rapport , en nouvelle lecture, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n°1673). — Comptes rendus

1. examen en commission
2. I. discussion générale
3. II. examen des articles
4. 1. Réunion du mardi 5 mars 2019 à 16 heures 30
5. 2. Réunion du mardi 5 mars 2019 à 21 heures 30
6. 3. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 9 heures 30
7. 4. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 16 heures 30
8. 5. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 22 heures
9. 6. Réunion du jeudi 7 mars 2019 à 9 heures 30
10. 7. Réunion du jeudi 7 mars 2019 à 15 heures

examen en commission

Lors de ses réunions du mardi 5 mars, après-midi et soir, du mercredi 6 mars, matin, après-midi et soir et du jeudi 7 mars, matin, après-midi et soir, la commission spéciale a examiné, en nouvelle lecture, le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1673) (M. Roland Lescure, rapporteur général, Mmes Coralie Dubost et Marie Lebec, MM. Jean-Noël Barrot et Denis Sommer, rapporteurs thématiques).

I. discussion générale

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, c’est un plaisir de vous retrouver pour la reprise de nos travaux sur ce projet de loi que nous commençons à bien connaître, puisque nous y travaillons depuis un an et demi. Sans aucune lassitude, avec un entrain retrouvé après une semaine de suspension et une volonté de progresser en bonne intelligence, nous abordons la nouvelle lecture de ce texte en présence de M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances, que j’ai le plaisir d’accueillir en votre nom.

Vous le savez, la commission mixte paritaire – CMP – n’a pu parvenir à un accord sur un texte commun. Était-ce couru d’avance ? Pour ma part, je ne le pense pas. Comme son nom l’indique, le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – est un contrat passé entre la France et ses entreprises. Je regrette que ce contrat n’ait pu être passé entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Pour signer un contrat, il faut être deux. Je fais partie des déçus qui n’ont pu que constater, au fil des débats, les divergences de vue des deux chambres sur certains sujets : les cessions d’actifs, la facilitation de la création et de l’installation des entreprises, les mesures visant à stimuler la croissance de nos sociétés. Ce n’est pas faute d’avoir voulu négocier, comme le ministre de l’économie et des finances s’y est très longuement employé au Sénat. Pour ma part, j’ai ressenti comme une envie de nos collègues sénateurs de bloquer certains sujets, là où précisément nous voulions moderniser, co-construire, responsabiliser.

Néanmoins, je ne parlerais pas d’un échec : le Sénat a adopté quarante-six articles dans le texte de notre Assemblée, dont trente et un articles additionnels issus de nos travaux. Et notre rapporteur général, Roland Lescure, estime que la moitié des articles restant en discussion pourraient être adoptés dans le texte du Sénat, moyennant éventuellement des ajustements mineurs. La CMP a donc permis un échange constructif sur de nombreux aspects du texte, ceux d’entre vous qui étaient présents ce jour-là pourront en témoigner.

Néanmoins, il ne nous reste pas moins de 197 articles en discussion, pour un texte qui comptait 71 articles dans sa version initiale. C’est le signe indéniable du foisonnement d’idées que ce texte a suscité à l’Assemblée nationale et au Sénat. Ce foisonnement ne s’est pas arrêté puisque, pour cette nouvelle lecture, nous sommes saisis de près de 840 amendements. C’est pourquoi je vous propose de conserver les règles d’organisation qui ont prévalu en septembre et permis une bonne progression de nos travaux tout en assurant la qualité des échanges.

Permettez-moi de vous rappeler ces règles simples. L’examen du projet commencera à l’heure précise figurant dans la convocation. La défense des amendements se fera à raison d’une minute ou deux au maximum. À raison d’une seule minute pour défendre chacun des 840 amendements, nous en serions déjà à quatorze heures de réunion, avant tout échange. Les amendements identiques feront l’objet d’une seule prise de parole par groupe ayant déposé un amendement. Dans le débat sur chaque amendement, je donnerai en principe la parole à un orateur pour et un orateur contre pendant une minute, avant de passer au vote, en veillant à l’équilibre entre les groupes. Je ne ferai exception à cette règle que pour les discussions politiques les plus significatives, en tenant compte de la proposition des groupes. Chaque fin de soirée, nous pouvons enfin prévoir de siéger jusqu’à une heure du matin.

Monsieur le ministre, peut-être souhaitez-vous faire un point liminaire avant d’entendre les interventions et les questions des groupes.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la présidente, je vais suivre vos instructions à la lettre et donc être très bref car mes messages sont assez simples.

Premier message : j’ai plaisir à vous retrouver pour reprendre nos débats et vous remercier d’être venus aussi nombreux pour cette nouvelle lecture.

Deuxième message : je veux vous dire ma conviction que nos procédures législatives sont totalement inadaptées. Deux ans pour adopter un texte économique qui vise à faire grandir nos petites et moyennes entreprises – PME – et à libérer les forces économiques du pays, c’est beaucoup trop long. Vous n’y êtes pour rien, mais je voulais vous faire part de cette conviction personnelle. C’est trop long, trop lent et trop loin des impatiences des Français.

Comme vous, je circule dans notre pays – j’étais encore en Haute-Savoie, il y a quelques jours. Comment expliquer aux entrepreneurs que je rencontre qu’il faudra encore attendre six mois pour parvenir à la simplification des seuils, aux salariés, que l’épargne salariale finira par arriver, aux Français que les instruments qui permettent de développer la croissance seront finalement mis en œuvre dans quelques mois, alors que nous travaillons à tout cela depuis deux ans ?

C’est la preuve que nos procédures législatives ne sont plus adaptées à la réalité du rythme économique du monde. Les entrepreneurs s’impatientent au sujet des seuils, du financement des entreprises, de la simplification, du registre unique. Les salariés s’impatientent à propos de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, même si des mesures sur l’intéressement et la participation s’appliquent depuis le 1er janvier. Les Français s’impatientent au sujet de l’adoption de mesures en faveur de la création et du développement des entreprises, de la reconnaissance du rôle et de la place des entreprises dans la société par le biais de la raison d’être. Les jeunes Français que je rencontre me disent que, selon eux, une entreprise doit avoir du sens, qu’elle doit servir une ambition sociale et environnementale. Qu’attendez-vous pour modifier le code civil ? me demandent-ils. Une fois encore, je regrette que nous devions mettre deux années pour adopter des textes législatifs.

Au-delà de l’impatience des Français, il y a une réalité : la quatrième révolution industrielle n’attendra pas l’industrie française et européenne. Il y a urgence à dégager des moyens financiers pour investir davantage dans l’intelligence artificielle, dans le stockage des données. C’est l’objet du fonds pour l’innovation de rupture. Il est urgent de faire tomber les murs qui existent encore trop entre la recherche et le monde économique. C’est l’un des aspects importants de ce texte. Autant vous dire que je préfère ne pas être plus long pour me remettre vite au travail et obtenir l’adoption de ce texte dans les meilleurs délais possibles.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Pour le tour de table des représentants des groupes, chacun disposera de quatre minutes. Puis le Gouvernement pourra répondre s’il le souhaite. Il me semble que la commission sera alors éclairée sur les enjeux et que les interventions individuelles auront leur place dans le débat sur les amendements.

Pour cette nouvelle lecture, la représentante du groupe La République en Marche sera Mme Nadia Hai car M. Adrien Taquet est entré au Gouvernement.

Mme Nadia Hai. En première lecture, l’Assemblée nationale a permis au projet de loi PACTE de réaliser son ambition : concilier l’excellence économique et les attentes d’une entreprise plus juste, plus humaine, consciente de son impact sur son écosystème économique, social et environnemental. Ce projet de loi arrive à la suite de plusieurs réformes : le code du travail a été rénové ; la fiscalité a été repensée de manière à encourager l’investissement ; la formation fait l’objet d’un volontarisme renouvelé.

Le groupe majoritaire est convaincu que ce texte s’inscrit dans un ensemble législatif cohérent et mûri, destiné à faire en sorte que nos entreprises soient libérées, mieux financées, plus innovantes, plus justes, au service de la croissance de notre économie. Le travail collectif de co-construction au sein de l’Assemblée nationale a été significatif, permettant à toutes les idées d’être défendues et à nombre d’entre elles d’être retenues.

Cependant, le texte qui nous revient du Sénat a malheureusement été détricoté. Son équilibre en a été affecté, empêchant de rendre conclusive la CMP. Au nom du groupe majoritaire, nous demandons donc le rétablissement des articles piliers du projet de loi.

Les partenaires sociaux avaient trouvé un compromis sur les seuils de 50 et de 200 salariés mais le Sénat a rehaussé ces seuils, faisant fi de cet accord. Nous proposons de les rétablir pour répondre à l’impatience des entreprises et des salariés, comme vient de le rappeler M. le ministre.

Le Sénat est également revenu sur la cession d’Aéroports de Paris – ADP – et de La Française des jeux – FDJ –, pourtant essentielle à la création du fonds dédié au soutien de l’innovation et au financement des futurs champions industriels français. Nous demanderons le rétablissement de ces articles.

La suppression par le Sénat des dispositifs affirmant le rôle social et environnemental de l’entreprise est incompatible avec notre vision du rôle de l’entreprise dans la société. Nous proposons de rétablir ces articles.

Enfin, la question de la transparence des écarts de rémunération nous paraît essentielle car nous devons garder à l’esprit que les salariés sont la force motrice, la première richesse de l’entreprise. Ce sont eux qui la font réussir comme le montre la littérature managériale actuelle qui met les employés au centre des priorités de l’entreprise. La réussite d’une entreprise doit être aussi celle de ses salariés. Pour cela, le projet de loi offre plusieurs outils pour optimiser le partage de la valeur créée. Nous serons donc attentifs au rétablissement des articles sur la question de la transparence des écarts de salaires.

En conclusion, nous pouvons affirmer que notre politique s’appuie sur deux axes majeurs qui se retrouvent dans le projet de loi : l’ambition d’avoir une économie dynamisée, dans un cadre plus lisible pour les entreprises grâce à la mise en place, lors de la loi de finances 2018, d’un dispositif pluriannuel encourageant l’investissement productif ; la volonté d’avoir plus de justice au sein des entreprises par le biais de dispositifs volontaristes qui favorisent l’implication des salariés dans les décisions de l’entreprise et dans le partage de la valeur.

Mes chers collègues, les reculs constatés dans le texte issu du Sénat perturbent l’équilibre du projet de loi PACTE. C’est pourquoi, lors de cette nouvelle lecture, notre groupe a choisi de garder le cap de la reconquête économique qui doit se faire au profit de tous.

M. Daniel Fasquelle. Je suis relativement choqué par ce que je viens d’entendre. Tout d’abord, Monsieur le ministre, cela ne fait pas deux ans que votre texte est en discussion, puisqu’il a été déposé en juin 2018. Ensuite, les accusations portées à l’encontre de nos collègues sénateurs manifestent un manque de respect pour leur travail. Lors de la CMP, les sénateurs nous ont fait une proposition : retirer la question la plus épineuse, c’est-à-dire la cession d’ADP. La CMP aurait pu être positive et conclusive. Si ce texte est aussi urgent que cela pour la vie des entreprises, pourquoi n’avez-vous pas saisi cette main tendue par les sénateurs ? Pourquoi n’avez-vous pas retiré l’article du projet de loi concernant ADP, ce qui aurait permis d’avoir une CMP conclusive ? Ne racontez pas d’histoires à ce sujet. Vous êtes les seuls responsables du fait que votre texte n’est pas encore adopté.

Cessez aussi de taper sur le législateur. Nous avons besoin de temps pour bien légiférer. Je ne suis pas d’accord avec cette petite chanson que le Gouvernement et la majorité font entendre : nous serions une gêne à l’action du Gouvernement et aux avancées du pays. En réalité, nous légiférons trop et mal car vous gérez très mal l’agenda. Pendant les travaux de cette commission spéciale, il y avait aussi l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dit EGALIM. Certains d’entre nous n’ont pas pu être présents dans l’hémicycle lors des débats sur ce projet de loi auquel nous étions attachés. Vous gérez très mal l’agenda : nous avons de longues périodes pendant lesquelles nous faisons des auditions puis, d’un seul coup, nous avons un embouteillage de textes législatifs. Balayez devant votre porte avant de vous en prendre aux sénateurs et au Parlement.

Quant au projet de loi PACTE, c’est un texte fourre-tout. Cette appréciation ne va pas vous plaire mais c’est malheureusement la vérité. On y trouve de tout : des périodes de soldes aux procédures collectives en passant par l’épargne retraite, la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations – CDC. Vous avez même ajouté la fin de la tarification réglementée du gaz.

C’est un texte qui se veut de simplification. En fait, la simplification est assez homéopathique. Le projet ne va pas vraiment changer les choses dans notre pays parce qu’il ne va pas assez loin sur certains points. Peut-être allez-vous enfin nous entendre et accepter de faire vraiment bouger les curseurs ? S’agissant des seuils, ceux de dix et cinquante salariés sont vraiment bloquants, et pas seulement celui de vingt salariés. D’ailleurs, vous ne touchez pas au code du travail.

Vous n’allez pas assez loin sur le forfait social et, de façon générale, sur la possibilité de développer l’intéressement dans les PME. Vous maintenez tous les statuts juridiques – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, personne physique, micro-entreprise – et les créateurs d’entreprise sont perdus dans ce maquis. Quelle simplification apporte votre texte ? Je ne la vois pas.

Il pourrait même compliquer la vie des chefs d’entreprise en raison de la suppression des centres de formalités des entreprises – les CFE –, du stage de préparation à l’installation – le SPI –, du soutien des commissaires aux comptes en plus des experts-comptables. Quant à la redéfinition de l’objet de la société, elle est une véritable folie. Il n’est vraiment pas raisonnable d’obliger les entreprises de notre pays à agir en considération des enjeux sociaux et environnementaux. On peut accepter, à titre facultatif, que certaines entreprises modifient leur objet social. En revanche, cela n’a absolument aucun sens de l’imposer à toutes les entreprises du pays, quels que soient leur taille, leur mission et leur secteur d’activité.

Le texte soulève plusieurs questions. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez vendre ADP, une infrastructure essentielle et stratégique, et la FDJ. Ce n’est absolument pas rationnel : les dividendes actuels sont au moins équivalents à ce que va générer le fonds que vous allez créer. Je n’ai toujours pas compris l’intérêt de cette mesure, si ce n’est peut-être de diminuer l’endettement de notre pays.

Enfin, il a des lacunes. L’économie numérique, qui est supposée nous projeter dans l’avenir, est la grande absente de ce texte. Voilà ce que je voulais dire au nom du groupe Les Républicains.

M. Jean-Paul Mattei. Nous pouvons regretter que ce projet de loi n’ait pas permis à la CMP d’aboutir après des mois de débats dans les deux chambres, mais il constitue néanmoins un outil stratégique pour libérer les entreprises des freins qui les entravent, du stade de la création à celui de la fin d’activité.

À l’issue de son examen en première lecture à l’Assemblée, le texte s’était enrichi de plusieurs amendements du groupe du Mouvement Démocrate et apparentés. L’un simplifie les apports en compte courant d’associé, en levant la condition de détention d’au moins 5 % du capital. Un autre étend le financement participatif à des entreprises dont la raison sociale comprend des objectifs sociaux ou environnementaux. Un troisième introduit l’affacturage inversé de type collaboratif qui améliorera les délais de paiement entre les entreprises et représentera un levier potentiel de 12 à 14 milliards d’euros. Un dernier améliore l’accès des PME aux marchés publics de travaux.

Cependant, je regrette que plusieurs besoins de simplification demeurent insatisfaits, notamment pour les PME. Mon groupe, conscient de l’importance de ces entreprises dans la croissance, considère qu’il est essentiel de permettre aux chambres consulaires de continuer à les accompagner sur tout le territoire. C’est pourquoi, même si nous avons limité le nombre des amendements déposés au stade de la commission, nous n’excluons pas, d’ici à la séance, de proposer certaines mesures de simplification qui nous semblent positives pour les entrepreneurs.

Il serait opportun de raccourcir les délais de création d’entreprise. Le dépôt des statuts devrait pouvoir se faire par tout acte ayant acquis date certaine et contrôlé par un professionnel habilité, afin de conférer la capacité juridique immédiatement au moment de la signature des statuts. Cela permettrait de gagner beaucoup de temps.

Les prêts inter-entreprises devraient être possibles, quelle que soit la forme de celles-ci, et la condition de délai devrait être allongée. De même, la location d’actions devrait être étendue aux personnes morales pour en développer tout le potentiel, ce qui favoriserait la participation et l’intéressement des salariés et aussi la reprise d’entreprises en interne.

De même, au stade de la cessation d’activité, il serait opportun de faciliter, pour les entreprises qui ne font pas l’objet d’opérations de liquidation, une procédure de liquidation simplifiée reposant sur la possibilité de prendre simultanément les deux actes – dissolution et liquidation.

Il me semble tout aussi essentiel que le Gouvernement promeuve le développement d’une culture du conseil en France, afin que l’allégement du recours aux commissaires aux comptes, introduit par le texte, ne soit pas perçu comme une dispense de rigueur ou de suivi par les entrepreneurs.

Une question demeure concernant l’article 16 qui prévoit une habilitation à réformer le droit des sûretés en prenant en compte l’ensemble des propositions, émanant tant d’universitaires que de praticiens, en vue de compléter et d’ajuster la réforme intervenue par ordonnance en 2006. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures en matière de réforme des sûretés ? Sans être qualifiés de sûretés, certains mécanismes ont également pour objet de garantir le recouvrement de la créance. Il s’agit de la délégation de créance, de la promesse de porte-fort ou encore de la compensation. Ces mécanismes seront-ils concernés ?

Même s’il n’est pas parfait, ce texte s’inscrit dans une perspective historique, celle d’adapter notre vision de l’entreprise à notre temps. Nous devons le faire avec détermination et vigilance. Dans ce travail d’orfèvre, notre groupe sera aux côtés du Gouvernement pour défendre ce texte tout en l’améliorant sur les points qui le nécessitent encore.

Mme Laure de La Raudière. Je suis heureuse, moi aussi, de vous retrouver pour discuter de ce projet de loi PACTE.

Au nom du groupe UDI, Agir et Indépendants, j’aimerais dire que je suis d’accord avec mon collègue Daniel Fasquelle – ce qui est normal car nous avons un ADN en partie commun – sur le fait que nous ne légiférons pas bien. Ce texte compte plus de 190 articles, dont une quarantaine ajoutée au Sénat, et il traite de sujets divers et variés. Il est devenu un peu obèse ; il est difficile à suivre et sera difficile à contrôler. Nous aurons aussi du mal à communiquer sur ce texte en termes d’action politique.

Je suis aussi d’accord avec Jean-Paul Mattei sur la simplification. Cela tient peut-être à notre côté Agir, du centre-droit. Le texte comporte quelques mesures mais nous n’avons toujours pas une vision globale de la politique de simplification menée par le Gouvernement en faveur des entreprises. Il n’y a toujours pas de tableau de bord de pilotage de la charge administrative qui pèse sur les entreprises avec les plus et les moins à chacun des textes que nous adoptons. Je tiens beaucoup à un tel tableau de bord qui permettrait de gagner en transparence, en communication et aussi en efficacité. Une circulaire indique que pour chaque nouvelle norme administrative adoptée, nous en supprimons deux, mais nous n’avons aucun moyen de rendre cette mesure visible et transparente. C’est un dogme, une communication politique vide de sens pour les entreprises, les citoyens et les collectivités.

Cela dit, ce texte n’est pas mauvais, il est même bon. Le groupe UDI, Agir et Indépendants a été heureux de le soutenir en première lecture. Nous estimons néanmoins que des améliorations sont nécessaires. Étant donné le nombre de normes administratives qui s’appliquent aux entreprises de cinquante salariés, il est nécessaire de faire passer ce seuil à cent salariés.

S’agissant des privatisations, nous n’avons pas d’opposition de principe aux cessions d’actifs publics, y compris pour ADP ou la FDJ, mais nous considérons qu’il n’y a pas suffisamment d’encadrement. Nous ferons des propositions qui reprendront d’ailleurs certaines améliorations adoptées au Sénat.

Nous regrettons que le Sénat soit revenu sur l’information relative au ratio du niveau et de l’évolution des rémunérations des mandataires sociaux par rapport à la rémunération moyenne et médiane de l’entreprise. Nous proposerons de revenir au texte adopté à l’Assemblée nationale.

Nous sommes aussi heureux, et moi en particulier, que vous ayez fait le choix d’introduire un cadre réglementaire en France pour les acteurs du marché naissant des cryptomonnaies. Cela donne à notre pays un cadre attractif. Il faut sans doute revenir sur certaines dispositions adoptées au Sénat ou les améliorer.

Il est encore possible d’améliorer ce texte. Saisissons cette opportunité parce que si nous n’allons pas plus loin maintenant, en prenant des mesures fortes en faveur des entreprises dans ce projet de loi, nous n’aurons certainement pas d’autres occasions de le faire au cours de cette législature. Nous accompagnons volontiers ce mouvement de réforme des entreprises qui est votre objectif dans ce texte.

M. Dominique Potier. Les membres du groupe Socialistes et apparentés partagent votre passion pour l’entreprise française, Monsieur le ministre. Cela ne nous gêne pas de passer encore quelques heures à en parler avec vous. Nous apprécions aussi le ton et la qualité des échanges que nous avons eus.

En revanche, nous ne partageons pas votre diagnostic. Si le Sénat s’est montré réactionnaire, le texte initial n’était pas porteur d’un immense progrès ou d’une audace telle que vous la décrivez. Il ne faut pas se payer de mots et il faut remettre les choses à leur juste mesure. Nous serons avec vous pour rétablir les quelques avancées, parfois symboliques ou homéopathiques mais néanmoins utiles, sur lesquelles nous avions un accord. Nous serons là avec notre propre ADN – qui peut avoir des points communs avec d’autres – que nous avions traduit dans notre proposition de loi intitulée « Entreprise nouvelle et nouvelles gouvernances ».

Ce texte tournait autour de deux idées socles : la codétermination et une vraie réforme du code civil. Nous proposions une réforme en profondeur de l’entreprise pour que les salariés en deviennent les parties constitutives et pour que l’entreprise, dans le code civil, rende compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de ses activités, ce qui n’est pas tout à fait pareil que de les prendre en considération.

À partir de ce socle, nous avions développé d’autres idées dont je ne vais reprendre que celles qui pourront survivre à l’entonnoir législatif. Nous plaidons pour un écart décent entre les salaires. Ce n’est pas une affirmation ou un affichage flou. C’est une mesure fiscale précise et réaliste, qui ne dépend que de notre volonté politique : au-delà de douze fois le salaire le plus faible, ce n’est plus une charge, c’est un privilège qu’il convient de ne pas déduire de l’impôt sur les sociétés.

En matière de responsabilité sociétale des entreprises – RSE –, nous sommes de plus en plus nombreux dans notre société à penser que les critères que nous avons connus – business to business et reporting privé – ont fait leur temps. Il faut inventer un nouvel âge de la RSE. Nous ferons des propositions pour une comptabilité du XXIe siècle.

S’agissant de la finance verte, nous n’avons pas été au bout de ce qui est l’urgence absolue de nos sociétés : l’engagement de la transition écologique. Il faut des milliards d’euros en plus sous une forme ou une autre. Il faut des milliards d’euros publics mais il faut surtout des milliards d’euros privés. Pour aller plus loin, nous ferons des propositions sur l’épargne retraite mais également sur l’assurance-vie.

En matière de loyauté fiscale, nous saluons les avancées – malheureusement uniquement françaises – à l’égard des GAFA, sigle qui désigne les géants du numérique que sont Google, Apple, Facebook et Amazon. Nous saluons votre volontarisme, Monsieur le ministre, tout en sachant que ces mesures symboliquement importantes auront peu d’effets sur le plan fiscal. Nous sommes loin du compte à l’échelle européenne. En accueillant avec bienveillance notre amendement, vous pouvez faire 1 000 fois mieux avec la déclaration de la vérité fiscale des holdings, mesure adoptée pour les banques dans la réforme bancaire. La transparence sur l’optimisation et la fraude fiscales serait sans commune mesure avec ce que vous avez prévu.

Nous allons redire notre hostilité à des dérégulations qui nous paraissent inutiles et trop souvent idéologiques. Au-delà de la question des seuils, l’affaiblissement de l’accompagnement des entreprises – réduction de l’encadrement par les chambres consulaires et suppression du SPI – sonne l’alerte sur tout le territoire. Surtout, nous vous dirons qu’il y a une erreur qui ne sera pas réversible, contrairement à nombre de mesures sur lesquelles une autre majorité pourra revenir : la privatisation d’ADP et de la FDJ. Cette décision est d’une gravité particulière en raison de son caractère irréversible. Vous évoquiez tous ces Français qui semblent s’impatienter de libérer l’entreprise. Pour notre part, nous rencontrons des Français qui ne comprennent pas cette opération, une absurdité économique, dont les conséquences seront systémiques, symboliques et pratiques. Elle touche à une frontière extérieure de la France et aura des répercussions en termes d’aménagement du territoire. Sur ce point, nous aurons un affrontement clair.

Enfin, nous aimerions projeter nos réflexions sur l’entreprise dans un dessein européen. Nous nous y emploierons, notamment en séance.

M. François Ruffin. On apprenait la semaine dernière, grâce à France Inter, qu’une réunion secrète s’était tenue à l’Élysée, durant l’été 2017, entre les dirigeants de l’Association française des entreprises privées – AFEP –, c’est-à-dire le gratin du CAC 40, et le président Emmanuel Macron. Les dirigeants de l’AFEP avaient exigé du Président de la République qu’il accélère le mouvement pour supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF. Emmanuel Macron avait aussitôt accordé son blanc-seing et ce fut fait.

Une réunion du Dolder, le club des grands groupes pharmaceutiques, s’est aussi tenue à l’Élysée. Le lendemain, le Premier ministre faisait à son tour des cadeaux à l’industrie pharmaceutique. S’il faut sans doute un registre des lobbies à l’Assemblée nationale, il faudrait aussi un registre des lobbies et des visiteurs du soir à l’Élysée. Nous aimerions savoir combien de fois les dirigeants du groupe Vinci ont rendu visite au président Macron pour que nous en soyons à décider la privatisation d’ADP. D’après Augustin de Romanet, son président-directeur général, ADP rapporte 170 millions d’euros en dividendes et 260 millions d’euros en impôt sur les sociétés. Son chiffre d’affaires augmente de 10 % à 30 % et sa marge bénéficiaire est de 14 %. Pour résumer, il n’y a pas d’entreprise qui marche mieux qu’ADP.

Cette privatisation apparaît évidemment incompréhensible à la gauche. Mon camarade Dominique Potier l’a dit au nom des socialistes, mais les communistes pensent la même chose. Elle paraît aussi incompréhensible à droite. Le sénateur Roger Karoutchi a dit : « Tout ça est extrêmement inquiétant. Autant je comprends une privatisation quand une entreprise publique ne marche pas et ne peut pas marcher tant qu’elle est tenue par les règles publiques. Aéroports de Paris est une entreprise publique qui marche bien, qui fait des bénéfices, qui investit. Franchement, gardez-la ! » Le Sénat a voté en ce sens.

En introduction de son avis, le Conseil d’État, qui n’est pas particulièrement contestataire, mentionne le caractère singulier de la réforme envisagée par le Gouvernement. En raison de tous les signaux envoyés, de forts soupçons pèsent sur la privatisation d’ADP. Le sénateur socialiste Martial Bourquin explique : « Il n’y aurait pas eu Toulouse, il n’y aurait pas eu les autoroutes, on pourrait s’interroger. Là on ne s’interroge plus. On sait que c’est une rente toute faite pour celui qui prendrait Aéroports de Paris demain. Alors on s’interroge : est-ce qu’après Nantes, il faut satisfaire Vinci à Paris ? On s’interroge. »

Dans la foulée, Mediapart mentionne le fait que le rapporteur général, notre cher président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, était membre de la Caisse des dépôts et consignations du Québec, un groupe qui est pressenti pour prendre des parts dans ADP. Mediapart mentionne aussi la présence et les propos d’Aigline de Ginestous : « Heureusement, il y avait l’affaire Benalla. On craignait que la procédure d’indemnisation que nous avons prévue pour la commission d’ADP soulève des oppositions. En fait, les députés ont à peine regardé, tout est passé sans problème. » Ce n’est pas passé sans problème au Sénat et cela ne passera pas sans problème pour le retour du texte, aujourd’hui, en commission.

Qu’a été le mouvement des « gilets jaunes » ? Entre autres, il a été une révolte des péages.

M. Charles de Courson. Cessez de hurler ! Personne n’est sourd !

Mme Laure de La Raudière. Coupez votre micro !

M. François Ruffin. Dites ce que vous voulez, je suis comme ça ! Il n’y a qu’à baisser le son. Ma voix vous paraît forte mais ce n’est rien comparé à celle qu’ont envie de faire entendre certaines personnes dans le pays. Habituez-vous ! Venez avec des boules Quies mais laissez-moi tranquille, laissez-moi aller au terme de mon propos !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Merci, Monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Ah non !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur Ruffin, les règles sont claires.

M. François Ruffin. Non, non, non !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur Ruffin, vous allez baisser d’un ton. Vous aviez quatre minutes pour le groupe La France insoumise.

M. François Ruffin. Vous me laissez conclure ! On vient de m’interrompre…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je préside cette commission spéciale. Je dispose d’une voix qui peut être aussi forte que la vôtre. Chaque orateur de groupe a quatre minutes. Cela s’est toujours passé ainsi, dans le respect de chacun. Comme le dit M. de Courson, personne n’est sourd.

M. François Ruffin. Laissez-moi vingt secondes pour terminer mon propos, Madame la présidente.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Vous n’avez plus la parole, Monsieur Ruffin. Nous avons débattu pendant cinquante-trois heures en ayant des oppositions majeures sans jamais atteindre ces décibels au mois de septembre. Nous n’allons pas démarrer la discussion comme vous le souhaitez. J’entends vos propos. J’y suis largement à l’écoute. Vous aviez quatre minutes et il nous reste des heures de débat.

M. François Ruffin. On m’a interrompu ! Ce n’est pas croyable !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur Ruffin, c’est très croyable et c’est assez simple : il y a des règles et vos quatre minutes sont largement dépassées. Pourriez-vous avoir un minimum de respect pour la présidente que je suis ? Cela fait plusieurs fois que je vous reprends, alors maintenant je vous demande de vous taire.

M. François Ruffin. Je peux aussi m’en aller !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Eh bien sortez, Monsieur Ruffin.

M. François Ruffin. Je peux taper sur l’épaule des députés du groupe La République en Marche pour les interrompre !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Tant que c’est l’épaule, ça ira, Monsieur Ruffin. Vous aurez largement l’occasion de vous exprimer dans les heures qui viennent, ne vous inquiétez pas.

Je donne maintenant la parole à M. Charles de Courson pour le groupe Libertés et Territoires.

M. Charles de Courson. Notre position est très simple. Nous pensons que le projet de loi PACTE va globalement dans la bonne direction, à quelques réserves près. D’ailleurs, en ce qui me concerne, j’avais voté pour ce texte en première lecture.

Quels points restent à améliorer ?

Le premier concerne les seuils. Notre thèse est que l’on pourrait aller un peu plus loin que ce que propose le Gouvernement, ce que le Sénat a fait. Il nous semble donc que nous allons dans la bonne direction.

Deuxième point : le caractère peu clair de l’élargissement de l’objet social des sociétés commerciales. Nous sommes nombreux à nous interroger beaucoup sur notre raison d’être, et a fortiori sur celle des sociétés commerciales. Que signifie dans leur cas la raison d’être ? Je ne suis pas sûr que nous ayons bien légiféré en la matière.

Troisième point : la CDC. Il y a eu un accord en première lecture à l’Assemblée sur la composition, que n’a d’ailleurs pas remis en cause le Sénat. Il reste quelques inquiétudes que nous avons transformées, suite à l’amendement gouvernemental : en faisant du groupe La Poste une filiale de la CDC, nous sommes en train de changer complètement la nature de la CDC. Cette dernière va devenir un conglomérat. Nous n’avons pas mesuré toutes les conséquences de ce rattachement.

En ce qui concerne le conseil de surveillance, nous sommes allés dans la bonne direction en lui donnant des pouvoirs qu’il n’avait pas. Pour notre part, nous avions même proposé qu’il ait le pouvoir de fixer le dividende. Le Gouvernement a préféré le système du décret après avis simple de la commission de surveillance. Le Sénat est passé à l’avis conforme. Nous pensons qu’il faut se caler sur la position du Sénat : le conseil de surveillance est là pour protéger la CDC dans le cas où un gouvernement serait assoiffé de prélèvements sur différentes structures publiques, parce que cela fait quarante ans que nous sommes en difficultés financières, pour ne pas dire plus.

Quatrième point : le petit problème du SPI. Nous maintenons notre position sur le maintien de son caractère obligatoire.

Dernier point : ADP et la FDJ. En première lecture, j’ai dit au Gouvernement qu’il se trompait dans son argumentaire. Si le Gouvernement veut 300 millions d’euros par an pour financer un fonds d’innovation de rupture, il n’a pas besoin de privatiser ADP et la FDJ. Cet argument ne tient pas. Il suffit d’affecter les revenus de certaines structures – ADP ou d’autres – pour atteindre les 300 millions d’euros et nous n’en parlons plus. Seul le Gouvernement peut le faire puisque le Parlement n’a pas le droit d’affecter des recettes à des dépenses.

Si le Gouvernement veut revenir sur la position du Sénat, il doit avoir une stratégie pour ADP. Quelle est la stratégie du Gouvernement à l’égard d’ADP ? En tant qu’ancien rapporteur spécial de la commission des finances sur le budget de l’aviation civile pendant dix ans, j’avais développé la thèse suivante : privatiser ADP peut avoir un sens dans le cadre d’une internationalisation de cette structure et de la création d’un réseau d’aéroports si possible cohérent avec la réorganisation en trois grands pôles en Europe des sociétés d’aviation, c’est-à-dire Lufthansa, British Airways et Air France-KLM.

J’en viens à la FDJ. Les jeux sont interdits en France, saufs ceux qui sont autorisés. Trois des quatre domaines du jeu sont privés. Les casinos sont privés, à part quelques petits établissements qui sont la propriété de leur commune et exploités en régie. Les deux structures qui gèrent le PMU sont privées même si elles sont un peu particulières. Je ne vois pas d’obstacles à la privatisation de la FDJ. On nous avait dit qu’il était plus logique d’étendre le système de régulation à l’ensemble.

Voilà nos réticences mais il n’est pas trop tard, Monsieur le ministre, pour bien faire. Nous pouvons encore améliorer sensiblement le texte.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je suis très heureux d’être à nouveau parmi vous pour discuter de ce beau texte. Puisque nous avons eu du temps entre la première et la deuxième lecture, j’en ai profité pour faire un tour de France : je suis allé dans la Nièvre, en Gironde, dans le Rhône, en région parisienne, dans la Sarthe, mais aussi au Canada et aux États-Unis. Ce que j’en retire, c’est que les entrepreneurs, qu’ils soient de gauche, de droite, du centre ou d’ailleurs trouvent cette loi très utile et sont très impatients de la voir mise en œuvre. Pour la plupart d’entre eux, ils considèrent qu’elle les accompagne dans un virage qu’ils ont déjà entamé et qu’ils souhaitent accélérer.

Pour préparer cette nouvelle lecture, j’ai également rencontré toutes les organisations syndicales qui ont accepté de le faire ainsi que toutes les organisations patronales : elles aussi jugent cette loi très équilibrée et estiment qu’elle permettra d’avoir en France des entreprises plus libres, plus prospères et plus responsables. Ce triptyque est essentiel, car on ne peut pas avoir d’entreprises responsables sans entreprises prospères.

Les organisations patronales et syndicales appellent de leurs vœux la simplification que nous proposons et se félicitent des avancées proposées en matière de création d’entreprise mais également dans les cas de défaillance et de rebond. Elles se félicitent également que, tout en préservant le modèle économique et social français, on simplifie la vie des entreprises en diminuant le nombre de seuils, qui passe de plus de cent à trois. Elles auront le temps de s’adapter à ces nouvelles procédures que le Sénat n’a pas franchement contribué à simplifier, mais plutôt à complexifier.

Je veux également insister sur la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, auxquelles croient ces dernières, qui sont de plus en plus nombreuses à y adhérer avec plus ou moins d’ambition. Elles plébiscitent notre fusée à trois étages – objet social, raison d’être et entreprise à mission – et je pourrais vous en citer plusieurs qui sont impatientes de devenir les premières entreprises à mission françaises.

Nous préfigurons dans cette loi le capitalisme du xxie siècle, un capitalisme plus responsable, qui s’appuie enfin sur de vrais investisseurs de long terme, grâce notamment au développement de l’intéressement et de la participation, et grâce à ce que je qualifierais de fondation actionnaire à la française, à savoir un fonds de pérennité qui va permettre de pérenniser le capitalisme familial, domaine dans lequel la France est cruellement en retard par rapport à tous ses concurrents, que ce soit en Europe ou ailleurs.

En ce qui concerne les privatisations, monsieur Fasquelle, s’il s’agissait uniquement de désendetter l’État, avec cent pour cent de dette publique rapportée au PIB, ce ne serait déjà pas mal...

Mme Véronique Louwagie. Mais pas suffisant !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Les privatisations vont nous permettre de contribuer légèrement au désendettement de l’État. Mais, vous avez raison, ce n’est pas suffisant et cette opération répond également à notre volonté de changer le rôle de l’État dans l’économie française et, de ce point de vue-là, je pense que nous sommes d’accord pour ne pas être d’accord. Pour notre part, nous pensons que l’État au XXIe siècle doit être un État stratège, un État innovant, un État protecteur, mais pas un État qui s’assoit sur les dividendes d’entreprises commerciales.

L’innovation est essentielle : elle se fait dans les garages, pas dans le VIIe arrondissement, et l’État entend la soutenir, grâce au fonds d’innovation.

En outre, nous n’avons pas assez insisté sur le fait que la France doit disposer d’un aéroport de classe mondiale. J’entends dire ici ou là qu’ADP est une entreprise fantastique qui se porte très bien ; mais, selon le classement des voyageurs internationaux, Orly et Charles-de-Gaulle, qui sont au premier rang en termes de trafic, ne se classent qu’au trente-septième rang en termes de qualité de service ; peut-être vous en satisfaites-vous, moi pas : je veux pour la France, pour l’Île-de-France et pour notre compagnie aérienne nationale un aéroport de classe mondiale.

Par ailleurs, un certain nombre de contre-vérités circulent sur ces privatisations, et je souhaite donc rappeler que les dividendes d’ADP ne constituent pas une rente. Nous ne parlons pas d’obligation d’État mais d’un actif économique. D’ailleurs, les dividendes d’ADP ont baissé de 40 % entre 2008 et 2010, et de 15 % entre 2015 et 2016 : ne venez donc pas me dire qu’en affectant les dividendes d’ADP à un fonds d’innovation, nous assurons des recettes sûres et pérennes à ce dit fonds, ce n’est pas vrai !

Concernant la régulation des tarifs, il y a eu des avancées en première lecture et au Sénat. On a évoqué les autoroutes, privatisées par des majorités de gauche et de droite : nous apprenons des erreurs du passé, et les tarifs seront négociés régulièrement, l’État ayant le dernier mot, sans avoir besoin, comme il est obligé de le faire aujourd’hui, d’aller quémander à genoux des efforts aux sociétés d’autoroutes.

Enfin, Monsieur Ruffin, vos insinuations ne sont pas des informations.

M. François Ruffin. Ce ne sont pas les miennes, Monsieur le président.

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’ai quitté toutes mes fonctions et toutes mes responsabilités à la Caisse de dépôt et placement du Québec, il y a deux ans – je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les députés, ici présents, concernant leurs activités passées.

Ma déclaration de conflits d’intérêts est publique : je vous engage à la consulter, et j’espère que la vôtre est à jour.

Enfin, je ne compte en aucun cas être associé à la privatisation d’Aéroports de Paris. Ce n’est pas le rôle du Parlement, dont la mission se limite à élaborer et à voter le cadre de la privatisation. C’est le Gouvernement qui en assurera l’exécution.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Tout le monde a le droit de donner son avis !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Tout le monde a le droit de donner son avis, mais les mises en cause personnelles ne seront pas tolérées au sein de cette commission spéciale, tant que je la présiderai.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il n’y a pas de place pour les théories du complot dans les débats de cette commission. Il y a des faits dont on peut débattre, chacun étant d’accord ou non – c’est la liberté démocratique de chacun –, mais les insinuations n’ont pas leur place dans nos débats.

M. François Ruffin. Il n’y a pas eu de réunion secrète ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous discutons de la loi PACTE. Un rendez-vous est prévu en octobre sur l’évaluation des mesures fiscales du Gouvernement : je vous donne rendez-vous à ce moment-là, Monsieur Ruffin, pour répondre à vos questions sur ce point.

Nadia Hai et Laure de La Raudière ont employé un mot qui est le maître mot de nos débats : l’amélioration. Le but de nos débats lors de cette nouvelle lecture, c’est l’amélioration du texte, tel qu’il ressort du Sénat est tel qu’il a déjà été étudié en première lecture à l’Assemblée nationale. C’est tout le sens de la mission qui est la vôtre et qui est la mienne : aboutir au texte le meilleur possible, que ce soit sur les seuils, sur la simplification ou sur les privatisations.

J’entends parfaitement ce qui m’est dit sur le renforcement des protections et des garanties, et j’aurai l’occasion, demain, de répondre à certaines observations qui m’ont été faites, mais je maintiens que nous avons besoin de redéfinir les places respectives de l’État et de l’entreprise dans la société française. Je crois profondément que le rôle de l’État n’est pas de gérer les dividendes d’entreprises commerciales. Tant mieux si nous pouvons, comme le suggérait Charles de Courson, développer Aéroports de Paris dans une logique internationale, mais attention aux mots qu’on emploie, surtout quand ils suscitent des craintes qui n’ont pas lieu d’être : on ne cesse de parler d’entreprise stratégique, mais ADP est une entreprise commerciale, dont 74 % du résultat proviennent d’activités commerciales. Ce qui est stratégique dans son activité, ce sont les pistes et les frontières, lesquelles continueront d’être contrôlées par l’autorité régalienne, c’est-à-dire par la police aux frontières et par les douanes. Quant au foncier, nous le récupérerons intégralement au bout de soixante-dix ans.

Je le redis, mon ambition est d’améliorer le texte, et toutes les propositions sont les bienvenues, que ce soit pour renforcer les protections dans le cas des cessions d’actif ou pour simplifier les procédures.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, je ne doute pas que vous êtes impatients d’engager le débat sur les articles. Je déclare donc la discussion générale close.

Avant d’appeler le premier amendement, je vous précise que pas moins de 1 088 amendements ont été déposés à cette heure.

Parmi eux, 52 ont été retirés et 195 déclarés irrecevables.

137 amendements ont en particulier été déclarés irrecevables en application de la jurisprudence du Conseil constitutionnel dite de l’« entonnoir ». À ce stade de la procédure, les amendements apportant des adjonctions ou modifications dépourvues de relation directe avec les dispositions restant en discussion sont en effet irrecevables – je rappelle qu’en première lecture, un lien direct ou indirect suffit.

Je précise enfin que 5 amendements ont été déclarés irrecevables pour des raisons financières.

Il nous reste donc 840 amendements à examiner, ce qui est considérable.

II. examen des articles

1. Réunion du mardi 5 mars 2019 à 16 heures 30

La commission en vient à l’examen des articles du projet de loi.

Chapitre Ier

des entreprises libérées

Section 1

Création facilitée et à moindre coût

Article 1er (art. L. 123-9 et L. 123-32, L. 123-33, L. 123-34, L. 123-35 [nouveaux] et L. 711-3 du code de commerce, articles L. 16-0 BA, L. 169, L. 174 et L. 176 du code des procédures fiscales, art. L. 214-6-2, L. 214-8-1, L. 215-10, L. 311-2, L. 311-2-1, L. 311-3, L. 331-5 et L. 511-4 du code rural et de la pêche maritime, articles L. 622-1 et L. 624-1 du code de la sécurité intérieure, articles L. 381-1, L. 613-5, L. 613-6 du code de la sécurité sociale, titre Ier de la loi n° 94-126 du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle, article 19-1 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat) Création d’un guichet unique électronique pour l’accomplissement des formalités liées à la création et à la vie des entreprises

La commission est saisie des amendements identiques n°s 111 de M. Daniel Fasquelle et 444 de Mme Véronique Louwagie.

M. Daniel Fasquelle. Des centres de formalités des entreprises sont présents sur l’ensemble du territoire national, dans les chambres des métiers, les chambres de commerce et d’industrie (CCI) et les chambres d’agriculture notamment. Ces centres de formalités sont très importants parce qu’ils permettent à tous les créateurs d’entreprises et aux chefs d’entreprise de rencontrer quelqu’un qui peut les accueillir, les accompagner et les renseigner.

Votre projet de loi va conduire à supprimer ces CFE pour les remplacer par un guichet électronique unique. Or les chefs d’entreprise sont très inquiets de perdre ces interlocuteurs. C’est la raison pour laquelle nous proposons de rendre facultatif le choix de la démarche en ligne et d’ouvrir ces CFE à tous ceux qui ont des démarches à accomplir, sachant qu’en effet, il peut arriver qu’un artisan s’adresse à la CCI alors qu’il aurait dû s’adresser à la chambre des métiers. Le réseau des CFE doit donc être polyvalent et compétent pour répondre à l’ensemble des démarches qu’ont besoin d’effectuer les entreprises.

Mme Véronique Louwagie. Nous devons en effet opérer notre révolution numérique mais nous devons être attentifs à ne pas laisser tomber un certain nombre de personnes qui ont de vraies difficultés avec l’usage du numérique. J’en veux pour preuve certains artisans qui ne peuvent plus répondre aux appels d’offres des marchés publics à cause de la dématérialisation. Offrir la possibilité de recourir au numérique est donc une bonne chose, mais cela ne doit pas être obligatoire. C’est encore trop tôt.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous n’avons jamais dit, bien au contraire, qu’il n’y aurait plus d’accueil physique dans les chambres consulaires. J’ai même présenté, en première lecture, un amendement réaffirmant au contraire cette nécessité.

Un créateur d’entreprise pourra très bien se rendre dans sa chambre consulaire pour y trouver de l’aide. Le principe du portail unique, c’est qu’il est accessible à la fois depuis chez soi et depuis la chambre consulaire. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Les créateurs d’entreprise ont besoin d’un guichet unique afin de faciliter leurs démarches, et c’est par la voie électronique que cela sera le plus simple. D’autant que cette procédure n’a pas vocation à être obligatoire en janvier 2020. La procédure écrite et la procédure numérique vont coexister pendant deux ans, à dater de 2021, c’est-à-dire jusqu’en 2023. Cela me paraît offrir un temps d’adaptation suffisant. Ce n’est donc qu’en 2023 que la procédure électronique sera obligatoire, et ce n’est pas rendre service aux entrepreneurs que de ne pas les accompagner vers la digitalisation.

