rapport , en nouvelle lecture, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n°1673). — Comptes rendus

M. Le Maire soutient que cette privatisation est une nécessité absolue. Mais personne ne perçoit cette nécessité absolue ! Les arguments qui nous sont fournis sont pathétiques. On nous dit qu’Aéroports de Paris fonctionne mal : en termes de dividendes, pourtant, les résultats sont là ! On nous dit que l’aéroport Charles de Gaulle est descendu au 37e rang mondial sur le plan de la qualité. Et pour cause : depuis l’ouverture du capital en 2005, deux mille postes ont été supprimés alors que le trafic a doublé ! La seule ouverture du capital a contribué à la dégradation de la qualité du service et rien ne laisse penser qu’une privatisation complète de l’aéroport entraînerait une amélioration.

On nous dit enfin que cette privatisation servira à diminuer la dette française de 5 milliards d’euros – sur un montant total de 2 300 milliards. Quel argument laborieux ! Cette part est si infime ! Comment ne pas comprendre que l’on s’apprête à faire un cadeau, peut-être à des copains, peut-être en guise de compensation ? Si, à l’arrivée, c’est Vinci qui hérite d’Aéroports de Paris et qui bénéficie d’une indemnisation compte tenu de l’impossibilité de revendre les terres pendant soixante-dix ans, l’affaire paraîtra cousue de fil blanc et ce sera en effet un scandale d’État !

Enfin, s’il s’agit de trouver des milliards, la Cour des comptes nous propose des solutions dans le rapport qu’elle publie cette semaine. La délinquance financière, estime-t-elle, n’est pas poursuivie comme elle devrait l’être. Voilà des milliards, même des dizaines de milliards à récupérer ! Vous pourriez les utiliser pour nourrir l’investissement et réduire la dette de la France ! Hélas, vous mettez beaucoup plus de célérité à vendre les bijoux de famille.

Mme Cendra Motin. Je voudrais quant à moi témoigner d’une privatisation réussie, celle de l’aéroport de Lyon. Dans un rapport sur le processus de privatisation des aéroports de Lyon et de Nice, la Cour des comptes a reconnu que de grands progrès avaient été accomplis et que l’État avait précisément tiré les leçons de la vente de l’aéroport de Toulouse. C’est ainsi que la méthode de calcul de la valorisation de l’aéroport a été largement revue pour mieux correspondre à l’objectif de rentabilité et de valorisation de l’État. Tous les acteurs locaux ont été associés à ces processus et ont salué la réussite de la vente des aéroports de Lyon et de Nice, à l’opposé de l’expérience de Toulouse.

Le développement de l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry a de réels effets sur l’emploi et sur l’économie. La plaine de Saint-Exupéry, notamment, classée depuis des années comme territoire de développement économique, ne décollait pas parce que l’État ne parvenait pas à tirer le meilleur parti de l’aéroport. Depuis sa privatisation, force est de constater que de nouvelles entreprises se sont installées ; des emplois directs et indirects ont été créés, le trafic intérieur et international s’est développé, une nouvelle aérogare a été construite. Tous ces progrès sont dus au nouvel actionnariat et à la dynamique qu’il a suscitée.

Riveraine de l’aéroport, je reste néanmoins très attentive à son impact sur la vie quotidienne et j’ai de fréquents échanges avec une association de citoyens qui s’inquiètent de sa dimension environnementale. C’est une question essentielle dont il faut tenir compte. Là encore, les acteurs concernés déploient des efforts et l’exemple de ce territoire montre que le dialogue est possible. Tout n’est pas noir : ne négligeons pas les progrès accomplis depuis la privatisation de Toulouse.

M. Charles de Courson. J’ai combattu la privatisation des concessions d’autoroutes sous M. Dominique de Villepin – nous sommes même allés au Conseil d’État où nous avons hélas perdu. A posteriori, tout confirme que c’était vraiment une erreur. Toutefois, ceux qui utilisent cet argument pour justifier ou récuser la privatisation d’Aéroports de Paris ont tort, car les deux situations n’ont rien de comparable. Les concessions autoroutières étaient purement nationales, arrivaient à échéance – elles ont été prolongées – et commençaient à dégager un flux de trésorerie considérable qui aurait permis de financer la modernisation des routes nationales françaises. En clair, la comparaison entre la concession d’ADP et les concessions autoroutières est inadaptée.

Par ailleurs, j’ai exercé pendant dix ans la fonction de rapporteur sur le budget du transport aérien – et, dans une autre existence, j’ai également suivi ces questions à la Cour des comptes. Les motifs qu’invoque le Gouvernement pour privatiser ADP ne sont pas recevables. On nous explique qu’il faut trouver 10 milliards d’euros d’actifs à placer à la Banque publique d’investissement afin de disposer de 300 millions d’euros par an pour financer un fonds d’innovation de rupture. Nul besoin de privatiser pour y parvenir : il suffirait, Monsieur le ministre, de déposer un amendement instaurant un prélèvement en amont de 300 millions d’euros sur l’ensemble des dividendes que touche l’État, et non pas simplement sur ceux qu’il touche au titre de telle ou telle entreprise – pour alimenter un fonds d’innovation ; nous aurions plaisir à le voter et l’affaire serait réglée. Telle est à mon sens la principale faiblesse de la thèse du Gouvernement, qui consiste à prétendre qu’il faudrait céder 10 milliards d’actifs pour disposer d’un revenu annuel supplémentaire de 300 millions. Il n’y a pas besoin de cela.

Abordons le problème sur le fond. La véritable question à poser est la suivante : faut-il privatiser ADP ainsi que les plateformes régionales ?

Commençons par réfuter plusieurs arguments contre la privatisation qui ne me semblent pas solides. Le premier d’entre eux est un vieil argument d’économistes : ADP serait un monopole naturel. Eh bien non… Contrairement à ce que vous pourriez croire, ce n’est pas le cas : les compagnies aériennes ont le choix des plateformes aéroportuaires qu’elles utilisent pour le transport de fret et aussi, en partie, pour celui des voyageurs puisqu’il est toujours possible d’établir un lien direct supplémentaire entre telle et telle plateforme. Autrement dit, les plateformes sont en concurrence. La théorie du monopole naturel ne tient donc pas.

Autre argument : la plateforme aéroportuaire serait un élément de souveraineté. Soit, mais qu’elle soit publique ou privée ne change rien : l’État conserve la maîtrise de l’ensemble des moyens liés aux entrées, aux sorties et aux contrôles. L’argument de la souveraineté n’est donc pas bon.

Troisième argument : l’échec de la privatisation de l’aéroport de Toulouse. Pour porter un regard équilibré sur les choses, il faudrait envisager tout à la fois Toulouse et Nice, qui fut plutôt un succès. Pourquoi ? Parce que le choix du gestionnaire a permis d’établir des lignes directes – je reviendrai sur l’aménagement du territoire. Toulouse, en revanche, fut un échec pour la raison qu’a expliquée la Cour des comptes : le cahier des charges n’était ni fait, ni à faire. On a confié l’aéroport à un investisseur chinois – en réalité, à une société ayant des filiales dans des paradis fiscaux ; l’interlocuteur avec lequel s’est faite la négociation a disparu et il paraît qu’il aurait été en prison pendant plusieurs années… Bref, une histoire incroyable. L’acquéreur s’apprête désormais à revendre ses parts moyennant une plus-value qui n’est finalement pas si importante, de l’ordre de 50 à 60 millions d’euros. Quoi qu’il en soit, soyons équilibrés : c’est parce que l’on a mal privatisé l’aéroport de Toulouse que cette opération a échoué.

Venons-en maintenant aux arguments en faveur de la privatisation d’ADP. Il s’agit en fait de contribuer à la création de réseaux de plateformes aéroportuaires afin d’éviter que chacun gère son propre aéroport. Cela vaut pour les aéroports de province comme pour les aéroports parisiens. Or, les compagnies aériennes se réorganisent autour de trois grands pôles : Air France-KLM, Lufthansa et British Airways. Il faudrait donc créer un réseau aéroportuaire, si possible en cohérence avec le regroupement des compagnies. C’est d’ailleurs ce qu’a commencé de faire ADP en prenant des participations dans l’aéroport de Schiphol ; il y a aussi des participations des collectivités territoriales. En ce qui me concerne, Monsieur le ministre, je voterais des deux mains la privatisation d’ADP si elle s’inscrivait dans une stratégie de gestion des plateformes aéroportuaires ; mais en l’état, ce n’est pas le cas.

Il faut envisager l’entrée des collectivités territoriales au capital d’ADP, comme nous l’avions évoqué en première lecture. C’est déjà le cas à Schiphol, qui fonctionne très bien. Les régions, qui sont compétentes en matière de développement économique, pourraient donc utilement entrer au capital d’ADP aux côtés d’investisseurs privés. On conduirait ainsi une véritable grande politique des plateformes aéroportuaires françaises, qu’il s’agisse d’ADP ou des plateformes régionales.

Certains de nos collègues semblent croire qu’ADP est encore une plateforme franco-française : pas du tout ! L’internationalisation de cette plateforme est largement engagée puisqu’elle détient des participations dans Schiphol, la majorité des parts de l’aéroport Atatürk d’Istanbul et la gestion de plusieurs aéroports africains. Pour poursuivre cette internationalisation, il faut à mon sens privatiser ADP, mais il faut le faire dans le cadre d’une stratégie, et non d’une simple approche à peine patrimoniale pour se procurer 10 milliards d’euros. Pourquoi dans ce cas avoir choisi ADP plutôt qu’un petit bout d’EDF ou d’Engie ? Encore une fois, cet argument ne tient pas debout. Je le répète : je suis favorable à la privatisation d’ADP pour peu qu’elle s’inscrive dans le cadre d’une stratégie d’internationalisation afin de défendre au mieux les intérêts de la plateforme et, éventuellement, de la compagnie nationale.

M. Vincent Descoeur. Au-delà de la question de la souveraineté et du caractère éminemment stratégique des plateformes parisiennes, qui me conduisent à penser que ce projet n’est pas judicieux, je tiens à appeler votre attention, Monsieur le ministre, sur l’avenir de la desserte des aéroports de Paris par les lignes aériennes intérieures faisant l’objet d’une obligation de service public lorsque l’État aura cédé tout ou partie de sa participation dans ADP. Comment l’État compte-t-il garantir la continuité de ce service public aérien ? Pouvez-vous nous assurer qu’après la privatisation, ces lignes intérieures continueront de bénéficier de créneaux à Orly ? Je pense bien entendu à la ligne que je connais le mieux, Aurillac-Paris, mais cette question vaut pour l’ensemble des lignes régionales qui sont d’ores et déjà des variables d’ajustement pour les gestionnaires des plateformes et qui pourraient à l’avenir être détournées vers d’autres plateformes si tel est le bon vouloir des futurs actionnaires. Ce sujet ne me semble pas anodin à la veille de l’examen du projet de loi d’orientation sur les mobilités.

Mme Laure de La Raudière. Le groupe UDI-Agir et Indépendants est très partagé sur la question de la privatisation d’ADP, ce qui explique pourquoi certains de ses membres n’ont pas voté la loi PACTE en première lecture.

Pour ce qui me concerne, je rejoins l’avis de M. de Courson : ADP doit faire l’objet d’une stratégie de développement international. L’entreprise se porte bien, ce qui explique que les opposants à la privatisation refusent que l’État la cède. Je pense au contraire que la privatisation est la bonne méthode de développement international d’ADP car elle donnera davantage de souplesse à son cadre de gestion, mais à condition que l’État définisse une stratégie, pourquoi pas en impliquant les collectivités territoriales, comme il a été proposé en première lecture.

Ensuite, examinons les objectifs du Gouvernement : il s’agit de créer un fonds d’innovation de rupture. Peu nombreux sont ceux qui en parlent, mais c’est un enjeu absolument stratégique pour la France. Ce fonds permettra d’investir dans les technologies d’intelligence artificielle, de chaînes de blocs et dans toutes les technologies sous-jacentes de l’économie de demain. Or, si l’État a un rôle, c’est bien celui de préparer l’avenir. En privatisant ADP et en créant ce fonds d’innovation de rupture, c’est précisément ce qu’il fait. Permettez-moi une analogie avec le monde de l’élevage, Monsieur l’ancien ministre de l’agriculture : vous vendez une vache Prim-Holstein rentable, mais votre but est de changer de race et investir dans un nouveau type d’élevage productif à terme. Je souscris à cette ambitieuse transformation de votre élevage.

M. Sébastien Jumel. Toutes les vaches ne se valent pas : les plus lourdes se crashent aisément…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je remercie l’ensemble des intervenants pour leurs prises de parole courtoises et apaisées. Pour leur répondre, je passe successivement la parole à Mme la rapporteure, à M. le rapporteur général et à M. le ministre.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Le grand nombre d’interventions illustre la complexité et le caractère stratégique de cette privatisation.

Je commencerai par répondre à l’argument selon lequel la privatisation d’ADP est au cœur de l’échec de la CMP. Soulignons avant toute chose les nombreux apports du Sénat, que nous avons tâché de reprendre dans toute la mesure du possible dès lors qu’ils permettaient d’enrichir de rôle de régulateur de l’État. Dès la première lecture, le Parlement a tout fait pour renforcer le dispositif sur ce point. J’ajoute qu’il existait dans le texte d’autres points de désaccord avec le Sénat ; la privatisation d’ADP est certes un enjeu important, mais il n’est pas le seul.

Ensuite, certains d’entre vous contestent la présence de la privatisation d’ADP dans ce texte. Rappelons comment se découpe le projet de loi : la première partie porte sur la création, la transmission et la vie de l’entreprise. La deuxième concerne le financement, les troisième et quatrième parties portent sur le rôle de l’entreprise au XXIe siècle. Enfin, la partie dont je suis rapporteure a trait au développement d’une nouvelle politique industrielle de l’État, qui s’articule autour de trois axes : renforcer la protection de l’innovation, en favoriser le financement – y compris par la création du fonds d’innovation de rupture et donc par la privatisation d’ADP – et protéger les investissements stratégiques.

J’en viens sur le fond à la question de la privatisation d’ADP et aux différentes mesures que nous prenons pour renforcer le rôle régulateur de l’État. La privatisation d’ADP correspond effectivement à un choix de politique publique : la majorité et le Gouvernement sont en effet persuadés que le Gouvernement peut jouer un rôle plus efficace en tant que régulateur qu’en tant qu’actionnaire. C’est ce qui justifie le choix de se retirer.

M. Sébastien Jumel. C’est quand l’État renonce qu’il est efficace ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Vous pouvez ne pas être d’accord, Monsieur Jumel, mais il n’empêche que l’État sera désormais plus régulateur qu’il ne l’est actuellement.

M. Sébastien Jumel. C’est la théorie du renoncement…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Laissez la rapporteure poursuivre ; vous pourrez intervenir de nouveau plus tard.

Mme Marie Lebec, rapporteure. L’État sera plus régulateur puisque nous renforçons les dispositions en la matière. Prenons un exemple concret : la loi du 20 avril 2005 relative aux aéroports attribue à ADP la gestion et l’organisation de la plateforme aéroportuaire ad vitam aeternam ; le présent projet de loi, en revanche, permettra à l’État de redevenir propriétaire d’ADP au terme de soixante-dix ans. C’est un changement majeur.

Plusieurs dispositions de renforcement sont également proposées dans le texte. Les missions régaliennes ne sont pas affectées : l’État reste chargé du contrôle des frontières et les douaniers demeureront des acteurs majeurs de la lutte contre le trafic de stupéfiants. Nous avons également ajouté plusieurs contraintes dans le cahier des charges de l’exploitant, comme la possibilité qu’a l’État d’imposer des investissements, et celle de donner ou de retirer son agrément aux principaux dirigeants opérationnels d’ADP. Nous garantissons la protection de l’environnement et des conditions de travail des salariés – grâce au rôle actif d’un membre du groupe GDR – et nous nous employons à prendre en compte la situation des riverains des deux aéroports. Enfin, nous avons prévu des dispositions prévoyant la résiliation du contrat du gestionnaire en cas de faute grave.

J’en viens à la question du fonds d’innovation. Certains d’entre vous arguent du fait que l’on aurait tout aussi bien pu affecter directement les dividendes sans passer par la privatisation. Pour commencer, les dividendes ne sont ni continus, ni réguliers : il y a quelques années, ils étaient nettement inférieurs. Mais surtout, nous voulons donner de la prévisibilité aux acteurs. En prévoyant pour le fonds un rendement de 2,5 % par an, les entreprises bénéficiaires auront reçu suffisamment de fonds en dix ans pour développer l’innovation.

Nous avons aussi fait un choix de philosophie politique. Certes, un aéroport revêt une dimension stratégique puisqu’il est un point d’entrée sur le territoire. Il existe cependant des entreprises, notamment dans les secteurs de l’intelligence artificielle et des nanotechnologies, dans lesquels l’intervention de l’État actionnaire est plus nécessaire que dans ADP. Il nous paraît donc tout à fait pertinent d’organiser ce fonds pour garantir la prévisibilité et soutenir l’innovation dans des entreprises qui ont davantage besoin de ces fonds qu’ADP.

Plusieurs d’entre vous ont évoqué le cas d’Air France. M. de Courson a très bien expliqué qu’ADP n’est pas un monopole naturel, puisque les différentes plateformes européennes se livrent une forte concurrence. ADP voudra rester dans cette logique concurrentielle et, de ce fait, ne pas augmenter à l’excès les redevances aéroportuaires. Le coût annuel de fonctionnement qu’induisent les redevances pour les compagnies n’est pas très important – il est de l’ordre de 3 % à 5 % pour Air France. L’essentiel est que l’État reste un acteur important du contrôle des redevances. Le rôle de l’Autorité de supervision indépendante (ASI) des redevances aéroportuaires est renforcé. Toutes ces conditions permettront à Air France de continuer de se servir d’ADP comme pôle stratégique de son développement.

Enfin, ceux qui travaillent à mes côtés connaissent mon tropisme pour le développement à l’international. Mme de La Raudière a estimé à juste titre qu’il faut parier sur le développement international d’ADP. Je ne crois pas que cette stratégie puisse être récusée : il est absolument essentiel que l’excellence française en matière aéroportuaire puisse s’exporter dans le monde. L’entreprise ADP réalise d’ores et déjà 20 % de son activité à l’international et est présente dans plusieurs pays. Il faut encourager cette dynamique. Que l’on privatise ou non l’entreprise, cette stratégie ne changera pas.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Certains d’entre vous s’interrogent pour savoir si la privatisation sert à désendetter l’État, à financer un fonds d’innovation ou à revoir le rôle de l’État. Nous faisons les trois en même temps : c’est toute la beauté du processus prévu… Nous allons désendetter l’État français, très endetté ; en même temps, nous en profiterons pour financer un fonds d’innovation de rupture et revoir en profondeur le rôle de l’État stratège, innovant et protecteur au XXIe siècle. Certes, il abandonnera la collecte de dividendes commerciaux en échange d’une somme rondelette mais surtout, son rôle sera révisé en profondeur.

On parle souvent de conflits d’intérêts potentiels concernant cet actif. Le véritable conflit d’intérêts tient au fait que l’État est partout : il est tout à la fois à la caisse, à l’entrée et à la sortie, il gère la sécurité et le trafic aérien, et il bénéficie des recettes commerciales. Il est temps de mettre fin à cette situation et de s’assurer que l’État fait ce qu’il doit faire – les pouvoirs régaliens sont non seulement assurés, mais aussi renforcés – et qu’il cesse de faire ce qu’il ne doit pas faire, c’est-à-dire gérer des boutiques commerciales.

Permettez-moi de revenir sur certaines contrevérités. ADP serait un leader mondial : en ce qui concerne le nombre de voyageurs, c’est en effet le cas, mais convenez que la quantité n’est pas toujours un gage de qualité. En l’occurrence, les grands voyageurs internationaux placent l’aéroport Charles de Gaulle au 37e rang mondial en termes de qualité de service, et Orly bien plus loin encore. Pour mettre ADP au niveau des plus grands aéroports mondiaux de manière à l’inscrire dans la compétition internationale, faire de la France, de l’Île-de-France et de Paris des champions mondiaux de l’attractivité et s’assurer que notre compagnie nationale est à la hauteur de la concurrence, il faut investir massivement dans les aéroports de Paris ; or l’État n’en a pas les moyens. Il faut donc trouver une autre méthode pour assurer la régulation tout en permettant le développement de l’aéroport afin de le mettre au niveau des standards internationaux de qualité.

ADP n’est pas un monopole, puisque l’entreprise est en concurrence avec les aéroports internationaux. Elle n’est cependant pas en concurrence avec les aéroports locaux, Monsieur Descoeur, mais il faut s’assurer que sa privatisation ne se traduira pas par la fermeture de ce que l’on appelle exagérément des « petites lignes » et qu’au contraire, elle permettra leur développement. Il va de soi que c’est l’un des facteurs de succès de l’entreprise : plus les voyageurs seront attirés vers l’aéroport Charles-de-Gaulle et plus ils rayonneront sur le plan international selon une logique gagnant-gagnant.

Cette mesure n’a rien à voir avec la loi PACTE, nous est-il dit. Au contraire : nous sommes au cœur de la croissance et de la transformation des entreprises. Il s’agit en effet de la croissance d’une grande entreprise française et de celle de la compagnie aérienne nationale. Tous les chefs d’entreprise qui souhaitent exporter leurs marchandises partout dans le monde le savent : nous avons besoin d’un aéroport de classe mondiale ; nous n’y sommes pas encore tout à fait.

Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Ruffin : oui, nous devons apprendre de nos erreurs, et c’est exactement ce que nous faisons. La manière dont nous envisageons la régulation d’ADP à la suite de cette cession d’actifs n’a rien à voir avec la manière dont a été organisée la cession des autoroutes. Votre groupe et celui de votre voisin, M. Jumel, sont les deux groupes qui n’ont pas voté en faveur de la privatisation desdites autoroutes ; je comprends que vous les critiquiez. La réalité, cependant, est la suivante : on apprend de ses erreurs. C’est l’État qui gardera le dernier mot sur les tarifs ; nous ne serons pas obligés, comme c’est le cas aujourd’hui, de négocier à genoux une obole auprès des compagnies concessionnaires en cas de crise.

Nous vendrions la vache laitière ou les bijoux de famille, nous dit M. Molac. Non, nous vendons une compagnie liée à une activité économique qui connaît des hauts et des bas. Actuellement, elle connaît plutôt un haut ; en tant que vendeur, je préfère qu’on vende dans une situation favorable que pendant un creux. N’oubliez pas cependant que les dividendes d’un aéroport fluctuent : entre 2008 et 2010, ils ont diminué de 40 %, puis ils ont de nouveau baissé de 15 % en 2016. Et lorsqu’il s’agit de financer de l’innovation de rupture, de telles variations du jour au lendemain ne permettent pas de financer quoi que ce soit.

Les collectivités territoriales peuvent apporter une contribution importante à la gestion d’un actif stratégique de ce type, notamment en ce qui concerne les enjeux liés aux riverains, entre autres. Elles ont un intérêt au développement d’un aéroport international de qualité mondiale. Je me félicite à cet égard de certains apports de la commission du Sénat, même si je regrette qu’ils aient été balayés lors du débat en séance. Le Sénat avait en effet proposé en commission plusieurs dispositions intéressantes que nous reprendrons par amendement.

Enfin, nous ne ferons de cadeau à personne ; j’espère que tout le monde ici y sera sensible. Nous ne vivons pas dans une République bananière, mais en France. L’objectif est que ces processus soient transparents, clairs et rigoureux. Dans le concert des nations, nous voulons faire de la France un exemple de la qualité de ces processus. Je suis convaincu que nous en sommes capables.

Telles étaient les quelques contrevérités sur lesquelles je tenais à revenir, Madame la présidente.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je commencerai par vous remercier tous pour la qualité des débats que nous avons sur le fond concernant la privatisation d’ADP ; le sujet le mérite et il est bon que chacun puisse exposer ses convictions, car toutes sont respectables. Permettez-moi de vous faire part des miennes et de vous exposer le sens que nous donnons à cette opération de privatisation.

Examinons tout d’abord le cadre général dans lequel s’inscrit cette décision : c’est celui de ma volonté et de celle du Gouvernement de redéfinir les places respectives de l’État et de l’entreprise dans l’économie française. Cette ambition est bien au cœur du projet de loi PACTE. J’estime que le rôle de l’État consiste à s’occuper des grands services publics, à défendre l’ordre public économique – ce qui me conduit à agir fortement en cas de fermeture d’usine lorsque je le juge nécessaire – et à défendre des intérêts économiques stratégiques liés aux activités militaires ou nucléaires, par exemple. Le rôle de l’entreprise, en revanche, consiste naturellement à générer des profits et à créer des emplois, mais aussi à se donner une raison d’être en participant à la défense de l’environnement, à la lutte contre le réchauffement climatique, à l’intégration des personnes les plus fragiles et des personnes en situation de handicap. Je réaffirme l’importance que j’attache à cette raison d’être, qui figure dans le code civil et dans le présent projet de loi. Autrement dit, cette opération de privatisation repose sur une ambition politique, au sens noble du terme, de redéfinition des places respectives de l’État et de l’entreprise dans notre économie.

Que privatisons-nous ? Un monopole ? Cela aurait peut-être pu s’entendre il y a quinze ou vingt ans, mais ADP n’est plus un monopole depuis qu’il existe des hubs qui concurrencent la desserte des aéroports parisiens, qu’ils se trouvent en Europe – Francfort et Heathrow notamment – ou dans le Golfe pour ce qui concerne les grandes traversées internationales.

ADP est-elle une entreprise stratégique ? Non. La frontière est stratégique mais l’entreprise est commerciale. Est-elle un outil de souveraineté ? Non. La frontière relève de la souveraineté ; ADP est avant tout une entreprise commerciale. Rappelons au passage que 49 % de ses parts sont déjà détenues par des actionnaires privés : ce n’est donc pas comme si elle était détenue à 95 % par des fonds publics. Voyons exactement quelle entreprise nous privatisons, quelle est son activité et ce qui se cache derrière les grands mots « stratégique », « service public » et « souveraineté » : le résultat opérationnel courant d’ADP tient pour 26 % aux activités aéroportuaires. Le reste de ce résultat se répartit ainsi : 39 % pour les activités commerciales – hôtels, parcs de stationnement et boutiques –, 16 % pour l’immobilier et 18 % pour le développement international. En clair, hormis les activités aéroportuaires – que l’on pourrait d’ailleurs considérer comme commerciales, mais admettons qu’elles ne le soient pas –, l’activité d’ADP dépend à 74 % d’un résultat commercial. J’insiste sur ce point pour définir de quoi nous parlons.

On invoque une privatisation stratégique en citant abondamment les autoroutes. On a moins parlé, cher Monsieur Vallaud, des privatisations décidées entre 1997 et 2002. On aurait par exemple pu considérer qu’un opérateur de téléphonie – en l’occurrence France Telecom – était absolument stratégique pour l’indépendance de la Nation.

M. Boris Vallaud. Je le pense en effet.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il a pourtant été privatisé…

M. Dominique Potier. C’était une erreur.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Vos commentaires vous appartiennent ; je me contente de remarques objectives et factuelles. De même, la compagnie Air France a été privatisée entre 1997 et 2002. Je le dis à ceux qui nous reprochent de laisser KLM entrer au capital d’Air France au motif qu’elle est une compagnie stratégique : si elle était aussi stratégique, il ne fallait pas la privatiser !

Quant à moi, je ne conteste pas les choix faits à l’époque, que je juge plutôt judicieux. Je citerai toutefois un dernier exemple susceptible d’être critiqué : ce n’est ni Air France ni France Telecom, mais Eramet. L’une des activités les plus stratégiques, pour la Chine comme pour les États-Unis, c’est la maîtrise des minerais précieux et des métaux rares, indispensables au développement des technologies de l’avenir – les batteries à ion et lithium, liquides ou solides, notamment. Si les métaux rares étaient aussi stratégiques, il ne fallait pas privatiser Eramet… C’est pourtant ce qu’on a fait entre 1997 et 2002 !

Qu’est-ce qui est stratégique dans ADP ? La frontière, qui restera contrôlée de la même manière qu’aujourd’hui.

Pourquoi privatisons-nous ? Le rapporteur général l’a rappelé et je reviendrai sur les propos judicieux de M. de Courson et de Mme de La Raudière. La première raison consiste à prévoir et faciliter le développement international d’ADP pour en faire un leader mondial du secteur aéroportuaire, pour améliorer la qualité de service des aéroports de Paris et permettre une stratégie de développement. Je suis tout à fait prêt à ce que nous réfléchissions ensemble à la manière dont cette stratégie de développement se déploiera conjointement entre ADP et la compagnie nationale, Air France.

Ensuite, nous privatisons pour participer au désendettement, même pour un montant modeste.

Enfin, nous privatisons pour financer un fonds pour l’innovation de rupture que j’estime, quant à lui, absolument stratégique. On m’oppose l’argument selon lequel il était totalement inutile de créer de fonds de rupture : il suffirait d’utiliser les dividendes, comme s’ils étaient garantis ad vitam aeternam. C’est faux dans le passé, c’est incertain dans l’avenir. Faux dans le passé : en 2018, les dividendes se sont élevés à 173 millions d’euros, mais ils n’étaient que de 92 millions en 2014 et 78 millions en 2011, avec des variations annuelles pouvant atteindre 20 % en fonction de la situation du trafic aérien. Incertain dans l’avenir : la part de risque lié à l’incertitude du trafic est forte. En outre, vous réclamez tous – de manière tout à fait légitime – une fiscalité sur le kérosène aérien, au motif qu’il n’est pas normal de taxer le diesel routier sans taxer le kérosène aérien. Ce qui risque de dégrader fortement les résultats des compagnies aériennes et des grands hubs aériens.

Enfin, la prise de conscience du coût environnemental du passager aérien peut aussi avoir un impact sur le résultat des grandes infrastructures aéroportuaires ; personnellement, je ne parierai pas sur le maintien de dividendes structurellement élevés, alors même que, pour financer l’innovation de rupture, nous avons besoin de certitudes et de revenus absolument réguliers. En effet, ce qui est stratégique, ce n’est pas les activités du XXe siècle, mais le financement des activités du XXIe siècle : le rôle de l’État stratège n’est pas de toucher des dividendes sur les activités du XXe siècle, mais de financer les activités du XXIe siècle, qui feront la différence entre les nations qui gagnent et les nations qui perdent, entre les vainqueurs et les vaincus. Pour cette raison, j’estime indispensable de dégager dès aujourd’hui des moyens financiers importants, réguliers et sûrs pour l’intelligence artificielle et pour le stockage des données, et non pour les boutiques et les hôtels de luxe.

Pourquoi vendre maintenant ? On me dit parfois qu’on ne vend pas sa vache de concours. Mais si je reprends mon ancienne casquette de ministre de l’agriculture, je répondrai qu’il vaut mieux vendre sa vache quand elle produit son meilleur lait plutôt que lorsqu’elle est tarie ! En d’autres termes, il n’est pas de mauvaise politique de privatiser quand l’entreprise se porte bien et que les cours sont hauts, parce que c’est là que l’entreprise rapporte le plus au Trésor public et donc aux contribuables.

Cela dit, je ne suis pas sourd, j’entends vos inquiétudes et vos critiques et je veux y répondre. Comme je l’ai toujours dit, je souhaite que nous profitions de cette nouvelle lecture pour améliorer le texte, en renforçant encore les protections que nous apportons aux citoyens, à l’État et à la Nation dans le cadre de cette privatisation. Pour cela, nous apportons quatre types de garanties.

Le premier type de garanties, c’est une garantie de bonne gestion, celle qui repose sur le maintien de la double caisse, avec une séparation entre les activités aéroportuaires et les activités commerciales – ceci afin d’éviter que le boom des activités commerciales ne puisse financer des activités qui seraient moins compétitives. Cette garantie de bonne gestion me paraît très importante pour l’infrastructure.

Le deuxième type de garanties est constitué de celles fournies en termes de cession et d’exploitation, avec un cahier des charges précis – dont je suis disposé à vous fournir les clauses si vous le souhaitez, afin que nous puissions en discuter de manière précise et détaillée.

Ce cahier des charges comporte d’abord des clauses sur les conditions de cession d’Aéroports de Paris. Premièrement, ne pourront participer à la future cession par l’État de ses parts d’ADP que les acheteurs qui rempliront des conditions strictes en termes de fonds propres, d’expérience dans le secteur du transport aérien, mais aussi – ce troisième point n’est pas le moins important – d’indépendance vis-à-vis des États. L’État français ne cède pas ses participations – ou une partie de ses participations – dans Aéroports de Paris pour les transférer à un autre État ou à une entreprise qui serait sous son contrôle. Deuxièmement, le cahier des charges contient des garanties sur les modalités d’exploitation, inspirées – je le dis pour M. François Ruffin – des leçons que nous avons tirées de la cession des autoroutes.

Le cahier des charges comportera des points précis sur le respect de l’environnement, sur les services, sur les emplois – cela a été rajouté à la demande de M. Peu –, sur la qualité du service aéroportuaire et sur le développement international. Il comportera également des garanties sur la présence de l’État, avec un commissaire du Gouvernement et des dirigeants qui seront agréés par l’État pour toutes les activités qui ressortissent de la souveraineté de l’État. Pour être tout à fait précis, le directeur de la sécurité d’Aéroports de Paris, quelles que soient les modalités de cession que nous choisirons, devra être choisi par l’État afin qu’en matière de sécurité, les droits souverains de l’État, la protection des personnes et la sécurité des frontières soient garantis par l’État et exclusivement par l’État, y compris dans le cadre d’une structure privée.

Une autre garantie en matière d’exploitation est celle apportée par le contrat de régulation économique pluriannuel. Sur ce point, je confirme ce qui a été dit par certains députés de la majorité : oui, après l’opération de privatisation, les garanties sur les tarifs seront plus fortes qu’auparavant. M. François Ruffin a rappelé à juste titre ce qui s’était passé avec les autoroutes ; en ce qui concerne ADP, le contrat de régulation économique prévoit que les tarifs aéroportuaires seront déterminés dans le cadre d’une discussion entre la société Aéroports de Paris, les compagnies aériennes et l’État ; et c’est lui qui, in fine, fixera les tarifs aéroportuaires.

Si les garanties ont vocation à être plus importantes après l’opération de privatisation d’ADP, c’est aussi parce que nous renforçons le rôle de l’Autorité de supervision indépendante (ASI), qui donnera pour la première fois un avis sur le coût moyen pondéré du capital, afin d’éviter l’effet d’aubaine qui s’est produit dans le cadre de la privatisation des autoroutes, et qui veillera au contrôle du respect du contrat de régulation économique pluriannuel.

En résumé, l’État gardera le dernier mot sur la fixation des tarifs aéroportuaires et le contrôle sera renforcé au titre de l’Autorité de supervision indépendante : ce sont donc des garanties solides – plus solides que celles d’aujourd’hui – que nous apportons dans le cadre de cette opération.

J’entends parfois affirmer que le cahier des charges n’est pas contraignant, ce qui est faux, puisqu’il est soumis à contrôle et que le non-respect de ses dispositions pourra entraîner des sanctions pouvant aller jusqu’à 2 % du chiffre d’affaires de la compagnie. Le cahier des charges est donc strict, contrôlé et soumis à des sanctions.

Le troisième type de garanties que nous apportons est celui des garanties en termes de sécurité. Nous allons évidemment faire en sorte que le contrôle des frontières reste aux mains des forces de sécurité publique : les services des douanes garderont toutes leurs attributions et le contrôle des personnes et des biens continuera à être effectué par les services publics. M. Viala a dit, à juste titre, qu’un certain nombre de contrôles sur les bagages sont aujourd’hui effectués par les personnels de sociétés privées, pour lesquels on a parfois des doutes… Pourtant, à l’heure actuelle, le groupe Aéroports de Paris est public ; ce qui montre bien que la sécurité n’a rien à voir avec le caractère public ou privé d’ADP, en tout cas, que le fait qu’ADP soit public ne suffit pas à garantir une sécurité absolue aux infrastructures. Ce que nous souhaitons, en revanche, c’est renforcer les contrôles aux frontières et les opérations de douane et les laisser strictement et rigoureusement aux mains de la puissance publique. Il n’y a pas de privatisation des frontières, mais simplement la privatisation d’une société commerciale, ce qui est très différent.

Le quatrième type de garanties est celui de la garantie patrimoniale. En effet, au terme des soixante-dix ans de concession, l’État français va récupérer l’intégralité du foncier et des infrastructures d’Aéroports de Paris – des infrastructures très importantes, comme l’a rappelé M. Vallaud, et qui en l’état actuel appartiennent pour une durée illimitée à 49 % à des acteurs privés…

Vous voulez des garanties supplémentaires ; je le redis, j’entends parfaitement les demandes qui me sont faites par des députés de tous les groupes, et je suis prêt à examiner ces demandes de manière très constructive. Ainsi, vous me rapportez des demandes formulées par les communes proches des installations aéroportuaires, inquiètes au sujet de l’augmentation du nombre de rotations, du bruit, et du respect de l’environnement. Je comprends ces inquiétudes qui portent, je le rappelle, sur des points actuellement régis par des dispositifs qui sont au mieux de niveau réglementaire, et je vous suggère que nous étudiions le renforcement de ces dispositifs et leur inscription dans la loi, afin de leur conférer un caractère législatif. Voilà la proposition que je fais à Mme de Montchalin, à Mme Guévenoux et à Mme Park : c’est bien la preuve qu’à l’issue de la privatisation, vous aurez des garanties plus fortes que celles existant aujourd’hui, notamment pour les riverains.

Vous m’avez demandé si les départements franciliens pourraient participer à cette opération. Ma réponse est oui : nous allons étudier ensemble dans quelles conditions cela pourrait se faire.

Enfin, M. Descoeur m’a demandé s’il fallait apporter des garanties sur les lignes régionales. Là encore, ma réponse est oui : nous allons chercher ensemble, durant le débat, un moyen de garantir que les lignes régionales continueront à être bien desservies par Aéroports de Paris.

Pour conclure, je considère que nous avons une occasion unique de développer Aéroports de Paris à l’international et d’en faire un leader de la desserte aéroportuaire internationale, tout en désendettant l’État et tout en finançant les innovations futures. Mesdames et Messieurs les députés, sachons saisir cette opportunité. Et à ceux qui m’ont reproché de vouloir vendre les bijoux de famille, je dis que telle n’est pas notre intention : ce que nous voulons faire, c’est financer les futurs joyaux de la couronne !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vais maintenant donner la parole à ceux qui souhaitent s’exprimer mais, afin que nous terminions cette discussion avant le petit matin, je précise que chaque intervention sera désormais limitée à deux minutes.

M. Sébastien Jumel. Premièrement, rien ne prouve que les garanties promises n’auraient pas pu être obtenues si l’État était resté actionnaire majoritaire ; deuxièmement, nous n’avons pas eu connaissance du cahier des charges, et il serait bon que nous puissions en disposer pour l’étudier et nous assurer de l’existence des garanties que vous avez évoquées. Cela dit, pour avoir une vision stratégique sur soixante-dix ans en matière aéroportuaire, il faut quand même être balèze ! Si le futur propriétaire de la poule aux œufs d’or modifie les clauses et les garanties contenues dans le cahier des charges, devra-t-il s’acquitter d’indemnités ? Il serait intéressant de connaître les conditions financières des « clauses de revoyure ».

Je dois dire, Monsieur le ministre, que j’ai eu l’impression en vous écoutant de prendre un cours accéléré de libéralisme actualisé. La définition moderne – en tout cas, celle de votre nouveau monde – de l’État stratège, c’est un État qui renonce aux outils stratégiques du présent dans l’espoir de maîtriser les outils virtuels de demain, dont on ne sait pratiquement rien… C’est là, vous en conviendrez, une nouvelle définition qui perturbe singulièrement les fondamentaux gaullistes !

Enfin, vous semblez avoir une vision complètement autarcique de la situation d’ADP. Alors qu’au Royaume-Uni, on a fait la démonstration que des compagnies étaient en situation monopolistique pour justifier les privatisations, vous-même tentez de parvenir à la même conclusion en tirant argument du fait que nous ne sommes pas en situation monopolistique… Ne craignez-vous pas que vos amis européens libéraux interprètent le fait que Vinci dispose de plateformes aéroportuaires en Angleterre et se porte acquéreur d’ADP comme une situation monopolistique portant atteinte à la concurrence libre et non faussée ? Nous en avons connu un exemple récent avec Alstom-Siemens, monsieur le ministre, et qui vous a mis en colère… Pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise, sans doute faudrait-il anticiper ! Pour notre part, nous estimons que vous vous apprêtez à commettre une triple erreur – de méthode et de stratégie, mais aussi budgétaire –, et la passion avec laquelle vous développez votre argumentation est loin de suffire à nous convaincre du contraire.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, vous avez développé une thèse selon laquelle il y a, d’une part, des investissements stratégiques d’avenir et, d’autre part, des objets qui peuvent être privatisés. Sans refaire tout le débat, je voudrais vous rappeler qu’il existe une autre conception : dans un monde tout proche du péril écologique, et où la question des souverainetés va être capitale, il y a certains objets – je pense au foncier agricole, aux aéroports et aux ports – qui font partie de l’identité d’une Nation et des éléments stratégiques qui ne doivent pas s’envisager à court terme, mais à l’échelle séculaire d’une civilisation, et qu’il est capital de maîtriser. Sur ce point, votre conception et celle du groupe Socialistes et apparentés correspondent à deux visions du monde.

Si votre démonstration a été brillante, Monsieur le ministre, je vous avoue avoir été un peu perdu quand vous nous avez expliqué que l’État serait davantage en mesure d’exercer un contrôle sur ADP une fois que le groupe aurait été privatisé – mais sans doute aurons-nous l’occasion d’y revenir. Je voudrais cependant vous interroger sur un point très précis, à savoir la comptabilité de l’opération. De nombreux détracteurs de la privatisation soutiennent que nous ne retrouvons pas notre argent dans cette opération : selon eux, aussi bien actuellement qu’en projection, Aéroports de Paris, dans sa configuration d’actionnariat actuelle, rapporte davantage à l’État que s’il était privatisé. Pouvez-vous nous faire une démonstration d’une clarté absolue de l’intérêt de cette opération ?

Mme Marie Guévenoux. Monsieur le ministre, je veux vous remercier pour votre exposé à la fois très complet et convaincant : le groupe La République en Marche partage votre vision sur les rôles respectifs de l’État et de l’entreprise.

Je vous remercie également pour les réponses précises que vous avez apportées pour démontrer que nous ne cédons pas une entreprise stratégique, mais bien une entreprise commerciale, et que nous ne renonçons pas à notre souveraineté – car ce sont là des arguments qui procèdent tantôt d’une certaine mauvaise foi, tantôt d’une méconnaissance du dossier, et qui, en tout état de cause, sont de nature à inquiéter nos concitoyens.

Enfin, je vous remercie d’avoir évoqué votre préoccupation quant au ressenti des riverains, et de nous avoir indiqué les garanties que vous souhaitez apporter, notamment en permettant l’inscription dans la loi du couvre-feu et du plafonnement, d’ici à l’examen du texte en séance publique. Ce sont là des réponses auxquelles M. Laurent Saint-Martin et Mme Amélie de Montchalin et l’ensemble de mes collègues élus du territoire d’Orly sont particulièrement sensibles.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous connaissez ma position sur le fond, que j’ai longuement exposée tout à l’heure. Votre réponse à de nombreuses questions consiste à dire qu’il y aura un cahier des charges. Or, comme je l’avais déjà dit en première lecture, quand on privatise, il y a des modalités de privatisation – qui, elles, ne figurent pas dans le cahier des charges : vous nous avez bien dit que vous vouliez garder la liberté d’opter entre le gré à gré et un appel d’offres. Votre thèse serait plus crédible si vous vous prononciez dès maintenant pour un appel d’offres, comme je vous l’avais suggéré au nom de mon groupe en première lecture, en vous mettant en garde contre le gré à gré : si vous choisissez cette voie, quoi qu’il advienne, vous serez mis en accusation !

Dès lors, pourquoi ne pas mettre en place un cahier des charges de la privatisation – à l’image du cahier des charges de l’exploitation auquel vous vous référez –, qui serait communiqué à notre commission spéciale ? J’attire votre attention sur le fait que cela vous protégerait contre le pilonnage auquel vous vous exposerez inévitablement si vous optez pour le gré à gré : vous serez alors accusé de copinage, de préparer un futur pantouflage, et j’en passe ! Que pensez-vous de l’idée consistant à établir, en plus du cahier des charges d’exploitation – je parle du nouveau cahier des charges d’ADP ne concernant que les plateformes parisiennes, car le reste représente aujourd’hui 15 % à 20 % de l’activité d’ADP, et ce n’est pas ce cahier des charges qui va prévoir comment doit être exploité l’aéroport Atatürk d’Istanbul… –, un autre cahier des charges où seront détaillées les conditions dans lesquelles sera effectué l’appel d’offres pour vendre tout ou partie – puisque ce point ne semble pas tranché – de la participation de l’État dans ADP ?

M. François Ruffin. Quand j’entends le rapporteur général dire que la France n’est pas une République bananière, j’ai envie de lui répondre que si – au moins en partie ! Je pense que nous avons affaire en France à un capitalisme un peu incestueux fait de pantouflage et de rétropantouflage, d’une économie mise au service d’une caste et, en matière de privatisation, de vente et de revente, de fusions-acquisitions – bref, d’arrangements entre copains et coquins, je le dis comme je le pense !

Trois opérations auxquelles M. Emmanuel Macron a été mêlé ne sont pas marquées par la plus grande transparence et n’ont pas profité à l’État. Quand il était secrétaire général de l’Élysée, alors qu’il avait précédemment essayé d’avoir M. Arnaud Lagardère comme client à la banque Rothschild, il l’a retrouvé opportunément au moment de la cession des parts d’EADS, et on peut dire que M. Arnaud Lagardère s’est beaucoup mieux trouvé de cet arrangement que l’État… Il y a eu aussi l’opération consistant pour Bouygues à sortir du capital d’Alstom, et enfin le rachat de SFR par M. Patrick Drahi : dans ces trois cas, où la transparence a fait défaut, il y a forcément des soupçons.

J’ai bien peur qu’il en soit de même pour la privatisation d’Aéroports de Paris, dont rien ne garantit qu’elle se fera dans la transparence ; et si le nom qui sort du chapeau est celui de Vinci, alors l’opération sera cousue de fil blanc ! Et quand on nous dit qu’on pourra revoir tout ça dans soixante-dix ans, c’est une vaste blague ! On ne nous dit même pas à quel prix vont être cédés les actifs et, quand je vois qu’on les dénigre en disant que les dividendes ne sont pas si élevés et que les actifs ne sont pas d’une si bonne qualité que ça, j’ai l’impression qu’on cherche en fait à faire baisser le prix d’emblée !

M. Boris Vallaud. Monsieur le ministre, aucun des arguments que vous avez développés n’est de nature à nous convaincre : selon nous, vous raisonnez en banquier, ni plus ni moins, et certains des arguments que vous avancez sont même franchement aberrants. Quand vous nous dites que le service public aéroportuaire sera mieux régulé après la privatisation qu’il ne l’est en ce moment, n’est-ce pas un aveu du caractère défaillant de l’État actuel – en d’autres termes, du fait que vous n’exercez pas comme il se doit vos missions de service public ?

Vous dites qu’ADP n’est pas un actif stratégique : dans ce cas, pourquoi faut-il le réguler ? Vous dites qu’on ne peut pas financer l’innovation par les dividendes et sur ce point, vous avez raison : cela devrait se faire par l’inscription de 200 millions d’euros sur l’innovation radicale dans le budget de l’État, ou encore par d’autres choix. Ainsi, puisque la taxe sur les GAFA va offrir un rendement croissant au cours des trois prochaines années – vous l’avez-vous-même annoncé –, pourquoi ne pas affecter le produit de cette nouvelle taxe à l’innovation radicale ?

