rapport d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'extrême droite en France — Tome II

Avant 2004 et l’adoption de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, mon confrère Marc Lévy et moi-même avions poursuivi Yahoo au nom de la LICRA, car un site internet vendait des croix gammées et des insignes nazis sans aucun complexe. Comme nous n’avions pas réussi à obtenir que Yahoo supprime ce site spontanément, nous avions fait un procès. Dans cette affaire qui remonte à près de vingt ans, les responsables de Yahoo prétendaient qu’ils ne pouvaient pas contrôler ce qu’il y avait sur les sites. Le président du tribunal, qui était un sage, avait ordonné une expertise. L’expert avait constaté que les fournisseurs d’accès et d’hébergement pouvaient parfaitement, quand on les prévient, faire ce qu'il faut pour supprimer un site. Au vu de l’expertise, le juge avait ordonné la suppression.

Comme c'était une société américaine, il ne s'était rien passé. Nous avions essayé d’obtenir l'exequatur de la décision française aux États-Unis. Yahoo a alors fait un procès à la LICRA aux États-Unis, estimant que nous lui portions un préjudice en essayant de faire exécuter une décision française qui ordonnait la suppression de la vente d’objets nazis sur internet. À l’instigation de l’un de ses juges, la huitième section de la cour de Californie a jugé qu’il n’y avait pas de raison que la LICRA verse des dommages et intérêts, puisque l'exécution de la décision de justice n’avait pas eu lieu et qu’il n’y avait donc pas eu de préjudice. C'était assez contraire à la jurisprudence américaine qui est très favorable aux médias.

Lors d’un colloque que j’animais à la chambre franco-britannique avec des confrères, j’ai raconté cette histoire. Dans la salle, un homme s'est levé et il a dit : « Je suis le juge dissident de la huitième section de la cour de Californie. » Ce juge américain avait passé une partie de sa jeunesse à Marseille où il était né, et il parlait le français avec un accent marseillais mâtiné d’américain. C'est grâce à lui et à son ouverture d'esprit que nous n’avions pas été condamnés. Je le découvrais, par le plus grand hasard, des années plus tard.

Cette petite anecdote montre qu’il faut faire attention. Nous sommes dans la mouvance des États-Unis pour le meilleur et pour le pire. Quand je parle de ces questions, j’ai l’impression d’être le grand inquisiteur qui essaie d'annihiler la liberté d'expression. Cela n’a rien à voir. Je ne vais pas me répéter, mais il faut absolument que nos esprits français – et en même temps universels – réalisent que des délits sont commis par des mots qui ne sont pas seulement les atteintes racistes et antisémites : chantage, harcèlement, menaces et autres. Nous sommes dans le même registre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est toujours bon de préciser que c’est un délit et non pas une opinion, à partir du moment où on l’exprime. Cela se diffuse tellement dans la société que c’est bien de faire de telles piqûres de rappel. Je vous en remercie.

D'après vous, le droit permet-il d'appréhender de manière suffisante les actions qui visent à s'approprier les missions régaliennes de l'État ? Je pense à l’action menée au col de l'Échelle par Génération identitaire, qui était coordonnée au niveau européen et qui impliquait deux hélicoptères. J'ai eu l'impression que cette opération n’avait pas provoqué de réponse forte. Est-ce parce que l’on manque actuellement de moyens pour le faire ? Qu’en pensez-vous ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Il n'est pas question de remettre en cause les missions régaliennes de l'État. Le code pénal réprime les actions destinées à affaiblir ou à discréditer l’État. Cela étant dit, je pense que l'État doit entretenir des contacts fréquents et utiles avec ceux qui sont mus par un désir légitime d'améliorer la situation des réfugiés, des handicapés qui ne sont pas assez aidés, etc. Tous ces corps intermédiaires, qui sont des associations bénévoles, sont utiles. En revanche, tous ceux qui veulent usurper les forces de l’État, dans une sorte de concurrence, se trompent. Que dire pour que les gens deviennent raisonnables ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut peut-être commencer par appliquer la loi ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Ah oui, il faut la faire appliquer.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Dans quelle mesure les délais de prescription font-ils obstacle à la lutte contre les discours de haine ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Les délais de prescription sont prévus par la loi du 29 juillet 1881. Pour les diffamations et injures à caractère privé ou concernant des personnes politiques ou autres, le délai est de trois mois secs. Pour les injures et diffamations à caractère raciste ou antisémite, ce délai est d’un an. C'est très court. La prescription a été allongée à six ans en matière de délits, ce qui est plus raisonnable. Car vous n’êtes pas toujours informés tout de suite de ce qui est enfoui dans un ordinateur ou sur un site et qui ressortira parfois longtemps après. Dans ce domaine, la prescription court à partir du moment où la chose est mise en ligne. Un an, ce n’est pas possible.

Merci de me permettre par votre question de revenir sur un point que j’avais omis dans ma présentation. Dans le cadre de mon projet de remettre ces délits dans le code, en droit commun, il faut aussi considérer que la prescription ne court qu'à partir du moment où la chose a été enlevée. La prescription s’alignerait sur celle du recel : tant que la chose recelée est entre les mains du receleur, la prescription ne court pas. Tant que le fournisseur d’accès ou d’hébergement ou le site contient la chose immonde, la prescription ne courrait pas. Elle ne commencerait à courir que le jour où la chose aurait été supprimée. Dans ces conditions, nous aurions de vrais remèdes.

Il m'est arrivé de vouloir poursuivre un fournisseur d’accès et d’hébergement pour une diffamation qui n’avait été découverte par ma cliente que plus de trois mois après les faits. C’était fini. Il n’y avait plus de délit. En matière de diffamation ordinaire, il n’y a pas d'action publique indépendante de l'action civile. Dès que le délai de prescription de trois mois est dépassé, c'est fini. Il n’y a plus de délit. On ne peut plus rien faire ni au civil ni au pénal. En matière d'injure ou de diffamation antisémite, on ne peut plus rien faire une fois dépassé le délai d’un an.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Les groupuscules d'extrême droite utilisent beaucoup les plateformes de financement participatif. C’est ainsi que Génération identitaire a loué un bateau anti-migrants, grâce notamment à des financements américains. Je pense aussi à l’utilisation de Tipeee par certains extrémistes pour financer, par exemple, des frais de justice. Le droit vous semble-t-il devoir évoluer pour mieux encadrer l'utilisation de ces cagnottes ? Pensez-vous que le droit existant est suffisant mais pas assez appliqué ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, il y a plusieurs questions dans votre question. Toute somme d'argent, qu'elle vienne de France ou d'ailleurs, qui est utilisée pour financer une action qualifiée de délit, équivaut à une complicité par fourniture de moyens. Les poursuites sont possibles. Si une banque – ou un magnat de je ne sais quelle entreprise – finance une opération interdite par la loi, elle est complice.

De manière non corporatiste, j’en viens à la cagnotte destinée à payer les frais de justice de quelqu'un. Il est interdit par la loi de recourir à l'épargne pour payer une amende qui a un caractère personnel. Mais il n’est pas interdit de se faire prêter de l'argent par un ami ou un membre de sa famille. En revanche, toute personne a le droit d'être défendue. Si elle n'a pas les moyens de payer les honoraires, fussent-ils modestes, de l'avocat qui va s'occuper d'elle, est-il monstrueux de constituer une cagnotte qui ne sera destinée qu'à cela ? En étant non pas corporatiste mais sensible à la défense, je pense que ce n'est pas du même ressort que la complicité d'un délit par fourniture de moyens. La défense n'est pas un délit.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Qu’en est-il de la responsabilité de la plateforme ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Même chose : s’il s’agit d’aider à l’accomplissement d’un délit, elle est complice par fourniture de moyens.

Mme Émilie Guerel. L’année dernière, j’ai été rapporteure de la mission d'information sur la refonte du service national universel (SNU). Expérimenté à partir de juin prochain, ce futur service national vise à former le citoyen et à renforcer la cohésion nationale qui est actuellement mise à mal par l’augmentation des actes racistes, antisémites et par les discours de haine. Que pensez-vous de ce service national universel ? Selon vous, quelles pourraient être les outils ou les modules que ce service national universel pourrait mettre en place pour les jeunes afin de prévenir les actes racistes, les actes antisémites, les discours haineux et de recréer cette cohésion nationale dont nous avons tant besoin ?

M. Christian Charrière-Bournazel. C’est une question très importante. À mon avis, la suppression du service national a été une catastrophe. On était dans ce lieu pour servir. Sans aucune distinction de milieu social, d'origine ethnique ou de couleur de peau, on y était des citoyens français, alignés de la même manière sur le même service.

Je le dis d’autant plus que je n'ai pas fait de service national armé : j'ai fait mon service dans la coopération. Comme j’avais fait des études de lettres et de droit, et que j’avais enseigné trois ans en France, je suis allé enseigner deux ans au Maroc. Ce fut pour moi une expérience absolument formidable, une source d’ouverture d’esprit énorme. J'ai gardé des liens avec d’anciens élèves, à peine plus jeunes que moi. Ils sont restés des amis. Compatriotes méditerranéens, nous avons le sentiment d'avoir les mêmes repères moraux et intellectuels. C'est essentiel. Souvent, leurs enfants sont venus en France et sont des Français.

Dans leur enfance, tous les jeunes n'ont pas eu la chance d'avoir des parents scolarisés assez longtemps et ils sont perdus. S’il est assez long, le service national universel peut jouer un rôle fondamental dans la cohésion sociale. Mais il ne faut pas qu’il dure quinze jours, trois semaines ou un mois. Même six mois, c’est trop court. C’est là que l’on se rencontre, que l’on se connaît. Des jeunes, qui ne se connaissaient pas, apprennent à se voir. C’est essentiel. C’est comme le lycée étranger des environs de Lille où j’avais envoyé deux de mes fils en pension. Je leur avais dit d’inviter à la maison, pendant les week-ends, les enfants dont les parents étrangers n’habitaient pas en France. Pendant des années, nous avons eu à la maison des garçons et des filles de toutes les nationalités et de tous les continents. Mes fils ont des amis partout dans le monde.

Il est essentiel de se rapprocher les uns des autres, d'échanger, de participer à une aventure commune qui laisse des souvenirs souvent très heureux, et de se comprendre. Rien n'est pire que cette solitude dans certains quartiers sinistres de nos villes, où il n’est pas possible d’avoir de l'espérance. Comment organiser ce service national universel sur le plan matériel ? Je ne sais pas. Je serais prétentieux de faire des propositions mais je suis absolument favorable au principe.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez parlé d'un livre que vous avez fait rééditer. Que pensez-vous de la réédition d’ouvrages anciens développant des thèses assimilables à celles de l'extrême droite, y compris quand elle s’accompagne de commentaires académiques ? La liberté de réédition doit-elle être encadrée ? Faut-il saisir les ouvrages litigieux ou condamner sous astreinte l'éditeur à censurer les passages constitutifs de délits ?

M. Christian Charrière-Bournazel. J'ai eu l'occasion de prendre parti de manière très vigoureuse sur ce sujet. Cela n’a évidemment rien à voir avec la réédition du livre admirable de Frossard.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous sommes d’accord.

M. Christian Charrière-Bournazel. Je suis totalement opposé à la réédition des pamphlets de Céline. Ces pamphlets ne sont pas des ouvrages intellectuels avec des thèses. Par le biais d’un site internet, j’ai réussi à m’en procurer un qui est édité en français aux États-Unis. C’est immonde. Rien ne justifie sa réédition.

Si, au nom de la liberté de l'imprimerie, l'éditeur, en l’occurrence M. Gallimard, veut le rééditer, c’est très simple : le délit est à nouveau commis à partir de l'édition nouvelle. Le délit ne sera plus celui de l'auteur : il est mort et l'action publique est éteinte à son encontre. Le délit sera celui de l’éditeur. En droit de la presse, c'est le directeur de la publication qui est considéré comme le premier coupable et non pas l’auteur de l’article. Ce dernier n’est considéré que comme le complice de l’éditeur. Et cela date de la loi de 1881. L'éditeur de l'ouvrage est l'auteur principal du délit porté par le livre. Son complice est mort et ne sera donc pas poursuivi. Peu importe. Je serai le premier à monter en ligne si les pamphlets de Céline sont réédités.

Faut-il aller plus loin et pour des ouvrages dans lesquels il y a des phrases terribles ? Faut-il ordonner leur suppression ? C'est un vaste sujet. Au moment de l'affaire Dreyfus, Maurice Barrès a dit : « Que Dreyfus ait été capable de trahir, je le conclus de sa race. » Même si elle n'est pas réimprimée, la phrase dite continue à flotter au-delà des siècles. Il existe partout des boulevards qui portent le nom de Maurice Barrès. Léon Bloy, le grand spiritualiste chrétien, a écrit que « le youtre moderne paraît être le confluent de toutes les hideurs du monde ». C’est extravagant. Va-t-il falloir interdire Léon Bloy ou exiger que des phrases de son livre – il y en a d'autres – soient supprimées ? C'est toute la question.

Quand il y a réédition d’ouvrages qui ne sont pas consacrés uniquement à la haine, il faut au moins une préface qui permette de replacer, dans un contexte ancien et sans complaisance, la phrase que l'on lit. Lorsqu'il s'agit de rééditer les pamphlets de Céline, qui ne contiennent aucune pensée, M. Gallimard explique qu’ils auront une visée pédagogique s’ils sont accompagnés d’une longue préface et de commentaires. S’il veut contribuer à l’éducation des jeunes gens qui liront sa préface et ses commentaires, il doit le faire à ses frais et de manière bénévole, comme les avocats qui plaident pour la LICRA, sans tirer le moindre profit de la réédition des livres.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il me reste à vous remercier, maître Charrière-Bournazel, pour votre contribution à nos travaux.

M. Christian Charrière-Bournazel. C'est moi qui vous remercie de votre patience et de m’avoir laissé cette liberté de parole.

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 11 avril 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, pour cette première audition de la journée, nous recevons M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins).

Monsieur, vous avez pris la direction de cet organisme en 2015, dans la suite logique d’une carrière que vous avez orientée vers la lutte contre les circuits économiques et financiers illicites. Vous avez ainsi occupé les fonctions de chef du bureau de la lutte contre la criminalité organisée, le terrorisme et le blanchiment à la direction des affaires criminelles et des grâces entre 2000 et 2003. Vous avez également contribué à créer le service national de douane judiciaire dont vous avez eu la charge entre 2003 et 2010.

Le service TRACFIN a pour mission la lutte contre les circuits financiers clandestins, le blanchiment de l’argent et le financement du terrorisme. Votre parole nous intéresse ici via le prisme du financement des groupuscules d’extrême droite et des circuits financiers auxquels ils prennent part. Plusieurs personnes auditionnées dans le cadre de cette commission d’enquête, Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, et Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, ont fait référence à votre service et aux réponses que vous seriez susceptible de nous apporter.

Dans sa face visible, le financement des groupuscules d’extrême droite s’appuie sur les cotisations de leurs membres, la vente de produits dérivés et la mise en place de cagnottes sur les plateformes de financement participatif ou le soutien de mécènes. Toutefois la question peut se poser de savoir si leur financement ne met pas aussi en jeu des circuits clandestins et n’implique pas des puissances étrangères.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.

Cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions se tenant à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, lesquelles seront soumises la commission qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article L. 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amendes –, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission en fait en état.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance précitée, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Bruno Dalles prête serment.)

Je souhaite vous soumettre quelques questions, auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes.

Je commencerai par la nature des financements des groupuscules d’extrême droite. Comment se financent-ils ? Quels canaux de financement privilégient-ils : cotisations de leurs membres, cagnottes en ligne, dons d’équipements ou immobiliers, soutiens de mécènes ? Quel volume financier cela représente-t-il ? Avez-vous identifié des canaux de financement illicites ?

S’agissant de la provenance des fonds, qui finance ces groupes ? Avez-vous des éléments à nous donner sur d’éventuels financements par un parti politique ou par des sociétés ? Existe-t-il des financements en provenance de l’étranger ? Les groupuscules d’extrême droite financent-ils d’autres groupuscules ou des actions en Europe ?

M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins). Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir signalé que d’éminentes personnes auditionnées ont fait référence à TRACFIN. Laurent Nuñez connaît bien le sujet puisqu’en tant qu’ancien chef de la Direction générale de la sécurité intérieure, il a contribué à renforcer la coopération entre ce service et TRACFIN, notamment pour ce qui est des mouvements ultra.

À entendre vos questions, je crains que ce que vous imaginez de l’activité de TRACFIN relève un peu du fantasme. Contrairement à ce que vous a indiqué Catherine Pignon, notre agence n’est pas « chargée de superviser les flux financiers » ; c’est aux banques que revient cette tâche. Un dispositif de vigilance produit des informations qui donnent lieu à des déclarations de soupçon. Ce sont sur ces déclarations que nous nous appuyons. Nous ne sommes pas équipés, comme dans les séries télé, d’un super-radar qui permettrait de saisir la volumétrie des flux financiers et qui produirait une analyse globale de tous les échanges entre la France et l’étranger. Nous ne disposons pas d’un super big data de science-fiction qui fournirait des statistiques à partir du seul mot « extrême droite ».

Je m’attacherai tout d’abord à présenter TRACFIN et la façon dont nous travaillons. Puis j’apporterai des réponses à vos questions en essayant de les illustrer par des cas concrets – j’éviterai de donner des noms permettant l’identification car ces affaires sont soit judiciarisées, et donc couvertes par le secret des enquêtes, soit objet d’échanges avec la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), et donc couvertes par le secret de la défense nationale.

TRACFIN, créé par un décret du 9 mai 1990, a trois caractéristiques principales.

À l’origine, cet organisme dépendait de la direction générale des douanes et il est devenu en 2006 un service à compétence nationale placé sous l'autorité du ministère qui a en charge le budget, autrement dit pour la période actuelle, Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics.

Le fait d’être un service à compétence nationale nous procure de la souplesse et nous permet de recruter de façon pluridisciplinaire des agents qui travaillent au sein et en dehors du ministère des finances ainsi que des contractuels qui représentent 20 % de nos effectifs et qui viennent d’autres services de renseignement. Chose intéressante pour votre commission : nous avons recruté des personnes qui travaillaient à la DGSI sur certaines formes d’actions violentes. Cette compétence de fond dans l’analyse des éléments financiers est ainsi déjà intégrée dans les ressources humaines. Nous rassemblons plusieurs compétences : commissaires aux comptes, experts-comptables, spécialistes de la finance, douaniers, inspecteurs des finances publiques, agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), policiers, officiers de liaison.

Les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années puisqu’ils sont passés de 110, à mon arrivée il y a trois ans et demi, à 160 personnes aujourd’hui et 170 à la fin de l’année. Cette capacité opérationnelle est montée en puissance au moment même où l’activité de détection du blanchiment du financement du terrorisme devenait un enjeu de plus en plus fort.

Deuxième caractéristique : TRACFIN est une cellule de renseignement financier, qui correspond à une définition internationale. Il suit les recommandations du GAFI – groupe d’action financière – dans la lutte contre le blanchiment.

Trois principes s’imposent aux professionnels assujettis, qui appartiennent principalement au secteur financier.

Le premier est la connaissance de leurs clients. Celle-ci repose sur une analyse de leur comportement financier, normal ou anormal, et sur l’établissement d’un profil de risques en fonction d’une classification de ces derniers – fraude fiscale, blanchiment, financement du terrorisme.

Le deuxième est un principe général de vigilance, qui passe par une surveillance des opérations financières des clients : origine et destination des fonds, types de dépenses, types d’activités financières. Grâce aux profils de risques, aux outils de data-mining, aux indices établis à partir de comportements atypiques, les professionnels reçoivent des alertes. Celles-ci sont ensuite analysées par des services de conformité qui cherchent à savoir si l’origine ou la destination des fonds, les bénéficiaires effectifs suscitent des doutes.

S’ils soupçonnent que les fonds sont d’origine illicite et que l’infraction correspond à un crime ou un délit puni d’un an d’emprisonnement, ils doivent – et c’est la troisième obligation – adresser une déclaration de soupçon à TRACFIN.

C’est ainsi que notre service reçoit des informations des professionnels assujettis, soit 200 000 déclarants répartis dans quarante secteurs professionnels. Les déclarations de soupçon proviennent à 80 % du secteur financier – banques et des assurances – et les 20 % restants des experts-comptables, des commissaires aux comptes, des casinos, de la Française des jeux, des administrateurs judiciaires, et d’autres professions. Certaines professions assujetties comme celle d’avocat ne sont à l’origine que de très peu de déclarations, et celle d’agent sportif d’aucune.

Le nombre des déclarations de soupçon a fortement augmenté ces dernières années : il a été multiplié par huit en huit ans, passant de 10 000 en 2010 à 80 000 en 2018.

J’en viens à la troisième caractéristique de TRACFIN : il s’agit d’un service de renseignement depuis 2008, date à laquelle a été mise en place une coordination du renseignement avec un coordonnateur à l’Élysée. Avec la DGSI, la Direction du renseignement militaire (DRM), la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), TRACFIN appartient au premier cercle du renseignement défini par la loi du 24 juillet 2015 qui a établi un cadre juridique pour les échanges de renseignement et l’utilisation des techniques qui y sont attachées. Ce statut nous permet de travailler et d’échanger des informations avec les autres services de renseignement pour accomplir les missions assignées aux services de renseignement.

Le cœur du métier de TRACFIN, c’est d’exploiter de la donnée mais pas d’aller la chercher. Contrairement à ce que certains pensent, TRACFIN n’a aucun pouvoir d’initiative. Nous n’avons pas la possibilité d’engager des investigations sur des cibles que nous aurions choisies, en nous fondant sur la lecture des journaux ou des lettres anonymes reçues. TRACFIN ne peut exercer ses pouvoirs que s’il a reçu préalablement une déclaration de soupçon ou une information de soupçon. Les déclarations de soupçon constituent 90 % des informations que nous recevons : elles proviennent des professionnels assujettis. Les informations de soupçon peuvent être envoyées à TRACFIN, au titre de l’article L. 561-27 du code monétaire et financier, par tout organisme exerçant une mission de service public – collectivités territoriales, chambres régionales des comptes, préfectures, autorité judiciaire. Nous en recevons 1 000 à 1 500 par an. La troisième source d’information provient de nos échanges avec nos homologues à l’étranger, soit 157 cellules de renseignement financier rassemblées au sein du groupe Egmont. Petite particularité française qui nous distingue : la loi « renseignement » nous permet d’échanger au sein du premier cercle, notamment sur les sujets qui vous intéressent avec la DGSI mais aussi avec la DRSD, qui a une mission de surveillance des militaires et doit s’assurer qu’il n’y pas de radicalisation de ces derniers, quelle que soit la forme qu’elle prenne.

Nous agissons dans le cadre du plan national de renseignement qui est classifié. Il nous amène à devoir nous coordonner dans la lutte contre les subversions violentes. C’est à ce titre que notre rôle peut intéresser votre commission d’enquête.

Notre mission prioritaire est la détection du blanchiment de tout crime ou délit, la lutte contre la criminalité organisée, la lutte contre la criminalité financière, auxquelles se sont ajoutées en 2001 la lutte contre le financement du terrorisme et la lutte contre le terrorisme, la détection de la fraude fiscale grave en 2009 et la détection de la fraude sociale en 2012. En tant que service de renseignement, nous avons aussi pour mission la protection des intérêts fondamentaux de la nation. C’est dans ce dernier cadre que se place la lutte contre la subversion violente dans le domaine de l’ultra gauche, de l’ultra droite et des dérives violentes liées à l’écologie radicale. Dans le champ de l’ultra droite, nous avons à travailler sur les ultranationalistes, les identitaires et les néo-nazis, qui sont clairement des objectifs du renseignement.

Dans le domaine du renseignement financier, TRACFIN n’est pas chef de file – il n’est d’ailleurs chef de file dans aucun domaine. Il répond aux besoins des autres services de renseignement, principalement la DGSI.

Pour être complet, je préciserai que dans le cadre de notre mission première, qui est la lutte contre le blanchiment et la détection des infractions, il peut arriver que nous détections des infractions de droit commun qui concernent l’extrême droite ou la mouvance identitaire.

De la même manière, si on ne prend pas en compte seulement les groupuscules mais la mouvance d’extrême droite, TRACFIN a été amené à détecter des infractions et à transmettre à l’autorité judiciaire ou aux autorités compétentes des affaires qui ont défrayé la chronique. J’en citerai trois.

C’est TRACFIN qui est à l’origine de la détection d’anomalies et d’infractions dans le financement de plusieurs campagnes électorales du Front national dont la presse s’est fait l’écho. C’est sur la base d’informations de notre service sur les mécanismes de surfacturations via diverses associations que la justice a déclenché des enquêtes. TRACFIN a aussi fourni des informations de renseignement financier qui ont aidé des enquêtes judiciaires déclenchées sur d’autres fondements concernant le même parti politique. Je rappellerai que nous sommes très œcuméniques et que nous avons transmis des renseignements sur d’autres partis qui n’intéressent pas votre commission d’enquête.

Un procès récent d’un « humoriste » illustre aussi le rôle du renseignement financier. L’investigation financière sur ses comptes à l’étranger, sur les mécanismes de dissimulation de fraude fiscale et de blanchiment de fraude fiscale a été consolidée par une enquête judiciaire et plusieurs signalements de TRACFIN sont à l’origine des éléments de preuve qui ont conduit aux audiences récentes.

Dans les douze heures qui ont suivi l’attentat de Christchurch, nous avons transmis aux cellules de renseignement financier de Nouvelle-Zélande et d’Australie des éléments financiers montrant que l’auteur de l’attentat était membre bienfaiteur de Génération identitaire : il avait payé sa cotisation et avait fait un virement de 1 000 euros en septembre 2017. Nous avions ces informations car depuis plusieurs mois, nous avions travaillé sur la structure de ce groupuscule.

Vous voyez comment le renseignement financier peut être utile : détection d’infraction, transmission à la justice, coopération internationale dans des enquêtes menées à l’étranger mettant à jour des connexions internationales.

Ces deux dernières années, nous avons été amenés à travailler sur différentes typologies correspondant aux groupuscules d’extrême droite soit parce que nous avons reçu des déclarations de soupçon, soit parce que la DGSI nous a transmis des informations, soit parce que nous avons eu des échanges avec nos homologues étrangers ou les trois à la fois. Les conclusions que nous avons tirées me permettront de répondre à vos questions sur leur mode de financement.

Nous nous sommes penchés sur des sociétés qui vendent des vêtements avec des effigies de la mouvance néo-nazie. Notre travail a consisté à mener des études sur leur structure financière et à analyser leurs liens avec le Pakistan – qui s’expliquent, non par le terrorisme, mais par les circuits de fabrication de textile. Grâce au renseignement financier, nous avons pu aussi retracer les déplacements de personnes appartenant à ces sociétés en Pologne et en Ukraine, ce qui montre qu’il y a peut-être des connexions sinon avec des entreprises du moins des personnes localisées dans ces régions. Plus intéressant encore, l’accès aux fichiers clients nous procure des informations financières à partager avec la DGSI, laquelle les considèrent comme des signaux faibles. Pour nous ce sont des signaux faibles mais fiables : on peut en effet supposer que toute personne qui commande un vêtement avec des sigles néo-nazis en passant par Paypal adhère à l’idéologie néo-nazie. Nous voyons bien l’intérêt du renseignement financier : il permet de mettre sur la piste de personnes appartenant à cette mouvance, de mieux les connaître, de modifier les capteurs et d’orienter les actions des autres services de renseignement.

En lien avec la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense, nous travaillons sur les militaires et anciens militaires susceptibles de s’engager dans des actions militaires et des actions violentes. Pour compléter l’analyse centralisée par la DRSD, nous avons ainsi recueilli des informations financières sur ceux qui ont participé à la rébellion au Donbass : comment ont-ils financé leur voyage ? ont-ils eu recours à l’autofinancement ? leur présence sur zone a-t-elle pu être confirmée ? y a-t-il des éléments de paiement de billets de train et d’avion ?

Mon troisième exemple portera sur un groupe dont la presse a donné le nom, la Task Force La Fayette partie combattre Daech, dont les membres, anciens militaires ou pas, appartiennent à une mouvance assez proche de l’extrême droite.

Nous avons aussi été amenés à travailler sur groupuscule baptisé « Action des forces opérationnelles » (AFO), à l’origine de tentatives d’attentats ou d’actions violentes, pour le compte de la DGSI puis de la justice qui a constitué un dossier d’association de malfaiteurs à but terroriste en vue de la préparation d’un ou plusieurs crimes d’atteinte aux personnes. Nous avons examiné la manière dont l’un de ses membres actifs, artificier, s’était financé.

Nous avons également travaillé sur des sociétés en lien avec des achats d’armes. Nous nous sommes intéressés notamment à une société dont la procédure de liquidation judiciaire a anormalement duré : décidée en 2015, elle était toujours en cours en 2018, ce qui permettait de s’en servir de couverture pour des tentatives d’achat d’armes de catégorie B, des fusils d’assaut. Nous avons identifié des déplacements de responsables de cette société en Biélorussie, plus exactement dans une ville proche de la frontière ukrainienne connue par les services de renseignement comme étant un lieu d’achat et de bourse aux armes. Nous avons partagé ces informations avec les autres services de renseignement.

Nous avons travaillé sur des sociétés dans le domaine de la sécurité incendie. D’anciens militaires appartenant à la mouvance d’extrême droite ayant tenté de partir pour le Donbass ou y ayant combattu ont créé des structures de ce type. Et nous avons établi que l’une d’elle a essayé de prendre en charge le service d’ordre du mouvement des « gilets jaunes », ce qui est une preuve de tentative de pénétration de ce mouvement.

Dans le cadre d’autres actions judiciarisées, nous avons analysé les aspects financiers des achats d’armes des personnes interpelées en juin 2018 pour avoir préparé un attentat contre M. Castaner et M. Mélenchon. Nous avons pu établir des liens entre ces personnes, des achats d’armes et une association dont le but est de développer des éco-villages, ce qui est un élément intéressant pour comprendre les couvertures utilisées pour diffuser des idées d’extrême droite.

Le travail le plus long et le plus complet que nous ayons effectué porte sur Génération identitaire. À la suite des opérations de blocage des frontières dans les Alpes, différentes informations nous sont parvenues et nous nous sommes intéressés à la structure financière de l’association : localisation des comptes bancaires, personnes les ayant ouverts, responsables de l’association, flux financiers.

Pour faire la synthèse, je peux dire qu’il n’y a quasiment pas de financements étrangers des groupuscules d’extrême droite, en particulier de Génération identitaire. Il s’agit principalement de micro-financement et de financement de proximité : les cotisations des adhérents forment la majeure partie de leur budget. Je mets à part les sociétés dont l’activité commerciale peut générer des bénéfices et des flux financiers. Les paiements sont souvent difficiles à caractériser car la part des versements en espèces est importante. Il y a un problème de suivi comptable et financier des associations. Nous avons d’ailleurs fait des propositions à ce sujet.

Les recherches d’auto-financement passent par des appels aux dons sur des sites internet et des ventes de vêtements, d’autocollants, de banderoles, de drapeaux souvent à l’effigie des identitaires dans le but de percevoir un petit chiffre d’affaires.

L’analyse des adresses IP des personnes qui ont fait des dons par virement permet de déterminer que Génération identitaire a un rayonnement international et des cotisations en provenance de l’étranger : ces versements viennent des États-Unis, de Suisse, des Pays-Bas, de Finlande, de Grèce, d’Espagne, du Portugal, du Danemark, d’Irlande, de Belgique.

Vous avez posé la question des liens avec d’autres organismes. Nous pouvons les documenter mais ponctuellement, sans en faire une règle générale. Il y a très clairement des liens financiers, au-delà des liens de personnes, entre l’association Bloc identitaire et Génération identitaire puisqu’il y a eu des virements de l’une à l’autre de ces structures. Nous avons établi l’existence de liens financiers entre le bar La Citadelle à Lille et Génération identitaire avec des cotisations des uns et des autres.

Les modalités de financement passent par le versement d’espèces, des virements en provenance de l’étranger et nous notons depuis deux ans une explosion ou à tout le moins une augmentation significative de l’utilisation des cagnottes, qui est un phénomène général. Il y a un sujet de régulation de ces cagnottes. TRACFIN a alerté sur l’utilisation des cagnottes depuis longtemps, s’agissant notamment du financement du terrorisme, et cela a produit des effets en matière de régulation. Aujourd’hui, certains grands opérateurs, particulièrement défaillants il y a encore deux ans, sont désormais particulièrement coopératifs. Je citerai Leetchi, qui est devenu un partenaire de détection efficace de cagnottes présentant des risques d’illégalité, y compris celles qui sont destinées à financer la mouvance d’extrême droite.

Précisons ensuite que les montants financiers sont relativement limités. Le budget de Génération identitaire est inférieur à 1 million d’euros sur trois ans, soit 300 000 euros par an.

Enfin, s’agissant des dépenses, notons qu’il y a très peu de salariés et de permanents chez Génération identitaire. Nous avons cherché à savoir comment la location des hélicoptères avait été payée mais nous n’en avons retrouvé que quelques traces : un versement d’acompte par l’un des dirigeants, le reste ayant certainement été payé en liquide ou par d’autres moyens. Encore une fois, on ne parle pas de montants phénoménaux.

Il n’y a donc pas de canaux spécifiques de financement ou de banques particulièrement exposées. Nous n’avons pas trouvé trace de financement par des cryptomonnaies ou par des opérations boursières ou financières. Les activités commerciales sont de faible ampleur et le lien avec les groupuscules qu’elles servent à financer est affiché.

Les modes de financement des groupes d’extrême droite montrent qu’ils n’ont pas le même degré d’organisation et de structuration que certains groupuscules d’extrême gauche. Cela ne veut pas dire que la menace n’est pas de même niveau.

Vous avez demandé s’il existait des financements illicites. L’essentiel du travail que nous menons est un travail de renseignement. Il permet d’identifier des personnes, des structures, des mouvements et de partager les informations que nous recueillons avec d’autres services de renseignement qui utilisent d’autres capteurs – sources humaines, investigations techniques. L’objectif est d’éviter le passage à l’acte violent en judiciarisant en cas de risque, en enquêtant sur les déplacements et sur les rencontres. Il y a un gros travail de suivi dans la perspective du sommet du G7 à Biarritz pour lequel il y a toute une préparation de troubles à l’ordre public et où tout le monde attend son heure de gloire. Il y aura aussi un volet de suivi de l’extrême droite dans ce cadre-là.

Je terminerai mon exposé en indiquant qu’il existe un problème global qui touche toutes les mouvances radicales, y compris celles qui sont liées au terrorisme : il s’agit, pour dire les choses poliment, d’une défaillance systémique du suivi du contrôle des associations. TRACFIN n’est pas bien sûr opposé à la liberté associative mais il faut bien constater que le statut actuel des associations conduit à un manque de transparence.

Manque de transparence sur les structures et les membres dirigeants des associations. Qui est président ? Qui est trésorier ? Il y a certes une obligation de déclaration en préfecture mais le registre national des associations n’est pas à jour. Il n’est pas numérisé et il comporte très peu d’informations qu’on puisse utiliser efficacement. Les greffiers de commerce ont proposé que les associations qui exercent une activité économique et sociale soient déclarées au régime du commerce et des sociétés.

Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi PACTE, prévoit dans son article 1er la création d’un registre unique des entreprises. Ne pourrait-on prévoir aussi un registre numérique dématérialisé recensant les informations relatives aux associations ? Le registre du commerce et des sociétés pourrait devenir un registre du commerce, des sociétés, des métiers et des associations et remplir cet office. Les greffiers de commerce n’ont-ils pas su monter très rapidement le registre des bénéficiaires effectifs ? Il faudrait discuter du tarif pour qu’il ne soit pas trop élevé. Les droits payés pour l’enregistrement de toute association pourraient déjà couvrir une partie des frais.

Il y a un problème de connaissance des associations. Un fichier numérisé faciliterait le lancement des requêtes : si l’identité de chaque président ou trésorier d’association était recensée, nous pourrions voir si les mêmes personnes apparaissent dans différentes associations à différents titres. Aujourd’hui, nous devons utiliser le registre national du ministère de l’intérieur et interroger chaque préfecture pour obtenir des données qui ne sont pas toujours à jour.

S’agissant des associations, un autre sujet sensible est celui de la publication des listes d’adhérents. Si l’on adhère à une association, c’est que l’on adhère à la cause qu’elle défend, et ce n’est pas la même chose d’adhérer à la Société protectrice des animaux ou à Génération identitaire. Le fait de rendre publiques les listes d’adhésion peut être considéré comme une atteinte à la liberté d’association, à la liberté de pensée et à la liberté de conscience, j’en conviens. Mais on pourrait tout à fait imaginer que seules les autorités judiciaires, quand il y a une enquête judiciaire, ou les services de renseignement, quand ils ont reçu une déclaration de soupçon, puissent interroger ces bases de données. Or elles n’existent pas aujourd’hui.

Pour résumer, il faudrait pouvoir connaître l’identité des dirigeants et des trésoriers de toutes les associations mais aussi, peut-être, prévoir un accès plus restreint à la liste des membres, et donc des donateurs, notamment étrangers. Avec cette obligation de déclaration, on pourra savoir si les flux financiers correspondent à ce qui est déclaré ou si des mécanismes visent à les masquer.

La deuxième nécessité, c’est la transparence des comptes. Aujourd’hui, la publication des comptes n’est pas une obligation pour la majorité des associations. On pourrait envisager de rendre cette publication obligatoire pour l’ensemble des associations, en introduisant peut-être une progressivité en fonction du volume de leur activité financière, puisqu’il va de soi que l’association de boules de Trifouilly-les-Oies ne peut pas être soumise aux mêmes obligations qu’une association qui a un budget de 100 000, 200 000 ou 300 000 euros. Veillons cependant à ne pas fixer des seuils trop bas, parce que les groupes que nous visons sont des microstructures avec de faibles volumes d’activité. Là encore, on peut envisager de réserver l’accès à ces informations aux autorités compétentes, aux services de renseignement et, de toute façon, à l’autorité judiciaire.

Il arrive que des associations appartenant à la mouvance d’extrême droite ne soient pas repérées comme telles parce qu’elles ont une couverture – et il y en aura de plus en plus si on commence à les surveiller de plus près. Certaines d’entre elles reçoivent même de l’argent public, alors que celui-ci n’a pas vocation à financer des structures illégitimes. Aujourd’hui, l’obligation de contrôle par des commissaires aux comptes des associations qui reçoivent une aide publique ne s’applique que si le montant de cette aide est supérieur 153 000 euros. En dessous de cette somme, il n’y a pas d’obligation d’audit légal des comptes, et la loi PACTE n’a rien changé à cela, ce qui est bien dommage.

À l’heure où les commissaires aux comptes sont atteints de « calimeropathie » et estiment qu’on leur fait des choses « trop injustes », il pourrait être intéressant de leur trouver un nouveau champ d’activité, ou bien d’imaginer un système plus souple de certification des comptes des associations. Dès qu’une association reçoit un euro d’argent public, qu’il vienne de l’État, d’une collectivité ou d’une structure publique mixte, il faut que ses comptes fassent l’objet d’un contrôle plus complet et plus précis.