Enfin, même si la procédure électronique devient obligatoire en 2023, tous ceux qui auront des difficultés pourront, s’ils le souhaitent, s’adresser à leur chambre consulaire pour demander un accompagnement personnel. Ils y trouveront un interlocuteur qui les aidera à remplir leur dossier sur ce guichet unique dématérialisé et simplifié.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le rapporteur, si nous sommes d’accord, acceptez notre amendement, mais je ne suis pas convaincu que ce soit le cas. C’est bien la suppression des centres de formalités des entreprises qui est ici programmée. Je me suis battu dans ma circonscription pour que la chambre de commerce installe un CFE : si demain ce CFE est supprimé, le personnel s’en ira. Comme vous taillez par ailleurs dans le budget des chambres de commerce et que vous déstabilisez les chambres des métiers, ce service public gratuit de soutien aux entreprises, dont le réseau couvre l’ensemble du territoire, va fatalement disparaître.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Au risque d’être un peu taquin, Monsieur Fasquelle, je vous ferai observer qu’on ne peut pas à la fois réclamer la réduction des dépenses publiques et celle du nombre d’emplois publics, tout en demandant le maintien de certains emplois qui ne sont pas nécessairement les plus indispensables de la fonction publique.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce qui rapporte est plutôt rare dans la fonction publique !

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, si vous continuez à supprimer des emplois dans les zones rurales, vous n’allez certainement pas combler la fracture territoriale qui est en train de se creuser.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements n°s 261 et 260 de M. Arnaud Viala, et de l’amendement n° 383 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Ces trois amendements que je défends ensemble visent à faire résolument le choix de la proximité en maintenant les centres de formation au sein des chambres consulaires.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle examine ensuite l’amendement n° 254 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’alinéa 9 précise que les dossiers sont déposés par voie électronique auprès d’un organisme unique désigné à cet effet. Je suggère d’ajouter que cet organisme est géré par l’État, à moins, Monsieur le ministre, qu’il y ait du nouveau à ce sujet.

M. Denis Sommer, rapporteur. En premier lieu, il s’agit de mettre en place ce guichet unique. Quant à sa gestion, affirmer aujourd’hui que ce sont forcément les services de l’État qui le géreront me paraît prématuré. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Toutes les hypothèses sont ouvertes à ce jour. L’opérateur sera désigné par le Gouvernement. Cela peut très bien être un opérateur privé – la transparence m’oblige à le dire –, comme cela est déjà le cas pour les greffes des tribunaux de commerce et pour d’autres organisations administratives. Il s’agit d’une délégation de service public qui se fait sous le contrôle du Gouvernement.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 179 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Dans un souci de simplification des démarches, nous proposons de nommer ce guichet unique « maison de l’économie ».

M. Denis Sommer, rapporteur. Je comprends la logique consistant à donner un nom à ce guichet unique, mais il existe déjà beaucoup de maisons de l’économie, qui recouvrent des entités très différentes et peuvent abriter des chambres consulaires, des agences régionales de développement ou des structures de financement en capital-risque. Il me semble donc que cette appellation est trop généraliste pour le guichet unique dont nous parlons. Avis défavorable ou demande de retrait.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’entends votre préoccupation, et je propose de vous associer étroitement au choix du nom de ce guichet unique lorsque nous nommerons cet organisme chargé de recevoir le dossier de déclaration pas voie électronique.

Je l’ai dit, les mots ont un sens, et un guichet dématérialisé ne correspond pas vraiment à la définition d’une maison, qui renvoie à un lieu concret où peuvent être abrités différents services. Or notre objectif est de simplifier l’accès à ces services en les dématérialisant. Comme le rapporteur, je demande donc le retrait de cet amendement.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 382 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Si la dématérialisation peut être source de simplification, force est de constater que plusieurs procédures récemment dématérialisées s’accompagnent de sérieux désagréments pour les usagers. C’est la raison pour laquelle nous devons privilégier les services de proximité, et c’est en ce sens que cet amendement propose que les chambres de métiers conservent la faculté de vérifier la qualification artisanale des entreprises, dans l’intérêt de leurs créateurs mais aussi de leurs futurs clients.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cette disposition figure déjà dans le texte. Chaque organisme concerné est destinataire des informations qui sont enregistrées via le guichet unique, afin qu’il puisse évaluer, pour la partie qui le concerne, si le dossier est complet et quelle est sa qualité. Je demande donc le retrait de l’amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je me suis toujours battu pour le maintien de la qualification artisanale, à laquelle je suis extrêmement attaché. Cette qualification artisanale d’entreprise est, au titre du code de l’artisanat, vérifiée et accordée par les chambres de métiers. En aucun cas la loi PACTE ne modifie le code de l’artisanat sur ce point. Je demande donc également le retrait de cet amendement.

M. Vincent Descoeur. Je redoutais que l’inscription se fasse de manière automatique, mais si elle est entérinée par les chambres de métiers, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 247 de M. Stéphane Trompille.

M. Stéphane Trompille. Cet amendement a pour objet de rassurer les créateurs d’entreprise. Il vise à préciser que les dossiers déposés ne sont réputés réguliers et complets, et par conséquent conformes juridiquement, qu’à partir du moment où l’ensemble des organismes destinataires ont pu en contrôler la régularité ou en apprécier la validité, conformément à leurs missions.

En effet, l’accusé de réception envoyé par le guichet électronique ne doit pas pouvoir être considéré par le déclarant comme une validation légale avant que tous les organismes aient été en mesure de contrôler le dossier. Il s’agit ainsi de sécuriser juridiquement les effets du dépôt par voie électronique des formalités des entreprises

M. Denis Sommer, rapporteur. J’émets une demande de retrait car votre amendement est déjà satisfait, puisque l’alinéa 9 mentionne que le dossier « est déposé par voie électronique auprès d’un organisme unique désigné à cet effet. Ce dépôt vaut déclaration auprès du destinataire dès lors qu’il est régulier et complet à l’égard de celui-ci ».

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement n° 30 de M. Paul Christophe.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 181 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Il s’agit de rassurer les chefs d’entreprise en leur donnant la possibilité de programmer un rendez-vous physique avec un conseiller.

M. Denis Sommer, rapporteur. Faisons simple : le rendez-vous peut être pris à la chambre de commerce et d’industrie ou à la chambre des métiers ; il pourra également être pris à France Active ou auprès du réseau Entreprendre, autant de « maisons » où l’on peut avoir accès au guichet unique et être accompagné. Demande de retrait.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Barbara Bessot Ballot. Je retire mon amendement, mais je persiste à penser que le tout numérique a ses limites, en particulier pour les entrepreneurs les plus fragiles, a fortiori là où on ne dispose pas encore de la fibre.

M. Denis Sommer, rapporteur. Les CFE ne vont pas fermer en septembre de cette année. Ils seront maintenus le temps que le guichet unique puisse se mettre en place, ce qui laisse quelques belles années pour habituer les créateurs d’entreprise à cette nouvelle façon de travailler, et permettra aux différentes structures qui les accueillent et qui les accompagnent de s’organiser pour que cet accueil puisse se faire dans les meilleures conditions.

M. Daniel Fasquelle. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, d’avoir fait la démonstration de ce que je disais tout à l’heure. Vous venez d’avouer en effet que les CFE vont progressivement disparaître. Le ministre a d’ailleurs reconnu de son côté qu’on ne pouvait pas parler de maisons, car celles-ci désignent un lieu physique. Nos débats font tomber les masques et révèlent que votre projet est bien de supprimer les CFE.

L’amendement est retiré.

La commission en vient aux amendements identiques n°s 262 de M. Arnaud Viala et 355 de Mme Véronique Louwagie.

M. Arnaud Viala. Cet amendement propose que soient clairement définis le périmètre et les compétences respectives des trois réseaux consulaires.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n°s 65 de M. Ian Boucard et 248 de M. Stéphane Trompille.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 65 est défendu.

M. Stéphane Trompille. Je retire mon amendement.

L’amendement n° 248 est retiré.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement n° 65.

Puis elle examine l’amendement n° 33 de M. Martial Saddier.

M. Jean-Louis Masson. L’objet de cet amendement est de remplacer les termes « papiers d’affaires », qui ne correspondent à aucune définition juridique, par le terme plus général de « documents ». Nous avions déjà proposé cet amendement en première lecture.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 263 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Comme en première lecture, j’aimerais savoir pourquoi le projet de loi établit une différence entre les compétences des chambres de commerce et d’industrie d’Île-de-France et celles du reste du territoire.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il n’est fait mention de l’Île-de-France que parce l’article concerne spécifiquement cette région. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Arnaud Viala. Nous débattons actuellement des compétences laissées aux chambres de commerce et d’industrie. Or le projet de loi me semble susceptible d’introduire une inégalité en la matière entre les CCI d’Île-de-France et celles des autres départements.

Vous me répondez que c’est parce qu’il s’agit d’un article spécialement dédié à l’Île-de-France : si nous ne voulons pas être incohérents, faisons donc un article pour chaque département, afin de spécifier pour chacun quelles seront les compétences des chambres de commerce et d’industrie.

M. Charles de Courson. Pourquoi la possibilité de se voir transmettre les informations par l’organisme unique est-elle ouverte aux CCI d’Île-de-France et pas aux autres chambres ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Il existe une organisation particulière en Île-de-France, qui tient notamment à la dimension de ce territoire.

M. Arnaud Viala. Les parlementaires, que ce soit en première lecture au Sénat ou aujourd’hui en commission, se font le relais de leurs territoires, qui demandent que leur situation particulière soit examinée et prise en compte. Comprenez qu’il soit choquant que l’Île-de-France voie son vœu exaucé sans l’avoir même formulé, tandis que les autres territoires passent sous le rouleau compresseur de vos décisions, qui ne conviennent pas aux réseaux consulaires, sans que nous puissions faire entendre leur voix.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un faux débat, dans la mesure où nous ne faisons que reprendre la dénomination officielle des CCI. Il se trouve que les CCI d’Île-de-France, au titre de la loi de 2010, sont les seules à être départementalisées et qu’elles s’appellent « CCI départementales d’Île-de-France ». Les autres CCI sont régionales, territoriales ou locales. Cela ne traduit en rien le refus de laisser subsister des CFE dans les territoires ruraux.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 264 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Cet amendement prévoit que chacun des trois réseaux consulaires assure, pour son champ de compétence, le rôle de CFE. J’ai compris ce que vous disiez sur l’impatience des tissus économiques de voir ce texte adopté, mais en tant qu’acteurs territoriaux, nous sommes appelés à accompagner les porteurs de projets, et nous le faisons naturellement avec les réseaux consulaires. Je ne vois pas comment l’on pourrait se passer demain de cette expertise et de cette proximité.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il ne s’agit pas de s’en passer ! Le guichet unique sera accessible aussi bien depuis les chambres de métier, les chambres de commerce, que du réseau Entreprendre, de France Active ou de Initiative France. Le porteur de projet pourra ainsi être guidé dans ses démarches et accompagné dans la durée.

Une étude, parue l’année dernière, montre que seulement 20 % des créateurs sont aujourd’hui accompagnés dans la durée, soit entre douze et vingt-quatre mois. Je veux bien que l’on m’explique que ce modèle est le plus performant du monde et qu’il convient de le conserver, mais il n’en demeure pas moins que 80 % des créateurs ne sont pas accompagnés dans la durée ! Changer ce modèle ne revient pas à mettre à mal les réseaux consulaires, en particulier dans les territoires ruraux, bien au contraire, mais à interrompre le mouvement en cours. Pour assurer cette mission d’accompagnement, nous devons mutualiser les moyens et les charges de structure à l’échelle des régions, décentraliser les équipes sur les territoires. Ne trichons pas, et considérons avec objectivité la situation actuelle.

M. Arnaud Viala. Je me contenterai de défendre en un mot les amendements suivants, qui sont du même acabit, mais je veux dire au rapporteur et au ministre que j’accepte mal de nous voir traités de réactionnaires qui refusent tout changement.

M. Denis Sommer, rapporteur. Jamais je ne me permettrais d’utiliser ce terme !

M. Arnaud Viala. C’est en tout cas ce que vous voulez dire. Dans nombre de territoires, la proximité assurée par les réseaux consulaires est un gage de réussite indéniable pour les projets économiques. Votre vision d’une régionalisation des équipes, déportées ensuite sur le terrain, ôte aux territoires la capacité stratégique de réflexion et toute expression de volonté de développement économique. Or celui-ci n’est ni national ni régional – nous avons en France un tropisme envers les agglomérations, les grands ensembles, les métropoles lorsqu’il s’agit d’implanter de l’activité économique.

Vous déformez mon intention : je ne m’oppose pas aux changements, mais je crains qu’à force de perdre cette dimension de proximité – je pense aux dispositions présentes et à la suppression des compétences en matière économique pour certaines collectivités – nos territoires ne puissent plus porter le développement économique. Je ne défends pas le pré carré de qui que ce soit, j’exprime une inquiétude.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je ne retirerai pas un mot à l’excellente argumentation du rapporteur.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 265 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. L’amendement est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques n°s 266 de M. Arnaud Viala et 346 de Mme Véronique Louwagie.

M. Arnaud Viala. L’amendement est défendu.

M. Daniel Fasquelle. Les jeunes agriculteurs ont besoin d’être particulièrement accompagnés, afin que le taux de réussite dans la création d’entreprises demeure élevé. Aussi le réseau consulaire agricole doit-il rester compétent en tant que CFE.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Chacun connaît mon attachement à l’agriculture et aux chambres d’agriculture, qui font un travail formidable en matière d’accompagnement, d’assistance aux formalités, de conseil aux jeunes agriculteurs. Je préfère qu’elles se concentrent sur ce rôle et cessent de gérer la paperasse, qui se trouvera dématérialisée.

M. Daniel Fasquelle. Vous vous trompez complètement : cette paperasse est le prétexte et l’occasion d’un échange et d’un accompagnement du créateur d’entreprise.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Lorsque, ministre de l’agriculture, il y a de cela dix ans, j’ai engagé la dématérialisation des formalités PAC, j’ai entendu exactement les mêmes arguments : on expliquait que les agriculteurs n’y arriveraient pas, que c’était trop compliqué, qu’il fallait conserver les dossiers papiers. Allez donc défendre aujourd’hui auprès des agriculteurs la rematérialisation de ces formalités ! La dématérialisation administrative soulage nos concitoyens, leur simplifie la tâche. Et lorsque c’est nécessaire, nous conservons le conseil physique. Vous pouvez préférer rester au papier et au dossier physique ; ce n’est pas là notre vision de l’économie, ce n’est pas ma vision de l’agriculture !

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, nous n’avons pas intérêt à caricaturer les propos des uns et des autres. Vous comparez ce qui n’est pas comparable : transmettre un dossier PAC et créer une entreprise, avec l’engagement que cela suppose, sont deux choses très différentes. Nous demandons que l’on maintienne un accompagnement physique, personnalisé des créateurs d’entreprise, notamment dans le domaine agricole.

M. Jean-Paul Mattei. D’autres éléments entrent en compte dans la création d’une entreprise agricole, comme l’aide à l’installation, pour laquelle le CFE n’est pas compétent. Soyons sérieux ! Il vaut mieux que les chambres d’agriculture se concentrent sur l’aide à l’installation et à l’accompagnement des agriculteurs.

M. Denis Sommer, rapporteur. La création d’une entreprise agricole est éminemment complexe, c’est une opération hypercapitalistique. Un jeune agriculteur ira chercher la dotation jeune agriculteur, le prêt jeune agriculteur, un accompagnement à la région, il arrivera même qu’il rejoigne un GAEC déjà existant. Il lui faudra constituer un épais dossier de financement, qui passera ensuite à la région, puis dans des commissions mixtes. Les services de la chambre d’agriculture l’accompagneront quasi naturellement dans ces démarches. Ce n’est pas parce que le titre CFE disparaît que cet accompagnement ne pourra plus se faire. Il n’est pas sérieux de prétendre le contraire, Monsieur Fasquelle !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Pour avoir été cheffe d’entreprise, j’ai l’impression que le papier est plus souvent source d’angoisse que de réassurance.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle examine les amendements identiques n°s 267 de M. Arnaud Viala et 345 de Mme Véronique Louwagie.

M. Arnaud Viala. L’amendement est défendu.

M. Daniel Fasquelle. Je demande au rapporteur de ne pas porter de jugements de valeur sur nos positions et nos amendements. Dire que ce que nous défendons n’est pas sérieux, ce n’est pas sérieux !

M. Denis Sommer, rapporteur. C’était plein de tendresse, Monsieur Fasquelle ! (Sourires.) Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme la présidente Olivia Grégoire. « Qui bene amat, bene castigat »…

La commission rejette ces amendements.

Elle examine l’amendement n° 268 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. L’amendement est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 272 du rapporteur.

La commission est saisie de l’amendement n° 269 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. L’amendement est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, la commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n°s 1011 du Gouvernement et 48 de M. Vincent Descoeur.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nos amendements étant identiques, je donne la préséance au député.

M. Vincent Descoeur. J’en suis le premier surpris, Monsieur le ministre ! Considérons que c’est ma contribution à rendre plus lisible votre loi ! Mon idée était d’éviter la disparition anticipée des CFE appuyés aux CCI, le délai de suppression n’étant pas le même pour les autres CFE. À défaut de vous avoir convaincus de ne pas supprimer les CFE, j’espère que cette date identique permettra une simplification des formalités – celle-là même recherchée par le projet de loi.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je vais au bout de ma démarche et retire mon amendement.

L’amendement n° 1011 est retiré.

M. Vincent Descoeur. L’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement n’est pas le même. Vous l’aurez compris, mon intention est bien d’accorder deux années supplémentaires aux CFE des CCI.

M. Charles de Courson. Cet amendement soulève une question, celle de la mise en place du guichet unique. S’agira-t-il d’une délégation de service public, d’un service de l’État ? C’est un peu vaseux. Le délai de trois ans et demi est peut-être dû à la difficulté de cette mise en œuvre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Dans un très beau portrait paru aujourd’hui dans Le Monde, il est écrit, monsieur de Courson, que vous êtes rigoureux et précis.

M. Charles de Courson. J’essaie de l’être.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Moi aussi, et je m’efforce de ne pas proposer aux parlementaires des lois qui soient vaseuses. Le texte est précis : le guichet unique entrera en vigueur au 1er janvier 2021. Durant les deux ans qui suivront, les deux possibilités, dématérialisée et physique, coexisteront. À partir du 1er janvier 2023, c’est le dossier dématérialisé qui l’emportera.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas l’amendement qui est vaseux. Je pointe, et ce depuis la première lecture, l’impossibilité dans laquelle vous êtes de dire ce que sera ce guichet unique. Vous pourriez expliquer, par exemple, qu’il s’agira d’une délégation de service public, qui sera lancée dès le vote de la loi, selon tel calendrier. Si vous êtes obligés de repousser le délai de deux ans, c’est que vous ne savez pas bien comment ce guichet unique sera mis en œuvre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous ne faisons que rétablir le texte issu de l’Assemblée nationale, dont des dispositions que vous avez vous-même votées, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. Ce que je critique, ce n’est pas l’amendement – que je voterai –, mais le fait que l’on ne sait toujours pas quelle forme prendra ce guichet unique. Je trouve cela vaseux.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Vous êtes législateur, je suis ministre ; nous ne sommes pas informaticiens. Notre rôle n’est pas de croiser les fichiers : il est de définir le fonctionnement et les modalités du guichet unique. D’autres le mettront en œuvre.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 1er modifié.

Article 2 Habilitation à créer par ordonnance un registre dématérialisé des entreprises

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques n°s 24 de M. Vincent Rolland, 238 de M. Jean-Louis Masson et 384 de Mme Véronique Louwagie, ainsi que des amendements identiques n°s 239 de M. Jean-Louis Masson et 386 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Rolland L’amendement est défendu.

M. Jean-Louis Masson. En première lecture, Monsieur le ministre, vous avez expliqué que les administrations ne parviendraient pas à procéder aux réformes dans un délai plus rapide. Je continue de penser le contraire.

M. Daniel Fasquelle. Il y a, selon vous, urgence pour les entreprises françaises à voter ce texte ; nous estimons donc que son application doit se faire rapidement, dans un délai de douze mois.

M. Jean-Louis Masson. L’amendement suivant est un amendement de repli, qui prévoit un délai de dix-huit mois.

M. Daniel Fasquelle. M. le ministre estime que les parlementaires mettent trop de temps à légiférer. Qu’il rattrape donc le temps perdu en imposant des délais plus courts à son administration !

M. Denis Sommer, rapporteur. Plus vite nous légiférons, plus vite l’administration pourra se mettre au travail ! Cela dit, il lui faut du temps eu égard à la complexité du sujet. Nous serions tous satisfaits que cela prenne moins de deux ans, mais il est préférable de sécuriser le dispositif.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements identiques n°s 46 de Mme Emmanuelle Anthoine, 77 de M. Ian Boucard, 257 de M. Arnaud Viala, 576 de Mme Fadila Khattabi et 799 de M. Vincent Rolland ainsi que des amendements identiques n°s 235 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 403 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement est défendu.

M. Daniel Fasquelle. L’identification des entreprises artisanales est essentielle à la cohérence de la filière. C’est la raison pour laquelle il est proposé de conserver les répertoires des métiers, qui constituent l’ADN de la filière artisanale et le socle des missions des chambres des métiers et de l’artisanat. Pour assurer la cohérence avec le maintien des registres des répertoires, il convient de préciser dans le registre général la nature économique des entreprises : civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale.

M. Arnaud Viala. Cette question du répertoire des métiers est essentielle et constitue un point dur pour les réseaux. Qu’en sera-t-il des formations adossées au répertoire des métiers, et pour l’habilitation desquelles des fiches sont nécessaires ? Laisser le texte en l’état et supprimer ces répertoires serait une erreur !

Mme Fadila Khattabi. Je tiens à dire, par honnêteté intellectuelle, que cet amendement fait suite à un échange que j’ai eu avec l’assemblée permanente des chambres des métiers et de l’artisanat – APCMA. L’identification des entreprises artisanales est essentielle et les répertoires des métiers qui les recensent sont indispensables pour produire des statistiques, mener des études permettant de conventionner avec les régions, conduire des programmes de développement économique ou encore tenir les listes électorales et organiser des élections consulaires. Il convient en outre de préciser dans le registre général la nature économique des entreprises.

M. Vincent Rolland. Supprimer ces répertoires reviendrait à paralyser les études et les statistiques réalisées grâce aux données qu’ils contiennent. Les données des répertoires locaux doivent être versées au registre général dématérialisé.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n° 235 est dans le même esprit que les précédents, puisqu’il prévoit que la nature économique de l’entreprise – civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale – est précisée dans le registre général.

M. Daniel Fasquelle. Amendement identique.

M. Denis Sommer, rapporteur. Ces derniers mois, deux bruits ont circulé. Selon le premier, relayé en grande partie par une organisation professionnelle, les informations échapperont aux réseaux consulaires une fois le guichet unique mis en place, particulièrement aux chambres des métiers et de l’artisanat. C’est faux, et les discussions que nous avons eues avec l’APCMA ont permis de lever cette ambigüité. Par ailleurs, on a voulu faire accroire que le registre allait devenir une énorme machine impénétrable, que les chambres des métiers et de l’artisanat ne pourraient contrôler. Ce n’est pas du tout le cas, puisque chaque chambre aura un accès gratuit et permanent à l’ensemble des informations contenues dans le registre.

Une inspection menée sur les registres actuels a montré que leur tenue était d’inégale qualité sur l’ensemble du territoire ; il faut harmoniser les conditions d’enregistrement des professionnels et donner un outil solide à l’ensemble du réseau consulaire.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les chambres des métiers et de l’artisanat redoutent de ne plus connaître leurs mandants et de ne plus savoir quelles sont les entreprises artisanales de leur territoire. Je comprends leur préoccupation, mais tiens à les rassurer. Tout d’abord, le registre général précisera bien la nature de l’activité de l’entreprise, et la qualification d’entreprise artisanale continuera d’être donnée par les chambres consulaires. Ensuite, les réseaux consulaires auront accès de plein droit au registre unique : les chambres des métiers auront exactement les mêmes informations que celles dont elles pouvaient disposer auparavant.

M. Daniel Fasquelle. C’est précisément ce que visent ces amendements, déposés sur plusieurs bancs. Si nous sommes d’accord sur le fond, autant que cela soit écrit dans la loi ! Cela rassurera les uns et les autres.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Il ne me semble pas que le rôle des amendements soit de réécrire ce que le texte prévoit déjà ! Il est écrit noir sur blanc, à l’alinéa 2, que sera créé un « registre général dématérialisé des entreprises précisant la nature de leur activité ». Je vous propose donc de retirer ces amendements.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement propose de préciser la nature de l’activité – civile, commerciale, artisanale, agricole ou libérale. Pourquoi refuser cette énumération ? Cela permettrait de rassurer l’ensemble des acteurs économiques du pays. Faites un beau geste, Monsieur le ministre !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je viens de démontrer que j’en suis capable à l’endroit de M. Descoeur, dont il faut dire qu’il porte un nom propice ! (Sourires.) Je ne vois pas de difficulté à accepter un amendement visant à introduire une incise dans le texte, mais il vous faut le réécrire, dans la mesure où une activité « agricole » est aussi « civile ».

M. Jean-Paul Mattei. Ces amendements sont plus restrictifs que le texte, qui se contente de la mention, plus générale, d’« activité ». À trop préciser, en omettant au passage l’activité « industrielle », vous affaiblissez le texte ! Je me garde de tout jugement, mais ce débat me semble ridicule.

M. Daniel Fasquelle. Ne souhaitant pas émettre de jugement de valeur sur vos positions, je ne dirai pas que votre critique est ridicule, Monsieur le député ! J’accepte la remarque de M. le ministre sur le caractère civil de l’activité agricole. Je retire l’amendement pour le réécrire en vue de l’examen en séance.

Les amendements identiques n°s 46, 77, 257, 576 et 799 ainsi que les amendements identiques n°s 235 et 403 sont retirés.

La commission examine les amendements identiques n°s 508 de M. Daniel Fasquelle et 553 de M. Vincent Descoeur.

M. Daniel Fasquelle. Sans doute pourrons-nous trouver un nouveau terrain d’entente, Monsieur le ministre, puisqu’il s’agit d’associer le plus étroitement possible les organisations représentatives des entreprises à la gouvernance du registre des entreprises.

M. Vincent Descoeur. L’amendement est défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je suis un fervent partisan du dialogue social et de l’intervention des corps intermédiaires, organisations professionnelles et syndicales, dans la vie économique du pays. Mais je ne pense pas que le rôle des organisations professionnelles soit de gérer un tel registre. Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je tiens à préciser que les organisations professionnelles seront bien sûr associées à la mise en place de ce registre général.

La commission rejette ces amendements.

La commission examine l’amendement no 698 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je parlerai non pas d’artisanat, contrairement à ce que mon nom pourrait indiquer (Sourires), mais d’agriculture, ainsi que du Tour de France agricole de la porte de Versailles. La question des actifs agricoles est extrêmement importante, Monsieur le ministre. Il ne faut pas noyer ces derniers dans une liste sans identité. En effet, toute la profession repose sur la définition de ce qu’est un actif agricole. C’est aussi un enjeu du projet de loi sur le foncier agricole, dont le Président de la République a dit qu’il voulait qu’il voie le jour. Comme vous le savez, la définition de l’actif agricole est importante pour le versement des aides européennes, mais aussi en termes de distinctions sociales. C’est également important pour discerner les évolutions, afin de distinguer ceux qui sont dans une logique spéculative et ceux qui travaillent la terre – lesquels, de ce fait, ont accès à des droits de production différenciés.

Le registre des actifs agricoles, promis dès 1988, n’a été mis en œuvre de façon effective qu’en 2014 ; il convient de ne pas le détruire. Cela dit, je ne suis absolument pas dogmatique : si la solution peut être d’ajouter une mention dans une liste plus générale, pourquoi pas ? On ne va pas créer des registres parallèles. Quoi qu’il en soit, je souhaitais appeler votre attention sur le sujet. Je formule donc une proposition à travers le présent amendement mais je serai prêt, en séance, avec mes collègues, à défendre une solution permettant de satisfaire les attentes que j’ai exprimées – et qui ne sont pas mineures.

M. Denis Sommer, rapporteur. M. Potier a raison d’évoquer l’originalité du monde agricole et des métiers liés à l’agriculture, ainsi que la nécessité de pouvoir identifier ces métiers de manière claire dans le registre unique. Le fait qu’il nous alerte sur le sujet me paraît tout à fait sensé. M. le ministre vient de rappeler que les organisations professionnelles seraient très largement associées à la définition même du contenu du registre ; cela garantit, me semble-t-il, que les métiers de l’agriculture seront parfaitement identifiés dans le registre. Comme vous, Monsieur Potier, je crois qu’il n’est pas nécessaire de multiplier les registres – à condition, bien sûr, que le registre unique soit en mesure de rendre un meilleur service que celui qui est rendu actuellement, par sa qualité et par l’homogénéité des informations qu’il recensera pour les différents acteurs. Je demande le retrait de l’amendement no 698.

M. Charles de Courson. Cette affaire du registre agricole nous a occupés pendant des heures lors de l’examen des textes relatifs à l’agriculture – n’est-ce pas, Monsieur l’ancien ministre de l’agriculture ?

La question que je voulais poser est la suivante : que devient ce registre en l’état actuel du texte ? Est-il supprimé ? Monsieur le rapporteur, pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pour répondre précisément à M. de Courson et à M. Potier, le registre agricole, qui a demandé beaucoup de travail – je sais de quoi je parle –, va être fondu dans le registre général. En revanche, les entreprises agricoles conserveront leur identification, exactement comme les entreprises artisanales. Il est également écrit noir sur blanc dans le texte que les chambres d’agriculture continueront à disposer d’un accès permanent au registre général, ce qui leur permettra d’avoir la liste des entreprises agricoles.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement no 232 de Mme Laurence Trastour-Isnart.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à conserver les répertoires des métiers locaux, afin qu’ils puissent alimenter le registre général dématérialisé. L’article 2 prévoit deux exceptions : le système national d’identification et répertoire des entreprises et de leurs établissements (SIRENE) et le registre du commerce et des sociétés (RCS). Notre collègue Mme Trastour-Isnart propose que les répertoires des métiers locaux, qui constituent le socle de la filière artisanale, fassent eux aussi l’objet d’une dérogation.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur thématique, la commission rejette l’amendement.

Elle examine alors les amendements identiques nos 500 de M. Vincent Descoeur, 577 de M. Daniel Fasquelle et 630 de M. Charles de Courson.

M. Vincent Descoeur. L’amendement no 500 vise à faire en sorte que l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture (APCA) assure les fonctions de gestion et d’administration du registre des actifs agricoles et qu’elle soit habilitée à utiliser les informations qu’il contient à des fins d’intérêt général, en accord avec son ministère de tutelle.

M. Daniel Fasquelle. Vu les enjeux d’accaparement du foncier agricole et de concurrence entre les usages potentiels de ce foncier, il nous semble important que l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture n’ait pas seulement la possibilité de consulter le fichier, mais qu’elle en assure la gestion, de façon à disposer d’une connaissance fine de l’évolution du foncier et de ceux qui s’en emparent. Ce faisant, elle pourra jouer son rôle, qui est celui d’un organisme ayant une délégation de service public.

M. Charles de Courson. Nous avons déjà abordé le problème dans le cadre de l’amendement no 698 de M. Potier. La question est de savoir si l’APCA pourra réellement exercer ses missions si elle dispose d’un simple accès au fichier. Par ailleurs, les spécificités du registre n’auront-elles pas pour conséquence qu’il manquera un certain nombre d’informations ? Enfin, le Gouvernement envisage-t-il, s’il opte pour une délégation de service public (DSP), d’organiser une sous-délégation pour la tenue du fichier unique ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Doit-on être exigeant quant au registre et à la qualité des services qu’il proposera aux différents partenaires ? Oui, bien évidemment. Il faut même souhaiter, voire exiger que la qualité de ces services soit supérieure à celle qui est offerte avec les divers registres existant à l’heure actuelle. À cet égard, je vous rappelle que le registre agricole n’est pas géré par les chambres d’agriculture : ce sont les greffiers qui le font pour le compte de ces dernières.

Par ailleurs, les organisations professionnelles et les chambres consulaires seront associées à la définition du projet de registre. Elles auront, du moins je l’imagine, le même niveau d’exigence que le nôtre. Le registre unique doit constituer un progrès pour tous ; il ne saurait se traduire par une dégradation du service rendu. Je demande le retrait de ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis. Par ailleurs, je voudrais confirmer ce que vient de dire Denis Sommer : actuellement, les chambres d’agriculture ne sont pas en mesure de gérer elles-mêmes les fichiers. Elles ont délégué cette mission aux greffiers. Voilà qui prouve suffisamment que le texte permettra d’améliorer la situation.

M. Charles de Courson. Étant donné que nous avons adopté tout à l’heure l’amendement no 48, qui repousse au 1er janvier 2023 la suppression du fichier, celui-ci va exister jusqu’à la fin 2022. Il continuera à être tenu dans les conditions actuelles, même s’il y aura un doublon pour une partie de la période.

Ma question est la suivante : êtes-vous sûr, Monsieur le ministre, que l’hétérogénéité des registres – notamment au regard des particularités du registre agricole – ne va pas poser de nombreux problèmes au moment de leur fusion ? En effet, outre les nouveaux immatriculés, il faudra tenir compte des anciens. Entre nous soit dit, s’agissant de la fusion d’énormes fichiers, les expériences passées ont été cruelles – et encore, je suis gentil. L’informatique administrative n’a pas eu beaucoup de succès en la matière ; certains projets ont même été abandonnés. Cette question a-t-elle été examinée ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est précisément le souci de sécurité qui nous a amenés à faire passer le délai de douze à vingt-quatre mois. Je conviens tout à fait de ce que vous dites s’agissant des difficultés informatiques liées à la fusion et au croisement des fichiers. Si nous maintenons le délai de vingt-quatre mois, c’est justement parce que nous voulons garantir la réussite technique de l’opération.

La commission rejette ces amendements.

Elle adopte ensuite l’article 2 sans modification.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Chers collègues, je vous suggère que nous suspendions nos travaux quelques minutes. Nous les reprendrons à dix-neuf heures.

La réunion, suspendue à dix-huit heures quarante-cinq, reprend à dix-neuf heures.

Article 3 (art. 1er, 2, 3 et 6 de la loi n° 55-4 du 4 janvier 1955 concernant les annonces judiciaires et légales, art. 1397 du code civil, articles L. 141-12, L. 143-6, L. 141-18, L. 141-21, L. 144-6 et L. 526-2 du code de commerce, article L. 122-15 du code de l’aviation civile, articles L. 202-5, L. 212-4 et L. 212-5 du code de la construction et de l’habitation, article L. 331-19 du code forestier, article 201 du code général des impôts, articles L. 1425-1 et L. 2411-12-2 du code général des collectivités territoriales, article L. 135-3 du code rural et de la pêche maritime, articles 6 et 7 de la loi du 21 juin 1865 relative aux associations syndicales, articles 4 et 7 de la loi du 7 mai 1917 ayant pour objet l’organisation du crédit aux sociétés coopératives de consommation, article 10 de la loi du 1er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, article 8 de la loi du 1er juin 1924 portant introduction des lois commerciales françaises dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, article 3 de la loi du 23 janvier 1929 sur les parts de fondateur émises par les sociétés, article 18 de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l’ordre des géomètres experts, article 6 de la loi n° 48-975 du 16 juin 1948 relative aux sociétés coopératives de reconstruction et aux associations syndicales de reconstruction, article 2 de la loi n° 57-18 du 9 janvier 1957 tendant à protéger les intérêts des médecins et chirurgiens-dentistes rappelés sous les drapeaux, article 2 de la loi n° 57-1422 du 31 décembre 1957 tenant à protéger les intérêts des docteurs vétérinaires et vétérinaires rappelés ou maintenus provisoirement sous les drapeaux, article 20 de la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime juridique de la presse) Modification du régime d’encadrement des journaux d’annonces légales

La commission examine l’amendement no 634 de M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. À l’heure du numérique, où l’ensemble des déclarations judiciaires et légales sont répertoriées dans des bases de données publiques au sein desquelles il est extrêmement aisé de mettre en place des alertes automatiques, cela a-t-il encore un sens d’obliger nos entrepreneurs et, dans une moindre mesure, les particuliers à faire publier des annonces légales, à des tarifs fixés par le ministre de la Culture ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons longuement débattu de la question en première lecture. Nous souhaitons moderniser le dispositif, permettre aux journaux numériques de diffuser eux aussi ce genre d’informations. En revanche, je ne crois pas que la suppression de ces annonces en tant que telles soit à l’ordre du jour. Nous souhaitons améliorer le dispositif et le rendre moins coûteux pour les entreprises. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends la logique de l’amendement, qui va dans le sens d’une simplification radicale. Notre objectif est de trouver un équilibre : il faut à la fois simplifier la procédure pour les entreprises et éviter de fragiliser la presse quotidienne régionale (PQR). Nous avons consulté tous les responsables de la PQR ; ils estiment unanimement que si nous allions trop loin, nous fragiliserions le secteur. Nous avons donc choisi un équilibre – je l’assume parfaitement. Je comprends tout à fait le raisonnement qui sous-tend cet amendement, mais je pense que si nous voulons préserver les titres régionaux, il faut maintenir cet équilibre. Avis défavorable.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, il pourrait y avoir une autre solution. Je comprends très bien l’objectif qui consiste à ne pas fragiliser la PQR, mais l’État aide d’ores et déjà celle-ci. Par conséquent, on pourrait envisager de simplifier réellement les annonces légales tout en versant une subvention complémentaire à la PQR, pour éviter de la fragiliser. Là, j’ai l’impression qu’on ne fait le travail qu’à moitié.

M. Emmanuel Maquet. Au-delà de ces éléments de réponse, que j’accepte tout à fait, avez-vous programmé un travail ultérieur sur le sujet, Monsieur le ministre, ou bien en restera-t-on là ? Vous nous dites qu’un équilibre a été trouvé, mais on sent bien qu’on répond à la problématique du financement de la presse quotidienne régionale par un mauvais dispositif, qui pèse lourdement sur nos petites entreprises. Comme le suggérait M. le rapporteur, il faut faire évoluer ce dispositif. Ma question est donc simple : va-t-on y travailler ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous avons franchi une étape importante : pour répondre à ce que disait Mme de La Raudière, on passe d’une tarification à la ligne à une tarification forfaitaire, ce qui représente, pour les PME, plusieurs dizaines de millions d’euros d’économies. En dépit de cela, je suis tout à fait ouvert à l’idée de poursuivre le travail sur le sujet, Monsieur Maquet. Je ne dis pas que nous en sommes à l’étape finale concernant les annonces judiciaires et légales ; je dis que c’est un progrès – pas un progrès radical : il y en a d’autres dans ce texte –, un allégement.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur le ministre, j’en profite pour vous faire part de mon intérêt pour ce sujet : nous suivons de près la question des annonces légales, et il reste effectivement du travail. J’aurais plaisir à y prendre part, si vous en êtes d’accord.

M. Pierre Dharréville. Je voudrais insister sur le fait que la PQR, en publiant des annonces légales, rend un véritable service : elle permet d’assurer la publicité de ces informations. Nous devons tenir compte de cette réalité dans notre réflexion, mais aussi dans celle qui sera engagée par la suite.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine alors l’amendement no 21 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Étant donné qu’il est ici question de sites internet et de médias dématérialisés, il convient de permettre la prise en compte de tout ce qui peut composer une annonce numérique, c’est-à-dire de ne pas se limiter au nombre de caractères ou de lignes, qui sont les caractéristiques traditionnelles de la presse écrite : la présence d’images ou de logos, pourquoi pas même de vidéos, pourra, à terme, être prise en compte dans le calcul du coût de l’annonce.

M. Denis Sommer, rapporteur. Votre réflexion est intéressante, mais les annonces légales ne comportent pas d’éléments visuels : il y a simplement du texte. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Vincent Rolland. Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir d’images ou de vidéos dans les annonces légales ? Est-ce interdit ? Y a-t-il quoi que ce soit qui l’empêche ? En général, ce qui n’est pas interdit est autorisé.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il ne serait quand même pas injuste, après tout, de permettre aux entreprises de faire de la publicité en même temps qu’elles publient une annonce légale. L’argent public versé à la PQR venait auparavant de sources privées, il était gagné par des entreprises payant leurs impôts. Là, on leur demande de payer leurs annonces légales à la PQR ; elles pourraient en profiter pour faire de la pub. Cela fera encore un peu plus d’argent pour la PQR, mais au moins il y aura un retour pour les entreprises. Lire des lignes et des lignes d’annonces légales, ce n’est quand même pas passionnant !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je confirme ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Mattei. Je voudrais apporter une précision. Les annonces légales répondent à un modèle défini. Certaines mentions sont obligatoires – par exemple, s’il s’agit d’une société à responsabilité limitée (SARL), d’une société en nom collectif (SNC), ou encore d’une société civile. Si les entreprises veulent faire de la pub, elles le font autrement. Ce n’est pas le même sujet : une annonce légale, c’est une annonce légale, et pas autre chose.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ce serait tout simplement une campagne jumelée !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je me permets d’intervenir dans le débat, ce que je fais assez rarement. Il me semble qu’en cet instant la question ne se pose pas – l’intervention de M. Mattei est intéressante à cet égard. Peut-être, toutefois, se posera-t-elle dans quelques années. Monsieur le ministre, Monsieur le rapporteur général, que penseriez-vous de verser la proposition de M. Rolland à la réflexion que nous allons mener, notamment avec M. Maquet, sur les annonces légales ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cela me semble une très bonne idée. Je rejoins aussi ce qu’a dit M. Mattei : dans l’état actuel du droit, on ne peut pas faire ce que propose M. Rolland. Je propose donc que l’on verse effectivement le sujet à la réflexion qu’a proposée M. Maquet, et que je trouve tout à fait justifiée, sur l’évaluation du dispositif et la manière dont on pourra aller plus loin par la suite.

M. Vincent Rolland. Pourquoi pas… Toutefois, je maintiens mon amendement : le montagnard est têtu.

Mme la présidente Olivia Grégoire. C’est tout à votre honneur. La Bretonne l’est aussi !

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement no 31 de M. Paul Christophe.

Mme Laure de La Raudière. Nous en revenons à un sujet qui est cher aux membres de mon groupe, notamment Charles de Courson : le Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales (BODACC). Nous vous avions interpellés, en première lecture, sur la pertinence de conserver ce bulletin, qui est une source de coûts et de complexité pour les entreprises. C’est aussi une source de financement pour certains services de l’État. Il était ressorti de nos échanges qu’une réflexion aurait lieu d’ici à la lecture suivante. Je voudrais donc savoir si nous pourrions adopter l’amendement no 31 de mon collègue Paul Christophe, qui vise d’abord à restreindre le BODACC, puis à le supprimer.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je me souviens bien du débat que nous avons eu sur le sujet en première lecture. Charles de Courson et vous-même aviez largement argumenté pour nous faire partager – ou tenter de nous faire partager – le doute planant quant à l’utilité du BODACC. Nous avions dit, comme M. le ministre vient encore de le faire à l’instant, qu’il fallait vraisemblablement engager une réflexion sur le sujet, pour clarifier les choses. M. le ministre a fait une proposition. Par ailleurs, nous avons réalisé – je crois que vous le reconnaîtrez – des progrès importants en matière d’annonces légales : nous essayons de moderniser le dispositif dans un sens qui soit aussi celui de l’intérêt des entreprises et de la presse quotidienne régionale. Toutefois, sommes-nous prêts à dire qu’il faut supprimer le BODACC ? Je pense que non.

Mme Laure de La Raudière. Pourquoi ?

M. Denis Sommer, rapporteur. Avons-nous suffisamment progressé sur le sujet depuis la lecture précédente ? Je n’en suis pas sûr. Vous-même, d’ailleurs, l’avez-vous fait ?

Mme Laure de La Raudière. C’était à vous de le faire, pas à nous !

M. Denis Sommer, rapporteur. Je ne vois pas d’inconvénient à ce que l’on engage cette réflexion pour l’avenir. Il est certainement utile de le faire. En revanche, il me paraîtrait hasardeux de prendre une décision aujourd’hui. Avis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. Supprimer le BODACC suppose de modifier un nombre important de dispositions du code de commerce. Je pense, par exemple, à la possibilité de s’opposer aux ventes de fonds de commerce : on dispose de dix jours à partir de la publication. La suppression du bulletin aurait ainsi tout un ensemble de conséquences. Les informations qui y sont publiées sont essentielles à la vie des entreprises. Le BODACC confère une visibilité nationale. Je vous le dis franchement : à mon avis, s’il y a un document qui doit être conservé, c’est bien le BODACC.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. La simplification, ce n’est pas la politique de la terre brûlée. Je rejoins donc ce qu’a dit M. Mattei : nous avons besoin d’un document de référence, consultable au niveau national, gratuit et ouvert – c’est le BODACC. Certes, ce n’est pas la lecture la plus sexy que je puisse recommander, mais il se trouve que c’est un vecteur d’information national, totalement dématérialisé, dont la consultation est gratuite et qui ouvre ses données en open data. C’est un instrument qui contribue au bon fonctionnement de la vie économique du pays. À ce titre, il est important. J’en veux pour preuve le chiffre suivant, que je verse au débat : le nombre de consultations du BODACC est en augmentation. Avec 4 millions de visites en 2018, il a connu une hausse de 14 % par rapport à l’année précédente. C’est donc un instrument qui répond vraiment à un besoin de la vie des entreprises. Par conséquent, je ne suis pas favorable à sa suppression.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement no 255 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Pourrait-on nous expliquer quel est l’intérêt de publier à la fois au BODACC et dans les journaux d’annonces légales la tenue des assemblées générales des sociétés commerciales par actions ? À quoi ce doublon sert-il ? À rien du tout. Je suis pragmatique, Monsieur le ministre : supprimons au moins ce petit doublon.

M. Jean-Paul Mattei. L’information dont vous parlez n’est pas publiée au BODACC !

M. Charles de Courson. Si : depuis la loi du 23 janvier 1929 – je vous renvoie à son article 3. Vous vous en souvenez certainement, mon cher collègue ! (Sourires.)

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Pourquoi donc ? Encore une fois, Monsieur le rapporteur, à quoi sert cette double publication ?

M. Thierry Benoit. Ce sont des conservateurs !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Parfois, il est bon d’être conservateur.

Sur ce sujet, et pour une fois, je vais être plus conservateur que M. de Courson, mais cela ne vous surprendra pas de ma part. Le Bulletin des annonces légales obligatoires (BALO) recense les informations légales des sociétés qui font publiquement appel à l’épargne, ainsi que des établissements bancaires ou de crédit. Ce bulletin apporte lui aussi un certain nombre d’informations gratuites, fiables, dématérialisées et utiles au bon fonctionnement des entreprises. Je suis donc favorable au maintien du BODACC et du BALO.

M. Charles de Courson. Il s’agit vraiment d’un tout petit amendement : on continuerait à publier dans les journaux d’annonces légales, mais plus dans le BODACC.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Dans le BALO !

