rapport d'enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques — Comptes rendus des auditions

M. Nicolas Karam. Paul Toulouse a évoqué tout à l’heure les essais interlaboratoires, en précisant que nous en réalisons deux par semaine alors que la norme en vigueur n’en exige qu’un par an. Je vous précise que les 474 essais réalisés au cours des quatre dernières années se sont tous conclus par un résultat conforme : autrement dit, nos 474 derniers essais réalisés selon la méthode appliquée aux échantillons provenant de l’usine Lactalis de Craon pour la recherche de salmonelles ont tous été déclarés conformes par un organisme indépendant.

Par ailleurs, vous vous êtes interrogé, monsieur le président, sur le mélange des genres pouvant résulter du fait que notre laboratoire a des relations de nature contractuelle avec Lactalis. En réalité, une telle situation n’a rien d’exceptionnel. Ici même, il est probable que la conformité de ce bâtiment a été certifiée par un organisme privé, en contrat avec les services généraux de l’Assemblée nationale ; la conformité des comptes d’une entreprise est certifiée par des commissaires aux comptes agissant pour une société privée, que son client paye pour certifier ses comptes ; il en va de même en matière de conformité incendie, de certification bio pour les agriculteurs, ou encore pour les laboratoires de biologie médicale – en contrat à la fois avec des personnes privées et avec la sécurité sociale. À chaque fois, l’existence de relations contractuelles ne signifie pas que le donneur d’ordre influence le résultat : il ne fait qu’acheter une prestation, que le prestataire réalise en toute indépendance.

M. le président Christian Hutin. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais je me devais de vous poser cette question.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous préciser quel est le chiffre d’affaires du centre d’analyses couvrant la région ouest, qui comprend l’usine Lactalis de Craon, et quelle fraction de ce chiffre d’affaires correspond à l’activité correspondant aux analyses réalisées pour cette usine ?

M. Paul Toulouse. Le chiffre d’affaires d’Eurofins Laboratoires de microbiologie Ouest est de l’ordre de 15 millions d’euros par an, et les analyses effectuées pour Lactalis représentent environ 10 % de cette somme.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Quel est le plus gros client du centre d’analyses ?

M. Paul Toulouse. Le plus important de nos clients est un client interne à Eurofins, chargé de réaliser des prélèvements pour la restauration collective. Lactalis est cependant l’un de nos plus gros clients.

M. le président Christian Hutin. Si je suis tout à fait convaincu que vos analyses sont réalisées avec le plus sérieux et dans le respect des normes, je reste troublé par le fait que vous ne préleviez pas vous-mêmes les échantillons, cette tâche relevant de la responsabilité de l’industriel. Nous devrons insister sur ce point dans notre rapport, car il y a sans doute des améliorations à apporter au dispositif actuel, qui vous empêche de savoir d’où proviennent les échantillons que vous analysez.

M. Paul Toulouse. L’une des solutions consisterait à soumettre le plan de maîtrise des risques de l’industriel à un contrôle effectué par un organisme extérieur, similaire à celui qui nous permet d’être accrédités pour notre activité analytique, et lui permettant de bénéficier d’une certification. Le prélèvement lui-même faisant l’objet de définitions normatives – des règles de l’art, pour employer l’expression consacrée –, il conviendrait de s’assurer que l’ensemble des règles prescrites est bien respecté lors de ce prélèvement, qu’il soit réalisé par un intervenant extérieur ou par l’industriel.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En 2013, nous avons connu le scandale des lasagnes à la viande de cheval, et il ne se passe pas une année sans qu’un ou plusieurs produits alimentaires fassent l’objet d’une procédure de retrait-rappel. S’il est difficile d’en attribuer la faute exclusive aux industriels ou aux laboratoires, on peut penser que le fait d’attribuer à une entité privée, n’ayant aucun lien capitalistique avec l’industriel, la responsabilité d’effectuer le prélèvement des échantillons, serait de nature à renforcer la confiance que l’on peut avoir dans les analyses effectuées sur ces échantillons.

En tant que représentants de l’un des plus gros laboratoires d’analyse à l’échelle européenne, estimez-vous qu’une telle proposition puisse être mise en place, et le cas échéant à quelle échéance ?

M. Nicolas Karam. Pour ce qui est de l’acte physique consistant à prélever, notre laboratoire est tout à fait capable de l’effectuer. Cela nécessiterait une certaine organisation, mais nous serions capables de former des préleveurs pour cela.

La seule difficulté, c’est que le plan de prélèvement constitue un point fondamental du plan de maîtrise du risque de l’industriel, comme le soulignait le rapport de l’AFSSA de 2005. Le fait de charger un laboratoire tiers d’effectuer le prélèvement aurait pour conséquence de diluer la responsabilité du plan de maîtrise sanitaire en la répartissant sur deux acteurs au lieu de la laisser concentrée sur l’exploitant, qui fabrique le produit et le met sur le marché. Aujourd’hui, le Paquet hygiène prévoit que la responsabilité incombe exclusivement à l’exploitant, ce qui se justifie par le fait qu’il est le seul à maîtriser l’ensemble des facteurs de risque. En d’autres termes, nous estimons que le fait que les prélèvements soient réalisés de manière aléatoire par un tiers n’irait pas dans le sens d’une meilleure maîtrise des risques.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Que pensez-vous de l’idée qui consisterait à prévoir contractuellement qu’en plus des prélèvements effectués par l’industriel, votre laboratoire en réalisera d’autres lui-même, de manière aléatoire ? Un tel dispositif n’aurait-il pas pour effet d’améliorer la fiabilité de vos analyses ?

M. Nicolas Karam. Il serait techniquement possible de mettre en place ce type de contrôle. Cependant, des analyses de contrôle sont déjà effectuées, soit par les services de l’État, soit par des organismes de certification privés : comme l’a dit M. Toulouse tout à l’heure, la vérification du plan de maîtrise sanitaire fait partie des processus de certification – par référence, notamment, aux normes internationales ISO 22000 et IFS/BRC, qui régissent la maîtrise de la sécurité sanitaire sur le lieu de production.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que la mise en place de tels contrôles représente une plus-value importante en termes de sécurité sanitaire.

