La dernière procédure en date, à ma connaissance, a fait suite, justement, aux dissolutions prononcées en 2013, que nous évoquions tout à l’heure. Elle concernait deux individus pour lesquels une information avait été ouverte, et un jugement rendu. Il ne m’appartient pas de porter un jugement sur les peines prononcées. Toutefois, elles ont été, me semble-t-il, respectivement de 80 et 50 jours-amendes, quand les personnes en question risquaient plusieurs années d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, voire davantage. Cela dit, le niveau des peines est évidemment à l’appréciation du juge judiciaire.
Pour engager ces procédures judiciaires, il faut mener, je le répète, un travail d’enquête assez lourd et procéder à un suivi méticuleux des individus eux-mêmes, sachant que les responsables des groupements et associations dissous sont tout aussi capables que vous et moi de lire la loi et d’essayer d’échapper à la sanction – je ne saurais dire s’il est très facile de le faire, mais on peut imaginer des façons de maquiller une reconstitution.
La fermeture des écoles hors contrat, quant à elle, est effectivement soumise à un régime juridique totalement distinct. S’il existe une association – par exemple assurant la gestion de l’établissement – dont les agissements tombent sous le coup de l’article L. 212-1, je ne vois pas a priori de motifs qui empêcheraient de mobiliser la procédure de dissolution. Toutefois, la fermeture de l’école en elle-même relève d’une procédure prévue par le code de l’éducation et qui relève des services du ministère de l’éducation nationale.
M. Sylvain Waserman. Je voudrais rebondir sur vos propos et être sûr de bien comprendre. Il me semble que, s’agissant des deux points que j’ai soulevés, il existe des dispositions juridiques, et elles semblent adéquates. Or elles ne sont pas utilisées. Voilà qui pose problème au regard de notre rôle de législateur, mais aussi, peut-être, de notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Hier, par exemple, j’étais au cimetière de Quatzenheim. France 3 a dû arrêter son Facebook Live tellement il y avait d’insultes racistes telles que « Sales juifs », et autres « Heil Hitler ». De la même façon, sur certaines pages Facebook, foisonnent des propos qui tombent manifestement sous le coup de la loi. Ne peut-on parler de groupement de fait, dès lors que les auteurs de ces pages sont actifs pendant des mois ? J’ai bien compris que l’existence de telles pages pouvait être invoquée pour incriminer un groupement de fait mais, si la loi n’est pas utilisée, n’est-ce pas parce qu’elle n’est pas assez opérationnelle ? Il en va de même pour la reconstitution de ligue dissoute : vous dites que l’arsenal nécessaire existe mais que, dans les faits, il est peu utilisé. J’ai du mal à comprendre : le droit peut être bien construit, mais s’il n’est pas utilisé, cela ne tient peut-être pas seulement à un problème de mise en œuvre. Je pose donc la question très ouvertement : le droit est-il suffisamment opérationnel ?
M. Jean-Louis Touraine. Les auteurs de profanations de cimetières à caractère raciste encourent des peines inférieures à celles qui existaient auparavant : c’est l’un des effets inattendus de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, promulguée en 2017. Ce n’était évidemment pas le but poursuivi, et la situation est regrettable. Que nous conseillez-vous pour rétablir des peines qui soient au moins aussi importantes que celles qui existaient auparavant ?
M. Thomas Campeaux. Quand je dis que nous pouvons utiliser des éléments qui sont sur Internet pour tenter de caractériser l’existence d’un groupement de fait, cela ne veut pas dire que n’importe quel élément que l’on trouve sur Internet nous permette de le faire.
M. Sylvain Waserman. Naturellement !
M. Thomas Campeaux. En l’occurrence, un fil avec des posts – modérés ou non ; dans l’exemple que vous donniez, ils ne l’étaient pas, a priori, et le service a fini par être interrompu – dans lesquels des individus, presque toujours sous couvert d’anonymat, évidemment, profèrent des propos qui, s’ils pouvaient être imputés directement à une personne physique, seraient tout à fait susceptibles d’être poursuivis, en particulier sur le fondement de la loi de 1881, pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, ne permet pas de caractériser l’existence d’un groupement. Je pense d’ailleurs que, dans la plupart des cas, il s’agit vraiment d’expressions individuelles : il n’y a pas de groupement constitué derrière. Un groupement a toutes les apparences d’une association mais sans être doté de la personnalité morale, parce qu’il n’y a pas eu la démarche de déclaration en préfecture. Il suppose un groupe de personnes, une structure, un responsable – ou un chef –, un objectif commun et des actions collectives : autant d’éléments qui se démontrent par un faisceau d’indices. Il est plus aisé de caractériser un groupement de fait lorsqu’il dispose d’un site internet, ou encore d’une page Facebook, avec des symboles, une bannière, un slogan ou d’autres signes d’appartenance visibles. Dans le cas de commentaires individuels, de surcroît anonymes, comment relier leurs auteurs à un groupe, quand bien même celui-ci existerait ? Je ne dis pas que ce soit impossible, mais je ne crois pas que cela soit approprié.
Quelles mesures faut-il prendre pour faire cesser le phénomène ? C’est toute la question du contrôle, lequel ne peut être que très prudent s’agissant de la liberté d’expression. Il existe d’ailleurs des différences d’attitude très marquées en fonction de l’endroit où l’on se trouve. Les États européens sont plus sensibles aux excès. Les fournisseurs, les éditeurs et les grands groupes américains, eux, ont une conception de la liberté d’expression plus large que la nôtre – en tout cas, elle tolère moins de restrictions que notre droit national, voire que le droit européen, s’agissant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. C’est un sujet extrêmement compliqué et très délicat. Certaines considérations techniques et pratiques limitent effectivement l’efficacité des dispositions juridiques existantes. Il est probablement possible d’améliorer le dispositif, même s’il tend, depuis une dizaine d’années, à être de plus en plus fourni et complexe. La complexité, le foisonnement, les différences entre les régimes juridiques et leur juxtaposition ne facilitent pas forcément leur mise en œuvre.
Les propos tenus sur Internet relèvent d’abord de la responsabilité individuelle. Par ailleurs, il s’agit d’un fait de société : l’existence d’Internet, les réseaux sociaux et les contenus en ligne font qu’il est beaucoup plus facile qu’avant de s’exprimer. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, il fallait trouver un éditeur ou un rédacteur en chef qui accepte de publier vos idées ; dorénavant, n’importe qui peut clamer à la face du monde ses opinions, quels que soient leur nature et leur caractère haineux. C’est un fait de société ; je ne crois pas qu’on puisse le contrer dans son existence. On peut essayer d’en limiter les conséquences, mais c’est un des sujets les plus difficiles auxquels nous soyons confrontés collectivement.
S’agissant spécifiquement de la dissolution, comme je le disais, il arrive que nous ne puissions pas utiliser certains éléments pour caractériser un groupement de fait. En ce qui concerne la reconstitution de ligue dissoute, j’ai dit que je n’avais connaissance que d’un nombre réduit de condamnations : c’est peut-être aussi parce qu’il y a peu de cas, même si je ne saurais l’affirmer – je n’ai pas suffisamment d’éléments pour porter un tel jugement. Certains individus essaient, effectivement, de contourner les décisions de dissolution. Lors du procès que j’évoquais à l’instant, l’un des prévenus a ouvertement dit qu’il contestait la légitimité de la décision qui avait été prise de dissoudre son groupe et qu’il continuerait donc à essayer de le reconstituer. Avec de tels individus, on n’est plus dans le registre de la prévention : on entre dans celui de la répression, qui n’est absolument pas le mien.
Monsieur Touraine, vous m’avez interrogé, me semble-t-il, sur le montant des sanctions pour injures raciales.
M. Jean-Louis Touraine. La loi de 2017 prévoit des sanctions – peine de prison et amende – d’un certain niveau pour les profanations de cimetière. Ces sanctions sont doublées si le caractère raciste ou antisémite de la profanation est démontré. Or le niveau est inférieur à ce qu’il était précédemment. Ce n’est évidemment pas intentionnel : on s’est rendu compte après que la législation allégeait les sanctions. La question est donc de savoir par quels moyens nous pouvons au moins revenir au niveau de sanctions antérieur, voire, si nécessaire, rendre ces dernières encore plus sévères.
M. Thomas Campeaux. Je suis un peu embarrassé pour vous répondre car je n’avais pas connaissance de cet élément. Il faudrait que j’analyse la question avec mes collaborateurs. Je sais, en revanche, qu’il existe dans le code pénal, indépendamment de la nature même et de la qualification du crime ou du délit, une circonstance aggravante de portée générale reposant sur le fait que le crime ou le délit « est précédé, accompagné ou suivi de propos […] ou actes de toute nature qui […] portent atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée ». C’est ce que l’on appelle, dans le langage commun, la circonstance aggravante à caractère racial ou antisémite. Sous toutes réserves, je ne vois pas pourquoi elle ne s’appliquerait pas à l’incrimination spécifique de profanation.
M. Jean-Louis Touraine. Elle s’applique, mais le résultat, même doublé, est inférieur à ce qu’il était auparavant.
M. Thomas Campeaux. Dans ce cas, c’est peut-être le quantum de la peine encourue pour profanation qui a été diminué. Je n’en sais pas plus et ne peux donc vous répondre immédiatement. En revanche, comme je le disais tout à l’heure, la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, en matière de délits de presse, a aligné la peine encourue pour injures à caractère racial ou antisémite, qui était de six mois d’emprisonnement et 22 500 euros d’amende, sur celle qui est encourue pour diffamation ou provocation à la haine, également à caractère racial ou antisémite, qui est d’un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Peut-être y a-t-il eu, s’agissant des profanations, une malfaçon législative, mais l’intention du législateur de 2017 était bien, au contraire, de durcir les sanctions pour les actes à caractère raciste ou antisémite, et cela a bien été le cas pour les injures. Or celles-ci sont, hélas, plus courantes que la diffamation. Le fait d’avoir aggravé la sanction encourue me semble donc être quelque chose d’important, et ce n’est pas seulement symbolique : c’est une bonne chose que des peines plus lourdes soient prononcées par les juridictions.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais tout de même signaler que, parfois, interdire des sites internet ou des chaînes YouTube, cela marche : un groupe sectaire qui interprétait des chansons d’extrême droite a publié un communiqué dans lequel il s’indigne de la fermeture de sa chaîne YouTube – ce qui est une excellente chose, parce qu’on les y voyait ponctuer certaines chansons de saluts nazis. Bien évidemment, il y a d’autres sites ou plateformes où les gens peuvent continuer à avoir accès à leur propagande, mais je pense qu’il faut continuer dans ce sens et améliorer ce qui peut l’être, notamment en étudiant les rapports qui ont été produits récemment et qui peuvent se révéler intéressants.
M. Thomas Campeaux. Je n’ai pas du tout évoqué le dispositif judiciaire existant, auquel vous avez fait allusion, madame la présidente, parce que ce n’est pas mon domaine de compétence naturel. Il permet d’interdire des sites, ou encore de les bloquer. Il est assez efficace ; pour l’être encore plus, il devrait être mobilisé très fréquemment. Or le foisonnement d’Internet fait que ce n’est pas totalement possible, bien sûr. Je n’ai évoqué que le blocage administratif, qui, lui, n’est permis que dans les cas de provocation à des actes de terrorisme et de pédopornographie. Il ne requiert pas l’intervention d’un juge : il existe simplement un contrôle a posteriori, sur requête de la personnalité qualifiée membre de la CNIL auprès du tribunal administratif. Cette procédure, on le voit bien, n’offre pas tout à fait les mêmes garanties. Elle doit donc rester limitée. Quand bien même on pourrait l’étendre à d’autres champs, je ne pense pas qu’on puisse imaginer un système de blocage administratif généralisé : ce serait, en définitive, une forme moderne de censure.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.
Je vous remercie tous pour votre présence et pour la qualité de nos débats.
Audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, et de
Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police
Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 21 février 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.
Monsieur le préfet, votre longue expérience préfectorale pourra éclairer nos échanges. Tout au long de cette audition, nous examinerons l’activité des groupuscules d’extrême droite dans les circonscriptions administratives dont vous vous êtes occupé, de la Picardie à Paris, en passant par les régions Aquitaine et Rhône-Alpes, en particulier leurs agissements à Lyon et à Paris. Nous pourrons aussi nous attacher aux moyens les plus efficaces de les combattre.
Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».
J’appelle votre attention sur le fait que votre audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le compte rendu de cette audition pourra être publié en tout ou partie.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.
Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(M. Michel Delpuech et Mme Françoise Bilancini prêtent successivement serment.)
Je vais commencer par vous poser plusieurs questions liminaires, auxquelles vous pourrez répondre dans un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.
Quel est, selon vos estimations, le nombre de ces groupuscules et de leurs membres actifs dans la zone de compétence de la préfecture de police ? Ces chiffres sont-ils en hausse ? Quels sont les profils sociologiques de ces personnes ?
Globalement, quels sont les principaux incidents liés aux groupuscules d’extrême droite à Paris et dans les départements de la petite couronne ? Quels sont leurs modes d’action, leurs cibles et leurs motivations ? Les actes qu’ils commettent sont-ils en augmentation ?
Avez-vous des propositions à faire pour renforcer l’efficacité des dissolutions administratives des groupuscules de l’ultra-droite ? Doit-on, selon vous, apporter des compléments au code de la sécurité intérieure, notamment à son article L. 212-1 ? Si oui, de quelle façon ?
M. Delpuech, préfet de police de Paris. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je veux tout d’abord vous remercier pour votre invitation à échanger avec votre commission sur ce sujet particulièrement important qu’est la lutte contre les groupuscules d’extrême droite cherchant à porter atteinte par la violence aux principes et aux institutions de la République, mais aussi à certains de nos concitoyens en raison de leur couleur de peau, de leurs origines, de leurs convictions ou encore de leur orientation sexuelle.
Vous conduisez vos travaux dans un contexte particulièrement inquiétant. Je pense à l’antisémitisme. Vous connaissez les derniers chiffres rendus publics par le ministre de l’intérieur : les actes antisémites ont connu une progression de 74 % en un an ; ils sont passés de 311 à 541 au niveau national et de 157 à 250 sur le territoire de ma compétence, ce qui montre la part prise par la plaque parisienne dans ce phénomène. Nombre de ces faits relèvent d’un antisémitisme d’origine islamiste que l’on voit gangrener les quartiers mais sont dus aussi, comme l’a souligné le délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), à la résurgence d’une extrême droite identitaire, virulente, violente même, qui n’hésite plus à passer à l’acte. On peut même se poser la question de savoir s’il n’y a pas des convergences de pratiques à défaut de convergences idéologiques, comme nous avons pu le voir samedi dernier encore à Paris.
À mes côtés se trouve Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.
Je vous remercie d’avoir accepté que nos échanges se déroulent à huis clos. Cela ne nous empêchera pas de faire montre d’un esprit d’ouverture, je peux vous le garantir.
Si vous le permettez, j’aimerais commencer par présenter la préfecture de police dont beaucoup parlent sans forcément bien la connaître.
Le territoire de Paris comporte une particularité : à la différence des grandes villes de province, le pouvoir de police administrative générale de droit commun est exercé par le préfet de police et non par le maire, qui a, à Paris, des compétences d’attribution. Les missions que j’exerce et les outils juridiques dont je dispose couvrent donc un spectre extrêmement large.
Au-delà de Paris, un deuxième cercle comprend les départements de la petite couronne, depuis la réforme de 2009 qui a créé la police d’agglomération parisienne, et les plateformes aéroportuaires, depuis la loi du 28 février 2017. Juridiquement, c’est le préfet de police qui assume les responsabilités régaliennes et opérationnelles en termes de sécurité intérieure et d’ordre public sur ce territoire mais, compte tenu de son étendue et de l’importance de sa population – 7 millions d’habitants –, je m’appuie sur les préfets de la petite couronne, qui agissent par délégation de signature du préfet de police, et sur le préfet délégué pour la sécurité des plateformes aéroportuaires, qui est mon bras opérationnel sur ces plateformes.
Sur tout ce territoire, il s’agit de lutter contre toutes les formes de délinquance et de criminalité et de gérer l’ordre public, mission qui s’attache plus particulièrement à Paris où se déroulent chaque année sur la voie publique 7 500 événements réunissant 10 millions de personnes, dont 2 000 à 2 500 manifestations. Le préfet de police est également en charge de la protection des institutions, des représentations diplomatiques et des organisations intergouvernementales qui se trouvent sur son territoire de compétence.
Pour assumer cette responsabilité, la préfecture de police se repose sur une organisation originale, totalement intégrée, avec une unité de commandement. Les directions et services actifs de police – la direction de l’ordre public et de la circulation, la direction de sécurité de proximité de l’agglomération parisienne, la direction du renseignement, la direction de la police judiciaire et la direction opérationnelle des services techniques et logistiques – sont placés sous l’autorité directe du préfet de police. Cette structure assure un continuum complet, couvrant l’ensemble du spectre des activités de police, et permet d’actionner toutes les touches du clavier : le renseignement, l’ordre public, l’investigation judiciaire.
Dans le même temps, au plan opérationnel – je tiens à le souligner –, nous entretenons des liens extrêmement étroits avec les grands services centraux, notamment de renseignement. Nous participons avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) à l’état-major permanent (EMAP) et aux réunions régulières du comité de pilotage opérationnel (CPO). Il n’y a pas de sujet pour nous sur le leadership de la DGSI et nous travaillons dans un continuum complet.
J’aborde maintenant les missions du préfet de police en tant que préfet de zone. J’ai déjà été préfet de zone à Bordeaux et à Lyon, sur des territoires très vastes : dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, de Saint-Gingolph, sur les rives du Léman, jusqu’à Montmurat au sud-ouest de mon Cantal natal ; dans la région Aquitaine, des cols des Pyrénées jusqu’à Mauléon dans les Deux-Sèvres. La particularité de la zone de défense et de sécurité de Paris dont j’ai la responsabilité, c’est qu’elle recouvre le territoire de l’Ile-de-France. Je signale que c’est, de mon point de vue, le territoire pertinent pour la lutte contre la délinquance et la radicalisation. Le bassin de délinquance ne s’arrête en effet pas à la petite couronne. Il y a des liens entre le nord de l’Essonne et le sud des Hauts-de Seine, entre le « 93 », le « 95 » et le « 78 ». Le rôle de préfet de zone de défense s’est amplifié au cours des dernières années et va continuer à s’approfondir car il importe de disposer d’une bonne vision d’ensemble de la plaque parisienne. S’agissant des sujets touchant au renseignement, je m’appuie bien sûr sur la direction du renseignement de la préfecture de police, conformément aux textes, pour exercer cette mission de coordination et de reporting du renseignement à l’échelle régionale.
La direction du renseignement de la préfecture de police, qui comprend environ 800 personnes, est un service de renseignement intégré au second cercle. Elle a pour particularité de couvrir des missions qui, dans l’organisation centrale, relèvent à la fois de la DGSI et du renseignement territorial. Ce continuum dans le renseignement, qui est garanti à la DRPP, constitue un atout considérable dont je souligne volontiers l’importance. Car sur tous les sujets, en matière de groupuscules d’ultra-droite comme de radicalisation terroriste, tout est une affaire de curseur et telle ou telle cible, tel ou tel individu peut passer du bas au haut du spectre en quelques mois.
Je précise bien sûr que les missions de la DRPP, qui relèvent de la sécurité intérieure comme du renseignement territorial, sont couvertes par le secret de la défense nationale. Ses personnels sont soumis à une habilitation et l’ensemble de ses locaux fait l’objet de mesures de contrôle d’accès.
L’arrêté du 16 mai 2017 rappelle que la DRPP est chargée de la surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale. Elle a en outre pour mission plus générale d’apporter au préfet de police tous les renseignements qui lui sont utiles, notamment pour ce qui concerne l’ordre public et la protection des institutions.
Elle entretient, je le redis, des liens étroits avec les services centraux à travers l’état-major permanent ou le comité de pilotage opérationnel. Au sein même de la préfecture de police, trois fois par semaine, se réunissent autour de moi l’ensemble des directeurs actifs, ce qui permet de lancer des actions très concrètes.
Par exemple, quand nous avons établi que des individus appartenant à la mouvance de l’ultra-droite avaient commis des faits ou s’étaient mal comportés lors de l’une des manifestations des Gilets jaunes, nous avons pu mettre en place, le samedi suivant, un dispositif opérationnel « circuit court » arrêté conjointement par les directions de la préfecture de Police. J’ai fait appel à nos services spécialisés, composés de policiers aguerris, pour procéder à des interpellations. L’avantage, c’est qu’en pareil cas, le préfet de police n’a pas besoin de demander l’avis de trois ou quatre autres personnes. Il peut compter sur une procédure à l’efficacité indispensable compte tenu des enjeux.
Pour répondre à vos questions, je commencerai par rappeler que notre mission de surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale concerne tous les groupes ou groupuscules, quelle que soit leur idéologie. Notre clef d’entrée, c’est le comportement des individus et des groupes et les faits de violence qu’ils commettent ou sont susceptibles de commettre et non l’idéologie.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous apporter des précisions ? N’y a-t-il pas des motifs précis, comme l’incitation à la haine raciale, qui vous incitent à surveiller plus particulièrement certains groupes ?
M. Michel Delpuech. Oui mais ce sont des critères liés à la violence et non à l’orientation politique qui guident notre surveillance. Nous travaillons sur les groupuscules violents de l’ultragauche et de l’ultra-droite avec les mêmes méthodes, les mêmes outils et les mêmes moyens.
Beaucoup de chiffres ont été mis en avant dans la presse ces derniers jours sur le nombre d’individus et de groupes. Ce n’est pas nous qui les avons fournis, la préfecture de police étant une maison de silence. Comme vous le savez, il existe différents courants – identitaire, royaliste, nationaliste-révolutionnaire – et diverses organisations connues. Nous estimons que sur la plaque parisienne, il y a environ 400 à 500 individus qui gravitent dans ces différents groupuscules.
Les principaux incidents que nous recensons sont liés à deux motifs principaux.
Il y a d’abord l’intégration dans des manifestations qui servent de vecteur dans le but de causer de graves désordres. Nous l’avons observé de manière incontestable lors de la manifestation des Gilets jaunes du 1er décembre. Certains individus ont déclenché des violences qui ont donné lieu à d’autres violences par mimétisme.
Il y a ensuite la volonté d’en découdre, de rechercher l’affrontement avec l’adversaire, à travers des « fights » et des rencontres destinés à aller « casser du gaucho » qui lui-même veut « casser de l’ultra-droite ».
S’agissant des textes, je souligne toujours l’importance considérable qu’a eue la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement. Je sais qu’il y a une volonté de toiletter l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sur les dissolutions de groupes et de groupuscules, hérité des événements du 6 février 1934. Nous apporterons notre contribution si on nous la demande sur ce point mais j’estime que, globalement, nous disposons d’outils adaptés.
Je me limiterai, dans mes réponses, à mes missions actuelles. Je ne peux me prononcer sur ce qui se passe à Lyon ou ailleurs ou alors seulement sur les faits qui se sont déroulés sous ma juridiction.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’un des responsables des actes de vandalisme commis à l’Arc de Triomphe le 1er décembre a été identifié comme l’un des membres du commando ayant attaqué le lycée autogéré de Paris en mars dernier. Cet individu faisait-il l’objet d’une surveillance particulière de votre part ? Quelles actions de prévention menez-vous ?
Mon autre question porte sur la manière dont les groupuscules d’extrême droite se structurent en groupes d’autodéfense. Ils prennent, par exemple, appui sur des camps d’entraînement paramilitaires, des associations de close combat, des clubs d’airsoft, de paintball ou de boxe – récemment à Montpellier, a été ouverte une salle de boxe infiltrée par Génération identitaire et la Ligue du Midi. Comment surveillez-vous ces structures ? Pouvez-vous nous confirmer que certaines ont reçu l’agrément du ministère des sports ?
Nous voyons aussi que ces groupuscules investissent des cercles de réflexion. À Montpellier, le cercle Guilhem V cherche ainsi à créer des liens entre divers courants.
M. Michel Delpuech. S’agissant des dégradations du 1er décembre, il faut faire preuve de prudence. On dit des choses, on lit des choses mais la police judiciaire, dont le travail est toujours extrêmement rigoureux et minutieux, est en train de mener plusieurs enquêtes. Des interpellations ont eu lieu le soir même mais elles visaient plutôt des délinquants d’opportunité qui sont entrés dans l’Arc de Triomphe pour « remplir leurs besaces ». Il n’est pas certain que la cible dont vous parlez soit impliquée dans les dégradations de ce monument.
Ce qui nous a frappés, c’est de voir des inscriptions qui relèvent généralement de l’ultragauche et des anarchistes comme « ACAB » – acronyme de All Cops Are Bastards – signées par l’ultra-droite. Il y a eu indéniablement une espèce de méli-mélo le 1er décembre. Cette double signature était particulièrement évidente dans les tags des façades extérieures de l’Arc de Triomphe.
Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police. En ce qui concerne les événements liés à l’Arc de Triomphe, l’individu auquel vous faites allusion a effectivement participé à des dégradations – tags et autres – dans l’environnement du monument mais il n’est pas concerné par les principales dégradations ni pas le sac du monument. L’individu identifié pour les dégradations concernant l’Arc de Triomphe lui-même relève peut-être de cette mouvance d’ultra-droite mais, en tout cas, pas à Paris.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Quelle place occupent les groupuscules de l'ultra-droite ou autres dans le mouvement des Gilets jaunes ? Au sein de la préfecture de Paris, quelle méthode utilisez-vous pour repérer et suivre ces groupuscules ? Quelles sont vos relations avec les services des pays voisins pour repérer de potentiels échanges entre groupuscules français et allemands, par exemple ? Avez-vous constaté une augmentation significative des saisines visant les groupuscules d'extrême droite au cours de la période que nous sommes en train de vivre ? Au sein du mouvement des Gilets jaunes, y a-t-il des leaders qui sont également identifiés comme leaders de groupuscule ?
M. Michel Delpuech. Après les trois premiers week-ends marqués par des difficultés incontestables à faire face au caractère imprévisible et violent des manifestations des Gilets jaunes, nous avons mis en place une pratique d'ordre public plus dynamique et plus réactive, le quadrillage de mobilité et de réactivité (QMR), pour procéder au maximum d'interpellations. Pendant la seule journée du 8 décembre, nous avons interpellé 1 082 personnes dont 970 ont été placées en garde à vue. Vous ne trouverez aucun précédent de cet ordre.
Au total, depuis le début de l'épisode, nous avons réalisé près de 2 900 interpellations à Paris. L’identité de tous les interpellés a été transmise à la direction du renseignement qui crible avec le fichier du traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) mais aussi avec les fichiers de souveraineté – de la DRPP et de la DGSI – lesquels recensent les individus radicaux. Cinquante-huit noms sont apparus. Sur près de 2 900 interpellations, nous avons donc identifié une petite soixantaine d’individus radicaux apparaissant dans les fichiers dits « de souveraineté ».
Le phénomène des violences liées aux Gilets jaunes est donc extrêmement complexe. Le 1er décembre, nous avons incontestablement assisté à une espèce de mise à feu par l'ultra-droite. Il y a deux semaines, nous avons eu une « animation » de la journée par les groupuscules d'ultragauche. Ils sont venus en masse mais nous avons fait de nombreuses interpellations. Pour le reste, soyons prudents. Des phénomènes de désinhibition, d'entraînement et de mimétisme prospèrent sur des sentiments qui portent beaucoup les gens que je vois dans les rues de Paris : la jalousie et parfois la haine.
À cet égard, Paris est, notamment en matière d’ordre public, une ville particulière où se déroulent, comme je l’ai indiqué, 7 500 événements dont 2 000 manifestations chaque année. Paris est la capitale de la France, vieil État jacobin centralisé. Pour résumer : quand vous n'avez pas manifesté à Paris, c'est comme si vous n'aviez rien fait. Je me passerais bien de cette particularité. Dans le mouvement des Gilets jaunes, il s’y ajoute une dimension, Paris étant une double cible en tant que lieu du pouvoir mais aussi de la richesse. À chaque fois, les rassemblements visent le quartier de l'Élysée et c’est pourquoi nous le bouclons de manière ferme tous les samedis. Samedi dernier, des groupes sont venus secouer l’un des dispositifs de protection. Ils veulent toujours se rassembler dans ce lieu et descendre les Champs-Élysées jusqu'au rond-point. Le 24 novembre, nous avons bien vu que ce qui était ciblé était des magasins et voitures de luxe. Les voitures brûlées étaient des Porsche et des BMW. À minuit, je suis passé incognito dans l'avenue Kléber et j’ai constaté combien les attaques étaient très ciblées. Cela étant, il faut rester très prudent et nuancé. Les deux chiffres que je vous ai donnés permettent de resituer les choses.
Mme Françoise Bilancini. Madame la présidente, je vais revenir à vos premières questions concernant l'évaluation. Comme nous vous l’avons dit, nous estimons que la mouvance représente quelque 500 individus qui ne vont pas forcément entrer en action au même moment.
La particularité du service que je dirige, la DRPP, est qu’il n'a pas perdu la mémoire car il n’a pas subi la réforme du renseignement de 2008. Nous sommes dans un continuum de travail. Nous avons gardé notre fichier de souveraineté. Tout ce qui a été engrangé grâce au travail des deux principaux pôles de cette direction a été conservé. Il n’y a pas eu de rupture dans le traitement et la surveillance des différents groupuscules, mouvance, individus. Partant de ce suivi, nous ne pouvons pas dire que cette mouvance de l'ultra-droite soit en augmentation. Elle connaît des vicissitudes telles que les dissolutions consécutives à l'affaire Méric, qui ne nous empêchent pas de continuer à travailleur sur les individus. À l’issue de ce travail sur les individus, nous avons pu constater qu’ils créaient de nouvelles structures avec de nouveaux noms. Le chiffre global reste néanmoins assez stable.
S’agissant du profil sociologique des membres de l'ultra-droite, je ne reviens pas sur les différentes catégories que vous avez vues dans L'Express, qui ont été déclinées par mes collègues : les identitaires, les royalistes, les nationalistes révolutionnaires. Nous avons aussi les héritiers de l'Œuvre française, et un groupe de combat qui est un « joyeux mélange » de tous ces courants.
Pour l’essentiel, il s’agit de jeunes gens âgés de dix-huit à trente ans, issus de la classe moyenne supérieure et dont les parents exercent le plus souvent une activité salariée. Ils sont étudiants ou jeunes travailleurs, plutôt bien insérés socialement. Certains sont engagés dans des parcours universitaires intéressants et sont, par exemple, inscrits en master. Ils habitent Paris, dans des quartiers plutôt favorisés. Ce ne sont pas du tout des personnes désocialisées.
La radicalisation se fait plutôt par Internet. Cette mouvance a très bien utilisé tous les vecteurs de communication, notamment les sites. Elle était très friande de fanzines et de petites revues mais tout cela coûte de l'argent. La « fachosphère » se développe désormais très bien sur Internet où des individus avec de petits problèmes et de petites failles sont assez réceptifs aux idées qu’elle diffuse. Dans certains cas, il existe des leaders charismatiques. Avant les dissolutions consécutives à l’affaire Clément Méric, le plus connu était Serge Ayoub. Il n’y a plus de leader fort, mais les six groupes clairement identifiés sont capables de se remobiliser quand il le faut.
Malgré tout, ils ont un peu de mal à se renouveler et leur nombre reste assez stable. Comme le soulignait le préfet de police, leur mode d'action passe principalement par des troubles à l'ordre public qui se déroulent essentiellement lors de ce que l’on pourrait appeler leurs fêtes votives. Il y a les passages obligés, les rendez-vous, les messes à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec plus ou moins de gens en treillis noir. À l'occasion d'une marche aux flambeaux, par exemple, ils peuvent agresser violemment une personne issue de l’immigration. Ils n’en sont pas encore arrivés à des opérations très lourdes de ratonnade mais ils agressent des individus.
Ils peuvent commettre des dégradations et des violences à l’occasion de manifestations comme celles des Gilets jaunes. Au cours des premières journées, nous avons vu beaucoup de nos objectifs très occupés à expliquer comment construire une barricade, organiser une confrontation avec les forces de l'ordre. Comme l'a dit le préfet de police, dans la typologie de l'action, tout le monde a vu ce que l’on appelle les Black Blocs. En réalité, les Black Blocs, c’est un mode d'action et non pas un groupe lié à une violence de droite ou de gauche. Les deux mouvances sont antisystème avec des ressorts différents : antiparlementarisme et antirépublicanisme pour les uns ; lutte contre le grand capital pour les autres. Cela étant, les gens du MENS sont aussi anticapitalistes, d'où la confusion dans l'utilisation des symboles : A, ACAB et autres. Nous sommes bien placés pour savoir que ces symboles ont été le fait de gens de l’extrême droite et de l’ultra-droite.
Au passage, je vous indique que, pour travailler, nous utilisons tous les moyens que la loi a mis à notre disposition, en plus de toutes les surveillances physiques, et que nous assurons un suivi continuel. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je peux vous dire que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir et tout ce qui nous est autorisé par la loi. Dès que nous pensons avoir suffisamment d’éléments juridiques constitués pour solliciter une dissolution, nous les transmettons et tout cela est traité au niveau national à travers une stratégie que développe le ministère de l’intérieur, la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) en particulier. Nous ne décidons pas – c’est la DLPAJ qui décide – mais nous transmettons les éléments sans nous brider avec l’idée qu’il faut couper les ailes du canard. Nous ne craignons pas du tout que les dissolutions nous gênent sur le plan opérationnel parce que, de toute façon, nous continuons à travailler sur les individus. Nous le faisons parce que, notamment à l'ultra-droite, les groupes ont la capacité de faire le phénix et de revenir malgré les vicissitudes.
Nous les avons bien vus à l’œuvre lors des premières manifestations des Gilets jaunes. C’est ce qui me permet de vous dire que l'individu dont vous parlez n’a pas commis de dégradations sur l'Arc de Triomphe mais dans son environnement. Nous sommes en parfaite connexion avec tous les autres services, que ce soit le service central du renseignement territorial (SCRT) ou la DGSI. Le jour de la grande manifestation parisienne, ces services mettent à notre disposition tous les moyens qu'ils engagent eux-mêmes dans le suivi de leurs propres mouvances et individus. Il ne faut pas imaginer que l’absence physique d’officier de liaison empêche le système de fonctionner. Nous sommes dans de l'intime opérationnel, très proches, nous nous disons tout. Le but est de maintenir l'ordre à Paris.
M. Michel Delpuech. Comme je vous l’ai indiqué, l’opération coordonnée avec des services de la préfecture de Police a permis des interpellations dans le quartier du parc Monceau, le 8 décembre. La veille, d’autres individus avaient été interpellés après avoir commis des dégradations le 1er décembre. J’utilise beaucoup l’article 40 du code de procédure pénale. Le parquet de Paris transmet éventuellement au parquet local concerné pour que les choses soient bien verrouillées. Le système fonctionne bien et il a notamment permis une interpellation récente dans le Midi.
Pour illustrer la manière dont nous travaillons, je vais vous donner un exemple. Nous avons eu affaire à un groupe de l'Est de la France, dont nous savions qu’il allait arriver à la gare de Bercy. Il était parfaitement suivi par le renseignement territorial et la DGSI en lien avec nos services. Les membres de ce groupe ne sont pas allés plus loin que le quai de la Râpée. Nous avons fait plusieurs interpellations, qui ont donné lieu à des gardes à vue. Ce lien opérationnel direct est d'une efficacité qui n’est pas toujours citée mais donc je vous garantis qu'elle n'a pas beaucoup d'équivalent.
Mme Françoise Bilancini. S’agissant des inscriptions, nous avons eu la croix celtique avec le A, tag anticapitaliste.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour ma part, je suis depuis longtemps dans les journaux de la Ligue du Midi, qui me décerne des prix chaque année. Ils ont dégradé ma permanence peu après son inauguration avec, effectivement, des inscriptions fascistes et un A. Tous les anars me disaient : ce n’est pas moi, Muriel ! En fait, ils avaient revendiqué ces dégradations dans leur site internet fasciste et identitaire Lengadoc-info avant même que nous les découvrions. Nous avons donc su d'où elles venaient, parce que ce n’était pas très futé. Le mélange des sigles est-il volontaire ? Je l’ignore. Dans le terreau du nazisme, durant les années 1930, il y avait aussi cet aspect anticapitaliste et social. Est-ce une résurgence ? Est-ce qu’ils maîtrisent mal les codes ? À votre avis, y a-t-il une volonté de brouiller les codes ?
Mme Françoise Bilancini. À mon avis, il n'y a pas de volonté de brouiller les codes. Il y a un discours national-socialiste. Il y a aussi toute la lutte contre le capital qui, vue de l'ultra-droite, est liée à l'antisémitisme. Quand ils étaient présents, un nom revenait beaucoup dans les cortèges : Rothschild. C’est cela le fond mais, comme l’ultragauche, ils se revendiquent antisystème. Ils ont les mêmes codes vestimentaires et le même décorum que les membres de l’ultragauche. Ils sont habillés en noir, portent des cagoules.
Au départ, au moment de sa mise en place, le mouvement des Gilets jaunes a été noyauté, instrumentalisé par l'ultra-droite radicale. Nous l’avons vu de manière très claire et non superficielle, je peux vous l’affirmer même si je ne peux pas tout vous expliquer car certaines choses sont couvertes par le secret. Après les opérations qui ont été montées à Paris, fin de l'histoire.
Pendant ce temps-là, comme nous travaillons sur tout – réseaux sociaux et sites affinitaires des différentes mouvances –, nous avons perçu une agitation de ceux qui attendent l'insurrection, à l’ultragauche. Ils ne voulaient au départ pas participer parce qu’ils considéraient que les Gilets jaunes étaient un mouvement de « fachos », qu’ils n’aimaient pas les immigrés etc. Ils venaient voir mais restaient autour de la manifestation, sans agir. À l'occasion, s’ils voyaient passer un individu isolé de l'ultra-droite, ils pouvaient s’attaquer à lui. Mais tout cela restait en périphérie. Et puis, petit à petit, l'idée a fait son chemin. Dans les sites affinitaires, nous avons vu évoluer l’analyse du mouvement des Gilets jaunes. Ils ont commencé à se dire que les Gilets jaunes étaient dans l'insurrection qui vient, que le mouvement n’était pas vraiment piloté par les « fachos » et que, pour leur part, ils en étaient absents.
Au cours des dernières semaines, nous constatons qu’ils sont en train de s’installer. Je ne dis pas qu’ils s’approprient le mouvement : à quatre-vingts, ils ne peuvent pas s'approprier un mouvement de 5 000 personnes dont les origines sont très diverses. En revanche, ils sont présents et ils sont en train de gangrener les cortèges. C’est sûr. Ils fonctionnent comme un aimant sur les éléments que, pour faire court, nous appelons les « ultra-jaunes ». Issus de différents départements français et de diverses catégories socioprofessionnelles, les ultra-jaunes ont un point commun : ils sont pauvres. Ils montent à Paris se faire entraîner mais ils n’ont pas besoin des autres pour casser, ils le font très volontiers tout seuls. Ce que disait le préfet de police est très significatif : 2 800 interpellés et criblés, dont cinquante-huit connus des services spécialisés.
M. Régis Juanico. Je suis assez d’accord avec votre analyse des événements qui se sont déroulés notamment le 1er décembre. Vous indiquez que seuls soixante individus ont vraiment été identifiés comme appartenant à l'ultra-droite parmi les 2 800 personnes arrêtées.
M. Michel Delpuech. Les cinquante-huit individus étaient identifiés comme appartenant à l’ultra-droite ou à l’ultragauche.
M. Régis Juanico. D’accord, ils figuraient dans des fichiers de souveraineté. Leur nombre peut sembler peu élevé mais ces individus ont eu un effet d’incitation et d’entraînement extrêmement fort, notamment le 1er décembre. Certains ne se sont d’ailleurs pas cachés. M. Benedetti, par exemple, président de l’Œuvre française, s’est fait filmer et photographier à proximité de l'Arc de Triomphe.
S’agissant du mélange de tags aux significations très différentes, il faudrait peut-être croiser l’information avec le quotient intellectuel de certains de ces personnages. L’un d’eux a signé « sanglier », de son surnom. C’est un nostalgique du IIIe Reich, un ancien des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et de la Troisième Voie, qui a été interpellé et incarcéré.
M. Michel Delpuech. Après usage de l’article 40 du code de procédure pénale, il a été interpellé en Moselle.
M. Régis Juanico. Pour ma part, je ne suis pas très étonné de voir ensemble certains sigles qui ne devraient pas coexister.
Monsieur le préfet de police, je souhaiterais vous interroger sur les établissements d'enseignement supérieur de votre zone. C’est un terreau où les réseaux d'extrême droite ont toujours voulu être présents. Pour avoir été préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous connaissez le terreau que peut constituer l’université Lyon-III. À Paris, l’extrême droite est présente de longue date dans certaines universités comme Assas. Plus récemment, des tags antisémites ont été constatés sur les locaux de l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) de l’université Paris-I Panthéon-Sorbonne et des inscriptions similaires ont été découvertes à l'École des Hautes Études commerciales (HEC). À l’université de Paris-XIII, un enseignant a été mis à pied très récemment.
Quelles sont vos prérogatives en ce qui concerne les établissements d’enseignement supérieur qui ont des caractéristiques spécifiques ? Comment y intervenez-vous si vous le faites ?
Mme Delphine O. Vous avez expliqué que si le nombre de personnes actives, soit environ 500, restait malgré tout assez stable, celui des sites de la « fachosphère » semblait en augmentation. Il vous sera sans doute difficile de répondre à cette question, mais a-t-on les moyens d’évaluer l’audience de ces sites ?
Vous avez dit que sur les 2 900 individus interpellés, cinquante-huit étaient déjà fichés. Vous avez aussi évoqué, avec des mots très forts, cet effet de mimétisme qui pousse des personnes qui n’étaient pas radicalisées ou fichées à monter à Paris pour casser. Vos moyens de prospective vous permettent-ils d’anticiper une radicalisation croissante de personnes qui, historiquement, n’étaient pas impliquées dans ces mouvances ? Peut-on s’attendre à ce qu’elles créent à leur tour des groupuscules, rejoignent des mouvements existants, et se radicalisent ?
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cet été, une rencontre assez inédite a eu lieu à Montpellier entre trois groupuscules qui d’ordinaire se détestent, la Ligue du Midi, Génération identitaire et Bastion social – groupe lyonnais qui entendait créer dans la ville une structure similaire. Avez-vous constaté ailleurs ce type de rapprochements ?
Par ailleurs, doit-on attribuer la recrudescence des actes de violence au fait que la société se transforme, que la précarité et le rejet des institutions y sont plus grands, que la violence remplace tout simplement les mots ? Ou alors, existe-t-il une stratégie sous-jacente ? Ces groupes ont-ils conscience qu’il s’agit d’un moment politique qui peut leur être favorable ?
M. Michel Delpuech. Monsieur Juanico, dans l’enseignement supérieur, les services de renseignement suivent des groupes, notamment le Groupe Union Défense (GUD) – un grand classique. Et lorsque des faits sont commis, la police judiciaire ou la direction de sécurité et de proximité effectuent le travail nécessaire d’investigation. J’entretiens un lien très étroit avec le recteur de l’académie de Paris, mais les relations avec les établissements sont parfois plus compliquées, compte tenu de leur autonomie et du positionnement des présidents.
Quand bien même il n’est pas facile pour nos services d’être présents au sein des universités, nous devons savoir ce qu’il s’y passe. C’est chose délicate, on l’a vu au printemps dernier. Lors de l’occupation de Tolbiac, des groupuscules d’ultra-droite sont venus un soir pour un fight devant l’université occupée : l’affrontement a été très violent.
Je ne suis pas capable de répondre à la question de l’audience des sites de la « fachosphère ».
Est-on capable d’anticiper, madame O, le fait que des personnes se radicalisent et que le nombre de personnes enregistrées au fichier augmente ? Il est difficile de répondre à cette question. Fondamentalement, je ne le souhaite pas ; vous non plus.
