une information loyale, claire et appropriée. Il n’est pas pertinent de prévoir un régime particulier pour l’intelligence artificielle, le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme Michèle de Vaucouleurs. L’amendement n° 1629 s’appuie sur une recommandation formulée par le Comité consultatif national d’éthique dans son avis 129. Cette mesure est également préconisée par le rapport Touraine de 2019 afin d’écarter le risque de délégation du consentement du patient engendré par l’intelligence artificielle.

M. Philippe Berta, rapporteur. Je précise que mon amendement n° 2321 ne prévoit pas un consentement du patient, simplement une information.

M. Thibault Bazin. Informer le patient préalablement à l’utilisation de cette technique me semble positif, mais pas suffisant.

Nous présentons des amendements prévoyant des dispositions complémentaires, et je crains que nous ne puissions pas les soutenir si celui-ci est adopté. Mon amendement n° 989, prévoit de mentionner « toute technique actuelle ou à venir de l’intelligence artificielle », parce que la seule notion de traitements algorithmiques de données massives est insuffisante. Aujourd’hui, l’intelligence artificielle n’a plus besoin d’algorithmes et se développe par des réseaux neuronaux, comme l’ont souligné l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques et le Comité consultatif national d’éthique.

Un autre amendement fait suite à l’audition du Défenseur des droits, qui nous a mis en garde sur la représentativité des données massives. Il estime qu’il existe un véritable biais à ce sujet ; nous devons nous assurer que l’algorithme est performant pour tous, dans un souci de justice sociale.

Mme Martine Wonner. Je souhaite interroger les ministres concernant les vies des personnes adultes nées de dons, qui ne connaissent pas leurs origines.

Certaines d’entre elles sont membres d’associations et se rencontrent régulièrement, tant et si bien, la vie est ainsi faite, que parfois, un homme et une femme tombent amoureux. C’est merveilleux, mais ils peuvent avoir l’angoisse d’être issus du même donneur. Naturellement, ils ont aujourd’hui tendance à recourir aux tests récréatifs. Quelle réponse pouvons-nous leur apporter ?

M. Patrick Hetzel. Je trouve l’amendement de M. Berta très intéressant, même si nous allons plus loin en proposant que le patient ne soit pas seulement informé, mais qu’il donne son consentement. Le Défenseur des droits insiste sur la nécessité de donner un maximum d’informations, voire de demander le consentement, car ces sujets sont éminemment sensibles. Je comprends la nécessité de trouver un équilibre, mais il faut faire en sorte de donner préalablement un maximum d’informations aux patients.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation. L’expression « traitement algorithmique de données massives » a été consacrée par le CCNE. Elle inclut les techniques d’utilisation de l’intelligence artificielle, notamment les réseaux de neurones.

Exiger d’expliquer l’algorithme qui sera utilisé reviendrait, lors d’un examen d’anatomie et cytologie pathologiques, à demander a priori quelles colorations seront utilisées ou si l’on fera une coupe en congélation ou en inclusion de paraffine… C’est au fur et à mesure des résultats que l’on estime s’il faut inclure de nouvelles demandes afin de confirmer le diagnostic.

Exiger qu’une base de données unique et certifiée soit utilisée pour tout le monde est contraire à la manière intelligente d’utiliser les sous-groupes. Si vous utilisez une base de données représentant la population générale pour traiter le cas d’une pathologie portée par le chromosome Y, la moitié des informations ne sera pas pertinente ; il faudra restreindre la base de données. Si l’interrogation est liée à une première pathologie constatée, la base de données la plus pertinente est celle qui regroupe les personnes ayant développé ce type de pathologie, et il est très difficile de le déterminer à l’avance.

Vos propositions reviennent à demander un consentement a priori à l’utilisation de l’intelligence artificielle sans être capable d’expliquer précisément ce qui sera cherché. Il nous paraît plus important qu’a posteriori, comme pour tous les rendus médicaux, on soit capable d’expliquer les examens formulés, et pourquoi ils ont abouti à proposer ce diagnostic, ce traitement ou cette prévention. C’est tout l’intérêt de maintenir une intervention humaine dans le traitement algorithmique des données : il est très compliqué de dire dès le départ quel type d’examen sera nécessaire pour proposer le traitement ou la prévention. Imposer par la loi d’informer a priori des examens qui seront nécessaires, alors que le diagnostic ne peut être posé qu’après leurs résultats, ne nous paraît pas pertinent.