Telles sont les pistes que je vous soumets, et qui ont déjà été exposées dans notre rapport typologique publié à la fin de l’année dernière. Il portait surtout sur la mouvance islamique, mais les propositions que nous y avons faites pourraient s’appliquer à l’ensemble du secteur associatif, parce qu’on ne constate pas des infractions que dans la mouvance islamiste, mais aussi dans le champ culturel, dans le domaine de la formation professionnelle, dans les associations ultras, quelles qu’elles soient, et même dans le domaine sportif. J’ai déjà fait allusion au sport tout à l’heure : chacun sait que, parmi les ultras d’extrême droite, il y a des ultra-supporters de certains clubs. Les liens entre les milieux sportifs et l’extrême droite doivent être surveillés, même s’ils semblent moins importants aujourd’hui que par le passé.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous approfondir vos propositions pour généraliser l’obligation de certification des comptes ?

M. Bruno Dalles. La première piste consisterait à supprimer le seuil de 153 000 euros et à rendre obligatoire, pour toutes les associations qui reçoivent des fonds publics, un audit légal par un commissaire aux comptes. Si l’on considère que cette option coûte trop cher ou qu’elle n’est pas adaptée à la détection des risques, on peut aussi avoir recours à un expert-comptable, qui coûte moins cher. Je rappelle que les experts-comptables, comme les commissaires aux comptes, sont assujettis aux obligations anti-blanchiment. Que l’on choisisse la certification par un expert-comptable ou l’audit légal par un commissaire aux comptes, dans les deux cas, TRACFIN aura des capteurs qui lui permettront de détecter des opérations anormales et, éventuellement, des déclarations de soupçon : c’est un avantage indirect. L’avantage direct, c’est la prévention. Un expert-comptable ou un commissaire aux comptes ne se contente pas de vérifier les comptes : il a aussi un rôle de conseil. Or les associations manquent souvent de professionnalisme en matière de gestion. Leur donner la possibilité, voire l’obligation, de faire certifier leurs comptes, ce serait une manière d’avoir des capteurs, de faire de la prévention et d’assurer un contrôle juridique sérieux et indépendant sur les comptes des associations.

M. M’Jid El Guerrab. J’aimerais vous interroger sur les micro-partis politiques. Aujourd’hui, il est extrêmement facile de créer un micro-parti et de bénéficier de financements. La plupart des personnalités politiques qui ont des ambitions ont d’ailleurs un, deux, trois, voire quatre micro-partis. Avez-vous un moyen de les contrôler de manière quasi systématique, notamment quand on soupçonne certaines personnalités politiques de bénéficier de financements étrangers ?

M. Bruno Dalles. Nous n’avons pas de moyens de contrôle systématiques, mais nous avons les moyens de détecter des opérations anormales, puisque nous l’avons déjà fait et que la presse s’en est fait l’écho. Le problème, c’est que les micro-partis – comme les partis classiques, du reste – ont un statut d’association, et que tout ce que je viens de dire au sujet des associations est valable pour eux. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons du mal à convaincre le monde politique du bien-fondé de nos propositions : quand il s’agit de lutter contre le terrorisme islamiste, l’extrême droite ou l’extrême gauche, tout le monde est d’accord, mais lorsque tous les partis sont concernés, certains se montrent plus craintifs. Or la typologie des infractions révélées au cours des dernières années montre bien que certains partis se sont souvent appuyés sur des associations pour organiser des flux financiers de différentes natures – surfacturation, détournement, marchés de publicité et utilisation de structures de communication avec des tarifs sur ou sous-évalués. Ce sont autant de formes d’aides directes ou indirectes aux partis, qui ont pu être détectées sur l’ensemble de l’échiquier politique.

J’ai expliqué comment les banques travaillent sur le profil de leurs clients et l’analyse de risque. Il existe une norme internationale, qui s’applique à ce que l’on appelle les personnes politiquement exposées (PPE), étrangères ou nationales. Lorsque des personnes sont identifiées comme PPE, l’ensemble des professionnels assujettis, notamment le secteur financier, a l’obligation de mettre en place des vigilances renforcées : cela signifie que l’on examine plus en détail les opérations financières qui sont réalisées pour – ou pour le compte de – la PPE. Cela peut conduire à une déclaration de soupçon et produire de l’information que nous pouvons ensuite analyser. Pour répondre à votre question, c’est un moyen pour nous d’exercer, non pas un contrôle systématique, mais un contrôle sélectif, à partir des déclarations de soupçon que nous recevons.

M. Thomas Rudigoz. Monsieur le directeur, je vous remercie pour votre intervention. Vous êtes l’un des intervenants les plus prolixes que nous ayons entendus et il est très agréable et intéressant de vous écouter, car vous ne pratiquez pas la langue de bois. J’ai une batterie de petites questions à vous poser. Vous avez évoqué une société de sécurité et d’incendie, dont les membres auraient proposé leurs services aux « gilets jaunes ». L’ont-ils fait ? Le font-ils encore ?

M. Bruno Dalles. Un de leurs dirigeants l’a proposé à titre personnel.

M. Thomas Rudigoz. Vous avez indiqué que le terroriste de Christchurch avait versé 1 000 euros au groupe Génération identitaire.

M. Bruno Dalles. C’est ce que TRACFIN a déterminé et transmis aux autorités compétentes. Et ce sont elles qui ont révélé les faits à la presse.

M. Thomas Rudigoz. Pouvez-vous nous apporter quelques éléments complémentaires au sujet des sociétés qui travaillent avec ces groupuscules ? Vous avez évoqué Génération identitaire. Pouvez-vous nous dire combien de sociétés sont concernées et quel est leur bénéfice ? S’agit-il de sommes importantes, ou bien est-ce marginal ? Je m’intéresse à un autre groupuscule, Bastion social, qui est particulièrement présent à Lyon, et qui est actuellement dans le viseur du ministère de l’intérieur dans le cadre d’une procédure de dissolution. La commission d’enquête sera à Lyon demain et nous nous rendrons dans leur ancien local, qui a fait l’objet d’une fermeture administrative. Deux commerces étaient liés à ce groupuscule : un magasin de vêtements qui s’appelait « Made in England » et un local de tatouages. Ces deux commerces ont fermé à la suite d’un dépôt de bilan. Le gérant du deuxième établissement, M. Logan Djian, est connu de nos services de police et de la justice, puisqu’il a subi plusieurs condamnations pour violences aggravées. Avez-vous des éléments sur le groupe Bastion social et sur son éventuel financement via certains commerces ?

M. Bruno Dalles. J’ai parlé de Génération identitaire parce qu’il y avait un lien avec l’actualité et parce que nous avons mené un long travail sur ce groupe, notamment après leur opération médiatique dans les Alpes. Vous n’avez pas de chance, parce que plusieurs groupuscules ont leur siège à Lyon, y compris Génération identitaire. Si je n’ai pas parlé de Bastion social, c’est parce que nous n’avons pas la même profondeur de vue sur ce groupe.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Lorsqu’on va sur internet, on s’aperçoit que l’on peut financer certains groupuscules par le biais du bitcoin. Nos auditions nous ont montré que ce mode de financement était très anecdotique, mais j’aimerais savoir si vous prêtez attention à la cryptomonnaie. Quel organisme vous alerte sur les flux de bitcoins ?

M. Bruno Dalles. Comme je vous l’ai indiqué, en l’état de nos travaux, nous ne pensons pas que ces groupuscules fassent usage du bitcoin, et cela ne me surprend pas : compte tenu de la multiplication des escroqueries au bitcoin, il n’est pas étonnant que les groupuscules ne prennent pas le risque de perdre de l’argent en y recourant.

Depuis 2011, TRACFIN a publié plusieurs alertes sur la régulation des monnaies virtuelles. Dans un premier temps, on considérait en effet le bitcoin comme une monnaie virtuelle, alors qu’on le voit plutôt aujourd’hui comme une utilisation de crypto-actifs. Nous avons été entendus dans le cadre de la mission d’information relative aux monnaies virtuelles – les conclusions du président, d’ailleurs, n’étaient pas tout à fait en phase avec celles du rapporteur, M. Pierre Person. Nous avons suivi de près les travaux parlementaires sur la loi PACTE et nous avons été interrogés, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, sur les moyens de renforcer la régulation des crypto-actifs. Je dois dire que les amendements qui avaient été proposés au Sénat et qui, hélas, n’ont pas été retenus à l’Assemblée nationale, allaient dans le sens d’une meilleure régulation des crypto-actifs. Ils prévoyaient notamment un système articulant des agréments de l’Autorité des marchés financiers (AMF) et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et proposaient d’assujettir d’une manière plus large et plus efficace aux obligations anti-blanchiment les différentes activités en lien avec les crypto-monnaies.

La France a eu un rôle de précurseur, puisque nous avions proposé un renforcement de la régulation des crypto-actifs dès la fin de l’année 2015, après les attentats du 13 novembre. Cela a abouti au plan de l’Union européenne du 2 février 2016, qui est devenu la norme de la cinquième directive anti-blanchiment, en cours de transposition. Avant le 10 janvier 2020, tous les pays de l’Union européenne vont devoir introduire un système de régulation, et donc d’assujettissement aux obligations de lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme (LAB-FT) des opérateurs en crypto-actifs et crypto-monnaies. La France l’a fait par anticipation, avec l’ordonnance du 2 décembre 2016 qui transposait la quatrième directive anti-blanchiment.

Les plateformes d’échanges en bitcoins localisées en France sont assujetties aux obligations anti-blanchiment et font des déclarations de soupçon à TRACFIN. Il n’y en a pas eu beaucoup la première année mais, à partir de la fin de l’année 2017 et tout au long de l’année 2018, nous avons travaillé, dans une logique de partenariat public-privé, avec deux établissements dont je peux maintenant faire la publicité, puisqu’ils ont accepté d’avoir une activité de régulation : je veux parler de Paymium et de la Maison du bitcoin, qui s’appelle désormais Coinhouse. Comme les intermédiaires en financement participatif et les gestionnaires de cagnottes que j’évoquais tout à l’heure, ces établissements sont devenus des partenaires efficaces dans la détection de flux financiers douteux. Et cela ne vaut pas que pour l’extrême droite, mais pour l’ensemble des domaines qui font partie de notre champ de compétences.

M. Thomas Rudigoz. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question sur le volume d’activité commerciale des groupuscules et des sociétés qui leur sont liées. J’ai compris que vous ne pouviez pas parler de Bastion social, mais avez-vous des chiffres à nous donner pour Génération identitaire ?

M. Bruno Dalles. Quand je parle d’activités commerciales, je veux parler des tee-shirts et aux autres objets que l’association Génération identitaire vend en ligne sur son site. Ces ventes entrent dans le budget que j’ai évoqué tout à l’heure : au total, les cotisations et les ventes représentent un peu moins d’un million d’euros sur trois ans.

M. Thomas Rudigoz. Avez-vous des chiffres sur le Bloc identitaire ?

M. Bruno Dalles. Non.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur, je vous remercie.

Audition de M. Dominique Sopo, président de SOS racisme, de M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme et de M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 11 avril 2019

Mme Thomas Rudigoz, président. Mes chers collègues, messieurs, je vous prie d’excuser Mme Muriel Ressiguier, présidente de cette commission d’enquête qui, pour des raisons personnelles, a dû s’absenter. En tant que vice-président, c’est moi qui assurerai la présidence de cette audition.

La commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition, en format table ronde, de M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, de M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme et de M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme. Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale et je vous signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(MM. Dominique Sopo, Christian Payard et Arié Alimi prêtent serment.)

Je vais maintenant vous laisser la parole, pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes, qui sera suivi par un échange de questions et de réponses.

M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme. Je vous remercie pour votre invitation, ou votre convocation – je ne sais pas quel est le terme qui convient.

Le phénomène des groupuscules d’extrême droite nous inquiète, en tant qu’association antiraciste et de défense des droits de l’homme. Ce phénomène n’est pas nouveau et j’imagine qu’il vous a été dit, au cours des précédentes auditions, que les effectifs de ces groupuscules n’ont pas spécialement augmenté ces dernières années. Ce qui nous inquiète, en revanche, c’est leur visibilité croissante, grâce aux réseaux sociaux et au caractère viral de certaines images mettant en scène leurs actions. Cela ne signifie pas que ces groupuscules sont plus nombreux ou plus actifs qu’auparavant, mais leur visibilité croissante leur offre, de fait, une nouvelle sphère d’influence. Au-delà du noyau des activistes et des membres de ces groupes, on voit se diffuser dans la sphère publique des discours légitimant leur action et leur idéologie. Or il s’agit, pour nous, d’incitation à la violence.

L’idée de procéder à la dissolution de ces groupuscules d’extrême droite suscite des réticences parmi les chercheurs, comme en témoignent certaines des auditions que vous avez réalisées, et dans une partie de l’appareil policier. Certains policiers expliquent qu’il est plus facile de surveiller des groupes constitués que des individus dispersés dans la nature. Les chercheurs, quant à eux, ont tendance à dire que ces formes d’organisation politique ont quelque chose de plus serein, à terme, que l’action violente. Or ces arguments me semblent critiquables. D’abord, le fait que des personnes se constituent politiquement sur la base d’une idéologie haineuse ne me semble pas positif en soi, puisque la politisation des préjugés et des haines ne mène pas à la sérénité. Cela peut même mener, hélas, à une légitimation ou à une rationalisation de la haine envers certaines catégories de la population.

Je prendrai l’exemple du groupe Génération identitaire, dont nous avons demandé la dissolution au Premier ministre à deux reprises, en octobre et en décembre 2018, sur la base de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Ce groupuscule met au centre de son apparition dans l’espace public la théorie du « Grand remplacement », dont j’affirme qu’elle est en soi une violence, même si les groupes qui agitent cette prétendue théorie font souvent preuve d’une grande pudeur lorsqu’on évoque leur rapport à la violence. Quand on essaie de légitimer dans l’espace public l’idée qu’un Grand remplacement est en cours, que des personnes venues de l’autre rive de la Méditerranée ont pour projet de dissoudre, c’est-à-dire de tuer un peuple existant, et qu’il faut résister à cette mort annoncée en procédant à leur « remigration », à quoi appelle-t-on, si ce n’est à la violence et à la destruction des personnes qui arrivent ?

Cette théorie de la remigration est, en soi, une théorie violente. Qui croit sérieusement que l’on peut dire à des gens – je pense que je serais concerné – qu’on va les renvoyer dans le pays de leur père – pour moi, ce serait le Togo – par tel avion et à telle heure, et que cela se fera dans le calme et sans aucune contrainte physique ? Ceux qui brandissent la théorie du Grand remplacement dans l’espace public appellent donc à quelque chose qui relève de la violence. De ce point de vue, il me semble que les liens, y compris financiers, qui peuvent exister entre Génération identitaire et le terroriste de Christchurch ne sont pas le fruit du hasard.

Par ailleurs, plusieurs dissolutions ont été qualifiées de bénéfiques par les autorités. Laurent Nuñez a ainsi fait un bilan positif de la dissolution, en 2013, des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR), liées à Troisième Voie, et de l’Œuvre française. De nouvelles dissolutions ont fort heureusement été annoncées par le Président de la République, notamment celle de Bastion social. On ne peut pas accepter en effet que des personnes essaient, grâce à la caisse de résonance qu’offrent aujourd’hui les réseaux sociaux, de structurer l’espace public autour d’une logique de haine, d’exclusion et de ségrégation.

Au-delà de la dissolution de Génération identitaire, qui doit être attentivement étudiée, le dernier élément à prendre en compte, c’est internet. SOS Racisme, mais également la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), J’Accuse, le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP) et l’Union des étudiants juifs de France (UEJF) ont formulé une série de propositions concernant la régulation et la lutte contre la haine sur internet. Nous serons auditionnés par Laetitia Avia le 9 mai – la LDH le sera probablement également. Cela nous donnera l’occasion de formuler des remarques, en complément des dispositions déjà prévues par la proposition de loi déposée par le groupe La République en Marche portant sur la question de l’anonymat et la responsabilité pénale et civile des plateformes numériques. Sur ce dernier point, il est actuellement complexe d’engager des poursuites à leur encontre lorsqu’elles ne prennent pas, en matière de régulation, les responsabilités auxquelles les soumet la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN).

M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme. Je vous remercie de nous avoir invités à cette audition. Les groupuscules d’extrême droite ne constituent pas un phénomène nouveau. Ce qui est nouveau c’est le contexte politique tant au niveau mondial, européen que national : régimes autoritaires, nationalisme hindou, problème des Rohingyas en Birmanie, montée et arrivée au pouvoir des partis d’extrême droite en Europe – comme celui de M. Salvini en Italie –, poids croissant du Rassemblement national dans les urnes – même s’il n’est pas passé. Ce contexte offre aux groupuscules d’extrême droite un espace favorable et avec la pluie, les champignons poussent…

Derrière le cadre officiel, le Rassemblement national, on retrouve ainsi Génération identitaire, qui a des amis au sein de ce dernier et des liens avec lui. L’immigration et l’islamisation sont les deux thématiques majeures qui unissent ces blocs. C’est également le thème qui fait la force du Rassemblement national. Même si Marine Le Pen a officiellement effectué un ravalement de façade, derrière, ce n’est pas propre !

Je partage l’analyse concernant la violence verbale et les modalités de la violence. Ainsi, dans le métro, à Lille comme à Paris, des patrouilles identitaires ont fait « la chasse à la racaille ». Ne serait-ce que symboliquement, ce sont des faits violents. De même, les événements du col de l’Échelle ont constitué une sacrée démonstration…

N’oublions pas la dimension européenne de Génération identitaire : ils sont en lien avec d’autres groupes européens – surtout en Italie pour ce que l’on sait. Ils mettent en avant la notion de « racines européennes » – généralement sous couvert de chrétienté –, mais surtout la notion de « race blanche », ce qui devient très grave… Ils développent le concept de préférence nationale. Ils s’inspirent du modèle italien : le groupe CasaPound a des liens avec les Jeunesses identitaires, mais aussi Bastion social – pour ne citer qu’eux.

Je ne parlerai pas de la banderole que Génération identitaire a déployée au-dessus de la mosquée de Poitiers en octobre 2012, d’une violence inouïe. Leur mot d’ordre était l’expulsion des islamistes. À Loudun, dans la Vienne, ils ont allumé des fumigènes devant un centre d’hébergement pour migrants, avec le slogan « moins de régularisation, plus de remigration ». C’est douloureux au pays des droits de l’homme…

Soulignons que, dans leurs premières actions, ils utilisaient un gilet jaune frappé d’un lambda noir, symbole de leur organisation.

De la même façon, au printemps dernier, à la faculté de droit de Montpellier, un commando a envahi les locaux et bastonné des étudiants. Le dossier n’est pas clos sur le plan judiciaire. L’affaire étant en cours, je ne vais pas me prononcer. Le lycée autogéré de Paris et une faculté de Lille ont également été touchés. Tout cela engendre un contexte hypertendu.

Les chiffres sont à manier avec précaution, mais Génération identitaire revendique 2500 adhérents. Ils s’implantent autour de maisons de l’identité. À Lille, leur bar s’appelle La Citadelle. Ce ne sont ni des paumés – ce qui les distingue des milieux skins des années soixante-dix et quatre-vingts –, ni des castagneurs. Ils sont pour la plupart diplômés et ont moins de vingt-six ans.

Soulignons un phénomène difficile à appréhender – nous y travaillons –, autour des salles de sport : le close-combat et la boxe font partie de leur itinéraire et de leur formation. Il faut y être très attentifs : sans le savoir, en effet, certains élus peuvent financer une salle de sport tenue par des gens de Génération identitaire. La plupart de leurs cadres sont formés et diplômés. Un centre de formation, Iliade, vient d’être créé par Jean-Yves Le Gallou.

M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme. Les différents groupuscules d’extrême droite ne sont pas tous liés, mais ont tous des liens avec des partis tels que le Rassemblement national.

La programmatique est claire : la diffusion d’idées pourra éventuellement profiter au Rassemblement national ou aux partis politiques partageant les mêmes thèses lors d’élections futures. Il s’agit bien évidemment du grand remplacement, qui a directement abouti il y a peu à la tragédie de Christchurch. Mais il s’agit aussi, et l’idée se diffuse au plus haut niveau de l’État, de cette théorie selon laquelle les organisations non gouvernementales (ONG) – dont nous faisons partie – se seraient rendues complices d’infractions criminelles ou pénales en aidant des passeurs, depuis la Libye vers la France ou l’Europe.

Votre commission d’enquête doit se pencher de manière approfondie sur ce phénomène car ces idées irriguent désormais les plus hautes sphères de l’État. Je ne devrais peut-être pas le rappeler mais, il y a peu, M. Castaner, ministre de l’intérieur, a ainsi repris la thèse de Génération identitaire – qui est d’ailleurs totalement fausse – selon laquelle des ONG auraient été complices de passeurs. Aucune preuve n’a été apportée. Cette fake news vient de M. Matteo Salvini.

L’objectif des groupes tels que Génération identitaire et Bastion social est d’asseoir une base électorale plus large. Comment ? Selon les mêmes modalités que les groupes radicaux religieux dans les banlieues, ils s’appuient sur les carences de l’État providence et la disparition progressive des aides associatives. Des groupuscules tels que Le Bastion social ou Génération identitaire apportent des aides aux plus défavorisés. Les symboles de l’ancien État providence sont attaqués, comme ce fut le cas avec l’occupation, très symbolique, de la caisse d’allocations familiales (CAF) de Bobigny. L’objectif est de remplacer l’ancien État providence. Cela peut aboutir, peut-être, à des actions terroristes, puisque la finalité de ce remplacement est d’asseoir une base électorale et d’avoir un maximum d’affidés.

Je le répète, le plus gros du travail doit porter sur la diffusion des idées, bien plus que sur l’action directe de ces groupuscules.

M. Thomas Rudigoz, président. Permettez-moi d’abord de réagir à vos propos qui ont été particulièrement forts et qui constituent une fake news puisque vous prêtez au ministre de l’intérieur des paroles qui ne sont pas les siennes !

M. Arié Alimi. Je me suis contenté de les reprendre ; c’est exactement ce qu’il a dit…

M. Thomas Rudigoz, président. Je ne vous ai pas interrompu, vous allez donc me laisser parler, puis nous échangerons si vous le souhaitez, avant que je vous pose des questions. Vous estimez que M. Castaner « relaie » des thèses de Génération identitaire. C’est extrêmement grave.

M. Arié Alimi. C’est la vérité.

M. Thomas Rudigoz, président. Non, c’est votre vérité ! Avec le ministre de l’intérieur, le Premier ministre et le Président de la République, nous avons précisément engagé une démarche de dissolution de nombreux groupuscules d’extrême droite. Je ne vous autorise donc pas à nous dire que nous serions les relais des propos et des thèses de Génération identitaire !

M. Arié Alimi. Pas vous, M. Castaner !

M. Thomas Rudigoz, président. Je suis un soutien indéfectible du Gouvernement et de M. Castaner. Si vous voulez polémiquer, nous allons poursuivre dans cette voie !

M. Arié Alimi. C’est vous qui faites de la polémique.

M. Thomas Rudigoz, président. Non c’est vous qui en faites. Je préside cette séance et vous prie de bien vouloir couper votre micro.

M. Arié Alimi. Ne me donnez pas d’ordre !

M. Thomas Rudigoz, président. On ne peut faire fonctionner qu’un micro à la fois ! Vous direz ensuite ce que vous avez à dire.

Vos propos sont inacceptables et, en plus, vous insistez ! Le Président de la République a été très clair sur ces groupuscules d’extrême droite. Nous menons un important travail en la matière. M. Castaner, à qui vous pourrez poser des questions, s’expliquera avec vous. Je pense qu’il aura l’occasion de donner sa version des faits. Il a dit que, parfois, en Méditerranée, lors de la traversée de certaines personnes migrantes, des ONG – et non toutes – pouvaient jouer un rôle étonnant, voire suspect. Il n’a bien sûr pas englobé toutes les ONG, et certainement pas celles que vous représentez ou que vous défendez !

Que les choses soient claires : notre détermination à lutter contre les groupuscules d’extrême droite est totale, comme celle du Président de la République, du Gouvernement et du ministre de l’intérieur, avec qui j’échange régulièrement sur ce sujet. Le processus de dissolution des trois groupuscules d’extrême droite cités par le Président de la République – dont Bastion social – avance, comme M. Castaner l’a récemment indiqué en réponse à une question au Gouvernement que je lui avais posée suite aux attentats de Christchurch. Il a également rappelé, en réponse à ma question, tous les moyens mis en œuvre pour protéger les lieux de culte musulmans.

C’est vrai, monsieur Sopo, pour l’instant, Génération identitaire ne fait pas partie pour l’instant des groupuscules concernés par une dissolution, mais le Gouvernement est vigilant. Ainsi, l’événement intervenu à la CAF de Bobigny alimente un dossier qui permettra, le cas échéant, d’obtenir la dissolution.

J’en resterai là en réponse à vos propos. J’en viens à mes questions. Les universitaires auditionnés par la commission d’enquête ont évalué les effectifs des groupuscules d’extrême droite à 3 000 sur l’ensemble de notre territoire. Vos organisations retiennent-elles un ordre de grandeur similaire ? À votre connaissance, ces chiffres ont-ils connu des variations importantes au cours des vingt dernières années ?

Lors d’une audition dans cette salle, M. Mounir Mahjoubi, ancien secrétaire d’État chargé du numérique, a évoqué l’émergence d’une Internationale de l’extrême droite, une « Internationale de la fachosphère » ? Qu’en pensez-vous ? Faites-vous le même constat ?

Vous avez évoqué la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet portée par notre collègue Laetitia Avia, qui va bientôt vous auditionner. Quelles sont vos attentes et quelles propositions formuleriez-vous concernant la lutte contre la haine et le racisme sur internet ?

M. Dominique Sopo. Le chiffre de 3 000 – donné depuis très longtemps – correspond à nos estimations. Nous ne pensons pas qu’il ait connu des variations importantes au cours des dernières années, même si on peut parfois avoir cette impression lorsque certains groupes deviennent très actifs sur certains territoires. Mais il s’agit simplement de l’activation de réseaux déjà existants.

Les universitaires ont également dû en faire longuement état : nous sommes face à des réseaux très instables, avec beaucoup de passages d’un groupe à l’autre, de départs. Ces groupes constituent des sortes de sas pour toute une partie de la jeunesse. Leurs actions sont plus ou moins médiatisées et les phases de médiatisation plus ou moins importantes.

Cela étant, un nouvel activisme s’est sans doute développé après l’échec de Marine Le Pen aux élections présidentielles de 2017. La dynamique et la perspective d’une éventuelle victoire avaient en effet canalisé certaines énergies extrémistes. Le crash public de Marine Le Pen lors du débat d’entre-deux tours de l’élection présidentielle, puis sa défaite, ont sans doute entraîné une résurgence d’activisme dans des groupes qui ne recherchent pas spécialement la respectabilité, mais ont une volonté de visibilité et d’alternative à l’action politique démocratique et légale. Néanmoins, je ne pense pas que le nombre d’activistes concernés ait beaucoup varié.

En tout état de cause, il ne faut pas se focaliser seulement sur les activistes : il faut aussi s’intéresser aux dynamiques et aux effets de levier. Les salles de sport, qui ont été évoquées, visent clairement les activistes. Mais il existe aussi toute une série de rassemblements musicaux dont la capacité d’influence est bien plus importante. Ainsi, Blood & Honour – qui a été dissous – organisait dans les monts du Lyonnais des concerts particulièrement marqués idéologiquement, puisqu’il s’agissait de black metal néonazi. L’objectif de ces rassemblements est précisément d’étendre l’influence …

Le deuxième élément à avoir à l’esprit, c’est évidemment la nouvelle caisse de résonance offerte par internet, phénomène nouveau.

Vous m’avez interrogé sur l’existence d’une éventuelle Internationale de l’extrême droite. Je ne sais pas vraiment ce que cela signifie… Que des gens qui ont pour point commun de ne pas aimer les Arabo-musulmans, les Noirs et les Juifs entrent dans une forme de communauté d’esprit et se reconnaissent comme appartenant à des réseaux qui luttent tous contre l’abomination que représenterait le grand remplacement – l’invasion par les musulmans du territoire européen –, c’est évident. Il est évident qu’internet met en relation ces différents groupes ou militants beaucoup plus facilement. Mais je ne sais pas si parler d’Internationale de l’extrême droite a du sens, car cela peut donner l’impression d’une structuration qui n’existe pas.

Si une Internationale structurée existait, il serait alors facile d’identifier ce contre quoi combattre et ce qu’il y aurait à démonter. Malheureusement, les relations entre les différents groupuscules d’extrême droite sont assez peu formalisées. Même dans les groupes d’extrême droite beaucoup plus structurés – le Rassemblement national ou d’autres partis européens –, la question des alliances n’est pas toujours simple.

Certes, après Christchurch, on peut dire qu’un Australien est passé par l’Europe et a commis un attentat terroriste en Nouvelle-Zélande et qu’il y a un aspect international mais la thématique d’une Internationale de l’extrême droite me paraît malgré tout assez impressionniste.

Sur la proposition de loi relative à la haine sur internet, le testing que nous avions réalisé en 2016 avec l’Union des étudiants juifs de France montrait une absence patente de modération chez Facebook – le moins mauvais des réseaux sociaux – mais également Twitter et YouTube. Cela avait contribué à la prise de conscience des défaillances de la modération sur les plateformes numériques et sur internet.

La proposition de loi reprend une partie des préoccupations portées par les associations, notamment en ce qui concerne les obligations qui incombent aux principales plateformes, l’identification de responsables légaux, le retrait rapide des sites incitant à la haine. Mais nous attendons encore des avancées. Ainsi, le responsable légal doit-il non simplement être un référent, mais avoir une responsabilité civile et pénale, ce qui permettrait d’actionner les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse y compris contre ces responsables légaux. S’agissant de la question de l’anonymat, nous souhaitons qu’il y ait une procédure de validation, qui ne doit pas passer nécessairement par la transmission d’une pièce d’identité – cela poserait toute une série de problèmes – mais qui doit au moins prévoir un numéro de téléphone ou une adresse mail, ce qui permettrait aux plateformes de disposer de données d’identification, même imparfaites, et faciliterait la fermeture des comptes de personnes qui se cachent derrière l’anonymat pour agir et contre lesquelles aucune action judiciaire n’est possible en l’état actuel du droit. Si elles ont commis des délits, il faut faciliter la fermeture des comptes de ces personnes qui tiennent absolument à rester dans l’anonymat.

Enfin, l’article de la proposition de loi concernant les pouvoirs donnés à l’administration de fermer des sites dont les contenus ont déjà été sanctionnés par un tribunal nous préoccupe un peu. Le parquet pourrait en effet procéder à ces fermetures. Cela constituerait une garantie plus forte en matière de respect des droits, d’autant que c’est déjà la pratique. Ainsi le parquet a-t-il réagi avec une grande réactivité lorsque le site « Démocratie participative », qui avait été fermé par la justice, a rouvert quasiment à l’identique avec de nouvelles adresses. Il n’est donc pas nécessaire d’octroyer des pouvoirs supplémentaires à l’administration, le parquet étant parfaitement compétent et réactif.

M. Christian Payard. Il est difficile d’accréditer les chiffres qui circulent dans la mesure où, par exemple, Bastion social refuse d’en donner. En revanche Génération identitaire revendique 2 500 adhérents – chiffre d’ailleurs repris par Éric Dupin dans son ouvrage La France identitaire. Enquête sur la réaction qui vient qui indique aussi une fourchette d’âge allant de 26 à 35 ans. Il est difficile de se baser sur des chiffres fiables.

S’agissant de « l’Internationale de la fachosphère », le point commun et ce qui pourrait constituer « l’axe le plus rassembleur », c’est l’immigration et l’islamisation. Pour le reste, l’histoire montre que ces groupuscules d’extrême droite peuvent se castagner très violemment entre eux, retournant ainsi contre d’autres groupuscules la violence qu’ils exercent habituellement à l’encontre des autres.

Quant à l’antisémitisme, tous ces mouvements ne sont pas antisémites et certains groupes ne le sont pas. Mais ils peuvent le devenir. Les racines européennes restent la grande valeur commune.

Enfin, je pense que dès lors que M. Castaner utilise l’expression « certaines ONG », l’opprobre est jeté sur l’ensemble de ces organisations ; il faut donc faire attention. Le ministre de l’intérieur a par ailleurs commis d’autres écarts, sur lesquels je ne reviendrai pas…

M. Arié Alimi. Nous rejoignons souvent SOS Racisme, l’UEJF (Union des étudiants juifs de France) ou la LICRA (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme) dans l’engagement de poursuites à l’encontre de sites internet qui appellent à la haine, particulièrement Riposte Laïque, à travers beaucoup d’articles antisémites et islamophobes. Or deux obstacles techniques nous empêchent de gagner ces procédures et de faire condamner ces sites.

Le premier est dû à un revirement de jurisprudence en matière d’appel et d’incitation à la haine. La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse vise en effet « l’exhortation explicite » à la haine. Jusqu’à un passé récent, les juridictions avaient une appréciation assez large de cette notion. Il fallait que le site internet, le directeur de la publication ou l’auteur d’un article incitant à la haine demande explicitement au public de commettre des actes ou de manifester cette haine à l’égard de certaines personnes. Or nous sommes confrontés à des propos beaucoup plus subtils, car c’est ainsi que procèdent ceux qui appellent à la haine sur internet ou sur Twitter. Cette « exhortation explicite » est donc de plus en plus difficile à établir, ce qui neutralise ce texte majeur en matière de lutte contre les appels haineux et racistes. Si nous sommes opposés à l’idée de transférer ce monument de la République qu’est la loi de 1881 dans le code pénal, car ce texte fonctionne et il ne nous semble pas souhaitable de porter une atteinte aussi importante à la liberté d’expression, il faut en revanche retoucher cette notion d’ « exhortation explicite ».

Le second tient au fait que ces sites, en particulier Riposte laïque, jouent avec la notion de directeur de la publication. Nous avons tous été confrontés à ce problème alors que nous poursuivions Riposte laïque. En effet, l’identité des auteurs, qui écrivent de façon anonyme ou sous pseudonyme, est difficile à établir, même après de longues instructions. Traditionnellement, nous poursuivions le directeur de la publication. Or on constate une sorte de forum shopping en matière de direction de la publication qui conduit à établir cette dernière ou le site internet à l’étranger. Ainsi les serveurs du site peuvent-ils se trouver en Suisse avec un directeur de publication en Israël – et les évolutions sont fréquentes.

Nous avons donc proposé devant les juridictions – mais il revient au législateur de se saisir de ce problème, me semble-t-il –, la création, pour la direction de publication, d’une notion analogue à celle de la gérance de fait, propre au droit des sociétés qui distingue la gérance de droit et la gérance de fait. Cette notion jurisprudentielle ne figure pas dans le code de commerce. En revanche, pour le droit de la presse, dans la mesure où il s’agit d’un texte pénal impliquant une application stricte et une légalité préalable, il paraît important d’établir la notion de direction de publication de fait dans la loi. Une telle notion permettrait de pouvoir viser et poursuivre les personnes qui se comportent comme des directeurs de la publication même s’ils n’en ont pas les attributs légaux.

Pour ce qui concerne « l’Internationale de la fachosphère », il me semble qu’il s’agit plus d’une Internationale des idées, dont la diffusion est beaucoup plus facile et rapide à travers l’Union européenne. Ces groupuscules diffusent des idées et ont pour objectif d’accéder au pouvoir en utilisant leur façade légale. En Hongrie par exemple, avant d’arriver au pouvoir, M. Orbán a répandu pendant longtemps des idées antisémites en citant souvent le lobbying de Georges Soros, identifié au « Juif ». M. Orbán a accédé au pouvoir et ses idées se diffusent au sein de l’Union européenne. Il y a donc une sorte d’aller-retour entre les groupuscules et leur façade légale qui accède parfois au pouvoir.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, messieurs, pour ces informations. Je souhaiterais toutefois revenir sur les accusations que vous avez portées contre le ministre de l’intérieur. Plutôt que d’utiliser à des fins politiques une phrase isolée, je vous invite, à la fin de cette séance, à considérer l’ensemble des propos qu’il a tenus, et vous verrez qu’ils ne sont pas ceux que vous avez voulu lui prêter.

Cela étant, quel bilan tirez-vous de la création de pôles anti-discriminations au sein des parquets ? Quelles appréciations portez-vous sur les moyens et l’action de la DILCRAH (Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT) ? Enfin, la directrice des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice a indiqué que la lutte contre le racisme et les discriminations était érigée en priorité de la politique pénale de la garde des Sceaux par la circulaire du 21 mars 2018. Qu’en pensez-vous et quelle appréciation portez-vous sur la mise en œuvre de cette priorité ?

M. Dominique Sopo. L’intérêt de la création de pôles anti-discriminations au sein des parquets est largement tempéré par le fait que quasiment aucune affaire ne remonte à la justice. En effet, si la discrimination continue d’être perçue comme devant faire l’objet de plaintes, essentiellement de la part des victimes, il n’y aura jamais de plainte, car on ne sait en général pas que l’on est discriminé. Si l’on sait que l’on s’est fait taper dessus, qu’est-ce qui permet de savoir en revanche que l’on est victime d’une discrimination ? Bien entendu, SOS Racisme procède à des testing afin de révéler des cas de discrimination. Mais, dès lors que l’on ne vous donne pas explicitement les raisons pour lesquelles vous n’avez pas été pris, il est extrêmement compliqué de porter plainte. La lutte contre les discriminations doit évidemment passer par la justice : nous nous efforçons précisément de judiciariser toute une série de situations à travers nos testing et de sensibiliser les gens au fait que la loi punit les discriminations. Mais la question d’une politique publique proactive visant à débusquer les situations de discrimination demeure posée si l’on veut vraiment lutter contre ce phénomène.

De façon plus générale, si l’on veut vraiment faire émerger un droit contre la discrimination, et plus généralement contre le racisme, les personnes qui s’en estiment victimes doivent pouvoir ester en justice, et la qualification doit pouvoir être retenue, quitte à ce qu’elle soit retirée ultérieurement au cours de l’instruction ou du procès. Aujourd’hui, dans nombre de situations dans lesquelles la question du racisme, de l’origine ou de la couleur de peau, etc. entrent en jeu dans la commission d’une infraction, ces dimensions ne sont pas retenues par la police ou la justice, ce qui fait que les enquêtes ne s’orientent pas vers ces sujets. De fait, lorsque l’on ne cherche pas un délit, on ne le trouve pas. Il y a là quelque chose de très pervers. C’est pourquoi il serait intéressant de réfléchir à l’adaptation en France de la solution retenue en Grande-Bretagne après le rapport Macpherson.

Enfin, à moins que l’information ne nous revienne pas, soit les pôles anti-discriminations n’ont pas été mis en place par les parquets, soit ils l’ont été de façon tellement ineffective que nous ne sommes pas au courant de leur existence.