Pour rebondir et répondre à la question de la présidente, ce qui me frappe dans les événements que nous traversons, et que nous avons sentis dès le 17 novembre à la préfecture de police, c’est que ce sont des vents mauvais qui soufflent, comme l’a écrit Bernard-Henri Lévy, et avec eux la jalousie, la méchanceté, la haine – en témoignent les discours contre le chef de l’État et son épouse, particulièrement marquants, et les courriers injurieux, dont chacun donne lieu à enquête, avec des interpellations et des suites judiciaires. Le couvercle a été soulevé, et ces sentiments redoutables, qui visent un peu tout le monde, aussi bien les élites, les élus que le pouvoir, trouvent à s’exprimer. C’est, de mon point de vue, très destructeur.
Il est vrai que les phénomènes de foule sont toujours redoutables, et, comme dans le foot où l’on se rend compte que des personnes qui se comportent comme des voyous sont à la ville des employés modèles, nous avons perçu l’importance de ce mouvement d’entraînement, particulièrement sur la plaque parisienne. Un autre sentiment est à l’œuvre, le ressort en est profond, et il peut se résumer ainsi : « On a conquis Paris, on est chez nous, autant que vous, messieurs les puissants, messieurs les riches. »
Mme Françoise Bilancini. Madame O, il est très difficile d’évaluer l’audience en volume de la fachosphère car il faudrait, pour cela, analyser toutes les données de connexion. C’est un travail que nous effectuons de façon ponctuelle, dans le cadre d’un signalement à la plateforme PHAROS, ou au procureur de la République, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, lorsque l’on parvient à identifier un militant parisien qui publie sur les réseaux sociaux ou dans la fachosphère des propos incitant à la haine ou à la violence. Mais les données de connexion représentent un volume énorme et les sites, fermés lorsque les conditions juridiques sont réunies, réapparaissent sous d’autres formes. C’est toute la question de savoir comment l’on borde internet.
Madame la présidente, les différents mouvements se connectent entre eux à Paris. Ils disposent à cet effet d’un bel outil, un groupe de combat, où l’on retrouve toutes les obédiences.
Mme Françoise Bilancini. Monsieur Juanico, nous travaillons sur des individus et s’il se trouve que l’individu sur lequel nous travaillons est inscrit à la fac, nous le surveillons jusqu’à la porte du bâtiment, et continuons à le faire dès qu’il en est sorti. Mais nous n’entrons pas dans l’université. Nous connaissons les établissements et savons à quelles idées ils peuvent être poreux ; c’est, de ce point de vue, un outil pour orienter notre travail, lorsque nous cherchons à identifier des gens et à savoir de qui ils relèvent.
M. Régis Juanico. Madame la présidente, pourriez-vous nous expliquer la façon dont s’est déroulée l’intervention à l’université de Montpellier ?
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Un amphithéâtre était occupé par des étudiants qui manifestaient contre Parcoursup. Le préfet, saisi par le président de l’université, Philippe Augé, n’ayant, à juste titre de mon point de vue, pas jugé utile une intervention des forces de l’ordre, des personnes, dont l’ex-doyen et un professeur, se sont organisées en commando, pour faire « justice » elles-mêmes.
M. Michel Delpuech. Il faut chasser l’idée selon laquelle les universités bénéficieraient d’un statut particulier, à l’image des emprises diplomatiques. Le droit s’applique dans les enceintes universitaires comme ailleurs. Pour les interventions, nous sommes dans le schéma très classique que nous appelons la « réquisition du maître de maison ». C’est le président de l’université qui requiert l’autorité préfectorale, à qui il revient d’apprécier l’opportunité.
Dans le cas de l’occupation de Tolbiac l’an dernier, j’aurais souhaité agir assez vite et assez tôt, mais à ce moment-là la réquisition n’était pas établie, malgré les invitations que le recteur adressait au président pour le faire. Lorsque celui-ci a finalement annoncé un matin à la radio qu’il allait lancer la réquisition, l’intervention me semblait alors totalement inopportune. Elle s’est finalement faite. Elle a duré une heure, sans incident aucun, et reste un modèle de maîtrise, de professionnalisme et d’efficacité.
Mme Françoise Bilancini. Madame O, le suivi futur des Gilets jaunes violents va nous confronter à un problème de déontologie, car nous n’allons pas tous les faire entrer dans un fichier de souveraineté. Ces individus seront fichés au TAJ pour violences ; mais si, à l’occasion du travail que je continuerai à faire sur les mouvances parisiennes, je vois ces « ultra-jaunes » venir souvent toquer à la porte d’un local d’ultra-droite ou d’ultragauche, ou s’ils sont repris en groupe dans une action, nous évoluerons peut-être sur la façon de les classer.
Nous ne connaissons pas les Gilets jaunes. Leur sociologie est très intéressante, puisqu’elle englobe tous types de catégories, au premier rang desquelles les travailleurs pauvres de l’industrie ou de l’agriculture, les petits cadres et les petits fonctionnaires. On y a trouvé aussi dès le départ, dans ce que l’on a appelé longtemps le « cortège de tête » – traditionnellement piloté par la CGT dans les manifestations syndicales –, des personnes qui ont l’habitude du conflit social violent. Ce sont d’anciens syndicalistes défroqués, qui ne se reconnaissent plus dans l’action syndicale, et dont ils estiment qu’elle ne reconnaît pas leurs revendications. De fait, nous avons affaire à des personnes aguerries. Vous imaginez bien que les individus qui prennent la main sur une tractopelle ou qui sont capables de faire monter une nacelle pour aller sur un échafaudage sur les Champs-Élysées, ne sont pas nos « petits fachos » ou nos « petits gauchos », qui sont incapables de démarrer de tels engins. On est dans du col blanc.
Parce qu'ils n'étaient pas reconnus par les partis et les syndicats, certains ont trouvé dans le mouvement des Gilets jaunes un nouveau mode d’expression. On n’a pas reconnu leur vote non plus. Ils ne voulaient voter pour personne, et ce vote-là n’a pas été reconnu. La reconnaissance de ce vote est d’ailleurs l’une des revendications du mouvement, au côté du RIC ou du référendum populaire. Il ne faut pas se méprendre : si les Gilets jaunes sont dans une forme de radicalité, c’est qu'ils n’en peuvent plus. S’ils trouvent un support et quelqu'un pour les encourager, ils peuvent exprimer cette forme de haine de notre société, qui leur est d’ailleurs intrinsèque. Ils n’ont pas forcément besoin des autres.
Mme Delphine O. Merci pour vos réponses très éclairantes. Je suis députée du 19e arrondissement de Paris et je crois savoir qu’il y a eu, au mois de décembre, des tentatives de rapprochement avec d’autres mouvements qui venaient plutôt de la banlieue, comme le collectif « La vérité pour Adama » au cours de l’un des samedis de mobilisation. Ce samedi-là, il semble y avoir eu une confusion absolue sur l’itinéraire qu’emprunteraient les groupes et sur la question de savoir s’ils se rejoindraient. Selon vous, pourquoi cela n’a-t-il pas pris ? Est-ce parce que les revendications des Gilets jaunes ne correspondent pas du tout à celles des banlieues ? Existe-t-il des désaccords idéologiques fondamentaux ? Pourquoi la banlieue parisienne ne s’est-elle pas embrasée ?
M. Michel Delpuech. En effet, le 15 décembre, il y a eu un rassemblement assez important gare Saint-Lazare, alors que les Gilets jaunes, autour de Drouet, se rassemblaient devant l’Opéra. Ils ont fait convergence un moment et il était impressionnant de les voir descendre l'avenue de l'Opéra – cela faisait beaucoup de monde, qui marchait très vite. Ils se sont ensuite séparés, certains allant vers la Concorde, d'autres à l'Hôtel de Ville, d’où ils sont repartis pour la République ou pour Bastille. Le lien ne s’est pas fait.
L’ultragauche a bien tenté de fédérer les mouvements, sur le thème « tous victimes des violences policières », mais cela n’a pas bien fonctionné. La sociologie est quand même très différente. Les gens des banlieues sont venus à Paris, notamment pour les « deuxièmes parties » de manifestation. Il suffit de regarder la liste des interpellés d’un samedi : le lieu de naissance et l’adresse révèlent deux sociologies différentes. Jusque vers 16 heures, il s’agit de personnes interpellées pour des faits de violence dans les manifestations ; ensuite, on retrouve les personnes venues de banlieues difficiles, interpellées pour ce que l’on appellera diplomatiquement de la délinquance d'opportunité et d'appropriation. Cela a été particulièrement vrai le 8 décembre, dans le quartier de la place de la République.
Mme Françoise Bilancini. Ce rendez-vous de Saint-Lazare s’est produit deux samedis, sur le thème des violences policières, mais le front était aussi traversé par d'autres courants, comme le front social. Il s’agissait là d’une démarche très politique.
Si la jonction ne s’est pas faite dans les cortèges – la séparation était visible –, c’est parce que le front social regroupe plusieurs partis et syndicats comme Sud, la CGT ou le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), dont on voit les drapeaux et les étiquettes. Or ces gens ne sont pas les bienvenus dans le cortège, non pas en raison de leurs idées, mais parce que ce sont des structures dont ne veulent plus les Gilets jaunes.
J’entends le discours du déclassement. Mais lorsque la banlieue monte sur Paris aujourd’hui, c’est après certaines heures, pour des actes de délinquance acquisitive. Et ce n’est pas du tout que ce que l'on a pu voir dans les rassemblements de la gare Saint-Lazare.
M. Michel Delpuech. Il ne faut pas s’étonner que ces rapprochements ne puissent se faire. J’en reviens aux vents mauvais dont je parlais tout à l’heure, qui portent tout un discours contre l’immigration, sans doute plus audible en province qu’à Paris. De ce point de vue, les populations de banlieue peuvent se vivre comme ciblées et désignées comme des « ennemis » par bon nombre de Gilets jaunes. Pour toutes ces raisons, le rapprochement ne s’est pas fait et je ne pense pas qu’il puisse se faire.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour votre liberté de parole.
Audition de M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, et de M. Mahamadou Diarra, sous-préfet, directeur de cabinet du préfet
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 février 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, accompagné de son directeur de cabinet, M. Mahamadou Diarra, sous-préfet.
Monsieur le préfet, votre parcours vous a conduit, depuis plus de trois ans, à la tête des services de l’État dans le département de l’Hérault. Vous avez également eu une expérience ministérielle dans les cabinets de M. Pierre Joxe, au ministère de l’intérieur puis à celui de la défense, et vous avez fait une incursion à la direction générale de la sécurité extérieure, en tant que directeur de l’administration, entre 2008 et 2015.
Nous allons pouvoir évoquer avec vous la réponse que l’État apporte sur le terrain aux agissements répréhensibles des groupuscules d’extrême droite dans le département dont vous êtes le préfet. Ce territoire est notamment marqué par les agissements de la Ligue du Midi et par la présence des Brigandes.
Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».
Cette réunion est ouverte à la presse et fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site de l'Assemblée nationale, où un enregistrement sera également disponible pendant quelques mois. Dans son rapport, la commission pourra décider de citer tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.
Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(M. Pierre Pouëssel puis M. Mahamadou Diarra prêtent serment.)
Afin de commencer cette réunion, je vais vous poser plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.
Quels sont les principaux modes d’organisation des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault, leurs modes de communication et leurs lieux de réunion ? Pouvez-vous faire un bref état des lieux en nous signalant, si nécessaire, les évolutions et les interconnexions entre les différents groupes identitaires du département ?
Avez-vous mis en place une stratégie spécifique pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite ?
Pouvez-vous évoquer, en particulier, les activités des Brigandes, qui ont un lien avec la Ligue du Midi ? Elle leur apporte en tout cas un soutien marqué. Ce groupe, qui véhicule une idéologie raciste, antisémite et homophobe, produit des chansons dans lesquelles on peut entendre, à propos du salut nazi : « ce geste, (…) un salut mal placé et te voilà fiché parmi les délinquants (…), ce geste (…), même le grand César le faisait sans le savoir » – mais je ne vais pas davantage citer ces chansons, afin de ne pas leur faire trop de publicité. Les Brigandes s’apparentent en de nombreux points à une secte, et elles sont d’ailleurs suivies par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). Deux inspecteurs se sont déplacés en 2016 dans le village de la Salvetat-sur-Agout. Cinq enfants du groupe ont été déscolarisés à la rentrée 2017. Dernier élément, les Brigandes ont mis en veille leur site internet et leur chaîne YouTube a été supprimée.
Je vous laisse maintenant la parole.
M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault. Je vais commencer par un bref exposé, si vous le permettez, avant de répondre à toutes les questions que vous me poserez.
Je voudrais, d’abord, rappeler les principes qui guident mon action dans le cadre de la lutte contre les groupuscules extrémistes, puis je brosserai un panorama des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault.
Les principes sont simples. Il y en a deux. Le premier est celui de la neutralité et de l’impartialité de l’État dans la lutte contre les groupuscules qui ne respectent pas les principes démocratiques, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche, qui prônent en particulier le racisme et l’antisémitisme et encouragent le recours à la violence. Le second principe est celui de légalité. Dans la lutte contre les groupuscules extrémistes, ce sont plus particulièrement les dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure qui constituent les principaux éléments de la boussole de mon action.
Dans l’Hérault, l’extrême droite s’exprime dans le cadre de diverses formations groupusculaires concurrentes, en proie à des querelles incessantes de personnes, parfois sur fond de différences idéologiques. Ces microstructures ont des durées de vie très limitées, car elles ne disposent pas de ressources financières suffisantes, en raison du faible nombre de leurs adhérents. À ce jour – et je pourrai vous donner une liste – on recense huit formations de ce type dans le département, dont une qui a disparu et qui, comme le Président de la République l’a annoncé hier dans un discours prononcé lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), devrait faire l’objet d’une dissolution, à savoir Combat 18.
J’en viens aux principaux groupes qui se signalent dans l’Hérault. On en compte trois, pour l’essentiel.
Il y a notamment une structure familiale, la Ligue du Midi, qui est implantée aux confins du Gard et de l’Hérault, au château d’Isis, dans une petite commune, et qui compte une quarantaine d’adhérents. On y cultive de père en fils les valeurs de l’extrême droite, avec ses cinquante nuances, à commencer par le maréchalisme, l’Organisation de l’armée secrète (OAS) ou encore l’Œuvre française, du côté du père, Richard Roudier, qui est né en 1948. Les deux fils, pour leur part, ont adhéré à la fin des années 1990 au mouvement d’ultra-droite Unité radicale, groupuscule qui a été dissous à la suite de la tentative d’attentat commise par Maxime Brunerie contre le Président de la République le 14 juillet 2002. La femme de Richard Roudier est, elle aussi, très adepte de Charles Maurras et de l’Action française.
Un autre groupuscule, Génération identitaire, qui est, lui, connu au niveau national, aurait une quarantaine de membres actifs dans le département, selon nos estimations.
À cela s’ajoute un groupe de rock identitaire, les Brigandes, à propos duquel vous venez d’apporter un certain nombre de précisions, madame la présidente, et qui réunit une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants autour d’une sorte de gourou exalté et complotiste.
Véhiculant une idéologie xénophobe et raciste, ces trois groupes pratiquent davantage les coups d’éclat que les coups de poing – même si l’on pourra revenir sur les incidents qui se sont produits dans la nuit du 22 au 23 mars dernier à la faculté de droit de Montpellier – et ils ne remplissent manifestement pas, en particulier la Ligue du Midi, tous les critères qui pourraient justifier leur dissolution en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.
Aujourd’hui, ces groupes ne me posent pas de vrais problèmes d’ordre public, à la différence des groupuscules d’extrême gauche qui sont très actifs à Montpellier. Ces derniers se sont illustrés par une extrême violence le 14 avril dernier, avec 200 « Black Blocs » qui ont préfiguré la manifestation parisienne du 1er mai et qui, de samedi en samedi, sont en tête des Gilets jaunes pour affronter les forces de l’ordre.
Voilà ce que je voulais dire à titre liminaire. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous revenir un peu plus en détail sur la Ligue du Midi ? Olivier Roudier a notamment été condamné en décembre 2017, par le tribunal correctionnel de Montpellier, à un mois de prison ferme pour des actes de vandalisme, ainsi qu’à 1 500 euros de dommages et intérêts et à 500 euros au titre du préjudice moral, à verser à l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH). Je rappelle que les faits ont été filmés et revendiqués sur le site de la Ligue du Midi et sur Lengadoc Info – des propos incitant à la haine raciale ont alors été tenus. Richard Roudier a été condamné en 2012 à une peine de prison ferme pour avoir réalisé des saluts nazis et avoir proféré des insultes racistes. En juin 2013, Martial Roudier a été condamné à quatre ans de prison, dont deux avec sursis, pour avoir poignardé un « antifa », et il a présidé, la même année, le comité de soutien à Esteban Morillo, auteur du coup de couteau qui a été fatal à Clément Méric. Ce ne sont pas des perdreaux de l’année ou des gens complètement inoffensifs.
M. Pierre Pouëssel. Ce ne sont pas, sans doute, des gens inoffensifs.
S’agissant des incidents auxquels vous venez de faire allusion, à savoir les actes de vandalisme commis contre le RAIH, le 30 juin 2017, Richard Roudier et son fils Olivier ont été déférés à la justice. Richard Roudier a été relaxé, tandis que son fils a effectivement été condamné à une peine de prison d’un mois, aménageable, et à 2 000 euros de dommages et intérêts, au total.
S’agissant de l’ordre public, depuis que je suis dans le département de l’Hérault, je n’ai pas eu à faire face, je l’ai dit, à des désordres graves sur la voie publique à l’initiative de la Ligue du Midi.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais vous interroger sur les liens entre ces groupuscules. On sait qu’une rencontre s’est déroulée cet été entre la Ligue du Midi, Génération identitaire et le Bastion social de Lyon, et qu’il y a eu la volonté de créer un Bastion social à Montpellier. Avez-vous eu connaissance de cette rencontre et savez-vous s’il y en a eu d’autres ?
M. Pierre Pouëssel. Une assemblée s’est tenue à Saint-Just, le 1er septembre 2018, dans le cadre de la fête annuelle de la Ligue du Midi. Au cours de cette manifestation, qui a réuni 250 personnes, sont apparues quelques figures de l’ultra-droite française, à commencer par le général, de deuxième section Christian Piquemal, qui préside l’association du Cercle de citoyens-patriotes, Jean-Michel Darqué, responsable de la Ligue du Midi de Toulouse, Steven Bissuel, chef du Bastion social et leader du Groupe union défense (GUD) de Lyon, Renaud Camus, adepte bien connu de la théorie du « grand remplacement », qui préside le Conseil national de la résistance européenne et M. Patrick Jardin, père d’une des victimes de l’attentat commis au Bataclan le 13 novembre 2015.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci pour votre propos liminaire. Vous avez identifié trois structures que vous nous avez présentées. Quand on fait des recherches sur internet – j’ai essayé de préparer cette audition au mieux, ne connaissant pas exactement la situation dans l’Hérault –, on se rend compte qu’il y a tout un ensemble de satellites qui gravitent autour de ces groupuscules. On sait, par exemple, que les Brigandes ont une maison de production qui s’appelle Barka Prod – elle produit et diffuse leurs morceaux de musique. On voit surtout que ces groupuscules ont une présence numérique très forte, avec des flux très importants : certains morceaux de musique sont vus jusqu’à un million de fois sur les plateformes des réseaux sociaux. Vous nous avez dit que ces groupuscules ont des moyens financiers très limités. Au vu de la durée de la Ligue du Midi et de l’existence des Brigandes, est-on en mesure d’évaluer quel est leur pactole, si je puis dire ? De quoi ces gens vivent-ils et comment financent-ils leur action ?
M. Pierre Pouëssel. Le groupe des Brigandes a effectivement recours à tous les réseaux sociaux – c’est maintenant devenu la règle commune. Ces réseaux sociaux sont d’ailleurs abreuvés de torrents de haine, aussi bien du côté de l’ultragauche que de l’ultra-droite – c’est exactement pareil à cet égard. Les Brigandes ont une production « musicale ». Il y a sans doute des amateurs de ce type de musique.
En ce qui concerne la Ligue du Midi, je répète qu’il s’agit vraiment d’une entreprise familiale. Elle se signale par un certain nombre de coups d’éclat – nous avons parlé de l’un d’entre eux : un membre de cette famille, Martial Roudier, a participé au commando qui est intervenu dans l’amphithéâtre de la faculté de droit dans la nuit du 22 au 23 mars dernier. Ce commando est maintenant bien identifié et ses membres ont été déférés à la justice – une enquête judiciaire se poursuit.
Je prends en compte les faits tels que je les connais, et tels que j’ai à les affronter.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Les Brigandes ont dit, dans une vidéo mise en ligne sur les réseaux sociaux, qu’elles avaient un accord tacite avec le maire de la Salvetat-sur-Agout en ce qui concerne leur installation, qui aurait été conditionnée à la scolarisation des enfants. Or la présidente vient d’indiquer que des enfants ont été déscolarisés. J’aimerais savoir si le maire a engagé des mesures d’expulsion de ces personnes du territoire de la Salvetat.
M. Pierre Pouëssel. Le maire, comme la majorité de la population, a des relations tout à fait apaisées avec ce groupe, qui vit en vase clos à proximité du village et ne se signale pas par des désordres particuliers. Il y a des relations correctes avec le maire de la Salvetat.
J’ai fait usage de l’article 40 du code de procédure pénale en 2017 à propos des chansons des Brigandes. Je n’ai pas de nouvelles de la suite donnée à ce signalement, comme cela arrive assez souvent.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour cette précision. Les Brigandes sont extrêmement actives et haineuses sur internet – cela relève de l’incitation à la haine raciale, clairement. Il y a aussi le site Lengadoc Info et celui de la Ligue du Midi. Avez-vous également fait des signalements, et vous a-t-on remonté des choses ?
M. Pierre Pouëssel. C’est effectivement le site privilégié de la Ligue du Midi.
Mme Coralie Dubost. Vous êtes revenu, monsieur le préfet, sur les événements qui secouent actuellement notre pays et vous avez rappelé à juste titre le principe d’impartialité et de neutralité de l’État. Je souhaiterais revenir sur un incident que nous avons vécu ensemble il y a quelques semaines, lorsque 160 personnes se sont réunies sur le parking de ma permanence. Parmi elles, je crois avoir reconnu des membres de groupuscules. J’ignore s’ils étaient d’extrême gauche ou d’extrême droite, mais ils ont tenu des propos extrêmement haineux et violents, ils ont formulé des menaces directes à mon encontre et certains d’entre eux ont même fait des bras d’honneur. Très rapidement, des vidéos de cet incident se sont retrouvées sur le site d’information de la Ligue du Midi.
Les événements qui ont eu lieu dernièrement à Montpellier m’ont surprise. Je me demandais si l’ultra-droite et l’ultragauche avaient des modes d’action similaires et si vous aviez observé, sur le terrain, des convergences ou des violences entre ces deux mouvances. J’aimerais également savoir si l’infiltration des manifestations de Gilets jaunes par des représentants de groupuscules est devenue systématique : quelle est votre expérience, à l’échelle de l’Hérault ?
M. Pierre Pouëssel. S’agissant du mouvement des Gilets jaunes, on a observé, dans un premier temps, une relative neutralité des ultras, qu’ils soient de gauche ou de droite : tous ont commencé par observer le mouvement. À Montpellier, il est clair que c’est l’ultragauche qui a pris la main à partir de la mi-décembre : elle est à l’origine des violences qui ont eu lieu de manière récurrente tous les samedis et qui devraient encore se reproduire à l’occasion de l’« Acte XV » des Gilets jaunes samedi prochain. À Béziers et dans le Biterrois, en revanche, où le Rassemblement national est très fortement représenté, on constate une porosité entre le mouvement des Gilets jaunes et les militants d’extrême droite.
Il existe par ailleurs des « micro-groupuscules », que j’ai déjà évoqués tout à l’heure. Je songe notamment à Combat 18, un groupe néonazi qui va être dissous. D’après mes services, il a déjà disparu au cours de l’année passée, faute de combattants. Il existe aussi, à Sète, un groupe affilié aux Hell’s Angels, auquel appartient Serge Ayoub. Cet homme est bien connu des plus anciens, puisqu’il faisait partie du mouvement Troisième Voie, mais aujourd’hui, il se retrouve pratiquement seul à Sète. Il y a encore « Les Soldats d’Odin », un groupuscule d’ultra-droite qui est d’abord apparu en Finlande : islamophobe, son but est de constituer des milices d’autodéfense pour protéger les populations blanches des exactions en pays étranger et pour se préparer à la survie en milieu hostile. Mes services de renseignement me disent, et j’ai toutes les raisons de les croire, que ce mouvement, qui est certes entré en contact avec les Brigandes à La-Salvetat-sur-Agout, est extrêmement marginal.
Nous surveillons ces groupes, mais je rappelle que ma boussole, en la matière, c’est l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, dans lequel il est question d’appel ou de recours à la violence. Ce n’est qu’en cas d’appel ou de recours avéré à la violence de la part d’un groupuscule que je peux être amené à engager une procédure de dissolution auprès du ministère de l’intérieur, via la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).
M. Régis Juanico. Ma première question, monsieur le préfet, prolonge l’exposé que vous venez de faire. Certains groupuscules sont identifiés depuis fort longtemps : Combat 18, par exemple, a été créé en 1991. Ce groupe néonazi est même, aujourd’hui, la branche armée d’un groupe néonazi britannique. J’aimerais connaître les moyens dont vous disposez pour surveiller de manière continue l’activité et les agissements de ces groupes à l’échelle du département de l’Hérault. Pouvez-vous nous éclairer sur la manière dont fonctionne, concrètement, le dispositif de surveillance ?
Deuxièmement, le préfet de police Michel Delpuech nous a indiqué, ce matin, que les établissements d’enseignement supérieur constituent un terreau favorable au développement de ces groupuscules. J’aimerais revenir sur les événements qui se sont déroulés, il y a quelques mois, à l’université de Montpellier. Pouvez-vous nous rappeler les faits et nous exposer la manière dont vous avez été amené à intervenir dans ce cas précis ? Pouvez-vous, par ailleurs, nous dire un mot de vos relations avec la direction de la faculté de Montpellier ?
M. Pierre Pouëssel. Dans le département de l’Hérault, comme dans tous les départements de France, les préfets réunissent de manière hebdomadaire l’ensemble des services de sécurité au sein de ce que l’on appelle le groupe d’évaluation départementale, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Tous les vendredis, j’ai ainsi une réunion avec les services de la communauté du renseignement, à savoir la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), le service départemental du renseignement intérieur et le service régional de la police judiciaire (SRPJ), qui a son siège à Montpellier, ainsi qu’avec la police et la gendarmerie. Si l’un de ces services – je pense notamment à la DGSI – me rapporte des renseignements préoccupants sur tel ou tel groupuscule, je m’efforce évidemment d’obtenir davantage d’informations. Même si notre priorité est la lutte contre le terrorisme, je puis vous assurer que la DGSI et le renseignement territorial surveillent étroitement les groupuscules qui se signalent par leur violence. Or nous n’avons pas, à ce jour, à l’échelle du département de l’Hérault, d’indications susceptibles de nous préoccuper fortement sur un risque de recours à la violence.
J’en viens maintenant aux événements survenus à la faculté de droit le 22 mars 2018. En début d’après-midi, à l’issue d’une grande manifestation – il s’agissait d’une journée nationale d’action –, des organisations syndicales ont demandé au président de l’université de Montpellier, M. Philippe Augé, qu’il mette à leur disposition un amphithéâtre pour y tenir une assemblée générale (AG). C’étaient, pour l’essentiel, des étudiants de l’université Paul Valéry, qui abrite la faculté de lettres. Sur le coup de quinze heures, je reçois une demande de concours de la force publique, signée par le président de l’université, pour évacuer cet amphithéâtre. Avant de lui répondre par écrit, je l’appelle pour lui dire que je ne donnerai évidemment pas suite à sa demande, parce qu’elle ne me semble pas fondée sur le plan de l’opportunité qu’il m’appartient d’apprécier : cette AG avait commencé en début d’après-midi, il était quinze heures et il n’y avait, selon moi, aucune raison d’intervenir. Je lui ai indiqué que je n’accorderais pas le concours de la force publique pour évacuer des locaux universitaires.
Le président de l’université a très bien compris ma position, mais il m’a dit agir à l’instigation du doyen de la faculté de droit, M. Philippe Pétel, qui, selon lui, était dans un état de grande excitation. Nous en sommes restés là. La police surveillait les abords de la faculté de droit, au titre de la sécurité publique, et la soirée s’est prolongée sans incident jusqu’à ce que, vers minuit, un commando de huit personnes pénètre dans l’amphithéâtre, en présence du doyen Pétel et du professeur Jean-Luc Coronel de Boissezon, très proche de la Ligue du Midi, dont la femme avait appelé le commando à la rescousse. L’action a été rapide et brutale. Fort heureusement, il n’y a pas eu de blessés graves, puisqu’un seul jour d’incapacité totale de travail a été prononcé, mais le choc, symboliquement, a été très violent. Tels sont les faits et la manière dont je les ai appréciés : si c’était à refaire, je referais exactement la même chose.
Depuis lors, M. Coronel de Boissezon a été révoqué, le doyen Pétel a été interdit de cours pour cinq ans et une procédure judiciaire est en cours, avec un juge d’instruction qui poursuit ses investigations. Les deux hommes sont visés, ainsi que six membres du commando, dont la femme de M. Coronel de Boissezon.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Lorsque j’ai reçu les vidéos des événements survenus à la faculté de droit et lorsqu’on a commencé à en savoir davantage sur les personnes impliquées dans le commando, ce qui m’a frappée, c’est qu’elles n’avaient a priori aucune raison d’entrer en interaction : des notables y côtoyaient des membres de la Ligue du Midi et un ancien militaire. Jusque-là, rien n’avait amené ces personnes à agir ensemble, même si elles pouvaient partager une certaine idéologie. Ce qui me frappe, aussi, c’est qu’elles ont voulu exercer, comme ce fut aussi le cas dans les Alpes, l’une des fonctions régaliennes de l’État, celle du maintien de l’ordre : d’une certaine manière, elles ont voulu se faire justice elles-mêmes. C’est la première fois que je vois de tels faits se produire à Montpellier, et je dois dire que cela m’a interpellée. J’aimerais savoir si vous avez déjà vu des situations comparables ailleurs. Comment expliquer un tel phénomène ?
M. Pierre Pouëssel. Un commando d’extrême droite qui intervient dans une assemblée générale réunissant des gens de gauche, ce n’est pas si extraordinaire : à une époque, c’était même assez courant ! J’ai connu dans ma jeunesse, à la faculté d’Assas, des incidents autrement violents.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Ce qui me surprend, c’est la présence de notables au sein de ce commando : c’est un fait inédit.
M. Pierre Pouëssel. Je ne veux pas en dire trop, dans la mesure où une enquête judiciaire est en cours, mais je peux dire quelques mots du profil de ces individus. Il y a effectivement un ancien militaire et il se trouve, mais ce sont sans doute les hasards de la vie, qu’il a servi au Chili. On compte aussi, il faut le dire, des personnes au chômage, qui font partie de ce que l’on aurait pu appeler, à une autre époque, le Lumpenproletariat. Idéologiquement, ils ont quand même tous des points communs. Martial Roudier et son compère Jordi Vives, qui anime Lengadoc Info – ce dernier a été interpellé mais n’est pas poursuivi dans cette affaire – sont des membres de la Ligue du Midi. Tous les autres sont manifestement proches du Rassemblement national. Je répète que ce sont, pour la plupart, des personnes en situation de très grande précarité. On compte aussi, dans le lot, un jouteur de Sète, très musclé. Comment sont-ils entrés en relation avec l’épouse de M. Coronel de Boissezon ? C’est l’enquête judiciaire qui permettra de le dire.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’était vraiment le sens de ma question : comment des individus issus de milieux ou de classes qui, jusqu’ici, n’avaient pas de contact, sont-ils entrés en action ensemble ?
M. Pierre Pouëssel. L’enquête permettra de dire comment ces personnes sont entrées en relation les unes avec les autres.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est tout de même très grave qu’un doyen et un professeur d’université respecté s’acoquinent avec des groupuscules d’extrême droite et adoptent des méthodes violentes contre des étudiants. Ce glissement m’interpelle et je ne suis pas la seule à m’en étonner.
Messieurs, je vous remercie.
Audition de M. Tristan Mendès France, enseignant au Celsa, maître de conférences associé à Paris-Diderot
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 7 mars 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA) et maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot.
Monsieur Mendès France, vous intervenez depuis 2008 au CELSA sur les nouvelles cultures numériques. Vous êtes également blogueur, essayiste et réalisateur.
Nous allons pouvoir nous attarder, avec vous, sur la présence des groupuscules d’extrême droite sur internet, en particulier sur les réseaux sociaux. Cette présence s’accompagne le plus souvent d’une stratégie de communication particulière dans le choix des contenus, du réseau le plus adapté à leur diffusion et du public ciblé. L’évolution des techniques du numérique et de l’information nous invite à réfléchir à l’arsenal juridique actuellement à notre disposition pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite, en vue de l’adapter aux innovations propres à notre époque. Nous pourrons aussi échanger sur les aspects culturels et sociologiques de ces groupuscules qui sont liés aux outils numériques.
Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.
J’attire votre attention sur le fait que cette table ronde est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(M. Tristan Mendès France prête serment.)
Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.
On assiste aujourd’hui à une utilisation exponentielle des outils numériques par les groupuscules d’extrême droite afin d’inonder les réseaux de leur idéologie incitant à la haine et à la violence. Quels sont les pratiques de ces groupuscules sur ces réseaux, les supports qu’ils privilégient, le ou les publics visés et la spécificité de l’utilisation de ces instruments ? Observez-vous une évolution dans la manière dont les groupuscules s’approprient les outils du numérique ?
Ces groupes relaient abondamment de fausses nouvelles et des théories complotistes. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’ampleur de ce phénomène et sur la manière dont on pourrait le combattre plus efficacement ? Un outil de signalement, la Plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (PHAROS), a été ouvert au public en 2009, notamment afin de permettre de dénoncer l’expression du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie. Cet outil vous paraît-il suffisamment efficace pour lutter contre la diffusion de contenus appelant à la haine ou à la discrimination ? Quels outils numériques, institutionnels ou humains, pourrait-on créer pour rendre la lutte plus efficace ?
M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA), maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot. Merci pour votre invitation. Je vais essayer de répondre au mieux aux différentes questions que vous avez posées. Je n’aurai pas de réponse à tout, notamment sur le volet des propositions – il faudra que je sois très précautionneux quant à ce que je vais vous dire sur ce plan. Je vais essayer d’être le plus utile possible en m’efforçant de décrire une partie des nouveaux usages, notamment ceux des jeunes générations que l’on peut identifier, en gros, comme l’extrême droite en ligne.
J’insisterai dans mon propos liminaire sur le fait – et je pense que d’autres intervenants ont pris la même précaution avant moi – qu’il y a toujours un problème de délimitation de ce sujet. L’extrême droite est un terme assez vaste, et les spécialistes ne sont pas tout à fait d’accord sur son périmètre exact. Je vais, en outre, vous parler d’une mouvance un peu plus spécifique qui est l’extrême droite en ligne : elle n’est pas forcément représentative de l’extrême droite telle qu’on l’entend traditionnellement.
Si j’en ai le temps, je vais surtout essayer d’identifier, de décrire ou de dépeindre le profil des toutes nouvelles générations qui arrivent sur le marché et qui sont porteuses de pratiques et d’usages assez déroutants. Il me semble assez important de les baliser, car ils sont annonciateurs, à mon avis, de l’extrême droite qui vient, ou en tout cas des pratiques qui vont faire surface – elles commencent déjà un peu à le faire.
Plusieurs termes, très discutés, viennent à l’esprit pour qualifier cette nébuleuse, cet activisme en ligne de l’extrême droite. On parle souvent de « fachosphère », ce qui n’est pas un terme scientifique, j’en conviens, de « réacosphère » ou de « réinfosphère ». Ce sont des terminologies utilisées par certains spécialistes mais décriées par d’autres, je le répète. Il est également question de « patriosphère ». C’est un terme qui a pour avantage d’avoir été employé par Marine Le Pen elle-même, et il a donc un certain poids. Quels que soient la dénomination et le périmètre, qui va être difficile à tracer, de cet activisme en ligne – et je serai assez descriptif sur certains aspects –, cette mouvance, hétéroclite, repose essentiellement sur une myriade de sites, de blogs, de pages, de profils sociaux, de chaînes YouTube, de groupes, de forums et de services de messagerie, où l’on retrouve une trace évidente des courants traditionnels de l’extrême droite telle que des spécialistes ont dû vous la présenter, que ce soient les néoconservateurs, les ultralibéraux, les identitaires, les nationalistes, les catholiques traditionalistes ou les intégristes. Bref, toutes les familles du courant de pensée de l’extrême droite en France, à l’heure actuelle, sont évidemment représentées en ligne, mais elles ne font pas bloc. Il n’y a pas d’unité d’action en ligne, sur les plateformes numériques. Mais il existe des convergences opportunistes, en fonction des sujets, des enjeux et de l’actualité.
Même s’il ne m’est pas agréable de citer ces sites, car cela leur fait un peu de publicité, il faut quand même illustrer le propos. Parmi les sites les plus influents de cette nébuleuse que l’on pourrait qualifier de « fachosphère », il y a notamment, en France, Égalité et Réconciliation de M. Soral, qui est visiblement le premier blog politique français, sur le plan de l’audience. Elle doit être comprise entre 5 et 7 millions de visiteurs par mois, ce qui n’est pas quelque chose de marginal : c’est une vraie plateforme. Il en existe beaucoup d’autres, comme Novopress, Fdesouche, Polémia, Riposte laïque et Boulevard Voltaire. On en trouve des centaines. Et je parle de la fachosphère francophone, qui n’a pas de frontières : il y a aussi des sites belges particulièrement influents en France, ou des sites canadiens francophones qui peuvent aussi avoir une certaine audience. Il existe vraiment une internationale de sites ayant une certaine « traction » dans cette nébuleuse de la fachosphère.
Cette nébuleuse – encore une fois, je resterai toujours un peu vague dans la délimitation de l’objet dont je vais parler, même si je serai ensuite un peu plus spécifique quand j’aborderai davantage la question des jeunes militants d’extrême droite en ligne – utilise de façon privilégiée les plateformes numériques pour diffuser ses idées, pour recruter, pour renforcer ses communautés, quelles qu’elles soient, pour se mobiliser en vue d’actions spécifiques, pour mutualiser et échanger avec différentes mouvances – il y a des passerelles – et pour contourner les médias auxquels ces acteurs n’ont pas accès. Cela correspond d’ailleurs assez bien à leurs fantasmes et à leurs discours antimédias et antisystème. Ils font donc d’une pierre deux coups : ils profitent de ces plateformes pour s’exprimer, et c’est aussi une façon de dire qu’ils évitent une intermédiation, celle des médias, pour s’exprimer – on parle directement aux internautes, avec une sorte de fantasme de démocratie un peu directe.
La régulation de ces espaces numériques, et c’est l’un des problèmes qui vous concernent particulièrement, est extrêmement complexe. Je ne citerai qu’un seul exemple pour montrer les limites auxquelles la justice et le législateur sont confrontés. C’est probablement l’un des sites les plus abjects de cette mouvance, ou nébuleuse, d’extrême droite en ligne. On trouve derrière ce site un personnage qui s’est exilé au Japon, et que certains intervenants ont probablement évoqué avant moi : Boris Le Lay. Cela m’écorche la bouche, mais il faut bien citer le nom de ce site : il s’agit de Démocratie participative. L’individu dont je parle a été condamné par la justice française à de la prison ferme, et le site a également été condamné à être bloqué sur notre territoire. Outre le fait que cette personne se soustrait à la sanction pénale en évitant de fouler le sol français, le site reste malheureusement accessible, bien que la justice ait mis en place un dispositif qui empêche d’y accéder via certains canaux et que Google ait été contraint à le déréférencer – cela veut dire qu’on ne peut pas y accéder en cherchant son nom sur le moteur de recherche de Google. Ce site hystériquement abject et toxique reste néanmoins accessible, tout simplement parce qu’il suffit à son créateur de changer le lien, l’URL, notamment l’extension de l’adresse.
Autre élément, peut-être plus anecdotique mais que je trouve assez surprenant, le site n’est plus accessible si on le cherche via Google, mais il le reste malheureusement sur le moteur de recherche Qwant, qui est apparemment vu de manière favorable par l’administration française. C’est un moteur de recherche français qui est tout à fait respectable, notamment sur le plan des données personnelles, mais si l’on tape « démocratie participative » sur cette plateforme, le premier résultat qui apparaît est le site en question.
Tout le monde le sait : c’est un espace qui est extrêmement difficile à réguler et à contrôler à partir du moment où l’on joue sur le fait que la législation a une base territoriale alors que le Web, lui, n’en a pas. Cette problématique existe depuis de nombreuses années, mais on y est particulièrement confronté avec les discours haineux et d’extrême droite. C’est un espace qui leur est particulièrement favorable.
La nébuleuse dont nous parlons est compliquée à identifier, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elle n’a plus de frontières, et les partenariats qui se tissent peuvent être transnationaux. Il peut y avoir des partenariats ponctuels entre des gens qui n’ont pas les mêmes agendas idéologiques, mais qui peuvent se coordonner, à un moment donné, pour une action spécifique. Il existe des associations opportunistes. On voit également que différents acteurs, de différentes natures, viennent jouer dans cet écosystème. Il y a des acteurs étatiques – on a de forts soupçons d’ingérence de la part d’agences pro-russes qui chercheraient à soutenir ou à accentuer la visibilité de certaines propagandes qui font irruption dans la fachosphère – mais aussi – et l’article paru ce matin dans Le Monde le révèle – des milliardaires américains, comme la famille Mercer, assez connue, qui soutient les mouvances d’extrême droite un peu partout en Europe – soit des initiatives en ligne soit des individus. Les Mercer sont notamment connus à travers le scandale « Cambridge Analytica » qui a eu lieu aux États-Unis. Cette famille, qui est favorable à Trump, était liée à cette affaire de fuite et d’exploitation de données. Il y a donc, aussi, des milliardaires américains qui peuvent essayer d’influer sur cet espace particulièrement dérégulé que recouvre la fachosphère. On y trouve également, et c’est une évidence, des acteurs politiques, des militants et de simples internautes qui ont une certaine inclination idéologique.
Tout cela fait que, lorsque l’on parle de la fachosphère, de l’extrême droite en ligne, on a affaire à un espace qui n’a pas de centre, et qui relève un peu, si cela peut vous parler, de mouvances décentralisées telles que les Anonymous ou les Gilets jaunes, qu’il est difficile de quantifier et dont il est également délicat d’identifier les demandes, parce qu’elles sont diverses et variées, voire contradictoires. C’est la même chose pour cette nébuleuse d’extrême droite en ligne.
Il reste que l’on peut identifier trois modes opératoires au sein de cette mouvance. Ils ne lui sont pas uniquement propres, mais ils la caractérisent particulièrement. Il y a ainsi trois niveaux d’action. Le terme de « guerre » est un peu fort, mais je l’utilise pour la formule : on observe une guerre à la fois sémantique, sémiologique et de l’information.
Il existe tout d’abord une guerre, ou un combat, sémantique, c’est-à-dire qui porte sur les mots. C’est un combat traditionnel de l’extrême droite, mais ces acteurs vont pousser en avant et essayer de s’approprier certaines terminologies : la « réimmigration », le « globalisme », qui a une signification très particulière dans cet écosystème, et le terme de patriote, tout simplement, qui tend à être accaparé par ce milieu en ligne. À cela s’ajoutent certaines inventions. Pendant la primaire des Républicains qui a précédé la dernière élection présidentielle, la fachosphère a utilisé l’expression : « Ali Juppé », pour décrédibiliser le candidat Alain Juppé en soulignant l’idée qu’il était pro-migrants ou pro-islam. C’est une guerre des mots, sémantique, qui a évidemment une vocation de propagande.