M. le président Christian Hutin. Dans le cadre de la lutte antidopage, si vous êtes chargé d’analyser l’urine d’un sportif, il est tout de même préférable de connaître avec certitude les conditions dans lesquelles le prélèvement a été réalisé. C’est pourquoi il me semble que, tout en laissant à l’industriel la responsabilité du plan de maîtrise des risques, on pourrait prévoir que les prélèvements soient effectués directement par le laboratoire – une réflexion va devoir s’engager sur ce point.

Pouvez-vous nous dire si, par rapport à l’ensemble de vos clients, Lactalis est un interlocuteur avec lequel les rapports sont faciles ?

M. Paul Toulouse. Lactalis est l’un de nos gros clients et nous avons avec cette entreprise des échanges pluri-quotidiens. Nous avons, pour chacun des sites Lactalis, des interlocuteurs dédiés avec qui nous échangeons en permanence, essentiellement au sujet de la collecte des prélèvements effectués au sein des usines. Sur certains sites, nous envoyons nos propres collecteurs récupérer les colis d’échantillons, afin de raccourcir les délais. Les échanges sont fluides, étant précisé que nous restons dans notre rôle de prestataire d’analyses, qui représente l’une des briques du plan de maîtrise sanitaire de Lactalis. Je précise que nous avons des rapports à la fois avec chacun des sites de production et avec la direction qualité du groupe, qui choisit les méthodes d’analyses, vient nous auditer et assure la coordination entre les différents sites. Ces rapports, où certaines difficultés peuvent surgir de manière très occasionnelle, sont ceux qui existeraient dans n’importe quelle relation commerciale.

M. le président Christian Hutin. Monsieur le président, monsieur le directeur, je vous remercie d’être venus vous exprimer devant notre commission d’enquête.

L’audition s’achève à onze heures vingt.

19. Audition, ouverte à la presse, des syndicats de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) :

- Confédération française démocratique du travail (CFDT) DGCCRF et Laboratoires : Mme Marie Pique, secrétaire générale ;

- Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)-CCRF : M. Johann Pascot, secrétaire général, et M. Yannick Wilwert, trésorier du syndicat et chargé des nouvelles technologies de l’information et de la communication ;

- Force ouvrière (FO)-CCRF : Mme Françoise Lagouanère, secrétaire générale et inspectrice experte CCRF à la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) des Landes, M. Jean Boudeau, membre du bureau national et inspecteur CCRF à la direction départementale de la protection des populations (DDPP) de la Vendée, et M. Gilles Anjoubault, membre du conseil syndical et chef du pôle direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) pour la Corse ;

- Solidaires CCRF & service commun des laboratoires (SCL) : M. Emmanuel Paillusson, secrétaire général, et M. Christophe Martin, secrétaire national ;

- Syndicat national des agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes-Confédération générale du travail (CGT) : Mme Brigitte Bidault, secrétaire générale, Mme Thérèse Nicot, inspectrice de la DGCCRF, et M. Stéphane Rouzier, inspecteur de la DGCCRF ;

- Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) CCRF : M. Steve Mazens, inspecteur enquêteur à la DDPP-30 Nîmes, et M. Matthias Drubigny, contrôleur enquêteur à la DDPP-95 Cergy-Pontoise.

(Séance du jeudi 24 mai 2018)

L’audition débute à onze heures trente.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, mais de comprendre ce qui s’est passé et le rapport de M. Besson-Moreau fera des propositions afin que ce type de contamination ne se reproduise pas.

Nous avons entamé notre cycle d’auditions en entendant les représentants de l’association des familles des victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS) afin de de connaître leurs difficultés et de recueillir leur ressenti.

La commission d’enquête a ensuite entendu les organismes de contrôle de l’État, en particulier la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF). Je rappelle que, depuis, elle a rencontré les associations de consommateurs, les acteurs de la grande distribution, l’Ordre des pharmaciens, différents acteurs du secteur laitier, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Nous recevrons le 7 mai prochain le président de Lactalis, M. Besnier, puis nous terminerons par les ministres concernés.

Nous accueillons aujourd’hui les syndicats de la DGCCRF : Pour la Confédération française démocratique du travail (CFDT) DGCCRF et Laboratoires : Mme Marie Pique, secrétaire générale ; pour la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)-CCRF : M. Johann Pascot, secrétaire général, et M. Yannick Wilwert, trésorier du syndicat et chargé des nouvelles technologies de l’information et de la communication (NTIC) ; pour Force ouvrière (FO)-CCRF : Mme Françoise Lagouanère, secrétaire générale et inspectrice experte CCRF à la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) des Landes, M. Jean Boudeau, membre du bureau national et inspecteur CCRF à la direction départementale de la protection des populations (DDPP) de la Vendée, et M. Gilles Anjoubault, membre du conseil syndical et chef du pôle direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE) pour la Corse ; pour Solidaires CCRF et service commun des laboratoires (SCL) : M. Emmanuel Paillusson, secrétaire général, et M. Christophe Martin, secrétaire national ; pour le Syndicat national des agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes-Confédération générale du travail (CGT) : Mme Brigitte Bidault, secrétaire générale, Mme Thérèse Nicot, inspectrice de la DGCCRF, et M. Stéphane Rouzier, inspecteur de la DGCCRF ; pour l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) CCRF : M. Steve Mazens, inspecteur enquêteur à la DDPP-30 Nîmes, et M. Matthias Drubigny, secrétaire national UNSA-Finances.

Votre audition complétera celle de Mme Virginie Beaumeunier, directrice générale, qui nous a apporté de nombreuses informations sur le rôle de la DGCCRF, notamment dans l’affaire Lactalis. Nous avons également abordé avec elle la question des moyens dont dispose la direction. Nous souhaitons aujourd’hui avoir votre éclairage.