Par ailleurs, puisque le ministère de la justice affirme que la lutte contre le racisme et l’antisémitisme fait partie de ses priorités, il serait bon qu’il associe davantage le monde associatif à ses réflexions avant de prendre des circulaires, dont nous apprenons la publication par la presse. Lorsque l’on fait une circulaire pour faciliter les enquêtes, les dépôts de plainte, etc., il serait peut-être opportun de consulter les associations, qui sont tout de même en première ligne face aux difficultés. Nous aurions ainsi pu demander que les associations reconnues pour leur travail en la matière soient, par exemple, exemptées de consignation lorsqu’elles veulent ester en justice. Cela aurait été utile. Encore eût-il fallu nous avertir de la préparation d’une circulaire – je pense à celle qui a été annoncée récemment par la garde des Sceaux.

Par ailleurs, nous sommes partenaires de la DILCRAH et nous portons une appréciation très positive sur son action, au-delà des subventions qu’elle nous verse. Cette structure, souple et réactive, a donné une bouffée d’air financière aux associations de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Bien sûr, nous souhaiterions qu’elle bénéficie de plus de moyens. C’est évidemment en quelque sorte un plaidoyer pro domo, car la question des moyens supplémentaires est celle des subventions. Mais ce point est loin d’être négligeable alors que nous sommes confrontés, ces dernières années, à des phénomènes violents. Il n’est pas évident aujourd’hui de lutter contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations.

Ainsi, en général les associations ne disposent-elles pas de leur propre community manager, parce que ce poste implique un salaire. Compte tenu de la violence qui s’exprime, le bénévolat ne suffit pas : il faut aussi, au sein des associations, des personnes dont c’est le métier. On nous demande souvent de présenter des projets élaborés et très léchés pour obtenir des subventions. Mais le simple fait de disposer de fonds dédiés pour payer un community manager changerait la vie de tout le monde et permettrait aux associations d’avoir un impact plus fort sur internet. C’est encore plus vrai pour les associations « traditionnelles » que nous représentons ici, nées avant internet, et qui ont pris du retard à cet égard. Elles ont en effet longtemps privilégié les médias classiques comme canal de communication. Or, aujourd’hui, les modes de recueil de l’information et la façon dont on discute ou échange échappent largement aux médias classiques ainsi qu’à leurs forums.

M. Arié Alimi. Désolé, monsieur le président, pour tout à l’heure, je ne connaissais pas le fonctionnement du micro.

La circulaire pénale du 21 mars 2018, de portée générale, a trait à la question du racisme et de la discrimination. Elle incite les parquets à une démarche proactive et précise que le Défenseur des droits peut être un apport précieux dans cette lutte. Il serait sans doute souhaitable que les avis du Défenseur des droits bénéficient d’une écoute et d’un retentissement plus importants, car nous avons le sentiment qu’ils ne sont pas toujours suivis. Peut-être faudrait-il renforcer ses pouvoirs en la matière.

Nous avons constaté de la part de tous les parquets de France une volonté véritable de lutter contre le racisme et la discrimination, ce qui constitue une avancée. Nous nous félicitons du travail effectué par la DILCRAH, avec laquelle nous avons pu travailler et agir à plusieurs reprises. Elle a montré une grande pertinence dans ses actions. Peut-être que ses pouvoirs et ses moyens devraient-ils être également renforcés. Nous sommes en effet confrontés à un phénomène d’ampleur, qui s’est densifié : propos racistes, manifestations de haine, stèles vandalisées dans les carrés juifs ou musulmans des cimetières, mosquées taguées, églises profanées. L’islamophobie, l’antichristianisme et l’antisémitisme n’ont jamais été aussi virulents, en dépit de la réelle volonté de l’État de lutter contre ces actes racistes ou discriminatoires.

Il faut repenser cette action, ce qui ne passera pas que par le judiciaire, d’autant que les moyens manquent cruellement : les parquets sont engorgés et surchargés, et ne pourront pas faire face à cette lutte contre ce qui constitue souvent des petits actes du quotidien. Peut-être faudrait-il donc renforcer les moyens du Défenseur des droits et de la DILCRAH pour s’attaquer à ces « petits actes » quotidiens. Il faut commencer par les repérer, ce qui n’est pas du tout évident – et ce ne sont pas les procureurs de la République qui vont se livrer à cette recherche en permanence. Le repérage des contenus illicites sur les réseaux sociaux par la DILCRAH et éventuellement la saisine permanente du Défenseur des droits permettraient d’aider l’univers judiciaire et les procureurs de la République à faire ce travail.

Le repérage sur les réseaux sociaux par la DILCRAH et éventuellement la saisine permanente du Défenseur des droits apporteraient une aide certaine à l’univers judiciaire et aux procureurs de la République dans leur travail.

M. Thomas Rudigoz, président. Merci, messieurs, pour cet échange et les réponses que vous avez apportées à nos questions.

Audition de M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), de Mme Johanna Barasz, déléguée adjointe, conseillère éducation et transmission et de M. Donatien Le Vaillant, conseiller justice et affaires internationales

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 11 avril 2019

M. Thomas Rudigoz, président. La commission d’enquête poursuit ses travaux avec l’audition de M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT et de M. Donatien Le Vaillant, conseiller justice et affaires internationales. L’objet de cette audition est de recueillir les analyses de la DILCRAH sur l’évolution des groupuscules d’extrême droite et de leurs activités délictuelles et criminelles, en particulier sur leur contribution à l’évolution des propos, actes et violences racistes, antisémites et anti-LGBT. Il s’agira également d’évaluer les outils de la politique de lutte dans ce domaine.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Potier et Le Vaillant prêtent serment.)

Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire.

M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Je vous prie d’excuser Mme Johanna Barasz, déléguée adjointe, qui accompagne plusieurs ministres dans un déplacement à Strasbourg.

La DILCRAH, créée en mars 2012, a connu un nouveau départ et une nouvelle impulsion en novembre 2014. Autrefois rattachée au ministère de l’intérieur, elle est désormais placée directement auprès du cabinet du Premier ministre, ce qui lui confère une vocation interministérielle complète. Cette structure dispose d’un budget limité de 6 millions d’euros, qui lui permet cependant de financer quelques actions et d’exercer ainsi un effet de levier. L’équipe, restreinte, est composée d’agents aux talents et origines très divers, aussi bien des hauts fonctionnaires, comme Donatien Le Vaillant et moi-même, que des personnes issues du milieu associatif, comme la secrétaire générale Cindy Léoni, ancienne présidente de SOS Racisme, et Yohann Roszéwitch, ancien président de SOS Homophobie.

La DILCRAH impulse des politiques, coordonne les actions des ministères et apporte des financements. Dans ce cadre, nous sommes amenés à connaître des actions de groupuscules d’extrême droite. Je m’empresse de préciser que n’étant ni la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – ni le service central de renseignement territorial – SCRT –, nous n’effectuons pas de suivi en temps réel et nous ne disposons pas d’informations classifiées. Nous travaillons exclusivement sur de l’information ouverte, largement publique.

Je ne développerai pas ici l’ensemble des moyens mis en œuvre par les différents ministères – vous avez d’ailleurs auditionné le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez. Certains chercheurs de notre conseil scientifique, comme Jean-Yves Camus, ont beaucoup publié sur l’histoire et la sociologie de ces groupuscules.

Plus modestement, je souhaite apporter le témoignage d’un praticien d’une politique publique dont l’objet est de lutter contre la haine et qui, à ce titre, a souvent affaire aux groupuscules d’extrême droite.

Nous considérons que nous assistons au retour de groupuscules d’extrême droite virulents et violents. Sans doute faut-il à cet égard retenir la date du 26 janvier 2014, nommée « Jour de colère », qui a vu se rassembler à Paris de très nombreux groupuscules d’extrême droite, mais aussi d’extrême gauche, d’origines très variées. Les manifestants, qui avaient en commun la détestation des Juifs, ont usé de slogans antisémites extrêmement explicites. Ceux-ci ont été filmés et recensés. Cette manifestation, notamment, a amené le gouvernement de l’époque à donner une nouvelle impulsion et une nouvelle dimension à la DILCRAH, en novembre de la même année.

Ce qui frappait dans cette manifestation, et qui est encore aujourd’hui en vigueur, c’est l’usage d’un vocabulaire raciste et antisémite parfaitement assumé : il ne s’agissait pas de périphrases ou de termes aseptisés destinés à masquer le message, mais bien d’un vocabulaire de haine, avec des slogans tels que « Le CRIF dehors, les Juifs dehors » ou « Vous ne dirigerez pas notre pays ».

Le renouveau de l’antisémitisme est devenu un marqueur politique assez central. La vieille idée du complot sioniste international et le discours sur la place des Juifs ou d’Israël ressurgissent dans tous ces slogans et ces thèses. Le discours est assumé et central, chez des personnalités aussi différentes que Dieudonné, Alain Soral et bien d’autres. C’est l’une des caractéristiques assez nette de cette période.

Au-delà du discours, les groupuscules d’extrême droite sont entrés depuis 2014 dans une stratégie d’occupation du terrain et des réseaux sociaux. Ils sont à la recherche de la plus grande exposition médiatique possible. Ce ne sont plus des groupuscules qui se réunissent dans des arrière-salles pour fomenter d’obscurs complots ; ils cherchent désormais à apparaître en première ligne, en première page des journaux et sur internet. Cette stratégie médiatique très pensée donne lieu à des actions « coup de poing », comme l’occupation en 2012 de la mosquée en construction de Poitiers, le refoulement de migrants dans les Alpes à l’été 2017 ou encore, il y a une dizaine de jours, l’occupation de la caisse d’allocations familiales (CAF) de Bobigny par Génération identitaire. Il s’agit là d’une stratégie médiatique extrêmement bien pensée. Un autre groupuscule, Bastion social, qui fait l’objet d’une procédure de dissolution annoncée par le Président de la République lors du dîner du CRIF, est dans une stratégie de conquête territoriale, avec l’ouverture de bars et de locaux. Au-delà d’une vocation a priori plus sociale, avec des actions de maraude et de distribution de soupe populaire, l’idée est d’occuper le terrain et de ne plus se contenter de réunions entre membres.

Enfin, on a vu fleurir des tags et des messages très clairement antisémites et racistes dans des lieux toujours très symboliques. Je pense notamment aux croix gammées et aux tags « SS » de style gothique peints, il y a quelques jours, à proximité du musée de la résistance à Lyon.

Ces groupuscules ont une présence très active et très organisée sur les réseaux sociaux. Il faut avoir à l’esprit qu’ils ont été les premiers à investir les espaces de liberté qu’offre le numérique parce qu’ils ont été chassés des médias traditionnels et qu’ils n’ont pas accès à l’audiovisuel public depuis 1945. Ils ont pu y trouver une grande liberté d’expression, notamment en hébergeant leurs sites à l’étranger, et des capacités d’organisation, en se mettant en lien avec d’autres groupuscules européens. Les échanges entre groupuscules français, allemands ou encore russes sont nombreux sur certains sites et plateformes.

Ces deux ou trois dernières années, nous avons assisté à une explosion de la visibilité des sites de ces groupuscules. Pour ne citer que les plus connus, Égalité et Réconciliation compte 8 millions de vues par mois, et l’on dénombrait jusqu’à 900 000 visiteurs par mois sur le site de Démocratie participative, avant que ne soient engagées des procédures judiciaires pour obtenir son blocage. Les polémiques qu’ils ont provoquées ont donné à ces groupuscules une très grande visibilité et une place au cœur de l’actualité. Le vocabulaire, les insultes et les messages mis en ligne sur les sites internet, Twitter ou Facebook se retrouvent très clairement dans des slogans et des tags peints dans la rue, slogans et tags très identifiés et très « signés ». C’est un constat que nous avons pu faire avec le ministère de l’intérieur, et un processus qui a été repéré par Jean-Yves Camus.

Ces sites de haine constituent de véritables carrefours. L’ISD – Institute for Strategic Dialogue –, institut de recherche britannique, a publié une série d’études sur des groupuscules d’extrême droite qui mettent en lumière une stratégie d’alliance et de coordination entre ces groupuscules à l’occasion d’élections, comme les élections nationales en Suède ou en Italie, ou les élections régionales en Allemagne et en Bavière. Ce think tank a montré qu’il y a une stratégie visant à influencer le résultat des élections en appelant à soutenir un candidat ou en diffusant des messages de haine destinés à attaquer des partis politiques. La nébuleuse n’est donc pas simplement franco-française, elle est aussi internationale, et assez difficile à repérer en raison de sa relative discrétion. Je vous renvoie aux études de ce think tank, que je trouve assez lumineuses.

Les contenus sont aussi très largement complotistes : le complot sioniste international occupe une place centrale, tout comme les slogans et les accusations relatifs à l’existence d’une finance internationale et aux liens entre la banque Rotschild et le Président de la République, ainsi que la théorie du grand remplacement, inspirée par Renaud Camus. Enfin, le négationnisme – la relativisation ou la négation de la Shoah – est très présent sur ces sites et au sein des groupuscules.

Enfin, je veux insister sur la dangerosité, réelle, de ces groupuscules. Nous n’avons pas affaire à des farfelus, mais à des personnes qui sont en mesure d’influencer, de convaincre, d’instiller la haine dans des esprits faibles. L’attentat de Pittsburgh contre une synagogue ou les attentats de Christchurch contre deux mosquées ne sont pas arrivés par hasard, mais après un long et intense travail idéologique et politique. Il s’agit d’installer un climat de tension, un sentiment de défiance envers les autorités et, en multipliant les appels à la violence et les incitations à la haine, de provoquer des passages à l’acte.

Il y a une vraie stratégie de ces groupuscules visant à instaurer un climat de guerre civile entre différents groupes, religions ou prétendues races. Ce ne sont pas des faits divers isolés qui s’additionnent : il y a une vision plus globale, celle du combat entre les tenants d’une Europe repliée sur elle-même, ses traditions, sa religion, et ceux qui défendent, c’est le cas de tous autour de cette table, une société ouverte, tolérante et laïque.

La DILCRAH effectue un important travail de signalement auprès des autorités judiciaires. Dans le cadre de l’article 40 du code de procédure pénale, je suis amené à faire une centaine de signalements par an au procureur de Paris, compétent par défaut lorsque la localisation des sites ne peut être déterminée. Ces signalements ne concernent pas que les groupuscules d’extrême droite, mais ils portent en majorité sur les sites dont j’ai fait mention tout à l’heure.

Nous avons obtenu le blocage du site Démocratie participative à l’issue d’un intense travail d’analyse et de conviction auprès des différents ministères. La sanction du blocage est rarement appliquée – il y a eu un cas en 2005 –, avec la difficulté majeure que le site a tendance à réapparaître, sous un autre nom, avec un contenu et des archives identiques. L’un des objectifs de la proposition de loi de Laetitia Avia est de combattre ces sites miroirs en prévoyant que la décision judiciaire à l’encontre d’un site peut s’appliquer aux sites quasiment identiques, dont le nom n’aurait été modifié qu’à la marge.

Dans le cadre de sa mission éducative et de formation, la DILCRAH soutient un peu plus de 900 projets par an aux niveaux local et national, qui vont de l’intervention en niveau scolaire à l’organisation d’événements sportifs. Nous travaillons en lien avec des lieux de mémoire comme le Mémorial de la Shoah, le camp des Milles à Aix-en-Provence ou le camp de Rivesaltes à Perpignan, en finançant leurs actions de recherche et d’archivage, mais aussi les actions de citoyenneté permettant de toucher les jeunes générations comme le programme « hors les murs » du mémorial ou le label « citoyenneté » accordé par le camp des Milles.

Notre mission éducative ne se limite pas aux plus jeunes, puisque nous intervenons désormais au sein de l’École nationale de la magistrature et dans les écoles de police et de gendarmerie. Nous préparons ainsi les futures forces de sécurité à la lutte contre ces groupuscules en abordant notamment les questions de droit, car il arrive que ces groupuscules avancent masqués et qu’ils usent un discours plus aseptisé que celui que j’ai décrit.

M. Thomas Rudigoz, président. Merci, monsieur le délégué. Nous avons pu constater un certain nombre de lacunes statistiques : l’administration centrale, notamment, n’est pas en mesure de produire des chiffres qui isoleraient les faits commis par les groupuscules d’extrême droite ; de leur côté, des spécialistes ont déploré des insuffisances dans la collecte de données et l’absence de « thermomètre » qui en résulte. Pensez-vous qu’il existe un défaut de connaissance et de suivi des groupuscules et de leurs activités ? Estimeriez-vous utile de créer un observatoire ou de prévoir un rapport annuel sur le modèle du rapport de l’office fédéral de protection de la constitution en Allemagne ?

Dans quelle mesure la recrudescence des actes antisémites est-elle le fait de groupuscules d’extrême droite ? M. Jean-Yves Camus, directeur de l’observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès a indiqué à la commission que « l’antisémitisme n’a pas disparu mais les actes antisémites recensés dont on identifie les acteurs ne sont pas – à l’exception des menaces, lettres et tags sur les monuments symboliques – à imputer à des acteurs de l’extrême droite groupusculaire et violente, contrairement à ce qui se passait dans les années 1990 ». Confirmez-vous cette affirmation ? Enfin, comment analysez-vous l’infiltration éventuelle de ces groupuscules d’extrême droite dans le mouvement social des « gilets jaunes » ?

M. Frédéric Potier. Je travaille beaucoup avec mon homologue allemand, Felix Klein, et il est vrai que si leur modèle, qui consiste à lier les actes à des tendances politiques, est intéressant, il pose une question de méthodologie et donne des résultats pas toujours limpides. En attribuant systématiquement une croix gammée taguée dont on n’identifie pas l’auteur à l’extrême droite, la proportion des actes antisémites imputés à l’extrême droite atteint 90 %. Nous ne procédons pas à ce type d’analyse, dont je ne suis pas certain qu’elle nous donnerait une meilleure connaissance du phénomène. Les actes antisémites dont on ne connaît pas les auteurs, comme les lettres anonymes de menace ou les agressions, sont nombreux et ne peuvent être imputés directement à l’extrême droite ou à d’autres nébuleuses.

En revanche, nous pouvons progresser encore dans le suivi des groupuscules sur internet, et notamment au niveau européen, puisqu’ils se parlent, se coordonnent, agissent ensemble et, probablement, bénéficient de financements ou de soutiens croisés à l’approche des échéances électorales, même si je n’en ai pas la preuve.

Le SCRT décompte les actes antisémites, les actes racistes et les actes antimusulmans mais il est vrai que nous ne raffinons pas davantage le traitement des données. Toutefois, dans des affaires très sensibles, nous prêtons attention aux auteurs et au contexte.

Je serai plus prudent que Jean-Yves Camus sur l’analyse de la recrudescence des actes antisémites. Il convient de ne pas banaliser les tags antisémites qu’on a vu fleurir ces six derniers mois, accompagnés d’un vocabulaire très précis, lié à l’extrême droite, comme les « Juden » peints sur les vitrines des restaurants Bagelstein.

M. Thomas Rudigoz, président. Il ne les banalise pas.

M. Frédéric Potier. Bien sûr. Dans leur imputabilité, je pense toutefois que ces messages violents et fortement symboliques sont très liés à l’extrême droite. Mais je suis d’accord avec Jean-Yves Camus pour dire – sans vouloir commenter des affaires en cours –, que les meurtres de Sarah Halimi et de Mireille Knoll et l’agression de la famille Pinto ne peuvent absolument pas être liés à des groupuscules d’extrême droite. Ces derniers sont davantage dans une stratégie d’occupation médiatique et politique que désireux d’agresser physiquement des personnes ou de dégrader des biens, comme des synagogues ou des mosquées.

Effectivement, on a assisté à une vraie tentative de récupération et d’infiltration du mouvement des « gilets jaunes » : un certain nombre personnalités, comme Dieudonné, de théoriciens ou de groupes étaient présents dans des lieux symboliques comme Montmartre ou le rond-point des Champs-Élysées avec une volonté de captation de ce mouvement, des inquiétudes, de l’indignation et de la colère des manifestants. C’est du reste classique : tous ces groupuscules-là ont toujours cherché à s’infiltrer dans des mouvements de contestation de l’autorité pour y recruter des bénévoles, des militants et élargir leur audience.

M. Adrien Morenas, rapporteur. L’État dispose-t-il d’outils pour mesurer l’audience des contenus des groupuscules d’extrême droite ainsi que l’impact de leurs messages ? Dans son rapport, Laetitia Avia recommande la création d’un observatoire de la cyber haine : qu’en pensez-vous ? La DILCRAH pourrait-elle remplir cette mission ? Les dispositifs mis en place pour lutter contre la radicalisation vous paraissent-ils suffisants ? Prennent-ils en compte ce type de radicalisation ? Quelles appréciations portez-vous sur l’accueil réservé aux victimes ? Avez-vous des suggestions pour l’améliorer ? Enfin, quelles sont vos éventuelles recommandations pour faire évoluer la politique de lutte contre les groupuscules d’extrême droite ?

M. Frédéric Potier. Pour mesurer l’audience, nous disposons de données telles que le nombre de visites, de reprises, de retweets ; nous procédons aux analyses avec des instituts spécialisés ou des associations.

Nous travaillons actuellement, en espérant avancer rapidement, à la création d’un observatoire de la cyber-haine avec le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – CIPDR – et sa secrétaire générale, Muriel Domenach, ainsi qu’avec des chercheurs, notamment de Sciences-Po. Je crois qu’un tel organisme manque beaucoup. Nous n’avons pas les moyens, seuls, de gérer un tel observatoire ; d’ailleurs, je pense qu’il faut le faire avec une perspective associative et institutionnelle. En tout cas, nous sommes très favorables à la création d’un tel organisme et c’est un projet sur lequel nous souhaitons avancer assez rapidement dans les prochains mois.

Il est vrai que le CIPDR a d’abord vocation à traiter les cas de radicalisation liée au djihadisme ou à l’islamisme radical. Mais Muriel Domenach et ses collègues réfléchissent eux-mêmes à une extension de leur mission à la radicalisation au sens large. À titre personnel, j’y serais assez favorable, car ce que nous avons à combattre, ce sont les extrémismes identitaires. Ces extrémismes identitaires, qui peuvent être religieux, géographiques ou sociaux, se renforcent les uns les autres. L’un des objectifs de l’attentat de Christchurch était de provoquer des attaques en retour, des réactions en chaîne, des effets boomerang. Il serait donc utile de regarder les deux côtés et de ne pas se focaliser sur l’islamisme radical, mais de porter aussi une grande attention aux groupuscules d’extrême droite, qui, sans être alliés de fait avec les djihadistes, en sont des alliés objectifs dans cette stratégie d’instauration de tensions et d’un climat de guerre civile.

Nous travaillons beaucoup, avec la police nationale et la gendarmerie nationale, à la politique d’accueil des victimes. Les agents doivent d’abord être capables de bien détecter les circonstances aggravantes, quand les victimes subissent une agression pour ce qu’elles sont et non pour ce qu’elles ont. Un effort de formation a été engagé dans les écoles de police et de gendarmerie. Un jeune gendarme originaire de Bretagne ou un policier originaire, comme moi, du Sud-Ouest ne connaît pas forcément tous les codes culturels, tous les signes religieux ou vestimentaires, pas plus que toutes les dates des différentes fêtes religieuses. Or cela est primordial, car sans la présence de ces éléments au procès-verbal, les magistrats auront beaucoup de mal à pouvoir retenir la circonstance aggravante. Le cas échéant, la peine encourue sera amoindrie ce qui peut blesser la victime et créer chez elle un sentiment d’incompréhension.

Cet effort de formation en direction des policiers et des gendarmes est important. Il concerne aussi la haine anti-LGBT et l’homophobie. Même si nous avons fait beaucoup de progrès ces derniers temps, il nous en reste encore beaucoup à faire. Nous avons bien intégré le flux, c’est-à-dire les nouveaux gendarmes, policiers et magistrats, mais ce qui est plus long à couvrir, c’est le stock, les personnels qui sont en fonction depuis quinze ou vingt ans, qui n’ont pas bénéficié d’une telle formation au cours de leur scolarité. Nous engageons cet effort de formation in situ, dans les commissariats et les gendarmeries. Nous avons commencé par la préfecture de police et comptons développer cette formation dans les départements les plus concernés par ces questions, en particulier en région parisienne.

Pour ce qui est des recommandations, nous devons allouer des moyens conséquents à la surveillance des groupuscules d’extrême droite. Pour répondre aux attaques terroristes et à la montée de l’islamisme radical, beaucoup des ressources et des meilleurs éléments sont partis suivre ces questions. La lutte contre les groupuscules d’extrême gauche et d’extrême droite a peut-être été un peu délaissée. Je ne cible bien sûr personne, mais vous livre une tendance à l’œuvre ces dix dernières années, qui s’explique d’ailleurs très bien. À nous focaliser sur le terrorisme islamiste, il ne faudrait pas risquer de passer à côté de la violence identitaire et suprémaciste. Il me semble également que nous devrions mieux associer la recherche universitaire, les chercheurs ayant une très bonne connaissance des codes culturels et du fonctionnement de ces groupes. C’est ce que nous essayons de faire à la DILCRAH avec notre conseil scientifique. Il faudrait que les services opérationnels collaborent aussi plus étroitement avec les chercheurs.

M. Thomas Rudigoz, président. Que pouvez-vous nous dire de l’évolution de ces mouvances et de leurs effectifs ainsi que de leur capacité à capter de nouveaux militants, en particulier des jeunes ? À Lyon, quand j’étais maire du cinquième arrondissement, ils s’étaient implantés à côté d’un lycée. J’avais alors craint qu’ils n’aillent y faire du prosélytisme, ce qui n’avait finalement pas été le cas. Nous savons qu’ils peuvent toucher des jeunes, pas forcément ceux des milieux urbains, mais plutôt ceux des quartiers populaires ou des zones rurales ou périphériques. Comment percevez-vous leurs tentatives de prosélytisme auprès de la jeunesse ? Quels moyens mettez-vous en œuvre pour éviter leur prosélytisme ?

M. Frédéric Potier. Ce qui m’a beaucoup frappé en prenant mes fonctions, il y a presque deux ans, et qui continue de le faire, c’est la montée de la violence et du discours violent sur internet. Je n’avais pas idée, en arrivant à ce poste, du degré de violence des sites, des comptes Twitter et des pages Facebook. Depuis lors, Facebook a fait le ménage, en excluant, par exemple, Génération identitaire et en changeant ses règles générales d’utilisation – les mouvements de haine organisés en sont totalement exclus, même pour partager une recette de cuisine. Je salue cette évolution. Twitter a engagé un mouvement similaire, en obtenant beaucoup moins de résultats pour le moment. Au cours des deux dernières années, j’ai vu monter une brutalisation des discours et des rapports sociaux, qui fleurit également dans la rue, à l’occasion des différents mouvements sociaux – on retrouve chez certains « gilets jaunes » les mêmes expressions, très typées, que sur ces sites.

Concernant leur capacité à toucher la jeunesse, il est assez compliqué de mesurer leur influence. Je ne crois pas qu’ils aient de stratégie de diffusion à destination de lycées, de collèges ou d’écoles. Leur stratégie est beaucoup plus ciblée : ils visent plutôt une implantation universitaire, destinée à recruter des militants. Leur prosélytisme passe aussi beaucoup par internet, qui est leur principal vecteur de communication : ils ont des sites, de très nombreuses vidéos, des comptes Twitter très actifs et réactifs. Nous avons ainsi eu beaucoup de mal à faire fermer les comptes Twitter de l’hebdomadaire Rivarol et de Jérôme Bourbon, alors que leurs contenus néo-nazis étaient assez explicites. Il a fallu convaincre, grâce à un travail de décryptage de leurs messages : « le défunt chancelier » voulait dire « Hitler », certaines dates faisaient implicitement référence à des événements bien connus des personnes qui suivaient ces comptes – celle de l’Anschluss, par exemple. Leur stratégie sur internet et les réseaux sociaux est très directe et efficace, parce qu’ils apportent des solutions très simples, voire simplistes, à des problèmes complexes. En des temps assez troublés, où nous sommes en perte de repères et peut-être de valeurs, c’est d’abord par ce biais qu’ils arrivent à capter et à toucher la jeunesse.

Parmi les différents dispositifs que nous avons mis en place récemment, une équipe nationale, souhaitée par Jean-Michel Blanquer, associe le ministère de l’éducation nationale et la DILCRAH à des correspondants locaux, les référents laïcité. Ces référents académiques jouent aussi un rôle de correspondants dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Nous avons créé un site internet, en collaboration avec le ministère de l’éducation nationale, qui permet de faire des signalements directs et d’obtenir des réponses en moins de quarante-huit heures, avec des solutions ad hoc construites au cas par cas, en fonction de l’incident relevé : visite d’un lieu de mémoire, pour un incident qui a eu lieu à l’occasion d’un enseignement d’histoire, par exemple, ou interventions d’associations, d’avocats ou de magistrats, sur des questions de droits ou de discriminations. Ce dispositif permet de ne pas laisser seuls les enseignants face aux difficultés. Ils doivent savoir qu’en les faisant remonter, les incidents seront gérés et traités et qu’une réponse leur sera apportée. Ce dispositif, en place depuis le tout début de l’année 2019, a pour l’instant obtenu de bons résultats, parce qu’il est réactif et qu’il offre des réponses cousues main. Qui plus est, pour les personnes qui traitent de ces questions, des journées de formation sont prévues autour de thématiques juridiques ou sociologiques, afin de mieux comprendre ces phénomènes.

M. Thomas Rudigoz, président. Je vous remercie.

Audition de M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 25 avril 2019

La commission d’enquête a décidé de ne publier que les propos faisant l’objet d’une saisine du Procureur de la République, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, au regard des dispositions de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse relatif au délit de contestation de crime contre l’humanité

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, la commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition de M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français (PNF).

Monsieur, votre audition a principalement pour objet de faire un point précis sur les activités, les effectifs et les objectifs du Parti nationaliste français.

Cette audition se déroule à huis clos, elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi.

Je précise que les comptes rendus des auditions qui ont lieu à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces observations seront soumises à la commission qui pourra décider d’en faire état, ou pas, dans son rapport.

Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal, d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information.

Je rappelle enfin qu’un faux témoignage devant notre commission d’enquête serait passible de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa de l’article 6, qui prévoit que, à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez, s’il vous plaît, lever la main droite et dire je le jure.

M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français. Pensez-vous qu’il soit approprié que quelqu’un qui représente l’extrême droite lève la main droite ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Que ce soit approprié ou non, vous devez prêter serment avant de parler. Chacun est libre de penser ce qu’il veut, mais vous devez respecter la loi.

M. Yvan Benedetti. C’est avec grand plaisir que je lève la main droite, main droite ouverte, qui est un symbole de justice, de fidélité et d’amitié, contrairement au poing tendu que vous avez l’habitude de brandir et qui est un signe plus agressif.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. S’il vous plaît, dites « Je le jure ».

M. Yvan Benedetti. Je lève avec grand plaisir la main droite, ce que je fais assez souvent.

(La personne auditionnée prête serment.)

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.

M. Yvan Benedetti. Je vous en prie, madame.

Mme Élise Fajgeles. Au décès de Robert Faurisson, le 22 octobre dernier, vous l’avez salué en indiquant qu’il « aura marqué la seconde moitié du XXe siècle ». Pouvez-vous m’expliquer cet hommage rendu à une personne ouvertement négationniste et nous donner votre position par rapport au négationnisme et à la réalité historique de la Shoah ?

M. Yvan Benedetti. L’histoire est révisionniste par définition, mais vous utilisez le terme négationniste, qui est assez caricatural.

Robert Faurisson, à travers un travail très sérieux, a annoncé une nouvelle qui pourrait être une bonne nouvelle pour l’humanité, à savoir que, peut-être, des hommes n’avaient pas été capables de faire ce que le tribunal de Nuremberg, de manière très politique, a voulu prêter à un régime et à tout un peuple. Je ne suis pas historien, mais il me semble que nous aurions dû donner à Robert Faurisson la possibilité de s’expliquer, car si ce génocide – je parle bien des chambres à gaz homicides – n’a pas eu lieu, c’est selon moi une grande nouvelle de savoir que l’homme n’est pas capable d’une chose aussi abominable ; telle est ma position. J’ai lu et beaucoup étudié le travail de Robert Faurisson et de cette école révisionniste, et je pense qu’il s’agit de travaux sérieux.

Mme Élise Fajgeles. Vous disiez que le travail de Robert Faurisson pourrait apporter une bonne nouvelle à l’humanité, puisque ce que l’on prête à un peuple et à un régime pourrait ne pas être advenu. La Shoah n’est-elle donc pas pour vous une réalité historique ? Sinon, que sont pour vous toutes les études qui ont été menées, les témoignages et les morts ? Je pense notamment aux documentaires réalisés avec les images d’époque, que l’on peut voir à Yad Vashem et dans d’autres lieux dans le monde ?

M. Yvan Benedetti. Vous me parlez des nombreuses études et documentaires, mais cela ne veut pas dire grand-chose. Un film avec un bon scénario et de bons acteurs, vous lui faites dire ce que vous voulez. Ce qui est évident, c’est qu’il y a eu beaucoup de morts. L’engagement du judaïsme politique, de certains représentants autoproclamés de la communauté juive, qui a engagé la communauté dans la guerre avec les nationalismes de guerre contre les nationalismes en Europe a fait qu’il y a eu un affrontement et que, dans la volonté de neutraliser ce judaïsme politique, il y a eu de nombreux morts. Ça, c’est évident. Mais la Seconde Guerre mondiale a fait de nombreux morts, et je ne vois pas pourquoi un mort français, un mort allemand, les femmes violées en Allemagne, ou le bombardement de Dresde ne seraient pas abordés avec le même humanisme avec lequel certains juifs ont été traités.

Mme Élise Fajgeles. Vous reconnaissez le chiffre de 6 millions de juifs morts ?

M. Yvan Benedetti. Non, bien sûr que non ! C’est complètement pipeau ! Je ne veux pas aborder la question du révisionnisme, mais en 1943, dans les Cahiers de la Ligue internationale contre l’antisémitisme (LICA), publiés à Alger, les 6 millions de morts sont déjà annoncés. Je vous transmettrai les Cahiers de la LICA, si vous le souhaitez. C’est bidon ! C’est complètement bidon ces 6 millions de morts. Il y a eu des morts, bien évidemment, mais pas six millions. Regardez les chiffres qui ont été annoncés pour le camp d’Auschwitz : on est parti de 4 millions de morts, et aujourd’hui le chiffre officiel est de 200 000. Tous les chiffres officiels diminuent dans chacun des camps, sauf le chiffre de six millions. Il faut laisser aux historiens la possibilité de travailler sur ce sujet. Il n’appartient pas aux politiques de le faire ; c’est grave, quand les politiques se chargent de l’histoire. Très grave. On en arrive à des dérives aujourd’hui.

Audition de M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 2 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Patrick Calvar, qui fut à la tête de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) jusqu’en 2017. Vous avez, monsieur, passé quarante ans au service de la sécurité : inspecteur de police puis commissaire, vous êtes arrivé à la direction de la surveillance du territoire (DST) en 1984. Vous fûtes attaché de police à l’ambassade de France à Londres, directeur adjoint à la surveillance du territoire, directeur adjoint de la direction centrale du renseignement intérieur, directeur zonal de la DST à Marseille chargé du monde musulman et de la lutte contre le terrorisme international, directeur du renseignement de sécurité extérieure, directeur central du renseignement intérieur et finalement, en 2014, directeur général de la DGSI.

Nous attendons de votre audition une évaluation des actions et des idéologies des groupuscules d’extrême droite et d’éventuelles préconisations pour mieux les combattre.

Cette audition, qui se déroule à huis clos, n’est pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié, en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Les comptes rendus des auditions qui ont lieu à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, lesquelles sont soumises à la commission, qui peut décider d’en faire état dans son rapport. Conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 1 500 euros d’amende –, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission.

Notre commission d’enquête est exclusivement chargée de faire l’état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, et d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi qu’à l’égard des citoyens et des citoyennes.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 précitée, toute personne, à l’exception des mineurs de seize ans, dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile doit être entendue sous serment. Aussi, avant de vous céder la parole, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Patrick Calvar prête serment.)

M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Au terme de quarante années passées dans la police nationale, pour l’essentiel, comme vous l’avez relevé, dans les services de sécurité et de renseignement, j’ai quitté mes fonctions le 31 mai 2017, à ma demande, pour prendre ma retraite. Depuis deux ans, je n’ai donc plus accès à aucune information particulière ; restent mes souvenirs, et mes réflexions éventuelles, mais je crois savoir que les principaux responsables des services ont dressé devant vous l’état actuel des lieux.

La DGSI a pour mission de lutter contre le terrorisme. Pour ce qui est de l’ultragauche et de l’ultra-droite, nous avions pour unique spectre les gens susceptibles de porter atteinte à la forme républicaine de nos institutions ou de vouloir déstabiliser ces dernières.

De manière générale, les services ont pour mission de protéger la sûreté et les intérêts fondamentaux de l’État. J’y insiste, parce que l’on omet souvent une des principales agressions auxquelles nous devons faire face, et qui nous amène à payer un prix très lourd : l’espionnage. Et il ne s’agit de rien moins que de protéger notre place dans le monde par la protection de notre économie, de notre recherche, de notre diplomatie et de nos forces armées.

Pendant les années au cours desquelles j’ai dirigé ces services, nous avons dû faire face à des attaques terroristes d’une ampleur inédite, aux conséquences dramatiques. La priorité absolue qui nous était assignée était de tout faire pour empêcher la commission de nouvelles actions violentes. C’est dans ce contexte que j’ai été amené à m’exprimer en mai 2016 devant la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, pour faire un état des lieux de la menace terroriste.

Les services doivent anticiper les nouvelles menaces. Or, étant donné les attaques terroristes auxquelles nous faisions face, nous voyions poindre des tendances qui nous conduisaient à nous interroger sur la capacité de résilience de la société française. Nous n’avions jamais été confrontés à une situation de cette nature. Nous affrontions une organisation totalitaire, Daech, qui avait pris une dimension militaire et territoriale sans précédent et qui, surtout, avait mis sur pied une propagande redoutable visant à propager son idéologie haineuse et, de manière aussi inquiétante, à recruter de nouveaux combattants appelés à rejoindre le djihad en Syrie ou, à défaut, à passer à l’action dans leurs pays de naissance ou d’accueil. C’est ce qui s’est produit : des dizaines, des centaines d’Européens, sinon davantage, ont rejoint ce mouvement et cela a abouti, comme on le sait, à des actions violentes dans différents pays, notamment le nôtre, en particulier le 13 novembre 2015.

Peut-être pensez-vous que cela n’a pas grand-chose à voir avec la question qui vous occupe ; selon moi, si. L’origine du terrorisme islamiste, c’est la conjugaison d’une crise internationale – une guerre civile en Syrie et en Irak et la montée en puissance de groupes islamistes – et d’une crise intérieure, avec le surgissement, dans les pays occidentaux, d’un sentiment de haine conduisant certains à vouloir combattre notre modèle de société. Cette crise d’identité profonde est loin d’être réglée. Des gens ne se reconnaissent pas dans notre société dont ils se sentent exclus et, à un moment, une conscientisation politique suscitée par des prêcheurs de grande « qualité » les fait basculer dans la violence.