En réalité, vous vous payez de mots et entretenez une espèce de fétichisme de la privatisation en évoquant celles de 1997. Sans contester que certaines privatisations aient pu produire les effets qu’on en attendait, je pense qu’il faut savoir regarder plus loin en arrière, en s’interrogeant notamment sur le démantèlement de la Compagnie générale d’électricité effectué en 1986, dont aujourd’hui nous payons cash les conséquences avec Alstom, Areva et beaucoup d’autres entreprises qui se sont retrouvées dans de grandes difficultés, alors même qu’il s’agissait d’entreprises privées, avec toutes à leur tête un dirigeant plein de compétence et d’un indépassable talent…

Pour ma part, je ne pense pas que l’État fasse nécessairement moins bien que le secteur privé ; l’histoire de France a d’ailleurs souvent montré le contraire. Certes, nous avons en France une tradition colbertiste, qui n’est ni le capitalisme rhénan, ni le modèle libéral financier anglo-saxon, mais à force de vouloir singer les autres, nous finissons par régresser. En l’occurrence, compte tenu de l’infrastructure particulière d’ADP, aucun argument ne peut nous convaincre de l’intérêt de sa privatisation, et vous êtes en train de commettre l’irréparable, Monsieur le ministre, car aucun retour en arrière ne sera possible.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, vos arguments sont peu convaincants, en particulier quand vous évacuez les questions de la souveraineté et de la sécurité en nous expliquant qu’on ne vend pas la frontière, mais seulement une entreprise commerciale. J’aimerais avoir des précisions sur deux points.

Premièrement, au sujet des dessertes locales, si ADP est un établissement majoritairement détenu par le public, nous sommes un certain nombre ici à voyager régulièrement dans de petits avions indispensables à l’aménagement du territoire mais qui, très souvent, ne peuvent pas décoller à l’heure prévue, au motif que le créneau promis par ADP n’est plus disponible, et doivent se poser, que ce soit à Orly ou à Roissy, à des kilomètres du terminal, avec des passagers acheminés en bus et arrivant à destination avec une demi-heure à une heure de retard sur l’horaire annoncé… Or ADP est actuellement détenu par le secteur public, dont on imagine qu’il est suffisamment puissant pour exiger que ces dessertes continuent d’exister. Après la privatisation, comment allez-vous faire pour qu’un cahier des charges, aussi précis soit-il, puisse garantir la pérennité de ces dessertes sur une période aussi longue que celle envisagée pour la concession ?

Deuxièmement, les riverains expriment des préoccupations justifiées quant à l’augmentation des nuisances provenant des immenses plateformes aéroportuaires d’ADP à la suite de la privatisation. Là encore, comment allez-vous faire pour garantir un minimum de quiétude à ces riverains sur une durée de concession de soixante-dix ans, compte tenu de l’évolution des usages et des technologies – celles qu’on imagine, mais aussi celles dont il est difficile d’avoir une idée sur une si longue période ? En affirmant maîtriser cet aspect des choses grâce à un cahier des charges très précis, il me semble que vous prenez un énorme risque, car les besoins des exploitants passeront toujours avant leurs conséquences.

Mme Zivka Park. Je veux également remercier M. le ministre pour ses explications et pour les réponses qu’il a apportées à toutes les questions ayant été posées, notamment en ce qui concerne le renforcement du dispositif d’aide aux riverains. Si l’État prend la décision de privatiser, il est important qu’il ne se désengage pas. Certains de nos collègues ont trouvé tout à l’heure que les préoccupations des riverains étaient hors sujet : pour ma part, je pense qu’il faut justement poser sur la table les enjeux un peu oubliés aujourd’hui : persister à occulter les problématiques environnementales de ce débat, c’est ne pas vouloir comprendre que les enjeux environnementaux sont tout aussi importants que les enjeux économiques.

M. Sébastien Jumel. Ces enjeux sont incompatibles avec la logique de l’actionnaire !

M. Jean-Charles Taugourdeau. Madame la rapporteure, vous avez terminé votre propos en disant, d’une voix qui s’éteignait un peu, que l’organisation d’ADP était appelée à évoluer, que l’on privatise ou pas… Si vous en tirez la conclusion qu’il faut privatiser, pour ma part j’estime au contraire que nous pouvons garder ADP !

Quand vous parlez de notre trente-septième place, monsieur le rapporteur général, je ne la conteste pas, mais je préférerais que vous utilisiez alors l’appellation de Roissy, afin d’éviter d’associer le nom de Charles de Gaulle à cette trente-septième place…

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est vrai !

M. Jean-Charles Taugourdeau. En revanche, vous pourrez à nouveau parler de l’aéroport Charles-de-Gaulle s’il passe un jour à la première place du classement !

Vous avez dit une autre chose qui me gêne, même si elle est exacte, c’est que l’État n’a pas les moyens : il les a, puisque l’activité d’ADP rapporte de l’argent ! Le problème, c’est que l’État n’est pas capable de faire un emprunt pour investir, et qu’il confond dépenses d’investissement et dépenses de fonctionnement de l’État – et comme l’État ne nous présente pas de comptes administratifs et qu’il n’est pas toujours sérieux dans le suivi budgétaire, comme le montrent les rapports de la Cour des comptes, cela peut effectivement poser problème.

Monsieur le ministre, le projet de loi PACTE ne fera pas exception à la règle en ce qui concerne les nombreuses contraintes environnementales qui s’imposeront par la loi aux repreneurs, comme elles s’imposent à toutes les entreprises de France – même si, entre parenthèses, une loi peut toujours être modifiée. J’en déduis qu’il doit être très intéressant de miser sur le développement d’ADP, quelles que soient les contraintes à venir. Si tel est le cas, il vaut mieux que l’État garde ADP, afin de continuer à disposer d’une source de revenus quasiment inépuisable…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, cela fera bientôt deux heures que nous discutons à bâtons rompus – le temps passe vite – et je suggère maintenant que M. le ministre réponde aux interventions. Nous ferons ensuite une petite pause, avant de passer à l’examen des amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cette pause me semble une très bonne idée, Madame la présidente…

Je me félicite à nouveau des échanges que nous avons, qui permettent d’approfondir et de bien clarifier la décision que la majorité et le Gouvernement veulent prendre, et de lever un certain nombre d’ambiguïtés et d’inquiétudes : ce faisant, nous nous livrons à un utile travail démocratique.

Monsieur Jumel, vous nous demandez d’avoir accès à la version préalable du cahier des charges – sa rédaction n’est pas définitive, puisqu’il relève du domaine réglementaire – et ma réponse est oui : je vais demander à mes services d’adresser dans les meilleurs délais ce document aux membres de la commission spéciale.

Monsieur Potier et Monsieur Ruffin, vous m’avez interpellé sur la transparence financière de l’opération et, puisque vous me le demandez, je vais m’efforcer d’être très précis. L’opération ne se fera que si elle est rentable pour le Trésor public. Afin de le déterminer, nous avons d’abord anticipé les dividendes sur soixante-dix ans en les actualisant – sous le contrôle d’une autorité indépendante dont je vous parlerai prochainement. Nous allons ensuite évaluer le prix de cession que les investisseurs sont prêts à payer au terme de l’appel d’offres – sur lequel je reviendrai également –, étant précisé que le prix de cession doit évidemment être supérieur à l’anticipation des dividendes sur la durée totale de la concession, à savoir soixante-dix ans Si jamais cela ne devait pas être le cas, c’est-à-dire si les investisseurs ne veulent pas débourser suffisamment, je le dis très simplement, l’opération ne se fera pas. Il n’est pas question de procéder à une opération qui ne serait pas rentable financièrement pour l’État.

Le contrôle de l’opération sera assuré par deux commissions, à savoir d’une part la Commission des participations et des transferts (CPT), qui intervient lors de toutes les cessions d’actifs, d’autre part une commission ad hoc, qui comportera un membre de la Cour des comptes, un membre de l’Ordre des experts-comptables et un membre de l’Autorité des marchés financiers (AMF), qui veillera à la régularité et à l’intérêt de l’opération. Il y aura donc un double contrôle indépendant sur la pertinence financière de l’opération, avant que le ministre de l’économie et des finances, in fine, ne donne ou non le feu vert à l’opération. De deux choses l’une : soit les deux commissions me disent que cette opération est pertinente pour les intérêts financiers et patrimoniaux de l’État et ma réponse sera oui, soit les commissions ne me donnent pas leur aval et ma réponse sera non – je suis aussi simple et direct que cela.

Pour répondre à la question très importante de M. Charles de Courson ainsi qu’aux remarques de M. Ruffin, je vous indique qu’il n’y aura pas d’opérations de gré à gré.

M. Charles de Courson. Très bien ! Nous allons dans le bon sens !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les débats parlementaires doivent permettre de préciser les choses, et c’est ce que je fais en affirmant très clairement devant vous que l’opération ne se fera pas de gré à gré, mais par le biais d’un appel d’offres.

Le deuxième point que je tiens à préciser, c’est que nous n’avons pas encore décidé si nous procéderions à une cession totale des parts de l’État avec la prime de contrôle qui va avec, ou simplement à une cession partielle en gardant une présence de l’État au capital d’Aéroports de Paris.

M. Sébastien Jumel. Il faut garder au moins 25 % !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pour ce qui est du cahier des charges, M. Charles de Courson m’a posé une question portant la marque habituelle de la rigueur de son raisonnement. Je lui précise qu’il est prévu que le cahier des charges comporte deux volets. Le premier portera sur les modalités de cession – c’est l’article 49 du projet de loi ; j’insiste sur son importance, car je tiens à ce que chacun comprenne bien chaque mot des conditions de cession de l’aéroport, dont la rédaction tire toutes les leçons des cessions précédentes, à savoir celles des aéroports de Toulouse et de Lyon.

Aux termes de l’appel d’offres, le futur concessionnaire devra répondre à quatre types d’obligations. Il devra disposer des fonds propres suffisants pour assumer une opération qui se chiffre à plusieurs milliards d’euros ; il devra avoir une expérience de gestionnaire d’aéroport ; il devra apporter la preuve qu’il est en mesure de respecter le cahier des charges d’exploitation ; enfin – et cette dernière condition n’est pas la moindre –, il devra apporter la preuve qu’il n’est pas sous le contrôle d’un État. Comme vous le voyez, les conditions fixées pour avoir le droit de participer à l’appel d’offres ; elles sont extraordinairement et volontairement restrictives.

Pour ce qui est du modèle économique, Monsieur Vallaud, il en existe effectivement plusieurs, notamment celui du capitalisme rhénan et celui du libéralisme anglo-saxon – qui n’est pas le mien. Quant au colbertisme, cela ne me gêne pas qu’on évoque ce modèle au sujet de mon action si l’on fait référence au fait d’investir dans des entreprises stratégiques pour notre économie. Si, à un moment donné, des entreprises ayant un caractère stratégique pour notre économie se trouvent en difficulté et que cela nécessite de monter au capital de ces entreprises, je le ferai. Je n’ai absolument aucune prévention sur ce point ; je ne suis guidé en la matière que par les intérêts stratégiques de notre économie. Il est aujourd’hui un certain nombre d’activités que j’estime stratégiques ; et pour moi, ce ne sont pas les commerces aéroportuaires, les parkings, les hôtels ou le développement international d’Aéroports de Paris. Mais il peut y avoir d’autres entreprises stratégiques en difficulté qui peuvent justifier que l’État prenne une participation pour garantir leur indépendance.

Il me semble également intéressant de réfléchir à la mise au point de nouveaux instruments financiers qui permettraient de renforcer encore la souveraineté économique de notre pays ; j’y travaille actuellement. En d’autres termes, ce n’est pas parce que nous procédons à la privatisation d’Aéroports de Paris que j’exclus d’éventuelles prises de participation de l’État sur d’autres activités que j’estime stratégiques : il n’y a pas chez moi d’esprit de système ou de volonté de libéraliser complètement l’économie française, mais simplement la volonté de mettre l’État là où il doit être, là où il est utile et efficace.

Enfin, M. Viala m’a posé une question majeure pour nos territoires : je lui rappelle que la garantie des créneaux pour les aérodromes de province est fixée par la direction générale de l’Aviation civile (DGAC) au niveau législatif et qu’elle ne changera pas. Cependant, si vous estimez qu’il est nécessaire de renforcer sur le plan législatif les dispositions existantes, j’y suis tout à fait ouvert.

Article 44 (art. L. 6323-2-1 [nouveau] du code des transports) Modification du régime juridique d’Aéroports de Paris

Mme la présidente Olivia Grégoire. Après ces deux heures d’échanges nourris, qui nous ont permis d’entendre les réponses du ministre de l’économie et des finances, je propose que nous entamions l’examen des amendements sur les articles 44 et suivants, avant de revenir au chapitre Ier du projet de loi. Nous avons encore beaucoup de travail devant nous ; je vous invite donc à respecter strictement votre temps de parole.

La commission examine l’amendement n° 861 de la rapporteure, qui fait l’objet des sous-amendements nos 1077, 1072, 1076 et 1081 de M. Charles de Courson et du sous-amendement n° 1111 de M. Vincent Descoeur.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement vise à rétablir l’article 44, qui a pour objet d’encadrer la privatisation. Il précise notamment que la mission confiée à ADP l’est pour soixante-dix ans et qu’à l’issue de cette période, l’État sera propriétaire des biens qui sont la propriété d’ADP depuis la loi du 20 avril 2005. Il précise également les cas où l’État pourra mettre fin au contrat qui le lie avec ADP, pour faute grave.

M. Charles de Courson. Mes sous-amendements n° 1077, n° 1072, n° 1076 et n° 1081 visent à apporter quelques précisions.

Le sous-amendement n° 1077 entend préciser le périmètre des filiales qui seront transférées à l’État soixante-dix ans après le transfert au secteur privé d’ADP. J’avais déjà soulevé cette question en première lecture : tel que l’article 44 est rédigé, il suffit qu’une filiale ait une petite partie d’activité liée aux aéroports parisiens pour qu’elle soit transférée. Aujourd’hui, les entreprises dédiées à une activité exercée hors des plateformes mentionnées à l’article L. 6323-2 du code des transports correspondent à celles classifiées au sein du segment « International et développements aéroportuaires » d’ADP dans sa communication financière publique.

Le sous-amendement n° 1072 a trait au coût moyen pondéré du capital (CMPC), que ceux qui s’intéressent à la théorie des finances d’entreprise connaissent bien. Il propose que le coût moyen pondéré du capital d’ADP soit fixé par l’autorité indépendante chargée de superviser les décisions en matière de redevances aéroportuaires. Il pourrait s’agir de l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires (ASI). Le texte, dans sa rédaction actuelle, semble indiquer que ce n’est pas l’ASI, mais le Gouvernement, qui fixera le coût moyen pondéré du capital.

Si je soulève cette question, c’est parce que l’objectif du coût moyen pondéré du capital retenu par le contrat de régulation économique (CRE) en cours, conclu avec l’État, est de 5,4 %. Or, sur la même période, les tarifs aéroportuaires de l’aéroport d’Amsterdam ont été établis sur la base d’un CMPC fixé successivement à 1,76 % en 2016, à 2,16 % et 2017 et à 2,82 % en 2018. Pour les trois prochaines années, de 2019 à 2021, le CMPC retenu pour Amsterdam est de 2,71 %, soit la moitié de celui retenu pour Paris sur le CRE 3. De nombreuses compagnies aériennes estiment que le coût moyen pondéré du capital, actuellement fixé à 5,4 %, est beaucoup trop élevé.

Le sous-amendement n° 1076 est un amendement de repli : l’ASI donnerait seulement un avis, et c’est le ministre qui déciderait du taux du CMPC.

J’en viens à mon sous-amendement n° 1081. L’alinéa 19 prévoit de transférer les actifs à l’État moyennant une indemnité, lorsqu’il est mis fin à la mission d’ADP en cas de manquement. Je propose de préciser que cette indemnité ne doit pas être fixée dans la loi, mais obéir aux règles d’indemnisation de droit commun. J’ai déjà appelé l’attention du ministre sur cette question à plusieurs reprises : le Conseil constitutionnel, gardien du droit de propriété, a toujours exigé une indemnité juste et préalable, conformément à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Je suis assez réticent quant à l’idée de fixer dans la loi le mode de calcul de cette indemnité : il faut laisser aux structures compétentes en la matière le soin de le faire.

M. Vincent Descoeur. Mon sous-amendement n° 1111 propose de compléter l’article 44, en inscrivant dans la loi que les obligations de service public conclues sur les lignes aériennes doivent continuer à être garanties et bénéficier de dessertes dans les aéroports de Paris en cas de cession par l’État de tout ou partie de sa participation dans Aéroports de Paris.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Monsieur de Courson, je vous invite à retirer votre sous-amendement n° 1077, car il est satisfait par un amendement adopté en première lecture. Nous avons seulement fait une modification rédactionnelle pour préciser la notion de « plateforme ».

M. Charles de Courson. Nous avions effectivement amélioré le texte dès la première lecture, mais cette précision est-elle suffisante ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. Elle me semble suffisante.

J’en viens à votre sous-amendement n° 1072. Si j’ai bien compris, vous proposez que l’ASI fixe le coût moyen pondéré du capital dans le cadre du calcul de l’indemnité à verser à ADP. Or l’ASI n’est pas compétente en la matière, mais seulement sur la question des redevances aéroportuaires : seuls seront pris en compte, pour le calcul de l’indemnité, l’avis de la commission des participations et des transferts et celui de la commission ad hoc.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, mes sous-amendements nos 1072 et 1076 portent bien sur la question du calcul des redevances. Si vous vous êtes un peu penchée sur cette question, vous savez que l’on utilise, pour calculer le taux d’équilibre des redevances, le coût moyen pondéré du capital. Je vous propose deux options : soit c’est l’ASI qui fixe le CMPC, soit c’est le Gouvernement, après avis de l’ASI. Ce taux, à l’aéroport de Schiphol, est deux fois moins élevé qu’à Paris. Entre nous, si les redevances sont aussi élevées et ont beaucoup augmenté à ADP, c’est notamment parce que le coût moyen pondéré du capital est très élevé – je rappelle qu’il est à 5,40 %.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je ne suis pas sûre, Monsieur de Courson, que vos sous-amendements portent sur le bon article, car l’article 44 concerne le calcul de l’indemnité. C’est à l’article 48 qu’est abordée la question du contrat de régulation économique (CRE), qui intègre le CMPC ; c’est dans ce cadre que l’ASI donne un avis conforme.

S’agissant, enfin, de votre sous-amendement n° 1081, la question du droit commun ne se pose pas, car ADP est une organisation sui generis. Si la mission d’ADP est interrompue de manière anticipée pour faute et que les biens dont il est propriétaire reviennent de manière anticipée à l’État, il est normal qu’il perçoive une indemnité correspondant à la valeur nette comptable de ces biens.

S’agissant du sous-amendement n° 1111 de M. Vincent Descoeur, la question de la desserte ne relevant pas d’ADP, mais de l’État, la privatisation n’y changera rien. ADP n’intervient ni dans l’imposition d’obligations de service public, ni dans leur mise en œuvre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis favorable à l’amendement de la rapporteure et défavorable à tous les sous-amendements. Une clarification s’impose, car nous mélangeons ici deux questions qui sont bien distinctes : la question de l’indemnisation des actionnaires minoritaires, l’objet de cet article 44, d’une part, et celle du niveau des redevances aéroportuaires.

Sur la première question, il est clair que le coût moyen pondéré du capital joue dans le niveau d’indemnisation des actionnaires minoritaires, mais cela se fait sous le contrôle de la commission des participations et des transferts et de la commission ad hoc. Je ne vois pas ce qu’il faudrait modifier dans ce dispositif, dans la mesure où il est déjà prévu un double contrôle.

La question du coût moyen pondéré du capital dans le calcul des redevances aéroportuaires est abordée, quant à elle, à l’article 48. Le coût moyen pondéré du capital est effectivement une donnée essentielle, puisque le niveau des redevances aéroportuaires dépend de deux choses : du montant d’investissement et du coût moyen pondéré du capital nécessaire au financement de ces investissements. En fonction du niveau que l’on fixe au CMPC, on peut avoir un niveau de redevance plus ou moins élevé. C’est pour cette raison que les sénateurs ont proposé que ce niveau soit fixé par l’ASI : c’est une garantie supplémentaire. Pour ma part, je suggère que ce contrôle par l’ASI du coût moyen pondéré du capital pour la fixation du niveau des redevances aéroportuaires soit maintenu en deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Pour répondre clairement à votre question, Monsieur de Courson, c’est bien l’ASI qui contrôlera le coût moyen pondéré du capital.

S’agissant maintenant du niveau des redevances, il importe de regarder précisément les chiffres. Entre 2010 et 2018, le tarif des redevances d’ADP a connu une croissance de 1,8 %, ce qui est tout à fait raisonnable. C’est une réponse à tous ceux qui disent qu’ADP exploite Air France : ce n’est pas vrai. Le seul aéroport qui a fait mieux est effectivement celui de Schiphol, avec une évolution de – 1,8 %. Mais, au cours de la même période, le montant des redevances aéroportuaires a augmenté de 4,8 % à Londres, de 2,6 % à Francfort et de 6,7 % à Madrid. Ce qui est intéressant, c’est de regarder ce qui va se passer dans les années à venir : le fait que Schiphol, l’aéroport d’Amsterdam, ait eu des montants d’investissement, et donc des niveaux de redevances plus faibles entre 2010 et 2018, va se traduire par un pic d’investissement, et donc une augmentation des redevances aéroportuaires dans les années à venir. Schiphol connaîtra ainsi une augmentation de 10,7 % en 2019, de 8,7 % en 2020 et de 4,2 % en 2021 : il va donc rattraper, dans les années qui viennent, le sous-investissement des années passées, qui s’est traduit par des niveaux de redevance plus faibles.

La question du coût moyen pondéré du capital est donc bien une question vitale, mais il y a aussi des besoins d’investissement à satisfaire, et il n’existe pas de recette miracle : à un moment donné, il faut bien financer ces investissements.

Les sous-amendements nos 1077, 1072 et 1076 sont retirés.

M. Vincent Descoeur. Je n’ai pas été convaincu par les arguments de Mme la rapporteure, qui a indiqué que la desserte ne relevait pas d’ADP mais de l’État : si je peux me permettre, le fait de bénéficier d’une desserte à Orly ou à Roissy relève bien d’ADP. Le président-directeur-général d’ADP, M. Augustin de Romanet, nous a bien confirmé que c’était de son ressort lorsque nous l’avons auditionné.

Mon sous-amendement n° 1111 visait en réalité à rendre service à M. le ministre, qui m’a assuré qu’il veillerait à ce que les lignes régionales intérieures bénéficient de cette desserte : il semble plus prudent de le préciser dans la loi. Cette question est primordiale : si nous fixons demain, comme points de chute à ces lignes régionales, les aéroports de Beauvais ou du Bourget, nous irons à l’encontre des objectifs affichés en termes de mobilité.

M. François Ruffin. J’aimerais comprendre, et j’aimerais que nos concitoyens comprennent, le mécanisme d’indemnisation pour le moins bizarre que vous avez imaginé. On décide de privatiser Aéroports de Paris, mais, pour ce faire, l’État va devoir payer ! On nous explique que c’est parce qu’on va passer d’une société à durée de vie illimitée à une concession de soixante-dix ans. On nous explique aussi qu’il faut prévoir une somme pour payer les actionnaires minoritaires au cas où une renationalisation aurait lieu dans soixante-dix ans – ce qui signifie que la France aura basculé dans le socialisme, ce que je souhaite ! C’est un mécanisme totalement fou : pour privatiser, on va devoir payer !

Ce que vous prévoyez me semblait tellement incompréhensible que j’ai demandé à mes collaborateurs si j’avais bien compris ! J’ai vérifié, lu tout ce que je trouvais sur la question et c’est bien cela : l’État va payer pour privatiser ! On prévoit d’ores et déjà de payer entre 500 millions et 1 milliard d’euros pour vendre le capital de l’État. Je ne suis pas le seul à trouver ce dispositif hallucinant : les gauchistes du Conseil d’État signalent eux aussi le caractère singulier de cette réforme et notent que le mécanisme sui generis d’indemnisation de la société ADP présente « une grande complexité ».

Le scandale suprême, c’est que Vinci gagne à la fois à l’aller et au retour ! Vinci gagne à l’aller, puisqu’on lui verse une indemnisation, au cas où, dans soixante-dix ans, une renationalisation absorbe les 8 % que cette société détient déjà dans le capital. Et Vinci gagne aussi au retour, puisque Vinci va augmenter sa part dans le capital d’Aéroports de Paris et en tirer des dividendes chaque année ! Ce serait un mécanisme tout à fait formidable !

M. Arnaud Viala. Je voudrais appuyer le sous-amendement de mon collègue Vincent Descoeur. Vous nous dites, Madame la rapporteure, que ce n’est pas ADP, mais l’aviation civile, qui octroie les créneaux : c’est vrai. Mais c’est bien d’ADP que dépend la qualité des dessertes locales. Aujourd’hui, déjà, il existe de grandes différences, en termes de qualité de service, entre les aéroports de province de taille significative et les aéroports plus petits. Ce n’est pas la même chose de faire atterrir un avion à Orly Sud, au bout du bout des pistes, ou à Orly Ouest, au contact du terminal : cela représente une heure de trajet supplémentaire pour les passagers, sur des lignes qui font souvent moins d’une heure ! Si l’on ne garantit pas la qualité des dessertes, c’est tout l’aménagement du territoire qui s’effondre. Notre souci, au stade où nous en sommes, c’est de nous assurer qu’il existera au moins des verrous dans les conventions qui seront passées – puisque nous nous acheminons manifestement vers ce dont nous ne voulons pas.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur Ruffin, ce que nous faisons n’est certes pas simple, mais il me semble que c’est la solution la plus judicieuse, et surtout la plus juste : on nationalise le foncier et on privatise les services aéroportuaires et commerciaux. Dans un premier temps, on renationalise le foncier, ce qui devrait vous faire plaisir et, dans un deuxième temps, on privatise les services. Mais plutôt que d’acheter le foncier au prix d’aujourd’hui, qui est très élevé, on le fait à l’horizon de soixante-dix ans, car cela coûtera moins cher.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je souhaite à mon tour répondre précisément aux questions légitimes de M. Ruffin, afin de ne laisser aucune zone d’ombre.

Aujourd’hui, la société ADP est détenue à un peu plus de 50 % par l’État et à un peu plus de 49 % par des actionnaires privés. Les actionnaires privés – c’est une singularité qui existait déjà et qui ne naît pas de l’opération que nous faisons – ont un droit illimité sur l’intégralité des infrastructures d’Aéroports de Paris : les pistes, les zones d’atterrissage, les hangars, les hôtels, les parkings et les boutiques. À partir du moment où nous privatisons, où nous créons une concession et où nous prévoyons qu’au terme des soixante-dix ans de cette concession, l’intégralité des infrastructures reviendra à l’État – c’est une certitude, non une possibilité –, la société ADP subit un préjudice : d’un droit illimité d’exploitation, elle passe à un droit limité à soixante-dix ans. Il faut donc indemniser la société ADP, laquelle reversera cette indemnité au prorata de la participation des actionnaires privés. Ceux-ci seront en effet privés du flux de revenus générés par les actifs au-delà de soixante-dix ans.

Ce préjudice a été évalué grâce à la méthode de l’actualisation des flux de trésorerie futurs, validée par le Conseil d’État. Il est vrai que le Conseil d’État a considéré qu’il s’agissait d’une opération singulière, mais c’est aussi parce que, à la base, la détention du capital d’ADP l’est tout autant. Je précise, enfin, que cette indemnisation sera fixée après validation par le Conseil d’État et qu’elle sera ensuite soumise au double contrôle de la commission des participations et des transferts et de la commission ad hoc.

M. François Ruffin. Je vous remercie de me donner à nouveau la parole, Madame la présidente. Nous n’avons déposé aucun amendement sur ces articles et nous ne pouvons donc pas être accusés de faire de l’obstruction.

J’imagine que les actionnaires minoritaires le seront toujours dans la société à venir. Peut-être même certains d’entre eux deviendront majoritaires. Pourquoi ne pas prévoir un dispositif permettant de les indemniser s’ils subissent effectivement un préjudice dans soixante-dix ans ? Pendant soixante-dix ans, ils continueront de bénéficier de leurs avantages en tant qu’actionnaires minoritaires. Pourquoi ne pas attendre soixante-dix ans avant de les indemniser ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Tout d’abord, c’est une obligation légale : dès lors qu’il y a préjudice, l’indemnisation doit se faire immédiatement. Par ailleurs, nul ne peut prévoir comment la structure du capital va évoluer dans les années à venir. Je rappelle que les 49,4 % de capitaux privés sont aujourd’hui détenus par Schiphol (8 %), Vinci (8 %), Predica (5,1 %), ainsi que par des investisseurs institutionnels (23,3 %), des actionnaires individuels (4,3 %) et des salariés (1,7 %).

Les salariés qui vont être privés de leur droit d’usage illimité doivent eux aussi être indemnisés. Peut-être souhaiteront-ils participer davantage au capital, peut-être sera-ce le cas de Vinci : nous n’en savons rien. Et cela dépendra d’ailleurs aussi des modalités d’opération que nous retenons. Je viens de préciser, à la demande de M. Charles de Courson, qu’il n’y aurait pas de gré à gré : c’est une annonce importante. Nous devons indemniser les actionnaires, parce que c’est une obligation légale, et nous ne pouvons pas préjuger de ce que seront les actionnaires futurs du groupe.

M. Jean-Paul Mattei. Je trouve logique que l’on indemnise les actionnaires, dans la mesure où on les prive de leur propriété. J’aimerais seulement comprendre le mécanisme que vous proposez : une indemnité sera versée à ADP et vous avez indiqué, Monsieur le ministre, qu’elle serait reversée au prorata aux actionnaires. Je suppose donc qu’il y aura un frottement fiscal. Cette opération produira probablement un profit exceptionnel : comment les choses vont-elles se passer ? Il est certain que nous devons indemniser les actionnaires si nous ne voulons pas nous heurter à un blocage juridique : ce serait une expropriation non compensée.

M. Charles de Courson. Ce qu’il faut expliquer à notre collègue François Ruffin, c’est que la loi de 2005 a transféré à ADP la propriété du foncier, qui jusque-là appartenait à l’État. Si on l’a fait, c’est parce qu’ADP avait très peu de capitaux propres, lorsqu’on l’a fait passer du statut d’établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) à celui de société anonyme. C’est l’adoption d’un amendement du rapporteur que j’étais qui a produit cela. À partir du moment où l’on crée une concession, il faut bien racheter ses biens à ADP.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Autrement dit, c’est la faute à Charles…

La commission rejette successivement les sous-amendements nos 1081 et 1111.

Puis elle adopte l’amendement n° 861.

En conséquence, l’article 44 est ainsi rétabli.

Article 45 (art. L. 6323-2 et L. 6323-4 du code des transports) Cahier des charges d’Aéroports de Paris

La commission examine l’amendement n° 862 de la rapporteure.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 45, relatif au cahier des charges.

Je veux souligner que nous conservons plusieurs dispositions introduites au Sénat qui vont dans le sens d’un renforcement du contrôle : la suppression de l’évolution possible du cahier des charges en fonction de la situation économique de l’entreprise ; la possibilité pour l’État de retirer l’agrément des dirigeants d’ADP en cas de manquement grave ; la précision, enfin, des obligations d’ADP vis-à-vis des aéroclubs – question dont nous avions longuement débattu ici.

Nous avions également eu un débat sur la fréquence de l’évaluation du cahier des charges : nous avions proposé trente-cinq ans, le Sénat a proposé dix ans, et il nous semble finalement qu’une durée de vingt ans serait un bon compromis : elle permettrait à la fois la visibilité nécessaire à la réalisation d’investissements et un vrai contrôle de l’évolution du secteur aérien.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis favorable à l’amendement de la rapporteure. Elle a rappelé, à juste titre, que ce cahier des charges, qui vous sera transmis, donne la possibilité d’imposer des investissements au futur concessionnaire. Si l’État estime par exemple que le terminal T4 nécessite des investissements, il peut les imposer au concessionnaire, afin de garantir la valeur patrimoniale du bien qu’il récupérera d’ici soixante-dix ans. Autres points clés de ce cahier des charges : les dirigeants sont agréés par l’État, et les actes passés par ADP sont encadrés. Nous vous proposons, en outre, de conserver les dispositions introduites au Sénat qui renforcent ce contrôle. Les demandes qui avaient été formulées au sujet des obligations d’ADP vis-à-vis des aéroclubs ont été satisfaites. Enfin, le Sénat a ajouté, et c’est un point très important, la possibilité pour l’État de retirer l’agrément aux dirigeants d’ADP en cas de manquement d’une particulière gravité à leurs obligations légales et réglementaires : autrement dit, s’ils ne respectent pas le cahier des charges, l’État peur retirer l’agrément aux dirigeants d’ADP.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 45 est ainsi rétabli.

Article 46 (art. L. 6323-6 du code des transports) Nouvelles dispositions de maîtrise des emprises foncières

La commission examine l’amendement n° 863 de la rapporteure.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement vise à rétablir l’article 46, relatif à la maîtrise des emprises foncières d’Aéroports de Paris. Nous proposons de conserver les deux modifications introduites en commission par le Sénat et nous nous proposons d’aller plus loin en prévoyant que l’État peut s’opposer à toute opération qui porterait atteinte à la bonne exécution du service public aéroportuaire, y compris à long terme, alors que nous n’avions considéré que le court et moyen terme en première lecture.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement n° 863.

En conséquence, l’article 46 est ainsi rétabli.

Article 47 (art. L. 6323-4-1 [nouveau] et L. 6325-1 du code des transports) Principe de la caisse double

La commission examine l’amendement n° 718 de M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous avons déjà largement exprimé notre position sur ce sujet. Nous regrettons que la régulation que vous prétendez instaurer soit en réalité très restreinte et ne s’exerce que sur un périmètre très réduit : à titre d’exemple, CDG Express n’en fait pas partie. Pour les raisons que nous avons déjà exposées, nous proposons donc, avec cet amendement, de supprimer l’article 47.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Le système de la double caisse, tel qu’il existe aujourd’hui, fonctionne plutôt bien. Je voudrais d’ailleurs souligner qu’il n’y a pas de corrélation entre le système de caisses et le montant des redevances : celles-ci sont plus élevées à Heathrow, qui a pourtant une caisse unique, et plus faibles à l’aéroport d’Amsterdam, qui a une double caisse. Le système de la double caisse, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, permet d’inciter la société à investir dans des infrastructures aéroportuaires, plutôt que de faire uniquement le pari des infrastructures commerciales. Je souligne enfin que ces tarifs continueront d’être homologués par l’ASI.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, vous avez dit tout à l’heure, au sujet des tarifs de la redevance aéroportuaire, que le coût moyen pondéré du capital sera fixé après avis de l’ASI. Or, l’article 47 dispose seulement que les tarifs des redevances sont établis de manière à assurer une juste rémunération d’Aéroports de Paris au regard du coût moyen pondéré du capital sur un périmètre d’activités. Où est-il précisé que l’ASI donnera un avis ?

Mme Marie Lebec, rapporteure. À l’article 48, alinéa 15.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 864 de la rapporteure.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement vise à supprimer les modulations introduites au Sénat sur le fonctionnement de la double caisse.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

M. François Ruffin. Je veux signaler que le système de double caisse profite à Vinci et à M. Xavier Huillard, qui le reconnaît lui-même. En instaurant le système de double caisse, on facilite, de fait, les gains des actionnaires à venir.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuit l’article 47 modifié.

Article 48 (art. L.6325-1 et L.6325-2 du code des transports) Contrat de régulation économique pluriannuel

La commission adopte successivement l’amendement rédactionnel n° 867 et l’amendement de coordination juridique n° 866 de la rapporteure.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements no 865 de la rapporteure et n° 434 de M. Charles de Courson.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement rédactionnel supprime la précision selon laquelle l’ASI doit donner un avis conforme sur le contrat de régulation économique (CRE), précision figurant déjà à l’article 48, alinéa 15. Cet article liste les missions et pouvoirs de l’ASI, qui est constituée sous forme d’autorité indépendante.

M. Charles de Courson. S’agit-il d’un avis conforme ou d’un avis simple de l’ASI ? Telle est la question. S’il faut un avis conforme, alors il y a, de fait, transfert de pouvoir. Si le ministre fixe par exemple un taux à 10 % et que l’ASI s’y oppose, il devra faire une autre proposition et saisir de nouveau l’ASI : il y aura donc une convergence vers un taux raisonnable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est tout à fait cela.

M. Charles de Courson. Nos amendements sont donc identiques, en tout cas dans l’esprit.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Puisqu’ils le sont, peut-être pourriez-vous par galanterie, monsieur de Courson, retirer le vôtre ?

M. Charles de Courson. Si cela peut faire plaisir à Mme la rapporteure…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous reconnaissons bien là votre élégance, Monsieur de Courson !

L’amendement n° 434 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 865.

La commission examine l’amendement no 979 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les sénateurs ont voté un amendement prévoyant que les redevances aéroportuaires sont fixées en tenant compte de l’objectif de préservation de la présence des aéroclubs. Or cet objectif figure déjà dans l’article 45 qui précise l’obligation d’ADP vis-à-vis des aéroclubs, ainsi qu’au cahier des charges. Cet amendement vient donc supprimer une redondance inutile.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement no 980 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est une autre redondance que nous supprimons ici puisque l’obligation d’investissement figure dans le cahier des charges, de niveau législatif.

M. Charles de Courson. Que se passera-t-il si les futurs propriétaires d’ADP ne se soumettent pas à ce que leur demande l’État ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je saisis cette occasion pour répondre à la question précédente et lever toute ambiguïté. L’avis de l’ASI sur le montant des redevances doit être conforme. Tant que celui-ci n’est pas rendu, le ministre n’a pas la possibilité d’imposer, dans le cadre du CRE, des tarifs délirants.

Par ailleurs, l’État peut imposer des investissements – c’est d’ailleurs l’un des points clé du cahier des charges. Si l’entreprise concessionnaire ne respecte pas cet engagement, les sanctions peuvent aller jusqu’à 2 % du chiffre d’affaires de l’entreprise.

M. Charles de Courson. Mais à supposer que l’un de vos successeurs, Monsieur le ministre, soit pris de démesure et veuille imposer des investissements disproportionnés, qui tranchera ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’entreprise concessionnaire se pourvoira alors devant un juge administratif pour abus de pouvoir et le juge tranchera.

J’assume le choix qui a été fait il y a plusieurs mois, à l’initiative des parlementaires, de renforcer la régulation par l’État. Il est indispensable que l’État garde la main sur les redevances aéroportuaires et le trafic aérien, parce que cela relève du domaine régalien mais aussi pour des raisons patrimoniales. À partir du moment où il est prévu que l’État récupère, au bout de soixante-dix ans, l’intégralité d’ADP, il est légitime qu’il puisse imposer pendant la durée de la concession des investissements sur son bien, afin de valoriser son capital et ne pas le laisser se dégrader.

M. Sébastien Jumel. Tous ceux qui ont l’habitude, y compris au niveau local, de contrôler les délégations de service public savent que les choses ne se passent pas aussi simplement. Le président d’Air France, lui-même, a douté de l’intérêt de la privatisation d’ADP, appelant notre attention sur le risque que des actionnaires, dans une logique court-termiste de forte rentabilité et d’investissements minimisés, privilégient des activités immédiatement rentables au détriment du développement des aéroports.

Vous venez d’évoquer le cas très théorique d’un ministre qui imposerait des investissements irréalistes à l’actionnaire privé. Mais le risque le plus probable serait de voir l’investisseur privé ne se mobiliser que sur des investissements immédiatement rentables et perdre de vue le fait qu’un aéroport est avant tout une infrastructure. C’est là le danger majeur de la privatisation ! De ce point de vue, le cahier des charges ne garantit pas la préservation des intérêts stratégiques.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je veux vous rassurer, Monsieur Jumel : la société qui prendra la concession d’ADP n’aura qu’un intérêt, poursuivre les investissements et accroître ses capacités afin d’attirer de nouveaux passagers, sous peine de perdre en rentabilité. Nous sommes dans un contexte de concurrence directe avec deux hubs européens qui explosent littéralement – Francfort et Heathrow – et, pour les longs courriers avec les hubs moyen-orientaux d’Abu Dhabi et de Dubaï.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement no 437 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement prévoit qu’en l’absence d’accord entre les parties, les objectifs du CRE seraient fixés non par le ministre, mais par l’ASI.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement conduit à prévoir que les plafonds tarifaires soient inclus dans les objectifs de qualité des services publics définis dans le CRE. Or les plafonds tarifaires ne constituent pas un objectif de qualité des services publics, ils en découlent. Cet amendement ne nous paraît donc pas utile.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement no 438 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement prévoit que les objectifs du CRE sont fixés par accord entre l’État et ADP, après avis de l’ASI, sous réserve que son indépendance et ses prérogatives soient renforcées.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Comme le prévoit l’alinéa 15, l’ASI devra donner un avis conforme sur le CRE. Elle a donc un regard sur les objectifs de services publics qui y sont fixés. En l’absence d’accord, c’est l’État qui fixe ces objectifs de qualité de service et les investissements. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement no 72 de M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. L’amendement n° 72 est défendu.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable sur cet amendement, qui prévoit le prochain CRE prendra effet au 1er avril 2020. Maintenir la date du 1er janvier 2021 permettra à l’ensemble des consultations de se dérouler.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Ian Boucard. Adopter le prochain CRE avant la privatisation permettrait de protéger les compagnies hébergées chez ADP, particulièrement Air France.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Le projet de loi PACTE ne remet pas en cause le CRE actuel. Il n’y aura donc pas de changement pour les entreprises.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. En effet. Qui plus est, avancer la date du CRE perturberait fortement les compagnies aériennes et ADP.

M. Ian Boucard. Précisément, Monsieur le ministre, elles seront perturbées si l’on change les plafonds ! Mais l’objectif n’est-il pas de maintenir une modulation des plafonds tarifaires ?

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement no 981 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement rétablit la rédaction de l’Assemblée nationale s’agissant des modalités prévues en cas d’absence de conclusion d’un CRE. Elle prévoit que l’État fixe de façon unilatérale le montant des investissements, année après année. La société sera ainsi incitée à revenir négocier afin de trouver un accord sur le montant pour les années suivantes. La solution proposée par le Sénat – l’État fixe unilatéralement un contrat sur les cinq années suivantes – me semble conférer à l’État une prérogative exorbitante et sort de la logique contractuelle qui est au cœur des relations entre l’État et le concessionnaire.

M. Charles de Courson. Pourriez-vous préciser, Monsieur le ministre, ce qui signifie la mention « sans préjudice des pouvoirs de l’Autorité de supervision indépendante des redevances aéroportuaires » ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même dans ce cas de figure exceptionnel, l’ASI conserve son avis conforme. Ce n’est pas parce que l’État est autorisé à fixer seul le montant des investissements pour un an qu’il est dispensé de l’avis conforme de l’ASI.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels nos 881, 878 et 873 de la rapporteure.

La commission adopte l’article 48 modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Cette séance, en présence du ministre, devrait s’achever d’ici à quinze minutes. Je suggère que nous poursuivions nos travaux au-delà de vingt heures afin d’examiner l’article 51. La réserve sur les articles 52 et suivants, relatifs aux privatisations, serait reportée à la séance de jeudi matin.

Article 49 (art. 191 de la loi n° 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques) Autorisation et cadre général de la privatisation d’Aéroports de Paris et participation des collectivités territoriales au capital d’Aéroports de Paris

La commission est saisie de l’amendement no 868 de la rapporteure, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 1082 de M. Charles de Courson et n° 1113 de M. Éric Woerth.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 49, qui apporte toutes les garanties nécessaires pour empêcher qu’un actionnaire indésirable ne se porte acquéreur des parts de l’État.

Je propose de conserver plusieurs des modifications apportées par le Sénat : le suivi des engagements pris par les candidats acquéreurs par un comité de suivi, comportant des représentants de l’État et des collectivités territoriales ; l’inclusion dans le cahier des charges de conditions liées à l’acquisition et à la détention des actions, notamment celles relatives à la stabilité de l’actionnariat ; l’obligation pour le candidat actionnaire d’avoir une expérience de gestionnaire d’aéroport.

Je propose aussi de conserver les élargissements opérés s’agissant de la possible participation des collectivités au capital d’ADP. Toutefois, les collectivités territoriales candidates à l’acquisition des actions détenues par l’État ne pourront pas être consultées durant la préparation du cahier des charges, afin de se prémunir contre tout risque de délit d’initié.

M. Charles de Courson. Par mon sous-amendement n° 1082, je voulais m’assurer de la conformité de votre amendement, Madame la rapporteure, avec l’engagement pris par le ministre concernant l’appel d’offres.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je vous suggère de retirer ce sous-amendement pour le réécrire en vue de la séance.

M. Charles de Courson. Confirmez-vous que votre amendement ne fait pas explicitement mention de l’appel d’offres et qu’il est souhaitable que nous le sous-amendions en ce sens ? Si le ministre est du même avis, je retirerai mon sous-amendement et vous proposerai de le cosigner une fois qu’il sera réécrit.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je répète qu’il n’y aura pas d’opération de gré à gré. Je vous suggère, moi aussi, de réécrire ce sous-amendement afin qu’il ne pose pas de problème juridique.

Le sous-amendement est retiré.

M. Ian Boucard. Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, vous avez dit que vous entendiez nos inquiétudes et que vous souhaitiez profiter de cette nouvelle lecture pour améliorer le texte et renforcer les garanties. L’excellent sous-amendement n° 1113 de M. Éric Woerth vous donne l’occasion de passer de la parole aux actes, puisqu’il impose, en cas de cession par l’État de tout ou partie de sa participation dans ADP, des clauses dites « de complément de prix ». Celles-ci devront obligatoirement figurer dans les contrats conclus avec des acheteurs privés.

Ces clauses permettront de vérifier demain, sur la base de critères objectifs liés à l’activité – chiffre d’affaires, résultat opérationnel, etc. – que le prix de cession n’était pas sous-évalué et, si tel était le cas, d’exiger que l’acheteur privé complète son prix en versant un ou plusieurs compléments.

Les clauses de complément de prix sont fréquentes dans les contrats de cession d’entreprises privées, notamment dans les transactions où des incertitudes existent sur les performances économiques futures. Enfin, elles sont bien connues de l’administration fiscale et mentionnées explicitement à l’article 150-0-A du code général des impôts.

L’adoption de ce sous-amendement permettrait d’apporter des garanties et de lever une forte inquiétude, exprimée par l’ensemble des orateurs de la discussion générale, celle de voir se reproduire l’épisode des autoroutes. Elle ne réglera pas tous les problèmes, mais permettra de circonscrire le risque pesant sur les intérêts stratégiques de notre pays et de garantir l’intérêt économique de cette mesure.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je salue votre volonté de garantir un bon prix de cession, mais votre proposition n’a de sens que dans le cas d’une option de gré à gré, entre l’État et un investisseur privé qu’il a choisi. Lorsque la cession se fait par appel d’offres, c’est la compétition entre les offres qui, par définition, fait monter les enchères et garantit un prix de cession plus élevé. Le mécanisme de complément de prix n’est alors pas justifié.

Par ailleurs, je rappelle que le prix de cession, déduit du montant de l’indemnisation des actionnaires privés pour le préjudice, doit être supérieur à la somme des dividendes actualisés. Il doit ensuite être validé à un double niveau, par la commission et par la commission ad hoc. C’est uniquement au terme de ce processus que le ministre de l’économie et des finances donne son feu vert.

M. Ian Boucard. Encore faut-il que l’on ne se soit pas trompé sur le prix dès le départ et que l’on sache où l’on va ! La hausse du trafic aéroportuaire est exponentielle et les profits des boutiques, qui représentent 74 % des revenus d’ADP, continuent eux aussi de croître. Je ne suis pas sûr qu’un appel d’offres aujourd’hui permette de définir ce qui sera perçu dans quinze ans comme la bonne valeur de vente.

La proposition de M. Éric Woerth permet d’éviter que, dans douze ans, nous ne fassions le même constat que sur la cession en 2006 des autoroutes. Il permet de s’assurer que l’intérêt de l’État, l’intérêt économique et financier des Français, sera respecté.

Mme Isabelle Florennes. Je veux remercier la rapporteure, qui propose de rétablir l’article 49 dans sa version issue de l’Assemblée nationale : elle reprend l’amendement que nous avions déposé avec M. Jean-Louis Bourlanges, qui permet aux collectivités locales de faire une proposition dans le cadre de l’appel d’offres. Par ailleurs, il a été tenu compte des remarques formulées en commission au Sénat, notamment sur la possibilité pour les organes délibérants de déléguer la décision à l’exécutif, et ce afin de préserver la confidentialité des offres. Notre groupe approuve la réintroduction de cet article.