Je précise que cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. le président Christian Hutin. J’en viens à quelques questions. En matière de contrôles, qui est chargé de la surveillance des produits infantiles ? La répartition des compétences avec les agents de la direction générale de l’alimentation (DGAL) vous paraît-elle pertinente ? Quel rôle joue la DGCCRF en matière de contrôle pour assurer la sécurité, notamment sanitaire, des produits ? Comment sont organisés concrètement ces contrôles ? Savez-vous combien de contrôles ont réalisé les services de la DGCCRF depuis 2005 sur le site de Craon ? Leur nombre vous paraît-il suffisant ? Confirmez-vous que ces contrôles ne portent pas sur la présence de salmonelles dans les poudres de lait infantile ?

Pour ce qui est des retraits-rappels, comment, concrètement, les supervisez-vous quand vous êtes dans une grande surface, une pharmacie, une crèche… ? Quelles mesures prenez-vous quand vous y trouvez des produits ayant fait l’objet d’un retrait-rappel ? Pouvez-vous nous indiquer si le contrôle de la mise en œuvre des procédures de retrait-rappel par les services de l’État est systématique ou s’il a été déclenché uniquement à la suite des alertes lancées par les consommateurs ? Pouvez-vous nous confirmer que ce n’est pas à vous qu’incombe le contrôle des retraits-rappels dans le cadre des crèches et des hôpitaux, mais aux inspecteurs de l’Agence régionale de santé (ARS) ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je tiens d’emblée à vous présenter mes excuses car je vais devoir vous quitter bientôt – j’ai un rendez-vous dans un ministère – mais sachez qu’un compte rendu de cette audition sera établi ; en outre, une de mes collaboratrices restera jusqu’à la fin. J’ai en effet la lourde responsabilité d’écrire le rapport.

Je tiens à vous rassurer sur le fait que cette commission d’enquête n’est en aucun cas politique et, d’ailleurs, le président et moi-même n’appartenons pas au même parti. Je saurai me montrer impartial, je saurai écouter vos propos. N’hésitez pas à vous faire très directs, sans tabou ; vous n’avez aucune crainte à avoir et, comme l’a très bien rappelé le président, les ministres seront eux aussi assis, bientôt, à votre place et devront répondre à nos questions, qu’elles leur fassent plaisir ou non.

J’en viens à mes questions.

Quelle a été l’évolution des moyens financiers de la DGCCRF au cours des quinze dernières années ? Quel est son budget pour 2018 ?

Combien d’agents la DGCCRF compte-t-elle au total, combien sur le terrain et quelle a été l’évolution des effectifs depuis quinze ans ?

Lors de son audition, la DDCSPP de la Mayenne nous a indiqué que ses moyens étaient calculés en fonction du nombre d’habitants, ce qui est très pénalisant dans le cas de ce département. Qu’en pensez-vous ?

Répondant à vos remarques sur la diminution des moyens financiers, le ministre de l’économie, Bruno Le Maire, a indiqué dans la presse que le nombre d’agents en fonction aujourd’hui était identique à celui de 2013 : 2 944 contre 2 940, soit quatre agents en plus. Qu’en pensez-vous ?

Vous avez également dénoncé dans la presse l’organisation défectueuse de la DGCCRF : pouvez-vous nous en dire plus ? En particulier, pouvez-vous nous donner des précisions sur ce que vous appelez le « démantèlement » de 2010 ? Plus généralement, l’organisation territoriale des différents services de l’État chargés de la sécurité alimentaire vous paraît-elle claire et satisfaisante ?

Pouvez-vous nous indiquer quelle est la répartition des agents sur le terrain entre départements et régions, en nombre d’agents et selon le type de tâches ? Combien de contrôles réalisez-vous en moyenne par an à ces deux échelons ? Même question pour le secteur laitier.

Pouvez-vous nous donner le nombre de procès-verbaux dressés par la DGCCRF depuis 2005 ?

Que pensez-vous du plan « Action publique 2022 » ?

Enfin, quelles mesures proposez-vous pour que les défaillances constatées dans l’affaire Lactalis ne se reproduisent plus jamais ?

M. le président Christian Hutin. Dans quel ordre souhaitez-vous prendre la parole ?

M. Emmanuel Paillusson, secrétaire général de Solidaires CCRF & service commun des laboratoires (SCL). L’habitude est de respecter l’ordre protocolaire et c’est pourquoi j’ai levé le doigt le premier, Solidaires étant la première organisation syndicale de la DGCCRF.

M. le président Christian Hutin. À tout seigneur, tout honneur.

Mme Marie Pique, secrétaire générale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) DGCCRF et Laboratoires. Pour vous simplifier la tâche, monsieur le président, je vous propose de vous indiquer quel est l’ordre protocolaire : Solidaires, CFDT, CGT, CFTC, UNSA et FO.

M. Emmanuel Paillusson. Je tiens à vous remercier de nous recevoir – il est vrai que nous avons du mal, depuis un certain temps, à nous faire entendre, à commencer, d’ailleurs, par notre ministre qui a reçu tous les acteurs sauf les représentants du personnel.

M. le président Christian Hutin. Le rapporteur et moi-même tenions à vous inviter puisque, en tant que représentants de l’ensemble des syndicats, vous êtes partie prenante dans cette affaire et que vos propos nous permettront d’étayer notre rapport.

M. Emmanuel Paillusson. Vous nous avez interrogés sur l’évolution des effectifs de la DGCCRF : les chiffres du ministre, que vous avez rappelés, ne sont pas du tout les nôtres. Selon les documents de l’administration – nous nous référons ici au bilan social de la direction générale –, nous étions 3 656 en 2007 et 2 791 en 2018. Je tiens à souligner que vous avez voté, messieurs et mesdames les députés, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, une suppression de 45 emplois au sein de la DGCCRF, cela alors que, depuis 2013, le nombre d’équivalents temps plein (ETP) était resté globalement stable. Nous espérons non seulement que cette suppression ne se renouvellera pas mais que le Parlement prendra conscience de l’utilité de renforcer les moyens de la DGCCRF dans les années à venir.