Il y a aussi une guerre sémiologique, portant sur les signes, qui est menée avec l’utilisation extensive et très agile d’un élément propre à cette culture de l’extrême droite en ligne, de cette nouvelle génération, que sont les mèmes. Cela peut être des images ou des motifs chargés idéologiquement, qui constituent un vecteur très digeste pour les jeunes générations – c’est quelque chose qui leur parle énormément.
Le dernier volet est la guerre de l’information classique, traditionnelle, qui consiste à essayer de propager une information ou une fausse information, une infox – une fake news –, par différents moyens. Je mentionnerai deux aspects. Il y a notamment ce que l’on appelle l’astroturfing, terme qui a une certaine popularité en ligne et qui désigne tout simplement le fait de simuler ou d’essayer de créer l’illusion d’une foule spontanée en ligne, en cachant la coordination qui se trouve derrière elle. Pour donner une illusion de foule, on peut multiplier les comptes et les faux comptes, alimentés par des individus ou par des bots, c’est-à-dire d’une manière automatisée. Cela permet d’augmenter la visibilité des contenus. De façon concomitante, ce type d’action a un impact significatif sur l’écosystème des algorithmes, qui est absolument central et dont je dirai un tout petit mot tout à l’heure. L’extrême droite en ligne est très familière des algorithmes : elle sait les utiliser, peut-être les tromper, en tout cas les optimiser à son profit. Ces acteurs le font mieux que d’autres, malheureusement.
Je vais maintenant me focaliser davantage sur la nouvelle génération qui arrive, et qui a un profil assez déroutant, à mes yeux : il ne correspond pas nécessairement à l’image que l’on a traditionnellement de l’extrême droite, celle que l’on connaît en France depuis de nombreuses années. Je voudrais retracer l’origine particulière de ces profils en ligne. Je pense qu’ils sont une déclinaison, ou qu’ils ont un lien généalogique avec ce que l’on appelle l’Alt-right américaine. C’est une mouvance qui est apparue en ligne aux alentours de 2010. L’Alt-right, qui veut dire « droite alternative », regroupe une sorte de droite radicale assez originale. Elle ne repose pas uniquement sur les canons traditionnels de l’extrême droite : c’est un mélange, un ensemble composite qui peut être assez déroutant, et qui est lié, notamment, à son origine. Son origine, sa « traction », sa visibilité et sa mise en orbite sont associées à deux sites mythologiques dans la culture numérique et du Web, au plan américain et mondial, qui sont vraiment extrêmement importants dans l’histoire du Web, à savoir 4chan.org et un autre forum permettant de partager du contenu anonymement qui s’appelle Reddit.
Ces deux plateformes, qui ont véritablement mis en orbite l’Alt-right américaine, étaient à l’origine des poumons culturels du Web. Elles dictaient un peu les modes et les coutumes que l’on perçoit aujourd’hui encore, même quand on est un utilisateur un peu lointain. Ce sont vraiment des trendsetters, comme on dit – et je suis désolé de cet anglicisme –, qui fixent les modes et les usages. C’est sur ces deux grandes plateformes que l’Alt-right a commencé à récupérer certains forums. Je ne vais pas trop entrer dans les détails, mais la droite suprématiste blanche a été la première à pénétrer ces deux grands sites pour essayer de convaincre ceux qui étaient familiers de ces cultures numériques, sur place. Une jonction a pu se faire sur ces deux sites entre une culture d’extrême droite et une culture numérique – de nouveaux usages, de nouvelles tendances, de nouvelles pratiques, de nouvelles références et de nouveaux codes – autour de 2010.
C’est une véritable soupe numérique dans laquelle certains profils commencent à faire surface. Je ne peux vous donner que quelques aperçus de ce qu’ils peuvent agréger comme contenus, autour de valeurs d’extrême droite traditionnelle, mais pas seulement. On y trouve pêle-mêle, de façon cumulée ou non, un discours antisystème, complotiste, antimigrants, raciste – évidemment –, antimusulmans, antisémite, négationniste, mais aussi et surtout un discours, qui tient une place prépondérante, antiféministe, anti-LGBT et masculiniste, de façon très radicale, un discours assez traditionnellement antimédiatique, anti-élite et anti-Europe – celle-ci étant considérée comme très faible – et un discours favorable aux régimes forts et populistes, ce qui est également propre à l’extrême droite. Une phrase d’une tête de proue de l’Alt-right américaine, mais qui est un Britannique, ayant pignon sur rue dans la fachosphère française, Paul Joseph Watson, a eu beaucoup de succès dans la fachosphère mondiale, y compris en Europe et en France : « le populisme est le nouveau punk ». Cette phrase a eu énormément de « traction » auprès de la fachosphère américaine, mais aussi française – il y a des passerelles évidentes.
Le ton est une autre particularité de la mouvance qui arrive, de la jeune génération militante en ligne. Ce ton, hérité des deux plateformes dont j’ai parlé, 4chan et Reddit, est un peu celui d’un « troll » – je suis désolé d’employer ce terme. Il n’a pas de définition scientifique, mais je voudrais retracer les pourtours de ce que peut être un « troll » aujourd’hui. Beaucoup de gens ne sont pas d’accord avec la définition que je vais donner, mais ce n’est pas grave. En gros, cela consiste à tenir un propos ou à avoir une posture un peu nihiliste, de provocation, de ricanement, de moquerie, d’humour noir, d’ironie. C’est ce ton qui « encapsule » systématiquement le discours idéologique, réel et concret, que l’on cherche à faire passer. Si on a un message, on va toujours essayer d’utiliser ce ton, qui est hérité de la culture numérique et des usages développés sur les plateformes anonymes dont j’ai parlé tout à l’heure. La frontière est évidemment extrêmement ténue entre un « trolleur », quelqu’un qui provoque, qui dit des obscénités sur le ton de l’humour, et le militant convaincu. En ce qui me concerne, j’estime que l’ironie raciste reste raciste, et l’ironie fasciste reste fasciste.
Je voudrais aborder rapidement deux autres points afin que vous saisissiez bien la nature de cette nouvelle génération de militance d’extrême droite en ligne.
Il y a la culture des mèmes, héritée des deux sites majeurs que j’ai évoqués : ce sont ces fameuses images virales, sur lesquelles je vais passer assez vite. Il en existe deux qui sont importantes. L’une, historique, est liée à l’élection de Trump : cette image, incubée sur les forums 4chan et par l’Alt-right, est une petite grenouille verte dont je vous épargne l’origine. Elle est devenue un symbole, un étendard viral, une arme de propagande et de regroupement, de façon significative, y compris lors de l’élection de Trump. Cela n’a pas été décisif, mais tout de même notable. En ce qui concerne la France, je ne donnerai qu’un seul exemple pour montrer que l’extrême droite, y compris traditionnelle, est familière de cette culture des mèmes, ce qui n’est pas le cas d’autres partis ou groupes politiques. En 2017, Florian Philippot, qui est un YouTubeur, même si vous ne le savez peut-être pas – il est présent sur des plateformes orientées vers les jeunes générations, sans grande surprise – a soulevé une tasse pour dire au revoir à la fin d’une de ses vidéos. Derrière cette tasse se trouvait une image d’un personnage qui a une moustache et qui a l’air d’être en train de rire : cette petite image est un mème, qui porte un nom – c’est El Risitas. Ce mème est l’emblème, le marqueur tribal d’un autre forum, qui est un peu le petit frère du site 4chan américain, le forum « 18-25 » du site Jeuxvideo.com. Ce site français, qui est particulièrement toxique et dont je dirai peut-être un mot tout à l’heure, regroupe une partie de la nouvelle extrême droite dans cette soupe primitive qui est en train de se structurer à travers différents forums. Lorsque Florian Philippot soulève cette tasse, il envoie un clin d’œil à cette population, il lui adresse mille messages. Il lui dit : je parle votre langage, j’ai vos codes, je suis des vôtres. Quel autre parti politique le fait ? La connaissance de ces codes est une arme extrêmement efficace pour convaincre les nouvelles générations qui arrivent. J’ai peur que, pour l’instant, ce soit plutôt l’extrême droite qui soit à l’aise avec ces codes. L’exemple que je viens de citer n’en est qu’un parmi beaucoup d’autres.
Autre aspect, qui semble périphérique mais qui est central dans cette nouvelle génération qui arrive, dans cette extrême droite polymorphe, composite, on observe une mixture, une rencontre avec l’univers et la culture des jeux en ligne. Cette jonction est apparue au grand public lors d’un épisode dont je vous épargne les détails, mais dont le nom doit être prononcé : c’est le Gamergate de 2014. Je ne sais pas si d’autres en ont parlé avant moi. Pour dire les choses rapidement, c’est encore un épisode qui est né sur les forums de 4chan et qui a débordé sur Twitter et Reddit. Des joueuses en ligne avaient commencé à critiquer la misogynie des joueurs en ligne, ce qui a été récupéré par le forum 4chan et par les milieux d’extrême droite misogynes, antifemmes, qui ont organisé des raids et des attaques de masse, en meute, contre ces jeunes demoiselles en ligne, qui se sont fait harceler d’une manière hystérique, avec une violence effrayante, notamment sous forme de doxing – c’est-à-dire par la révélation de données personnelles. C’est un épisode qui a été surprenant pour les analystes, car on a vu une jonction entre l’univers des jeux en ligne et le milieu toxique de l’extrême droite, qui est masculiniste et antiféministe, entre autres.
Il existe un parallèle évident avec le forum Jeuxvideo.com, qui a été à l’origine, en 2017, d’un raid absolument abject contre la journaliste Nadia Daam, dont tout le monde a entendu parler. On retrouve évidemment « jeux vidéo » dans Jeuxvideo.com : il y a une culture propre à cette mouvance. Jeuxvideo.com est le petit frère de 4chan, je l’ai dit. Sans surprise, ce forum est à l’origine de certaines attaques en meute, ce qu’on appelle des « raids », et d’un véritable activisme politique qui peut avoir des conséquences dramatiques pour certains individus. Jeuxvideo.com représente des millions de vues par mois : ce n’est donc pas un phénomène marginal. Le Monde s’y est intéressé dans une enquête de 2017. Elle a montré que ce n’est évidemment pas tout le forum qui est concerné, mais une minorité agissante. C’est souvent le cas dans ces différents espaces : c’est toujours une minorité agissante et bruyante qui apparaît, qui est la plus visible dans ces écosystèmes et qui les rend toxiques. Selon l’enquête du Monde, 6 % des utilisateurs généraient 50 % des messages favorables à l’extrême droite. C’est une minorité, je le répète, mais elle arrive à avoir une forte visibilité dans ces espaces. Et cela représente un levier d’action qui est, hélas, particulièrement efficace.
Je vais essayer d’aller vite, car je n’ai peut-être plus beaucoup de temps.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très intéressant, et je vais donc vous laisser, exceptionnellement (Sourires), trois ou quatre minutes supplémentaires.
M. Tristan Mendès France. Je voudrais ajouter, rapidement donc, deux ou trois petites choses.
L’écosystème des réseaux sociaux me paraît essentiel. C’est évidemment l’un des vecteurs privilégiés par la propagande de l’extrême droite, notamment chez les jeunes générations. Il faut que vous sachiez que 70 % des jeunes – entre 15 et 34 ans – accèdent à l’information via les réseaux sociaux : ils sont l’endroit où la fabrique de l’opinion a lieu. C’est évidemment un enjeu central pour toute propagande, quelle qu’elle soit, et l’extrême droite en a parfaitement conscience. C’est aussi un écosystème particulier, avec des bulles de filtres qui font que l’on peut s’auto-radicaliser. Par ailleurs, on peut faire « monter » du contenu avec peu d’individus, grâce à l’astroturfing, qui permet d’obtenir une grande visibilité.
Puisqu’il ne me reste que quelques minutes, j’aimerais juste souligner deux choses qui me semblent assez importantes, afin que vous les gardiez à l’esprit.
Ces nouvelles mouvances d’extrême droite sont en train d’utiliser des leviers économiques assez inédits, notamment des financements participatifs en ligne. Je crois qu’il faut garder un œil dessus.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est une question que nous souhaitions vous poser. Vous pouvez donc développer un peu.
M. Tristan Mendès France. Il y a un exemple qui date d’un ou deux ans : Génération identitaire a réussi à louer un bateau pour essayer d’empêcher, en Méditerranée, des associations d’aider des migrants qui quittaient la Libye. Pourquoi citer cet épisode ? Tout simplement parce qu’il a fallu lever des fonds : cela coûtait très cher. Génération identitaire y est parvenue sur une plateforme de financement participatif qui a eu énormément de succès auprès de l’Alt-right américaine mais qui n’existe plus. Elle s’appelait WeSearchr. C’était une plateforme de financement participatif tout ce qu’il y a de plus traditionnel, mais plutôt orientée vers l’extrême droite. Un montant de 200 000 dollars, soit plus de 150 000 euros, a été levé à travers cette plateforme. Ce qui est assez vertigineux, c’est que l’on passe d’un militantisme de clavier, de bruit, à une autre échelle du point de vue des capacités d’action de groupes qui peuvent ne pas être constitués d’une manière traditionnelle. Le financement du bateau dont je vous parle, le C-Star, a été international. La presse a rapporté que d’ex-membres du Ku Klux Klan ont financé, aux États-Unis, ce bateau opérant en Méditerranée, dans le cadre d’une initiative européenne. On voit bien qu’on est dans un système totalement mondialisé qui permet, en tout cas avec ces plateformes de financement participatif, de changer d’échelle. C’est un sujet d’inquiétude.
Revenons en France, où la problématique est identique et inquiétante. Leetchi et Tipeee, deux plateformes, par ailleurs parfaitement légitimes et utiles – j’y insiste –, sont utilisées par certaines mouvances d’extrême droite qui tentent d’y lever des fonds. Ainsi, des youtubeurs, dont je ne donnerai pas les noms pour ne pas leur faire de publicité mais qui ont une forte visibilité auprès des jeunes générations d’extrême droite, parviennent à récolter des sommes récurrentes, chaque mois – il s’agit quasiment de salaires –, pour financer leur chaîne YouTube et gagner en visibilité en se dotant de moyens de montage plus importants, par exemple. D’autres essaieront de financer, pourquoi pas, des actions en justice ou, s’ils sont condamnés, de lever un peu d’argent pour alléger les pressions de la justice auxquelles ils sont exposés. Enfin, certains sites d’extrême droite, racistes, dont la visibilité est limitée et qui ne parviennent pas à attirer la publicité ou qui ont peu d’argent, profitent également de Tipeee pour se financer – je l’ai encore vérifié ce matin.
Face à cette situation, ces plateformes ont une position légitime mais compliquée. Elles expliquent en effet que, tant qu’une cagnotte ou un financement spécifique n’a pas été condamnée par la justice, elles n’ont pas à intervenir. Ainsi, le fait que la personne qui crée une cagnotte ait été condamnée à de multiples reprises n’influe pas sur leur décision d’accepter ou de refuser cette cagnotte. C’est une véritable question. Bien entendu, une personne condamnée par la justice ne peut pas être condamnée une deuxième fois en se voyant interdire d’exercer une activité. Néanmoins, ces entreprises ont une responsabilité car, qu’elles le veuillent ou non, elles peuvent financer indirectement des discours parfaitement illégaux et condamnables par la justice. On peut donc s’interroger, et ces plateformes seront de plus en plus exposées à ce questionnement sous la pression de l’opinion publique, voire du législateur. En tout cas, les mouvances d’extrême droite utilisent toutes les nouvelles plateformes émergentes, et cela témoigne de leur agilité dans le domaine numérique.
Dernier point sur lequel je veux insister : les publicités programmatiques, c’est-à-dire les publicités Google. L’économie, notamment l’univers de la publicité, vous le savez tous, est en train de basculer vers le numérique. Ainsi les entreprises utilisent de plus en plus souvent Google pour placer des publicités sur des millions de sites autour de la planète. Mais elles ne savent pas sur quels sites sont diffusées ces publicités : c’est Google qui se charge d’orienter celles-ci vers les différents sites ou blogs. Le problème, évidemment, c’est que certains d’entre eux appartiennent à des mouvances radicales d’extrême droite, très toxiques, qui promeuvent des discours de haine absolument abjects et qui, malheureusement, se financent de cette manière. Le fait que les entreprises embrassent la culture numérique est certainement une bonne chose, mais elles doivent prendre conscience que leur incombe la responsabilité d’opérer un tri entre les différents sites sur lesquels leurs publicités sont affichées, car elles peuvent financer ainsi, à leur insu, des plateformes racistes, antisémites, négationnistes.
À cet égard, des citoyens américains ont pris une belle initiative, peu après l’élection de Trump. Regroupés sous le nom de Sleeping Giants, ils ont invité les internautes à se rendre sur Breitbart News, un site d’extrême droite américain extrêmement toxique, pro-Trump, antimigrants et raciste, qui faisait de la publicité Google, à réaliser une capture d’écran dès qu’y apparaît la publicité d’une entreprise connue, puis à la partager sur les réseaux sociaux et à interpeller ladite entreprise pour qu’elle « blackliste » ce site, comme elle en a la possibilité. Les Sleeping Giants sont ainsi parvenus à réduire les revenus de Breitbart News de plusieurs millions de dollars. Ils ont désormais une antenne en France, où ils se sont attaqués à Boulevard Voltaire, dont ils ont également, je crois, considérablement asséché les revenus publicitaires.
Voilà deux éléments qui illustrent la manière dont la nouvelle génération militante d’extrême droite exploite les nouveaux moyens offerts par l’économie numérique à son avantage.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. On a constaté, lors de nos diverses auditions, qu’on manquait, d’une part, de budgets pour la recherche consacrée aux mouvements de l’ultra-droite et, d’autre part, de statistiques, notamment au ministère de la justice, alors qu’en Allemagne, par exemple, les faits de discrimination notamment font l’objet de rapports annuels. Dispose-t-on d’outils pour évaluer l’audience de ces mouvements sur les réseaux sociaux, la diffusion de ce type de contenus, leur évolution et leur impact ?
M. Tristan Mendès France. Je crois que certains chercheurs et universitaires commencent à se pencher sur cette question et à recueillir des données assez significatives qui permettent de dessiner des tendances générales. Mais il est clair qu’il s’agit d’un territoire très difficile à baliser. C’est aussi difficile que d’analyser le phénomène des Anonymous. Bien entendu, on peut, sur la durée, retracer dans ses grandes lignes l’histoire des Anonymous. Mais on ne sait pas qui en est et qui n’en est pas : un profil peut apparaître puis disparaître. Les membres des jeunes générations n’ont pas un seul profil, une identité unique, en ligne. Ces pratiques compliquent l’élaboration de données statistiques – mais je n’irai pas plus loin car ce n’est pas ma spécialité.
Cependant, il me paraît important que les universitaires, les parlementaires soient attentifs aux références culturelles de ces nouveaux espaces. Certes, on ne peut pas demander à un député de jouer tous les soirs à des jeux vidéo en ligne pour en comprendre les codes – cela n’aurait pas de sens. Mais cette culture a un impact majeur sur les jeunes générations, et ne pas connaître ces espaces-là est problématique.
Juste un petit exemple. TikTok est une nouvelle plateforme apparue récemment. C’est, parmi les réseaux sociaux, celui qui a eu la traction mondiale la plus importante l’an dernier. Cette petite application, rachetée par les Chinois du reste, est utilisée essentiellement par les 11-14 ans et compte aujourd’hui 150 millions d’utilisateurs, avec une potentialité d’évolution très importante. Pour connaître ce réseau social, il faut être familier des usages ou avoir des enfants qui l’utilisent et ne pas regarder cela de manière un peu hautaine. Or – c’est très marginal, j’y insiste, mais significatif –, l’extrême droite américaine regarde cette nouvelle plateforme avec beaucoup d’intérêt. Quelques-uns des hérauts de cette mouvance, dont Paul Joseph Watson, que j’ai évoqué tout à l’heure, ont ouvert un compte sur TikTok, pour y diffuser leur idéologie, leur propagande, auprès de populations très jeunes qui sont hors des radars des autorités. C’est pourquoi il me semble important que les parlementaires développent leur culture numérique. Je suis presque gêné d’évoquer devant vous ce type de plateformes, tant ce qui s’y passe est ridicule et futile, mais il faut y être attentif.
J’ouvre une parenthèse à propos des « mèmes » ; je ne peux évidemment pas tous les décrire – certains sont gênants, obscènes. Mais sachez que l’ambassade russe à Londres utilise des mèmes sur Twitter pour communiquer et faire des clins d’œil à la fachosphère européenne : ils tweetent Pepe The Frog ! Je dis cela parce qu’il se trouve que je suis intervenu à quelques reprises au Quai d’Orsay, pour évoquer notamment l’utilisation des réseaux sociaux par la Russie. Bref, lorsqu’on maîtrise les codes, on a une capacité de nuisance, de conviction, beaucoup plus forte. Rendez-vous compte : l’ambassade russe à Londres – une ambassade ! – tweete des mèmes de Pepe The Frog, cette absurde petite grenouille verte… Nous vivons, selon moi, un moment assez inquiétant et déroutant, car la génération qui vient a des références que n’ont pas forcément la majorité des décisionnaires et des hommes et femmes politiques.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous semble-t-il opportun de confier à une autorité administrative indépendante, comme l’ont suggéré dans leur rapport Karim Amellal, Laëtitia Avia et Gilles Taïeb, une mission de lutte contre les contenus de haine en ligne ? Et quelle pourrait être, selon vous, l’articulation entre les missions d’une telle autorité et celles de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC), chargé de la lutte contre la cybercriminalité ?
M. Tristan Mendès France. Je ne peux pas vous répondre sur ce point. L’important, selon moi, c’est que la culture numérique se diffuse le plus possible.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cela vous semble-t-il un outil intéressant ?
M. Tristan Mendès France. Dans ce domaine, toute initiative de nature à faire connaître cette problématique est bonne à prendre.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur les financements. Quelle peut être la proportion des nouvelles cryptomonnaies, telles que le bitcoin ou XMR, dans le financement de ces mouvements ?
Par ailleurs, j’observe que, sur le darknet, la plateforme Tor propose différents accès à ces groupuscules. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?
En France, quelle est la branche la plus active sur les réseaux sociaux ?
Enfin – vous avez en partie répondu à cette question, mais allons-y un peu plus franchement –, des personnalités, des puissances étrangères ou des partis politiques utilisent-ils les outils que vous venez d’évoquer, notamment en France ?
M. Tristan Mendès France. Malheureusement je n’ai pas de chiffres très précis à vous donner. Les cryptomonnaies, notamment le bitcoin, sont évidemment utilisées de façon assez classique par les sites d’extrême droite – Égalité et Réconciliation, notamment, permet un paiement en bitcoins –, mais ils ne sont pas les seuls. J’émettrai une petite réserve sur l’ampleur du phénomène des cryptomonnaies, notamment parce que le bitcoin a récemment connu un krach. Certes, le bitcoin a permis à certaines figures de l’extrême droite américaine de devenir millionnaires, mais mon intuition est que le bitcoin ne représente, dans l’économie de l’extrême droite en ligne, qu’un revenu marginal complémentaire. Sans doute son utilisation revêt-elle, en outre, un aspect un peu romanesque, dans la mesure où elle renvoie à l’imaginaire d’un monde alternatif, en marge de la société, opposé au système de l’argent… Sur sa réalité économique, je suis dubitatif. J’ai vérifié, une ou deux fois, sur certains sites qui offraient la possibilité de payer en bitcoins, les sommes auxquelles correspondait le porte-monnaie : ces sommes n’étaient jamais faramineuses – mais je n’ai pas réalisé d’études statistiquement significatives sur ce sujet.
Il me semble donc que l’utilisation de cryptomonnaies reste, pour l’instant, assez marginale. Cependant, elles présentent un risque évident : elles permettent une « intraçabilité » des fonds et du financement. Mais, encore une fois, elles ne sont pas très faciles à utiliser : tout le monde ne peut pas, du jour au lendemain, payer en bitcoins. Ce n’est pas à la portée du grand public, de sorte que ce n’est pas forcément très porteur à moyen et long terme. En revanche, les cagnottes dont je vous parlais tout à l’heure sont très simples d’utilisation : un clic, une carte bleue suffisent. Cette facilité en fait la dangerosité, à mes yeux.
En ce qui concerne le darknet, j’émettrai également une petite réserve – je suis prudent. En effet, si mon objectif est de faire de la propagande, mon Graal, c’est l’audience. Or, le darknet étant peu visible, il est plutôt utilisé pour des actions non publiques, souterraines, des coordinations éventuellement. Toutefois, il n’est pas besoin d’aller sur le darknet pour organiser un raid en ligne : il suffit d’utiliser les plateformes disponibles. Je crois, là encore, que l’utilisation de cet espace a un aspect un peu romanesque, qui correspond à une posture idéologique. Certes, on y trouve des choses illégales absolument horribles et scandaleuses, mais d’autres personnes en font un usage parfaitement légitime, pour se protéger contre d’autres États notamment. Selon moi, c’est un phénomène plutôt marginal, du point de vue de la toxicité et de l’efficacité de la propagande en ligne des nouvelles générations.
La mouvance d’extrême droite est très opportuniste ; elle va se greffer sur les plateformes les plus populaires, en utiliser les codes ou y importer ses propres codes. Un individu lambda qui veut faire de la propagande d’extrême droite, qu’il soit petite main ou responsable d’un groupe politique, se rend simplement sur les plateformes les plus visibles : Facebook, Twitter et Instagram. Mais d’autres espaces sont assez inquiétants, comme le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com, même si je ne veux pas trop me focaliser sur ce site. Ces espaces sont, encore une fois, des laboratoires d’expérimentation où l’on trouve, du reste, un mélange d’éléments idéologiques qui n’appartiennent pas toujours à l’extrême droite traditionnelle. Lorsqu’on veut lancer une campagne, on commence par se coordonner, en amont, sur le forum de jeuxvidéo.com ou sur celui, moins visible, de Discord – qui est également une plateforme de messagerie consacrée aux jeux vidéo : vous voyez que cet élément est important –, mais, encore une fois, le Graal consiste à activer les algorithmes des réseaux sociaux. Pour cela, on promeut, de façon synchronisée, à une heure donnée, un mot-clé sur Twitter, par exemple – il n’y a là rien de magique. Ainsi les algorithmes, qui sont aveugles, vont croire qu’il se passe quelque chose, promouvoir à leur tour ce contenu et le faire « buzzer ». Le troisième niveau d’action, une fois qu’on a atteint une certaine « viralité » sur les réseaux sociaux, consiste, bien entendu, à atteindre les médias ; c’est l’objectif ultime de la plupart de ces types de propagande.
En ce qui concerne les partis politiques et les réseaux étrangers, je ne vois pas pourquoi un groupuscule politique, idéologique, quel qu’il soit, ne tenterait pas sa chance dans cet espace dérégulé de l’information qui nivelle les paroles d’autorité et rebat les cartes de tous les jeux d’influence au niveau planétaire. Il est donc évident que des forces étrangères utilisent ces espaces de façon opportuniste. Un compte Twitter iranien ou russe peut, dès lors qu’il publie un contenu dans la langue du pays qu’il vise, promouvoir une vision conforme à la propagande de l’État iranien ou russe. Sur Twitter, par exemple, le guide spirituel iranien publie – en français, me semble-t-il – des contenus dans lesquels il critique la façon dont les manifestants sont maltraités en France. Le débat existe, mais que le guide spirituel iranien puisse, sur le marché de l’information, exposer sa propagande et que celle-ci soit accessible au même titre que n’importe quel autre contenu – même si elle n’a pas la même « viralité » – est tout de même assez vertigineux. Une démocratie ouverte offre, davantage que des régimes plus fermés, un terrain de jeux international pour tout groupe militant : État, individus, potes, joueurs, gars lambda… Dès lors que je bénéficie d’une connexion à Internet, je peux entrer dans cette arène et participer à des raids, que ce soit en France, aux États-Unis ou en Angleterre.
M. Régis Juanico. Monsieur Mendès France, vous avez cité deux exemples de connexion entre la culture numérique, en particulier des jeux vidéo, et la propagation d’une idéologie dangereuse par les groupuscules d’extrême droite. Le premier, c’est celui de la journaliste d’Europe 1, Nadia Daam, qui a été victime, en 2017, d’un harcèlement organisé depuis le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com et consistant à lui adresser, sur sa boîte email, son téléphone portable et sur les réseaux sociaux, des menaces et des messages d’insultes ; on est même allé jusqu’à la menacer physiquement à son domicile. On sait que sont à l’origine de ces harcèlements, les « Kheys », comme se surnomment les membres de ce forum, qui mènent des raids et déversent, à coups de menaces de mort et de menaces à caractère sexuel, leur haine contre les militants féministes, les journalistes, etc.
L’autre exemple est celui de l’application chinoise TikTok, qui permet de se filmer en train de danser et de chanter. Cette application, très prisée des jeunes, revendique plus de 150 millions d’utilisateurs actifs quotidiens. En France, 38 % des 11-14 ans ont un compte TikTok, selon les chiffres de l’association Génération numérique. Or, il n’est pas rare de trouver sur cette plateforme des contenus extrêmement choquants et violents – des saluts nazis, par exemple – auxquels, bien souvent, les parents eux-mêmes n’ont pas conscience que leurs enfants sont exposés. On sait, vous l’avez vous-même reconnu, qu’il n’est pas facile pour ces plateformes de gérer ces contenus. Pensez-vous que la loi contre les fake news qui a été adoptée récemment contribuera à endiguer ce déversement de haine sur internet et à protéger les mineurs ? Peut-on envisager une disposition similaire à celle présente dans la loi allemande, qui impose aux grands réseaux sociaux – ceux qui comptent plus de 2 millions d’utilisateurs, comme Twitter, Facebook ou YouTube – de supprimer, sous 24 heures, sous peine d’une amende pouvant aller jusqu’à 50 millions d’euros, les contenus jugés haineux, tels que les insultes, les appels à la violence ou la propagande terroriste ?
Mme Valérie Thomas. A-t-on les moyens de mesurer la perméabilité ou l’adhésion des jeunes aux idées véhiculées sur les sites qu’ils fréquentent beaucoup, notamment les sites de jeux vidéo ? Par ailleurs, parmi les modes d’action utilisés sur le Net que vous avez décrits, j’ai identifié des éléments que j’ai pu voir sur les pages des Gilets jaunes, notamment des images. Est-ce à dire que la stratégie de ces groupuscules d’extrême droite est de noyauter systématiquement tout mouvement émergent ? En ce qui concerne les jeunes, une des solutions ne consisterait-elle pas à créer, au sein de l’éducation nationale, une véritable éducation à l’image, aux contenus des plateformes ? Il me semble que c’est un enjeu majeur.
M. Tristan Mendès France. Pour ce qui est de TikTok, la plateforme a été épinglée pour des contenus pédopornographiques ou plutôt parce qu’elle était utilisée par certains prédateurs sexuels. Cela a suscité quelques polémiques qui se sont traduites par l’embauche d’environ 10 000 modérateurs. Le fait que ces applications sont utilisées de facto par des très jeunes soulève plusieurs questions, et d’abord celle des données d’usage, qui sont captées par ces plateformes. Je crois, du reste, que TikTok a été condamné à ce sujet.
Par ailleurs, ce qui me frappe et me laisse songeur, c’est le schisme qui est en train d’apparaître entre les parents et leurs enfants au plan des références culturelles. Je suis désolé de le dire ici mais, lorsque j’étais enfant et que je regardais la télévision, L’Île aux enfants par exemple, mes parents, sans connaître l’émission dans le détail, savaient de quoi il s’agissait. Il y avait, malgré tout, un lien. Aujourd’hui, on observe une véritable opacité des références culturelles des jeunes, voire des très jeunes, et une incompréhension de la façon dont ils consomment ces contenus. Cela est dû au fait, d’abord, qu’ils utilisent presque exclusivement leur mobile, et non plus l’écran partagé familial, et, ensuite, qu’ils fréquentent des plateformes qui ont leurs propres références, leur propre culture. J’ai le sentiment de voir apparaître ainsi un schisme culturel entre générations, voire à l’intérieur d’une même génération. Une plateforme comme TikTok, prisée des 14-16 ans, sera jugée complètement nulle par les 16-18 ans... Ils n’ont pas les mêmes références, la même culture, si bien qu’ils n’arriveront peut-être pas à se comprendre. J’ignore ce que cette sédimentation, ce cloisonnement hermétique entre générations peut donner à moyen et long terme, mais il est évidemment favorable aux personnes qui voudraient faire de la propagande sur ces plateformes. Peut-être existe-t-il, aujourd’hui, un équivalent de la « quenelle » sur TikTok, par exemple. Je ne suis pas en mesure de le savoir, et les parents non plus. Or, la fabrique de l’opinion de demain passera par ces plateformes, par ces réseaux sociaux.
En ce qui concerne la loi sur les fake news, la position allemande me semble porteuse. Les plateformes sociales doivent être responsabilisées. Elles ont une responsabilité flagrante car ce sont elles qui apportent l’information devant les yeux des gens, qui en sont, qu’on le veuille ou non, les organisatrices et les éditrices. Leur responsabilité est donc flagrante. À cet égard, je crois que les sanctions financières sont, pour toute entreprise, dissuasives. Les Allemands utilisent donc, selon moi, le bon levier d’action.
En ce qui concerne la mesure de l’adhésion des jeunes à ces idées, il m’est difficile de vous donner des chiffres. L’audience d’un site comme jeuxvidéo.com est assez marginale, mais la première industrie culturelle est devenue celle des jeux vidéo. De fait, ceux-ci sont une modalité culturelle majeure de la structuration des jeunes. Si l’extrême droite est le seul mouvement politique à se placer et à placer certains de ses pions dans cet espace, on se retrouvera, dans quelques années, avec des gens dont la posture politique nous surprendra. C’est déjà le cas aujourd’hui, du reste. On commence en effet à voir apparaître des profils idéologiques monstrueux, sans cohérence, mélangeant des valeurs d’extrême droite et des valeurs qui ne sont pas traditionnellement liées à cette famille de pensée. Je pense, par exemple, à des personnes qui sont favorables à la consommation de cannabis et opposées au mariage homosexuel. De tels mélanges ne sont pas forcément clairement identifiables pour nous, mais ils existent et leur maturation s’est faite dans cette soupe primitive à laquelle nous n’avons malheureusement pas tellement accès.
Quant aux Gilets jaunes, ils ont adopté certains des codes que j’évoquais : ils utilisent des mèmes, par exemple. Puisqu’il s’agit d’un espace ouvert, l’extrême droite y est présente, comme d’autres mouvances idéologiques qui cherchent à s’y exprimer. Dès lors que cet espace est décentralisé et que les contributions y sont « anonymes », je ne peux pas en déduire que le mouvement a été phagocyté par l’extrême droite ; ce n’est pas du tout le cas. En tout cas, les codes et les outils utilisés par les Gilets jaunes – constitution de groupes, utilisation de Facebook, plateforme sociale décentralisée – avaient déjà été utilisés par d’autres avant eux ; ils les ont simplement mis en place et exploités à leur avantage. Pour moi, les Gilets jaunes ne sont pas une surprise à cet égard, puisqu’ils utilisent des codes qui ont fait leurs preuves auparavant. Encore une fois, si l’extrême droite est présente, l’extrême gauche l’est également, ainsi que d’autres mouvances politiques.
Par ailleurs, l’éducation à l’image, aux médias, est évidemment le nerf de la guerre, notamment pour les générations qui arrivent. Il faut faire en sorte qu’avant de sauter dans cette jungle informationnelle, dans cet espace dérégulé de l’information, les jeunes comprennent que cet écosystème est complexe, qu’il distord la réalité, que tout dépend de ce que l’on va y chercher et des personnes qu’on va y suivre, que ce qui est partagé avec soi l’est par des personnes qui nous ressemblent, que l’on s’y enferme dans des bulles informationnelles semblables à des chambres d’écho et que les algorithmes accentuent, non pas ce qui est vrai, mais ce qui est choquant, ce qui est clivant. Bref, il faut que les jeunes générations reçoivent une véritable formation qui leur donne les outils nécessaires pour ne pas succomber aux propagandes qui leur sont proposées dans ce marché numérique naissant.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour vos réponses très intéressantes et très éclairantes. Il est vrai que, comme vous l’avez dit, chaque génération a ses codes et que ceux de l’ultra-droite, tels que nous les connaissons, sont peut-être en train de muter. Je retiens également de vos propos qu’il est nécessaire de responsabiliser les plateformes de réseaux sociaux, le cas échéant en prévoyant des sanctions financières plus importantes pour ceux qui ne jouent pas le jeu. Nous avons appris, par exemple, ce matin, que certains réseaux sociaux traînaient les pieds pour retirer des contenus en rapport avec l’incitation à la haine raciale. Il y a donc des actions à mener dans ce domaine.
Audition de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez présidé le Conseil national du numérique de février 2016 à janvier 2017 avant d’être nommé à vos fonctions actuelles en mai 2017. À ce titre, vous participez à l’élaboration du cadre juridique relatif au numérique, aux technologies d’avenir et aux plateformes à l’échelle nationale, européenne et internationale. Vous veillez également aux libertés et droits fondamentaux dans le monde numérique.
Les travaux de notre commission rejoignent l’actualité la plus récente. Notre collègue Laetitia Avia porte en ce moment une proposition de loi visant à lutter contre la cyberhaine qui s’inscrit dans un plan d’action que vous avez présenté en février contre les contenus haineux sur internet. Parmi les mesures annoncées dans la proposition de loi de Mme Avia figure l’instauration d’un délai maximum de vingt-quatre heures pour que les plateformes retirent les contenus illicites, la mise en place d’un bouton de signalement unique commun à toutes les plateformes, l’alourdissement des sanctions financières pour les utilisateurs délinquants et, enfin, la facilitation du blocage et du déréférencement par les fournisseurs d’accès à internet sur instruction d’un tribunal qui concernera tout particulièrement des sites miroirs.
Il est certain que ces mesures s’appliqueront pleinement aux contenus de haine diffusés par les groupuscules d’extrême droite. Nous allons donc échanger avec vous, monsieur le secrétaire d’État, sur le cadre juridique actuel relatif au numérique qui concerne les groupes d’ultra-droite. Nous profiterons également de votre présence pour dresser l’état des lieux de la manière dont les groupuscules d’extrême droite utilisent les réseaux sociaux et des moyens juridiques existants pour y faire face.
Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018 est exclusivement limité à l’objectif suivant : faire un état des lieux du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions relatives à la création d’outils qui visent à lutter plus efficacement contre la menace pesant sur nos institutions et leurs agents, ainsi que sur nos concitoyens. Je rappelle également que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera visible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.
Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(M. Mounir Mahjoubi prête serment.)
Je vous remercie. Avant de commencer, permettez-moi de vous poser plusieurs questions liminaires.
Lors de son audition, la semaine dernière, M. Tristan Mendès France a souligné le défaut de connaissance par les pouvoirs publics des nouveaux usages, des pratiques et des codes numériques de la nouvelle génération d’extrême droite. Qu’en pensez-vous et comment y remédier ?
Quels sont selon vous les principaux obstacles à la lutte contre les contenus illégaux diffusés et relayés en ligne, en particulier par les groupuscules d’extrême droite ? Quelle est la stratégie des pouvoirs publics pour lutter contre la publicité programmatique qui peut financer des plateformes racistes, négationnistes, antisémites, misogynes et ainsi de suite ? Dans le domaine de la lutte contre le piratage, une charte dite follow the money, soit en français « frapper au portefeuille », a été signée sous la houlette des pouvoirs publics afin d’assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche similaire en matière de lutte contre les contenus de haine ?
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Une partie de la solution au problème des nouvelles pratiques numériques des groupuscules d’extrême droite de toutes générations – et non pas seulement des plus jeunes – consiste à y consacrer du temps afin qu’elles soient mieux comprises, comme nous y invite Tristan Mendès France, par les parlementaires, les pouvoirs publics et les citoyens.
Nous constatons l’influence multiforme et croissante de l’extrême droite en ligne. La nébuleuse de la fachosphère constitue la majeure partie d’un ensemble beaucoup plus vaste que certains appellent la « réinfosphère », dans laquelle sont également inclus des complotistes, qui peuvent être d’autres obédiences, qui ne se reconnaissent pas toujours dans l’extrême droite mais qui la rejoignent sur certains sujets, amplifiant ses messages.
Cette nébuleuse étend ses ramifications à l’ensemble du web social et j’expliquerai en quoi le web social constitue pour nous tous un défi nouveau. Son influence est croissante et touche des cibles nouvelles, notamment les jeunes. Pour la première fois cette année, le taux d’équipement en smartphones des jeunes de 18 à 25 ans a atteint près de 100 % en France, étant entendu que le nombre de ceux qui n’en ont pas est compensé par celui de ceux qui en ont plusieurs. Autrement dit, tous les jeunes ou presque ont accès à internet dans leur établissement scolaire et en-dehors. La connexion aux réseaux, qui était autrefois une pratique exceptionnelle, notamment le soir, est désormais une pratique permanente.
Les volumes de conversation générés par ces sphères rivalisent avec certains médias traditionnels, notamment écrits et télévisuels. Certains groupuscules peuvent générer des audiences de plusieurs centaines de milliers voire plusieurs millions de personnes, les rapprochant ainsi des médias qui ont eu, jusqu’à présent, l’impact le plus fort sur les Français.
Cet écosystème se compose d’acteurs multiples. Il y a les grandes marques de la fachosphère comme Fdesouche, peut-être la plus ancienne, mais aussi Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, ou Démocratie participative. Traditionnellement, c’est un site internet ou un blog – le terme étant passé de mode, on dit plutôt un site avec des articles – qui est à l’origine du dispositif et qui s’est accompagné ces dernières années de déclinaisons sur les réseaux sociaux, lesquels servent à diffuser les articles du site ou, à travers des comptes actifs, à jouer un rôle actif différent. Hélas, la fachosphère a été la plus innovante en la matière : elle a été la plus rapide à utiliser des comptes Twitter comme des comptes d’attaque, d’influence et d’impact. Ces comptes sont souvent sous pseudonyme et automatisés – j’ai fait référence à ce propos à l’émergence de comptes « bioman », moitié-homme moitié-robot, qui produisent des contenus au rythme d’un bot à raison d’une fois par demi-heure environ mais dont on voit qu’ils sont pilotés par un être humain car ils sont moins bien écrits et répondent du tac-o-tac. Ces comptes sont importants à regarder car ce sont souvent les plus efficaces en termes de propagation des contenus.
Cette galaxie globale de comptes forme une galaxie d’amplificateurs qui permet de mettre en mouvement de manière quasi-systématique tous les sujets polémiques, notamment ceux qui concernent l’immigration, qui font l’objet d’une mobilisation générale de toute la fachosphère car ce sont peut-être ceux qui unissent le mieux ses membres. Les graphiques sociaux représentant les dynamiques de propagation des contenus permettent de cerner le contour de cette galaxie.
À ces acteurs s’ajoutent les pure players ultimes, qui ne sont nés ni d’un blog ni d’un compte Twitter mais qui sont nés en tant que comptes 100 % Facebook, soit sous la forme initiale de groupes soit sous forme de pages, soit de chaînes YouTube sans affiliation à un site quelconque. À la façon des néo-youtubeurs de ces dernières années, ils fédèrent une audience parfois très importante et relaient des thèses et des contenus d’extrême droite sans pour autant déclarer ou verbaliser leur affiliation à ces théories. Les grandes marques, au contraire, sont fières de se dire d’extrême droite et d’affirmer leur héritage « pro-fa », selon leur propre vocabulaire.