M. François Ruffin. M. Éric Woerth nous soumet ici une proposition de bon sens, puisqu’il s’agit de ne pas figer le prix, mais de le réévaluer en fonction du chiffre d’affaires et des bénéfices qui ne manqueront pas de croître, puisque l’on sait que le trafic aérien va encore augmenter – ce qui est une catastrophe du point de vue écologique.

L’article 49 consacre clairement la privatisation d’ADP et je veux à nouveau m’élever contre cette décision. Une fois n’est pas coutume, c’est nous qui défendons la gestion en bon père de famille, la gestion méticuleuse des bijoux de famille de l’État. Je vois dans cette privatisation deux motivations. La première est idéologique : il faut privatiser pour privatiser, même quand ça va bien. La seconde tient à Vinci, dont un article de Challenge rapporte que les dirigeants sont venus toquer à la porte du ministère de l’économie aussitôt après l’abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes. Si Vinci devait hériter d’ADP, l’opération apparaîtrait cousue de fil blanc : ce serait purement et simplement une forme de contrepartie.

M. Sébastien Jumel. Bien qu’opposés à la privatisation d’ADP, nous soutiendrons le sous-amendement proposé par nos collègues de droite car il permet, d’une certaine manière, de préserver les intérêts économiques et budgétaires de la France.

Monsieur le ministre, lorsque vous avez détaillé l’activité d’ADP, vous avez souligné que 26 % du chiffre d’affaires découlait des activités aéroportuaires, considérées comme plus stratégiques. Est-ce à dire que l’État pourrait rester propriétaire d’ADP, au moins à hauteur de 26 % ? Vous avez dit que cette question n’avait pas été arbitrée : le niveau de participation de l’État peut-il être fonction de ce qui est considéré comme le plus stratégique ?

Si tel était le cas, les sept départements intéressés pourraient monter au capital, ce qui permettrait d’obtenir une minorité de blocage. Nous éviterions alors que les actionnaires privés privilégient la vision court-termiste, la rentabilité immédiate, au détriment des problématiques liées à la stratégie, à l’environnement, au voisinage, à l’emploi – bref, au détriment de l’intérêt général tel que nous le concevons.

M. Daniel Fasquelle. J’apporte mon soutien au sous-amendement de M. Éric Woerth, dont je rappelle qu’il est président de la commission des finances et qu’il a occupé des fonctions majeures dans notre pays. La comparaison qu’il établit avec les autoroutes est édifiante, et l’on peut aussi prendre l’exemple de l’aéroport de Toulouse, cédé à un prix sous-évalué.

Je considère que la cession d’ADP constitue une erreur stratégique, économique et budgétaire. Mais puisque vous avez décidé, malgré nos mises en garde, de procéder à cette vente, acceptez au moins ce sous-amendement ! Dans l’hypothèse fort certaine où le trafic aérien se développerait au-delà de ce que l’on peut imaginer aujourd’hui et où ADP sur-performerait, les contribuables français ne seront pas privés des gains liés à ce développement.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis défavorable sur le sous-amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable sur l’amendement, défavorable sur le sous-amendement.

Monsieur Jumel, je répète que nous n’avons pris aucune décision définitive sur le maintien ou non de l’État au capital d’ADP après l’opération de cession. Toutes les portes restent ouvertes.

Cette proposition de M. Éric Woerth, parfaitement compréhensible dans le cadre d’une opération de gré à gré, est inapplicable à une cession avec appel d’offres : je ne vois pas comment nous pourrions comparer une offre proposant un prix très élevé et un complément de prix très faible et une offre proposant un prix très faible et un complément de prix très élevé.

MM. Jumel et Ruffin ont soulevé la question très importante de la réévaluation. Dans le cas des autoroutes, il n’y a pas de CRE – la régulation est assurée par le seul marché. Par ailleurs, le coût moyen pondéré du capital s’est révélé systématiquement inférieur au taux de rentabilité interne des entreprises. Celles-ci ont pu se refinancer facilement avec un niveau d’endettement plus élevé, mais des taux d’intérêt très faibles. Les taux d’intérêt dont elles ont pu bénéficier pendant la durée des concessions ont donc abaissé le coût moyen pondéré du capital, bien en deçà du taux de rentabilité interne. Je ne conteste pas que, grâce à cette opération financière et à une stricte logique de marché, ces sociétés ont réalisé une opération très avantageuse. On pourra bien sûr discuter de la manière dont nos autoroutes sont entretenues, mais c’est un autre sujet.

Cela ne peut pas se produire dans le cadre du CRE, puisque le coût moyen pondéré du capital est fixé après avis conforme de l’ASI. En tout état de cause, la société qui obtiendra la concession ne pourra pas avoir un taux de rentabilité interne systématiquement supérieur au coût moyen pondéré du capital. L’avantage financier ne sera donc pas excessif, comme on est en droit de le considérer dans le cas des sociétés d’autoroutes.

La commission rejette le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 49 est ainsi rétabli.

Article 50 (art. L. 6323-1 et L. 6323-7 [nouveau] du code des transports) Contrôle d’Aéroports de Paris et dispositions d’entrée en vigueur de la réforme

La commission examine l’amendement no 869 de la rapporteure.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 50, en partant de la rédaction adoptée au Sénat, qui clarifie les modalités de contrôle de la Cour des comptes. S’agissant des dates différenciées d’entrée en vigueur, un ajustement est fait de manière à permettre à l’ASI de disposer des nouvelles compétences dont la dote le projet de loi, dès sa publication.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

M. Charles de Courson. La Cour des comptes est compétente s’il y a une majorité des voix, une majorité du capital ou un pouvoir prépondérant de gestion. Il me semble que c’est sur ce troisième chef que la Cour est compétente. Il ne faut pas dire qu’elle est compétente uniquement sur le contrôle des comptes, mais aussi sur le contrôle de la gestion. Madame la rapporteure, seriez-vous prête à améliorer le texte pour la séance ? Sinon, je m’en chargerai…

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je vous laisse déposer un amendement en ce sens, Monsieur le député.

La commission adopte l’amendement.

L’article 50 est ainsi rétabli.

Sous-section 2 La Française des jeux

Article 51 Autorisation du transfert au secteur privé de la majorité du capital de La Française des jeux

M. Régis Juanico. M. Jacky Elton, un ancien joueur professionnel, disait qu’il existait un moyen facile de revenir d’un casino avec une petite fortune : y entrer avec une grande… C’est ce que vous vous apprêtez à faire, Monsieur le ministre, en privatisant ce qu’il faut bien appeler un joyau national.

Une chose est sûre : la privatisation de la Française des jeux (FDJ) sera une excellente opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera. Outre que l’entreprise est fort bien gérée, la quatrième loterie mondiale, deuxième d’Europe, est un très bon placement, puisqu’elle réalise 180 millions d’euros de bénéfices, en augmentation de 40 % depuis 2015. Sa marge d’exploitation, proche de 15 %, est stable ; sa marge nette atteint 10 % et ses 26 millions de clients lui permettent d’afficher une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes.

En cas de privatisation, l’État ne pourra plus profiter des dividendes qu’il touche de la FDJ – entre 90 et 100 millions d’euros chaque année. Il s’agit pourtant d’un placement sûr, puisque les mises augmentent chaque année de 4 à 5 % et que le chiffre d’affaires de l’entreprise croît de 3 à 4 %. Mieux vaudrait, comme pour ADP, affecter ces dividendes à un fonds d’innovation et de rupture, tout en restant majoritaire au capital de cette entreprise très bien gérée.

Le principal problème que pose la privatisation de la FDJ tient à la santé publique. Le jeu se développe : 56 % des Français jouent, et ils sont de plus en plus nombreux, les mises moyennes augmentent et les mises sur les paris sportifs sont en forte croissance – entre 2017 et 2018, on est passé, sous l’effet de la Coupe du monde de football, de 5 à 6,7 milliards d’euros. La question de l’addiction est posée et il faut mener une politique publique de jeu responsable. L’actionnaire privé qui entrera au capital de la FDJ ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes en menant une politique commerciale agressive, « expansive », comme on dit, en allant vers des jeux plus lucratifs, donc plus addictifs ?

M. Christophe Blanchet. Le but recherché, notamment doter le fonds de l’innovation, est pertinent. Toutefois, j’ai deux questions : comment garantir le respect d’une concurrence loyale vis-à-vis des autres opérateurs que sont le PMU, les jeux en ligne et les casinos ? Comment améliorer la protection des mineurs, le jeu leur étant pourtant interdit par la loi ?

À ce stade, le texte ne prévoit pas d’autorité de régulation unique et autonome. Par ailleurs, le champ des compétences de la FDJ est ouvert avec le mot « loterie ». Nous faisons ainsi planer une menace sur les trois autres opérateurs et les filières dépendantes – jeux en ligne, PMU et casinos. Nous déstabilisons la filière équine, financée par le PMU, qui contribue exclusivement à soutenir les 165 000 emplois directs dépendants. Nous fragilisons aussi la filière touristique : les 202 casinos, implantés dans 200 communes, verront à terme leur économie menacée – 16 500 emplois directs, 45 000 emplois indirects dans la restauration et l’hôtellerie, sans compter les intermittents embauchés pour les spectacles que les casinos sont tenus de créer, sont en jeu. Enfin, pensons au financement des associations locales, bien heureuses lorsqu’un casino est implanté sur leur commune.

Ce texte ne prend pas en compte la responsabilité de l’État en matière de protection des mineurs. Le jeu, pour ces jeunes, est dévastateur pour l’entente familiale, la réussite scolaire, la santé psychique. Notre mission collective est de les protéger, non de déléguer à un opérateur privé le soin de sanctionner ceux qui enfreignent la loi en vendant des jeux aux mineurs.

Ce texte a pour objectifs la croissance et la transformation des entreprises, et de fait, nous allons donner tous les moyens à la FDJ pour se transformer et croître. Mais à terme, nous fragilisons encore les autres filières du jeu, pourtant pourvoyeuses d’emplois, d’économie et de vie dans les villes où elles existent. La FDJ croîtra, les autres déclineront et l’addiction des mineurs au jeu augmentera. Nous ne serons plus que des spectateurs impuissants, car nous aurons donné tous les moyens et les pouvoirs de contrôle et de sanction à la FDJ.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je ne suis pas contre le jeu, mais j’estime qu’il doit rester au niveau de l’État. Je ne trouve pas moral de privatiser la FDJ. Comment irez-vous expliquer ensuite aux particuliers qu’eux n’ont pas le droit, par exemple, d’organiser une loterie pour vendre leur maison ? Par ailleurs, la FDJ est une société qui rapporte beaucoup d’argent. Je ne crois pas en revanche aux arguments sur l’addiction des jeunes : ils ont tout loisir de jouer sur internet…

M. Daniel Fasquelle. Je vois cinq enjeux dans cette privatisation. Le premier, que vient de rappeler M. Jean-Charles Taugourdeau, est symbolique et moral. L’activité des jeux n’est pas une activité comme les autres et j’en veux pour preuve qu’elle finance l’action sociale – comment, d’ailleurs, sera compensée la contribution de 230 millions d’euros au Fonds national pour le développement du sport (FNDS) ? En privatisant la FDJ, vous allez banaliser une activité qui est traitée à part, en France et partout ailleurs en Europe.

Le deuxième enjeu est systémique. La FDJ a le monopole des jeux à gratter. Comment expliquer que ce monopole sera conservé par un acteur privé, alors qu’il était entre les mains d’un acteur public qui finançait aussi des actions sociales ? Si ce monopole tombe, quel sera l’impact pour la FDJ et les autres ? N’y a-t-il pas ici un risque que, demain, la FDJ empiète sur le monopole des casinos ? Comment empêcher que la FDJ ne développe des machines à sous dans les lieux où elle sera implantée ? Le monde des jeux, en France, ressemble à un mikado. En tirant sur un bout, vous allez déstabiliser l’ensemble. J’ai été rapporteur pour avis du projet de loi sur les jeux en ligne et je crains que vous ne bouleversiez l’équilibre que nous avions eu grand peine à trouver entre les jeux en dur et les jeux en ligne.

Le troisième enjeu est financier. Pour reprendre les paroles de Mme Emmanuelle Auriol, professeure à l’école d’économie de Toulouse, les rentes n’iront plus dans la poche du contribuable. Comme pour ADP, votre approche est guidée par le court terme et le besoin de cash.

Il y a enfin un enjeu de santé publique, car il sera plus difficile de lutter efficacement contre l’addiction au jeu, et un enjeu de régulation. Pourquoi ne pas instaurer une autorité de régulation unique, pour permettre au moins de limiter les dégâts ?

M. François Ruffin. M. le rapporteur général me demande de faire court, mais c’est encore un des joyaux de la couronne que l’on vend, M. Régis Juanico l’a dit. Le taux de croissance de la FDJ est énorme et elle verse 100 millions d’euros de dividendes à l’État chaque année !

En outre, cela pose une question de moralité. Certes, les jeux en eux-mêmes posent cette question mais, jusqu’à maintenant, quand les pauvres jouaient et étaient taxés, cela au moins finançait l’État. Avec votre réforme, ce sont les actionnaires privés qui vont s’enrichir ! Au-delà des questions d’addiction, le jeu reste un espoir de changer de vie du jour au lendemain quand on est dans un tunnel et sans espoir. Cela me fait penser à la nouvelle de Jorge Luis Borges La Loterie à Babylone, où il imagine les héritages répartis à la loterie. C’est une proposition finalement assez libérale, qui permettrait à chacun de partir sur un pied d’égalité. Vous auriez pu envisager une telle réforme dans le cadre du projet de loi !

M. Sébastien Jumel. Je ne tiens pas trop à me projeter dans cette société idéale où l’on remet les compteurs à zéro, par peur de perdre le fil… Le jeu est d’une certaine façon l’opium du peuple et exploite la misère du monde, mais le fait que l’État garantisse le dispositif au plan éthique et utilise les recettes générées dans l’intérêt général apparaissait au moins comme une forme de contrepartie. En privatisant cette activité, vous faites une nouvelle fois la démonstration que vous ne savez pas gérer vos actifs en bon père de famille, mais aussi de votre volonté d’ériger en dogme le principe de la privatisation, y compris lorsqu’elle ne garantit pas les intérêts de l’État et du contribuable.

De surcroît, quel sera l’impact d’une telle privatisation sur les casinos qui, pour les collectivités locales qui ont la chance d’en avoir, dégagent d’intéressantes recettes. Comment allez-vous compenser le manque à gagner que cette dérégulation va provoquer ?

Enfin, la prévention des conduites addictives, on l’a dit, est totalement absente du projet de loi.

M. Charles de Courson. Dans le jeu, tout est privé : les deux cent deux casinos – y compris les deux casinos de Dieppe –, les deux Paris mutuels urbains (PMU) et les jeux en ligne. Seule la Française des jeux restait publique. Il faut donc être cohérent, chers collègues : soit on nationalise tout, soit on privatise tout ! Il me paraît plus logique de tout privatiser. Voilà pourquoi je suis favorable à la privatisation de la Française des jeux.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur de Courson, je vous remercie pour cette intervention limpide de moins de trente secondes !

Mme Olga Givernet. Vous connaissez mon attachement à l’article 51, mais l’écriture des ordonnances étant toujours en cours, certaines questions restent en suspens, notamment la définition des catégories de jeux et l’autorité unique et indépendante. Pourriez-vous nous confirmer que nous serons associés dans les meilleurs délais ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je serai bref. Ce n’est pas le rôle de l’État de s’occuper de jeux. Un opérateur privé est parfaitement compétent, à partir du moment où la recette fiscale revient à l’État, qui est là pour réguler strictement et lutter contre l’addiction au jeu.

Je le répète, notre objectif en deuxième lecture est bien d’améliorer le texte. Des inquiétudes persistent, notamment sur le contrôle de l’addiction des jeunes. Certains, comme M. Blanchet, estiment qu’il faut aller plus loin et renforcer le dispositif. J’y suis ouvert.

À l’issue de ces modifications, je suis persuadé que, comme pour ADP, la régulation sera plus solide qu’aujourd’hui.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur Ruffin, vous souvenez-vous ce qui est également mis à la loterie dans la nouvelle de Borges ? Les charges politiques et les peines de prison ! Vous avez enfin trouvé un moyen de vous faire réélire à vie… Bravo ! Personnellement, même si j’aime beaucoup Borges, je préfère la démocratie…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Malheureusement, M. le ministre doit nous quitter. Je le remercie pour sa présence prolongée. Nous avons achevé notre discussion générale sur ce sujet. Pour l’avoir vécu en première lecture, je ne doute pas que nous aurons tout loisir de reparler de ce sujet majeur en séance publique. Comme il n’est pas question de bâcler l’examen des amendements à cette heure avancée, je suggère que nous levions la séance, pour la reprendre à vingt-deux heures.

M. François Ruffin. Madame la présidence, j’apprécie votre gestion des débats : les sujets les plus importants ne sont pas passés à l’as et débattus pendant la nuit, comme cela a déjà pu se produire en séance sur d’autres sujets. Allons-nous débattre demain des dispositions relatives à ENGIE ? M. le ministre sera-t-il présent ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Probablement demain en fin de matinée ou en début d’après-midi.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, mais j’ai une obligation impérative ce soir – je vous rassure, je ne vais pas au bistrot, hélas ! Je remercie la présidente pour sa compréhension et serai bien présent demain pour les débats relatifs à ENGIE et à la Française des jeux.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Pour ce soir, nous suspendons la réserve et renonçons à la demande de priorité pour les articles 51 et 52 à 52 quinquies. À vingt-deux heures, nous reprenons nos travaux sur le chapitre Ier, à l’article 16, puis nous poursuivrons jusqu’à une heure du matin, avec le volet financement du chapitre II, dont M. Barrot est le rapporteur. Demain matin, si nous n’avons pas terminé les débats sur le financement, nous les achèverons, puis nous examinerons le chapitre III et les privatisations en présence du ministre.

5. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 22 heures

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en présence de Mme Agnès Panier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Merci, madame la secrétaire d’État, d’être à nos côtés

Cet après-midi, nous avons débattu de façon approfondie des dispositions relatives aux Aéroports de Paris (ADP) et à une partie de celles concernant la Française des jeux (FDJ). Nous avons adopté les articles 44 à 50 sans avoir le temps nécessaire à l’examen des amendements sur la FDJ et sur Engie. Je vous confirme que le Gouvernement a renoncé à sa demande de priorité s’agissant des articles 51 à 52 bis. Par conséquent, nous reprenons notre discussion au point où nous l’avions laissée en fin de matinée, c’est-à-dire après le vote sur l’article 14.

À ce stade, nous avons examiné 399 amendements. Cet après-midi, en près de quatre heures, nous n’avons examiné que 27 amendements mais nous avons eu une discussion générale approfondie sur un sujet majeur et en l’absence regrettée de M. Fasquelle (Sourires). Comme vous êtes de retour, monsieur Fasquelle, je pense que nous allons aller plus vite…

Article 15 ter (art. 768 et 769 du code de procédure pénale et art. L. 670-6 du code de commerce) : Suppression de la mention de la liquidation judiciaire au casier judiciaire de l’entrepreneur individuel

La commission adopte l’article 15 ter sans modification.

Article 16 : Habilitation à réformer par ordonnance le droit des sûretés

Mme la présidente Olivia Grégoire. C’est assez rare, mais je vais me permettre de dire un mot sur cet article 16, comme en première lecture, car le sujet est important. L’habilitation à réformer le droit des sûretés par ordonnance, que le Gouvernement sollicite dans cet article 16, nous rappelle la complexité du sujet, le caractère protéiforme des enjeux et l’illisibilité de ce qui a trait au rang des créanciers.

La réforme est importante pour ne pas dire indispensable. Elle a pour but de renforcer notre modèle, de garantir davantage de transparence et d’assurer les plus grandes chances de succès aux procédures collectives. Elle tend également à consacrer certaines des spécificités de notre droit, protecteur pour les plus fragiles mais parfois en décalage avec les nouveaux enjeux de notre économie.

Nous avons ici une série d’amendements proposant soit la suppression de cet article 16, soit une diminution importante du délai laissé au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés, une fois que le présent projet de loi sera adopté. Aucune de ces approches n’est la bonne. Le délai de vingt-quatre mois qui nous est présenté ne sera pas de trop tant les questions soulevées sont nombreuses et les débats techniques.

Je peux entendre les réticences de certains de mes collègues à voter un délai, relativement important, de vingt-quatre mois. En présence de Mme la secrétaire d’État, je reformule le souhait que les parlementaires soient impliqués tout au long de cette réforme et que les discussions soient transparentes.

En tant que présidente, j’exprime donc ma réticence aux amendements proposés qui visent à supprimer l’article ou à réduire le délai alloué au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques no 243 de M. Jean-Louis Masson et no 394 de Mme Véronique Louwagie, les amendements identiques no 244 de M. Jean-Louis Masson et no 395 de Mme Véronique Louwagie, et l’amendement no 1047 du rapporteur.

M. Daniel Fasquelle. Même si je n’appartiens pas à la commission des lois, je regrette que la réforme du droit des sûretés soit confiée au Gouvernement, une fois de plus, par le biais d’ordonnances. C’est devenu une manie, sur ce sujet et sur d’autres. On préfère renvoyer à des ordonnances plutôt que de permettre au législateur de faire son travail. Nous avons d’excellents collègues à la commission des lois qui maîtrisent parfaitement ces sujets qui ne sont pas seulement techniques. Le droit des sûretés est aussi un sujet politique dans le dans le bon sens du terme. On nous assure que les parlementaires seront impliqués, mais nous connaissons cette chanson. À la fin, ce sont quand même des fonctionnaires qui écrivent la loi à la place des élus. Ce n’est absolument pas satisfaisant.

M. Arnaud Viala. Les deux premiers amendements de cette discussion commune proposaient de réduire de moitié le délai accordé au Gouvernement pour réformer le droit des sûretés, en le faisant passer de vingt-quatre mois à douze mois. Avec les amendements de repli, nous proposons un délai de dix-huit mois. Cela nous semble être un bon compromis entre votre position et la nôtre.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement no 1047 est rédactionnel : il remplace « vingt-quatre mois » par « deux ans », ce qui n’est pas, chacun en conviendra, un raccourcissement très significatif… (Sourires.) Il n’est pas question pour nous de réduire les délais de rédaction des ordonnances car nous voulons nous assurer qu’elles seront les meilleurs possibles. J’émets donc un avis défavorable aux deux séries d’amendements identiques.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je rejoins l’analyse de Mme la présidente et de M. le rapporteur général sur ces amendements qui visent à supprimer l’article ou à réduire le temps de rédaction des ordonnances. Nous voulons nous assurer de la qualité de ces ordonnances et, même s’ils sont rédigés par des fonctionnaires, nous voulons prévoir le temps de la concertation sur un droit qui est à la fois ancien – nous allons modifier des textes qui remontent à 1804 – et très complexe car il s’articule avec les dispositions sur les sociétés en difficulté. Il est important que cette articulation se fasse proprement.

J’émets donc un avis favorable à l’amendement rédactionnel du rapporteur et un avis défavorable à tous les autres.

M. Arnaud Viala. Hier, en début de séance, M. Bruno Le Maire nous a expliqué que ces dispositions étaient très attendues par les milieux économiques. Le ministre a eu tendance à exagérer un peu le temps que nous mettions à examiner ce texte puisqu’il parlait de deux ans alors qu’il a été présenté en Conseil des ministres au mois de juin 2018 ! Pour la rédaction des ordonnances, vous décidez de vous donner précisément deux ans, donc de retarder considérablement la date d’entrée en vigueur de ces dispositions. Si vous vous donnez deux ans, pourquoi passer par des ordonnances ? Faisons-le sous forme d’un travail législatif. Si nous avons deux ans, nous devrions y arriver avec les administrateurs de l’Assemblée et les personnes qui sont capables d’exécuter ce travail. Soit vous estimez que ces mesures sont attendues et urgentes, et vous donnez un signe en réduisant un peu le délai de rédaction des ordonnances. Soit vous maintenez le délai de deux ans, et il n’y a pas de raison de passer par des ordonnances.

M. Daniel Fasquelle. L’intitulé du texte fait référence à la croissance et à la transformation des entreprises. Je ne vois pas très bien le rapport avec le droit des sûretés, à moins d’inclure tout le droit civil et tout le droit commercial, que l’on en viendrait ainsi à réformer par ordonnances, car, en définitive, l’un comme l’autre concernent la vie des entreprises. C’est du grand n’importe quoi !

Je suis hostile à cet article 16. Comme mon collègue Arnaud Viala, je pense que si la rédaction de l’ordonnance prend deux ans, il faut donner plutôt ce temps à l’Assemblée nationale pour qu’elle s’empare du sujet et le traite. Nous avons d’excellents collègues juristes à la commission des lois, qui en sont parfaitement capables.

J’aimerais aussi interroger Mme la secrétaire d’État sur les personnes consultées pour cette réforme du droit des sûretés. Nous avons des universitaires de grand talent qui, malheureusement, sont insuffisamment associés aux travaux dans les ministères. Avez-vous l’intention, madame la secrétaire d’État, d’associer les universitaires, c’est-à-dire les vrais juristes, à la rédaction du code civil sur ce point ?

M. Dominique Potier. Je n’interviens pas sur ce sujet précis, que j’avoue méconnaître, mais j’aimerais revenir sur le principe des ordonnances. À notre rapporteur général, qui est aussi le président de la commission des affaires économiques, je rappelle que l’on nous avait promis, lors de l’examen de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « ÉGALIM », de nous réunir pour rédiger les ordonnances sur la coopération. Cela n’a jamais été fait. Le ministre m’a dit récemment que c’était normal parce que nous n’avions pas voté pour la loi ; curieuse conception de la démocratie ! Je vous alerte donc, monsieur le président de la commission des affaires économiques, sur cette vision de la co-construction des ordonnances. En outre, l’une des ordonnances prises en vertu de cette même loi contredit complètement l’esprit de celle-ci, ainsi que je l’ai expliqué dans un long courrier adressé au ministre. Sur un sujet aussi peu anodin que le droit des sûretés, le Parlement doit retrouver sa pleine puissance à légiférer.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Des consultations doivent être menées avec la profession et les universitaires, ce qui explique que nous avons demandé du temps pour la rédaction de cette ordonnance. Il s’agit, je le souligne, d’un délai maximum. Monsieur Fasquelle, j’espère aussi que ces consultations réuniront des professionnels, des universitaires, mais aussi les parlementaires qui connaissent bien ces sujets. Si nous pouvons achever ce travail avant le délai prévu, nous nous en réjouirons. Nous devons cependant prévoir une sûreté, si je puis me permettre le mot, pour être certains d’avoir le temps de rédiger des ordonnances qui tiennent la route.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Permettez-moi de conforter le point de vue du rapporteur général. Pour avoir passé des jours et des nuits à la préparation de cet article, je peux vous dire que la complexité et l’ampleur du sujet méritent vingt-quatre mois de travaux. J’ajoute que l’article 16 a parfaitement sa place au sein du texte. Monsieur Fasquelle, vous qui êtes un spécialiste de ces questions, vous savez à quel point le droit des sûretés est stratégique en matière de financement de nos entreprises, ce qui nous occupe au sein du chapitre II. Cela étant, il serait bon d’avoir une assurance tangible de l’association des parlementaires à cette réforme du droit des sûretés.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. En ce qui concerne le délai, il faut intégrer la transposition de la directive sur l’insolvabilité, qui n’est pas encore publiée et qui ajoute un élément d’incertitude.

Pour ce qui est de la consultation de personnes au-delà de l’administration, l’étude d’impact rappelle que la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice a, en mai 2015, confié une mission au professeur Michel Grimaldi, inspirateur de la réforme de 2006. Un groupe de travail, qui s’est réuni sous l’égide de l’Association Henri-Capitant des amis de la culture juridique française, a formulé diverses propositions de modifications législatives, rendues publiques en septembre 2017. Ce groupe sera de nouveau consulté. La consultation n’inclut pas seulement des praticiens quotidiens du sujet et l’administration, elle intègre aussi des autorités juridiques académiques.

Comme vous l’avez demandé et redemandé, madame la présidente, nous associerons des députés au travail d’élaboration de ces ordonnances. Ces travaux seront longs et arides. J’entends votre interrogation, monsieur Potier, sur le rôle du législateur, mais l’agenda législatif est très dense. Ce sujet-là peut être traité de manière très démocratique en associant des députés, mais sa matière, aux frontières du réglementaire et du législatif, est particulièrement aride. Pour que cela soit écrit, je m’engage ici à faire en sorte que les députés qui le souhaitent soient largement associés à ces travaux.

La commission rejette les amendements identiques no 243 et no 394, puis les amendements identiques no 244 et no 395.

Elle adopte l’amendement no 1047.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel no 1048 du rapporteur.

Puis elle en vient à l’amendement no 333 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mon amendement tend à modifier l’alinéa qui prévoit d’améliorer les règles relatives aux sûretés réelles immobilières, notamment en remplaçant les privilèges immobiliers spéciaux soumis à publicité par des hypothèques légales.

Cet amendement vise à maintenir le privilège de prêteur de deniers dans l’état actuel, car je crains que l’on ne déstabilise le marché immobilier et celui du crédit immobilier. Dans le texte, on délègue le pouvoir de modifier ces dispositions. Je ne sais pas ce qu’en pensent notre rapporteur bien aimé et Mme la secrétaire d’État, mais quand on commence à toucher à cela… Pourquoi faudrait-il inclure le privilège dit de prêteur de deniers ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur de Courson, merci pour vos mots bien aimables. Il y a quelques mois, Denis Sommer vous avait répondu tout aussi aimablement et notre avis reste le même : il est défavorable.

Vous vous inquiétez d’un éventuel surcoût fiscal lié à cette transformation et je souhaite vous rassurer. Le privilège de prêteur de deniers sera remplacé par une hypothèque légale et non par une hypothèque conventionnelle. De ce fait, il n’y aura aucun surcoût fiscal lié à cette transition, ainsi que l’avait indiqué le Gouvernement en première lecture. Ne soyez donc pas inquiet. Je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La vérité commande de dire que le Gouvernement n’avait pas été aussi précis que le rapporteur général vient de l’être. Je reprends à mon compte ses explications et sa demande de retrait.

M. Charles de Courson. L’hypothèque légale n’a rien à voir avec l’hypothèque conventionnelle. Une hypothèque, ça se paie. Elle a un coût. Est-ce à dire que tout crédit immobilier donnera lieu à une hypothèque légale ? C’est ce que me fait craindre la rédaction actuelle du texte. Pourriez-vous éclairer la commission sur ce point ? L’hypothèque légale est automatique. Veuillez m’excuser de rappeler quelques vieux principes que l’on apprend en deuxième année de droit.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le remplacement du privilège de prêteur de deniers par l’hypothèque légale répond à un objectif de clarification et de simplification. Les deux sûretés ont le même coût fiscal, les hypothèques légales étant strictement soumises aux mêmes règles de taxation que le privilège de prêteur de deniers : un droit fixe d’enregistrement de 125 euros. La transformation du privilège de prêteur sur deniers en hypothèque légale se fera donc à coût constant. En outre, il n’est pas envisagé, pour le moment, de modifier les taux de la taxe de publicité foncière ni de la contribution de sécurité immobilière.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur de Courson, je voudrais vous rappeler l’existence de mon amendement « balai », qui va revenir en débat et que nous souhaitons rétablir. Il s’agit de l’amendement sur le suivi de l’exécution et l’évaluation en continu de la loi sur certains sujets.

À l’alinéa 4 de cet amendement, nous prévoyons en effet d’évaluer les conséquences de la réforme du droit des sûretés sur l’accès au financement des entreprises, sur le coût de ce financement, notamment au regard de la suppression de la création de nouvelles classes de sûreté, en particulier celle des privilèges immobiliers spéciaux. J’espère que vous serez satisfait par l’objectif de cet amendement que nous n’avons pas encore rétabli. Je vous engage à voter pour son adoption le moment venu.

M. Charles de Courson. Vous ne faites qu’accentuer mes craintes. Tel que le texte est rédigé, il me semble que tout crédit immobilier donnera lieu à une hypothèque légale, donc automatique. Si vous parvenez à me convaincre du contraire, je retirerai mon amendement. Mais je lis qu’il s’agit d’améliorer les règles relatives aux sûretés réelles immobilières, notamment en remplaçant les privilèges immobiliers spéciaux soumis à publicité – donc le privilège de prêteur de deniers – par des hypothèques légales. C’est ce qui me trouble. Il me semble que ce serait automatique. Je n’en suis pas sûr. Je ne sais pas ce qu’en pensent les professeurs de droit de la commission spéciale tels que M. Fasquelle. Ma lecture du texte m’a incité à préciser dans mon amendement : « à l’exception du privilège de prêteur de deniers. »

M. Jean-Paul Mattei. C’est une vraie question et un point à éclaircir. Lors de la discussion générale, j’avais mis l’accent sur cet aspect du droit des sûretés. Dans ce domaine excessivement complexe, nous aurions besoin de clarification car chaque sûreté est très spécifique. Il faut être très précis. Nous avons besoin de visibilité. Si la réforme du droit des sûretés se fait par ordonnance, nous devons avoir quelques explications.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur de Courson, les hypothèques légales ne sont pas automatiques : il faut les inscrire expressément, tout comme le privilège de prêteur de deniers. Dans sa rédaction actuelle, le texte prévoit seulement de remplacer le privilège de prêteur de deniers par l’hypothèque légale, deux dispositifs qui sont fiscalisés de la même manière, afin de simplifier le droit existant.

M. Jean-Paul Mattei. Il faut faire attention aux effets de ce remplacement. L’hypothèque prend effet au moment où elle est prise. Un privilège de prêteur de deniers, comme un privilège de vendeur, est rétroactif par rapport à l’acte constitutif de cette inscription. Sur ce point-là aussi, nous aurons besoin de précisions. Si vous prenez une hypothèque, votre rang de sûreté va prendre effet au jour de l’acte. Il peut donc s’écouler un certain délai. Nous avons vraiment besoin de clarification parce que le changement peut entraîner de lourdes conséquences.

M. Daniel Fasquelle. Ce débat est très intéressant. Il apporte la preuve que c’est une folie que de laisser le Gouvernement intervenir par ordonnance sur ces sujets qui intéressent les parlementaires. Et, je le répète, ces dispositions se situent en dehors du champ de la loi puisque nous débattons ici d’une sûreté qui concerne la vente d’immeubles. Je veux bien que cela ait aussi un lien avec la croissance et la transformation des entreprises mais, à ce moment-là, tout a un lien avec notre texte.

Vous avez d’ailleurs fait la même chose avec la loi « ÉGALIM », qui traitait des rapports entre les producteurs agricoles et les grandes surfaces. Nous avons laissé au Gouvernement le soin de réécrire par ordonnance tout le titre IV du code de commerce, relatif aux relations entre les distributeurs quels qu’ils soient et les transformateurs.

C’est une très mauvaise façon d’intervenir. À coup d’ordonnances qui ont un spectre beaucoup plus large que la loi qui les autorise, vous dépossédez le législateur du débat sur des sujets qui le concernent et l’intéressent. Une fois encore, je veux faire le procès de cette méthode. Dans ce pays, de mois en mois, d’année en année, on ne cesse d’affaiblir le législateur qui devient alors une cible pour nos concitoyens. Ceux-ci estiment que nous ne servons plus à rien, que nous sommes trop nombreux, trop payés. C’est logique, puisque l’on ne cesse de vider le rôle de l’Assemblée nationale de son contenu. Je le dis et je le répète : c’est une très mauvaise façon de faire.

M. Arnaud Viala. Madame la secrétaire d’État, vous semblez indiquer que l’hypothèque légale équivaut au privilège de prêteur de deniers en termes de coût fiscal pour l’emprunteur, pour celui qui a besoin d’être cautionné. Je ne me prononcerai pas sur ce point mais je signale que le coût du privilège de prêteur de deniers est inférieur à celui de l’hypothèque légale. À mon avis, en supprimant le privilège de prêteur de deniers, on supprime un dispositif plus avantageux que l’hypothèque légale pour l’acquéreur-emprunteur.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il faut distinguer les hypothèques conventionnelles, qui sont soumises à une taxe sur la publicité foncière de 0,7 % et à la contribution de sécurité immobilière, des hypothèques légales qui sont strictement soumises aux mêmes règles de taxation que le privilège de prêteur de deniers. Nous pouvons collectivement nous plonger dans l’article 663 du code général des impôts pour vérifier l’existence de cette distinction.

M. Jean-Paul Mattei. Ce n’est pas le recours aux ordonnances qui me gêne. En cette matière très technique, je ne suis pas sûr qu’il vaille mieux triturer le texte par le biais d’amendements. Je défendais aussi cette position à l’époque où nous discutions des ordonnances en matière de droit du travail. Je voulais néanmoins alerter sur les problèmes que l’on peut rencontrer et le besoin de précisions. Contrairement à notre collègue Fasquelle, je pense que la matière est tellement technique qu’elle nécessite une réflexion difficile à mener dans une commission ou dans l’hémicycle, même s’il est normal que nous puissions vérifier et être pleinement informés.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 16 modifié.

Article 17 bis (art. L. 243-5 du code de la sécurité sociale) : Modification des modalités de publicité du privilège de la sécurité sociale

La commission adopte l’article 17 bis sans modification.

Article 18 (article L. 622-24 du code de commerce) : Modalités de déclaration des créances fiscales dans le cadre des procédures collectives

La commission adopte l’article 18 sans modification.

Article 19 ter (art. 22-2 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la protection du commerce et de l’artisanat) : Remise d’une attestation d’assurance par les entreprises du bâtiment et des travaux publics

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte successivement les amendements n° 752 et n° 973 de M. Bruno Bonnell.

Puis elle adopte l’article 19 ter modifié.

Article 19 quater (art. L. 611-5, L. 620-2, L. 626-12, L. 631-2 et L. 640-2 du code de commerce et art. L. 351-8 du code rural et de la pêche maritime) : Définition de la notion d’agriculteur en droit des entreprises en difficulté

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement n° 624 de la présidente Olivia Grégoire.

Puis elle adopte l’article 19 quater modifié.

Article 19 sexies (article L. 723-4 du code de commerce) : Éligibilité au tribunal de commerce des chefs d’entreprise ayant fait l’objet d’une procédure collective

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement n° 615 de la présidente Olivia Grégoire.

Puis elle adopte l’article 19 sexies modifié.

Article 19 septies (art. L. 135 ZM [nouveau] du livre des procédures fiscales et L. 144-1 du code monétaire et financier) : Informations délivrées aux administrations chargées du soutien des entreprises en difficulté, ainsi qu’au présent du tribunal de commerce

La commission examine l’amendement n° 754 du rapporteur.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement vise à revenir sur une disposition adoptée en première lecture et supprimée par le Sénat, qui réserve le partage des informations prévues par l’article aux seuls membres du comité départemental d’examen des problèmes de financement des entreprises (CODEFI). Nous souhaitons supprimer le président du tribunal de commerce des destinataires de ces informations.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie des amendements identiques n° 89 de M. Daniel Fasquelle et n° 226 de Mme Véronique Louwagie.

M. Daniel Fasquelle. L’article 19 septies vise à étendre la dérogation du secret professionnel en matière fiscale aux organes chargés du traitement des entreprises en difficulté. En cohérence avec son esprit, l’amendement vise à préciser que, s’agissant des entreprises artisanales, cette dérogation est étendue au président de la chambre de métiers et de l’artisanat de région dont le chef d’entreprise est ressortissant.

M. Arnaud Viala. Une telle disposition me semble en effet nécessaire, pour prévenir le plus utilement possible les entreprises.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ces informations de nature fiscale étant assez sensibles, elles sont couvertes par le secret professionnel. Nous préférons ne pas étendre leur diffusion, comme nous vous l’avions dit en première lecture. Par ailleurs, elles ne sont que le signal d’une possible défaillance, qui nécessite des mesures préventives sans justifier l’engagement de la procédure d’alerte menée sous l’égide du président du tribunal. Nous préférons réduire au minimum l’élargissement, en le restreignant au CODEFI. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 755 du rapporteur.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement vise à revenir sur une disposition introduite en première lecture par le Sénat, qui ouvre l’accès au fichier bancaire des entreprises (FIBEN) à diverses administrations à vocation économique et financière.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 230 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. C’est le même argument que pour l’amendement n° 89.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous comprenons la logique et la cohérence de vos deux amendements. Même avis : défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 756 du rapporteur.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement vise à supprimer la disposition du Sénat ouvrant l’accès des associations de garantie des salaires au fichier national des interdits de gérer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 19 septies modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, nous en avons fini avec le chapitre Ier. Je remercie, en notre nom à tous, notre rapporteur thématique, M. Denis Sommer, et invite M. Jean-Noël Barrot à lui succéder auprès de notre rapporteur général.

Chapitre II

des entreprises plus innovantes

Section 1

Améliorer et diversifier les financements

Sous-section 1

Mesures en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés

Article 20 (art. L. 224-1 à L. 224-8 [nouveaux], art. L. 312-20 du code monétaire et financier, art. L. 132-27-2 du code des assurances, art. L. 223-25-4 du code de la mutualité) : Réforme de l’épargne retraite supplémentaire

La commission examine l’amendement n° 375 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement vise à élargir les dispositions prévues à l’alinéa 8, afin d’offrir à chacun la possibilité de se prémunir contre les risques liés au grand âge, en insérant les mots : « Sauf décision contraire et expresse du titulaire, le plan prévoit l’acquisition par le titulaire, à la date prévue au premier alinéa du présent article, d’une rente viagère différée au plus tard à l’âge d’espérance de vie moyenne. »

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Comme nous l’avions vu en première lecture, notre objectif est de diffuser très largement le plan d’épargne retraite (PER) auprès des Français, en lui donnant le plus de souplesse possible. C’est pourquoi nous n’y avons pas inscrit d’option par défaut entre une sortie en rente et une sortie en capital. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement n° 144 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement vise à ouvrir l’éligibilité du dispositif à tous les produits d’épargne retraite individuels issus de la présente loi, dans la mesure où ils respectent la deuxième condition, en étant soumis à une obligation stricte de cantonnement.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Votre amendement est satisfait par l’alinéa 56 de l’article, les régimes à points étant explicitement intégrés à la réforme prévue par l’ordonnance, grâce à l’adoption d’un amendement de M. de Courson en première lecture.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je souhaite le retrait de l’amendement.

M. Daniel Fasquelle. Je reconnais bien là l’excellente patte de mon collègue Charles de Courson et retire bien volontiers mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques n° 38 de Mme Laure de La Raudière et n° 373 de M. Charles de Courson.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement est issu d’une réflexion de Charles de Courson, à l’époque où il appartenait au groupe UDI, Agir et Indépendants. Je lui laisse le soin de le défendre…

M. Charles de Courson. Je sais qu’on peut avoir des enfants de la main gauche… (Sourires.) L’amendement vise à rendre possible le financement des entreprises sociales et solidaires par le biais de l’épargne retraite. Voilà une idée sociale !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Les titres participatifs, associatifs ou fondatifs sont bel et bien éligibles. Je vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 713 de M. Potier, que nous avions adopté en première lecture et qui ouvre la possibilité, de manière explicite, de placer l’épargne retraite dans des titres intermédiés par le financement participatif notamment.

Les amendements sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements nos 714 et 713 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. L’amendement n° 714 vise à établir un fléchage très clair des titres financiers qui concourent à la transition écologique et solidaire, de sorte qu’ils soient promus de façon prioritaire. À l’article 21, nous ferons une proposition plus innovante sur un produit d’assurance-vie adapté aux changements climatiques. S’il n’est malheureusement pas possible de les rendre obligatoires, il me semble qu’il faudrait au moins proposer ces titres en premier.

Quant à l’amendement n° 713, il vise à rétablir une proposition que nous avions élaborée avec le MODEM et que le Sénat a écartée pour des raisons incompréhensibles, afin de favoriser le financement participatif. Je me réjouirais qu’avec le soutien de Charles de Courson la gauche réunie remporte l’une des rares victoires symboliques de la loi PACTE.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je vous propose de rétablir la rédaction de l’Assemblée nationale, en adoptant l’amendement n° 713. Quant à l’amendement n° 714, il est déjà partiellement satisfait, puisque les prestataires de produits d’épargne retraite seront obligés d’offrir une option solidaire.

M. Dominique Potier. Nous demandons que les produits verts soient mis en avant. C’est la moindre des choses qu’ils soient compris dans les produits d’épargne ou d’assurance-vie. Qui cela gêne-t-il de mettre en avant un produit où se joue la survie même de notre planète ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Dans le cadre d’une discussion commune, malgré votre talent, monsieur Potier, vous ne sauriez gagner sur les deux amendements.

M. Dominique Potier. Je pose la question à la majorité !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. S’agissant de l’amendement n° 714, je comprends très bien votre intention de sensibiliser ceux qui voudraient investir dans de l’épargne retraite aux produits de finance verte et de financement de la transition écologique et solidaire et de leur présenter ces produits en priorité. Cela étant, un conseiller financier a pour mission d’accompagner et de faire l’offre la plus adaptée à la situation. Des fonds solidaires et de finance verte peuvent être proposés de façon systématique aux épargnants. De deux choses l’une : soit ils sont seulement mis en avant, sans portée pratique, soit cela a une portée pratique, ce qui va à l’encontre de la mission de conseil financier, d’un point de vue juridique.

Avis favorable, en revanche, à l’amendement n° 713.

M. Dominique Potier. Un conseiller rationnel et réaliste ne pourrait pas donner de meilleur conseil à un épargnant que d’investir dans l’épargne verte. Je ne vois donc pas où est le problème, puisqu’un tel investissement est de l’intérêt absolu de l’épargnant. La logique juridique doit s’incliner devant la raison.

La commission adopte l’amendement n° 713.

En conséquence, l’amendement n° 714 tombe.

La commission examine l’amendement n° 1050 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’amendement vise à améliorer, dans l’intérêt des épargnants, la rédaction de l’alinéa concernant le traitement des rétrocessions de commissions, soit les frais prélevés sur les fonds et rétrocédés aux gestionnaires d’actifs, pour donner un peu de souplesse au pouvoir réglementaire dans sa rédaction du décret.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable. Pour que les produits d’épargne retraite soient correctement distribués et que le conseil soit adapté à la situation de chaque épargnant, il est important de rémunérer les intermédiaires. L’interdiction de rémunérer des distributeurs nuirait au développement de l’épargne retraite et à la diversité des fonds proposés. Cependant, leur rémunération doit être assortie d’une transparence totale sur les frais. Je me réjouis qu’un travail important ait été accompli sur ce sujet, aux articles 20 et 21.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement n° 374 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’amendement a pour objectif d’introduire une unité de compte solidaire dans les produits d’épargne retraite assurantielle.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Même réponse qu’en première lecture : le PER offre par défaut une option de gestion pilotée, ainsi qu’un fonds solidaire. Vous proposez d’inclure dans l’offre par défaut une dose de gestion solidaire, ce qui nous paraît forcer le choix de l’épargnant. Nous préférons que les deux options demeurent distinctes, sans que rien n’empêche un gestionnaire de plan d’épargne retraite d’inclure des titres de l’économie sociale et solidaire dans sa gestion pilotée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Je ne vous comprends pas. Le projet du Gouvernement vise à harmoniser les produits d’épargne retraite. Il est donc nécessaire que les produits d’épargne retraite assurantielle proposent également au moins une unité de compte solidaire. Pourquoi faire une telle distinction ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. À l’ouverture d’un PER, on propose au moins deux allocations. La première, en gestion pilotée, est présélectionnée par défaut : le fonds est très exposé au marché des actions si l’épargnant est éloigné de la retraite, puis se « dérisque » à mesure qu’il s’en approche. La deuxième option consiste en une unité de compte solidaire. Il peut y en avoir d’autres. Vous proposez, monsieur de Courson, d’intégrer du solidaire dans l’option par défaut. Il nous semble que cela va trop loin et obère la liberté contractuelle du gestionnaire et de l’épargnant.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 501 de M. Éric Girardin.

M. Jean-Claude Leclabart. Le texte adopté par le Sénat valide les grandes propositions déjà connues visant à accroître l’attractivité des produits d’épargne retraite : harmonisation des produits existants par le biais d’un plan d’épargne retraite, portabilité des droits ou assouplissement des cas de déblocage de l’épargne et des modalités de sortie, lesquelles doivent être étendues. Ces épargnes bloquées pourraient être libérées sous la forme de capitaux, qui seraient orientés vers l’économie productive et la consommation.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Demande de retrait, puisque votre amendement est satisfait. Vous proposez de débloquer, après l’âge de la retraite, le plan d’épargne retraite. Or, puisque le PER est déjà déblocable au moment de la retraite, il n’y a pas besoin de le permettre ultérieurement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Retrait ou avis défavorable. Par définition, il n’est pas possible de prévoir une sortie anticipée, avec interruption de la rente, son calcul reposant sur la mutualisation des risques entre les assurés, en fonction de l’espérance de vie. Une sortie anticipée augmenterait donc fortement le coût de la rente pour les assurés.