Sur les quelque 3 000 agents de la DGCCRF – soit environ 2 800 ETP – la moitié évolue sur le terrain, dans les DDCSPP ou dans les DIRECCTE en métropole, et dans les directions des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIECCTE) en outre-mer. Une partie de ces personnels est sédentaire puisqu’ils ne mènent pas d’enquêtes à proprement parler mais y participent. Il est vrai que depuis l’application de la révision générale des politiques publiques (RGPP) puis celle de la réforme de l’administration territoriale de l’État (REATE), nous avons des difficultés énormes pour savoir qui fait quoi, quel est le nombre d’agents et où ils sont.

J’en viens à la DDCSPP de Mayenne. La directrice, dites-vous, a affirmé que ses effectifs étaient calculés en fonction du nombre d’habitants. Ce n’est pas exactement cela. Il s’agit en effet d’un vieux système : l’indice PROSCOP qui tient compte de la « richesse vive » des départements, c’est-à-dire, en effet, de la population, mais principalement des entreprises – c’est bien le tissu économique qui est ici déterminant. Cet indice est établi par le privé et l’administration l’achète assez régulièrement. Nous ne sommes pas convaincus, depuis la RGPP et la REATE, que l’administration en tienne toujours compte.

Pour ce qui est de l’organisation CCRF, nous déplorons depuis les années 2008-2009 que la RGPP ait démantelé ses structures départementales, régionales et nationales, si bien que le ministre ne peut plus directement donner d’ordres aux directions locales : les échelons régionaux et départementaux sont sous l’autorité des préfets, les directeurs locaux n’ayant pas de comptes à rendre directement au ministre. C’est donc le préfet le donneur d’ordre, les directeurs eux-mêmes allant d’ailleurs parfois bien au-delà de ce que ce que souhaitent faire le préfet ou le ministre. Il n’existe donc plus de chaîne de commandement verticale : les directives ne « descendent » plus automatiquement et les directions locales n’exécutent pas forcément les ordres qui viennent d’en haut. En outre, avant la RGPP et la REATE, nous travaillions en réseaux thématiques. Ce système fonctionnait très bien, l’administration était ainsi mise en valeur et les agents pouvaient confronter au niveau national leurs méthodes d’enquête. Or la RGPP et la REATE ont détruit ce dispositif et les directeurs locaux ne voient plus la nécessité de travailler au niveau national, puisque leur champ d’activité n’étant plus que départemental. C’est l’une de nos grandes difficultés. Les ministres successifs ont essayé de remettre en place ces réseaux mais d’une manière loin d’être satisfaisante et qui ne répond pas aux problèmes posés par la multitude d’enquêtes à mener.

Pour ce qui est de la répartition des agents entre régions et départements, c’est très majoritairement dans ces derniers qu’ils travaillent. Il n’a pas été tenu compte de la nouvelle géographie prévue par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), organisant le transfert d’agents des régions vers les départements.

Vous nous avez également demandé notre avis sur le plan « Action publique 2022 ». On sait bien que l’objectif du Gouvernement, clairement annoncé, est la réduction globale des coûts, la suppression d’effectifs, mais, à ce stade, nous ne disposons pas d’informations précises de la part du ministère des finances et de la DGCCRF en particulier, puisque le rapport n’a pas encore été remis par le comité ad hoc. Par ailleurs, il est question de supprimer deux missions pour les externaliser sans qu’on sache encore s’il s’agit de les confier totalement au secteur privé, donc des missions sur lesquelles nous n’interviendrions plus, ou bien si nous continuerions d’intervenir mais au deuxième ou au troisième niveau. Ces missions, schématiquement, concernent les aires de jeu et l’hygiène alimentaire.

M. Christophe Martin, secrétaire national de Solidaires CCRF & service commun des laboratoires (SCL). Vous nous avez interrogés sur la surveillance des produits infantiles. La DGCCRF a en effet compétence en la matière. Un réseau de contrôle lui est dédié et comprend des enquêteurs qui exercent leur activité dans un cadre départemental ou régional. Les produits infantiles regroupent une gamme de produits très divers. Une partie d’entre eux est fabriquée à partir de lait de vache mais aussi de céréales, de légumes.

La région Pays de la Loire produit 40 % du lait en poudre. On y trouve par conséquent de nombreuses usines qui ont beaucoup investi récemment. Or, pour toute cette région, un agent de la DGCCRF est chargé du contrôle de l’ensemble des aliments infantiles qui y sont produits, distribués et commercialisés. Cet agent, par ailleurs très expérimenté, doit, en plus, contrôler tout ce qui concerne les produits alimentaires – notamment les compléments alimentaires – ; il doit animer ce réseau sur le plan national et il pilote le contrôle régional réalisé par ses collègues.

M. le président Christian Hutin. Vous êtes en train de nous dire qu’un seul agent est chargé de contrôler 40 % de la production nationale de lait en poudre en plus des autres tâches que vous venez d’indiquer ?

M. Christophe Martin. En effet, il est chargé du contrôle de tous les compléments alimentaires, de l’animation du réseau, du pilotage d’une petite partie de l’activité alimentaire de la région et du contrôle des produits infantiles.

M. le président Christian Hutin. J’imagine qu’il a droit à quelques vacances, cet agent…

M. Christophe Martin. Je l’espère pour lui.

M. le président Christian Hutin. Et en ce cas, n’y a-t-il plus de contrôle ?

M. Christophe Martin. C’est une très bonne question. Normalement, il n’est pas prévu de…

M. le président Christian Hutin. Et s’il tombe malade, ce que je ne lui souhaite pas ?

M. Christophe Martin. L’ensemble des agents de la DGCCRF ont suivi une formation dans une école professionnelle et ont tous compétence pour l’ensemble de ces secteurs. Ils n’ont pas forcément l’expérience du contrôle du secteur mais tous sont à même de suppléer un de leurs collègues pour une mission de contrôle.

M. le président Christian Hutin. C’est manifestement insuffisant.

M. Christophe Martin. …

M. le président Christian Hutin. Vous êtes là pour le dire…

M. Christophe Martin. Oui, c’est insuffisant, d’autant que l’agent en question a des déplacements importants à réaliser. Donc, en matière de capacité de contrôle, dans la région, nous sommes en effet un peu juste.