M. Charles de Courson. Comme vous voudrez.

C’est donc vraiment un amendement révolutionnaire, comme vous le constatez tous ! (Sourires.) Je n’ai toujours pas compris, Monsieur le rapporteur, pourquoi vous vous y opposez. Pensez-vous qu’il soit utile de publier simultanément sur deux supports ? Je vous le dis franchement : je ne comprends pas votre position. Ce que je propose est une toute petite affaire. Si cela ne va pas dans le sens de la simplification, Monsieur le ministre, je ne sais pas ce que c’est ! Il ne s’agit pas, je le répète, de supprimer toute publication.

M. Jean-Paul Mattei. La convocation en question ne concerne qu’un très petit nombre de sociétés. En France, la plupart des sociétés sont convoquées soit par lettre recommandée soit par lettre simple. Le cas visé est celui des sociétés cotées ; les sociétés ordinaires, quant à elles, ne sont pas convoquées à travers le BODACC. Pour un certain type de sociétés, cette publication reste nécessaire. Pour les autres, c’est-à-dire la grande majorité, ce n’est pas un sujet.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Si l’on vous suivait, monsieur de Courson, une société cotée – c’est-à-dire ayant, par définition, une importance nationale – pourrait convoquer une assemblée d’actionnaires à travers une annonce publiée non plus dans le BALO mais dans un journal d’annonces légales local. Cela poserait un problème en termes de qualité de l’information donnée aux actionnaires. Je crois donc qu’il est vraiment plus sage de maintenir cette convocation au BALO, qui a une dimension nationale, plutôt que de la faire publier dans un journal d’annonces légales ayant une dimension locale. Au demeurant, toutes les conséquences de votre amendement n’ont pas été évaluées.

M. Charles de Courson. Excusez-moi, Monsieur le ministre, mais certains journaux d’annonces légales ont une portée nationale.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Pas tous !

M. Charles de Courson. Certes, mais vous auriez pu proposer de sous-amender mon amendement, de manière à préciser que la publication devait être faite dans des journaux d’annonces légales nationaux. Ainsi, votre argument serait tombé.

C’est un tout petit amendement, Monsieur le ministre – et même lui ne passe pas. Quel conservatisme ! Et vous parlez de simplification… J’espère, mes chers collègues, que vous allez vous rebeller et dire : « Cela va bien, on supprime : une seule publication suffit. »

La commission rejette l’amendement.

Elle examine alors l’amendement no 273 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit, là aussi, d’un amendement de repli visant à supprimer les doublons entre le BODACC et les journaux d’annonces légales. L’objectif est de dire que, d’une façon générale, si on publie dans l’un, ce n’est pas la peine de publier aussi dans les autres. C’est l’un ou l’autre, mais pas les deux en même temps.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Et pourquoi ? C’est désespérant !

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 3 sans modification.

Article 4 (art. 2 de la loi no 82-1091 du 23 décembre 1982 relative à la formation professionnelle des artisans, art. 118 de la loi no 83-1179 du 29 décembre 1983 de finances pour 1984 et art. 59 de la loi no 73-1193 d’orientation du commerce et de l’artisanat) Suppression de l’obligation de stage préalable à l’installation des artisans

La commission examine les amendements identiques nos 18 de M. Vincent Descoeur, 22 de M. Vincent Rolland, 256 de M. Arnaud Viala, 323 de M. Pierre Dharréville, 359 de Mme Véronique Louwagie et 699 de M. Dominique Potier.

M. Vincent Descoeur. L’objectif de ces amendements de suppression est de conserver le caractère obligatoire du stage préalable à l’installation (SPI), qui est actuellement une condition à la création d’une entreprise artisanale et a incontestablement fait ses preuves. Le SPI permet de donner au futur chef d’entreprise des notions qui lui seront indispensables pour gérer son activité et réussir son installation. Cela vaut aussi dans le cas d’une reprise – et tout particulièrement pour les reprises par des salariés de l’entreprise, car ces derniers peuvent disposer de compétences techniques sans pour autant avoir les connaissances requises en matière de gestion.

M. Arnaud Viala. J’ai du mal à comprendre la logique qui préside à la suppression du stage préalable, et ce d’autant plus que sa nécessité ne fait guère de doute. Cette suppression va certainement engendrer une ouverture à la concurrence des formations pour un certain nombre de candidats à la création ou à la reprise d’entreprise. Autrement dit, on va créer une inégalité entre ceux qui pourront se payer ces formations et ceux qui ne le pourront pas. Je ne comprends donc vraiment pas pourquoi on en est encore, lors de la dernière lecture de ce texte, à débattre du maintien de ce dispositif.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous ne sommes qu’en nouvelle lecture, Monsieur Viala : il y en aura encore une après, pour mon plus grand plaisir. (Sourires.)

M. Pierre Dharréville. Pour des raisons de stabilité – et donc de sécurité – juridique, il n’est pas opportun, à nos yeux, de modifier les dispositions de la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique. Si le Sénat a réintroduit l’obligation de stage – quoique celui-ci soit allégé –, son prix n’est plus encadré par la loi de manière satisfaisante. Je veux également réaffirmer l’utilité de ce stage : il permet de mieux appréhender les obligations liées à la qualité de la vie des entreprises, à la qualité de la gestion. Tout cela ne s’improvise pas. Par ailleurs, il ne semble pas de bonne politique de revenir sur des dispositions qui sont encore récentes.

Mme Véronique Louwagie. Je rejoins les propos des orateurs précédents : ce stage avait une véritable utilité. Il permettait aux créateurs d’entreprise de recevoir un certain nombre d’informations, d’écouter, de développer leur discernement, de se poser les bonnes questions face à des options qui se présentent lors de la création d’une entreprise. Pour avoir moi-même animé des stages pour créateurs d’entreprise dans une vie précédente, je peux vous dire qu’en règle générale, les créateurs d’entreprise recevaient à cette occasion des informations qu’ils n’avaient pas forcément la possibilité de trouver par ailleurs. C’était un véritable service pour débuter dans la création de leur entreprise et, par la suite, la faire vivre.

M. Régis Juanico. Nous avons déjà eu un long débat en première lecture sur le stage préalable à l’installation. Les sénateurs ont substantiellement modifié l’article 4, notamment en rétablissant le caractère obligatoire du stage. Toutefois, le dispositif devient un stage d’accompagnement et non plus de préparation à l’installation, donc un stage préalable à l’immatriculation au répertoire des métiers.

Or on sait que l’une des clés de la réussite du projet est de bénéficier d’au moins une journée de formation avant de débuter l’activité. Par exemple, les choix de gestion dans les premiers mois d’activité, comme les choix des locaux, des investissements dans l’outil productif, les premiers recrutements, ou encore la réponse à la commande publique sont fondamentaux pour garantir la pérennité de l’entreprise. De mauvais choix peuvent être faits dès les premiers jours, comme celui d’acquérir ou de louer un local sans anticiper le niveau de fiscalité économique et locale propre au territoire d’implantation. Il nous paraît donc indispensable de maintenir le caractère obligatoire du stage, mais également sa dimension préalable. Pour ce faire, il convient de supprimer l’article 4.

M. Denis Sommer, rapporteur. Il serait erroné de croire que le stage obligatoire résout les problèmes des créateurs. La question principale qui se pose à eux est celle de leur accompagnement par des structures compétentes – les chambres consulaires naturellement, mais aussi toutes les associations qui interviennent dans le domaine du développement économique. Par « accompagnement », j’entends un accompagnement dans la durée. Or un rapport récent, je le répète, signale que 80 % des créateurs n’en bénéficient pas. Je suis persuadé qu’un grand nombre d’entre eux a pourtant suivi le stage de préparation. En revanche, il est avéré que les 20 % d’employeurs qui bénéficient d’un accompagnement durable connaissent après trois années d’activité un taux de réussite très largement supérieur à la moyenne et au taux de réussite des créateurs qui n’ont pas été accompagnés.

Je suis un fervent partisan de la formation ; j’en viens et c’est aussi grâce à cela que je suis rapporteur aujourd’hui. Je n’en médirai donc pas, tant s’en faut. Cela étant, c’est aux acteurs du développement de l’entreprise qu’il appartient de proposer une offre de formation et d’accompagnement, et de la soumettre, voire de la « vendre », aux créateurs d’entreprise afin de les accompagner dans la durée.

Les créateurs d’entreprise, qui ont besoin de financements, se tournent souvent vers les chambres de métiers, les chambres de commerce et d’industrie ou encore vers des associations qui les aident à trouver des financements et à constituer des dossiers destinés aux banques et aux collectivités. Tous ces créateurs sont identifiés. Nul n’empêche les chambres consulaires de prendre contact avec eux et d’organiser leur accompagnement.

Encore une fois, je suis très favorable à la formation, qui est indispensable. Il est tout aussi nécessaire de mettre les créateurs en réseau afin qu’ils ne soient pas seuls et qu’ils puissent travailler avec leurs pairs. C’est ainsi que pourront s’exprimer les besoins d’acquisition de nouvelles compétences ; il appartient ensuite aux acteurs du développement de formuler les propositions adéquates. Oui à la formation, mais il ne me semble pas satisfaisant d’en faire une condition requise pour l’installation. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je me range entièrement à l’avis du rapporteur. Nous avons déjà eu de longues discussions sur le sujet du stage préalable à l’installation ; les positions des uns et des autres sont connues et il ne me paraît pas nécessaire de prolonger le débat. Je rappelle simplement que les chambres de métiers et de l’artisanat conserveront l’obligation de proposer un stage aux futurs chefs d’entreprise artisanale. Je rappelle aussi ma proposition consistant à faire évoluer les formations des artisans avant la qualification, de sorte qu’elles incluent des éléments de gestion. Ces voies me semblent plus modernes et constructives que le maintien d’une obligation.

M. Dominique Potier. Ces réponses ayant été fort argumentées, permettez-moi de revenir à mon tour sur ce sujet sensible. J’ai rapporté la « loi Sapin II » relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, à laquelle M. Dharréville vient de faire référence. Le ministre de l’économie de l’époque avait fait de la suppression du registre des artisans et du stage de préinstallation une obsession ; la majorité avait été critique et, ayant examiné la situation, avait jugé – de ce point de vue, nous sommes d’accord avec vous, Monsieur le ministre – que le registre des artisans était très important dans une économie régulée et que le stage de préinstallation avait fait ses preuves pour éviter des faillites.

Je rappelle simplement que lorsqu’un artisan fait faillite ou lorsqu’un entrepreneur fait fausse route au démarrage, ce n’est pas leur liberté qui est en jeu ; ils entraînent leur famille, leurs fournisseurs, leurs clients et tout leur écosystème. Vous plaidez en faveur d’une entreprise citoyenne et d’un service national obligatoire et universel pour tous les jeunes Français – j’y suis d’ailleurs favorable – et, dans le même temps, vous supprimez un stage qui est un véritable sas d’entrée dans la vie active et entrepreneuriale pour en éviter les dégâts. On ne saurait être favorable à la formation tout en la rendant facultative. Imaginez ce que cela donnerait s’il s’agissait du code de la route ! Le fait d’entreprendre mérite de partager trente heures pour éviter les écueils !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Nous nous emballons sur un sujet qui nous a déjà beaucoup préoccupés en première lecture. En France, l’université, les grandes écoles et l’école après seize ans ne sont pas obligatoires. Nous ne sommes pas en train de supprimer le stage mais seulement son caractère obligatoire. En outre, ce stage sera sans doute reformaté pour être mieux adapté et avoir lieu à un moment plus adéquat de la vie de l’entreprise. Certes, nous ajoutons de la pression dans le tube, mais c’est pour que ceux qui dispensent actuellement des stages s’interrogent une fois pour toutes sur leur adéquation.

Nous partageons tous les mêmes objectifs, Monsieur Potier : que les artisans vivent, créent de la valeur et se développent. Il ne s’agit pas d’opposer les défenseurs de l’artisanat et les autres. Nous souhaitons simplement revoir la manière dont ce stage, qui a longtemps été obligatoire, survive de manière plus efficace et adaptée aux artisans, voilà tout.

Mme la présidente Olivia Grégoire. J’ajoute qu’il faut le moderniser : il existe un nombre croissant de formations nouvelles qu’il serait intéressant d’intégrer au SPI.

M. Pierre Dharréville. Nul ne saurait penser que le caractère obligatoire de ce stage en fait un obstacle insurmontable pour les créateurs d’entreprise. M. le rapporteur se demande s’il résout les problèmes des créateurs, mais inversons la question : la suppression de son caractère obligatoire résout-elle ces problèmes ? Absolument pas. Cessons donc de nous renvoyer la balle ainsi, car le sujet n’est pas là. M. Potier l’a dit : les premiers pas sont décisifs. De ce point de vue, l’existence d’un stage préalable constitue plutôt une garantie, non seulement aux créateurs d’entreprise mais aussi à leur écosystème.

J’ajoute que les plus volontaires ne sont pas toujours ceux qui ont le plus besoin des formations. Le caractère obligatoire du stage tient compte de cette réalité. Quant à son contenu, Monsieur le rapporteur général, et à la pression que vous entendez ajouter dans le tube, je crois quant à moi que la concurrence ne permet pas de régler ces problèmes.

La commission rejette ces amendements.

Elle passe à l’amendement n° 770 du rapporteur.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je précise que l’adoption de cet amendement ferait tomber tous les autres amendements à l’article 4.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur la rédaction de l’article adopté par le Sénat et à rétablir la fin de l’obligation de suivre le SPI, conformément à ce qu’avait décidé l’Assemblée nationale en première lecture.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable, dans le prolongement de mes remarques précédentes.

M. Ian Boucard. Je regrette cet amendement car lors du débat en première lecture, nous avions envisagé la possibilité qu’un nombre plus important de personnes soit dispensé du stage préalable à l’installation. M. le ministre avait notamment estimé qu’il était peut-être excessif que des personnes ayant accompli de formidables études suivent le SPI. Nous étions donc convenus d’établir une liste des personnes pouvant en être dispensées. Vous nous aviez opposé la complexité de l’établissement de ces listes et la difficulté de faire entrer les gens dans des cases. Il se trouve que nos collègues sénateurs ont fait ce travail et ont précisément établi une liste de personnes pouvant être dispensées de SPI. À défaut des propositions précédentes de nos collègues, la rédaction de l’article 4 par le Sénat me semblait donc intéressante. Je regrette qu’il ne soit pas possible d’intensifier la co-construction entre le Gouvernement et le Parlement – en l’occurrence le Sénat – et que l’amendement du rapporteur détricote la disposition adoptée par le Sénat.

M. Daniel Fasquelle. Il se trouve que je suis universitaire et que pour accompagner les étudiants de première année, nous avons instauré un tutorat facultatif. Or, ce sont les étudiants les plus sérieux qui suivent le tutorat ; ceux qui en auraient le plus besoin s’en passent malheureusement. Il en ira de même avec votre stage préalable à l’installation : les créateurs sérieux et motivés, conscients qu’ils ont besoin d’apprendre, suivront ce stage tandis que les plus négligents ne le suivront pas. Ce sont pourtant les négligents qu’il faut protéger, et c’est en rendant le stage obligatoire que nous le faisons. Vous commettez donc à mon sens une erreur très grave.

L’adoption de l’amendement du rapporteur fera hélas tomber tous les autres amendements à l’article. J’avais déposé un amendement – nous reprendrons ce débat dans l’hémicycle – pour trouver une voie de compromis car elle est possible, à condition que vous écoutiez un minimum les députés et leur expérience du terrain. M. le rapporteur a évoqué la formation : peut-être le fait de suivre en une fois l’intégralité du stage lors de la création de l’entreprise n’est-il pas adapté. C’est pourquoi j’ai proposé une période initiale de formation de sept heures suivie d’un accompagnement pendant six mois. Travaillons ensemble et écoutons-nous mutuellement : nous pourrons ainsi mettre tout le monde d’accord sur ce sujet qui a d’emblée suscité des oppositions. Nous pouvons trouver une solution souple et « agile », puisque le groupe La République en Marche aime beaucoup ce mot magique, qui permettrait d’accompagner les créateurs pendant les premiers mois. Comme l’a dit le rapporteur général lui-même, ce sont les créateurs accompagnés qui réussissent le mieux et ils ne sont pas assez nombreux à l’être. Imaginons donc ensemble un dispositif qui permettrait d’accompagner les chefs d’entreprise qui en ont absolument besoin. Si cet accompagnement n’est pas obligatoire, certains chefs d’entreprise iront fatalement à l’échec.

M. Charles de Courson. Madame la présidente, l’adoption de cet amendement fera-t-elle tomber tous les autres amendements à l’article ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Oui.

M. Charles de Courson. J’en avais déposé un afin de rendre le stage gratuit – pour un montant total de 1,2 million d’euros – mais dans ce cas, il tombera aussi. Je le redéposerai en séance. Pourquoi ne pas rendre ce stage gratuit ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Parce que cela coûterait 20 millions d’euros.

M. Charles de Courson. Non, cela coûterait 1 280 000 euros, puisque 6 600 stages sont organisés pour un coût de 194 euros. Ce montant serait couvert par l’augmentation de la cotisation. L’argument de certains membres de la majorité et, en particulier, du ministre, selon lequel le SPI coûte trop cher, ne vaudrait donc plus. Les crédits de formation servent précisément à cela. Finançons ce stage avec ces fonds !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Ces formations ne sont pas gratuites : il faut bien les payer. Nos chiffres sont différents : 60 000 personnes sont concernées pour un montant total de 20 millions d’euros, ce qui n’est pas rien.

D’autre part, il s’agit d’une loi de simplification. Je persiste et je signe : selon moi, l’obligation ne se justifie pas. Il faut offrir une faculté à ceux qui pensent qu’ils ont besoin d’une formation supplémentaire en sus de leur formation initiale. Je crois au principe de responsabilité des individus. Les chambres de métiers et de l’artisanat auront donc l’obligation de proposer ce stage aux artisans ; ceux qui en sentiront le besoin le suivront, les autres non. Cela correspond en somme à ma vision de l’économie : chacun doit prendre ses responsabilités. Il n’est pas nécessaire de « tutorer » tout le monde de manière obligatoire. C’est le sens de cette loi et de la suppression du caractère obligatoire du stage préalable à l’installation. Encore une fois, je persiste et je signe : il est raisonnable de supprimer cette obligation.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il n’est pas certain que rendre une mesure gratuite en améliore la qualité. Ce qui a de la valeur a un prix et ce qui a un prix doit être payé.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Rien n’est gratuit !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Imaginez les chambres à qui l’on dira qu’elles ne font pas assez d’efforts pour rendre ce stage attractif : il leur sera demandé de l’organiser à titre obligatoire sans que cela ne leur rapporte quoi que ce soit ! L’équilibre sera différent : le stage restera obligatoire mais il faut s’attendre à ce que son efficacité suscite des plaintes en nombre croissant.

M. Dominique Potier. Vous avez évoqué la modernisation du stage, Madame la présidente : vous n’avez que deux ans de retard ! C’est le compromis que nous avons trouvé dans la loi Sapin II : le stage doit être délivré au bout de trente jours, faute de quoi il n’est plus exigible. Il peut être dispensé sous forme numérique et discontinue, y compris sous la forme d’un accompagnement. Tout cela a été fait ! Nier la responsabilité collective et solidaire de tout acte d’entreprise au nom de la responsabilité individuelle procède d’une obsession idéologique. Je le répète une dernière fois même si je suis conscient que nous allons perdre : la majorité précédente me semble avoir fait preuve de davantage d’esprit critique et de discernement face à un gouvernement qui exprimait la même intention, et je regrette que vous n’écoutiez pas le message que nous tentons de vous adresser.

M. Thierry Benoit. Je partage quant à moi la proposition du Gouvernement : la suppression du caractère obligatoire du stage est de bon aloi. En outre, lorsqu’il s’installe, le créateur d’entreprise n’est pas seul : il peut s’appuyer sur la chambre consulaire, sur le centre de gestion, sur divers professionnels et sur un outil qui fonctionne très bien – notamment sur le territoire où je vis, à Fougères –, les plateformes d’initiative locale. Elles consistent à nommer un parrain ou tuteur – puisque vous parliez de tutorat – qui fournit un accompagnement gratuit et bénévole. S’il sent que le créateur d’entreprise n’est pas assez formé, il constatera le besoin de suivre le stage préalable. Il s’agit donc d’ouvrir une faculté et de supprimer une obligation. Il me semble utile de conseiller le stage à ceux qui en ressentent le besoin. Pour une fois, cependant, le Gouvernement et le législateur ont la possibilité de simplifier le dispositif : encourageons donc cette mesure qui va dans le bon sens.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 4 est ainsi rédigé et les amendements identiques n°s 79 de M. Daniel Fasquelle, 173 de M. Vincent Descoeur et 211 de Mme Véronique Louwagie, l’amendement n° 78 de M. Ian Boucard, les amendements identiques n°s 47 de Mme Emmanuelle Anthoine, 56 de M. Yves Daniel, 63 de Mme Valérie Bazin-Malgras, 164 de M. Jean-Yves Bony, 165 de M. Sébastien Leclerc, 191 de Mme Véronique Louwagie, 209 de Mme Josiane Corneloup, 237 de M. Jean-Louis Masson, 251 de M. Raphaël Schellenberger, 259 de M. Arnaud Viala, 274 de M. Richard Ramos, 278 de Mme Émilie Bonnivard, 354 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, 390 de Mme Annie Genevard, 398 de M. Guillaume Chiche, 402 de M. Stéphane Testé, 499 de M. Jérôme Nury, 758 de M. Bernard Perrut, 782 de M. Julien Aubert, 800 de M. Vincent Rolland et 816 de Mme Aude Luquet, l’amendement n° 162 de Mme Laurence Trastour-Isnart, les amendements identiques n°s 258 de M. Arnaud Viala et 361 de Mme Véronique Louwagie ainsi que les amendements n°s 700 de M. Dominique Potier, 385 de Mme Barbara Bessot Ballot, 276 de M. Charles de Courson, 613 de Mme Célia de Lavergne et 701 de M. Dominique Potier tombent.

Article 5 (art. 23-1 [nouveau] de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat) Autorisation de la mise en place d’une contribution conventionnelle obligatoire pour le financement du FNPCA

La commission examine les amendements identiques n°s17 de M. Vincent Descoeur, 80 de M. Daniel Fasquelle et 212 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n° 17 vise à préciser que les organisations interprofessionnelles doivent apporter la preuve de leur représentativité interprofessionnelle dans le champ de l’artisanat avant de conclure un accord pour mettre en œuvre des actions collectives de communication et de promotion.

M. Emmanuel Maquet. Je défends pour les mêmes raisons l’amendement n° 80 de M. Fasquelle.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement n° 212 est défendu.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons eu ce débat en première lecture : les chefs d’entreprise se sont dotés d’organisations professionnelles qui siègent dans de nombreux organismes et les y représentent. La preuve de leur représentativité est donc faite.

Ces organisations ont-elles assez d’adhérents ? Est-il souhaitable – la question vaut également pour les organisations de salariés – qu’elles en aient davantage ? Nous partageons tous ce souhait. Il ne paraît cependant pas juste de remettre en cause leur représentativité. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette ces amendements.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques n°s 16 de M. Vincent Descoeur, 440 de M. Daniel Fasquelle et 448 de Mme Véronique Louwagie ainsi que l’amendement n° 113 de M. Daniel Fasquelle.

M. Vincent Descoeur. Sur le même sujet, l’amendement n° 16 vise à apporter des modifications rédactionnelles.

M. Ian Boucard. L’amendement n° 440 est défendu.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement n° 448 également.

M. Jean-Louis Masson. Je défends l’amendement n° 113.

M. Denis Sommer, rapporteur. Ces amendements ont en commun le fait de viser à ce qu’un accord puisse ne procéder que d’une seule organisation. À mon sens, un accord suppose au moins deux parties. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette ces amendements.

Elle est saisie des amendements identiques n°s 15 de M. Vincent Descoeur, 114 de M. Daniel Fasquelle et 449 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n° 15 est défendu.

M. Ian Boucard. L’amendement n° 114 également.

Mme Véronique Louwagie. Je défends l’amendement n° 449.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission rejette ces amendements.

Elle passe à l’amendement n° 115 de M. Daniel Fasquelle.

M. Ian Boucard. Il est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement.

Elle examine les amendements identiques n°s 14 de M. Vincent Descoeur, 116 de M. Daniel Fasquelle et 450 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n° 14 est défendu.

M. Jean-Louis Masson. L’amendement n° 116 également.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement n° 450 également.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission rejette ces amendements.

Elle passe à l’amendement n° 66 de M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard. Cet amendement vise à donner à l’assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat (APCMA) une voix délibérative et non consultative au sein de la nouvelle association. Après la suppression regrettable du fonds national de promotion et de communication de l’artisanat (FNPCA), l’article 5 rend à l’artisanat une capacité de communication et c’est une bonne chose. Je sais que le ministre n’est pas favorable à donner une voix délibérative à l’APCMA, mais je souhaitais présenter une nouvelle fois cette proposition.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je comprends votre souhait de donner de la force à la parole de l’APCMA mais, si elle avait une voix délibérative, cela signifierait qu’elle bénéficie de facto d’un soutien de l’État, ce que l’Europe pourrait sanctionner. C’est pourquoi nous n’avons pas retenu cette option. C’est d’ailleurs ce qui a motivé l’instauration de ce nouveau dispositif visant à valoriser les actions de communication en faveur de l’artisanat.

M. Charles de Courson. Selon ses statuts, l’APCMA est chargée de défendre les intérêts de l’ensemble de l’artisanat. Il est donc de bon sens de proposer qu’elle ait une voix délibérative et non consultative. Autrement, nous nous mettrions en contradiction avec les statuts et la mission de cette assemblée. Quant à l’argument communautaire, je n’en comprends pas le fondement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je maintiens mon avis tout en saluant la constance de la position de M. Boucard. En réalité, sans l’objection juridique qu’elle suscite, votre proposition ne me poserait aucun problème sur le fond. Il existe toutefois une difficulté juridique liée au droit des aides d’État, comme l’a indiqué le rapporteur.

L’association chargée des actions de promotion de l’artisanat est une association de droit privé qui bénéficiera de fonds publics. Si les représentants de l’APCMA, un établissement public administratif placé sous la tutelle de l’État, ont une voix délibérative et non consultative, il pourrait être estimé que les fonds publics accordés à cette association de droit privé sont constitutifs d’une aide d’État qui, en tant que telle, serait orientée par la puissance publique pour favoriser telle ou telle activité. Tel est l’avis – peut-être critiquable – de nos services juridiques, et je refuse de courir le risque que soient requalifiés en aide d’État les fonds apportés à une association chargée de promouvoir l’action de l’artisanat. Dans ce cas, en effet, il faudrait rembourser – comme j’en ai fait une fois l’expérience en tant que ministre de l’agriculture –, ce qui est très douloureux. Je conçois parfaitement la cohérence – comme très souvent – de votre proposition, Monsieur Boucard, mais je ne prendrai pas ce risque juridique.

M. Charles de Courson. Votre argument s’applique aussi aux chambres de métiers, qui sont des établissements publics administratifs – et relèvent même d’une catégorie à part entière, celle des chambres consulaires. Pourquoi s’appliquerait-il donc à l’APCMA et non aux chambres de métiers, qui ont le même statut juridique et qui, pourtant, ont une voix délibérative ?

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Parce qu’elles n’exercent pas la même activité. Les fonds accordés aux chambres de métiers servent à financer leur fonctionnement. L’APCMA, en revanche, a une vocation spécifique : la promotion et la publicité des activités de l’artisanat. Si cet établissement public a une voix délibérative, elle sera juge et partie. En effet, elle utilisera des fonds publics dans une activité concurrentielle pour valoriser tel ou tel type d’artisanat. Cela correspond typiquement à une aide d’État.

Je conçois parfaitement que l’on critique cette argumentation, qui nous a été adressée par nos services juridiques. Des organismes concurrents pourront néanmoins porter cette situation en justice au titre du droit de la concurrence. Nous encourrions une sanction au titre des aides d’État et je me trouverais alors dans l’obligation de demander le remboursement de l’intégralité des sommes engagées pour promouvoir l’artisanat. Je ne veux pas courir ce risque.

Une fois de plus, je reconnais parfaitement la cohérence de la proposition de M. Boucard à laquelle je ne m’oppose pas du tout sur le fond, mais je refuse de courir le risque juridique de requalification en aide d’État.

Elle examine ensuite l’amendement n° 400 du rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement rédactionnel vise à tenir compte du fait que l’APCMA s’appelle désormais CMA France.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

2. Réunion du mardi 5 mars 2019 à 21 heures 30

Mme la présidente Olivia Grégoire. Chers collègues, je souhaite vous informer du fait que le Gouvernement a l’intention de demander l’examen par priorité des articles 44 à 52 bis, relatifs aux privatisations d’Aéroports de Paris, de la Française des jeux et d’Engie, lors de notre réunion de demain à 16 h 30, juste après les questions au Gouvernement, afin de s’assurer que le débat sur ces sujets majeurs se déroule dans les meilleures conditions, bien évidemment en présence de M. le ministre de l’économie et des finances.

Cet après-midi, nous avons examiné les articles 1er à 5. Nous reprenons notre discussion à l’article 5 ter. Nous avons examiné 141 amendements.

Demain matin, c’est Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, qui défendra les positions du Gouvernement, de même, s’il y a lieu, que jeudi après-midi.

Article 5 ter (art. L. 526-5-1 [nouveau], L. 526-6, L. 526-7, L. 526-8, L. 526-8-1 [nouveau], L. 526-9, L. 526-10, L. 526-11, L. 526-12, L. 526-13, L. 526-14, L. 526-15, L. 526-17, L. 526-19 et L. 670-1-1 du code de commerce) : Clarification et simplification du régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée (EIRL)

La commission examine les amendements identiques n° 81 de M. Daniel Fasquelle et n° 213 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nous proposons d’aller plus loin dans la clarification et simplification du régime de l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée (EIRL) et d’apporter finalement plus de sécurité aux entrepreneurs individuels. L’EIRL protège leur patrimoine privé ; aujourd’hui, seule l’insaisissabilité de la résidence principale est prévue pour les entrepreneurs individuels – et encore faut-il qu’ils remplissent des formalités. Leur accorder par défaut le statut d’EIRL permettrait de protéger l’ensemble de leur patrimoine. Par ailleurs, cela leur permettrait, dans tous les cas, d’opter pour l’impôt sur les sociétés sans formalisme supplémentaire.

Nous proposons ainsi que le régime de l’EIRL soit le statut unique de l’entrepreneur individuel. Ce serait là offrir une véritable protection à l’ensemble des entrepreneurs, que des difficultés économiques placent quelquefois dans des situations très difficiles.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous comprenons, bien évidemment, la volonté de Mme Louwagie de protéger le mieux possible les créateurs d’entreprise à travers ce statut juridique. Nous sommes entièrement d’accord : il faut faire de ce statut le statut « vedette » et encourager au maximum les créateurs à faire ce choix, intelligent et protecteur.

Nous ne souhaitons cependant pas en faire un statut de droit commun, qui s’appliquerait automatiquement à tous, parce que ce n’est pas forcément justifié dans tous les cas et pour tous les créateurs d’entreprise. Nous sommes donc défavorables à ces amendements. Mme Louwagie a par ailleurs rappelé qu’une protection était offerte aux entrepreneurs individuels par l’insaisissabilité, depuis 2015, de leur résidence principale.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Daniel Fasquelle. C’est vraiment dommage ! La question de la simplification se pose vraiment. Face à la multitude des statuts, il est extrêmement compliqué pour les créateurs d’entreprise de s’y retrouver, d’autant qu’en raison des dispositions que vous prenez ils seront de moins en moins accompagnés et aidés demain ; ils seront face à un écran d’ordinateur et confrontés à une foultitude de statuts.

Évidemment, je maintiens l’amendement n° 81, et nous en reparlerons dans l’hémicycle. Il y a là un vrai sujet que vous n’avez absolument pas abordé ; il est dommage que vous passiez ainsi à côté de l’essentiel en ce qui concerne les micro-entrepreneurs, les artisans et les commerçants ! Je déplore votre fermeture totale.

Nous avons fait des propositions sur le stage préalable à l’installation, et nous aurions pu trouver un terrain d’entente. Nous pourrions le faire aussi ce soir, mais nous avons bien compris qu’en réalité la majorité veut revenir au texte initial dont elle n’a quasiment pas dévié en un mois de débats en commission et dans l’hémicycle. Six amendements, tous marginaux, du groupe Les Républicains ont été adoptés en deux fois quinze jours… Il ne faut quand même pas se moquer du monde ! Vous êtes complètement fermés, arc-boutés sur vos positions. C’est tout à fait dommage et c’est loin de la promesse qu’avait faite le Président de la République pendant sa campagne électorale.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 825 du rapporteur.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Exceptionnellement, je me permets de quitter ma réserve de présidente pour défendre cet amendement, ainsi que l’amendement n° 1022 ; j’en suis cosignataire avec le rapporteur Denis Sommer et le rapporteur général Roland Lescure.

L’EIRL, problématique dont traitent de nombreux articles du texte, avait suscité une discussion très intéressante en première lecture. Ces dernières semaines, nous avons été partagés entre la satisfaction de voir le Sénat s’intéresser à son tour à ces questions et la déception relative que nous a inspiré le traitement qu’il en faisait. La volonté affichée par l’Assemblée nationale et le Gouvernement de simplifier le recours à cette forme d’entreprise répondait aux remarques régulièrement formulées par les entrepreneurs, selon lesquelles le paysage était relativement illisible quand il s’agit de créer une entreprise. C’est pourquoi nous proposons par nos amendements nos 825 et 1022 de revenir sur certaines modifications auxquelles a procédé le Sénat et de supprimer ou de clarifier certaines des sanctions prévues pour confusion de patrimoine. Ces sanctions apparaissent, dans le texte du Sénat, bien trop sévères ou contre-productives. Nous proposons également de supprimer la phrase selon laquelle le dépôt du bilan annuel vaut actualisation de la composition du patrimoine affecté, qui ne semble pas cohérente avec les nouvelles dispositions qui prévoient que l’inscription en comptabilité vaut affectation du bien. Nous proposons enfin de supprimer une disposition introduisant une obligation d’information sur les principales caractéristiques du régime de l’EIRL lors de la création – l’idée est louable mais cela ne relève pas du domaine législatif.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement est très favorable aux modifications proposées.

La commission adopte l’amendement n° 825.

Puis elle examine l’amendement n° 36 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Il nous est proposé d’édicter l’obligation d’affecter à l’activité professionnelle un patrimoine séparé du patrimoine personnel. Cela ne me paraît pourtant pas souhaitable. En effet, cela implique des démarches supplémentaires, dont l’entrepreneur n’est pas forcément conscient, pour le passage en EIRL. Je propose que nous nous en tenions au droit en vigueur, en ne prévoyant qu’une affectation facultative. L’affectation obligatoire d’un patrimoine séparé ne nous paraît en outre pas absolument nécessaire.

M. Denis Sommer, rapporteur. Affecter un patrimoine distinct du patrimoine personnel est la raison d’être même du statut d’EIRL. Je ne vois donc pas l’intérêt de rendre cette affectation facultative et suis défavorable à cet amendement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il y sera défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement n° 1022 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 5 ter modifié.

Article 5 quater (art. L. 121-4 du code de commerce et L. 662-1 du code de la sécurité sociale) : Obligation de déclaration du conjoint du chef d’entreprise

La commission se saisit de l’amendement n° 985 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement vise à supprimer les dispositions qui empêchent le conjoint collaborateur de se constituer, pendant les trois premières années d’activité de l’entreprise, des droits en matière d’indemnités journalières et de formation professionnelle.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 quater modifié.

Article 5 quinquies (art. L. 321-5 du code rural et de la pêche maritime) : Obligation de déclaration du conjoint du chef d’exploitation ou d’entreprise agricole

La commission se penche sur l’amendement n° 405 du rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement vise à permettre l’application de cet article à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement y est favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 quinquies modifié.

Article 5 sexies (art. L. 129-1 du code de commerce) : Possibilité pour un cédant d’entreprise de proposer au repreneur un tutorat bénévole

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels n° 425 et n° 497 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 5 sexies modifié.

Article 5 septies (art. L. 123-1 A [nouveau] du code de commerce) : Diminution de la charge normative qui pèse sur les entreprises

La commission aborde l’amendement n° 986 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le Gouvernement propose de supprimer cette disposition. Elle relève du domaine réglementaire, non du domaine législatif.

Mme Laure de La Raudière. Ce que vous dites est exact, Monsieur le ministre. Cependant, il serait intéressant de savoir si la circulaire prise par le Premier ministre en 2011 en vue de simplifier la vie des entreprises, qui prévoit deux échéances par an pour l’entrée en vigueur des nouvelles normes, est respectée par le Gouvernement ou ne l’est pas. Si les sénateurs ont introduit cet article, c’est qu’ils voulaient être certains qu’elle soit bien appliquée. J’aurais aimé que le Gouvernement précise ce point avant que nous ne votions l’adoption ou le rejet de cet amendement.

M. Charles de Courson. Cet article, issu d’un amendement adopté par le Sénat, vise à porter au niveau législatif une disposition d’une circulaire, qui n’a d’ailleurs pas grande signification car si vous édictez une nouvelle norme longue de trente-cinq pages et supprimez deux petites normes d’un quart de page le compte y est – d’ailleurs, on constate que, malgré cette circulaire, cela continue…

Cette idée de supprimer deux normes quand on en édicte est sympathique, mais elle ne résiste pas à l’analyse. Il faut donc tout simplement supprimer cet article 5 septies, tout simplement parce qu’il est inapplicable, au-delà même de la question constitutionnelle.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

L’article 5 septies est ainsi supprimé.

Mme Laure de La Raudière. Je n’ai pas eu la réponse à ma question. D’ailleurs, je n’entends jamais la majorité lorsqu’il s’agit de contrôler l’action du Gouvernement ; c’est pourtant un élément essentiel du travail parlementaire. Nous pouvons tout de même attendre du Gouvernement qu’il réponde à nos questions !

Section 2

Simplifier la croissance de nos entreprises

Article 6 (art. L. 130-1 [nouveau], L. 241-19, L. 137-15, L. 241-18, L. 752-3-2 et L. 834-1 du code de la sécurité sociale, art. 19 de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l’artisanat, art L. 1151-2 [nouveau], L. 1231-7 [nouveau], L. 1111-2 et L. 1111-3 du code du travail, art. L. 1311-2, L. 2312-2, L. 2142-8, L. 3121-33, L. 3121-38, L. 3262-2, L. 3312-3, L. 3324-2, L. 3332-2, L. 4228-1 [nouveau], L. 4461 [nouveau], L. 4621-2 [nouveau], L. 5212-1, L. 5212-6 à L. 5212-7-2, L. 5212-3, L. 5212-4, L. 5212-5-1, L. 5212-14, L. 5213-6-1, L. 6243-1, L. 6243-1-1, L. 6315-1, L. 6323-13, L. 6323-17-5, L. 6331-1 A [nouveau], L. 6331-3, L. 6331-7, L. 6331-8, L. 6332-1A [nouveau] et L. 8241-3 du code du travail, art. L. 716-2 du code rural et de la pêche maritime, art. L. 2333-64, L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, art. L. 6331-7 du code du travail, art. L. 137-15, L 241-18, L. 834-1 du code de la sécurité sociale, art. L. 313-2, du code de la construction et de l’habitation, art. L. 2142-8 et L. 5212-4 du code du travail) : Nouvelles modalités de calcul et rationalisation des niveaux de seuils d’effectifs

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques n° 240 de M. Jean-Louis Masson et n° 387 de Mme Véronique Louwagie, et les amendements identiques n° 241 de M. Jean-Louis Masson et n° 388 de Mme Véronique Louwagie.

M. Jean-Louis Masson. Ce texte vise principalement à lever les entraves à la création de richesse et de valeur. Il faut donc proposer des méthodes de calcul des effectifs simples et éviter aux dirigeants de faire des choix en fonction d’effets de seuil. Nous proposons donc par l’amendement n° 240 de retenir non pas la moyenne des fluctuations d’effectifs au cours de chacun des mois, mais l’effectif le plus faible sur un trimestre. En même temps, ce choix, meilleur pour l’entreprise, ne lèse pas les salariés. Cet amendement avait déjà été présenté en première lecture.

L’amendement n° 241 est un amendement de repli.

Mme Véronique Louwagie. Je rappelle que l’intitulé de cette section 2 est « Simplifier la croissance de nos entreprises ». Or, il est assez compliqué de faire, pour le calcul des effectifs, la moyenne des fluctuations d’effectifs au cours de chacun des mois. Nous proposons donc de retenir, plus simplement, l’effectif le plus faible sur un trimestre. Cela simplifierait énormément la vie des entreprises.

L’amendement n° 388 est également de repli.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons déjà considérablement simplifié les choses. Jusque récemment, plusieurs méthodes de calcul des seuils s’appliquaient, en vertu des règles de la sécurité sociale ou du code de travail, qui reposaient parfois sur des critères très différents – par exemple, les titulaires de contrats à durée déterminée ou les intérimaires pouvaient dans certains cas être pris en compte et dans d’autres non. Nous avons considérablement simplifié tout cela en ne conservant que le mode de calcul de la sécurité sociale. Nous avons également fait le choix de retenir la moyenne mensuelle, et ce n’est pas plus compliqué que ceux que proposent les auteurs de ces amendements. Par ailleurs, leur proposition conduirait à retenir un chiffre qui ne reflète pas objectivement la réalité de l’activité de l’entreprise.

Je suis donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments, Monsieur le rapporteur, et je reconnais que ne retenir qu’une méthode permet une uniformisation, mais allons plus loin. Il est plus compliqué de calculer une moyenne des fluctuations d’effectifs au cours de chacun des mois que de retenir l’effectif le plus faible au cours du trimestre. Vous uniformisez, certes, mais vous ne simplifiez pas.

M. Denis Sommer, rapporteur. Si, nous simplifions, chère collègue, puisque nous appliquons le mode de calcul de la sécurité sociale, et que nous n’inventons pas de nouveau mode de calcul.

La commission rejette les amendements identiques n° 240 et n° 387.

Puis elle rejette les amendements identiques n° 241 et n° 388.

Elle en vient à l’amendement n° 702 de M. Dominique Potier.

M. Jean-Louis Bricout. L’article 6 a pour objet d’allonger à cinq années consécutives la durée de référence entraînant le franchissement du seuil d’effectifs supérieur et l’application des obligations qui en résultent. Les auteurs de l’amendement n° 702 proposent de ramener ce délai à trois ans afin d’éviter des stratégies pluriannuelles d’évitement qui permettent aux entreprises de contourner leurs obligations sociales et favorisent une concentration au niveau des effectifs avoisinant ces seuils.

M. Denis Sommer, rapporteur. Disons-le très sincèrement : ce délai de trois ou cinq ans fait débat, mais nous avons fait le choix de retenir la durée de cinq ans, qui correspond à un cycle de croissance et permet de s’assurer que la croissance de l’entreprise lui permettra vraiment de respecter les obligations qui découlent du franchissement du seuil. On pourra toujours trouver un chef d’entreprise développant des stratégies d’évitement, mais c’est déjà ce qu’il se passe aujourd’hui : on refuse un marché ou on filialise pour éviter de franchir le seuil de 50 salariés.

L’article 6 permettra d’en terminer avec ces pratiques et de sécuriser le dispositif. Ce délai de cinq ans satisfait d’ailleurs les chefs d’entreprise, qui peuvent se préparer, gérer leur croissance, procéder aux recrutements nécessaires. Le dispositif répond non seulement à une inquiétude qui s’est exprimée au cours des dernières années mais à un véritable besoin. Nous tenons donc fort à ce délai de cinq ans.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis que le rapporteur.

M. Dominique Potier. J’allais répondre, mais j’ai été subjugué par les arguments de M. Sommer et son éloge de la volonté… (Sourires.)

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 703 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je ne multiplierai pas les prises de parole ; nous sommes d’accord pour nous concentrer, les uns et les autres, sur les combats essentiels.

L’équilibre me semble une voie sage. En l’occurrence, si l’on veut maintenir le seuil en accordant aux entreprises la souplesse nécessaire, il faut également prévoir un délai de trois ans pour le franchissement à la baisse des seuils.

Par ailleurs, nous avons changé la manière de compter les salariés. J’ai demandé que cela fasse l’objet, le moment venu, d’une évaluation, et notre rapporteur général s’y est engagé, mais peut-être le fait qu’intérimaires et stagiaires ne soient plus pris en compte dans le nombre total des salariés changera-t-il la nature même des seuils.

Par les amendements que nous proposons, nous appelons, même s’ils n’ont aucune chance d’être adoptés, à la prudence et nous défendons des principes. Et nous serons bien sûr au rendez-vous de l’évaluation pour mesurer l’impact de ces dispositions.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle se saisit ensuite des amendements identiques n° 270 de M. Arnaud Viala et n° 342 de Mme Véronique Louwagie.

M. Arnaud Viala. Je souhaite rouvrir les discussions que nous avons eues en première lecture à propos de l’assouplissement des seuils, car je ne désespère pas de vous faire entendre raison sur ce seuil de 50 salariés, crucial pour nos très petites entreprises (TPE) et petites et moyennes entreprises (PME). C’est le principal obstacle à la croissance pour des entreprises qui n’atteindront jamais le seuil suivant – 250 salariés – et ont donc besoin d’un signe.

Le ministre s’est exprimé tout à l’heure, au début de cet examen du texte en nouvelle lecture, à propos des attentes des chefs d’entreprise, qui savent que nous n’allons probablement légiférer à nouveau sur la question au cours des prochaines années. Il me semble donc vraiment opportun et important de rouvrir la discussion sur la suppression du seuil de 50 salariés. Elle ouvrirait probablement des perspectives au plus grand nombre des entreprises de notre pays.

Mme Véronique Louwagie. Nous proposons effectivement de passer directement au seuil de 100 salariés. Finalement, en supprimant le seuil des 20 salariés, vous en recréez un autre, pas si éloigné, qui est un seuil psychologique relativement important : celui des 50 salariés. Nous nous plaignons régulièrement de ne pas voir nos PME grandir, mais le seuil des 50 salariés fait partie des difficultés récurrentes qu’elles rencontrent et qui les affectent fortement.

M. Denis Sommer, rapporteur. M. Viala a raison : les entreprises attendent, et depuis longtemps, que l’on modifie les seuils. Nous faisons tous le même diagnostic : ils posent des difficultés aux entreprises dans leur croissance. Ce sont aussi des seuils psychologiques, que les chefs d’entreprise ne sont pas forcément disposés à franchir.

Je serais donc d’accord avec les auteurs des amendements si nous avions simplement supprimé le seuil des 20 salariés, mais nous avons fait autre chose, en instaurant ce délai de cinq années avant que les obligations découlant du franchissement du seuil de 50 salariés ne s’appliquent. C’est une réponse que les chefs d’entreprise de tous secteurs et de toutes tailles saluent – m’étant rendu, comme le rapporteur général, en maints endroits de notre pays, j’ai pu le constater. Et si cela avait été aussi simple, il fallait le faire auparavant !

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je voudrais revenir sur la question des seuils, tout en suggérant de ne pas se lancer dans des remarques personnelles à l’encontre des uns ou des autres.