M. Jean-Claude Leclabart. Je vais retirer l’amendement. Cependant, certains contrats sont tels, notamment dans le monde agricole, que les épargnants n’ont quasiment aucun intérêt à sortir en rente, tant elle est minime, et qu’il vaut mieux attendre la succession.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vous avez raison, le problème est que la rente constitue une sorte d’accord tacite entre l’épargnant et la société d’assurance, qui fait que les sommes ne reviennent pratiquement jamais à l’épargnant. C’est ce qui permet à l’assureur de construire son produit, qui dépend notamment de l’espérance de vie de l’épargnant.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement n° 1038 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement supprime une disposition introduite par le Sénat, qui permet un déblocage anticipé pour perte d’autonomie, car nous considérons que le cas est déjà inclus dans les cas d’accident de la vie prévus par l’article 20.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. J’entends que les cas de sortie anticipée d’un PER ne doivent pas être multipliés à l’excès, car cela risque de dénaturer le produit. Le texte initial prévoyait déjà plusieurs cas de sortie anticipée en cas d’accident de la vie (décès du conjoint, invalidité, surendettement) ou en cas d’achat de la résidence principale. En revanche, la sortie pour perte d’autonomie n’était pas prévue, car, a priori, elle est assez peu fréquente avant le départ à la retraite. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

L’amendement n° 502 de M. Éric Girardin est retiré.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement n° 145 de M. Daniel Fasquelle.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements n° 146 de M. Daniel Fasquelle et n° 9 de M. Vincent Descoeur.

M. Daniel Fasquelle. Afin de respecter la cohérence de la politique de ressources humaines des entreprises et le caractère paritaire du suivi des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO), cet amendement propose de ne rendre possible le transfert individuel des avoirs d’un PERCO vers un plan purement individuel, qu’à partir de la date de départ de l’entreprise.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avons eu cette discussion en première lecture. Je reste défavorable à tous les amendements tendant à restreindre la transférabilité de ces produits d’épargne.

M. Vincent Descoeur. Il faut limiter le transfert individuel afin d’éviter certains désagréments si le transfert a lieu alors que le salarié est toujours en activité.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’un des objectifs de la réforme est effectivement de permettre la portabilité par une retraite et la stimulation de la concurrence sur ce marché. Aussi, en interdisant le transfert des PERCO avant le départ de l’entreprise, cet amendement irait-il à l’encontre de ces objectifs.

Comme le rapporteur, je suis défavorable à ces amendements comme à tous ceux susceptibles d’empêcher la portabilité de l’épargne retraite.

La commission rejette les amendements.

Puis elle se saisit de l’amendement n° 493 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement vise à restaurer la transférabilité, en revenant à la rédaction initiale de l’Assemblée nationale.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1049 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement instaure une information détaillée sur les niveaux des rétrocessions de commission qui sont les frais prélevés sur les fonds d’investissement rétrocédés aux gestionnaires de plan épargne retraite.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 492 du rapporteur et n° 715 de M. Dominique Potier.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il s’agit de revenir à la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, qui prévoit un forfait social de 16 % pour les fonds dans lesquels est placée l’épargne retraite, lorsqu’ils respectent un taux minimum d’investissement au capital des PME.

M. Dominique Potier. Je suis favorable au retour à cette rédaction, qui me paraît plus équilibrée que celle du Sénat.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement n° 492.

En conséquence, l’amendement n° 715 tombe.

La commission en vient aux amendements identiques n° 8 de M. Vincent Descoeur et n° 590 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement propose d’inscrire dans la réglementation ce devoir de conseil tout au long de la vie du produit, c’est-à-dire au cours de la phase d’épargne, mais aussi de celle de restitution.

M. Daniel Fasquelle. Même argumentation. Le devoir de conseil est très important.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. En première lecture, des amendements allant dans ce sens ont été déposés, et désormais l’alinéa 59 dispose que l’ordonnance fixera « les règles de mise en place de ces produits au sein de l’entreprise, ainsi que les obligations d’information et de conseil, à l’occasion des étapes significatives de la vie du produit, applicables dans ce cadre ».

Vos amendements sont donc satisfaits, et mon amendement n° 495 viendra apporter un complément. Je vous suggère donc de les retirer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis. Le devoir de conseil vaut pendant les étapes significatives de la vie du produit et pour toute la durée de celle-ci. La rédaction proposée soulèverait des risques juridiques, notamment vis-à-vis des directives européennes relatives au conseil en assurances : la directive sur la distribution d’assurance et en gestion d’actifs et celle sur les instruments financiers.

M. Daniel Fasquelle. Je ne suis pas convaincu par ce dernier argument : s’agissant de protection, on peut toujours aller plus loin que la directive. Le devoir de conseil tout au long de la vie du produit est très important, car une fois le produit vendu, les souscripteurs sont trop souvent « lâchés dans la nature ».

La commission rejette les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 495 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement, auquel je faisais référence à l’instant, prévoit une meilleure information des épargnants en y ajoutant la prise en compte de l’horizon de placement à long terme.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 996 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cet amendement ouvre la possibilité de regrouper des PER d’entreprise au sein d’un produit unique, qui pourra recevoir toutes les sources possibles de versement. Cette possibilité a été suggérée par des entreprises lors des concertations qui ont été menées ; les modalités seront définies par ordonnance, en veillant à intégrer pleinement les fruits du dialogue social.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements identiques n° 7 de M. Vincent Descoeur et n° 592 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. Si besoin était, cet amendement rappelle que le devoir de conseil doit aussi être observé au cours de la phase de décumulation.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je ne suis pas tout à fait sûr que l’exposé des motifs corresponde bien au dispositif proposé. Dans l’alinéa 63, vous voulez préciser l’encadrement des conditions de liquidation, mais cette demande semble déjà satisfaite par le texte, car les conditions de liquidation sont bien balisées. Je vous suggère donc de retirer ces amendements.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette les amendements identiques n° 6 de M. Vincent Descoeur et n° 558 de Mme Véronique Louwagie.

Puis elle examine l’amendement n° 376 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise, dans le bilan des assureurs, à cantonner les différents engagements, afin de s’assurer que les bénéfices techniques et financiers soient équitablement affectés aux titulaires de plan d’épargne retraite.

À cette fin, il faut opérer un cantonnement par plan comme c’est déjà le cas pour les plans d’épargne retraite populaires (PERP). A minima, chaque canton devrait avoir les mêmes tarifications techniques et les mêmes règles de rémunération.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ma réponse sera la même qu’en première lecture. En effet, un certain nombre d’épargnants pourraient voir dans un cantonnement plus fin une protection accrue, puisque les risques financiers sont cantonnés. D’un autre côté, ce dispositif contraint la gestion financière des gestionnaires, l’équilibre trouvé par le texte nous semble satisfaisant en termes de taille de cible du canton. Avis défavorable, donc.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis. Le code des assurances dispose déjà que 90 % des résultats techniques et 85 % des résultats financiers de l’assureur sont reversés directement aux assurés. Certes, cela ne fait pas 100 %, mais c’est un plancher, et le fait de réunir un certain nombre de cantons garantit une gestion aisée et protectrice pour les épargnants.

M. Charles de Courson. Mon amendement ne dit pas l’inverse, madame la secrétaire d’État : il permet de cantonner soit par contrat, soit par groupe de contrats.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Ce qui nous gêne dans cette proposition, c’est qu’elle coupe les cantons.

M. Charles de Courson. Mon amendement est ainsi rédigé que l’on peut faire l’un ou l’autre.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’équilibre qui a été trouvé consiste à cantonner au niveau de l’actif général de l’assureur. Les assureurs auraient souhaité un canton encore plus large, monsieur de Courson, afin d’être très peu cantonnés.

M. Charles de Courson. C’est bien ce qui m’inquiète, et c’est pour cela que j’ai déposé cet amendement. Je ne me range pas aux côtés des assureurs, mais des épargnants qui doivent être protégés…

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vous avez tout à fait raison.

M. Charles de Courson. …et je considère que nous aurions pu aller un peu plus loin.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Après d’âpres négociations, c’est cet équilibre qui a été trouvé, et paraît satisfaisant autant pour protéger les intérêts des épargnants que pour garantir une forme de souplesse dans la gestion de ces plans par les assureurs.

M. Charles de Courson. Vous employez, monsieur le rapporteur, le terme de « négociations ». Pour ma part, j’aurais préféré qu’il soit question de « concertation » : c’est bien à nous qu’il revient de décider, et non aux assureurs de nous imposer ce qu’il faut faire.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle se saisit des amendements n° 994 et n° 1017 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’amendement n° 994 tend à rétablir le texte adopté en première lecture par cette assemblée, qui permettra de définir par ordonnance la fiscalité applicable aux rentes viagères en accordant, le cas échéant, un avantage fiscal sur les rentes, comme il est indiqué dans l’exposé des motifs initial du projet de loi. En effet, le texte adopté par le Sénat a par trop restreint cette faculté.

De son côté, l’amendement n° 1017 vise à apporter deux améliorations à la réforme de l’épargne retraite. La première consistant à assouplir les règles d’investissement des fonds communs de placement d’entreprise (FCPE) afin de créer, par exemple, des fonds dédiés à certains investissements, comme ceux dans les entreprises non cotées. Ces possibilités sont actuellement très limitées, en effet, par les règles de diversification imposées. La seconde amélioration consiste à harmoniser les pratiques en matière de gestion pilotée, afin que le conseil apporté aux épargnants soit clair et non trompeur, tout en prenant en compte l’horizon de long terme qui caractérise la gestion pilotée en épargne retraite.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable aux amendements.

M. Charles de Courson. Pourquoi, dans le premier amendement, demandez-vous le recours à une ordonnance ? Pourquoi ne nous en présentez-vous pas les grandes lignes, comme vous l’aviez fait pour le forfait social ? Quelles sont vos intentions en la matière ?

Je voudrais attirer l’attention de mes collègues ; actuellement, pour les rentes viagères, on distingue la partie à considérer comme un revenu de celle à considérer comme la récupération du capital, sur la base d’un barème qui est fonction de l’âge des intéressés. Quelles sont vos intentions par rapport à ce qui existe, madame la secrétaire d’État ?

Par cette habilitation, en effet, nous vous déléguons sans aucun encadrement le pouvoir de définir le régime fiscal du produit, ce qui me paraît quelque peu excessif. Il aurait été préférable, pour le moins, que vous indiquiez quelles sont vos intentions.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le cadre fiscal sera conçu en fonction des produits considérés. C’est donc le besoin de cohérence globale qui explique notre souhait de légiférer par voie d’ordonnance, sur laquelle, je le rappelle, vous vous prononcerez in fine.

Notre intention est de rapprocher la fiscalité des rentes de celle des pensions, sans doute en prévoyant un abattement de l’ordre de 10 %.

M. Charles de Courson. C’est là un vrai débat. Je rappelle qu’aujourd’hui il ne s’agit pas d’un abattement de 10 %, mais d’un barème établi en fonction de l’âge. C’est d’ailleurs l’organisme verseur qui indique la part à déclarer au titre des revenus. Si vous changez cela, madame la secrétaire d’État, vous allez beaucoup dégrader, il faut que vous en ayez conscience, le régime fiscal des rentes viagères.

Ma seconde préoccupation est celle de maintenir une certaine neutralité fiscale entre la sortie en rente et la sortie en capital, sans favoriser l’une par rapport à l’autre. Vous engagez-vous à ce que, dans l’ordonnance, tel soit bien le cas ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous parlons d’une comparaison entre les rentes de sortie des produits et les pensions de retraite. C’est pourquoi nous souhaitons que les régimes fiscaux soient proches, d’où l’abattement du 10 %. La comparaison avec les rentes viagères, à part le terme, n’est pas pleinement pertinente.

M. Charles de Courson. Si je ne me trompe, dans le système actuel, la part imposable de la rente perçue est fonction de l’âge du bénéficiaire. Substituer à ce système un abattement de 10 % n’est absolument pas neutre, car cela veut dire que la rente sera imposée à 90 % et non plus dans une proportion variant selon l’âge. Par ailleurs, puisque l’on parle de neutralité, le régime fiscal de la sortie en capital sera-t-il modifié ?

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Si j’en crois les précédents amendements que vous avez déposés, vous souhaitez privilégier la rente.

M. Charles de Courson. Un de mes amendements visait à protéger les gens âgés.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Vous souhaitiez en faire une option par défaut dans le plan épargne retraite.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’objectif est bien la neutralité, mais ce que vous indiquez au sujet de la rente viagère dépend aussi de la fiscalité applicable au régime d’entrée. Il va donc falloir définir cette neutralité en tenant compte de l’ensemble du régime fiscal. Dans votre approche, selon la nature des rentes, toutes ne sont pas imposées en fonction de l’âge.

La commission adopte successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 20 modifié.

Article 21 (art. L. 113-3, L. 131-1, L. 131-1-1 [nouveau], L. 132-21-1, L. 134-1 et L. 134-3 du code des assurances, art. 125-0 A du code général des impôts, art. L. 223-2, L. 223-2-1 [nouveau], L. 223-22-1 et L. 223-25-4 du code de la mutualité, art. L. 932-23 du code de la mutualité et loi n° 2013-1279 du 29 décembre 2013 de finances rectificative pour 2013) : Assurance-vie et eurocroissance

La commission examine l’amendement n° 810 de Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Cendra Motin. Il s’agit, à l’alinéa 14, de substituer au mot « crée » le mot « reconnu » afin d’inclure dans le fléchage des produits d’assurance-vie des labels qui ne soient pas uniquement ceux créés par l’État, mais aussi d’autres labels européens que l’État français reconnaîtrait comme tout aussi exigeants.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis très favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 494 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Lors de l’examen du texte en première lecture, grâce au travail de Bénédicte Peyrol notamment, nous avions obtenu que, dès la date de promulgation de la loi, les contrats multisupports d’assurance-vie puissent proposer soit une option « investissement socialement responsable » (ISR), soit une option solidaire, soit une option « transition énergétique-climat » (TEC). Il y avait toutefois une petite imprécision dans la rédaction et, pour que cette mesure puisse entrer en vigueur efficacement, il faut adopter cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 58 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. S’agissant de la réorientation des financements privés vers les secteurs de la transition écologique et solidaire, de l’économie sociale et solidaire et de l’investissement socialement responsable, il faut aller vite si nous voulons répondre aux alertes données par les scientifiques. Le présent amendement vise à avancer la date d’entrée en vigueur du dispositif de 2022 à 2021. Un délai de dix-huit mois sera largement suffisant pour que les gestionnaires d’assurance-vie adaptent leurs offres de produits.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Un signal fort a été envoyé lors de l’adoption du texte par l’Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat est allé un peu plus loin : alors que nous avions décidé qu’à partir de 2022 chaque contrat multisupports comporterait au moins une option ISR et une option solidaire ou TEC, il a renforcé cette obligation en rendant obligatoires les trois options. Cela nous paraît constituer un signal suffisant, et il faut laisser au marché le temps de s’adapter : il existe aujourd’hui une vingtaine de fonds TEC, représentant un encours total de 4 milliards d’euros sur les quelque 1 900 milliards d’encours de l’assurance-vie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Notre intention est en effet d’ouvrir aux épargnants la possibilité d’accéder à ces trois types de placement. Toutefois, cela suppose de s’assurer que les acteurs présents sur le marché auront le temps de se structurer, sans quoi l’on risque de privilégier ceux déjà installés sur ce segment. L’objectif restant d’ouvrir le marché, c’est donc l’échéance de 2022 qui a été retenue.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 811 et n° 812 de Mme Bénédicte Peyrol et n° 59 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Cendra Motin. Je présenterai ensemble les amendements n° 811 et n° 812.

Sur la base des travaux portant sur la finance verte commencés lors de la première lecture, le Sénat a adopté une disposition garantissant, à partir de 2022, aux souscripteurs de contrats d’assurance-vie exprimés en unités de compte (UC) de se voir proposer par les compagnies d’assurances au moins trois offres labellisées : une solidaire, une socialement responsable et une contribuant au financement de la transition écologique.

C’est une avancée qui va dans le sens des engagements pris lors du One Planet Summit et il serait possible d’aller un peu plus loin. En effet, les contrats en UC comportent parfois un très grand nombre d’UC – une cinquantaine en moyenne, mais ce peut être plusieurs centaines. Le risque existe donc que l’offre labellisée que chaque épargnant devra se voir proposer se trouve noyée au sein de contrats touffus comportant une multitude d’investissements pas forcément vertueux.

Dans ces situations, le devoir de conseil de l’assureur devient essentiel pour que le souscripteur soit bien informé. Si nous voulons orienter massivement l’investissement privé vers la transition écologique, il est nécessaire d’aller plus loin et de tendre vers un réel verdissement des instruments financiers.

C’est pourquoi nous proposons d’intégrer dans tous les contrats, à compter de 2022, un pourcentage minimum de 20 % – de 10 % seulement dans notre amendement de repli – d’UC labellisées dans tous les contrats comportant plus de 100 UC.

Cette proposition rejoint celle qui avait été formulée par Pierre Ducret et Sylvie Lemmet en décembre 2017 dans le rapport remis au ministre de l’économie et intitulé Pour une stratégie française de la finance verte, ainsi que plusieurs travaux d’experts. Elle correspond aussi à une réelle tendance des marchés puisque des acteurs comme La Banque Postale Asset Management (LBPAM) ou Aviva se fixent déjà pour objectif d’atteindre 100 % de fonds ISR d’ici 2020.

M. Matthieu Orphelin. Mon amendement va exactement dans le même sens, en retenant toutefois la date du 1er janvier 2023.

J’entends bien la nécessité, rappelée par le rapporteur et la secrétaire d’État, de nous donner du temps, mais nous n’avons pas ce temps. Je rappelle les enjeux : diviser par deux, en onze ans, les émissions de gaz à effet de serre au niveau mondial, ce qui signifie que la France doit diviser les siennes par quatre la France diviser par quatre au moins.

Or le basculement des investissements constitue l’un des principaux outils. Je le redis parce que c’est la vérité, c’est ce que disent les scientifiques : nous n’avons pas le temps. Si nous voulons relever le défi climatique, il faut aller très vite, c’est la seule solution, même si cela doit bousculer beaucoup d’habitudes.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous partageons naturellement votre constat d’urgence, et l’amendement que nous venons d’adopter sur l’élargissement des labels, qui permettra d’offrir aux épargnants un accès plus facile aux fonds adoptant ce type de stratégies pour la planète, était très bienvenu.

Je comprends tout à fait l’objectif de ces trois amendements, mais que se passera-t-il si le catalogue comprend des milliers et des milliers de fonds ? Les fonds verts vont se trouver noyés dans la masse. Nous y avions déjà réfléchi en première lecture, et avions renoncé à adopter des solutions de ce type : il y a fort à parier, en effet, que les sociétés d’assurance-vie s’arrangent pour proposer des contrats multisupports où 99 unités de compte sur 100 échapperaient à l’obligation édictée.

Nous avions préféré retenir un autre principe : un épargnant ne pourra plus se voir refuser une option solidaire, verte ou responsable. Je pense en effet que la transition repose en grande partie sur la façon dont les citoyens voudront investir leur épargne. Les dispositifs que vous proposez par vos amendements comportent trop d’effets de bord pour être satisfaisants ; nous considérons qu’il faut imaginer d’autres solutions, plus adaptées à la réalité des contrats multisupports.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’objectif de ces amendements est cohérent avec les prises de position du Président de la République sur la transition écologique et énergétique. Sont-ils pour autant le moyen adéquat pour imposer une montée en puissance de l’investissement solidaire, socialement responsable et favorable à la transition écologique ? Sur ce point, je rejoins l’analyse du rapporteur : la fixation d’un plancher à 100 unités de compte risque de produire des effets de bord et de nous priver de ce levier. Néanmoins, il est souhaitable que nous renforcions la transparence et qu’en fixant un pourcentage, par exemple, nous trouvions le moyen d’éviter que l’épargnant ait le sentiment d’avoir fait un effort en faveur d’un investissement socialement responsable ou solidaire alors qu’en réalité une part minime de son épargne y sera consacrée. La proposition de loi que vous examinerez demain en séance publique nous permettra d’évoquer la question de la transparence en matière d’épargne réglementée.

M. Dominique Potier. La grande question qui se pose est celle de savoir si la majorité et le Gouvernement ont un projet concernant l’épargne verte. Si tel n’est pas le cas, je vous le dis, monsieur Barrot, nous ne sommes pas au rendez-vous et nous le regretterons dans les deux années qui viennent. Soit on annonce que, d’ici au 1er janvier 2020, des mesures significatives seront prises dans le projet de loi de finances (PLF) ou dans un autre texte – peu importe le véhicule législatif – pour mobiliser l’épargne des Français, soit nous avons huit jours pour élaborer, dans le cadre ce projet de loi, deux ou trois solutions proches de celles proposées par Matthieu Orphelin, Bénédicte Peyrol ou moi-même. Si la majorité et le Gouvernement n’ont pas de calendrier à nous annoncer ce soir, c’est un peu la honte…

M. Matthieu Orphelin. Madame la secrétaire d’État, dans l’hypothèse où mon amendement serait rejeté, pourrions-nous travailler, d’ici à la séance publique, sur l’obligation d’afficher un pourcentage d’UC orientés vers des fonds solidaires, socialement responsables ou finançant la transition écologique ? Ce serait déjà une avancée.

Mme Cendra Motin. Parce que j’ai bien compris que la solution proposée n’était pas forcément la meilleure mais que Mme la secrétaire d’État avait la volonté d’avancer sur le sujet, je retire les amendements nos 811 et 812 afin d’y retravailler d’ici à la séance publique. Le débat que nous aurons demain soir sera utile à cet égard.

Les amendements nos 811 et 812 sont retirés.

M. Matthieu Orphelin. Si Mme la secrétaire s’engage à travailler sur cette question d’ici à la séance publique, je retire également l’amendement n° 59.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Confirmez-vous cet engagement, madame la secrétaire d’État ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous pouvons d’ores et déjà nous engager à travailler sur cette question. Un bilan de l’application de l’article 173 de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte est en cours et doit aboutir à des recommandations. Mais nous devons saisir le véhicule législatif disponible pour poser des jalons. Bien entendu, la mesure qui sera proposée doit être cohérente avec ce bilan, mais je crois possible de trouver une solution intelligente qui favorise la transparence pour éviter les effets de marketing qui laisseraient croire aux épargnants qu’ils investissent dans une cause alors que 99 % de leur épargne iraient à d’autres secteurs.

L’amendement n° 59 est retiré.

La commission examine l’amendement n° 813 de Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à imposer aux compagnies d’assurances d’informer l’État afin que celui-ci puisse, d’une part, s’assurer que l’obligation de présenter une offre de produits labellisés est bien remplie et, d’autre part, adapter sa politique de labellisation grâce à une connaissance la plus précise possible de l’appétence des épargnants pour ces fonds.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Si des assureurs ne respectent pas la loi et l’obligation d’introduire des UC vertes et solidaires dans les contrats d’assurance-vie, l’autre solution consiste à les sanctionner. Mais, le rapport demandé étant destiné au ministère de l’économie et des finances, c’est à Mme la secrétaire d’État de se prononcer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le droit existant prévoit déjà des obligations similaires à celles qui sont proposées dans cet amendement. D’une part, le respect par les assureurs des obligations du code des assurances relatives à la présentation d’UC labellisées sera contrôlé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR). D’autre part, les sociétés d’assurance sont soumises au dispositif prévu à l’article 173 de la loi relative à la transition écologique pour la croissance verte, qui les oblige à publier dans leur rapport annuel une information sur les moyens mis en œuvre pour contribuer à la transition énergétique et sur la prise compte des critères environnementaux dans leur politique d’investissement. Il me paraît donc préférable de procéder préalablement à l’évaluation du dispositif de l’article 173, qui fera l’objet d’un rapport du Gouvernement dans le courant du semestre.

Si l’information de l’épargnant me semble constituer une avancée, la multiplication des rapports m’enthousiasme moins. Mieux vaut utiliser ceux qui existent et en tirer les conséquences. En tout état de cause, comme l’a indiqué le rapporteur, l’ACPR a les moyens de contrôler le respect de leurs obligations par les assureurs et, le cas échéant, de les sanctionner. Je demande donc à Mme Motin de bien vouloir retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 716 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. En ce qui concerne l’assurance-vie, on vient d’évoquer la faiblesse des flux, qui pourrait, hélas ! être durable, compte tenu du contexte financier actuel. Mais se pose également la question du stock. Tel est l’objet de cet amendement. Celui-ci reprend une proposition de nos collègues sénateurs socialistes qui leur a été soumise par The Shift Project, proposition qui consiste à créer un nouveau produit d’assurance-vie alimenté par un transfert des encours. En effet, l’urgence est telle que nous ne pouvons pas nous contenter d’agir sur le flux : il faut également prévoir un dispositif de transfert qui pourrait, dans le cadre du PLF, être complété – ce n’est qu’une hypothèse – par une garantie de l’État, afin d’accélérer le mouvement et de consolider les volumes. C’est une proposition très innovante qui est à la hauteur du défi lancé à notre génération.

Si, par malheur, vous rejetiez cet amendement, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que vous vous engagiez, soit à nous annoncer un calendrier, soit à retenir, la semaine prochaine, dans le cadre de ce projet de loi, cet outil majeur de transfert des encours en faveur de la transition énergétique.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Votre amendement comporte deux aspects. En ce qui concerne l’orientation de l’épargne, il faut que nous poursuivions la démarche engagée. Contrairement à ce que vous avez dit, ce n’est pas « la honte » : le présent projet de loi comporte des progrès importants en matière d’épargne retraite et d’assurance-vie. Cependant, l’orientation de l’épargne doit être encouragée par les règles que nous fixons pour encadrer la liberté contractuelle des fournisseurs de produits d’épargne et des épargnants, mais elle doit également être le fait des épargnants eux-mêmes, qui doivent réaliser combien il est important qu’ils investissent leur épargne dans la transition écologique.

Quant à la transférabilité, vous avez raison de dire qu’elle est actuellement pénalisée. Toutefois, un épargnant qui souhaiterait transférer son épargne vers un contrat d’assurance-vie comportant une UC « verte » pourra le faire si nous adoptons les amendements que nous allons examiner dans un instant.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je souscris à l’analyse du rapporteur. La transférabilité me semble souhaitable ; je vous invite donc à voter les amendements évoqués par M. Barrot. En revanche, pour les raisons qui ont été exposées et parce qu’une garantie de l’État présenterait un risque budgétaire non négligeable et, surtout, un risque de sélection adverse en favorisant des comportements spéculatifs au détriment de l’intérêt général – les assureurs pourraient en effet être conduits à investir de manière peu prudente et à faire supporter leurs pertes par l’État –, je suis défavorable à l’amendement n° 716.

M. Dominique Potier. Bien entendu, je voterai toute mesure qui favorise la transférabilité. Mais je vous fais observer qu’un texte similaire à celui que nous examinons, le projet de loi « Sapin 2 », dont j’étais le rapporteur, a été adopté à l’unanimité car, lorsqu’une proposition était intéressante, nous nous efforcions de fabriquer collectivement un amendement et nous l’adoptions ensemble.

M. Daniel Fasquelle. C’était l’ancien monde…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous discutons d’un sujet important. Les propos relatifs à l’ancien ou au nouveau monde, à cette heure tardive, n’apportent pas grand-chose au débat. Poursuivez, monsieur Potier.

M. Dominique Potier. On peut discuter et chercher des solutions ensemble ; je regrette que ce ne soit pas la démarche de la majorité.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements nos 1051, 1058, 1059, 1056 et 1057 du rapporteur.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Monsieur Potier, s’agissant de l’introduction de l’épargne verte dans l’assurance-vie, je crois, contrairement à vous, qu’il y a une forme d’harmonie entre les positions de l’Assemblée et du Sénat, puisque celui-ci nous a permis d’aller plus loin. J’ajoute que le dossier n’est pas refermé : il faut y travailler en n’omettant aucun sujet. Je pense aux labels proposés par Mme Peyrol et Mme Motin – une très bonne idée qui répond en partie au problème de profondeur du marché – ou à la question de la transparence sur le taux d’UC vertes comprises dans les contrats multi-supports. Nous avons encore quelques jours pour y réfléchir, et je ne doute pas que nous parviendrons à progresser dans ces domaines.

Les cinq amendements en discussion ont trait à la transférabilité des contrats d’assurance-vie, dont l’avantage fiscal est conditionné, vous le savez, à leur antériorité, c’est-à-dire à la durée pendant laquelle ils ont été détenus. Cependant, il arrive que des épargnants, constatant que certains de leurs contrats d’assurance-vie ont des rendements, sinon médiocres, en tout cas moins bons que ceux d’autres épargnants – qui les ont parfois souscrits auprès de la même société d’assurance – souhaitent transférer leur épargne vers un nouveau contrat. Or, la fiscalité de l’assurance vie freine cette mobilité.

En première lecture, nous avons repoussé la proposition consistant à offrir aux épargnants la possibilité de transférer tout contrat d’assurance-vie vers tout assureur sans frottement fiscal, car elle contrevenait à deux objectifs majeurs de politique publique. Premier objectif : préserver le rendement des contrats d’assurance-vie pour les épargnants. Or, si la transférabilité entre sociétés d’assurance était autorisée, celles-ci se prémuniraient contre le risque de fuite en investissant dans des produits liquides et sans risque, tels que les obligations souveraines, plutôt que dans des actions, ce qui détériorerait la rentabilité des contrats pour les épargnants. Deuxièmement, en cas de brusque remontée des taux ou de crise financière, la possibilité qu’auraient les épargnants de fuir les contrats d’un assureur donné pourrait fragiliser certaines sociétés d’assurance, au point de présenter un risque systémique et donc d’aggraver la crise financière.

Cependant, nous avons poursuivi notre réflexion sur ce sujet – il y va en effet de la garantie des rendements des produits d’assurance-vie pour leurs détenteurs – et déposé ces cinq amendements, qui ont pour objet d’apporter une solution à ces problèmes.

L’amendement n° 1051 tend à assurer une transparence complète sur les rendements de tous les contrats servis par un même assureur. Chaque épargnant sera ainsi informé des taux de rendement de tous les contrats offerts par son assureur.

L’amendement n° 1058 vise à obliger les assureurs à afficher, sur leur site internet, les taux de rendement, qui peuvent varier d’un contrat à l’autre, ce qui stimulera une saine concurrence entre assureurs au bénéfice des épargnants.

L’amendement n° 1059 a pour objet de renforcer l’information précontractuelle des épargnants en assurance-vie, notamment sur le niveau des rétrocessions de commissions – je renvoie sur ce point à notre débat sur l’épargne retraite.

L’amendement n° 1056 est très important car il tend à offrir, pendant deux ans, la possibilité de transférer un contrat d’assurance-vie vers un plan d’épargne retraite – qui constitue l’une des avancées importantes de ce projet de loi – en bénéficiant d’un moindre frottement fiscal, puisque les abattements qui s’appliquent pour le calcul de l’imposition des plus-values au moment de la sortie du contrat d’assurance-vie seraient doublés. Ainsi, et il faut en informer les épargnants, ceux-ci pourront, jusqu’au 1er janvier 2022, transférer des contrats d’assurance-vie, qu’ils utilisaient peut-être pour préparer leur retraite, vers le plan d’épargne retraite, en bénéficiant d’une fiscalité considérablement allégée, voire inexistante pour les contrats petits ou moyens.

Enfin, l’amendement n° 1057 permettrait de transférer un contrat d’assurance-vie vers un nouveau contrat souscrit auprès de la même compagnie d’assurances. Un assuré qui ne serait pas totalement satisfait du rendement de son contrat pourrait donc solliciter auprès de son assureur la souscription d’un nouveau contrat sans frottement fiscal. Nous répondons ainsi au souhait de M. Potier, puisque ce nouveau contrat pourra être l’un de ceux qui comporteront des unités de compte « solidaires » ou « vertes ».

La combinaison de ces cinq amendements permet d’offrir aux épargnants une véritable transférabilité et une véritable information sur les rendements dont eux-mêmes et les autres épargnants bénéficient.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable aux cinq amendements.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je tiens à saluer la qualité du travail accompli, qui a permis d’aboutir à un consensus, notamment sur l’amendement n° 1056, particulièrement cohérent avec nos objectifs en matière d’épargne retraite.

Mme Laure de La Raudière. La transférabilité des contrats d’assurance-vie est une véritable question. Ces cinq amendements sont donc d’une importance majeure. C’est pourquoi je regrette que nous les examinions à une heure aussi tardive, même si nous y reviendrons bien entendu en séance publique.

J’observe que l’amendement n° 1056 prévoit que le transfert devra intervenir avant le 1er janvier 2022 et plus de cinq années avant l’atteinte par le titulaire du bon ou du contrat de l’âge mentionné.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Pour l’épargne retraite, c’est cinq ans avant la retraite.

Mme Laure de La Raudière. Dans de nombreux cas, ce transfert ne sera donc pas possible. Il s’agit d’une transférabilité a minima. Par ailleurs, l’amendement n° 1057 n’offre aucun véritable droit à l’assuré, qui reste dans la main de son assureur, puisque celui-ci peut refuser de lui proposer un nouveau contrat plus intéressant.

Je voterai néanmoins ces amendements, car ils vont dans le bon sens, mais beaucoup de travail reste à faire. J’ai le sentiment que les négociations sont très timides au regard de l’attente de nos concitoyens. Cette situation me rappelle les négociations sans fin menées avec les opérateurs de télécoms lorsque nous avons voulu inscrire dans la loi la possibilité pour les consommateurs de résilier leur contrat de manière anticipée. Je souhaiterais que nous allions plus loin en séance publique.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Il est vrai que nous abordons ces amendements importants à une heure tardive, mais nous n’en sommes pas responsables.

M. Jean-Paul Mattei. On peut se féliciter de ces amendements. Cependant, si le transfert devient possible, il ne se fera pas forcément au profit de fonds destinés au développement durable. Il me semble donc nécessaire de mener une véritable réflexion – qui aboutira peut-être à la création d’une nouvelle niche fiscale – sur la manière dont nous pouvons inciter les épargnants à transférer leurs contrats vers de tels fonds. Cela dit, il s’agit d’une sacrée évolution.

Mme Laure de La Raudière. C’est une petite ouverture…

M. Jean-Paul Mattei. Non, il me semble que les assureurs auront tout intérêt à accompagner leurs clients dans un tel transfert, qui avait auparavant des conséquences fiscales catastrophiques.

Mme Laure de La Raudière. Ils ont baissé un peu la garde. Il faut aller jusqu’au bout en séance publique !

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. J’accepte volontiers de discuter de ces questions avec Mme de La Raudière. Certaines formes de transférabilité ne seraient pas favorables aux épargnants, mais nous sommes ouverts à toute proposition constructive.

Mme Laure de La Raudière. C’est ce que disent les assureurs !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je ne peux pas vous laisser dire cela. Encore une fois, de nombreuses heures de travail et de discussion ont été nécessaires pour aboutir à cet amendement, qui est beaucoup plus important que vous ne le dites.

La commission adopte successivement les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 491 du rapporteur.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 660 de M. Daniel Labaronne.

Mme Cendra Motin. En première lecture, un amendement a été adopté qui impose aux assureurs l’obligation d’informer, chaque année, leurs clients des frais prélevés et, le cas échéant, des rétrocessions de commissions perçues au titre des contrats d’assurance-vie. Par l’amendement n° 660, nous proposons que le Comité consultatif du secteur financier, saisi par le ministre de l’économie et des finances, dresse un état des lieux du fonctionnement des produits d’épargne financière et des attentes des consommateurs en la matière, afin d’assurer la bonne application, en toute transparence, de la disposition qui a été adoptée en première lecture et d’étudier la possibilité d’aller plus loin en étendant cette mesure aux organismes de placements collectifs en valeurs mobilières (OPCVM) et en intégrant les commissions de mouvement dont le processus nous semble un peu opaque.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il me semble qu’il s’agit d’un amendement d’appel : vous souhaitez obtenir du Gouvernement qu’il s’engage à suivre l’application de ces dispositions. J’ajouterai que je souhaite, pour ma part, si le Gouvernement en est d’accord, que le Comité consultatif du secteur financier soit chargé de suivre l’application des nouvelles possibilités de transfert. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je ne crois pas que la saisine d’un comité consultatif ait à figurer dans un texte de loi, mais j’entends l’appel. Je vous propose donc que le Comité consultatif du secteur financier se saisisse de la question de la transparence des contrats d’assurance-vie.

Mme Cendra Motin. Je vous remercie d’avoir entendu l’appel de M. Labaronne et celui du rapporteur, et je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 21 modifié.

Article 21 bis (art. L. 214-28 du code monétaire et financier) : Assouplissement du régime des fonds communs de placement à risques

La commission adopte l’article 21 bis sans modification.

Article 21 ter (art. L. 548-6 du code monétaire et financier) : Indicateurs de risque des plateformes de financement participatif

La commission adopte l’article 21 ter sans modification.

Article 22 (art. L. 411-2, L. 412-1, L. 433-4, L. 621-7, L. 621-8 à L. 621-8-2, L. 621-9 et L. 621-15 du code monétaire et financier) : Simplification de l’accès des entreprises aux marchés financiers

La commission est saisie de l’amendement n° 294 de M. Stéphane Peu.

M. Pierre Dharréville. L’article 22 tend à simplifier l’accès des entreprises aux marchés financiers. Significative de la philosophie qui inspire ce texte, cette disposition a pour objectif de parvenir à un plus grand nombre d’introductions en bourse, et ce au moyen d’un abaissement des contraintes réglementaires. Il prévoit notamment le rehaussement à huit millions d’euros du seuil d’établissement d’un prospectus, tout en octroyant au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnance pour modifier le droit des sociétés.

Nous nous opposons à cette vision de l’économie, réduite au seul prisme de l’accès aux marchés financiers. Dangereuses pour les petites et les moyennes entreprises, ces nouvelles dispositions vont dédouaner un peu plus les banques, qui ont vocation à investir et à financer l’économie réelle. Nous regrettons que, plus de dix ans après la crise financière, le Gouvernement ne tire pas les leçons du passé et continue de mener une politique économique ultralibérale, à l’aube d’une future crise financière déjà annoncée par un grand nombre d’économistes.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis la commission examine l’amendement n° 39 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je vais dire le contraire de ce qu’a dit M. Dharréville. Je trouve qu’il n’y a pas suffisamment de PME qui s’introduisent en bourse. C’est un fait : le nombre de sociétés cotées diminue. L’amendement n° 39 a pour objet de donner aux PME la possibilité de mutualiser les coûts d’émission des titres financiers. Ce mécanisme leur permettra d’avoir un accès moins cher au financement par les marchés. Cela représente des financements complémentaires pour le développement des PME, ce qui est intéressant. Vous savez qu’il existe une réflexion au niveau européen sur ce sujet. Charles de Courson, qui avait déposé un amendement identique, et moi-même sommes bien conscients que cette proposition est contraire au droit communautaire, mais nous aimerions interpeller le Gouvernement : nous voudrions qu’il aide l’initiative de la Commission européenne à aboutir rapidement et que l’on puisse avoir un accès dynamique des PME aux marchés financiers.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Comme on vous l’a dit en première lecture, ce que vous proposez est déjà possible. Je tiens à votre disposition un prospectus d’émission conjointe de PME en France qui a eu lieu en 2015.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. C’est un amendement d’appel, si j’ai bien compris. Il faut savoir que nous travaillons sur un paquet de propositions pour la prochaine Commission européenne visant à favoriser l’accès des PME aux marchés financiers. Nous sommes a priori en ligne. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

L’amendement n° 39 est retiré.

La commission adopte l’article 22 sans modification.

Article 22 bis (art. L. 312-2 du code monétaire et financier) : Suppression de l’exigence de détention d’une quote-part minimale de 5 % du capital social pour consentir un apport en compte-courant d’associé

La commission adopte l’article 22 bis sans modification.

Article 23 (art. L. 211-36, L. 211-40, L. 213-1, L. 214-7-4, L. 214-8-7, L. 214-17-1, L. 214-17-2, L. 214-24, L. 214-24-33, L. 214-24-41, L. 214-24-50, L. 214-24-51, L. 214-164, L. 214-172, L. 214-175-1, L. 214-190-2, L. 411-3, L. 420-11, L. 421-7-3, L. 421-16, L. 511-84, L. 511-84-1 [nouveau], L. 532-9, L. 532-16, L. 532-28, L. 532-47, L. 532-48, L. 532-50, L. 532-52, L. 533-22-2, L. 533-22-2-3 [nouveau], L. 611-3, L. 612-2, L. 613-34, L. 621-1, L. 621-3, L. 621-9, L. 621-13-4 et L. 621-20-7, L. 621-20-8, L. 621-20-9 [nouveaux], L. 621-15, L. 621-21-1 et L. 632-11-2 du code monétaire et financier, L. 767-2 du code de la sécurité sociale et L. 3334-12 du code du travail) : Attractivité de la place financière de Paris

La commission est saisie de l’amendement n° 295 de M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. La suppression de cet article s’impose pour des raisons de fond et de forme.

Sur la forme, tout d’abord, cet article aurait pu faire l’objet d’un projet de loi spécifique compte tenu de son volume : ces dispositions se trouvent noyées au sein d’un texte un peu « fourre-tout », ce qui symbolise le peu d’égards de l’exécutif vis-à-vis du travail parlementaire.

Sur le fond, la volonté du Gouvernement est claire : il veut continuer à dérouler le tapis rouge pour attirer hypothétiquement les banquiers et les financiers de la City dans le sillage de la série de mesures adoptées à la fin de l’année dernière lors des discussions budgétaires, en particulier avec la suppression de la quatrième tranche de la taxe salaire et ce qui concernait la fiscalité des actions gratuites.

Depuis la décision prise par les Britanniques, la City est devenue un enjeu pour tous les pays boursiers d’Europe, qui sont prêts à toutes les folies pour abriter la nouvelle capitale européenne de la finance. C’est pour cette raison que le Gouvernement est déjà revenu sur les engagements pris par ses prédécesseurs, notamment à propos de la taxation sur les transactions financières en faveur du développement et de la solidarité internationale.

Nous ne partageons pas la philosophie de cet article du projet de loi qui, sous couvert d’attractivité, consacre de nouvelles formes de souplesse et de nouvelles libertés pour les marchés financiers.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je suis défavorable à la suppression de cet article.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 814 de Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Cendra Motin. Cet amendement rédactionnel vise à clarifier le fait que l’Autorité des marchés financiers (AMF) est compétente pour suivre la prise en compte des effets du réchauffement climatique par les investisseurs, tant dans leur stratégie d’investissement que dans leur politique de gestion des risques.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Cet amendement reprend une proposition qui avait déjà été faite en première lecture par Mme Peyrol et autre signataires. J’émets un avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 671 de M. Daniel Labaronne.

Mme Cendra Motin. Je vais défendre en même temps les amendements n° 671 et n° 1018 si vous le voulez bien, car ils ont le même objet.

La réglementation actuelle ne permet pas de constituer des organismes de placement collectif (OPC) à valeur liquidative constante en France. En effet, le mécanisme juridique permettant de maintenir la valeur liquidative est la distribution des résultats latents, en particulier les plus-values latentes. Or le code monétaire et financier (COMOFI) n’autorise que la distribution des plus-values réalisées.

Afin de se prémunir contre la concurrence, notamment celles des places financières de Luxembourg et de Dublin, qui offrent la possibilité de constituer et de commercialiser ce type de fonds dans toute l’Europe, la France pourrait également prévoir la possibilité de constituer des OPC à valeur liquidative constante. Les sociétés de gestion françaises devraient pouvoir créer ce type de structures, ce qui favoriserait le positionnement de la place de Paris pour le financement de l’économie en euros. Cet objectif entre dans le cadre de ce texte dont l’ambition est de donner aux entreprises les moyens d’innover, de se transformer, de grandir et de créer des emplois.

Les articles L. 214-17-2 et L. 214-24-51 du code monétaire et financier relatifs aux sommes distribuables pourraient être complétés en ce qui concerne les seuls fonds monétaires visés par le règlement européen 2017/1131 afin de permettre la distribution de plus-values latentes. Par ailleurs, les articles du code monétaire et financier relatifs aux diligences des commissaires aux comptes des organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) et des fonds d’investissement alternatif (FIA) lors des paiements d’acomptes devront être amendés afin d’introduire une procédure souple pour des distributions répétées dans un cadre strictement défini par des procédures internes validées.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. J’émets un avis favorable aux deux amendements.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

La commission adopte les amendements.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, elle adopte ensuite l’amendement n° 1018 de M. Daniel Labaronne.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 997 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous vous proposons de reprendre une mesure figurant dans l’ordonnance relative aux mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne dans le domaine des services financiers. Cette mesure définit un mécanisme de réplication des contrats utilisés pour les services financiers, notamment le contrat-cadre ISDA. Il s’agit, de manière générale, de ne pas rester en suspens du fait du Brexit. Après celui-ci, les contrats-cadres passés avec les acteurs britanniques ne pourront plus servir pour des opérations consistant à fournir de nouveaux services financiers, car les groupes britanniques seront considérés comme étant hors Union européenne (UE) et le passeport financier ne s’applique qu’aux membres de l’UE. Les groupes britanniques souhaitant poursuivre leurs relations contractuelles avec des clients européens pourront leur proposer de nouveaux contrats avec une filiale européenne. Afin de faciliter la réplication des contrats, la mesure qui vous est proposée crée un mécanisme subsidiaire permettant de faciliter la mise en œuvre de nouvelles conventions-cadres conformes au droit européen. L’offre de contrat-cadre répliqué sera réputée acceptée dès lors que le client fera une opération s’inscrivant dans ce cadre à l’expiration d’un délai de cinq jours. C’est une disposition tout à fait essentielle dans la perspective, possible, d’un « hard Brexit ».

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 23 modifié.

Article 23 bis AA (art. L. 214-31 du code monétaire et financier) : Régime des fonds d’investissement de proximité

La commission adopte l’article 23 bis AA sans modification.

Article 23 bis A (art. 11 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération et art. L. 621-9 et L. 621-15 du code monétaire et financier) : Possibilité pour les sociétés coopératives d’intérêt collectif constituées sous la forme d’une société anonyme de procéder à une offre au public de leurs parts sociales

La commission examine l’amendement n° 648 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Le code monétaire et financier autorise déjà les banques coopératives à diffuser leurs parts sociales par voie d’appel public à l’épargne (APE). Nous proposons d’étendre cette possibilité à l’ensemble des sociétés coopératives, sans limitation liée à leur statut ou à leur champ d’activité. Dans l’intérêt des souscripteurs, on ne pourra procéder à une offre que via des plateformes de financement participatif. Nous répondrons ainsi aux besoins de financement et de renforcement des fonds propres de ces sociétés.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avons déjà un peu parlé de ce sujet. Le Sénat a permis aux sociétés coopératives d’intérêt collectif (SCIC) de procéder à des offres publiques de titres. Votre intention est d’élargir cette faculté à toutes les sociétés coopératives, ce qui serait une bonne chose – votre amendement va donc dans le bon sens. Néanmoins, s’il est rédigé de manière à étendre cette possibilité à toutes les sociétés coopératives, ce serait uniquement dans le cadre des offres au public intermédiées par le financement participatif. Vous étendriez ainsi les facultés reconnues aux sociétés coopératives qui ne sont pas d’intérêt collectif tout en réduisant celles prévues pour les sociétés coopératives d’intérêt collectif. Je vous propose de retirer cet amendement afin que nous puissions le retravailler d’ici à la séance publique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

M. Jean-François Cesarini. Très bien, je vais retirer l’amendement en vue de le retravailler pour la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 647 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je vous suggère de retirer cet amendement, comme le précédent.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

M. Jean-François Cesarini. D’accord, essayons de le retravailler également d’ici à la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 23 bis A sans modification.