Aussi avais-je conclu à l’époque qu’une telle situation ne peut avoir de solution uniquement sécuritaire : après qu’une réponse sécuritaire a été mise en œuvre, des réponses politiques et sociétales sont nécessaires, en politique internationale – et, en Syrie, nous, je parle de la communauté internationale, n’avons pas été capables de définir la stratégie du « jour d’après » le conflit – comme en politique intérieure. Nous devons comprendre ce qui pousse des jeunes à ces actes. Qu’est-ce qui incite une jeune fille âgée de quinze ans à partir brutalement en Syrie ? Les raisons de ce départ sont forcément bien plus profondes que le seul désir de répondre à l’appel d’un leader. Si ces jeunes filles, comme d’autres jeunes, voulaient partir combattre, c’est qu’elles étaient en quête d’un espoir que nous ne savons pas leur apporter en France. Pourquoi un voyou engagé dans des activités délinquantes comme l’était Amedy Coulibaly en vient-il à commettre des actions violentes plutôt que de jouir du fruit de ses délits ? Quand un braqueur se fait terroriste, beaucoup de questions se posent. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que la réponse sécuritaire, vitale et absolument nécessaire pour l’instant, est inadaptée dans le temps.

J’ajoute qu’à l’époque, l’hystérisation du discours était à son comble, chacun y allant de son diagnostic et de sa solution miracle. Pour nous, c’est la question de la résilience qui se posait, et qui se pose encore. Vous aurez remarqué que les banlieues ne sont pas représentées au sein du mouvement des Gilets jaunes ; il faudra se demander pourquoi des gens continuent de se sentir complètement en dehors de la société et quels autres problèmes surgiront peut-être demain. Les Gilets jaunes, c’est la France profonde ; il est frappant de constater qu’eux n’en sont pas. Il y a là une crise d’identité patente, et le cri de ceux que nous avons arrêtés et qui étaient d’origine étrangère, d’Afrique du Nord par exemple, était toujours le même : « Je ne serai jamais Algérien, ou Tunisien, ou Marocain, mais je ne suis pas Français ; comment puis-je m’identifier à cette société et me projeter dans l’avenir ? ». Alors des gens bien intentionnés, des idéologues manipulateurs, ont fourni des explications bien à eux. C’est ce prosélytisme que l’on retrouve aussi en prison : « Ce n’est pas toi qui es responsable de ce que tu as fait, c’est la société. Nous, on te reconnaît comme individu, on te donne des règles de vie » – ce qui est très important dans une société qui se déshumanise profondément.

Nous nous interrogions sur la capacité de résilience car nous avons senti monter la colère, la volonté de représailles, de se venger ou de prendre sa sécurité en mains quand l’État ne semblait pas avoir la solution pour stopper les attaques. Conformément à ma mission, qui était d’anticiper, j’ai alerté et dit qu’il fallait dégager des ressources. Ce fut fait, et cela a abouti à des opérations dont je suis incapable de vous parler puisqu’elles ont eu lieu après mon départ.

Mais nous sentions monter une violence plus globale, l’ultragauche contestant elle aussi la société. Notre modèle de société est actuellement contesté de toutes parts : certains le font pacifiquement mais quelques-uns considèrent qu’il faut casser le système pour avancer.

Je n’ai pas varié dans le jugement que je portais en 2016. En revanche, dans ce climat délétère, l’hystérisation du discours, que j’ai déjà soulignée, a eu pour effet que des journalistes, pour faire du bruit, ont indûment mis dans ma bouche le terme de « guerre civile » que je n’ai jamais prononcé.

Le mal est toujours là, disséminé et sournois, et il peut éclater par moments car on n’a pas réglé le problème de fond. Un groupe néonazi a été démantelé en Allemagne, qui était à l’origine de la mort de nombreuses personnes d’origine turque. Une tuerie de masse a été perpétrée en Nouvelle-Zélande par un Australien, au retour d’un tour d’Europe. Il y a beaucoup à craindre qu’un acte de ce type ait lieu un jour en France. Projetez-vous en plein été, au sud de la France, quand règnent la sécheresse et le vent : tous les ingrédients sont réunis pour qu’un incendie se produise – mais un mégot ou un engin agricole le déclenchera-t-il ? Peut-être pas, car le pire n’est jamais sûr, mais il faut l’anticiper, et pour faire face à un départ de feu éventuel, on dispose préventivement un système de Canadairs. C’est à cela qu’il faut se préparer et, encore une fois, la réponse ne pourra pas être durablement sécuritaire. Un service de police, un service de sécurité, un service de renseignements, c’est comme un SAMU : il a pour mission de vous amener vivant à l’hôpital, pas de vous soigner ; les soins relèvent des services spécialisés entre les mains desquels il vous laisse.

Membre d’un think tank, je suis en outre frappé par le profond bouleversement qu’introduit la révolution numérique dans nos modes de vie. Le fossé se creuse de plus en plus profondément entre les pays riches et les pays pauvres, entre les élites intégrées et les gens qui ne comprennent plus le monde dans lequel ils vivent. Á cela s’ajoute que les nations n’appliquent pas les mêmes règles : comment les démocraties vont-elles se défendre face à la Chine et à la Russie ? Le sentiment s’amplifie d’une déshumanisation, et que personne ne comprend plus rien à rien. Vous ne pourrez jamais expliquer à un vieil homme que, demain, il devra faire sa déclaration de revenus par le biais d’internet ; il ne comprend pas cette société, ni pour lui, ni pour ses enfants, ni pour ses petits-enfants.

On a considéré que la société fonctionnait uniquement en fonction de critères de réussite. Cela convient à ceux qui vivent dans la globalisation, mais les autres ne comprennent plus. En général, la population est résignée mais, tout à coup, on fait monter les peurs. La communication est vitale : si, au lieu d’apaiser les esprits, elle sert à attiser la haine, que l’on ne s’étonne pas si, un jour, les choses ne se passent pas bien.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez constaté après les attentats de 2015 avec, en arrière-plan, la déshumanisation que vous avez décrite ? Bien des gens que nous côtoyons nous disent leur sentiment d’être perdus, de ne plus savoir quoi faire ; ils ont un problème d’identité. Qu’est-ce que cela a engendré, y compris au sein des forces de l’ordre ? Avez-vous vu certaines personnes dériver vers l’ultra-droite ?

M. Patrick Calvar. Notre travail portait sur des individus ou des groupuscules qui se présentaient comme le dernier rempart pour défendre le pays et l’Occident chrétien. Le mal est profond, et il n’est pas propre à la France : il s’est traduit par le Brexit, par l’élection du président des États-Unis, tout récemment par les élections en Finlande où l’on a élu de « vrais Finlandais », par la montée de l’AfD en Allemagne… Les nuages sont là. Pour notre part, nous entendions des gens dire « il faut faire quelque chose », et nous avons eu à connaître d’un individu dont l’objectif était de jeter une grenade dans une mosquée, le jour de l’Aïd el-Kebir. Imaginez, indépendamment du nombre de victimes, l’impact d’un acte sacrilège de cette sorte ! Encore une fois, le climat était hystérisé, et cela n’a pas changé. Les islamistes sont toujours là et leur objectif reste le même, et la société se cherche un cap. Je crois profondément que l’on ne fait pas vivre les gens sans espoir et sans valeurs.

Donc, des individus envisageaient de passer à l’acte. Il fallait, et c’est ce que nous avons fait, dégager des ressources pour les identifier et empêcher qu’un seul d’entre eux s’engage dans une action qui, étant donné l’amplification permise par les médias, aurait eu des répercussions énormes alors que nous nous trouvions déjà dans une situation extrêmement complexe. Selon moi, deux cancers primaires demeurent : à l’international, où les choses se sont calmées apparemment mais où, parce que l’on n’a pas réglé grand-chose, cela rebondira ; dans notre société, où il faut apporter une réponse à un mal toujours profond, faute de quoi il y aura des actes de violence un jour.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Avez-vous une idée du degré d’organisation des groupes d’ultra-droite ? Les auditions nous ont donné le sentiment, plutôt que d’une stratégie politique commune et d’une coordination, d’une synchronisation en vue d’actions précises, et de rencontres qui se multiplient entre Génération identitaire, feu le Bastion social, la Ligue du Midi et d’autres. L’avez-vous constaté ? Et avez-vous noté des changements dans la sociologie des individus de l’ultra-droite capables de verser dans le terrorisme ou la violence ?

M. Patrick Calvar. Je mettrais à part les suprémacistes américains, qui sont organisés, et les néonazis allemands, qui ont une tradition d’organisation. Peut-être les choses ont-elles changé en France depuis que j’ai quitté mes fonctions mais, bien plus que l’action d’un groupe, je craignais la commission d’actes individuels. Il y a toujours eu un débat « théologique » au sein de l’ultra-droite, selon que l’on y déteste les juifs ou les Arabes – la doctrine de Soral n’est pas celle des autres. Ensuite vient le degré de conscientisation politique : les gens qui pensent et ceux qui agissent sont rarement les mêmes, les premiers étant assez enclins, pour ne pas prendre de coups, à pousser d’autres à agir. D’autre part, l’ultra-droite veut toujours un chef, mais sans jamais s’accorder sur qui il doit être, si bien que cela change très vite ; l’ultragauche a une idéologie, un but à atteindre. Il y a aussi des dérives individuelles – un Maxime Brunerie voulant assassiner le président Chirac, par exemple. Enfin, on perd de vue les liens entre la situation internationale et la situation intérieure : on oublie que la situation en Afghanistan a entraîné la création du GIA en Algérie, pays qui était déjà confronté à un début de guerre civile, et que cela s’est terminé par une campagne terroriste sur notre territoire.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Le nombre de personnes appartenant à des groupuscules d’extrême droite est évalué, selon nos interlocuteurs, entre 1 500 et 3 000, et vous avez mentionné qu’il s’accroît. Quel est le chiffre exact de cette présence en France ? En Allemagne, un rapport est rendu chaque année sur les groupuscules d’extrême droite et les chiffres sont beaucoup plus détaillés qu’ils ne le sont ici. Comment intégrer dans les chiffres retenus certains activistes de l’ultra-droite ?

M. Patrick Calvar. Notre situation n’est pas la même que celle de l’Allemagne, confrontée depuis longtemps à des groupes constitués. Les Allemands n’ont peut-être pas toujours anticipé suffisamment, mais ils mettent au point des programmes de déradicalisation des néonazis.

Pour donner des chiffres relatifs à l’ultra-droite en France, il faut commencer par s’entendre : prend-on en compte les seuls adhérents ? Un sympathisant ? Un skinhead ? Quelqu’un qui, sur internet, dit qu’il va faire une action ? Quelqu’un qui écrit ? C’est une difficulté réelle pour les services. Étant parti depuis deux ans, je ne connais pas les chiffres, mais je ne suis pas certain que les opérations qui ont conduit au démantèlement de groupuscules impliquaient des individus ayant un engagement partisan ou groupusculaire.

Il faut savoir qui pourrait passer à l’action. La plupart du temps, les services disposent d’une masse d’informations ; la difficulté est de les trier pour déterminer qui est dangereux. Les réseaux sociaux sont saturés de discours de haine ; on pourrait considérer que la plupart des gens qui tiennent ces discours sont très menaçants mais, souvent, ceux qui s’expriment ainsi anonymement ne sont pas aussi méchants dans la vie quotidienne que ce que l’on imagine, alors que d’autres, plus réservés, peuvent être dangereux. Les gens capables de passer à l’action ne sont pas nombreux, mais ceux-là, il faut les trouver.

M. M’Jid El Guerrab. Je vous prie de bien vouloir excuser mon arrivée involontairement tardive. Comment se financent les groupuscules d’extrême droite ? Certains de leurs représentants ont parlé devant nous de méthodes artisanales – ventes de pin’s et de tee-shirts, souscriptions, dons... Cela paraît-il vraisemblable aux services de renseignement ou soupçonnent-ils quelque chose de plus industriel ? On voit d’autre part que l’idéologie d’extrême droite française, dont s’est réclamé l’auteur du massacre en Nouvelle-Zélande, peut provoquer des troubles à l’étranger. Peut-on craindre la survenue sur notre sol d’événements de ce type – un individu d’extrême droite radicalisé entrant dans une mosquée pour y faire détoner un explosif – ou ce risque est-il très lointain ?

M. Patrick Calvar C’était ma grande crainte en 2016 – la commission d’une action violente dans un lieu symbolique ou sacré, et une personne, je l’ai dit, a projeté une telle attaque. Pour cela, il faut avoir des armes, puis décider de passer à l’acte. Dans ces affaires, on est en outre souvent à la frontière entre psychiatrie et engagement ; beaucoup de ces gens sont au bord de la maladie mentale, et c’est pourquoi un acte de cette nature peut être commis. J’ai donné l’exemple de Maxime Brunerie ; je doute que quiconque lui ait jamais donné l’ordre d’assassiner le président Chirac : tout à coup, il s’est focalisé sur lui. Vous-mêmes pouvez être pris pour cibles dans vos circonscriptions par des gens qui vous détestent pour des raisons que vous ignorez, et si vous avez à faire à quelqu’un qui est à la limite de la pathologie mentale, il peut, un jour, commettre un acte violent. Aussi, je n’exclus pas qu’un crime de cette sorte se produise sur notre territoire. Mais pour cela, il faut réunir un individu et une arme. Si l’individu considéré n’est pas issu d’un milieu qui donne accès à une arme, ce sera plus compliqué que l’inverse. Cela vous paraît peut-être une lapalissade, mais c’est très important.

Que l’auteur du massacre de Christchurch se réclame d’une idéologie française… C’est une erreur de croire que ces gens sont des intellectuels s’inscrivant dans un mouvement historique qu’ils connaissent bien : en réalité, ils sont engagés dans une action haineuse, sur le mode « il faut faire quelque chose ». Mais, par ailleurs, il y a ceux qui rédigent des écrits, un peu comme les prêcheurs islamistes, ceux qui conçoivent l’action et incitent d’autres à s’engager.

En matière de financement, un individu, qu’il soit islamiste, d’ultra-droite ou d’ultragauche – et il faudra veiller à ce qu’il n’y ait pas une résurgence d’Action directe –, n’a besoin de presque rien : les gens qui partaient en Syrie payaient leur billet d’avion, leur Kalachnikov et leurs cartouches ; cela ne coûte pas cher. Quand on parle de financement du terrorisme, on parle du financement de grandes organisations telles que Daech. Les individus n’ont besoin que d’un accès aux réseaux sociaux, et c’est là que doit porter l’effort : il faut surveiller tous ces discours de haine pour déterminer qui y est particulièrement réceptif, permettre qu’un clignotant s’allume, signalant : « Celui-là peut basculer dans la violence ». Pour cela, les services doivent être équipés. Á ce sujet, j’ai fait l’objet d’une polémique pour avoir signé un contrat avec la société américaine Palantir. Or, nous ne pouvions plus traiter l’immense masse d’informations dont nous disposions et il nous fallait un outil d’analyse des données. Deux entreprises étaient sur ce marché, une israélienne et une américaine – la question de fond est : mais où est l’Europe ?

L’essentiel, je le répète, c’est la surveillance des réseaux sociaux, où tant de messages de haine sont diffusés. Il faut pouvoir détecter quand quelqu’un dit à quelqu’un d’autre : « Ce serait bien qu’on fasse quelque chose ensemble ». Voyez l’attentat islamiste qui a été commis à Saint-Étienne-du-Rouvray : le père Hamel a été assassiné par des gens qui ne se connaissaient pas quelques jours auparavant. N’oublions pas la dimension psychologique et psychiatrique de ce passage à l’acte, n’oublions pas l’inculture de la plupart de ces gens qui veulent simplement exister et, dans un monde exhibitionniste, laisser leur nom dans l’Histoire. Ces réseaux doivent être surveillés de façon extraordinairement pointue. Quant au financement, je sais que tout le monde adore en parler et créer des commissions à ce sujet, mais seules les vraies organisations terroristes ont des financements sur lesquels il faut s’interroger – ce qui pourrait mettre en cause des États.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Avez-vous eu connaissance d’intrications des groupuscules d’extrême droite en Europe et ailleurs à l’étranger ? Si oui, quelles sont-elles ?

M. Patrick Calvar. Lorsque j’étais en poste à l’ambassade de France à Londres, j’ai eu à connaître des attentats commis en 1998-1999 dans des pubs par le groupe C18 – « C » pour « combat » et « 18 » par référence aux initiales d’Adolf Hitler. Encore une fois, je n’ai jamais été un spécialiste de l’ultra-droite ; ma mission était l’antiterrorisme islamiste. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est la nature ou l’ampleur de ces contacts, mais ils existent par le biais des réseaux sociaux. Cela ne veut pas dire que ces gens vont passer à l’action ; mais, si vous décidez de visiter une ville, vous chercherez à retrouver des gens avec lesquels vous vous sentez bien, un milieu qui vous convient. Les suprémacistes américains sont beaucoup plus puissants, ils ont des armes et n’hésitent pas à tuer des juifs ou des Arabes. Essayent-ils d’organiser des liens ? C’est à mes collègues en poste qu’il faut poser la question.

Je puis seulement vous dire que dans un entretien avec le journal Le Monde, il y a presque un an, Mme Cressida Dick, directrice de Scotland Yard, plaçait la montée du terrorisme d’ultra-droite au nombre de ses trois préoccupations principales ; des actions violentes ont été commises contre des musulmans au Royaume-Uni, en particulier l’attaque de la mosquée de Finsbury Park à Londres. J’observe que ni notre système laïc d’intégration ni le système communautariste britannique n’ont aussi bien fonctionné qu’on aurait pu l’imaginer, et que nous sommes tous confrontés à une situation à peu près semblable.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est évident que les discours de haine propagés sur les réseaux sociaux entraînent les personnalités les plus fragiles ou les plus haineuses à passer à l’action, individuellement ou non. Vous aviez observé ce phénomène pour le terrorisme islamiste. Quelles ont été vos conclusions ? L’ultra-droite est-elle surveillée, alors que certaines vidéos sont vues un million de fois sur YouTube ? C’est très impressionnant, car cela signifie que ces idées pénètrent les esprits dans toutes les classes sociales, si bien que l’on en vient à devoir rappeler que l’antisémitisme, le racisme, l’homophobie et le sexisme sont des délits et non des opinions. Avez-vous une idée de l’ampleur que cela prend ? Vous avez aussi indiqué que l’exploitation des données était difficile faute de moyens – si j’ai bien compris, vous manquiez de ressources humaines, matérielles, financières et techniques. Qu’en est-il précisément ?

M. Patrick Calvar. Je suis incapable de vous dire quoi que ce soit sur l’ultra-droite et l’ultragauche : étant donné le contexte, nous étions focalisés sur le terrorisme islamiste et y consacrions 99 % de notre temps. Quand j’ai dit qu’il fallait prendre garde aux réactions de l’ultra-droite, c’est qu’Anders Behring Breivik avait commis des attentats en Norvège, et nous savions que, même si les cibles de Breivik n’étaient pas les mêmes que les leurs, des individus pouvaient se lancer dans une tuerie de masse sur notre sol si la capacité de résilience de la société française face au terrorisme islamiste venait à faire défaut.

L’une des principales batailles perdues contre les islamistes de Daech est celle de la communication, domaine dans lequel ils ont été extraordinairement puissants et percutants. Leur force d’attraction était terrible, et face à cela nos discours n’étaient pas crédibles. Ces gens ont produit des films de propagande remarquables ; ces vidéos d’appel à rejoindre le djihad auraient pu être tournées par les meilleurs professionnels « du tourisme », si je puis me permettre cette expression. Ainsi montre-t-on une personne partir de chez elle avec son sac, prendre l’avion, arriver en Turquie, passer la frontière, puis la fraternité, la convivialité, la reconnaissance de l’individu… Il n’y a aucune image sanguinaire, on explique que la vie de l’intéressé va devenir un océan de bonheur sur la route du paradis. Telle est la communication sur Internet, redoutable mais non contestée. Vous avez pris des initiatives visant les GAFA pour essayer de contrôler la diffusion de cette propagande, mais cette tentative se heurte au premier amendement de la Constitution américaine.

Le problème est que le spectre de ceux qui peuvent potentiellement passer à l’acte est très large : des individus perturbés, d’autres très intelligents. Quand une personne vivant recluse dans son coin est incitée à « être quelqu’un », à participer à un mouvement qui laissera une trace dans l’Histoire, où commence le terrorisme islamiste ? Avec celui qui sort de chez lui avec un marteau ou avec celui qui vient de Raqqa ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Qu’en est-il de l’exploitation des données en France ? En Allemagne, il y a des moyens et des personnels se consacrent à cette question. Forces de l’ordre et magistrats suivent une formation à ce sujet, et parfois même les enseignants. Tous peuvent s’appuyer sur des synthèses. Les services français disposent-ils d’un rapport annuel, non publié, ou n’y a-t-il vraiment rien ?

M. Patrick Calvar. C’est tout le sens de la création de la DGSI et de la montée en puissance des services sur le plan technique. Nous en avions fini avec un recrutement presque exclusivement policier avant que je ne quitte la DGSI. Lorsque j’ai pris mes fonctions, l’effectif comptait 3 % de contractuels ; la proportion était passée à 17 % quand je suis parti. Les services doivent avoir les compétences et les outils nécessaires mais même quand ils les ont, des difficultés restent à régler. Il faut acculturer, intégrer, faire travailler en synergie, proposer des carrières – car à quoi bon avoir un élément de valeur pendant trois ans et le perdre ensuite ? – et payer les recrues à leur juste valeur. Cette révolution culturelle est en marche et se poursuit mais il faut du temps.

Il nous fallait un outil de traitement du big data. On a dit que j’avais pactisé avec le diable en signant un contrat avec Palantir. Mais nous avions pris toutes les garanties techniques qui convenaient – et, encore une fois, où était l’Europe ? Il ne faut ni faire de l’angélisme, ni noircir la situation. Je fais partie de ceux qui pensent que le pire n’est jamais sûr mais que nous devons l’anticiper. Les problèmes sont les mêmes partout. Certes, les systèmes juridiques diffèrent, mais des choses peuvent être faites. La question est toujours la même, et c’est à vous d’y répondre : qu’êtes-vous prêts à payer pour avoir une meilleure sécurité ? Êtes-vous prêt à aliéner une partie de votre liberté pour votre sécurité ?

Pour ce qui est de la loi « Renseignement », je faisais partie de ceux qui considéraient qu’il ne faut pas dresser la liste des techniques utilisées, puisqu’elle serait obsolète six mois plus tard. Voyez la loi de 1991 sur les interceptions de sécurité : quatre ans plus tard apparaissaient les portables. Les progrès techniques sont si rapides que le droit ne peut entrer dans le détail. Ne peut-on imaginer une approche législative définissant jusqu’où l’on porte atteinte à la liberté de quelqu’un, quels que soient les moyens technologiques mis en œuvre ? Pour l’heure, tout le monde s’exhibe sur les réseaux sociaux et offre l’intégralité de ses données personnelles à Google, mais on ne veut rien donner à l’État ! Mais les moyens humains et les moyens techniques ont été mis en œuvre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il y a donc eu une prise de conscience.

M. Patrick Calvar. Oui : si l’on a créé la DGSI, c’est justement pour lui donner les moyens particuliers relatifs à ses missions particulières. Ne vous y trompez pas : aujourd’hui, la clé de la sécurité, c’est le cyber. De même, il n’y aura jamais de contrôles aux frontières sans biométrie et interconnexion de fichiers. Ensuite se pose la question des libertés, qui appelle un choix.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Beaucoup de vos collègues nous ont dit ne pas être nécessairement favorables à la dissolution des groupuscules d’ultra-droite, qu’ils suivent. Alors que le Président de la République vient de faire une annonce à ce sujet, j’aimerais connaître votre sentiment sur les dissolutions – même si, vous venez de le dire, la surveillance cybernétique est devenue bien plus importante que le suivi physique de ces personnes.

M. Patrick Calvar. Il n’est jamais mauvais de mettre de la pression, et il est bon de faire savoir à l’opinion publique que l’on agit. Une mesure ne doit pas être uniquement envisagée en fonction de son utilité mais aussi en tenant compte de sa portée politique. Il est très difficile de combattre le sentiment d’insécurité. Si la population a l’impression de vivre dans l’insécurité, la dissolution d’un groupuscule peut apporter beaucoup de bienfaits. Mais je comprends que l’on préfère avoir un pot de miel autour duquel tous ces gens se rassemblent plutôt que de les remettre dans la nature, si ce n’est que ces groupuscules ne sont pas des organisations aussi structurées qu’on l’imagine – les identitaires de Lyon ne sont pas ceux de Strasbourg ou de Marseille. En bref, dissoudre a un sens sur le plan politique, mais je comprends l’opinion technique exprimée par mes ex-collègues. Cela étant, vous retrouverez les groupes dissous, sous un autre nom, sur les réseaux sociaux…

M. M’Jid El Guerrab. Les discours de haine diffusés sur les réseaux sociaux semblent potentiellement transformer les plus sympathiques de nos voisins en harceleurs radicalisés fous. Quand il s’agit de gagner sur un théâtre d’opération, on envoie des hommes armés se battre physiquement. Là, nous sommes démunis, alors même que la bataille qu’il va falloir mener est la bataille culturelle – mais j’ai le sentiment que l’on n’en a pas vraiment conscience. Ce que vous disiez de la communication était édifiant ; comment combattre ces discours, ceux des islamistes radicalisés ou ceux des groupuscules d’extrême droite ? Cette bataille-là est fondamentale, sinon la tête de l’hydre repoussera aussi souvent qu’elle aura été tranchée. Un type qui vient expliquer à un jeune homme pauvre et sans horizon perceptible qu’il va être reconnu, riche, célèbre et qu’il laissera une trace dans l’Histoire, peut lui donner envie d’agir. Comment redonner une espérance, l’envie d’appartenir à la collectivité ? Comment faire croire à nouveau à la promesse républicaine quand la République ne fait plus envie à beaucoup, à supposer qu’elle ne les dégoûte pas ?

M. Patrick Calvar Je ne sais si vous étiez arrivé lorsque j’ai dit que la réponse sécuritaire au terrorisme est bien sûr indispensable mais que résoudre le problème suppose une solution sociétale et politique. Je souscris donc à vos propos. J’ajoute que nous gagnons des guerres militairement mais que nous les perdons politiquement faute d’avoir une stratégie gagnante pour « le jour d’après ». Voyez la Syrie aujourd’hui : presque plus personne n’en parle, mais qui peut croire que l’on a réglé le problème d’un espace sunnite et d’un espace chiite ? On n'a fait que reculer et on a créé de la haine.

Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que la bataille des idées doit être gagnée et j’ai pour intime conviction que l’on ne peut pas résoudre la question si l’on ne crée pas l’espoir et un système de valeurs. Personne n’ayant la solution, la difficulté consiste à sortir des clans partisans et à réfléchir en réunissant toutes les compétences autour d’une table, en France mais aussi en Europe, puisque nos voisins connaissent exactement le même problème que nous. Si j’avais des idées, je me lancerais en politique, ce que je ne ferai pas parce que je pense qu’il y a d’autres moyens de faire évoluer les choses. Il faudrait commencer par cesser d’hystériser le discours, de stigmatiser, de cliver, de provoquer la haine, et sortir d’un entre-soi de gens cultivés et intelligents pour s’interroger sur la manière dont ceux qui ne sont pas dans cet entre-soi perçoivent les choses.

Je suis connu pour parler très librement. La dernière fois que j’ai dit ces choses devant une commission parlementaire, j’ai été menacé, par l’ultra-droite, comme je l’ai été par les islamistes.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ce que vous dites est touchant et assez terrible. Je suis moi-même menacée depuis assez longtemps de mort et d’autres choses plus ou moins agréables. Mais il faut bien combattre ceux qui terrorisent les gens, comme je le constate dans l’Hérault et dans le Gard, où beaucoup de témoignages font état de menaces à l’encontre de gens en lutte et de leur famille, sans que l’on sache s’il y aura passage à l’acte. Quoi qu’il en soit, une copie du compte rendu vous sera adressée, mais nous devons pouvoir lutter contre ces groupuscules. Pensez-vous que l’on puisse transposer certains dispositifs de lutte contre la radicalisation islamiste à la lutte contre la radicalisation d’extrême-droite ? Ce qui a été créé fonctionne-t-il ? Que faudrait-il améliorer et comment ?

M. Patrick Calvar. Je suis un fumeur qui a plusieurs fois arrêté de fumer ; à chaque fois que j’ai arrêté, c’est moi qui l’ai décidé. Je ne pense pas que l’on déradicalisera quelqu’un qui ne veut pas l’être ; l’effort doit donc consister à empêcher de nouvelles radicalisations. Ensuite s’ouvre le débat sur ce qu’est la radicalisation. Des torrents de boue se déversent dans les réseaux sociaux, mais ceux qui s’expriment ainsi sont-ils véritablement des radicaux ? J’ai entendu quelqu’un dire : « Avant, on disait ces horreurs au Café du commerce devant vingt personnes, puis on rentrait à la maison ; maintenant, avec les réseaux sociaux, cela part dans tous les sens, et c’est à qui exprime la haine la plus abjecte. » Je ne suis pas persuadé qu’il en soit ainsi, mais je n’ai pas de solution. Il serait nécessaire de réunir des gens de tous les horizons – des politiques, des sociologues, des psychologues, des enseignants, des médecins, des membres des services, car il en va de notre société. Prenons un enfant de dix ans qui va à l’école à Marseille, où il travaille bien et où on lui dit qu’en poursuivant ses études il aura une belle situation. Quel exemple est-ce pour lui de voir un adolescent de dix-sept ans conduire, sans permis, une Porsche achetée avec les gains extrêmement lucratifs de sa participation à un trafic de stupéfiants ? Personne n’a la solution, mais il y a des valeurs sur lesquelles on ne peut absolument pas céder, pour lesquelles on doit se battre sans arrêt ; elles doivent s’appliquer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez évoqué l’utilité des dissolutions, ne serait-ce qu’en raison du message politique qu’elles transmettent. Il y a une surenchère de messages appelant à la haine raciale sur les réseaux sociaux, vous l’avez dit, et l’on a vu, lors de différents mouvements sociaux, se constituer des axes assez étonnants : à la faculté de droit de Montpellier, par exemple, un ex-professeur et un ex-doyen se sont associés à des nervis pour casser la figure à des étudiants. Des saluts nazis et des attaques homophobes ont eu lieu dans des lycées. La société est de plus en plus violente, et plusieurs des personnes que nous avons auditionnées ont mentionné comme vous, la propagation de la haine. La réponse sera évidemment politique et sociétale, mais peut-être des choses doivent-elles être améliorées. En discutez-vous avec d’anciens collègues encore en poste ? Sentent-ils la haine monter ?

M. Patrick Calvar. Oui, on sent la haine monter. Certains actes exigent une répression immédiate et connue de la population. Si la répression n’est pas perçue comme effectivement mise en œuvre, à la fois par ceux qui seraient tentés de dire les mêmes âneries et par ceux qui tendent à penser que « de toute façon, notre société tolère la violence », il y a danger. Aussi la réponse pénale doit-elle être très dure.

Encore une fois, une analyse s’impose, et les mieux placés sont les enseignants, qui observent au fil du temps la détérioration de la situation et l’installation d’un climat délétère. La responsabilité des parents est très forte, car on ne peut pas ignorer la radicalisation. Il est impossible que des parents qui ont eu un enfant islamiste ne l’aient pas vu. Qu’un père, qu’une mère n’aient pas voulu voir, on peut le comprendre, mais cela saute aux yeux, qu’il s’agisse du discours, des fréquentations, de la manière de s’habiller. Ces jeunes gens cherchent des repères, une structuration qu’ils ne trouvent ni chez eux ni dans la société ; ils les trouvent chez les extrémistes et cela se voit.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Que pensez-vous de la multiplicité des services de renseignement et de leur coordination ? Á multiplier les services, ne provoque-t-on pas de pertes d’informations ?

M. Patrick Calvar. Le renseignement est une chaîne qui implique complémentarité et coordination. Depuis 2007, le dispositif français a connu une révolution telle que continuité et coordinations sont parfaitement assurées. Bien sûr, le risque nul n’existe pas et il peut y avoir un raté un jour, mais le système actuel, qui est cohérent et qui répond aux besoins, doit impérativement continuer tel qu’il est. Il faut le stabiliser, arrêter les réformes car c’est de tous celui qui a connu la réforme la plus profonde, et le faire définitivement entrer dans l’ère des nouvelles technologies.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Au col de l’Échelle, Génération identitaire, en prétendant contrôler le passage de la frontière, s’est attribué une fonction régalienne. Savez-vous comment les forces de l’ordre ont réagi à ce défi à la République et à l’État ?

M. Patrick Calvar. Je suis dans l’incapacité de vous le dire, je n’ai pas ce genre de discussions avec eux.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Et vous, comment l’avez-vous perçu ?

M. Patrick Calvar. Mon opinion est que mieux vaut faire et ne pas communiquer que l’inverse. Nous avons un sur-arsenal législatif que personne ne comprend plus et que l’on n’applique pas nécessairement. Faisons peut-être moins de lois, mais appliquons-les ! Il y a dans ce pays un débat récurrent sur l’application des peines – mais si on ne construit pas de prisons, on n’applique aucune peine, puis on accuse les magistrats d’être laxistes ; ils ne sont pas laxistes, ils sont mis dans l’impossibilité d’incarcérer ! La question du sens de la peine d’emprisonnement est autre chose, mais si on adopte des lois, on doit les appliquer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Donc, pour vous, ces agissements ne sont pas admissibles, tombent clairement sous le coup de la loi et doivent être arrêtés.

M. Patrick Calvar. Je ne connais pas cet épisode particulier ; je ne saurais donc vous dire. Ce n’est pas un refus de répondre : je ne sais pas.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voulais avoir si les forces de l’ordre avaient été choquées que des membres du groupe Génération identitaire se soient livrés à une opération de communication comme ils adorent en faire, en se présentant habillés de vêtements d’un bleu rappelant celui de l’uniforme de la gendarmerie pour se substituer à l’État auquel ils reprochaient de ne pas assurer sa mission de garde-frontières, en disant qu’ils iraient, eux, chercher les migrants.

M. Patrick Calvar. Je ne saurais vous dire. J’observe seulement qu’il y a une tradition française d’acceptation de la violence.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur, je vous remercie.

Audition de M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA)

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 2 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons à présent M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA).

Monsieur le président, vous êtes entré à la LICRA en 2008 en qualité de responsable de sa commission juridique. En 2016, vous avez été élu vice-président de cette association que vous présidez depuis 2017.

Nous espérons que votre audition permettra de dresser un tableau des actions et des idéologies des groupuscules d’extrême droite. Nous souhaiterions également entendre ce que vous préconisez afin de lutter plus efficacement contre ces groupuscules.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale par ailleurs que la commission pourra citer dans son rapport tout ou une partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Je rappelle qu’aux termes des dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, cette commission d’enquête est exclusivement « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Mario Stasi prête serment.)

Vous avez la parole pour un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, qui sera suivi par un échange de questions et de réponses.

M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA). Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir convié la LICRA à participer à vos travaux. C’est un honneur, pour moi et pour l’association que je préside, de pouvoir exposer devant vous le fruit de notre réflexion, ainsi que de vous présenter les actions que nous menons depuis plusieurs années et celles que nous souhaiterions voir le législateur mettre en œuvre.

Comme je réfléchissais aux propos que j’allais vous tenir, je me suis dit que, sous l’anonymat, derrière la main qui tient la batte de base-ball ou sous le casque qui masque le visage, on trouve d’abord l’expression d’une haine, parfois d’une ignorance, souvent d’un mépris ou d’une jalousie. Ce sont ces ressentiments et cette absence de réflexion qui produisent la violence de l’extrême droite, et pas seulement celle-ci.

Le combat de long terme que mène la LICRA est avant tout celui de l’éducation. Je me présente en effet devant vous en tant qu’acteur associatif mais aussi en tant que militant politique œuvrant au sein d’une association dont le but est que la réflexion sur la non-discrimination, l’acceptation d’autrui et le sentiment d’élévation soient des composantes de la vie dans la cité.

La première exigence doit, selon nous, être d’améliorer sans cesse l’éducation prodiguée aux plus jeunes de façon à les aider à parvenir à une meilleure compréhension d’autrui et de ce qu’est la diversité – la pierre angulaire de cette construction étant la laïcité, sur laquelle je ne m’étendrai pas car tel n’est pas le sujet de cette audition.

La LICRA a passé, avec le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, le ministère des sports et le ministère de l’intérieur, des conventions qui l’ont conduite à mener des actions d’éducation dans les classes de lycées et de collèges et, depuis peu, dans les écoles primaires, dans le cadre du Plan mercredi.

Nous contribuons également à la formation des référents racisme et antisémitisme dans les établissements d’enseignement supérieur. Peut-être avez-vous d’ailleurs vu que Mme Frédérique Vidal a organisé avant-hier, à son ministère, une réunion de dirigeants antiracistes à laquelle j’ai participé.

Enfin, nous intervenons auprès de conseils régionaux, comme celui d’Ile-de-France, afin de former, pour le sport amateur, des référents capables de déceler les dérives verbales ou gestuelles, tant sur les terrains de sport que dans les vestiaires.

Ainsi, l’éducation est pour nous une obsession, et nous nous en enorgueillissons.

Je souhaite aborder, en deuxième lieu, l’aspect législatif et judiciaire de la lutte contre les extrémismes, le racisme et l’antisémitisme, qui ne peut être séparé de la volonté politique. J’ajoute que la LICRA combat aussi les discriminations qui actuellement sont nombreuses.

Lisant la proposition de résolution qui a abouti à la création de votre commission d’enquête, j’ai noté que vous citiez l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure et que vous indiquiez qu’il fallait « agir » ou « réagir » face aux violences d’extrême droite. Il ne faut pas que vous réagissiez, mais que vous agissiez ! Et il faut que vous agissiez en tenant compte du droit en vigueur, notamment de cet article que vous mentionnez, mais aussi de démarches comme celles que nous avons entreprises. Je pense, en particulier, aux courriers que nous avons adressés à M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, le 11 juillet 2018 puis, de nouveau, le 16 août 2018, après la condamnation de Steven Bissuel. Dans ces courriers, nous demandions la dissolution en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, du Bastion social, dissolution qui n’a été prononcée qu’en avril dernier. Il a ainsi fallu un an et demi pour que la volonté politique se manifeste ! De même, la LICRA a demandé, il y a un an ou un an et demi, la dissolution de Génération identitaire.

Notre association participe ainsi à l’action politique non seulement en exerçant sa vigilance et en lançant des alertes mais aussi en menant des actions contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations.

Le troisième point que je souhaite aborder, particulièrement important à nos yeux, s’inscrit dans le prolongement du précédent. Demain a lieu la Journée mondiale de la liberté de la presse. Or, en application de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, un délinquant raciste, extrémiste de droite, bénéficie de la même liberté et des mêmes protections que les journalistes morts dans l’exercice de cette belle mission que nous nous apprêtons à commémorer !