Ce que contient ce texte est majeur : c’est une avancée essentielle dans la simplification des seuils pour les PME. On peut toujours envisager de faire plus, on peut se dire qu’il pourrait n’y avoir absolument aucune obligation légale, aucun seuil, et que la vie des PME serait ainsi plus facile. Pour reprendre le terme utilisé par M. Potier, je pense que nous avons trouvé un équilibre qui est à la fois protecteur des droits des salariés, contrairement à ce que le Sénat a proposé, puisqu’il est revenu sur les seuils de représentativité, ce qui pose un vrai problème pour la défense des intérêts des salariés – nous ne revenons pas dessus, pour notre part – et qui, par ailleurs, simplifiera grandement la vie des PME.

La première réforme est qu’il y aura un seul mode de calcul des seuils au lieu des trois qui existent à l’heure actuelle, au minimum – il peut y avoir jusqu’à onze modalités de calcul différentes ! Il n’y en aura plus qu’une : cela représente une simplification majeure pour toutes les entreprises qui ne savent pas, aujourd’hui, à quel saint se vouer. Elles ignorent si le seuil est de 9, 10 ou 11 salariés. Il y aura là une première avancée majeure.

Autre élément, il n’y aura plus que trois seuils, fixés à 11, 50 et 250 salariés.

La suppression du seuil des 20 salariés est une troisième avancée majeure. Si nous n’allons pas au-delà, Madame Louwagie, c’est pour des raisons liées aux finances publiques – je le reconnais bien volontiers. Supprimer la contribution au Fonds national d’aide au logement (FNAL) pour les entreprises est une idée très généreuse, mais cela représente un coût de plusieurs centaines de millions d’euros. Si l’on portait le seuil à 100 salariés, il faudrait trouver des recettes budgétaires équivalentes. Comme je ne les ai pas, je ne le fais pas, en responsabilité. Il existe déjà un allégement tout à fait considérable avec la suppression du seuil des 20 salariés : jusqu’à 50 salariés, les entreprises n’auront plus à verser de cotisations à l’Association pour l’emploi des cadres (APEC) et au FNAL, qui pèsent très lourdement sur leur compétitivité. On peut toujours essayer de faire mieux, mais je considère que nous allons déjà réaliser une avancée majeure.

C’est d’autant plus vrai que – et c’est le point clef du dispositif – nous retenons une durée de cinq ans. C’est la bonne durée, car c’est celle d’un cycle économique. Tant qu’une PME n’aura pas franchi un seuil pendant cinq années consécutives, elle n’aura à remplir aucune des obligations fiscales ou sociales liées à ce seuil. Je pense à toutes les entreprises qui hésitent, aujourd’hui, à passer de 49 à 51 salariés, et je rejoins parfaitement le raisonnement tenu par nombre d’entre vous, dont Mme Louwagie. Nous nous déplaçons tous beaucoup en France et nous voyons tous beaucoup de patrons de PME. Ils nous disent que le seuil des 50 salariés, qui tombe comme un couperet, est un obstacle à l’emploi. Ce ne sera plus le cas, car le seuil s’appliquera d’une façon très progressive. Une entreprise de bâtiment et de travaux publics venant de décrocher un chantier, qui a 47 salariés et a besoin de recruter cinq personnes, saura que si elle n’a pas d’autre perspective de croissance à la fin de ce chantier et qu’elle revient sous le seuil des 50 salariés, alors elle n’aura aucune obligation supplémentaire sur le plan fiscal ou social, ce qui est une avancée majeure. En revanche, une entreprise qui accumule les chantiers nouveaux en cinq ans, qui a de vraies perspectives de croissance et qui est structurellement devenue une PME importante, de 60 ou 65 salariés, sera soumise aux obligations liées au seuil. C’est une avancée absolument majeure pour les PME, je le redis. Je considère, comme probablement chacun d’entre vous, que le tissu des PME est vital pour notre économie. C’est lui qui permettra de faire baisser le chômage dans notre pays et de créer des emplois. En facilitant la vie des PME avec ce dispositif concernant seuils, on crée de l’emploi et de la croissance sans porter atteinte à la protection des salariés.

M. Arnaud Viala. Je ne conteste pas l’intérêt de la mesure que vous proposez, et je ne cherche pas à polémiquer en redéposant ces amendements. Néanmoins, même avec l’assouplissement lié à la durée de cinq ans, qui assurera un lissage dans le temps avant tout passage définitif à la catégorie supérieure, le seuil des 50 salariés va demeurer un obstacle pour un certain nombre de PME qui ne doivent pas jongler entre 48 et 51 salariés mais ont des possibilités de développement beaucoup plus importantes, lesquelles exigent d’investir et de se projeter sur le long terme. Elles ne le font pas car l’alourdissement des contraintes est tel qu’elles refusent de courir le risque. Je ne fais pas de polémique, et je ne renvoie pas au passé – je ne suis député que depuis 2015 : je veux bien être comptable de tout ce que nos prédécesseurs ont fait, mais il y a quand même des limites.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je voudrais simplement rappeler que ces seuils présentent aussi un certain nombre d’avantages. Ils créent du dialogue social dans l’entreprise, ils imposent un certain nombre d’obligations en termes d’institutions et de représentation qui font que le modèle de l’entreprise française est différent des autres : il est, on doit le reconnaître, plus protecteur pour les salariés. C’est donc une question d’équilibre. Tous les chefs d’entreprise avec lesquels nous avons parlé reconnaissent l’avancée majeure que constitue le délai de cinq ans : cela permettra d’assurer la croissance des entreprises. Celles qui franchiront le seuil des 50 salariés une année « n » seront sans doute, si tout se passe bien, à 200 ou 250 salariés cinq ans plus tard, et le seuil des 50 salariés ne sera plus un problème pour elles. Quant à celles qui auraient plus de mal et qui resteraient aux alentours de 50 salariés, elles pourront le faire sans avoir à se conformer à d’autres obligations. Nous avons trouvé un équilibre qui semble convenir aux entreprises et aux organisations patronales avec lesquelles nous avons échangé entre les deux lectures du texte – elles étaient d’ailleurs un peu surprises par les amendements adoptés au Sénat. Je pense que nous avons raison et que nous pouvons avancer sur ce sujet.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Je voudrais dire au rapporteur général qu’il n’est pas nécessaire de dépasser le seuil des 50 salariés pour qu’une protection existe dans une entreprise. À partir du moment où celle-ci appartient à une branche, une convention collective fixe les avantages des salariés. Qu’il y ait ou non des syndicats dans l’entreprise, les salariés ont toujours la possibilité – et ils l’utilisent sans souci – de consulter les syndicats ou la bourse du travail.

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, il y a déjà un lissage sur trois ans – il va être porté à cinq ans. On ne franchit pas le seuil des 50 salariés le jour même où l’on a un salarié de plus. Il y a aussi un facteur de complexité du fait des équivalents temps plein.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je voudrais apporter quelques précisions sur ce point, qui est important. Le dispositif actuel est soumis à des conditions – la durée est d’un an ou de trois ans, si l’on remplit certaines obligations. Le dispositif que nous proposons est, quant à lui, sans condition et sur cinq ans.

La commission rejette les amendements.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques n° 13 de M. Vincent Descoeur, n° 234 de Mme Laurence Trastour-Isnart et n° 401 de Mme Véronique Louwagie, ainsi que les amendements identiques n° 120 de M. Daniel Fasquelle et n° 463 de Mme Véronique Louwagie.

M. Vincent Descoeur. L’amendement n° 13 vise à substituer à l’expression : « moins de onze salariés » celle de : « au moins cinquante ». Nous supprimerons ainsi le seuil des 10 salariés, ce qui permettra aux TPE de se consacrer pleinement à leur développement en s’affranchissant de l’obsession des contraintes réglementaires liées aux effets de seuil.

M. Ian Boucard. Notre collègue Descoeur ayant parfaitement expliqué la question, je n’ai pas besoin d’en dire plus sur l’amendement n° 234.

M. Daniel Fasquelle. Je n’ai pas voulu intervenir dans le débat précédent, mais les sujets sont liés. Je salue le lissage sur cinq ans : il y a quelques bonnes choses dans ce projet de loi, et il faut évidemment les saluer. En ce qui concerne la suppression du seuil de 20 salariés, en revanche, on est dans l’affichage pur et simple. On sait très bien que les seuils bloquants sont ceux des 50 salariés et, pour les petites entreprises, des 10 ou des 11 salariés. Renseignez-vous, comme je l’ai fait. Puisque vous avez fait un tour de France, on a dû vous le dire et vous le répéter partout. J’ai déposé deux amendements – n° 120 et n° 82 – qui visent à modifier le seuil des 11 salariés en le portant, respectivement, à 20 ou à 50 salariés. C’est vraiment un sujet important. La question du seuil des 50 salariés a été évoquée, à juste titre, mais il faut aussi parler du seuil des 11 salariés pour les petites entreprises. Si l’on ne veut pas rester dans l’affichage et les déclarations de bonnes intentions, mais faire bouger vraiment les lignes, on a l’occasion de le faire grâce à mes amendements.

M. Denis Sommer, rapporteur. J’émets un avis défavorable. Avec ces amendements, le premier seuil serait celui des 100 salariés : ceux de 10, 11, 20 et 50 salariés seraient supprimés.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette les amendements identiques n° 13, n° 234 et n° 401, puis les amendements identiques n° 120 et n° 463.

Elle en vient aux amendements identiques n° 503 de M. Arnaud Viala et n° 510 de Mme Véronique Louwagie.

M. Arnaud Viala. Je voudrais défendre en même temps les amendements n° 503, n° 504, n° 505 et n° 506, qui concernent tous le seuil de 50 salariés. Je ne réinterviendrai pas sur ce sujet.

Il faut se poser la question du maillage économique que nous voulons pour notre territoire. Quand on représente, comme je le fais, des territoires ruraux dans lesquels le développement économique est loin d’aller de soi, on est très attaché à la capacité des entreprises à se développer, dans des proportions qui ne sont pas celles évoquées par le rapporteur général. Je n’ai pas été élu dans un territoire où l’on voit des ascensions fulgurantes d’entreprises qui passeraient de 40 à 250 salariés, loin de là. Je le souhaiterais, mais ce n’est malheureusement pas ce qui se passe dans la réalité. On a plutôt besoin de dispositifs juridiques permettant de donner de la souplesse à des entreprises qui ont 45 ou 50 salariés, qui peuvent, peut-être, arriver à en avoir 70 ou 80 à une échéance de vingt ans et non de cinq, moyennant des efforts, et qui vont donner de la vitalité à des territoires entiers. À mes yeux, ce volet a aussi une importance dans la discussion que nous avons.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons la même préoccupation, Monsieur Viala. J’ai également été élu dans un territoire comptant certes une part d’urbain, mais aussi une grande part de rural, avec un tissu de PME extrêmement important et dense – il y a peut-être un particularisme dans ma région : la répartition du tissu industriel fait qu’il couvre l’ensemble de ma circonscription. Je sais, moi aussi, les difficultés qui peuvent exister et que les décisions que nous prenons ne sont pas forcément idéales. Ce que nous proposons n’est pas l’idéal, mais c’est un progrès tout à fait sensible, et même considérable. Encore une fois, et sans vouloir polémiquer, nous avons ce débat sur les seuils depuis des années. Nous avons le courage de franchir un cap important. La possibilité pour les chefs d’entreprise de s’adapter – ils auront cinq ans pour le faire, en sachant qu’ils pourront revenir en arrière en cas de « pépin » dans leur croissance – est une disposition très sécurisante. Les chefs d’entreprise le comprennent parfaitement quand on le leur explique. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.

M. Arnaud Viala. Je voudrais avancer deux arguments supplémentaires en réponse à ce que le rapporteur vient de dire.

Pour les entreprises que j’ai en tête, une durée de cinq ans représente une amélioration, mais non un remède miracle. Quand on doit réaliser un investissement important pour franchir réellement un cap, en n’ayant plus 49 ou 51 salariés mais 70, il faut beaucoup plus de cinq ans pour faire mûrir la décision, la prendre, l’assumer et la financer. Ce n’est donc pas la même échelle de temps.

La réalité à laquelle je pense, et qui est tristement conjoncturelle, c’est que nous sommes dans une France qui souffre beaucoup de la désertion de certains grands groupes – représentant de grandes industries et des effectifs importants. L’avenir de la France que je connais le mieux, celle des territoires à dominante rurale, passe davantage par des PME qui ont la capacité de devenir demain de grosses PME et peut-être un jour, pour certaines d’entre elles, des entreprises de taille intermédiaire (ETI), plutôt que par des grands groupes dont on peut espérer qu’ils s’installent ou se réimplantent chez nous un jour ou l’autre, mais dont le devenir est toujours soumis à beaucoup d’éléments conjoncturels que l’on ne maîtrise pas.

Voilà ce que je voulais dire, en restant, me semble-t-il, à l’écart de toute polémique.

M. Daniel Fasquelle. Quand on regarde les comparaisons statistiques avec l’Allemagne, on voit qu’il y a en France 1,8 fois plus d’entreprises bloquées au seuil de 48 ou 49 salariés. Je ne crois pas du tout que l’on va régler le problème par un simple lissage. Il y a, outre le seuil, toutes les conséquences qui s’attachent à son franchissement et auxquelles vous ne touchez pas en réalité, ou quasiment pas. Un certain nombre de chefs d’entreprise vont renoncer, de toute façon, à franchir le seuil : elles ne vont pas embaucher du personnel ou investir dans du matériel si elles n’ont pas ensuite la possibilité de faire machine arrière. Je pense que le facteur bloquant va rester et que la meilleure solution serait de supprimer carrément le seuil, comme mes collègues l’ont proposé. Ce que vous voulez faire, à savoir lisser sur cinq ans, va sans doute dans la bonne direction, cela permettra de débloquer quelques dossiers, mais cela ne nous fera certainement pas arriver au niveau où l’Allemagne se trouve.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est un débat que nous avons déjà eu longuement, mais c’est un bon débat. J’entends parfaitement les arguments avancés par M. Viala et par M. Fasquelle, et je partage le constat. C’est l’un des objectifs majeurs du projet de loi que de renforcer le tissu productif français et de faire grandir nos PME pour qu’elles deviennent des ETI, voire des grands groupes. C’est un objectif absolument stratégique pour la création d’emplois et la solidité économique de notre pays. La question ne se résume pas à celle des seuils : il y a, dans ce texte, quatre séries de dispositifs visant à faire grandir nos entreprises et à les accompagner dans leur croissance.

Au-delà de la question des seuils, il y a d’abord toutes les obligations sociales, fiscales et administratives que vous avez supprimées, une par une, dans le cadre de ce projet de loi. On dit que c’est un texte « fourre-tout », mais ce n’est pas le cas. C’est un texte cohérent. Quand on supprime chacune de ces petites obligations qui vont de la publication dans un journal à un stage obligatoire et dont la somme entrave le développement des entreprises, on a tout un premier pilier qui permettra la croissance des entreprises et la transformation des PME.

Le deuxième pilier, qui est absolument stratégique, est celui du financement. Tant que nos entreprises n’auront pas un accès plus important au financement en fonds propres, elles ne pourront pas innover, investir, se digitaliser, se robotiser et donc grandir. Une entreprise qui grandit est une entreprise qui se modernise et innove. Pour cela, elle a besoin de financements. Tous les dispositifs qui touchent, dans ce texte, aux fonds propres, à l’épargne retraite, à l’assurance vie et au plan d’épargne en actions PEA-PME visent à assurer un meilleur financement de nos entreprises. Il est vital pour elles d’avoir un financement en fonds propres et non en dette. Si l’on élargit le sujet au plan européen, on peut se demander pourquoi les géants du digital se trouvent aux États-Unis et en Chine, et non en Europe. La réponse est simple : les opérations de capital-risque se sont élevées en 2018 à 100 milliards de dollars aux États-Unis, à 80 milliards en Chine et à 20 milliards dans le continent le plus riche de la planète, l’Europe. Si nous voulons grandir, il faut du capital. Cela peut ne pas plaire à certains, mais c’est une réalité économique et financière.

Troisième élément, il faut une structuration des filières. Nous avons beaucoup de progrès à réaliser sur ce plan. S’il peut y avoir chez nos voisins d’outre-Rhin une véritable solidarité entre les PME et les grands groupes, chez nous c’est un peu « chacun se débrouille », et « chacun se replie chez soi » quand ça va mal. La bonne structuration des filières est ce qui fait la force d’un tissu économique, et nous voulons aussi travailler sur ce sujet.

Dernier point très important : si l’on dit aux gens qu’ils vont construire une très belle entreprise familiale mais que, le jour où ils la transmettront, tout ira dans la poche de l’État et rien aux enfants, je peux vous garantir que ce n’est pas très incitatif. On se dit qu’il vaut mieux garder une PME : tout le travail réalisé n’est plus pour soi mais pour les autres le jour où l’on transmet l’entreprise. L’assouplissement du pacte « Dutreil » inscrit dans ce texte fait partie des éléments qui doivent favoriser la croissance des entreprises, en incitant au capitalisme familial et au développement des aventures entrepreneuriales.

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 704 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Votre référence à l’Allemagne est à géométrie variable, Monsieur le ministre – nous y reviendrons quand on parlera de la codétermination.

L’amendement n° 704 concerne l’un des rares succès enregistrés par le groupe Socialiste dans le cadre de ce texte, à savoir le déplafonnement du titre d’artisan pour des PME qui grandissent. Les sénateurs ont été prudents : ils ont voulu limiter le seuil à celui des ETI, alors qu’il est ridiculement plafonné à 50 salariés aujourd’hui. Nous avions pensé qu’il pourrait être illimité, dans un élan libéral que les sénateurs ont appelé à modérer. Nous acceptons cette modération : elle est peut-être prudente. Nous avions seulement envisagé, de concert avec vous, Monsieur le ministre, la question des « natives » qui grandissent. Or il y a aussi le cas de l’absorption d’une entreprise artisanale par une autre entreprise, quelle que soit sa taille, qui pourrait alors s’approprier un titre indu. Les sénateurs ont proposé de se limiter dans cette hypothèse à un seuil de 50 salariés qui nous paraît trop faible. Nous proposons de porter le seuil à 100 salariés en cas de rachat, dans une logique de prudence.

J’appelle à faire preuve de discernement sur ce sujet. C’était un de nos rares succès, je l’ai dit : laissez-nous garder l’acquis de cette libéralisation modérée. Il suffit de trouver les bonnes proportions, et j’aimerais connaître votre avis sur ce sujet.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je considère que c’est une bonne proposition et un bon amendement : j’émets donc un avis favorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je m’en voudrais, Monsieur Potier, de vous retirer ce succès. (Sourires.) Je suis également favorable à votre amendement. Le chiffre proposé me paraît raisonnable et équilibré. Il est très important de donner aux artisans le signal – et l’on rejoint tout le raisonnement que j’ai développé tout à l’heure – qu’ils peuvent grandir en gardant cette qualité. Certains veulent un seuil : je vais vous dire très franchement que cela ne me gênerait pas s’il était plus élevé. Puisque vous proposez 100 salariés, très bien.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques n° 82 de M. Daniel Fasquelle, n° 174 de M. Vincent Descoeur et n° 214 de Mme Véronique Louwagie, ainsi que l’amendement n° 32 de M. Paul Christophe.

M. Vincent Descoeur. L’idée de cet article est de lever les entraves et de limiter, autant que possible, les contraintes pouvant découler des effets de seuil. Par l’amendement n° 174, nous proposons de porter de 11 à 21 salariés le seuil prévu pour le versement transport.

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous allez introduire un seuil supplémentaire pour le versement transport alors qu’on est en train de tout simplifier. J’émets donc un avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement n° 32 vise à relever le seuil de 11 salariés à 20, dans une logique de simplification. En effet, le seuil de 11 salariés n’est pas majeur sur le plan du dialogue social. Sans nier la question du délégué du personnel, c’est surtout un seuil déclenchant le versement transport, la création d’un comité social et économique (CSE) et la contribution à la formation professionnelle continue, toutes ces obligations pouvant être lourdes pour les entreprises. La suppression du seuil de 11 salariés nous paraît une mesure de bon sens, conforme à l’esprit de ce projet de loi.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Je comprends parfaitement le raisonnement, mais cela obligerait très concrètement à supprimer le comité social et économique. En ce qui concerne le versement transport, nous avons déjà eu un long débat qui est parfaitement légitime. Je rappellerai simplement que les coûts sont de l’ordre de 600 millions d’euros – je le dis aussi en réponse à M. Descoeur. Je conçois très bien qu’il y ait un débat sur le versement transport, mais il faut être conscient qu’il s’agit de sommes très importantes.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Peu importe le seuil, en fait. Ce qui me choque le plus est l’argumentation. En ce qui concerne la suppression du seuil des 20 salariés, vous avez dit qu’un règlement serait obligatoire à partir de 50 salariés. Or comment voulez-vous faire fonctionner un groupe de cette manière ? Même quand il y a deux salariés, il faut un règlement. On ne supprimera donc jamais les règlements : il en faut. En revanche, vous avez bétonné le seuil des 11 salariés en instituant le CSE à partir de cet effectif, ce qui est nouveau, dans le cadre des ordonnances « travail ».

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. C’est à partir de 50 salariés.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Non, c’est à partir de 11 salariés, sans syndicat, si je ne me trompe pas.

Mme Laure de La Raudière. Je ne sais pas si l’amendement est mal rédigé, mais l’objectif n’est pas de supprimer le versement transport, le comité économique et social ou la contribution à la formation professionnelle continue, mais de déclencher ces obligations à partir de 20 salariés : c’est un simple décalage.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. En réponse à M. Taugourdeau, je rappelle que nous avons fait un choix transparent et honnête depuis le départ : nous ne revenons pas sur les ordonnances « travail ». On peut en discuter, mais c’est un choix politique que nous avons fait en accord avec les organisations syndicales.

Pour ce qui est du versement transport, je voudrais préciser, pour Mme de La Raudière, qu’en portant le seuil de 11 à 20 salariés on réduirait par définition la base et que l’on aurait donc une perte, qui est importante. C’est tout. Que l’on se pose la question, sur le fond, de savoir s’il est légitime de demander un versement transport de ce montant aux entreprises, c’est un autre débat, et il est parfaitement légitime.

La commission rejette les amendements identiques n° 82, n° 174 et n° 214, puis l’amendement n° 32.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette les amendements identiques n° 504 de M. Arnaud Viala et n° 513 de Mme Véronique Louwagie.

Puis elle examine les amendements identiques n° 705 de M. Dominique Potier, n° 744 de Mme Nadia Hai et n° 771 du rapporteur.

M. Jean-Louis Bricout. Nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec le relèvement à 250 salariés du seuil prévu pour l’obligation de mettre à disposition un local syndical. Cela reviendrait à porter un mauvais coup aux organisations syndicales, et ne contribuerait pas à un dialogue serein au sein des entreprises : cela ne ferait, au contraire, que créer des tensions.

Mme Nadia Hai. Le groupe La République en Marche estime que le respect des organisations syndicales est fondamental. C’est pourquoi nous souhaitons revenir à la rédaction que nous avons adoptée en première lecture, en rétablissant l’obligation de mettre à disposition un local syndical à partir de 200 salariés. Le respect des organisations syndicales passe aussi par des conditions d’exercice convenables, permettant d’atteindre l’objectif, que mon groupe appelle de ses vœux, de développement du dialogue social dans l’entreprise.

M. Denis Sommer, rapporteur. Je retire mon amendement et émets un avis favorable aux deux autres. Nous avons eu ce débat en première lecture, et j’avais défendu un amendement avec le soutien du ministre. Que l’on revienne à la version adoptée ici me paraîtrait tout à fait judicieux.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Avis favorable, pour les mêmes raisons.

L’amendement n° 711 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques n° 705 et n° 744.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 431 du rapporteur.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette successivement les amendements identiques n° 505 de M. Arnaud Viala et n° 515 de Mme Véronique Louwagie, les amendements identiques n° 506 de M. Arnaud Viala et n° 518 de Mme Véronique Louwagie, les amendements identiques n° 507 de M. Arnaud Viala et n° 520 de Mme Véronique Louwagie.

Elle adopte ensuite l’amendement de coordination n° 445 du rapporteur.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 987 du Gouvernement.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Cet amendement a pour objet de préciser que les mesures relatives aux seuils entreront en vigueur, non pas, hélas ! au 1er janvier 2019, mais au 1er janvier 2020, car le mode de décompte des effectifs d’une entreprise suppose d’apprécier ceux-ci sur une année civile complète.

M. Denis Sommer, rapporteur. Favorable.

M. Charles de Courson. Est-il normal que le Gouvernement revienne, par son amendement, sur le X et le XI de l’article 6, qui n’ont pas été modifiés par le Sénat ?

Je propose quant à moi, par le sous-amendement n° 1101, de supprimer les V à IX.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Nous en avons le droit car il s’agit d’un amendement de coordination. C’est un des motifs qui permettent de déroger à la règle de l’entonnoir.

Mme la présidente Olivia Grégoire. C’est en effet l’un des trois cas prévus par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

M. Charles de Courson. C’est tout de même un peu gênant.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Ce n’est pas gênant, c’est nécessaire. Au-delà des problèmes liés à la règle de l’entonnoir, qui échappent sans doute aux rares personnes qui suivent encore nos débats, il est vital que nous soyons transparents vis-à-vis des PME en leur annonçant que le décompte des cinq années ne s’appliquera qu’à partir du 1er janvier 2020. Mieux vaut que nous les en informions publiquement, honnêtement, plutôt qu’elles l’apprennent par leur conseil juridique, quand elles peuvent en avoir un.

M. Charles de Courson. Mais pourquoi reporter d’un an la date d’entrée en vigueur de cette disposition ? Votre exposé sommaire ne le dit pas.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Le décompte des effectifs se fait sur une année pleine. Puisque la loi sera adoptée en milieu d’année, cette disposition ne peut être appliquée qu’au 1er janvier 2020.

Le sous-amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 706 de M. Dominique Potier.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’article 6, qui tend à modifier substantiellement les seuils sociaux dans un souci de simplification et d’harmonisation, prévoit notamment que le mode de calcul de l’effectif salarié annuel sera précisé par décret. Si cette harmonisation est plutôt bienvenue dans la mesure où elle améliore la lisibilité du dispositif pour l’employeur, il convient d’être vigilant. C’est pourquoi nous proposons, par le présent amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de deux ans après l’entrée en vigueur du texte, un rapport évaluant les conséquences de l’harmonisation du mode de calcul des effectifs sur les dynamiques de franchissement des seuils.

M. Denis Sommer, rapporteur. J’examine toujours les demandes de rapport avec circonspection. En l’espèce, il ne me paraît pas utile de demander au Gouvernement un rapport sur cette question qui relève, me semble-t-il, du travail parlementaire de suivi de l’application de la loi.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 6 modifié.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je souhaite la bienvenue à Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Article 6 bis A (art. L. 1233-3, L. 1233-61, L. 1233-87, intitulé du paragraphe 1 de la sous-section 2 de la section I du chapitre III du titre IV du livre Ier, L. 2143-3, L. 2143-5, intitulé du paragraphe 2 de la sous-section 2 de la section I du chapitre III du titre IV du livre Ier, L. 2143-6, L. 2143-13, L. 2232-10-1, intitulé du paragraphe 2 de la sous-section 3 du chapitre II du titre III du livre II, L. 2232-23-1, intitulé du paragraphe 3 de la sous-section 3 du chapitre II du titre III du livre II, L. 2232-24, L. 2232-25, L. 2312-1, L. 2312-2, L. 2312-3, intitulé des sections 2 et 3 du chapitre II du titre Ier du livre III, L. 2312-8, L. 2315-7, intitulé des sections 2 et 3 du chapitre V du titre Ier du livre III, L. 2315-63, L. 3121-45, L. 3312-2, L. 3322-2, L. 4162-1, L. 6323-13, intitulé de la section 3 du chapitre II du titre III du livre III de la sixième partie et L. 6332-17 du code du travail) : Relèvement à 100 des seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail

La commission examine les amendements identiques n° 299 de M. Pierre Dharréville, n° 707 de M. Dominique Potier, n° 745 de Mme Nadia Hai et n° 773 du rapporteur.

M. Pierre Dharréville. Il s’agit de supprimer l’article 6 bis A, introduit par le Sénat, qui vise à relever tous les seuils sociaux de 50 à 100 salariés à compter du 1er janvier 2021.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il est regrettable que les diverses obligations fiscales et sociales auxquelles sont soumises les entreprises se soient, au fil du temps, concentrées sur le seuil des 50 salariés. Il est nécessaire de repenser l’ensemble des obligations attachées aux différents seuils sociaux. Or, cette réflexion ne peut être menée sans les partenaires sociaux.

Mme Nadia Hai. L’article 6 bis A, qui tend à remettre en cause la désignation des délégués syndicaux dans l’entreprise, les attributions des institutions représentatives du personnel et les règles de négociation collective, affecterait également le champ du licenciement économique, de la durée du travail, de la formation professionnelle ainsi que de la santé, de la sécurité et des conditions de travail. Le groupe La République en Marche est particulièrement attaché au développement du dialogue social dans l’entreprise et à la protection des salariés. À cet égard, il est indispensable que soient respectés les équilibres entre les différents acteurs de l’entreprise. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.

M. Denis Sommer, rapporteur. L’article 6 bis A adopté par le Sénat est tout à fait inacceptable. Nous avons veillé à ce que le projet de loi n’affecte pas les institutions représentatives du personnel en les excluant des modifications proposées en matière de seuils. Un tel article va donc à l’encontre de l’esprit du texte. C’est pourquoi j’en demande également la suppression.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable, pour des raisons sur lesquelles il n’est pas besoin de revenir car elles ont été développées par les auteurs des amendements.

La commission adopte les amendements.

L’article 6 bis A est ainsi supprimé.

Article 6 bis (art. 44 octies A, 44 quindecies, 239 bis AB, 244 quater E, 1451, 1464 E, 1466 A, 1609 quinvicies, 1647 C septies du code général des impôts et art. 71 de la loi n° 2003-1312 du 30 décembre 2003 de finances rectificative pour 2003) : Limitation des seuils d’effectifs pour des dispositifs fiscaux spécifiques

La commission est saisie de l’amendement de suppression n° 317 de M. Pierre Dharréville.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Nous souhaitons maintenir la cohérence du dispositif.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 6 bis sans modification.

Article 7 [supprimé] (art. 50 de la loi n° 2003-721 du 1er août 2003 pour l’initiative économique) : Adaptation de la gouvernance de l’établissement public Business France

La commission est saisie de l’amendement n° 774 du rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement a pour objet de rétablir l’article 7 dans la version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture. Nous souhaitons en effet, d’une part, diminuer le nombre de représentants au conseil d’administration de Business France afin d’en renforcer la gouvernance et, d’autre part, maintenir la désignation de parlementaires et d’un représentant des réseaux consulaires au titre de la catégorie des « personnalités qualifiées en matière de développement économique international ou issues des réseaux consulaires ».

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

L’article 7 est ainsi rétabli.

Article 8 (art. L. 310-3 du code de commerce) : Réduction de la durée des soldes

La commission est saisie de l’amendement n° 620 de M. Patrice Anato.

M. Patrice Anato. Il s’agit de fixer non seulement la durée maximale des soldes mais aussi leur durée minimale. Le pouvoir réglementaire bénéficiera ainsi d’une marge de manœuvre pour fixer une durée comprise entre ces deux limites.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 621 de M. Patrice Anato.

M. Patrice Anato. La fixation de la durée des périodes de soldes par le ministre de l’économie permet de garantir l’uniformité du dispositif, nécessaire pour assurer sa lisibilité pour les consommateurs et l’égalité des commerçants au regard de la concurrence. Du reste, lors de la concertation organisée à l’automne 2017, les organisations professionnelles ont insisté sur la nécessaire uniformité de cet événement. Il convient donc d’éviter des pratiques hétérogènes en la matière, même s’il convient que les dates de démarrage des soldes puissent être différentes dans les territoires d’outre-mer et dans les départements frontaliers afin de prendre en compte les spécificités locales.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement n° 20 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Rolland. Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 8 prévoit que les soldes se tiennent à des dates différentes dans certains départements, notamment pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes. De fait, certains territoires voient leur population fortement évoluer, sous l’effet de flux de vacanciers importants. Il est donc indispensable d’adapter les périodes de solde aux réalités de chaque territoire. Cet amendement vise à préciser la notion de « forte saisonnalité des ventes ».

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 8 modifié.

Article 8 bis A (article L. 541-10-5 du code de l’environnement) : Limitation de l’interdiction de mise à disposition et d’usage de certains produits plastiques

La commission est saisie des amendements identiques n° 1 de Mme Anne-France Brunet et n° 186 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. L’article 8 bis A, introduit par le Sénat, tend à modifier l’article 28 de la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite « ÉGALIM », qui dispose notamment qu’il est mis fin, au plus tard le 1er janvier 2025, à l’utilisation de contenants alimentaires de cuisson, de réchauffe et de service en matière plastique, dans les services de restauration collective des établissements scolaires et universitaires ainsi que des établissements d’accueil des enfants de moins de six ans. L’article 8 bis A remet ainsi en cause une avancée majeure en matière sanitaire et écologique. L’amendement n° 186 tend donc à le supprimer.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je suggère à nos collègues de retirer ces deux amendements, car la question est traitée de manière plus précise dans les amendements suivants de M. Zulesi et de Mme Rossi.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement n° 769 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marc Zulesi. Je remercie mes collègues pour leur esprit constructif. Le Sénat a souhaité restreindre l’interdiction de mise à disposition des assiettes jetables à celles qui sont « entièrement » composées de plastique. Or, une telle disposition marquerait une régression importante par rapport aux objectifs de la loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour une croissance verte. Cet amendement vise donc à maintenir les dispositions et l’ambition de cette loi.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie. Madame la présidente, le rapporteur général ayant demandé le retrait des amendements n° 1 et n° 186 au motif qu’il leur en préférait d’autres, je souhaiterais que nous ayons, sur ce sujet important et sensible, une brève discussion générale afin de connaître la stratégie du Gouvernement et des rapporteurs.

M. Daniel Fasquelle. Ces amendements vont affecter un secteur industriel en cours de reconversion. Or, il ne faut pas brûler les étapes et imposer, comme on le fait parfois en France, des contraintes aux seuls industriels nationaux, au risque de favoriser l’importation des produits interdits de fabrication dans notre pays. À supposer qu’une telle importation ne soit pas possible, il convient tout de même d’aménager une transition et d’être à l’écoute du monde industriel. Je souhaiterais donc savoir si ces mesures ont fait l’objet d’une concertation avec les entreprises concernées.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vais, comme l’a demandé Mme Louwagie, donner la parole à Mme la secrétaire d’État pour qu’elle exprime la position du Gouvernement sur ce sujet technique.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vais en effet rappeler le cadre général de notre discussion.

Lors de l’examen du projet de loi « ÉGALIM », vous avez adopté une disposition visant à interdire l’emploi du plastique dans la fabrication de la vaisselle jetable et à usage unique. Cette disposition, qui n’avait pas fait l’objet d’une étude d’impact, a néanmoins soulevé la question très prégnante de la transition écologique de l’industrie de la plasturgie.

Depuis, la France est parvenue, au terme d’un travail avec l’Union européenne et les autres États membres, à faire adopter par le Parlement européen une directive interdisant un certain nombre de plastiques à usage unique à compter de 2021. Cette directive, qui a été élaborée sur l’initiative de la France et devrait être adoptée par la Commission avant le mois de juin, comporte des avancées majeures.

En ce qui concerne les conséquences de cette mesure sur la profession, une étude d’impact a été réalisée – 1 500 emplois directs sont concernés – et une réflexion a été menée sur les solutions à déployer afin d’accompagner cette transition. Ainsi le texte de la directive tel qu’il a été adopté par le Parlement européen convient aux industriels et il est relativement cohérent avec la feuille de route concernant l’économie circulaire. J’ai moi-même récemment visité des entreprises spécialisées dans ce domaine, notamment Airplast. Elles ont déjà pris le virage en prévoyant des investissements qui leur permettront d’être prêtes lors de l’entrée en vigueur de la directive, en 2021, c’est-à-dire dans deux ans.

Nous proposons de retenir également cette date dans le texte, afin de nous aligner sur le dispositif qui s’appliquera à l’ensemble des pays européens, lesquels sont donc tous au même niveau en matière de concurrence. Nous préservons ainsi l’enjeu de la transition écologique tout en ayant une approche économique du sujet. Le fait que nous ayons pris un peu d’avance a même permis à nos industriels de préempter les investissements nécessaires pour fabriquer des produits qui sont, pour certains d’entre eux, 100 % recyclables.

Par ailleurs, les dispositions de la loi relative à la transition énergétique vont plus loin que la directive mais, puisqu’elles ont été votées en 2015, les industriels les ont déjà prises en compte. Dès lors, le Gouvernement propose que nous nous alignions sur la directive, dont je rappelle qu’elle est adaptée à la transformation de la plasturgie, sans revenir sur les dispositions existant dans notre législation.

J’ajoute que le Conseil national de l’industrie a créé deux groupes de travail transversaux concernant l’ensemble des filières, l’un sur l’économie circulaire, l’autre sur la transition énergétique. Dans le cadre du premier groupe de travail, nous avons demandé aux industriels de la plasturgie de s’inscrire dans une croissance verte en s’engageant à remonter le seuil de plastique recyclé dans leur production. Notre objectif est d’atteindre 1 million de tonnes et de concrétiser cet engagement au premier semestre 2019.

Notre démarche ne prend donc pas en traître les industriels et leur permet d’anticiper les transformations ; elle respecte les emplois sous-jacents tout en relevant l’exigence écologique et en nous dotant de quelques armes pour préparer nos entreprises et leur permettre éventuellement d’être meilleures que leurs concurrentes européennes qui n’ont pas encore pris la mesure de la directive qui leur sera appliquée dans deux ans.

M. Daniel Fasquelle. Tout cela semble merveilleux, Madame la secrétaire d’État… À vous entendre, le secteur industriel concerné serait en phase avec les propositions du Gouvernement. Pourtant, j’ai reçu des courriers de la part d’acteurs de cette filière qui souhaitent le maintien des dispositions votées par le Sénat, en particulier de l’expérimentation, dont ils estiment qu’elle est nécessaire notamment pour la fabrication des couverts. Avez-vous été vraiment à l’écoute de l’ensemble des acteurs ? Ne pourrait-on pas donner un peu plus de temps à certains d’entre eux ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Une directive européenne s’impose à l’ensemble des pays de l’Union européenne. Mon art juridique touche là à une limite. Nous pouvons toujours revenir, dans la loi, sur l’évolution décidée au niveau européen, mais, en 2021, c’est la directive qui s’appliquera. Par ailleurs, les expérimentations ne sont pas autorisées. J’ai du reste contesté, en séance publique, le bien-fondé de la disposition que le Sénat a finalement adoptée, car elle est contraire au droit.

Nous avons une vision très précise du nombre d’emplois concernés dans chaque entreprise. Nous avons eu des interactions assez nombreuses, y compris avec la filière, qui se satisfait de la directive, à l’élaboration de laquelle elle a été évidemment associée. Vos interrogations sont légitimes, mais la situation nous permet uniquement soit de surtransposer la directive, soit de nous en tenir à celle-ci ; c’est cette dernière solution que nous vous proposons d’adopter s’agissant de toutes les questions qui ne sont pas déjà traitées dans la loi française.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement n° 1019 de M. Jean-Marc Zulesi, qui fait l’objet des sous-amendements n° 1099 et n° 1100 du Gouvernement, et l’amendement n° 850 de Mme Danielle Brulebois.

M. Jean-Marc Zulesi. L’amendement n° 1019 vise notamment à rétablir l’interdiction, prévue dans la loi « ÉGALIM », des piques à steak, couvercles à verre jetables et plateaux-repas en plastique et à usage unique. Cet amendement fait l’objet de sous-amendements du Gouvernement, de sorte que nous pourrons aboutir à un compromis. En tout cas, je tiens à remercier Mme la secrétaire d’État pour son propos liminaire qui permet de bien cadrer les choses.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Les sous-amendements n° 1099 et n° 1100 tendent respectivement à supprimer les mots « plateaux-repas », lesquels ne sont pas à usage unique, et à maintenir les mots « en polystyrène expansé », car leur suppression aurait pour conséquence d’étendre l’interdiction à l’ensemble des contenants en plastique, ce qui serait excessif.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je suis favorable aux deux sous-amendements et, sous réserve de leur adoption, à l’amendement n° 1019, car il permettra d’atteindre l’équilibre que nous recherchons. Nous appelons tous la transition écologique de nos vœux et nous devons permettre aux entreprises françaises, non seulement de s’y adapter, mais d’en tirer parti : elles doivent en devenir les championnes, non les victimes.

Mme Danielle Brulebois. Je tiens tout d’abord à vous remercier, Madame la secrétaire d’État, pour être venue dans mon département et vous être montrée à l’écoute des entreprises de la plasturgie. Elles ont placé beaucoup d’espoir dans le projet de loi PACTE : il importe donc de les écouter, de préserver leurs emplois et surtout de respecter les efforts importants qu’elles font pour entrer dans la transition écologique. Une interdiction totale et immédiate serait difficile à supporter pour elles, car le temps industriel est un temps long : laissons-leur du temps.

Il importe par ailleurs que nous nous en tenions à la directive européenne, sans la sur–transposer, car une sur–transposition placerait nos entreprises dans une situation délicate vis-à-vis de leurs voisines européennes. Le Président de la République, d’ailleurs, a toujours recommandé de ne pas sur-transposer les directives européennes.

M. Dominique Potier. Alors, s’il l’a dit… (Sourires.)

Mme Danielle Brulebois. L’amendement n° 850 propose donc d’introduire la précision suivante : « de ceux compostables en compostage domestique ou industriel et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées et utilisés par les entreprises de transport opérant au niveau international ».

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’ai indiqué que j’étais favorable à l’adoption de l’amendement n° 1019 sous-amendé. Or son adoption ferait tomber votre amendement n° 850, Madame Brulebois. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je souhaite préciser que l’amendement n° 850 n’est pas conciliable avec la lecture que nous faisons de la directive, puisque celle-ci prévoit, sans ambiguïté, l’interdiction de tous les couverts jetables.

L’amendement n° 850 est retiré.

Mme Véronique Louwagie. Je vous remercie, Madame la secrétaire d’État, pour les informations que vous nous avez données. Comme mon collègue Daniel Fasquelle l’a indiqué, de nombreuses entreprises de ce secteur d’activité nous ont interpellés. Alors que le Sénat avait introduit la possibilité d’une expérimentation jusqu’en 2023, ce qui aurait donné du temps aux entreprises pour s’organiser, cet article prévoit que les nouvelles dispositions entreront en vigueur au 1er janvier 2020, pour certaines, et au 1er janvier 2021, pour d’autres. Le 1er janvier 2020, c’est demain ! Ces délais sont très brefs et nos entreprises ne me semblent pas prêtes.

Les chefs d’entreprise que nous avons rencontrés nous ont indiqué qu’à ce jour, aucun d’entre eux ne sait fabriquer des produits compostables en compostage domestique. Ce que l’on sait produire, pour l’instant, ce sont uniquement les produits compostables en compostage industriel. Cette situation m’inquiète, car les entreprises ne tiennent pas le même discours que vous : les éléments que j’ai en ma possession me laissent penser qu’elles ne seront pas prêtes au 1er janvier 2021.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je répète que l’expérimentation proposée par le Sénat reposait sur une lecture de la directive qui ne correspond pas à son contenu réel. Celle-ci ouvre la possibilité de faire, en 2023, un rapport d’évaluation sur la mise en œuvre du texte, en vue d’expérimenter de nouvelles réductions du champ des plastiques. Ce n’est pas du tout ce que le Sénat a proposé et je répète que les dispositions introduites au Sénat sont absolument contraires au texte de la directive : il n’y a jamais été question d’une telle expérimentation.

M. Daniel Fasquelle. Je suis surpris de la remarque que vous avez faite à deux reprises, Madame la secrétaire d’État, car il y a des juristes au Sénat ! Pour ma part, je n’ai pas fait une expertise juridique du texte…

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous, nous l’avons faite !

M. Daniel Fasquelle. Mais nous pouvons ne pas être d’accord avec cette expertise ! Cela peut vous paraître incroyable, mais il est déjà arrivé que les parlementaires aient raison et que le Gouvernement ait tort. Nous reviendrons sur ce débat dans l’hémicycle, mais sachez que vous ne nous avez pas totalement convaincus : il faut entendre les professionnels qui nous ont interpellés et les sénateurs.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Sans me prononcer sur cette expertise, ce dont je peux témoigner, Monsieur Fasquelle, c’est du temps que Mme la secrétaire d’État et son cabinet ont consacré à cette question : ils y ont passé des jours et des nuits. Nous aurons en effet le loisir d’en reparler en séance mais je tenais en tout cas, à la suite de M. Zulesi, à saluer le Gouvernement pour son travail sur ce sujet technique – ce qui ne remet nullement en cause les propos de M. Fasquelle.

La commission adopte successivement les sous-amendements nos 1099 et 1100.

Puis elle adopte l’amendement n° 1019 ainsi sous-amendé.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 680 de Mme Laurianne Rossi et n° 1020 de M. Jean-Marc Zulesi.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement n° 680 vise à supprimer l’alinéa 6 de l’article 8 bis A pour revenir à la rédaction initiale de l’article 28 de la loi « ÉGALIM ». L’adoption de l’un de mes amendements avait permis d’interdire l’utilisation de contenants alimentaires en plastique – qu’ils soient de cuisson, de chauffe, de réchauffe ou de service – dans la restauration scolaire, d’ici à 2025 pour les collectivités de plus de 2 000 habitants, et 2028 pour les collectivités de moins de 2 000 habitants. Ce délai, qui semble raisonnable, avait d’ailleurs fait l’objet d’une concertation avec les industriels, dans un souci de pragmatisme et afin de faciliter leur adaptation à ces nouvelles normes.

Il s’agit d’une mesure forte, tant pour la santé de nos enfants que pour l’environnement, sur laquelle le Sénat a souhaité revenir en excluant les contenants de service du périmètre de cette interdiction. Il s’agirait là d’un recul majeur, compte tenu des migrations avérées de ces contenants vers les aliments. Je vous propose donc de supprimer cet alinéa, afin de revenir à la rédaction initiale et à l’esprit de la loi « ÉGALIM », telle qu’elle a été adoptée et promulguée.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

Mme Véronique Louwagie. J’aimerais savoir, Madame la secrétaire d’État, si les dispositions que nous nous apprêtons à voter constituent, ou non, une sur–transposition de la directive. Figurent-elles dans la directive ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Ces dispositions ne figurent pas dans la directive : c’est un choix de société que nous faisons.

La commission adopte les amendements identiques n° 680 et n° 1020.

En conséquence, l’amendement n° 851 tombe.

La commission adopte ensuite l’article 8 bis A modifié.

Article 8 bis B (art. 83 de la loi n° 2018-938 du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible) : Levée de l’interdiction de fabrication en France de pesticides destinés à être commercialisés hors Union européenne

La commission examine les amendements identiques n° 27 de M. Éric Alauzet, n° 708 de M. Dominique Potier et n° 768 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Dominique Potier. Lors de l’examen de la loi « ÉGALIM », nous avons eu de longs débats sur la question de l’éthique et de la réciprocité des échanges commerciaux. Notre discussion a essentiellement porté sur les produits alimentaires que nous importons et sur les règles sanitaires qui encadrent leur production : nous craignons en effet que les accords commerciaux conclus avec le Canada et avec le Mercosur n’introduisent en France des produits ne répondant pas aux mêmes normes de production que les nôtres – et ce sont les consommateurs les plus précaires qui risquent d’y être exposés.