Article 23 bis (art. L. 211-36 et art. L. 211-38 du code monétaire et financier ; art. L. 522-1, L. 522-6, L. 522-15, L. 522-16, L. 522-37-1 [nouveau], L. 522-37-2 [nouveau], L. 522-37-3 [nouveau], L. 522-37-4 [nouveau], L. 522-38 du code de commerce) : Création des reçus d’entreposage

La commission adopte l’amendement rédactionnel n° 1052 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 23 bis modifié.

Article 24 (art. L. 621-10-2 [nouveau] et L. 621-15 du code monétaire et financier) : Procédure d’autorisation d’accès aux données de connexion par l’Autorité des marchés financiers

La commission adopte l’article 24 sans modification.

Article 24 bis (art. L. 621-13-5 du code monétaire et financier) : Blocage de sites internet proposant des services d’investissement illicites dans des biens divers ou des offres irrégulières de financement participatif

La commission adopte l’article 24 bis sans modification.

Article 25 (art. L. 330-1, L. 330-2, L. 421-10, L. 424-2, L. 425-2, L. 440-1, L. 440-2, L. 441-1, L. 612-2 et L. 632-17 du code monétaire et financier) : Infrastructures des marchés financiers

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement n° 538 de M. Alexandre Holroyd d’harmonisation rédactionnelle avec l’ordonnance de préparation au Brexit.

Elle adopte ensuite l’article 25 modifié.

Article 26 (art. L. 312-23, L. 341-1, L. 500-1, L. 541-1, L. 551-1 [nouveau], L. 551-2 [nouveau], L. 551-3 [nouveau], L. 551-4 [nouveau], L. 551-5 [nouveau], L. 552-1 [nouveau], L. 552-2 [nouveau], L. 552-3 [nouveau], L. 552-4 [nouveau], L. 552-5 [nouveau], L. 552-6 [nouveau], L. 552-7 [nouveau], L. 561 2, L. 561-36, L. 573-8, L. 621-5-3, L. 621-7, L. 621-9 et L. 621-15 du code monétaire et financier) : Création d’un régime français des offres de jetons

La commission est saisie de l’amendement n° 198 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement concerne un sujet extrêmement important. L’article 26 tend à créer un régime français d’offres de jetons. Nous sommes franchement réservés sur ce que vous souhaitez mettre en place. On sait que la Russie et la Chine ont interdit l’utilisation de ce type de produits et que la Securities and Exchange Commission (SEC) des États-Unis a créé une régulation particulièrement contraignante qui a beaucoup réduit la volatilité des coins échangés sur le marché américain. La France serait le seul pays européen à reconnaître de tels produits en dehors d’un champ normatif suffisamment fort. Il existe un risque systémique : on va mettre en place des produits encore plus dangereux que ceux ayant conduit à la crise de 2008, avec un risque non seulement pour les investisseurs, qui ne seront pas suffisamment protégés, mais aussi en termes de blanchiment d’argent. Il ne nous semble pas raisonnable que la France s’engage seule sur cette voie dans un contexte aussi peu verrouillé sur le plan juridique. Il serait préférable d’agir de concert avec les autres pays européens dans un cadre légal bien plus sécurisé.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Il est vrai que c’est une forme d’expérimentation, d’ailleurs confirmée par le Sénat puisqu’il n’a pas supprimé cet article. En avançant dans cette direction, ce qui est clairement l’objectif du projet de loi, nous nous appuyons sur un travail très important qui a été réalisé avec certains de nos collègues, présents en nombre ce soir : Pierre Person, Éric Bothorel, Jean-Michel Mis, Valéria Faure-Muntian et Laure de La Raudière. Nous avons pu mener des concertations approfondies avec les régulateurs, l’AMF et l’ACPR, qui permettent de penser que le cadre juridique est adapté.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 199 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je vais défendre cet amendement avec les mêmes arguments, et j’aimerais avoir une réponse un peu plus argumentée de la part du Gouvernement.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avons déjà eu de longs débats sur ce sujet en première lecture. Le choix qui a été fait, et que le Sénat a confirmé, est un label optionnel, d’abord pour les émetteurs, mais aussi pour les plateformes et les prestataires de services en actifs numériques. L’idée est de créer un cercle vertueux où les bons émetteurs et les bonnes plateformes viennent chercher le label et rassurent ainsi les épargnants, afin de créer un écosystème vertueux.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Si je ne répète pas ce que dit le rapporteur, c’est que ses prises de parole sont très détaillées et que j’essaie d’être économe de votre temps. Ce n’est pas une marque de désintérêt.

Je confirme que le Gouvernement soutient le développement des crypto-actifs dans un cadre qui nous paraît pragmatique, à savoir un visa facultatif et une liste blanche permettant d’apprendre au niveau de l’AMF, de poser un cadre et d’attirer les acteurs les plus innovants et capables d’être respectueux de ce cadre. Je crois qu’il faut être réaliste : on ne peut pas imposer de manière transnationale un visa à tout initial coin offering (ICO) qui s’adresserait au marché français – cela dépasserait d’ailleurs le champ d’intervention légitime de l’AMF. J’espère avoir été plus complète cette fois.

M. Daniel Fasquelle. On sait que les règles sont de plus en plus européennes en ce qui concerne les marchés de capitaux. Une fois de plus, vous partez tout à trac et tous seuls, ce qui est très dommage. Vous allez créer un système facultatif : cela signifie que des opérateurs pourront ne pas avoir ce label alors qu’ils interviennent sur le marché français, ce qui ne protégera pas suffisamment, à nos yeux, ceux qui investiront dans les cryptomonnaies. Nous ne sommes évidemment pas hostiles à ces dernières – il faut s’ouvrir à ces nouveaux outils – mais nous trouvons que vous allez le faire d’une manière extrêmement partielle, sans suffisamment protéger les épargnants, malgré tous les risques que j’ai décrits.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 829 de M. Pierre Person.

M. Pierre Person. Pour faire bref, je vous propose d’aller un peu plus loin dans les précisions apportées par la loi : afin d’obtenir un agrément, les émetteurs de jetons devront fournir à l’AMF un audit technique du code de l’ICO en vue de certifier qu’il est bien conforme aux informations données dans le livre blanc, ou white paper.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. En effet, cet amendement va un peu plus loin dans les contraintes s’imposant aux émetteurs, ce qui est assez paradoxal au regard d’autres propositions que vous avez défendues en première lecture et qui ont été adoptées. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La mesure que vous proposez représenterait un effort et un coût supplémentaires qui seraient sans doute significatifs, alors que les émetteurs de jetons seront déjà soumis à des exigences importantes dans le cadre de leur demande de visa auprès de l’AMF. En raison de sa complexité et de son coût, une telle obligation risquerait de dissuader certains acteurs de demander un visa dans un écosystème qui est encore émergent. Il n’existe pas encore d’experts véritablement reconnus en la matière, ou en tout cas ils sont peu nombreux. Je vous propose de retirer cet amendement en vue de le retravailler compte tenu de ce que l’on peut faire dans l’état actuel de ce marché, encore très jeune et en cours de consolidation.

M. Pierre Person. L’objectif de l’amendement était d’être équilibré dans les obligations imposées aux différents émetteurs, notamment afin de garantir certains droits aux investisseurs, mais je comprends bien la position du Gouvernement. Je vais retirer l’amendement en attendant la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission aborde ensuite l’amendement n° 830 de M. Pierre Person.

M. Pierre Person. Cet amendement a un double objectif : mieux informer ceux qui investissent dans les ICO et inciter les entreprises à tenir le cap dans le développement du projet pour lequel ils ont levé les fonds. Je vous propose que les investisseurs reçoivent chaque année un reporting dans lequel l’entreprise ferait état de l’avancement du projet et de tous les éléments susceptibles d’avoir un impact sur la valeur des jetons.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. J’émets le même avis que pour l’amendement précédent. L’esprit qui vous anime est le bon, mais on pourrait peut-être trouver une rédaction plus souple. Je pense notamment que le document annuel n’a peut-être pas besoin de préciser le nombre de jetons émis, qui est connu depuis le début.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous propose aussi de retirer l’amendement afin de le retravailler – ce devrait être moins difficile que pour l’amendement précédent.

L’amendement est retiré.

Puis la commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 550 de Mme Laure de La Raudière et les amendements identiques n° 40 de Mme Laure de La Raudière et n° 820 de M. Pierre Person.

Mme Laure de La Raudière. Si j’ai un peu bégayé dans la rédaction de ces amendements, c’est que nous abordons un sujet extrêmement important pour le développement des acteurs des crypto-monnaies et, de façon plus générale, des acteurs utilisant la technologie blockchain, ou des chaînes de blocs, à savoir le droit au compte.

Nous avons inséré à l’alinéa 41 de l’article 26 un droit au compte qui n’en est pas vraiment un : il ne prévoit pas un pouvoir suffisamment contraignant à l’égard des banques à propos de l’obligation d’ouvrir des comptes. La grande difficulté que rencontrent les entreprises en ce qui concerne la blockchain à l’heure actuelle est l’accès au monde bancaire. Beaucoup décident de s’installer en Suisse au lieu de se développer en France. C’est le cas, par exemple, de la fondation Tezos : toutes ses équipes de recherche sont en France, mais elle s’est installée en Suisse où elle développe une chaîne de blocs publique qui pourrait entrer en compétition avec les blockchains « bitcoin » et « ethereum », qui sont toutes les deux américaines. Le droit d’accès au compte est donc un enjeu de souveraineté.

Les amendements que j’ai déposés visent à rendre plus effectif ce droit en créant des voies de recours et de sanction – c’est l’objet de l’amendement n° 550 – si jamais les dispositions prévues à l’alinéa 41 ne sont pas respectées, c’est-à-dire en cas de refus des établissements de crédit. L’amendement n° 40 a le même objet, mais il ne comporte pas de référence à des sanctions.

M. Pierre Person. Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Il s’agit de revenir à la rédaction que nous avons adoptée en première lecture en prévoyant qu’un décret doit préciser les voies et les délais de recours pour les acteurs qui ont obtenu un agrément de l’AMF mais ne parviennent pas à ouvrir un compte bancaire.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je vous propose, madame de La Raudière, de retirer l’amendement n° 550 au profit des deux autres, qui rétabliront la rédaction adoptée par notre Assemblée – elle résultait d’ailleurs d’un amendement déposé par vous.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je suggère également le retrait de l’amendement n° 550 au profit des amendements n° 40 et n° 820 auxquels je suis favorable.

L’amendement n° 550 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques n° 40 et n° 820.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements n° 41 et n° 42 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Ces amendements visent à rétablir, en partie, ce que notre Assemblée a adopté en première lecture : si les banques refusaient d’ouvrir un compte à un acteur de la blockchain, on donnait en dernier recours un droit d’accès au compte auprès de la Caisse des dépôts et consignations. Il en est résulté un petit séisme : on nous a expliqué que la Caisse ne savait pas gérer des comptes, qu’elle n’était pas faite pour ça et qu’elle était en outre exposée à certains actifs sur le plan international, en particulier aux États-Unis, ce qui pouvait poser des problèmes compte tenu de l’extraterritorialité de la loi américaine.

Par l’amendement n° 41, je propose que ce soit finalement la Banque de France qui s’en occupe. A priori, elle n’a pas d’exposition sous forme d’actifs aux États-Unis, elle sait gérer des comptes, et je pense qu’elle acceptera très volontiers cette mission. Sinon, si cela ne peut pas être la Banque de France pour des raisons que vous m’expliquerez peut-être, l’amendement n° 42 prévoit que ce soit la Banque postale, qui sait également gérer des comptes. Vous voyez que j’ai beaucoup d’imagination ! (Sourires).

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Votre intention, qui est d’assurer aux émetteurs de jetons un réel droit au compte, est louable. Le grand risque que l’on prendrait néanmoins en confiant le droit au compte à la Banque de France ou à la Banque postale serait de désinciter les autres banques, qui devraient aussi faire ce travail. En gros, elles se reporteraient sur une autre institution. Je demande donc le retrait de ces amendements.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

Mme Laure de La Raudière. Vous me décevez, monsieur le rapporteur. Vous reprenez en fait l’argument du rapporteur du texte au Sénat. Je vous dis que s’il est intéressant pour les banques d’appliquer le droit au compte, elles vont le faire. Ce que je crains, c’est qu’elles n’en aient pas envie, et qu’il n’y ait donc pas de réel droit au compte. Je ne pense pas que le fait de créer un véritable droit auprès de la Banque de France ou de la Banque postale désinciterait les autres banques à respecter les obligations prévues par la loi mais qui ne sont pas normatives. Si une banque a un intérêt et si elle a du business à faire avec l’ouverture d’un compte, elle le fera. Il n’y a donc aucune difficulté.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Les banques auront en tout cas de bonnes excuses quand elles feront face à des recours tels qu’ils sont prévus par l’amendement – le vôtre – que nous venons d’adopter.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte ensuite l’article 26 modifié.

Article 26 bis A (art. L. 54-10-1 [nouveau], L. 54-10-2 [nouveau], L. 54-10-3 [nouveau], L. 54-10-4 [nouveau], L. 54-10-5 [nouveau], L. 500-1, L. 561-2, L. 561-36, L. 561-36-1, L. 572-23 [nouveau], L. 572-24 [nouveau], L. 572-25 [nouveau], L. 572-26 [nouveau], L. 572-27 [nouveau], L. 621-7, L. 621-9 et L. 621-15 du code monétaire et financier et 150 VH bis du code général des impôts) : Prestataires de services sur actifs numériques

La commission examine l’amendement n° 200 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement de suppression est cohérent avec mon amendement de suppression de l’article 26, et repose sur les mêmes arguments.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je suis défavorable à la suppression de l’article 26 bis A comme je l’étais à celle de l’article 26.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle se saisit ensuite de l’amendement n° 823 de M. Pierre Person.

M. Pierre Person. La cinquième directive anti-blanchiment du Parlement européen prévoit d’assujettir aux règles de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme les custodian wallet providers, c’est-à-dire les entités qui détiennent les clés ou les actifs pour le compte de leurs clients, qui les contrôlent. Dans son rapport du mois de janvier 2019, l’Autorité européenne des marchés financiers – European Securities and Markets Authority (ESMA) – emploie les mêmes termes. Dans le cadre de ce projet de loi PACTE, nous transcrivons cette directive, en faisant référence à des services de conservation pour le compte de tiers d’actifs numériques ou d’accès à des actifs numériques. Cependant, les notions de conservation et d’accès, qui visent à traduire le terme custody, empêchent une bonne compréhension de ce qu’il recouvre dans l’univers des crypto-actifs. Il est essentiel d’exclure du champ de ce texte des entités qui fournissent uniquement une technologie permettant de stocker des actifs ou des clés mais qui ne les contrôlent pas elles-mêmes : cela reviendrait à imposer des règles de lutte contre le blanchiment à un fabricant de porte-monnaie au motif que les porte-monnaie permettent d’utiliser des pièces. Je propose donc, par les amendements nos 823 et 822, de préciser les services visés.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. En l’état, il semble que le problème visé par l’amendement n° 823 et les amendements suivants soit résolu par la rédaction actuelle du texte. J’invite les auteurs de ces amendements à les retirer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements nos 552 de Mme Laure de La Raudière et 822 de M. Pierre Person.

Mme Laure de La Raudière. La société Ledger fournit des clés sur lesquelles sont en fait stockées les possibilités d’accès à un compte. La rédaction actuelle du projet de loi laisse planer le doute sur la question de savoir si c’est là offrir un service de conservation ou pas. L’alinéa 8 de cet article vise les services de conservation, c’est-à-dire les gens qui ont accès finalement aux comptes et qui les gèrent. Je propose de préciser le texte et d’introduire les mots « à fin de garde » après le mot « conservation ».

Au-delà des avis que vous avez déjà formulés, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, il importe que le Gouvernement précise ce qu’il entend par les termes qu’il emploie : certaines activités n’ont pas à entrer dans le champ des obligations édictées.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avions bien identifié le problème, en particulier en ce qui concerne la société Ledger. Tant les services du Gouvernement que les autorités de régulation nous disent, d’une part, que la formulation du texte « colle » à celle de la directive et, d’autre part, que la société Ledger n’est pas concernée.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il est clair que les acteurs qui se limiteraient à fournir des technologies de conservation sans conserver les actifs n’entrent pas dans le champ de la définition du service de conservation. Ce sera rappelé dans les textes d’application, les décrets et le règlement général de l’AMF. Les acteurs concernés, particulièrement la société Ledger, peuvent donc être rassurés sur les intentions du Gouvernement et du législateur.

Je sollicite, par conséquent, le retrait de ces amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement n° 568 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je retire cet amendement au profit de mon amendement n° 565.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit des amendements identiques nos 565 de Mme Laure de La Raudière et 785 de M. Éric Bothorel.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite que l’on revienne à la version du texte adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, pour que ne doivent être obligatoirement enregistrées auprès de l’AMF que les deux premières catégories de services et non pas la troisième. En effet, les services d’échange d’actifs numériques contre d’autres actifs numériques, qui font cette troisième catégorie visée par l’article, peuvent recouvrir non pas uniquement des échanges de bitcoins sur des plateformes d’échanges simili-financiers mais aussi de nouveaux usages, par exemple pour acheter des biens dans les jeux vidéo, ce qui est tout à fait différent. Nous voulons exclure ces nouveaux usages et innovations, que nous ne connaissons pas encore tous, du champ de l’obligation d’enregistrement.

M. Éric Bothorel. Il s’agit effectivement de revenir à la rédaction de l’article 26 bis A issue des travaux de l’Assemblée nationale en première lecture, et cela permettra – voilà qui devrait rassurer M. Fasquelle – de transposer fidèlement la cinquième directive anti-blanchiment.

En fait, nous visons le même objectif que le Gouvernement : faire de la France une nation compétitive sur les technologies des chaînes de blocs. Les raisons qui poussent à mettre fin à la surtransposition de la cinquième directive telle qu’elle a été opérée par le Sénat tiennent donc au souci de la compétitivité internationale et à la nécessité d’un cadre européen harmonisé – transposer tout de suite expose la France au risque d’un défaut d’attractivité le temps que tous les États membres se voient appliquer le nouveau cadre harmonisé. Il faut aussi se prémunir des effets de bord ; comme l’a dit Laure de La Raudière, depuis la première lecture, nous avons découvert que certaines activités entrent dans le champ des services d’échange « crypto-crypto ». Enfin, il ne faut pas préempter les choix technologiques des acteurs ; la technologie évoluant très vite, tout se jouera sans doute dans les prochaines années, le terrain de jeux doit rester ouvert.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Effectivement, les auteurs de ces amendements proposent de revenir à la version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture, en vertu de laquelle le visa est optionnel pour trois des cinq catégories de services numériques. Le Sénat a soumis une troisième catégorie à un certain nombre de règles anti-blanchiment et de règles d’enregistrement. Il a voulu répondre à une recommandation du Groupe d’action financière (GAFI), organisme intergouvernemental qui formule des préconisations en matière de lutte contre le blanchiment et contre le financement du terrorisme.

L’an prochain, le GAFI passera en revue le droit français. La question se pose donc de savoir si nous surtransposons dès cette année la cinquième directive pour répondre aux recommandations du GAFI dans l’attente de cette « inspection » ou si nous revenons au texte issu de nos travaux en première lecture, sans surtransposer, en attendant que les recommandations du GAFI soient confirmées par les travaux de l’an prochain. Il faudra peut-être se reposer la question, ou, en tout cas, être très attentif aux recommandations du GAFI, mais, en attendant, il serait peut-être bon d’éviter la surtransposition. J’envisage donc ces amendements avec bienveillance, et m’en remets, chers collègues, à votre sagesse.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Tout a été dit par M. Barrot. Les recommandations du GAFI ne sont pas stabilisées et nous avons l’intention d’apporter dans quelques mois des précisions à ce propos, après une large consultation des acteurs de l’écosystème. Il me semble qu’on peut effectivement retenir l’approche envisagée, mais cela pourra être complété par une clause de revoyure – il est clair que nous respecterons les recommandations du GAFI. Si ces amendements ne sont pas retirés, nous déposerons des sous-amendements.

M. Denis Masséglia. Je vous rappelle, chers collègues, que dans « PACTE » il y a un C, comme croissance. Pour stimuler celle-ci, nous créons un fonds d’innovation de rupture doté de 10 milliards d’euros qui vise au développement de nouvelles technologies. En même temps, cet article, tel qu’il est rédigé, menace de compromettre l’attractivité de la France aux yeux de nombreux acteurs innovants qui souhaitent utiliser des nouvelles technologies. Pour développer celles-ci, il est nécessaire de prendre les dispositions législatives adéquates.

La commission adopte les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 976 du Gouvernement, qui fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1103 de M. Pierre Person et 1104 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cet amendement précise l’étendue du contrôle a priori au moment de l’enregistrement obligatoire, en revenant sur la notion de bénéficiaires effectifs dont la définition au sens de l’article L. 561-2-2 du code monétaire et financier renvoyait aux clients ou actionnaires des clients, personnes non connues avant le début de l’activité, et non aux actionnaires des prestataires de services sur actifs numériques, pour lesquelles un contrôle préalable apparaît nécessaire – il s’agit des exigences relatives à la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Cet amendement précise par ailleurs que la mise en place des procédures relatives à la lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme est contrôlée au moment de l’enregistrement. Les mêmes précisions sont apportées pour les contrôles préalables à l’obtention d’un agrément pour les services qui ne sont pas soumis à enregistrement obligatoire.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement.

M. Pierre Person. Nous avons souhaité, de manière générale, que la responsabilité d’octroyer ou non un agrément aux entreprises de la blockchain échoie à l’AMF. Celle-ci constitue donc, en fait, un guichet unique pour l’ensemble des acteurs afin que tout cela soit plus lisible, mais il est normal et opportun qu’elle demande l’avis d’autres institutions dont l’expertise est pertinente pour l’analyse des dossiers, telles l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), la Banque de France ou l’ACPR. Toutefois, la rédaction actuelle du texte me paraît quelque peu contradictoire : les prestataires des deux premières catégories ont l’obligation de s’enregistrer auprès de l’AMF, mais celle-ci ne peut procéder à cet enregistrement sans l’avis conforme de l’ACPR. Cela revient donc à retirer à l’AMF la décision d’enregistrer ou non un prestataire, puisqu’elle ne pourra le faire sans l’accord de l’ACPR. Je vous propose donc, par le sous-amendement n° 1103, de supprimer le mot « conforme », pour que l’AMF recueille un avis simple.

Mme Laure de La Raudière. Mon sous-amendement identique n° 1104 procède des mêmes considérations.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Je suis défavorable à ces sous-amendements. Grâce au travail de leurs signataires, un accord équilibré avait été trouvé pour que l’AMF soit le guichet unique des cinq catégories de prestataires, et que l’ACPR donne son avis conforme dans les cas où l’enregistrement requiert une expertise complémentaire.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Si vous demandez un avis simple à l’ACPR, le risque est que l’AMF refasse toute l’instruction.

La commission rejette les sous-amendements.

Puis elle adopte l’amendement n° 976.

En conséquence, les amendements identiques nos 656 de Mme Laure de La Raudière et 821 de M. Pierre Person tombent.

La commission en vient à l’amendement n° 998 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cet amendement autorise l’AMF à requérir de la part des prestataires agréés tous documents nécessaires à l’exercice de sa mission.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 201 de M. Daniel Fasquelle.

M. Ian Boucard. Nous demandons que le visa facultatif de l’AMF soit rendu obligatoire, d’autant que les excellents amendements nos 829 et 832 de M. Pierre Person ont été retirés. Cet agrément obligatoire serait un garde-fou.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons énoncées tout à l’heure.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis, mais, vous l’avez compris, nous allons retravailler la question.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, elle adopte l’amendement n° 787 de M. Éric Bothorel.

Puis elle examine l’amendement n° 845 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. La double compétence de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information et de la Banque de France en matière d’avis sur la sécurité des systèmes d’information est source de complexité. Nous proposons, par cet amendement de simplification, de retirer la sienne à la Banque de France ; l’ANSSI, qui dispose de l’expertise nécessaire, sera dorénavant la seule autorité compétente.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre commission. La Banque de France dispose tout de même d’une expertise reconnue en matière de sécurité informatique relative aux services bancaires, qui peut être complémentaire de celle de l’ANSSI.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements nos 786 de M. Éric Bothorel et 658 de Mme Laure de La Raudière.

M. Éric Bothorel. Mon amendement se conforme aux propositions du rapport de l’ESMA du 9 janvier 2019, qui recommande de ne pas traiter les crypto-actifs comme des titres financiers classiques sur le plan réglementaire.

Mme Laure de La Raudière. L’alinéa 60, ajouté par le Sénat, vise à faire en sorte que les fournisseurs de services d’actifs numériques se renseignent sur le niveau de connaissances et des expériences de leurs clients en matière de services actifs numériques. Cependant, c’est un texte extrêmement détaillé qu’a rédigé le Sénat. Tant l’amendement défendu par M. Bothorel que le mien visent à simplifier cela pour que ne demeure dans le texte que ce qui relève du domaine législatif.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ce sont là deux amendements utiles, mais, puisqu’il faut en choisir un, j’ai une préférence pour l’amendement n° 786 – je prie donc Mme Laure de La Raudière de retirer l’amendement n° 658.

Mme Laure de La Raudière. Je le retirerai avec bonheur !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 786.

L’amendement n° 658 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 786.

Elle se saisit ensuite de l’amendement n° 659 de Mme Valéria Faure-Muntian.

Mme Valéria Faure-Muntian. L’agrément est retiré au prestataire qui n’en a pas fait usage dans un délai de douze mois et qui n’exerce plus son activité depuis au moins six mois. Il s’agit de technologie et il peut y avoir des délais de mise en place. En tout cas, je ne trouve pas justifié de retirer ainsi l’agrément sans que soient évaluées les raisons pour lesquelles le prestataire se trouve dans cette situation.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avions adopté un amendement semblable de Mme Faure-Muntian en première lecture. J’y demeure favorable en nouvelle lecture.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 631 de M. Laurent Saint-Martin.

Mme Nadia Hai. Cet amendement vise à préciser que l’AMF et l’ANSSI peuvent, dans le respect du secret professionnel, se communiquer les renseignements utiles à l’exercice de leurs missions respectives.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 831 de M. Pierre Person.

M. Pierre Person. Je profite de l’occasion que me donne l’examen de cet amendement pour remercier, au nom de mes collègues, le Gouvernement et les membres des cabinets pour les travaux constructifs que nous avons pu mener.

L’amendement n° 831 porte sur le rapport qui sera rendu, dont le texte de l’article oriente déjà un peu les conclusions, ce qui est un peu contradictoire avec notre philosophie. Celle-ci repose sur la confiance et la contractualisation avec les superviseurs de personnes publiques.

Nous proposons de supprimer la fin de la phrase du dernier alinéa de l’article, qui ne nous paraît pas nécessaire et pourrait même se révéler contre-productif, eu égard au signal envoyé aux investisseurs, notamment étrangers.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. L’alinéa en question prévoit la remise au Parlement d’un rapport visant à évaluer la mise en œuvre des dispositions de cet article et à étudier l’opportunité d’en adapter les dispositions. L’évaluation des politiques publiques, c’est très bien. Quant au fait que le rapport doit notamment viser à étudier l’opportunité de rendre obligatoire l’agrément optionnel, cela ne me paraît pas nécessaire d’orienter de manière si contraignante ses conclusions.

En première lecture, nous avions trouvé un équilibre, qu’il ne me paraît pas opportun de dénaturer. Je vous invite donc, cher collègue, à retirer cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis, d’autant que la question de l’opportunité de rendre obligatoire l’agrément optionnel a été posée par plusieurs d’entre vous, mesdames, messieurs les députés. Cela prouve qu’il est pertinent d’examiner la question.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 26 bis A modifié.

Article 26 bis B (art. L. 341-1, L. 341-3, L. 341-8, L. 341-10, L. 341-11, L. 341-13, L. 341-14, L. 341-15, L. 341-16, L. 341-17, L. 353-1 et L. 353-2 du code monétaire et financier et art. L. 222-16-1 et L. 222-16-2 du code de la consommation) : Interdiction du démarchage, de la publicité en ligne, du parrainage et du mécénat pour les offres sur actifs numériques non régulées

La commission adopte l’article 26 bis B sans modification.

Article 26 bis (art. L. 214-154 du code monétaire et financier) : Investissement des fonds professionnels spécialisés dans les crypto-actifs

La commission se saisit de l’amendement n° 662 de Mme Valéria Faure-Muntian.

Mme Valéria Faure-Muntian. Le Sénat a limité la capacité d’investissement des fonds professionnels de capital investissement dans les actifs numériques à 20 % de leur actif, mais ces fonds s’adressent à un public averti, à des professionnels. Dès lors, je souhaite que l’on supprime cette limite.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. À la suite d’un amendement d’Éric Bothorel, les fonds professionnels spécialisés ont la possibilité d’investir en crypto-actifs. Le Sénat a introduit la possibilité que les fonds professionnels de capital investissement le fassent jusqu’à hauteur de 20 % de leur actif. Cependant, ces fonds deviennent de plus en plus facilement accessibles à des investisseurs individuels. Ainsi sont-ils rendus éligibles au PEA-PME ou à l’assurance-vie. Le garde-fou de la limite de 20 % nous paraît nécessaire, et je vous invite, chère collègue, à retirer cet amendement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Dans un souci d’équilibre, il est bon, tout en permettant le développement des crypto-actifs, notamment auprès d’investisseurs connaisseurs et vigilants, de continuer de limiter la part des actifs numériques dans des fonds ouverts au grand public.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 26 bis sans modification.

6. Réunion du jeudi 7 mars 2019 à 9 heures 30

Mme la présidente Olivia Gregoire. Nous poursuivons nos travaux sur le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, en présence de M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Hier soir, nous avons examiné 123 amendements en trois heures, sur un total de 522 amendements examinés depuis mardi. Il nous en reste aujourd’hui 318 à examiner.

Vers onze heures, nous suspendrons brièvement la réunion, pour que je puisse m’entretenir avec les responsables et porte-parole des différents groupes politiques de la commission, afin que nous nous mettions d’accord sur la poursuite de l’examen des amendements, dans le souci, partagé par tous, de terminer dans les meilleures conditions.

Chapitre II

des entreprises plus innovantes (suite)

Section 1

Améliorer et diversifier les financements

Sous-section 1

Mesures en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés

Article 27 (art. L. 221-32-1 et L. 221-32-2 du code monétaire et financier et 1765 du code général des impôts) Élargissement des instruments éligibles au plan d’épargne en actions - PME

La commission examine l’amendement n° 5 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement propose d’élargir le bénéfice des avantages du PEA-PME à tous les titres participatifs et obligations à taux fixe, dans la limite de 45 % des investissements.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous avons évoqué ce point en première lecture. Charles de Courson avait déposé des amendements allant dans le même sens. Si vous voulez plafonner cet élargissement, il vaut mieux le faire en tenant compte des plafonds plutôt que des investissements. Sinon, la contrainte devient mordante dès le premier euro.

Au-delà, ces propositions avaient été repoussées pour laisser au fonctionnement du PEA-PME le maximum de flexibilité. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en présentation commune, les amendements n°s 645 et 646 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Il s’agit de réintroduire la dette immobilière dans le champ des nouveaux instruments éligibles au PEA-PME. En effet, l’activité de crowdfunding – ou financement participatif – immobilier est un mode de financement de l’économie réelle. Il a permis de financer en 2018 près de soixante-dix projets à vocation sociale : logements sociaux, bâtiments publics. Cette activité mérite ainsi, au même titre que d’autres formes de financement participatif de l’économie réelle, un cadre fiscal incitant le grand public à investir et prendre des risques tels le PEA-PME.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Favorable à ce rétablissement de la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte successivement les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 4 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement propose de permettre le transfert automatique des titres qui seraient devenus inéligibles au transfert vers un PEA classique, sans que l’investisseur n’encoure de pénalité.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Comme évoqué en première lecture, votre amendement est satisfait par le texte : « lorsqu’un titre d’une entreprise ne répond plus aux critères d’éligibilité du PEA-PME, il reste dans ce PEA-PME, car ce sont les critères d’entrée qui font foi », comme nous l’a indiqué le ministre en commission au cours de la première lecture.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. En effet.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement n° 846 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Cet amendement vise à garantir le respect du plafond asymétrique d’un PEA ou d’un PEA-PME détenu par un jeune majeur encore rattaché au foyer fiscal d’un contribuable. L’amendement prévoit le transfert de responsabilités lorsque les deux plans sont ouverts dans deux établissements différents et la responsabilité du respect de la réglementation doit logiquement être imputée à la personne qui y a sciemment contrevenu.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable. Vous faites ainsi aboutir la proposition qu’avait faite notre collègue Nadia Hai sur le PEA jeunes. C’est lui appliquer le même fonctionnement que ce qui a été retenu au Sénat sur la fongibilité des plafonds du PEA et du PEA-PME, c’est-à-dire la bascule de la responsabilité juridique de la banque vers l’épargnant. C’était très important, parce que cela va permettre de soulager les banques et, nous l’espérons, de les encourager ainsi à distribuer ce type de produits.

La commission adopte l’amendement, faisant tomber les amendements n°s 202 de M. Daniel Fasquelle et 436 de Mme Véronique Louwagie.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Ces deux amendements tombent. Néanmoins, Monsieur Descoeur, peut-être pourrez-vous examiner comment les « raccrocher » au texte pour la séance publique. En contrepartie de la bascule de la responsabilité de la banque vers l’épargnant, vous proposez en effet qu’il y ait un renforcement de l’information de l’épargnant par la banque s’agissant de ses nouvelles responsabilités face à la loi. Or ces dispositions sont intéressantes.

La commission adopte l’article 27 modifié.

Article 27 bis A Création d’un plan d’épargne en actions « jeunes »

La commission adopte l’article 27 bis A sans modification.

Article 27 bis (art. L. 221-32 du code monétaire et financier) Retrait avant huit ans sans clôture du PEA ou PEA-PME et plafonnement des frais

La commission adopte l’article 27 bis sans modification.

Article 27 ter A (art. L. 221-32 du code monétaire et financier) Maintien du PEA ou du PEA-PME en cas de retrait après cinq ans et suppression du blocage des nouveaux versements en cas de retrait après huit ans

La commission adopte l’article 27 ter A sans modification.

Article 27 ter (art. L. 221-32-2 du code monétaire et financier et 157 du code général des impôts) Ouverture du PEA-PME aux obligations convertibles en actions non cotées et aux parts de fonds professionnels de capital–investissement

La commission examine l’amendement n° 644 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Cet article introduit par le Sénat limite l’ouverture du PEA-PME aux seules obligations remboursables en actions. L’argument avancé par le Sénat est celui de la protection des investisseurs, alors que les obligations remboursables en actions ne protègent pas plus l’investisseur que les obligations convertibles. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 27 ter sans modification.

Article 27 quinquies (art. L. 511-6 du code monétaire et financier) Assouplissement du régime du prêt inter–entreprises

La commission examine ensuite l’amendement n° 611 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Cet amendement élargit et enrichit les outils de financement des PME, en modifiant les exceptions au principe de monopole du crédit bancaire. Il prévoit notamment la suppression du lien économique entre les entreprises.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable. L’article rétablit la rédaction initiale de l’Assemblée nationale, avec une modification qui tient compte des réserves du Sénat sur cette proposition.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement, faisant tomber l’amendement n° 610 de M. Philippe Bolo.

Puis elle adopte l’article 27 quinquies modifié.

Article 27 sexies A (art. L. 511-6 du code monétaire et financier) Coordination relative au champ du prêt inter-entreprises

La commission adopte l’article 27 sexies A sans modification.

Article 27 sexies (art. L. 548-1 du code monétaire et financier) Extension du financement participatif à une société au titre de sa raison d’être

La commission adopte l’article 27 sexies sans modification.

Article 27 septies A Expérimentation assouplissant les règles d’octroi par les associations à but non lucratif de microcrédits professionnels dans les collectivités d’outre-mer

La commission maintient la suppression de l’article 27 septies A.

Article 27 septies (art. L. 519-1, L. 519-2, L. 519-3-2, L. 519-3-4, L. 548-2 et L. 548-6 du code monétaire et financier) Adaptation des statuts d’intermédiaire en opérations de banque et de services de paiement et d’intermédiaire en financement participatif

La commission adopte l’article 27 septies sans modification.

Article 27 octies (art. L. 313-12 du code monétaire et financier) Extension du délai de préavis minimal pour l’interruption ou la réduction d’un concours à durée indéterminée à une entreprise dans le cadre d’un crédit d’exploitation

La commission maintient la suppression de l’article 27 octies.

Article 27 nonies Expérimentation de financement participatif sous forme de prêts portant intérêt au sein d’une communauté professionnelle

La commission examine l’amendement n° 847 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Il s’agit de rétablir l’article supprimé par le Sénat, qui autorise une expérimentation sécurisée du financement participatif entre particuliers d’une même communauté professionnelle, afin de concrétiser un projet professionnel.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. Mais il faudrait apporter des précisions sur deux points : le renforcement de l’information de l’emprunteur sur la nature du projet financé ; le dispositif d’arrêt d’expérimentation sur avis motivé de l’ACPR. Nous soumettrons donc un sous-amendement en séance publique sur cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 27 nonies est ainsi rétabli.

Article 28 (art. L. 227-2-1, L. 228-11, L. 228-12, L. 228-15 et L. 228-98 du code de commerce) Encouragement à l’émission d’actions de référence

La commission examine les amendements identiques n°s 848 de M. Philippe Bolo et 1053 du rapporteur.

M. Philippe Bolo. Il s’agit de trois points techniques. Le premier concerne le relèvement du seuil de préférence sans droit de vote de 50 % à 75 % du capital social. Le deuxième concerne la suppression de la possibilité conférée au conseil d’administration ou au directoire de décider le versement de dividendes spécifiques pour les détenteurs d’actions de préférence. En troisième lieu, l’amendement propose de revenir sur la proposition du Sénat de permettre aux détenteurs d’action de préférence de déclencher, à leur seule initiative, un rachat par la société de leurs actions de préférence.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Sur les deux premiers points, on rétablit tout simplement la rédaction de l’Assemblée nationale. Sur le dernier, qui concerne la capacité du détenteur d’une action de préférence à demander le rachat, ou en tout cas à s’accorder avec l’entreprise pour le rachat, de son action de préférence, nous n’allons pas aussi loin que le Sénat. Nous proposons pour notre part que puisse être inscrite dans les statuts, pour les sociétés non cotées qui font usage de ces instruments, la possibilité que le rachat des actions de préférence se fasse soit à la demande de l’entreprise, soit par la demande conjointe de l’entreprise et de l’investisseur, soit à la demande de l’investisseur. On laisse cette question être réglée par les statuts.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable pour les mêmes raisons.

La commission adopte ces amendements.

Puis elle adopte l’article 28 modifié.

Article 28 bis A (art. L. 226-1, L. 227-1, L. 236-6 et L. 950-1 du code de commerce) Suppression de l’obligation de déclaration des opérations de fusion et de scission concernant certains types de sociétés

La commission adopte l’article 28 bis A sans modification.

Article 28 bis B (art. L. 236-9 et L.236-10 du code de commerce) Procédure simplifiée de fusion pour les sociétés anonymes absorbantes

La commission adopte l’article 28 bis B sans modification.

Article 28 bis (art. L. 225-44 et L. 225-85 du code de commerce et 163 bis G du code général des impôts) Autorisation de rémunération des administrateurs et des membres de conseil de surveillance en bons de souscription de parts de créateur d’entreprise

La commission adopte l’article 28 bis sans modification.

Article 28 ter (art. 522, 523, 524, 524 bis, 530, 533, 534, 535, 536, 545, 548, 549, 550 et 553 du code général des impôts) Modification des dispositions relatives aux poinçons apposés sur les métaux précieux

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement n° 657 de M. Christophe Blanchet.

Par conséquent, l’article 28 ter est ainsi rétabli.

Article 29 bis Affacturage inversé collaboratif

La commission adopte l’article 29 bis sans modification.

Sous-section 2

Moderniser la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations pour améliorer ses actions en faveur des territoires

Article 30 A (art. L. 518-2 du code monétaire et financier) Intervention de la Caisse des dépôts et des consignations en faveur des transitions énergétique et numérique

La commission examine l’amendement n° 363 de M. Anthony Cellier.

M. Anthony Cellier. Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 30 A, dans sa version adoptée par l’Assemblée nationale, qui inscrit explicitement dans la loi la contribution de la Caisse des dépôts et consignations aux transitions énergétique et numérique.

En effet, l’article L. 518-2 du code monétaire et financier dispose que la Caisse des dépôts et consignations « contribue également au développement économique local et national, particulièrement dans les domaines de l’emploi, de la politique de la ville, de la lutte contre l’exclusion bancaire et financière, de la création d’entreprise et du développement durable. »

Aujourd’hui, ce développement économique local et national s’étend concrètement aux transitions énergétique et numérique. Cela doit être inscrit dans la loi. C’est ce que nous vous proposons au travers de cet amendement.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. On ne peut que saluer le rétablissement de la rédaction de l’Assemblée nationale, mais les commissaires surveillants que nous avons interrogés nous disent que cette précision n’est pas absolument indispensable pour guider les décisions de la Caisse des dépôts. Je rends donc un avis de sagesse sur cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 30 A est ainsi rétabli.

Article 30 (art. L. 518-4 du code monétaire et financier) Composition de la commission de surveillance

La commission examine l’amendement n° 245 de M. Jean-Louis Masson.

M. Vincent Descoeur. Jean-Louis Masson considère, à juste titre, que ce texte implique un affaiblissement de la représentativité du Parlement dans le contrôle de la Caisse des dépôts.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous avions beaucoup travaillé sur ce sujet en première lecture. Nous sommes parvenus à un très bel équilibre de la gouvernance de la Caisse des dépôts, institution financière moderne qui va être une des plus grandes en Europe. Nous souhaitons donc, évidemment, conserver le texte tel qu’il a été voté par l’Assemblée. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 71 de M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Cet amendement vise à permettre la représentation du ministère du logement au sein de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. De nouveau, nous avons atteint un bel équilibre, qui permet de rassembler l’ensemble des experts et autres personnalités qualifiées, plus les parlementaires, qui doivent gérer cette belle institution. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 30 sans modification.

Article 31 (art. L. 518-7, L. 518-8 et L. 518-9 du code monétaire et financier) Prérogatives de la commission de surveillance

La commission adopte l’article 31 sans modification.

Article 32 (art. L. 518-11 et L. 518-12 du code monétaire et financier) Prérogatives du directeur général

La commission adopte l’article 32 sans modification.

Article 34 (art. L. 518-15 du code monétaire et financier) Certification des comptes de la Caisse des dépôts

La commission adopte l’article 34 sans modification.

Article 35 (art. L. 518-15-2 et L. 518-15-3 du code monétaire et financier) Règles prudentielles applicables à la Caisse des dépôts et consignations et supervision par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution

La commission examine l’amendement n° 203 de M. Daniel Fasquelle.

M. Ian Boucard. C’est un amendement de suppression de l’article 35, qui a pour objet de modifier le régime prudentiel de la CDC en l’alignant sur celui des banques.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 35 sans modification.

Article 36 (art. L. 518-16 du code monétaire et financier) Fixation par décret du versement annuel de la Caisse des dépôts à l’État

La commission examine l’amendement n° 1000 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il est proposé de supprimer l’avis conforme de la commission de surveillance sur le décret fixant le niveau du versement de la Caisse des dépôts et consignations à l’État.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 36 modifié.

Article 37 (art. L. 518-24-1 [nouveau] du code monétaire et financier) Encadrement juridique des mandats de gestion de fonds par la Caisse des dépôts et consignations pour le compte de personnes publiques

La commission adopte l’article 37 sans modification.

Article 39 Entrée en vigueur des dispositions du projet de loi relatives à la Caisse des dépôts et consignations

La commission adopte l’article 39 sans modification.

Mme la présidente Olivia Gregoire. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les articles relevant de la responsabilité de notre rapporteur thématique Monsieur Barrot, que je remercie très sincèrement, en notre nom à tous, pour la qualité de ses explications et la clarté de ses propos sur des sujets très techniques. (Applaudissements.)

M. Dominique Potier. Lorsque j’ai dit hier que le peu que nous faisions au sujet de l’épargne constituait une honte, je tiens à préciser que je prends cette honte de façon collective. Je ne la rejette ni sur La République en Marche, ni sur le rapporteur, ni sur le Gouvernement. Lorsque nous étions nous-mêmes aux affaires et que nous avons fait adopter la loi de transition énergétique, nous n’y avons pas mis tous les financements opportuns, même si nous avons fait de bonnes choses dans le domaine de l’épargne solidaire, notamment dans la « loi Hamon ». Je ne voulais donc pas, au sujet de l’épargne, donner dans l’excès.

J’espère que nous pourrons progresser, en séance publique, sur les quelques points de rendez-vous, notamment sur la transférabilité de l’assurance-vie et sur les enjeux de la transition énergétique et des moyens financiers privés qu’il faut adosser à ceux que nous mobiliserons publiquement.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous tous, collectivement, ne sommes pas allés assez loin. Mais, heureusement ou malheureusement, le Parlement ne peut pas et ne va pas tout faire sur ce sujet. Il faut utiliser ces discussions pour s’assurer qu’il y a une prise de conscience collective. Je suis convaincu qu’elle est en train de s’opérer.

L’une des députées de La République en Marche me disait hier qu’un certain nombre d’institutions financières sont aujourd’hui en train de basculer l’ensemble de leur gamme en produits responsables. Je le salue et les en remercie. Il faut que cela se généralise. On a besoin de profiter de ces débats pour inciter l’ensemble des acteurs à s’approprier cette transition énergétique qui ne se fera pas toute seule, mais qui ne se fera pas non plus uniquement ici.

Forgeons un consensus sur les objectifs poursuivis grâce à nos discussions, sans recourir toujours à la coercition, ni faire nécessairement des chèques aux acteurs, qui doivent eux aussi se prendre en charge.

M. Jean-Noël Barrot, rapporteur. Nous nous sommes mis d’accord avec nos collègues Mme Peyrol, M. Orphelin et M. Potier pour regarder ensemble, d’ici à l’expiration du délai de dépôt des amendements pour la séance publique, si nous ne pouvons pas progresser encore un peu. Cela étant, il faut rendre à César ce qui est à César : dans la loi PACTE, nous faisons entrer l’épargne verte et l’épargne solidaire dans l’assurance-vie, placement préféré des Français. C’est tout de même une étape importante. Nous envoyons, ce faisant, un signal à ceux qui fabriquent ces produits financiers. Avec M. Cesarini, nous allons nous pencher sur la capacité des sociétés coopératives à émettre des titres au public. Avec d’autres, qui nous ont fait danser toute la nuit et qui ne sont là ce matin, à l’exception d’un seul d’entre eux, nous nous pencherons sur les questions d’information du souscripteur des émissions de jetons. Enfin, avec Mme de La Raudière, je regarderai ce qu’il y a à faire en matière de transférabilité des contrats d’assurance-vie.

Je veux rappeler que c’est une des avancées de cette nouvelle lecture que d’offrir la possibilité aux épargnants et aux souscripteurs d’assurance-vie d’obtenir de l’information sur les rendements de leurs contrats et de tous les contrats distribués par leur assureur, ainsi que d’avoir la possibilité de transférer leur contrat vers de nouveaux contrats souscrits vers le même assureur et, surtout, la possibilité de transférer leur contrat d’assurance-vie vers le plan d’épargne retraite institué par la loi.

Section 2

Protéger les inventions et libérer l’expérimentation de nos entreprises

Sous-section 1

Protéger les inventions de nos entreprises

Article 41 (art. L. 114-1, art. L. 114-3-1, art. L. 114-3-3, art. L. 531-1, art. L. 531-3 à L. 531-12, art. L. 531-12-1 [nouveau], art. L. 531-13, art. L. 531-14 à L. 531-16 [nouveaux], art. L. 533-1, art. L. 545-1, L. 546-1 et L. 547-1 du code de la recherche) Chercheurs entrepreneurs

La commission examine l’amendement n° 675 de Mme Danièle Hérin.

Mme Danièle Hérin. L’innovation passe par l’implication des anciens chercheurs et des chercheurs dans les entreprises, si on prend l’exemple de Google, qui a été créée en 1998 par deux étudiants, soutenus par deux de leurs professeurs de l’université de Stanford.

En France, le code de la recherche permet aux chercheurs et aux anciens chercheurs de valoriser leur activité de recherche de la création d’entreprise en tant qu’associé ou en tant que créateur. Or, les enseignants-chercheurs ont une double activité, comme il est indiqué dans leur dénomination : enseignement et recherche. Le but de cet amendement est de renforcer les possibilités d’innovation des enseignants-chercheurs, en leur permettant de valoriser non seulement leur activité de recherche, mais également leur activité d’enseignement dans la création d’entreprise.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 858 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 41 modifié.