Il existe dans cet écosystème un autre type de médias qui appartiennent selon moi à la réinfosphère, même s’il est polémique de les inclure dans la sphère d’extrême droite, car ils reprennent souvent voire constamment les mêmes thèmes : ce sont les médias russes francophones, en particulier RT (ex Russia Today) et Sputnik. Ces deux médias sont particulièrement prisés par les acteurs que j’ai évoqués précédemment. Ces acteurs partagent massivement leurs contenus qui sont des écritures narratives sur des sujets qui les passionnent mais auxquels ils donnent toujours une caution de crédibilité : les immigrés, l’islam, l’anti-médias, l’anti-système et l’anti-gouvernement. Ceux qui partagent les contenus de ces deux médias et qui sont plutôt issus de la première sphère que j’ai abordée précédemment ont l’impression de partager des contenus qui héritent d’une plus grande caution de crédibilité, puisque les deux médias en question emploient des journalistes au sein de rédactions et qu’en bout de chaîne, ils ne sont pas identifiés comme des médias pouvant être manipulés ou téléguidés par un pouvoir extérieur. Des personnes, notamment de la circonscription où j’habite, et dont Mme Delphine O est la députée, à qui je demande pourquoi elles diffusent de tels contenus me répondent pas une question : s’agit-il ou non de médias ? Ce tampon de « médias » valide certaines thèses et le droit que certains se donnent de partager massivement certaines informations. Je pense que cela pose une vraie question. Ceux qui partagent un contenu provenant des marques que j’évoquais – Fdesouche, Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, Démocratie participative – assument leur appartenance à cette « bande » et le fait de partager ses idées. Partager un contenu francophone de RT ou de Sputnik, en revanche, ne consiste pas à affirmer son adhésion à des valeurs mais simplement à partager un contenu qui est le fruit du travail de journalistes.
Autres acteurs de cet écosystème : les forums et espaces collaboratifs qui ne sont pas des lieux de l’extrême droite mais dans lesquels elle s’emploie à créer des niches, comme Agoravox ou Jeuxvideo.com. Ce dernier site, par exemple, est l’un des plus grands forums français où les participants viennent parler d’absolument tout. Je conseille à ceux qui ne connaissent pas ce site de le consulter : on en parle souvent comme d’un lieu de terreur alors que c’est surtout le lieu de tous les questionnements adolescents, de tous les questionnements sur les meilleurs mots de passe pour hacker les jeux vidéo, de toutes les discussions sur les jeux vidéo et séries du moment. Constatant l’audience de cette agora de discussion, certains viennent y créer des niches. Or de nombreux jeunes Français passent beaucoup de temps sur ces deux espaces. Leurs parents et leur entourage ne doivent pas s’en inquiéter à l’excès, mais s’assurer qu’ils ont tous les outils nécessaires pour comprendre qui parle, car c’est souvent ce qui pose problème.
La sphère de l’extrême droite se déploie désormais sur toutes les plateformes sociales : Facebook en premier lieu, avec de nombreux groupes, mais aussi YouTube, Twitter, Instagram. Plus intéressant encore : les nouveaux territoires que sont par exemple les messageries privées cryptées comme Telegram et WhatsApp. Les groupes de discussion de cinq ou dix personnes ne réinventent certes pas le réseau social : il s’agit d’une pratique classique, de même que les « fachos » utilisaient autrefois le téléphone et les SMS. En revanche, lorsque ces groupes rassemblent des centaines voire des milliers de personnes, leur usage change et ils se muent en média destiné à diffuser des contenus susceptibles de sortir de la boucle et de se déverser à l’extérieur. C’est une zone complexe car ces messageries privées et cryptées ont une qualification juridique qui peut ne pas correspondre à l’usage qui en est fait. Les messages qui y sont envoyés sont protégés par le droit de la correspondance privée mais, lorsqu’ils sont envoyés à mille personnes, il faut s’interroger sur leur caractère quasi public.
Autre plateforme importante et intéressante : la plateforme russe VKontakte qui s’est internationalisée en prenant l’appellation vk.com. C’est un réseau social – le Facebook russe – qui, en soi, n’est pas d’extrême droite. En revanche, les premiers Français à y avoir créé des communautés sont tous d’extrême droite. Celle d’Alain Soral compte 6 000 amis ; celle de Boris Le Lay, fondateur de Démocratie participative, en compte 1 500 ; celle d’Égalité et Réconciliation près de 4 500 ; celle de Panamza environ 1 400 ; la « dieudosphère » est à la peine avec quelques centaines d’abonnés seulement, tandis que Riposte laïque en a quelque deux mille. En lisant la liste de ces communautés, je ne peux m’empêcher de me rappeler la somme d’articles qu’elles ont diffusés sur moi, sur ma suppléante Delphine O et sur notre circonscription : ces gens font énormément de mal.
Leur force tient à leur incroyable vitesse de réaction : les membres de la fachosphère sont les premiers sur le moindre sujet d’actualité. Citons par exemple l’affaire du hijab de Décathlon : ils ont commencé dans les secondes qui ont suivi – c’est tout de même impressionnant – à partager des contenus et des tactiques de partage. De même, ils ont une capacité incroyable à épouser les codes des différents réseaux sociaux et à jouer sur les émotions. Ils ont été très performants à l’époque des blogs, à celle des « vlogs » puis des chaînes YouTube, puis à nouveau à l’arrivée du Twitter informatif et du Twitter de combat. À chaque fois, ils ont adopté les pratiques les meilleures et les plus récentes de chacune des plateformes, et ils font de même aujourd’hui sur vk.com. Cela leur permet d’influer sur l’agenda médiatique car ils remportent souvent la bataille de l’attention en étant les premiers en volume et chronologiquement.
En revanche, il est beaucoup plus difficile de prouver leur manipulation par des puissances étrangères – un sujet sur lequel la parole gouvernementale est souvent caricaturée. Je ne prétends pas que ces groupes sont manipulés par des forces étrangères, mais qu’ils sont très structurés et qu’est en train d’émerger aujourd’hui une internationale de l’extrême droite, une internationale de la fachosphère, qui va de l’alt-right américaine à certains pro-Brexit en passant par certains nationalistes d’Europe de l’Est et d’Italie, dont l’action est parfois synchrone même si je ne peux pas prouver qu’elle soit coordonnée. Je n’en ai pas les preuves et ne puis vous dire que l’État français en a les preuves. Mais nous ne pouvons cependant que constater que sur certains sujets, ils arrivent à hisser très haut certains contenus au même moment.
Quelles sont les actions à mener pour lutter contre la manipulation de l’information et la haine en ligne ? Commençons par le rôle particulier que jouent les réseaux sociaux en tant que plateformes. Dans les médias classiques, qui sont intermédiés et éditorialisés, l’auteur pense et écrit l’idée, l’éditeur la lit et accepte de la publier. L’auteur qui choisit d’écrire un contenu illicite et l’éditeur qui choisit de le publier ont ensemble une responsabilité clairement définie dans le droit et la jurisprudence, que l’on peut contester mais qui est reconnue en France comme apportant la garantie du meilleur équilibre possible. Il n’en va pas de même sur les réseaux sociaux, et c’est pour cela qu’il est difficile d’agir. L’auteur y fait toujours partie du problème, mais se posent de nouvelles questions sur son identification. Comment par exemple identifier l’auteur en l’absence d’éditeur ?
D’autre part, le rôle de la plateforme peut être considéré comme faisant partie de la solution ou du problème. Les réseaux sociaux donnent la parole à tout le monde ; c’est pour cela que nous les aimons et qu’ils sont puissants. Dans toutes les démocraties, ils ont servi aux plus beaux desseins comme aux pires. Les choses se compliquent quand les plateformes refusent, au nom d’un principe de neutralité, de regarder les contenus qui circulent sur leurs réseaux. Les politiques publiques peuvent tenter de criminaliser chaque action – ou absence d’action – de ces plateformes, mais nous aurons davantage à gagner en les mobilisant pour qu’elles contribuent à la réalisation de nos objectifs en les incitant à agir et à prendre leurs responsabilités – sous le contrôle démocratique, s’entend. C’est pourquoi le plan d’action que je défends, dans le cadre duquel la proposition de loi de Mme Avia s’inscrit pleinement, vise tout à la fois à sanctionner en reconnaissant une responsabilité forte et à affirmer l’idée selon laquelle ces plateformes doivent impérativement apporter les informations sur ce qui se passe sur leurs réseaux. Car c’est elles qui disposent de ces données et peuvent mettre en place des dispositifs qui, sans remplacer l’État, aillent à la vitesse de leurs propres réseaux et en fassent des espaces de dialogue intelligent et pacifique pour éviter la haine absolue.
J’en viens à la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, première étape de notre démarche. Elle ajoute à notre droit un élément nouveau dont nous avons peu l’expérience : le devoir de coopération des plateformes. Ses modalités restent à préciser par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Elles constitueront la première brique d’un corpus législatif nouveau qui impose des obligations de partage d’informations aux plateformes, et qui permet à l’État d’agir avec plus d’efficacité et, surtout, d’aller vite. Certes, un processus faisant systématiquement intervenir le juge est plus protecteur des libertés individuelles mais il contribue aussi à les saper lorsque les décisions ne peuvent être prises que plusieurs semaines, voire plusieurs mois après que les actes incriminés ont pleinement déployé leurs effets sur les victimes.
Ensuite, nous avons lancé voici quelques mois la « mission Facebook ». Lors de sa rencontre avec Mark Zuckerberg, le Président de la République lui a demandé de participer à une expérimentation destinée à comprendre et évaluer la manière dont Facebook gère les contenus haineux et les processus de décision relatifs à la modération de contenus. Pourquoi Facebook ? Parce que c’est le premier réseau social en France. Nous avons cherché à cerner de la manière la plus fine qui soit les dispositifs que cette plateforme a mis en place, l’interprétation qu’il est demandé aux modérateurs de faire de la loi, la formation des modérateurs en question et la manière dont ils traitent les demandes, les refus et les contestations de modération ainsi que les contenus qui leur sont signalés par l’État et la coopération avec les services de l’État. Les équipes de plusieurs ministères et de différents services publics ont accès, pendant toute la durée de l’expérimentation, aux modérateurs auxquels elles ont pu rendre visite en France et ailleurs en Europe pour comprendre ce qui fait leur quotidien.
Avant toute chose, il s’agit d’une expérimentation de transparence. Facebook ne participe pas à la rédaction d’une quelconque loi. La proposition de loi défendue par Mme Avia est le fruit d’un an de travail dans le cadre des états généraux du numérique avec les parties prenantes, s’appuie sur le rapport qu’elle a écrit avec Gil Taieb et Karim Amellal et découle du travail du Gouvernement dont s’est désormais saisi le Parlement. Facebook n’a participé à aucune étape de ce processus ; cette entreprise n’a fait qu’ouvrir ses portes pour que nous comprenions son fonctionnement. En effet, si notre loi produit des résultats sur Facebook, elle le fera également sur une grande partie des contenus haineux dont nous parlons. Il faut donc qu’elle fonctionne chez eux et chez les autres et soit particulièrement efficace. Je rappelle l’objectif : que les contenus haineux restent le moins longtemps possible en ligne car à chaque seconde de présence, à chaque consultation, ils font des victimes qu’ils abiment un peu plus. Le deuxième objectif de tous les dispositifs que nous mettons en place est l’identification des auteurs. Nous devons pouvoir retrouver les auteurs des contenus haineux.
In fine, l’objectif est naturellement de déployer cette action au niveau européen. Si on lit bien la tribune récente de la commissaire à l’économie et à la société numérique, Mme Gabriel, et du commissaire à l’union de la sécurité, M. King, on voit qu’il y a un début de reconnaissance de la nécessité d’un texte. Après avoir écouté toutes les parties prenantes, la Commission a d’abord décidé qu’un texte n’était pas nécessaire et qu’une charte volontaire des plateformes pourrait suffire à faire évoluer le secteur. Dans certains secteurs, elle a conclu que cela ne suffisait pas et qu’il fallait aller plus loin. Constatant que ce n’était pas le cas, la France a décidé de légiférer sur le plan national ; l’Allemagne aussi, et d’autres pays y réfléchissent. En clair, la seule façon d’avancer passe par l’adoption d’un texte européen.
Parallèlement à la proposition de loi de Mme Avia, nous avons mis au point un plan d’action en dix points, qui ne la recouvre pas complètement car tout n’y relève pas du domaine législatif. Rappelons les enjeux en amont : la sensibilisation du public, la prévention, la définition et la co-construction des règles de modération avec la société civile et les gouvernements. Autre enjeu : le processus de signalement. S’il est trop complexe, il empêche les victimes et les veilleurs de signaler des contenus. S’il est simplifié, il est de nature à augmenter le nombre de signalements et à favoriser l’efficacité. L’accompagnement et l’information des victimes est aussi une question essentielle, qui ne relève pas forcément de la loi. Les utilisateurs de Twitter, par exemple, lorsqu’ils signalent un contenu particulièrement violent les concernant, reçoivent souvent un message automatique un peu froid sans recommandation, qui peut laisser les personnes concernées, notamment les plus faibles, dans une impasse. Dernier chapitre de ce plan d’action : la coopération avec les autorités judiciaires dans le cadre de l’identification des auteurs, y compris des auteurs réguliers, et de l’application des sanctions judiciaires, en particulier les interdictions d’accès à certains sites, notamment les sites miroirs.
La proposition de loi de Laetitia Avia apportera des réponses législatives au défi de la haine en ligne. Nous travaillons en lien étroit avec elle depuis un an : aux phases de travail gouvernemental ont succédé des phases de travail indépendant de la commission puis, comme pour toute proposition de loi, un dialogue avec l’exécutif pour garantir l’efficacité du texte définitif. Je confirme cependant que c’est bien Laetitia Avia qui a la main sur ce texte. Ce n’est pas un texte du Gouvernement qu’elle aurait repris. Elle en a récemment présenté quelques éléments que je rappelle en fonction de ses déclarations publiques. Premier point : l’obligation d’assurer le retrait des contenus en vingt-quatre heures. Autre mesure : une sanction pouvant atteindre 4 % du chiffre d’affaires, soit un taux aligné sur celui de la sanction prévue par le Règlement général sur la protection des données (RGPD) lorsque l’acteur n’assure par le retrait des contenus en question. Je rappelle – c’est une observation personnelle – que l’objectif de cette sanction est de ne pas être appliquée. Nous espérons en effet que les plateformes auront consacré des moyens suffisants pour créer les conditions nécessaires à la réussite du dispositif et qu’il ne sera pas nécessaire d’activer la sanction. L’Allemagne a mis en place le même type de dispositif et, hélas, il est parfois nécessaire de prononcer la sanction parce que certaines plateformes ne partagent pas toujours les analyses que font nos démocraties. Je suis donc convaincu de l’utilité de cette sanction, mais aussi de tout ce que nous ferons en amont pour garantir l’efficacité du retrait des contenus. Si on en arrive à la sanction, cela signifie en effet que le contenu haineux concerné sera resté plusieurs semaines voir plusieurs mois en ligne, au détriment des victimes.
Dernier point : l’obligation de transparence concernant les moyens déployés. La loi allemande ne la prévoit pas ; ce sera une innovation de la proposition de loi française. Autres mesures : un outil de signalement homogène dans la langue de l’utilisateur, et l’obligation d’accuser réception du signalement et d’offrir la possibilité de contester le retrait ou le non-retrait du contenu. Je rappelle notre triple objectif : identifier les auteurs, protéger les victimes en retirant les contenus au plus vite mais aussi protéger la liberté d’expression en s’assurant que les auteurs de contenus retirés puissent eux aussi exprimer leur désaccord. Il faut en outre assurer la meilleure information des victimes concernant les possibilités de recours dont elles disposent, et augmenter la sanction financière lorsqu’un site ne coopère pas avec les autorités judiciaires pour identifier l’auteur d’un contenu illicite. De nombreux dispositifs de coopération existent aujourd’hui mais certaines plateformes utilisent encore un droit d’évaluation personnel dans leurs réponses à des requêtes. Elles peuvent y répondre en quelques minutes ou en quelques mois selon les cas, en fonction de leur propre définition des priorités et de l’importance qu’elles attachent à l’identification des auteurs.
La proposition de Mme Avia visera enfin à donner la possibilité à une autorité administrative de demander aux fournisseurs d’accès, lorsqu’une décision judiciaire de blocage d’un site a été rendue, de bloquer les sites miroirs futurs qui pourraient apparaître. Rappelons le contexte historique. Il a fallu plusieurs années pour aboutir à une loi permettant d’interdire l’accès à un site et lorsque les premières décisions de justice arrivent, dans les minutes qui suivent leur application, les sites concernés ouvrent de très nombreux sites miroirs, comme un bras d’honneur à notre démocratie. Il faut donc relancer un cycle judiciaire pour obtenir le blocage de ces nouveaux sites, chaque nouveau blocage suscitant un nouveau bras d’honneur avec l’ouverture de nouveaux sites miroirs. Nous devons nous doter des outils permettant de lutter avec efficacité contre ces sites miroirs. C’est la raison pour laquelle nous partageons pleinement tous les objectifs défendus par Laetitia Avia : mieux responsabiliser les plateformes pour faire respecter les droits des utilisateurs en ligne tout en préservant la liberté d’expression et la capacité des plateformes à proposer des services innovants.
Un mot de conclusion. Si nous faisons tout cela, c’est parce que les Français utilisent massivement internet et que nous n’épargnons aucun effort pour qu’ils l’utilisent encore plus. Nous élaborons des plans d’inclusion numérique pour permettre à tous les Français d’être encore mieux connectés. Nous déployons un plan sur la 4G et le très haut débit parce que nous voulons que 100 % des Français qui le souhaitent puissent se connecter à Internet. Cela signifie que le nombre de personnes connectées plus longuement et plus régulièrement, y compris les plus faibles, va augmenter. Il faut donc offrir de nouvelles protections qui s’inscrivent dans une vision plus globale du monde et de la régulation. On peut décider qu’Internet ne doit être soumis à aucune règle ; c’est le laisser-faire absolu. On peut aussi vouloir, à l’inverse, un internet totalement filtré et contrôlé par l’État – comme l’ont décidé deux pays dans le monde. La voie médiane est celle qu’empruntent les grandes démocraties, notamment l’Europe et la France : elle consiste à faire d’internet un lieu d’échanges et de respect qui ne soit soumis ni au contrôle de l’État ni au laisser-faire. Toutes les discussions que nous aurons au cours des prochaines années porteront sur ces sujets. Le numérique est politique. Nous ne portons pas les mêmes regards sur ces questions partout dans le monde. Le débat doit être politique, y compris au niveau national. Malgré les désaccords, j’ai l’impression qu’un regard français et européen émerge, autour duquel nous pourrions trouver un consensus.
Lors de son discours devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le Président de la République a rappelé que les contenus antisémites, racistes en ligne n’ont jamais été aussi nombreux qu’au cours des dernières années. Le niveau de violence est devenu incroyable. Nous constatons même des pratiques online/offline consistant, à l’instar des meilleures pratiques de marketing, à imprimer salement les pires contenus sur des feuilles A4 et à les coller au scotch ou à la colle. Nous l’avons constaté ce week-end lors d’une ballade dans le 19e arrondissement : des affichettes reprenant des articles de l’un des sites que j’ai cités étaient collées çà et là au scotch. Autrement dit, ces sites internet incitent les auteurs à prolonger leurs délits dans l’espace physique et à faire peser sur les gens une menace inacceptable. C’est pourquoi nous sommes particulièrement engagés et attendus sur ce sujet.
M. Adrien Morenas, rapporteur. S’agissant de la lutte contre les sites miroirs, on parle beaucoup des GAFA et très peu des moteurs de recherche français, notamment Qwant. Le site Démocratie participative a été fermé et Google a fait en sorte qu’il ne soit plus référencé sur son moteur de recherche. Lors de son audition, Tristan Mendès France nous a invités à rechercher les mots « démocratie participative » sur Qwant et il s’avère que le premier résultat de la recherche renvoie vers ce site. Comment mettre tous les moteurs de recherche sur un pied d’égalité à cet égard ?
Les réseaux sociaux doivent-ils passer du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ? Les communications, en effet, sont de plus en plus rapides et massives.
Une question sur le financement participatif. L’ultra-droite se finance notamment par des cagnottes sur le site Leetchi et sur d’autres sites de crowdfunding, mais aussi grâce au bitcoin. Comment faire évoluer notre surveillance en matière de financement et de contrôle financier ?
Enfin, nous avons effectué la semaine dernière une visite dans les locaux de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC). À ma grande surprise, nous y avons appris que vingt-cinq personnes seulement sont chargées des contenus de l’ensemble des réseaux sociaux. Les grands réseaux sociaux, notamment Facebook, traitent l’essentiel des demandes relatives à l’apologie du terrorisme et à la pédopornographie mais il n’en va pas de même des attaques racistes et antisémites. Aucune des onze demandes adressées en 2018 n’a été traitée par ce réseau.
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. La réapparition du site Démocratie participative parmi les résultats de recherche sur Qwant et Google a choqué beaucoup d’utilisateurs et fait l’objet de nombreux échanges sur les réseaux sociaux cette semaine et ce week-end. Le problème – et l’intelligence – du site, c’est qu’il a fait d’une expression commune une marque. « Démocratie participative » est une expression que j’utilise beaucoup mais pas pour parler de ce site. Nous ne pouvons pas demander aux moteurs de recherche de bloquer la recherche de l’expression « démocratie participative », que feront, je l’espère, beaucoup de nos concitoyens pour savoir comment créer des dispositifs de consultation citoyenne. Dans la mesure où le blocage ne concerne que les URL, le site peut se faire réhéberger très régulièrement, avec des URL différentes et par des hébergeurs différents, dans le monde entier. Qwant et Google ont affirmé avoir tout mis en œuvre pour bloquer le site très rapidement. Certains disent que cela n’a duré que quelques heures parce que le site a réussi à se réhéberger sur une URL différente.
Pour ce qui est du financement par le biais de cagnottes, de crypto-monnaies ou de la publicité, la transparence est un vrai sujet. Il y a toujours quelqu’un qui paie, un intermédiaire et quelqu’un qui reçoit. En ce qui concerne la publicité en ligne, il faut pouvoir identifier les régies publicitaires qui ne font pas leur travail d’évaluation des sites sur lesquels leurs contenus apparaissent. Cette pratique est dénoncée par de nombreux acteurs notamment les annonceurs eux-mêmes, qui font pression pour que les régies publicitaires s’assurent de l’identité des sites. Il y a aussi des pratiques d’achats dynamiques et automatiques d’espaces publicitaires qui font que nombre d’annonceurs ou leurs agences ou les prestataires de leurs agences ne savent plus où leurs contenus sont affichés. Si le début du Web ressemblait au monde physique – on y achetait réellement un espace où placer des bannières sur tel ou tel site –, aujourd’hui on achète une audience sur un public identifié par le big data et on ne sait plus où vont les publicités. Ce qui est intéressant est que toutes les associations d’annonceurs appellent à plus de transparence, de clarté et de simplicité, ce qui assainira le Web haineux, le Web illégal et le Web en général. Mais le dark advertising disparaît peu à peu au profit de nouvelles pratiques, notamment du don volontaire des lecteurs et utilisateurs qui décident de contribuer car ils croient dans ces idéologies. C’est le plus complexe car cela repose non pas sur des financements par des annonceurs qui peuvent se faire à leur insu mais sur des financements très volontaires.
La France doit être un territoire d’innovation pour la blockchain et les futures crypto-monnaies, ce qui implique qu’elle soit aussi un espace de protection. Bruno Le Maire l’a affirmé à plusieurs reprises : il faut faire émerger une blockchain et une cryptomonnaie à l’européenne et à la française avec une régulation intelligente qui n’interdit pas d’innover. Le monde des crypto-monnaies s’assainit aussi par la force des choses : de nombreuses monnaies ont perdu en valeur et des intermédiaires ont fait faillite. Les intermédiaires vont vers une plus grande responsabilisation ; ceux sans valeur sont destinés à disparaître. Le sujet fera l’objet de discussions, à la mi-avril, lors de la Paris Blockchain Week, soutenue par le ministère de l’économie et des finances.
S’agissant de la définition du statut d’éditeur et de celui d’hébergeur, il faut revenir à l’histoire du droit numérique et à la directive européenne de 2000 sur le e-commerce, transposée en France en 2004. L’Internet de 2000 était très simple. Le Web, qui a eu trente ans hier, était une révolution : c’était la première fois que l’on créait une architecture d’échange d’informations non centralisée. On a créé des protocoles qui font que les serveurs sont reliés entre eux les uns aux autres et que si l’un disparaît on est relié à tous les autres. Le réseau tient et peut se recomposer. Pour cela il faut des infrastructures physiques : les fameux serveurs, composante essentielle du web, opérés par des hébergeurs que l’on a voulu protéger et soumettre au minimum de responsabilités possible. Leur responsabilité première n’est pas de regarder ce qui circule mais de garantir l’existence de ce lien incroyable et magique avec les autres en tournant plus de 99,99 % du temps pour ne pas mettre en danger tout le reste du réseau. Dans la loi, tout a été fait pour ne pas leur mettre trop de pression et pour limiter au maximum leur responsabilité quant à ce qui circule à l’intérieur. Cela était facile en 2000, puisque 100 % de ceux qui contractaient avec les hébergeurs à l’époque étaient des éditeurs, souhaitant exister dans cette superbe toile et ayant besoin des hébergeurs pour ce faire. Ils étaient responsables de ce qu’ils affichaient sur leurs sites, ce qu’indiquaient clairement les contrats qu’ils passaient avec les hébergeurs. Au moment de l’élaboration de la directive, tous les sites reposaient sur ce principe et il y avait donc essentiellement ces deux couches.
Au fil du temps, est apparue une troisième couche non physique de services qui est venue s’interposer entre les deux autres : les réseaux sociaux. En tant que réseau virtuel de personnes, ils constituent une virtualisation du réseau physique de serveurs. Ils ont demandé à être assimilés à des hébergeurs, permettant à chacun d’avoir un profil et d’interagir mais n’ayant surtout pas à regarder ce que les gens en faisaient. Nous avons laissé faire, sans réguler, estimant que c’était une révolution. En 2007, HEC est identifiée comme l’école pouvant accéder à Facebook. Quelques mois plus tard, ce sont les étudiants de Sciences Po. Quelques mois plus tard, le réseau social est accessible à tous les Français qui y adhérent massivement en quelques années. Parce qu’on a trouvé que c’était particulièrement révolutionnaire et innovant, on a décidé de ne pas réguler ce phénomène. Les contenus extrêmes étaient très rares ; surtout, peu de gens – qui plus est surdiplômés et bénéficiant de bons revenus – y avaient accès. Puis Internet s’est démocratisé. Tous les membres de la famille s’y sont connectés et ont été confrontés à ses contenus. On s’est rendu compte qu’il n’était plus possible de décharger de toute responsabilité les réseaux sociaux, qui avaient essayé de se faire passer pour des hébergeurs physiques, sans pouvoir, pour autant, les qualifier d’éditeurs. Cette définition, qui vient du monde physique, supposerait que tout ce qu’ils affichent ait été examiné par un être humain, ce qui n’est ni possible, ni souhaitable.
Il faut reconnaître la responsabilité des réseaux sociaux, tout en préservant absolument leur existence, en tant que lieux de liberté et de partage d’informations, sans mise en place par ces acteurs d’un filtrage de manière préemptive. C’est pourquoi il est indispensable de créer un troisième statut. Il y a plusieurs moyens de le faire. Il est possible de modifier à la marge, par la loi, les deux statuts existants, en définissant une plus grande responsabilité de l’un par rapport à l’autre. La loi allemande crée de nouvelles obligations pour les plateformes sans avoir à redéfinir le statut. Dans la proposition de loi qui sera présentée par la députée Avia, il faut savoir s’il faut aller plus loin et verbaliser la création de ce troisième statut ou si la création de nouvelles obligations et d’une sanction ne suffit pas en elle-même. Ce qui est certain, c’est que la prochaine Commission européenne et le futur Parlement européen devront traiter la question de la responsabilité des plateformes et de la définition de leur statut. Nous ne pouvons pas continuer, en 2020, à faire fonctionner l’Internet européen selon des règles qui datent de 2000.
La mission Avia-Taïeb-Amellal a inventé, pour définir les réseaux sociaux, ce terme que je trouve très adéquat : accélérateur de contenus. Certains lui reprocheront sans doute de ne pas reposer sur une vision suffisamment infrastructurelle et de ne reposer que sur une vision fonctionnelle de ce troisième statut. Quoi qu’il en soit de ces débats d’experts, nous avons besoin d’une nouvelle définition.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il existe une charte, fondée sur le principe du follow the money, qui vise à assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche semblable en matière de lutte contre les contenus haineux ? Sinon, l’envisagez-vous ? Par ailleurs, que pensez-vous de la façon dont l’éducation aux médias est mise en œuvre dans notre pays ? Comment donner les bons codes aux jeunes générations et les former à lire les images et à décrypter les manipulations ?
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. Dans le rapport Avia-Taïeb-Amellal, il est proposé de soutenir des initiatives du type name and shame, visant à publier la liste des annonceurs dont les contenus sont visibles sur des sites diffusant des propos haineux. Je tiens au plus grand pragmatisme sur ce sujet : les annonceurs ne sont pas nos ennemis, mais nos partenaires. Je n’ai rencontré aucun annonceur qui ne soit pas dérangé de retrouver ses publicités affichées sur des sites racistes. Je n’en connais aucun ! S’il y avait des annonceurs racistes ayant très envie que leurs publicités paraissent sur des sites racistes, il faudrait, bien évidemment, recourir au name and shame. Ce qu’il faut, en réalité, c’est continuer de faire émerger une responsabilité de l’intermédiaire publicitaire. Le secteur s’en est chargé. Le Gouvernement doit progresser dans sa réflexion, avec le secteur. Cela pourrait, s’il le faut, passer par la régulation mais je crois qu’il y a une vraie prise de conscience.
J’ai évoqué l’excitation suscitée par l’arrivée des réseaux sociaux. De la même manière, l’invention de la publicité personnalisée a suscité un grand enthousiasme. On se réjouissait, par exemple, d’avoir « pris » la une du site du Monde, entre 17 et 21 heures pour tel prix. Comme dans les bourses du début de ce siècle, les acheteurs médias saisissaient leur téléphone pour réserver tel ou tel créneau. Aujourd’hui, ce fonctionnement a complètement disparu. Désormais, tous les sites collectent de la donnée – de façon plus respectueuse, grâce au RGPD – et les acheteurs paient, pour toucher une cible particulière – par exemple les 18-25 ans qui habitent dans une zone particulière – avec la promesse que l’intégralité de cette cible sera touchée en moins de quarante-huit heures. La chaîne d’acteurs mobilisée pour aboutir à ce résultat peut compter jusqu’à dix intermédiaires : entre ceux qui négocient avec les sites, pour apposer le petit carré dans lequel s’affichera la publicité ; ceux qui collectent de la donnée pour définir qui regarde le site à quel moment ; ceux qui intègrent les informations dans des bases et ceux qui font les intermédiaires de négociation. S’ajoute à cela un système de négociations et d’enchères permanentes permettant de toucher telle ou telle cible mais en payant le moins cher possible, donc avec des délais plus longs etc. Le résultat est qu’on ne sait plus du tout où les publicités atterrissent in fine. Il faut – le RGPD le rend nécessaire – apporter une plus grande transparence sur ces sujets. Certains très grands annonceurs ont d’ailleurs expliqué qu’ils ne souhaitaient plus travailler avec des régies incapables d’expliquer leur dispositif de déploiement et d’achat médias. Les acteurs veulent avancer. La France, qui possède parmi les meilleurs acteurs au monde sur ces sujets, a un rôle à jouer. Profitons-en !
Je suis également très favorable aux initiatives citoyennes qui visent à identifier les mauvaises pratiques. Certaines associations font de la veille sur les sites racistes. Des annonceurs du CAC 40 recrutent des agences qui enquêtent en permanence pour s’assurer que leurs publicités ne sont jamais affichées sur de tels sites. Je crois que nous allons dans la bonne direction mais donnons-nous rendez-vous dans six mois pour voir si les choses ont bien avancé. Quand nous aurons avancé sur les nouveaux modes de régulation des contenus haineux, il faudra également nous assurer que le secteur a bien progressé sur ce sujet.
L’éducation est le premier élément du plan d’action. L’éducation et l’information sont la base de toutes les solutions. En France, Facebook a créé, de façon volontaire, un fonds d’un million d’euros – même si je ne suis pas naïf quant à leurs motivations, je les en remercie – pour financer des associations dont l’objet est la promotion du civisme en ligne. Certaines interviennent en milieu scolaire ; d’autres créent des contenus sur les réseaux sociaux pour sensibiliser les jeunes publics ; d’autres encore assurent le suivi des victimes de contenus haineux. Certaines pratiques de harcèlement et de violence en ligne n’ont rien de spécifique à Internet, lequel n’est que le moyen d’une pratique historique. Des élèves se font désormais renvoyer de leurs établissements pour des violences en ligne. Il faut créer, au sein des établissements, les conditions d’un dialogue pour lutter contre cette forme de harcèlement scolaire, lequel doit s’intégrer au temps de la vie scolaire, à l’instar de la lutte contre le racket ou d’autres formes de violences à l’école.
Il faut prendre conscience que ce qui se passe dans le monde numérique est aussi important que ce qui se passe dans le monde physique. Tel est le message que nous essayons de faire passer lors de nos interventions en milieu scolaire, notamment avec le Centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information (CLEMI). Les questions que nous devons nous poser sur l’information dans le monde physique – leurs sources ou leur fiabilité, par exemple – sont les mêmes dans le monde virtuel, si ce n’est que cela va plus vite et qu’elles y sont plus nombreuses. J’ai participé à plusieurs ateliers dans des écoles primaires, où l’on réapprend aux enfants des règles en vigueur dans le monde physique, mais qu’ils n’appliquent pas dans le monde numérique parce qu’ils ont l’impression que les conséquences seraient moins graves : ne pas donner son nom à un inconnu, ne pas partager de photos avec n’importe qui. En réalité, 95 % des problèmes que rencontre la jeunesse en ligne se résument en cinq grands thèmes. Nul besoin d’y passer beaucoup de temps, ce qui importe, c’est de discuter régulièrement de ce sujet, dans la famille et dans les établissements.
Depuis cinq ans, des expérimentations sont menées. Désormais, l’enjeu est de passer à l’échelon national. Heureusement, alors même que cette formation ne fait pas partie du programme, une majorité d’écoles primaires et de collèges prévoient une à deux heures dans l’année pour discuter de ces sujets, ce qui est bien sûr loin d’être suffisant, surtout si l’enfant n’a pas d’autres heures d’échanges en famille.
Développer les compétences numériques permettra aussi de créer des automatismes. C’est pourquoi la promotion de l’enseignement de l’informatique tout au long de la scolarité est essentielle. Sortir de la naïveté face à un écran est essentiel. En 2018, nous avons introduit dans les programmes du lycée une initiation essentielle de deux heures hebdomadaires aux sciences informatiques, dès la classe de seconde. Tous nos élèves de seconde à partir de l’année prochaine suivront une introduction à la programmation, à la façon dont le web est architecturé, à ce que sont l’intelligence artificielle, le rôle des sciences dans la société etc. En première et en terminale, une option de six heures sera disponible pour ceux qui le voudront. L’enjeu est maintenant de réfléchir à la façon d’enseigner ces matières au collège et à l’école primaire. Les établissements, en particulier privés, voient se multiplier massivement des cours de code ou d’informatique, hors temps scolaire. Nous souhaitons les diffuser également dans les établissements publics, ce qui est de plus en plus le cas mais qui a un coût. C’est nouveau et nous n’avons pas encore tous les enseignants ou les intervenants pour le faire. De nombreuses start-ups et associations proposent des solutions à travers la France. En résumé, une meilleure maîtrise technologique, une meilleure prise de conscience des risques et un meilleur dialogue dans la famille me semblent être la solution.
Enfin, s’agissant de l’information, n’oublions pas que les plateformes possèdent de la surface disponible sur les écrans. Je ne sais pas si cela passera par une action volontaire de ces plateformes – certaines sont prêtes à le faire – ou par la loi mais je crois que l’on doit être capable de leur demander d’allouer une partie de cet espace pour faire de la sensibilisation, comme elles en allouent une partie pour faire de la publicité. On l’a fait pour la protection des données à caractère personnel. Sur les comportements à risques, les contenus violents et le harcèlement, aucun écran ou bannière n’est prévu pour vous sensibiliser. Facebook, dans sa lutte pour le civisme en ligne, propose des choses, que je n’ai pas encore vues. Si tous les acteurs agissaient durablement et à hauteur de leur activité économique, cela pourrait avoir de l’impact.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Même si les plateformes décident de mettre en place des actions appelant au civisme, il est important que les acteurs publics restent très impliqués et gardent la main sur de tels sujets.
Mme Michèle Victory. En vous entendant, monsieur le secrétaire d’État, je ne sais plus si c’est le pessimisme ou l’optimisme qui doit l’emporter. J’associe Régis Juanico à ma question.
Dans une interview à Libération cette semaine, vous avez évoqué le risque d’une alliance d’extrême droite, qui va des frères Koch aux États-Unis jusqu’aux oligarques russes avec, au carrefour de cette internationale, un certain Steve Bannon, qui aurait l’intention de lever des fonds pour les redistribuer à des associations ou des groupuscules servant son projet idéologique. La semaine dernière, notre commission d’enquête s’est intéressée à la lutte contre la cybercriminalité, aux activités de l’extrême droite sur les réseaux sociaux et à ses modalités de financement. Les réseaux d’extrême droite peuvent agir par le biais de forums, comme Blabla 18-25 sur jeuxvideo.com, de sites internet, de chaînes YouTube ou encore grâce à l’application chinoise TikTok. Leurs actions vont du raid, à l’instar de celui qui avait été orchestré en 2017 contre Nadia Daam, journaliste à Europe 1, à la publication de saluts nazis sur TikTok, en passant par la levée de fonds – grâce aux quelque 200 000 dollars récoltés par le biais de la plateforme WeSearchr, Génération identitaire avait pu dépêcher un bateau anti-migrants visant à entraver l’action des associations.
Nous aimerions en savoir davantage sur les actions que vous comptez mettre en place. Même si elles ne cautionnent pas les idées d’extrême droite, les plateformes de financement participatif ont une responsabilité, dans la mesure où elles sont, pour ces réseaux, un moyen de se financer. D’autre part, certaines entreprises utilisent la publicité sur Internet sans toujours savoir où va cette publicité. Des citoyens, conscients de cette dérive, ont dénoncé une telle pratique et réussi à faire disparaître la majeure partie des contenus publicitaires de Boulevard Voltaire, par exemple. Pouvons-nous aller plus loin dans la responsabilisation des entreprises ?
Mme Élise Fajgeles. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé, qui était fort complet et un peu anxiogène… Ne faudrait-il pas que vienne répondre à la révolution culturelle qu’était la création du Web une nouvelle révolution à rebours ? Alors que le conspirationnisme se répand comme une traînée de poudre, la lutte contre les fake news et les théories du complot rejoint-elle celle contre la haine en ligne ou faut-il engager de nouveaux contrôles et de nouvelles sanctions ? Les plateformes sont-elles à l’affût de ce type d’informations ?
N’y aurait-il pas également une forme de hiérarchisation dans la lutte contre les contenus haineux – poser la question est sans doute y répondre ? Il me semble par exemple que, face aux menaces de mort ou aux insultes racistes ou antisémites, les insultes sexistes, même par milliers, pèsent moins dans les enquêtes. S’il faut éduquer la jeunesse, ne devrait-on pas former aussi les enquêteurs et les magistrats ? Cela est-il prévu ?
Le site Démocratie participative s’est autoproclamé site officiel des Gilets jaunes… Même s’ils ont été infiltrés par l’extrême droite et l’extrême gauche, les Gilets jaunes n’en sont pas l’émanation, mais ils peuvent être sensibles à la haine et au conspirationnisme véhiculés par ce site.
Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie à mon tour, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé très complet et votre enthousiasme. Je comprends votre passion, tant ces nouveaux instruments sont révolutionnaires. Néanmoins, notre réaction à toutes les trois est révélatrice : alors que nous sommes un peu éduquées et que nous nous intéressons à la question, nous sommes anxieuses. Avons-nous une idée de l’impact de la propagation des contenus haineux sur les publics jeunes ? Des enquêtes ont-elles été faites ? Je sais qu’au plan judiciaire, c’est très maigre...
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Une dernière question, monsieur le secrétaire d’État, avant de vous laisser la parole : comment pouvons-nous lutter contre les bulles de filtres, qui peuvent contribuer à la radicalisation sur les réseaux ?
M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous rappeler que vous n’avez pas répondu à ma question sur les moyens mis à disposition de l’OCLCTIC.
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je commencerai donc par la dernière question, celle de M. le rapporteur,… en l’invitant à adresser cette question au ministre de l’intérieur ! (Sourires.)
Je veux tout de même souligner que le ministère de l’intérieur est celui qui s’engage le plus sur ces questions, depuis de très nombreuses années. C’est un ministère particulier, celui de l’urgence, qui, même lorsque les dispositifs adaptés n’existent pas encore, doit être prêt à réagir dès que les questions se posent. Il doit, en particulier, être en mesure d’apporter des réponses aux victimes, au niveau gouvernemental comme à celui des enquêteurs. Ses services ont parfois dû inventer des moyens d’ouvrir le dialogue avec les plateformes, avec lesquelles il n’existait pas encore de canal prévu pour cela. Je veux saluer le travail des gendarmes et des policiers qui travaillent sur ces sujets techniques, ainsi que la professionnalisation de leurs services au fil des années. Évidemment, on peut toujours faire mieux, c’est ce que nous allons faire et pour cela nous travaillons beaucoup ensemble.
Pour ce qui est de savoir s’il est normal d’être anxieux dans le contexte actuel ou si, au contraire, nous pouvons être optimistes, je voudrais évoquer le discours prononcé par le Président de la République dans le cadre de la treizième rencontre annuelle du Forum sur la gouvernance de l’internet, qui s’est tenue à Paris en novembre dernier. Les paroles du Président constituaient un juste milieu puisqu’elles exprimaient un enthousiasme à la fois non béat, responsable et légèrement anxiogène. Cependant, l’anxiété peut être une force très positive dans une démocratie, en constituant une sorte d’injonction à agir, sur la base du constat que quelque chose ne fonctionne pas. C’est le rôle de l’exécutif et du Parlement que de fournir des lignes directrices à notre pays et à nos concitoyens, à qui nous devons expliquer que, face à ce manque de maîtrise provoqué par des transformations trop rapides, nous allons leur fournir quelques outils de nature à les aider.
La philosophie que je défends, avec tous les autres membres du Gouvernement, depuis près de deux ans, c’est que nous ne sommes pas dans l’espace numérique pour subir. La France n’a pas à subir les décisions de pays étrangers, elle n’a pas à subir les comportements des grandes plateformes, elle n’a pas à subir les comportements d’une extrême droite internationale organisée, structurée et financée, mais elle a au contraire vocation à agir, à orienter et même à influencer le web mondial.
Je rappelle qu’en novembre dernier, la France a été le premier pays signataire du « contrat pour le web » proposé par Tim Berners-Lee, le fondateur du web, qui a lancé un appel aux États et aux grands acteurs du numérique, basé sur l’idée qu’un autre numérique est possible, un numérique plus décentralisé et créant plus de conditions de sécurité et de respect. En tant qu’inventeur de cette magnifique architecture dont je vous ai parlé tout à l’heure, il se désole de ce qu’est devenue son invention. Nous avons été le premier à nous placer à ses côtés, mais l’Allemagne nous a rejoints et d’autres pays sont en train de le faire, et je trouve très important de pouvoir se dire qu’il existe une coalition de démocraties qui souhaite ce web responsable et libre. On peut être responsable et libre à la fois, et je dirai même que c’est justement parce que nous sommes responsables et que nous mettons en place des régulations d’un nouveau type, plus intelligent, que nous pouvons permettre à la liberté d’exister.
Ceux qui, au nom de la liberté d’expression et des libertés individuelles, font tout pour que les États n’avancent pas dans leur volonté de mettre en place une meilleure protection, jouent contre leur camp. En effet, que va-t-il se passer si Internet devient un chaos plein de haine ? Les gens vont quitter Internet ! Les parents vont interdire à leurs enfants d’y aller, et ceux-ci vont essayer d’y aller quand même… Finalement, un doute permanent va peser sur Internet, réduisant à néant tous nos efforts pour développer les services publics en ligne, pour favoriser la diffusion de l’information, de l’éducation et des savoirs.