Nous en sommes venus à nous interroger sur les produits que nous exportons, alors même que leur utilisation est interdite chez nous, et c’est évidemment la question des pesticides qui s’est trouvée au cœur de nos débats. Avec M. Guillaume Garot et d’autres collègues, nous avons eu l’audace de déposer un amendement qui prévoit qu’un produit ayant été interdit par les réglementations européennes pour des raisons sanitaires et environnementales ne peut pas être exporté. Nous considérons en effet que ce qui n’est pas bon pour nous n’est pas bon non plus pour les autres. Au cours de nos débats, nous avons été amenés à préciser les choses : il se peut en effet qu’un produit qui n’a pas fait l’objet d’une autorisation au niveau européen soit néanmoins utile à l’autre bout du monde, ou simplement sur l’autre rive de la Méditerranée, parce qu’il correspond à des besoins différents ou à un climat spécifique. Nous avons donc restreint l’interdiction aux produits ayant déjà fait l’objet d’une interdiction en Europe – il nous semble en effet que les raisons justifiant une telle interdiction sont universelles.

Pour être clair, nous n’excluons pas qu’un produit qui n’a pas fait l’objet d’une autorisation puisse être utile à Madagascar ; en revanche, s’il a été interdit en France, nous pensons qu’il sera également néfaste à Madagascar. Nous avons dessiné une trajectoire : j’avais proposé une interdiction à l’horizon 2020, mais M. Matthieu Orphelin et la majorité ont proposé de repousser cette date à 2023 ou 2025. Le Sénat a par ailleurs décidé de prendre en compte une question qui ne nous paraît pas négligeable : celle des salariés qui, en France, travaillent dans les usines fabriquant ces produits. Dans le processus de transition écologique, il y aura des gagnants et des perdants, et notre travail à tous, c’est de construire un monde viable, tout en tenant compte de la vie des gens qui travaillent. Pour ce faire, nous devons imaginer ce que l’on appelle un plan de conversion industrielle : nous devons renoncer à certaines productions, parce qu’elles sont nocives, et en favoriser d’autres. Et nous devons organiser les transitions de l’une à l’autre. L’amendement de M. Matthieu Orphelin me semble sage : il paraît effectivement difficile d’atteindre notre but dès 2020, mais c’est tout à fait envisageable en 2023 ou 2025.

Vous avez indiqué, Madame la présidente, que nous pouvions avoir une sorte de discussion générale sur les sujets importants.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Le sujet semble en effet important, et c’est la raison pour laquelle je ne vous ai pas interrompu.

M. Dominique Potier. J’avais cru remarquer un signe d’impatience de votre part… Pourtant, nous n’avons pas beaucoup parlé depuis le début de ce débat. Nous pouvons comprendre la position du Sénat, mais nous ne pouvons pas en rester là : nous devons définir une trajectoire permettant de réaliser la conversion de ces unités de production vers des produits conformes à l’intérêt général.

M. Jean-Marc Zulesi. Je n’ai rien à ajouter à l’exposé brillant de M. Potier, si ce n’est que des parlementaires sont à votre disposition pour travailler sur cette trajectoire et ce plan de conversion.

M. Roland Lescure, rapporteur général. J’émettrai un avis défavorable sur ces amendements, pour les raisons que je vais exposer.

Premièrement, comme M. Dominique Potier l’a bien montré, nous sommes ici au cœur des paradoxes de la transition écologique. Nous souhaitons tous organiser la transition écologique, pour nous, et éventuellement pour les autres et, sans vouloir nécessairement imposer nos solutions au monde entier, nous pouvons montrer l’exemple. Nous souhaitons aussi que les industries françaises deviennent les championnes de la transition écologique, et non ses victimes. En d’autres termes, nous devons organiser la transition de ces industries pour en faire les moteurs de la transition écologique. Il faut qu’elles proposent des alternatives aux modèles existants, si nous ne voulons pas que des usines ferment en France, parce que leur production peut être fabriquée ailleurs.

Il me semble important, à ce stade du débat, d’introduire la distinction suivante : voulons-nous interdire des usages ou des productions ? Lorsque vous interdisez un usage, comme cela a été le cas, par exemple, des néonicotinoïdes, qui ont progressivement été interdits en Europe au cours des dernières années, et dont l’usage a encore été restreint par la loi « ÉGALIM », vous créez un marché pour les substituts. D’une certaine manière, vous forcez l’industrie à se transformer. Vous allez peut-être, c’est un risque, sacrifier quelques emplois au passage, mais vous aurez la certitude d’avoir agi pour le bien de la planète et, si tout se passe bien, vous créerez même de nouveaux emplois dans les industries alternatives qui préparent le futur.

En revanche, si vous interdisez la fabrication en France de produits utilisés ailleurs dans le monde, vous ne ferez que détruire des emplois en France, sans avoir aucun impact sur l’environnement puisque, du jour au lendemain, ces produits seront fabriqués ailleurs. Il me semble donc essentiel, je le répète, de réfléchir à cette distinction entre interdiction d’usage et interdiction de production.

J’émettrai donc un avis défavorable sur ces amendements, en tenant également compte du fait que le Sénat a fait son travail et que nous avons désormais une connaissance plus fine qu’au moment de l’examen de la loi « ÉGALIM » des pertes d’emploi que produirait effectivement ce type d’interdiction-couperet. La secrétaire d’État, qui dispose de l’étude d’impact, devrait pouvoir vous fournir des chiffres précis sur cette question.

M. Michel Lauzzana. Dans ma circonscription, ce ne sont pas moins de quatre entreprises qui sont concernées par cette disposition : il importe donc d’en évaluer l’impact. Ces entreprises fabriquent des semences et fournissent des emplois en milieu rural. Mon département, le Lot-et-Garonne, est un département très pauvre : il importe de bien mesurer l’impact de ces dispositions pour ne pas détruire le tissu rural.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. J’aimerais apporter quelques éléments de réflexion pour éclairer ce débat.

Premièrement, que va-t-il se passer si nous maintenons la rédaction du Sénat ? Dans ce cas, c’est la réglementation européenne qui s’appliquera, et je voudrais rappeler dans quel cadre. L’exportation est très encadrée par le règlement de l’Union européenne, qui poursuit le même objectif d’encadrement strict des exportations de produits chimiques dangereux. Le consentement préalable du pays importateur est exigé, après que celui-ci a été dûment informé des risques associés au produit. Je précise que dans les pays en question, qui sont des États souverains, il existe des autorités comparables aux nôtres. Des procédures existent donc, qui sont assez similaires aux autorisations de mise sur le marché pour les médicaments : ces autorités sanitaires se prononcent sur l’opportunité, ou non, d’autoriser l’utilisation de ces produits phytosanitaires. Je répète que le dispositif d’importation est très encadré et parfaitement transparent.

Vous avez souligné à juste titre, Monsieur Potier, que nous n’avons pas affaire aux mêmes ravageurs en France et à Madagascar. Des études ont montré qu’il existe un lien direct entre l’utilisation de ces produits sanitaires et l’existence même de certaines productions. En effet, puisqu’il n’existe aucune alternative à l’heure actuelle, renoncer à certains produits phytosanitaires, c’est, de fait, mettre un terme à certaines cultures. C’est très sensible dans nos outre-mer, où la loi métropolitaine s’applique : la goyave, aujourd’hui, ne peut plus être cultivée en Guyane. Nos territoires d’outre-mer peuvent certes compter sur le soutien de la métropole, mais il est certains pays qui ont vu disparaître des cultures vivrières ou d’exportation. Vous le voyez, Monsieur Potier, c’est un tableau tout en nuances, ce qui ne retire rien à la justesse de vos propos sur l’impact environnemental des produits en question, qui est bien réel.

J’en viens, deuxièmement, à l’impact de la disposition que vous proposez. Elle serait le signal d’un transfert des productions françaises vers d’autres pays. En France, ce sont 2 700 emplois qui seraient concernés, dont 1 300 chez Bayer et BASF. Or il serait très facile pour ces deux entreprises, qui ont une empreinte industrielle plus forte dans leur pays d’origine, l’Allemagne, d’y transférer des lignes de production. Vous allez nous dire que nous vous faisons toujours la même réponse, mais sachez qu’une ligne a déjà été transférée en Allemagne. Cette mesure, enfin, va-t-elle résoudre le problème de l’exportation de ces produits vers les pays en question ? La réponse est non. Les lignes de production seront transférées et les produits continueront d’être exportés. Le rapporteur général a bien expliqué que nous avons le choix entre deux options : soit créer un nouveau marché de solutions alternatives, soit faire un cadeau à nos concurrents.

Troisièmement, comment faire pour créer ce marché alternatif et pour accompagner la transition écologique ? Nous ne pouvons pas rester les bras croisés, vous avez parfaitement raison. Ce que nous proposons, c’est de réunir les fabricants de produits phytosanitaires pour leur demander des engagements précis en matière de conversion, sur la base de la discussion que nous avons aujourd’hui. Je ne crois pas que la menace d’une interdiction à plus ou moins brève échéance – 2023, 2025 ou 2028 – puisse être efficace : dans la mesure où ces entreprises ont des lignes de production dans différents pays, il leur sera aisé de les regrouper au même endroit en procédant à une extension de site.

Il me paraîtrait plus opportun de réunir ces chefs d’entreprise et de mettre dans la balance le texte en discussion, qui introduit des contraintes, et les possibilités d’accompagnement de l’innovation. Nous leur demanderons de s’engager à réaliser cette conversion industrielle et à favoriser les solutions alternatives aux produits phytosanitaires, qui n’existent pas aujourd’hui. Telle est la démarche que je vous propose : c’est celle qui me semble la mieux adaptée. Pour ces raisons, j’émettrai un avis défavorable sur ces amendements.

M. Dominique Potier. Votre argumentaire contient un certain nombre d’assertions qui ne sont absolument pas démontrées.

La première concerne le niveau de sécurité sanitaire des pays vers lesquels nous exportons nos produits. L’existence même d’un État de droit, garantissant une sécurité alimentaire à la hauteur de ce que prévoit la réglementation européenne, n’est pas une évidence. J’ai eu l’occasion au cours de la précédente législature, dans le cadre de la mission « Ecophyto », de suivre de près la question de l’industrie pharmaceutique et de voyager dans l’océan Indien, notamment à La Réunion. J’ai pu y constater la réputation de la France en matière d’agronomie et de services vétérinaires : elle a peu d’équivalents et ce peut être une fierté française. Lorsque nous interdisons un produit en France, nous le faisons parce que nous avons un État de droit qui nous protège et des agences indépendantes. Ce n’est pas le cas partout et vous le savez très bien. La sécurité sanitaire n’est pas la même partout dans le monde. Faire preuve de fraternité humaine, c’est faire en sorte que ce que nous avons découvert grâce à la force de notre État de droit et à notre science puisse profiter à d’autres, au bout du monde.

Deuxièmement, lorsque vous évoquez l’impact économique de cette mesure, vous le faites d’une manière peu détaillée et peu documentée. Si vous tenez vos données de Bayer-Monsanto, il serait bon que nous disposions d’une contre-expertise. Nous souhaiterions connaître plus précisément les effets de cette mesure sur les 2 700 salariés que vous avez évoqués. Par ailleurs, vous ne dites rien de l’impact environnemental et sanitaire de ces exportations dans le monde. Or on ne peut pas évoquer l’impact économique d’une mesure sans mesurer, dans le même temps, son impact humain et environnemental. C’est une question de justice, mais aussi d’intérêt pour nous-mêmes : le désordre que nous créons au bout du monde sur le plan sanitaire et environnemental, la souffrance humaine que nous produisons dans des populations déjà fragiles, nous les paierons un jour, du fait de l’interdépendance dans laquelle nous sommes aujourd’hui. C’est donc un mauvais choix que nous faisons pour nous-mêmes et pour les générations à venir.

Enfin, vous n’avez rien dit du potentiel de transformation de Bayer-Monsanto, des bénéfices que cette entreprise a réalisés au cours des dernières années, ni de ses efforts de recapitalisation. Je connais bien cette société. Rien ne nous dit qu’elle ne dispose pas déjà de brevets et de solutions alternatives, dont elle retarde la commercialisation dans le seul but d’amortir d’anciennes molécules que notre législation, trop laxiste, lui permet encore d’exporter. Nous faisons preuve d’un défaut éthique majeur en la matière. Cette multinationale, comme d’autres multinationales de la chimie, a les moyens de s’engager dans la transition agroécologique dès aujourd’hui. Et ce qui est vrai pour nous est vrai ailleurs : je ne supporte pas que l’on prononce de grands discours, à la manière du One Planet Summit, que l’on parle de coopération avec l’Afrique et que, dans le même temps, on continue à déverser sur ce continent des produits que l’on interdit chez nous. Comme paysan, comme citoyen, comme être humain, je ressens cela comme une profonde injustice, et vos arguments me paraissent bien misérables, face à l’enjeu que nous sommes en train d’évoquer.

Nous devons évidemment tenir compte des 2 700 salariés qui travaillent en France et leur proposer une solution, mais renoncer sur cette question, ce serait vraiment désespérant.

M. Ian Boucard. Ce débat est fort intéressant, et je puis comprendre aussi bien la position de M. Potier que celle de Mme la secrétaire d’État. Chacun a raison, à sa façon. Je souscris totalement aux propos de M. Potier, lorsqu’il dit que ce qui est mauvais pour nous est également mauvais pour les autres : c’est une lapalissade, et je pense effectivement que nous ne devrions pas exporter ce dont nous ne voulons pas chez nous. J’entends aussi l’argument de Mme la secrétaire d’État, qui consiste à dire que si nous n’exportons pas ces produits, ce sont d’autres pays qui le feront, par exemple nos voisins allemands. Nous nous tirerions donc une balle dans le pied, sans mettre fin aux problèmes qui se posent dans les pays importateurs.

Cela étant, je m’étonne un peu que des membres de la majorité défendent de pareils amendements le jour même où le Président de la République publie une tribune en faveur de l’Europe. En effet, la réponse au problème dont nous débattons doit nécessairement être européenne. Si nous interdisons l’exportation de ces produits depuis la France, il faut que la même interdiction s’applique en Allemagne, en Pologne, en Hongrie et dans tous les pays de l’Union européenne. C’est seulement de cette manière que nous pourrons, sinon mettre fin aux désordres décrits par M. Potier – car on peut redouter que des pays comme la Chine et l’Inde prennent le relais –, du moins les réduire fortement. Proclamer le matin, dans toute la presse nationale et régionale, qu’il faut agir à l’échelle européenne, pour avoir un tel débat ce soir, c’est insensé ! Cela signifie que la tribune de ce matin ne servait à rien. Si nous n’arrivons pas à avoir un consensus européen sur cette question, comment voulez-vous que nos concitoyens croient à l’Europe ?

M. Pierre Dharréville. L’impact environnemental des décisions que nous prenons est une question majeure, et nous ne pouvons pas nous contenter d’une vision économique des choses. On nous dit que l’adoption de ces amendements reviendrait à faire des cadeaux à nos concurrents. Pour ma part, je m’interroge sur ce type d’argument : cela revient au fond à dire qu’il y a du « pognon » à se faire sur le marché des produits nocifs et que si nous ne le prenons pas, ce sont les autres qui vont le prendre. Je ne suis pas sûr que de tels raisonnements nous amènent à prendre les bonnes décisions.

Que la transition agroécologique nécessite un accompagnement, qu’elle ait besoin d’être pensée à l’échelle de notre pays et au-delà, c’est une certitude. Nous avons besoin d’imaginer les processus qui nous permettront de changer de modèle, mais il faut sortir de l’hypocrisie, et c’est pourquoi j’ai été assez sensible aux arguments développés par Dominique Potier.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaiterais exposer la position du groupe UDI, Agir et Indépendants sur ce sujet. Je suis assez d’accord avec les propos qu’ont tenus Mme la secrétaire d’État, ainsi que nos collègues des groupes La République en Marche et Les Républicains : nous ne pourrons pas nous en sortir tant qu’il n’y aura pas une interdiction de ces productions au niveau européen. Il serait dommage de se tirer une balle dans le pied, de mettre en danger les emplois qui existent en France dans ce secteur et de se cacher les yeux, alors que c’est l’Allemagne qui va fabriquer ces produits à notre place.

Je trouve assez choquant que l’on fabrique en France des produits qu’on n’autorise pas en Europe, mais je trouve tout aussi choquant qu’on importe en Europe et en France des produits que nous n’avons plus le droit de produire. Il faut une réciprocité !

Il me semble important de maintenir la rédaction qui a été adoptée au Sénat. Je lis que le Gouvernement avait donné un autre avis au Sénat : j’ignore pourquoi votre position a évolué, Madame la secrétaire d’État, mais je m’en réjouis.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Monsieur Boucard, j’espère que vous avez lu la tribune dont vous parlez : elle témoigne en effet d’une réelle ambition de traiter ce type de question au niveau européen. Vous voyez des dissensions dans la majorité que, pour ma part, je ne vois pas. Il peut y avoir des divergences sur le calendrier, mais il y a un accord unanime, qui va même au-delà des bancs de la majorité, pour dire que ces sujets ne peuvent être traités de manière efficace qu’au niveau européen. C’est de cette manière que nous parviendrons à la fois à préserver le monde et à favoriser le développement de l’industrie française. Sans une action au niveau européen, les usines qui fabriquent aujourd’hui ces produits en France n’auront qu’à traverser le Rhin, et cette mesure n’aura aucun impact sur l’environnement : le Ghana, le Cameroun et tous les pays qui importent ces produits continueront de le faire. Nous pouvons le regretter, mais c’est ainsi.

Créons une autorité sanitaire européenne capable de contrôler, au-delà des frontières européennes, les produits qui arrivent dans nos assiettes, pour que nous cessions d’importer des horreurs. Et, ensuite, travaillons ensemble pour arrêter d’exporter les nôtres. Mais, pour l’heure, ce n’est pas possible. M. Potier nous appelle à montrer l’exemple, mais cela ne reviendrait, aujourd’hui qu’à détruire des emplois, sans le moindre impact environnemental.

M. Dominique Potier. C’est faux !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Les pays qui importent ces produits continueront à le faire, même si nous adoptons votre amendement : rien ne changera. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille rien faire, et j’attends que les industriels qui fabriquent ces produits en France nous montrent qu’ils sont capables d’inventer les produits de l’avenir. Mais je répète que votre amendement n’aurait aucun impact environnemental.

Mme Nadia Hai. Le rapporteur général a parfaitement exposé la position qui est celle de notre groupe. Nous devons trouver un équilibre sur ce sujet, car on ne peut ignorer les conséquences sur l’emploi que la suppression de cet article ne manquerait pas d’avoir, ni les dégâts que causent ces produits dans les pays qui les importent.

Il n’est pas question, Monsieur Dharréville, de se faire « un pognon de dingue », mais bien de prendre en considération tous les aspects de la question. Comme Mme la secrétaire d’État l’a rappelé, depuis l’adoption de la loi « ÉGALIM » la production de certains produits est interdite en France. Voulons-nous nous borner à jeter une goutte d’eau dans un océan, ou voulons-nous que ce problème soit traité à l’échelle européenne ? Nous pensons que c’est à ce niveau que des solutions doivent être trouvées.

M. Dominique Potier. Je veux faire part de ma profonde tristesse, car deux scénarios politiques sont possibles dans le monde actuel.

Le premier consiste à considérer que nous sommes condamnés à l’impuissance publique puisque les multinationales peuvent se déplacer, passer des frontières, traverser le Rhin et fabriquer ces produits ailleurs, et que, par conséquent, tant qu’une directive européenne ne sera pas adoptée, c’est-à-dire jamais, faute d’unanimité, rien ne changera vraiment. C’est le scénario catastrophe qui détruit notre planète et qui détruit des vies.

Mais une autre histoire peut être racontée ; celle du courage des États nations, qui ouvrent des voies et entraînent l’Europe dans la lutte contre l’esclavage ou dans la vigilance à l’égard des multinationales.

Vous souriez, Madame la secrétaire d’État, mais, il y a quinze jours, j’ai été invité à Berlin par la coalition CDU-SPD, avec un secrétaire d’État membre de la CSU et un ministre du travail membre du SPD, à un colloque sur la façon de transformer la loi sur le devoir de vigilance en directive européenne.

C’est cette histoire politique qui m’intéresse ; le courage de la société civile, d’un parlement, d’un gouvernement qui adoptent une loi et se battent pour qu’elle s’impose en Europe et fasse le tour du monde. C’est une histoire dans laquelle la politique est souveraine et accomplit son travail d’humanisation, et non la règle des multinationales et de l’impuissance publique que vous acceptez en renonçant aujourd’hui.

Je suis extrêmement déçu par l’absence de réaction de la majorité sur une question aussi sensible, que nous avions abordée avec une certaine fierté lors de l’adoption de la loi « ÉGALIM ». Je souhaite que, dans la perspective du débat en séance, nous n’en restions pas là.

M. Pierre Dharréville. Je soutiens l’idée que la puissance publique doit reprendre prise sur les événements, sa faiblesse pouvant d’ailleurs faire comprendre les raisons de la crise politique profonde que nous connaissons. Il ne faut pas opposer les niveaux d’intervention ; les décisions que nous sommes susceptibles d’adopter à l’échelle de notre pays peuvent faire levier à l’échelle européenne. Les deux dimensions doivent être articulées. Adopter une posture très offensive peut contribuer à cette articulation et nous éviter d’attendre que les choses se passent ailleurs.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Je conteste que nous ne soyons pas offensifs dans le domaine de la transition écologique. Nous venons d’évoquer le sujet du plastique : en dix-huit mois, nous avons fait des pas de géant, et ce au niveau de l’Union européenne. Nous ne restons pas les bras croisés en regardant les choses se passer ; ce n’est ni l’attitude de ce gouvernement ni celle de cette majorité.

Par ailleurs, nous devons nous garder d’une conception faussée des pays qui interdisent ces produits phytosanitaires : vous savez que nous les exportons au Canada et aux États-Unis, pays qui ont les moyens de mûrir leur décision d’importation ou de non-importation. Peut-être direz-vous qu’ils sont dans les mains des lobbies, mais nous exportons bien ces produits chez eux, et non pas uniquement dans des pays dictatoriaux, pauvres, dénués d’autorités sanitaires et incapables de résister aux grands groupes de pression. Nous pouvons donc faire preuve d’un peu d’humilité à ce sujet.

Je rappelle en outre que nous parlons de 2 700 emplois. Il m’arrive d’aller dans des usines et de me trouver en face de gens en train de perdre leur emploi après des restructurations ; ce ne sont pas les situations que je vis le mieux. On peut donc aussi opposer une certaine forme d’humanité à une autre. Et, sur ces sujets aussi, nous menons tous les jours le combat au niveau de l’Union européenne.

L’effet de levier a été évoqué. Notre pays représente 4 % de la production mondiale ; allons-nous changer les choses sur la base d’une telle proportion ? Non. Vous avez raison, c’est donc au niveau de l’Union européenne qu’il est possible de le faire. On évalue à 72 % outre-mer, où il n’y a pas d’alternative, la part des usages dits « orphelins ». Lorsque certains produits phytosanitaires ne sont pas disponibles, il est fait appel à d’autres produits non homologués, qui n’apportent aucune garantie, alors que nous pouvons exporter des produits phytosanitaires en fournissant tous les résultats de nos analyses et de notre savoir, ce que permet, vous l’avez souligné, la qualité de notre agence environnementale. Nous ne faisons donc pas n’importe quoi ; nous agissons en toute transparence.

Pour revenir à la question de l’emploi, je citerai le site d’Action Pin à Castets, qui emploie 108 personnes, celui d’Arysta à Noguères, qui en emploie 100, celui de BASF Agri-Production à Gravelines, qui en emploie 187, celui de Genay qui en emploie 134, celui de Saint-Aubin-lès-Elbeuf qui en emploie 250, et je pourrais continuer mon énumération, dix-neuf sites étant concernés.

M. Dominique Potier. L’agroécologie crée plus d’emplois !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Encore faut-il avoir un marché. Ces exportations et l’argent qu’elles procurent peuvent permettre le financement de la recherche-développement. Là est sans doute, en effet, le vrai sujet ; comment opérer la transition s’il n’y a plus personne dans les territoires ? Où seront les unités de recherche nécessaires ? La transition suppose que l’on réduise une production pour en augmenter une autre !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Merci pour votre intervention, Madame la secrétaire d’État. Je ne doute pas que nous consacrerons le temps nécessaire à cette question lors du débat en séance, et je souhaite que nous conservions à l’esprit la détermination farouche dont vous avez fait preuve pour mettre sous tension la filière industrielle phytosanitaire.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 8 bis B sans modification.

Article 8 bis (art. L. 3122-3, L. 3122-4 et L. 3122-15-1 [nouveau] du code de commerce) : Travail en soirée dans les commerces alimentaires

La commission examine l’amendement n° 636 de M. Emmanuel Maquet.

M. Emmanuel Maquet. Cet amendement propose d’assouplir le dispositif en supprimant l’exigence d’une « nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique ou des services d’utilité sociale », souvent invoquée par le juge pour interdire le recours au travail en soirée.

M. Denis Sommer, rapporteur. Notre intention est claire, elle a été affirmée en première lecture ; il n’est pas question d’assouplir les conditions générales du travail de nuit. En revanche, d’autres amendements seront présentés, qui encadrent cette pratique sur la base d’accords passés entre les partenaires sociaux afin de sécuriser les situations existantes, notamment pour les magasins d’alimentation. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable également. Le Gouvernement n’entend pas revenir sur le caractère exceptionnel du travail de nuit, ni sur le régime protecteur qui l’encadre.

Le travail de nuit, vous le savez, n’est pas sans risque. Ses effets négatifs sur la santé et les conditions de vie des salariés sont connus ; les études épidémiologiques sont nombreuses et montrent l’impact négatif sur la santé des salariés exposés longuement à cette forme de travail. Il appartient donc aux partenaires sociaux de négocier le recours au travail de nuit dans le cadre fixé par le législateur, qui a privilégié un recours limité et dérogatoire, de manière à ne pas banaliser ce type d’aménagement du temps de travail.

M. Emmanuel Maquet. Je n’allais pas jusque-là, Madame la secrétaire d’État ! J’ai bien pris la précaution de rappeler que je laissais dans le texte l’impératif de protection de la santé et la sécurité des travailleurs. C’est simplement la nécessité d’assurer la continuité de l’activité économique qui est à l’origine d’une jurisprudence que l’on pourrait sans doute assouplir.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement n° 571 de Mme Fadila Khattabi.

Mme Fadila Khattabi. La disposition adoptée en première lecture au Sénat à l’article 8 bis a pour objectif de sécuriser le recours au travail en soirée au sein des commerces alimentaires.

Mon amendement vise à étendre cette mesure au secteur des médias et des loisirs. Il fait suite au rapport d’évaluation de la loi « Macron » remis au mois de septembre dernier. Au-delà des commerces alimentaires, il semble opportun de pallier l’insécurité juridique, pour les commerces du secteur des médias et des loisirs, en permettant aux partenaires sociaux de négocier les conditions d’ouverture en soirée, assorties des garanties et compensations nécessaires.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable : nous ne souhaitons pas élargir le travail en soirée à d’autres secteurs.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques n° 90 de M. Daniel Fasquelle, n° 178 de Mme Véronique Louwagie et n° 632 de M. Benoit Potterie.

M. Daniel Fasquelle. Notre amendement concerne l’ouverture des commerces alimentaires en soirée, bien commode pour ceux qui ont besoin de faire leurs courses après leur journée de travail. Nous proposons de sécuriser les 42 000 emplois en cause ainsi que les accords collectifs déjà négociés dans ces entreprises, en garantissant les contreparties concédées aux salariés et en assurant l’égalité de traitement entre les commerces concernés.

M. Benoit Potterie. Cet article va dans le bon sens dans la mesure où il sécurise le recours au travail en soirée tout en prévoyant des contreparties pour les salariés. Par cet amendement, nous proposons d’aller plus loin en rendant d’ordre public l’obligation de négocier un accord collectif, de sorte qu’il soit impossible d’y déroger.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable également. Il nous parait en effet indispensable d’inscrire dans l’ordre public l’obligation de négocier un accord collectif pour bénéficier de dérogations permettant l’ouverture en soirée.

La commission adopte les amendements.

Puis elle adopte l’article 8 bis modifié.

Article 8 ter (art. L. 3132-25-5 du code du travail) : Ouverture des commerces de détail alimentaire le dimanche après-midi dans les zones commerciales et les zones touristiques

La commission examine les amendements de suppression identiques n° 988 du Gouvernement, n° 83 de M. Daniel Fasquelle et n° 215 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous ne souhaitons pas rouvrir le débat sur le travail dominical dans le cadre de ce projet de loi, pour y travailler à la lumière des éléments du rapport d’évaluation de la loi « Macron » portant sur les zones touristiques internationales (ZTI).

Toutefois, dans la mesure où le travail des parlementaires sur ce sujet a précédé celui du Gouvernement, je retire notre amendement de suppression de l’article au profit des deux autres, qui sont identiques.

Mme Véronique Louwagie. Nous proposons en effet de supprimer l’article 8 ter, qui prévoit l’autorisation d’ouverture des commerces alimentaires de détail le dimanche après-midi dans les zones commerciales et les zones touristiques.

En effet, la clientèle risquerait d’être déstabilisée, car l’ouverture de ces commerces le dimanche après-midi conduirait à un report de la clientèle toute la journée en périphérie. Ce qui ne constituerait en rien un levier pour la revitalisation des centres-villes.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable.

M. Daniel Fasquelle. Pour avoir été membre de la mission d’évaluation de la loi « Macron », j’approuve Mme la secrétaire d’État, car nous avions aussi souhaité nous donner le temps de la réflexion sur l’ouverture des commerces le dimanche.

M. Dominique Potier. J’ai été l’un des rares à m’opposer au travail le dimanche, qui a été la honte de l’ancienne majorité, car nous avons perdu à la fois sur le plan économique, sur le plan écologique et sur le plan civilisationnel. Pour toutes ces raisons, je me battrai donc toujours contre le travail le dimanche.

Je croyais avoir compris que le ministre ne souhaitait pas que l’on rouvre le débat dans le cadre du projet de loi dont nous discutons, et la majorité non plus. Est-il bien entendu que le sujet ne sera pas réintroduit en séance publique ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je confirme que « plus tard » ne veut pas dire « la semaine prochaine » !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous avons tous bien compris la même chose, et les députés de la majorité ne souhaitent pas que le débat soit rouvert avant que les conclusions de l’évaluation de la loi « Macron » aient été complètement expertisées.

M. Dominique Potier. Pour ma part, j’espère, vous l’avez compris, que cela ne se fera jamais !

L’amendement n° 988 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques n° 83 et n° 215.

L’article 8 ter est ainsi supprimé.

Article 8 quater (art. L. 3132-29 du code du travail) : Avis conforme du maire sur la fermeture au public, par le préfet, de certains commerces le dimanche

La commission examine les amendements de suppression identiques n° 989 du Gouvernement, n° 84 de M. Daniel Fasquelle, n° 184 de Mme Véronique Louwagie et n° 643 de M. Benoit Potterie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. Je retire également, pour les mêmes raisons que précédemment, l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement, et soutiens ceux, identiques, qui ont été déposés.

Nous considérons que l’avis du maire n’a pas sa place dans l’appréciation consécutive à la négociation entre syndicats d’employeurs et de salariés d’un secteur d’une zone géographique, et ce d’autant moins que cette zone excède en général le périmètre de la commune et de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

M. Daniel Fasquelle. C’est le troisième avis favorable à un amendement que nous avons déposé. C’est donc avec une certaine émotion que je défends cet amendement ; c’est une série absolument incroyable ! (Sourires.)

Comme le dit Mme la secrétaire d’État, le maintien des arrêtés préfectoraux de fermeture hebdomadaire est d’autant plus nécessaire qu’ils permettront d’éviter la disparition de boulangeries artisanales dans une période où la revitalisation des centres-villes et centres bourgs constitue une priorité.

M. Benoit Potterie. Nous proposons de supprimer l’article 8 quater introduit par le Sénat, qui porte sur les arrêtés préfectoraux de fermeture hebdomadaire.

Cet article, qui confère au maire un pouvoir de veto dans la procédure de l’arrêté préfectoral, part certes d’une bonne intention, car il est vrai que l’on voit ici et là des arrêtés obsolètes, déconnectés de la réalité du terrain, mais il propose une mauvaise solution, car les arrêtés préfectoraux sont pris sur la base d’accords entre organisations syndicales de salariés et organisations d’employeurs, qu’il n’est pas pertinent de laisser remettre en cause par une tierce partie.

L’amendement n° 989 est retiré.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte les amendements identiques n° 84, n° 184 et n° 643.

L’article 8 quater est ainsi supprimé.

Article 8 quinquies (art. L. 3132-29-1 [nouveau] du code du travail) : Conclusions d’accord dans les territoires pour encadrer les fermetures de commerce le dimanche en fonction des surfaces de vente

La commission est saisie des amendements de suppression identiques n° 990 du Gouvernement, n° 85 de M. Daniel Fasquelle, n° 180 de Mme Véronique Louwagie, n° 637 de M. Emmanuel Maquet et n° 649 de M. Benoit Potterie.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’état auprès du ministre de l’économie et des finances. C’est un grand jour, puisque je vais également retirer l’amendement n° 990 au profit des suivants qui sont identiques.

M. Daniel Fasquelle. Si j’entends bien, pour obtenir un avis favorable, il faut proposer la suppression d’une mesure nouvelle introduite par le Sénat ! (Sourires.)

Il est en effet essentiel que tous les acteurs ayant une activité de vente ou de revente de produits de la même catégorie respectent le dispositif des arrêtés préfectoraux, afin que soit assuré un juste équilibre commercial permettant la coexistence de toutes les formes de commerce.

L’amendement n° 990 est retiré.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte les amendements identiques n °85, n° 180, n° 637 et n° 649.

L’article 8 quinquies est ainsi supprimé.

Article 9 (art. L. 136 228-19, L. 221-19, L. 223-11, L. 223-35, L. 225-7, L. 225-16, L. 225-26, L. 2253-5, L. 225-40, L. 225-73, L. 225-88, L. 225-100, L. 225-115, L. 225-138, L. 225-177, L. 225-204, L. 255-209-2, L. 225-231, L. 225-235, L. 226-9, L. 226-10-1, L. 227-9-1, , L. 232-3, L. 232-19, L. 232-23, L. 823-2-1 [nouveau], L. 823-2-2 [nouveau], L. 823-12-1 et L. 823-20 du code de commerce) : Relèvement des seuils de certification légale des comptes

La commission se saisit des amendements identiques n° 64 de Mme Emmanuelle Anthoine, n° 93 de M. Daniel Fasquelle, n° 189 de M. Ian Boucard, n° 283 de Mme Émilie Bonnivard, et n° 709 de M. Dominique Potier.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement de Mme Anthoine tend à supprimer l’article 9.

Je souhaite rappeler quelques éléments qui concernent les commissaires aux comptes, et notamment leur rôle qui est multiple.

Il s’agit d’abord de leurs interventions en matière de prévention des difficultés des entreprises, interventions qui contribuent à mettre en œuvre la procédure d’alerte évitant par là des situations de redressement judiciaire, de cessation de paiement et de liquidation d’entreprise.

Le deuxième rôle, qui nous est cher à tous, concerne leur intervention dans la lutte contre la fraude fiscale, car la présence de commissaires aux comptes évite probablement des tentatives de fraude.

Par ailleurs, leurs actions en matière de sécurité de sécurité financière au regard de la régularité des comptes et de leur appréciation sont très importantes.

J’entends les arguments en faveur de l’harmonisation des seuils, car l’existence de seuils différents selon la nature des sociétés n’est pas forcément justifiée, mais dispenser un grand nombre de sociétés de l’obligation de recourir à un commissaire aux comptes risque de mettre en difficulté tout un modèle économique. Je pense notamment au cas des groupes de société, pour lesquels de vraies questions se posent : on sait bien que c’est moins dans les sociétés mères que dans les filiales qu’on rencontre des problèmes, voire des turpitudes, et que l’intervention d’un commissaire aux comptes est donc nécessaire.

Le sujet est donc d’importance, d’autant qu’il faut aussi songer à l’impact sur les cabinets comptables, qui risquent de disparaître des territoires ruraux.

M. Daniel Fasquelle. En complément de ce que vient de dire notre collègue, j’ajouterai que les commissaires aux comptes ont une fonction utile : c’est grâce à leur efficacité qu’il y a, somme toute, peu de réévaluations fiscales, car leur rôle de prévention joue à plein.

Certains pays comme le Danemark, qui avaient relevé le seuil d’obligation de recours à un commissaire aux comptes, envisagent d’ailleurs de faire machine arrière, car des erreurs et des irrégularités ont réapparu.

N’oublions pas, enfin, que 3 500 emplois sont concernés, et que ce sont les petites structures françaises qui risquent d’être déstabilisées au profit des grands cabinets affiliés à de grands groupes étrangers.

M. Ian Boucard. En première lecture, le Gouvernement m’avait répondu qu’il allait se renseigner, notamment sur l’exemple du Danemark cité par M. Daniel Fasquelle, afin de savoir pourquoi ce pays souhaitait revenir aux seuils antérieurs. Mme la secrétaire d’État dispose-t-elle d’éléments nouveaux à ce sujet ?

J’ai parfaitement entendu, tout à l’heure, l’argument de l’emploi dans l’industrie des phytosanitaires, mais il me paraît valoir aussi pour l’activité de commissaire aux comptes. Je ne dispose pas de la liste intégrale des cabinets concernés, mais je souhaiterais savoir quelle réponse le Gouvernement pourrait nous apporter à ce sujet.

M. Dominique Potier. Certains pays qui avaient abaissé les seuils les relèvent à cause du danger d’érosion de la base fiscale.

Voici un siècle environ que l’activité de commissaire aux comptes a été inventée sous sa forme moderne. Le commissaire aux comptes est un tiers de confiance, qui rend les discussions commerciales plus loyales, ce qui a favorisé le développement du commerce en permettant à chacun de savoir ce qu’il achetait.

Cette institution, d’abord vécue comme une contrainte par les acteurs économiques les plus conservateurs, est finalement apparue comme un accélérateur de croissance, grâce au contrat de loyauté. Et l’on voudrait revenir sur ces seuils ! Je crois au contraire qu’on devrait considérer, au XXIe siècle, que le commissaire aux comptes est le gardien non seulement de la bonne comptabilité au sens financier, mais aussi de la responsabilité sociale et environnementale de l’entreprise, à laquelle il devrait d’ailleurs consacrer un feuillet supplémentaire.

Une bonne économie a besoin d’un tiers de confiance. Que vaudraient tous vos grands discours si nous baissions la garde sur des choses aussi fondamentales que le commissaire aux comptes, qui existe depuis plus d’un siècle dans notre pays ? Je vous le dis aussi sincèrement que je le pense : je n’y croirais plus !

M. Denis Sommer, rapporteur. Il ne me paraît pas inutile de rappeler, dans le cadre de cette nouvelle lecture, les raisons pour lesquelles nous avons proposé une réforme des commissaires aux comptes.

Je commencerai par souligner que les seuils de nomination obligatoire d’un commissaire aux comptes prévus par le projet de loi n’ont pas été fixés de manière aléatoire : ils correspondent aux seuils européens de référence en la matière. Si, comme vous le dites, deux États européens s’interrogent actuellement sur l’opportunité de revoir à la baisse les seuils mis en place, il ne faut pas oublier que pour une quinzaine d’autres États, ces seuils ne posent aucun problème – l’Allemagne retient même un seuil de 12 millions d’euros de chiffre d’affaires au lieu du seuil européen fixé à 8 millions d’euros.

Certains pays pourront estimer que les seuils européens ne sont pas adaptés à leur situation, qui nécessite des contrôles plus importants qu’ailleurs – je pense notamment à l’Italie, où l’économie souterraine représente une part non négligeable du produit intérieur brut (PIB). Cela dit, les études réalisées il y a quelques mois ont montré qu’il n’y avait pas de différence significative, en termes de qualité de la liasse fiscale, entre les entreprises faisant appel à un commissaire aux comptes et les autres. Contrairement à ce qu’implique votre raisonnement, chers collègues, la fraude fiscale n’est donc pas plus répandue au sein des entreprises où n’intervient pas un commissaire aux comptes, ce qui s’explique notamment par le fait que la très grande majorité d’entre elles font appel à des experts-comptables avec lesquels elles travaillent au quotidien, et qui permettent de garantir que leur comptabilité est régulière et sincère.

Comme nombre d’entre vous, il m’est arrivé de présider le conseil d’administration de sociétés – souvent des sociétés d’économie mixte – faisant appel à des commissaires aux comptes. Sans remettre en cause la qualité du travail effectué par ces professionnels, j’avoue que je me suis toujours interrogé sur la réalité de la valeur ajoutée de leur intervention par rapport à celle des experts-comptables : si ces sociétés faisaient appel à des commissaires aux comptes parce que la loi leur en faisait obligation, force est de reconnaître que leur intervention n’était pas franchement transcendante…

La réforme que nous avons souhaité engager a été entreprise à l’issue d’un débat de qualité avec la profession, un débat parfois passionné – ce qui est bien normal – et ayant permis de mettre en place, notamment sur la base du rapport de M. Patrick de Cambourg, toute une série d’aménagements et de propositions intelligentes de nature à permettre aux commissaires aux comptes de développer de nouvelles activités rémunérées relatives à la vie des entreprises et aux relations inter-entreprises, plus proches des attentes de celles-ci. Je pense notamment à l’établissement d’attestations sur les délais de paiement, sur la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) et sur de nombreux autres sujets relevant de la nécessité d’avoir des relations de confiance dans l’économie, évoquée tout à l’heure par M. Potier : sur ces sujets-là, l’intervention du commissaire aux comptes peut représenter une réelle valeur ajoutée.

J’insiste sur le fait que la réforme proposée n’a pas pour objet de remettre en cause l’utilité des commissaires aux comptes, nécessaires au bon fonctionnement économique du pays, mais simplement de réorienter leurs attributions et de leur fournir certaines garanties et protections – je pense notamment à la possibilité pour les commissaires aux comptes diplômés de pouvoir s’inscrire au tableau des experts-comptables.

Pour toutes ces raisons, je suis tout à fait défavorable aux amendements de suppression de l’article 9.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Comme l’a dit M. le rapporteur, on compte actuellement quinze pays de l’Union européenne, et non des moindres, qui se sont alignés sur les seuils européens. Certains ont même retenu des seuils plus élevés : il s’agit notamment de l’Allemagne, de l’Autriche, des Pays-Bas et du Royaume-Uni, dont chacun conviendra qu’il ne s’agit pas de petits pays sur le plan économique et commercial.

Je rappelle que le coût d’un audit est, en moyenne, de l’ordre de 5 500 euros pour une entreprise se situant en dessous des seuils européens, et que ce coût vient se cumuler à celui de l’expert-comptable, alors que les deux professionnels effectuent un travail assez similaire au sein des petites entreprises, dont la comptabilité ne présente pas un degré de complexité extrême. Si la présence d’un commissaire aux comptes s’impose au sein des grandes entreprises, notamment celles constituées de différentes entités – une organisation impliquant une interprétation des normes comptables internationales que sont les International Financial Reporting Standards (IFRS) –, au sein des petites unités, le commissaire aux comptes et l’expert-comptable ont tendance à se marcher mutuellement sur les pieds du fait que leurs attributions sont similaires. Globalement, la suppression de l’obligation de faire auditer les comptes représente une économie de près de 700 millions d’euros pour les PME, ce qui n’est pas rien.

Pour ce qui est de l’emploi – une question qui n’est effectivement pas négligeable –, si je ne suis pas en mesure de vous indiquer quelle pourrait être l’incidence de la réforme cabinet par cabinet, ni même ville par ville, je veux rappeler les mesures d’accompagnement prévues par le projet de loi en faveur des professions de commissaire aux comptes et d’expert-comptable, souvent similaires. Comme vous le savez, nous avons créé une mission d’audit simplifié pour les petites entreprises et une mission d’audit pour les petits groupes ; nous avons instauré une passerelle offrant la possibilité aux titulaires d’un certificat d’aptitude aux fonctions de commissaire aux comptes de s’inscrire à l’ordre des experts-comptables ; certaines mesures permettent le développement de l’expertise comptable et la reconnaissance du statut de l’expert-comptable en entreprise – un statut déjà très apprécié sur le terrain ; nous avons prévu la possibilité de facturer des honoraires liés au succès des missions réalisées – une grande nouveauté –, la possibilité pour les experts-comptables de gérer les créances et les paiements de dettes pour le compte de leurs clients, ainsi que la reconnaissance d’un mandat implicite d’intervention auprès de l’administration fiscale pour y réaliser des démarches de routine.

Si nous souhaitons alléger une partie du mandat actuel des commissaires aux comptes, nous proposons donc également de leur confier des missions susceptibles d’offrir une plus grande valeur ajoutée et d’équilibrer leur charge de travail, permettant ainsi aux petits et aux grands cabinets présents sur le territoire de poursuivre leur activité.

Mme Cendra Motin. Je veux insister sur le fait que ce projet de loi n’a jamais eu pour objet de remettre en cause l’utilité des commissaires aux comptes au sein des entreprises, auxquelles ils peuvent apporter beaucoup. Cela dit, au sein des PME et des TPE, la mission des commissaires aux comptes est souvent moins bien comprise, et pourrait tirer avantage des aménagements proposés par M. Patrick de Cambourg dans son rapport sur l’avenir de la profession : une modernisation de cette mission pourrait en effet la rendre plus proche des intervenants opérationnels de l’entreprise et surtout du chef d’entreprise lui-même – alors qu’à l’heure actuelle, le rapport d’un commissaire aux comptes est surtout utile aux actionnaires.

Ainsi modifiée, la mission du commissaire aux comptes s’apparenterait davantage à celle d’un tiers de confiance répondant plus directement aux besoins du chef d’entreprise. Toutes les compétences du professionnel qu’est le commissaire aux comptes se trouveraient ainsi mises en valeur et diversifiées. Dans le domaine de la cybersécurité, par exemple, nous sommes persuadés que les commissaires aux comptes ont énormément à apporter en faisant appel à des techniques d’audit n’ayant plus à faire leurs preuves.

Le projet de loi a pour objet de simplifier le cadre de l’intervention des commissaires aux comptes en harmonisant les seuils et en les rapprochant de ceux appliqués dans les autres pays européens. Si l’on se réfère à l’Autriche, dotée d’un tissu d’entreprises comparable à celui de la France, il est permis de penser que cette simplification permettra d’obtenir les résultats qu’on en attend. Quant aux risques évoqués par certains au sujet de l’avenir de la profession, je dirai que les évolutions prévues par la réforme doivent permettre aux commissaires aux comptes de faire évoluer leurs pratiques : il ne s’agit pas de les éloigner des petites entreprises, mais de leur permettre de proposer une nouvelle offre.