Article 42 bis A (art. L. 411-4, L. 512-4, L. 512-6, L. 512-7 [nouveau] et L. 521-3-1 du code de la propriété intellectuelle) Procédure administrative d’annulation des dessins et modèles

La commission examine l’amendement n° 977 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il s’agit de supprimer cet article, qui propose de créer une procédure administrative d’annulation des dessins et modèles.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 42 bis A est supprimé.

Article 42 bis (art. L. 612-12 du code de la propriété intellectuelle) Examen a priori de l’activité inventive

La commission examine les amendements identiques n°s 748 de Mme Nadia Hai et 859 de la rapporteure.

M. Jean-Marc Zulesi. La propriété industrielle, notamment les brevets, est un outil privilégié de développement de l’innovation. C’est un vecteur de croissance. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, de rétablir dans une rédaction simplifiée, l’article 42 bis supprimé par le Sénat. Cet article vise notamment à augmenter la qualité des brevets français, à améliorer la sécurisation de l’innovation et, bien entendu, à consolider les droits des entreprises, en particulier ceux de nos TPE et de nos PME.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je souscris aux propos de mon collègue.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

M. Sylvain Waserman. Que le brevet français devienne ainsi un brevet fort qui nous met au niveau des brevets européens et des brevets allemands, voilà qui est le résultat d’une très longue série de réunions avec le ministère, avec le cabinet du ministre et, dans le cadre de tables rondes, avec le rapporteur. Voilà un choix assumé.

Car il y a deux écoles de pensée : l’une préférerait le statu quo et l’autre choisit de franchir le pas. Nous faisons le choix assumé d’affirmer que nos patrons de PME, quand ils déposent un brevet, ont besoin d’être plus sûrs de leur force et de leur sécurité juridique, notamment lorsqu’ils intentent une action en justice.

La commission adopte ces amendements.

Par conséquent, l’article 42 bis est ainsi rétabli.

Article 42 ter (art. L. 422-7 du code de la propriété intellectuelle) Détention du capital social et des droits de vote d’une société pluri-professionnelle par les conseils en propriété intellectuelle

La commission adopte l’article 42 ter sans modification.

Article 42 quater (art. L. 422-11 du code de la propriété intellectuelle) Secret des correspondances entre conseils en propriété intellectuelle et avocats

La commission examine l’amendement n° 978 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement propose de supprimer cet article, qui vise à instaurer une confidentialité des correspondances échangées entre avocats et conseils en propriété industrielle.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 42 quater est supprimé.

Article 42 quinquies (art. L. 521-3, L. 521-3-2 [nouveau], L. 615-8, L. 615-8-1 [nouveau], L. 622-4, L. 623-29, L. 623-29-1 [nouveau], L. 714-3-1 [nouveau], L. 716-5 du code de la propriété intellectuelle, art. L. 152-2 du code de commerce, art. 12, 13 et 23 de l’ordonnance n° 2018-341 du 9 mai 2018 relative au brevet européen à effet unitaire et à la juridiction unifiée du brevet) Actions en contrefaçon, d’atteinte au secret des affaires et en nullité des titres de propriété industrielle

La commission examine l’amendement n° 1013 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un amendement de coordination juridique qui vise à appliquer l’article à Wallis et Futuna.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 860 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 42 quinquies modifié.

Sous-section 2

Libérer les expérimentations de nos entreprises

Article 43 (art. 1er, art. 1-1, 2-1 et 2-2 [nouveaux], art. 3 de l’ordonnance n° 2016-1057 du 3 août 2016 relative à l’expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur les voies publiques ; art. 37 de la loi n° 2015-992 du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte) Expérimentation des véhicules autonomes

La commission adopte l’article 43 sans modification.

Article 43 bis (art. L. 315-2 et L. 315-3 du code de l’énergie) Expérimentation relative à l’autoconsommation collective

La commission examine, en discussion commune, les amendements n°s 608 de Mme Célia de Lavergne et 717 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il s’agit de rétablir l’article 43 bis. Le Sénat, visiblement, n’aime pas les expérimentations. Nous souhaitons, quant à nous, favoriser le déploiement de l’autoconsommation collective.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

M. Dominique Potier. Notre amendement visait aussi à rétablir ce qui avait été supprimé au Sénat, mais en apportant deux précisions importantes, déjà défendues en première lecture : la fixation du seuil à deux mégawatts, ce qui permet d’englober des opérations d’autoconsommation collective ; l’exigence d’un avis conforme de la Commission de régulation de l’énergie.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Votre amendement est satisfait par l’amendement n° 608.

La commission adopte l’amendement n° 608, faisant tomber l’amendement n° 717.

En conséquence, l’article 43 bis est ainsi rétabli.

Article 43 ter Expérimentation relative aux opérations de recensement

La commission maintient la suppression de l’article 43 ter.

Article 43 quater Expérimentation relative au bail à réhabilitation

La commission examine l’amendement n° 1055 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un amendement qui vise à rétablir le recours au mécanisme de bail à réhabilitation pour faciliter la mobilisation de logements vacants nécessitant de petits travaux que le propriétaire ne souhaite pas réaliser lui-même.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 43 quater est ainsi rétabli.

Article 43 quinquies Expérimentation relative à la recherche et développement sur les micro-organismes

La commission adopte l’article 43 quinquies sans modification.

Section 3 (suite)

Faire évoluer le capital et la gouvernance des entreprises publiques et financer l’innovation de rupture

Sous-section 2

La Française des jeux

Article 51 Autorisation du transfert au secteur privé de la majorité du capital de La Française des jeux

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n°s 982 du Gouvernement et 693 de M. Christophe Blanchet.

L’amendement n° 982 fait l’objet des sous-amendements n°s 1097 et 1094 de M. Christophe Blanchet, n° 1115 de Mme Olga Givernet, et n°s 1090, 1091, 1092, 1093, 1089, 1087, 1114 et 1096 de M. Christophe Blanchet.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai développés hier en faveur du transfert au secteur privé de la majorité du capital de la Française des jeux (FDJ).

Cet amendement vise à rétablir l’autorisation de transfert au secteur privé de la majorité du capital de la FDJ.

M. Christophe Blanchet. Actuellement, la FDJ a la compétence des jeux de grattage et de tirage. Or l’amendement du Gouvernement fait état des jeux de loterie, ce qui peut créer une distorsion de concurrence, la loterie englobant tous les jeux de hasard en France, y compris les machines à sous électroniques. C’est pourquoi mon sous-amendement n° 1097 propose de substituer au mot « loterie » les mots « grattage et de tirage ».

Monsieur le ministre, même si vous avez clairement dit, en première lecture, qu’il n’y aurait jamais de machines à sous en dur dans les bureaux de tabac, faire état des jeux de loterie laisse la possibilité de faire des jeux en ligne de loterie, donc d’introduire des machines à sous. Or c’est le jeu le plus addictif et qui expose le plus les mineurs.

La part affectée en moyenne aux gagnants pour l’ensemble des jeux de loterie est aujourd’hui de 75 %, ce qui sous-entend que la FDJ doit avoir un taux de retour de 75 % sur l’ensemble des jeux. Cela peut laisser penser que le taux pourra être de 90 % sur un jeu et de 50 % sur un autre. Si l’on veut préserver la protection contre l’addiction, il conviendrait que le seuil soit de 75 % par jeu. Tel est l’objet du sous-amendement n° 1094.

Tous les rapports, notamment le dernier de l’Inspection générale des finances (IGF), recommandent une autorité de régulation unique, indépendante et autonome, regroupant y compris les casinos qui demeureront sous le joug du ministère de l’intérieur en matière judiciaire. Tel est l’objet du sous-amendement n° 1090.

Le sous-amendement n° 1091 vise à rappeler les préconisations du rapport de mes collègues Mme Olga Givernet et M. Régis Juanico, à savoir que le régulateur devra être une autorité unique, indépendante et autonome. J’ajoute que c’est aussi une recommandation de la Cour des comptes, de l’IGF, de la représentation nationale, etc. Comme tous les rapports vont dans ce sens, on ne pourrait pas comprendre que l’État ne veuille pas suivre toutes ces recommandations.

Le sous-amendement n° 1092 est un peu plus technique. La loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne indique, dans son article 3-I, que « La politique de l’État en matière de jeux d’argent et de hasard a pour objectif de limiter et d’encadrer l’offre et la consommation des jeux et d’en contrôler l’exploitation afin de : 1° Prévenir le jeu excessif ou pathologique et protéger les mineurs ; 2° Assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des opérations de jeu ; 3° Prévenir les activités frauduleuses ou criminelles ainsi que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme ; 4° Veiller au développement équilibré et équitable des différents types de jeu afin d’éviter toute déstabilisation économique des filières concernées ».

Il est donc peu compréhensible que ce quatrième objectif disparaisse du champ de contrôle du futur régulateur alors que la question du « développement équilibré et équitable des différents types de jeu afin d’éviter toute déstabilisation économique des filières concernées » sera d’autant plus sensible que le transfert au secteur privé de la majorité du capital de la société La Française des jeux aura été autorisé.

C’est la raison pour laquelle le sous-amendement n° 1092 vise à réintégrer cet objectif dans les missions de contrôle du régulateur et à en assurer l’évaluation périodique. C’est ce que j’ai décrit hier soir lors de la discussion sur l’article.

Le sous-amendement n° 1093 vise également à pérenniser le développement équilibré et équitable des différents types de jeux, afin d’éviter toute déstabilisation économique des filières concernées.

Dans sa rédaction actuelle, l’article 51 du présent projet de loi propose une autorité de régulation qui ne présenterait aucun garde-fou et laisserait la filière de jeux se développer de manière anarchique. Alors que le tissu économique de nombreux territoires est conditionné par les jeux – je pense aux deux cent deux communes qui ont un casino, lequel finance l’économie touristique et associative de la commune et au pari mutuel urbain (PMU) qui finance la totalité de la filière équine avec ses 165 000 emplois directs –, un développement désordonné ferait peser un risque réel sur l’équilibre des filières.

La législation française est claire : les mineurs n’ont pas le droit de jouer aux jeux d’argent. Pour autant, il n’existe aucune sanction pour une personne, un opérateur ou une société qui vendrait un jeu d’argent à un mineur. Je propose donc, au travers du sous-amendement n° 1089, que l’on réfléchisse à une amende s’inspirant du modèle des débits de boissons. Tout comme il est interdit de vendre des jeux d’argent aux mineurs, il est interdit de leur vendre de l’alcool. En effet, un débitant de boissons, un supermarché ou une supérette qui vend de l’alcool à un mineur s’expose à une amende de 7 500 euros, à une amende de 15 000 euros en cas de récidive, voire à une fermeture administrative.

Toutes les études médicales prouvent que, chez le mineur, le jeu est source de déstabilisation scolaire, de troubles psychiques, etc. Si on se fonde sur la réglementation en vigueur pour les débits de boissons, on peut imaginer une amende forfaitaire de 7 500 euros pour quiconque vendrait un jeu à un mineur en France.

Quant au sous-amendement n° 1087, il prévoit également l’instauration d’une amende pour ceux qui vendraient un jeu à un mineur.

Le sous-amendement n° 1096 vise à supprimer le mot « loterie », afin d’éviter une distorsion de concurrence à terme et une menace sur le PMU, les jeux en ligne et le secteur des casinos qui sont pourvoyeurs d’emplois directs et de maillage territorial.

Enfin, l’amendement n° 693 vise à demander une autorité de régulation unique, sous l’égide de l’Autorité de régulation des jeux en ligne (ARJEL) qui a été reconnue, dans tous les rapports, compétente pour pouvoir le faire aujourd’hui. Il convient de s’appuyer sur ce qui existe déjà.

Mme Olga Givernet. La Loterie nationale, créée en 1933 puis renforcée et développée à la fin des années soixante-dix, avait pour vocation de financer les œuvres pour les blessés de guerre et les anciens combattants. C’est toujours le cas avec deux actionnaires minoritaires que sont les Gueules cassées et la Fédération nationale André Maginot. Ces associations financent, par leurs dividendes, des hôpitaux, des maisons de retraite et de la recherche en faveur des victimes de guerre. Or celles-ci sont de plus en plus nombreuses, victimes de théâtre d’opérations à l’étranger et du terrorisme sur notre sol. Ce travail noble doit être préservé et protégé. Tel est l’objet du sous-amendement n° 1115.

Par ailleurs, les associations du monde combattant sont des acteurs décisifs dans la stabilité de la Française des jeux. Elles assurent la continuité et sont les garantes des valeurs de cette belle entreprise. Assurer leur place dans la Française des jeux de demain est une de nos priorités. Cela donnera à tous nos concitoyens comme aux futurs actionnaires l’image d’une Française des jeux à la fois ouverte sur l’avenir et fière de ses origines.

Mon sous-amendement n’est pas une innovation, il s’inspire de ce qui avait pu être fait à la fin de 2018 pour garantir la place des usagers et des collectivités dans la gouvernance de la SNCF. Je souhaite qu’il puisse faire consensus. Il rassurera ainsi ces associations dont le travail, je le répète, est indispensable pour les victimes de guerre et de leurs familles.

Enfin, je souscris à l’ensemble des arguments avancés par M. Christophe Blanchet dans le cadre de la défense de ses sous-amendements.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Monsieur Blanchet, la question de la définition de la loterie que vous évoquez dans le sous-amendement n° 1097 a déjà été longuement débattue en première lecture. Elle relève plutôt d’une ordonnance, puisque l’article 51 habilite précisément le Gouvernement à fixer par ordonnance le périmètre des droits exclusifs de la FDJ. Je vous propose de continuer à travailler avec le Gouvernement, Mme Olga Givernet et les autres collègues concernés par ce sujet, pour préparer au mieux les ordonnances. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement.

Le problème que vous soulevez dans le sous-amendement n° 1094 me paraît relever plutôt du domaine réglementaire. Il devrait pouvoir être résolu rapidement, si le ministre en est d’accord bien sûr.

Vous souhaitez, au travers du sous-amendement n° 1090, une autorité indépendante. C’est ce vers quoi nous nous orientons puisque c’est l’une des préconisations du rapport de l’IGF et du Conseil d’État que l’on attendait en première lecture. La régulation, qui portera sur l’offre des jeux, inclura aussi les casinos. Mais la question de la police des jeux doit rester une prérogative du ministère de l’intérieur qui continuera d’effectuer des contrôles. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Je suis défavorable au sous-amendement n° 1091 pour les mêmes raisons.

Le sous-amendement n° 1092 concerne l’équilibre économique des filières. Il ne me paraît pas pertinent que les plans soient élaborés par les opérateurs, parce que ce n’est pas à eux de prendre des mesures en faveur d’un développement équilibré des filières. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Je suis défavorable au sous-amendement n° 1093 pour les mêmes raisons que précédemment.

Je suis favorable au sous-amendement n° 1089.

S’agissant du sous-amendement n° 1087 qui prévoit des amendes en cas de non-respect de l’interdiction de vendre des jeux aux mineurs, je suis d’accord avec vous, la prévention des mineurs est absolument fondamentale. Toutefois, je ne suis pas sûre que les revendeurs soient la bonne cible. Je demande donc le retrait de ce sous-amendement qui pourrait être retravaillé d’ici à l’examen du texte en séance publique. À défaut, j’émets un avis de sagesse.

S’agissant du sous-amendement n° 1096, j’entends vos arguments sur le développement des casinos en ligne, et notamment sur le fait qu’il existe une offre de jeux illégale, mais je ne suis pas sûre qu’il soit souhaitable d’ouvrir davantage cette offre de jeux et d’augmenter l’offre disponible. On sait que le casino en ligne est l’un des outils de jeu les plus addictifs. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement.

Madame Givernet, votre sous-amendement concerne les anciens combattants qui sont des actionnaires historiques de la Française des jeux. La privatisation ne changera rien pour eux. Si la Française des jeux est cotée en Bourse, ce sera plutôt un avantage car la stabilité de leur actionnariat leur permettra de bénéficier de droits de vote doubles. Je vous propose donc qu’il n’y ait pas d’évolution sur le sujet.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je demande le retrait du sous-amendement n° 1097. À défaut, j’émets un avis défavorable. Je comprends bien la logique, mais si on remplace le mot « loterie » par les mots « grattage et de tirage » pour s’assurer qu’il n’y ait pas de machines à sous dans les bars tabac, on ne couvre pas l’intégralité du champ des droits de la Française des jeux. De plus, le terme « grattage » n’a pas aujourd’hui de sens juridique dans le droit applicable. Si vous souhaitez avoir l’assurance qu’il n’y ait pas de machines à sous dans les bars tabac, il convient de travailler à une nouvelle rédaction.

Je demande également le retrait du sous-amendement n° 1094 puisque la Française des jeux opère déjà des jeux dont le taux de retour au joueur (TRJ) dépasse 75 %. Je pense en particulier aux paris sportifs. Le taux de retour au joueur des paris est de 76 %, taux qui a été validé par le régulateur. Il est difficile d’aller expliquer que l’on réduirait le TRJ des paris sportifs, ce à quoi aboutirait l’adoption de ce sous-amendement. À défaut de retrait, j’émets un avis défavorable.

Je demande également le retrait du sous-amendement n° 1090. À défaut, j’émets un avis défavorable. Nous répondons en effet à vos demandes en créant une autorité administrative indépendante qui aura des compétences très larges en matière de régulation et de surveillance, notamment en élargissant au programme pluriannuel des jeux. Cela permettra donc d’avoir un contrôle sur les casinos. Le blanchiment d’argent restera en revanche dans le champ de compétence du ministère de l’intérieur.

Je demande le retrait du sous-amendement n° 1091 pour les mêmes raisons. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Je demande également le retrait du sous-amendement n° 1092, car ce n’est pas à l’opérateur de la Française des jeux de veiller à l’équilibre entre les filières. Cette compétence reste dans les mains du Gouvernement. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Je demande le retrait du sous-amendement n° 1093 pour les mêmes raisons que précédemment. À défaut, j’émets un avis défavorable.

Comme je l’ai indiqué en début de séance, le Gouvernement est favorable au renforcement de toutes les garanties et les protections, mais défavorable à tout ce qui peut limiter les taux de retour au joueur ou affaiblir l’autorité administrative indépendante. Le sous-amendement n° 1089, qui vise à mettre en place des plans de lutte contre le jeu des mineurs, va bien dans le sens d’un renforcement des garanties dans le cadre de ces privatisations. J’émets donc un avis favorable.

J’émets également un avis favorable sur le sous-amendement n° 1087. Dès lors que l’on fixe des règles, il faut se donner les moyens de les faire appliquer. Je comprends parfaitement le raisonnement de Mme la rapporteure et je partage le même objectif, mais c’est le seul point sur lequel j’aurai une légère différence d’appréciation. Prévoir une amende sanctionnant la vente de jeux aux mineurs est cohérent avec ce que nous demandons en matière de vente de tabac ou d’alcool. Si l’on estime qu’il y a un risque d’addiction des mineurs aux jeux, il est cohérent de demander que les règles soient respectées et de prévoir une amende qui sanctionne la vente de jeux aux mineurs.

Je souhaite que cette question soit examinée très attentivement avec les détaillants, les débits de tabac, les buralistes, pour s’assurer que cela fonctionne. Il faut veiller à ce que ce changement important dans le dispositif global sur les jeux soit concret et efficace. Je propose donc d’ouvrir une concertation avec les buralistes sur l’application de ce sous-amendement si la représentation nationale l’adopte.

Je suis défavorable au sous-amendement n° 1096 et je propose qu’il soit retiré, car il est totalement incohérent avec tout ce qui a été défendu précédemment et avec notre objectif de régulation et de limitation. En effet, il ouvrirait à la concurrence les casinos en ligne qui sont probablement l’un des jeux les plus addictifs et qui ont un taux de retour au joueur très élevé. Cela favoriserait donc vraiment l’addiction aux jeux.

Madame Givernet, je salue votre volonté de garantir les intérêts des associations d’anciens combattants. J’ai pris à cet égard un engagement, et il sera tenu. Mais cela ne peut pas se faire par la loi. Les discussions sont en cours entre les actionnaires et les représentants des associations d’anciens combattants, avec l’objectif de parvenir à un accord pour défendre leurs intérêts. Je vous demande donc de retirer votre sous-amendement tout en prenant l’engagement de parvenir à un accord avec ces associations.

Mme Marie Lebec, rapporteur. Je demande le retrait de l’amendement n° 693 au vu de la discussion que nous venons d’avoir.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Christophe Blanchet. Je retire le sous-amendement n° 1097. Je vais le retravailler d’ici à l’examen du texte en séance publique car je pense qu’il y a une incompréhension entre nous.

Je retire le sous-amendement n° 1094.

Je retire également le sous-amendement n° 1090 car il est satisfait. En première lecture, vous vous êtes engagé, Monsieur le ministre, à la suite de l’expérimentation de l’autorité unique et indépendante, à réfléchir à l’intégration des casinos. Et vous nous confirmez aujourd’hui que tel sera bien le cas. Je retire le sous-amendement n° 1091 pour la même raison.

Je retire les sous-amendements n°s 1092 et 1093 et je propose de les retravailler d’ici à l’examen du texte dans l’hémicycle. Là aussi, je pense qu’il y a une incompréhension entre nous.

Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre pour leur avis favorable sur le sous-amendement n° 1089.

Je maintiens le sous-amendement n° 1087. Comme pour les autres produits que sont la boisson et le tabac, c’est au législateur de fixer un seuil. Cela ne se fait dans le cadre d’une concertation. Aussi, je proposerai en séance publique le montant de l’amende.

Je maintiens également le sous-amendement n° 1096 car nous ne sommes pas du tout sur la même longueur d’onde. Il ne s’agit pas du tout d’autoriser le casino en ligne, mais de ne pas permettre des jeux de loterie en ligne.

Enfin, je retire l’amendement n° 693.

Mme Olga Givernet. Au vu des engagements de M. le ministre, je retire mon sous-amendement.

Les sous-amendements n°s 1097, 1094, 1115, 1090, 1091, 1092, 1093 et 1114 ainsi que l’amendement n°s 693 sont retirés.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Cette façon de procéder est assez indigeste. On aurait peut-être gagné du temps en appelant les sous-amendements un par un.

Madame la rapporteure, vous avez dit, s’agissant du sous-amendement n° 1115, que la cotation en Bourse protégerait la Française des jeux. Si je n’ai pas bien compris ce que vous avez dit, je constate que l’on se soucie enfin de la stabilité fiscale juridique pour les entreprises. Je souhaiterais que l’on soit tout aussi prévenant avec les toutes petites entreprises.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur Taugourdeau si j’avais eu le choix, j’aurais procédé de la façon que vous avez indiquée. Mais, s’agissant d’une série de sous-amendement et d’amendements en discussion commune, je ne pouvais pas faire autrement. Certes, c’est un peu indigeste, mais, comme il est tôt, on a encore le temps de digérer…

M. Ian Boucard. Je ne réengagerai pas ici la discussion que nous avons eue hier sur la Française des jeux, puisque nous aurons l’occasion d’y revenir très largement en séance, des points de désaccord subsistant.

Je tiens cependant à saluer le travail effectué par notre collègue M. Christophe Blanchet, car nous avons eu parfois des discussions un peu houleuses en séance sur cette question. Les sous-amendements n°s 1089 et 1087, qui ont été retravaillés, vont vraiment dans le sens d’une meilleure protection des mineurs. Chacun sait que, comme l’alcool et le tabac, les jeux sont particulièrement addictifs. Actuellement, la prévention n’est pas satisfaisante, puisque l’on voit des gamins de douze ou treize ans ressortir des bureaux de tabac après avoir fait des paris sportifs. Il n’y a rien de pire en termes d’addiction. Il est bon que l’État puisse fixer une amende, et surtout faire des contrôles pour que ces gamins ne tombent pas dans l’addiction. Je parle en connaissance de cause, et je sais que le rapporteur général est aussi un grand parieur sportif…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Ne ravivez pas des blessures que la nuit a essayé de cautériser ! (Sourires.)

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je ne suis pas un parieur, mais un éternel déçu !

Mme la présidente Olivia Grégoire. La défaite étant historique, nous allons passer rapidement sur ce fait. La présidente étant députée de Paris, a, elle aussi, mal dormi. (Sourires.)

La commission adopte successivement les sous-amendements n°s 1089 et 1087.

Elle rejette ensuite le sous-amendement n° 1096.

Puis elle adopte l’amendement n° 982 ainsi sous-amendé.

En conséquence, l’article 51 est ainsi rédigé.

Article 51 bis A (art. 302 bis ZH, 302 bis ZJ, 302 bis ZK, 1609 novovicies, 1609 tricies du code général des impôts ; art. 136-7-1, 136-8, 137-21 du code de la sécurité sociale ; art. 18 et 19 de l’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale ; art. 13 et 14 du décret n° 78-1067 du 9 novembre 1978 relatif à l’organisation et à l’exploitation des jeux de loterie autorisés par l’article 136 de la loi du 31 mai 1933 et de l’article 48 de la loi n° 94-1163 du 29 décembre 1994 de finances rectificative pour 1994 ; art. 42 [abrogé] de la loi n° 84-1208 du 29 décembre 1984 de finances pour 1985 ; art. 6 [abrogé] de la loi n° 86-824 du 11 juillet 1986 de finances rectificative pour 1986 ; art. 88 [abrogé] de la loi n° 2012-1510 du 29 décembre 2012 de finances rectificative pour 2012) Réforme de la fiscalité des jeux d’argent et de hasard

La commission est saisie de l’amendement n° 719 de M. Régis Juanico.

M. Boris Vallaud. Il s’agit d’un amendement de cohérence après la discussion générale au cours de laquelle nous avons pris position contre la privatisation de la Française des jeux.

L’article 51 bis A vise à remettre à plat la fiscalité applicable, d’une part aux jeux de loterie et de paris sportifs commercialisés par la FDJ, d’autre part aux paris sportifs en ligne en anticipation de la privatisation de la Française des jeux. Outre le fait que cet article a été introduit par un amendement du Gouvernement au Sénat, sans étude d’impact, ce qui constitue un problème, il nous semble qu’il trouverait mieux sa place dans une loi de finances. C’est pourquoi, nous vous proposons de le supprimer.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Défavorable.

Le rétablissement de l’article 51 permet une réforme de la fiscalité des jeux. Certes, l’article 51 bis A a été introduit au Sénat sans étude d’impact préalable, mais cette disposition était demandée depuis longtemps, notamment par les opérateurs. J’ai rencontré en outre, avec Mme Olga Givernet et M. Régis Juanico, les représentants de la FDJ avec qui nous avons eu des échanges nourris durant la navette parlementaire.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends le raisonnement de M. Boris Vallaud sur ce sujet. Il est cependant important que la fiscalité affectée aux jeux figure bien dans le projet de loi PACTE afin qu’il y ait, dans cette opération de privatisation, une transparence totale non seulement sur la régulation mais aussi sur la fiscalité qui s’applique aux jeux.

M. Boris Vallaud. Évoquer la transparence alors qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact revient à nous inviter à voter les yeux fermés. On ne connaît pas en effet quel sera l’impact de la réforme fiscale qui est en préparation.

Madame la rapporteure, vous dites qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact mais que la disposition était demandée par les opérateurs. Mais depuis quand fait-on des réformes fiscales à la demande de ceux qui y sont assujettis ? C’est plutôt à la représentation nationale de savoir ce qu’elle vote.

Je maintiens donc cet amendement qui vise à supprimer l’article 51 bis A.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 983 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement concerne un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre médiatique.

Conformément à ce qui avait été convenu avec la Fondation du patrimoine et avec la mission conduite par M. Stéphane Bern, l’État a consenti à renoncer à ses prélèvements dans le cadre du Loto du patrimoine. Ceux-ci seront affectés intégralement à la Fondation du patrimoine, à l’exception des taxes de droit commun que sont la TVA, la CSG, la CRDS et les taxes affectées à l’Agence nationale du sport.

Le Sénat a souhaité que ces taxes de droit commun soient également reversées à la Fondation du patrimoine. L’amendement propose de rétablir la situation précédente, ces taxes de droit commun finançant, je le rappelle, la sécurité sociale et l’Agence nationale du sport, doivent être selon nous maintenues.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable.

M. Ian Boucard. Si le sujet a fait couler beaucoup d’encre, Monsieur le ministre, c’est parce que, quand notre collègue Gilles Lurton lui avait posé la question lors du débat budgétaire, M. le ministre de l’action et des comptes publics avait mal répondu : il avait dit qu’il n’y aurait aucun prélèvement, que le jeu ne serait soumis à aucune taxe – ce qui n’était pas vrai. Soit votre collègue avait omis des éléments, soit il était mal informé.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements nos 695, 696 et 697 de M. Christophe Blanchet tombent.

La commission adopte les amendements rédactionnels nos 874 et 871 de la rapporteure.

Elle adopte ensuite l’article 51 bis A modifié.

Sous-section 3

Engie

Article 52 (art. L. 111-49 et L. 111-68 du code de l’énergie) Suppression de l’obligation de détention par des personnes publiques d’une part majoritaire du capital d’Engie

La commission examine les amendements identiques nos 204 de M. Daniel Fasquelle et 720 de M. Dominique Potier.

M. Ian Boucard. L’amendement no 204 vise à supprimer l’article 52.

M. Boris Vallaud. Nous demandons nous aussi la suppression de l’article 52. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de répéter notre argumentation et notre appréciation sur ces privatisations, qui nous paraissent aller à rebours de ce que commanderait une gestion en bon père de famille du patrimoine des Français.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Effectivement, nous avons déjà eu un débat sur le sujet en première lecture. Le Sénat a fait le choix d’adopter l’article dans les mêmes termes que nous, à quelques modifications rédactionnelles près.

Je vous rappelle tout de même qu’Engie est déjà une entreprise privée et que l’État n’a pas annoncé son intention de sortir du capital : il s’agit de lever les freins qui entravent ou pourraient entraver la croissance de l’entreprise. L’article 52 vise à procurer deux avantages : supprimer le seuil de détention d’Engie par l’État, qui est actuellement fixé à un tiers, et supprimer l’obligation pour GRTgaz d’être détenue intégralement par Engie. Avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. François Ruffin. Avec cet article, il s’agit de permettre la privatisation intégrale d’Engie. À l’automne dernier, le mouvement des « gilets jaunes » est pourtant né d’une crise de l’énergie, et les crises qui se dessinent pour l’avenir sont également des crises de l’énergie, avec le risque d’une raréfaction des matières premières entraînant une hausse des cours. Se priver, à ce moment-là, d’un outil de régulation, c’est évidemment être à contretemps.

On pourrait dire que cela ne va pas changer grand-chose, malheureusement, car l’État, même s’il est actuellement actionnaire, ne joue pas son rôle. Il nous faut un État actionnaire des entreprises d’énergie, mais qui joue véritablement son rôle d’actionnaire. Par exemple, au comité des rémunérations, alors que l’État dispose encore de 36 % des voix, il ne s’est trouvé qu’une seule personne pour décider qu’on ne verserait pas autant de dividendes – car toute la politique d’Engie est aujourd’hui tournée vers les dividendes.

Nous avons aussi besoin de l’État actionnaire pour mener une politique sociale. Combien de fois me suis-je trouvé face à des gens qui, ne parvenant plus à régler leurs factures de gaz, se voient très rapidement privés d’énergie alors qu’ils doivent chauffer leur logement et cuire leurs aliments ? Or il n’y a plus personne au bout du fil : la possibilité de recourir à une assistante sociale n’existe plus, contrairement à ce qui se passe encore – au moins un peu – chez EDF, par exemple. Il y a donc une déperdition : l’État devrait exiger qu’il y ait une politique du gaz pour tous les particuliers et que, quand certaines personnes ont des difficultés à payer, elles puissent avoir facilement un interlocuteur au bout du fil. Or cet interlocuteur s’est encore éloigné, puisque Engie a pris la décision de délocaliser la quasi-totalité de ses centres d’appels, et ce alors même que l’État est actionnaire. Autrement dit, l’État a laissé faire cette délocalisation généralisée d’un service rendu au public. Alors, en effet, on peut craindre qu’en définitive la privatisation intégrale que vous préparez sous couvert de lever les entraves à la croissance d’Engie ne change pas grand-chose car, d’ores et déjà, l’État ne joue pas son rôle.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte ensuite l’article 52 sans modification.

Article 52 bis A Déploiement expérimental de réseaux et d’infrastructures électriques intelligents

La commission examine l’amendement no 824 de M. Matthieu Orphelin, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1098 de la rapporteure.

M. Matthieu Orphelin. Pour favoriser la transition écologique, les gestionnaires de réseau de distribution doivent pouvoir répondre efficacement aux demandes des porteurs de projet, qu’il s’agisse d’entreprises ou de collectivités, concernant les enjeux actuels et à venir qui sont en lien avec le réseau public : insertion des énergies renouvelables, aménagement urbain, déploiement de dispositifs de recharge pour véhicules électriques, ou encore planification énergétique. Dans la mesure où la jurisprudence récente du Conseil d’État a souligné le caractère parfois confus de la détermination des missions des gestionnaires de réseau de distribution, le présent amendement a pour objet de préciser le périmètre d’intervention de ces gestionnaires, en rappelant qu’ils peuvent accompagner et évaluer des projets relevant des enjeux que je viens d’évoquer. Par ailleurs, je remercie vivement Mme la rapporteure de proposer de corriger mon amendement : j’avais mal compté les alinéas.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Mon sous-amendement est effectivement rédactionnel. Je suis favorable à l’amendement de M. Orphelin, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement.

La commission adopte le sous-amendement puis l’amendement ainsi sous-amendé.

Elle adopte ensuite l’article 52 bis A modifié.

Article 52 bis (intitulé de la section 4 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier, art. L. 111-49, L. 111-69, L. 111-70, L. 111-71, L. 121-46 et L. 133-4 du code de l’énergie) Dénomination d’Engie

La commission adopte l’article 52 bis sans modification.

Article 52 quater (art. L. 515-48 [nouveau] du code de l’environnement) Plateformes industrielles

La commission adopte l’article 52 quater sans modification.

Article 52 quinquies (art. L. 221-5 et L. 221-27 du code monétaire et financier) Fléchage du livret A vers le financement de la transition énergétique et la réduction de l’empreinte climatique

La commission adopte l’article 52 quinquies sans modification.

Sous-section 4

Ressources du fonds pour l’innovation de rupture

Article 53 (art. 1er A, 1er, 2 et 4 de l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement) Augmentation du nombre de représentants de l’État au conseil d’administration de l’établissement public Bpifrance et ressources de l’établissement public Bpifrance

La commission examine les amendements identiques nos 28 de Mme Laure de La Raudière et 749 de Mme Nadia Hai.

Mme Laure de La Raudière. Nous souhaitons revenir sur la rédaction du Sénat. Nous pensons en effet que le fonds, capitalisé à hauteur de 10 milliards d’euros et dont le rendement servira à soutenir l’innovation pour un montant annuel de 250 millions d’euros, est essentiel pour soutenir notre économie – nous en avons parlé hier au sujet de la privatisation d’Aéroports de Paris. Nous proposons donc de rétablir officiellement dans le projet de loi le fonds pour l’innovation dite de rupture.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Avis favorable : sans cette disposition, l’établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) Bpifrance ne pourrait pas percevoir les produits de cessions, ce qui mettrait à mal le fonds.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis moi aussi très favorable à ces amendements.

La commission adopte ces amendements.

Elle adopte ensuite l’article 53 modifié.

Article 53 bis A (supprimé) (art. 1 A de l’ordonnance n° 2005-722 du 29 juin 2005 relative à la Banque publique d’investissement) Précision des missions de la Banque publique d’investissement

La commission examine, en discussion commune, les amendements nos 790 et 791 de M. Pierre-Alain Raphan.

M. Pierre-Alain Raphan. L’idée clé de ces amendements est de considérer l’innovation de rupture non pas uniquement sous l’angle technologique, mais également sous l’angle de l’innovation managériale et organisationnelle : il faut pouvoir investir également dans le potentiel humain. En effet, comme le disait Rabelais, « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Accompagner les TPE-PME dans la résolution des dysfonctionnements organisationnels permet de réduire les problèmes sociaux – burn-out, bore-out, brown-out – et d’augmenter parallèlement la performance économique des entreprises. Sachez que la facture du mauvais management, en France, s’élève à plus de 108 milliards d’euros. L’idée est donc d’accompagner les PME, d’améliorer leur quotidien – donc, également, leurs performances économiques –, mais aussi celui des Français et, par définition, à terme, leur pouvoir d’achat. Ces amendements visent à inscrire ce principe dans le marbre et, ce faisant, à rester cohérent avec le vote de l’Assemblée – car la disposition avait été adoptée en première lecture – et avec l’objectif du projet de loi, lequel constitue un plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Nous avons déjà évoqué le sujet entre les deux lectures. Bpifrance conduit dès à présent une action en matière d’innovation sociale et d’innovation managériale – vous avez pu le constater avec le référentiel à propos duquel nous avons échangé. Elle a ainsi soutenu depuis 2006 le groupe Poult, qui fabrique des biscuits, dans sa stratégie d’innovation managériale. Par ailleurs, l’article 1 A de l’ordonnance de 2005 relative à la Banque publique d’investissement n’a pas vocation à intégrer des objectifs sectoriels. Pour toutes ces raisons, je vous demande de retirer vos amendements. À défaut, avis défavorable. Au demeurant, nous avons rendez-vous demain avec la BPI.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vais sortir quelques instants de mon rôle pour vous donner mon point de vue sur la question. En effet, j’ai l’honneur d’être l’une des parlementaires qui siègent à la BPI au titre de la représentation de l’Assemblée au sein des organismes extraparlementaires. Si l’intention est louable – et Dieu sait que j’ai mentionné des intellectuels ayant travaillé sur le sujet dans mon intervention dans la discussion générale, en première lecture –, je doute que ce que vous proposez relève du domaine normatif. Je vous fais la proposition très opérationnelle d’être à vos côtés pour en discuter avec Bpifrance, peut-être avant même l’examen du texte en séance, et tout en sachant que j’ai déjà évoqué ce sujet important lors d’échanges récents avec l’organisme.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends bien l’intention ; elle est tout à fait louable, notamment en ce qui concerne les systèmes managériaux. Vous avez raison d’insister sur les difficultés qui peuvent exister, en termes sociaux et managériaux, au sein des entreprises. Toutefois, ce n’est pas à la loi de préciser dans ce sens les objets de Bpifrance : cela peut soulever un certain nombre de difficultés. Je demande donc moi aussi le retrait de ces amendements. Je ne conteste ni le problème ni le diagnostic ; en revanche, je ne pense pas que ce soit à nous de définir dans la loi l’objet de Bpifrance, établissement généraliste qui doit soutenir tous les secteurs de l’économie, et de le restreindre à un certain nombre de champs comme tendent à le faire ces amendements. À défaut d’un retrait, avis défavorable.

M. François Ruffin. Pour être parfaitement honnête, je découvre ces amendements de M. Raphan, mais je vais les soutenir. Est-ce le bon endroit ? Est-ce le rôle de la BPI ? Je ne sais pas, mais un indice important est donné ici : dans le projet de loi PACTE, il n’y a rien sur le sujet. J’ai moi-même déposé une proposition de loi sur le burn-out il y a maintenant un an et un rapport a été publié, mais on est toujours en attente de mesures sur la souffrance – y compris psychologique – au travail. Pour l’instant, il n’y a rien. Or le projet de loi PACTE aurait pu être l’endroit pour cela. Pour le principe, je soutiens donc ces amendements.

M. Dominique Potier. Je voudrais dire mon désaccord à M. Ruffin : il y a des choses sur le sujet dans le projet de loi. Il n’a pas été attentif, car les socialistes ont défendu l’idée d’une nouvelle comptabilité, ou au moins d’un rapport sur le sujet, ce qui converge avec ce que M. Raphan a défendu. Cela dit, nous ne pensons pas qu’il faille faire les choses d’une manière trop segmentée, en abordant d’un côté l’environnement, de l’autre le social ou encore le management : nous proposions un label public embrassant toutes ces qualités de l’entreprise nouvelle et qui puisse être reconnu par les épargnants, les consommateurs et les pouvoirs publics – en tant qu’allocataires de subventions mais également attributaires de marchés publics. Là, nous aurions une véritable mise en mouvement du monde de l’entreprise par la puissance publique et par la société. Notre proposition participe donc du même esprit, même si elle peut être encore expérimentale. Quoi qu’il en soit, c’est un beau début.

M. M’Jid El Guerrab. Je soutiens moi aussi ces amendements, même si je sens bien qu’ils vont être retirés.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur Ruffin, je vous engage – vous et tous les parlementaires – à rester avec nous jusqu’au bout : le chapitre III est consacré à la responsabilité sociale et environnementale. Je pense que c’est le lieu pour avoir ce genre de discussion. Nous ne serons peut-être pas d’accord sur tout, mais il faut que nous ayons un débat sur ces questions.

À cet endroit du texte, il est question du mandat de Bpifrance. Évidemment, les sujets que vous évoquez peuvent être traités pour des cas particuliers – et ils le sont déjà, comme l’a dit Mme la rapporteure. Bpifrance doit s’y intéresser, mais si vous les inscrivez tels quels dans son mandat, d’une certaine manière, vous dévalorisez tout le reste. Soit on entreprend de dresser une liste de trois pages de tous les sujets auxquels Bpifrance doit s’intéresser, soit on met l’accent sur l’un d’entre eux en particulier, au risque de dévaloriser les autres. Je préfère qu’on s’assure, dans le cadre notamment des organes de gouvernance, que Bpifrance s’intéresse à ce sujet, mais sans forcément l’inscrire dans la loi.

M. Pierre-Alain Raphan. C’est un sujet essentiel. J’entends vos arguments et je sais que j’aurai la chance d’y travailler de nouveau dès demain matin avec Bpifrance. Vous pouvez compter sur ma détermination : je retire mes amendements à ce stade, mais j’en déposerai d’autres en séance une fois que j’aurai travaillé avec Bpifrance. Le sujet est tellement essentiel que je ne le lâcherai jamais.

Les amendements sont retirés.

Sous-section 5

Évolution de la gouvernance de La Poste

Article 54 (art. 1er-2, 10, 10-1 [nouveau], 11, 44, 45 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l’organisation du service public de la poste et à France Télécom, art. L. 5424-1 et L. 5424-2 du code du travail, art. 34 de la loi n° 26-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d’ordre sanitaire, social et statutaire) Suppression de la contrainte de détention par l’État de la majorité du capital de La Poste et modification de la composition de son conseil d’administration

La commission examine l’amendement no 103 de M. Daniel Fasquelle.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement de notre collègue Daniel Fasquelle vise à supprimer l’article 54. Si, sur le fond, la proposition de rapprochement peut être débattue, force est de constater que, s’agissant de la forme, elle a été faite à travers un amendement déposé tardivement, donc sans étude d’impact. Le présent amendement vise à revenir sur cette proposition et à la reporter à une date ultérieure.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je ne reviendrai pas sur le fond, à savoir les objectifs, car j’ai le sentiment que vous les partagez ; sur la forme, entre la commission et la séance, nous avons pris le temps d’entendre toutes les parties prenantes – la direction de La Poste, la Caisse des dépôts et consignations (CDC), CNP Assurances et les cinq syndicats représentatifs. Par ailleurs, le Sénat, qui a lui aussi mené des auditions et réalisé sa propre analyse du dispositif, n’a pas fait le choix de revenir sur cet article. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Vincent Descoeur. J’en déduis que vous n’avez sans doute pas tenu M. Fasquelle informé de tout cela ; je vais tenter de le rassurer. (Sourires.)

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel no 875 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 54 modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, je vous propose de suspendre nos travaux quelques minutes.

La réunion, suspendue à onze heures quinze, reprend à onze heures trente-cinq.

Section 4

Protéger nos entreprises stratégiques

Article 55 (art. L. 151-3, L. 151-3-1, L. 151-3-2 [nouveaux] et L. 151-4 du code monétaire et financier) Renforcement des pouvoirs de sanction et de police administrative du ministre dans le cadre du régime d’autorisation préalable des investissements étrangers dans des activités stratégiques

La commission examine l’amendement no 984 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement vise à supprimer l’inscription au niveau législatif, réalisée par le Sénat, de secteurs – concernant la sécurité économique, énergétique et alimentaire – visés par le décret relatif aux investissements étrangers soumis à autorisation préalable (IEF). Cela relève bien du décret, et non de la loi.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

La commission est alors saisie de l’amendement no 73 de M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Je propose d’ajouter les activités concernant le secteur énergétique, notamment l’énergie nucléaire. On sait que ce qui touche au secteur énergétique est de plus en plus problématique et aura tendance à l’être de plus en plus au fil des années. Je propose donc de renforcer le contrôle du ministre dans ce domaine.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement. Le sujet a déjà été évoqué en première lecture ; il ne nous paraît pas pertinent de faire basculer la liste contenue dans le décret au niveau législatif.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’ajoute, à l’intention de M. Boucard, qui est directement concerné par la question de l’énergie nucléaire en raison de son lieu d’élection, que nous avons modifié le décret : le secteur du nucléaire est désormais inclus dans son champ. Au bénéfice de cette précision, je lui suggère de retirer son amendement : sa demande est satisfaite.

M. Ian Boucard. Faisant pleinement confiance au ministre sur cette question, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte ensuite les amendements rédactionnels nos 879, 870 et 876 de la rapporteure.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette ensuite l’amendement no 74 de M. Ian Boucard.

Elle adopte ensuite l’article 55 modifié.

Article 55 bis (art. L. 151-5, art. L. 151-6 [nouveau] du code monétaire et financier) Publication de statistiques et rapport annuel au Parlement portant sur le contrôle des investissements étrangers

La commission adopte l’article 55 bis sans modification.

Article 55 ter (supprimé) (art. 6 undecies [nouveau] de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires) Délégation parlementaire à la sécurité économique

La commission examine les amendements identiques nos 721 de Mme Marie-Noëlle Battistel, 805 de M. Daniel Fasquelle et 842 de M. Guillaume Kasbarian.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement a pour objet de rétablir la délégation parlementaire à la sécurité économique, qui avait été créée en première lecture mais a été supprimée par le Sénat. Il serait fort dommage que nous ne puissions pas mettre en place cette délégation parlementaire, qui nous semble extrêmement importante car elle permet de contrôler les investissements. Nous souhaitons donc – de même que plusieurs autres groupes parlementaires – la réintroduire dans le texte. Nous sommes attachés non seulement à la création de cette délégation, mais aussi au fait que sa composition soit totalement paritaire et représentative du Parlement.

M. Ian Boucard. Il s’agit effectivement de rétablir la délégation parlementaire à la sécurité économique, qui avait été créée sur la base d’un large consensus – nous avions bien travaillé dans l’hémicycle sur cette question. Je n’ai pas développé mon argumentation sur l’amendement no 74 précisément en raison de la possibilité de créer, en accord avec M. le ministre, une délégation parlementaire. Nous soutenons donc nous aussi pleinement son rétablissement dans le projet de loi.

Mme Natalia Pouzyreff. Mes collègues de La République en Marche – notamment M. Kasbarian – et moi-même souhaitons réinscrire dans le texte ce dispositif qui correspond parfaitement aux missions de contrôle du Parlement. Il permettra d’engager un processus vertueux, qui nous donnera accès à des statistiques.

Mme Marie Lebec, rapporteure. Je voudrais saluer l’unanimité qui a présidé à la création de cette délégation. Visiblement, le Sénat envisageait un autre format, afin notamment de ne pas multiplier les délégations. Nous sommes convenus de travailler avec lui d’ici à la séance pour essayer d’affiner le dispositif et de trouver un point d’équilibre. En attendant, je suis favorable à ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sagesse : cela relève de l’organisation interne du Parlement.

La commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 55 ter est rétabli dans cette rédaction.

Article 56 (art. 31-1 de l’ordonnance n° 2014-948 du 20 août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique) Réforme du régime des actions spécifiques de l’État

La commission adopte l’amendement rédactionnel no 877 de la rapporteure.

Elle adopte ensuite l’article 56 modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, nous en avons fini avec les articles relevant de la responsabilité de notre excellente rapporteure thématique Mme Lebec ; je la remercie chaleureusement en notre nom à tous. (Applaudissements.)