Si nous voulons créer de la confiance dans les technologies, il faut créer les règles de cette confiance. Il y a deux jours, j’ai écrit une tribune en anglais dans TechCrunch, une revue peu connue du grand public mais qui est la plus lue des professionnels du web, dans laquelle j’expliquais que nous devions passer du World Wide Web au World Wide Web of Trust – de la toile mondiale à la toile mondiale de confiance. Or, pour créer cette toile mondiale de confiance, nous devons d’abord mettre en place certains objets qui vont créer les conditions de la confiance.
Le règlement général pour la protection des données (RGPD), ce n’est pas que la case à cocher sur les sites pour donner son consentement à la collecte de ses données ! En fait, le RGPD crée toute une série de conditions et d’obligations qui font que tous les opérateurs du web, qu’ils soient dans les couches profondes du web ou qu’il s’agisse des opérateurs de services ou des éditeurs, doivent remplir des obligations visant à la sécurisation des données personnelles, mais pas des contenus. Pour ma part, j’estime que l’un des beaux projets que nous avons à défendre dans les prochaines années va consister à mettre en place un dispositif similaire et aussi ambitieux que le RGPD, mais portant sur les contenus.
Pourquoi le RGPD est-il déjà un succès ? Peut-être savez-vous que les Japonais ont adopté une autre loi, reconnue par la Commission comme une loi équivalente à notre réglement – tout en étant adaptée à la culture juridique japonaise, bien sûr –, ce qui montre bien que les Japonais sont convaincus de la nécessité de créer dans le monde une alliance entre les gens qui croient en un web de confiance. La seule autre option, que nous refuserons toujours, est celle du contrôle par l’État. C’est très simple de lutter contre les mauvais contenus : il suffit de recruter 2 000 agents publics, dont le rôle consistera à lire tous les contenus et à les valider. Un tel dispositif, qui a existé plusieurs fois au cours de l’histoire et qui constitue par ailleurs un thème récurrent dans le domaine de la science-fiction, certains États l’ont adopté ! C’est la censure d’État et, si c’est très efficace pour maîtriser les contenus, ça l’est tout autant contre les libertés individuelles, donc pour tuer une démocratie…
Cela dit, on entend un peu moins aujourd’hui les béats du laisser-faire, tout le monde prenant conscience de la nécessité d’agir. Récemment, la Californie a été le premier État américain à se doter d’une loi similaire au RGPD et, si ce n’est pas encore le cas pour l’État fédéral, celui-ci a déclaré vouloir avancer sur ce sujet – et pour ce qui est des contenus haineux, les associations américaines de société civile se sont déclarées disposées à discuter.
On a parfois pu entendre dire qu’en étant l’un des premiers pays à se doter de dispositifs de régulation, la France se montrait excessivement régulatrice et anxieuse et risquait ainsi de freiner l’innovation et l’internet, mais les choses sont en train de changer : notre pays et l’Europe dans son ensemble commencent à être vus comme les premiers à proposer un schéma équilibré et intelligent permettant l’expression de la confiance.
Je suis optimiste de nature et cela tombe bien, car c’est également mon rôle de l’être dans les fonctions que j’occupe actuellement : si le secrétaire d’État chargé du numérique commence à dire que tout est fichu et qu’il n’y a plus rien à faire, sinon mettre de côté les smartphones et empêcher les enfants de se connecter, c’est terrible !
En ce qui concerne les risques pour l’enfance et l’adolescence, Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, va défendre dans les mois à venir un important projet sur la protection de l’enfance, un sujet que nous évoquons régulièrement, depuis deux ans, avec Agnès Buzyn, Jean-Michel Blanquer et Marlène Schiappa, et qui comporte plusieurs thèmes en lien avec le numérique : la pornographie en ligne, qui fait des ravages dans les cours de récréation et crée des situations que les professeurs ne savent pas toujours gérer, mais aussi l’intimité des adolescents en ligne, avec des passages à l’acte pouvant avoir de terribles conséquences – en Europe, plusieurs adolescents se sont suicidés au cours des années passées. Sur tous ces sujets, on peut intervenir au niveau éducatif, mais aussi en mobilisant certains outils afin de responsabiliser les plateformes et de créer des interdictions. Je crois que sur la pornographie, en ce qui concerne les obligations des plateformes de traiter en urgence certaines demandes, il est important que nous allions très loin si nous voulons être efficaces.
Pour ce qui est des opportunités, le chiffre de 100 % des 18-25 ans possédant un smartphone doit être source de joie ! Dans les années 1980 et 1990, l’un des objectifs de l’éducation populaire était d’ouvrir les horizons de la jeunesse. À l’époque, il n’y avait pas Internet, et pour un jeune le seul horizon était souvent celui de sa famille, de son école et de son quartier – et de ce qu’il pouvait éventuellement voir à la télévision, lorsqu’il y avait la télévision. L’arrivée de la télévision a élargi un peu cet horizon mais aujourd’hui, l’horizon d’un adolescent français, c’est le monde : l’horizon des savoirs et des échanges est potentiellement infini ! Bien sûr, il faut pour cela que chaque adolescent possède les compétences et les outils requis, et qu’il soit protégé, mais l’objectif consistant à permettre à tout le monde d’être connecté et mieux connecté doit rester prioritaire : nous ne devons surtout pas ralentir.
La semaine prochaine, dans le cadre du Tour de France des oubliés du numérique, je vais me rendre à plusieurs endroits en compagnie du Premier ministre afin de lui donner des exemples des actions que nous avons menées depuis un an et de lui présenter notre action pour l’inclusion numérique. Mon objectif, c’est que tous ceux qui n’ont jamais utilisé l’internet puissent s’y mettre et surtout que, dès leur première connexion, ils aient été préalablement informés sur les dangers potentiels et la façon de les éviter, afin de leur permettre de profiter de leur expérience dans les meilleures conditions.
La semaine dernière, j’ai accompagné Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, en Ardèche, dans sa circonscription…
Mme Michèle Victory. M. Dussopt n’a pas de circonscription ! En l’occurrence, c’est la mienne ! (Sourires.)
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Vous avez raison, je voulais simplement dire que nous étions près de chez M. Dussopt… Ensemble, nous nous sommes rendus dans un lieu exemplaire, en milieu rural, où des personnes âgées se forment à l’utilisation d’internet. Elles apprennent notamment à utiliser un mot de passe sécurisé afin de pouvoir pleinement profiter de l’espace numérique en se protégeant des contenus dangereux, ce qui a pour effet de diminuer leur niveau d’anxiété. Cela peut prendre un peu de temps, mais cela finit toujours par marcher : si un monsieur qui en était à sa huitième séance nous a dit avoir encore trop peur pour se connecter de chez lui, il n’en était pas de même pour les trois dames également présentes qui, elles, étaient déjà suffisamment rassurées parce qu’elles avaient reçu les outils pour cela. L’État doit continuer à se donner pour mission de connecter le maximum de personnes en créant les conditions de la confiance et c’est ce que nous allons faire partout sur le territoire, quel que soit l’âge des personnes concernées.
Vous m’avez également interrogé sur la police et la justice. Dans ce domaine, nous avons commencé par la mise en place d’équipes expertes. Aujourd’hui, quand un dossier parvient à l’OCLTIC ou à un service de gendarmerie expert du numérique, il est traité par des équipes formées et sachant parfaitement traiter toutes les demandes, qui n’arrivent pas à eux directement : les équipes expertes sont mobilisées de façon spécifique, seulement pour les enquêtes nécessitant leur intervention. La majorité des dossiers sont confiés à des enquêteurs traitant de tous les sujets. Comme vous le savez, à chaque fois qu’apparaissent de nouveaux types de violence, à chaque fois que de nouvelles voix s’expriment – on parle souvent de « nouvelles violences » pour désigner en fait des violences s’exerçant depuis longtemps et que les victimes dénoncent pour la première fois –, cela nécessite un temps de formation et de changement culturel dans nos institutions judiciaires et policières pour que, lorsqu’elles sont exprimées, les demandes soient immédiatement considérées comme légitimes. Sur ce point, on peut prendre pour exemple les violences faites aux femmes : en la matière, il a fallu plusieurs années pour que les plaintes soient accueillies selon un protocole garantissant une certaine homogénéité. Pour ce qui est de l’homophobie, le travail n’est sans doute pas fini, mais il avance bien : aujourd’hui, quasiment tous les policiers ont été confrontés au moins une fois à une séance de sensibilisation sur l’accueil d’une personne ayant subi des violences homophobes.
Enfin, en matière de violences en ligne, toutes les victimes ne sont pas accueillies de la même manière. Si une personne qui a été victime d’un raid dépose plainte auprès d’un agent qui n’a pas encore été formé et sensibilisé à ce problème, il se peut que celui-ci ne sache pas comment gérer la demande dont il est saisi. Cependant, en matière numérique, la consigne a été donnée de faire rapidement remonter les plaintes au niveau régional, où on trouve, partout en France, des personnes formées aux problématiques de ce type ; des plaintes parfois très techniques peuvent émerger mais, dans la majorité des cas, la procédure se déroule avec une grande fluidité. Il reste cependant encore beaucoup à faire dans ce domaine ; le ministre de l’intérieur s’est exprimé à ce sujet, mais il aura sans doute d’autres annonces à faire dans les mois qui viennent.
Deux exemples récents peuvent être évoqués. Le premier est celui de Bilal Hassani, qui a mis notre modèle sous tension, car c’était la première fois qu’on voyait autant de monde, au même moment, insulter et harceler massivement une personne sur les réseaux sociaux. Ses avocats et les réseaux d’associations qui le soutiennent ont souhaité déposer des plaintes simultanées dans de très nombreux lieux à travers la France pour le soutenir, ce qui pose un défi que nous devons être capables de relever. Il faut, par ailleurs, que les contenus haineux le concernant disparaissent et que leurs auteurs soient poursuivis.
Dans un autre registre, Pierre Liscia a fait hier l’objet d’un raid massif provenant de plusieurs milliers de personnes, à la fois sur le territoire français et à l’extérieur de nos frontières. Aujourd’hui, ces raids massifs qui sont le fait de groupuscules et groupes organisés constituent une nouvelle pratique contre laquelle nous ne disposons pas encore d’une réponse adaptée. La loi défendue l’année dernière par Marlène Schiappa, renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, comportait une innovation judiciaire très importante : la reconnaissance du cyberharcèlement en groupe. Alors que dans la définition précédente du harcèlement, il fallait que le même auteur ait commis les mêmes faits à plusieurs reprises pour qu’on puisse qualifier son comportement de harcèlement, on considère désormais qu’un acte commis par de nombreux auteurs coordonnés est qualifiable d’acte de cyberharcèlement et peut donc donner lieu à des poursuites. Évidemment, il faut un peu de temps avant qu’une telle innovation soit complètement assimilée par les équipes chargées de traiter les plaintes et de les transmettre au parquet, mais il y a une volonté collective d’avancer.
On ne peut parler de poursuites judiciaires sans évoquer la question de l’identification des auteurs, complexe pour les victimes, mais aussi pour les services de police, car elle nécessite d’entrer en relation avec les plateformes concernées, au moyen de procédures mises en place au fil des années et ayant évolué. J’ai souhaité voir par moi-même comment les choses se font, ce qui m’a permis de constater que, s’il existe des procédures presque intégralement numériques, qui permettent d’aller très vite, on recourt encore à des procédures – notamment des réquisitions – sur papier, qui ont pour effet d’ajouter un délai administratif qui pourrait être évité. Cela dit, dès lors qu’elle a été formée aux procédures numériques, une équipe régionale ne met plus en œuvre les procédures papier, ce qui permet d’accélérer les enquêtes. La courbe relative au temps de traitement des enquêtes montre donc une nette accélération des processus d’acquisition des informations, et je suis optimiste quant au fait que cette accélération se poursuive et s’étende à l’ensemble du territoire.
Madame la présidente, vous m’avez interrogé au sujet des bulles de filtres. Cette question constitue pour nous un nouveau défi et donne actuellement lieu à un débat portant sur le fameux devoir de coopération des plateformes. Si la loi contre la manipulation de l’information – parfois appelée « loi contre les fake news », mais il vaut mieux parler français – ne traite pas spécifiquement de ce sujet, elle doit créer les moyens d’identifier comment les bulles de filtres peuvent provoquer l’enfermement algorithmique d’un internaute, confronté à son insu à des contenus manipulatoires. Lorsque je présidais le Conseil national du numérique, nous avions théorisé ce sujet – qui devient aujourd’hui un sujet politique émergent – en faisant porter notre réflexion sur les notions de loyauté et de transparence des algorithmes.
Comme je l’ai rappelé l’année dernière au moment de l’adaptation du droit français au RGPD, nous avons décidé que l’administration ne devait pas utiliser d’algorithmes non explicables pour prendre ses décisions – sont ici visés les algorithmes de nouvelle génération, auto-apprenants : n’étant pas techniquement auditables à l’heure actuelle, ils ne sont pas transparents et ne doivent donc pas être utilisés. Le Parlement a émis de nombreuses réserves sur ce point en indiquant qu’il souhaitait être informé régulièrement des recherches menées sur ce sujet. Un vrai travail de recherche a été mené avec l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (INRIA), et l’une des priorités du Fonds pour l’innovation consiste à développer, dans le domaine de l’intelligence artificielle, l’auditabilité des algorithmes et à faciliter l’analyse par l’extérieur de la loyauté des algorithmes.
Il y a deux façons de savoir comment fonctionne un algorithme, la première étant évidemment de connaître son code et de savoir à partir de quel jeu de données il a commencé à apprendre. Si vous n’avez pas accès à ces informations, que ce soit à cause du secret des affaires ou pour toute autre raison, il existe une autre solution consistant à créer un code qui va injecter des données dans le système basé sur l’algorithme qui vous intéresse et à observer ce qui résulte de ces opérations, ce qui va vous permettre, de l’extérieur, d’identifier des biais, des dangers et des risques liés à l’utilisation de l’algorithme observé.
La France possède de très bons laboratoires de recherche dans cette discipline, où elle dispose d’une certaine avance : c’est ce qui justifie que, lors de la première séance du Conseil de l’innovation, qui s’est tenue en juillet 2018, Frédérique Vidal, Bruno Le Maire et moi-même ayons souhaité en faire un sujet prioritaire d’investissement.
La loyauté de l’algorithme constitue une nouvelle question technique et politique sur laquelle nous allons devoir avancer au cours des prochains mois, et qui va se trouver au cœur de la discussion portant sur de très nombreux sujets. Comme vous le savez, la France et le Canada sont porteurs d’une initiative mondiale qui fera l’objet de nombreuses discussions lors du G7 numérique qui se tiendra au cours des prochaines semaines en France, à savoir la création d’un groupe international d’experts en intelligence artificielle (G2IA), qui aura pour objectif de créer et financer un groupe d’experts indépendants capables de fixer des règles collectives de valeurs, d’usages et de pratiques relatives à la loyauté des algorithmes auto-apprenants d’intelligence artificielle. Nous pourrons ensuite nous référer à ces règles pour imposer aux plateformes certaines obligations relatives à leurs pratiques en matière d’utilisation des algorithmes.
S’agissant des pratiques des plateformes et des obligations qu’on pourrait leur imposer, cette problématique est tellement nouvelle qu’elle ne donne pas encore lieu à des demandes de la part des associations, de la société civile ou du Parlement, et qu’elle est encore peu décrite par les experts. Dans ces conditions, on se retourne vers le Gouvernement en demandant : « que fait-on ? ». Je vous renvoie la même question. Je considère pour ma part que nous devons continuer à avancer ensemble sur les questions de la loyauté des plateformes et de la transparence des algorithmes. Nous avons bien conduit le débat sur la protection des données personnelles et si nos concitoyens sont plutôt bien informés, il existe encore en la matière des sujets de conquête – je pense notamment aux données d’intérêt général et d’innovation, ainsi qu’au partage et à la valorisation des données –, mais j’ai l’impression que tout le monde est bien conscient des enjeux, ce qui permet de faire progresser le débat. Toutes les conditions me paraissent donc réunies pour que nous avancions sur ces sujets et faisions des choix politiques au cours des mois et des années qui viennent.
Sur les algorithmes et l’intelligence artificielle, nous n’en sommes qu’au tout début du débat politique, et nous devons veiller à ne pas nous laisser dépasser par les usages. C’est toute la difficulté en la matière car, en attendant d’avoir bien compris tous les déterminants et les excès de ces nouveaux outils, nous n’allons pas interdire des usages qui ont déjà fait la preuve de leur utilité. Sur ce point, je n’ai pas de réponse absolue à vous faire, si ce n’est que nous investissons dans la recherche et que nous attendons également beaucoup de la société civile et du Parlement pour faire émerger un point de vue et un cadre légal.
Je me suis intéressé au travail parlementaire accompli sur le thème du numérique au cours des dix dernières années et je peux vous dire qu’il n’y a jamais eu autant de commissions qui se soient intéressées à ce thème – soit en tant que tel, soit en l’intégrant à un autre sujet de travail. Nous arrivons à un moment où se produit une prise de conscience à l’Assemblée nationale, mais aussi au Sénat – où nous avons eu un très intéressant débat sur l’intelligence artificielle il y a un an et demi – de la nécessité de politiser ce débat – quand je dis « politiser », je l’entends au sens noble du terme –, et j’en suis très heureux.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Le mot « politique » n’est pas un gros mot !
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je vous le confirme, madame la présidente ! (Sourires.)
Mme Michèle Victory. Vous dites que, grâce à Internet, les jeunes disposent d’une porte ouverte sur le monde entier, ce qui constitue un énorme progrès par rapport à ce que nous avons vécu lorsque nous étions nous-mêmes adolescents. Cependant, ayant enseigné en lycée professionnel et ayant à la maison une adolescente de dix-huit ans, je peux vous dire que, contrairement à ce que l’on pourrait croire, les jeunes d’aujourd’hui ont beaucoup moins envie de découvrir le monde que ceux d’hier. J’ai bien conscience que je suis un peu hors sujet, mais pourriez-vous nous faire part de votre sentiment sur ce point ?
Mme la présidente Muriel Ressiguier. M. le secrétaire d’État va vous répondre très brièvement, car votre question – au demeurant intéressante – se situe effectivement en dehors du périmètre de notre commission d’enquête, chère collègue !
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. La question que vous évoquez se pose partout en France, à Tain-l’Hermitage comme ailleurs. Quand un jeune a accès à tout, de deux choses l’une : soit il a eu la chance qu’on lui donne tous les outils pour mettre à profit les possibilités infinies dont il dispose, et il peut alors se convaincre que rien ne s’oppose à ce qu’il parte à la conquête du monde ; soit, pour une raison ou pour une autre – d’ordre familial, territorial ou autre –, il ne dispose pas de tous les outils, et il risque alors de se dire que le reste du monde est beaucoup trop complexe pour lui – et de ressentir pour cette raison une pression et une anxiété énormes.
Bien sûr, la frustration résultant du décalage entre le monde réel et le monde virtuel peut également jouer un rôle dans le manque de motivation ressenti par certains jeunes. De même, la violence à laquelle les adolescents sont confrontés sur internet alors qu’ils ne la voient pas dans leur quotidien peut les conduire à éviter de sortir de l’espace qu’ils connaissent. Je reste cependant convaincu que, si on donne, par les enseignants et la famille, aux jeunes toutes les compétences et tous les moyens pour utiliser au mieux le potentiel du numérique et partir ainsi à la conquête du monde, de leurs rêves et de leurs envies, nous aurons de plus en plus de jeunes mobiles, d’urbains qui deviendront des néoruraux et, à l’inverse, de ruraux qui partiront en ville.
Mme Élise Fajgeles. Je voudrais revenir un instant sur ma question précédente afin de la préciser : de quels moyens dispose-t-on pour lutter spécifiquement contre le complotisme, qu’on voit proliférer depuis les attentats de janvier 2015 ?
M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Il y a effectivement des moyens, et il y a surtout une réflexion menée sur le sujet. Quand le complotisme est favorisé par la promotion d’idées venues de l’étranger, avec la volonté de gêner le fonctionnement de l’État, voire de le renverser, il est possible de se structurer, puisqu’il existe un ennemi identifié qui cherche à déstabiliser la démocratie.
En revanche, quand on a affaire à un complotisme « de bonne foi » et que c’est votre propre peuple qui construit ces idées, y croit très fort, les diffuse et est sincèrement persuadé que toute personne portant la voix du pouvoir ne peut que faire partie du complot, les choses deviennent beaucoup plus difficiles et nécessitent une réflexion approfondie.
Ce dont nous parlons parfois comme d’une fiction est souvent une réalité dans les salles de classe, notamment dans les quartiers populaires. Un professeur qui aborde le thème du complotisme dans sa classe va très vite se rendre compte qu’un tiers, si ce n’est les deux tiers de ses élèves, y croient très fort. Il a alors le choix entre deux possibilités : soit il se protège en n’abordant plus jamais ce thème au cours de l’année, soit il affronte le problème en se disant que convaincre les élèves partisans du complotisme va constituer son défi de l’année, qu’il réussira à relever par le débat, l’information et le questionnement sur les sources.
Depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, plusieurs théories du complot ont émergé comme des vérités révélées et ont été massivement soutenues par des personnes qui y croyaient sincèrement. Ce qui m’incite toutefois à rester optimiste, c’est que j’ai vu aussi des Gilets jaunes qui avaient à cœur d’éteindre des rumeurs qu’ils savaient infondées. À un moment donné, il s’est trouvé quelqu’un qui, affirmant détenir des informations de nature à faire tomber le Gouvernement, donnait même des conférences à travers toute la France et avait réussi à susciter, auprès des Gilets jaunes, un culte autour de sa personne… Aujourd’hui, de nombreux Gilets jaunes, y compris parmi leurs leaders, reconnaissent avoir eu tort en croyant aveuglément ce que racontait cet homme qu’ils ne connaissaient pas, simplement parce qu’ils avaient très envie d’y croire, et regrettent de s’être fait avoir par un imposteur.
On peut penser qu’à force d’entraîner son esprit critique et de se confronter à d’autres systèmes de pensée que le sien, on finit toujours par ouvrir les yeux, mais lorsque le problème concerne des adultes, il est beaucoup plus difficile à régler, car ils n’ont pas de personnes plus âgées, parents ou professeurs, à qui se référer, et le questionnement qui leur permettra de s’en sortir ne peut venir que d’eux-mêmes.
La difficulté se trouve encore aggravée par le fait que certains prospèrent grâce au complotisme en vendant des livres – qu’on trouve dans toutes les librairies, qu’elles soient physiques ou en ligne – qui rencontrent un succès massif, sur des thèmes tels que « les 200 familles qui dirigent le monde » ou le « complot reptilien » – une macro-théorie du complot selon laquelle des reptiliens pouvant prendre forme humaine nous manipulent. Il se trouvera peut-être, aujourd’hui ou demain, quelqu’un pour affirmer qu’un bug dans une vidéo où j’apparais prouve que je suis en fait un lézard !
Aussi invraisemblables que les théories du complot puissent paraître, certains y croient très fort, pour une raison bien simple : c’est qu’il est très agréable d’y croire, en partant de l’idée que ce n’est pas parce que c’est simple que ce n’est pas vrai. Par exemple, de nombreuses personnes ont du mal à accepter, au sujet des attentats terroristes, que ceux-ci ne sont pas toujours le fait de malades mentaux et qu’il existe aussi, malheureusement, des individus très structurés qui cherchent à nous détruire. Pour ces personnes, il est parfois plus simple d’accepter l’idée selon laquelle les attentats sont le fait d’un gouvernement infiltré par les reptiliens...
Il en est de même de la Shoah : il est dur d’accepter que des hommes structurés ont délibérément planifié la destruction de millions d’autres et, pour certaines personnes, il est beaucoup plus simple de le nier purement et simplement, ou d’imaginer un complot.
C’est pour cela que le complotisme est si difficile à démonter par les parents, par l’école, par les élus et le Gouvernement : parce qu’il est plus simple à comprendre et plus facile à accepter. Pour la même raison, il est à craindre que ce phénomène ne dure longtemps, et nous devons nous préparer à être forts.
Je ne suis pas sûr que la loi puisse nous être d’un grand secours. À mon sens, elle n’est utile que quand des théories complotistes sont mises en œuvre à des fins de manipulation d’un scrutin et de déstabilisation d’un gouvernement, d’un État. Quand il ne s’agit que de manipuler les esprits, il est beaucoup plus difficile de trouver un fondement pénal. Les premières lois contre les mouvements sectaires avaient déjà montré à quel point il était difficile de définir un délit en l’absence de prise d’intérêts financiers, et il a fallu de très nombreuses années pour constituer en la matière un arsenal législatif digne de ce nom.
Le complotisme, c’est la réinvention de la réalité, caractérisée par une modification de sa perception et par une décentralisation des manipulateurs : pour cette raison, les groupuscules dont émanent les théories complotistes sont extrêmement difficiles à identifier – nous n’avons pas affaire, ici, aux compagnies géantes que sont les GAFA !
Tout à l’heure, madame la députée, vous avez cité l’interview que j’ai donnée cette semaine dans Libération. Je maintiens mes propos et confirme qu’il existe bel et bien une internationale d’extrême droite ou conservatrice, très bien financée par certains entrepreneurs qui diffusent aujourd’hui ses idées de façon très officielle et tout à fait légale, en réaction à l’influence qu’ils considèrent comme excessive des libéraux cosmopolites : ils veulent, à leur tour, financer partout dans le monde des universités qui formeraient des gens convaincus que les peuples doivent se replier sur eux-mêmes, et qu’il faut faire tomber les grandes nations libérales.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous remercions.
Audition de Maître Sophie Mazas, avocate, présidente de la Fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'Homme
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons Mme Sophie Mazas, avocate au barreau de Montpellier et présidente de la fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme. À ce titre, madame, vous avez été depuis quelques années confrontée aux problématiques liées aux groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault, notamment dans l’affaire des exactions à l’encontre de l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH) et celle de la faculté de droit de Montpellier.
Nous allons tout d’abord revenir sur les actions perpétrées par ces groupuscules, les propos qu’ils tiennent et les idées qu’ils véhiculent. Nous discuterons ensuite avec vous des difficultés que vous avez pu rencontrer dans le cheminement judiciaire de ces affaires, de l’arsenal juridique existant pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite et enfin de vos éventuelles préconisations.
Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens et des citoyennes.
J’attire votre attention sur le fait que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(Mme Sophie Mazas prête serment.)
Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.
Pourriez-vous dresser un état des lieux de la présence des groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault et dans la région Occitanie, de leurs modes d’action, de leurs financements et de leur idéologie. Le préfet de l’Hérault, Pierre Pouëssel, a indiqué la présence dans le département de huit formations groupusculaires au faible nombre d’adhérents et aux faibles ressources financières. L’une d’entre elles, Combat 18, devrait faire l’objet d’une dissolution. S’agissant de Génération identitaire, le préfet a estimé à une quarantaine le nombre de ses membres actifs dans le département. Pour les Brigandes, il a évoqué une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants. Vos estimations rejoignent-elles les chiffres qu’il a cités ?
Nous avons observé plus particulièrement ces derniers mois une multiplication des actes des groupuscules d’extrême droite. Nous les avons vus défier la République et les élus et chercher par ce biais à tester la capacité de réaction des pouvoirs politiques et publics. D’après vous, quelles menaces venant de leur part pouvons-nous redouter ?
Dans les modes d’action qu’ils choisissent, retrouve-t-on l’intimidation et la menace ? Avez-vous eu connaissance du fait que des citoyens aient été victimes de leurs agissements ? Avez-vous vous-même fait l’objet de pressions de la part de certains de ces groupes ?
Enfin, dans quels contentieux devant les juges judiciaires et administratifs la Ligue des droits de l’homme est-elle intervenue et intervient-elle contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ?
Mme Sophie Mazas, avocate, présidente de la fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'homme. Je vous remercie de votre invitation.
La fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme dispose d’informations transmises par ses diverses sections, de Saint-Pons-de-Thomières, des Hauts cantons, de Béziers, de Sète et de Montpellier.
Depuis plusieurs années, nous observons une montée des groupuscules d’extrême droite qui est relativement limitée à Béziers puisque la place qu’occupe Robert Ménard se suffit à elle-même et explique l’absence de développement spécifique de groupuscules dans le Biterrois.
Les modes d’action diffèrent selon les groupuscules. Nous nous intéressons plus spécialement à la Ligue du Midi et au site internet qui relaie ses idées, lengadoc-info.com, à Génération identitaire et aux Brigandes à La Salvetat-sur-Agoût.
Le groupuscule Génération identitaire est assez présent sur les réseaux sociaux. Ce groupuscule compte 650 amis sur le réseau de son animateur qui se fait appeler Johan Teissier. Il y a quelques années, la presse avait fait état d’une agression au parc du Peyrou à Montpellier qui aurait été imputable à Génération identitaire selon les personnes qui auraient été agressées. Mais aujourd’hui, son mode d’action passe essentiellement par la communication, notamment à l’occasion de certains faits divers. Nous sommes en particulier préoccupés par les entraînements au close combat qu’il organise soit en ville soit en forêt. Quant à son implication dans les violences commises à la faculté de droit de Montpellier, j’y reviendrai plus en détail. Nous avons fait part au préfet de l’Hérault de nos inquiétudes quant à l’essor de ce groupuscule.
La Ligue du Midi organise chaque année un rassemblement dont la fréquentation a augmenté pour passer d’une petite centaine de personnes à environ 500. Elle utilise aussi beaucoup les réseaux sociaux, la communication sur des faits divers mais emploie des méthodes plus violentes que Génération identitaire. Plusieurs de ses membres ont été condamnés pour des faits de violence.
Je m’attarderai ici sur l’affaire RAIH. Cette association d’accueil des mineurs étrangers isolés a pour vocation d’accueillir les mineurs à la rue avant toute prise en charge par les pouvoirs publics et a mis en place les premiers outils d’évaluation de la minorité, qui ont été repris ensuite dans un cadre plus structuré. Leurs locaux ont été investis le 30 juin 2017 par des militants de la Ligue du Midi qui se sont filmés en train de dégrader les lieux, de disperser les dossiers et d’invectiver les personnes sur place, dont les salariés de l’association. Des plaintes ont été déposées en particulier par le département qui apportait des subventions à l’association RAIH dans le cadre de sa politique d’aide sociale à l’enfance et par les membres de l’association. Elles ont donné lieu à une condamnation de quatre mois pour l’un des fils Roudier et à une relaxe pour le père.
Ce qui nous a surpris, c’est la qualification pénale retenue : « dégradation ou détérioration du bien d’autrui aggravée par deux circonstances » dont l’une était la délégation de service public. Nous avons été très étonnés de l’absence de qualification pénale sur les faits d’incitation à la haine raciale. La Ligue du Midi a en effet distribué en marge de son action contre les locaux de l’association RAIH des tracts rédigés de la manière suivante : « Depuis bientôt un an, la ville de Montpellier est gangrenée par des bandes d’immigrés clandestins qui, la nuit tombée, agressent les Montpelliérains – vols à l’arraché, passages à tabac, viols – au centre-ville, sur l’axe Esplanade-Comédie-Saint-Roch. Renommés pudiquement “mineurs isolés” par l’État et les médias, ce sont en réalité de véritables prédateurs qui jouissent d’une impunité totale. À peine arrêtés pas la police, ils sont immédiatement relâchés par les juges car jugés trop jeunes pour être pénalement responsables. (…) La Ligue du Midi entend sensibiliser les Montpelliérains à ce problème et dissuader cette racaille de commettre ces méfaits. »
Ces faits, selon la jurisprudence habituellement observée en matière d’incitation à la haine raciale, pourraient donner lieu à une qualification pénale et être poursuivis spécifiquement. Pourtant il n’y a pas eu de poursuites fondées sur ces éléments ni d’aggravation de la qualification pénale. Les poursuites pénales qui sont engagées se limitent à un délit de dégradation, qui peut être rattaché à un délit de droit commun. Or inciter à la haine raciale ne relève pas de la liberté d’expression mais constitue bel et bien un délit autonome lié au droit de la presse et il n’y a pas de poursuite de ce délit-là. Le fait de tracter ce type de document me semble pourtant constituer une infraction spécifique. Nous sommes un peu déconcertés par le choix de la politique pénale mise en œuvre par le parquet.
Même si j’entends les difficultés liées aux poursuites concernant des supports numériques, nous nous étonnons aussi de l’absence de réaction des pouvoirs publics et d’action autonome à l’encontre du site lengadoc-info.com, où demeurent des articles consultables en ligne qui présentent les dégradations commises, pour lesquelles une sanction pénale a été arrêtée, comme une simple visite des locaux de l’association RAIH et de manière favorable. Il s’agit d’un site qui insulte régulièrement des personnes, y compris des membres de cette commission d’enquête.
S’agissant de La Salvetat-sur-Agoût, nous n’avons pas les mêmes retours que le préfet. Ce village d’environ 1 200 habitants a connu une forte augmentation du vote pour le Front national, qui est passé de 14 % en 2010 à 35 % en 2015, ce qui reflète une tendance générale à l’Hérault. Une quarantaine de personnes appartenant à l’extrême droite sont venues s’installer dans le village en 2015, investissant le hameau du Gazel, où vivent d’autres habitants avec lesquels les frictions sont récurrentes, et deux autres lieux-dits rattachés à la commune.
Nous avons relevé que plusieurs plaintes pénales ont été classées sans suite. Les personnes qui souhaitent déposer plainte ne peuvent le faire à la gendarmerie de La Salvetat où elles se voient opposer un refus systématique. Elles sont donc obligées de se rendre à celle de Saint-Pons-de-Thomières pour que leurs plaintes soient enregistrées.
Citons en octobre 2016, une plainte adressée au sous-préfet qu’il a transmise au procureur de la République et à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) ; en juillet 2017 une plainte pour injures, menaces et courrier anonyme menaçant et une autre pour intrusion au domicile et attitude menaçante à l’encontre d’un mineur ; une autre en août 2017 ; en novembre 2017, une plainte pour menaces ; en mars 2018, pour menaces de mort, en avril 2018, pour menaces, et à l’été 2018, une main courante pour menaces par drone. En 2018, une pétition adressée au procureur pour solliciter l’intervention des pouvoirs publics a recueilli sur change.org 15 000 signatures. En outre, il y a eu une saisine de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) pour protester contre l’impossibilité de déposer plainte à la gendarmerie de La Salvetat mais elle a été classée au motif que la gendarmerie de Saint-Pons avait enregistré les plaintes. L’ensemble de ces plaintes a été classé sans suite. Je tiens à la disposition de votre commission la copie de ces diverses plaintes.
Nous avons été informés d’un climat extrêmement lourd dans le village et de ce que le maire semblerait être de parti pris, du fait de l’enjeu attaché à la scolarisation des enfants des Brigandes, scolarisation toutefois aléatoire car ils ne sont inscrits qu’une année sur deux. Lorsque les enfants sont scolarisés, le maire envoie un courrier à l’ensemble des parents d’élèves pour préciser qu’il ne faut pas discriminer ces enfants, au risque de faire l’objet d’une plainte. Ce positionnement est relativement particulier. S’il dit ne pas souscrire aux thèses d’extrême droite des Brigandes, il affirme que celles-ci relèvent de la liberté d’expression. Elles tournent leurs clips dans le village, y exercent des activités, y animent des associations, Les Pommes d’or et Barka Productions, dont certaines sont subventionnées par la mairie. Barka productions aurait fait les affiches d’un événement de poésie organisé par la mairie en août 2017. Le logo de Barka était même apposé sur les affiches annonçant un festival ayant pour thème la poésie africaine et a dû être retiré face aux protestations. La mairie a aussi co-organisé avec l’association Les Pommes d’or une exposition de peintures consacrée aux « Vikings, peuple de la mer » qui reprend toute l’iconographique nordique chère aux Brigandes et à d’autres groupes d’extrême droite. Le dessin de cette affiche est d’ailleurs repris dans les concerts des Brigandes en fond visuel. Le positionnement systématique dans le journal municipal, par courrier spécifique du maire, en soutien à l’installation des Brigandes interpelle. Le préfet de l’Hérault, qui a fait son travail, a demandé au maire ce qu’il en était et celui-ci lui a répondu que tout allait bien.
Lorsque les voisins des Brigandes se plaignent à lui de difficultés, le maire prétend qu’il n’est pas dans son rôle d’intervenir. Lorsqu’une grange située en zone inconstructible est transformée en bâtiment constructible avec baies vitrées, il ne fait rien. Lorsqu’il est alerté du fait que des panneaux publicitaires illégaux pour les Brigandes sont affichés, il ne fait rien non plus. Notre association l’a interpelé à plusieurs reprises mais nos moyens ne sont pas immenses. La Ligue des droits de l’homme a moins de dix salariés au niveau national et son action repose sur le travail des bénévoles. Nos alertes sont restées sans effet, y compris celles que nous avons transmises à la sous-préfecture.
Un climat extrêmement lourd règne dans le village. Les habitants sont confrontés à des manœuvres d’intimidation. Des individus sont de faction devant le domicile de certaines personnes isolées dans des hameaux où le téléphone ne passe pas, tiennent des propos menaçants, accélèrent en voiture lorsqu’un piéton passe. La pétition sur change.org demandait l’aide de l’État mais celle-ci ne vient toujours pas.
Au mois d’août, une rixe en pleine rue a eu lieu avec les Soldats d’Odin à la Salvetat. La gendarmerie est venue et a relevé les noms. Des membres d’associations antifascistes, comme le collectif M, étaient présents. Le maire de La Salvetat aurait porté plainte, mais on ne sait pas précisément contre qui : les Soldats d’Odin, les Brigandes ou les militants antifascites. Une enquête préliminaire serait ouverte ou en cours selon un des courriers du maire. Il faut savoir que les Soldats d’Odin organisent par ailleurs les services d’ordre des concerts des Brigandes, proximité qui a de quoi inquiéter.
Il existe des connexions entre les divers groupes d’extrême droite dans l’Hérault.
Nous avons pu les constater au moment du procès pour l’affaire du saccage des locaux de l’association RAIH. Les Brigandes y ont assisté pour soutenir publiquement les Roudier père et fils.
Les violences à la faculté de droit ont révélé d’autres connexions. Quand des étudiants proches de la Corpo droit – les « Zélus » – sont venus manifester contre la fermeture administrative décidée par le président de l’université, nous avons repéré dans leur service d’ordre des membres de la Ligue du Midi et des proches de Génération identitaire. On peut voir là un début de connexion.
Ce que nous trouvons presque plus inquiétant encore, ce sont les tentatives d’intellectualiser et de développer la pensée de l’extrême droite, notamment à travers le cercle Guilhem V. Même s’il donne très peu d’éléments d’information sur sa localisation, on peut légitimement penser qu’il est proche de juristes. Certains des thèmes choisis pour ses conférences sont éloquents : épuration ethnique pendant la guerre en ex-Yougoslavie, les « révoltés du 6 février » en référence aux putschistes d’extrême droite du 6 février 1934, « Carl Schmitt, un juriste dans la tourmente ». Rappelons qu’il s’agit d’un théoricien du droit du IIIe Reich qui a pensé la possibilité de structurer la société par le droit constitutionnel sous l’autorité d’un Führer considéré comme seul à même de garantir l’ordre social, bref un théoricien de la puissance et non de la règle de droit.
Ce cercle est connecté avec les « gros bras » de l’extrême droite capables de verser dans la violence. Nous savons qu’il est en lien avec Martial Roudier, condamné plusieurs fois pour faits de violence, et qu’il a invité des membres du Bastion social qui tente de s’implanter à Montpellier. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait quelle vision de la société les anime tous : une société structurée en différents groupes auxquels les individus sont assignés – les étrangers, les femmes –, marquée par des rapports de domination fondés sur le racisme, l’antisémitisme, le sexisme, le nationalisme, le traditionalisme et l’autoritarisme. Les fils Roudier ont eu de multiples condamnations pour violences. Ce rapprochement entre ceux qui mettent en œuvre des techniques violentes et ceux qui pensent l’extrême droite est assez inquiétant.
En outre, les actions des groupuscules ne sont pas déconnectées des partis légaux. En effet, au moment où la Ligue du Midi intervenait dans les locaux de l’association RAIH, le Front national, qui n’était pas encore le Rassemblement national, demandait lors d’une séance du conseil départemental la suppression des subventions à cette association, qui était la justification de l’action menée par le groupuscule. Il y a donc une action concertée à ce moment-là. Nous pensons qu’il y a des ramifications ou en tout cas un travail en connexion assez important. Le cercle Guilhem V a invité en octobre 2017 le Bastion social à une conférence. Le Bastion social cherche à s’implanter à Montpellier puisqu’une de ses figures, Gamin, y a été repérée, de même que d’autres de ses membres.
Ce qui s’est passé à la faculté de droit a été pour nous un électrochoc. Je ne peux oublier la discussion que j’ai eue avec un étudiant qui se trouvait dans le hall au moment des faits et qui était plutôt pour la réforme et donc opposé au blocage. Il s’effondrait en larmes toutes les cinq minutes : il m’a dit n’avoir pas supporté d’être exposé à une violence pure qui lui semblait appartenir au passé. Voir des gens armés, cagoulés, tapant sur le sol pour faire du bruit, frappant les étudiants sous le regard du corps professoral qui n’intervient pas a été un bouleversement pour lui. Cela renvoie à notre incapacité collectivité à prendre en compte cette résurgence de l’extrême droite, cette montée des groupuscules d’extrême droite qui n’hésitent pas à avoir recours à la violence.
Qu’il s’agisse des plaintes déposées à La Salvetat, de l’absence de poursuite pénale sur le fondement de l’incitation à la haine raciale dans l’affaire de l’association RAIH ou d’autres contentieux dont la Ligue des droits de l’homme s’est occupée, nous constatons qu’il y a de réelles difficultés à ce que le parquet engage des poursuites. Cela tient peut-être aux choix faits par les gouvernements successifs en matière de politique pénale : aucun garde des Sceaux n’a fixé parmi ses priorités la lutte contre les idées de l’extrême droite. Cela tient sans doute aussi à la formation des magistrats. Nous avons pu constater que le parquet s’était heurté pour la qualification juridique à de grandes difficultés s’agissant d’une matière très technique. Le manque de moyens de la justice explique que les magistrats n’aient que cinq heures de formation par an. Les avocats bénéficient, quant à eux, de vingt heures de formation, qui n’ont rien de superflu au regard du nombre de réformes à intégrer et de la complexité de matières aussi spécifiques que le droit de la presse. À Paris, je crois qu’il existe une chambre dédiée à ces contentieux : les poursuites sont beaucoup plus précises et techniquement plus abouties. Il serait bon que ce type de juridiction dédié soit généralisé.
Nous avons alerté le directeur de cabinet du préfet de l’Hérault, Mahamadou Diarra, sur la montée de ces groupuscules d’extrême droite et leurs pratiques. À la suite de la réforme des renseignements généraux et de la réorganisation des services, peut-être y a-t-il eu un problème de moyen ou un changement dans le suivi de ces formations sur l’ensemble du territoire. C’est une question qui se pose.
M. Adrien Morenas, rapporteur. J’aimerais savoir comment la Ligue des droits de l’homme conçoit sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules.
Dans quels contentieux judiciaires ou administratifs contre des groupuscules d’extrême droite est-elle intervenue ou intervient-elle aujourd’hui ? Qu’est-ce qui motive ces recours ?
S’agissant des dissolutions administratives – et je m’adresse davantage ici à la juriste que vous êtes –, que pensez-vous des différents motifs juridiques susceptibles de fonder la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait assimilable à un groupuscule d’extrême droite par l’autorité administrative ? Pensez-vous qu’une évolution de la liste prévue à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure soit nécessaire ? Souscrivez-vous à l’affirmation selon laquelle la dissolution dessert la capacité des autorités de police et des services de renseignements à suivre l’activité des groupuscules d’ultra-droite et de leurs membres ?
Enfin, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur a indiqué qu’il était difficile d’imputer à une association ou à un groupement de fait les agissements individuels qui permettraient une dissolution. Pensez-vous qu’il soit souhaitable de faciliter l’imputabilité des agissements des membres d’une association ou d’un groupement de fait à cette association ou à ce groupement ? Comment peut-on l’envisager ? Que pensez-vous, enfin, du régime de dissolution judiciaire ?