L’actualité renforce notre conviction qu’il faut faire du délinquant extrémiste et raciste un délinquant ordinaire et non un délinquant d’exception. Je rappellerai en effet que le racisme n’est pas une opinion comme une autre, mais un délit, et qu’il ne constitue en aucun cas, comme j’ai pu le lire, une exception à la liberté d’expression ! Le 15 avril dernier, la 13e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance, qui délestait la 17e chambre correctionnelle, peut-être débordée, a condamné Alain Soral à une peine de prison ferme pour contestation de la Shoah. Son avocat, qui reprenait les pires affirmations négationnistes de Faurisson, a lui aussi été condamné. La condamnation a été assortie d’un mandat d’arrêt contre cet homme qui n’a cessé de mépriser, de vilipender et d’injurier aussi bien les associations et leurs avocats que les magistrats. Or le parquet de Paris a fait appel du mandat d’arrêt à son encontre, pour la raison ou le prétexte que le code de procédure pénale ne permettrait la délivrance de mandats d’arrêt que pour les délits de droit commun, dont ne relèverait pas le délit en question ! Cette décision m’amène à me demander si ces considérations techniques ne cachent pas une décision politique. Elle me fait, en tout cas, douter qu’existe une volonté politique de mettre fin à de tels agissements.

Pour sortir de ce qui nous est présenté comme une impasse technique, il faut, nous le disons et le répétons, que les délits racistes, institués en 1972 par la loi Pleven, cessent d’être couverts par la loi sur la liberté de la presse, de la même façon que le Parlement a ôté les délits de provocation et d'apologie du terrorisme de la loi de 1881 pour les transférer dans le code pénal, ce qui a permis de les traiter assez rapidement.

Lorsque nous avons défendu cette proposition, il nous a été répondu que les délits racistes concernent des propos et non des actes. Pourtant, nul n’ignore que, trop souvent, l’ensauvagement des mots précède l’ensauvagement des actes. Nous avons également fait cette proposition à Mme Laetitia Avia dans le cadre des débats qui ont précédé l'examen en commission du projet de réforme de la justice. Pour cette députée, la procédure de l'ordonnance pénale rend inutile la sortie des délits racistes de la loi de 1881. Avec cette procédure, le délinquant raciste recevra, sauf dans les cas complexes ou emblématiques, une ordonnance pénale à son domicile, ce qui permettra un jugement plus rapide. Cette nouvelle procédure peut être comparée à celle qui concerne les contraventions routières.

L’œuvre de justice doit être solennelle et rapide, et elle doit également être comprise. Or l’ordonnance pénale en matière de délit raciste ne possède aucune de ces qualités. C’est donc, j’ose le dire, une erreur manifeste d’appréciation que de considérer qu’une simple contravention constitue une réponse adaptée au problème de la prolifération des propos racistes, antisémites, homophobes et discriminatoires que les nouveaux outils informatiques permettent. J’espère que l’absurdité du cas Soral permettra aux uns et aux autres d’ouvrir les yeux pour considérer qu’il faut faire sortir de façon urgente les délits racistes de la loi de 1881.

Le rapport de Mme Avia comporte toutefois des avancées. S’inspirant très largement de la responsabilisation des hébergeurs et du système d’amendes dissuasives mis en place en Allemagne, il prévoit que si les hébergeurs, alors qu’ils ont été dûment avertis que des propos racistes ou antisémites ont été publiés sur leurs sites, ne les suppriment pas dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures – ce délai reste à préciser –, ils devront payer une amende. Cette responsabilisation des hébergeurs est une bonne chose.

La facilitation de la levée de l’anonymat que le rapport préconise constitue aussi une avancée tout aussi importante à nos yeux. Nous ne devons pas oublier, en effet, le contexte dans lequel nous nous trouvons. À ce sujet, je vous rapporterai, au risque de me montrer impertinent, quelle fut ma première réaction lorsque je reçus votre invitation. Je pensai aussitôt : encore une commission, encore une enquête sur l’extrême droite, en sorte que je ne pourrai que répéter, après tous les représentants d’associations auditionnés avant moi, que l’extrême droite est un mal qu’il faut combattre ! Puis j’ai replacé votre invitation dans son contexte qu’est le temps d’impunité dans lequel nous vivons – Soral est un exemple de cette impunité, mais le racisme quotidien en est un autre, effrayant.

L’impunité est telle que certains vont jusqu’à tenir des propos racistes à visage découvert. Récemment, on a pu voir des images d’Alain Finkielkraut insulté par un homme sorti de l’anonymat d’une foule – car la foule, comme les réseaux sociaux, permet l’anonymat – pour commettre ce délit à visage découvert, tant il éprouvait un sentiment d’impunité. Ce sentiment étant entretenu par l’anonymat, il faut que la loi garantisse sa levée toutes les fois qu’il sera enjoint aux hébergeurs d’y procéder.

Il est urgent de mettre fin à l’impunité : hier, Alain Soral a encore pu tranquillement faire sa publicité sur Twitter, et Vincent Reynouard lui apporter son soutien. J’ai vu également que Jean-Marie Le Pen a pu tranquillement dire ce qu’il pensait de la condamnation d’Alain Soral sur les réseaux sociaux. Parce qu’ils permettent l’anonymat et empêchent la prise de conscience de la gravité des propos exprimés, les réseaux sociaux sont souvent un déversoir d’immondices.

Pour conclure, l’action que nous menons est une action politique, et elle doit être conduite dans la durée. J’invite les élus locaux à faire preuve de responsabilité : il faut qu’ils aient le courage de ne plus mettre la poussière sous le tapis, de nommer le mal et, pour lutter contre lui, il faut qu’ils travaillent de concert avec des associations locales dont les principes sont universalistes.

L'universalisme consiste à considérer qu’il ne faut pas être noir pour défendre les noirs, blanc pour défendre les blancs ou jaune pour défendre les jaunes. Il s’oppose au repli identitaire, dont se réclame l’extrême droite skinhead depuis qu’elle a opéré son « relooking » en se réclamant « identitaire ». Tomber dans le piège identitaire c’est nourrir le combat de ceux qui se considèrent comme seuls légitimes à défendre leur cause, oubliant l’œuvre collective à laquelle doit s’attacher l’esprit laïc universel.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour ces propos liminaires d’un grand intérêt.

Vous avez parlé de la nécessité d’éduquer la jeunesse. Pour lutter contre les haines que vous avez citées, nous devons en effet utiliser tous les leviers à notre disposition. Les jeunes, nos auditions l’ont montré, sont une cible privilégiée de la « fachosphère » qui, sur des forums comme ceux de jeux vidéo, cherche à entrer en contact avec des adolescents de treize à quatorze ans. Ces jeunes, qui n’ont pas la mémoire des événements passés et qui n’ont pas tous des connaissances historiques suffisantes, se retrouvent seuls face à la propagande haineuse déversée sur eux, personne ne les aidant à acquérir une distance critique. Depuis quand la LICRA mène-t-elle ces actions dans les écoles dans le cadre de conventions avec l’État ? Pouvez-vous également nous indiquer de quelle manière et dans quelle proportion les jeunes sont touchés par l’antisémitisme, le racisme et l’homophobie ? Constatez-vous que vos interventions auprès d’eux ont un effet, et donnent-elles lieu à un suivi ?

M. Mario Stasi. Je vous remercie pour vos questions qui me permettent d’évoquer l’essence même de notre mission et de notre combat.

Je ne saurais vous dire exactement depuis quand notre association mène des actions auprès de jeunes en concertation et en coopération avec le ministère de l’éducation nationale. Elles existaient, en tout cas, longtemps avant que j’adhère à la LICRA.

Nous constatons qu’il importe, désormais, de s’adresser aux plus jeunes. Nous intervenons donc dans les écoles primaires afin de combattre l’ignorance et de pallier le fait que les valeurs familiales n’ont pas été transmises, les familles ne le pouvant ou ne le voulant pas. Nous aidons les enseignants dans cette tâche en adoptant, pour parler aux jeunes, un langage qui n’est pas vertical, comme le leur, mais horizontal, et en prenant tout le temps nécessaire : deux heures par classe, une heure ne suffisant pas. Nous revenons d’ailleurs l’année d’après dans la même classe dans le but d’approfondir le travail déjà fait. Nous faisons également sortir les élèves de l’école afin de leur montrer les lieux de culte, ceux des institutions de la République et les mairies.

Notre objectif est de faire naître le doute car, sur ces questions, on peut considérer qu’un tiers du travail est fait lorsque les jeunes se mettent à douter. Il devient en effet alors possible d’entamer avec eux une discussion.

La LICRA possède un institut où les militants bénévoles reçoivent une formation qui dure une à deux journées. Cette formation est en effet très importante : ne l’ayant pas suivie, je ne pourrais pas intervenir dans les écoles sinon, éventuellement, en étant accompagné. Les bénévoles de tout âge que nous formons se rendent dans les lycées et les collèges après avoir pris contact avec les directeurs des établissements. Nos militants sont de plus en plus nombreux à vouloir aller au contact des plus jeunes, et ils partagent cette exigence de suivi.

Nous avons également commencé à mettre en place, là encore en partenariat avec le ministère de l’éducation nationale, un campus numérique qui permettra aux jeunes d’acquérir un esprit critique à l’égard des fake news – ce que Jean-Michel Blanquer appelle les « bobards ». Les historiens, les sociologues et les autres spécialistes réunis sur ce campus numérique leur apprendront à démonter les discours préconçus.

Il s’agit là d’un travail de longue haleine mais il a semblé que, dans la mesure où le mal arrive par les réseaux sociaux, c’est par les réseaux sociaux que le bien, une fois le mal endigué, devrait pouvoir se propager. Ce campus numérique, qui a été primé par Facebook France, a déjà acquis une certaine visibilité, et nous entendons en faire un outil très efficace.

Parmi les différentes missions de la LICRA, il me faut encore mentionner celle qui concerne les devoirs de vigilance et de dénonciation. Il faut malheureusement aussi toucher la corde émotive, car la réflexion naît parfois d’un choc. La commission d’enquête a d’ailleurs constaté que nombre de députés et d’élus avaient, à juste titre, été touchés par les attaques qui les visaient ou visaient leurs familles : il faut que nous continuions à nous appuyer sur cette émotion pour alerter et éduquer nos concitoyens.

C’est pourquoi la LICRA vient de lancer avec Publicis une campagne très réussie qui montre la pérennité du racisme et des thèses de l’extrême droite depuis les années 1930. Cette campagne recourt à l’intelligence artificielle pour détecter les tweets racistes ou antisémites et établit un lien entre des propos tenus sur les réseaux sociaux qui devraient être pénalement sanctionnés, et le contenu d’affiches des années 1930 et 1940.

Cette campagne est visible sur le site de la LICRA. Par exemple, un tweet – « les renois quand vous draguez on dirait des violeurs c’est chaud » – est placé à côté d’une affiche des années 1940 montrant un noir qui viole une femme. Sous l’affiche et le post, nous avons écrit : « Un poster de 1944. Un post de 2019. Le racisme continue de s’afficher. » Car on feint de s’étonner, mais de tels propos n’ont rien de neuf ! Il est d’autant plus urgent de légiférer et d’apporter une réponse pénale adéquate à ces délits.

La campagne que nous avons lancée s’adresse aux plus jeunes en leur montrant qu’ils doivent tirer les leçons du passé mais aussi, dirais-je, en leur expliquant que s’ils ont le droit de penser ce qu’ils veulent, ils n’ont pas celui d’exprimer ce qu’ils veulent. Notre pays garantit en effet l’exercice de la liberté d’expression mais, d’après la loi et les règlements, tenir certains propos revient à commettre un délit.

La liberté d’expression est parfois mise en avant pour justifier la pratique de l’anonymat sur internet, qui est présentée comme le moyen de se protéger. Mais pourquoi se cacher, sinon pour commettre un délit ? Tel est le sens de la question que nous posons aux jeunes : pourquoi vous cachez-vous pour exprimer sur les réseaux sociaux ce que vous ressentez ? Est-ce parce que vous avez conscience que vos propos constituent un délit ?

Le travail de longue haleine que nous menons est donc un travail de dénonciation et de vigilance mais surtout, je le répète, d’éducation.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vos interventions dans les classes donnent-elles lieu à des rapports dans lesquels les bénévoles recensent ce qu’ils ont pu entendre ou ressentir ? Par ailleurs, jugez-vous ces interventions efficaces ? Certaines jeunes vous recontactent-ils par la suite, ou vous font-ils part de la manière dont ils ont réagi à votre intervention dans leur classe ?

M. Mario Stasi. Certains de ces jeunes choisissent de s’engager à nos côtés. En conséquence, nous avons décidé de rendre l’adhésion à la LICRA plus aisée avec la possibilité d’adhérer pour un euro symbolique. L’adhésion ne saurait en effet être gratuite car tout, y compris l’engagement, a un prix.

Nous suivons aussi des jeunes que nous confie la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Nous effectuons avec eux un travail sur des lieux de mémoire ayant été des lieux de souffrance et, en les accueillant au sein de nos sections, nous leur faisons connaître ce qu’est la vie d’une association comme la nôtre. Je précise que si nous savons que ces jeunes ont eu des problèmes judiciaires, nous ignorons lesquels.

L’attention nouvelle que la LICRA accorde à la jeunesse constitue un tournant important. Le travail que nous menons avec les jeunes que nous confie la PJJ ne se limite d’ailleurs pas à quelques semaines mais se poursuit, là encore, dans la durée. Nous travaillons aussi avec les missions locales dans le cadre de formations d’un mois à la citoyenneté au cours desquelles sont inculquées aux jeunes les valeurs républicaines, telles que la laïcité, ainsi que des connaissances sur le mécanisme génocidaire ou celui de la haine. De telles actions menées par notre association en collaboration avec les pouvoirs publics ont, je pense, un effet bénéfique sur ces jeunes.

J’ajoute que nous agissons toujours en gardant à l’esprit le souci, peut-on dire obsessionnel, de l’universalisme, car rien n’est pire que ce faux antiracisme qui consiste à considérer que, pour comprendre autrui, il faudrait avoir des idées identitaires.

Chaque intervention dans les classes donne lieu à un rapport. Comme nous signons des conventions avec les ministères, nous devons en effet remplir des objectifs et l’indiquer dans notre rapport d’activité. En effet, nous ne recevons pas de subventions mais des financements qui dépendent des actions que nous mettons en œuvre et de la manière dont nous les présentons.

Nous souhaitons d’ailleurs appuyer encore plus notre méthode de travail sur les remarques des jeunes, dans le but de nous rapprocher de leurs préoccupations.

Le campus numérique constitue, en tout cas, une arme pour lutter contre les fake news et pour déconstruire les messages haineux.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Je vous remercie pour votre propos liminaire et les réponses que vous nous avez d’ores et déjà apportées.

Lors d’un déplacement que notre commission a fait en Allemagne, nous avons constaté que ce pays a mis en place un système législatif plus contraignant que le nôtre, qui comporte notamment le délit de propagande. Je souhaiterais connaître la position de la LICRA à l’égard de ce type de délit. Considère-t-elle qu’il s’agit d’une piste de réflexion méritant d’être étudiée ?

M. Mario Stasi. Tel n’est pas le cas, du moins pour le moment. Le délit de propagande n’a rien d’évident, la notion de propagande étant pour le moins vaste !

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Le délit de propagande recouvre, par exemple, des actes comme le salut nazi ou le dessin de croix gammées qui, dans notre pays, ne tombent pas nécessairement sous le coup de la loi.

M. Adrien Morenas, rapporteur. En Allemagne, toute forme de propagande…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De propagande d’extrême droite !

M. Adrien Morenas, rapporteur. … constitue un délit. Les Allemands ont souhaité que le champ du délit de propagande soit très large, et ils ont laissé au juge le soin de décider si les actes commis relèvent effectivement de la propagande ainsi que, le cas échéant, la peine à prononcer selon les lois en vigueur.

M. Mario Stasi. J’examinerai attentivement le texte avant de vous répondre dans une note écrite.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous la lirons avec plaisir.

M. Mario Stasi. Étant très attaché à la vie politique, le terme de propagande n’est pas un mot qui, en soi, m’horrifie. Il en est bien sûr différemment de la propagande d’extrême droite et, par exemple, du drapeau nazi.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. La notion de propagande a, en Allemagne, une acception beaucoup plus large qu’en France. Les Allemands eux-mêmes notent d’ailleurs que cette latitude d’appréciation peut poser problème.

M. Thomas Rudigoz. Je suis malheureusement arrivé en retard car j’ai été retenu par une autre réunion de commission. Cependant, j’ai suivi le début de l’intervention de M. Stasi sur le site internet de l’Assemblée nationale et j’ai entendu ce qu’il a dit d’Alain Soral qui est actuellement en fuite, ainsi qu’il le déclare lui-même, et qui continue de publier sur Twitter des messages provocateurs.

Monsieur Stasi, je sais que vos équipes effectuent un travail important avec les GAFA, notamment Twitter et Facebook, afin de résoudre le problème de la diffusion de messages à connotation raciste, antisémite ou homophobe sur les canaux de communication que sont les réseaux sociaux. La LICRA traque ces messages et intervient, me semble-t-il, systématiquement auprès des GAFA en leur demandant le retrait des propos publiés incriminés. Estimez-vous que certains GAFA se montrent plus coopératifs que d’autres ? Par ailleurs, considérez-vous que leur attitude a évolué au cours des deux dernières années, et qu’ils ont désormais compris la gravité de tels faits et l’importance des enjeux qui s’y rattachent ?

M. Mario Stasi. Vos questions renvoient à une période ancienne de nos relations avec les GAFA : nous n’en sommes, à leur égard, plus là. Pour vous répondre en deux mots, je dirai que nous travaillons de façon efficace avec Facebook France, qui est une société responsable.

Jusqu’à l’an passé, nos relations avec les hébergeurs tenaient, pourrait-on dire, d’un gentleman’s agreement. Nous les alertions et cherchions, en ayant avec eux des liens privilégiés, à obtenir tel déréférencement ou telle suppression. Mais nous nous sommes rendu compte, d’une part, que l’Allemagne avait pris en compte avant nous le danger que les réseaux sociaux représentent en l’absence de toute régulation et, d’autre part, que le gentleman’s agreement ne suffisait pas, et qu’il était nécessaire de responsabiliser à la fois les hébergeurs et les auteurs anonymes de messages.

Nous avons par conséquent examiné avec attention la loi allemande qui a conduit les hébergeurs à embaucher, depuis le 1er janvier 2018, des centaines, voire des milliers de salariés pour prendre en charge l’autorégulation demandée. Il nous a semblé qu’elle était efficace.

En mars 2018, le Gouvernement a lancé une mission contre le racisme et l’antisémitisme sur internet qui a remis son rapport. Désormais, nous attendons avec impatience l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet. J’espère que la future loi Avia permettra des changements. Aujourd’hui, on trouve en effet sur Twitter « Alain Soral Officiel », « Égalité & Réconciliation a besoin de vous » et « ce que cache la condamnation d’Alain Soral » sur le compte Twitter de Vincent Reynouard, entre autres : le gentleman’s agreement n’a, de toute évidence, pas été efficace avec tous les GAFA ! Or il faut que la loi s’applique à tous aussi rapidement que possible.

Je persiste par ailleurs à dire que le jour où les délits racistes ne relevant plus de la loi 1881, les délinquants racistes auront droit à la même justice que n’importe quel autre délinquant, la gravité des atteintes au pacte social que causent les immondices que l’on trouve sur internet sera remise à son vrai niveau.

La future loi, indiquons-le toutefois, sera nécessairement imparfaite. À titre d’exemple, les hébergeurs ont leur siège social en Europe. Or, pour les mettre face à leur responsabilité, il faudrait qu’il soit en France. Ce point technique suffira à rendre très difficiles la mise en cause et la condamnation des hébergeurs.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple du danger que représente aujourd’hui internet. Si vous tapez « nombre de morts Shoah » sur Google, vous tombez sur le site de Faurisson ! Le campus numérique que nous mettons en place ne pourra, à lui seul, suffire à combattre l’antisémitisme et le racisme sur internet. Il faut également que les jeunes qui font des recherches sur internet soient correctement orientés. Aujourd’hui, après avoir été orientés sur le site de Faurisson, ils seront amenés à lire les propos d’Alain Soral se présentant en victime d’une condamnation injuste, puisque le parquet a fait appel du mandat d’arrêt à son encontre, ce qui peut les amener à croire que ses propos négationnistes n’étaient pas entièrement faux… Telle est la manière dont procède la mécanique de l’impunité, de la fake news et de la déresponsabilisation.

Mme Michèle Victory. Je souhaiterais savoir pourquoi votre proposition consistant à faire sortir les délits racistes de la loi de 1881 n’est pas plus largement reprise.

M. Mario Stasi. Un courant de pensée encore très fort aujourd’hui et qui possède des représentants illustres, notamment parmi les grands avocats, considère qu’il faut distinguer les mots des actes, que la liberté d’expression est sacrée et qu’un pays qui bride la parole est un pays qui entre dans le totalitarisme. Même si les représentants de ce courant de pensée affirment haut et fort que le racisme n’est pas une opinion mais un délit, ils permettent à ceux qui ne le pensent pas de le penser de façon légitime.

À considérer les drames qui, partout dans le monde, sont revendiqués ou annoncés sur les réseaux sociaux, il me semble que le combat visant à préserver les mots, quelques maux qu’ils puissent amener, sera bientôt dépassé. Les mots précèdent en effet très souvent les actes, et le rôle que la radio et les appels au meurtre ont joué dans le génocide au Rwanda nous rappelle qu’il n’est pas possible de séparer l’atrocité des mots de l’atrocité de l’acte.

Je suis farouchement attaché à la liberté d’expression. Chacun doit avoir le droit de penser les pires atrocités en les gardant pour lui mais, dans l’espace public où doit se construire l’harmonie sociale, il ne saurait être question d’avoir le droit de tout dire. Dès lors, il faut responsabiliser ceux qui rendent possible la prolifération des propos racistes : c’est ce que prévoit la future loi Avia et ce que permettrait, de façon encore plus efficace, notre proposition visant à sortir les délits racistes de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.

Il faut également que les auteurs de ces propos soient responsabilisés. Si elle est adoptée, la loi Avia facilitera la levée de l’anonymat sur internet. Cependant, je le répète, il faudrait avant tout pouvoir juger un délinquant raciste comme un délinquant ordinaire, sans se heurter aux multiples chausse-trappes procédurales – croyez-en l’avocat spécialisé en droit de la presse que je suis – que comporte la loi de 1881. Nombre de magistrats, d’ailleurs, connaissent mal cette loi, ou ont été insuffisamment formés à la prévention des délits racistes.

Aujourd’hui, la justice échoue à punir les propos racistes. Songez qu’Alain Soral a, à deux reprises, été condamné à une peine de prison ! Et je me souviens d’avoir plaidé pour la LICRA dans une affaire où Jean-Marie Le Pen comparaissait pour avoir déclaré, dans un meeting à La Baule, que les Roms, « comme les oiseaux », volent « naturellement ». Bien qu’il eût comparu à de multiples reprises en justice – c’était peut-être sa quatorzième comparution –, c’était la première fois qu’était requise contre lui une peine de prison avec sursis !

Le système est donc plus qu’imparfait. On pourrait pousser le cynisme jusqu’à dire qu’il satisfait peut-être ceux à qui il donne l’occasion de prononcer de belles plaidoiries et qui, lorsqu’ils se retrouvent dans le confort de l’entre-soi, se félicitent les uns les autres d’avoir fait œuvre de justice ! Pour ma part, lorsque je vois que l’on offre une scène médiatique et politique à des racistes – des gens comme Alain Soral, mais aussi des racistes ordinaires – en leur donnant l’occasion de faire citer des témoins qui accaparent le temps et l’argent de la justice et d’avoir comme public leurs admirateurs et les pires racistes, je ne peux que me poser la question de l’adéquation de l’outil législatif existant aux délits racistes.

La réponse appropriée n’est certainement pas l’ordonnance pénale reçue à domicile, ainsi que je l’ai expliqué. Il faut, pour ces délinquants, une audience ordinaire et, en cas de flagrant délit, l’application de la procédure de comparution immédiate, comme pour n’importe quel délit. Si une instruction s’avérait nécessaire, elle aurait bien sûr lieu, et des compléments d’information pourraient également être demandés, comme pour tout autre délit. Aucune raison ne saurait justifier cette exception, si ce n’est ce courant de pensée et cet entre-soi.

Mme Michèle Victory. Je souhaite vous interroger sur le problème du racisme dans les spectacles d’humour, qui est aussi insupportable que les autres formes de racisme mais qui jouit d’une certaine impunité en raison de la liberté de création artistique.

M. Mario Stasi. C’est une question difficile. Je crois d’abord utile de faire une différence entre l’humour et la propagande. La phrase dans laquelle Jean-Marie Le Pen comparait les Roms à des oiseaux n’aurait pas eu le même sens si elle avait été prononcée par un humoriste qui revendique le droit à la provocation et a pour habitude de recourir au cynisme pour dénoncer le racisme et les discriminations. Mais, dans la bouche d’un homme politique, il s’agissait simplement de propagande et de prosélytisme.

Les hommes politiques qui commettent ces délits arguent du droit à l’humour. Le juge est donc amené à se demander si les propos incriminés ont été tenus dans un cadre politique ou au cours d’un spectacle humoristique. Lorsque Dieudonné fut condamné, il ne le fut pas en tant qu’humoriste mais parce qu’il était devenu un homme politique – il défendait une certaine idée de la vie dans la cité – tenant des propos indéfendables.

La liberté d’expression, bien sûr, est capitale, et je continue à aimer Pierre Desproges et à trouver Gaspard Proust incroyablement drôle et dérangeant. On trouve, chez ces deux humoristes, une distance à l’égard des propos qu’ils tiennent, qui est le propre de l’artiste. Les artistes, d’ailleurs, ont aussi une responsabilité politique, car il arrive que, dans certaines périodes, des propos ne soient pas pertinents car ils posent problème au niveau judiciaire ou au niveau éthique.

M. Meyer Habib. Je voudrais vous montrer deux affiches. Sur la première, datée du 22 septembre 1889, Adolphe Willette, « candidat antisémite » aux élections législatives – c’est ainsi qu’il se présente luimême –, écrit : « Électeurs, (…) levons-nous. Ils sont 50 000 à bénéficier seuls du travail acharné et sans espérance de 30 millions de Français devenus leurs esclaves tremblants. Il n’est pas question de religion, le Juif est d’une race différente et ennemie de la nôtre. Le judaïsme, voilà l’ennemi ! En me présentant, je vous donne l’occasion de protester avec moi contre la tyrannie juive. Faites-le donc, quand ça ne serait que pour l’honneur ! »

La seconde affiche est récente. Il s’agit de l’affiche de la liste antisioniste de Dieudonné, qui s’intitule « Pour une Europe libérée ». Monsieur Stasi, je voudrais avoir votre opinion sur ces deux affiches.

Par ailleurs, certains d’entre vous savent peut-être qu’est célébré aujourd’hui le Yom HaShoah, la journée durant laquelle on se remémore l’un des drames les plus terribles que l’humanité ait connus, au cours duquel 6 millions de Juifs, dont 2 millions d’enfants, ont été tués. Désormais, il est plus rare d’être ouvertement antisémite, même s’il arrive encore parfois que des personnes se réclament de l’antisémitisme, comme ce tueur qui, tout récemment, a ouvert le feu dans une synagogue de Californie, ou cet autre qui, quelques mois plus tôt, a commis un massacre à Pittsburgh. En France, toutefois, on se dit désormais plus facilement antisioniste qu’antisémite, car ce terme est jugé plus « politiquement correct ». J’aimerais que vous nous donniez également votre avis ce sujet.

M. Mario Stasi. Les deux affiches que tu as montrées rejoignent ce que j’ai dit à propos de la campagne que la LICRA a lancée avec Publicis. On constate en effet une pérennité du langage raciste et du langage antisémite, et la ressemblance entre certains tweets que nous voyons quotidiennement et les affiches des années 1940 est flagrante. Les ressorts de l’antisémitisme que sont la haine et la jalousie demeurent, et cette pérennité du mal est affligeante. C’est pourquoi la mémoire et l’éducation sont si importantes : il faut évoquer les génocides, expliquer les mécanismes génocidaires, et indiquer ce qui fait la spécificité de la Shoah.

Concernant le fait que les antisémites se disent de plus en plus souvent antisionistes, les tribunaux sont désormais beaucoup moins dupes de cet artifice de langage qu’ils ne l’ont été par le passé. Récemment, lors du dîner annuel du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le président Macron a d’ailleurs donné une définition de l’antisémitisme incluant largement l’antisionisme. L’antisionisme, en effet, est tout à fait légitime s’il consiste en la critique du gouvernement israélien, mais il ne l’est pas sinon. C’est cet antisionisme absolument illégitime que le Président a intégré à sa définition de l’antisémitisme.

Il y a quelques années, Dieudonné avait, dans deux émissions sidérantes d’une heure diffusée sur la télévision iranienne, prétendu qu’en France les sionistes possédaient la banque, les médias, etc. Il avait compris qu’en utilisant le mot « sionistes » on n’était pas condamné ou on ne l’était qu’à des peines légères. Je crois que ce temps est révolu car, désormais, de tels propos entraînent une condamnation dès que leur contexte montre clairement qu’ils sont antisémites.

M. Meyer Habib. Dieudonné, quant à lui, n’a pas changé ! Il y a deux semaines, l’une de ses vidéos m’a fait me demander si je ne devrais pas l’attaquer en justice. J’y ai finalement renoncé, afin de ne pas lui faire de publicité.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pourriez-vous nous indiquer approximativement combien de personnes ont saisi votre association ces deux dernières années, et pour quels motifs ? Je voudrais également savoir si vous avez noté une recrudescence des agressions à caractère antisémite, raciste ou homophobe, et comment vous comptabilisez celles-ci. Par ailleurs, comment accompagnez-vous les victimes ? Certaines personnes nous ont en effet rapporté qu’elles avaient rencontré des difficultés pour déposer plainte.

M. Mario Stasi. Les cas dont on nous fait part sont des actes de racisme anti-musulmans, ensuite des actes racistes anti-noirs, enfin des actes contre la population juive. Celle-ci est victime de 30 % des délits racistes alors qu’elle ne représente que 0,8 % à 0,9 % de la population de notre pays : cette proportion est évidemment terrible.

Nous sommes de plus en plus saisis par internet mais nous accueillons aussi des victimes au siège de la LICRA et dans toutes nos sections. Nous assurons des permanences qui permettent aux victimes de faits racistes ou antisémites de venir à notre rencontre. Nous travaillons aussi en partenariat avec des associations spécialisées dans la prise en charge des victimes d’homophobie, qui savent mieux accompagner ces victimes que nous.

Lorsque nous accueillons la victime, nous regardons d’abord – cela vous paraîtra peut-être inattendu – si un rapprochement, à défaut d’une réconciliation, pourrait être réalisé avec la personne qui a tenu le propos dont la victime se plaint. Nous essayons en effet de savoir s’il s’agit d’un dérapage de sa part, ou si elle tient de façon récurrente des discours haineux.

Puis nous examinons le dossier et les éléments de preuve qu’il comporte, car il n’y a rien de pire que d’accompagner un plaignant jusqu’au procès sans avoir tout fait pour que lui soit reconnue la qualité de victime.

Nous avons une équipe d’une centaine d’avocats bénévoles travaillant partout en France ainsi qu’une commission juridique assez active se réunissant une fois par mois sur un ordre du jour établi en fonction des saisines, qui vont du racisme ordinaire que subit la malheureuse qui se fait traiter de « sale bougnoule » dans un magasin au négationnisme d’un Soral.

Pour accompagner les victimes, nous disposons donc une équipe d’accueil constituée de militants de la LICRA, de juristes et d’avocats ainsi que d’un service juridique. C’est de plus en plus souvent sur les réseaux sociaux que les victimes sont agressées et nous demandent comment agir pour obtenir la condamnation de leurs agresseurs. C’est pourquoi il est urgent de réguler la jungle d’internet.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Et jugez-vous que le nombre de victimes de ces actes augmente ?

M. Mario Stasi. Il augmente en effet de manière régulière.

Cependant, je voudrais mettre en évidence une difficulté statistique qui tient au fait que déposer plainte n’est pas toujours facile. Il faut en effet que la victime trouve un commissariat qui sache le recevoir comme il se doit. Je tiens à préciser que nous dispensons, dans les écoles de gendarmerie et de police, des sessions de formation sur la manière de recevoir une plainte au cours desquelles nous exposons les bases juridiques. Le Gouvernement est par ailleurs en train de mettre en place un dispositif de plainte en ligne, ce qui est une bonne chose.

J’ajoute qu’en France, c’est au plaignant de prouver le caractère antisémite de l’acte, ce qui constitue pour la victime une autre difficulté. En Grande-Bretagne, en revanche, lorsqu’une personne se disant victime d’un acte antisémite dépose plainte, c’est à l’auteur de l’infraction de prouver que l’acte n’était pas antisémite.

M. Meyer Habib. En début de législature, une question écrite relative à l’inversion de la charge de la preuve, pourrait-on dire sur le modèle anglais, avait été posée à Édouard Philippe. J’aimerais connaître votre avis sur ce point.

M. Mario Stasi. J’en suis plutôt partisan. Il faut en effet faciliter la démarche du plaignant victime de propos racistes, en faisant en sorte qu’il puisse plus aisément aller déposer plainte et faire reconnaître que les propos tenus à son encontre étaient racistes. Cela ne signifie pas que son agresseur sera nécessairement condamné : in fine, la justice tranchera sur le dossier. Mais permettre au plaignant de s’exprimer et d’être cru a priori lorsqu’il vient expliquer qu’il a été victime d’un délit raciste est primordial. Le temps du dossier viendra ensuite.

Après, il ne faut être dupe. Pour les délits racistes comme pour tout autre délit, il importe aussi d’étudier le contexte qui peut, par exemple, être professionnel, comme c’est le cas entre un employé et un employeur, ou familial. Il faut prendre en considération – c’est ici l’avocat qui s’exprime devant vous – qu’il arrive que des personnes utilisent ce type de dénonciation pour régler leurs comptes, ce qui oblige à être vigilant.

J’insiste sur le fait qu’il faut à la fois former les magistrats et continuer à former les gendarmes et les policiers. À cette fin, nous avons passé une convention extrêmement efficace avec le ministère de l’intérieur.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais revenir sur les formations que vous dispensez, notamment aux forces de gendarmerie. Il nous a été fait part à plusieurs reprises de difficultés, au moment où est saisie la plainte, à faire admettre la circonstance aggravante, par exemple, d’incitation à la haine raciale. Celle-ci n’est pas toujours retenue, parfois parce qu’elle n’est pas jugée importante, et d’autres fois parce qu’elle est difficile à prouver.

Cela rend difficile de connaître le nombre de plaintes déposées pour tel ou tel type de discrimination. Or tel n’est pas le cas dans d’autres pays. J’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

M. Mario Stasi. Chaque dossier est différent, mais nous devons nous assurer que celui qui reçoit la plainte a l’attitude la plus professionnelle possible.

Je ne saurais vous donner un avis sur ce qui se passe en amont, au niveau des choix faits en matière de politique pénale. Ce qui me préoccupe, c’est de constater que la formation des magistrats est insuffisante et que, dans certaines régions de France, les magistrats du parquet ont pu, dans certaines affaires, laissé passer les délais de prescription. J’insiste donc sur le fait qu’il faut que la formation initiale et continue des magistrats soit beaucoup plus poussée qu’elle ne l’est aujourd’hui.

Il est également nécessaire que nous intensifions la formation des gendarmes et des policiers. J’ajoute que l’on trouve, dans nombre de gendarmeries, des petits documents édités par la LICRA en vue d’éclairer celui qui entre dans le commissariat pour que sa plainte soit prise en compte de la meilleure manière possible.

C’est ce travail en profondeur qui importe véritablement à la LICRA. Tout ce que nous faisons avec M. Blanquer constitue pour nous un motif d’encouragement. La législation contre le racisme est, en revanche, comme vous l’avez compris, à nos yeux très insatisfaisante, et demande à être améliorée.

Je ne conçois pas, en tout cas, l’action de la LICRA en termes statistiques. Nous disposons, certes, de données qui pourraient me permettre de vous indiquer le nombre d’élèves que nos bénévoles ont visités ou le nombre d’exemplaires qui ont été distribués de Droit de vivre, le journal de la LICRA, qui est le plus ancien journal antiraciste et un formidable outil d’information. Près de 10 000 agents des forces de l’ordre ont été formés par la LICRA l’an passé. Je pourrais aussi vous dire combien de personnes nous suivent sur Twitter, ou encore le nombre d’heures effectuées par nos bénévoles. Ces chiffres ne m’intéressent guère ; en revanche, j’accorde beaucoup d’importance au travail en profondeur que nous menons depuis un an et demi en direction des plus jeunes.

Si l’éducation de ceux-ci est si importante, c’est parce qu’il est très compliqué de faire le même travail avec des jeunes gens de 17 à 20 ans quand rien n’a été entrepris avec eux auparavant. Il est en effet très compliqué de faire naître le doute chez quelqu’un qui a déjà des certitudes. C’est donc aux très jeunes qu’il faut expliquer qu’ils n’ont aucune raison de devenir racistes.

M. Meyer Habib. On parle peu de la forme de racisme qu’est le racisme anti-blancs ou anti-chrétiens. Je ne reviendrai sur les tweets plus que regrettables de deux dirigeants de l’UNEF après l’incendie de Notre-Dame, qui ont amené des personnes à se sentir, légitimement, attaquées. Pouvez-vous nous dire si, au-delà des polémiques médiatiques, ce racisme aboutit à des dépôts de plainte ?

M. Mario Stasi. Il se trouve que j’étais l’avocat de la LICRA lors d’un procès pour racisme anti-blancs. La LICRA, alors en désaccord sur ce point avec SOS Racisme, s’était portée partie civile lorsqu’un jeune en avait frappé un autre sur le quai du métro en criant « sale blanc, je vais te tuer ». En la circonstance, la qualification raciste a été retenue. Les faits remontent à 2010, et l’appel a été jugé en 2014. Cette affaire a rencontré un écho médiatique, puisqu’il s’agissait quasiment de la première condamnation pour racisme anti-blancs.

Ce racisme existe donc et il est probable que, comme pour les autres formes de racisme, les victimes ne déposent pas toutes plaintes, notamment dans les quartiers où le faire est particulièrement difficile. Il ne faut donc pas minimiser l’importance du racisme anti-blancs, qui doit être pris pour ce qu’il est, à savoir du racisme. Toutefois, il est beaucoup moins discriminant, notamment à l’embauche, que d’autres racismes.

M. Thomas Rudigoz. J’aimerais entendre votre analyse sur les groupuscules d’extrême droite. Nous avons reçu des représentants du Bastion social, des Identitaires et de Génération identitaire ainsi que M. Benedetti, ancien responsable de l’Œuvre française, qui a été dissoute, et qui est désormais le porte-parole du Parti nationaliste français. Des différences existent entre ces groupuscules : s’ils sont tous d’extrême droite, certains sont plus antisémites que d’autres. Je ne doute pas que, sur ces questions, la LICRA ait une analyse fine et suive avec attention l’évolution de ces mouvements.