Pour les chapitres III et IV, j’invite Mme Dubost à prendre place à côté de notre rapporteur général, Roland Lescure.

Chapitre III

des entreprises plus justes

Mme la présidente Olivia Grégoire. Pendant la suspension, nous avons décidé d’organiser un échange de plusieurs minutes lors duquel je donnerai la parole aux porte-parole des groupes afin qu’ils expriment leur position sur le chapitre III.

M. Philippe Bolo. Au nom du groupe MODEM, je voudrais souligner que le chapitre III propose des avancées importantes en s’adressant aux entrepreneurs et aux salariés, ainsi qu’aux autres acteurs de l’écosystème des entreprises – notamment les territoires – avec lesquels elles sont en interaction. Ces liens entre entreprises et territoires se voient renforcés avec la montée en puissance de la responsabilité sociétale des entreprises, laquelle peut aboutir, si les chefs d’entreprise le désirent, à la définition de statuts dans lesquels la raison d’être – que les acteurs du territoire pourront, par exemple, financer de manière participative – viendra contrebalancer la seule raison d’avoir. Le projet de loi nous engage donc dans un nouveau temps de transformation économique de notre pays et ce chapitre confirme l’ambition de faire grandir nos entreprises et de mieux partager les valeurs.

M. Dominique Potier. Madame la présidente, je vous remercie d’organiser ce débat général. Je vais en profiter pour développer notre argumentation – jusqu’ici, vous le reconnaîtrez, nous n’avons pas abusé de notre temps de parole.

En amont du projet de loi PACTE, nous avions déposé une proposition de loi qui s’intitulait « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances ». Elle visait à refonder l’entreprise sur des principes nouveaux, pour servir l’économie du XXIe siècle. L’ambition était donc élevée. Nous nous inspirions des travaux du Collège des Bernardins et des réflexions de plusieurs courants syndicaux, d’ONG et du monde de l’entreprise. Ce travail coopératif et collectif, inspiré de multiples sources, a été prolongé par la création d’un petit cercle composé d’une dizaine de personnes. À cet instant, je veux rendre hommage à ses participants, qui se sont réunis chaque mardi matin pendant trois mois pour élaborer des propositions très précises, aussi bien conceptuelles que de nature à produire des effets pratiques. Ses membres sont des gestionnaires d’entreprise ou de start-up, mais aussi des délégués syndicaux et des militants d’ONG. Tous sont venus bénévolement au Parlement pour participer à la fabrique de la loi, à nos côtés.

À notre sens, la nouvelle entreprise doit reposer sur deux piliers. Le premier est le code civil. Je ne reviendrai pas sur l’archaïsme du code Napoléon, qui n’envisage la société que sous l’angle du partage des bénéfices. Il nous semblait donc qu’il fallait le refonder. En outre, les mots ont un sens : vous avez retenu l’une des propositions du rapport Notat-Senard, qui consiste à parler de la « prise en considération » des questions environnementales et sociales, au-delà de la recherche du profit. Nous pensons qu’il aurait été plus juste et plus clair d’évoquer la « prise en compte ». En effet, rédigé comme vous le proposez, cet article reste symbolique ; il constitue plutôt la matrice d’autres lois à venir, mais n’a pas d’effet juridique immédiat. Sans vouloir engager une querelle sur le sexe des anges, je tiens à redire au moins une fois que prendre en considération et prendre en compte, ce n’est pas la même chose : prendre en compte, c’est être comptable, c’est plus fort sur le plan symbolique et cela prépare l’idée d’une nouvelle comptabilité – idée qui nous tient à cœur.

Le second pilier est la codétermination. Nous avons beaucoup échangé avec M. le ministre sur le sujet. Le fondement de cette idée est qu’il faut considérer les salariés comme une partie constituante de l’entreprise. Il y a eu une suprématie idéologique de l’actionnariat, qui s’est traduite de façon très concrète par une déformation du partage de la valeur : depuis trente ans, celui-ci a évolué en faveur des actionnaires et au détriment des salariés. Ce mouvement, qui répond à la logique libérale qui a envahi nos consciences et les places financières en Europe, nous pensons qu’il faut le rééquilibrer. Pour ce faire, il importe que les salariés participent au conseil d’administration et que la force, la sève de l’entreprise qu’ils représentent participe à sa définition même.

Ce que nous proposons n’est pas si révolutionnaire que cela, puisque treize pays en Europe, sous des formes très diverses et avec des degrés et des niveaux d’implication qui ne sont pas tous comparables au droit français, ont adopté le principe de codétermination. Du reste, cela n’a rien de magique : la codétermination, en Allemagne, n’a pas empêché le « dieselgate » autour de Volkswagen, mais globalement, dans tous les pays où elle a cours, il y a un meilleur partage de la valeur, une plus grande capacité de résilience par rapport aux crises – notamment commerciales – et aux mutations technologiques, un enracinement plus fort de l’entreprise sur le sol national et sur le sol européen, une discussion entre les salariés et les actionnaires qui aboutit à des compromis plus heureux que ceux que nous voyons dans les formes d’entreprises telles que nous les vivons.

Nos propositions, que je détaillerai le moment venu, visaient à marquer des étapes et comportaient une « clause de revoyure ». En dépit de cette prudence, nous pensons que c’était là la véritable révolution. Celle-ci avait d’ailleurs été inaugurée dans la « loi Hamon » – avec certains principes de l’économie sociale et solidaire –, mais surtout dans la « loi Rebsamen », avec la création d’administrateurs salariés pour certaines strates d’entreprises. Vous proposez de faire un tout petit pas supplémentaire. Or il nous semble que, tant qu’on n’aura pas atteint un seuil significatif, on restera dans l’homéopathie – rassurez-vous, je n’ai pas l’intention de rouvrir la querelle sur cette pratique : elle a été tranchée par Agnès Buzyn (Sourires) – ; il ne s’agira pas d’un véritable changement de système.

La véritable audace dont votre majorité aurait pu faire preuve – et que nous avons pour notre part – consiste à faire en sorte que, dans les grandes entreprises, des salariés soient assis à la table du conseil d’administration. Aucune déclaration de principe, aucune « société à mission » ne compensera l’absence de ce fait générateur de changement qui consiste à considérer les salariés comme des parties prenantes. Je suis très étonné de votre position car la plupart des grands syndicats – les syndicats réformistes comme la CFTC et la CFDT, mais aussi d’autres, y compris une partie de la CGT – sont sensibles à cette question. L’idée est également dans l’air du temps, même si l’entreprise n’apparaît pas sur les radars des « gilets jaunes » et ne figure pas dans le grand débat national ; elle correspond à l’aspiration à la justice et à un surcroît de démocratie, qui est défendue par la France de ceux qui se sentent à la périphérie des centres de décision et des lieux de partage de la richesse. Bref, nous pensons que ne pas s’engager dans cette voie, ce serait rater un rendez-vous essentiel. Ce serait vraiment dommage pour notre pays. Toute la génération d’entrepreneurs qui vient est dans cet état d’esprit.

Ces deux réformes mères – celle du code civil et de la codétermination – sont censées nous permettre d’aborder d’autres transformations, que je citerai rapidement. Nous croyons beaucoup à la création d’un label public. La responsabilité sociale des entreprises (RSE), telle qu’elle existe, héritière des sociétés philanthropiques du XIXe siècle, a vécu. Nous pensons que le B to B, le reporting en vase clos, avec des sociétés de notation qui « dealent » avec les entreprises, appartiennent à un monde dépassé. La démarche a parfois été sincère, elle a pu donner de bons résultats, mais elle n’est pas à la hauteur des enjeux. Nous proposons donc la création d’un label public – autrement dit, un changement de paradigme. Il reviendrait à la puissance publique de déterminer, au-delà de la loi, ce qu’est une bonne entreprise, quelle est la visée d’une bonne entreprise. Ce label public, que nous avons défini à travers une centaine de points, serait révisable à raison de 10 % des critères tous les cinq ans, de manière à garantir la stabilité juridique, qui est importante pour nos entreprises. Les entreprises seraient classées par couleurs, et tout un chacun pourrait le faire : en rouge, celles qui ne font aucun effort en matière sociale et environnementale ; en orange, celles qui ont engagé une dynamique dans ce sens ; en vert, celles ayant atteint un taux satisfaisant. Cette classification, qui a fait ses preuves pour d’autres catégories de labels publics, donnerait à la société les moyens de transformer l’économie.

Parce que je sais qu’il a le goût de la spéculation intellectuelle, j’ai envie de demander à M. Bruno Le Maire si une telle réforme ne serait pas, à son avis, profondément libérale, au sens philosophique du terme. En créant de la transparence, elle donnerait à nos concitoyens, en leur qualité d’épargnants, de consommateurs et de collaborateurs, le choix des entreprises avec lesquelles ils souhaitent agir. Le reporting, tel qu’il existe aujourd’hui, ne donne qu’une image floue des entreprises, car s’en tient aux seules données économiques. Si nous parvenons à en donner une image claire, chacun de nos concitoyens pourra s’investir dans l’économie de notre pays, en faisant levier sur elle. C’est une perspective que je vous invite à envisager avec nous.

Je veux terminer mon intervention en évoquant deux autres séries de réformes importantes, l’une à l’échelle à internationale, l’autre à l’échelle nationale, au niveau des entreprises. Toutes deux visent à réduire les écarts de rémunération, devenus indécents.

S’agissant des écarts de rémunération au sein des entreprises, il faut aller au-delà de la transparence de l’information et faire preuve d’audace. Lorsqu’au sein d’une entreprise, le salaire le plus élevé est douze fois supérieur au salaire le plus bas, nous proposons que les charges salariales et sociales qui lui sont associées ne soient plus déductibles du calcul de l’impôt sur les sociétés : nous considérons en effet qu’il s’agit d’un privilège, et non d’une charge pour l’entreprise. Cette disposition est parfaitement compatible avec notre Constitution et, d’après nos informations, le Conseil d’État ne s’y opposerait pas. C’est donc un choix politique que nous vous appelons à faire.

S’agissant de la répartition de la valeur au sein de l’entreprise, parce que l’intéressement fait toujours courir le risque d’une déformation entre la part salariale et la part aléatoire du partage des bénéfices, nous préférons, pour notre part, consolider la participation. C’est une idée gaulliste, qui reste valable et que nous voulons appuyer. Son mode de calcul est néanmoins dépassé et nous proposons de supprimer le coefficient de 0,5, afin de renforcer la part de la participation, ce droit des salariés qui contribue à la bonne marche de l’entreprise. La participation n’implique aucune condescendance : c’est un dû, qui participe à la dynamique des parties constituantes de l’entreprise.

La deuxième mesure concerne davantage le partage de la valeur à l’échelle internationale. Avec nos collègues Matthieu Orphelin, François Ruffin et Richard Ramos, nous avions défendu l’idée d’introduire dans la Constitution le principe du « bien commun », pour lever un obstacle constitutionnel. En attendant, nous proposons simplement que le reporting fiscal se fasse, sinon de façon publique, du moins en présence des institutions représentatives du personnel. Ce serait un premier pas, non seulement pour les banques, mais aussi pour les holdings, vers une véritable transparence sur les activités d’optimisation, voire de fraude fiscale. Ce serait aussi un pas immense dans le sens d’un partage plus équitable de la valeur pour nos entreprises et pour notre pays.

M. Ian Boucard. Nous souscrivons à l’objectif général de ce chapitre, mais nous appelons à ne pas perdre de vue l’objectif de simplification, qui est également défini très clairement dans le projet de loi PACTE.

Ce chapitre a pour objet de rendre les entreprises plus justes : vaste objectif ! Le groupe Les Républicains est évidemment favorable au développement de l’intéressement et de la participation, car c’est un héritage gaulliste qui nous tient à cœur. Le Sénat a apporté des améliorations sur ces questions et j’espère que nous arriverons à vous convaincre de les conserver. Nous en proposerons d’autres, via d’excellents amendements de notre collègue Daniel Fasquelle.

De la même manière, nous sommes favorables au renforcement du nombre des administrateurs salariés dans les conseils d’administration et les conseils de surveillance. Nous souhaitons aussi qu’ils soient mieux formés, afin de participer pleinement aux débats qui s’y tiennent. Grâce à un dialogue social renforcé et apaisé, ce sont, in fine, de meilleures décisions qui seront prises dans l’intérêt de l’entreprise et des salariés.

Pour notre groupe, il existe néanmoins un point de blocage dans ce texte : l’article 61, qui donne à l’entreprise un intérêt social – ou une « raison d’être » –, inscrit à l’article 1833 du code civil. Cet article crée une obligation de moyens à la charge du chef d’entreprise, qui devra évaluer l’impact social et environnemental de chacune de ses décisions. Cette notion présente un risque, d’abord parce qu’elle est extrêmement large : avant toute prise de décision, un dirigeant de société devra évaluer son impact sur l’emploi, la santé, la formation, l’identité de traitement, la pollution, le changement climatique – et la liste n’est pas exhaustive. Par ailleurs, dans la mesure où l’on introduit une obligation de moyens, il devra pouvoir apporter la preuve qu’il a effectivement pesé tous les risques, dans le cas où il ferait l’objet d’une procédure judiciaire.

Une telle disposition est totalement irréaliste pour une TPE ou une PME : permettre au juge d’entrer dans nos entreprises est tout de même risqué, à l’heure où nous voulons simplifier la vie des entrepreneurs et favoriser la croissance et la transformation des entreprises. Le non-respect de cette obligation de moyens peut potentiellement entraîner une action en responsabilité à l’égard du dirigeant, du fait d’une faute de gestion. L’étude d’impact que vous nous avez fournie précise elle-même que les conséquences sur la responsabilité de la société et du dirigeant sont difficiles à anticiper.

En résumé, cette mesure peut sans doute s’appliquer aux grands groupes et aux entreprises du CAC 40, qui pourront compter sur les conseils de cabinets de conseil, d’avocats et de juristes pour juger de l’adéquation de leurs décisions avec la nouvelle rédaction de l’article 1833 du code civil. En revanche, son application semble irréalisable pour les dirigeants de PME et de TPE. Cette disposition pourrait, à terme, ralentir la croissance et la transformation des entreprises, qui est pourtant l’objet de ce texte, comme son titre l’indique. Nous proposerons donc de maintenir la suppression de l’article 61, votée par nos collègues sénateurs.

M. François Ruffin. Voilà que vous voulez prendre en considération la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise, après deux années de décisions qui ne sont pas exactement allées dans ce sens ! Cela a commencé avec le plafonnement des indemnités aux prud’hommes et la suppression des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail. Cela s’est poursuivi avec la hausse de la CSG, le refus d’augmenter le SMIC et, dans ce projet de loi, une attaque contre les seuils sociaux. Voilà pour le volet social !

Pour le volet environnemental, c’est la défense de l’accord commercial avec le Canada – CETA – et le Mercosur, et de tous les accords de libre-échange qui ne sont pas climato-compatibles, la construction de nouvelles autoroutes – je pense au grand contournement ouest de Strasbourg et à l’autoroute de Rouen, qui est validée –, le soutien au projet de mine d’or en Guyane, à EuropaCity et à la bioraffinerie Total à La Mède, qui consommera de l’huile de palme à tire-larigot, ou encore le fait que la France ne respecte pas ses engagements au sujet des gaz à effet de serre.

Et, après tout cela, on nous dit qu’il faut prendre en compte la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise ! Il est évident que cela va plutôt dans le bon sens, mais cette disposition figure dans un projet de loi qui continue de prôner la croissance pour la croissance et qui ne tient aucun compte des conséquences catastrophiques, sur le plan climatique et écologique, de la croissance en elle-même. Pour nous, ces dispositions ne sont qu’un vernis, et nous souhaitons aller bien plus loin en matière de responsabilité sociale et environnementale des entreprises.

Premièrement, nous voulons le partage du pouvoir au sein de l’entreprise, avec les salariés. Bien souvent, la démocratie s’arrête à la porte des entreprises. Il faut renforcer le pouvoir des salariés élus et, pour ma part, je pense qu’il existe d’autres corps, au sein de la société, qui devraient être associés aux décisions prises par l’entreprise : je pense aux habitants, aux élus, aux usagers consommateurs et à un certain nombre d’associations.

Il faut également instaurer le partage de la valeur ajoutée. Comme Dominique Potier l’a rappelé, un glissement vers le capital s’est produit. Aujourd’hui, deux tiers des profits vont vers les actionnaires, 5 % vers les salariés et – c’est sans doute ce qui est le plus grave – seulement 25 % vers l’investissement. Cela signifie que l’entreprise est détruite par les actionnaires eux-mêmes. On en viendrait presque à souhaiter le retour de Sarkozy.

M. Ian Boucard. On lui transmettra !

M. François Ruffin. Sarkozy, à l’époque, réclamait un tiers pour les actionnaires, un tiers pour les salariés et un tiers pour l’investissement. Une telle répartition serait aujourd’hui un progrès, puisque deux tiers des profits reviennent aux actionnaires et que les autres n’ont qu’à se partager les miettes. J’ai dit à mon collaborateur que tout cela, c’était du pâté d’alouette. Il faut croire que je me suis mis à parler comme Macron, avec ses carabistouilles et sa poudre de perlimpinpin, parce que mon collaborateur ne savait pas ce qu’était le pâté d’alouette.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il est trop jeune !

M. François Ruffin. Je lui ai expliqué que, pour faire un pâté d’alouette, il faut mettre un gros morceau de cheval et un petit morceau d’alouette. C’est la même chose ici : après deux ans de mesures antisociales, on nous présente un projet de loi qui est lui-même très largement antisocial et anti-environnemental, et on vient nous dire qu’il faut prendre en compte la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise ! Et maintenant, je vais en séance pour voter le rétablissement de l’ISF !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous aurions aimé vous répondre !

Mme Laure de La Raudière. Nous abordons, vous l’avez dit, un chapitre essentiel de la loi, qui affirme que la croissance des entreprises doit nécessairement associer très étroitement les salariés. Il est évidemment nécessaire qu’une entreprise ne recherche pas seulement à accroître les bénéfices de ses actionnaires, mais qu’elle veille aussi au devenir de ses salariés.

En la matière, l’équilibre est toujours difficile à trouver et la prudence s’impose. C’est pourquoi les juristes qui siègent au sein de cette commission nous ont exposé, en première lecture ce qui, selon eux, devait ou non figurer dans la loi. Je regrette que le Sénat n’ait pas eu la même lecture que l’Assemblée nationale sur ce point. Il me semble en effet important que la France, qui est souvent pourvoyeuse d’idées pour le reste de l’Europe et du monde, puisse dire ce qui fait la singularité du capitalisme français, et même européen, par rapport au capitalisme américain, ultralibéral, ou au capitalisme chinois, qui est un capitalisme d’État. La voie singulière que vous dessinez avec cette loi PACTE, c’est celle d’un capitalisme social à visage humain. C’est en tout cas l’idéal politique que nous devons défendre, et le groupe UDI, Agir et Indépendants y souscrit.

Nous sommes également très satisfaits de constater que la loi PACTE met l’accent sur l’épargne salariale, l’intéressement et la participation, et nous soutenons l’abaissement du forfait social. Aujourd’hui, seuls 16,5 % des salariés des PME de moins de cinquante salariés ont accès à ces bénéfices, alors qu’ils sont extrêmement nombreux en France. Non seulement ils sont souvent moins bien rémunérés que dans les grands groupes mais, en outre, ils ne bénéficient pas des mesures d’épargne salariales. Nous voterons donc toutes les mesures susceptibles d’accroître le pouvoir d’achat des salariés des PME.

Vous n’êtes pas sans savoir que c’est notre collègue Charles de Courson qui, au sein du groupe UDI, Agir et Indépendants, avait particulièrement travaillé sur ces questions. Il a malheureusement quitté notre groupe et il n’est pas là ce matin pour participer à ces travaux, mais je ne doute pas qu’il sera présent en séance pour les animer.

M. M’Jid El Guerrab. Il est vrai que notre collègue Charles de Courson a beaucoup travaillé sur ces questions. Il me semble que pour rendre les entreprises plus justes, il est nécessaire de mieux partager la valeur et de repenser la place des entreprises. Dans cette optique, je souhaiterais m’arrêter sur l’article 61, qui consacre la notion d’intérêt social et qui ouvre la possibilité aux entrepreneurs de consacrer la raison d’être de leur entreprise dans leur statut. Nous sommes absolument favorables à cette disposition, qui s’inspire du rapport remis au Premier ministre le 9 mars 2018 par Mme Nicole Notat et M. Jean-Dominique Senard sur le thème « Entreprise et intérêt général ».

Dans cet article figurent notamment la préservation des intérêts de long terme des sociétés, la volonté de rétablir une relation équilibrée entre les actionnaires et la gouvernance statutaire de l’entreprise, la recherche d’une plus grande confiance entre les entreprises et les citoyens, en bref, la promotion d’un capitalisme plus responsable sur le plan social et environnemental, ce dont tout le monde peut se féliciter. Je regrette donc que les sénateurs aient supprimé cet article, qui constituait pourtant une avancée significative.

S’agissant du chapitre III dans son ensemble, le groupe Libertés et Territoires salue les propositions visant à rendre les entreprises plus justes, à renforcer les liens entre les entreprises et les territoires, à développer l’épargne salariale et à accroître la place des salariés dans l’administration de nos entreprises. On ne peut que saluer ces mesures. Il faut que les salariés comprennent les enjeux auxquels les entreprises sont confrontées, il faut qu’ils soient mieux informés des défis et surtout des choix qui s’offrent à la collectivité. Chacun doit prendre sa part de responsabilité et nous pensons que les salariés doivent être pleinement acteurs, ou coproducteurs, des décisions au sein des conseils d’administration. Dans un contexte de désindustrialisation, il convient de renforcer l’enracinement de nos entreprises en redonnant aux salariés toute leur place et toute leur part, sonnante et trébuchante, dans la participation et l’intéressement. Ce sont des actes forts en faveur de la modernisation de nos entreprises, qui garantiront aussi une meilleure gestion de celles-ci.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Mes chers collègues, je suis ravie que nous abordions enfin ce chapitre III, qui est à mon sens un chapitre pivot de la loi PACTE. Il crée un équilibre favorable au positionnement des entreprises et des salariés dans l’économie et la société.

Le premier élément essentiel de ce chapitre, c’est la reconnaissance, dans la loi, de l’impact positif des entreprises sur la société. C’est évidemment la consécration, dans le code civil, de l’intérêt social et des enjeux sociaux et environnementaux qui peuvent s’y rapporter. C’est aussi la faculté qui est donnée aux sociétés, de façon libre et volontaire, de se doter d’une raison d’être et de l’inscrire dans leurs statuts. Enfin, pour ceux qui veulent aller plus loin encore en matière d’engagement responsable, le texte crée le statut de société à mission, qui vient préciser à la fois la raison d’être en mission opérationnelle et valoriser le rôle des parties prenantes dans l’exécution de cette mission. C’est un tournant majeur pour l’économie du XXIe siècle.

La question qui sous-tend ce texte, au fond, c’est celle de la finalité de l’entreprise. Dans la littérature juridique, ce débat est vieux de plus de soixante-dix ans. En 1951, Georges Ripert écrivait par exemple que la fin poursuivie par l’entreprise doit être le bien commun des hommes qui coopèrent à l’entreprise. C’est un débat ancien, sur lequel la littérature de droit commercial est abondante.

Certains d’entre vous trouvent que nous n’allons pas assez loin, quand d’autres trouvent que nous allons beaucoup trop loin. Pour ma part, je pense que nous avons précisément trouvé un point d’équilibre.

Nous avons trouvé un bon équilibre, comme l’a bien montré Mme Laure de La Raudière. Celui-ci va permettre de sensibiliser toutes les entreprises à ce que l’on appelle communément la responsabilité sociale, ou sociétale, des entreprises, sans pour autant créer l’insécurité juridique que certains ont pointée du doigt. Je pense que nous avons trouvé une formule, qui a d’ailleurs été saluée par le Conseil d’État, pour avancer dans ce domaine sans créer le moindre risque, mais en valorisant au contraire les initiatives positives des entreprises.

Ce chapitre renforce à la fois les modes vertueux de gouvernance, en augmentant notamment le poids des administrateurs salariés, et le partage de la valeur créée en entreprise, via l’épargne salariale. La question de l’épargne salariale rejoint évidemment celle de la répartition de la valeur en entreprise, mais elle va au-delà, et si l’on remonte aux origines des dispositifs d’épargne salariale en droit français, il faut saluer l’œuvre du général de Gaulle. Nous sommes les héritiers de trois ordonnances de 1967, qu’il a défendues avec acharnement, parce que tout le monde n’était pas de son avis à l’époque. C’est une idée à laquelle il tenait énormément et depuis longtemps, comme en témoigne son discours d’Oxford de 1941.

En 1966, il adresse une lettre à son ami Marcel Loichot : « Peut-être savez-vous que depuis toujours, je cherche, un peu à tâtons, la façon pratique de déterminer le changement, non point du niveau de vie, mais bien de la condition de l’ouvrier. » Pour lui, redonner sa place au salarié était une question de dignité. Il est absolument fondamental de remettre cette idée au goût du jour et d’y sensibiliser les entreprises du XXIe siècle. Le général de Gaulle reformule sa pensée dans ses Mémoires, lorsqu’il écrit que tout commande à notre civilisation de construire un régime nouveau « qui règle les rapports humains de telle sorte que chacun participe directement aux résultats de l’entreprise à laquelle il apporte son effort et revête la dignité d’être, pour sa part, responsable de la marche de l’œuvre collective dont dépend son propre destin. » Et il conclut : « N’est-ce pas là la transposition sur le plan économique, compte tenu des données qui lui sont propres, de ce que sont dans l’ordre politique les droits et devoirs du citoyen ? ».

Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je souscris pleinement à la citation que vient de faire la rapporteure et à ses propos.

Je souhaite m’exprimer brièvement sur ce chapitre III, auquel j’attache une importance toute particulière. Il ne fait qu’ouvrir une voie, qui devra se prolonger dans les années à venir, y compris au niveau européen et international, celle de la réinvention du capitalisme. Tel qu’il existe aujourd’hui, le capitalisme est en effet voué à aller droit dans le mur, parce que les inégalités vont devenir insupportables et que le réchauffement climatique aura des conséquences sociales et internationales inacceptables pour les générations futures.

Je ne dis évidemment pas que le projet de loi qui vous est soumis, et ce chapitre en particulier, épuise le débat sur la réinvention du capitalisme. Je dis simplement que c’est un pas dans la direction de la réinvention du capitalisme. Un pas que complète le projet de loi que j’ai présenté hier sur la taxation des géants du numérique, et que complètera également la proposition que je ferai, comme président du G7 Finances, d’introduire une imposition minimale de l’impôt sur les sociétés, pour lutter contre le dumping fiscal, le contournement fiscal et l’évasion fiscale. Ce sont tous ces petits pas dans la bonne direction qui, au bout du compte, permettront de réinventer le capitalisme. Cette réinvention du capitalisme est, pour moi, une nécessité absolue en ce début de XXIe siècle. Nous devons construire un système économique plus juste, plus efficace et qui protège les ressources de notre planète, menacées d’épuisement.

Cette réinvention du capitalisme prend trois formes, dans ce projet de loi.

La première, c’est la redéfinition de la place et du rôle de l’entreprise dans la société. Je vous l’ai dit lorsque je vous ai présenté les projets de privatisation : il faut redéfinir la place de l’État dans notre économie, mais aussi, et c’est le pendant de ces privatisations, redéfinir la place et le rôle de l’entreprise dans notre société. Nous vivons depuis maintenant deux siècles sur l’idée que le seul objectif de l’entreprise est le profit. Cet objectif est certes nécessaire, mais il est insuffisant. Il est nécessaire, parce qu’il est la condition de l’innovation et de l’investissement, mais il est insuffisant, parce que les entreprises ont pris une telle place dans notre vie quotidienne, dans les relations humaines et dans le fonctionnement de la société qu’elles ne peuvent plus se contenter de dire : « On fait du profit ». Aujourd’hui, l’information, le transport, ce que nous mangeons, nos relations personnelles, nos choix de vie, de déplacement, de voyage, d’habillement, de consommation dépendent entièrement des entreprises. Elles ne peuvent pas se détourner de leur rôle social et de ce que nous avons appelé la « raison d’être ».

Je remercie une nouvelle fois Jean-Dominique Senard et Nicole Notat du travail exceptionnel qu’ils ont fait sur ce sujet. Ils ont permis de bien faire progresser la réflexion.

Je connais les réticences de certains. Je revendique haut et fort la raison d’être pour les entreprises – et ce n’est pas une concession que nous faisons à l’air du temps : les entreprises doivent avoir la liberté, si elles le souhaitent, de définir leur raison d’être. Et je suis convaincu que celles qui ne le feront pas seront économiquement perdantes. Une banque, une compagnie d’assurances qui n’expliquera pas aux générations qui viennent où va l’épargne qu’elles leur confient verront les consommateurs se détourner d’elles au contraire de celles qui leur apporteront la preuve que leurs économies financent la lutte contre le réchauffement climatique et les énergies renouvelables. Il est essentiel que ce texte prenne en considération l’impact social et environnemental des entreprises.

M. Potier a souligné à juste titre que nous avions retenu les termes « prise en considération » plutôt que « prise en compte ». C’est un pas dans une direction que je juge nécessaire. Nous n’avons pas voulu que cela puisse avoir une incidence juridique immédiate et contraignante sur les entreprises mais c’est une étape significative dans la reconnaissance de la raison d’être des entreprises.

Le débat sur le caractère obligatoire ou facultatif, nous l’avons eu. Je revendique aussi d’avoir fait le choix de ce caractère facultatif. Je crois profondément à l’exemplarité : toutes les entreprises verront assez rapidement qu’il est dans leur intérêt de définir leur raison d’être.

Le deuxième volet de cette réinvention est la réduction des inégalités. Vous avez fait progresser le rapport d’équité salariale en allant plus loin que la proposition européenne puisqu’au salaire moyen a été ajouté le salaire médian pour les plus grandes entreprises, ce qui est une garantie de plus grande transparence. Je suis, là aussi, convaincu que ce rapport d’équité aura une incidence directe sur la réduction des inégalités salariales.

Le troisième volet renvoie à une association plus étroite des salariés à la vie de l’entreprise. Les entreprises ont tout à gagner à faire une place plus importante aux salariés. Et cela va au-delà de ce projet de loi. J’ai visité des centaines de PME et toutes celles qui ont fait droit aux salariés en leur réservant un temps spécifique pour qu’ils fassent des propositions d’amélioration de la chaîne de production s’en sont toujours bien portées car ce sont eux les mieux placés pour dire comment faire progresser les processus, notamment dans les PME industrielles. Ce volet comprend aussi la place faite aux salariés dans les conseils d’administration puisque, avec ce texte de loi, nous allons les y associer davantage.

Nous allons aussi associer les salariés aux résultats grâce à l’intéressement et à la participation. Avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les dispositifs sont applicables à compter du 1er janvier de cette année. Et je voudrais profiter de cette réunion de la commission spéciale pour rappeler à toutes les entreprises qui ont moins de deux cent cinquante salariés que désormais, les primes d’intéressement seront exonérées de taxation. Elles ont donc tout intérêt à utiliser cette disposition et à signer des accords d’intéressement.

S’agissant de la formule de participation, nous n’avons pas trouvé d’accord. La formule actuelle est trop complexe et nous ne pouvons pas nous contenter d’un statu quo. La ministre du travail, Muriel Pénicaud, est tout aussi déterminée que moi. Il faut se remettre à l’ouvrage tous ensemble.

Enfin, l’épargne salariale, qui constitue aussi une forme d’association des salariés, va être totalement simplifiée. Elle deviendra beaucoup plus attractive et libératoire.

Je tenais à rappeler l’importance de ce chapitre du projet de loi. Je crois profondément à la nécessité de réinventer le capitalisme du XXIe siècle pour qu’il réduise les inégalités, qu’il associe et reconnaisse mieux les salariés et nous permette de lutter contre le réchauffement climatique.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je remercie Mme Dubost et M. Le Maire, et j’en profite pour souligner que l’ensemble du Gouvernement est mobilisé en faveur de l’intéressement et de la participation. Mme Pénicaud s’était engagée à publier dans des délais très courts des accords génériques pouvant être utilisés à la fois pour l’intéressement et la participation. C’est chose faite : ils sont disponibles depuis la fin du mois de décembre sur le site du ministère du travail. Ils doivent permettre aux TPE et aux PME de s’approprier le plus rapidement possible les accords d’intéressement et de participation, dont nous savons à quel point ils peuvent être techniques. Il est important de le faire savoir autour de nous. Saluons l’implication commune du ministère de l’économie et du ministère du travail.

Section 1

Mieux partager la valeur

Article 57 (art. L. 137-16 du code de la sécurité sociale ; L. 3311-1, L. 3312-2, L. 3312-3, L. 3312-6, L. 3312-9, L. 3313-3, L. 3313-4, L. 3314-4, L. 3314-6, L. 3314-8, L. 33-14-12 (nouveau), L. 3315-2, L. 3315-3, L. 3321-1, L. 3322-1, L. 3322-2, L. 3322-4, L. 3322-9, L. 3323-2, L. 3323-3, L. 3323-5, L. 3323-6, L. 3324-2, L. 3331-1, L. 3332-2, L. 3333-5, L. 3334-7 et L. 3335-1 du code du travail ; art. 81 et 163 bis AA du code général des impôts ; art. 1er de la loi n° 2013-561 du 28 juin 2013 portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement) Encouragement de l’épargne salariale

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 484 de la rapporteure et les amendements identiques n°s 347 de Mme Sarah El Haïry, 534 de M. Daniel Fasquelle, 616 de Mme Laure de La Raudière et 741 de Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Les alinéas 1 à 7, ajoutés par le Sénat, ont harmonisé plusieurs taux de forfait social à 10 %. Cette disposition, qui peut apparaître motivée par de bonnes intentions, a en réalité un impact très négatif pour les sociétés coopératives de production (SCOP) qui bénéficient actuellement d’un taux de 8 %.

Dans un souci d’équité, il importe donc de supprimer ces alinéas.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

Mme Sarah El Haïry. Afin de simplifier l’application du forfait social, le Sénat a alourdi son taux pour certaines sociétés. L’impact de cette augmentation a été évalué à environ 800 000 euros pour les SCOP de plus de cinquante salariés sociétaires. Or ces sociétés, dont le capital est détenu à 51 % par les salariés, constituent l’un des modèles les plus vertueux en matière de participation. Cette disposition est donc contraire à l’esprit même de ce chapitre. Nous proposons nous aussi de supprimer cette modification.

M. Ian Boucard. Cette volonté de simplification va en effet à l’encontre des objectifs que nous poursuivons collectivement.

Mme Laure de La Raudière. Je souscris à tout ce qui vient d’être dit. La rentabilité des SCOP étant très faible, il ne faudrait pas qu’une augmentation du forfait vienne la grever.

J’ai une question technique : quelle est la différence de portée, madame la rapporteure, entre votre amendement et les nôtres qui, je vous le dis très librement, nous ont été inspirés par les SCOP elles-mêmes ?

M. Anthony Cellier. Nous voulons encourager un modèle d’entreprise plus responsable, le réinvestissement des bénéfices ainsi que la redistribution des résultats aux salariés. Nous voulons faire en sorte que le travail paie. Dans ces conditions, nous ne pouvons accepter de voir dégradée la rémunération des associés salariés des SCOP, qui seraient les principales personnes à être affectées par cette hausse du forfait social.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Notre amendement, madame de La Raudière, supprime trois alinéas supplémentaires par rapport au vôtre et à ceux qui sont identiques. C’est une rédaction nécessaire si nous voulons atteindre notre objectif de revenir pour les SCOP au forfait à 8 %. Cela assure en outre une meilleure coordination avec la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Je vous propose donc de retirer vos amendements.

Mme Laure de La Raudière. J’accepte de retirer mon amendement.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vois qu’il en est de même pour les autres amendements.

Les amendements nos 347, 534, 616 et 741 sont donc retirés.

La commission adopte l’amendement n° 484.

La commission est saisie de l’amendement n° 364 de M. Charles de Courson.

M. M’Jid El Guerrab. L’institution du forfait social a considérablement freiné la croissance des mécanismes de partage des profits – participation, intéressement, abondement des entreprises aux plans d’épargne salariale. Le projet de loi PACTE donne un nouvel essor à l’épargne salariale en supprimant le forfait social pour tous les mécanismes dans les entreprises employant moins de cinquante salariés et pour l’intéressement dans les entreprises employant de cinquante à deux cent cinquante salariés.

Il est indispensable de multiplier les effets de cette disposition en prolongeant la suppression du forfait social selon un calendrier compatible avec les contraintes budgétaires. L’abrogation devrait donc porter prioritairement pour l’ensemble des entreprises sur les mécanismes facultatifs, abondement puis intéressement, enfin, sur la participation qui revêt un caractère obligatoire.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je comprends les intentions qui animent les auteurs de cet amendement mais cette extension va bien au-delà de ce que prévoit l’article 57.

En outre, cette proposition ne correspond pas aux constats qui ont été établis. Je citerai un chiffre significatif : en 2015, les salariés ayant eu accès à l’un de ces dispositifs étaient à 87,4 % employés dans des entreprises de plus de cinquante salariés. C’est la raison pour laquelle, s’agissant de l’abolition du forfait social, nous ciblons les entreprises de moins de cinquante salariés, dont leurs salariés n’ont jusqu’à présent que très peu bénéficié de ces dispositifs, et, pour l’intéressement, les entreprises de cinquante à deux cent cinquante salariés. Nous considérons que nous devons nous concentrer sur ces entreprises.

L’effort financier consenti par le Gouvernement est d’ores et déjà considérable. Nos finances publiques ne permettraient par une réforme fiscale de l’ampleur de celle que vous proposez, Monsieur El Guerrab.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 485 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement vise à supprimer l’obligation de mise en place d’un plan d’épargne entreprise (PEE) lors de la conclusion d’un accord d’intéressement. Il s’agit de rétablir, après la suppression opérée par le Sénat, une mesure adoptée par notre assemblée en première lecture. Cette simplification faciliterait pour les entreprises, y compris les plus petites, la mise en place des accords.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 1015 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le présent amendement adapte le 3° ter de l’article 57, qui garantit les exonérations dont bénéficie l’accord d’intéressement lorsque l’administration ne se prononce pas dans un délai de quatre mois après son dépôt. Ces exonérations seront considérées comme étant définitivement acquises alors qu’aujourd’hui, l’administration garde la possibilité de formuler des observations après ce délai de quatre mois.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je suis ravie de voir revenir cette mesure proposée par Stanislas Guerini en première lecture. Nous voyons que la navette parlementaire peut être très utile. Cette solution est tout à fait favorable aux entreprises.

La commission adopte l’amendement.

Elle est saisie de l’amendement n° 1014 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement permet aux entreprises de conclure un accord d’intéressement d’une durée de trois ans, au 15 septembre, en précisant les périodes de calcul.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

La commission examine ensuite l’amendement n° 271 de M. Arnaud Viala.

M. Vincent Descoeur. Nous proposons de revenir sur les seuils, en faisant passer de cinquante à cent salariés le nouveau palier. Nous avons largement débattu de ce sujet.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement, sous couvert de simplification, va à l’inverse de l’objectif d’une plus grande association des salariés aux résultats de l’entreprise promu par le projet de loi. Nous avons largement œuvré à la simplification des seuils à l’article 6. Il ne faut pas revenir sur ce signal majeur adressé à nos entreprises. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. Je retire l’amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 271 est retiré.

Puis la commission adopte l’amendement rédactionnel n° 487 de la rapporteure.

Elle est saisie de l’amendement n° 722 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, l’absence d’accord entre les parties prenantes pour réformer une règle de partage que vous avez jugée trop complexe. Elle ne semble pourtant pas être aussi complexe que vous le dites. Il s’agit de multiplier le revenu fiscal diminué d’une partie des capitaux propres par la masse salariale rapportée à la valeur ajoutée. À cela s’ajoute un coefficient de 0,5 que nous proposons de supprimer. D’ici à la séance, nous aimerions disposer d’une information qui nous manque aujourd’hui : quel est le montant des sommes qui sont partagées à des fins de participation ? Cela nous donnerait une meilleure idée des volumes en jeu.

Supprimer ce coefficient revient à doubler la participation. Cela se ferait au détriment d’un autre dispositif, celui de l’intéressement, mais cela nous paraît être la voie la plus opportune.

Lorsque cette formule a été établie, sous la présidence du général de Gaulle, l’impôt sur les entreprises atteignait un taux de 50 % et le coefficient de 0,5 permettait de tempérer ses effets. Maintenant que le taux de l’impôt sur les sociétés avoisine les 25 %, il importe d’actualiser ce calcul pour aller dans le sens que vous indiquez : la réduction des inégalités et la hausse de la participation des salariés.

N’attendons pas un accord des parties prenantes et servons-nous de la loi pour transformer une formule qui n’est pas si complexe. C’est le moment d’agir !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. M. le ministre a rappelé dans son propos introductif que des travaux spécifiques allaient porter sur cette formule. Nous avons largement débattu de ce sujet lors des auditions. Aujourd’hui, s’il y a consensus, c’est sur les critiques émises contre cette formule et non sur les solutions pour la modifier. Il me semble important, pour éviter des effets de bords sur certaines structures, de travailler plus avant.

Deux ambassadeurs de l’épargne salariale viennent d’être nommés par le Gouvernement. Laissons-les accomplir leur travail.

Je vous propose de retirer votre amendement, Monsieur Potier.

M. Dominique Potier. Je vais le maintenir, madame la rapporteure. Il y a beaucoup de sujets pour lesquels le pouvoir politique a fait fi des accords entre les parties prenantes et a pris ses responsabilités – même si ce n’était pas dans le sens que nous souhaitions. Je pense notamment à l’abaissement des seuils ou à la réforme du code du travail. J’ai l’impression qu’il y a deux poids, deux mesures et que lorsqu’il s’agit de mesures qui vont dans le sens de l’intérêt des salariés, le Gouvernement préfère renvoyer à des travaux futurs.

La mesure que nous proposons est simple et claire. Nous ne savons pas évaluer son impact global mais des informations pourraient nous aider à le faire d’ici à la séance. Ayons le courage de l’adopter.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends la générosité qui anime M. Potier mais je formulerai deux observations.

Premièrement, le montant de la participation est déjà très élevé : 6,7 milliards d’euros pour 2016, soit 4, 9 millions de salariés et une prime moyenne de 1 310 euros par salarié.

Deuxièmement, le véritable défi n’est pas de développer la participation dans les entreprises où elle existe déjà mais de l’introduire dans les entreprises où elle n’existe pas, en particulier dans les PME. C’est tout l’objet de la mission confiée à nos deux ambassadeurs.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, vos remarques m’inspirent deux amendements à déposer en séance.

Le premier abaisserait le seuil des entreprises éligibles de cinquante à vingt salariés, mesure que vous aviez refusée.

Le deuxième proposerait deux taux variant selon la taille de l’entreprise.

Ce sont des pistes que nous pouvons lancer dès aujourd’hui et qui pourraient être améliorées, le cas échéant, par les parties prenantes. Il appartient à la loi de fixer des socles sinon nos débats pourraient donner l’impression de ne pas être à la hauteur des enjeux.

Je ne vais pas revenir sur la grande déformation du capital mais cette somme de 6,7 milliards que vous qualifiez de très élevée nous paraît bien faible par rapport aux sommes distribuées aux actionnaires et tous les scandales qui accompagnent régulièrement ces mécanismes de partage de la valeur ajoutée.

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’aimerais revenir sur la remarque de M. Potier qui soulignait que nous n’avions pas consulté les partenaires dans le cadre de cette réflexion et qu’ils n’étaient consultés que lorsqu’on leur retirait quelque chose.

M. Dominique Potier. Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit…

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est ce que j’ai retenu en tout cas, Monsieur Potier.

Le chapitre Ier a été discuté en étroite collaboration avec les partenaires sociaux et les corps intermédiaires. Le rétablissement des seuils antérieurs pour la mise à disposition d’un local syndical a été, je pense, une mesure appréciée de tous. D’autres amendements à venir montreront aussi que nous savons travailler avec l’ensemble des parties prenantes pour trouver des consensus ambitieux.

Sur la formule de calcul de la participation, on ne peut se contenter de dire qu’il suffit de la changer dans la loi et que l’intendance suivra. Ce n’est pas la meilleure manière d’emmener tout le monde. Il faut continuer à travailler dessus.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement n° 567 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement vise à laisser au pouvoir règlementaire le soin de définir les conditions de plafonnement des frais financiers applicables au plan d’épargne pour la retraite collectif (PERCO) pour les anciens salariés. Cela permettra notamment la tenue d’une consultation préalable à la fixation des conditions.

En outre, la référence au produit financier de placement introduite par le Sénat entraîne des difficultés d’application, notamment si ce dernier est négatif.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 471 de la rapporteure.

Enfin, elle adopte l’article 57 modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je tiens à vous remercier, chers collègues, pour le respect des règles de temps de parole. Il nous restera cet après-midi moins de deux cents amendements à examiner.

7. Réunion du jeudi 7 mars 2019 à 15 heures

La commission poursuit l’examen des articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1673) (M. Roland Lescure, rapporteur général, Mmes Coralie Dubost et Marie Lebec, MM. Jean-Noël Barrot et Denis Sommer, rapporteurs thématiques).

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous poursuivons nos travaux en nouvelle lecture, avec l’espoir de les achever en fin d’après-midi.

Je remercie M. le ministre Bruno Le Maire de sa présence.

Ce matin, nous avons examiné 123 amendements, au rythme de 41 à l’heure, et nous avons abordé l’examen du chapitre III. Nous avons examiné pas moins de 647 amendements à ce stade ; il en reste 192.

Articles 57 bis C (art. L. 3324-5 et L. 3323-6 du code du travail) Abaissement du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la répartition de la participation

La commission examine les amendements identiques n° 836 de la rapporteure et n° 75 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je veux d’abord féliciter le groupe La République en Marche et le Gouvernement pour avoir abaissé le plafonnement de la participation de quatre fois à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale (PASS) en première lecture ; c’est une avancée que je tiens à souligner.

Je souhaite aujourd’hui aller plus loin en abaissant ce plafonnement à deux PASS, ce qui correspond à un salaire annuel de 80 000 euros par an, là où trois PASS correspondent à un salaire de 120 000 euros par an.

Ce point me tient particulièrement à cœur : depuis un demi-siècle, on observe un creusement des écarts de rémunération, particulièrement net sur ces dix dernières années, creusement qui, à mon sens, a eu un impact négatif sur la répartition de la participation au sein de l’entreprise. En effet, il y a dix ans, 10 % des salariés les mieux rémunérés se voyaient octroyer au titre de la participation, 48 % des bénéfices, alors qu’aujourd’hui ces 10 % captent 58 % de ces bénéfices. Cette augmentation est nécessairement défavorable aux revenus les plus modestes, ce qui m’incite à vous proposer ce geste en leur faveur.

J’ai conscience que l’abaissement du plafond à trois PASS, affectait environ 66 000 salariés et que son abaissement à deux PASS en affecte 150 000 supplémentaires, tout comme j’ai conscience qu’au lieu de leur faire perdre en moyenne 800 euros par an, nous leur en ferions perdre 900. Cela permettrait néanmoins de redistribuer à plus de quatre millions de salariés non plus 14 euros annuels, mais environ 35 euros pour les personnes dont le salaire se situe entre zéro et un PASS et 51 euros pour celles dont le salaire se situe entre un et deux PASS.

Cela serait un geste symbolique mais puissant et qui, de surcroît, valoriserait les entreprises qui ont déjà retenu ce barème de façon libre et vertueuse. Cela contribuerait également à renforcer la distinction entre la participation, outil de répartition collective, et l’intéressement, outil managérial par ailleurs renforcé par ce projet de loi. Tel est le but de mon amendement n° 836.

M. Matthieu Orphelin. Mon amendement n° 75 vise à une meilleure redistribution de la participation aux bénéfices de l’entreprise pour favoriser les salariés situés vers le bas de l’échelle des salaires. Mme Coralie Dubost en a très bien exposé les motivations.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les partenaires sociaux ont, s’ils le souhaitent, toute latitude pour atténuer les écarts de répartition induits par la référence aux salaires dans la participation – nous avons déjà eu de longues discussions sur le sujet. Si l’abaissement du plafond de quatre à trois fois le plafond annuel de la sécurité sociale a un effet redistributif intéressant pour beaucoup de salariés et si je remercie Coralie Dubost de cette proposition de justice que l’on doit à elle seule, je crains néanmoins qu’en passant de quatre à deux PASS, nous n’affections trop fortement beaucoup de salariés. C’est la raison pour laquelle je souhaite le retrait de cet amendement.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 57 bis C sans modification.