M. Jean-Paul Mattei. Comme en première lecture, je suis un peu troublé par cet article 9. Monsieur le rapporteur, vous avez fait une présentation un peu caricaturale de la mission des commissaires aux comptes, qui ont vu, depuis plusieurs années, leur rôle évoluer pour devenir celui d’un véritable tiers de confiance – je connais suffisamment bien cette profession pour en témoigner.

Le métier de commissaire aux comptes est bien distinct de celui d’expert-comptable : le premier a en effet une mission en matière de contrôle des comptes, mais également dans le domaine fiscal et juridique, où son rôle consiste à sécuriser l’entreprise. Si je peux comprendre la logique sur laquelle repose le principe des seuils et s’il est effectivement permis de s’interroger sur l’utilité de faire intervenir un commissaire aux comptes auprès d’une société par actions simplifiée unipersonnelle (SASU) ou d’une société par actions simplifiée (SAS) comprenant peu d’associés, je ne suis pas certain que l’application de cette réforme se traduise systématiquement par une amélioration, et nous allons devoir nous intéresser de près au devenir des entreprises sans commissaire aux comptes.

En tout état de cause, pour favoriser l’investissement dans les entreprises par des actionnaires minoritaires, il faudra bien qu’il y ait un contrôle de ces entreprises, c’est pourquoi le groupe Mouvement Démocrate et apparentés (MODEM) est un peu réservé vis-à-vis de à la réforme prévue par l’article 9.

Pour ce qui est des groupes de sociétés, le rôle de tiers de confiance joué par le commissaire aux comptes revêt une importance particulière – je pense en particulier au contrôle des relations entre la société mère et ses filiales – et nous devons faire preuve de vigilance sur ce point.

Il est évident que la réforme proposée va avoir un impact important sur les cabinets de commissaires aux comptes, qui vont perdre une partie des mandats qui leur sont actuellement confiés. Il nous avait été dit que les mandats en cours seraient maintenus jusqu’à leur terme – ainsi, un commissaire aux comptes nommé en 2018 exercerait son mandat jusqu’en 2024 –, mais il serait bon que le Gouvernement confirme ce point afin de permettre aux cabinets de commissaires aux comptes de s’adapter en conséquence.

Enfin, les mesures d’accompagnement proposées – qui ont, certes, le mérite d’exister – donnent l’impression d’avoir été bricolées à la va-vite et ne semblent pas devoir être d’une grande efficacité.

Pour conclure, je dirai qu’il me paraît dommage de priver les entreprises de l’existence d’un commissaire aux comptes jouant le rôle de tiers de confiance, alors que cette fonction n’a rien d’accessoire dans le monde des affaires d’aujourd’hui. Je suis mal à l’aise avec la mesure proposée, et il me semble que nous devrions nous montrer très prudents avant de modifier les conditions d’intervention des commissaires aux comptes.

La commission rejette les amendements.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, depuis le début de nos travaux, nous avons examiné 257 amendements, ce qui représente une moyenne d’environ 42 amendements à l’heure : c’est grâce à vous, qui respectez les règles relatives aux prises de parole, et je vous en remercie.

3. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 9 heures 30

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous poursuivons nos travaux en nouvelle lecture sur les articles du projet de loi PACTE, en présence de Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Je vous rappelle un point important de l’organisation de nos travaux : le Gouvernement nous a informés de son intention de demander l’examen par priorité des articles 44 à 52 bis du projet de loi PACTE au cours de la réunion de la commission spéciale du mercredi 6 mars à 16 h 30. Il s’agit des dispositions relatives à la privatisation d’Aéroports de Paris (ADP), de la Française des jeux et d’Engie. Nous aborderons donc ces articles à 16 h 30, après les Questions au Gouvernement. Le Gouvernement souhaite ainsi faire en sorte que le débat sur ces sujets se déroule dans les meilleures conditions et en présence de tous les commissaires qui souhaitent y prendre part.

Hier, nous avons abordé l’examen de l’article 9 en rejetant l’ensemble des amendements de suppression de l’article, puis nous avons cessé nos travaux. Je vous précise que nous avons examiné à ce stade 257 amendements, ce qui correspond à un rythme satisfaisant de l’ordre d’une quarantaine d’amendements à l’heure. Tâchons d’être aussi efficaces aujourd’hui, dans le respect de la parole de chacun.

M. Boris Vallaud. Au moment où il est prévu d’examiner ces articles importants, se tiendra également l’audition de M. Delevoye, sur un sujet non moins important, celui des retraites. Il est donc difficile, pour un certain nombre d’entre nous, de travailler correctement dans ces conditions. Vous n’y êtes personnellement pour rien, Madame la présidente, mais je souhaite que la représentante du Gouvernement se fasse notre porte-parole auprès de l’exécutif.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Dont acte.

Article 9 (suite)

La commission examine, en discussion commune, les amendements n°s 196 et 195 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 196 a pour objectif d’aligner le régime comptable des sociétés par actions simplifiées (SAS) sur le niveau actuel des sociétés par actions à responsabilité limitée (SARL), et d’augmenter les seuils des SARL à 4 millions d’euros de chiffre d’affaires hors taxe et 2 millions d’euros de total de bilan, afin d’alléger les contraintes pesant sur les entrepreneurs, tout en préservant l’activité professionnelle des commissaires aux comptes (CAC) nécessaires à l’accompagnement des entrepreneurs.

Par ailleurs, la fixation de ces seuils par la loi garantira aux entreprises et aux commissaires aux comptes que ces normes sont durables.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Votre amendement va dans le sens de ce que nous souhaitons puisque vous proposez d’augmenter le seuil défini pour les SARL, mais nous voulons aller plus loin, dans le cadre du rehaussement global des seuils pour toutes les PME.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 195 est un amendement de repli.

Je regrette que, sur ce sujet comme sur d’autres, il n’y ait aucune ouverture de la part de la majorité, car nous aurions pu parvenir, en accord avec les professionnels, à une solution d’équilibre. Je croyais que la vertu de la démarche de M. Macron et de La République en Marche était qu’elle était fondée sur l’écoute de tous les points de vue, dans le but de privilégier une position centrale – ou centriste ; en réalité, il en va tout autrement.

Mme Véronique Louwagie. Les commissaires au compte ont en effet proposé d’harmoniser les seuils, mais nous aurions pu nous en tenir à une étape transitoire, avant de reprendre les éléments de la directive européenne, afin de permettre à ces professionnels de s’adapter à cette mutation obligatoire, qui aura des conséquences importantes pour eux. Je regrette que vous ne puissiez l’entendre.

M. Roland Lescure, rapporteur général. La transition est de fait puisque les mandats sont en général d’une durée de six ans et qu’ils durent en moyenne trois ans.

Je rappellerai également les chiffres du rapport de l’Inspection générale des finances, qui compare le nombre de mandats détenus par les commissaires aux comptes dans différents pays : tandis que l’on a en France 182 500 entreprises qui sont obligatoirement certifiées – elles seront moins nombreuses après la promulgation de la loi –, ces entreprises sont 46 000 en Allemagne ; la France compte 13 500 commissaires aux comptes, contre 17 000 en Allemagne ; enfin, le chiffre d’affaires de la profession en France est de 2,5 milliards d’euros, contre 7,5 milliards d’euros en Allemagne. Je ne pense pas que les seuils soient la seule raison qui explique ces différences mais, en tout état de cause, la profession de commissaire aux comptes est plus profitable en Allemagne, malgré des mandats moins nombreux, mais sans doute plus étendus. C’est vers cet objectif que tend notre réforme.

Mme Véronique Louwagie. Je ne conteste pas ces chiffres, mais votre comparaison, Monsieur le rapporteur général, ne me paraît pas convaincante, dans la mesure où le tissu économique de l’Allemagne n’est pas du tout celui de la France.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 11 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit de modifier, de la même manière les articles relatifs à la réduction et à l’augmentation du capital s’agissant des modalités de désignation d’un commissaire aux comptes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Comme en première lecture, c’est un avis défavorable. Nous parlons ici de petites opérations, relativement peu complexes, pour des entreprises dont le capital social est en principe inférieur à 4 millions d’euros. Nous ne considérons pas que la conservation d’un commissaire aux comptes dans ces opérations soit nécessaire.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 806 du rapporteur.

Puis elle en vient à l’amendement n° 1012 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cet amendement procède à une coordination entre les dispositions du projet de loi PACTE concernant la définition des seuils applicables aux sociétés anonymes et aux sociétés en commandite par actions et les dispositions du code de commerce non modifiées par le projet de loi définissant les seuils applicables pour les autres formes sociales. Il permet que l’ensemble de ces seuils relèvent du décret simple.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 1063 du rapporteur général.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Cet amendement propose de revenir sur la disposition adoptée par nos collègues sénateurs en première lecture, qui permet aux actionnaires minoritaires représentant au moins un quart du capital de désigner un commissaire aux comptes, sans passer par un juge.

Cette disposition est déjà prévue par le code de commerce mais nécessite soit une demande en justice, soit l’inscription de cette désignation à l’ordre du jour de l’assemblée générale.

Nous considérons que la disposition adoptée par le Sénat peut entraîner des risques de dérives à l’usage, par exemple en cas de mésentente entre associés ; nous souhaitons donc revenir à la rédaction initiale.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 122 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement reprend la recommandation figurant en page 22 du rapport de M. de Cambourg, « Avenir de la profession des commissaires aux comptes », d’adapter le dispositif de contrôle de qualité, en le recentrant sur une vérification de la pertinence de la démarche suivie par le professionnel et en faisant une large place à une délégation à la Compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC), plus compétente et plus légitime pour confronter les obligations des contrôlés à la réalité concrète de l’exercice de la profession.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. Les contrôles d’activité concernant les CAC ne certifiant pas des entités d’intérêt public relèvent de la responsabilité finale du régulateur, mais peuvent être délégués à d’autres organes. Le principe de responsabilité finale imposée par le droit européen exige que le Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C) ait sur cette activité un droit de regard et qu’il conserve la possibilité sur un dossier particulièrement sensible au complexe d’exercer le contrôle directement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement n° 124 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Cet amendement permet d’adapter la règle d’interdiction de l’activité commerciale faite aux commissaires aux comptes aux récentes ouvertures pour l’exercice d’activités commerciales accessoires légalement encadrées faites à d’autres professions, à côté desquelles les commissaires aux comptes pourraient exercer leurs activités dans le cadre de sociétés mixtes ou de sociétés pluriprofessionnelles d’exercice. Les commissaires aux comptes, dans ce cadre, ne pourront toujours pas exercer d’activité commerciale, même accessoire, avec les entités qu’ils contrôlent. Il s’agit également d’une proposition du rapport de M. de Cambourg.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je vous demanderai de retirer cet amendement, qui est satisfait par une disposition que nous avons adoptée en première lecture et qui figure à l’alinéa 37.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

L’amendement n° 124 est retiré.

La commission en vient à l’examen de l’amendement n° 121 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Nous proposons l’introduction d’un alinéa, qui permet la levée du secret entre les commissaires aux comptes de petits groupes ne procédant pas à une consolidation.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Cet amendement est satisfait par l’article 9 bis B, que nous avons adopté en première lecture.

L’amendement n° 121 est retiré.

La commission est saisie de l’amendement n° 123 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Il s’agit de rappeler dans un même article les différentes catégories de missions qu’un commissaire aux comptes inscrit peut être amené à effectuer, ainsi que le fait que le commissaire aux comptes est soumis à un code de déontologie qui régit son indépendance.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je comprends l’objectif de cet amendement, mais il n’a pas de portée normative et n’a donc pas sa place dans ce texte. Demande de retrait.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il nous semble que l’article 9 bis C du projet de loi tel qu’adopté par la commission spéciale comporte déjà des dispositions qui s’apparentent à celle que vous proposez. Elles mentionnent que les commissaires aux comptes peuvent délivrer des attestations, y compris en dehors d’une mission de certification. Le présent amendement nous paraît donc satisfait.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 794 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Il s’agit de supprimer la disposition introduite par les sénateurs sur les commissaires aux comptes pour l’outre-mer, car elle introduit une référence très complexe au financement du logement.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’examen des amendements identique n° 337 de Mme Véronique Louwagie, n° 530 de M. Daniel Fasquelle et n° 795 de Mme Cendra Motin.

L’amendement n° 337 fait l’objet d’un sous-amendement n° 1102 de Mme Cendra Motin.

Mme Véronique Louwagie. Il est apparu lors des débats au Sénat que le relèvement des seuils avait un effet important dans les départements et territoires ultramarins, puisqu’il va quasiment conduire à la disparition des activités de commissariat aux comptes. Veut-on vraiment qu’il n’y ait plus de commissaires aux comptes outre-mer ? Nous proposons, pour l’éviter, des dispositions spécifiques applicables à l’audit légal dans ces départements et territoires.

Mme Cendra Motin. Même si les dispositions prévues par le projet de loi ne conduisent pas, loin s’en faut, à faire disparaître les CAC des territoires ultramarins, je pense en effet que nous devons adopter des mesures spécifiques pour les outre-mer, compte tenu notamment des très nombreux dispositifs d’incitation fiscale à l’investissement dans les entreprises qui existent là-bas. D’où ces amendements identiques dont je suis l’une des signataires.

Mon sous-amendement est une solution de repli, qui propose que le régime des commissariats aux comptes des territoires ultramarins ne soit aligné sur celui de la métropole qu’en 2022. Un vaste travail est conduit actuellement de concert par les professionnels du chiffre et la direction générale des finances publiques (DGFIP) sur la manière de mieux sécuriser le contrôle fiscal dans les entreprises. L’idée est donc de laisser le temps à ces processus de se mettre en place et d’être stabilisés avant de les introduire dans les territoires d’outre-mer.

M. Daniel Fasquelle. Je remercie Mme Motin de reconnaître la spécificité de l’outre-mer, mais je ne vois pas pourquoi cette spécificité disparaîtrait en 2022. Je ne souhaite donc pas que l’amendement de Véronique Louwagie soit sous-amendé.

M. Charles de Courson. Dans l’étude d’impact, je n’ai rien vu sur les départements et territoires d’outre-mer. Avez-vous donc, Monsieur le rapporteur général, eu le temps de vous pencher sur cette affaire et de voir quelle sera l’incidence de la loi sur l’activité de commissaire aux comptes dans ces territoires ? Il est indiqué dans l’exposé des motifs de ces amendements que deux tiers des mandats devraient disparaître : partagez-vous cette analyse ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je suis a priori défavorable à ces amendements ainsi qu’au sous-amendement. Il ne me semble pas pertinent d’avoir un traitement aussi différencié et aussi disproportionné en termes d’égalité entre l’outre-mer et la métropole.

Je n’ai pas la réponse précise à votre question, Monsieur de Courson, mais affirmer que deux tiers des commissaires aux comptes ultramarins disparaîtraient nous paraît très excessif.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La loi produirait dans les territoires ultramarins et en métropole un effet homothétique. Pour 77 CAC inscrits, il en resterait 44 après la réforme ; pour 83, 50 ; pour 128 inscrits initialement, il en resterait 77.

Par ailleurs, nous avons évoqué hier les nouvelles missions à plus forte valeur ajoutée qu’il est prévu de confier à ces CAC, si bien qu’un certain équilibre nous semble respecté entre la métropole et l’outre-mer.

Enfin, ces amendements nous paraissent présenter un risque d’inconstitutionnalité, à moins de parvenir à démontrer que la situation des CAC est tout à fait particulière outre-mer, ce qui ne nous paraît pas être le cas au vu des éléments dont nous disposons.

Mme Véronique Louwagie. Madame la secrétaire d’État, les chiffres que vous fournissez sont-ils une extrapolation ou proviennent-ils d’une analyse de la situation particulière dans chaque territoire ultramarin ?

Quand à votre argument consistant à dire qu’on ne peut réserver un sort particulier à l’outre-mer, je le réfute au regard des nombreuses dispositions spécifiques qui existent dans ces territoires, notamment en matière financière et dans le domaine réglementaire. Le dispositif particulier que nous proposons n’aurait donc rien d’unique. C’est l’existence même des commissaires aux comptes dans les départements et les territoires ultramarins qui est aujourd’hui remise en cause, et j’attire donc votre attention sur la portée de la décision que vous vous apprêtez à prendre.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Les chiffres sur lesquels nous nous appuyons sont ceux de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.

La commission rejette le sous-amendement n° 1102, puis elle rejette les amendements identiques.

Elle en vient ensuite à l’amendement n° 828 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à notifier par écrit l’appréciation du commissaire aux comptes auprès des personnes qui contrôlent les sociétés et à permettre à ces dernières, en cas de désaccord, de contester cette appréciation auprès du H3C.

Suivant l’avis favorable du rapporteur général et de la secrétaire d’État, la commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’examen des amendements identiques n° 107 de M. Daniel Fasquelle, n° 454 de M. Nicolas Forissier et n° 573 de Mme Fadila Khattabi.

M. Daniel Fasquelle. Il est proposé de supprimer l’obligation de désigner un commissaire aux comptes dans certaines sociétés contrôlées par une société tiers ayant déjà un commissaire aux comptes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je vous propose de retirer ces amendements au profit d’un amendement similaire, mais qui propose une solution moins définitive que la suppression : il s’agit de l’amendement n° 1035 du Gouvernement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’amendement n° 1035 répond à l’objectif d’allégement des contraintes pour les entreprises, en permettant à des sociétés têtes de groupe de désigner un commissaire aux comptes lorsque leur propre société contrôlante est déjà soumise à une certification légale des comptes. Une norme d’exercice professionnel étant prévue pour définir les diligences que le commissaire aux comptes d’une société mère peut conduire dans les filiales, le rétablissement de cette exception ne pose pas de difficulté puisque ces filiales pourront, lorsque cela est pertinent et de façon ciblée, être contrôlées par un commissaire aux comptes.

S’agissant du critère d’intervention des commissaires aux comptes dans les filiales de petits groupes, l’amendement propose de revenir un critère simple, défini en fonction du chiffre d’affaires de la filiale.

Les amendements n°s 107, 454 et 573 sont retirés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements n° 1026 de Mme Cendra Motin, n° 1035 du Gouvernement, n° 509 de M. Daniel Fasquelle, ainsi que les amendements identiques n° 252 de M. Raphaël Schellenberger et n° 280 de Mme Émilie Bonnivard.

Mme Cendra Motin. Cet amendement propose de réintroduire les trois critères habituels permettant de désigner dans un groupe les sociétés filles qui sont contrôlées.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je vous ai déjà présenté l’amendement n° 1035.

M. Arnaud Viala. L’amendement n° 252 propose une solution de remplacement à la disposition ici en discussion. Il a pour objectif de permettre que le contrôle des groupes excédant les nouveaux seuils soit correctement assuré, de façon à éviter les risques d’abus et de contournement, tout en étant pleinement efficace et utile pour les sociétés.

La disposition actuellement retenue vient compléter les critères en application desquels les sociétés contrôlées doivent également désigner un commissaire aux comptes : celles dont l’activité représente une part importante du groupe, que ce soit en termes de total de bilan, de chiffre d’affaires ou de nombre de salariés, seraient également dans l’obligation de nommer un commissaire aux comptes. Ce principe, avec application d’un pourcentage uniforme, trouve son utilité dans le cas d’un petit groupe mais perd de son efficacité pour les moyens et grands groupes.

Aussi le présent amendement propose-t-il de retenir la notion de couverture de chiffre d’affaires.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et défavorable sur les autres amendements, dont je demande le retrait.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’amendement n° 1026 comporte des éléments qui pourraient être repris en séance. Les critères de définition des seuils – total cumulé du bilan, montant cumulé du chiffre d’affaires hors taxes et nombre moyen cumulé des salariés – sont en effet intéressants. Je propose qu’il soit retiré, et émet un avis défavorable sur les autres amendements.

Les amendements n°s 1026, 252 et 280 sont retirés.

M. Charles de Courson. Le Gouvernement pourrait-il nous dire quel est l’ordre de grandeur du chiffre d’affaires qu’il envisage dans son amendement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Ces seuils seront évidemment fixés après concertation avec les CAC et les entreprises, mais nous avions l’idée d’un chiffre d’affaires tournant autour de 4 ou 5 millions d’euros.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je voulais signaler à M. Daniel Fasquelle que l’amendement n° 509 est quasiment identique à celui du Gouvernement, à un détail rédactionnel près.

L’amendement n° 509 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 1035.

Puis elle examine l’amendement n° 45 de M. Martial Saddier.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement répond à l’objectif de transformation de la profession de commissaire aux comptes en introduisant les contours de la nouvelle mission d’audit légal petite entreprise, et en la rendant plus attractive auprès des acteurs économiques.

Il définit l’esprit dans lequel s’inscrit cette mission pour les entreprises et propose de qualifier le rapport de « rapport d’opinion », terme dont la connotation est plus positive que la dénomination actuelle.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je souhaite le retrait de cet amendement qui n’a pas de portée normative. Quant à la définition des missions, elle relève évidemment de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques n° 253 de M. Raphaël Schellenberger et n° 282 de Mme Émilie Bonnivard.

M. Arnaud Viala. L’amendement n° 253 répond à l’objectif de transformation de la profession de commissaire aux comptes en introduisant les contours de la nouvelle mission d’audit légal petite entreprise, et en la rendant plus attractive auprès des acteurs économiques.

Ainsi, il est d’abord proposé de définir l’esprit dans lequel s’inscrit cette mission, qui repose sur une analyse des risques, une prise de connaissance du système de contrôle interne, une revue analytique des états financiers et des travaux de contrôle des comptes, ciblés sur les principales zones de risque. Elle porte sur une durée de trois exercices, renouvelable, contre six exercices pour le contrôle légal. Ces diligences sont obligatoirement complétées par un diagnostic de performance et croissance permettant d’auditer les processus de croissance de l’entreprise.

Enfin, il est proposé de modifier le nom du rapport, pour le faire davantage coïncider avec son contenu réel et pour que les commissaires aux comptes comme les entreprises en aient une approche plus positive.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement entend parfaire la transformation de la profession de commissaire aux comptes en donnant à ses missions une vraie valeur ajoutée, dans l’intérêt des entreprises, au travers notamment du rapport sur la performance, la gouvernance et la pérennité de l’entreprise.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Rien n’empêche la Compagnie nationale des commissaires aux comptes de préciser davantage les missions de ces derniers, mais votre proposition n’a pas de valeur normative et n’a donc pas vocation à figurer dans ce texte. J’émets donc une demande de retrait ou un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis, d’autant que les petites entreprises peuvent opter pour une mission d’audit classique et complète, plutôt que pour le format allégé, lequel n’est pas un audit au rabais puisqu’il est assorti d’un rapport sur les risques financiers, comptables et de gestion.

La commission rejette ces amendements.

Elle en vient ensuite à l’examen, en discussion commune, des amendements identiques n°s 427 de M. Martial Saddier et 435 de Mme Émilie Bonnivard, ainsi que des amendements identiques n°s 338 de Mme Véronique Louwagie et 531 de M. Daniel Fasquelle.

M. Jean-Louis Masson. L’amendement n° 427 est défendu avec les mêmes arguments que l’amendement n° 45.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je ne vois pas trop l’intérêt de remplacer le terme « rapport » par celui de « diagnostic ». À mes yeux un rapport, c’est à la fois un diagnostic et une analyse prospective. Cela me paraît donc plus intéressant qu’un diagnostic, qui n’interroge que les performances passées. J’ai donc une préférence pour la rédaction actuelle du projet de loi.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. J’émets pour ma part un avis défavorable, car un diagnostic de performance et de croissance renvoie, dans le vocabulaire de l’entreprise, à une mission de stratégie sur le business plan à venir.

Les commissaires aux comptes sont là pour établir un rapport sur les risques financiers, comptables et de gestion, ce qui est un exercice prospectif à partir d’une photo à date, et il ne me semble pas qu’ils soient mal à l’aise avec ce rôle.

Le rapport de M. de Cambourg parle d’un « rapport prospectif destiné aux chefs d’entreprise sur les points de vigilance en matière de risques », et la rédaction actuelle me semble une bonne traduction de cette idée, car il me semble notamment que le terme de « risques » est important.

M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur général, il s’agit pour nous de donner à la profession de commissaire aux comptes un signal sur les modifications importantes qui vont les concerner, en leur restituant une légitimité à accomplir des missions essentielles pour les entreprises. On ne joue pas sur les mots. Madame la secrétaire d’État, un diagnostic, comme son nom l’indique, est un regard sur la période passée, échue, non sur le futur. On n’empiète donc pas sur le champ d’action des bureaux d’études spécialisés en stratégie de développement. Il est regrettable de ne pas saisir l’opportunité de cet article et de ces amendements pour envoyer ce signal.

Mme Véronique Louwagie. La différence entre les deux terminologies est importante.

L’article 9 prévoit que le commissaire aux comptes établit un rapport identifiant les risques financiers, comptables et de gestion, autrement dit qu’il fait un état des lieux, tandis que nous proposons qu’il fasse un diagnostic de performance et de croissance, ce qui va bien au-delà, avec notamment des prospectives. C’est une vraie valeur ajoutée pour les entreprises, une ouverture dans les missions qui peuvent être accomplies par le commissaire aux comptes. En l’état actuel des choses, ce symbole aurait toute son importance.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je suis sensible aux arguments de Mme la secrétaire d’État sur l’aspect risques. Protéger les entreprises contre les risques financiers, comptables et de gestion auxquels elles sont exposées est la mission essentielle des commissaires aux comptes. Or, c’est ce que vous proposez de supprimer, en leur confiant un diagnostic de performance et de croissance qui, à ce stade, me paraît assez flou. Vous évoquez même des recommandations, ce qui fait passer la frontière entre l’audit et le conseil.

Réfléchissons à une rédaction alternative qui conserverait la notion de risques, qui est l’ADN, l’essence même de cette profession. Je suis prêt à travailler en ce sens avec vous et avec la profession. Il faut s’assurer qu’on n’affaiblit pas la réputation de cette profession en pensant la réinventer.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Je suis d’accord pour envisager une évolution. Mais il convient effectivement de le faire avec les commissaires aux comptes eux-mêmes. Si j’étais commissaire aux comptes et qu’on me demandait de signer un diagnostic de performance et de croissance sur lequel je m’engagerais, je me demanderais si c’est vraiment mon rôle.

Cela dit, j’entends bien l’intention d’apporter une valeur ajoutée pour les petites entreprises. C’est dans cet esprit-là qu’il faut réfléchir, et en demandant leur avis aux CAC, qui ont sûrement de très bonnes idées sur la question.

M. Jean-Paul Mattei. Une chose est sûre : on est en train de dérouler le tapis rouge aux grands groupes de l’audit, ce qui aura pour conséquence de faire disparaître des petits commissaires aux comptes ou des commissaires aux comptes de proximité. Et cela ne me plaît pas.

S’agissant des missions des commissaires aux comptes, on parle beaucoup d’intéressements, d’investissement. Il me semble important d’insister aussi sur leur rôle de valorisation des entreprises, sur ce regard de tiers de confiance. Certes, il faut retravailler ces amendements, mais plus il y aura de documents qui sécurisent et donnent une bonne visibilité sur l’avenir de l’entreprise et sa valorisation, plus on ira dans le bon sens. On peut s’appuyer sur cette profession qui a un rôle complémentaire de vigie, ce qui me semble très vertueux pour la pérennité de notre économie.

M. Daniel Fasquelle. Comme je l’ai déjà dit, la mesure prévue à l’article 9 va décimer les petits cabinets et renforcer les grands groupes, dont beaucoup sont étrangers, ce qui est regrettable. C’est donc tout notre réseau d’expertise qui sera malheureusement déstabilisé – ce fut le cas aussi pour les professions juridiques. À chaque fois qu’on réforme ces professions, on fragilise nos petits cabinets et on les met un peu plus sous la coupe des grands cabinets et des multinationales.

Mon amendement n° 531 prévoit que le commissaire aux comptes établit un diagnostic de performance et de croissance, ce qui permettra de mieux valoriser leur rôle. Si M. le rapporteur général confirme qu’il est d’accord pour travailler à une nouvelle rédaction d’ici à la séance publique, je suis prêt à retirer cet amendement.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement n° 338 est défendu.

M. Charles de Courson. A-t-on bien mesuré les conséquences qu’aurait l’adoption de ces amendements en termes de responsabilité ? Pourrions-nous obtenir des éclaircissements sur ce point ?

Mme la présidente Olivia Grégoire. Ce point est au cœur de la prudence exprimée par le rapporteur général et par le Gouvernement. C’est pourquoi ils souhaitent travailler avec les commissaires aux comptes pour aboutir à une solution qui pourrait satisfaire tout le monde.

M. Bruno Bonnell. Pour avoir eu de très nombreux échanges avec les commissaires aux comptes, je peux dire que je ne partage pas l’inquiétude exprimée par certains sur la disparition des petits cabinets face aux plus gros. Nous allons changer de référentiel avec la transformation profonde que nous proposons. Les gros paquebots n’ont pas fabriqué les compagnies transatlantiques ! Les petits commissaires aux comptes – du reste, ils ne sont pas si petits que cela – sont compétents et auront là l’opportunité de se réinventer. C’est pourquoi, il est important, au travers de ces amendements, d’introduire de la flexibilité, de l’ouverture dans leurs missions afin qu’ils puissent donner aux entreprises, notamment aux PME et PMI, des avis – pour ne pas dire conseils, terme plus ambigu – sur un autre champ d’expertise. Sinon, on ne changera jamais rien. Or, il est nécessaire de transformer cette profession, et je ne crois pas que l’alerte aux gros contre les petits soit la bonne réponse.

M. Daniel Fasquelle. C’est malheureusement ce qui va se passer !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Même avis que précédemment. C’est un engagement de moyens, pas de résultats parce que je ne suis pas sûr qu’on aboutira. En tout cas, je souhaite qu’on puisse travailler à la fois avec la profession et les services du ministère, afin d’essayer d’affiner la rédaction, avec les risques qui ont été mentionnés par M. de Courson et Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous sommes ouverts à une discussion, en tenant compte de ce que cela signifie en termes de responsabilité pour les commissaires aux comptes. Je pense qu’ils ont leur mot à dire sur le sujet.

M. Daniel Fasquelle. Je retire l’amendement n° 531.

Mme Véronique Louwagie. J’ai bien entendu l’engagement de M. le rapporteur général et de Mme la secrétaire d’État et je vais retirer mes amendements, car il est important de les retravailler avec la profession.

Monsieur le rapporteur général, j’ai parlé, non pas de conseil, mais de recommandation. Il faut en effet être très vigilant quant au périmètre des missions des commissaires aux comptes.

Monsieur Bonnell, vous parlez de transformation de la profession. Or je peux vous dire que l’adoption de l’article 9 va entraîner la disparition d’un certain nombre de cabinets de commissariat aux comptes, des petits cabinets – je n’aime pas la dénomination de petits commissaires aux comptes – disposant de vingt à vingt-cinq mandats et qui vont se retrouver demain avec un nombre de mandats inférieur à dix. Or nous savons très bien qu’il y a des seuils critiques, et que, de ce fait, ces cabinets n’attireront plus des collaborateurs de haut niveau et ne pourront pas poursuivre leur mission de commissaire aux comptes.

Avec l’adoption de l’article 9, nous allons entériner la disparition d’un certain nombre de cabinets de commissariats aux comptes, notamment dans les territoires ruraux. Ceux qui continueront d’exister se concentreront dans les métropoles, ce que l’on peut regretter.

Les amendements n°s 427, 435, 338 et 531 sont retirés.

La commission examine les amendements identiques n° 339 de Mme Véronique Louwagie et n° 532 de M. Daniel Fasquelle.

Mme Véronique Louwagie. L’amendement de coordination n° 339 concerne les diligences que le commissaire aux comptes n’est pas tenu d’effectuer dans le cadre de la mission définie par le code de commerce.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement n° 532 est défendu.

M. Roland Lescure, rapporteur général. A priori, je suis défavorable à ces amendements, mais je dois vous avouer que je ne sais pas encore trop pourquoi… J’espère que Mme la secrétaire d’État va nous donner des éclaircissements. J’avais cru comprendre qu’il s’agissait d’amendements de coordination liés à l’adoption des amendements précédents, mais tel n’est pas le cas.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

Il nous semble que les missions mentionnées dans ces amendements, que le commissaire aux comptes n’effectuerait plus s’ils étaient adoptés, correspondent à des événements importants de la vie de l’entreprise : détention d’actions par les administrateurs, réduction de capital, émission de valeurs mobilières. Or nous voulons laisser la profession définir très exactement la mission simplifiée.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle est saisie, en discussion commune, de l’amendement n° 991 du Gouvernement, des amendements identiques n°s 336 de Mme Véronique Louwagie et 529 de M. Daniel Fasquelle, et de l’amendement n° 975 de Mme Cendra Motin.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’amendement n° 991 prévoit une entrée en vigueur des dispositions de l’article 9 au premier exercice clos après la publication du décret fixant les seuils, donc à compter des exercices clos en 2019. Toutefois, cette disposition permettra aux sociétés sous les seuils qui seront encore en temps utile pour procéder à la désignation de leur commissaire aux comptes à la date de publication des textes d’application de la loi PACTE et qui n’auraient pas procédé à une nouvelle désignation de ne pas désigner un commissaire aux comptes pour une nouvelle période de six ans. Il ne s’agit pas d’une application rétroactive. Aucun mandat régulièrement conclu avant la publication de ces textes ne sera remis en cause. Ces mandats pourront, en tout état de cause, aller jusqu’à leur terme.

Cet amendement prévoit également que les dispositions relatives à l’assouplissement des conditions d’exercice des activités commerciales, à la désignation des entités d’intérêt public et à l’élaboration des normes d’exercice professionnel (NEP) s’appliquent à la date d’entrée en vigueur de la loi.

Enfin, cette disposition fait bénéficier les sociétés ayant des mandats en cours au jour de l’entrée en vigueur mais se trouvant sous les seuils de désignation relevés aux niveaux fixés par le droit européen, quelle que soit leur forme sociale, de la possibilité de prévoir, en accord avec leur commissaire aux comptes, d’exécuter la mission d’audit légal petite entreprise jusqu’à la fin du mandat.

Mme Véronique Louwagie. Le sujet est important puisqu’il s’agit de la date d’application de la mesure, étant entendu que le Sénat a prévu que l’article 9 s’applique à compter du 1er janvier 2021.

Au travers de l’amendement n° 336, je vous propose une application à partir du premier exercice ouvert à compter de la publication du décret en Conseil d’État, ce qui laisse du temps, et reviendrait a priori à une application à partir des exercices ouverts après le 1er janvier 2019. Le Gouvernement prévoit, quant à lui, une application aux sociétés qui clôturaient leur exercice au 31 décembre 2018, donc qui pourraient avoir leur assemblée générale avant le 30 juin 2019, autrement dit une application immédiate. Cette disposition aurait un effet couperet, presque guillotine pour la profession de commissaire aux comptes, en raison de l’absence d’un temps d’adaptation pour la transformation. On n’a pas le droit de prendre ainsi le monde économique à la gorge.

Même si nous ne partageons pas un certain nombre des mesures que vous présentez, il n’en demeure pas moins qu’on a la responsabilité de laisser du temps au temps.

M. Daniel Fasquelle. C’est un point extrêmement important sur lequel nous pourrions tous nous retrouver. L’adoption de ce texte va avoir de lourdes conséquences sur la profession de commissaire aux comptes. Laissons-lui au moins un peu de temps pour s’organiser, se restructurer, imaginer de nouvelles missions. Tel est l’objet de mon amendement n° 529. Je regrette la position du Gouvernement, et j’espère qu’il évoluera sur ce point.

Mme Cendra Motin. La disposition que je propose concerne les entreprises d’outre-mer, car je persiste à dire qu’il convient de faire quelque chose en la matière.

Cela dit, à ce stade je retire mon amendement.

L’amendement n° 975 est retiré.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et défavorable sur les amendements identiques.

Cette discussion a déjà eu lieu en première lecture, ce qui n’empêche évidemment pas de l’avoir à nouveau. Madame Louwagie, la mesure prévue par le Gouvernement n’aura pas du tout un effet guillotine. Comme nous l’avons déjà fait observer, les mandats sont de six ans, et la durée moyenne de ceux en cours est de trois ans. La profession et les entreprises auront donc bien le temps de s’adapter, notamment aux nouvelles missions des commissaires aux comptes, qui, je n’en doute pas, sont en train de s’y préparer, le rapport M. de Cambourg datant de l’été dernier.

S’il est normal que l’on ne soit pas d’accord sur tout – le contraire m’étonnerait –, en revanche il est abusif de parler d’effet guillotine. La profession aura trois ans en moyenne pour s’adapter. Des dirigeants d’entreprises que j’ai rencontrés et qui venaient de signer un mandat se demandaient comment ils pourraient bénéficier des nouvelles dispositions. Je leur ai expliqué qu’ils devraient attendre six ans ! Ils auront le temps de discuter avec leur commissaire aux comptes de la pertinence de ces nouvelles missions d’audit légal petites entreprises – je vous rappelle qu’on les a autorisés à transformer leurs missions traditionnelles en missions d’audit légal petites entreprises de manière à leur permettre de commencer à assurer la transition.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Tout a été dit par M. le rapporteur général. Effectivement, la mesure que nous proposons n’a pas un effet couperet.

Avis défavorable sur les amendements n°s 336 et 529.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments. Certes, il reste trois ans en moyenne. Mais c’est une moyenne. Or, vous le savez fort bien, dans la vraie vie ce ne sont pas forcément les moyennes qui s’appliquent.

En outre, ce n’est pas ce qui avait été prévu en première lecture. En prévoyant une application immédiate, vous allez créer un effet couperet pour toutes les entreprises qui clôturent au 31 décembre 2018 et pour lesquelles les mandats se termineraient lors de l’assemblée générale qui approuverait les comptes avant le 30 juin.

Pour ma part, je propose une application à partir des exercices ouverts à compter de la publication du décret, ce qui laisse un an. Or vous savez que c’est énorme, et que cela permet une transition.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Ce que vous mentionnez, Madame Louwagie, concernera environ 15 % des mandats, soit un sixième.

Lors de son audition, M. de Cambourg a confirmé une distribution assez équilibrée des mandats sur les six ans – ce qui montre d’ailleurs que la profession est plutôt bien organisée. Vous avez raison, mécaniquement, lorsque la loi entrera en application, 15 % environ des mandats tomberont, en tout cas dans leur caractère obligatoire. Mais rien n’empêche, et je suis sûr que c’est déjà le cas, les entreprises qui ont des relations de confiance avec leur commissaire aux comptes de poursuivre une relation sous une forme différente.

M. Jean-Paul Mattei. L’amendement de Mme Louwagie est de bon sens.

J’appelle en outre l’attention de notre commission sur le fait que parfois, dans les statuts des sociétés, les seuils étaient prévus de manière conventionnelle. Il sera donc nécessaire de modifier les statuts de certaines sociétés qui obligeaient la nomination d’un commissaire aux comptes en fonction de certains seuils.

Il y a donc là un problème d’application de la loi dans le temps et par rapport au pacte social, contrat qui concerne l’ensemble des associés. C’est un élément important : vous pourriez en effet être obligé de maintenir la nomination des commissaires aux comptes parce que les seuils sont inscrits dans les statuts. Des toilettages, des adaptations seront donc nécessaires pour être en conformité avec les nouvelles dispositions.

M. Charles de Courson. Avez-vous une idée de la date à laquelle les décrets paraîtront, notamment celui fixant les seuils ?

Ce n’est pas la même chose de les publier en fin d’année ou quelques jours ou quelques semaines après la promulgation de la loi. Votre amendement n’aura donc pas la même portée selon la date de parution des décrets.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Cela dépend de la date de la promulgation de la loi. Un décret simple peut paraître trois semaines après la promulgation de la loi, tandis qu’un décret en Conseil d’État prendra un peu plus de temps.

Comme vous venez de voter un décret simple et que vous avez à peu près en tête la date de promulgation de la loi, il suffit de rajouter trois semaines.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Si l’on prend le pari que ce texte sera adopté aux alentours de l’été qui, sauf erreur de ma part, est proche du 21 juin, la publication du décret pourrait intervenir fin juillet.

La commission adopte l’amendement n° 991.

En conséquence, les amendements identiques n° s336 et 529 tombent.

Puis la commission est saisie de l’amendement n° 326 de M. Pierre Dharréville.

M. Sébastien Jumel. Pendant que le Président de la République gesticule sur l’Europe qui protège, pendant que le ministre de l’économie M. Bruno Le Maire s’agite, fait des tours de moulinet, hausse le ton, promet de se fâcher, ça tape fort et il pleut des cordes sur l’industrie : Ford, Ascoval, PSA, les Fonderies du Poitou. La liste est longue. (Exclamations)

M. François Ruffin. C’est la première fois que M. Jumel prend la parole, et vous l’interrompez !

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Cessez de hurler !

Mme la présidente Olivia Grégoire. Nous discutons ce matin de sujets importants pour les professions du chiffre. Je souhaiterais que l’on écoute M. Jumel, dans un respect réciproque.

Monsieur Jumel, reprenez depuis le début, car je n’ai rien compris à ce que vous avez dit.

M. Sébastien Jumel. J’étais en train de dire que pendant que Macron gesticule, pendant que le ministre Bruno Le Maire fait des tours de moulinet et semblant de se fâcher, ça tape fort et il pleut des cordes sur l’industrie. Et j’ai dressé la liste, non pas des chiffres, mais des vies broyées à cause de la casse industrielle qui se poursuit.

Dans le même temps, des maires s’aperçoivent que des aides publiques ont été mobilisées, mais qu’on les méprise, qu’on les renvoie dans les cordes. Et ces territoires sont souvent humiliés.

Cet amendement prévoit de faire appel à des commissaires aux comptes indépendants pour que ce « pognon de dingue », ces aides publiques destinées à créer des emplois mais qui échappent souvent aux territoires et emplois concernés, puissent être contrôlées dans la durée. Voilà ce que je voulais dire. Ce propos ne nécessite pas que la garde rapprochée du groupe La République en Marche s’excite, alors que c’est la première fois ce matin qu’on prend la parole.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Je vous remercie pour cette présentation.

La règle n’a pas changé : il s’agit d’essayer d’éviter les jugements de valeur les uns envers les autres. Il n’y a pas de garde rapprochée, pas de fausse garde, il y a seulement des points de vue qui ne sont pas forcément partagés.

Monsieur Ruffin, je vous précise que vous avez la possibilité d’intervenir dans cette commission quand vous le souhaitez, et que la parole n’est pas empêchée.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. De près ou de loin, on introduirait une rupture d’égalité entre les entreprises, ce qui ne nous semble évidemment pas acceptable, et qui est surtout anticonstitutionnel. On rehausse les seuils pour toutes les entreprises qui restent des petites entreprises, et les moyennes et grandes qui bénéficient ou non d’aides de l’État restent soumises à l’obligation d’avoir un commissaire aux comptes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. François Ruffin. On peut me reprocher mon ton virulent, me dire que je parle trop fort dans le micro, mais j’interromps très rarement – c’est exceptionnel – les collègues qui s’expriment. Je demande donc qu’on fasse de même pour moi ou pour M. Jumel.

J’en viens à l’amendement et à ce sentiment de scandale que l’on a quand des entreprises ferment alors qu’elles ont reçu des millions d’euros d’aides publiques. C’est le cas, dans le département de la Somme, de la sucrerie d’Eppeville qui appartient au groupe Südzucker : elle a reçu 8,8 millions d’euros au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) mais va licencier 132 salariés et ne fera plus travailler un peu plus d’un millier de planteurs de betteraves. Alors que j’entends, dans le cadre du Grand débat, qu’on demandera peut-être des contreparties aux bénéficiaires du revenu de solidarité active (RSA) parce qu’ils perçoivent 600 ou 800 euros par mois, je note qu’aucune contrepartie n’est prévue pour ces entreprises qui touchent 8 millions d’euros. Voilà le scandale ! L’amendement présenté par M. Jumel propose précisément d’établir un contrôle.

Si cet amendement ne convient pas, un autre devra prévoir un mécanisme pour contrôler l’usage des fonds publics. Quelles contreparties seront apportées aux contribuables qui financent ces entreprises qui partent ? Alors que Ford a touché 3,8 millions d’euros au titre du CICE, et 46 millions d’aides publiques, aucune contrepartie ne lui a été demandée. Il est donc nécessaire de trouver des chemins pour contrôler l’usage de ces fonds.

M. Adrien Quatennens. J’arrive à point nommé dans ce débat qui me semble essentiel à l’heure où l’actualité montre bien l’impuissance et l’incapacité du Gouvernement à demander des contreparties aux aides publiques qui ont été versées. Voyez ce qui se passe avec Ford, dont M. François Ruffin vient de parler : le ministre M. Bruno Le Maire court les plateaux de télévision pour pleurer à chaudes larmes de crocodile. Il dit qu’on va exiger de Ford qu’il investisse de l’argent sur le territoire sans qu’on sache vraiment de quel projet industriel il s’agit.

Plutôt que de devoir traiter les conséquences après coup et de regretter que l’argent public ait été gaspillé, votons cet amendement qui permettrait sans doute d’éviter ces problèmes a posteriori.

Nous vous invitons à être conséquents, car les incantations ne suffisent pas. On pourrait faire une cartographie de ces cimetières industriels qui existent désormais à travers la France et qui sont largement dus à cette politique de gabegie financière qui vise à distribuer des aides publiques sans contreparties.

La vérité, c’est que cette affaire aura coûté beaucoup d’argent public, que de nombreuses entreprises ont touché le CICE – elles s’en sont littéralement gavées – mais qu’elles ont détruit des emplois au lieu d’en créer. On pourrait calculer précisément combien d’argent public a été dépensé pour détruire de l’emploi. Voilà où on en est aujourd’hui ! Ce type d’amendement est absolument nécessaire pour éviter que de tels scandales ne se répètent. Alors que la France est en difficulté, en particulier en matière industrielle, nous ne pouvons pas continuer à dilapider de la sorte.

M. Sébastien Jumel. Avec cet amendement, on n’est pas hors sujet puisque l’objet du texte est la croissance et la transformation des entreprises.

Quand une entreprise ferme, la croissance n’est pas au rendez-vous et quand elle meurt, pour le coup la transformation est aboutie. À propos de Ford, le ministre a indiqué qu’il allait être attentif à ce que le plan de sauvegarde de l’emploi (PSE) soit à la hauteur du préjudice subi et à ce que l’entreprise soit sollicitée pour participer à la restructuration du site. On voit bien que c’est du « foutage de gueule » ! D’ailleurs, les salariés et les élus concernés disent que le compte n’y est pas.

Nous proposons donc que notre pays se dote des outils législatifs permettant d’obliger les entreprises à rendre ces aides publiques, ce « pognon de dingue » qu’elles utilisent d’une manière détournée pour supprimer des emplois ou abandonner des territoires.

Cet amendement est fait pour vous rendre service, pour que cette loi soit utile, concrète, ancrée dans la réalité des territoires. Aussi, j’imagine que vous allez l’adopter.

M. Julien Aubert. Si je ne partage pas la formulation de cet amendement, il n’en demeure pas moins qu’il pose la question de l’utilisation des aides publiques.

Je ferai deux remarques.