Ensuite, pour ce qui est de la répartition de nos compétences avec celles de la DGAL, il ne faut pas les mettre en concurrence : les missions des deux directions sont complémentaires. La DGAL s’assure, par exemple, de l’agrément d’une usine. Quand une usine est agréée, on a la certitude qu’elle est capable de produire un aliment de façon sûre du point de vue sanitaire. Reste que, si elle en est capable, cela ne signifie pas qu’elle produit des aliments de façon sécurisée. C’est donc la mission de la DGCCRF de s’assurer que les produits sont correctement fabriqués. Une grille d’analyse a été définie qui permet à la DGCCRF de déterminer si des produits sont plus à risque que d’autres. Le fait qu’un agrément soit délivré par la DGAL nous permet de diminuer la note de risque et de concentrer nos enquêtes, par exemple, sur la teneur en additifs de certains produits, sur la composition, l’étiquetage, les indications nutritionnelles… Tâche d’autant plus nécessaire que les aliments infantiles obéissent à une réglementation européenne très complexe et qui vient d’être modifiée en 2016. Cette réglementation recouvre plusieurs domaines : santé, économie…

C’est pourquoi l’articulation entre les différentes administrations est importante. Nous avons besoin de ce que fait la DGAL, et la DGAL a besoin de ce que fait la DGCCRF. Donc, je le répète, nos missions sont aussi différentes que complémentaires.

J’en viens à votre question sur la salmonelle. Ma réponse sera la même que celle de Mme Deflesselle. Selon certaines institutions, il y a très peu de risque, sur un produit sec comme le lait infantile, pour que se développent des salmonelles ; si bien qu’à partir de cette donnée scientifique, nous avons enrichi notre analyse de risque en partant de l’idée que le contrôle concernant la salmonelle n’était pas forcément le plus pertinent ici alors que bien d’autres risques plus importants sont à rechercher sur les laits infantiles – présence d’amande, de gluten dans les laits végétaux, par exemple. La CCRF a donc mené, en les hiérarchisant, des enquêtes spécifiques puisque le marché est très diversifié et très important. Il s’agissait pour nous, en particulier, de ne pas être redondant avec la DGAL.

Mme Marie Pique, secrétaire générale de la Confédération française démocratique du travail (CFDT) DGCCRF et Laboratoires. Je remercie la commission de nous recevoir : il est très important pour nous de donner des informations.

Avant de répondre précisément à vos questions, je souhaite expliquer quel est le rôle, l’organisation territoriale et le fonctionnement de la DGCCRF, préalable qui nous paraît nécessaire après avoir pris connaissance de plusieurs auditions réalisées par votre commission.

Depuis la REATE, il existe deux niveaux d’organisation territoriale de niveau interministériel : les agents qui, dans les régions, font partie des DIRECCTE, sous l’égide du ministère du travail ; ceux qui, dans les départements, font partie des DDCSPP, sous l’égide du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et éventuellement du ministère de la cohésion des territoires. Il n’existe pas de lien hiérarchique entre ces deux niveaux – il est très important de le préciser puisque la DGCCRF est la seule administration à être divisée en deux interministérialités différentes. Cette anomalie créée par la REATE a été constatée par plusieurs ministres de l’économie dont Emmanuel Macron et, aujourd’hui, Bruno Le Maire. Ils ont essayé de réformer cette organisation territoriale qui ne convient pas aux missions de la DGCCRF. Du reste un rapport de l’inspection générale de l’administration (IGA) et de l’inspection générale des finances (IGF), le rapport Auvigne-Masurel, le constate également. En l’absence de chaîne de commandement claire entre le ministre et les agents qui exercent leurs fonctions dans le département, vous comprendrez que le travail de ces derniers est compliqué.

Pour ce qui est de la répartition des agents : environ 1 800 relèvent des DDPP et des DDCSPP et environ 600 dépendent des DIRECCTE. Un autre inconvénient de la double interministérialité est que, déjà en faible nombre, les agents de la DGCCRF ont dû participer à toutes les fonctions support de ces administrations – dont le nombre a quadruplé, passant de 3 % à 12 %. En effet, dans chaque structure, il faut des secrétaires, des adjoints au chef de service, des secrétaires généraux… autant de personnels en moins sur le terrain.

Vous nous avez également interrogés sur les effectifs. Pour la CFDT, cette question ne va pas seule : si vous abondez les effectifs de la DGCCRF dans les organisations actuelles, vous n’allez pas permettre aux enquêteurs de rechercher une fraude de grande ampleur mais seulement de vérifier, par exemple, l’affichage des prix chez les coiffeurs ou dans les auto-écoles. Il faut donc rétablir le réseau des agents de la DGCCRF qui existait en 2005 quand on a constaté la présence de salmonelles pour la première fois dans l’usine de Craon : la direction départementale de Mayenne avait traité l’ensemble de cette crise parce que nous disposions alors d’un réseau CCRF, d’un maillage territorial, qui le permettait.

M. le président Christian Hutin. Qu’appelez-vous un réseau ?

Mme Marie Pique. Les DDCSPP et les DDPP sont étanches, si je puis dire, les unes par rapport aux autres : chacune est compétente dans son département et n’a pas autorité sur les autres. De surcroît, on l’a dit, le niveau régional n’a pas autorité sur le niveau départemental. Donc personne ne peut donner d’ordre à personne.

En 2005, j’y reviens, les agents de la DGCCRF de Mayenne constatent la présence de salmonelle et demandent le retrait-rappel des produits concernés. L’information se diffuse alors au sein du réseau et, puisqu’une autorité s’exerce, tous les enquêteurs font leur travail. Aujourd’hui, il faut passer par un certain nombre de strates, d’autorités hiérarchiques qui compliquent le travail quotidien des agents.

Aussi, pour la CFDT, l’organisation territoriale est à revoir et nous souhaitons que votre commission examine ce point. En effet, le rôle de la DGCCRF est vraiment de contrôler les entreprises, de veiller au bon fonctionnement du marché – c’est pourquoi d’ailleurs nous sommes rattachés à Bercy. Le rôle de la DGAL, lui, consiste plutôt à accompagner les filières du secteur agricole. Chaque direction générale a par conséquent une mission différente, a sa raison d’être, et les agents de l’une ne font pas le même métier que les agents de l’autre.