Mme Sophie Mazas. L’engagement de la Ligue des droits de l’homme contre l’extrême droite découle de son attachement à l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Nous luttons contre toutes les idéologies qui reposent sur l’idée d’une inégalité – des étrangers, des femmes, etc. –, ce qui dépasse la question des groupuscules d’extrême droite. Nous pouvons également intervenir contre des prises de position de l’extrême droite « classique », celle qui ne rejette pas le système électoral. Il nous arrive par exemple de combattre les décisions de certaines équipes municipales, ce qui aboutit souvent à leur annulation par le tribunal administratif.
Nous concevons notre stratégie d’une manière assez globale : notre but n’est pas seulement de gagner devant les tribunaux – par exemple sur la question des crèches de Noël –, mais de faire preuve de pédagogie en expliquant pourquoi la défense des droits fondamentaux est la garantie du vivre ensemble. Le fait que l’extrême droite classique s’allie parfois avec les groupuscules d’extrême droite nous oblige également à avoir une stratégie globale. Le problème des contentieux, ce sont les délais : pour prendre l’exemple des violences survenues à la faculté de droit de Montpellier, nous avons soutenu les victimes dès le début, en les accompagnant au commissariat, mais la question de la recevabilité de notre constitution en partie civile ne sera probablement examinée qu’au moment du procès.
Nous avons également une action pédagogique : nous intervenons dans les lycées, les collèges et les écoles primaires sur la question de la défense des droits fondamentaux. Nous expliquons aux jeunes pourquoi la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte fondamental. Nous évoquons avec eux la lutte contre le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie.
S’agissant de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite à proprement parler, nous ne travaillons pas seuls : nous collaborons avec les autres organisations de Montpellier et appartenons à des collectifs, au sein desquels nous examinons l’évolution de ces groupuscules, afin de définir la meilleure stratégie possible, d’abord en termes d’information. Le contentieux, c’est l’échec de la pédagogie, et nous n’allons au contentieux que lorsque c’est nécessaire.
Nous avons encore déposé une plainte contre les Brigandes auprès du parquet de Paris et n’avons, à ce jour, reçu aucune réponse, pas même un classement sans suite. Au total, ce doit être notre dixième plainte sans suite contre les Brigandes. Lorsqu’il y a un classement sans suite, il est possible de saisir le doyen des juges d’instruction. Si le parquet traîne des pieds et refuse de prendre des réquisitions, il faut faire appel. Ce sont, vous le voyez, des procédures extrêmement longues et lourdes à prendre en charge. Nous essayons de le faire, mais ce serait une bonne chose que le procureur, qui a le pouvoir d’engager des poursuites, le fasse.
Sur l’affaire de l’association RAIH, le parquet est allé extrêmement vite et n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale. Dès lors, il était difficile pour nous de nous constituer partie civile, dans la mesure où ce qui aurait pu nous donner intérêt à agir n’avait pas été retenu. Vous voyez que l’on retombe toujours sur la même difficulté qui est l’absence de prise en compte de l’incitation à la haine raciale.
Vous m’interrogez sur la question de la dissolution administrative. Je ne suis pas spécialiste de cette question, mais je relève que certains alinéas de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sont peu appliqués, notamment l’alinéa 6, qui concerne les groupes qui « provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». Quand on voit la teneur des tracts diffusés par la Ligue du Midi, qui incitent clairement à la haine contre les jeunes migrants isolés qui viennent demander le statut de réfugié en France, on peut se demander pourquoi cet article du code de la sécurité intérieure n’est pas appliqué. Avant d’envisager de réformer notre droit, commençons par l’appliquer.
Faut-il réformer le droit pour mieux l’adapter aux besoins du jour ? Des réformes sont certainement nécessaires, notamment sur la question du numérique et des sites miroirs en particulier, car notre société doit se mettre en phase avec la réalité d’aujourd’hui. Mais je pense qu’il faudrait commencer par appliquer le droit existant : si nous le faisions, nous aurions déjà des résultats.
Vous me demandez par ailleurs si la dissolution de ces groupes dessert la capacité de la police à les cerner. J’ai envie de vous répondre par une autre question : à quoi bon les cerner si on continue de les laisser agir ? Ma conviction, c’est qu’il faut faire des choix clairs en matière de politique pénale et mettre davantage de moyens. Si l’on veut réellement poursuivre ces groupuscules, il faut disposer d’un personnel mieux formé. La dissolution intervient toujours quand il est trop tard pour faire autre chose : une dissolution n'apporte pas grand-chose si elle n’est pas accompagnée d’un effort de pédagogie, d’un travail de fond pour déconstruire le discours de l’extrême droite et analyser l’usage qu’elle fait de la violence. La violence légitime appartient à l’État : le fait que ce principe juridique fondamental ait été bafoué à l’intérieur même d’une faculté de droit, par ses plus hautes autorités, pose par exemple question.
En résumé, il faut procéder à des dissolutions, mais il faut faire beaucoup plus. Il faut s’attaquer au substrat dont se nourrissent ces groupuscules. Tant que nous ne ferons pas cela, nous ne pourrons pas venir à bout de l’hydre.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député de Lozère, donc pas très éloigné de Montpellier, et avocat de profession. J’ai quelques questions à vous poser sur l’exégèse que vous avez faite de la décision de justice du 5 décembre 2017 et sur ce qui se passe à La Salvetat. J’aimerais, ensuite, poser une question sur le rôle même de cette commission d’enquête.
Vous dites qu’à La Salvetat les plaintes ne sont pas reçues par la gendarmerie. Mais rien n’empêche les personnes concernées de saisir directement le procureur de la République par lettre recommandée avec accusé de réception, de lui exposer les faits et de lui demander de poursuivre, sur des qualifications dont il a l’opportunité. Deuxièmement, lorsqu’une plainte est classée, il est possible de saisir le parquet général, qui peut aller au-delà de la position retenue par le procureur de la République. Cela a-t-il été fait dans les cas que vous évoquez ? Troisièmement, on peut très bien engager l’action publique par une constitution de partie civile, ce qui permet de passer au-dessus du parquet. On peut même envisager une citation directe. Ces orientations procédurales ont-elles été envisagées après la décision que vous critiquez ? Vous expliquez que cette décision du 5 décembre 2017 n’a retenu qu’une seule qualification et a repoussé celle d’incitation à la haine raciale. A-t-il été fait appel de cette décision ? Lors des échanges qui ont eu lieu entre le procureur de la République et l’association RAIH, cette deuxième qualification a-t-elle été évoquée ?
Vous avez cité le nom de maître Alain Bégoc qui défend la Ligue du Midi.
Mme Sophie Mazas. Je n’ai pas cité ce nom. J’ai parlé de la Ligue du Midi mais pas de son avocat, que j’ai certainement croisé mais dont je ne connais pas le nom.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ma deuxième question vous concerne très directement, madame la présidente. Vous avez écrit au Président de la République pour lui demander la dissolution de la Ligue du Midi. J’ai reçu des documents de maître Alain Bégoc, avocat à la cour, dont une plainte pour dénonciation calomnieuse déposée le 7 juin 2018, qui vous concerne directement.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je n’ai pas connaissance de cette plainte.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La commission d’enquête ne peut se réunir que s’il n’y a pas de procédure pénale en cours : c’est pour cette raison que je vous pose cette question.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne savais rien de cette plainte et c’est vous qui m’apprenez son existence. Nous sommes dans un État de droit et, si je n’en ai pas été informée, j’imagine que c’est sans doute parce qu’elle a été classée sans suite ou jugée irrecevable.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député depuis dix-sept ans et j’ai participé à de nombreuses commissions d’enquête. Je sais ce qu’est une commission d’enquête. Vous avez dit, en créant celle-ci, que vous souhaitiez observer et analyser le fonctionnement des groupuscules d’extrême droite : j’ai trouvé que c’était une bonne chose et, si j’ai décidé d’y prendre part, c’est justement pour aborder cette question de façon objective. Mais s’il s’avère que vous êtes directement concernée par la Ligue du Midi, il y a une interrogation.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je suis concernée dans le sens où j’ai toujours combattu l’ultra-droite sur le plan politique – je combats les idées, non les personnes. Je suis effectivement la cible d’attaques de la part de la Ligue du Midi, mais je ne suis pas la seule dans ce cas et cela ne m’empêche pas de dormir. Pour moi, il n’y a rien de personnel dans tout cela. Il y a un vrai problème politique lié en particulier à la multiplication des actes de violence. Je ne suis d’ailleurs pas la seule à avoir reçu des menaces, de leur part ou de la part d’autres groupes, puisque le Président de la République, M. Christophe Castaner et d’autres élus ont également été menacés. En tout cas, je serais curieuse de savoir qui a porté plainte contre moi !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’allais y venir. Vous ne me connaissez peut-être pas bien, mais j’ai la réputation, ici, d’être très attaché aux droits de la défense et à la transparence, ce qui surprend parfois de la part d’un homme plutôt classé à droite. C’est tout simplement parce que ces sujets m’intéressent. Ce que je vous propose, c’est de soumettre l’ensemble des documents que j’ai reçus à la commission, pour qu’il puisse y avoir un débat contradictoire. À ce propos, nous avons entendu l’analyse d’une décision de justice : il serait intéressant de savoir ce qu’en pensent les personnes concernées.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous rassure, monsieur Morel-À-l’Huissier : les travaux de la commission ne sont pas terminés et nous avons évidemment l’intention d’auditionner également des membres de l’ultra-droite. Je serai curieuse, en tout cas, de prendre connaissance des documents que vous évoquez. Comme tout citoyen, j’ai le droit de me défendre aussi.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je veux être très clair : on m’a adressé ces documents parce que je suis membre de la commission d’enquête. Peut-être le fait que je sois élu de Lozère et avocat a-t-il également incité cet avocat à me transmettre ces documents. Je n’ai aucun jugement à émettre sur ces documents : je me contente de les transmettre à la commission.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. De mon côté, je prends l’engagement de vous faire publiquement part du contenu et des suites de cette affaire. Je m’étonne tout de même de ne pas avoir été informée de cette plainte. Je suis très surprise que vous soyez au courant et pas moi, s’agissant d’une plainte qui est censée me concerner depuis 2018. Y a-t-il un délai au terme duquel le juge doit informer une personne qu’elle fait l’objet d’une plainte ? Est-on au moins informé ?
Mme Sophie Mazas. Je ne suis pas une spécialiste de cette question mais les personnes de la Salvetat n’ont pas été informées. Je note que je suis aussi avocate au barreau de Montpellier et que cette information ne m’est pas non plus parvenue.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La procédure pénale prévoit que si le procureur n’a pas donné suite à votre plainte au bout de trois mois, vous pouvez aller devant le doyen des juges d’instruction, mais rien n’empêche un procureur de mettre un ou deux ans pour instruire. Vous pouvez très bien faire l’objet d’une enquête et ne pas le savoir.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est possible que j’aie lu quelque chose sur cette plainte sur le site lengadoc-info.com, je n’en suis pas certaine, mais comme ils me menacent régulièrement de mort, je ne sais plus très bien… Vous noterez que je suis bonne joueuse et que, pour ma part, je n’ai pas porté plainte contre eux. Mais cela me donne des idées ! Ils me surnomment soit « Sœur Muriel », soit « Miss Goulag », ce qui montre l’affection qu’ils ont pour moi… Mais cela ne changera pas la feuille de route de mon combat politique, car ce qu’ils font à la République et à nos concitoyens est inacceptable. En tout cas, je compte bien me défendre et, pourquoi pas, porter plainte à mon tour, car j’ai quelques motifs de le faire.
Mme Michèle Victory. Je crois qu’il y a à Montpellier une communauté gitane assez importante. A-t-elle été la cible de groupuscules d’extrême droite et de provocations à la haine raciale ?
Mme Sophie Mazas. Pas à ma connaissance, madame la députée.
Monsieur le député de Lozère, vous nous avez rappelé que si une plainte n’est pas enregistrée, rien n’empêche de saisir le procureur de la République, puis, s’il classe l’affaire, de saisir le parquet général et, au-delà, de se constituer partie civile, voire de faire une citation directe. Pour vous qui êtes avocat et qui maîtrisez le droit pénal, tout cela ne pose aucune difficulté, mais il faut vous mettre à la place de nos concitoyens qui se rendent à la gendarmerie ou au commissariat. Quand ils se rendent au commissariat pour porter plainte et qu’on enregistre une main courante, c’est un problème ! Sauf erreur de ma part, le code pénal dispose que lorsqu’une plainte est déposée, il est obligatoire de l’enregistrer. Le vrai problème, c’est ce dysfonctionnement des services publics, et non le fait que nos concitoyens ne songent pas à saisir le procureur de la République, le parquet général, ou à se constituer partie civile. On parle de simples citoyens qui subissent des comportements d’intimidation. Il faut imaginer ce que vivent les habitants de La Salvetat : on va jusqu’à intimider leurs enfants ! Dans ces conditions, c’est déjà difficile pour eux d’aller porter plainte. C’est sur les dysfonctionnements de notre administration et de nos services publics qu’il faut s’interroger et non sur ce qui serait l’incapacité de nos concitoyens à passer outre ces dysfonctionnements !
Mais certains l’ont fait. Certains ont pris un avocat, l’ancien bâtonnier de Béziers, pour savoir où en étaient leurs plaintes, mais il ne s’est rien passé. Il ne faut pas inverser les choses : on ne peut pas reprocher à des gens qui ont reçu des menaces de mort de ne pas saisir le parquet ou le juge d’instruction etc. !
La décision de justice sur le dossier de l’association RAIH fait effectivement l’objet d’un appel. S’agissant de la qualification pénale, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour savoir que, dès lors que le parquet poursuit, il est maître de la qualification pénale. Dans ce dossier, les plaintes ont été déposées avec certaines qualifications. Le parquet en a retenu une autre. Il n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale et il a très rapidement diligenté une procédure, ce qui a empêché que d’autres moyens de droit soient mis en œuvre. Il me semble difficile de faire grief aux membres de l’association RAIH de ne pas maîtriser le droit pénal et de ne pas avoir fait les démarches que vous décrivez. L’urgence, pour eux, a été de reclasser tous les dossiers des mineurs avec lesquels ils travaillaient pour leur permettre de faire leur demande d’asile. Il a fallu aussi rassurer les salariés, qui avaient subi une vraie violence morale. Les victimes devraient pouvoir compter sur un service public efficient. On ne peut pas leur reprocher de ne pas porter plainte correctement ou de ne pas contester les qualifications retenues par le parquet.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Maître, chère collègue, je n’entendais absolument pas critiquer les victimes et vous m’attribuez des intentions qui n’étaient pas les miennes. Je dis seulement que lorsqu’on porte plainte à la gendarmerie – je reconnais que ce n’est pas toujours facile – et que cette plainte n’aboutit pas, il existe des recours. Je songe aux associations d’aide aux victimes ou à certains avocats qui font des consultations gratuites : quand on veut aller au bout, on peut le faire. Le dépôt de plainte à la gendarmerie n’est pas la seule solution. Dans mon département, en Lozère, il n’y a qu’un tribunal de grande instance, ce qui impose aux gens de longs déplacements. C’est pourquoi je leur conseille souvent d’écrire directement au procureur de la République.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur Morel-À-L’Huissier, ce n’est pas un débat, mais une commission d’enquête : je vous invite donc à laisser maître Mazas s’exprimer. D’ailleurs, je n’ai pas le souvenir de vous avoir beaucoup vu à nos réunions.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Madame la présidente, pourquoi être désagréable ?
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne suis pas désagréable. Je dis seulement que vous n’êtes pas beaucoup venu et je vous invite à laisser maître Mazas terminer son exposé. Si vous souhaitez ensuite l’interroger, je vous donnerai la parole.
Mme Sophie Mazas. Plusieurs plaintes ont été directement adressées au procureur de la République en recommandé avec accusé de réception, émanant non seulement des habitants, mais aussi de la Ligue des droits de l’homme. Nous avons délibérément choisi de saisir Paris, s’agissant d’un délit d’incitation à la haine raciale sur les réseaux sociaux dont la diffusion concerne l’ensemble du territoire, parce que nous constatons que rien ne bouge dans l’Hérault. Je répète qu’il y a eu plusieurs saisines du procureur : ce n’est donc pas la faute des personnes qui portent plainte s’il n’y a pas de poursuites. Le problème, c’est le manque de moyens. J’ai moi-même fait l’objet de menaces de mort et lorsque j’ai saisi le procureur de la République à Montpellier, il m’a expliqué qu’il recevait 80 000 plaintes par an et que c’était de ce fait compliqué… Dans le ressort du tribunal de grande instance de Béziers, c’est la même chose.
Concrètement, je repère deux difficultés majeures. La première, c’est qu’il n’est pas possible de déposer des plaintes à La Salvetat, parce que la gendarmerie locale refuse de les enregistrer, alors même que le droit l’y oblige. Les habitants sont donc obligés de se rendre à Saint-Pons-de-Thomières. Quand les Brigandes sont à l’origine d’incidents sur la voie publique, comme ce fut le cas l’été dernier, le positionnement de la gendarmerie pose question.
Deuxièmement, sur le volet des poursuites judiciaires, les deux questions qui se posent sont celle des priorités de notre politique pénale et celle du manque de moyens et de formation. Vous savez très certainement que les délits dont il est question sont très techniques, puisqu’il faut choisir les bons fondements juridiques dans des délais particuliers. Or ces questions techniques ne sont peut-être pas maîtrisées par l’ensemble des parquets, qui ont un champ de compétence très large. Il faudrait envisager des formations ou des délégations spécifiques sur cette question de l’incitation à la haine raciale, si nous voulons éviter que ces affaires soient toujours réduites à des délits classiques de destruction de biens.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous nous donner une idée de la distance qui sépare La Salvetat de Saint-Pons-de-Thomières ? Par ailleurs, j’imagine que La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. J’aimerais connaître la position des maires des communes voisines et savoir s’il leur est arrivé de mener une action commune.
Mme Sophie Mazas. J’ignore si La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. Au niveau de la section de Saint-Pons-de-Thomières, les alertes ont été faites soit directement auprès du maire, soit auprès du sous-préfet, qui est un peu l’interlocuteur naturel en tant que représentant de l’État. Pour se rendre de La Salvetat à Saint-Pons-de-Thomières, je dirais qu’il faut une bonne demi-heure de voiture.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Évidemment La Salvetat est dans une intercommunalité. Ce sont des terres difficiles d’accès : on est en pleine Montagne noire. Je suis d’accord avec vous sur la question du manque de moyens des parquets : c’est évident.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Vérifications faites, La Salvetat fait partie de la communauté de communes des Monts de Lacaune et de la Montagne du Haut-Languedoc.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez raison de poser la question de la formation, et je crois que celle-ci doit concerner aussi l’accueil des victimes. Pour toutes les victimes, pas seulement des violences de l’ultra-droite, mais aussi de violences conjugales ou sexuelles, porter plainte n’est jamais simple.
Mme Sophie Mazas. J’aimerais faire une dernière remarque au sujet des Brigandes. Je me suis cantonnée ici au volet strictement politique, mais les Brigandes sont aussi soupçonnées de dérive sectaire. On voit comment le rejet par ces groupes d’ultra-droite du système parlementaire, voire de la République, peut aboutir à l’idée de construire une société parallèle. Les deux phénomènes se nourrissent mutuellement.
Pour en revenir aux dysfonctionnements du service public, j’évoquerai l’école. Lorsque les enfants des Brigandes sont scolarisés, des incidents se produisent : des livres sont brûlés, des enfants du village se font raser les cheveux... Ces problèmes sont liés au caractère sectaire du groupe. En cas de scolarisation à domicile, le rectorat doit contrôler la réalité de l’instruction donnée aux enfants. Or cela passe par le maire, puisque c’est lui qui fait la déclaration de scolarisation à domicile. Je crois que des alertes ont été faites et l’inspecteur de l’éducation nationale s’est déplacé à plusieurs reprises. L’appartenance à l’extrême droite et le caractère sectaire du mouvement se nourrissent l’un l’autre et sont à l’origine d’actes d’intimidation, qui sont difficiles à vivre au quotidien pour les habitants.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.
Audition de M. Anton’Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, de M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et de Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France.
Internet est devenu un canal de communication privilégié des groupuscules d’extrême droite, qui exploitent au maximum les possibilités offertes par les réseaux sociaux. Lors de précédentes auditions, M. Mendès France et M. Mahjoubi ont rappelé à quel point ces organisations avaient été innovantes dans la propagation de leurs discours de haine sur le net. Nous évoquerons avec vous la responsabilité de vos plateformes vis-à-vis des contenus haineux, s’agissant de la surveillance de ces contenus, des suites données aux signalements effectués par les autorités publiques et les internautes et de la coopération sur l’identification des auteurs. Vous nous direz les difficultés que vous pouvez rencontrer dans cette action et les marges de progression pour que les autorités publiques, les fournisseurs d’accès et les hébergeurs puissent avancer ensemble.
Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite ; émettre des propositions, relatives, notamment, à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi que des citoyens.
Cette table ronde est ouverte à la presse ; elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo. Je signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».
(Mme Herblin-Stoop, MM. Battesti et Tabaka prêtent successivement serment.)
Vous avez la parole, pour un propos introductif de cinq minutes chacun. Nous en viendrons ensuite aux questions.
Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci de nous accueillir. Twitter a pour mission de servir la conversation publique, ce qui signifie que nous sommes guidés par un principe essentiel, nous assurer que toutes les voix peuvent être entendues. Notre plateforme doit permettre à chacun de se sentir en sécurité pour participer à cette conversation, sans être réduit au silence par des voix qui visent à promouvoir la violence ou les comportements haineux. Notre priorité est de renforcer l’ouverture, la civilité et la sérénité de la conversation, donc de promouvoir un environnement propice au débat démocratique.
Dans cette optique, nous avons mis en place une politique ferme et claire : les groupes identifiés qui se livrent ou incitent à la violence sur notre plateforme, mais aussi hors ligne, n’ont pas leur place sur Twitter. Connaissant les conséquences de l’action de ces groupes hors ligne, notamment sur la sécurité des personnes, nous interdisons notre service aux groupes extrémistes violents et aux individus qui s’en revendiquent.
Ces groupes, selon la définition que nous en donnons, sont identifiés, et utilisent la violence pour promouvoir leur cause, qu’elle soit politique, religieuse ou sociale. Les critères que nous retenons sont cumulatifs : le fait que ces groupes s’identifient eux-mêmes comme des groupes extrémistes dans leurs objectifs, leurs publications ou encore leurs actions ; le fait qu’ils utilisent ou ont utilisé la violence pour faire avancer leur cause et qu’ils promeuvent les actions violentes ; le fait que leurs actes de violence ciblent des civils.
Garantir la sécurité et la sérénité de la conversation est l’objectif numéro un de notre entreprise. Pour y parvenir, nous agissons avec urgence. Nous avons déjà introduit plus de 70 changements dans nos politiques, nos opérations et nos produits. J’insisterai sur les évolutions liées aux défis auxquels nous devons faire face en France.
Les règles de Twitter en matière de comportement haineux sont strictes : elles interdisent expressément les attaques, les menaces et l’incitation à la violence fondée sur la race, l’origine ethnique, la nationalité, l’orientation sexuelle, le sexe, l’identité sexuelle, l’appartenance religieuse, l’âge, le handicap ou toute maladie grave.
Ces règles ont été étayées au cours des années pour répondre aux préoccupations de la société civile. Il est essentiel qu’elles évoluent en permanence pour s’adapter aux changements de l’environnement dans lequel elles s’appliquent. Ainsi, depuis peu, elles prévoient l’interdiction des imageries et des symboles haineux dans les images et les bannières de profil.
Nous avons créé en 2016 un conseil de la sécurité et de la confiance – The Twitter Trust and Safety Council –, constitué d’experts associatifs et de chercheurs, qui échangent régulièrement avec la société civile au sujet des règles que nous souhaitons mettre en place et des évolutions de produits que nous souhaitons lancer. Parmi les membres de ce conseil figurent deux associations françaises, dont la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) et l’assocation e-enfance.
Ces dix-huit derniers mois, nous avons renforcé nos investissements dans la technologie et les outils pour faciliter l’identification des comportements violents et abusifs à grande échelle et limiter leur propagation sur notre plateforme. C’est un élément clé de notre politique en matière de sérénité, et je le répète, la priorité absolue de notre entreprise en 2019.
Les améliorations de l’apprentissage automatique, le machine learning, nous permettent de réduire la charge du signalement qui pèse sur les victimes. Notre processus repose sur la conjonction de l’automatisation et de la revue humaine, qui demeure indispensable. Nous avons élargi notre approche pour appréhender les comportements des utilisateurs et non plus seulement les contenus qu’ils produisent sur la plateforme.
Nous avons ainsi introduit l’analyse des signaux comportementaux des utilisateurs : le fait, par exemple, qu’un utilisateur soit systématiquement bloqué en retour des mentions qu’il fait d’autres utilisateurs est le signal fort d’un comportement qui nuit à la conversation. En mettant l’accent sur les comportements et en utilisant une approche technologique proactive, nous pouvons désormais nous attaquer rapidement aux comptes problématiques à plus grande échelle, tout en réduisant la charge qui pèse sur les utilisateurs victimes. Cette dimension est essentielle car nos travaux montrent que moins de 1 % des comptes représente la majorité des comptes signalés pour abus, donc des comportements nuisibles. Cette démarche porte ses fruits : aujourd’hui, nous agissons sur dix fois plus de comptes abusifs qu’à la même époque l’année dernière.
Mais les signalements des utilisateurs restent très importants pour nous, et il est essentiel d’y répondre au mieux, au plus vite et de la manière la plus transparente possible. En adhérant au code de conduite de l’Union européenne visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne, Twitter s’est engagé à évaluer la majorité des notifications des utilisateurs dans un délai de 24 heures, à respecter la législation européenne et nationale sur les discours de haine illégaux et à retirer le cas échéant les messages jugés illégaux. Avec les autres signataires, nous sommes convenus de poursuivre nos efforts en matière de transparence et d’information des utilisateurs sur les actions menées. La dernière évaluation du code, qui remonte à février, a montré les progrès effectués par Twitter dans ce domaine : nous sommes parvenus à évaluer les notifications en moins de 24 heures dans 88,3 % des cas.
Nous avons apporté au produit une modification qui a un impact réel sur la sérénité de la conversation et le bien-être des utilisateurs. Cette nouvelle fonctionnalité permet à l’utilisateur qui signale un contenu de le masquer pour lui-même, que ce contenu soit illégal ou non, et supprimé ou non après évaluation.
Depuis plus de quatre ans, nous travaillons sans relâche avec la société civile, en nous appuyant sur l’expertise notamment du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), de la LICRA, ou encore du Défenseur des droits.
Twitter entretient aussi de solides relations avec les forces de l’ordre françaises, s’agissant notamment des contenus qui violent la loi française. J’ai personnellement participé à la mise en place du protocole « Cazeneuve » il y a quatre ans. Twitter est un membre très actif du groupe de contact permanent mis en place par le ministère de l’intérieur, dont l’objet est de faciliter la coopération entre les plateformes et les forces de l’ordre. Nous délivrons des formations et un portail en ligne, dédié aux forces de l’ordre et au Gouvernement, permet aux autorités de signaler à Twitter les contenus illégaux, mais aussi de formuler les demandes de divulgation de données en urgence, c’est-à-dire sans réquisition.
Conformément à notre objectif d’améliorer la sérénité de la conversation, nous poursuivons sur cette lancée. Nous le faisons de manière transparente et ouverte, en tenant compte de la complexité de ces questions. Nous sommes une plateforme publique, où des personnes du monde entier se réunissent pour échanger librement et ouvertement ; l’environnement doit être serein et digne de leur confiance, il doit garantir leur liberté d’expression et le débat démocratique.
M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous ai adressé le 25 février un courrier demandant à ce que cette audition se tienne à huis clos. Nous parlons de personnes qui, selon les termes mêmes de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, agissent en toute impunité et profèrent des menaces de mort. Puisque nous sommes enregistrés et que l’audition est publique, je tiens à dire, sur la forme, que je n’ai jamais reçu de réponse, et sur le fond, que je m’étonne de votre décision.
Qu’est-ce qui peut justifier que mon nom et celui d’autres salariés de Facebook puissent, demain, être étroitement associés à des groupuscules aussi violents, et qu’en promenant mon chien ou en accompagnant mon fils au parc je doive me tenir sur mes gardes ? Cette audition aurait pu se tenir à huis clos, et nous vous aurions alors apporté toutes les réponses nécessaires. Je tiens à ce que cela soit dit et connu. Je ne dirai rien ce matin qui puisse mettre en danger ma personne, mes proches et les salariés de mon entreprise. Je répondrai bien sûr à un certain nombre de questions, mais avec cette réserve que, je l’espère, vous comprendrez. Jusqu’ici, je n’ai pu échanger qu’avec des personnes certes tout à fait charmantes et aimables, administratrices et administrateurs de cette vénérable institution, mais pas avec vous. Puisque l’occasion m’en est donnée, je tenais à vous dire à quel point j’ai été choqué par cette attitude et à vous signaler mon profond désaccord.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’ai pris cette décision en concertation avec le rapporteur. Je comprends que vous puissiez être inquiet, mais nous ne vous demanderons pas de révéler d’éléments qui pourraient vous mettre en danger. Sachez que je suis moi-même menacée de mort depuis plusieurs années, et que je suis loin d’être la seule. Je ne minimise pas les risques, mais vous êtes ici pour nous faire part de votre analyse et nous aider à avancer. Nous ne vous demanderons pas de noms, ni quoi que ce soit qui puisse vous faire courir un risque. Par ailleurs, nos échanges doivent être publics afin que les gens prennent conscience de la situation et comprennent ce qu’il se passe. Votre inquiétude vient aussi de ce que nous assistons à une prolifération de ces actes et de ces idées ; pour la combattre, il faut que certaines choses soient rendues publiques. Monsieur, vous avez la parole pour un propos introductif.
M. Anton Maria Battesti. Je vous remercie, mais je n’ai pas fait le choix d’une carrière publique et je ne bénéficie pas des moyens de protection que la République française peut apporter !
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Moi non plus !
M. Anton Maria Battesti. Facebook est un service qui compte presque 3 milliards d’utilisateurs dans le monde et près de 35 millions en France. Il fait partie d’une famille d’applications qui regroupe Instagram, WhatsApp et Oculus.
Les règles, appelées « standards de la communauté », autrefois internes et utilisées par nos modérateurs, ont été rendues accessibles à tous au printemps dernier. Chacun peut en prendre connaissance, apporter une contribution ou faire part de ses critiques. Évidemment, ces règles ne sont pas supérieures à la loi – nous respectons la législation des pays dans lesquels notre service est disponible.
Par ailleurs, notre plateforme applique une politique d’identité réelle : nul ne peut s’inscrire sur la plateforme sous pseudonyme ou de manière anonyme, comme c’est le cas sur d’autres réseaux sociaux. C’est une spécificité de Facebook, qui nous conduit à retirer chaque année plusieurs millions de faux comptes – l’année dernière, il en a été supprimé 1,5 milliard. Il convient aussi de rappeler que cette politique est un outil extrêmement utile pour lutter contre la haine et les fake news, autre sujet très important.
Nous mettons en œuvre les moyens technologiques et humains pour faire appliquer et respecter les règles. Dans le monde, 30 000 personnes travaillent à la définition des règles du service, à leur mise en œuvre et à la modération des contenus, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Le signalement, moyen privilégié de détection des contenus contrevenants, va céder de plus en plus de place à des technologies d’intelligence artificielle. En matière de terrorisme, 99 % des contenus sont détectés avant même toute forme de signalement, et cela est vrai aussi pour la lutte contre la pédopornographie. Nous souhaitons que les progrès soient aussi spectaculaires en matière de discours de haine et d’extrémisme violent.
Je précise qu’un certain nombre d’organisations n’ont pas droit de cité sur notre plateforme. Quelques-unes s’en sont plaintes publiquement. Je ne souhaite pas ici être plus précis, pour les raisons que j’ai évoquées en introduction.
Nous mettons aussi en place des mesures d’éducation aux différents programmes ; nous avons lancé l’an dernier un fonds pour le civisme en ligne, doté d’un million d’euros, dont le but est d’aider des associations à développer des programmes ou des initiatives qui concernent la haine, les fake news et le cyber harcèlement. Le nom des lauréats de cette première édition a été révélé lors du Safer Internet Day, à la fin du mois de février.
Enfin, nous avons mis en place une collaboration avec le Gouvernement français, annoncée par le Président de la République lors de l’Internet Governance Forum, à Paris, en novembre. Il s’agit d’ouvrir les portes de la modération de Facebook à un groupe d’experts du Gouvernement, afin qu’ils puissent évaluer et mieux connaître nos pratiques. Si une régulation est mise en œuvre – sujet que nous aborderons sûrement ensemble – il sera alors plus aisé de réconcilier la théorie et la pratique. En tout cas, nous jouons la transparence vis-à-vis des autorités et nous répondons régulièrement à leurs questions.
M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, au nom de Google, je vous remercie pour cette invitation. On discute régulièrement dans le débat public du rôle des acteurs de l’Internet, notamment dans la lutte contre les contenus haineux et les différentes formes de violence. Depuis de nombreuses années, Google travaille étroitement avec les autorités françaises, principalement le ministère de l’intérieur, mais aussi la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH).
Le principe de fonctionnement de la plateforme d’hébergement de vidéos YouTube est que n’importe quel utilisateur, particulier ou professionnel, peut mettre en ligne une vidéo et la diffuser auprès d’un large public. Un certain nombre de règles, destinées à lutter contre les contenus haineux, ont été mises en œuvre. Ces « règles de la communauté » sont destinées à encadrer l’usage qui peut être fait de la plateforme. Elles prohibent et interdisent très clairement la mise en ligne de tout contenu haineux, violent ou faisant appel à la violence, qui incite à commettre des actes violents contre des individus ou des groupes d’individus. L’idée n’est pas uniquement de supprimer des vidéos mises en ligne par des groupes terroristes reconnus ou inscrits sur une liste noire, mais de viser toute forme d’incitation à la violence, de contenu haineux ou violent et de harcèlement.
Lorsque nous prenons connaissance d’un tel contenu, nous pouvons agir de façon graduée. Nous pouvons décider que la vidéo ne pourra être vue que par les personnes inscrites sur la plateforme – YouTube étant une plateforme ouverte, n’importe qui peut consulter une vidéo sans avoir créé de compte. Réduire l’accès aux personnes inscrites permet notamment de s’assurer que la vidéo ne sera vue que par des personnes majeures. Ensuite, nous pouvons placer un message d’avertissement « interstitiel », alertant sur le caractère potentiellement choquant ou violent de la vidéo – il nous arrive de le faire notamment sur des vidéos émises par des médias contenant des images choquantes. Enfin, nous pouvons décider de procéder au retrait de la vidéo, lorsqu’elle apparaît comme étant en infraction avec les règles de la communauté. Ce retrait peut s’accompagner d’une pénalité, nos règles prévoyant que le compte à l’origine de la vidéo est sanctionné après plusieurs pénalités. Nous pouvons aussi décider d’agir directement sur le compte de l’utilisateur et de le supprimer, avec les vidéos qui y sont associées. Cette gradation nous permet de traiter des contenus « gris », qui ne sont pas en infraction avec la loi mais atteignent un certain niveau de violence.
Quelles techniques utilisons-nous pour détecter les contenus et procéder à leur suppression éventuelle ? Nous publions chaque trimestre un rapport de « transparence », destiné à fournir à la communauté et aux autorités un certain nombre d’éléments chiffrés. Le rapport portant sur la première partie de l’année 2019 est en cours de finalisation et je vous transmettrai les chiffres prochainement. Nous savons que sur la période allant d’octobre à décembre 2018, 8,7 millions de vidéos ont été supprimées dans le monde. Elles portaient atteinte à l’une des règles de la communauté, dont celles relatives à la nudité et aux pratiques commerciales frauduleuses – spams notamment. Pour les mêmes raisons, 261 millions de commentaires ont été supprimés et 2,3 millions de chaînes bloquées.
Parmi ces 8,7 millions de vidéos, 50 000 ont été supprimées parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant l’incitation à la haine et l’extrémisme violent et 19 000 parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant les contenus offensants ou haineux. Ce sont des chiffres mondiaux et je ferai en sorte de vous transmettre les données concernant la France.
Une grande majorité de ces vidéos – 70 % – ont été ramenées vers les équipes de modération par des outils qui sont des outils techniques, des interfaces automatisées. Ce sont environ 10 000 personnes qui travaillent à la modération des contenus. En plus de ces outils techniques nous permettant d’identifier des contenus potentiellement en violation avec les règles de la communauté, nous avons mis en place depuis une dizaine d’années le programme Trusted Flagger, qui nous permet de bénéficier de l’expertise des spécialistes dans chacun des pays. Vous le savez, les réglementations nationales en matière de contenus haineux ne sont pas les mêmes selon les pays, et l’approche et l’interprétation des messages peuvent différer selon la culture. N’étant pas en capacité d’appréhender cette dimension dans chacun des 150 pays où l’entreprise est présente, nous avons besoin de cette connaissance du terrain. Dans le cadre du programme Trusted Flagger, nous travaillons étroitement avec les autorités françaises et les associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Ce programme leur permet de notifier des contenus grâce à des outils spécifiques, et de le faire pour plusieurs vidéos en une seule fois. De notre côté, cela nous permet de disposer d’un canal prioritaire d’analyse : les vidéos qui nous parviennent par ce biais sont analysées par nos équipes en priorité. Sur la période allant d’octobre à décembre 2018, ces acteurs ont notifié 2 millions de contenus.
En France, nous travaillons étroitement avec le ministère de l’intérieur, en particulier la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui est Trusted Flagger et nous notifie régulièrement des contenus, au même titre que la DILCRAH, ce qui nous permet de bénéficier d’une information qualifiée provenant des autorités. Nous avons le même type de programme dans d’autres pays européens et Europol est également Trusted Flagger. Des associations comme la LICRA nous notifient également par ce biais des contenus. Ce programme nous permet d’alimenter et d’améliorer nos outils de détection. YouTube est également membre de l’association Point de contact, qui réunit la majeure partie des grands acteurs du numérique. Point de contact permet de concentrer les notifications d’utilisateurs, de les retraiter et de les transformer en notifications qualifiées.
Nous participons aussi au travail mené au niveau européen, dans le cadre du code de conduite visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne mis en place en 2016 par la Commission européenne. YouTube, Facebook, Twitter mais également DailyMotion, Snapchat, Microsoft participent à ces réunions régulières avec la Commission européenne. Un système de testing a été mis en place pour évaluer la robustesse de nos outils. Ils notifient des contenus et traquent ce qu’il advient de ces notifications, afin de vérifier que nos outils répondent aux objectifs de l’Union et des États membres. Selon les chiffres du dernier exercice de monitoring, publiés en février et portant sur la fin de l’année 2018, YouTube a revu plus de 80 % des contenus signalés sous 24 heures et a retiré plus de 85 % des contenus haineux signalés.
De manière plus informelle, nous participons à l’expérimentation entre Facebook et le Gouvernement français. L’équipe qui a été constituée nous consulte, ainsi que d’autres acteurs du numérique, pour alimenter la réflexion, notamment dans la perspective de la proposition de loi relative à la lutte contre la haine en ligne et du projet de loi sur l’audiovisuel.
Le moteur de recherche Google est l’une des facettes les plus connues de notre métier. L’une des dimensions de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite est une disposition de la loi du 13 novembre 2014 qui permet, par la voie judiciaire, de déréférencer un certain nombre de sites, notamment ceux faisant l’apologie du terrorisme ou de la haine. Ainsi, nous avons reçu l’injonction judiciaire de procéder au déréférencement de Démocratie participative, cas sur lequel vous aurez peut-être des questions à nous poser.
Nous participons au groupe de travail mis en place par Bernard Cazeneuve à la suite des attentats de 2015, qui inclut des interlocuteurs publics, dont certains dépendent directement du ministère de l’intérieur. L’objet du groupe de travail, qui était à l’origine le terrorisme, est en train d’évoluer pour s’étendre aux contenus haineux. Il s’est révélé très utile car, pour la première fois, les acteurs du numérique et les acteurs publics se sont réunis autour d’une même table et ont pu partager aussi bien les retours d’expériences que les attentes de chacun, dans une approche multiservices. Jusque-là les relations avec le ministère de l’intérieur, PHAROS, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) étaient plutôt bilatérales. La France a été précurseur dans ce domaine puisqu’un groupe de travail européen a été constitué par la suite. Cette démarche porte ses fruits et nous offre l’opportunité de récupérer de la matière pour alimenter nos outils.
Comment identifier les auteurs de ces contenus haineux ? Google, pour l’ensemble de ses produits, a répondu au cours de l’année précédente à 11 000 réquisitions judiciaires émises par les autorités françaises. La France est l’un des pays qui nous demande de dévoiler le plus d’informations. Je vous communiquerai les chiffres, qui devraient arriver dans les tout prochains jours. Nous sommes aujourd’hui en capacité de répondre très rapidement sur ces contenus et nous accompagnons les autorités françaises. Les États-Unis et les autorités, aussi bien européennes que françaises, sont en négociation pour améliorer la transmission de ces données. Un projet de règlement européen, dit « E-evidence », a été proposé à la suite de l’adoption par les États-Unis du Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, dit Cloud Act, texte destiné à gérer la possibilité d’accords bilatéraux entre la France et les États-Unis, pour une transmission plus rapide des informations. Cela a permis aux autorités françaises d’accéder à des informations liées à 11 000 utilisateurs.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Y a-t-il une coopération entre vous ? Les groupuscules diffusent en général les mêmes contenus sur différents réseaux à la fois. Comment vous organisez-vous, le cas échéant, pour communiquer entre vous et agir de concert afin d’éviter qu’un contenu supprimé sur YouTube soit toujours actif sur Twitter ou Facebook ou inversement ?
M. Anton Maria Battesti. En matière de lutte contre le terrorisme, nous participons au même groupe, le Global Internet Forum to Counter Terrorism (GIFCT) : il rassemble les grandes plateformes ici représentées et d’autres. Nous partageons les empreintes numériques permettant d’identifier des contenus terroristes afin d’être plus efficaces sur toutes les plateformes. Nous échangeons les bonnes pratiques et faisons bénéficier de ces technologies des entreprises plus petites qui ne disposent pas encore des ressources et des moyens nécessaires.
Nous travaillons aussi ensemble en France au sein de pointdecontact.net et nous avons vocation à étendre nos collaborations à d’autres sujets.
Mme Audrey Herblin-Stoop. Précisons qu’à la suite du terrible attentat de Christchurch, nos entreprises respectives ont abondé cette base de données avec plus de 800 empreintes qui nous permettent de procéder, chacun de notre côté, à la suppression pro-active des contenus en cause.
M. Benoît Tabaka. En France, David Martinon, qui était ambassadeur pour le numérique avant d’être nommé ambassadeur de France en Afghanistan, a joué un rôle moteur en ce domaine. Il a réfléchi avec d’autres gouvernements – américain, britannique, allemand, italien – aux moyens d’éviter qu’un contenu illégal supprimé ne se retrouve ailleurs et de créer un groupe de travail à cette fin. Le GIFCT repose sur une base de données commune qui nous permet de mener des actions beaucoup plus efficaces dans une logique de coopération. Nous nous réunissons régulièrement avec les autorités. Un des prochains rendez-vous aura lieu à Paris à l’occasion du G7 au début du mois d’avril et nous aborderons le sujet des contenus extrémistes.