M. Mario Stasi. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons, dès 2018, demandé à deux reprises la dissolution du Bastion social à M. le ministre Gérard Collomb sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, et nous avons fait de même avec Génération identitaire.

Notre association lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Nous accompagnons les victimes et, chaque fois que nous le jugeons pertinent et légitime, nous dénonçons des propos et des actions délictuelles, tant aux frontières – ce peut être dans les Alpes, où les victimes sont des réfugiés – qu’à Lyon, ville dans laquelle nous avons fait une visite qui fut pour moi très instructive, ou sur les réseaux sociaux. Le devoir de vigilance nous oblige à agir chaque fois que le délit est constitué et à demander, en vertu de la loi, la dissolution de tel ou tel groupe.

La LICRA n’est donc pas un observatoire qui produirait des analyses fines sur des sujets. Nous sommes des avocats qui combattons pour une cause et contre d’autres causes que nous considérons comme dangereuses pour la République française. Comme je le disais au début de mon intervention, notre lutte est politique et elle consiste à nous responsabiliser tous.

Je souhaite dire un mot du monde de l’entreprise, dont nous n’avons pas encore parlé. Nous intervenons de façon importante au sein des entreprises, auprès des directeurs des ressources humaines, afin de déceler les faits identitaires et religieux extrémistes, et nous disposons d’un institut de formation pour réaliser ce travail. Il s’agit ainsi toujours du même combat politique consistant à nommer les choses, à responsabiliser puis à sortir du discours pour en venir aux actes. On ne peut se contenter de brandir le poing en l’air en criant « non à la haine, non à la haine » !

Multiplier les outils statistiques pour parvenir à distinguer avec finesse les groupuscules les uns des autres ne saurait suffire. Ce qui doit en revanche être établi, c’est s’il y a, ou non, délit, et quelles sont les limites de la liberté d’expression. C’est ensuite à vous, et à nous qui vous aiderons dans cette tâche, de mettre en place l’outil législatif adéquat et de faire preuve de la volonté politique qui permettront que soit stoppée la prolifération de la haine.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour cette belle conclusion.

M. Mario Stasi. Merci, madame la présidente.

Audition de Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 9 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, la commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition de Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice.

Madame la ministre, votre audition et celle du ministre de l’intérieur, qui aura lieu tout à l’heure, viennent clore le cycle d’auditions de cette commission d’enquête. Il s’agira donc d’évoquer avec vous l’ensemble des questions et sujets relevant de votre compétence dont la commission a eu à connaître dans le cadre de ses travaux et sur lesquels votre éclairage nous sera précieux. Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, portant notamment sur la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi qu’à l’égard des citoyens et citoyennes.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Je vous signale par ailleurs que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice, et Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, prêtent successivement serment.)

Je vous laisse maintenant la parole pour un propos liminaire d’une durée d’une quinzaine de minutes, qui sera suivi d’un échange de questions et de réponses.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation qui s’inscrit dans le prolongement de l’audition que vous avez effectuée précédemment de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, qui m’accompagne à nouveau aujourd’hui et qui vous avait dressé un état des lieux de la manière dont le droit pénal et la politique pénale appréhendent la lutte contre les pratiques des groupuscules d’extrême droite.

Je sais par ailleurs que, dans le cadre de vos travaux, vous avez eu l’occasion d’auditionner le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez. À cette occasion, celui-ci s’est exprimé sur les moyens dont disposent les services de renseignement pour suivre ces groupuscules, ainsi que sur les moyens juridiques auxquels peuvent recourir ses services pour engager, quand cela est nécessaire, une procédure administrative de dissolution.

Je crois également savoir que l’ancien secrétaire d’État chargé du numérique, Mounir Mahjoubi, a fait état devant votre commission des différentes actions menées par son secrétariat d’État en matière de prévention et de sensibilisation des plateformes contre ce qu’il est désormais convenu d’appeler la fachosphère.

Si vous le permettez, je ne m’étendrai pas sur les différents points déjà abordés par mes collègues du Gouvernement lors de leurs auditions, et je concentrerai mon propos sur les points qui intéressent spécifiquement l’action judiciaire, tant dans son volet pénal que civil. Sachez par ailleurs que le questionnaire qui a été adressé lundi après-midi à mon cabinet par les services de l’Assemblée a immédiatement été transmis aux différents services concernés mais que, compte tenu du nombre important de questions qui y figurent – plus d’une quarantaine – sur des sujets qui sont parfois éminemment techniques et transversaux, puisqu’il s’agit de droit pénal, de politique pénale, de droit civil, de droit administratif ou encore de demandes de statistiques, il n’a pas été raisonnablement possible de vous le retourner entièrement renseigné dans le délai bref dont nous disposions avant mon audition. Bien évidemment, mes services vous le feront parvenir très rapidement afin que vous puissiez avoir les renseignements que vous demandez.

Mme la directrice des affaires criminelles et des grâces et M. le directeur des affaires civiles et du sceau, qui m’accompagnent aujourd’hui, pourront le cas échéant nous éclairer sur certains points particulièrement techniques à l’occasion de la séance de questions et réponses qui va suivre.

Je souhaite dans un premier temps aborder le cadre juridique actuel de la question que vous avez posée, avant d’évoquer les évolutions envisagées. Pour ce qui est du premier point, je vous parlerai d’abord du cadre pénal général, puis de la question des peines et de la dissolution des groupements.

Pour ce qui est de la politique pénale générale, le phénomène des groupuscules d’extrême droite constitue une préoccupation forte de ce gouvernement et de mon ministère en particulier. L’idéologie qui sous-tend ces groupuscules constitue en effet un défi pour le vivre ensemble en ce qu’elle promeut le repli identitaire, le refus de l’autre et l’exacerbation de sentiments d’animosité qui sont contraires aux valeurs de fraternité qui fondent notre pacte républicain. Lorsque cette idéologie se traduit par des propos ou des comportements discriminatoires ou haineux, leurs adeptes tombent alors sous le coup d’infractions pénales.

En tant que garde des Sceaux, il m’appartient de mobiliser les acteurs de l’autorité judiciaire autour d’une politique pénale qui vise à lutter contre ce type d’agissements. C’est ce que j’ai fait récemment en diffusant aux parquets généraux une circulaire que j’ai signée le 4 avril dernier, appelant spécifiquement à une mobilisation renforcée face à la multiplication des actes racistes, antisémites et homophobes commis ces derniers mois dans l’espace public et face à la recrudescence des propos haineux, facilitée par le développement d’internet.

À ce stade de mon propos, je voudrais toutefois faire une précision de méthode pour indiquer que, statistiquement, mon administration n’est pas en mesure de quantifier avec précision le phénomène des groupuscules d’extrême droite. Je vous rappelle en effet que l’appartenance à de tels groupes ne constitue pas une infraction en tant que telle. L’infraction peut être appréhendée soit par le biais des infractions spéciales à la loi relative à la liberté de la presse – provocation non publique à la haine ou à la discrimination, contestation de crimes contre l’humanité etc. –, qui permet de réprimer toutes les infractions commises, quel que soit leur support, soit par la prise en compte de circonstances aggravantes lorsque le mobile de l’infraction est fondé sur des considérations racistes, xénophobes ou antisémites. En fait, pour tenter de quantifier ou d’appréhender le phénomène des groupuscules d’extrême droite, il nous faut passer par le mobile qui sous-tend le passage à l’acte, le mobile raciste qui peut aggraver la répression.

Constitue en effet une circonstance aggravante, le fait de commettre une infraction à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance de la victime à une prétendue race, une ethnie, une nation, ou à raison de son sexe, de son orientation sexuelle ou de son identité de genre vraie ou supposée. Cette circonstance aggravante générale, qui concerne désormais tous les crimes et délits punis d’un an d’emprisonnement, est prévue depuis l’adoption de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté.

C’est ainsi que tout fait délictuel ou criminel d’atteinte aux biens – tel que le vol – ou d’atteinte aux personnes – tel que les violences volontaires – peut désormais entraîner une aggravation de la peine encourue s’il est établi qu’il a été commis à raison d’un mobile raciste, xénophobe, antisémite ou homophobe, par exemple. Je pense bien entendu ici aux rixes qui peuvent survenir sur la voie publique entre groupes antagonistes d’ultras, par exemple, ou en marge de manifestations. Je pense également aux agressions à mobile raciste commises sur des individus en raison de la couleur de leur peau ou de leur confession religieuse, ou encore aux dégradations commises au préjudice de locaux d’élus progressistes ou d’associations, par exemple pro-migrants.

Par ailleurs, la notion même de groupuscules peut trouver une qualification juridique à travers les infractions autonomes de participation à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires ou de dégradations de biens – article 222-14-2 du code pénal –, voire d’association de malfaiteurs – article 450-1 du code pénal. La circonstance aggravante de bande organisée, prévue à l’article 132-71 du code pénal, peut également servir à qualifier pénalement l’action concertée de ce type de groupements. Certains groupuscules ont ainsi pu préparer des actions violentes qui s’apparentent à des actions de type terroriste, comme vous l’a indiqué Laurent Nuñez lorsque vous l’avez auditionné le 7 février dernier. Leurs cibles sont généralement les représentants des pouvoirs publics, les membres de la communauté musulmane, de la communauté homosexuelle ou encore les associations d’aide aux migrants.

Plusieurs procédures ont ainsi été ouvertes en 2017 et 2018 par la section antiterroriste du parquet de Paris des chefs d’association de malfaiteurs terroriste, apologie du terrorisme, détention d’armes ou d’engins explosifs ou incendiaires, visant des membres de l’ultra-droite soupçonnés de fomenter de tels passages à l’acte violents. Pour ce qui est des procédures en cours, il ne m’est pas possible de les évoquer en détail, mais sachez qu’en la matière, le parquet de Paris travaille en étroite coopération avec les services de renseignement intérieur afin de détecter et de déjouer le plus en amont possible les agissements des membres des mouvances radicales.

Après le cadre pénal général, j’en viens maintenant aux peines encourues et au régime de la dissolution. Les auteurs des faits que je viens de citer s’exposent évidemment à des peines. À titre individuel, chaque individu s’expose à des peines d’emprisonnement ou d’amende dans la limite des maxima prévus pour chaque infraction. À titre d’exemple, la peine d’emprisonnement encourue en cas de violences aggravées va de trois à dix ans, en fonction de circonstances aggravantes retenues et de cinq à dix ans en matière d’association de malfaiteurs.

Au-delà du cas des individus, ces groupuscules peuvent, en tant que tels, faire l’objet d’une procédure de dissolution, sur la base de différents fondements juridiques, – administratif d’une part, judiciaire d’autre part.

Ces groupuscules peuvent donc tout d’abord faire l’objet d’une procédure de dissolution administrative, qui est une mesure de police administrative soumise au ministère de l’intérieur et prise par le Président de la République en conseil des ministres, conformément à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Ce texte, issu de la loi du 10 janvier 1936, vise plusieurs hypothèses, dont la dissolution des associations ou groupements de fait qui présentent par leur forme et leur organisation militaire le caractère de groupes de combat ou de milices privées, ou qui provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence.

Ainsi, la dissolution du mouvement d’ultra-droite Bastion social a été prononcée le 24 avril dernier en conseil des ministres, en même temps que celle de six autres mouvements, à savoir Les Petits Reblochons, l’association Lugdunum, le cercle Frédéric Mistral, le cercle Honoré d’Estienne d’Orves, l’association Arvernis et Solidarité Argentoratum. C’est également sur ce fondement qu’ont été dissous en 2013 plusieurs groupes d’extrême droite, à savoir L’Œuvre française, Troisième Voie et les Jeunesses nationalistes révolutionnaires.

Au-delà de la mesure de police administrative qu’est la dissolution, ces groupuscules peuvent également faire l’objet d’une dissolution ordonnée par l’autorité judiciaire. Sur le plan pénal, le code pénal prévoit en effet, à l’article 131-39, une peine complémentaire de dissolution de la personne morale qui ne s’applique que dans les cas limitativement prévus – meurtre, torture, terrorisme – et est soumise à des conditions strictes. Cette mesure suppose en effet qu’une infraction ait été commise pour le compte de la personne morale par ses organes ou représentants et que la personne morale ait été créée ou détournée de son objet pour commettre les faits incriminés.

Enfin, sur le plan civil, une action en dissolution d’une association ayant un objet illicite peut être introduite par voie d’assignation devant le tribunal de grande instance du ressort du siège social de l’association, à l’initiative du ministère public ou de tout intéressé. La loi du 1er juillet 1901 prévoit en effet à son article 3 que « toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement, est nulle et de nul effet. » Ce fondement pourrait éventuellement être retenu s’il était démontré que l’association en cause, au-delà des infractions potentiellement commises, a été fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois ou aux bonnes mœurs.

La jurisprudence en a fait une appréciation relativement stricte au regard de la valeur constitutionnelle de la liberté d’association, qui a été érigée par une décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 en un principe fondamental reconnu par les lois de la République ; la liberté d’association est également protégée par l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme. Ainsi, juridiquement, nous disposons de deux régimes administratifs et judiciaires distincts, même si en pratique les motifs qui peuvent justifier la dissolution, soit dans l’objet de l’association, soit dans ses activités, peuvent être les mêmes.

Après avoir esquissé le cadre juridique actuel, fondé sur la politique pénale générale et sur la question des peines et des dissolutions, je veux maintenant envisager les principales évolutions auxquelles nous tentons de répondre. Ces évolutions concernent à la fois la question de la diffusion de la haine sur internet et les avancées permises par la récente loi de réforme de la justice.

Pour ce qui est de la problématique de la diffusion de la haine sur internet, je ne serais évidemment pas complète dans mon propos si je n’évoquais pas la question de la répression des agissements des groupuscules d’extrême droite sur internet et donc, plus généralement, de la haine en ligne. Les réseaux sociaux permettent une propagation des idées à grande échelle dans un temps très court, et sont en effet des vecteurs de propagande et de communication essentiels pour les groupuscules d’extrême droite, qui peuvent aisément diffuser via internet des propos ou des thèses racistes, antisémites ou homophobes.

Certaines personnalités, comme l’humoriste Dieudonné ou le polémiste Alain Soral, via son site Égalité et réconciliation, développent des idées conspirationnistes, négationnistes et nationalistes, qui sont ensuite reprises par les membres de la mouvance d’extrême droite en ligne. D’autres sites, comme Breiz Atao ou Démocratie participative, déversent des contenus haineux, racistes, antisémites ou homophobes. Ici encore, la notion de groupuscules d’extrême droite ne recouvre pas de réalité juridique, mais tous les agissements de ces groupuscules sur internet sont susceptibles d’être appréhendés par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, quel qu’en soit le support.

L’ensemble des incriminations pouvant être mises en œuvre pour lutter contre les propos haineux diffusés en ligne – injures, diffamation, apologie ou contestation de crimes contre l’humanité – a d’ailleurs été rappelé au parquet dans la circulaire du 4 avril 2019 que j’évoquais précédemment. Cette circulaire mentionne par ailleurs la possibilité offerte au parquet, en complément de leur action pénale traditionnelle, d’utiliser une voie efficace d’action sur le plan civil, avec la procédure du référé et de l’ordonnance sur requête. La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique permet en effet d’imposer aux hébergeurs de sites, lorsqu’ils peuvent être touchés, le retrait de contenus illicites ou, à défaut, d’enjoindre aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès aux sites internet concernés ou au contenu haineux sur le territoire national. Cette procédure de référé a ainsi été récemment appliquée à propos du site Démocratie participative, qui publiait ce type de propos haineux. Comme vous le voyez, la réponse judiciaire des parquets en la matière n’est pas nécessairement pénale, mais peut aussi être civile, et j’ai vivement encouragé les parquets à utiliser ce type de réponse civile.

La loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information a créé un outil supplémentaire pour les praticiens du droit afin de lutter contre la manipulation de l’information, notamment lorsqu’elle est porteuse de contenus de désinformation – certains diront de réinformation – tels ceux que peuvent véhiculer les groupuscules d’extrême droite dont nous parlons. Elle a créé un nouveau référé anti-fake news permettant à un candidat ou un à parti politique de saisir le juge des référés pour faire cesser dans les 48 heures la diffusion de fausses informations durant les trois mois qui précèdent un scrutin national – c’est l’article L. 163-2 du code électoral.

Enfin, permettez-moi de dire un mot de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui constitue un outil particulièrement précieux dans la lutte contre la diffusion des thèses d’extrême droite sur internet. Cette plateforme est accessible au public via un portail, qui permet aux internautes, aux fournisseurs d’accès et aux services de veille étatique de signaler en ligne les sites ou contenus contraires aux lois et règlements diffusés sur Internet, ceux-ci pouvant donner lieu le cas échéant à des poursuites du parquet.

Pour terminer, je voudrais dire quelques mots sur les avancées récentes permises par la loi de réforme de la justice que vous avez adoptée récemment, et sur les perspectives qui me paraissent de nature à nous permettre de mieux lutter encore à l’avenir contre la haine en ligne propagée par les groupuscules d’extrême droite. Tout d’abord, pour diversifier et adapter la réponse pénale, la loi de réforme de la justice du 23 mars dernier a prévu, grâce à un amendement de Laëtitia Avia, la possibilité de recourir à l’ordonnance pénale en matière d’infractions de presse, avec pour objectif de faciliter et d’accélérer le prononcé d’amendes pénales contre les auteurs de propos haineux tenus sur internet. Cette procédure de l’ordonnance pénale nous permet en effet d’avoir une procédure écrite sans audience, donc plus rapide – c’est évidemment son intérêt –, mais qui ne permet que de prononcer des amendes.

Cette même loi a par ailleurs consacré la possibilité pour les victimes de propos racistes ou antisémites ou de violences qui, pour diverses raisons, ne veulent pas franchir la porte d’un commissariat ou d’une brigade de gendarmerie, de déposer plainte en ligne, ce qui facilite leurs démarches. La mise en œuvre effective de la plainte en ligne nécessite toutefois le développement de solutions techniques numériques préalables. Dans le cadre d’un travail conjoint que le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur sont en train de conduire, j’ai demandé à ce que ces travaux aboutissent prioritairement, concernant ce contentieux en particulier, de sorte que les premiers dépôts de plaintes en ligne en matière de discrimination, de propos et de comportements haineux, puissent intervenir à compter du premier semestre 2020.

Enfin, la proposition de loi de Mme Avia qui sera discutée prochainement prévoit d’améliorer l’efficacité du traitement judiciaire des discours de haine en ligne au regard des difficultés à la fois techniques et juridiques à solliciter le blocage de sites miroirs, lesquels permettent aux éditeurs des sites litigieux de contourner une première ordonnance de blocage. À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, il est possible que se pose à nouveau la question de l’éventualité de basculer les délits de provocation, de diffamation et d’injures racistes de la loi de 1881 dans le régime de droit commun pénal – cette question a en effet déjà été évoquée par le passé.

Comme vous le savez, certains ont souhaité de longue date voir basculer certains délits de presse dans le code pénal. C’est une solution qui, si elle était jugée souhaitable, supposerait que soient étudiées préalablement les difficultés juridiques tenant à cette insertion dans le droit pénal commun. Ces difficultés tiennent principalement au fait qu’il serait nécessaire de réécrire toutes les infractions concernées et qu’à cette occasion, il pourrait être difficile de s’en tenir à l’application stricte du droit commun, dans la mesure où la liberté d’expression revêt une sensibilité particulière – comme vous le savez, le Conseil constitutionnel en a fait l’une des conditions de l’exercice de la démocratie.

Je me tiens maintenant à votre disposition, mesdames et messieurs les députés, pour répondre à vos questions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame la ministre, l’Allemagne publie un rapport annuel détaillant les différents groupes de l’ultra-droite pouvant menacer l’ordre constitutionnel. Seriez-vous favorable à une parution similaire en France ou, plus largement, à un accroissement de la transparence sur la menace liée aux activités de ces groupuscules, afin de sensibiliser et d’informer l’opinion en lui fournissant des éléments précis et fiables ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. À titre personnel, je ne vois que des avantages à ce qu’il y ait davantage de transparence dans ce domaine. Je ne sais pas s’il existe déjà en la matière des éléments que nous pourrions mettre en exergue dans une publication, mais spontanément, je vous dirai que je suis très favorable à ce que nous puissions avoir le plus d’éléments d’information possible sur ces sujets.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous préciser si la justice dispose de moyens humains et financiers pour lutter spécifiquement contre l’ultra-droite, le cas échéant lesquels, notamment en termes de formation, et si vous les estimez suffisants ? Dans la négative, la mise en place de tels moyens peut-elle être envisagée ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Nous ne disposons pas de moyens spécifiques à l’exception du réseau de référents « racisme et discrimination » présents au sein de chaque parquet, qui ne traitent pas exclusivement ce type de sujet mais ont une compétence spécialisée en la matière. Ces personnes, qui s’ajoutent aux magistrats dont nous disposons de manière classique, constituent des points d’appui très précieux quand il s’agit de traiter ce genre d’affaires. La direction des affaires criminelles et des grâces va d’ailleurs réunir prochainement ces référents pour réévoquer la circulaire du 4 avril et la problématique dont nous parlons aujourd’hui.

La question peut se poser – ce sera certainement le cas lors de la discussion de la proposition de loi portée par Laëtitia Avia – de savoir si nous pouvons donner une compétence concurrente sur ces questions-là – pas seulement celle des groupuscules d’extrême droite, mais toutes celles relatives au traitement de la haine en ligne – à tel ou tel parquet au niveau national.

M. Meyer Habib. Madame la garde des Sceaux, le 15 avril dernier, le tribunal de grande instance de Paris a condamné l’essayiste Alain Soral, premier antisémite de France, à un an de prison ferme pour contestation de crimes contre humanité, cette peine étant assortie d’un mandat d’arrêt. Le parquet de Paris a cependant décidé de faire appel de cette décision, et refusé de faire interpeller ce gourou de l’extrême droite, en violation du caractère non suspensif de l’appel.

En principe, les lois de la République prévoient des peines de prison pour quiconque exprime publiquement son racisme, son antisémitisme, son négationnisme, ce qui me semble constituer un dispositif nécessaire pour protéger la société.

En pratique, on peut constater que les racistes, les antisémites et les négationnistes – je ne parle même pas du nouveau visage de l’antisémitisme, à savoir l’antisionisme – échappent systématiquement à la prison ferme. Ainsi Robert Faurisson, qui a été un chef de file du négationnisme pendant des années, est-il mort sans avoir passé un seul jour en prison.

Madame la garde des Sceaux, j’étais hier à Kiev, au ravin de Babi Yar, et je me suis recueilli tout seul à l’endroit où, en septembre 1941, 33 771 Juifs ont été jetés dans une fosse et tués un par un au cours de ce que l’on a appelé la « Shoah par balles ». C’était hier à une heure de l’après-midi. Des Roms ont aussi été massacrés à Babi Yar.

Internet est devenu un déversoir de haine pour tous les extrémistes, qu’ils appartiennent à l’extrême droite ou à l’islamisme radical. Comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises, la commission est centrée sur l’extrême droite, mais je pourrais étendre mon propos à l’ensemble des extrêmes, y compris à l’extrême gauche. C’est important de le préciser, n’en déplaise à Mme la présidente.

Dans les cas d’Alain Soral et de Dieudonné, véritables entrepreneurs de haine, la haine antisémite ça paye ! La reculade, qui me semble indigne du parquet, montre une impuissance de la justice qui doit faire bien ricaner nombre d’officines extrémistes où l’on se sent libre d’exprimer antisémitisme, racisme et négationnisme sans le moindre risque.

Madame la garde des Sceaux, le ministère public est censé défendre l’intérêt de la collectivité et l’application de la loi sous votre autorité. Quelles mesures comptez-vous prendre après la décision du parquet de Paris dans l’affaire Soral, qui viole la loi et foule aux pieds l’intérêt collectif ?

Plus généralement, je crois qu’il faut durcir la loi. À titre personnel, j’ai été la cible d’une quinzaine de menaces de mort. Ces menaces visent un député de la République et l’une d’elle avait la forme d’une affiche avec mon visage barré d’un wanted. Il y a eu un classement. Tout récemment, à Melun, le tribunal demandait un an de prison dont neuf mois ferme pour un primo-délinquant, qui a pris trois mois de prison avec sursis et une amende. C’est déjà un plus, car les affaires sont souvent classées.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Merci, monsieur le député, d'évoquer cette affaire Alain Soral qui est extrêmement sensible. Cette affaire étant en cours, je ne peux pas m'exprimer pleinement mais, en tant que citoyenne, je n'ai aucun doute sur le caractère antisémite et l’horreur des propos tenus par Alain Soral.

Nous sommes confrontés à une question de droit. Si j'ai bien compris ce qui s'est passé, l'affaire a été jugée par une chambre qui n’est pas spécialisée dans le droit de la presse et le tribunal a ordonné un mandat de dépôt à l'audience, ce que n’autorise pas la loi de 1881. Le mandat d'arrêt à l’audience concerne les seuls délits de droit commun et non pas les délits de presse. Comme vous l'avez dit vous-même, les magistrats sont les gardiens de la loi. Le parquet a donc fait appel de cette décision. Cette question de droit va donc être tranchée devant la cour d'appel.

Cela étant dit, je suis extrêmement choquée par l'attitude de M. Alain Soral qui, hier ou avant-hier, a posté sur les réseaux sociaux, une photo de lui faisant une « quenelle » devant le portail d'un tribunal. Cela me semble inqualifiable et je vais voir ce qu'il est possible de faire.

Sur l'affaire elle-même, je ne peux pas vous en dire plus, mais la question que vous posez est bien celle de l'application de la loi 1881.

M. Meyer Habib. Vous avez abordé la question de la quenelle. Quelques semaines avant que Jean-Louis Borloo ne quitte l’Assemblée, j’avais proposé avec lui de pénaliser la quenelle quand elle était faite dans des circonstances particulières, notamment devant des synagogues ou des lieux de mémoire comme la maison d'Anne Frank ou le mémorial d’Auschwitz. Si quelqu'un veut faire des quenelles chez lui, tout seul, grand bien lui fasse, cela n’a aucune importance. Hélas, ma proposition, réitérée récemment, n’a pas été acceptée alors qu’elle aurait parfaitement répondu au cas d’Alain Soral. Les gens comme lui se moquent : d’un côté, ça paye, parce que l’antisémitisme excite et qu’ils ont toutes sortes de groupies qui les financent ; d’un autre côté, ils savent qu'ils bénéficient d’une impunité absolue.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Certes, monsieur le député, il n'y a pas eu de mandat de dépôt dans l'affaire Soral et une question de droit se pose. Néanmoins, je rappelle qu'il a quand même été condamné à un an de prison. La condamnation reste. Seule se pose la question juridique du mandat de dépôt dans le cadre de l'application de la loi 1881.

M. Régis Juanico. Dans votre propos liminaire, vous avez évoqué la dissolution du Bastion social, ex-Groupe union défense (GUD), lors du conseil des ministres du 24 avril, sur le fondement de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette dissolution qui concerne également les six associations satellites qui composaient le Bastion social. Implanté à Lyon et à Lille, ce groupuscule d’extrême droite véhicule des idées antisémites et racistes et il n'hésite pas à procéder à des actions violentes.

Lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le 20 février dernier, le chef de l’État a annoncé la dissolution d’autres groupuscules : Blood & Honour Hexagone et Combat 18. Pourriez-vous, madame la ministre, nous dire où en sont les procédures pour ces deux groupuscules ?

Par expérience, nous savons que la dissolution ne résout pas tous les problèmes. Dans une interview au quotidien L'Alsace, le président de la branche alsacienne du Bastion social a déclaré : « on verra comment continuer à faire valoir nos idées sous une autre forme. Si on ne peut plus utiliser le nom, au pire, ça changera nos t-shirts et nos drapeaux. » Voilà quelle était sa réaction à la dissolution de Bastion social.

Notre arsenal juridique pourrait-il être étoffé afin d'entraver les reconstitutions de ligues dissoutes ? Lors d’une dissolution, qu'en est-il du suivi des membres de ces ex-organisations ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je suis un peu ennuyée pour répondre à vos questions.

Pour la première, je rappelle que les mesures administratives de dissolution sont conduites par le ministère de l’intérieur où les dossiers sont instruits. Je ne sais donc pas exactement où en est la procédure d'instruction pour les deux groupuscules que vous avez cités. Lors du conseil des ministres du 24 avril, le ministre de l'intérieur a lui-même réaffirmé que d'autres dissolutions interviendraient prochainement.

Constatant que la dissolution ne résolvait pas tous les problèmes, vous m'interrogez ensuite sur le suivi des individus qui ont fait partie de ces associations. À vrai dire, je ne peux pas vous répondre précisément. Nous les suivons sur la base des dispositions pénales dont nous disposons et que je vous ai rappelées, c'est-à-dire les circonstances aggravantes des infractions. Je ne sais pas si nous avons d'autres possibilités de suivre ces personnes. Je me propose de donner la parole à Mme la directrice.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Ainsi que cela vous a été indiqué, la reconstitution d'associations dissoutes est un délit, donc elle est en elle-même pénalisable. En ce qui concerne l’application des nouvelles dispositions législatives et l’action des magistrats référents, les parquets sont incités à créer un partenariat étroit avec les services du ministère de l’intérieur. Au terme d'une activité de renseignement, ces services peuvent porter à la connaissance des magistrats, des informations permettant, le cas échéant, l’engagement de poursuites judiciaires. C’est l’un des points sur lesquels l'attention des magistrats du parquet sera appelée à l'occasion du regroupement dont il a été fait état.

M. Régis Juanico. Puisqu’il s’agit d’un délit, vous pouvez donc nous confirmer que vous engagez des procédures pour ce motif de reconstitution de ligue dissoute.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Dès que les faits sont établis et que l'information vient à la connaissance de l'autorité judiciaire, les poursuites judiciaires seront engagées.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Toutes ces personnes sont ensuite suivies par les services de renseignement, qu'il s'agisse de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), du renseignement territorial, ou, s’ils sont incarcérés, du bureau central du renseignement pénitentiaire, afin d’appuyer la judiciarisation.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Lors de notre déplacement en Allemagne, nous avons vu que le code pénal allemand, aux articles 86 et 86A, prévoyait la notion de délit de propagande. Connaissez-vous ce délit de propagande ? La France pourrait-elle s'en inspirer et l’intégrer dans son code pénal ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Si le délit de propagande n'est pas spécifié en tant que tel, les incriminations de la loi de 1881 sur la presse permettent de réprimer, par équivalence, ce type de comportement. Je pense notamment aux infractions de provocation. Je considère que notre arsenal législatif est à même de réprimer, par équivalence, le type de d'infraction et de comportement que vous signalez.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Ce sera la réponse à la question n° 32 du questionnaire. (Sourires.)

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Lors de son audition, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l'intérieur nous a indiqué que peu de procédures sont engagées pour reconstitution de ligue dissoute, sur le fondement de l'article 431-15 du code pénal. Or, il nous a aussi été indiqué que la plupart des groupes sont dans une logique quasi systématique de reconstitution. Comment expliquez-vous ce décalage et comment pourrions-nous y remédier ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. La poursuite d'infractions relatives à la reconstitution d'association dissoute suppose que l'autorité judiciaire dispose d’éléments suffisants pour établir que les agissements de l'association se sont poursuivis ou renouvelés. Il est donc important qu'il y ait un partenariat et des échanges étroits entre les services. Les services de renseignement, en particulier, sont à même d'apporter des éléments judiciarisables permettant aux magistrats du ministère public de disposer de suffisamment d’éléments de preuve pour caractériser le délit. Ce point sera l’un de ceux qui seront abordés avec les magistrats référents. Il faut être effectivement vigilant sur l'ensemble des signaux qui peuvent permettre de caractériser le renouvellement des agissements de telles associations, en dépit de la condamnation intervenue.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Les dernières condamnations pour ce motif, faisant suite aux dissolutions prononcées en 2013, peuvent paraître un peu étonnantes. C’est ainsi que M. Yvan Benedetti, qui se présente comme le président, envers et contre tout, de L'Œuvre française, a été condamné à 80 jours-amende à 50 euros. Pour sa part, Alexandre Gabriac a été condamné à 30 jours-amende à 50 euros. Or ces personnes risquaient plusieurs années d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. On peut être surpris par la légèreté de ces peines. Qu'en pensez-vous ?

M. Meyer Habib. La légèreté des peines est le problème numéro un !

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Ce sont des peines prononcées par des juridictions du fond, au terme d'une appréciation souveraine. Je n'ai donc pas à m'exprimer ou à commenter de manière particulière.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pensez-vous qu'il faudrait faire évoluer les choses ? Si oui, comment ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Les peines encourues sont déjà assez élevées. Il faut distinguer la peine encourue de celle prononcée. Comme le dit Mme la directrice, la peine prononcée dépend de l'appréciation souveraine des magistrats.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Peut-être faudrait-il faire une sensibilisation ?

M. Pascal Lavergne. Nos débats montrent que l'arsenal juridique existe, et la proposition de loi de Laetitia Avia va apporter des améliorations par rapport à la problématique du numérique. Nous sentons pourtant qu’une majorité du peuple, au travers de ses députés, voudrait renforcer un peu les choses. On se trouve en quelque sorte devant un mur et on a le sentiment que la décision politique, au travers de la loi, n’est pas appliquée avec la force que l’on voudrait lui donner. Vous avez parlé d’une circulaire adressée par vos services. Faut-il enfoncer le clou pour que, enfin, la volonté politique et l’esprit de la loi puissent se traduire dans les décisions de justice ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je crois que vous posez, monsieur le député, la question de l'État de droit : le législateur a une volonté politique qu’il traduit dans les textes ; les magistrats, dans le cadre de leur appréciation circonstanciée des faits, vont appliquer ces textes à des situations particulières.

La circulaire que j'ai adressée aux parquets redit très fermement notre très grande volonté d’être mobilisés sur ce phénomène de lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Nous y rappelons toutes les incriminations ainsi que toutes les techniques juridiques qui peuvent être employées pour lutter encore plus efficacement contre ces atteintes inqualifiables. J’ai notamment rappelé aux magistrats du parquet l’existence du référé civil qui est très peu utilisé dans les faits. L’ordonnance pénale est aussi une réponse qui permet d'agir plus rapidement.

Nous avons une volonté politique très forte, affirmée par le Président de la République. Laëtitia Avia a fait un très gros travail pour renforcer l'arsenal juridique contre la haine sur internet. De mon côté, je rappelle aux magistrats du parquet qu’ils disposent de nombreux outils juridiques. Mme la directrice réunit les magistrats référents. Notre action est très volontaire mais nous sommes dans un État de droit : la souveraineté du juge s'impose et nous devons la respecter.

Au regard de notre arsenal juridique, la condamnation à un an de prison ferme de Soral est élevée. Avec la réforme de la justice que vous venez d’adopter, la condamnation à un an de prison ferme conduira forcément en prison, ce qui n'est pas le cas au moment où nous parlons. Lorsque la nouvelle échelle des peines sera appliquée, il ira forcément en prison. Le mandat de dépôt, je le répète, soulève une autre question juridique qui ressort de la combinaison des textes.

M. Meyer Habib. Madame la garde des Sceaux, pour être tout à fait concret, êtes-vous favorable à la pénalisation de la gestuelle, en particulier de la gestuelle raciste ou antisémite, notamment la quenelle qui n'est rien d’autre qu’un salut nazi à l'envers et qui est le signe de ralliement des antisémites de tous bords ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Au moment où nous parlons, monsieur le député, la quenelle peut parfaitement être pénalisée, cela dépend du contexte dans lequel elle se produit. Dans l'image que j'ai vue sur internet, hier ou avant-hier, le geste était effectué devant la porte d’un tribunal. Je vais interroger la direction des affaires criminelles sur ce qu'il est possible de faire mais ce n’est pas moi qui trancherai au fond. Quoi qu’il en soit, en fonction de l'appréciation du contexte, une pénalisation est tout à fait possible.

M. Meyer Habib. Merci de votre réponse. C'est à peu près celle qui m'avait été faite lorsque j'avais déposé mon amendement mais la réalité est différente : ceux qui font cette gestuelle antisémite bénéficient d’une impunité absolue, ce qui montre qu’il va falloir légiférer et sanctionner. C'est la carotte ou le bâton. S'il n’y a pas de sanction, ces antisémites de tous bords continueront. Ce n’est pas un détail lorsque c'est fait dans un lieu de mémoire, devant une synagogue, devant le mémorial d’Anne Franck ou celui de la Shoah.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Sur la question concernant d’éventuelles poursuites en cours à l’encontre de gens qui ont fait ce geste dans des lieux dont la contextualisation le rendrait intolérable, pouvez-vous m'aider à répondre, madame la directrice ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Des plaintes ont été déposées devant les parquets et elles suivent leur cours. Je propose de vous transmettre rapidement l'état des procédures dont nous pouvons être informés, sachant que certaines ont déjà donné lieu à des poursuites. Nous vous informerons aussi des condamnations d'ores et déjà intervenues. Ainsi que l'a indiqué Mme la ministre, ce type de comportement est susceptible de poursuites et de qualification pénale par équivalence, même si le code ne se réfère pas précisément à la quenelle. Ce type de comportement relève, par exemple, de la provocation à la haine. Nous vous fournirons rapidement des éléments complémentaires sur ce point, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais revenir sur le statut des victimes. Certaines des personnes que nous avons auditionnées nous ont fait remonter des témoignages sur la difficulté qu’il pouvait y avoir à porter plainte après avoir été menacé de mort ou agressé en raison de son appartenance, de sa couleur de peau ou de son orientation sexuelle. Certains commissariats refuseraient de prendre des plaintes ou les plaintes seraient assez systématiquement classées sans suite. Avez-vous eu connaissance de telles difficultés ? Si tel est le cas, comment envisagez-vous d'y remédier ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je n'ai pas connaissance de refus de prendre des plaintes – c’est bien de cela que vous parlez, madame la présidente ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De refus ou d’incitation à faire une simple main courante.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je n'ai pas connaissance de tels cas – peut-être Mme la directrice a-t-elle des informations – mais on me l'a quelquefois rapporté. Je rappelle ici que l’obligation de recevoir les plaintes est inscrite dans le code pénal. Je ne comprends pas que l'on puisse les refuser. Si on me l'a rapporté plusieurs fois, je suppose que cela existe. L’article 15-3 du code de procédure pénale fait obligation aux officiers de police judiciaire de prendre les plaintes lorsqu'elles sont déposées devant eux. Dans la circulaire du 4 avril 2019, j'insiste beaucoup sur l'accueil de ces plaintes physiques. Lorsqu’elles pourront être effectives, les plaintes en ligne ne laisseront pas la possibilité d'appréciation. Il était important que la loi les prévoie ; elles seront effectives au premier trimestre 2020.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Je peux apporter des précisions sur deux points.

La circulaire évoquée par Mme la ministre appelle l'attention des magistrats du parquet sur l'accompagnement des victimes par les associations d'aide aux victimes d'infractions pénales, qui travaillent sur les instructions des magistrats du ministère public. Il est recommandé qu'elles soient quasiment systématiquement visées de manière à ce qu'elles puissent relayer et accompagner les personnes qui ont déposé plainte dans la suite de leur parcours judiciaire.