La question a été posée de savoir s’il ne fallait pas qu’un seul chef de file par site de production, qu’il dépende de la DGAL, de la DGCCRF ou bien de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES). Pour répondre, je prendrai l’exemple du scandale de la viande de cheval causé par l’usine Spanghero. Si l’on avait appliqué le principe d’un chef de file par secteur, il est vraisemblable que les services vétérinaires auraient été désignés puisque le produit incriminé était d’origine animale. Or le problème n’était absolument pas sanitaire mais de tromperie, de fraude : on a fait passer de la viande de cheval pour de la viande de bœuf. Reste qu’il s’agit bien d’une crise alimentaire. Vous voyez bien que la DGCCRF et la DGAL ont chacune leur raison d’être, l’important étant que chacune connaisse sa mission. Le protocole d’accord, le plan national de contrôles officiels pluriannuel (PNCOPA), expliquent bien qui doit faire quoi en cas d’alerte. D’ailleurs, lors de l’affaire Lactalis, la DGCCRF a réagi et fait son travail. Il ne se pose donc pas, je le répète, de problème de répartition de compétences entre les deux directions générales, là n’est pas la question.

La véritable compétence de la DGCCRF, il faut le comprendre, c’est bien de contrôler des filières, la traçabilité, les factures, mais aussi de traquer des fraudes… Et c’est un métier. Mme Deflesselle, directrice adjointe de la DDCSPP de Mayenne, vous a indiqué que la DGCCRF n’avait contrôlé « que » la traçabilité des produits concernés – et c’est bien parce que la DGCCRF a contrôlé leur traçabilité que nous avons pu, après publication de l’arrêté ministériel du mois de décembre 2017, procéder au retrait-rappel : si nous nous étions contentés des déclarations de Lactalis, nous n’aurions retiré que douze lots ! Ainsi, nous avons pu en retirer beaucoup plus et pu faire en sorte que Lactalis retire de lui-même toute la production. La traçabilité, j’y insiste, est donc essentielle.

Il faut par ailleurs rappeler les conditions historiques de la création de ces deux directions générales. L’idée d’une grande police sanitaire ne nous satisfait pas puisque, vous l’aurez compris, nous exerçons deux métiers différents. Opérer, au même endroit, personnes et animaux plutôt que dans un hôpital pour les uns et dans une clinique vétérinaire pour les autres vous paraîtrait absurde ; eh bien, il est tout aussi absurde de vouloir une grande police sanitaire. Simplifier l’administration à outrance reviendrait en effet à une perte de compétences. La DGCCRF a été créée en 1985 au moment de la libéralisation des prix. Quand on y réfléchit, c’était une idée très moderne d’avoir fusionné la lutte contre la fraude et la direction des prix puisque c’est le moyen de contrôler le marché. La DGCCRF a été investie de trois missions : la veille concurrentielle des marchés, la sécurité des produits industriels et alimentaires et la protection économique du consommateur. Ces trois missions sont cohérentes les unes avec les autres. Or le fait d’avoir « partitionné » les agents, les uns dans les régions au sein des DIRECCTE et les autres dans les départements au sein des DDPP et des DDCSPP, a cassé le réseau.

M. le président Christian Hutin. Qu’entendez-vous par « partitionner » ?

Mme Marie Pique. Au niveau régional, au sein des DIRECCTE, les agents s’occupent plutôt de la veille concurrentielle des marchés : relations entre fournisseurs et distributeurs, pratiques concurrentielles restrictives, pratiques anti-concurrentielles.

M. le président Christian Hutin. Et là, il n’est pas du tout question de contrôle sanitaire ?

Mme Marie Pique. Tout à fait.

Ensuite, au niveau du département, les agents sont chargés de la protection du consommateur : affichage des prix, publicité trompeuse, tromperie…

M. le président Christian Hutin. Et, au milieu, il y a le contrôle sanitaire…

Mme Marie Pique. L’aspect sanitaire est compris dans le contrôle de la sécurité des produits alimentaires.

M. le président Christian Hutin. Il relève donc de la seconde partie que vous venez d’évoquer.

Mme Marie Pique. Oui, mais la DGCCRF ne réalise pas que des contrôles sanitaires.

M. le président Christian Hutin. J’ai bien compris.

Mme Marie Pique. D’ailleurs, dans l’affaire Lactalis, je ne pense pas que la société ait commercialisé des produits contaminés par des salmonelles pour le simple plaisir de rendre malades des nourrissons ; il est vraisemblable qu’elle l’a fait parce qu’elle y trouvait un intérêt économique – ne pas fermer l’usine pour la nettoyer par exemple. Il y a toujours un aspect économique dans ces affaires et c’est pourquoi les missions des deux directions générales sont complémentaires et c’est pourquoi il est important pour nous de travailler en réseau.

Le cœur de métier de la DGCCRF n’est pas le contrôle sanitaire, mais la sécurité des produits. Et si la DGCCRF intervient dans le secteur de l’alimentation infantile, c’est parce que la plupart du temps il est confronté à un problème d’étiquetage, d’allergènes qui n’auraient pas été mentionnés, de pesticides… Dans l’affaire Lactalis, le contrôle des salmonelles – mais aussi de tout ce qui concernait l’hygiène de l’usine de Craon – était vraiment de la compétence de la DGAL puisqu’elle était chargée de l’agrément de l’entreprise.

M. le président Christian Hutin. Et pour ce qui est du retrait-rappel ?

Mme Marie Pique. Une fois pris l’arrêté ministériel, il a été demandé aux agents de la DGCCRF d’intervenir sur tout le territoire pour surveiller le retrait-rappel. Ainsi 2 000 contrôles ont-ils été effectués avant qu’une seconde vague ne soit lancée. Et ce sont bien ces contrôles qui ont mis en évidence le fait qu’il y avait encore des boîtes dans les magasins.