Si des petites entreprises sont candidates à des aides publiques, mais qu’elles ne sont pas obligées d’avoir un commissaire aux comptes indépendant, on risque tout de même de leur demander d’en prendre un quand elles viendront solliciter la région ou le département. Du coup, la mesure sera contre-productive, puisque pour viser des grandes entreprises qui font des plans sociaux alors qu’elles bénéficient d’aides publiques, on risque en réalité de pénaliser des petites entreprises qui renonceront à demander des aides.

Dès lors qu’il est question d’argent public, il faut savoir qu’il existe un commissaire aux comptes indépendant : la Cour des comptes. Rien ne l’empêche de vérifier l’utilisation des fonds publics. Je souhaiterais donc que la Cour des comptes enquête et s’assure que les subventions publiques sont correctement utilisées par les grandes entreprises.

M. Bruno Bonnell. Pour avoir participé, avec Mme la secrétaire d’État, à l’initiative « Territoires d’industrie », je peux témoigner que la caricature de M. Ruffin est quelque peu fastidieuse. Contre un exemple Ford, je pourrais citer une bonne cinquantaine d’entreprises que j’ai personnellement visitées, qui ont de l’énergie, de la volonté, et où l’on n’assiste pas à une dérive des aides publiques.

Je rappelle que cette année le secteur industriel a un solde d’emplois positif, ce qui est une bonne nouvelle. Et je vous invite à vous rendre à Lyon, au salon Global industrie. Hier, nous y avons présenté l’assemblée générale des territoires d’industrie où étaient représentés 136 territoires. C’est un grand succès. Cessons de caricaturer, d’envoyer un message négatif : l’industrie française va bien et elle est sexy !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je remercie M. Jumel d’avoir soulevé ce débat intéressant.

Je reconnais que le verre est en partie vide. En France, il y a en effet des entreprises qui vont mal. Ce n’est pas nouveau puisque cela fait vingt-cinq ans que l’on détruit sans discontinuer, chaque année, des emplois industriels. Mais on peut aussi considérer que le verre est à moitié plein, puisque depuis 2017, on recrée de l’emploi industriel en France. C’est ce que reconnaissent tous les chefs d’entreprise que l’on rencontre, y compris à l’étranger. C’est en partie grâce aux aides publiques, outre la qualité du travail à la française, les infrastructures et le marché. Je pense notamment au crédit d’impôt recherche qui est vraiment apprécié par l’ensemble industriel et au CICE, malgré ses complexités sur lesquelles on s’est penché.

Oui, l’industrie française va mieux aujourd’hui. Le Gouvernement, et notamment Mme la secrétaire d’État, traite les défis particuliers que vous avez mentionnés comme cela n’avait jamais été fait jusqu’à présent. Vous pouvez parler d’effets de manche. Moi, je considère que l’actuel Gouvernement retrousse ses manches pour traiter tous ces sujets.

Cela dit, Monsieur Jumel, votre amendement n’a rien à voir avec le « schmilblick ». S’agissant de la sucrerie d’Eppeville, filiale d’une entreprise dont le chiffre d’affaires atteint près de 8 milliards d’euros, et de Ford, croyez-vous vraiment que ces deux entreprises n’ont pas de commissaire aux comptes ? Restons sérieux ! On parle d’amendements précis sur des articles précis qui imposent à des petites entreprises de faire appel à un commissaire aux comptes. Cela n’a rien à voir avec ce que vous proposez.

Ouvrons les débats au bon endroit et au bon moment – je ne doute d’ailleurs pas que nous les aurons à nouveau dans les mois et les trimestres à venir. Je réitère mon avis totalement défavorable sur cet amendement qui introduit une inégalité entre les entreprises, et qui n’a rien à voir avec les objectifs que vous poursuivez. Je vous suggérerai même de le retirer.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Dans la droite ligne de ce que vient de dire le rapporteur général, si vous considérez légitime, Messieurs Jumel, Ruffin et Quatennens, de porter des mesures visant à mieux suivre, mieux tracer et mieux évaluer l’utilisation des fonds publics dans l’industrie, ce n’est pas dans la discussion des amendements relatifs aux commissaires aux comptes que cela doit se faire. Je ne doute pas de la capacité que vous aurez à être force de proposition sur ces thématiques à l’issue du Grand débat.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous parlons ici de PME, de sociétés de moins de huit millions d’euros de chiffre d’affaires. Pour un diagnostic numérique de 8 000 euros, je ne suis pas sûre que payer un commissaire aux comptes à 6 000 euros soit dans le sens de l’histoire. Il faut être plus équilibré. Les grands groupes ont, comme vous le dites, des commissaires aux comptes, et l’amendement est donc en réalité satisfait.

S’agissant de Ford, sujet auquel nous sommes comme vous très sensibles, on parle aujourd’hui de 200 millions d’euros payés par Ford sur ce site, et c’est contractualisé.

M. Sébastien Jumel. C’est le minimum !

Vous avez bien compris que l’idée était d’avoir un débat. Le Premier ministre nous dit que l’on va demander aux chômeurs qui refusent une formation, un travail en contrat à durée déterminée (CDD), à temps partiel et à horaires modulables à 200 kilomètres de chez eux, de se justifier, pour savoir si l’on continue à leur verser leurs indemnités chômage. Mais quand les parlementaires que nous sommes s’interrogent sur l’efficacité économique de ces aides, au service du développement industriel de notre pays et du maillage territorial, demandent si elles sont utilisées à bon escient, si l’on se dote bien de tous les moyens de contrôle, on nous dit que nous sommes soupçonneux, que nous ne faisons pas confiance aux entreprises et même que nous peignons la girafe en noir.

Je suis le premier à reconnaître qu’il existe un réseau de PME-PMI très attentives à être du côté de l’économie réelle. Nous pensons d’ailleurs que ces entreprises devraient être mieux soutenues qu’elles ne le sont, plutôt que les grands groupes qui gavent les actionnaires, pompent les aides publiques et délocalisent en méprisant l’État. On voit bien qu’un ministre de l’économie, fût-il M. Bruno Le Maire, ne pèse rien aujourd’hui face à des grands groupes comme Ford. Pas plus que M. Arnaud Montebourg hier, M. Bruno Le Maire a beau hausser le ton, il n’est pas écouté par des entreprises comme celle-ci. Nous demandons des contreparties aux aides publiques. Nous demandons que l’État se dote d’outils qui en permettent un contrôle efficace. C’est le sujet.

M. François Ruffin. J’entends parler de « revitalisation » à propos de Ford à Blanquefort. J’ai moi aussi cru aux engagements de M. Emmanuel Macron car c’était devant toutes les caméras, tous les micros et quasiment tous les journalistes du pays, rassemblés sur le site de Whirlpool à Amiens. Aujourd’hui, une vingtaine de salariés n’ont pas été réembauchés par le repreneur, contrairement aux promesses. Des sous-traitants, notamment Prima France, n’ont pas du tout été concernés par la reprise alors qu’il devait y avoir des offres de reclassement pour eux. Surtout, il n’y a pas de projet industriel ; les gens jouent aux cartes à l’intérieur de l’usine et, l’été, se livrent à du débroussaillage.

J’ai envoyé un courrier pour faire part de tous ces éléments, de manière privée, au ministre du travail, au Président de la République et à la préfecture. Je n’ai reçu aucune réponse. J’ai reposé la question en commission. Voici ce qu’on m’a dit : « on ne sait pas pourquoi la vingtaine de personnes n’a pas été reprise, il doit y avoir un projet industriel mais on ne sait pas lequel ». La réponse est absolument vide ! J’aimerais que, sur Whirlpool-WN, une enquête sérieuse soit conduite pour nous dire où l’on va, pour moi, pour les salariés, pour les organisations syndicales.

Pendant un an, un an et demi, je n’ai rien dit car je voulais que le projet industriel soit préservé. On n’en est plus là, l’inquiétude est grandissante. Quand j’entends le même mot de « revitalisation » prononcé à propos de Ford à Blanquefort, je vous avoue donc mes très fortes inquiétudes sur cette réalité. Whirlpool a mis 10 millions d’euros sur la table, l’État 5 millions d’euros, et le suivi, derrière, est inexistant. En tout cas, depuis six mois, je n’ai pas de réponse.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Monsieur Ruffin, vous pouvez également évoquer ce sujet dans le cadre des questions orales sans débat. Pour l’heure, nous traitons de la réforme de la profession de commissaire aux comptes et non pas de Ford.

M. Adrien Quatennens. Le mécanisme proposé par l’amendement ne fait pas à lui seul une politique en matière de vérification de l’emploi des moyens publics, dites-vous, Monsieur le rapporteur général, mais admettez tout de même que c’est un dispositif utile. D’autant que les cas se multiplient : on a fait allusion à Ford et Whirlpool, mais on pourrait aussi évoquer Ascoval à Saint-Saulve. Ces exemples montrent l’impuissance publique, malgré les promesses, et il faut trouver des mécanismes législatifs pour mettre fin à ce système. En 2015, M. Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie de M. François Hollande, se déplaçait sur le site d’Ascoval et affirmait : « La pérennité du site est assurée ». Le même Emmanuel Macron, élu Président de la République, est retourné sur place et a dit aux salariés, inquiets de leur avenir et de celui de leur usine : « Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles ». Aujourd’hui, l’incertitude est toujours présente, alors que nous avons besoin de ce site. Au-delà même des emplois menacés, c’est du projet industriel français, de la capacité à mener d’autres politiques qu’il s’agit. Si nous réalisons demain la planification écologique, nous aurons besoin de l’aciérie de Saint-Saulve, qui fabrique de la tuberie pour l’énergie, les transports…

Nous mettons en cause les paroles portées par des ministres qui, après coup, sont obligés d’avouer leur impuissance, alors que nous pouvons adopter des mécanismes législatifs qui permettent d’éviter ces problèmes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Cet amendement n’aura aucun impact dans le sens que vous souhaitez. Ascoval, Ford, la sucrerie d’Eppeville ont des commissaires aux comptes et cela n’empêche pas les situations que ces sociétés connaissent. Soyons sérieux ! Nous parlons d’une profession affectée par des changements fondamentaux. Nous en avons débattu une bonne partie de la soirée hier avec tous les groupes présents, sauf le vôtre. Nous sommes en train de transformer cette profession importante. C’est votre droit d’utiliser cet article comme une tribune politique mais ne le raccrochez pas à un amendement qui n’aura absolument aucun impact sur les situations que vous évoquez.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 511 de M. Daniel Fasquelle.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Sur ce dispositif trop complexe à notre goût, avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 710 de M. Dominique Potier.

M. Régis Juanico. Comme l’a rappelé M. Dominique Potier hier soir, notre groupe est opposé à l’abaissement des seuils. Par contre, nous défendons une réforme profonde et ambitieuse des commissaires aux comptes, qui pourrait consister en une intégration de l’analyse de leurs comptes sous le prisme de la responsabilité sociale des entreprises (RSE). Nous pensons même que le Gouvernement pourrait développer des dispositifs sociaux et fiscaux favorisant les entreprises vertueuses en matière de RSE intégrant pleinement les dimensions économiques, sociales et environnementales de leurs externalités.

Nous ne sommes pas des fanatiques de demandes de rapport au Gouvernement – nous préférons les travaux parlementaires d’évaluation – mais en l’occurrence il serait intéressant d’avoir l’éclairage du Gouvernement sur les modalités de modernisation des procédures de contrôle des commissaires aux comptes et la refonte des procédures de contrôle sous le prisme de la RSE.

La profession nous dit – et nous pensons la même chose – que le contrôleur joue un rôle central dans la prévention et le traitement des difficultés des entreprises. Il convient donc de développer ce rôle de conseil. Nous pensons également que les indicateurs classiques de performance économique des entreprises nous en donnent aujourd’hui une vision borgne et qu’il faudrait en conséquence développer une vision d’entreprise du XXIè siècle avec une lecture comptable autour de la RSE.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Vous l’avez dit, c’est une demande de rapport. Nous en avons déjà eu deux sur la profession, un de l’Inspection générale des finances et l’autre de M. de Cambourg, qui, même s’ils n’ont pas totalement clos le sujet, ont permis de bien avancer sur les nouvelles missions qui pourraient être préfigurées pour cette profession importante. Plutôt qu’un nouveau rapport, je suggère de nous assurer, dans le cadre de l’évaluation, que nous accompagnons et évaluons l’évolution de la profession. Nous avons par ailleurs, au chapitre III, une réflexion sur les labels RSE qui permettent aussi d’avancer sur l’intégration de la responsabilité sociale et environnementale dans les rapports d’entreprise. Retrait ou avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable pour les raisons mentionnées par le rapporteur général.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement n° 281 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Dans son avis, le Conseil d’État évoque explicitement la possibilité d’une demande d’indemnisation par l’État des commissaires aux comptes, en raison du « préjudice grave et spécial » pouvant résulter de cet article sur le fondement de la responsabilité sans faute du fait des lois. Il s’agit, par cet amendement, d’interroger le Gouvernement et le rapporteur général sur l’étude d’une telle possibilité et ses conséquences sur les dépenses publiques. En commission des finances, nous avons essayé de passer en revue tous les risques qu’a pris l’État dans différents domaines et nous sommes arrivés à des chiffres considérables. Le risque est-il élevé pour des demandes d’indemnisation de commissaires aux comptes ?

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis a priori défavorable, essentiellement fondé sur les arguments présentés en première lecture. Le ministre nous avait assuré qu’il s’agirait de cas particuliers et que le risque était donc très limité. Je suis sûr que Mme la secrétaire d’État peut compléter cette réponse.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il peut en effet y avoir des cas. Je rappelle qu’il faut matérialiser un « préjudice anormal ou spécial », c’est-à-dire la perte non de 15 % du chiffre d’affaires mais d’un montant très important. Cela relève d’une appréciation du juge, sur laquelle nous ne pouvons d’ores et déjà donner des chiffres. En tout état de cause, nous n’aurons pas, dans un délai de trois mois, une vision de l’impact budgétaire puisque les procédures, s’il y en a, doivent être conduites à leur terme. Compte tenu du degré d’appréciation du juge, chacune sera spécifique ; nous ne pouvons établir une statistique. Il me semble qu’un rapport d’évaluation générale de la loi PACTE est prévu : cette question pourra y figurer.

M. Julien Aubert. Il vaut mieux prévenir que guérir. Je relève une contradiction entre la réponse du rapporteur général, qui a esquissé l’idée qu’il n’y aurait que quelques cas spécifiques, laissant supposer que l’on a réfléchi à l’impact économique et donc budgétaire de cette loi qui supprime une part du marché pour les commissaires aux comptes, et celle de la secrétaire d’État, qui nous dit que le Gouvernement ne sait pas exactement ce qui se produira. Soit le Gouvernement a correctement anticipé l’impact économique et donc budgétaire, et alors il faut joindre ce rapport pour la réflexion au Parlement, soit il n’existe pas d’étude très fouillée, et alors la proposition de M. Charles de Courson est parfaitement légitime. Enfin, il n’est pas très satisfaisant que le législateur, dans un secteur important, vote une loi en disant : « Le juge passera ».

Mme Véronique Louwagie. Vous avez reconnu dans vos propos, Monsieur le rapporteur général, Madame la secrétaire d’État, un préjudice existant et vous ne contestez pas une indemnisation à venir sur des cas particuliers. Or il existe un élément nouveau dans cette nouvelle lecture, à savoir l’adoption de l’amendement n° 991, qui crée, je reprends l’expression, un effet guillotine. Avec cet amendement, vous avez accentué le risque qu’évoque M. Charles de Courson. Dans notre rôle de contrôle, nous avons le devoir de prendre en compte le risque financier que cela pourra avoir sur le budget de l’État. Renoncer à un rapport d’évaluation de l’impact budgétaire – même si nous n’aurons pas tous les éléments, il existe des méthodes pour comptabiliser les provisions pour risques et charges – ne me paraît pas sérieux.

Mme Cendra Motin. Je sais que Mme Louwagie connaît bien la profession et nous sommes plusieurs dans ce cas. Je pense qu’un travail parlementaire d’évaluation de la loi est toujours nécessaire et je suis en phase avec son inquiétude légitime. Je propose donc que nous travaillions ensemble sur cette évaluation du texte.

Mme la présidente Olivia Grégoire. En ma qualité de membre de la commission des finances et au nom de la présidence de la commission spéciale PACTE, je pense que Mme Motin fait une proposition intéressante.

M. Daniel Fasquelle. Ce n’est pas la première fois que l’intervention du législateur pénalisera gravement une profession. Il y a eu d’autres cas et parfois les professions ont été indemnisées, à l’instar des avoués en cour d’appel. Nous pouvons nous inspirer de ces exemples pour voir comment indemniser cette profession qui va subir un lourd préjudice.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. J’ai dû mal m’exprimer et je m’en excuse. Quand j’ai dit que nous ne pouvions évaluer, cela portait sur le point d’atterrissage dans la mesure où c’est le juge qui tranche. Mais, selon notre analyse et les informations dont nous disposons, le nombre de cas devrait être extrêmement réduit car, pour qu’un préjudice anormal et spécial se produise, il faudrait grosso modo que tous les mandats d’un commissaire aux comptes tombent cette année. L’impact budgétaire prévisible est donc lui aussi limité.

M. Charles de Courson. Le but de cet amendement était de faire prendre conscience que ce que nous sommes en train de voter a un coût pour les finances publiques, reconnu par le rapporteur général comme par la secrétaire d’État.

Madame la secrétaire d’État, vous vous engagez à ce que la question de l’indemnisation des entreprises pénalisées par cette réforme figurera dans le rapport d’évaluation. Dont acte.

Ensuite, la proposition de Mme Motin consiste à créer un groupe de travail pour évaluer le risque. Cela intéresse la commission des finances, qui essaie, je l’ai dit, de tenir un inventaire des risques – je n’ose vous communiquer les montants auxquels nous sommes parvenus, tellement vous seriez effrayés. C’est une pierre supplémentaire. Le rapporteur général est-il d’accord avec l’idée de Mme Motin ?

M. Jean-Paul Mattei. Je suis tout à fait favorable à un tel groupe de travail. D’ailleurs, sans pour autant poser le principe d’une indemnisation, Mme la secrétaire d’État pourrait se poser la question des compensations qui pourraient être établies à partir des dispositions que nous avons pu adopter. S’il y a des demandes d’indemnisation, c’est en effet le juge qui tranchera. Mais mieux vaut anticiper, éventuellement cerner ; c’est sécurisant pour les finances de l’État et cela pourrait servir en cas d’action judiciaire au titre de l’indemnisation.

Sur le maintien des mandats en cours, je ne peux pas cautionner ce type d’argument. Quand on monte une entreprise, quand on forme des jeunes, on est sur du long terme. Former un collaborateur de commissariat aux comptes, cela prend sept, huit ans. Il faut mener une réflexion sur ce point. La loi va certainement dans le bon sens dans bien des cas mais là il y a un sujet à analyser.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Monsieur de Courson, je confirme que ce point sera dans le rapport d’évaluation de la loi PACTE.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 9 modifié.

Article 9 bis A (art. L. 822-11 et L. 822-11-1 du code de commerce) Aménagement des obligations déontologiques des commissaires aux comptes en dehors des interventions réalisées auprès des entités d’intérêt public

La commission est saisie de l’amendement n° 1064 du rapporteur.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il s’agit d’adapter un amendement adopté en première lecture de manière à reprendre les conclusions du rapport de M. de Cambourg sur l’aménagement des obligations déontologiques lorsque les commissaires aux comptes ne contrôlent pas des entités d’intérêt public (EIP). L’amendement ne fait que préciser le régime de ces interdictions pour éviter une sur-transposition du droit européen.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 9 bis A est ainsi rédigé.

Article 9 bis B (art. L. 822-15 du code de commerce) Levée du secret professionnel entre commissaires aux comptes contrôlant différentes sociétés appartenant à un même groupe non consolidé

La commission adopte l’article 9 bis B sans modification.

Article 9 bis C (art. L. 822-20 et L. 823-10-2 [nouveaux] du code de commerce) Possibilité pour les commissaires aux comptes de fournir des services autres que la certification des comptes et d’établir des attestations

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements n° 1065 du rapporteur et n° 325 de M. Pierre Dharréville.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Par cet amendement, nous cherchons à clarifier la délivrance des attestations par les commissaires aux comptes. C’est essentiellement un amendement de précision et de clarification.

M. Sébastien Jumel. L’amendement n° 325 vise à préciser utilement les missions et obligations des commissaires aux comptes.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons eu la discussion à l’article 9 : ces précisions sont inutiles et non normatives.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable sur l’amendement n° 1065. Avis défavorable à l’amendement n° 325 car nous sommes favorables à ce que cette disposition soit inscrite à l’article L. 820-1-1.

La commission adopte l’amendement n° 1065.

En conséquence, l’article 9 bis C est ainsi rédigé et l’amendement n° 325 de M. Pierre Dharréville ainsi que les amendements identiques n°s 340 de Mme Véronique Louwagie et 533 de M. Daniel Fasquelle tombent.

Article 9 bis DA (art. L. 823-18-1, L. 824-8, L. 824-9, L. 824-10, L. 824-11 et L. 824-13 du code de commerce) Suppression des commissions régionales de discipline

La commission est saisie de l’amendement n° 1066 de M. Denis Sommer.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement de précision pour tirer les conséquences de la suppression des commissions régionales de discipline.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 bis DA modifié.

Article 9 bis DB (art. L. 824-5 du code de commerce) Extension du pouvoir de communication d’informations lors des enquêtes du Haut Conseil du commissariat aux comptes

La commission examine l’amendement n° 597 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. En élargissant l’accès des rapporteurs du Haut Conseil du commissariat aux comptes (H3C) à tout document « utile à l’enquête », l’article 9 bis DB étend les pouvoirs d’enquête des rapporteurs aux « négligences graves ou tout fait contraire à la probité ou à l’honneur », là ou précédemment le texte limitait ses pouvoirs aux seuls « manquements aux conditions légales d’exercice de la profession ». Or, étendre les pouvoirs d’investigation des rapporteurs du Haut Conseil du commissariat aux comptes à n’importe quel document leur donnerait l’accès potentiel à des documents qui relèvent de la vie privée du commissaire aux comptes contrôlé.

Il y a là un problème fondamental d’inégalité de traitement non justifié. Autant le professionnel, parce qu’il exerce une profession réglementée, peut être soumis à des contraintes de contrôle particulières dans l’exercice de sa profession, autant la personne privée qu’il est par ailleurs a droit aux mêmes protections de sa vie privée que n’importe quel autre citoyen.

La comparaison avec d’autres autorités publiques indépendantes ou autorités administratives indépendantes montre que, s’il est usuel d’accorder des pouvoirs d’enquête aux agents de ces autorités, pour autant ces pouvoirs sont toujours limités à la seule sphère professionnelle.

L’article 9 bis DB ne fait pas de distinction entre la sphère professionnelle et la sphère privée. C’est pourquoi je vous propose de le supprimer.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. Nous n’étendons pas les pouvoirs du H3C à tous les documents disponibles qui pourraient concerner un commissaire aux comptes éventuellement sous enquête. Nous restons évidemment dans le cadre professionnel mais nous voulons élargir le périmètre à des documents qui ne sont directement liés à la certification des comptes.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis. L’enquête se limite à la sphère professionnelle des commissaires aux comptes, qui ont des obligations de déontologie. Il s’agit simplement de donner au régulateur les moyens de s’assurer que ces obligations sont bien respectées. Je souligne d’ailleurs que l’Autorité des marchés financiers (AMF) dispose de pouvoirs équivalents à ce qu’il est envisagé d’accorder au H3C puisque l’article L. 621-10 du code monétaire et financier dispose : « Les enquêteurs et les contrôleurs peuvent, pour les nécessités de l’enquête ou du contrôle, se faire communiquer tous documents, quel qu’en soit le support ».

La commission rejette l’amendement.

Ensuite de quoi, elle adopte l’article 9 bis DB sans modification.

Article 9 bis E (art. L. 321-21, L. 612-1, L. 612-4 et L. 712-6 du code de commerce, art. L. 518-15-1 du code monétaire et financier, art. L. 114-38 et L. 431-4 du code de la mutualité, art. L. 2135-6 du code du travail, art. L. 931-37 du code de la sécurité sociale, art. 30 de la loi n° 84-148 du 1er mars 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des difficultés des entreprises, art. 5 et 19-9 de la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat, art. 30 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique et art. 140 de la loi n° 2008-776 du 4 août 2008 de modernisation de l’économie) Suppression de l’obligation de nommer un commissaire aux comptes suppléant

La commission adopte l’article 9 bis E sans modification.

Article 9 bis F (art. L. 821-6 du code de commerce) Initiative du regroupement des compagnies régionales des commissaires aux comptes

La commission est saisie de l’amendement n° 807 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Aujourd’hui, la proposition de rapprochement des compagnies régionales des commissaires aux comptes (CRCC) est faite par le garde des Sceaux « sur proposition » de la Compagnie nationale des commissaires aux comptes (CNCC). Il est question dans cet article de ne le faire qu’« après avis ». Nous proposons de rester sur une proposition.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Avis défavorable. Nous considérons que la CNCC n’est pas exclue du processus, elle sera consultée pour avis par le garde des Sceaux.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 bis F sans modification.

Article 9 bis G (art. L. 821-14 du code de commerce) Fixation de délais pour l’élaboration de normes professionnelles par le Haut Conseil du commissariat aux comptes

La commission adopte l’article 9 bis G sans modification.

Article 9 bis H (art. L. 1524-8 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Obligation pour les sociétés d’économie mixte locales de désigner un commissaire aux comptes

La commission est saisie de l’amendement n° 808 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. L’article permet aux commissaires aux comptes d’intervenir dans des sociétés d’économie mixte (SEM). Je propose d’y ajouter les organismes d’habitations à loyer modéré.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Il n’y a pas de raison de conserver cette contrainte pour les seuls organismes HLM. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Julien Aubert. Cela mérite débat. Je suis favorable à cet amendement. Vous considérez, Monsieur le rapporteur général, qu’il n’y a pas de raison de maintenir un commissaire aux comptes dans les organismes d’habitations à loyer modéré. Mais quand on voit les sommes qui y transitent, l’enjeu et parfois, dans certains territoires, les gabegies – voire les « affaires » – s’il y a bien un domaine où il est important d’avoir un œil extérieur, c’est bien le logement, d’autant plus que cela fait partie d’une politique essentielle et centrale du Gouvernement. J’aimerais donc au moins entendre des arguments plus substantiels qui motivent votre position.

M. Charles de Courson. Les organismes HLM comportent plusieurs familles. Les sociétés anonymes (SA) HLM sont d’ores et déjà obligées d’avoir un commissaire aux comptes dans des conditions de droit commun. Les offices sont encore soumis à la comptabilité publique, hélas, et on ne voit donc pas très bien l’articulation ; je crois que l’on avait ouvert la faculté de les doter d’un commissaire aux comptes. Ensuite, les sociétés coopératives HLM ont, je crois, des commissaires aux comptes en général, en fonction de seuils. Enfin, la dernière catégorie est composée des crédits immobiliers ; ce sont des banques. Il me semble que l’amendement vise à rendre le commissaire aux comptes obligatoire pour les offices, mais je crois que beaucoup en sont déjà dotés.

M. Jean-Paul Mattei. Je pense que l’amendement est pertinent, surtout par rapport à l’économie mixte. Pour tout ce qui concerne les relations public-privé, la présence d’un commissaire aux comptes me semble essentielle. C’est un gage de protection. J’en veux pour preuve qu’en matière associative, au-dessus d’un certain seuil, relativement bas, la présence d’un commissaire aux comptes est obligatoire. Il me semble tout à fait légitime de se poser la question. Même si l’amendement doit être réécrit, je vois mal comment on peut se passer de la présence d’un commissaire aux comptes dans ce type d’organisme. Ces professionnels jouent un rôle très pertinent dans le suivi des procédures.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Nous ne disons pas que les organismes HLM ne sont pas soumis à un commissaire aux comptes. Ils le sont de droit commun, en fonction de leur taille et de leur statut. Les SEM y sont soumises au premier euro et les SA respectent les règles dont nous parlons ici.

S’agissant de l’usage de l’argent dans les organismes HLM, la Cour des comptes exerce un contrôle et il existe également un établissement spécifique, l’Agence nationale de contrôle du logement social (ANCOLS), dont la mission consiste à contrôler les HLM et toutes les sociétés, quel que soit leur format.

Cet amendement applique au périmètre SA HLM une règle qui relève des SEM sans analyse préalable de l’impact, alors que le métier HLM est contrôlé par d’autres dispositifs. De notre point de vue, il n’y a pas de raison de discriminer ce type de SA.

Mme Cendra Motin. J’entends les explications de la ministre sur le niveau de contrôle qui s’exerce déjà sur les sociétés HLM et retire donc l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 9 bis H sans modification.

Mme la présidente Olivia Grégoire. Il nous reste soixante-dix amendements à examiner sur le chapitre Ier du projet de loi. Efforçons-nous de les achever ce matin, avant de consacrer notre séance de cet après-midi à la question des privatisations.

Article 9 bis I Transfert à titre gratuit du patrimoine des compagnies régionales de commissaires aux comptes dissoutes

La commission examine l’amendement n° 832 de Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Cet amendement vise à s’aligner sur la date fixée à l’article 33 de la loi de finances pour 2019, afin de donner le temps aux compagnies régionales de commissaires aux comptes concernées de se conformer à la loi.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 9 bis I modifié.

Article 9 bis (art. 83 septies [nouveau] de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable). Création d’une passerelle temporaire de la profession de commissaire aux comptes vers la profession d’expert-comptable

La commission adopte l’article 9 bis sans modification.

Article 10 (articles 1er, 28, 29, 33 et 34 de l’ordonnance n° 45-2138 du 19 septembre 1945 portant institution de l’ordre des experts-comptables et réglementant le titre et la profession d’expert-comptable) Réforme des instances régionales de la profession d’expert-comptable

La commission adopte l’article 10 sans modification.

Article 12 bis (supprimé) Rapport du Gouvernement au Parlement sur l’entrepreneuriat féminin

La commission confirme la suppression de l’article 12 bis.

Article 13 (art. L. 710-1, L. 711-3, L. 711-7, L. 711-8, L. 711-16, L. 712-6, L. 712-11, L. 712-11-1 [nouveau], L. 713-11, L. 713-12, L. 713-15, L. 713-17, L. 713-18, L. 722-6-1, L. 723-1, L. 723-2 et L. 723-9 du code de commerce ; art. L. 2341-1 du code général de la propriété des personnes publiques ; art. L. 135 Y du livre des procédures fiscales) Modernisation du réseau des chambres de commerce et d’industrie

La commission examine l’amendement n° 712 de M. Dominique Potier.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Si chacun s’accorde sur la nécessité d’une modernisation et d’une réorganisation des chambres de commerce et d’industrie (CCI), la stratégie retenue par le Gouvernement nous semble, comme celle retenue pour les bailleurs sociaux, d’abord motivée par une volonté de désengagement de l’État et de nette réduction de la dépense publique.

En effet, les CCI ont été informées par le Gouvernement d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, à hauteur de 100 millions d’euros par an. Les représentants de la profession estiment qu’une telle mesure entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein (ETP), avec un coût social important. Un coût d’autant plus complexe à gérer que les CCI s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne semble pas avoir été anticipé par le Gouvernement. Le rapport du Sénat sur le projet de loi de finances pour 2019 estimait à 100 000 euros par ETP le coût des licenciements rendus nécessaires par cette diminution des ressources, soit une charge supplémentaire de 200 millions d’euros pour les CCI.

Il s’agit d’un amendement d’appel, car nous considérons qu’il est nécessaire que le Gouvernement s’engage à figer les ressources publiques des CCI, avant de leur demander cette transformation. Nous souhaitons un moratoire sur la diminution des ressources publiques des CCI.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous avons déjà eu largement ce débat en première lecture. Nous serons tous d’accord pour dire que nous devons faire des efforts en matière de dépenses publiques. C’est d’ailleurs un objectif qui a été fixé par d’autres, en d’autres temps… L’organisation des CCI se calque aussi sur une nouvelle organisation du territoire, où les régions et intercommunalités ont acquis des compétences fortes en matière de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Nous souhaitons donc une présence équilibrée sur l’ensemble du territoire.

Bien évidemment, la question sociale est essentielle. Vous avez d’ailleurs fait référence au financement de l’assurance chômage et à la nécessité pour les CCI de rejoindre le droit commun en la matière. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Économie et des Finances. Avis défavorable. Il nous semble que les CCI ont besoin d’une transformation en profondeur. Une organisation plus efficace passe notamment par le renforcement de la tête de réseau CCI France. Je rejette donc la suppression de cet article.

J’apporterai deux précisions. D’abord, sur la question du régime de chômage : ce point est traité dans la suite du texte, puisqu’une adhésion au régime global est prévue ; il y a également un dispositif spécifique de transition. Ensuite, pour ce qui est de la baisse de la taxe affectée, je veux rappeler que son produit reviendra aux entreprises : c’est autant de moyens qui leur sont redonnés, alors qu’elles-mêmes créent de l’emploi.

Je pense que ce sont deux points importants. Nous sommes aux prises avec une transformation qui doit être accompagnée sur plusieurs années.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Une fois de plus, dans ce domaine, on ne s’illustre pas ! Il faudrait prendre l’habitude de regarder ce qui a été fait : l’État devient parfois très cruel et très injuste.

Des CCI ont fait des efforts de gestion très sérieux pendant des années. Or, aujourd’hui, sont finalement récompensées celles qui ont continué à gaspiller, puisque la ceinture va être serrée pour tout le monde… Et c’est comme ça dans tous les domaines ! C’est comme ça dans la gestion des petits hôpitaux locaux, comme dans les CCI ! On encourage finalement les entreprises à ne plus s’adresser aux CCI. Ce n’est pas ce que j’appelle « chasser en meute » : quand on veut développer l’économie et développer des filières en France, il faut bien qu’une coordination existe.

Notre façon de légiférer n’a parfois ni queue ni tête !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je voulais préciser à nouveau que nous ne sommes pas opposés à une réorganisation et à une transformation. Vous dites également qu’il faut rechercher de nouvelles synergies avec les collectivités et avec les régions, pour mieux développer une nouvelle offre marchande. Mais c’est oublier qu’en parallèle de la réduction des effectifs, on demande aux CCI d’aller vers une offre nouvelle. Notamment, certaines des activités qu’elles sont incitées à développer – et à facturer – sont déjà proposées par certaines régions à titre gracieux !

On les déshabille tout en leur demandant de se transformer. Nous souhaitons que cette transformation soit accompagnée. Mais ce sera bien compliqué si les financements sont parallèlement réduits. C’est pourquoi cet amendement propose un moratoire.

M. Dominique Potier. Selon nos observations sur le terrain, les entreprises les plus fragiles sont celles qui seront le plus handicapées par cet abandon des CCI. Ce sont elles qui n’auront pas les moyens de financer ce conseil et ce développement. Le plan de restriction budgétaire ne comporte aucune garantie qu’il y ait un soutien pour les entreprises qui en auront besoin demain. Si on ajoute à cette mesure la fin du stage de pré-installation pour les artisans, nous sommes en face d’une fragilisation potentielle de notre tissu économique.

Sur un plan plus philosophique, je me permets de rappeler que les CCI ont été fondées il y a quelques siècles sur une logique d’organisation des corporations en vue de l’intérêt général. Il s’agit vraiment de la fondation des corps intermédiaires. Leur lent délitement – leur abandon qui ne dit pas son nom – revient de fait à affaiblir les corps intermédiaires.

Mme Valérie Oppelt. Il ne s’agit pas d’abandonner les entreprises, bien au contraire. Les CCI se recentrent sur leur mission première, qui est l’accompagnement précisément de ces entreprises, pour mieux les suivre. Pour ce faire, elles préparent une convention d’objectifs et de performance avec l’État, qui définit clairement leur rôle. Elles se recentrent aussi en termes de gouvernance. Je pense donc qu’au rebours de ce que vous affirmez, les entreprises seront bien mieux suivies.

M. Julien Aubert. Je crois effectivement qu’il est difficile de vouloir opérer dans le même temps une réduction des moyens et un changement de mission et de philosophie des CCI. Je déconseillerais aux gens qui veulent préparer les Jeux olympiques de se mettre en même temps à la diète et au régime… Quelque chose me dit que cela risque d’impacter les performances physiques de l’athlète.

M. Roland Lescure, rapporteur général. C’est pourtant exactement ce que les athlètes font ! (Sourires.)

M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur général, vous avez donc été champion olympique, je m’en félicite ! (Sourires.)

S’agissant de l’accompagnement des entreprises, nous pressentons qu’il y a un sentiment d’abandon et de relégation d’une partie des territoires. Dans mon département, le Vaucluse, l’un des plus pauvres de France, la CCI est en crise et peine à faire face à ses missions. Or la politique menée n’est pas une politique d’aménagement du territoire, mais une véritable politique de déménagement du territoire. On est en train de couper les liens avec ces territoires, qui ont besoin d’une offre spécialisée. Et ce sont effectivement les petites CCI qui risquent de faire les frais de votre approche. Je ne conteste pas l’objectif, mais je crois qu’il y a un manque de différenciation dans les moyens qui sont donnés.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en présentation commune, les amendements n° 91, n° 227 et n° 228 de M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je regretterai d’abord, comme beaucoup de mes collègues, la déstabilisation du réseau des CCI qui est en marche, puisque vous taillez dans leur budget, que vous supprimez les centres de formalités des entreprises. Vous expliquez qu’elles vont retrouver leurs marges de manœuvre grâce aux services qu’elles vont rendre – sauf que ses services viennent en concurrence directe avec ce que ses adhérents peuvent rendre ! Tout cela n’a pas beaucoup de sens. Si ce sont les seules économies que vous proposez, c’est à pleurer.

S’agissant de l’amendement n° 91, le code de commerce ne fait pas de distinction entre les « établissements du réseau des CCI » et les « chambres du réseau des CCI ». La rédaction de l’article L. 710-1 du code de commerce issue du Sénat, en supprimant uniquement le mot « départementale », introduit un risque de confusion tendant à distinguer juridiquement ces deux termes.

Dans un objectif de clarté et d’intelligibilité de la loi, il est donc proposé de clarifier cette rédaction en ne gardant qu’un des deux termes. Cette défense vaut pour les trois amendements.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable sur les trois amendements. Je note en passant que M. Fasquelle est très critique vis-à-vis du Sénat depuis hier soir.

M. Daniel Fasquelle. Non, je ne suis pas critique à l’égard du Sénat, puisque sa copie était presque parfaite, présentant tout au plus quelques petites scories à modifier. Je m’attache à le faire avec votre soutien, car j’ai bien compris que vous préférez, sur ces sujets-là, me laisser la charge de corriger la copie, plutôt que de le faire vous-même. (Sourires.)

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte successivement les trois amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 778 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. La réforme des CCI doit passer par une modernisation de leur offre de services, notamment en facilitant le développement des prestations adaptées aux besoins sans cesse renouvelés des entreprises. Le maintien des CCI sur l’ensemble du territoire est indispensable, tandis que la modernisation de leur offre doit également passer par le développement de services en ligne, consultables à tout moment. La référence aux prestations numériques a été supprimée lors de l’examen du projet de loi au Sénat. Nous tenons à vous rassurer, en rappelant que cet amendement de rétablissement ne vise pas à faire des prestations numériques la norme, mais une simple possibilité.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement.

L’amendement n° 277 de M. Charles de Courson est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement n° 331 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me semble qu’il faut fixer une date d’application au recrutement sous statut privé du personnel des CCI. À la limite, on peut commencer à recruter sous statut privé, avant que ne soit conclue la convention nationale, parce que cela peut sinon prendre des années. Cet amendement, qui porte sur l’applicabilité de l’alinéa 12, fixe la date au 1er janvier 2020.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Dans notre lecture de votre amendement, il y a deux sujets.

Il s’agit d’abord de savoir à partir de quelle date on peut recruter sous statut privé. Ce sera possible à partir du moment où la loi est promulguée. Mais, tel que votre amendement est rédigé, il prive les personnels sous statut public du droit de ne pas opter pour le statut privé. Or cela ne nous convient pas, parce que les gens qui sont sous le statut actuel ont un droit d’option et ne basculent pas de manière obligatoire sous statut privé.

M. Charles de Courson. Je ne suis pas sûr de partager votre lecture de mon amendement. Il n’empêche pas ceux qui sont sous statut public d’avoir un droit d’option.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Je lis dans votre exposé sommaire que tous les personnels des CCI relèveront du droit privé… Je comprends surtout que la mesure s’appliquera dès la promulgation de la loi, de sorte que votre amendement sera satisfait, car j’espère bien qu’elle sera promulguée avant le 1er janvier 2020.

M. Charles de Courson. Le problème est de savoir si on attend que la convention collective soit bouclée pour pouvoir recruter dans ce cadre-là. L’alinéa 12 est assez « vaseux ». Peut-on recruter sous nouveau statut en l’absence de convention collective ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Techniquement, on peut recruter en l’absence de convention collective. Mais, vous avez raison, il serait bon, en effet, que la personne recrutée sache de quelle convention collective elle relève. Cependant, on peut estimer que la convention collective étant une amélioration du droit de base, ses dispositions ne pourront apporter qu’un bénéfice supplémentaire.

En tout cas, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut accélérer la négociation de la convention collective, de façon à garantir la clarté sur le droit qui s’applique à toutes les personnes recrutées. Quoi qu’il en soit, la loi s’appliquera à compter de sa promulgation.

M. Charles de Courson. Je retire mon amendement. Mais ne pourriez-vous pas déposer un amendement pour préciser que la loi s’appliquera à compter de sa promulgation ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Il n’y a rien qui s’oppose à ce que nous déposions, ou à ce que vous déposiez, un amendement en ce sens.

L’amendement est retiré.

Puis la commission examine, en présentation commune, les amendements n°s 834, 1028, 1029, 1030, 1031 et 1032 de M. Philippe Bolo.

M. Mohamed Laqhila. Ces six amendements de précision et de cohérence visent à ajuster les modifications apportées aux dispositions concernant les conventions et accords collectifs qui seront applicables aux personnels des CCI. Ils permettront de garantir la possibilité d’adaptations au niveau régional par les CCI de région (CCIR).

M. Denis Sommer, rapporteur. Une précision tout d’abord : CCI France est impatient que la loi soit votée, pour pouvoir engager les négociations avec les partenaires sociaux et aboutir à cette convention collective.

Concernant ces amendements, nous avons effectivement besoin d’une convention collective nationale qui offre la possibilité de déclinaisons régionales, puisque des accords existent déjà localement. Il faut donc que les CCIR aient la possibilité d’adapter la convention collective nationale. Avis favorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable.

La commission adopte successivement les amendements.

Puis elle examine l’amendement n° 1042 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le texte issu du Sénat parle d’« agents » de droit public, mais je crois qu’il serait préférable de parler de « personnels » de droit public. Cela montrerait que certains d’entre eux ont un droit d’option, comme Mme la secrétaire d’État l’a évoqué.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis de sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 1040 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me semble que la rédaction de l’alinéa 19 laisse entendre que le recrutement de salariés de droit privé n’est qu’une simple possibilité. Mon amendement vise à préciser que c’est une obligation.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement me semble satisfait : les recrutements qui vont être réalisés dans la période qui suivra la promulgation de la loi se feront sous contrat de droit privé.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Oui, la rédaction actuelle – « recrute » – impose de recruter sous statut de droit privé.

M. Charles de Courson. Si vous confirmez cette interprétation, je peux retirer mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte ensuite l’amendement rédactionnel n° 817 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement n° 569 de Mme Fadila Khattabi.

M. Denis Sommer, rapporteur. Adopté par l’Assemblée nationale en première lecture, le rapport sur l’entreprenariat féminin a été remis en cause par le Sénat. Nous proposons donc le rétablir.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis très favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement n° 1041 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement de balayage permet d’être bien sûr qu’on n’a rien oublié, c’est-à-dire que tout le monde est de statut de droit privé.

M. Denis Sommer, rapporteur. Cet amendement est satisfait. À défaut de retrait, j’émettrai un avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même position.

L’amendement est retiré.

L’amendement n° 1043 de M. Charles de Courson est également retiré.

Enfin, la commission adopte l’article 13 modifié.

Article 13 bis AA (art. 3 de la loi n° 70-9 du 2 janvier 1970 réglementant les conditions d’exercice des activités relatives à certaines opérations portant sur les immeubles et les fonds de commerce) Délivrance des cartes professionnelles des activités immobilières par les chambres de commerce et d’industrie

La commission examine l’amendement n° 835 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Il s’agit d’un amendement rédactionnel concernant l’habilitation à délivrer des cartes d’agents immobiliers. Le texte avait été utilement modifié par le Sénat, mais une occurrence dans l’article 13 bis AA a été oubliée.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 13 bis AA est ainsi rédigé.

Article 13 bis AB Suppression de la condition d’obtention du baccalauréat pour bénéficier du statut national d’étudiant-entrepreneur.

La commission adopte l’article 13 bis AB sans modification.

Article 13 bis A (art. 5-1 à 5-7, 7 et 8 du code de l’artisanat) Généralisation des chambres de métiers et de l’artisanat de région

La commission examine les amendements identiques n°s 49 de M. Vincent Descoeur, 110 de M. Daniel Fasquelle, 176 de Mme Véronique Louwagie, 629 de Mme Sylvia Pinel et 784 de M. Julien Aubert.

M. Vincent Descoeur. L’article 13 bis A prévoit implicitement la suppression de l’échelon départemental des chambres de métiers et de l’artisanat (CMA) et leur régionalisation, avec la création d’un établissement unique de région au 1er janvier 2021. Cela mettra un terme à l’autonomie départementale et au lien de proximité qui existait entre les artisans et leurs chambres, en particulier dans les départements ruraux.

Un nombre conséquent de présidents de chambre de métiers ont fait connaître leur opposition à ce modèle, car ils redoutent à juste titre l’éloignement des centres de décision, une perte de légitimité des élus consulaires dans les départements, un éloignement des services, ainsi qu’un risque de transfert des personnels et des compétences vers les pôles régionaux.

Je trouve pour le moins malvenu qu’à l’heure où nombre de nos concitoyens disent souffrir d’un sentiment d’abandon et pointent du doigt une fracture territoriale qui se creuse, le Gouvernement fasse le choix d’amplifier ce mouvement en décidant de l’éloignement des centres de décision concernant nos artisans et nos TPE. C’est pourquoi je propose, à travers cet amendement, de renoncer à cette régionalisation à marche forcée.

M. Daniel Fasquelle. Sur la forme, cette disposition a été introduite dans la loi par amendement. Réorganiser le réseau des CMA de cette façon est pour le moins contestable.

Par ailleurs, l’argument avancé selon lequel les professionnels et les élus des chambres de métiers sont d’accord n’est pas recevable, parce qu’ils n’ont pas été formellement consultés sur ce point, contrairement à ce qui est dit. Nous souhaitons donc supprimer cet article, de façon à conserver la proximité territoriale dont on a aujourd’hui absolument besoin, s’agissant des chambres de métiers.

Dans ma circonscription, j’ai la chance d’avoir justement une antenne qui fonctionne très bien. Je ne voudrais pas qu’elle soit demain déstabilisée. On a un réseau présent sur l’ensemble du territoire national, notamment dans les territoires ruraux : il faut à tout prix le conserver.