Un des intérêts du GIFCT est qu’il permet de prendre en compte les petites plateformes qui n’ont pas forcément les capacités techniques, humaines et financières de se doter d’outils aussi robustes que ceux que nos différentes équipes ont pu mettre en place. N’importe quelle plateforme peut se connecter pour accéder à la base de données commune et bénéficier ainsi du partage d’informations. C’est l’un des aspects auxquels nous sommes attachés car nous savons bien que lorsqu’une action est prise contre l’auteur d’un contenu, ce contenu peut être publié sur d’autres sites, d’autres réseaux sociaux ou d’autres plateformes de vidéo. C’est tout l’intérêt du travail de coopération entre grands acteurs et entre grands et petits acteurs.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Avant de poser mes questions, monsieur Battesti, j’aimerais refermer le plus calmement possible la porte que vous avez ouverte. Vous avez fait un point sur les requêtes que vous avez formulées. Permettez-moi d’en faire un sur la méthode que Facebook a employée : appels incessants à nos services, remontée jusqu’à la Présidence de l’Assemblée nationale – comme si passer par-dessus nos têtes pouvait changer quelque chose –, appel depuis les États-Unis pour expliquer que votre entreprise mettrait en œuvre tous les moyens nécessaires à sa disposition pour obtenir un huis clos. Monsieur Battesti, vous représentez 3 milliards d’utilisateurs dans le monde, 35 millions en France, soit la moitié de la population française. Je pense que votre fonction de responsable des affaires publiques de Facebook France vous oblige. Elle vous oblige notamment à expliquer publiquement, devant le peuple, pourquoi Facebook, comme Google ou Twitter, peut nous aider à lutter contre ces groupuscules. Si vous aviez été menacé d’une quelconque manière et si une protection policière s’était révélée nécessaire, nous aurions bien sûr choisi le huis clos.
Je rappellerai aussi que votre plateforme a diffusé la semaine dernière pendant plus de dix-sept minutes le massacre de Christchurch en Nouvelle-Zélande et que c’est pour lutter plus efficacement contre ce genre de dérives que nous avons décidé de mettre en place cette commission d’enquête et que ma collègue Laetitia Avia a déposé une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.
J’en viens maintenant à mes questions.
Pouvez-vous faire un bilan de l’application de la nouvelle législation allemande concernant les réseaux sociaux ? Quel impact a-t-elle eu sur les réseaux sociaux et les groupuscules d’extrême droite ?
Y a-t-il un nombre de signalements minimum pour que vous mettiez en place une procédure de clôture de page ?
Nous avons visité l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) et la plateforme PHAROS. Un des directeurs nous a expliqué que la réactivité de vos plateformes était très importante pour les contenus relevant de l’apologie du terrorisme ou de la pédopornographie, qu’elle l’est beaucoup moins pour ceux des groupuscules d’extrême droite, et que certaines ne traitaient pas les réquisitions concernant les contenus haineux.
J’aimerais savoir aussi ce que vous pensez de la proposition de loi de Laetitia Avia. Jugez-vous ce texte efficace ? Quelles améliorations éventuelles lui apporteriez-vous ? Que pensez-vous de la proposition de faire passer vos plateformes du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ?
M. Anton Maria Battesti. Monsieur le rapporteur, j’estime qu’on ne peut pas en vouloir à une entreprise de se soucier de la sécurité de ses salariés. Elle ne l'a pas fait d'une manière irrespectueuse ou désobligeante vis-à-vis de l'Assemblée nationale.
Je suis fier d'occuper la fonction qui est la mienne, n'en doutez pas. Je m'exprime régulièrement dans la presse sur ces sujets. C'est simplement l'association étroite entre ma personne et ce type de groupuscules qui me préoccupait. Je suis là aujourd'hui : ne vous inquiétez pas, je vais faire mon travail.
Pour ce qui est du 17 mars, il faut mettre les choses en perspective. Les technologies évoluent : on a commencé par donner la capacité à tout le monde d'écrire du texte, ensuite de publier des photos sur les réseaux sociaux puis des vidéos. Les technologies de diffusion en direct sur les plateformes ont été développées il y a quelques années. Elles sont utilisées massivement de manière positive, que cela soit par des partis politiques, des citoyens qui défendent des causes ou des principes démocratiques comme nous pouvons le voir en ce moment en Algérie. Malheureusement, il y a des assassins et des meurtriers qui utilisent aussi cette possibilité pour diffuser des vidéos de leurs actes effroyables, comme cela a été le cas en Nouvelle-Zélande. Notre responsabilité est d’éviter ces usages, ce qui représente un énorme défi : sur 3 milliards d'utilisateurs, cela revient à chercher une aiguille dans une botte de foin. Il y a quelques années, trouver une vidéo de ce type aurait pu prendre une heure ou deux heures et ce délai a été réduit à dix-sept minutes. Nous sommes une entreprise de 30 000 personnes et nous avons réagi à une crise en dix-sept minutes, mais je ne suis pas là pour nous tresser une quelconque couronne de lauriers : dix-sept minutes dans ce type de situation, c'est bien trop long, et même une minute, trente secondes, voire une seconde, c’est beaucoup trop long. Tout est fait pour réduire ce délai. Un jour, nous arriverons, je l’espère, à beaucoup moins.
Dès que ce contenu a été identifié, il a été évidemment retiré. Le compte a été supprimé et l’empreinte qui a été prise a permis de retirer 1,5 million de vidéos dans les vingt-quatre heures qui ont suivi – et là se pose la question de l'équilibre mental des personnes qui partagent ce type de vidéos sur les réseaux sociaux, ce qui nous dépasse complètement en tant qu'entreprise. Nous sommes aussi là pour agir et je ne me défausse pas de nos responsabilités dans ce dossier. Sachez toutefois qu’en l'état actuel de l'art, il aurait été difficile de faire mieux mais c'est notre responsabilité de faire mieux.
Je lierai dans une seule réponse la NetzDG allemande – Netzwerkdurchsetzungsgesetz – et la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous interprétons la loi allemande comme un signal politique envoyé par le gouvernement de ce pays qui était, il faut l'avouer, peut-être nécessaire, compte tenu du contexte. Les décisions prises par l’Allemagne pour faire face à la crise des migrations en Europe ont en effet suscité de fortes réactions de rejet à l’intérieur du pays. Nous ne discutons pas le principe même de la régulation en ce domaine. Simplement, nous nous interrogeons sur la manière dont elle a été mise en œuvre. Laisser aux plateformes le soin de décider si un contenu est illégal ou pas pose énormément de problèmes. Définir ce qui est illégal n’a parfois rien d’évident. Il suffit de regarder la jurisprudence de la dix-septième chambre du tribunal de grande instance de Paris pour voir à quel point cette matière est complexe et combien elle évolue.
Il faut savoir que les signalements que nous recevons en Allemagne au titre de la NetzDG concernent, dans la grande majorité des cas, non pas des contenus de haine mais de diffamation de tel ou tel restaurant qui se plaint d’avoir été mal noté sur internet ou critiqué sur Facebook. Je tiens ces données à votre disposition si jamais vous ne me croyez pas sur parole.
La proposition de loi Avia entend, quant à elle, créer une chaîne de régulation. Il ne s’agit pas de réagir au coup par coup sur chaque morceau de contenu en laissant la plateforme un petit peu toute seule. Les autorités publiques définiront une obligation de moyens : elles préciseront quels résultats elles attendent de nous et regarderont quelles règles et outils nous mettons en place pour y parvenir ; si nous n’obtenons pas les résultats visés et si nous ne nous montrons pas coopératifs, alors elles décideront d’une sanction. Mon interprétation de la première version de la proposition de loi, c’est qu’elle établit un lien entre une plateforme et un régulateur, le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) – on pourrait discuter du choix de ce régulateur –, qui sera chargé d'évaluer les outils que les plateformes ont mis en place et d’en discuter avec elles. Cela me semble être un schéma plus efficace que celui de la loi allemande, car les plateformes ne seront pas livrées à elles-mêmes pour prendre des décisions au sujet des cas compliqués. C’est finalement l'autorité publique qui a la légitimité juridique et politique de décider ce qui est légal ou pas dans un pays.
Mme Audrey Herblin-Stoop. L’expression « manifestement illicite » est une notion très importante de la proposition de loi Avia. Elle apporte de la sécurité juridique d'abord aux citoyens et à tous les acteurs. Chacun doit être dans son rôle. Nous sommes des entreprises privées et il est important, quand on parle de censure, qu’il y ait une garantie juridique pour éviter toute forme de censure indue. C’est peut-être le risque que comporte la loi allemande qui a été dénoncé par de nombreux acteurs, dont David Kaye, rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à la liberté d'opinion et d'expression. Il faut veiller aux effets de bord qu’implique une telle législation sur la liberté d'expression.
Vous posiez la question, monsieur le rapporteur, du nombre minimal de signalements. Il faut bien avoir en tête le volume des signalements que nous recevons : plus de 6 millions chaque jour pour Twitter qui regroupe 126 millions d'utilisateurs dans le monde. Nous devons les traiter au plus vite et identifier les plus urgents et les plus dramatiques afin qu’ils soient examinés par un humain. L’investissement dans la technologie représente donc un très fort enjeu pour nous. J'ai tendance à dire que nous fonctionnons un peu comme une salle d'urgences : nous faisons le tri entre les gens qui viennent pour un simple rhume et ceux qui sont grièvement blessés. Cela ne veut pas dire que nous mettons de côté les cas où il n’y a qu’un seul signalement mais nous considérons que le fait qu’il y ait une multitude de signalements est un signal. L’usager de Twitter, lorsqu’il signale un contenu, doit le qualifier : est-il haineux ? Si oui, est-ce envers lui-même ou un groupe de personnes. Si la personne est elle-même la victime, c’est une indication que le besoin est urgent. La gestion des volumes est un travail difficile et nos outils nous permettent d’établir une hiérarchie dans les priorités.
J’ai une petite anecdote à ce sujet qui est un cas très célèbre chez Twitter : les Directioners, fans du groupe One Direction, ont demandé à leur communauté de signaler massivement Justin Bieber soutenu par leurs rivaux, les Beliebers. Cela a entraîné un énorme volume de signalements, non qualifiés et sans effet. Cela montre qu’il faut se garder de mesures qui seraient uniquement fondées sur la volumétrie des signalements. Ayons à l’esprit que de nombreux utilisateurs font des signalements simplement parce qu’un contenu ne les intéresse pas ou qu’ils ne sont pas d’accord.
Le constat qui a été fait par l’OCLCTIC et par PHAROS pourrait constituer un axe de travail pour la prochaine réunion du groupe de contact permanent. Cette instance a en effet pour but de discuter de ce type de dysfonctionnements. Nous demanderons au délégué ministériel aux industries de sécurité et à la lutte contre les cybermenaces (DMISC) d’inscrire ce point au prochain ordre du jour.
En ce qui concerne la notion d’accélérateur de contenus, il importe avant tout de garder une distinction entre les éditeurs de contenus et nos plateformes sur lesquelles les contenus, même si nous nous devons d’avoir une responsabilité à leur égard, sont générés par les utilisateurs. À partir du moment où l’on garde cette distinction, on arrive à une solution qui permet d’agir rapidement sur les contenus « manifestement illicites » et de prendre les bonnes décisions.
Un point fondamental dans ce débat est souvent laissé de côté, il s’agit de l’éducation et de la sensibilisation aux bonnes pratiques. Cela ne doit pas viser uniquement les jeunes publics mais aussi les seniors. Il n’y a pas la vie réelle, d’un côté, et internet, de l’autre : tenir des propos illégaux sur internet peut faire l’objet de poursuites et de condamnations. Il faut éduquer les personnes autour de nous aux bonnes pratiques en leur demandant par exemple si elles tiendraient tels ou tels propos au milieu de la place de la République un samedi après-midi et leur dire que si la réponse est non, elles doivent s’abstenir de les publier sur une plateforme ouverte et publique qui va leur permettre de toucher le monde entier.
M. Benoît Tabaka. Chaque jour, sur YouTube, il y a 250 000 signalements, soit plus de 90 millions à l’échelle d’une année. Certains sont légitimes, d’autres sont le fait de personnes qui notifient un contenu simplement parce qu’il ne correspond pas à leurs opinions.
Pour l’Allemagne, nous avons publié des rapports semestriels que nous vous communiquerons. Sur un semestre de 2018, nous avons reçu 250 000 notifications pour YouTube en Allemagne sur la base de la nouvelle loi : 80 % d’entre elles n’étaient pas légitimes. Nous avons procédé à la suppression de 56 000 contenus : les deux tiers avaient été notifiés par les utilisateurs et un tiers par une des agences dont l’intervention est prévue par la loi ; 20 000 relevaient de l’appel à la haine, 11 000 de la diffamation, 5 000 de l’atteinte à la vie privée – le périmètre de la loi allemande est plus large que celui envisagé dans la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous avons recouru à de nombreuses reprises à des conseils juridiques extérieurs, des avocats, pour nous aider à apporter une appréciation juridique sur les contenus qui nous avaient été notifiés. Le délai de vingt-quatre heures prévu par le texte a pu être respecté en grande partie mais 2 000 contenus ont été retirés après ce délai, soit parce qu’ils suscitaient un débat juridique, soit parce que certains sont passés en bas ou au milieu de la pile alors qu’ils auraient dû être placés en haut. Le défi pour nous a été d’éliminer rapidement la masse des notifications non justifiées.
La notification qualifiée opérée par les autorités nous a beaucoup aidés. Elle nous a permis de retirer en priorité la majeure partie des contenus les plus haineux qui étaient déjà qualifiés juridiquement et d’aller beaucoup plus rapidement.
S’agissant de la proposition de loi de Laetitia Avia, nous avons tous participé aux travaux et rapports préparatoires et avons beaucoup échangé avec les différentes autorités et les ministères concernés. Nous sommes tous alignés sur l’objectif à atteindre. Là-dessus, il n’y a pas de débat. Un des points qui nous semble très important dans ce texte, c’est le principe de coopération. Le groupe de contact permanent mis en place avec le ministère de l’intérieur a porté ses fruits. Il était très focalisé sur le terrorisme et il nous semble pertinent que son champ soit étendu à la haine sur internet. Nous saluons aussi le fait qu’associations, acteurs publics, acteurs de l’internet travaillent ensemble dans une même structure pour améliorer la qualité des notifications. À ce titre, le rôle du régulateur, qui sera potentiellement le CSA, apparaît central.
Le délai de retrait en 24 heures, comme je l’indiquais, ne peut être respecté dans tous les cas car les signalements proviennent de différents acteurs et que certaines notifications qualifiées ne sont pas classées au bon niveau. Il faudra voir si ce délai constitue, comme dans la loi allemande, une obligation de moyens renforcée ou s’il s’agit d’un impératif. Dans ce dernier cas, il nous appartiendra de nous assurer que les contenus illégaux peuvent être traités dans ce laps de temps. Compte tenu de la masse de notifications que nous recevons, il faudra mettre l’accent sur les outils qui permettent de prioriser les contenus.
Quant au statut d’accélérateur de contenus, nous comprenons bien la logique qui le sous-tend : faire disparaître les contenus illégaux le plus rapidement possible. Mais il faut être réaliste : le seuil qui sera déterminé par décret laissera passer entre les mailles du filet les plateformes qui ne le dépassent pas. Nous connaissons déjà ce problème avec la mise en œuvre de la loi relative à lutte contre la manipulation de l’information. Les opérateurs dont l’activité se situe en dessous du seuil ne sont pas astreints aux obligations qu’elle prévoit. Or nous savons que les contenus haineux supprimés par les grandes plateformes sont publiés sur de plus petites plateformes en France ou à l’étranger et que les groupuscules d’extrême droite en profitent. On observe d’ores et déjà ce phénomène.
La coopération avec l’OCLCTIC et PHAROS est très bonne. Leurs responsables ont nos numéros de téléphone portable et ils nous appellent régulièrement. Au moment des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan, ils nous ont par exemple mobilisés directement.
Dans les discussions que nous avons avec nos différents partenaires au sujet de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, nous nous posons des questions sur la qualification des contenus. Certains groupuscules ou certaines personnes s’éloignent de plus en plus en effet de l’illégalité pour aller vers une zone grise où il ne semble pas y avoir de violation de nos règles. Les autorités et les associations nous apportent leur aide pour identifier les contenus ou propos dont seulement une partie relève de l’illégalité. Cela nous permet d’avoir un fondement fort pour agir.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous exposer les moyens que vous mettez en œuvre ou que vous pourriez mettre en œuvre pour lutter contre l’instrumentalisation des algorithmes, dont la « fachospère » fait un large usage ?
Mme Audrey Herblin-Stoop. Lutter contre l’instrumentalisation et la manipulation de notre plateforme est un enjeu majeur puisque, au-delà même du sujet qui nous intéresse aujourd’hui, c’est un moyen de lutter contre les fausses informations – je crois, du reste, que ces deux sujets sont intimement liés. Chez Twitter, nous avons introduit des mesures très concrètes pour lutter contre la manipulation de notre propre plateforme, et donc de l’opinion.
La première consiste à mieux contrôler l’utilisation des spams et des bots, ces outils qui visent à inonder notre plateforme de messages, en ciblant des gens. Twitter a une attitude très proactive en la matière, puisque des centaines de milliers de connexions sont supprimées tous les jours. Par ailleurs, la part algorithmique est beaucoup plus faible sur Twitter que sur d’autres plateformes, puisqu’un utilisateur peut choisir de n’avoir accès qu’à son fil d’actualité et ne reçoit que très peu de contenus en dehors de ses abonnements. Cela étant, nous sommes très vigilants vis-à-vis des trending topics, les sujets qui sont les plus discutés à un instant « T ». Nous avons créé une direction qui veille à l’intégrité de la plateforme – site integrity – et qui travaille en permanence à faire évoluer nos systèmes pour qu’ils résistent mieux aux tentatives de manipulation.
Le deuxième axe consiste à valoriser le fact-checking et le contre-discours. Parce que Twitter est une plateforme ouverte et publique, elle est particulièrement propice au contre-discours et à la correction de contre-vérités. Nous travaillons avec des associations comme celle de Rudy Reichstadt, Conspiracy Watch, qui déconstruit les thèses conspirationnistes – on parle de debunking –, notamment celles à caractère antisémite. Cela passe par un travail de recherche et d’échange, mais aussi par la possibilité qui nous est donnée d’offrir aux fact-checkers de la publicité à titre gracieux. Cela leur permet de toucher des publics qui ne font pas partie de leur cible habituelle. Nous avons des liens privilégiés avec AFP Factuel, dont le compte Twitter fonctionne très bien, mais je pense aussi au service « désintox » de Libération et aux « décodeurs » du Monde.
Enfin, il me semble que la meilleure arme pour lutter contre la manipulation, c’est l’éducation des publics, notamment des seniors, car les études montrent que ce sont eux qui propagent le plus de fausses informations en ligne, notamment en les repartageant. En ce moment se déroule justement la Semaine française et européenne d’éducation aux médias. Twitter, qui est partenaire du Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information (CLEMI), a pris un certain nombre d’initiatives dans ce domaine.
M. Anton Maria Battesti. Il importe, me semble-t-il, de faire une distinction entre les plateformes publiques et celles qui ont une dimension un peu plus privée, comme Facebook, qui est d’abord un réseau social entre amis : si vos amis n’ont pas d’intérêt pour les groupuscules violents, vous n’avez pas de raison d’être confrontés à des contenus de ce type. Par ailleurs, pour avoir accès au contenu d’une page Facebook donnée, il faut s’y être abonné et l’avoir « likée », ce qui suppose une démarche proactive : les contenus qui vous arrivent ne vous arrivent pas tout seuls.
J’apporterai encore deux précisions. Imaginons qu’un groupuscule diffuse des propos conspirationnistes ou des fake news. Même si sa page a 1 000 likes, il touchera, au maximum, 10 % de ses followers, c’est-à-dire 100 personnes. Pour diffuser des contenus de manière plus large, il faut faire de la publicité, mais ces groupes y ont peu recours, parce que cela suppose des moyens et qu’ils risquent de trop s’exposer. En tout cas, nous avons des règles très claires en matière de publicité, nous validons celles qui sont publiées et nous ne laissons pas passer n’importe quoi. S’agissant des fake news, à partir du moment où les fact-checkers de l’Agence France-Presse (AFP) ou du Monde, par exemple, ont identifié des contenus douteux sur Facebook, leur visibilité est réduite d’au moins 80 % : ils n’étaient déjà pas très visibles et ils le sont encore moins.
M. Benoît Tabaka. J’aimerais apporter quelques compléments au sujet des recommandations.
Premièrement, il faut bien avoir en tête qu’un contenu ne peut plus faire l’objet d’une recommandation, dès lors qu’il nous a été notifié et qu’il a été supprimé, puisque ne peuvent être recommandés que les contenus qui sont sur la plateforme. À partir du moment où un contenu nous est notifié, il ne fait plus partie des carrousels de recommandations. C’est une évidence, qu’il convient néanmoins de rappeler, et qui montre l’importance du travail réalisé en amont.
Deuxièmement, notre démarche doit être la même qu’en matière de lutte contre la désinformation, puisque nous faisons face aux mêmes enjeux : nous devons être capables de donner aux utilisateurs l’information la plus pertinente possible, une information qui ne leur soit pas préjudiciable. Chez Google, nous travaillons beaucoup sur ce que nous appelons les « critères de pertinence ». C’est une question délicate, puisque nous cherchons à définir les critères qui permettent de déterminer que l’émetteur d’une information, ou l’information elle-même, est pertinent. Nous travaillons de notre côté, mais aussi en collaboration avec des médias et des universitaires, pour améliorer nos critères de pertinence, dans le but de donner des consignes plus claires aux équipes qui élaborent nos algorithmes de recommandation.
Troisièmement, il importe, lorsqu’un événement majeur se produit – je songe par exemple aux événements survenus en Nouvelle-Zélande ou à l’attentat de Strasbourg – de pouvoir activer très rapidement une source de pertinence, qui apparaisse de manière prédominante, à la fois sur la plateforme et dans les résultats de recherche. Il faut qu’un utilisateur désireux de s’informer soit dirigé vers les vidéos poussées par exemple par France 24 ou par une chaîne de l’audiovisuel public, plutôt que vers une vidéo publiée par un autre utilisateur. En cas d’événement majeur, parmi nos critères algorithmiques et de recommandation, nous avons aussi pour principe de ne pas mettre en avant les derniers contenus publiés, parce qu’ils risquent d’être peu pertinents ou de mauvaise qualité. Nos équipes d’ingénieurs travaillent à améliorer nos recommandations et nous espérons avoir des résultats dans les prochains mois.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais faire une remarque au sujet de Facebook. Vous disiez, monsieur Battesti, et c’est vrai dans l’absolu, que l’on n’a accès à des contenus haineux qu’à condition de s’y intéresser : il faut avoir des amis qui les diffusent ou s’être abonné à certaines pages. Certains individus ont cependant une technique dont j’ai moi-même été la victime : ils deviennent votre ami sur Facebook en dissimulant leurs idées, puis se mettent à vous inonder de contenus appelant à la haine, parfois un ou deux mois plus tard.
J’aimerais par ailleurs savoir si vous assurez un suivi, et de quelle manière, une fois que vous avez fermé une page Facebook, un compte Twitter ou une chaîne YouTube. Je vous pose cette question, parce que la Ligue du Midi, dont la page Facebook avait été fermée, a annoncé hier en fanfaronnant qu’elle venait de la rouvrir. Avez-vous les moyens d’assurer un suivi et, si tel est le cas, comment vous y prenez-vous ?
M. Anton Maria Battesti. Je l’ai dit, notre travail repose sur la combinaison de moyens humains et technologiques. Si la Ligue du Midi est effectivement interdite sur le service et a pu y revenir, un signalement devrait régler ce problème assez rapidement. Certaines technologies permettent de « blacklister » des abonnés et d’empêcher leur retour, mais je ne vous cache pas qu’il faut souvent intervenir a posteriori. Nous le faisons nous-même, mais nous sommes aussi aidés par la LICRA, qui est particulièrement attentive aux agissements d’Alain Soral, par exemple, et par d’autres associations. Cela ne signifie pas que nous sous-traitons quoi que ce soit, je vous rassure, mais nous travaillons en réseau. Il ne faut pas avoir de trop grandes attentes vis-à-vis de la technologie : elle apporte des réponses, c’est vrai, mais les moyens humains restent essentiels. Nous agissons en amont dans la mesure du possible, mais nous devons parfois aussi agir a posteriori.
Mme Audrey Herblin-Stoop. Comme je vous l’ai indiqué dans mon propos liminaire, Twitter combine également les approches technologique et humaine. S’agissant du terrorisme et des groupes extrémistes violents, nous utilisons des outils propriétaires de détection et de « surfaçage » des contenus avant de prendre des décisions. Empêcher la recréation de comptes supprimés est un enjeu extrêmement important et nos outils nous permettent de détecter la grande majorité des tentatives de recréation. Pour vous donner un ordre d’idée, plus de 91 % des contenus terroristes sont détectés proactivement par Twitter, dans la grande majorité des cas avant même le premier tweet, car nous sommes capables de repérer qu’ils émanent d’un compte qui avait été supprimé. Cela étant, un groupe très organisé qui souhaite recréer un compte peut très bien utiliser des réseaux privés virtuels – virtual private networks (VPN) – et s’organiser pour passer à travers les mailles du filet. Mais si des comptes qui ont fait l’objet d’une suspension définitive sont recréés, ils doivent, de fait, être fermés.
M. Benoît Tabaka. Je ferai une réponse assez comparable à celle de mes camarades, car toutes nos structures fonctionnent un peu de la même manière sur le plan technique. Nous avons des procédures qui nous permettent d’aller jusqu’à la fermeture de comptes et de capturer des éléments techniques pour améliorer nos propres mécanismes. Mais des techniques de contournement apparaissent sans cesse et nous jouons un peu au chat et à la souris. Comme l’a dit Anton Maria Battesti, nous comptons aussi sur l’aide des associations qui exercent une veille permanente sur certaines personnalités : dès qu’ils nous les signalent, nous passons à l’action. Sur le plan technique, il est très difficile de procéder à un bannissement pur et dur mais nous essayons de concevoir de nouveaux outils. Certains fonctionnent, mais il faut avoir conscience des limites technologiques : des utilisateurs qui souhaitent recréer un compte peuvent toujours trouver des techniques pour passer entre les mailles du filet.
Mme Delphine O. J’ai deux questions à vous poser. La première porte sur les événements de Christchurch. La deuxième s’adresse plus particulièrement à M. Tabaka.
Mais, avant de les poser, j’aimerais revenir sur les propos de M. Battesti, même si le rapporteur l’a déjà fait. D’abord, c’est faire peu de cas de la compétence et de la perspicacité de cette commission d’enquête que de croire qu’elle ne serait pas capable de déterminer si les personnes qu’elle convoque courent un risque en s’exprimant devant elle. Nous aurons, au terme de cette commission d’enquête, auditionné plusieurs dizaines de personnes, parmi lesquelles des chercheurs, des universitaires, des hauts fonctionnaires, venant pour l’essentiel du ministère de l’intérieur, et des représentants d’associations. Un nombre infinitésimal d’entre elles a obtenu un huis clos, essentiellement les personnes qui travaillent dans les renseignements, pour des raisons que chacun comprendra. Il n’y a aucune raison qu’une exception soit faite pour les plateformes, d’autant plus que la discussion que nous menons depuis bientôt une heure et demie montre qu’une conversation publique peut tout à fait être constructive et apporter des éléments à la commission d’enquête.
Je rappelle qu’une commission d’enquête a d’abord pour but, après l’identification d’un dysfonctionnement ou d’un problème, d’apporter des solutions, et tel sera bien l’objet du rapport qui sera réalisé à l’issue de celle-ci. Mais elle a aussi pour objet de permettre aux organisations, aux structures et aux acteurs impliqués dans le dysfonctionnement de venir s'expliquer publiquement. Je lis sur votre chevalet, monsieur Battesti, que vous êtes responsable des affaires publiques de Facebook France. Si vous ne souhaitez pas être la face publique de Facebook et si vous refusez de donner des explications sur la façon dont vous gérez ce genre de problème, vous n’êtes peut-être pas au bon endroit.
Enfin, vous avez dit tout à l’heure que nous ne devions pas nous inquiéter et que vous feriez votre travail. Nous ne nous inquiétons pas, monsieur Battesti. En effet, vous n’êtes pas ici selon votre bon vouloir, mais parce que la loi vous y contraint et que vous avez été convoqué par la commission d’enquête. Pour rappel, si vous aviez refusé de comparaître, vous auriez encouru une peine de deux ans de prison et de 7 500 euros d’amende. Ce rappel étant fait, je vous remercie, ainsi que vos collègues, pour les éléments d’explication que vous nous avez fournis.
Ma première question concerne Christchurch, dont il a déjà été question. Je rappellerai quelques chiffres : la vidéo de l’attentat a duré dix-sept minutes, elle a été visionnée 200 fois en direct sans signalement, puis 4 000 fois jusqu’à la fin du live. J’ai bien lu le communiqué publié par Facebook en Nouvelle-Zélande après ce massacre, qui a fait cinquante morts : vous avez annoncé avoir supprimé 1,5 million de copies de la vidéo du terroriste en 24 heures. Mais la vidéo a été dupliquée, recopiée et diffusée sur d’autres plateformes après sa suppression sur Facebook. Non seulement personne ne l’a signalée, mais des gens ont continué de la diffuser sur d’autres plateformes, ce qui pose la question de la responsabilité des citoyens, et ce qui confirme qu’un effort d’éducation est absolument nécessaire.
Vous avez dit tout à l’heure que le signalement est, aujourd’hui, le moyen privilégié de la détection. Or on voit bien que l’on ne peut plus s’appuyer uniquement sur le signalement des utilisateurs, puisqu’un terroriste peut aujourd’hui diffuser sans aucune difficulté, et en direct, le meurtre de cinquante personnes pendant dix-sept minutes. Vous avez évoqué les outils de l’intelligence artificielle. Pouvez-vous nous dire, même si j’imagine que vous en êtes encore au stade de la recherche et du développement, comment vous envisagez d’aller au-delà du signalement, qui a clairement montré ses limites ?
Ma deuxième question s’adresse à M. Tabaka et concerne la plateforme de signalement PHAROS. Vous avez expliqué qu’il existait des différences d’appréciation d’un pays à l’autre, liées à des différences culturelles. Ce n’est pas le cas, dites-vous, des contenus terroristes et pédopornographiques, pour lesquels nous avons été informés que les plateformes apportent une réponse satisfaisante : les vidéos de l’État islamique, par exemple, sont immédiatement suspendues, avant même qu’une ou deux personnes les aient vues. La liberté d’expression, en revanche, n'a pas la même définition en France et aux États-Unis : nous n’avons pas la même perception que les Américains de ce que l’on peut dire ou non, des insultes que l’on peut proférer et, d’une manière générale, de ce que l’on appelle le hate speech. La liberté d’expression est envisagée d’une manière beaucoup plus large aux États-Unis. En tant que directeur des relations institutionnelles de Google France, comment travaillez-vous sur ces questions, sachant que nous avons, en France, une compréhension plus restrictive de la liberté d’expression ?
Mme Michèle Victory. Je veux vous interroger sur le même sujet. À une époque où les contenus violents se multiplient d’une manière inquiétante, à une époque où ils traversent les frontières et se diffusent dans le monde entier, vous nous dîtes que vous êtes confrontés à des interprétations différentes, à des législations différentes, à des visions du racisme, de l’homophobie et de la violence différentes d’un pays à l’autre. Mes questions sont à la fois simples et difficiles. Avez-vous des outils différenciés ? Vous arrive-t-il de fixer des limites ? Vos outils sont-ils éthiques ou techniques ? Enfin, vous semble-t-il envisageable d’arriver un jour à un socle commun ?
M. Thomas Rudigoz. Ma première question concerne le suivi des sites, des pages ou des comptes diffusant des propos haineux. J’aimerais savoir si vous avez une action ciblée en direction des groupuscules extrémistes, qu’ils soient d’extrême gauche, d’extrême droite, ou d’autres mouvances à l’instar de celles qui gravitent autour du mouvement des Gilets jaunes, comme les Black Blocks par exemple. J’imagine que, pendant très longtemps, vous vous êtes surtout focalisés sur le terrorisme djihadiste. Le drame de Christchurch a montré que le terrorisme suprémaciste d’extrême droite peut lui aussi avoir des conséquences terribles. Vos maisons mères prêtent-elles attention à l’utilisation de vos outils numériques par ces mouvances ?
La durée de la vidéo du terroriste australien qui a agi en Nouvelle-Zélande a suscité des polémiques, car ces 17 minutes ont paru très longues à l’opinion publique. J’ai bien compris que vous aviez été confrontés à des difficultés technologiques, et vous nous avez expliqué, monsieur Battesti, que vous étiez en train de travailler à les résoudre. Je conçois parfaitement qu’il soit difficile d’intervenir en temps réel, alors que des millions, voire des milliards d’informations sont échangées à chaque seconde. Néanmoins, ne serait-il pas possible de travailler sur le temps long ? Vous avez mentionné la LICRA, qui signale souvent à des opérateurs comme Google et Twitter les comptes d’utilisateurs antisémites, qui y tiennent des propos abjects. Or la LICRA m’a signalé que Twitter avait mis des mois à résoudre le problème de Rivarol, qui est l’une des principales figures de l’antisémitisme français. Pourquoi avoir autant tardé dans un cas comme celui-ci ? Il y a quand même des défaillances de mon point de vue.
Dans une société où les extrémistes sont de plus en plus présents, vos plateformes ont une responsabilité. Or les acteurs de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme nous disent que vous tardez à prendre en compte les signalements qu’ils vous font : ils pointent une forme d’inertie. Lorsque le compte Twitter d’Hervé Ryssen, un antisémite notoire, a été supprimé, il en a ouvert un autre. On a évoqué tout à l’heure Alain Soral, qui a toujours une chaîne sur Google : il est tout de même étonnant qu’on le laisse encore proférer des propos racistes et antisémites.
Mme Valérie Thomas. L’un d’entre vous a dit tout à l’heure qu’il était désormais quasiment impossible de s’exprimer de manière anonyme sur vos plateformes, parce qu’il est très facile d’identifier les gens. Qu’en est-il du pseudonymat ? Un grand nombre d’utilisateurs de Twitter semblent penser que leur pseudonyme leur permet de dire n’importe quoi et de passer entre les mailles du filet. J’aimerais savoir, premièrement, si vous signifiez à vos utilisateurs que leur pseudonyme ne les autorise pas à dire n’importe quoi et, deuxièmement, s’il vous paraîtrait souhaitable de demander à toute personne qui ouvre un compte de produire une pièce d’identité ? C’est déjà le cas sur de nombreux sites marchands et la technologie le permettrait : que pensez-vous de cette solution ?
M. Anton Maria Battesti. Je souhaiterais d’abord, d’un mot, répondre à Mme O. Madame la députée, je faisais seulement référence à un principe de précaution, compte tenu de la sensibilité du sujet. J’ai seulement demandé un huis clos et je n’ai jamais envisagé de ne pas comparaître. Du reste, je viens régulièrement à l’Assemblée nationale, à la demande des députés, pour échanger avec eux sur ces sujets.
S’agissant de Christchurch, je souhaite étayer mes propos techniques. Il y a certains contenus, aujourd’hui, dont la suppression repose principalement sur le signalement, parce qu’ils sont difficiles à appréhender par la technologie : c’est le cas du discours, et notamment du discours de haine. Les machines ont certes fait des progrès spectaculaires et peuvent désormais détecter des phrases commençant par « Mort à… », mais il reste un cap à franchir dans ce domaine.
Sur d’autres types de contenus, en revanche, comme les images et vidéos terroristes ou pédopornographiques, le signalement est devenu totalement inutile, car l’intelligence artificielle permet d’agir de manière beaucoup plus efficace : aujourd’hui, 99 % des contenus de propagande terroriste sont d’abord détectés par la machine. Mais nous poursuivons nos recherches : lorsque des machines sont confrontées à une vidéo dans laquelle une arme à feu est en train de tirer, il faut qu’elles puissent déterminer si ce contenu doit être immédiatement surfacé à une équipe, voire bloqué. Nous avons déjà fait de grands progrès, mais il faut encore que les machines puissent comprendre qu’elles n’ont pas affaire à un jeu vidéo du type Call of Duty ou à un reportage sur une zone de guerre, mais bien à une situation de type Christchurch. Des progrès ont été faits, mais il faut être réaliste et je veux avoir un discours de vérité avec vous. Ne doutez pas, en tout cas, de notre détermination à avancer dans ce sens.
Je dirai un mot, pour finir, sur le 1er amendement. Facebook est une entreprise américaine, mais 85 % de ses utilisateurs vivent en dehors des États-Unis. Il n’est donc pas question d’exporter dans le reste du monde une disposition juridique de la Constitution américaine. Les règles du service sont fondées sur les grands principes communs de la démocratie libérale : la liberté, qui est limitée par la liberté des autres, et la sûreté des utilisateurs. Nous cherchons toujours un équilibre entre ces deux principes.
Je veux insister sur un point qui peut vous intéresser : les règles du service de Facebook sont plus strictes que la liberté juridique garantie par la Constitution américaine, et elles s’appliquent à tout le monde. Un Américain qui utilise Facebook aux États-Unis ne peut pas invoquer le 1er amendement : sa liberté d’expression, sur cette plateforme, n’est pas celle que lui confère la Constitution, parce qu’il est sur un service privé qui a ses propres règles et qui a décidé, pour des raisons qui lui sont propres, de limiter la liberté d’expression de ses utilisateurs. Par ailleurs, à chaque fois qu’une notification légale nous est faite sur des contenus, notamment via PHAROS, il est évident que la loi du pays doit être respectée. Et c’est d’autant plus facile quand il s’agit d’un État démocratique.
Mme Audrey Herblin-Stoop. Madame O, vous nous demandiez comment faire pour aller au-delà du signalement. C’est tout l’enjeu – et c’est ce que nous essayons de faire. La route est longue mais l’objectif, chez Twitter, est clairement de faire en sorte qu’aucun utilisateur victime n’ait besoin de signaler un abus, car nous savons qu’une telle démarche rajoute une charge pour la victime. C’est pourquoi nous conjuguons l’automatisation et la revue humaine. Nous sommes encore obligés de nous reposer sur le signalement mais, comme je vous le disais, nous avons mis en place des méthodes d’analyse des comportements. Nous sommes particulièrement proactifs et efficaces dans deux domaines : le terrorisme, avec 91 % de retraits proactifs, et la pédopornographie – 97 %. L’objectif, à terme, est de perfectionner au maximum nos technologies pour retirer entièrement aux utilisateurs la charge du signalement. Cela dit, on sait aussi que les gens qui visent à propager la violence ou la haine sont suffisamment créatifs pour faire en sorte que nous ayons en permanence un temps de retard. Même si nous modifions nos technologies et formons en permanence nos modérateurs, nous aurons toujours besoin de nous adapter et il faudra toujours, à un moment donné, un signalement des utilisateurs. Pour autant, notre objectif est clairement de faire en sorte qu’à terme la part du signalement soit résiduelle.
Pour ce qui est de gérer l’intégralité des champs législatifs mondiaux, il est vrai qu’en tant que plateforme globale nous opérons dans quasiment tous les pays du monde – je dis « quasiment » parce que Twitter est bloqué dans un certain nombre de pays. Pour évoquer ce sujet, je mettrai mon autre casquette, puisque, même s’il est marqué « Twitter France » sur mon chevalet, j’ai aussi des responsabilités dans d’autres pays. C’est effectivement un défi pour nous que d’avoir une cohérence globale, de rester une entreprise, d’être aussi neutres que possible s’agissant des choix que nous faisons, et de réussir tout à la fois à respecter la législation des États dans lesquels nous opérons et à garantir de la sécurité à tous nos utilisateurs. Comme l’expliquait M. Battesti à propos de Facebook, nos règles d’utilisation permettent de couvrir un maximum de législations. La capacité à géobloquer du contenu est très importante. Nous l’utilisons particulièrement en France. Ainsi, un signalement effectué en France, par un utilisateur français, est d’abord examiné à l’aune de nos règles d’utilisation, puis de la loi française. S’il viole celle-ci, il est bloqué, et ne sera donc plus visible en France. C’est un moyen pour nous de répondre au mieux à la question des conflits entre les différentes législations.
En ce qui concerne nos actions précises à l’égard des groupuscules extrémistes violents, monsieur Rudigoz, comme je vous l’indiquais en introduction, Twitter a une politique ferme sur ce sujet, puisque nous leur interdisons l’accès à nos services. Cela vaut pour les groupes terroristes et extrémistes violents. Nous nous fondons sur les critères que je mentionnais : nous prenons évidemment appui sur la liste européenne des groupes considérés comme extrémistes violents, mais aussi sur les analyses de chercheurs. Je ne pourrai pas entrer dans le détail mais sachez que nos services ont identifié, en Europe, 27 groupes correspondant aux critères – à savoir se qualifier eux-mêmes d’extrémistes violents, avoir promu ou mené des actions violentes et cibler les civils. Quatre d’entre eux sont présents en France.
Vous comprendrez que je ne puisse pas faire de commentaires sur des comptes individuels, mais je pourrai évidemment, à l’issue de cette audition, échanger avec vous sur ces cas particuliers.
Le pseudonymat, madame Thomas, est très cher à Twitter. Il est clair que la possibilité laissée aux utilisateurs d’utiliser ou non leur identité réelle fait partie de l’ADN de Twitter. C’est une conviction très forte chez nous, qui dépasse la question des comptes des activistes dans les régions les plus dangereuses du monde : cela permet aussi à des jeunes qui ont envie d’échanger avec leur communauté au sujet de leur orientation sexuelle de s’exprimer librement ; cela permet à des femmes qui ont été victimes de violences sexistes au travail, comme on le voit en ce moment, de s’exprimer librement et fortement sur notre plateforme. Nous considérons donc que le pseudonymat sur internet est fondamental. Je ne reviendrai pas sur la distinction entre anonymat et pseudonymat mais, de fait – et c’est ce que dit la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) –, le pseudonymat permet la liberté d’expression tout en autorisant les poursuites judiciaires. À cet égard, nous travaillons avec les forces de l’ordre pour leur permettre d’engager ces poursuites.
S’agissant de la collecte des pièces d’identité, Twitter est très clairement engagé dans une démarche de minimisation des données détenues, à des fins de protection de la vie privée des utilisateurs. Nous sommes donc opposés à une telle collecte. Je pense que c’est même contraire à l’objectif d’une collecte pertinente et strictement nécessaire à l’utilisation des services demandée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Par ailleurs, encore une fois, nous travaillons étroitement avec les forces de l’ordre pour permettre le déroulement des enquêtes.
Mme Valérie Thomas. Comment, concrètement, arrivez-vous à transmettre des informations aux autorités en cas d’anonymat réel des personnes qui diffusent des contenus haineux ?
Mme Audrey Herblin-Stoop. Il faut distinguer les personnes qui sont sous anonymat réel sur internet et celles qui sont sous pseudonyme. Ce n’est pas la même chose de créer un compte au nom de Bisoubisou23 mais en ayant donné sa véritable adresse mail, son vrai numéro de téléphone et utilisé l’adresse IP de chez soi, et de s’être organisé avec des proxys et des VPN pour se rendre complètement anonyme. Je n’ai pas de données chiffrées sur ce point, mais je pense que la part des personnes qui sont organisées pour être complètement anonymes sur internet est réduite. Pour le reste des utilisateurs, en tant qu’entreprise, et même si nous avons pour politique de détenir aussi peu de données que possible, nous détenons les données de connexion de base, à savoir l’adresse mail et le numéro de téléphone – s’il nous a été transmis –, l’adresse IP et les données de connexion au compte. Nous pouvons fournir ces informations aux forces de l’ordre quand elles nous le demandent pour aller au-delà du pseudonyme et faciliter les poursuites judiciaires.
M. Benoît Tabaka. Je commencerai par répondre à votre question, madame O, qui est d’ailleurs en lien avec celle de Mme Victory, sur PHAROS et l’application des différents régimes. Comme le disait Mme Herblin-Stoop, nous sommes des entreprises globales – j’ai l’habitude d’ajouter : multinationales. En effet, non seulement nous sommes localisés aux États-Unis, ce qui fait que nous appliquons le droit américain, mais nous agissons dans les différents pays du monde, ce qui suppose de respecter les règles en vigueur dans ces pays.