M. le président Christian Hutin. Disposiez-vous de suffisamment de personnels ?

Mme Marie Pique. Il a fallu que nous mettions de côté certaines missions pour agir en urgence.

Nous tenons par ailleurs à vous rappeler l’importance du service commun des laboratoires (SCL), direction sous l’autorité à la fois des douanes et de la DGCCRF. Il s’agit d’un réseau de laboratoires qui analysent les prélèvements que leur envoient les agents de la DGCCRF et des douanes. Ce réseau de laboratoires est indépendant.

M. le président Christian Hutin. Ce réseau a-t-il à voir avec les laboratoires départementaux ?

Mme Marie Pique. Non, ils n’ont rien à voir avec eux. Le SCL compte neuf laboratoires en métropole et en outre-mer. Ils travaillent sous l’autorité de Bercy et analysent, je l’ai dit, les prélèvements effectués par les agents des douanes et par ceux la DGCCRF. Ils peuvent donc, si nous le leur demandons, chercher des salmonelles.

M. le président Christian Hutin. C’est le ministère de l’économie et des finances qui fait la demande ?

Mme Marie Pique. Oui.

M. le président Christian Hutin. Cela a-t-il été le cas pour l’affaire Lactalis ?

Mme Marie Pique. À ma connaissance, ce ne sont pas les agents de la DGCCRF mais ceux de la DGAL qui ont procédé aux prélèvements qui ont, je suppose, été envoyés aux laboratoires départementaux. Reste que cela aurait pu être fait par nos agents.

L’affaire Lactalis a montré – pour la seule alimentation infantile – qu’il y avait un siège à Laval, un responsable à Torcé, en Ille-et-Vilaine, et une usine à Craon. En outre, le retrait-rappel a concerné tout le territoire. On voit donc bien que le département n’est pas le niveau pertinent. Bien sûr les implantations départementales sont nécessaires et la CFDT ne demande pas qu’elles soient supprimées mais que le niveau régional ait autorité sur le niveau départemental.

M. le président Christian Hutin. Voire un niveau national mieux coordonné…

Mme Marie Pique. Si l’on ne considère que l’affaire Lactalis, le niveau national de la DGCCRF a parfaitement fonctionné : les personnels de l’unité d’alerte, des services centraux, comme le service national d’enquête, les agents CCRF de la DDCSPP…, tous ont tous fait leur travail.

En ce qui concerne les effectifs, c’est le préfet qui les demande à l’issue d’un dialogue de gestion régionale. Peut-être le préfet de la Mayenne n’a-t-il pas demandé suffisamment d’effectifs de la CCRF.

M. le président Christian Hutin. On ne devient pas agent comme ça, j’imagine. Quelle est la formation, est-elle satisfaisante ? Trouvez-vous assez de gens compétents ?

Mme Marie Pique. Il existe deux types de concours…

M. le président Christian Hutin. Le système de recrutement est-il satisfaisant ou pas ?

Mme Marie Pique. Nous recrutons tous les ans…

M. le président Christian Hutin. Avec satisfaction ?

Mme Marie Pique. Oui. Il existe, j’y ai fait allusion, deux filières : un concours économique et juridique et un concours scientifique.

M. le président Christian Hutin. Je pensais à l’instant à ces pauvres gamins aux prises avec Parcoursup… (Sourires.)

Mme Marie Pique. Pour terminer, il ne faut pas oublier la responsabilité des professionnels : si l’affaire a été aussi médiatisée, c’est aussi parce que Lactalis n’a pas retiré de lui-même les produits incriminés et parce que les distributeurs n’ont pas veillé au retrait-rappel. Il faut aussi souligner qu’à chaque crise on exige plus de contrôles, un gendarme dans chaque usine, un gendarme dans chaque magasin… Pour la CFDT, il est peut-être temps que nous réfléchissions au consentement à l’impôt et au niveau de service public que nous souhaitons pour nos concitoyens.

Mme Brigitte Bidault, secrétaire générale du syndicat national des agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes-Confédération générale du travail (CGT). Merci de nous avoir invités : il nous paraît en effet indispensable que la représentation nationale concoure à mettre en lumière les mécanismes de la crise de Lactalis afin, tout d’abord, qu’elle ne se reproduise pas, ensuite pour que la responsabilité des multiples acteurs soit établie à des fins d’éventuelles sanctions, enfin pour que des dispositions soient prises en vue d’assurer le droit de la sécurité alimentaire de tous.

Nous sommes très préoccupés, nous aussi, par l’avenir de notre administration. J’y reviendrai.

Nous tenons avant tout à saluer l’esprit de service public – on ne le souligne pas suffisamment – des agents qui ont dû traiter cette crise, qu’il s’agisse des agents des services vétérinaires ou des agents CCRF. Vous comprendrez que notre organisation syndicale affirme que la responsabilité des personnels de ces administrations comme de celles des salariés de l’entreprise ne saurait être engagée. Les responsabilités sont peut-être à rechercher ailleurs – je pense à l’organisation du travail dans l’entreprise, aux conditions de travail, aux droits des personnels et de leurs organisations syndicales, j’y insiste, à l’organisation et aux moyens des administrations et, plus largement, à la puissance publique, à l’efficacité des politiques et des administrations publiques de contrôle, à l’information et au droit des consommateurs.

Nous souhaitons d’autre part revenir sur l’idée de fusion des services, évoquée de manière récurrente au cours des précédentes auditions. À la suite de la RGPP, de la REATE et de la modernisation de l’action publique (MAP), la CCRF a été déstructurée, conduisant à la multiplication des donneurs d’ordres, à l’interministérialité, à des projets de mutualisation, de mise en place de l’interdépartementalité mais aussi à la rupture de la chaîne de commandement et de la nécessaire interaction entre le niveau central et les niveaux territoriaux de notre administration. De fait, la réorganisation territoriale de l’État n’a pas conduit à une fusion mais à une juxtaposition de ces administrations au sein de directions interministérielles placées sous l’autorité des préfets, l’objectif étant de trouver des synergies. Aucune n’a cependant été trouvée – pire : les coopérations et échanges existants avec d’autres administrations ont été réduits. Cela s’explique par les objectifs, les habilitations et les moyens qui diffèrent radicalement entre les deux administrations juxtaposées au sein de l’interministérialité – Mme Pique l’a très bien expliqué.