Article 57 bis DA (art. L. 3323-11 du code du travail) Participation dans les sociétés employant des intérimaires

La commission est saisie de l’amendement n° 1002 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il s’agit de supprimer cet article adopté par le Sénat, qui limite l’accès des salariés employés par une agence d’intérim à la participation, ce qui est exactement contraire à notre objectif de développement de la participation.

Selon l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 57 bis DA est supprimé.

Article 57 bis D (art. L. 3332-7 du code du travail) Renforcement de l’accompagnement des salariés bénéficiaires d’un plan d’épargne entreprise dans leurs décisions de placement

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 478 de la rapporteure, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1116 de Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement vise à rétablir l’article 57 bis D tel qu’adopté en séance publique à l’Assemblée nationale, dans une rédaction améliorée.

Cet article prévoit un renforcement de l’accompagnement des salariés bénéficiaires d’un plan d’épargne entreprise (PEE) dans leurs décisions de placement. Dans ce but, il modifie un article du code du travail afin de garantir l’inscription dans le règlement du PEE d’une aide à la décision personnalisée apportée aux bénéficiaires.

Le Sénat a jugé ces dispositions satisfaites par l’article 58 du présent projet de loi, qui prévoit la transmission d’un bilan de situation annuel aux bénéficiaires d’un PEE. Si ce document contribue à l’aide à la décision des épargnants, il ne constitue pas à lui seul une aide personnalisée, pouvant être apportée par la société de gestion du PEE ou par des organismes internes à l’entreprise.

Mme Natalia Pouzyreff. Nous soutenons évidemment l’idée de renforcer l’aide à la décision pour les bénéficiaires d’un PEE. Cela étant, il nous semble que cette aide à la décision doit être indépendante de l’entreprise, voire du gestionnaire de fonds. C’est la raison pour laquelle mon sous-amendement n° 1116 propose que cette aide à la décision soit fournie par des conseillers extérieurs, des conseillers en investissements financiers, éventuellement agréés. Ce principe d’indépendance permettrait de s’assurer que les avoirs seront suffisamment diversifiés, bien orientés et permettront une meilleure réaffectation de l’épargne.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Votre intention est louable mais votre amendement pose deux difficultés juridiques. Premièrement, en désignant les catégories de professionnels susceptibles de fournir une aide à la décision, il risque de créer une distorsion de concurrence avec d’autres catégories d’acteurs également susceptibles de fournir cette prestation ; deuxièmement, on risque aussi de créer une obligation à l’égard d’un tiers sur un type de contrat. Nous devons donc retravailler cette proposition, et je vous propose de retirer votre sous-amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable sur l’amendement de la rapporteure et défavorable sur le sous-amendement.

Le sous-amendement n° 1116 est retiré.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 57 bis D est ainsi rétabli.

Article 57 bis (art. L. 3332-25 du code du travail) Recours au plan d’épargne d’entreprise pour les levées d’actions de son entreprise

La commission est saisie de l’amendement n° 609 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Cet amendement rétablit l’article 57 bis tel qu’il avait été voté par l’Assemblée nationale en première lecture. Il s’agit d’étendre les exceptions à la libération des capitaux du plan d’épargne entreprise en faveur de l’acquisition de parts de l’entreprise qui a distribué une partie de son résultat sur le dit PEE, sans limitation de durée et sans incidence fiscale.

Le Sénat a supprimé cette disposition pour une raison qui m’échappe, car elle offre l’avantage non seulement de permettre un partage de la valeur mais également de renforcer le rôle des salariés dans la gouvernance de l’entreprise, dès lors qu’ils montent au capital. Elle s’applique enfin au bénéfice du pouvoir d’achat puisque les salariés peuvent acquérir des parts de l’entreprise via le PEE sans entamer leur épargne personnelle.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est un amendement tout à fait vertueux, de bonne gouvernance, de bon conseil et de bonne épargne. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je partage votre incompréhension sur la décision du Sénat. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 57 bis est ainsi rétabli.

Article 58 (art. L. 3334-5 et L. 3332-7-1 [nouveau] du code du travail) Accessibilité des plans d’épargne pour la retraite collectifs (PERCO) et information des bénéficiaires des plans d’épargne entreprise (PEE)

La commission examine l’amendement n° 479 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement vise à rétablir l’alinéa 1 du présent article tel qu’adopté par l’Assemblée nationale. Cet alinéa supprime l’obligation pour l’entreprise de proposer un plan d’épargne entreprise (PEE) pour pouvoir proposer un plan d’épargne pour la retraite collectif (PERCO). Nous avions supprimé cette obligation dans un esprit de souplesse, et dans un souci de modernisation et d’attractivité des dispositifs, en particulier pour les petites structures.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 58 modifié.

Article 59 (art. L. 23-11-1 à L. 23-11-4 (nouveaux), L. 227-2 et L. 227-2-1 du code de commerce ; art. L. 3332-11, L. 3332-12, L. 3332-13, L. 3332-19 et L. 3332-20 du code du travail ; art. 39 duodecies, 80 sexdecies (nouveau), 150-0 A et 797 A du code général des impôts) Développement de l’actionnariat salarié dans les entreprises privées

La commission est saisie de l’amendement n° 665 de Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Cet amendement a pour but d’ouvrir davantage l’avantage collectif dont peut bénéficier une large partie des salariés d’une société. Cet avantage collectif est aujourd’hui attribué à au moins 90 % des salariés, en contrepartie de dispositifs comme les stock-options. Il peut prendre la forme d’attribution gratuite des stock-options, d’intéressement ou de participation mais pas d’abondement versé sur un plan d’épargne. Intégrer l’abondement sur un plan d’épargne dans les modalités de cet avantage collectif nous paraît cohérent avec les dispositifs adoptés précédemment pour encourager l’abondement des plans d’épargne par les entreprises.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je crains que cet amendement n’ait un effet délétère, eu égard notamment à la philosophie de l’actionnariat salarié, en ce qu’il crée une situation dans laquelle les mandataires sociaux vont bénéficier de l’attribution d’actions gratuites de façon exclusive. Or le dispositif de l’article 59 crée un abondement unilatéral qui ne fonctionne que si tous les salariés sont concernés. De ce point de vue, votre proposition ne me semble pas dans l’esprit de la loi.

Au surplus, le panel des possibilités de gratifications à la disposition des entreprises pour rémunérer les mandataires sociaux est déjà bien consolidé. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement n° 665 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 1112 de la rapporteure.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Cet amendement modifie les conditions dans lesquelles le partage de la plus-value peut intervenir pour être rétrocédée sous forme d’intéressement. Il porte le montant maximal des sommes pouvant être versées aux salariés à 30 % du plafond annuel de la Sécurité sociale (PASS) et précise que ces sommes pourront être versées sur le plan d’épargne entreprise (PEE) et bénéficier du régime social et fiscal des versements employeurs. Cette enveloppe serait autonome du plafond prévu pour les autres abondements de l’employeur.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est une bonne pratique, une bonne proposition. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels nos 472 et 488 de la rapporteure.

La commission est saisie de l’amendement n° 664 de M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne. Contrairement aux salariés d’entreprises de droit privé, il est impossible pour les salariés de banques coopératives et plus généralement d’entreprises coopératives, soit tout de même 1,3 million de personnes, de placer des parts sociales de leur établissement dans un fonds d’épargne salariale. En effet, les parts sociales des coopératives constituées sous la forme de sociétés locales d’épargne (SLE) sont des actifs spécifiques qui ne sont pas éligibles à un fonds commun de placement entreprise (FCPE).

Cet amendement vise à rendre éligible au FCPE les parts sociales des entreprises coopératives et ainsi donner les mêmes droits aux salariés d’entreprises mutualistes et coopératives qu’à ceux des entreprises de droit privé. Cette mesure me semble être en droite ligne avec la philosophie du texte, visant à développer l’épargne salariale et l’actionnariat privé.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est un très bon amendement. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 670 de Mme Natalia Pouzyreff.

Mme Natalia Pouzyreff. Il s’agit d’un simple amendement de coordination : les articles L. 3332-19 et L. 3332-20 du code du travail ayant été modifiés, il convient de modifier également l’article L. 3332-21.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 473 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 59 modifié.

Article 59 ter (art. L. 214-165 du code monétaire et financier) Gouvernance des conseils de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise d’actionnariat salarié

La commission est saisie de l’amendement n° 1060 de la rapporteure, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1119 du Gouvernement.

Mme Coralie Dubost. Cet amendement vise à rétablir, avec quelques aménagements, l’article adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, et supprimé par le Sénat.

Lorsque le conseil de surveillance d’un FCPE d’actionnariat salarié – dont les actifs sont composés à plus d’un tiers de titres de la société ou des sociétés liées – se prononce sur les orientations stratégiques du fonds comme actionnaire minoritaire de l’entreprise concernée, les représentants de l’entreprise, qui sont souvent les mêmes personnes à l’origine de la résolution qu’il est proposé au FCPE d’adopter, ne participent pas aux opérations de vote. Il s’agit d’éviter un conflit entre l’intérêt de l’entreprise et les intérêts des salariés, représentés collectivement comme actionnaires minoritaires de cette même entreprise.

Le rapporteur de la commission spéciale du Sénat est revenu sur cette disposition, a fait supprimer le déport de vote pour conflit d’intérêts, mais a également proposé que les salariés représentant les porteurs de parts soient nécessairement élus, ce qui supprime la faculté laissée par la loi aux FCPE de désigner ces représentants des porteurs de parts par l’intermédiaire du comité social et économique. Selon le rapporteur du Sénat, il s’agit d’écarter une autre forme de conflit d’intérêts : le FCPE d’actionnariat salarié n’a pas à être le véhicule de revendications syndicales mais doit uniquement représenter les intérêts des porteurs de parts.

Après de longues discussions, nous sommes parvenus à une solution de compromis avec l’ensemble des partenaires. Tandis qu’est rétablie la disposition par laquelle les représentants de l’entreprise se déportent lors des votes de résolutions engageant le FCPE comme actionnaire minoritaire, il est également proposé de conserver l’élection comme modalité unique de désignation des représentants des porteurs de parts. Afin de laisser la liberté aux représentants syndicaux de se présenter à ces élections s’ils le souhaitent, il est précisé que les représentants des porteurs de parts sont élus parmi l’ensemble des salariés.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est une mesure intéressante mais structurelle, qui emporte de nombreuses conséquences. Mon sous-amendement vise donc à laisser du temps pour la mise en place de cette mesure en la reportant au 1er janvier 2021.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis favorable sur ce sous-amendement qui précise le caractère « porteur de parts » et laisse un délai d’aménagement pour cette nouvelle disposition conséquente.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement sous-amendé.

Ensuite de quoi, la commission adopte l’article 59 ter modifié.

Article 59 quater (art. L. 3341-1 et L. 3341-2 du code du travail) Formation des membres des conseils de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise et des SICAV d’actionnariat salarié

La commission adopte l’article 59 quater sans modification.

Article 60 (art. 31-2 de l’ordonnance n° 2014-948 du 20 août 2014 relative à la gouvernance et aux opérations sur le capital des sociétés à participation publique) Offres réservées aux salariés dans les entreprises publiques

La commission est saisie de l’amendement n° 1003 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il s’agit d’un amendement de précision de la rédaction de l’article 60, en particulier s’agissant du périmètre des éligibles.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis favorable : c’est une précision juridique importante.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements nos 480 de la rapporteure et 366 de M. Charles de Courson tombent.

La commission adopte l’article 60 modifié.

Section II

Repenser la place des entreprises dans la société

Article 61 (art. 1833, 1835, 1836-1 [nouveau] et 1844-10 du code civil, art. L. 225-35, L. 225-64 et L. 235-1 du code de commerce, art. L. 110-1, L. 110-1-1 [nouveau], L. 111-1 et L. 114-17 du code de la mutualité et art. L. 322-1-3, L. 322-1-3-1 [nouveau], L. 322-26-1 et L. 322-26-1-2 [nouveau] du code des assurances) Gestion des sociétés dans leur intérêt social, prise en considération des enjeux environnementaux et sociaux et raison d’être

La commission examine, en discussion commune, les deux amendements identiques nos 650 de la rapporteure et 746 de Mme Nadia Hai, l’amendement n° 723 de M. Dominique Potier.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’amendement n° 650 propose de rétablir une disposition supprimée au Sénat de façon absolument incompréhensible, à savoir la consécration dans le code civil, enfin, de l’intérêt social de l’entreprise au sein de la société et de la faculté ouverte à toutes les structures de se doter d’une « raison d’être », disposition longuement débattue en commission et dans l’hémicycle et qui constitue le socle de la transformation vers ce que nous avons appelé le capitalisme responsable. Cet amendement vise donc à la rétablir à l’identique, au nom de la considération des enjeux sociaux et environnementaux et des grandes avancées en matière de responsabilité sociale des entreprises (RSE) en France et en Europe.

Mme Nadia Hai. La rédaction votée par l’Assemblée nationale demandait que les sociétés prennent en considération les enjeux sociaux et environnementaux dans leur gestion quotidienne. La suppression par le Sénat des dispositifs affirmant le rôle social et environnemental de l’entreprise est incompatible avec notre vision du rôle de l’entreprise dans la société. Le groupe LREM propose donc par l’amendement n° 746 d’en revenir à la rédaction au sujet de la raison d’être prévue dans le projet initial.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je me suis longuement exprimé en début d’examen du texte sur l’importance que nous attachons à ces dispositions. Je suis évidemment favorable au rétablissement de l’article 61.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je comprends que cette suppression soit incompatible avec la vision que vous vous faites du monde du travail, mais elle n’est pas pour autant incompréhensible, Madame la rapporteure. Les sénateurs ont compris, comme certains d’entre nous ici, que cette introduction dans le code civil aura des conséquences plus grandes encore que la création du principe de précaution.

M. Dominique Potier. Si je ne défendais pas mon amendement n° 723, vous seriez profondément déçus… Le Sénat, par son attitude par trop conservatrice, donnerait presque des airs de gauche à l’actuelle majorité. Vous pouvez lui dire merci !

Je me réjouis de cette modification du code civil, une revendication qui vient de la partie la plus progressiste de la société civile. C’est une pensée qui s’est forgée peu à peu ; le débat est ancien, il est aujourd’hui clos et aurait pu l’être plus tôt si nous avions été plus attentifs sous la majorité précédente.

Reste que les mots ont leur importance. Je redis une dernière fois, parce que j’espère que cette modification inspirera d’autres lois et réglementations à l’avenir, que j’aurais préféré, plutôt que « prendre en considération », l’expression « prendre en compte », qui évoque une responsabilité plus importante et une comptabilité que j’appelle de mes vœux dans l’entreprise du XXIe siècle afin d’intégrer une partie de ces externalités.

Monsieur le ministre, nous avons laissé de côté un secteur important de l’économie, celui de l’économie agricole porté par le monde coopératif, qui relève du code rural. Un député a récemment rappelé dans l’hémicycle que le code rural était important pour ne pas placer ces activités dans le champ de la concurrence comme dans le code du commerce. Pourtant, une réforme aussi aimable que celle de la raison d’être pourrait facilement s’appliquer au secteur coopératif. Or ce n’est pas le cas dans la loi telle que rédigée. Est-il possible d’imaginer, d’ici à la séance, une extension de la mesure au secteur coopératif, dans le code rural ? Vous pouvez en être les auteurs, si cela vous agrée.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’extension au monde coopératif me paraît très judicieuse et je suis tout à fait prêt à travailler en ce sens. Je suggère de prendre les contacts nécessaires avec les acteurs de cette filière pour éviter de les prendre par surprise. Si un terrain d’entente peut être trouvé, je serai ouvert à l’adoption de ce type d’amendement.

M. Dominique Potier. Je préférais solliciter l’avis du Gouvernement et de la majorité en premier lieu avant d’entrer en contact, comme vous allez le faire, avec Coop de France et les autres acteurs concernés afin de s’assurer qu’ils accueillent cette mesure comme une chance et non une contrainte, car c’est souvent la condition de la réussite. Je maintiens néanmoins mon amendement, car les mots ont leur importance.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Le code civil couvrant l’ensemble des sociétés, les coopératives sont aussi concernées, mais cela va parfois mieux en le disant. Il faudra envisager une rédaction mentionnant spécifiquement les coopératives agricoles.

La commission adopte les amendements identiques no 650 et no 746.

En conséquence, l’article 61 est ainsi rétabli et l’amendement n° 723 tombe.

Article 61 bis (art. L. 225-105 et L. 236-27 du code de commerce) Raison d’être dans les statuts : convocation de l’assemblée générale extraordinaire exclusivement sur cette délibération

La commission maintient la suppression de cet article.

Article 61 ter A Assise législative à l’activité de normalisation

La commission examine l’amendement no 724 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. J’espère vous convaincre d’adopter cet amendement car les sénateurs ont adopté une mesure contraire à la démarche louable – quoiqu’insuffisamment progressiste à nos yeux – que vous avez entreprise pour rénover le capitalisme au XXIe siècle. Le Sénat a imaginé que la fabrique de normes au sein de l’entreprise, qui est déjà une faculté, permettra à terme de consolider le système normatif dans la loi. C’est l’inverse du processus démocratique selon lequel les assemblées souveraines fixent les règles, les limites et les attendus du monde de l’entreprise – même s’il est toujours plus rapide de procéder par le dialogue et la réflexion collective. Je mets en garde contre la tentation qui parcourt désormais une partie de la société, car je ne partage pas ce courant de pensée très libéral. L’un des grands enjeux du monde moderne consiste à ce que la fabrique de la norme demeure le fait de la puissance publique et relève de la souveraineté nationale. Ce n’est pas au monde privé, qui le fait déjà par la propagande et la publicité, de fixer les normes d’une société. Je vous invite donc à abandonner la perspective ouverte par le Sénat pour revenir à des propositions plus démocratiques.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Permettez-moi de dissiper un malentendu : l’article 61 ter A vise à donner une base juridique plus transparente à la normalisation, mais aucunement à modifier le paramètre légal des normes d’application obligatoires. Je vous propose donc de retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis favorable du Gouvernement, elle adopte l’amendement rédactionnel no 474 de la rapporteure.

Elle passe aux amendements identiques no 52 de M. Vincent Descoeur et no 109 de M. Daniel Fasquelle.

M. Vincent Descoeur. Contrairement aux textes législatifs et réglementaires dont l’accès est aisé sur le site Légifrance, les normes de l’Association française de normalisation (AFNOR) font exception à la règle puisqu’elles peuvent être consultées mais ni téléchargées ni imprimées gratuitement – ce qui ne se comprend guère si l’on souhaite que chacun puisse accéder le plus facilement possible. L’amendement no 52 vise à inscrire cette obligation dans la loi.

M. Ian Boucard. L’amendement n° 109 est défendu.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. C’est un point que je souhaite éclaircir à l’occasion de l’examen d’un amendement de la majorité qui vient bientôt en discussion à l’initiative de M. Bonnell et de Mme Hai en vertu duquel seules les normes volontaires seraient protégées par le droit de la propriété intellectuelle. A contrario, les normes obligatoires ne le seraient pas et ne pourraient donc pas être vendues. J’aimerais connaître l’avis du Gouvernement sur la question.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. L’idée est excellente mais la formulation de ces amendements pose problème du point de vue du respect du droit d’auteur. Je suggère à MM. Descoeur et Boucard de retirer leurs amendements afin que nous les retravaillions ensemble en vue de leur adoption en séance.

M. Vincent Descoeur. Je fais confiance au ministre même si je ne comprends guère comment une rédaction différente rendrait l’amendement plus acceptable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les normes en question sont produites par des tiers qui peuvent détenir sur elles des droits de propriété intellectuelle. Nous nous heurterions à une difficulté si nous autorisions l’accès public de ces normes sans avoir tenu compte de la question du droit d’auteur. Quoi qu’il en soit, l’idée est très bonne et sera retenue en séance publique.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement no 753 de M. Bruno Bonnell.

Mme Nadia Hai. Il est défendu.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Eu égard à la précision que vient d’apporter le ministre aux amendements précédents, j’émets un avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Vincent Descoeur. Je veux bien faire des efforts en retirant nos amendements pour les retravailler, mais pourquoi un amendement qui doit l’être tout autant recueille-t-il un avis favorable ?

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La rédaction en est différente. Je vous propose de rédiger le vôtre de manière à l’articuler avec celui-ci. L’objectif est exactement le même : il faut seulement harmoniser les termes juridiques.

M. Vincent Descoeur. Dans mon esprit, ce qui doit être retravaillé doit être retiré mais peu importe, je n’en fais pas un casus belli.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Votre amendement porte sur les normes obligatoires tandis que celui qu’a défendu Mme Hai porte sur les normes volontaires. C’est ce qui justifie que votre amendement doive être réécrit.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 61 ter A modifié.

Article 61 ter Label pour les entreprises se dotant d’une politique d’accessibilité et d’inclusion des personnes en situation de handicap

La commission maintient la suppression de cet article.

Article 61 quater (art. 53 de la loi no 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement) Promotion de référentiels sectoriels et territoriaux de la responsabilité sociale et environnementale des petites et moyennes entreprises

La commission adopte l’article sans modification.

Article 61 quinquies A (article 60 de la loi no 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises) Usage du terme « équitable » dans les dénominations de vente

La commission adopte l’article sans modification.

Article 61 quinquies Rapport sur la revue et l’évaluation des labels d’entreprise

La commission examine, en discussion commune, les amendements no 481 de la rapporteure et no 725 de M. Dominique Potier.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’amendement no 481, qui reprend le texte adopté en première lecture, découle du fait que l’ensemble des acteurs économiques fait face à la multiplication des labels d’entreprise dont la fiabilité, la lisibilité et l’accessibilité diminuent. Nous avions souhaité créer une structure de revue et d’évaluation de ces différents labels dans l’intérêt des entreprises et des consommateurs. Le Sénat a jugé opportun de revenir sur cette mesure au simple motif que sa position traditionnelle consiste à ne pas prévoir la remise de rapports au Parlement. Nous préférerions rétablir cet article qui, de surcroît, porte sur un rapport permettant d’évaluer la faisabilité d’un label permettant de renseigner sur les écarts de rémunérations salariales.

M. Dominique Potier. Je suis toujours heureux que mes amendements soient examinés en discussion commune avec ceux de Mme Dubost mais, en l’espèce, ils ne sont pas de même nature. Vous proposez une cartographie des labels : c’est la moindre des choses tant la confusion est grande en la matière. Dans le secteur agro-alimentaire, par exemple, chaque entreprise invente l’agriculture du futur à sa cote. Cette confusion dessert tout à la fois les producteurs, les consommateurs et la démocratie.

Je crois cependant qu’il faut dépasser le stade de la cartographie, ne pas se contenter de petits pas mais faire un grand pas en procédant à une clarification nette. Au-delà de la loi, la responsabilité sociale et environnementale relève du droit non contraignant – la soft law. Rien ne nous empêche d’instaurer dans la loi un label public qui détermine clairement le niveau d’engagement des entreprises en matière de RSE. Pour l’instant, la RSE est fragmentée et, pour l’essentiel, à la main des entreprises privées. La proposition que ne vous présente dans mon amendement no 725 est d’inspiration libérale sur le plan philosophique : elle permet d’informer clairement chaque citoyen des règles du jeu. On ne saurait se contenter du brouillage archaïque qui prévaut aujourd’hui concernant la RSE.

Il va de soi que je voterai en faveur de l’amendement de la rapporteure, car mieux vaut faire cela que rien. Je vous propose néanmoins d’avoir l’audace de créer un label public. Si par malheur vous ne me suiviez pas dans ce beau dessein, je vous annonce que je déposerai avant la fin de la semaine une proposition de loi qui visera à créer ce label public et à l’expérimenter dans des entreprises autres que des PME, avec un levier social et fiscal expérimental destiné à récompenser les entreprises qui contribuent le mieux au bien commun, au-delà du respect de la loi. C’est une voie d’avenir très intéressante et l’on aurait tort de ne pas explorer une réforme en profondeur de l’entreprise avec le label et la comptabilité du futur.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. La discussion commune de nos amendements, Monsieur Potier, n’empêche pas en effet que nos propositions soient différentes. Je ne souscris malheureusement pas à la vôtre : je ne suis pas favorable à un label public d’État en matière de RSE. Il me semble important d’effectuer la revue des labels existants, dont le nombre très excessif est incohérent vu de l’extérieur. Il faut leur donner de la lisibilité. Cela étant, nous bloquerions l’innovation dans le domaine de la RSE si l’État figeait les choses. L’histoire de la RSE montre que ce sont les entreprises, les associations, les organismes d’intérêt général qui ont bâti les référentiels et qui innovent avec des résultats performants. Certains avancent même plus vite que les textes législatifs. Il me semble utile de leur laisser cet espace d’innovation.

Vous vous satisferez néanmoins du fait qu’à défaut de créer un label d’État, nous proposerons à l’un des articles suivants la création d’un statut très audacieux, celui de la société à mission, sur lequel vous avez beaucoup travaillé.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je suis du même avis que la rapporteure.

M. Dominique Potier. Les socialistes mèneront donc ce combat au moyen d’une proposition de loi. Les associations et les entreprises les plus engagées sur ce sujet se rangent désormais à l’idée naissante d’un label public dont je précise qu’il n’empêcherait en rien l’initiative privée. Il se trouve que j’étais agriculteur et que je produisais dans le cadre d’un label public reconnu par toutes les parties prenantes et par la loi : j’avais une très grande liberté. La clarté du contrat, néanmoins, provient de la puissance publique.

La commission adopte l’amendement no 481.

En conséquence, l’article 61 quinquies est ainsi rétabli et l’amendement no 725 tombe.

Article 61 sexies (art. L. 225-37-3 du code de commerce) Prise en compte de la performance extra-financière dans la rémunération des dirigeants d’entreprise

La commission adopte l’article sans modification.

Article 61 septies (art. L. 210-10 à L. 210-12 [nouveaux] du code de commerce, art. L. 322-26-4-1 [nouveau] du code des assurances, art. L. 110-1-1 [nouveau] du code de la mutualité) Sociétés à mission

La commission examine, en discussion commune, les amendements no 1061 de la rapporteure et no 726 de M. Dominique Potier.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. L’amendement no 1061 vise à préciser le dispositif de société à mission que l’Assemblée nationale a adopté en première lecture et dont le Sénat a quelque peu altéré la philosophie. Nous souhaitons rétablir les dispositions qui permettent un encadrement suffisant du statut en lui donnant la lisibilité longuement réclamée en première lecture. Cet encadrement repose sur un organe socialement distinct des autres organes de la société, le comité de mission ou comité des parties prenantes, des modalités explicites de contrôle de la mission ainsi qu’un seuil de référent de mission évitant aux plus petites structures de se trouver en difficulté. Toutes ces mesures ont été supprimées par le Sénat.

Cela étant, je tiens à souligner que cet amendement conserve les apports pertinents du Sénat que sont l’extension du statut aux mutuelles et aux unions de mutuelles, ainsi que la précision de la rédaction des statuts et de la qualité de la mission.

Enfin, quelques améliorations rédactionnelles permettent d’assouplir la gouvernance des sociétés à mission.

M. Dominique Potier. Après avoir un peu hésité – le concept de société à mission n’était pas une évidence pour nous sur le plan idéologique –, le groupe Socialistes et apparentés a considéré que la SAM pouvait constituer un bon levier de changement, à certaines conditions. Premièrement, il ne faut pas que cela devienne un petit paradis fiscal ou une fondation internalisée : or, votre texte écarte très clairement ce risque, ce dont nous nous félicitons. Deuxièmement, on ne peut pas faire de propagande, c’est-à-dire de publicité, pour la société à mission, dans la mesure où les labels du secteur coopératif ne sont pas étendus aux sociétés de mission. Nous sommes donc satisfaits d’avoir, dans une certaine mesure, coproduit et peut-être même un peu influencé l’élaboration de cette loi.

Cependant, nous éprouvons une grande déception en raison du fait que l’organe social chargé exclusivement de suivre l’exécution de la mission n’est pas codéterminé. Certes, vous avez bien voulu nous accorder en première lecture que cet organe comprenne un salarié, mais vous conviendrez que c’est très peu ! Créer une société de mission dans l’entreprise et ne pas l’ouvrir de façon structurelle et dans la loi aux salariés, c’est risquer d’en faire un outil de propagande des dirigeants, ce qui ne correspond pas du tout à la philosophie que nous défendons. Par l’amendement n° 726, nous proposons donc que l’organe social chargé de suivre l’exécution de la mission comprenne un tiers de salariés. Un bon geste, acceptez mon amendement de repli !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je ne reviendrai pas sur le fond du sujet, que nous avons déjà évoqué longuement, et me contenterai d’indiquer que je suis favorable à l’amendement n° 1061 et défavorable à l’amendement n° 726.

La commission adopte l’amendement n° 1061.

En conséquence, l’article 61 septies est ainsi rédigé et l’amendement n° 726 tombe.

Article 61 octies (art. L. 260-1 à L. 260-11 (nouveaux) du code de commerce, art. 787 B du code général des impôts) Fonds de pérennité

La commission examine l’amendement n° 819 du rapporteur général.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement n° 819 propose d’abord de rétablir le dispositif adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, prévoyant d’autoriser le fonds de pérennité à réaliser ou financer des œuvres ou des missions d’intérêt général, et que le Sénat a supprimé. Cette possibilité est très importante pour tous les créateurs d’entreprise souhaitant pérenniser leur entreprise au-delà de leur propre existence, souvent parce qu’ils n’ont pas d’héritier. Il est grand temps que nous soyons dotés d’un fonds actionnaire à la française ; c’est pourquoi nous vous proposons de revenir à la rédaction initiale de l’article 61 octies.

Par ailleurs, notre amendement permet de confirmer que l’éventuelle transmission de l’actif net du fonds de pérennité à la suite de sa liquidation est assujettie aux droits de mutations à titre gratuit dans les conditions de droit commun, et de préciser le tarif applicable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Favorable.

La commission adopte l’amendement à l’unanimité.

En conséquence, l’article 61 octies est ainsi rédigé.

Article 61 nonies A (art. 18-3 de la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat) Précision des conditions de contrôle d’une entreprise par une fondation reconnue d’utilité publique

La commission adopte l’article 61 nonies A sans modification.

Article 61 decies (art. L. 423-3 du code de la consommation) Obligations relatives au retrait et au rappel des produits présentant des risques pour les consommateurs

La commission est saisie de l’amendement n° 789 de Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. L’amendement n° 789 a pour objet de rétablir l’article 61 decies, supprimé en première lecture au Sénat par un amendement du rapporteur Canevet en commission spéciale, au motif qu’il n’aurait aucun lien avec le projet de loi. Or, l’article 61 decies a pour objet d’étendre aux produits non alimentaires le dispositif de retrait-rappel de produits alimentaires dangereux, tel que renforcé par la loi n° 2018-938 du 30 octobre 2018 dite « Egalim ». Il s’insère en toute cohérence dans la section 2 du chapitre III du projet de loi intitulé « Repenser la place des entreprises dans la société » et il a dès lors un lien direct, conformément à l’article 45 de la Constitution, avec l’objet de la loi.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 61 decies est ainsi rétabli.

Article 61 undecies (art. L. 214-101, L.214-102 et L. 214-115 du code monétaire et financier) Création d’une nouvelle catégorie de biens pouvant constituer l’actif d’une société civile de placement immobilier (SCPI)

La commission examine l’amendement n° 625 de Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. L’amendement n° 625 permet d’améliorer la capacité des sociétés civile de placement immobilier (SCPI) à investir dans l’économie réelle, de leur permettre de répondre aux nouveaux enjeux de la gestion locative et de la transition énergétique et de favoriser le financement des résidences gérées. L’objectif de cette mesure est de compléter l’offre immobilière aujourd’hui lacunaire des SCPI et d’offrir de nouveaux débouchés à leurs capitaux tout en favorisant la création de valeur et l’innovation productive.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 61 undecies est ainsi rétabli.

Article 61 duodecies (art. L. 214-115 du code monétaire et financier) Assouplissement des conditions de détention de parts de sociétés de personnes pouvant constituer l’actif d’une société civile de placement immobilier (SCPI)

La commission maintient la suppression de cet article.

Article 61 terdecies (art. L. 214-114 du code monétaire et financier) Faculté, pour les sociétés civiles de placement immobilier (SCPI), d’acquérir, à titre accessoire, des biens meubles et meublants nécessaires à la prestation de services par un tiers

La commission est saisie de l’amendement n° 1036 de Mme Nadia Hai.

Mme Nadia Hai. Avec votre permission, Madame la présidente, je défendrai conjointement les amendements n° 1036 à l’article 61 terdecies et n° 1037 à l’article 61 quaterdecies.

Ces deux amendements visent à améliorer la capacité des SCPI à investir dans l’économie réelle. En effet, afin de leur permettre de répondre aux nouveaux enjeux de la gestion locative et de la transition énergétique et de favoriser le financement des résidences gérées, il convient d’inclure dans leur objet la possibilité de détenir à titre accessoire des biens meubles affectés aux immeubles loués.

La formulation suffisamment large retenue pour les organismes de placement collectif immobilier (OPCI) pourrait être transposée aux SCPI qui pourraient ainsi financer, à travers leur détention, les biens meubles et meublants nécessaires à la prestation de services par un tiers. Cette détention d’actifs meubles se ferait à titre accessoire, de manière à ne pas remettre en cause la nature civile de l’activité de la SCPI.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 61 terdecies est ainsi rétabli.

Article 61 quaterdecies (art. L. 214-115 du code monétaire et financier) Élargissement de la liste des biens pouvant constituer l’actif d’une société civile de placement immobilier (SCPI)

La commission est saisie de l’amendement n° 1037 de Mme Nadia Hai, qui fait l’objet du sous-amendement n° 1062 de la rapporteure.

Mme Nadia Hai. J’ai par avance défendu l’amendement n° 1037.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Avis favorable. Le sous-amendement n° 1062 est de cohérence juridique.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Favorable au sous-amendement et à l’amendement.

La commission adopte le sous-amendement n° 1062.

Puis elle adopte l’amendement n° 1037 sous-amendé.

En conséquence, l’article 61 quaterdecies est ainsi rédigé.

Article 62 (art. L. 225-27-1 du code du commerce, art. L. 114-16 et L. 114-16-2 [nouveaux] du code de la mutualité) Augmentation du nombre d’administrateurs salariés dans les conseils

La commission examine l’amendement n° 727 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Ayant déjà défendu cette proposition socle dans le cadre de la discussion générale, je n’y reviendrai pas dans le détail. Si nous instaurons la co-détermination de la gouvernance des entreprises, nous devons le faire à un certain seuil, afin qu’elle soit significative et puisse produire un effet de levier. Ce qui avait été mis en place au cours du précédent quinquennat l’avait été à trop faible dose ; c’est pourquoi nous proposons aujourd’hui de faire un pas supplémentaire, en partant du principe selon lequel les choses changent vraiment quand les salariés sont autour de la table.

Cela dit, ce que nous proposons reste très mesuré. Nous nous sommes en effet référés aux travaux réalisés dans le cadre des Assises des administrateurs salariés du Collège des Bernardins – je pense notamment aux contributions de Christophe Clerc et de Jean-Louis Beffa –, d’où il ressort que la voie française, pour des raisons culturelles, doit être prudente et progressive.

Nous proposons donc de fixer le nombre d’administrateurs salariés à un en deçà du seuil de huit administrateurs dans les structures de cinquante à neuf cent quatre-vingt-dix-neuf salariés, et à trois administrateurs au-dessus de ces seuils jusqu’au 31 décembre 2021. À compter du 1er janvier 2022, nous proposons de fixer le nombre d’administrateurs salariés à deux en deçà du seuil de huit administrateurs et dans les structures de cinquante à neuf cent quatre-vingt-dix-neuf salariés, et au tiers des administrateurs au-dessus de ces seuils.

En séance, une proposition complémentaire permettra de couvrir les sociétés de plus de cinq mille salariés, mais nous espérons vous convaincre dès aujourd’hui avec cette proposition qui constitue un petit pas supplémentaire. Jusqu’à présent, Monsieur le ministre, vos seuls arguments ont tenu à la résistance culturelle du patronat français. Or, lors de mes déplacements, je rencontre aujourd’hui un monde de l’entreprise beaucoup plus ouvert qu’on ne pourrait le croire à la coproduction, à la cogestion et à la co-administration, et pas seulement au sein des start-up et des entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire (ESS). Il serait donc dommage de rater un rendez-vous important au nom du conservatisme affiché par une partie du patronat.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je veux commencer par féliciter sincèrement Dominique Potier pour le travail remarquable qu’il accomplit sur les sujets qu’il vient d’évoquer. Je n’ai pas eu beaucoup l’occasion d’assister aux réunions qui se sont tenues dans le cadre des Assises des administrateurs salariés du Collège des Bernardins, mais je sais la qualité du travail effectué en cette occasion, en la présence de vrais experts et dans une logique d’écoute et d’équilibre dédiée à la recherche de l’intérêt général.

Cependant, comme vous l’avez dit, nous devons avancer pas à pas sur cette question complexe. Personnellement, je ne suis pas persuadé que les modèles de cogestion à l’allemande soient les plus pertinents pour l’économie de notre pays. Pour notre texte, nous avons repris pour l’essentiel les propositions de l’excellent rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard sur le thème de « l’entreprise, objet d’intérêt collectif ». Cependant, nous n’avons pas intégré au projet de loi la préconisation consistant à instaurer un troisième administrateur salarié à partir de treize administrateurs non salariés ; nous avons préféré renvoyer ce point à une clause de rendez-vous, avec notamment l’internationalisation de la représentation salariale au sein des conseils pour les entreprises internationales.

Je suggère donc que nous en restions à la rédaction adoptée en première lecture, qui assure une représentation, si ce n’est significative, du moins suffisamment nombreuse, d’une part pour que les salariés ne se sentent pas trop seuls au moment de prendre la parole devant les administrateurs, d’autre part pour que la diversité des conseils d’administration soit assurée – deux points qui me paraissent extrêmement importants en ce qu’ils permettent la représentation de différents points de vue, mieux que ne le fait, sans doute, la confrontation assez traditionnelle à laquelle on assiste dans le modèle allemand, entre d’un côté les représentants du patronat, de l’autre ceux des syndicats.

Pour ces raisons, je suis défavorable à l’amendement n° 727.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Sans refaire tout le débat, je voudrais juste rappeler que la « loi Rebsamen » de 2015, prévoyant la présence des administrateurs salariés au sein des conseils d’administration des entreprises de plus de mille salariés, ne couvre pas tout le champ des entreprises. C’est pourquoi l’une des propositions que nous faisons dans le cadre de la loi PACTE consiste à étendre le champ d’application de la loi à toutes les entreprises de plus de mille salariés, notamment à celles qui se trouvaient jusqu’à présent exclues du champ de la réforme, c’est-à-dire les organismes régis par le code de la mutualité et les sociétés-mères holdings lorsqu’il s’agit de sociétés cotées et non de holdings familiales. C’est déjà une extension importante de la loi de 2015, moins de quatre ans après sa promulgation.

La deuxième décision que nous prenons consiste, pour les conseils d’administration d’au moins huit administrateurs non-salariés, à assurer la présence de deux administrateurs salariés ; en abaissant ainsi le seuil de douze à huit, nous couvrons quasiment l’intégralité des conseils d’administration, car ceux-ci comptent rarement plus de douze administrateurs. Si nous allons déjà très loin, cela ne signifie pas que nous soyons à la fin de l’histoire : dans le cadre de la réinvention du capitalisme que j’ai déjà évoquée, nous devrons sans doute, au cours des années qui viennent, tirer le bilan de ce qui a été fait et voir comment nous pourrions aller plus loin – mais avec ce que nous faisons dans le cadre de la loi PACTE, nous franchissons déjà une étape importante. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je salue moi aussi votre détermination, Monsieur Potier, sur ce sujet complexe dont nous aurons l’occasion de débattre à nouveau en séance publique.

La commission rejette l’amendement.

La commission examine les amendements nos 523, 524 et 525 de M. Daniel Fasquelle. Elle est également saisie des amendements nos 853, 856, 857, 855 et 854 de la rapporteure.

M. Ian Boucard. L’exception prévue par l’alinéa 2 est contre-intuitive car elle aurait pour conséquence de dégrader le taux de parité des sociétés vertueuses. Cela reviendrait à sanctionner les sociétés qui font ou ont fait l’effort de respecter les règles de représentation équilibrée entre les femmes et les hommes au conseil par la désignation de leurs administrateurs représentant les salariés actionnaires. L’amendement no 523 vise à supprimer cette disposition adoptée au Sénat.

L’extension de l’obligation d’introduire des administrateurs représentant les salariés actionnaires aux sociétés non cotées pourrait dissuader les PME et les ETI d’ouvrir leur capital à leurs salariés, une démarche encouragée par la loi PACTE. C’est la raison pour laquelle l’amendement no 524 vise à supprimer les alinéas 3 à 6.

À défaut, l’amendement n° 525 vise à prévoir un délai pour laisser aux entreprises concernées le temps de préparer la modification de leurs statuts.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’objectif de l’amendement no 523 est tout à fait louable, puisqu’il s’agit d’assurer la parité dans les conseils d’administration et d’éviter les exemptions à la « loi Copé-Zimmerman », pourtant très efficace. Mais en cherchant à régler un problème, vous en créez un autre : les administrateurs non-salariés pourraient ne pas se sentir contraints à la parité dès lors que les administrateurs salariés le sont. Vous risquez de faire reposer l’obligation de parité sur les seuls administrateurs salariés, alors que ce que nous souhaitons, c’est que les efforts soient partagés. Avis défavorable, ainsi que sur l’amendement no 524.

Je vous suggère de retirer l’amendement no 525 au profit de l’amendement no 856.

Nos amendements nos 853, 856, 857 et 855 sont rédactionnels.

Enfin, l’amendement no 854 prévoit de rétablir la clause de rendez-vous dans trois ans, afin d’envisager l’extension à trois administrateurs salariés obligatoires.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Mêmes avis sur les amendements nos 523, 524 et 525. Je suis favorable aux amendements nos 853, 856, 857, 855 et 854.

L’amendement no 525 est retiré.

La commission rejette l’amendement no 523.

Puis elle adopte l’amendement no 853.

Ensuite, elle rejette successivement les amendements nos 523 et 524.

Puis elle adopte successivement les amendements nos 856, 857, 855 et 854.

Enfin, elle adopte l’article ainsi modifié.

Article 62 bis A (art. L. 225-45 et L. 225-83 du code de commerce, 117 bis, 120, 210 sexies, 223 B du code général des impôts, L. 214-17-1 et L. 214-24-50 du code monétaire et financier) Rémunération des administrateurs de sociétés

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels nos 475, 476 et 477 de la rapporteure.

Elle adopte l’article ainsi modifié.

Article 62 bis (art. L. 225-23, L.225-30-2, L. 225-71 et L. 225-80 du code de commerce) Mesures diverses relatives aux administrateurs salariés

La commission examine successivement les amendements nos 526 et 527 de M. Daniel Fasquelle, l’amendement no 2 de M. Vincent Descoeur et l’amendement no 882 de la rapporteure.

M. Ian Boucard. Il est proposé à l’amendement no 526 de rétablir la dérogation à l’obligation de désigner un ou plusieurs représentants des actionnaires salariés pour les sociétés cotées ayant plus de 3 % du capital détenu par le personnel de la société.

L’amendement no 527 revient sur une disposition adoptée au Sénat, qui prévoit que la « formation doit être dispensée avant la réunion du conseil arrêtant les comptes de l’exercice au cours duquel ils ont été élus ou désignés ». Telle que rédigée, la mesure semble exiger que la formation soit entièrement dispensée avant la réunion du prochain conseil arrêtant les comptes. Cette rédaction manque de souplesse, notamment pour les administrateurs dont la désignation ou l’élection auraient lieu en fin d’année, et pour lesquels la formation devrait être dispensée en seulement quelques semaines. Il est proposé d’assouplir le dispositif en permettant à l’administrateur représentant les salariés de débuter sa formation dans les quatre mois suivant son élection ou sa désignation.

M. Vincent Descoeur. En effet, la rédaction laisse penser que la formation doit être dispensée avant la première réunion du conseil, ce qui ne semble pas très réaliste. Mon amendement n° 2 précise que la formation doit avoir débuté avant, mais qu’elle peut se poursuivre au-delà.

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Je reste favorable aux dispositions adoptées en première lecture, qui favorisent les droits de tous les types d’administrateurs salariés, notamment pour la bonne représentation dans la gouvernance d’entreprise. Monsieur Boucard, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement no 526, faute de quoi mon avis sera défavorable. En revanche, l’amendement no 527 me paraît tout à fait pertinent.

Monsieur Descoeur, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement n° 2 au profit de l’amendement no 527, de même nature mais dont la rédaction est meilleure sur le plan juridique.

M. Vincent Descoeur. Je vous remercie pour l’appréciation… (Sourires.) Ma persévérance n’est guère récompensée !

Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce n’est qu’une question de conjugaison.

M. Ian Boucard. C’est encore pire ! (Sourires.)

M. Vincent Descoeur. Je comprends, c’est fatal !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement a le même avis que la rapporteure.

L’amendement no 2 est retiré.

La commission rejette l’amendement no 526.

Elle adopte l’amendement no 527.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel no 882 de la rapporteure.

Enfin, elle adopte l’article ainsi modifié.

Article 62 ter (art. L. 225-37-3 du code de commerce) Transparence sur les écarts de rémunération

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements nos 548 et 549 de M. Erwan Balanant, nos 729 et 728 de M. Dominique Potier et des amendements identiques nos 1004 du Gouvernement et 290 de M. Stéphane Testé.

M. Erwan Balanant. L’amendement no 548 vise à affiner les données relatives aux écarts salariaux, publiées dans le rapport d’équité des entreprises. Il instaure la publication des écarts de salaires pour chaque pays où l’entreprise est implantée, alors que le Gouvernement propose de maintenir la publication des données agrégées au niveau mondial. Or le salaire moyen intègre aussi bien les salaires en France que dans les pays en développement, alors que les situations sociales, économiques et politiques ne sont pas comparables. Sur ce point, le Sénat a eu raison de proposer une limitation géographique de l’obligation, mais il convient de retenir l’échelle la plus éloquente possible, celle de chaque pays où l’entreprise est installée.

Ensuite, l’amendement vise à rendre obligatoire la publication des écarts salariaux par quartile, bien plus éloquente que la comparaison entre la rémunération de chaque mandataire social et la rémunération moyenne ou médiane des autres salariés. Le calcul proposé par le Gouvernement est imprécis, dans la mesure où la moyenne, contrairement à la médiane, ne comprend pas le salaire des mandataires sociaux. Ce qui fausse l’analyse.

L’amendement n°°549 propose une publication des écarts salariaux par quartile, pour la France.

La mesure proposée par le Gouvernement, hélas, ne va pas suffisamment loin. On m’opposera l’argument de la concurrence internationale, mais une exigence similaire de publication a été adoptée à l’unanimité au Royaume-Uni ; l’étude d’impact montrait que le coût de cette mesure était très faible pour les entreprises, dans la mesure où elles disposent en interne de ces données.

M. Dominique Potier. Je partage avec Erwan Balanant les mêmes sources et le même combat. Je propose, par mes amendements nos 729 et 728, une publication des écarts de salaires par quartile dans chaque pays où l’entreprise est implantée. C’est une excellente idée que de le faire pour la France et je reprendrais en séance son amendement n°°549 si, par malheur, il n’était pas adopté.

Représentant aujourd’hui l’ensemble de la gauche dans sa diversité, je vais m’efforcer de dire avec discernement le pourquoi de ces amendements – j’essaie, tout en étant constructif, de rester critique. Si Boris Vallaud était là, il répéterait cette phrase devenue fétiche : il y a parfois pire que de ne rien faire, c’est de faire semblant. Si l’on veut vraiment la transparence, il ne faut pas faire semblant.

Ce que propose l’ONG Oxfam, c’est un outil pour établir cette transparence. Le Royaume-Uni, les États-Unis n’ont pas fait mourir leur économie en établissant la transparence ; donner accès à l’information s’inscrit dans la logique libérale, dans la mesure où chacun reste libre – il ne s’agit pas de limiter les salaires.