La circulaire insiste aussi sur les échanges entre les procureurs et les élus. Dans le cadre des cercles partenariaux avec les élus et les collectivités territoriales, les procureurs doivent pouvoir échanger sur les dossiers, notamment quand il y a eu trouble public local important. Les procureurs peuvent ainsi informer les élus et tous les acteurs qui concourent localement à la lutte contre la haine et la discrimination, de l'action qu’ils conduisent dans le cadre judiciaire.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Lorsqu'une personne voit sa plainte refusée par un commissariat, elle peut écrire au procureur de la République qui enjoindra au policier de recueillir la plainte par procès-verbal. Je reconnais que c’est un peu procédural et qu’il faut le savoir. Mon voisin, qui est procureur, me dit qu’il le faisait souvent. Ce qui prouve l’existence de refus.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Eh oui !

Lors de son audition, Dominique Sopo, le président de SOS Racisme, nous disait : « L’intérêt de la création de pôles anti-discriminations au sein des parquets est largement tempéré par le fait que quasiment aucune affaire ne remonte à la justice (…). À moins que l’information ne nous revienne pas, soit les pôles anti-discriminations n’ont pas été mis en place par les parquets, soit ils l’ont été de façon tellement ineffective que nous ne sommes pas au courant de leur existence. »

Pouvez-vous nous expliquer ce que sont ces pôles anti-discriminations ? Comment, fonctionnent-ils ? Où en est-on ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je vais en dire quelques mots avant de passer la parole à Mme la directrice.

Ces pôles anti-discriminations sont constitués des magistrats référents précédemment évoqués. L’un des intérêts de ces pôles est que les magistrats puissent être spécialisés dans l'utilisation et le maniement de ces concepts. L’autre réside dans les partenariats noués avec la société civile qui permettent de faire remonter des affaires qui ne viendraient pas devant le juge.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Il est vrai que, pour un ensemble de raisons, dont parfois la réticence de la personne concernée à déposer plainte elle-même, le nombre de plaintes en la matière est relativement faible.

Tout l’intérêt de ces pôles anti-discriminations, c'est de permettre de mettre en réseau un certain nombre d'acteurs qui sont en mesure de soulever des faits que les victimes ne soulèvent pas elles-mêmes. À cet égard, les délégués du Défenseur des droits sur le territoire peuvent être des acteurs tout à fait importants dans la mise en place et le développement de ces réseaux. Ces personnes sont à même de recevoir un certain nombre de doléances, également d'échanger avec l'autorité judiciaire, de manière à faire émerger, si j’ose dire, les procédures judiciaires lorsqu'elles ont vocation à donner lieu à des poursuites pénales. Et, dans un certain nombre de situations, les victimes ne souhaitent pas déposer plainte et ne le feront pas parce que les faits, par exemple, de discrimination sont intervenus à l'occasion, par exemple, d'une relation de travail, dans le cadre de leur emploi ; leur préoccupation première est alors de garder leur emploi. Il est donc important de pouvoir travailler sur ce que nous appelons les volets civils, les volets de la régulation, de la médiation. Le Défenseur des droits dispose, pour cela, de pouvoirs importants, qu'il peut exercer. Il est donc nécessaire de mettre en relation l'autorité judiciaire avec l'ensemble des acteurs pour faire émerger et enclencher les réponses les plus appropriées.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Dernière question, quelle est la situation exacte de ces plateformes de crowdfunding, que peut notamment utiliser l’ultra-droite pour financer des actions ? Ce fut notamment le cas lorsque Génération identitaire a loué un bateau en vue d'une opération contre les migrants. Et quelles modifications du droit en vigueur permettraient, si nécessaire, de mieux contrôler leur usage.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Vous soulevez, madame la présidente, une réalité tout à fait préoccupante. L’une des mesures dont l’adoption serait nécessaire consisterait à soumettre ces plateformes à des obligations de déclaration de soupçon quant à l’origine des fonds. La direction des affaires criminelles et des grâces est déjà en lien avec les services de Bercy sur ce point. Un certain nombre d’établissements financiers et de professions y sont déjà assujettis ; cela peut permettre des enquêtes judiciaires sur l’origine illicite ou illégale des fonds.

Mme Muriel Ressiguier. Madame la garde des Sceaux, madame la directrice des affaires criminelles et des grâces, messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 9 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Notre commission d’enquête poursuit ses travaux avec l’audition de M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre, cette réunion vient clore notre cycle d’auditions. Il s’agira d’évoquer avec vous l’ensemble des questions et des sujets relevant de votre compétence dont la commission a eu à connaître dans le cadre de ses travaux et sur lesquels votre éclairage nous sera précieux.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre la menace pesant sur nos institutions et leurs agents, ainsi que sur les citoyennes et les citoyens.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.

Conformément aux dispositions du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de lever la main droite et de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Castaner prête serment).

Je vais vous laisser la parole pour un exposé liminaire de dix à quinze minutes, qui sera suivi d’un échange sous la forme de questions-réponses.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Mon audition arrive, vous l’avez dit, en conclusion d’un cycle d’auditions que vous avez menées sur un sujet qui est central. J’ai vu la liste, impressionnante, des auditions que vous avez menées, notamment du côté du ministère de l’intérieur – c’était une évidence. Je sais que vous avez déjà reçu Laurent Nuñez, le secrétaire d’État, et différents responsables des services qui ont pu vous apporter des éclaircissements. Je tenterai, si besoin est, de les compléter.

Le sujet qui vous préoccupe, et qui nous préoccupe, est central : c’est celui de la lutte contre la haine que diffusent des groupuscules extrémistes. Il était donc normal, au-delà de l’obligation formelle qui existe, que le ministère se mette totalement à votre disposition. Nous ne travaillons pas seulement, comme cela vous a été dit, sur les groupuscules liés à une idéologie d’extrême droite. Pour le ministère, la lutte contre les groupuscules s’appréhende non pas selon leur origine, d’extrême droite ou d’extrême gauche, ou en fonction des tenants de leur idéologie. Cette lutte est uniquement et systématiquement motivée par la volonté de protéger ceux qu’ils prennent pour cible, au fond, c’est-à-dire l’État et nos concitoyens.

Il est d’autant plus important de le préciser qu’il y a, on le voit, des formes d’évolutions sur le plan idéologique. Il faut avoir un regard large pour éviter de manquer des risques qui feraient peser des conséquences graves sur nos concitoyens. Au-delà des courants historiques que l’on connaît bien – les identitaires ou les ultranationalistes – on voit notamment émerger des phénomènes nouveaux sur la frange de l’ultra-droite : je pense à l’apparition de néopatriotes et de néopopulistes qui sont très virulents. Leur discours est empreint d’islamophobie et comporte quelque chose qui est assez nouveau – nous pourrons y revenir dans le cadre des questions : la mise en cause de la classe politique comme responsable de tous les maux. Le discours sur l’invasion musulmane et le grand remplacement se traduit par la mise en cause d’une responsabilité politique au sens large, au-delà du Gouvernement actuel. Cette rhétorique anti-institutionnelle est un phénomène récent et préoccupant – ces derniers mois l’ont montré.

Je voulais préciser le spectre, large, sur lequel nous travaillons, mais je vais aussi tenter, comme l’a fait Laurent Nuñez, d’apporter des éclaircissements sur ce qui est l’objet de votre commission d’enquête.

Nous visons, à travers cette cible, des individus ayant un socle commun qui est à la fois raciste, antisémite et xénophobe, et qui sont porteurs d’un projet violent visant à attenter, par la subversion violente, à l’intégrité physique des personnes ou à la pérennité des institutions. Sur cette base, ces individus font l’objet d’une surveillance et d’un suivi du ministère de l’intérieur qui vous a été présenté, je crois, dans le cadre des différentes auditions que vous avez eues.

Les principales menaces qui sont dirigées contre la démocratie et contre l’intégrité des institutions nécessitent, évidemment, d’anticiper et de prévenir les risques causés par ceux qui, en dehors des lois de la République, tentent de prospérer sur l’anomie et la désespérance sociale. Il en est de même des risques de déchirements sociaux susceptibles de peser sur la société française, de la résurgence observée de pratiques violentes des différents groupes ou individus de l’ultragauche ou de l’ultra-droite et de la violence qui, comme je l’ai dit en évoquant les évolutions, ne se rattache ni à l’un ni à l’autre : il y a cette perte de repères idéologiques que connaît, peut-être, notre société contemporaine et que je traduisais tout à l’heure en termes de montée de néopopulismes dont on ne sait pas forcément à quel bloc on pourrait les rattacher, même si un examen fin, notamment des prises de position, peut permettre de le faire.

Je voudrais rappeler qu’à l’exclusion de l’organisation interne des partis institutionnels, de la sphère privée des personnes qui y participent, du contenu des rassemblements organisés par ces partis et des prévisions électorales, nos services de renseignement – je dis « nos », car vous avez bien en tête qu’il y a plusieurs acteurs sur ce sujet – s’intéressent aux éventuels aspects relatifs à l’ordre public : c’est là le fondement de leur action. Les services de renseignement ne s’intéressent pas à la radicalité des opinions politiques mais à celle des comportements, afin de prévenir les troubles à l’ordre public. Il est essentiel de le préciser parce que, selon les discussions politiques que l’on peut avoir – je ne parle pas de cette commission d’enquête, mais en général – on peut avoir des visions différentes de ce qu’est la radicalité. Il est vraiment essentiel d’avoir en tête que le point d’entrée, pour le ministère, est celui des troubles à l’ordre public.

C’est, on le voit bien, une préoccupation à la fois actuelle et permanente. Comme pour beaucoup de menaces, le traitement médiatique peut fluctuer mais les groupes violents et la haine, eux, ne prennent jamais de repos. Nous n’avons d’ailleurs pas été épargnés ces derniers temps. Je pense en particulier aux actes antisémites, à la croix gammée tracée sur le visage de Simone Veil, à la profanation de cimetières juifs et à celle du mémorial d’Ilan Halimi. Je voudrais, dans ce contexte, rappeler les propos tenus par le Président de la République lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) alors que les actes antisémites se multipliaient. Il y a eu une augmentation très forte sur le plan statistique, même si l’étiage était relativement bas. Je ne veux surtout pas minorer : on ne fait pas de la comptabilité quand il s’agit d’actes de racisme, d’islamophobie, d’antisémitisme et de christianophobie ; je crois que chacun de ces actes mérite notre engagement et notre condamnation. Mais on regarde aussi l’évolution statistique. Ce que l’on constate à propos de l’antisémitisme est une très forte augmentation, alors qu’il y a une stabilité en ce qui concerne les actes de christianophobie, même si le chiffre est plus élevé, ce qui est notamment lié au nombre de lieux de culte susceptibles d’être profanés – mais ce n’est pas le sujet sur lequel vous travaillez.

J’ai évoqué le dîner du CRIF : le Président, dans ce contexte, nous a demandé d’instruire, au regard du droit en vigueur, la dissolution de certains groupes particulièrement violents, agressifs et véhéments. Cela a été fait, nous y reviendrons certainement, pendant les travaux de la commission d’enquête. Le Président me l’avait demandé, et j’ai donc demandé à mes services, de procéder à une enquête sur l’association « Le Bastion social » et six associations liées, « Les Petits Reblochons », l’association Lugdunum, le Cercle Frédéric Mistral, le Cercle Honoré d’Estienne d’Orves, l’association Arvernis et Solidarité Argentoratum, en vue de leur dissolution. Après cette enquête et en raison des éléments de fait, notamment des exactions répétées en marge de rassemblements de voie publique, j’ai pu proposer une dissolution lors du Conseil des ministres du 24 avril dernier, et celle-ci a ensuite été publiée.

L’action des groupuscules violents s’est notamment manifestée ces derniers mois dans certains rassemblements. Je pense au début du mouvement des « Gilets jaunes ». Il est intéressant, d’ailleurs, de voir comment une évolution de la mobilisation a eu lieu dans le temps. Au début du mouvement des « Gilets jaunes », des individus issus de groupes de la droite radicale n’hésitaient pas à déclencher des violences au sein des cortèges. Assez vite, on a vu que ces groupuscules d’extrême droite se faisaient de moins en moins nombreux et qu’ils laissaient place à des groupes d’ultragauche tout aussi violents et contre lesquels nous luttons avec la même résolution.

J’en reviens au cœur du travail de votre commission d’enquête. Il existe, comme vous l’avez compris, et ce que j’ai vu de certaines de vos auditions l’a montré, plusieurs grandes catégories de groupuscules. Leur particularité est qu’ils ont chacun leurs réseaux, leurs groupes et leurs sous-groupes, et qu’ils ne s’apprécient pas nécessairement les uns les autres, tout en présentant une ou plusieurs caractéristiques communes.

La première est une forme de rébellion violente. Ces groupuscules s’inscrivent tous dans un refus net de notre société et de ses institutions, et ils vouent une fascination à la violence. On le voit quand on regarde leurs publications. La violence est encensée. Elle est même un moyen d’identification et de recrutement. Notre société devient-elle plus violente ou non ? Chacun a son opinion et je me méfie toujours de la référence à « c’était mieux avant » ou à « c’est pire aujourd’hui », mais une chose est sûre : on voit qu’une forme de violence se banalise dans le contexte actuel et que c’est vraiment un moyen de recrutement pour ces groupuscules. L’adoration de la violence est intrinsèque à tous ces mouvements.

Deuxième caractéristique, qui découle de cette adoration de la violence, il y a une rivalité. Les groupuscules d’extrême droite n’existent, au fond, que parce qu’ils sont rivaux. Ils le sont entre eux – l’histoire, y compris contemporaine, montre cette réalité –, ce qui peut provoquer certains affaiblissements – on pourra peut-être y revenir. Ils sont également rivaux avec les groupes d’ultragauche, qui partagent souvent une forme de fascination pour la violence. La volonté d’en découdre et de s’affronter est commune à chacun des groupuscules que vous avez étudiés. Cela s’est traduit, notamment, dans les manifestations et leur évolution – beaucoup d’ultra-droite au début et peu d’ultragauche, puis l’inverse. Il y a eu aussi, dans certains cas, des confrontations directes, et l’on peut constater qu’une tendance a gagné sur l’autre. Je ne me ferai pas le commentateur du match, mais on a connu des événements particuliers – on pourra vous apporter quelques éclaircissements, si vous le voulez.

La troisième caractéristique forte est la haine : la haine de l’autre, la haine des immigrés, la haine des personnes de confession juive, la haine homophobe, la haine de l’État, la haine des francs-maçons, et je pourrai être plus long encore. Le principal moteur qui fait vivre ces groupuscules est cette haine de l’autre, cette haine même pas de la différence, mais de la différence par rapport à ce qu’ils pensent être une norme. La différence existe quelques fois, par exemple entre les femmes et les hommes, mais elle est souvent fantasmée. La haine du Juif est construite sur un référentiel qui est totalement fantasmé et qui ne devrait même pas, de ce fait, être qualifié de différence. Même si je ne veux pas me prononcer, cette différence n’est pas réelle : elle se trouve dans l’inconscient ou la conscience des gens dont nous parlons. C’est à partir de ce mythe qu’ils se construisent. Il y a aussi la haine de l’État, sur laquelle j’insiste car elle est inhérente à tous les groupes extrémistes. Ils refusent la République, les institutions et les élus. Ils ne dénoncent plus la « Gueuse » et leur corpus idéologique s’est réduit comme une peau de chagrin : il ne reste plus, au fond, que la haine et la violence.

Quand on regarde les principaux actes commis par ces groupuscules, on voit qu’ils sont très cohérents avec ces traits communs. On note surtout que ces groupuscules vivent de bagarres et d’affrontements entre groupes et de dégradations de biens ou de locaux, appartenant souvent à des opposants ou incarnant ce que refusent ces groupuscules – cela peut aller d’un lieu de culte au local d’une association qui vient en aide aux migrants. Cela se traduit aussi par des outrages et des actes de rébellion contre les forces de l’ordre et, enfin, par des agressions racistes et antisémites, même si elles ne constituent pas l’essentiel des infractions que vous avez eu à évoquer au sein de votre commission d’enquête.

Je voudrais souligner une dernière caractéristique commune à tous ces groupes : les réseaux sociaux. Ils sont le vecteur de tous les groupes extrémistes. C’est là que leur propagande fait son lit, qu’ils s’organisent et qu’ils recrutent. Il est important de le souligner car la lutte contre les réseaux sociaux est un exercice difficile. Un site fermé en France peut réapparaître immédiatement en étant localisé en Ukraine ou, et je ne prends pas cet exemple par hasard, au Japon. Il est alors beaucoup plus difficile d’intervenir. Ce qui est un .fr devient un .org, et il y a de vraies difficultés.

Quelles sont les actions contre les groupuscules d’extrême droite que le Gouvernement conduit ?

La première et la plus radicale est la dissolution. Il n’est pas question, bien sûr, de dissoudre un groupe au seul titre de son idéologie, aussi fétide qu’elle soit. On peut penser que c’est une anomalie, mais c’est ainsi. La Constitution nous l’interdit, et je pense que c’est bien qu’elle nous l’interdise. Même si celui qui est ministre de l’intérieur trouve que c’est un frein, je crois en réalité que cela fait partie de nos garanties collectives. Le droit international nous l’interdit aussi. Il est nécessaire, pour dissoudre un ou des groupes, qu’ils constituent des menaces sérieuses à l’ordre public. Je le précise car – et vous m’interrogerez peut-être sur ce sujet – deux listes qui se présentent aux élections européennes sont classées à l’ultra-droite. J’ai été interpellé par un parlementaire qui m’a demandé comment il se faisait qu’on autorise ces listes. C’est simplement parce que l’ultra-droite n’est pas interdite en France pas plus que l’ultragauche. La police des idées n’est pas la règle qui doit s’appliquer dans un ministère, fût-il celui de l’intérieur.

Il faut vraiment avoir en tête que la dissolution, qui n’est pas une action anodine, et même quand on est résolu et qu’on est habité par une vigilance et une fermeté totales, implique l’existence de certains éléments. En cas de troubles à l’ordre public, d’incitations à la haine, à la violence, à la prise des armes, nous n’hésitons pas à faire usage des dispositions de l’article L. 212-1 du code de sécurité intérieure, qui permet la dissolution d’associations ou de groupements. Je suis très déterminé à combattre ces groupuscules dès lors qu’ils se mettent hors la loi. Nous avons déjà agi, à un haut niveau, au cours des derniers mois, pour mettre fin à diverses associations, et pas seulement dans le champ qui vous intéresse. Nous sommes offensifs sur cette question tout en respectant un cadre légal et de procédure.

Vous avez évoqué la question des pistes d’amélioration. Si je n’étais qu’un ministre de l’intérieur prônant une efficacité immédiate, je dirais qu’il faut lever les obstacles liés aux procédures et au fond, mais en réalité je ne vous le dirai pas : il est essentiel que ce cadre s’impose, même s’il complique, en effet, ce que le temps médiatique et le temps politique pourraient appeler à faire en termes d’efficacité.

Une dissolution, pour pouvoir être prononcée, nécessite une enquête et des éléments de preuve, factuels et établis solidement. Il y a là, d’ailleurs, une particularité des groupes que nous suivons : ils sont bien accompagnés juridiquement et ils n’hésitent pas à multiplier les procédures, devant la justice et avec un avocat, mais aussi par des changements d’adresses et de présidents. Ce sont des ruses qui permettent de contourner le droit et de faire obstacle à l’efficacité de nos dispositifs, et peut-être aussi de les fragiliser. Je parle d’expérience. Il y a des changements de présidents dont on n’a pas forcément connaissance. Vous devez notifier au président de l’association le projet de dissolution et on vous explique qu’il a changé, à la suite d’une assemblée générale ; vous vous appuyez alors sur le fait que cela n’a pas été publié et que l’on n’a donc pas informé la préfecture, mais cela fait naître, quelque part, un risque juridique. Ces acteurs savent parfaitement le faire : nous avons en face de nous des gens qui sont juridiquement solides, si je peux utiliser un euphémisme.

Le deuxième écueil, dans ces procédures de dissolution, est que nous dissolvons un groupe mais que les individus qui le composent peuvent continuer à agir individuellement. Ils ne peuvent pas reconstituer le groupe, sans quoi ils s’exposent juridiquement à des poursuites pour reconstitution de ligue dissoute, mais on est confronté à une réalité qui est que quand on a dissous – c’est une affirmation politique, et je la défends comme telle – on ne peut pas imaginer que cela s’arrête là. Les individus qui portent ces idées, qui les pensent et qui sont peut-être toujours prêts à un passage à l’acte, même s’ils sont affaiblis, vont continuer à agir.

Je risque d’être un peu long – vous me dites si je le suis…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous en prie.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je voudrais évoquer ce que j’ai constaté, notamment en préparant cette audition, pour être honnête avec vous, à propos de l’efficacité des dissolutions prononcées après l’affaire Méric. Je sais qu’il y a un débat. Certains ont considéré que ces dissolutions n’ont servi à rien. Je pense à celles de L’Œuvre française et des Jeunesses nationalistes révolutionnaires. Ce que j’ai pu voir est qu’il y a eu une véritable efficacité : ces mesures ont totalement perturbé un système. Même s’il a pu se reconstituer sous d’autres formes, ce n’est pas du tout avec la même ampleur et la même puissance. J’insiste sur le fait que la dissolution est compliquée – si on pouvait la faciliter, pourquoi pas, sous réserve du respect de ce que j’ai évoqué –, mais qu’elle a une vraie efficacité, même si elle ne suffit pas : il y a la question de ceux qui, au sein de ces groupuscules, doivent continuer à être suivis.

Les services de renseignement sont particulièrement mobilisés pour suivre l’activité de ces groupuscules, de leurs leaders et de leurs membres les plus actifs et les plus dangereux. Je sais que vous avez interrogé nos services, et je ne vais donc rien dévoiler que vous ne connaissiez déjà. Un suivi est effectué à tous les niveaux, avec une déclinaison locale dans les départements, sous l’égide des préfets. Cela nous permet notamment d’anticiper les mobilisations des groupuscules et d’être prêts à contrer leur action si besoin est.

Nous utilisons également toute la palette des entraves judiciaires et administratives dont nous disposons pour gêner ces groupes, les déstabiliser dans leur fonctionnement et révéler l’identité, y compris numérique, de leurs membres les plus actifs et les plus violents. Un vrai travail de fond est réalisé dans ce domaine.

Enfin, nous menons une guerre contre les contenus haineux en ligne. Je pense notamment aux moyens supplémentaires qui ont été accordés à la plateforme PHAROS pour étudier les signalements effectués et pour apporter notre contribution au très vaste travail de la lutte contre la haine en ligne. Il y a néanmoins des limites. Le délit d’idée ou d’idéologie n’est pas nécessairement suivi par les gestionnaires des plateformes. Les plateformes jouent aujourd’hui bien le jeu en ce qui concerne les appels à la haine de nature terroriste et à la pédopornographie, même s’il y a des variations selon les plateformes. Les plateformes ont une volonté d’amélioration. On peut leur en donner acte, mais en soulignant que l’assiette actuelle n’est peut-être pas suffisamment large.

Je ne veux pas me prononcer sur le travail parlementaire, mais je sais que votre collègue Laëtitia Avia travaille sur la lutte contre la diffusion de la haine en ligne, notamment avec la chancellerie – vous en avez peut-être parlé ce matin avec la garde des Sceaux. C’est également une très bonne idée du point de vue du ministère de l’intérieur, car les réseaux sociaux constituent un outil sans égal de propagande. La propagation des contenus y a lieu d’une manière très rapide et extrêmement large. Que s’est-il passé à Christchurch ? Une vidéo de 13 minutes est restée 28 minutes en ligne, ce qui est peu. Le lendemain, elle avait néanmoins été diffusée 1,5 million de fois. C’est aussi la problématique à laquelle nous devons faire face, avec les difficultés que vous connaissez.

Voilà, mesdames et messieurs les députés, en quelques mots, ce que je souhaitais dire au sujet des groupuscules d’extrême droite.

Permettez-moi également de faire une petite remarque personnelle. Je suis comme vous un élu, issu d’une circonscription. Mon combat politique s’est construit contre l’extrême droite. Je me suis engagé pour combattre le racisme et l’antisémitisme. Je pense l’avoir montré, notamment lors d’élections régionales, en Provence-Alpes-Côte-d’Azur, par un choix qui n’était pas partagé par tous – je le dis pour votre rapporteur Adrien Morenas, en pensant à la région et non pas à la ligne politique ! Je sais que mon retrait, à l’époque, devant le risque de voir le Front national gagner ma région, a fait débat.

Il faut faire la différence entre le combat politique, celui qui était le mien à ce moment-là contre le Front national et mon combat actuel contre le Rassemblement national, et la question des groupuscules sur lesquels vous travaillez, même si, au fond, ils alimentent par leurs actions une petite musique qui peut avoir ensuite des traductions politiques. Néanmoins, je distingue vraiment les choses.

Cette musique de haine et de violence commence aussi à se traduire, et ce sera ma conclusion, par une évolution de méthode des acteurs sur lesquels vous enquêtez. Ils sont passés d’un courant idéologique et politique à une vocation et une ambition sociales d’occupation de l’espace public et territorial, comme l’ont fait certains partis politiques il y a quelques années même si la situation a évolué depuis. Ces acteurs vont sur le champ de la « solidarité » pour porter leur discours de haine et de violence.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie. Vous avez parlé de la violence de la société, d’une société qui deviendrait de plus en plus violente. On voit chez ces groupuscules de l’ultra-droite une volonté de s’entraîner au combat, notamment dans le cadre d’universités d’été mais aussi dans des salles de boxe, avec des armes à feu, des couteaux ou le self-defense, ainsi qu’une volonté de se former idéologiquement dans ces mêmes universités d’été. Gardez-vous un œil sur elles ? Savez-vous à peu près combien de personnes y assistent ? Sont-elles des lieux où différents groupuscules peuvent se côtoyer ? Quel suivi exercez-vous ? Il y en a qui se créent un peu partout, dans toutes les villes – cela vient d’être le cas chez moi. J’aimerais savoir si vous suivez cette question de près.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Oui, dans la mesure du possible. D’abord, je confirme votre propos, mais je vais l’élargir un peu. Il y a aussi, et c’est une structuration classique de ces groupuscules d’extrême droite, une dimension internationale.

Des solidarités internationales existent. Elles permettent aussi de contribuer aux formations que vous évoquez. Je crois que vous avez reçu Yvan Benedetti. Comme c’était à huis clos, je ne sais pas ce qui s’est dit et je ne commenterai pas, mais je sais qu’il construit son discours de puissance interne à ses réseaux par ses relations avec les mouvements étrangers. Il y a effectivement des temps de formation qui peuvent se tenir un peu partout, en Europe en particulier – en Espagne ou en Allemagne. Dans ce domaine, la coopération qui existe entre les services de renseignement, notamment européens, permet d’avoir un suivi de ce qui peut se dire et arriver ensuite.

Il y a aussi un ancrage du Parti nationaliste français (PNF) au Moyen-Orient, qui est confirmé au regard des déplacements de certains de ses responsables. On voit que des rencontres sont organisées, notamment une conférence internationale qui porte le doux nom de New Horizons et qui est dédiée aux « penseurs indépendants » – ils sont, en gros, antisionistes, révisionnistes, conspirationnistes ou anti-impérialistes. Il y a donc cette dimension de formation au niveau international sur laquelle nous tentons d’avoir un certain nombre d’informations.

Il y avait ensuite, selon les groupes, mais pas forcément ensemble, il s’agit d’une véritable évolution que nous avons notée au cours des dernières années, des moments de rassemblement possibles. Ils sont de plus en plus rares. Mais il y a, effectivement, selon les groupes, des universités d’été de formation, notamment en ce qui concerne les armes. Quand nous en avons connaissance, il nous arrive d’intervenir directement et de procéder à des interpellations ou à des informations. Je n’ai pas en tête d’interpellations récentes dans ce cadre du côté de l’ultra-droite mais j’en ai, en revanche, du côté de l’ultragauche, vers Toulouse, par exemple. J’ai d’ailleurs rencontré ce matin des responsables de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) qui travaillent sur ce sujet. C’est quelque chose que nous connaissons, en effet.

Il y a un éclatement qui fait qu’il n’y a pas aujourd’hui une « holding » de tête – pour prendre un terme qui ne s’applique pas à ce sujet, mais permet de rester neutre et de ne citer personne – qui pourrait prendre l’initiative d’organiser un rassemblement et de prendre la main. Il y a eu des tentatives. Il y a notamment eu, à l’automne dernier, un rassemblement à Rungis où la personne que j’ai évoquée tout à l’heure – j’ai prononcé son nom une fois et cela suffit – a tenté de constituer une grande « nationale » de la lutte dans le cadre du mouvement social dit des « Gilets jaunes ». Cette volonté existe, mais elle n’est pas constituée aujourd’hui, en termes d’efficacité.

M. Adrien Morenas, rapporteur. J’aimerais savoir si de nouveaux motifs de dissolution seraient souhaitables dans le cadre de l’article L. 212-1 du code de sécurité intérieure. Le dispositif vous paraît-il suffisant pour lutter d’une manière efficace contre ces groupuscules ?

Nous revenons d’un voyage en Allemagne où nous avons auditionné vos homologues. Dans leur travail de lutte contre ces groupuscules, il y a réquisition des comptes en banque lors de la fermeture des associations. Est-ce également envisageable pour vous ? Cela pourrait-il être utile pour assécher les revenus de ces organisations ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je vais commencer par la fin. Nous sommes toujours favorables à la saisie, voire à la saisie-attribution, lorsqu’elle peut avoir lieu. Cela se pratique pas mal, notamment, dans la lutte contre les avoirs criminels liés au trafic de drogue, et cela présente une véritable efficacité, y compris en termes de message et d’image. C’est un peu plus compliqué – pardonnez-moi si je sors du champ de cette commission – quand on attribue une Porsche Cayenne à un commissaire de police : lorsqu’il faut changer le train de pneus, cela coûte un bras, comme on dit ! (Sourires.) Mais il faut avoir en tête l’efficacité psychologique de ce type d’action.

Ce que l’on voit avec le trafic de drogue, et je fais l’analogie car on a un vrai retour d’expérience dans ce domaine, c’est que les réseaux très organisés sont, au fond, beaucoup plus embêtés lorsqu’ils sont frappés au portefeuille. Quand vous saisissez un immeuble dans un territoire qui sert de plateforme logistique – excusez-moi d’utiliser des termes économiques mais c’est la réalité de l’organisation de ce trafic – les acteurs concernés sont beaucoup plus embêtés. On sait que celui qui a été attrapé va faire entre cinq et sept ans de prison – on envoie un avocat, mais cela fait partie de la règle, au fond. Quand vous arrivez à saisir des avoirs immobiliers, on envoie des avocats parisiens pour plaider. Cela montre vraiment l’efficacité de la saisie.

On a déjà la possibilité d’obtenir des saisies dans le cadre de la procédure judiciaire mais, de ce que je connais du dossier, on a rarement affaire à des associations propriétaires de leurs biens. Elles sont locataires ou elles squattent. On l’a vu récemment à Strasbourg. Tout ce qui peut permettre de favoriser une saisie, et pas nécessairement une saisie-attribution, me paraît aller dans le bon sens. Il faut frapper, à mon avis, par la dissolution et le message politique mais aussi par la neutralisation des moyens. Cela rendra plus efficace la lutte dans la durée, en cas de reconstitution de ligues.

Vous m’avez également demandé si nos moyens juridiques permettent d’aller assez loin. Ils nous permettent, quand les faits sont établis – c’est ce que j’ai dit tout à l’heure – d’engager des actions. Vous connaissez celle concernant le Bastion social. Nous sommes également en procédure pour deux mouvements néonazis, Blood and Honour Hexagone et Combat 18. Je ne peux pas vous en dire plus, mais cela reste un objectif pour le ministre de l’intérieur que d’obtenir leur dissolution. La procédure est en cours.

Il vous appartient de décider si l’on peut considérer que le délit de propagation de propos racistes, antisémites, etc., peut avoir une conséquence plus brutale, c’est-à-dire entraîner automatiquement ou plutôt être une base suffisante pour une dissolution. Il y a une appréciation à porter. C’est extrêmement délicat, et je vous laisse évidemment peser les choses en vue de vos conclusions. Peut-être qu’un ministre de l’intérieur pourrait dire qu’il faut le faire, mais je serai réservé pour ce qui me concerne.

Peut-on aller plus loin et être plus efficace ? Ce que j’observe, si je prends les vingt dernières années, depuis l’an 2000, c’est que l’on a pu procéder à 30 dissolutions. Au fond, nous disposons des moyens juridiques. La vraie difficulté est plutôt aujourd’hui dans la lutte contre les outils de diffusion de la haine – je reviens sur la question des réseaux sociaux – qui sont, eux, beaucoup plus difficiles à neutraliser. C’est toute la difficulté à laquelle nous sommes confrontés. Je vais prendre un exemple : quand un site est localisé en France, on sait faire ; quand il est localisé en Europe, on sait encore faire ; quand il est localisé en Ukraine, cela devient beaucoup plus compliqué, même si on peut empêcher sa diffusion en France. Sur ce sujet, il y a peut-être des évolutions auxquelles on pourrait travailler ensemble.

M. Meyer Habib. Deux remarques liminaires.

Sans vouloir polémiquer, je voudrais revenir sur un tweet que vous avez publié hier, à l’occasion du 8 mai, pour rendre hommage à des policiers « qui ont pris le maquis », « combattu l’oppression » et « fait le choix de la résistance ». Oui, il y en a eu, mais trop peu. À vous lire, monsieur le ministre, mais c’est peut-être une maladresse, on a l’impression que c’était la norme, la majorité. Je me fais l’écho de très nombreux messages de déception voire de colère que j’ai reçus de la part de fils et de filles de rescapés. Même si certains policiers ont fait le choix du courage, de l’honneur, de la résistance – certains sont même des Justes parmi les nations : je crois qu’il y en a eu près de soixante-dix –, l’écrasante majorité, hélas, a fait à l’époque le choix de la collaboration, ou a minima de la passivité, en exécutant les ordres de l’État français. Un simple rappel : le 16 juillet 1942, au Vel d’Hiv, ce sont 9 000 policiers et gendarmes – sans parler des centaines de supplétifs collaborationnistes – qui ont raflé très exactement 13 152 juifs, dont 4 615 enfants. Combien sont revenus ? Seulement quelques dizaines. Je voulais le souligner.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Si vous me permettez de répondre directement, je pense que vous faites la différence, monsieur le député, entre l’article « des » et l’article « les ». Si j’avais écrit « les policiers » se sont mobilisés, ont rejoint le maquis, j’aurais commis une faute historique, a minima. En évoquant, devant le monument aux morts de la police et en présence de nombreuses personnalités, celles et ceux qui sont morts en résistants, j’ai dit que « des policiers » ont fait le choix de la Résistance. Il y a une vraie différence entre « des » et « les ». J’entends votre remarque, mais je pense que vous pouvez me l’épargner si vous savez faire cette différence.

M. Meyer Habib. J’ai écouté votre propos liminaire, j’ai entendu ce que vous avez dit sur votre engagement et il n’a échappé à personne qu’il y a une différence entre « des » et « les », mais votre Tweet…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Si vous pouviez recentrer votre propos… Vous pourrez discuter de ce sujet ailleurs, plus tard.

M. Meyer Habib. J’en viens à ma deuxième remarque liminaire. Comme je l’ai dit à votre secrétaire d’État, Laurent Nuñez, je regrette que les travaux se focalisent, madame la présidente, sur les seuls groupes d’extrême droite. Je n’ai d’ailleurs pas été le seul à regretter ce choix. Notre collègue Pierre Morel-À-L’Huissier a même décidé de démissionner.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Libre à vous de demander une commission d’enquête sur l’ultragauche. Nous avons déjà eu cette conversation.

M. Meyer Habib. Si vous voulez bien me laisser terminer mon propos… Cela traduit, pour moi, une indignation sélective et relève peut-être même d’une hémiplégie idéologique persistante selon laquelle les groupes d’extrême gauche ultra-violents mériteraient plus de compassion ou de compréhension. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, dans le cadre du mouvement des Gilets jaunes, on a vu ressortir les mêmes stigmatisations antisémites – le Président de la République aurait travaillé chez Rothschild, la presse serait entre les mains des Juifs – aussi bien à l’extrême gauche qu’à l’extrême droite.

Comme vous l’avez également rappelé, vous avez prononcé le 24 avril la dissolution de sept associations d’ultra-droite, conformément aux déclarations du Président de la République lors du dîner du CRIF, notamment les trois groupuscules d’inspiration néonazie Bastion social, Blood and Honour et Combat 18. Pourquoi ne pas avoir inclus dans le lot, sauf erreur de ma part, le groupe Hammerskin ? Deuxième question, à laquelle vous avez partiellement répondu, il est important de dissoudre, bien sûr, mais est-ce suffisant ? Quid après ? Vos services s’assurent-ils que ces organisations ne poursuivent pas leurs activités sous un nouveau nom ou différemment ? On se souvient qu’en 2013, dans le sillage de la mort de Clément Méric, Manuel Valls avait dissous les organisations Troisième Voie de Serge Ayoub et L’Œuvre française d’Yvan Benedetti, que nous avons auditionné. Vous pensez que leur action a été entravée, mais je n’en suis pas totalement persuadé.

J’ai d’autres questions, mais je vais peut-être laisser mes collègues s’exprimer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est gentil, et je vous en remercie.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur Habib, je tiens à corriger votre propos : nous n’avons pas dissous Blood and Honour et C18 ; la procédure de dissolution est en cours. J’ai cité les associations dissoutes. Vous avez raison, Troisième Voie l’avait quant à elle été suite à l’affaire Méric.

Je le répète, quand vous procédez à la dissolution d’une association, vous ne procédez pas à celle des individus qui la constituent ! Ce pourrait être une suggestion de la commission – excusez-moi d’en plaisanter. À mon sens, il a quelques vertus démocratiques à ne pas plaider en ce sens…

Je l’ai dit dans mon propos liminaire, cela fait partie du travail des services que de continuer à suivre les individus pour empêcher la reconstitution de ligue dissoute, qui relève d’un constat pénal et d’une infraction pénale. Certains tenants de ces thèses idéologiques évoluent positivement – souhaitons-le –, mais d’autres pas, et continuent à porter une parole de radicalité. Ils viennent même porter cette parole dans le champ politique. Nous les suivons ; ils sont identifiés et connus, mais nous ne sommes pas en mesure – et je ne le souhaite pas – de les interdire de parole.

M. M’jid El Guerrab. Monsieur le ministre, je vous remercie pour cet exposé et votre vision. Nous avons pressenti que l’arsenal juridique des dissolutions pourrait évoluer, mais qu’il faut s’y atteler avec précaution car la liberté d’expression est une colonne vertébrale de notre démocratie. Malgré tout, peut-être conviendrait-il de faciliter juridiquement les dissolutions en tant que de besoin.