À la question de savoir si nous appliquons la loi française pour les contenus accessibles sur le territoire français, la réponse est oui. Comment cela marche-t-il concrètement ? Il y a deux niveaux. Le premier est ce que nous appelons les règles de la communauté, autrement dit un certain nombre de règles que nos utilisateurs s’engagent à respecter. Comme je le disais en introduction, cela comprend l’interdiction de tenir des propos haineux, l’incitation à la haine et au terrorisme, etc. Après, la question est de savoir comment on interprète la notion de « propos haineux » : le fait-on au regard du droit américain ou du droit français ? Comme je le disais, pour nous, sur le territoire français et au regard des contenus accessibles sur celui-ci, cela s’interprète à l’aune du droit français : systématiquement, l’appréciation porte sur la question de savoir si tel ou tel contenu individuel est conforme aux règles énoncées par le droit français.
L’enjeu est clairement d’élaborer, pour nous et pour nos équipes qui modèrent les contenus, une sorte de grille d’analyse, de façon à savoir, dans le cas de tel ou tel pays, au regard de tel ou tel cadre juridique, comment il faut interpréter le concept de « contenu haineux ». À cet égard, le travail que nous appelons de nos vœux, et que nous avons déjà initié, d’ailleurs, avec les autorités et les associations – et demain, sans doute, dans le cadre de la proposition de loi de Laëtitia Avia visant à lutter contre la haine sur internet, avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel – consiste à nous aider à mieux formaliser les choses, à mieux appréhender les lignes de démarcation, à réduire les zones grises. Du reste, la question ne se pose quasiment jamais en matière de terrorisme et de pédopornographie. Dans ces deux domaines, les contenus sont évidemment et manifestement illicites ; la zone grise y est moins étendue qu’elle peut l’être s’agissant des contenus haineux. Par ailleurs, de notre côté – je ne sais pas si c’est aussi le cas pour mes collègues de Facebook et Twitter –, nous recevons très peu de notifications de la part de PHAROS en rapport avec les questions de haine : ce sont plutôt la LICRA ou Point de contact qui nous en envoient.
Pour répondre à votre question sur les groupuscules extrémistes, monsieur Rudigoz, il s’agit effectivement d’un des sujets dont nous nous occupons. Là encore, nous travaillons avec les associations, notamment la LICRA, dont les représentants parlent avec les membres de mon équipe de manière quasiment hebdomadaire au sujet de propos antisémites et de leurs auteurs. L’une des questions qui se posent à nous est de savoir comment apprécier un utilisateur au regard des contenus qu’il publie. Le droit français a toujours été conçu pour sanctionner non pas la personne qui produit et publie des contenus mais ces contenus eux-mêmes. Nous avons constaté que certaines des personnes que vous avez mentionnées pouvaient publier des vidéos différentes selon les plateformes. Ainsi, certaines de leurs vidéos peuvent tomber sous le coup des règles d’utilisation d’une plateforme, voire sous le coup de la loi, tandis que d’autres ne peuvent pas être sanctionnées sur la nôtre, parce que, juridiquement, les propos qui y sont tenus ne sont pas contraires à la loi française.
Actuellement, les autorités et nous-mêmes ne pouvons appréhender un certain nombre de ces acteurs que par l’intermédiaire des propos qu’ils tiennent. Dès lors que ces propos restent dans la zone grise et ne franchissent pas la ligne rouge, aucun texte juridique ne permet de leur interdire de s’exprimer. La réflexion de votre commission d’enquête se portera peut-être sur ce point, à savoir la manière dont le cadre juridique peut permettre de « jongler » entre l’interdiction des contenus et l’interdiction de leurs auteurs eux-mêmes. C’est une question pour le législateur parce qu’il s’agit de trouver un équilibre entre les différents intérêts en cause et la liberté d’expression. C’est un des sujets qui sont au cœur des échanges réguliers que nous entretenons avec les associations. Si on nous notifie un utilisateur connu pour tenir des propos antisémites mais que, sur notre plateforme, il s’abstient de ce genre de discours, rien dans le droit ne permet de retirer ses vidéos ou de bloquer sa chaîne. C’est là un élément important qui peut faire l’objet d’une réflexion dans le cadre de votre commission d’enquête, mais sans doute aussi de la proposition de loi de Laëtitia Avia.
Madame Thomas, en ce qui concerne votre question sur le pseudonymat, je tiens tout d’abord à rappeler qu’en France, chaque année, nous communiquons aux autorités l’identité d’environ 11 000 personnes. Quand les autorités nous saisissent du cas d’un utilisateur – je ne sais pas si c’est Bisoubisou23, mais peu importe (Sourires) – ayant mis en ligne sur notre plateforme certains contenus et nous demandent de leur fournir l’ensemble des éléments techniques qui leur permettront de l’identifier, nous avons l’obligation légale de le faire, en vertu de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, qui impose aux différents intermédiaires d’internet de conserver, à des fins de communication, pendant une durée d’un an, les données permettant d’identifier l’auteur des contenus. Il s’agit des données techniques qui permettent ensuite aux autorités de remonter jusqu’à celui qui a publié les contenus incriminés. Il peut s’agir de l’adresse IP utilisée par la personne ; les autorités contactent alors l’opérateur mobile ou le fournisseur d’accès pour leur demander qui se trouve derrière. Cela peut être encore d’autres éléments d’identification conservés par notre plateforme au regard des activités de l’utilisateur, notamment un numéro de carte bancaire, qui permet, par l’intermédiaire de la banque, de remonter jusqu’au titulaire. En réalité, l’anonymat n’existe donc pas sur les plateformes puisque, encore une fois, nous avons l’obligation légale de conserver ces données. Si nous ne le faisons pas ou si nous refusons de les divulguer aux autorités, nous nous exposons à des sanctions. La véritable question est de savoir si les autorités ont, de leur côté, les moyens de formuler des demandes, de récupérer les informations, de les traiter et surtout, par la suite, de déclencher des poursuites, ce qui est bien l’enjeu.
En ce qui concerne la collecte d’informations sensibles comme les pièces d’identité, je pense qu’il faut avoir une vision plus large de la question. Il ne s’agit pas vraiment de savoir ce qu’il en est pour nos plateformes car, en réalité, l’ensemble des plateformes seraient concernées. En effet, il faudrait étendre l’obligation à tout le monde. Il importe donc de se demander comment on s’assure de l’intégrité de ces données. Or on connaît les difficultés que rencontrent certains acteurs s’agissant de la sécurisation des données. Si une petite plateforme collectait les pièces d’identité de tous ses utilisateurs, les stockait sur ses serveurs et que ces derniers présentaient une faille de sécurité, ces données très sensibles – et qui, pour le coup, peuvent servir à beaucoup de choses – se trouveraient exposées à la vue de tous. Il convient donc de faire très attention. Il s’agit non pas de se réfugier derrière une justification technique, mais de comprendre que, dès lors que l’on se trouve dans un environnement très technique, à partir du moment où on crée une obligation juridique, celle-ci a toujours un pendant technique. Nous sommes obligés, en permanence, d’apprécier ce que cela veut dire concrètement pour nous en termes de collecte de données, de stockage et de préservation de leur sécurité.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais vous interroger sur le financement des groupuscules, notamment à travers la publicité. Une étude réalisée par l’entreprise Storyzy pour la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) indique qu’une proportion d’environ 26 % des sites de haine affichent des publicités, dont plus de la moitié par l’intermédiaire de Google. Tristan Mendès France nous a lui aussi alertés sur le financement par ce moyen de mouvances toxiques. En avez-vous conscience et, si oui, que pensez-vous pouvoir faire pour éradiquer le phénomène ?
M. Benoît Tabaka. Je serai très clair : nous ne voulons pas voir nos produits utilisés par des personnes répandant des propos de haine ou des contenus illicites. Nous disposons d’une solution publicitaire, AdSense, qui permet à n’importe quel créateur de site de monétiser son audience : après s’être inscrit auprès de nos services, il va pouvoir insérer des tags publicitaires sur son site. Premièrement, nous n’acceptons pas tout le monde : 12 % des demandes seulement sont acceptées. Nous avons donc, de ce point de vue, un premier niveau de vérification. Deuxièmement, les annonceurs publicitaires ne souhaitent pas être mis en regard de contenus de ce type, bien entendu. Nos équipes de trust and safety ont pour mission de contrôler les violations de nos règles en matière publicitaire, soit de la part des publicités elles-mêmes – cela peut arriver –, soit de la part de sites utilisant nos services publicitaires et en tirant un financement. L’année dernière, nous avons ainsi bloqué plus de 320 000 éditeurs de sites, me semble-t-il, parce qu’ils enfreignaient au moins une de nos règles.
Là aussi, tout l’enjeu pour nous est d’être capables de collecter de l’information. Comme je vous le disais, sur YouTube, par exemple, plus de 8 millions de vidéos ont été retirées, dont 70 % ont été détectées automatiquement, sans qu’un particulier ou une association nous les signalent par des flags. Il faut faire en sorte que les mêmes outils soient utilisés dans le domaine de la publicité. Quoi qu’il en soit, je le répète, nos services publicitaires n’ont pas vocation à être utilisés par des sites qui incitent à la violence – quelle qu’en soit la forme – contre un groupe de personnes ou tel ou tel individu. Cela fait partie des objectifs sur lesquels nos équipes sont en train de travailler. Il s’agit de réussir à détecter beaucoup plus activement ces éditeurs de sites. Quelquefois, ils s’inscrivent chez nous pour un site ou un blog n’ayant rien à voir avec leur objectif réel –un site ou un blog sans aucun contenu préjudiciable – et utilisent ensuite le même tag pour le mettre sur d’autres pages proposant un autre type de contenu. Nous avons donc conscience du fait que certaines personnes abusent de nos systèmes par ce biais et nous souhaitons y remédier car la vocation de nos produits publicitaires n’est pas d’être utilisés pour de tels contenus.
Mme Michèle Victory. Je voudrais connaître l’état des forces en présence. Quand nous avons visité la plateforme PHAROS, nous avons constaté le faible nombre de personnes qui y travaillent au regard du volume de travail. Ma question est donc simple : pouvez-vous nous donner une idée de ce que représente cette fonction, au sein de vos entreprises, en termes de ressources humaines et non d’intelligence artificielle ?
Mme Audrey Herblin-Stoop. Notre approche, chez Twitter, consiste à conjuguer la technologie et les ressources humaines. Nous ne communiquons pas sur notre nombre de modérateurs ; en revanche, je peux vous dire que nous avons une équipe globale qui fournit un appui 24 heures sur 24 et dont les membres sont situés dans plusieurs endroits du monde, justement pour assurer ce support permanent. Elle est constituée de francophones, formés en permanence – nous en parlions précédemment – aux questions spécifiques à la France, y compris sur le plan culturel. Par exemple, la notion de « four » ne résonne pas de la même manière partout dans le monde. Il est donc fondamental, pour nous, que nos équipes soient formées à ce genre de choses. Nous avons organisé plusieurs sessions de travail avec le CRIF pour alimenter nos formations. Par ailleurs, nous investissons massivement dans la technologie pour avoir un impact important et traiter de manière extrêmement rapide les signalements. Il ne vous a pas échappé que notre entreprise est très différente des deux autres que vous recevez aujourd’hui, à la fois en termes de nombre d’utilisateurs et d’équipes et de ressources humaines. Twitter emploie 3 900 salariés dans le monde, ce qui correspond, me semble-t-il, aux effectifs de mes homologues dans la seule ville de Dublin.
L’enjeu est aussi de savoir comment on agit de manière proactive sur les contenus illicites, donc en utilisant la technologie. Je le répète : 91 % des contenus ayant trait au terrorisme sont retirés proactivement par nos services, 97 % en ce qui concerne la pédopornographie. L’objectif est donc clairement d’investir massivement dans la technologie pour avoir un véritable impact pour les utilisateurs.
M. Anton Maria Battesti. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, Facebook emploie 30 000 personnes environ dans le monde entier et notre équipe dédiée à la surveillance des contenus a doublé en moins de deux ans. Nous le disions : la technologie ne pourra pas régler immédiatement toutes les difficultés. Pour entrer davantage dans le détail, nous avons des équipes plus spécialisées : certains employés ne s’occupent que du terrorisme, d’autres du cyberharcèlement, d’autres encore des discours de haine. Je pourrai vous communiquer par la suite des données sur ce point, si cela vous intéresse.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.
M. Anton Maria Battesti. Il est aussi intéressant de constater que, dans la proposition de loi Avia, est mentionnée l’idée d’« efforts proportionnés ». Je trouve que c’est une meilleure approche que l’effet de seuil : si on doit attendre d’en être à 2 millions de connexions pour réagir, je crains qu’il n’y ait quelques trous dans la raquette. Si la lutte contre la haine est un objectif impérieux d’intérêt général, il faut imposer dans chaque entreprise un service dédié – ne compterait-il qu’une seule personne : on comprendra qu’une petite entreprise ne puisse faire davantage, mais on verra qu’un effort a été fait. Même les plus petites banques, par exemple, ont des obligations d’action en matière de lutte contre le blanchiment. On ne dit pas : « C’est un petit établissement, donc il ne peut rien faire ». Pour les motifs dont nous parlons, je pense que c’est la même chose. Les discussions que nous aurons avec l’autorité publique – et que nous avons déjà entamées, du reste – dans le cadre de la proposition de loi Avia, ou encore de la proposition de règlement européen relatif à la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne, permettront d’évaluer régulièrement le dispositif.
M. Benoît Tabaka. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons 10 000 personnes qui travaillent sur ces questions. Bien évidemment, le fait de disposer de technologies adaptées, notamment en matière d’apprentissage automatique – le machine learning –, présente pour nous aussi un intérêt fort.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour que les choses soient claires, quand vous parlez de 10 000 personnes, vous voulez dire dans le monde entier ?
M. Benoît Tabaka. Oui. À Paris, Google France emploie un peu plus d’un millier de personnes.
Nous fonctionnons tous de la même manière : nous avons des équipes qui sont opérationnelles 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Autrement dit, quelle que soit l’heure à laquelle un contenu apparaît, nous avons des gens disposant de compétences sur différents éléments linguistiques, répartis dans le monde entier, dans nos différents bureaux, ce qui permet de gérer en permanence les notifications que nous recevons. En effet, de toute évidence, on ne peut pas attendre, pour traiter un contenu illicite, qu’un francophone situé quelque part en Europe se réveille, ou bien encore revienne de week-end.
Au-delà de ces 10 000 personnes, il y a également le travail d’analyse que peuvent effectuer les machines, notamment grâce aux outils que nous évoquions. C’est un des aspects dans lesquels nous investissons de plus en plus, et cela d’autant qu’il y a, pour nous, un autre enjeu : faire en sorte que les humains soient confrontés aussi peu que possible aux contenus les plus violents. En effet, passer ses journées à regarder des contenus pédopornographiques ou terroristes a un impact, y compris sur la santé.
Madame Victory, vous avez raison au sujet de PHAROS. Cela fait maintenant plus de quinze ans – pour ne pas dire vingt – que je rencontre très régulièrement, dans le cadre des différentes fonctions que j’ai occupées, l’équipe de l’OCLCTIC. Ce sont des gens formidables, qui travaillent depuis des années sur ces sujets et ont un haut niveau de compétence, mais il est vrai que progressivement, loi après loi, le périmètre de l’Office n’a cessé de s’étendre, de même que la charge de travail de l’équipe. La question est donc de savoir si la taille de l’office est à la mesure des enjeux nationaux. PHAROS doit en effet traiter les questions de terrorisme, de pédopornographie, de lutte contre la haine, sans oublier ce qui touche aux atteintes massives à la vie privée, au cyberharcèlement ou encore à la désinformation. Vu l’importance de ces enjeux, il est de plus en plus nécessaire d’investir dans ce service, en termes de moyens techniques et humains. Je pense que personne ne me contredira sur ce point.
M. Anton Maria Battesti. Je profite du caractère public de l’audition pour remercier nos collègues modérateurs : ils font un travail très difficile et qui n’est pas connu…
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous voyez que la publicité a aussi de bons côtés ! (Sourires.)
M. Anton Maria Battesti. J’essaie de finir sur une note plus positive…
Pour ce qui est des moyens, la taxe sur les services numériques, présentée par Bruno Le Maire, qui devrait, selon lui, produire 450 millions d’euros, pourrait être mobilisée pour faire en sorte que l’État se dote de plus de moyens pour l’unité PHAROS, la DILCRAH et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), qui nous disent constamment qu’ils manquent de moyens. C’est une idée que j’avais déjà soumise à Mme Avia ; je vous la livre également. Je ne sais pas si elle est réalisable.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame Herblin-Stoop, pouvez-vous nous indiquer le nombre de modérateurs chez Twitter – dans le monde mais aussi, si possible, en France ? À défaut, auriez-vous au moins un ordre de grandeur ? Vos collègues, eux, nous ont répondu.
Mme Audrey Herblin-Stoop. Je ne connais pas le chiffre et ne peux donc pas vous répondre.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Peut-être pourriez-vous nous le faire parvenir par écrit ?
Mme Audrey Herblin-Stoop. Nous pourrons échanger par la suite.
Ce qui est important, et sur quoi je souhaite insister, c’est la différence de taille : M. Tabaka a évoqué le chiffre de 1 000 personnes en France ; chez Twitter, nous sommes 30 en France, et 3 900 dans le monde. C’est aussi pour cela que les investissements dans la technologie sont massifs de notre côté : cela nous permettra d’avoir un réel impact et de traiter le volume auquel nous sommes confrontés.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’audition est arrivée à son terme. Je vous remercie tous pour votre présence parmi nous.
Audition de Maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris
Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons, pour cette deuxième audition de la journée, maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l'Ordre des avocats du barreau de Paris et ex-président du Conseil national des barreaux. (CNB)
Vous êtes également engagé, maître, dans le milieu associatif en tant qu’observateur judiciaire pour la Fédération internationale des droits de l'homme (FIDH), depuis 1991, président de la fédération de Paris de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), de 2002 à 2008, membre de l'Association des juristes berbères et membre de l'Association des juristes juifs.
Nous allons revenir avec vous sur le regard que vous portez sur l'activité des groupuscules d'extrême droite, notamment compte tenu de vos précédentes fonctions dans le cadre de la LICRA. Nous discuterons également de l'arsenal juridique actuellement en place pour lutter contre ces groupuscules et du cheminement judiciaire – avec toutes les difficultés qui peuvent se présenter pour les différents acteurs concernés au sein des institutions. Enfin, nous parlerons des spécificités de la lutte contre les contenus haineux qui sont véhiculés sur internet par ces groupes.
Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents comme à l’encontre des citoyens et des citoyennes.
Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.
Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main et dire : « Je le jure ».
(M. Christian Charrière-Bournazel prête serment.)
Afin de démarrer, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre dans un court exposé d'une quinzaine de minutes si cela vous convient.
Je voudrais savoir, tout d’abord, si vous disposez d’une estimation du nombre de groupuscules d'extrême droite actifs en France et de leurs effectifs. À votre connaissance, ces chiffres ont-ils connu des variations importantes au cours des vingt dernières années ? Les universitaires auditionnés par la commission d'enquête ont évalué le nombre de ces groupuscules à environ 3 000. La LICRA et la FIDH retiennent-elles un ordre de grandeur similaire ?
Comment la LICRA conçoit-elle sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules ? Dans quels contentieux, devant les juges judiciaires et administratifs, la LICRA et la FIDH sont-elles intervenues et interviennent-elles actuellement contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ? Quelles sont aussi, dans la lutte contre ces groupuscules, la nature et la qualité des relations de la LICRA et de la FIDH avec les pouvoirs publics ? Enfin, quelles sont vos recommandations pour l'évolution de la politique de lutte contre les groupuscules d'extrême droite ?
M. Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris. Merci, tout d'abord, pour l’honneur que vous me faites en m’accueillant ici.
Je voudrais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : je ne suis pas actuellement le représentant légal de la LICRA. Je n’en suis pas le président, même si j’y suis toujours très investi. Je m’exprime donc davantage en mon nom qu’en celui de l’institution elle-même.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très clair pour nous.
M. Christian Charrière-Bournazel. En ce qui concerne la première question, qui portait sur le nombre de groupuscules d'extrême droite – vous les qualifiez ainsi, mais je parlerais plus généralement de groupuscules dont l'objet est de prôner la haine antisémite, xénophobe ou homophobe, sous toutes ses formes –, je n'ai pas de chiffres. Je sais simplement, comme vous le savez vous-même, qu’il y a eu cette année 74 % d'atteintes antisémites de plus que l'année dernière, ce qui est considérable. Nous savons, puisque les médias l’ont rapporté, que les atteintes sont extrêmement nombreuses, notamment en matière d’antisémitisme – contre Mme Simone Veil, M. Alain Finkielkraut ou d’autres –, sous forme de remarques haineuses et d’actes qui sont eux-mêmes tout à fait condamnables.
En l'état actuel du droit, le ministère de l'intérieur peut suggérer au Conseil des ministres la dissolution de groupuscules, qu'ils soient fondés en associations ou qu’il s’agisse de mouvements spontanés, sans structure juridique. Sont compris dans cette catégorie de groupes de combat et des milices privées qui peuvent être dissous, aux termes de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, ceux qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence. Il y a donc, déjà, un instrument juridique qui est celui du décret en Conseil des ministres pour provoquer une dissolution.
Il existe aussi, d’une manière extrêmement utile – mais je vous dirai en quoi, de mon point de vue, on peut améliorer encore les choses – des délits qui sont définis dans le code pénal, notamment par son article 431-6. La provocation à constituer un groupement armé – ce n’est pas le groupement déjà constitué qui est en cause, mais la provocation à le constituer – est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si cette provocation est suivie d’effets, c’est encore plus grave : sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende. L’organisation d’un groupe de combat – on peut imaginer que cela se rapporte à des scènes que nous avons vues récemment, avec des gens masqués qui ont des armes par destination, une arme n’étant pas nécessairement de poing, cela peut être un couteau, un tesson de bouteille ou n’importe quoi d’autre – est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. C’est ce que prévoit l’article 431-16 du code pénal. La reconstitution d’un groupe de combat, lorsque sa dissolution a été ordonnée, est un délit puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.
Il s’agit à chaque fois, dans le code pénal, de groupes qui sont armés, de groupes de combat. Il y a une ambiguïté en ce qui concerne l’association ou le groupement qui incite à la haine et qui n’est pas, dans le code pénal, assimilé aux groupes de combat. J’ai, à cet égard, une suggestion à faire : elle consiste à étendre l’article 431-17 du code à ces associations – puisque c’est vous qui faites la loi, ou qui la proposez, je me permets de faire cette proposition. Je rappelle que cet article du code pénal prévoit ce qui suit : « Le fait d'organiser le maintien ou la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'un groupe de combat dissous en application de la loi du 10 janvier 1936 précitée est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende ». On pourrait étendre cette disposition en prévoyant qu’elle s’applique aussi à une association ou à un groupement visé au 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui est relatif à la provocation à une discrimination, à la haine ou à la violence. Ce serait une manière de faire tomber sous le coup de la loi ceux qui réorganisent de tels groupes. La loi pénale s’interprète, en effet, de manière stricte et, en l’état actuel du droit, il est difficile de faire tomber sous le coup de cette pénalité les personnes qui essaieraient de reconstituer une association ayant pour but l’incitation à la haine ou la provocation à la violence raciste, antisémite, xénophobe ou homophobe.
Vous m’avez aussi interrogé sur les combats que nous menons dans le cadre de la LICRA et sur nos rapports avec le ministère public pour tout ce qui concerne les délits prévus par la loi du 29 juillet 1881 et l’internet. Il existe deux problèmes différents que je vais évoquer.
D’abord, il faut savoir, pour ce qui concerne l’internet, qu’il est très difficile d’obtenir spontanément, de la part des fournisseurs d’accès ou d’hébergement, la suppression d’un message à caractère antisémite, agressif, haineux, etc. Quand le parquet intervient, on peut imaginer, en général, que les choses vont mieux se passer. Mais lorsque c’est un particulier qui fait l’objet d’une incrimination extrêmement violente, haineuse – on le traite de tout, mais je ne vais pas répéter des mots abominables – et qu’il essaie de faire supprimer un message sur des sites, il a beaucoup de mal.
La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique a prévu une architecture intéressante, qui est la suivante. Le fournisseur d’accès ou d’hébergement est présumé innocent. Si quelqu’un s’estime victime d’un délit porté par le fournisseur d’accès ou d’hébergement, qui héberge ou rend accessible un quelconque site, la personne victime du délit peut faire une sommation – une mise en demeure suffit – pour exiger le retrait de la phrase, du passage ou de la photo qui l’atteint. Il faut donner son identité, expliquer quel est le passage, la phrase ou la photo – peu importe – faisant offense, et faire sommation pour que ce contenu soit retiré. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement ne répond pas, on peut saisir le juge des référés du tribunal de grande instance, qui peut donner injonction au fournisseur d’accès ou d’hébergement de supprimer ce qui est attentatoire à la personne qui se dit victime. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement n’obéit pas à l’injonction du président du tribunal de grande instance, il commet alors un délit pénal.
C’est une architecture intéressante, je l’ai dit, puisque l’on va de la présomption d’innocence à la culpabilité lorsque, étant informé et ayant reçu l’ordre de supprimer un contenu, on n’a pas obéi. Mais cela présente une difficulté. Actuellement, lorsque vous allez devant le tribunal de grande instance et que vous avez assigné tel ou tel fournisseur d’accès ou d’hébergement – je ne donne pas de noms mais on sait tous comment ils s’appellent –, l’avocat d’en face vous dit que ce n’est pas la société française qui est concernée et qu’il fallait assigner en Irlande, en Islande ou ailleurs encore.
J’ai donc suggéré, et je crois que c’est un amendement qui sera repris dans la proposition de loi « Avia » – j’ai demandé à l’honorable parlementaire Naïma Moutchou si elle voulait bien le porter –, d’obliger les fournisseurs d’accès et d’hébergement à faire apparaître tout de suite après leur nom, quand on pianote pour accéder à eux, le nom de la personne morale ou physique qui est responsable dans chaque pays. Il ne serait pas très difficile – il y a 200 et quelques pays dans le monde – que figurent sur internet, à la suite du nom du fournisseur d’accès ou d’hébergement, ceux de 200 responsables. Si les autres pays ne le veulent pas, c’est leur problème, mais la France au moins doit l’exiger. A partir de ce moment-là, il n’y aura plus cette échapattoire à laquelle recourent les « GAFA » quand ils ne veulent pas obéir à l’ordre de suppression qui est donné. C’est une chose importante, je me permets de vous le dire.
Il y a un deuxième point qui concerne la loi du 29 juillet 1881, sur laquelle j’ai eu l’occasion de plaider beaucoup. Je rappelle qu’il existe un débat déjà ancien autour des articles concernant ce qui est utilisé par les groupuscules d’extrême droite et les autres antisémites, racistes, xénophobes – toute la série de ces pervers.
Il existe un certain nombre de dispositions que je vais me permettre de rappeler, car cela me paraît important pour la suite.
Il faut se souvenir, d’abord, que la loi du 29 juillet 1881 est une loi qui proclame la liberté d’expression et d’impression. Tous les autres articles de cette loi, après le 1er, qui établit cette liberté, définissent les exceptions à cette liberté ou ce que l’on ne peut pas tolérer en son nom.
Quelque chose me préoccupe depuis longtemps : autant il est légitime que, lorsque l’on assigne quelqu’un, un journal ou une chaîne de radio, parce qu’il y a une diffamation qui vous atteint – on a prétendu quelque chose qui n’a rien à voir avec le racisme ou l’antisémitisme –, toute une procédure prévoie que l’on peut discuter de la légitimité de la qualification de diffamation – il faut que ce soit une atteinte à une personne déterminée, à son honneur ou à sa considération, l’honneur étant de ne pas avoir commis de délit pénal. C’est un débat sur des faits précis, et il existe une possibilité de se défendre en rapportant la preuve, ce qui est impossible quand une diffamation a un caractère antisémite ou xénophobe : il n’y a pas de preuve à rapporter, c’est interdit. Il y a ensuite la bonne foi, qui est un autre axe de défense pour ce que l’on appelle les diffamations de droit commun. Lorsque l’on diffame quelqu’un parce qu’il est juif, noir, femme, homosexuel ou handicapé, il ne peut pas y avoir de bonne foi. La bonne foi comporte quatre éléments, notamment, aux termes de la loi et de la jurisprudence, la légitimité du but poursuivi. Or on ne voit pas en quoi il serait légitime d’injurier ou de diffamer quelqu’un en raison de ce qu’il est tel ou tel.
Ont été ajoutés à la loi de 1881, au fil des années, un certain nombre d’articles.
L’article 24, d’abord, réprime de cinq ans de prison et de 45 000 euros d’amende, dans la mesure où elles sont portées par un écrit ou une parole – il ne s’agit pas des actes eux-mêmes, qui sont l’objet d’autres articles du code pénal –, les provocations à l’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité de la personne, aux agressions sexuelles, l’incitation à un vol, à une extorsion, à une destruction ou à une dégradation, et donc l’apologie de ces délits, l’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, de l’esclavage et de la collaboration avec l’ennemi.
Il y a aussi un article dont on se sert beaucoup quand on plaide au nom de la LICRA contre des haineux, et qui concerne l’incitation ou la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance à un groupe, une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou en raison de leur orientation ou de leur handicap. Tout cela est très clair.
Il y a ensuite l’article 24 bis, issu de la loi « Gayssot », qui porte sur le négationnisme, c’est-à-dire le fait de nier la réalité de faits qui se sont passés pendant la deuxième guerre mondiale et qui ont fait l’objet de condamnations par la juridiction de Nuremberg – nier ce qui a été condamné par une juridiction internationale est ainsi un délit.
Vous avez aussi deux autres articles qui définissent, l’un, la diffamation et, l’autre, l’injure, ainsi que leurs peines, avec un alinéa particulier pour ce qui est des diffamations ou des injures à caractère raciste, antisémite, etc.
Or, ces articles figurent dans la loi qui protège la liberté d’expression, liberté sacrée à laquelle nous sommes attachés et qui est fondamentale. Mais, en vertu d’une sorte d’imposture, les négationnistes et les diffamateurs professionnels en bénéficient. Je pense notamment, et là je vais le citer, à M. Soral, contre qui j’ai plaidé il y a peu de temps, en audience publique – je ne trahis donc aucun secret. Il était poursuivi légitimement parce qu’il avait dit des époux Klarsfeld : « Dommage, le travail n’a pas été achevé. » Il faut être assez monstrueux pour écrire ou dire des choses pareilles.
Ce genre de procès se passe dans une enceinte tout à fait estimable, où j’ai eu l’occasion de plaider des dizaines de fois depuis quarante ans, qui est la 17e chambre du tribunal correctionnel ou civil de Paris, la chambre de la presse. Il est naturel que cette chambre soit extrêmement vigilante sur la liberté d’expression. En même temps, la loi de 1881 fait bénéficier les délits que j’ai évoqués des précautions procédurales qui s’appliquent à la liberté d’expression. De mon point de vue, il y a là quelque chose de tout à fait confus. Ce qui est de l’ordre de la haine véhiculée par les mots, et qui ne peut justifier d’aucune preuve ou d’aucune bonne foi, n’est pas la liberté d’expression : ce sont des actes. Les mots ne confèrent pas l’immunité aux propos qui sont tenus.
Dans ce domaine, j’ai des conversations avec des amis que j’appelle, d’une manière un peu humoristique, les intégristes de la liberté d’expression : ils ne veulent pas entendre ce que je préconise, qui est de faire sortir de la loi de 1881, sans rien changer au texte, les délits que je viens d’évoquer. Il suffirait de créer un nouveau sous-titre dans le code pénal, là où figurent les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne – il s’agit des articles 222-18 et suivants. Le nouveau sous-titre serait intitulé : « les atteintes à caractère raciste, xénophobe, homophobe, antisémite et négationniste », et l’on retirerait les articles 24 et 24 bis de la loi de 1881 pour en faire des articles 222-18-4 et suivants du code pénal. Je me suis permis de faire une lettre à Mme Moutchou – je connais bien cette honorable parlementaire – et je vous la remettrai, si vous le voulez, afin que vous puissiez voir, avec les numéros d’articles que je suggère, en quoi consisterait cette extraction de la loi de 1881.
Quel en serait l’intérêt ? Il serait, d’abord, de rappeler que nous ne sommes plus en face d’une liberté, et même pas d’un abus de cette liberté, mais d’actes de haine qui sont délictueux. Les mots ne confèrent pas l’immunité, je l’ai dit et je vais le prouver très simplement. Le harcèlement sexuel ou moral dans une entreprise se fait avec des mots. Le chantage, c’est avec des mots. L’escroquerie qui consiste à faire croire à quelqu’un qu’il va gagner beaucoup d’argent, ce sont des mots. Par conséquent, les mots ne confèrent pas, encore une fois, une sorte d’irresponsabilité ou d’immunité à la chose qui est dite. Il y a des mots qui sont en réalité aussi violents et ont des répercussions aussi graves que des actes de violence physique. Le code pénal, dans les articles qui répriment les violences faites aux personnes, met d’ailleurs sur le même plan les violences physiques et morales.
Je ne suis pas en train de prôner un changement du droit. Il s’agit simplement de remettre dans le droit commun les articles qui, pour le moment, bénéficient de cette espèce de prestige et de précaution que donne la volonté, légitime et essentielle, de protéger la liberté d’expression. Il faut ramener ces articles-là où ils doivent être, c’est-à-dire dans le droit commun. Ils ne doivent pas échapper à la prescription commune, même si aujourd’hui, alors que la prescription des diffamations ou injures envers les personnes est de 3 mois, elle a été portée à 1 an pour ces atteintes particulières. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas 6 ans, comme pour les autres délits de violence, ni pourquoi la récidive ne serait pas automatique. Si elle est en principe possible pour ce genre de délits, elle n’est jamais appliquée. J’ai eu l’occasion – Dieu ait son âme, s’il en a l’usage – de plaider contre M. Faurisson à de nombreuses reprises : il n’a jamais abandonné ses thèses absolument monstrueuses et il n’a jamais été condamné à plus que, symboliquement, un petit pincement d’oreille et une phrase équivalent à « petit polisson ! »
J’exagère mon propos, madame la présidente, car j’essaie de faire en sorte qu’il ne soit pas trop lourd à entendre mais il est profondément sérieux. Je ne vois pas pourquoi on n’appliquerait pas la loi telle qu’elle est – il ne s’agit pas de la changer. Même si les délits de diffamation et d’injure envers des particuliers ne tombent plus sous le coup d’une menace d’emprisonnement – c’est fini –, cela reste possible, en revanche, pour ces délits-là, mais ce n’est jamais appliqué. J’insiste d’autant plus sur ce point que nous ne savons pas – pour reprendre l’expression de Georges Bernanos dans Journal d’un curé de campagne – « quel mal peut sortir, à la longue, d’une mauvaise pensée », et plus encore d’une parole terrible. C’est une menace qui est présente aujourd’hui, en permanence, dans notre société. Il n’y a qu’à voir ce qui se déchaîne sur les réseaux sociaux.
Nous avons la possibilité d’apporter des réponses avec la modification que j’ai suggérée à l’égard des associations prônant la haine et la discrimination – il s’agit de les assimiler à des groupes de combat dans l’article du code pénal que j’ai cité –, et en replaçant dans le droit commun les délits particuliers d’incitation à la haine et à la violence raciste par les mots, les paroles et les écrits, qui bénéficient aujourd’hui de trop d’indulgence. L’idéal est d’arriver à réduire au silence, même si ce n’est pas par la mort...
Lorsque mon auguste confrère Georges Izard, de l’Académie française, qui est mort au moment où j’arrivais au Palais, a plaidé après la guerre pour Paul Claudel contre Charles Maurras, en rappelant les mots de ce dernier, qui avait dit : « Monsieur Schrameck » – il s’agit de l’ancêtre de celui que nous connaissons bien – « nous vous tuerons comme un chien ». Il a aussi rappelé des phrases terribles dans lesquelles Maurras demandait que l’on aille chercher sur la Côte d’Azur, à telle adresse, le père de Roger Stéphane, M. Worms, qui a fini à Auschwitz. Georges Izard a déclaré dans sa plaidoirie : « Ce ne sont pas des phrases écrites au hasard, car l’écrivain, devant la page blanche, savait à quoi il mènerait sa victime lorsqu’il l’aurait noircie. » Il avait conclu en disant – Maurras était mort au moment du procès que ses héritiers avaient poursuivi par piété : « Souhaitons que ses amis plus discrets nous permettent de lui consentir le silence qui est la forme suprême de la pitié pour les erreurs et les fautes des morts. » Ce silence, la justice a le moyen de l’imposer. Car quand un récidiviste multiple aura goûté pendant quelques jours, quelques semaines ou quelques mois à des conditions certes humaines, mais dures, de privation de liberté, il sera peut-être incité à se taire.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour cette intervention et bravo pour votre éloquence.
Nous commençons à avoir beaucoup de témoignages de personnes qui ont rencontré des difficultés à porter plainte alors qu’elles avaient été victimes de menaces, notamment par le biais de petits mots glissés dans leur boîte aux lettres. L’une d’elles a reçu un mot disant : « On sait où tu habites. Tu as une femme et deux enfants. » Le message était accompagné de propos nazis que je ne vais pas reprendre ici pour ne pas leur faire de publicité. La personne a voulu aller porter plainte à la gendarmerie de son village, près de Montpellier où je réside. On a refusé de prendre sa plainte et elle a dû aller déposer une main courante dans un autre village. C’est un cas parmi bien d’autres. En votre qualité d’avocat ou en raison de vos autres fonctions, avez-vous connaissance de situations de ce type ? À votre avis, comment pourrions-nous améliorer le traitement de ce genre de plaintes ? Ne faudrait-il pas sensibiliser aussi les forces de police ?
M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, la question que vous soulevez est tout à fait importante. La réaction dépend des personnes auxquelles s’adressent les victimes. Ce que vous décrivez ne tient pas à de la malveillance de la part du gendarme ou du policier, je ne peux pas le croire, cela relève plutôt d’un défaut de culture dans ce domaine. En tant que législateurs, vous devez rappeler la chose suivante : quand il s'agit d'affaires qui concernent l'intérêt public et non pas des dossiers individuels, des ordres très précis doivent être donnés à tous les procureurs généraux et procureurs de la République afin qu'eux-mêmes donnent des instructions très précises aux officiers de police qui reçoivent les plaignants.
Je ne voudrais pas faire des comparaisons déplacées mais souvenez-vous à quel point il a été longtemps difficile pour les dames victimes d’atteintes sexuelles de se déplacer pour être entendues par un policier. C'est la même chose. Il ne s’agit pas de malveillance ou de méchanceté. Si les gens ne sont pas formés, ils ne peuvent pas réagir convenablement. Il faut donc former les forces de police et de gendarmerie en indiquant que ce sont des actes extrêmement graves.
Il faut aussi faire savoir au public que les personnes victimes peuvent s'adresser à des associations : la DILCRAH, association d’État, la LICRA, le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), SOS Racisme et autres. Les associations sont nombreuses et elles œuvrent dans un esprit totalement bénévole. J’ai plaidé des dizaines de fois pour la LICRA et de manière totalement bénévole. C'est évident. Ces associations sont prêtes à prendre la défense de ces personnes, soit en les défendant individuellement, soit en usant du droit que leur donne la loi pour agir en leur nom quand elles ont plus de cinq ans d’existence et que leur objet est précisément de se battre contre toute forme de racisme et d’antisémitisme.
Par un éditeur de mes relations amicales, je suis en train de faire rééditer un ouvrage remarquable d'André Frossard, Le Crime contre l'humanité. Publié par Robert Laffont, cet ouvrage n’avait pas été réédité. Pardonnez-moi de raconter ma vie mais c'est un ouvrage essentiel. André Frossard était venu témoigner au procès Barbie pour la mémoire du professeur André Gompel. J’étais l'avocat de Nicole Gompel, la fille du professeur, qui était partie civile. Le professeur Gompel avait été torturé par Barbie, à la fois comme juif et comme résistant. Il avait été supplicié à la baignoire, ranimé à l'eau bouillante parce qu'il était dans le coma. Il avait soixante-deux ans et il était mort entre les bras de Frossard dans « la baraque aux Juifs » de Montluc. André Frossard avait fait un témoignage admirable au procès Barbie. Il avait continué sa méditation en rédigeant ce livre, Le Crime contre l'humanité, où il pose la question de ce que l'on reprochait aux Juifs. Il écrit : « Ils sont criminels d'être nés. » Cette phrase est d'une force extraordinaire.
On ne peut pas laisser qui que ce soit dire des choses horribles de l'autre parce qu'il est différent et qu'il est criminel d'être né. Avec cet éditeur remarquable, je fais rééditer ce livre en nombre suffisant pour le distribuer dans les écoles, dans les lycées, pour que, au moins, les professeurs puissent commencer à en parler. La fraternité républicaine n’est pas seulement une expression, elle a besoin d'être soutenue par des actes, d'être alimentée par la mémoire d’un passé effrayant et l'hommage rendu à ceux qui se battent pour le meilleur. Ce sont de ces choses qu'il faut accomplir. Mais je n'ai pas de recettes pour faire en sorte que les gendarmes et les policiers accueillent bien, dès demain matin, tous ceux qui viendront se plaindre.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mais vous constatez ce problème de l’accueil.
M. Christian Charrière-Bournazel. On le constate, hélas, de temps en temps.
Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut donc travailler à améliorer tout cela.
M. Christian Charrière-Bournazel. Absolument.
M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, maître Charrière-Bournazel, pour l'ensemble des propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant. Ils sont d’une telle clarté que je n’ai plus beaucoup de questions à vous poser.
Je voudrais néanmoins revenir sur la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia. La violence est désormais numérisée et elle se propage très vite. Ce matin, nous avons auditionné des responsables de Facebook, Google et Twitter. Ces auditions nous ont permis de constater qu’il y a encore des manques à l’égard des géants du numérique, ceux que l’on appelle les « GAFA » en référence à Google, Apple, Facebook et Amazon. Pensez-vous que cette proposition de loi permettra d’ajuster le droit aux enjeux de la haine ? Cet outil sera-t-il suffisant ? Faut-il aller plus loin ?
M. Christian Charrière-Bournazel. Je vais parler d’une manière un peu générale, en m'écartant du texte. Une chose me trouble. Les GAFA sont des organes puissants. Je ne doute pas que leurs dirigeants soient des gens humanistes qui veulent le bien, mais l’on ne peut pas être juge et partie. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit heureux que les médiateurs envisagés par cette proposition de loi émanent de ces organisations énormes, puissantes. Ces médiateurs ne seront certainement mus que par le bien mais tout de même… Je crois beaucoup à l'indépendance de ceux qui ont pour mission de juger, de concilier ou d'assurer une médiation. C’est la première remarque que je voulais faire sur ce texte, qui montre que je ne suis pas emballé.
Ces GAFA sont-ils d’accord pour avoir ici, comme je l’ai suggéré, un responsable physique, une personne morale responsable, de façon à ne pas s'évader vers je ne sais quel autre pays que celui dans lequel est subi le préjudice qu'ils ont porté, puisque c'est par eux que passent les signes infamants ? Acceptent-ils d’être beaucoup plus vite atteints par les réclamations afin de pouvoir supprimer le plus rapidement possible le contenu litigieux ou de déférer avec le plus de diligence possible à la demande de venir devant le juge des référés ? C'est très compliqué. Même revêtue d’humanisme et de beaux sentiments, la puissance reste la puissance. Et on ne peut être à la fois juge et partie.
Mme Émilie Guerel. Merci beaucoup pour votre exposé. Le 1er octobre 2017, une nouvelle loi est entrée en vigueur en Allemagne : la loi sur l'amélioration de l'application du droit sur les réseaux – Netzwerkdurchsuchungsgesetz, dite NetzDG. Ce texte a permis de renforcer la responsabilité des plateformes en exigeant la mise en place de procédures de traitement des signalements efficaces et transparentes ainsi que le retrait des contenus illégaux sous vingt-quatre heures. Qu’en pensez-vous ?
M. Christian Charrière-Bournazel. Je ne connais pas cette loi en détail. Je sais qu'elle existe et ce à quoi elle veut tendre. Je sais aussi que la proposition de loi française s’en inspire, ce qui est une bonne idée. Ma seule réserve concerne l'indépendance et l'objectivité du médiateur qui vient des GAFA. Pour le reste, je suis tout à fait conscient de l'importance de légiférer en la matière.