M. Michel Castellani. Mes arguments sont exactement ceux qui viennent d’être développés, donc je n’insisterai pas. Il faut maintenir la proximité territoriale.

M. Julien Aubert. Nous vivons une révolution économique, puisque nous passons d’une société industrialisée à une société de services et d’économie de la connaissance dont la principale caractéristique est la concentration, dans les bassins urbains, de la valeur ajoutée et des forces économiques.

Si la société industrielle ruisselle du cœur vers la périphérie, nous sommes ici en présence d’un phénomène de reconcentration. Au vu de ce diagnostic, soit nous accompagnons la reconcentration économique en cherchant à la répliquer par la reconcentration en miroir des administrations, de l’action de l’État et de l’activité consulaire ; soit, au contraire, on essaye de compenser ce phénomène en considérant que Napoléon III n’avait pas totalement tort lorsqu’il disait qu’on gouverne bien de loin, mais qu’on n’administre bien que de près…

La reconcentration au niveau régional et la suppression de l’échelon départemental pour les chambres consulaires va à l’encontre de la volonté de nos concitoyens, qui souhaitent de la proximité. Elle va également à l’encontre de la structuration économique, parce que le bon maillage, c’est le bassin d’emploi, c’est le bassin économique. Cela vaut, a fortiori, pour les très grandes régions : à ce niveau, on voit mal la granularité, de sorte qu’on va perdre en compétences et en connaissances.

Mme Véronique Louwagie. Le maillage territorial est vraiment très important. Nos concitoyens nous demandent de le préserver et de maintenir ses acteurs en place. Le sujet revient d’ailleurs régulièrement dans le Grand débat national.

M. Denis Sommer, rapporteur. À l’évidence, nous n’apprécions pas la situation de la même façon. Avec les responsables des chambres de métiers et de l’artisanat, nous nous accordons pour dire que le réseau est en difficulté. L’équilibre de la représentation dans les territoires est mis en cause, les moyens des chambres étant faibles et leurs structures particulièrement pesantes. Il y a besoin de mutualiser, en passant par les chambres de métiers et de l’artisanat régionales, sans que cela ne menace en rien la présence dans les territoires. Monsieur Fasquelle, l’antenne que vous avez évoquée ne sera pas menacée. Je fais la différence entre une antenne et une chambre de métiers de plein droit, fortement consommatrice de crédits. Ce constat, nous ne l’avons pas fait seuls, mais avec l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat (APCMA), laquelle, lors de sa dernière assemblée générale, a fait le choix de la régionalisation à plus de 70 % de ses représentants. À vous écouter, on prendrait du retard sur le mouvement engagé par les professionnels eux-mêmes. Nous aurions grand tort d’agir ainsi. La mutualisation des moyens, c’est la garantie pour l’avenir d’une représentation équilibrée sur le territoire. Avis défavorable.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Non seulement l’Assemblée générale des chambres de métiers et de l’artisanat – soit une consultation dans sa forme la plus démocratique – a massivement soutenu la proposition de réforme le 12 décembre dernier, mais l’Union des entreprises de proximité (U2P) a également manifesté son soutien à la régionalisation. Le Sénat, qui est l’assemblée des territoires, soutient lui aussi cette réforme.

M. Jean-Charles Taugourdeau. C’est un peu ironique !

M. Vincent Descoeur. Notre crainte n’est pas infondée : elle se nourrit de notre expérience. La loi pour une nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), qui a créé des régions très étendues et regroupé des services dans les métropoles, a eu des effets désastreux. Elle a éloigné les habitants des départements les plus périphériques de ces services. C’est un constat, et non pas une vue de l’esprit ! Vous n’arriverez pas à convaincre les artisans et les TPE des départements ruraux que, grâce à la réforme, ils vont gagner en qualité de services et en proximité avec des personnes compétentes. Ce n’est pas sérieux de le laisser penser ! Les présidents se sont majoritairement prononcés. Certains pointent du doigt le risque d’éloignement des services. Ils prendront leurs responsabilités. Je vous donne rendez-vous dans quelques années, voire dans quelques semestres, pour voir ce qui restera concrètement dans les territoires en matière de services et de personnes compétentes.

M. Julien Aubert. Je vous confirme, Madame le secrétaire d’État, que le Sénat est bien la chambre des territoires… Reste que l’argument du rapporteur est incorrect. La mutualisation vise à faire des économies d’échelle. Mais croire que plus la structure centrale est grosse, mieux elle fonctionne, est contredit par la plupart des expériences administratives des vingt dernières années. Si vous pensez que le régime social des indépendants (RSI) est mieux géré depuis la fusion qu’avant, c’est une erreur ; de même pour Pôle emploi. La mutualisation peut permettre de réaliser des économies, mais quand la structure devient trop grosse, de nouveaux problèmes bureaucratiques apparaissent.

Qui plus est, cela posera des problèmes de représentation, eu égard au nouveau nombre d’élus. Par la force des choses, les territoires périphériques ne seront plus représentés, ce qui provoquera une distorsion de la représentation politico-économique. En plus d’être privés de services publics, certains territoires seront aussi privés d’une représentation dans tous les domaines. C’est pourquoi je milite en faveur d’une représentation départementale.

La commission rejette ces amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel n° 793 du rapporteur.

Elle passe ensuite à l’examen de l’amendement n° 747 de Mme Célia de Lavergne, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1068 du rapporteur.

Mme Célia de Lavergne. L’amendement vise à préciser que « la chambre de métiers et de l’artisanat de niveau régional veille à l’équitable répartition des ressources budgétaires d’initiative locale entre les départements ». Certains projets viennent du terrain, ce que le Sénat a reconnu dans sa rédaction. Les délégations départementales agiront grâce à un budget d’initiative locale, afin d’assurer une offre de services de proximité. Il faut donner aux acteurs du terrain des gages sur le fait qu’il y aura bien des budgets pour mettre en œuvre leurs projets.

M. Denis Sommer, rapporteur. Le sous-amendement vise à substituer aux mots « l’équitable répartition » les mots « une répartition équilibrée », et à préciser que les conditions seront fixées par décret.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis favorable à l’amendement sous-amendé.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte l’amendement sous-amendé.

Elle examine ensuite l’amendement n° 54 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Dans la perspective d’une régionalisation des structures autour d’un établissement public unique par région, il convient de garantir que chaque chambre départementale bénéficiera d’un personnel affecté. Si l’alinéa 7 prévoit un budget d’initiative locale, aucune garantie n’est apportée concernant le maintien du personnel et des moyens au niveau départemental. Cet amendement vise à apporter la garantie que les chambres départementales resteront dotées d’un personnel compétent en nombre suffisant.

M. Denis Sommer, rapporteur. Avis défavorable. Préciser la qualité des personnels affectés à ces missions ne relève pas du domaine de la loi.

M. Vincent Descoeur. Par expérience, dans le Cantal, je sais que, dans les départements éloignés de la métropole régionale, les conditions sont très difficiles, aussi bien pour les élus consulaires que pour les personnes ressources qui viendraient en renfort. L’éloignement des chambres de métiers de la métropole régionale doit être pris en compte.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Avis défavorable. Les présidents de niveau départemental sont représentés au sein du bureau de la chambre régionale. C’est à ce niveau qu’ils discuteront de leurs besoins. Nous n’avons pas besoin de nous mettre à la place d’acteurs auxquels nous faisons confiance.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle étudie l’amendement n° 53 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Mon amendement s’inscrit dans votre perspective de mutualisation, puisqu’il vise à encourager des actions communes entre les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres consulaires, à l’échelon départemental, afin de gagner en efficacité et de réaliser des économies d’échelle. Il anticipe les conséquences de la régionalisation, qui pourrait se traduire par l’éloignement des centres de décision, et apporte une réponse concrète s’agissant de l’offre de services.

M. Denis Sommer, rapporteur. Nous sommes bien évidemment favorables aux mutualisations. Mais il ne faut pas les imposer à marche forcée. Elles doivent répondre à une initiative territoriale et relever de discussions au niveau des régions. En revanche, il n’est pas possible de positionner la mutualisation à l’échelon départemental, alors que les structures départementales n’auront plus de personnalité morale. Avis défavorable.

M. Vincent Descoeur. C’était un amendement d’appel pour trouver des solutions dans les territoires périphériques. Plutôt que d’avoir deux chambres consulaires, qui seraient à terme vidées de leur substance, il me semblerait plus judicieux d’avoir une maison des entreprises active.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. L’article 13 bis C prévoit d’ores et déjà l’encadrement de la mutualisation entre les CCI et les CMA. Les références de votre amendement à des CMA départementales et interdépartementales, dont l’objet même de l’article est de supprimer la personnalité morale, ne peuvent être opérantes.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Avant de parler de mutualisation, on peut très bien partager les compétences, en utilisant un procédé existant depuis 1985 : les groupements d’employeurs. Partager, c’est faire de grosses économies sans perdre en efficacité.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13 bis A modifié.

Article 13 bis B (supprimé) (art. 23-2 et 5-1 du code de l’artisanat ; art. L. 710-1 et art. L. 710-2 [nouveau] du code de commerce ; art. L. 510-2 [nouveau] du code rural et de la pêche maritime) Mutualisation des missions entre chambres de commerce et d’industrie et chambres de métiers ayant le même ressort territorial

La commission maintient la suppression de l’article 13 bis B.

Article 13 bis C (supprimé) (art. 23 du code de l’artisanat et art. L. 711-8 du code de commerce) Plan des actions ayant vocation à être mutualisées entre chambres de commerce et d’industrie et chambres de métiers et de l’artisanat

La commission examine l’amendement n° 833 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Les dispositions de l’article, introduit en première lecture à l’Assemblée, visaient à encourager les actions communes entre les chambres des réseaux des CCI et des CMA. En commission, le Sénat a souhaité les étendre aux chambres d’agriculture, avant de les supprimer en séance. Nous pensons qu’il est important de continuer à soutenir le principe des mutualisations et des actions communes entre les CCI et les CMA. C’est pourquoi nous proposons que ces chambres établissent un plan des actions communes, après chaque renouvellement général.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 13 bis C est ainsi rétabli.

Article 13 bis D (supprimé) (art. L. 713-1 du code de commerce) Limitation du cumul des mandats dans le temps des présidents de chambre de commerce et d’industrie

La commission examine l’amendement n° 780 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. L’Assemblée nationale a adopté en première lecture un amendement limitant le cumul dans le temps des mandats de président de CCI, quels que soient ces mandats et quelle qu’en soit la durée. Or certains mandats peuvent être très courts – d’un ou deux mois –, lorsqu’ils sont un préalable à l’élection au niveau supérieur, notamment pour les présidences des chambres de commerce et d’industrie de région (CCIR) ou de CCI France. La disposition a malheureusement été supprimée lors de l’examen du texte par le Sénat. L’amendement privilégie une approche en nombre d’années d’exercice de mandats, correspondant à trois mandats pleins, et fait débuter le décompte au prochain renouvellement général. En outre, pour éviter toute rupture en cours de mandat, un membre qui viendrait à atteindre sa quinzième année de mandat de président de CCI en cours de mandature serait maintenu dans ses fonctions de président jusqu’au terme de son mandat.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 13 bis D est ainsi rétabli.

Article 13 bis E Transformation par décret de chambres de commerce et d’industrie territoriales en chambres de commerce et d’industrie locales

La commission adopte l’article 13 bis E sans modification.

Article 13 bis F (supprimé) Rapport à l’Assemblée de Corse sur l’évolution des réseaux consulaires corses

La commission examine l’amendement n° 545 de M. Jean-Félix Acquaviva, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 1069 du rapporteur.

M. Michel Castellani. L’amendement a pour but de rétablir l’article 13 bis F, supprimé par le Sénat, qui avait été voté en première lecture par l’Assemblée nationale, après avoir obtenu l’avis favorable de la commission et du Gouvernement. Il vise à demander une étude menée conjointement par la collectivité de Corse, l’État et les chambres consulaires, afin de proposer un diagnostic, un audit, une assistance et un conseil en vue de l’évolution institutionnelle et statutaire des chambres consulaires de l’île. Dans le cadre de l’instauration de la collectivité unique, il s’agit de mettre en cohérence le rôle des CCI de Corse, ce qui tombe sous le sens. Ce qui pouvait poser problème, la transmission du rapport directement à la collectivité de Corse, va être corrigé par le sous-amendement du rapporteur.

M. Denis Sommer, rapporteur. Le sous-amendement vise à préciser que le rapport sera également remis au Parlement.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Le Sénat a considéré qu’une demande de rapport au profit d’une collectivité ne relevait pas de la compétence du Parlement. Mais ce rapport intéresse aussi directement les parlementaires : prévoir au niveau législatif de partager l’information facilitera, en effet, la mise en œuvre éventuelle des recommandations.

La commission adopte le sous-amendement.

La commission adopte l’amendement sous-amendé.

En conséquence, l’article 13 bis F est ainsi rétabli.

Article 13 bis (supprimé) (art. L. 123-16, L. 232-1 et L. 232-25 du code de commerce) Simplification de certaines obligations comptables des petites et moyennes entreprises

La commission examine, en discussion commune, l’amendement n° 1086 du rapporteur général et l’amendement n° 512 de M. Daniel Fasquelle.

M. Roland Lescure, rapporteur général. L’amendement vise à rétablir l’article 13 bis, supprimé par le Sénat. Il a pour objet de répondre à un besoin de confidentialité des entreprises en matière d’intelligence économique.

M. Daniel Fasquelle. L’amendement vise à modifier plusieurs dispositions, afin de lever différentes options de la directive 2013/34/UE du 26 juin 2013 relative aux états financiers annuels, aux états financiers consolidés et aux rapports y afférents de certaines formes d’entreprises.

M. Roland Lescure, rapporteur général. Les rédactions étant similaires, mais comme la nôtre est un peu plus complète, je suggère à M. Fasquelle de retirer son amendement au profit du mien.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Même avis.

M. Daniel Fasquelle. En cette fin de matinée, pour être agréable au rapporteur général et à Mme la secrétaire d’État et leur permettre de passer un bon déjeuner (Sourires), je retire mon amendement.

L’amendement n° 512 est retiré.

La commission adopte l’amendement n° 1086.

En conséquence, l’article 13 bis est ainsi rétabli.

Article 13 ter (articles L. 710-1, L. 711-8, L. 711-15, L. 711-16, L. 712-2 et L. 712-6 du code de commerce) Renforcement du rôle de tête de réseau de CCI France – Inventaire de la situation patrimoniale des CCI

La commission examine l’amendement n° 182 de Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. L’amendement, relatif aux CCI des territoires ruraux, vise à préserver le maintien de prestations de qualité fournies aux entreprises par les CCI, qui souffrent actuellement de l’insuffisance de la péréquation.

M. Denis Sommer, rapporteur. Même si je comprends bien l’objet de votre amendement, qui est de garantir des activités de qualité dans tous les territoires, je rappelle qu’en matière de péréquation, nous avons introduit, en première lecture, la possibilité pour le préfet de contrôler les CCI régionales et de prendre les décisions qui s’imposeraient pour garantir que les services fournis par les CCI dans les territoires sont de qualité et répondent aux besoins des chefs d’entreprise. Dans sa rédaction actuelle, votre amendement n’a pas de portée normative. Demande de retrait.

Mme Barbara Bessot Ballot. Certains acteurs du terrain sont frileux et craignent la fin des CCI rurales. J’espère que ce nouveau projet sera en faveur de nos CCI et retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Puis la commission en vient à l’examen de l’amendement n° 837 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. L’amendement s’inscrit dans la logique de structuration du réseau des CCI, qui en confie le pilotage à CCI France, ainsi que la représentation des intérêts nationaux de ses ressortissants. Afin d’assurer un chef de file cohérent et un rayonnement national, nous pensons qu’il doit y avoir un pilote identifié en CCI France. Dans une logique d’optimisation des moyens, CCI France ne constituera pas des services ad hoc, mais fera œuvre de coordination, en s’appuyant sur les expertises des CCI existantes.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement.

Elle étudie ensuite l’amendement n° 779 de Mme Valérie Oppelt.

Mme Valérie Oppelt. L’amendement a pour objectif de fixer des règles harmonisées de recrutement et de gestion des directeurs généraux de CCI, afin de renforcer la cohérence du réseau et le rôle de la tête de réseau, CCI France. Son président aura un droit de regard sur le recrutement et le départ des directeurs généraux. Les règles de gestion des directeurs généraux de droit privé seront fixées par CCI France, alors que celles des directeurs généraux de droit public seront fixées par décret, après avis de CCI France, conformément à l’article 21 de la Constitution.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13 ter modifié.

Article 13 quater A (art. 83 de la loi n° 2018-1317 du 28 décembre 2018 de finances pour 2019) Calcul de la répartition des ressources issues de la taxe pour frais de chambres

La commission adopte l’article 13 quater A sans modification.

Article 13 quater B Suppression de l’obligation de fusion de chambres de commerce et d’industrie territoriales d’un même département

La commission adopte l’article 13 quater B sans modification.

Article 13 quater (art. L. 712-7 et L. 712-9 du code de commerce) Renforcement de la tutelle des CCI

La commission examine l’amendement n° 788 de M. Julien Aubert.

M. Vincent Descoeur. L’amendement est défendu.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13 quater sans modification.

Article 13 quinquies (supprimé) (art. L. 712-11 du code de commerce) Droit syndical des agents des chambres de commerce et d’industrie

La commission maintient la suppression de l’article 13 quinquies.

Article 13 sexies A (art. 5-1 du code de l’artisanat) Adhésion des chambres de commerce et d’industrie à l’assurance-chômage

La commission adopte l’article 13 sexies A sans modification.

Article 13 sexies (art. 5-1 du code de l’artisanat) Convention entre la région et la chambre de commerce et d’industrie de région pour la mise en œuvre du SRDEII

La commission examine l’amendement n° 826 de Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. L’amendement vise à rendre obligatoire le conventionnement entre les CCI régionales et les régions, de façon à renforcer les liens entre les acteurs et la cohérence entre le schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation (SRDEII) et l’action des CCI.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 13 sexies modifié.

Article 13 septies (art. L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales) Transmission de l’autorisation d’occupation par un exploitant agricole et les entreprises inscrites au répertoire des métiers

La commission adopte l’article 13 septies sans modification.

Article 13 octies A (art. L. 2224-18-1 du code général des collectivités territoriales) Droit de présentation du conjoint d’un commerçant titulaire en cas de cession de fonds de commerce

La commission adopte l’article 13 octies A sans modification.

Article 13 octies Constitution de fonds de commerce sur le domaine public en vertu de titres antérieurs à la loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises

La commission adopte l’article 13 octies sans modification.

Article 14 (art. L.631-11 du code de commerce)

La commission adopte enfin l’article 14 sans modification.

4. Réunion du mercredi 6 mars 2019 à 16 heures 30

Mme la présidente Olivia Grégoire. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux en nouvelle lecture sur les articles du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (PACTE), en présence de M. le ministre de l’économie et des finances, M. Bruno Le Maire.

Ce matin, nous avons achevé l’examen de l’article 14. Nous avons déjà examiné 372 amendements, mais notre moyenne horaire est en baisse – nous sommes passés de quarante-deux à trente-trois amendements par heure. Mais, vous connaissant, j’ai bon espoir : nous saurons retrouver notre cadence, d’autant que M. de Courson est de retour parmi nous !

Cet après-midi, nous commençons par examiner, en priorité, les articles 44 à 52 bis, relatifs aux privatisations. Sur le fond, je resterai dans mon rôle, avec la réserve qui s’impose ; sur la forme, nous sommes tous d’accord sur le fait que le sujet à traiter est important et stratégique. Je vous propose donc une petite discussion préliminaire, afin que nous débattions librement, de manière nourrie et sincère, mais en gardant deux règles essentielles : le respect de la parole de chacun, malgré nos désaccords, et le respect des individus. Je ne souffrirai aucune attaque ad hominem ; ce n’est ni le lieu, ni l’endroit.

Je me propose de donner d’abord la parole à M. le ministre…

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Les députés d’abord.

M. Ian Boucard. Madame la présidente, Madame la rapporteure, Monsieur le rapporteur général, Monsieur le ministre, je tiens à vous redire succinctement pourquoi nous sommes opposés à la privatisation d’Aéroports de Paris.

Tout d’abord, c’est la première voie d’entrée sur le territoire national. Au moment où les Français veulent un meilleur contrôle de nos frontières, quelle drôle d’idée que de privatiser la principale ! C’est également une frontière extrêmement importante pour le tourisme : Aéroports de Paris est l’entrée et la sortie principales de notre pays. Le Gouvernement souligne souvent l’importance qu’il accorde au tourisme ; il devrait donc garder le contrôle d’Aéroports de Paris (ADP).

Ensuite, Aéroports de Paris est stratégique pour notre compagnie nationale, Air France. Toutes les grandes compagnies aériennes ont une base forte, un aéroport central, souvent contrôlé par l’État. Aéroports de Paris doit être celle d’Air France, pour que la compagnie nationale puisse développer toute sa puissance et poursuivre sa croissance. Les compagnies aériennes, réunies à Sydney en juin 2018, ont d’ailleurs appelé les États à garder la main sur leurs aéroports principaux. Les États-Unis, pays pourtant extrêmement libéral, ont d’ailleurs fait le choix de ne pas les privatiser : ce choix devrait nous interroger. À l’heure où le gouvernement néerlandais cherche à reprendre davantage la main sur Air France-KLM, nous devrions aussi nous interroger sur les moyens dont nous disposons pour aider la compagnie à être plus puissante.

Le seul grand aéroport privatisé est Heathrow, ce qui n’est pas sans lui poser problème. De même, en France, l’aéroport de Toulouse a été vendu à un actionnaire chinois sans aucune expérience aéroportuaire, qui s’apprête à le revendre avec une belle plus-value… C’est un fiasco pour l’État. Les acteurs locaux soulignent à quel point c’était une erreur de vendre l’aéroport de Toulouse à cet actionnaire.

C’est enfin un mauvais calcul économique : les dividendes générés par Aéroports de Paris et encaissés par l’État sont supérieurs à ce que va rapporter cette privatisation. Comme le disait mon collègue Daniel Fasquelle lors de la première lecture, c’est un moyen pour l’État d’alléger sa dette, mais c’est un calcul budgétaire à très court terme, et une très mauvaise affaire à long terme pour notre pays. À plus forte raison si, comme dans le cas des autoroutes, l’actif prend de la valeur – ce qui est à peu près certain grâce à la croissance du trafic aéroportuaire et au développement des boutiques d’aéroports. Comme pour les autoroutes, l’État pourrait le regretter dans quinze ans !

Du reste, si vous choisissez malgré tout de privatiser Aéroports de Paris – ce que nous ne souhaitons pas –, notre collègue Éric Woerth proposera à l’article 49 un amendement de repli, sous forme d’une « clause de revoyure », permettant à l’État de demander un complément de prix à l’éventuel acheteur en fonction des résultats d’ADP.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur le ministre, il est essentiel que l’État mette ses moyens au service d’une ambition industrielle résolue ; vous vous y attelez. La privatisation d’ADP vise à réallouer les moyens publics, afin de soutenir l’innovation et l’industrie, prioritaires à l’heure où le Premier ministre a lancé les travaux préparatoires au projet de loi de programmation pluriannuelle de la recherche, dont j’ai l’honneur de piloter un des groupes de travail, sur l’innovation et la recherche partenariale, c’est-à-dire les liens entre la recherche publique et les entreprises privées. Nous soutenons votre démarche, car l’État doit permettre l’émergence d’une économie de la connaissance et de l’innovation.

Néanmoins, élue du territoire d’Orly, comme plusieurs collègues de la majorité, j’entends les inquiétudes légitimes des riverains. Cela fait des décennies qu’ils luttent pour sécuriser les créneaux et le couvre-feu autour de l’aéroport. Ils souhaitent comprendre de quels moyens l’État va se doter pour conserver un pouvoir de régulation fort et encadrer un développement économique certes bienvenu, mais créateur de nuisances. Quelles garanties pouvez-vous leur apporter afin que leur qualité de vie ne soit pas affectée par ce changement d’actionnariat ? Nous en comprenons les raisons, mais il ne saurait bouleverser la vie quotidienne des habitants de l’Essonne, du Val-de-Marne, de Seine-et-Marne et des Yvelines.

Mme Marie Guévenoux. Mon intervention rejoindra celle de ma collègue Amélie de Montchalin puisque je suis, moi aussi, députée de l’Essonne. Un aéroport est évidemment une formidable opportunité d’emplois et de développement économique pour un territoire. Mais c’est aussi des nuisances environnementales, qui peuvent être particulièrement pénibles pour les riverains.

Avec M. Laurent Saint-Martin et tous les collègues de la majorité, élus du territoire d’Orly, nous soutenons la volonté du Gouvernement de céder des actifs de l’État afin d’investir massivement dans les innovations de rupture. Cela étant, ce nouveau régime d’exploitation de l’aéroport doit apporter des garanties environnementales et de qualité de vie aux riverains.

Lors de l’examen en première lecture, grâce à notre travail en commun, des avancées ont été obtenues, comme la rédaction d’un cahier des charges contraignant, et des amendements adoptés pour garantir la prise en compte des effets environnementaux de ses activités par ADP après la réforme.

Cependant, comme l’a dit Mme Amélie de Montchalin, cette cession d’actifs fait craindre à nos concitoyens une perte de contrôle et de régulation trop importante de l’État sur ces sujets. Avec M. Laurent Saint-Martin et plusieurs de nos collègues du territoire d’Orly, en première lecture, nous avions déposé plusieurs amendements sur deux points essentiels pour les riverains de l’aéroport : il s’agit d’inscrire dans la loi l’arrêté ministériel du 6 octobre 1994 qui limite notamment à 250 000 le nombre de créneaux horaires attribuables par le coordonnateur de l’aéroport d’Orly et instaure un couvre-feu interdisant les décollages et atterrissages entre vingt-trois heures trente et six heures quinze. Nous tenons à ce que ces mesures soient inscrites dans la loi. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous apporter, ainsi qu’aux habitants, des garanties solides afin d’assurer leur tranquillité ?

M. Arnaud Viala. Nous arrivons au point dur de notre débat, qui explique l’échec de la commission mixte paritaire (CMP). Si le Gouvernement avait accepté de revenir sur sa position initiale, nous n’en serions pas là… M. le rapporteur général ne semble pas d’accord, mais je pense que nous aurions trouvé un terrain d’entente si ce sujet avait été évacué de la discussion de la CMP.

La privatisation des Aéroports de Paris n’a rien à faire dans le projet de loi que vous présentez, Monsieur le ministre. Nous comprenons bien que vous êtes à la recherche d’un équilibre budgétaire, mais il ne doit pas se faire au prix de la cession des bijoux de famille, pour le dire trivialement ! En tout état de cause, nous ne sommes pas dans la logique de la loi PACTE.

En outre, vous oubliez un peu vite les exemples malheureux de privatisation d’aéroports. En Occitanie, l’aéroport de Toulouse, privatisé il y a quelques années, a été cédé à un groupe chinois qui, de toute évidence, cherche à le revendre. Nous avons pu observer les déboires liés à ce choix stratégique, car si cet aéroport est certes moins important que ceux de Paris, il est d’une importance capitale pour la région Occitanie, le sud-ouest et le sud de la France. Et les enjeux sont assez voisins de ceux relevés par nos deux collègues de l’Essonne en termes de nuisances pour les populations environnantes, dans la mesure où l’aéroport de Blagnac s’est beaucoup agrandi et est probablement appelé à s’étendre encore.

Cette expérience devrait conduire le Gouvernement à la plus grande prudence car les Aéroports de Paris sont des plateformes extrêmement importantes pour notre pays et pour la desserte européenne – en particulier Roissy.

Aéroports de Paris constituant un enjeu stratégique, je ne vois pas comment, au détour d’un projet de loi destiné à assouplir la réglementation encadrant l’économie française, nous pourrions décider de le céder au secteur privé. Ne sous-estimons pas les questions de sécurité nationale sous-jacentes, particulièrement prégnantes au lendemain d’une nouvelle attaque terroriste : la cession au secteur privé de la logistique aéroportuaire pose déjà question – je m’interroge deux fois par semaine lors de mes passages dans les aéroports pour venir à l’Assemblée nationale : est-il normal que des entreprises privées de sécurité assurent le contrôle des bagages et des passagers ? Selon l’heure à laquelle on passe, on est en droit de se demander si la sécurité des passagers est parfaitement garantie ou pas.

Se pose également, on l’a dit, la question de la place de notre compagnie aérienne nationale, mais également de l’avionneur européen Airbus, très liés aux aéroports nationaux.

Enfin, concernant la maîtrise des évolutions foncières et d’exploitation, ainsi que des nuisances sonores liées à ces plateformes aéroportuaires, les questions ayant été posées par des collègues de la majorité, je ne doute pas que vous nous apporterez des réassurances. Sans les remettre en cause, on est en droit de se s’inquiéter de savoir comment ces engagements seront ensuite tenus sur la durée du contrat d’exploitation qui sera confié au privé.

Pour toutes ces raisons, je ne voterai pas ce projet de loi s’il inclut toujours les dispositions relatives à la cession des Aéroports de Paris.

Mme Zivka Park. La question de la privatisation d’Aéroports de Paris suscite des débats allant au-delà du bien-fondé de la cession des parts détenues par l’État au sein de cette entreprise. Nous pouvons être fiers qu’ADP soit leader mondial dans la gestion des infrastructures aéroportuaires. La question de son avenir intéresse toute la Nation. Roissy, mon territoire, accueille le deuxième aéroport d’Europe et la préoccupation majeure de nos concitoyens est liée à l’augmentation de la pollution et des nuisances sonores engendrées par la croissance du trafic aérien.

Il faut un plan d’action stratégique visant à faire de la protection des riverains d’aérodromes une priorité. Penser que l’augmentation du trafic aérien est liée à la privatisation d’Aéroports de Paris nous détourne du combat en faveur de la réduction des nuisances sonores et environnementales. La réelle question est celle des conditions de l’acceptabilité de l’activité aéroportuaire sur le territoire.

L’équation que nous devons résoudre est complexe. Dans le cadre d’une compétition internationale, il s’agit d’absorber une partie de la croissance du trafic aérien mondial pour espérer en tirer un bénéfice territorial et national – création d’emplois dans le Val-d’Oise, que le chômage frappe plus fortement qu’ailleurs, retombées économiques pour la Nation –, sans dégrader les conditions de vie des riverains vivant à proximité.

Nous savons que les riverains subissent fortement les nuisances liées à l’activité aéroportuaire, au détriment de leur santé. En témoigne une récente étude de Bruitparif qui démontre que les riverains de l’aéroport du Val-d’Oise vivent en moyenne deux ans et demi de moins en bonne santé que les autres. Nous devons déployer tous les moyens allant dans le sens d’une réduction des nuisances sonores et environnementales et d’une amélioration de la qualité de vie des riverains.

Les progrès de l’aviation civile au cours des dernières décennies ont été spectaculaires, mais ils ne sont pas encore suffisants pour constater une réduction nette des nuisances. Notre pays est le deuxième pays aéronautique au monde : cela nous oblige à répondre aux défis que ce secteur pose.

Plutôt que des effets de manche, il faut développer une réflexion stratégique et globale sur la question des mesures opérationnelles de réduction de l’impact environnemental de la navigation aérienne, autrement dit de ses effets en termes de changement climatique, de bruit, de la qualité de l’air et de performance environnementale des aéroports.

Des avancées peuvent encore être enregistrées, notamment dans le domaine de la qualité de vie des riverains et leur prise en charge. Le fonds d’indemnisation à l’insonorisation doit être abondé et sécurisé afin de permettre l’accélération du processus. En l’état actuel de son financement, il faudrait quinze ans pour finaliser l’insonorisation de tous les logements…

M. Sébastien Jumel. Alors que la commission spéciale siège, il me semble que la commission des affaires économiques auditionne deux ministres. Il conviendrait de permettre au Parlement d’exercer ses prérogatives…

M. Roland Lescure, rapporteur général. Les auditions de la commission des affaires économiques ont été annulées.

M. de Courson. Mais pas celles de la commission des finances…

Mme la présidente Olivia Grégoire. Pas celle de la commission des finances, M. de Courson a raison.

M. Sébastien Jumel. Dont acte, pardonnez-moi.

Les sénateurs ont rejeté avec courage ce mauvais projet de privatisation d’Aéroports de Paris. Nous persistons à penser qu’il est mauvais pour plusieurs raisons.

C’est d’abord une faute stratégique majeure : ADP dispose d’un monopole et même les États les plus libéraux, ceux qui inspirent au quotidien les politiques du Gouvernement –les États-Unis, pour ne citer qu’eux – considèrent que privatiser des aéroports, c’est se priver d’outils stratégiques.

C’est ensuite une faute économique indéniable, les élus de l’opposition ne sont pas les seuls à le dire. Privatiser un monopole naturel ou une activité économique non concurrentielle conduit toujours à de piètres résultats : le scandale de la privatisation des autoroutes nous le rappelle chaque jour.

C’est de surcroît une faute budgétaire. ADP est la première société aéroportuaire au monde : 281 millions de passagers, 4,478 milliards de chiffre d’affaires, un bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement (en anglais, earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization-EBITDA) de 1,961 milliard d’euros et un résultat net part du groupe de 610 millions d’euros. Le taux de marge d’ADP est de 14 %. C’est une source de revenus réguliers pour les comptes publics. Nous ne comprenons toujours pas pourquoi vous voulez tuer la poule aux œufs d’or. Quelle est la raison profonde d’un tel choix ?

C’est également une faute de méthode : on ne brade pas les biens communs, même pour financer un fonds d’innovation. Nous avons d’ailleurs formulé des propositions alternatives pour le financer. Les 300 millions d’euros annuels que rapportent vos privatisations, dans des conditions atypiques et exorbitantes de droit commun, tant sur la forme que sur le fond, ne sont rien au regard des 800 millions d’euros que génèrent chaque année les entreprises que vous envisagez de privatiser.

C’est enfin une faute démocratique. De nombreux spécialistes l’affirment, ADP n’est constitutionnellement pas privatisable. Malgré la modification de la composition du Conseil constitutionnel, j’espère que la jurisprudence nous donnera raison. ADP gère une frontière vitale, au cœur de notre capitale économique et politique. Une telle privatisation s’apparente à un abandon de souveraineté nationale, ce qui explique pourquoi nos voisins ne se sont pas engagés dans cette voie.

Jusqu’à ce jour, je pensais que nous partagions la même conception de l’État stratège, une conception gaulliste, qui considère que le marché ne peut pas tout et que l’État ne peut se désengager lorsque la souveraineté, les infrastructures, les déplacements de la population sont en jeu. Or, en privatisant, vous faites la démonstration que le Gouvernement renonce à gouverner ! C’est à contre-courant de ce que tout le monde souhaite : un Gouvernement est là pour gouverner, un État est là pour protéger, pour déployer une vision stratégique de long terme – ce que la logique de privatisation ne permet pas.

Je rebondis sur l’intervention de notre collègue : nous sommes tous préoccupés par les problématiques environnementales, y compris les effets du trafic aérien sur les populations limitrophes des aéroports. Or la privatisation d’ADP introduira un nouvel acteur et une logique d’actionnaires, forcément opposés, ne nous racontons pas de baratin, à toute évolution en la matière. Sitôt que la règle à calcul l’emporte sur l’intérêt général, le voisinage, les conflits d’usage, les impacts sur les territoires concernés seront évidemment la variable d’ajustement…

Nous pourrions débattre des heures, tellement cette posture est incompréhensible. Je m’en tiendrai à un dernier point : certains départements franciliens envisagent de pas vous laisser brader les bijoux de famille et souhaitent acquérir une participation dans ADP. Nous ne savons pas encore s’il s’agira d’une vente unique ou à la découpe. Nous savons par contre que de nombreux opérateurs privés s’intéressent à la poule aux œufs d’or. Comment accueillez-vous cette initiative et, si vous optez pour une vente à la découpe, autoriserez-vous l’acquisition de telles participations, avec autorité de puissance publique, afin de bloquer une logique dommageable pour les territoires, une logique que ne prend pas en compte l’intérêt général ? Dans ces départements franciliens, on retrouve certains de vos amis…

Monsieur le ministre, ce sont les parlementaires, mais aussi les salariés et habitants de ces territoires, qui vous posent ces questions. Mme Thatcher inspire encore de nombreuses politiques – il ne faut jamais désespérer des traces qu’on laisse dans l’histoire : elle a privatisé des infrastructures majeures, notamment des ports, ce qui fait que le Royaume-Uni est aujourd’hui incapable de développer des politiques portuaires stratégiques. Les aéroports sont des infrastructures tout aussi sensibles.

M. Paul Molac. ADP a un rôle structurant dans les communications et ne peut développer une stratégie globale que s’il est un acteur public – qu’il s’agisse de l’État ou, éventuellement, de collectivités locales.

Je ne reviendrai pas sur les déboires de l’aéroport de Toulouse, mais insisterai sur le prix de vente : j’ai remarqué que l’État n’était pas forcément très bon quand il s’agissait de vendre ses actifs… Ainsi, les autoroutes ont été vendues 14 milliards d’euros. Or la Cour des comptes estime que le prix de vente a été sous-évalué d’environ 10 milliards. Elles ont un taux de rentabilité de 20 %. Je connais peu d’entreprises aussi profitables ! ADP est dans la même situation. Pourquoi ne pas encaisser ces ressources, année après année, et les affecter au fonds créé, plutôt que de vendre un tel capital ?

Monsieur le ministre, je suis sûr que vous serez sensible à ma métaphore car vous avez été ministre de l’agriculture. Je suis agriculteur ; quand j’ai une bonne vache, je ne la vends pas, je la garde et je lui fais faire des petits pour améliorer le patrimoine génétique de mon troupeau. La situation est identique pour ADP. On ne brade pas les éléments les plus intéressants de son patrimoine !

Mes collègues de La République en Marche soulignent à raison des points importants concernant le bruit, la qualité de l’air ou l’environnement, mais qui me semblent quelque peu hors sujet : que l’aéroport soit privatisé ou non, ces problèmes se posent…

Bref, cela ne me paraît pas une bonne idée.

M. Jean-Charles Taugourdeau. C’est même une très mauvaise idée !

M. Boris Vallaud. Monsieur le ministre, je vais moins m’adresser à vous qu’à nos collègues de la majorité. À l’Assemblée nationale, puis au Sénat, nous avons écouté tous les arguments développés par le Gouvernement et la majorité. Nous avons beaucoup lu, travaillé et auditionné, mais nous restons dans une totale incompréhension. Vous êtes les seuls à soutenir ce projet et vous donnez le sentiment de jouer les apprentis sorciers : vous prenez des décisions irréversibles dont aucun d’entre nous n’aura à rendre des comptes à la fin de la concession, dans soixante-dix ans, sauf peut-être les plus endurants d’entre nous ou ceux qui ont la vie la plus saine !

M. Roland Lescure, rapporteur général. Et notre jeune rapporteure thématique ! (Sourires.)

M. Boris Vallaud. En dépit de nos différentes sensibilités partisanes, nous estimons tous que c’est un énorme gâchis et une grossière erreur, un non-sens économique et une aberration stratégique.

Aéroports de Paris est leader mondial dans la gestion des aéroports. C’est une entreprise florissante, son chiffre d’affaires est en constante croissance, son taux de profitabilité est considérable. Les dividendes versés sont quasiment du même niveau que le budget de votre fonds de soutien à l’innovation radicale. Le montage même que vous envisagez est aberrant : en début de concession, vous indemniserez les actionnaires et, en fin de concession, vous devrez leur racheter les actions d’Aéroports de Paris – il faudra une juste et préalable indemnité pour récupérer l’actif. En réalité, c’est une concession perpétuelle, et non de soixante-dix ans, que vous créez.

Vous évoquez aussi, modestement, le remboursement de la dette. Mais quand on emprunte à des taux d’intérêt si bas – voire négatifs –, à des taux qui sont donc inférieurs au taux de profitabilité de l’entreprise que l’on privatise, il est antiéconomique de vendre des bijoux de famille pour rembourser de la dette !

Aberration économique, mais également erreur stratégique monumentale. ADP n’est pas une entreprise comme les autres : c’est un service public d’intérêt national, un monopole naturel, un bien commun, une frontière extérieure, un outil de souveraineté, un leader mondial. ADP n’est pas seulement un gestionnaire d’aéroport, c’est aussi un aménageur, un développeur, un exploitant, une entreprise propriétaire de 6 680 hectares de terrains et de bureaux, qui n’a pas d’équivalent en Europe. C’est une entreprise au cœur des intérêts stratégiques de la Nation et au cœur de tous les grands projets d’aménagement de la région Île-de-France – la ligne 17 du métro du Grand Paris ou Cœur d’Orly avec quinze hectares de bureaux. C’est le premier pôle d’emploi d’Île-de-France.

Demain, la régulation que vous prétendez maintenir sera limitée par le périmètre du service public aéroportuaire, devenu dérisoire au regard du périmètre réel de l’entreprise. Vous n’aurez plus la main pour peser sur ses orientations stratégiques : plutôt que les grands projets d’aménagement de la région Île-de-France, elle préférera peut-être le développement à l’international, ou celui des commerces et des bureaux.

Vous risquez aussi d’affaiblir le hub d’Air France. Vous venez de recevoir une leçon de vos homologues néerlandais : ils ont défendu leurs intérêts stratégiques. Nous devons défendre les nôtres ! Regardez ce qui se passe à Heathrow : les liaisons secondaires ont fondu. Nos liaisons intérieures sont menacées par cette privatisation.

Ces arguments sont d’autant plus pertinents que nous sommes instruits des conséquences des privatisations des autoroutes : elles font perdre des milliards d’euros de dividendes chaque année à la Nation. Nous sommes aussi instruits par la Cour des comptes des conséquences de la privatisation de l’aéroport de Toulouse-Blagnac. Tirons-en des leçons ! Ne commettons pas les mêmes erreurs et l’irréversible ! Les enjeux de souveraineté, de sécurité, de développement économique, tant au niveau national que régional, sont considérables. C’est pourquoi je m’adresse à vous, chers collègues : certains me font part, dans les couloirs, de leurs doutes, voire de leur désaccord. Il faut les exprimer quand l’essentiel est en jeu ! Il y va de l’intérêt national.

Monsieur le ministre, vous avez annoncé la création d’une taxe sur les GAFA, qui devrait produire 450 millions d’euros de recettes fiscales cette année. Affectez-les à l’innovation radicale ! Je connais trop le débat sur ces fichus 200 millions d’euros alloués à l’innovation : chaque année, il faut que Bercy donne l’exemple. Ces crédits sont très rigides à la baisse – du fait des dépenses de personnel. On essaie régulièrement de les débudgétiser. Après la création de ce fonds, ce sont les crédits encore inscrits au budget de votre ministère qui vont fondre ! Ce n’est rendre service ni à l’innovation, ni à la région Île-de-France, ni à Air France, ni à notre pays. Un tel sujet mériterait à tout le moins d’être soumis au débat national.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Monsieur le ministre, j’aurais voté des deux mains la loi PACTE ; mais, comme d’habitude, on y a mis un sujet qui n’a rien à voir avec l’accompagnement, la croissance et la transformation des entreprises. Vous aviez fait la même chose dans la dernière loi relative à l’agriculture : il s’agissait de régler le problème du revenu de l’agriculteur ; au final, on a traité des produits phytosanitaires, du bien-être animal, mais surtout pas du bien-être de l’agriculteur et de son revenu !

Vous faites une erreur de calcul – ou plutôt de stratégie, puisque vous ne connaissez pas le prix de vente – et de raisonnement. Vous avez indiqué que les entreprises françaises payaient quatorze points de plus d’impôts que les GAFA. Au lieu de chercher à imposer les GAFA pour réduire l’écart, pourquoi ne pas permettre aux entreprises de se créer et de se développer plus facilement ? Il me semblait que c’était l’objet du projet de loi PACTE. S’il y avait plus d’entreprises, cela permettrait à chacune d’entre elles de payer moins d’impôts et cela en générerait beaucoup plus pour Bercy !

Air France a reçu de l’argent public. Demain, elle va payer des taxes à ADP, probablement conséquentes puisque nous ne les maîtriserons pas plus que nous maîtrisons aujourd’hui les péages d’autoroute. J’appelle cela un recyclage, pour ne pas dire un lessivage de nos impôts ! On aura l’impression de payer deux fois.

Quel sera le prix de vente ? Pour l’instant, nous ne le savons pas. Pourquoi ne pas prendre en compte ce que rapporte l’entreprise tous les ans ? Que vient faire cette privatisation dans la loi PACTE ? Ou alors, comme cela a déjà été dit dans l’hémicycle, c’est de la transmission, et non une privatisation… Très franchement, il vaudrait mieux faire disparaître ces dispositions avant que cela ne devienne un véritable scandale d’État.

M. François Ruffin. Je vais reprendre là où je m’étais arrêté hier, tout en essayant de baisser d’un ton pour les oreilles de mon collègue Charles de Courson, pour dénoncer le caractère incompréhensible de privatisation, tout comme notre collègue socialiste, qui parle de gâchis, et mon collègue Les Républicains, qui parle de scandale d’État. M. Roger Karoutchi l’a rappelé au Sénat : Aéroports de Paris est une entreprise dynamique et qui investit, il faut la garder. Même le Conseil d’État s’est montré plus que réservé sur l’opération.

Et surtout, apprenons à tirer des leçons de l’histoire : les autoroutes, vendues environ 10 milliards d’euros en dessous de leur prix de marché, rapportent chaque année 4 à 5 milliards d’euros de dividendes aux actionnaires – assez pour rendre gratuits les transports publics de toutes les villes du pays ! Encore aujourd’hui, M. Dominique de Villepin paie cette décision et il est interpellé sur le sujet à chaque fois qu’il passe à la radio. N’oublions pas non plus que le mouvement des gilets jaunes est aussi une révolte des péages.

Le Président de la République aurait aussi pu apprendre de ses propres erreurs : c’est qui lui, en tant que ministre de l’économie, a autorisé en 2014 la vente de l’aéroport de Toulouse à un groupe chinois pourtant peu recommandable, en mentant aux Français puisqu’il a déclaré que les acteurs publics resteraient majoritaires alors qu’un pacte d’actionnaires secret donnait en réalité les pleins pouvoirs au groupe chinois en question. Résultat : l’investisseur a siphonné la trésorerie et s’est octroyé des dividendes colossaux au détriment de l’investissement, au point que l’État a refusé de le laisser devenir majoritaire. Comprenez la colère face à ces cas répétés ! Aujourd’hui, l’actionnaire chinois, qui a acheté ses parts pour un montant de 300 millions d’euros, se propose de les revendre à 500 millions alors qu’il a touché entre-temps 27 millions d’euros de dividendes ! Encore une fois, le Président de la République, ex-ministre de l’économie, aurait pu apprendre de ses propres erreurs.

J’en viens enfin au cas d’Aéroports de Paris. En 2013, 13 % des parts de l’entreprise ont été cédées à Vinci et au Crédit Agricole. Aujourd’hui, elles sont valorisées au double de leur prix de vente ! C’est bel et bien une perte pour l’État, qui aurait mieux fait de conserver ses parts et de percevoir des dividendes.