On assiste à une certaine libéralisation de la parole raciste, extrémiste – qu’elle soit d’extrême gauche ou d’extrême droite –, en réalité de la parole radicale. Pensez-vous que les lois existantes, en particulier les dispositions de la loi du 13 juillet 1990 tendant à réprimer tout acte raciste, antisémite ou xénophobe, dite loi Gayssot, sur le négationnisme, soient encore efficaces ? Est-il possible de les renforcer et de les compléter en particulier en ce qui concerne l’islamophobie ? Sur les réseaux sociaux, ce racisme est souvent le fait de groupuscules d’extrême droite, qui sont inclus dans le périmètre de notre commission d’enquête. Certaines personnes condamnées pour propos islamophobes continuent à s’exprimer sur les grandes chaînes d’information. Il est étrange de les entendre ainsi tenir des propos quasiment identiques à ceux qu’ils tenaient avant leur condamnation ! D’ailleurs, ce discours est souvent le fruit d’une réflexion qui dépasse la France ; il a contribué aux événements de Nouvelle-Zélande – des crimes horribles, mis en ligne de manière quasiment normale. En France, cela ne dérange personne : nous continuons à entendre de tels propos tous les matins, toutes les semaines, sur les radios françaises…

Nous avons déjà posé la question à vos services mais, du fait de cette libéralisation de la parole raciste, doit-on craindre un attentat du même type que celui qui a frappé la Nouvelle-Zélande en France, dans les mois ou les années à venir ?

J’en viens à l’Allemagne : la France pourrait-elle utilement s’inspirer de l’Office fédéral de protection de la Constitution, qui surveille et infiltre les groupes extrémistes et qui est étroitement contrôlé par le parlement fédéral ? La France doit-elle revoir ses traditions et aller vers la démocratie « militante », ce qu’on appelle en Allemagne la démocratie « apte à se défendre contre ses propres ennemis ».

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Il y a beaucoup de questions dans votre question. La dernière est presque philosophique : doit-on utiliser les armes de la démocratie, celles qui font ce que nous sommes, face à des gens qui la contestent ? Dans un tel environnement, certains estiment que l’on peut lever les « obstacles » liés à la démocratie et au respect des règles du droit afin d’être efficaces et pragmatiques. Ces débats qui existent en France existent dans le monde entier : ainsi, la loi chinoise – qui présente certaines similitudes sur ce point avec certaines lois américaines – considère que tout responsable chinois, où qu’il soit dans le monde, doit immédiatement coopérer et informer son pays en cas de risque pour la sûreté nationale, sous peine de sanctions pénales. Nous ne disposons pas d’un tel arsenal juridique en France. Est-ce une bonne chose ou pas ? Il appartient au législateur d’en décider. Vous percevez mon sentiment dans ma réponse.

À l’inverse, on peut aussi considérer qu’il ne faut pas se comporter comme des bisounours avec de tels adversaires. Il nous faut donc trouver un point d’équilibre. Par exemple, l’application des dispositions de la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement doit faire l’objet d’une évaluation par le Parlement et le sujet reviendra devant vous en 2020. Cela nous donnera l’occasion de débattre de ces questions. Cette discussion doit avoir lieu devant la représentation nationale ; elle ne peut pas être laissée à la seule main de l’exécutif – je sors sûrement de mon rôle en vous disant cela. Cela recoupe probablement la discussion que vous avez eue en Allemagne.

Le dispositif actuel montre son efficacité, mais n’empêche pas le risque. Vous souhaitez savoir si des gens porteurs de cette idéologie d’extrême droite risquent encore de mener des attentats contre une mosquée : oui, c’est possible. D’ailleurs, trois risques d’attentat liés à des groupuscules d’extrême droite ont été déjoués au cours des deux ou trois dernières années. On avait parlé de l’un d’eux car Jean-Luc Mélenchon avait été évoqué en tant que cible. J’ai moi aussi été identifié comme cible, suivi dans ma commune, mais l’auteur manquait d’armes – il avait commandé des couteaux et attendait sa livraison pour me zigouiller…

L’analyse de la structuration des phénomènes d’ultra-droite montre que la rhétorique anti-institutionnelle, que j’évoquais en propos liminaire, de la nouvelle frange néopatriote et néopopuliste est particulièrement empreinte d’islamophobie : elle évoque l’« invasion musulmane », le « grand remplacement », avec des volontés violentes. Nous avons eu des tentatives d’attentats qui pouvaient conduire à ce que vous évoquez. D’autant que le risque d’attentat est pour l’essentiel endogène et peut être le fait d’une seule personne, avec toutes formes d’armes, hélas assez faciles à trouver sur le marché, voire à constituer. Ainsi, dans l’opération proche de Toulouse que j’évoquais – même s’il s’agit de l’autre tendance ultra –, nous étions dans ce schéma-là.

On ne constate pas forcément plus d’actes racistes en France que par le passé, mais l’islamophobie devient un sujet de rhétorique qui appartient à ces groupes et s’est totalement banalisé. Le curseur s’est donc déplacé. Est-ce lié aux attentats de 2015 ? Sûrement mais je ne suis pas en mesure de vous expliquer précisément les causes de ce phénomène. On ne constate pas de lien évident entre la libération de la parole raciste et un plus grand nombre d’actes racistes. En revanche, la parole islamophobe s’est objectivement libérée et on le constate, hélas, partout.

Quels sont les outils juridiques pour y répondre ? Ils existent, encore faut-il les appliquer et constituer le dossier. Quand je vois par exemple que l’« invitation » à se suicider adressée à la police peut valoir des poursuites judiciaires à Paris et ne pas constituer un délit d’outrage selon une décision judiciaire à Marseille, j’avoue être assez perturbé… Il ne m’appartient pas de commenter une décision de justice, mais de telles divergences soulignent que le contenu mérite peut-être d’être précisé. Cela peut faire partie de vos préconisations. Le Parlement peut considérer que la simple propagation d’un propos antisémite, islamophobe ou raciste constitue un outrage ou une menace, ce qui modifierait sa qualification juridique. Je ne vous y invite pas, mais indique simplement qu’il vous appartient d’en décider.

Vous m’avez interpellé sur la question du révisionnisme, très politique. À titre personnel, j’estime qu’il est toujours difficile pour un politique de se prononcer sur l’histoire, dont l’examen appartient davantage, de mon point de vue, aux historiens. Pourquoi ? Car nous sommes tous forcément dans l’émotion subjective ; cela arrive même à Meyer Habib ! Mais vous pouvez en décider autrement. J’étais présent à la première cérémonie de commémoration nationale du génocide arménien dont la date a été décidée par le Président de la République. C’est toujours difficile de toucher à l’histoire et une loi ne règle pas la souffrance liée à l’histoire. Mais c’est une opinion très personnelle. Il vous appartient donc d’en décider ; le ministère de l’intérieur exécutera vos décisions.

Mme Michèle Victory. La plaque de ma permanence a été taguée d’une croix gammée lundi. Cela n’entame en rien à ma détermination à lutter contre ces dérives. Je remercie la commission d’enquête de travailler sur ces questions. Il faut aller plus fort et plus loin.

Nous nous sommes déplacés à Berlin il y a quinze jours. C’était particulièrement intéressant : cela nous a permis d’échanger avec les ministères de la justice et de l’intérieur sur ces questions et, surtout, sur les moyens à mettre en œuvre afin de lutter contre la haine raciale et la propagation de ces idées qui peuvent paraître – et me paraissent – d’un autre temps, mais sont pourtant toujours présentes.

Internet est un vecteur terrible de propagation mais le quotidien des citoyens l’est également. Nous avons échangé sur les forces en présence et les effectifs. Bien sûr, nous ne pouvons pas comparer la France avec l’Allemagne, État fédéral, où les niveaux d’intervention sont « doubles ». Pour autant, les chiffres transmis sont impressionnants quant à la masse de personnes qui travaillent sur ces problématiques.

Pourriez-vous nous préciser si la formation des fonctionnaires dont vous avez la charge traite de la même manière les signes liés aux différents types de radicalisation ? De quels outils disposent les personnels en matière de signalement immédiat et d’alerte précoce ? Les fonctionnaires de police et de gendarmerie doivent le plus souvent possible et très régulièrement être en contact avec la population, afin de déceler ce type de comportements, les comprendre, si c’est possible, et les signaler.

En Allemagne, la formation des personnels leur permet de fournir à leur Parlement des chiffres précis en matière de lutte contre les groupuscules d’extrême droite : le recueil et l’évaluation des données leur permettent de proposer des pistes assez fortes de lutte contre ces dérives. Ainsi, ils sont capables de faire la différence entre, et donc de suivre l’évolution, des personnes potentiellement sympathisantes, des personnes portées à la violence, des personnes appartenant à un parti d’extrême droite, des personnes non structurées et non-organisées collectivement, des personnes dans des structures autres que les partis politiques. Ces données semblent utiles au renseignement intérieur allemand et permettent de disposer d’une base de données particulièrement intéressante.

Vous avez dit que la radicalité des opinions ne pouvait constituer un délit et qu’il fallait s’attaquer à la radicalité des comportements. Nous ne sommes pas restés longtemps en Allemagne et j’ai pu me tromper, mais il m’a semblé que les Allemands avaient une approche différente et avaient moins de mal que nous à mettre des mots sur les choses : ils luttent à la fois contre les groupuscules, bien sûr, mais aussi, à leur manière, contre les partis d’extrême droite. J’ai trouvé cela intéressant.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Ces croix gammées sur votre plaque et celle d’Olivier Dussopt nous ont évidemment tous heurtés. La banalisation de l’utilisation de la croix gammée n’est pas nouvelle ; elle traduit aussi une mise en cause des institutions. Ainsi, sur les réseaux sociaux, certains se permettent-ils d’écrire que le ministre de l’intérieur devrait faire l’objet d’un procès du même type que celui de Nuremberg pour le traitement du mouvement social actuel. Cela démontre une perte totale de repères. Bien entendu, il est normal que je fasse l’objet de critiques politiques, mais de là à imaginer que je doive passer devant une justice de type Nuremberg ou que la gestion de l’ordre public soit similaire à la Shoah… Cette perte totale de nos repères est même soutenue par des personnalités, dont on pourrait attendre qu’elles fassent preuve d’un peu plus de recul…

Cette perte de repères peut frapper partout, y compris dans la police. Il est donc essentiel de sensibiliser et de former nos forces de police et de gendarmerie au racisme et à l’antisémitisme. La formation existe ; elle doit être renforcée. Ainsi, de bonnes pratiques se développent : tout fonctionnaire de la préfecture de police de Paris visite le Mémorial de la Shoah ; dans les Bouches-du-Rhône, les fonctionnaires visitent le camp des Milles. Ce sont vraiment des moments nécessaires.

Un rapport annuel de l’exécutif au Parlement, comme vous l’avez observé en Allemagne, pourrait faire partie de vos préconisations. Le Gouvernement y serait-il hostile ? Non, le sujet est suffisamment sensible pour le justifier. Évidemment, cela nécessiterait une approche globale : je ne sais donc pas si vous pourrez le proposer dans vos conclusions sans sortir de l’objet de la commission.

À quel niveau de renseignement doit-on descendre ? Nos services de renseignement essaient de suivre l’ensemble du spectre : le haut de ce spectre – la manifestation publique organisée par l’association identifiée, connue –, mais aussi les comportements qui peuvent apparaître comme dangereux en soi, jusqu’au terrorisme de certains individus membres de ces groupes. Les analyses et le suivi sont donc effectués à ces différents niveaux. Cela suffit-il ? Je n’aurais pas la prétention de vous dire que oui… Cela dépend du nombre de personnes mobilisées. Mais je vous donne néanmoins une indication : suivre quelqu’un vingt-quatre heures sur vingt-quatre comme dans les films, c’est bien, mais cela mobilise vingt-quatre personnes ! En conséquence, nous faisons en fonction des moyens dont disposent nos services.

S’agissant de la présentation de ce travail devant l’Assemblée, si ces renseignements sont indispensables à nos services, je ne suis pas sûr qu’il soit nécessaire de descendre au niveau du renseignement individuel devant le Parlement. Cela gênerait même probablement l’ensemble du dispositif. Mais ce n’est pas ce qui se fait en Allemagne.

Je reviens sur la formation des fonctionnaires qui est indispensable, je le répète, et aujourd’hui il y a un besoin de faire en sorte qu’ils soient plus attentifs encore sur ces sujets-là. Il s’agit de l’une de mes deux priorités en tant que ministre, à côté de l’égalité femmes-hommes, sur laquelle la sensibilisation et la formation sont aussi absolument indispensables. Sur ces deux thématiques, la parole doit se libérer. Or il est difficile d’aller voir un policier ou un gendarme, dans un commissariat ou une caserne, pour dire certaines choses : une petite fille victime d’un acte antisémite a du mal à évoquer ce qu’elle a subi – tout comme l’épouse d’un mari violent. Si nous n’adaptons pas notre capacité d’accueil, notre parole, notre discours, notre compréhension, nous empêchons l’action nécessaire sur ces sujets.

Trop souvent dans notre pays, on se contente de droits formels et on néglige les droits réels. La qualité de l’accompagnement doit permettre de ne pas négliger les droits réels au profit des droits formels, que nous pouvons voter ou avons pu voter dans les salles de cette Assemblée.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je reviens sur les droits des victimes : on nous a alertés sur le fait que beaucoup de personnes qui viennent porter plainte pour des actes d’agression à caractère raciste, antisémite ou même homophobe sont souvent dissuadées d’aller jusqu’au bout de leur plainte, voire se voient refuser un dépôt de plainte.

Vous parliez de la nécessaire formation des forces de l’ordre. Je ne veux pas les stigmatiser mais, les idées de l’ultra-droite se diffusant dans toute la société et se banalisant, nous devons être vigilants et repenser les formations de l’Éducation nationale comme celles des forces de l’ordre.

Avez-vous connaissance de tels refus de dépôt de plainte ? Cela remonte-t-il jusqu’à vous ? Qu’envisagez-vous de mettre en place pour faire prendre conscience que, si on a le droit de penser ce que l’on veut, l’expression de certaines idées n’est pas une opinion mais un délit ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Honnêtement, le sujet n’est pas remonté jusqu’à moi. Il m’arrive parfois d’être alerté sur tel ou tel cas individuel par le biais de Twitter. Cela veut-il dire que le sujet n’existe pas ? Non. Vous trompez-vous dans votre analyse ? Non. Pourquoi ? Pour deux raisons : d’abord, parce qu’une réaction individuelle peut être mauvaise – cela existe. La police, la gendarmerie et le ministère de l’intérieur sont un corps constitué de femmes et d’hommes, avec leurs forces et leurs faiblesses.

Mais ce que vous décrivez arrive aussi parce que les procédures sont tellement compliquées que l’on n’ose pas forcément les utiliser. Ainsi, en cas d’insulte, il faut être en mesure de prouver les faits. Le policier peut donc par réflexe répondre qu’un unique témoignage face à un autre ne donnera rien, sauf des heures de procédures. Il peut donc dissuader la personne venue déposer plainte en expliquant les choses, comme je viens de le faire – ce qui n’est déjà pas normal. Mais il peut aussi intérioriser ces réserves et suggérer une main courante, ou dire qu’il a bien noté les faits. C’est une anomalie ; je pense que nous devons faire en sorte que toutes les infractions de ce type soient enregistrées et qu’il y ait une enquête – même si elle est difficile à réaliser. Nous pouvons tout à fait envisager, selon les conclusions que vous formulerez sur ce sujet, que je demande aux directeurs généraux de la police et de la gendarmerie nationales de les traduire sous forme de circulaire d’information et de sensibilisation à nos forces.

Ce n’est pas un problème massif, mais c’est un problème symbolique grave. Or le symbole est essentiel dans l’action publique.

M. Meyer Habib. Monsieur le ministre, il ressort des éléments de l’enquête sur la tuerie de Christchurch en Nouvelle-Zélande en mars que le terroriste – nous le savons – était un suprémaciste blanc, obsédé par la théorie du « grand remplacement » en vogue dans certains milieux français d’ultra-droite. Il est avéré que le tueur a séjourné dans l’Est de la France au premier semestre 2017. À l’époque, était-il identifié par vos services ? Qui y a-t-il rencontré ? Était-il en lien avec des réseaux français de la mouvance d’extrême droite ?

Nous le savons également, la plupart des crimes de haine des dernières années en France ont été le fait de militants islamiques : Toulouse, Hyper Casher, Bataclan, Saint-Étienne-du-Rouvray, etc. Les attentats antisémites ont souvent lieu sur fond de haine d’Israël et d’antisionisme – c’est également factuel – à la différence des États-Unis – à Pittsburgh ou à Miami. Vous avez déjà partiellement répondu à ma question, mais comment évaluez-vous le risque de passage à l’acte de ces groupuscules d’extrême droite ?

J’ai passé quatre jours en Ukraine à l’occasion d’une conférence interparlementaire sur la lutte contre l’antisémitisme et l’antisionisme. Les premiers pogroms antisémites perpétrés par les cosaques ont eu lieu en Ukraine, et le sionisme nouveau y est né après ces pogroms. Hier j’ai rencontré très longuement le Premier ministre ukrainien et une quarantaine de parlementaires. Vous avez mentionné ce pays à deux ou trois reprises tout à l’heure, mais j’ai la conviction qu’il pourrait parfaitement collaborer avec nous. Si certains réseaux s’y réfugient, nous pouvons trouver en Ukraine, au plus haut niveau, des responsables à l’écoute et soucieux de lutter contre l’antisémitisme et contre le racisme de façon plus générale.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Selon les éléments que nous avons pu reconstituer après l’attentat de Christchurch, son auteur a beaucoup voyagé, notamment en Europe, et a passé un mois en France. À ma connaissance, il n’était ni connu, ni identifié, ni enregistré comme présentant un risque. Il a donc cheminé comme un touriste et a été accueilli par des gens. Une enquête est en cours ; je ne peux donc pas vous en dire plus.

Lors de son séjour en France, il n’a commis aucun acte en lien avec l’attentat. On voit qu’il est complexe d’appréhender ce qui est une faute en soutien. En effet, il a fait deux dons à des associations qui sont au cœur du travail de votre commission d’enquête. Cela les rend-il responsables ? Je pense que non. Mais cela souligne qu’il faut toujours se méfier de ceux qui vous font des dons quand ils ne sont pas identifiés.

Vous estimez que la frontière est ténue entre l’antisémitisme et l’antisionisme, et que cela peut aboutir à des actes terroristes. Nos services travaillent beaucoup sur ce sujet car cela peut effectivement générer du passage à l’acte. Pour autant, c’est très délicat à gérer. Ainsi, sommes-nous souvent interpellés – et nous en avons parlé ensemble – concernant l’action du mouvement Boycott, Désinvestissement, Sanctions (BDS). En l’état actuel de notre analyse juridique, nous ne disposons pas d’éléments suffisants pour interdire les manifestations que le BDS organise – souvent place de la République – à moins qu’elles ne donnent lieu à des troubles manifestes à l’ordre public. C’est notre seul point d’entrée – nous ne pouvons pas nous baser sur les opinions défendues par ce groupe.

J’insiste : le lien peut exister, il peut mener à des actes qui, eux-mêmes, peuvent aboutir au terrorisme. Vous liez les actes antisémites à l’origine des auteurs – à dominante musulmane, si je comprends vos propos. Je n’ai pas d’éléments statistiques et ne veux donc pas valider cette thèse. Certaines tensions géopolitiques aboutissent aussi à des actes antisionistes qui « se perdent » et deviennent des actes antisémites. Même si cette commission d’enquête n’est probablement pas le lieu du débat concernant la qualification du sionisme, j’estime qu’ils se perdent, car certains cerveaux ne sont plus capables de hiérarchiser : pour eux, tout se vaut – contester Israël ou le responsable du Gouvernement sur un sujet politique peut conduire à la banalisation de la croix gammée que l’on inscrit sur la plaque de la permanence d’une députée. C’est ce type de dérive qui pose problème.

M. Pascal Lavergne. Notre commission d’enquête s’est rendue à Lille et nous avons, entre autres, auditionné des agents des services de police. J’ai été un peu troublé que l’agent que nous avions interrogé puisse faire preuve d’une certaine bienveillance à l’égard d’un indicateur proche d’organisations d’extrême droite, sous couvert de renseignements.

Monsieur le ministre, vous nous avez dit que les nouveaux agents étaient notamment acculturés à la problématique de la Shoah et qu’ils visitaient des sites pour en prendre conscience – si ce n’était pas déjà le cas. Est-ce valable pour les agents plus anciens, plus impliqués, plus aguerris ? Existe-t-il des systèmes de protection afin d’éviter les dérives comportementales et faire en sorte que l’autorité soit respectée. Il ne faudrait pas que s’installent des systèmes de pseudo-protection pour aider à résoudre d’autres affaires. Il convient de hiérarchiser les problématiques, et celle de la lutte contre ces individus passe – me semble-t-il – avant celle du renseignement. Je ne sais pas si mes collègues ont été aussi troublés que moi.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est un sentiment partagé…

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. La question de la sensibilisation est essentielle et recouvre la question de la formation. Votre interrogation me permet de compléter ma réponse à M. Habib concernant son propos liminaire, que je trouve profondément injuste. C’est sous mon autorité que, pour la première fois, un film sur l’histoire de la police – y compris sa face sombre – est diffusé aux policiers et gardiens de la paix dans les écoles de formation. C’est la première fois qu’un film évoque les fautes que la police a pu commettre à certains moments – vous en avez rappelé quelques-unes. C’est pourquoi mon tweet faisait bien la différence entre « des » policiers et « les » policiers.

La sensibilisation se déroule lors de la formation initiale et pendant la formation continue. Est-elle suffisante ? Je n’en sais rien. Les dérives comportementales sont-elles possibles ? Oui. La ligne idéologique de la police tend-elle vers celle sur laquelle vous enquêtez ? Non, car la police est républicaine. Mais des comportements individuels peuvent poser problème ; la hiérarchie est responsable de les identifier. C’est notre responsabilité que de veiller à faire passer les bons messages au moment de la formation, tout en garantissant que la formation continue traite de ces sujets.

C’est difficile : quelqu’un qui a cinquante ans, qui pense que tout cela n’est pas très grave et qu’il y a quand même en France trop de…– on peut à peu près tout mettre derrière les points de suspension –, ne va pas changer d’opinion en trois heures de formation, soyons honnêtes. Mais la diversité des recrutements actuels dans la police paiera à moyen et long termes. C’est essentiel. Cela permettra de changer en profondeur la police et son image. Il faut faire une différence entre l’image nationale de la police – un récent sondage soulignait que 76 % des Français l’apprécient – et son image au niveau local – je ne suis pas sûr que l’on arrive au même taux partout en France…

L’évolution du recrutement doit contribuer à modifier cette perception, par la prise de conscience des réalités que vivent certains – ceux qui sont contrôlés quatorze fois le matin n’ont pas forcément une perception positive de la police. Nous avons changé les règles, et l’évolution du recrutement y contribue aussi.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Lors de nos auditions, certains ont affirmé une perte d’information sur le suivi des groupuscules d’extrême droite, suite à la réorganisation des services de renseignement. J’aimerais connaître votre sentiment. Comment pourrait-on améliorer leur suivi ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. On a fait porter beaucoup de responsabilités à la suppression des renseignements généraux, beaucoup plus que la réalité ! Il est certain qu’il y a eu des évolutions : par le passé, on réalisait un suivi politique ; ce n’est plus le cas. En quelques années, le niveau d’information du premier flic de France a profondément évolué : le mythe d’un ministre de l’intérieur qui sait tout – grâce aux « notes blanches » – est dépassé. C’est plutôt sain, d’autant que leur contenu n’était pas forcément le plus intéressant.

Les services sont désormais restructurés. Certes, il y a un problème d’effectifs : le renseignement au sens large, comme les effectifs de la police et de gendarmerie, ont connu de nombreuses pertes pendant quelques années. Il faut les reconstituer, et c’est plus difficile dans certains services : nous recrutons des gardiens de la paix – des jeunes ont envie de rentrer dans la police et obtiennent le concours. Mais vous ne mettez pas forcément un jeune gardien de la paix à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) sur certains sujets. Il en faut mais il faut des gens formés. Dans cette direction générale, 1 900 emplois seront ouverts d’ici la fin du quinquennat, mais nous avons un peu de mal à recruter. Je ne dis pas cela du fait de la journée nationale d’action, mais nous recrutons davantage de contractuels que de fonctionnaires, compte tenu des profils.

N’exagérons donc pas la perte de renseignements : la restructuration a connu des loupés ; elle a peut-être été mise en œuvre brutalement, mais désormais, grâce à la DGSI, au service central du renseignement territorial (SCRT) et à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), nous avons un suivi attentif. Mais ce suivi peut être amélioré, notamment en renforçant les effectifs et les moyens – matériels et législatifs. Nous nous opposons souvent aux parlementaires, car le ministère de l’intérieur souhaiterait plus de liberté sur certains sujets. Des mesures ont été récemment annulées par le Conseil constitutionnel dans le projet de loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice qui donnaient des moyens judiciaires supplémentaires au procureur et rendaient certaines enquêtes plus efficaces. Le débat a été tranché par la décision du Conseil.

Le suivi est également effectué au niveau local en lien avec les préfets, auprès desquels sont placés les services du renseignement territorial, ou la préfecture de police et la DRPP pour Paris et les départements de la petite couronne. Avec les moyens dont nous disposons, c’est une priorité.

Pour prendre un exemple d’actualité, nous connaissons les réseaux sur lesquels vous enquêtez – et même ceux de l’ultragauche sur lesquels vous n’enquêtez pas. Au début du mouvement des Gilets jaunes, les services de renseignements ne disposaient d’aucune information sur ce dernier pour une raison simple : il s’agissait de réseaux non constitués. Il a donc fallu un temps pour identifier les leaders et, ainsi, anticiper par exemple la présence de mille manifestants à Toulon hier, parmi lesquels cent ou deux cents ultras. Il nous faut donc un temps d’adaptation. Mon expérience récente de ministre de l’intérieur me conduit à penser que nous disposons d’un assez bon niveau de renseignement mais qui gagnerait encore à être renforcé.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. On nous a indiqué que vous auriez des difficultés à exploiter les données – notamment le big data, gigantesque – du fait d’un manque de moyens humains ou de savoir-faire dans certains services. Est-ce le cas ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Vous avez raison, nous avons des problèmes pour certains profils, liés aux règles de recrutement des titulaires et des contractuels, et aux niveaux de rémunération. Dans le secteur du big data, l’instabilité professionnelle est chronique, y compris dans le privé : on reste six mois à un an dans un poste, puis on bouge. Ce n’est pas la culture que nous recherchons dans des services de renseignement. C’est donc une petite difficulté. Mais nous commençons malgré tout à intéresser des gens de qualité.

En outre, nous disposons d’outils juridiques et d’algorithmes. Quelques expérimentations – encadrées et autorisées – sont en cours. Nous aurons l’occasion d’en reparler d’ici 2020 à la faveur du bilan qui doit être réalisé de la loi sur le renseignement. Certains pays sont dotés d’algorithmes dont l’efficacité est bien plus redoutable que les nôtres : trois mots-clés dans un échange suffisent pour déclencher un hit, qui est ensuite analysé. Il faut donc à la fois l’information, mais aussi le croisement de différentes informations pour en tirer la bonne conclusion. Ainsi, vous avez le droit de dire dans une conversation que « Castaner est nul » – même si ce n’est pas bien de le faire. Cela peut faire un hit sur « Castaner » s’il s’agit d’un mot-clé, mais cela n’implique pas automatiquement une menace d’attentat terroriste contre le ministère de l’intérieur. L’exercice est donc très compliqué…

Je le répète, certains pays sont, sur ces sujets, beaucoup plus offensifs avec des moyens impressionnants. Il y a, à travers les réseaux sociaux, une ingérence de pays étrangers qui peut se développer et contre laquelle il faut s’armer. Nous nous armons. D’autres pays ont de véritables armées qui sont en charge de ces questions…

Je le répète également, les moyens, ce sont à la fois les moyens humains, pour répondre à une partie de votre question, et les moyens juridiques. Par nature, le ministère de l’intérieur rêve de plus de liberté pour utiliser tous les moyens ! Je vous renvoie aux discussions que nous avons eues à plusieurs reprises à l’Assemblée – notamment sur la reconnaissance faciale dans les vidéos. Je sais que nos positions sont parfois divergentes, et je connais aussi les risques, qui impliquent des garanties. La France a su développer des dispositifs de vidéosurveillance et de vidéoprotection en quelques années parce qu’elle a montré qu’elle avait su les accompagner des garanties nécessaires. Les images des caméras piétons qui équipent les forces de sécurité ne sont pas accessibles aux policiers, qui se contentent de les poser sur un boîtier. Je ne revendique d’ailleurs pas qu’ils aient accès aux images. Par contre, les policiers qui en sont équipés – j’en rencontre régulièrement – m’expliquent que leur relation à l’autre a totalement changé. Ce dispositif qui visait initialement à les responsabiliser, responsabilise aussi l’autre, l’interlocuteur. C’est peut-être de la crainte, mais cela a surtout banalisé la relation. Si les moyens sont importants, garantir la sécurité de leur utilisation l’est encore plus.

M. M’jid El Guerrab. Monsieur le ministre, je vous remercie pour ces réponses précises et détaillées. Vous n’avez cependant pas totalement répondu à l’une de mes questions concernant la bataille culturelle qui se joue sur les réseaux sociaux, mais surtout dans les médias. Je suis outré de constater que, régulièrement, des personnes condamnées pour « extrémisme » ou « paroles idéologiquement extrémistes » sont invitées, voire tiennent des chroniques, et distillent leur haine – la haine de l’autre ou d’une catégorie spécifique de la population française. Comment remporter cette bataille culturelle ? Vous avez raison, un groupuscule d’extrême droite va être dissous, mais un autre va renaître, et les personnes membre du premier groupe vont adhérer au second. En tout état de cause, leurs idées n’auront pas disparu. Comment mène-t-on et gagne-t-on la bataille des idées ? C’est plutôt au citoyen que je pose cette question.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je n’ai pas répondu car il est difficile de répondre. Il s’agit plus d’apprécier la façon dont les médias d’information diffusent l’information et l’information qu’ils diffusent. Quand nos services de renseignement nous alertent, une enquête est menée par la police judiciaire, puis une sanction est décidée et la personne est condamnée. La sanction peut être exécutée, ou pas. Selon la gravité de cette dernière, un mandat de dépôt est émis, ou pas. Ainsi, certains peuvent être condamnés à un an et continuer à s’exprimer.

C’est dans le dispositif de sanctions judiciaires que le juge décide d’une interdiction, ou pas. Si ce n’est pas le cas, les médias sont libres d’inviter une personne ayant fait l’objet d’une condamnation à s’exprimer et, au nom de la liberté d’expression, à tenir des propos qui peuvent être considérés comme devant être défendus, même si vous les estimez contestables – sur les mêmes propos, j’aurais le même sentiment. Mais je suis obligé de rester dans ce cadre : une personne condamnée peut garder une parole libre et être invitée sur les plateaux.

Y a-t-il une responsabilité médiatique face à ces phénomènes ? Sûrement, mais le problème est plus profond. Je vais prendre un exemple récent : un média invite une personne qui organise des manifestations rassemblant trente à quarante personnes dans un aéroport samedi dernier. Cette personne va passer en boucle sur les chaînes d’information et sera invitée quatre à cinq fois, alors que sa capacité de mobilisation, je le rappelle, est de trente à quarante personnes. On pourrait trouver cela grave. Chacun se fera son opinion – vous avez deviné la mienne au ton de ma voix. Mais, le pire est que cela n’a plus d’importance, car le médium classique – même la chaîne d’information, qui est une création récente – est dépassé en matière de diffusion des idées dont on parle. Aujourd’hui, les réseaux sociaux sont la principale source d’information de certaines personnes qui vivent en cercle clos et ne reçoivent que les informations liées à l’analyse de leur profil philosophique et culturel par les algorithmes.

Nous le faisons tous : si vous recherchez plusieurs fois « Meyer Habib », toutes les informations sur Meyer Habib vont ressortir sur votre tablette tous les matins. Vous vous direz alors : « qu’est-ce qu’on parle de moi ! » – cela fonctionne aussi avec moi. Nous avons tous notre propre biais d’information.

Il ne serait pas opportun, et il est inutile, de faire un procès aux médias classiques car la bataille culturelle se joue ailleurs, notamment sur les réseaux sociaux qui déforment l’information. En conséquence, il n’y a plus de parole légitime : le sachant qui donnait une photographie de la réalité d’un moment donné au journal de 20 heures est par nature contesté, notamment par le biais de thèses complotistes, qui se développent à tout va. Une fausse information diffusée sur les réseaux sociaux peut être vue 800 000 à un million de fois. De même, une information réelle, auparavant considérée comme sans importance, peut être vue un million et demi de fois, bien plus que n’importe quel journal classique !

La bataille culturelle doit donc être menée au niveau des consciences, dans le temps éducatif – déterminant – mais aussi le temps familial, l’éducation nationale ne pouvant en porter toute la responsabilité, et le temps social au sens large. Mais je sors un peu du sujet…

M. Meyer Habib. Je suis d’accord avec vous, monsieur le ministre. Mais pour en revenir aux Gilets jaunes, samedi après samedi, ces cinquante-cinq minutes par heure qui leur sont consacrées – quand cinq minutes sont allouées au reste de l’actualité – témoignent d’un manque de responsabilité de toutes les chaînes d’information. Au début, chacun sait que certaines revendications étaient légitimes mais, depuis, ces gens ne vivent plus que pour la médiatisation, et les chaînes ont parfaitement joué le jeu. Il s’agit d’une faute grave !

Depuis des années, le deuxième dimanche de mai – le 12 mai cette année – ont lieu des manifestations de l’extrême droite radicale. À Paris en particulier, Troisième Voie, l’Action française, le Groupe union défense (GUD), beaucoup d’antisémites notoires, de négationnistes et de nazillons vont donc manifester. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait le leur interdire ? Certes, manifester est un droit mais on constate des dérapages manifestes. Je viens de rappeler à la garde des Sceaux que Robert Faurisson – de mémoire maudite –, négationniste par excellence, n’a pas passé un seul jour de sa vie en prison. Il y a manifestement des choses à revoir en France !

Pour conclure, je reviendrai sur l’antisionisme : c’est le nouvel antisémitisme. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est votre prédécesseur, Manuel Valls, et le Président de la République, Emmanuel Macron. Il va de soi qu’on a le droit, que l’on peut, qu’il est légitime de critiquer tel ou tel gouvernement de l’État d’Israël – comme n’importe quel autre gouvernement – mais ce n’est pas ce dont il s’agit. Quand des enfants de deux, quatre et huit ans ont été tués avec leur père à Toulouse, l’assassin, dont je n’ai pas envie de rappeler le nom, a indiqué qu’il s’agissait d’une vengeance liée au conflit israélo-palestinien. Nous avons donc une lourde responsabilité, quelle que soit notre vision – et elle peut différer, c’est la base de nos démocraties – car cela peut mener à des drames. À l’Hyper Casher, le tueur a aussi rappelé le conflit. Je voulais le souligner.

Des débats importants vont d’ailleurs avoir lieu à l’Assemblée puisque Sylvain Maillard, notre collègue en charge du groupe d’études sur l’antisémitisme, souhaite soumettre une résolution rappelant le caractère européen de la définition de l’antisémitisme.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Je n’ai peut-être pas été clair : je ne fais pas de lien automatique, mais j’ai aussi évoqué le fait que, trop souvent, une posture antisioniste aboutit à de l’antisémitisme qui, à son tour, peut se traduire par des actes d’une grande violence, pouvant aller jusqu’au risque terroriste. Je nie simplement le caractère automatique des choses.

Hélas, les rassemblements d’ultra-droite sont très – trop – courants. Quand nous sentons que nous devons les interdire, nous le faisons et les préfets sont en responsabilité sur ce sujet. Pour ne prendre qu’un exemple, le 1er mai, un rassemblement s’est tenu autour de Jean-Marie Le Pen, comme tous les ans. Le sujet est toujours complexe. Certains présents peuvent apparaître comme un peu bagarreurs et, de l’autre côté du pont, d’autres manifestants sont également présents. À chaque fois, la préfecture de police déploie des forces entre les deux camps pour empêcher les confrontations. Nous encadrons mais ne pouvons interdire ces expressions – quelles qu’elles soient – dès lors qu’elles entrent dans un cadre légal.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais revenir sur la difficulté que pose le statut d’association ou l’appartenance d’individus à un groupe. Lors de son audition, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur nous a indiqué qu’il était difficile d’imputer à un groupement les agissements d’individus. Lorsqu’ils commettent des actions violentes ou des agressions à caractère raciste ou antisémite, ils indiquent toujours que le groupe n’est pas responsable et qu’ils ont agi seul. Le groupe le confirme, rappelant qu’il est non violent. M. Nuñez proposait de faire évoluer le droit, afin de faciliter l’imputabilité d’agissements de membres d’une association ou d’un groupement de fait à l’association ou au groupement, en vue d’une éventuelle dissolution. Qu’en pensez-vous ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Toute la difficulté tient à la démonstration du lien entre le comportement individuel du membre de l’association et l’association. Par exemple, si cet individu a un tee-shirt portant le logo de l’association, cela nous aide. Mais ce n’est pas toujours le cas… Je nous invite à la prudence si vous souhaitez considérer que, sans avoir besoin d’établir le lien, le fait de commettre un acte délictueux tout en étant membre d’une association peut provoquer la dissolution de cette dernière. Il faut faire attention à l’usage qu’on peut en faire ! Il est facile d’adhérer à La République en Marche – je ne parle pas de La France insoumise ! Il faut donc faire attention…

Ma deuxième remarque sera plus globale et elle a trait à la structuration associative, désormais également utilisée pour se donner une légitimité, avoir pignon sur rue, s’organiser. Il faut être attentif à cette évolution. Sachez que les préfets n’ont pas la capacité juridique d’interdire d’office le dépôt d’une association lorsque l’objet social paraît problématique. À l’inverse, s’il est contraire à l’ordre public, ils ont cette faculté. Mais du coup ce n’est jamais le cas et c’est ensuite le discours qui accompagne la déclaration de candidature qui pose problème.

L’établissement du lien entre le comportement de l’individu et l’association est une vraie difficulté mais c’est le fondement même du droit pénal : il faut toujours un geste et un lien de causalité entre l’auteur et le geste pour caractériser. En l’espèce, il faut démontrer le lien entre l’adhérent et l’association. Le ministère de l’intérieur est le plus offensif possible pour arriver à qualifier chaque fois que nécessaire et aboutir à une dissolution.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour ces propos. Cela renvoie à la question du choix de la circonstance aggravante dans le dépôt de plainte. Parfois, les agents peuvent dire aux plaignants toute la difficulté qu’il y a à la prouver et leur suggérer de l’abandonner. La recherche de ce lien constitue-t-elle une préoccupation dans la conduite des enquêtes et au niveau administratif ?

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Oui, c’est évident sur les faits les plus graves, car notre prisme individuel fait que nous n’allons pas tous caractériser de la même façon.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.