Même si nous restons prudents sur l’affaire Lactalis, dans la mesure où une autre s’était déjà produite il y a dix ans, nous nous interrogeons sur l’efficacité des nouvelles organisations et des articulations administratives mises en place entre les niveaux départemental, régional et central. Nous nous interrogeons également sur les moyens alloués à nos services – ici la question du volume et de la nature de l’emploi est posée mais pas seulement. Nous souhaitons que la DGCCRF et la DGAL soient réhabilitées en tant qu’administrations publiques de l’État, dotées chacune d’une chaîne nationale de commandement et appelées à coopérer comme elles le faisaient par le passé et non pas amenées à être diluées dans des interministérialités dont la perte d’efficacité a été démontrée, notamment par le rapport Auvigne-Masurel de l’IGF et de l’IGA, remis en 2016.

M. le président Christian Hutin. Pourriez-vous nous communiquer ce rapport ?

Mme Brigitte Bidault. Il est disponible sur notre site internet, mais nous pourrons vous l’envoyer.

Nous insistons sur le fait que la réduction drastique des effectifs a détruit une partie des capacités d’intervention et de contrôle de notre administration. La nouvelle organisation éloigne également les agents de contrôle des entreprises, en particulier des industries potentiellement à risque. Or la vocation de la CCRF est d’être présente partout où s’exerce l’activité économique – au plus près du tissu économique. La CCRF ne dispose plus que d’environ 2 800 agents. Qui plus est, le gouvernement d’Édouard Philippe a levé le gel des suppressions d’emplois décidé par Benoît Hamon quand il était ministre. La CGT réclame par conséquent un plan de recrutement pluriannuel. La loi de finances pour 2018, cela a été rappelé, a supprimé 45 effectifs à la CCRF. Avec le plan « Action publique 2022 », ce sont 50 000 suppressions de postes pour la fonction publique d’État qui sont prévues, accompagnées de baisses budgétaires – la CCRF sera donc forcément touchée.

Nous appelons votre attention sur le rapport de la mission inter-inspection remis en 2015 et qui mettait bien en évidence l’insuffisance de l’emploi, notamment dans les petits départements…

M. le président Christian Hutin. Ce rapport a-t-il été publié ?

Mme Brigitte Bidault. Oui, nous vous le communiquerons également.

M. le président Christian Hutin. Merci. Qu’appelez-vous « mission inter-inspection » ?

Mme Brigitte Bidault. Tous les corps d’inspection ont participé à la mission. Ils se sont par ailleurs interrogés sur la capacité à faire face à des situations de crise.

Le dossier Lactalis démontre tous les méfaits de cette désorganisation de nos services et de la réduction des effectifs, méfaits dus aux réformes. Ces restructurations donnent en effet des résultats pour le moins inappropriés : quarante-trois départements comptent moins de dix agents – encadrement compris, ce qui ne laisse pas grand-chose sur le terrain. Ces manques d’effectifs entraînent des décisions de mutualisation des personnels entre départements, qu’il s’agisse d’agents de contrôle ou de personnels d’encadrement – la DDCSPP de Mayenne était d’ailleurs dans ce cas de figure. L’affaire Lactalis est l’illustration de cette situation : l’agent CCRF chargé du contrôle de cet établissement est affecté à la DIRECCTE des Pays de la Loire, à Nantes, et non pas à la DDCSPP de la Mayenne, à Laval.

Les modalités de contrôle s’en trouvent changées. Éloigné du local, l’agent aura moins d’échanges avec le vétérinaire sur l’état de leurs contrôles respectifs. En outre, cette situation oblige pratiquement à prendre un rendez-vous avec l’établissement à contrôler – notre habitude, à la CCRF, est de ne pas prendre rendez-vous avec les entreprises et de procéder à nos contrôles de manière…

M. le président Christian Hutin. Aléatoire.

Mme Brigitte Bidault. Pas vraiment car nous les programmons.

M. le président Christian Hutin. Alors inopinés.

Mme Brigitte Bidault. Voilà.

Étant donné l’ampleur et la complexité de toutes les réglementations, étant donné la technicité des domaines de contrôle, à quoi s’ajoute la décision de diminuer les effectifs, il ne nous est plus possible d’assurer comme il se devrait nos missions de service public, tant à l’égard des consommateurs que vis-à-vis de tous les secteurs professionnels.

Avant la déstructuration de notre administration, les enquêteurs pouvaient s’appuyer sur des réseaux techniques internes que toutes les réformes évoquées ont mis à mal. Or la CCRF intervient dans l’impulsion des politiques économiques de la France, dans le contexte européen, en protégeant l’ordre public économique. En effet, en contrariant les pratiques frauduleuses et en participant au maintien de l’égalité, gage de stabilité et de visibilité pour les entreprises, elle contribue à assainir le terrain économique. La fraude a un coût pour l’économie nationale et aussi pour l’emploi. La lutte contre la fraude est donc une nécessité. L’affaire Spanghero a ainsi eu des répercussions sur l’emploi local. C’est pourquoi on nous considère comme un service de police économique.

Le rôle de la CCRF ne peut donc pas se réduire à une connaissance théorique des marchés et doit disposer des moyens d’une vérification approfondie.

Retrouver son efficacité, c’est aussi, pour la CCRF, pouvoir recourir à un réseau de laboratoires qui soient beaucoup plus que de simples prestataires. Le SCL doit retrouver un rôle prépondérant de propositions sur les contenus, les modes de preuve et les méthodes d’analyse. Il doit donc pleinement retrouver sa place au sein du réseau.

Enfin, alors que le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance organise, pour le moins, une conception nouvelle des missions de contrôle, l’affaire Lactalis interroge le rôle des parlementaires, plus précisément la place du contrôle public comme du contrôle exercé par les entreprises elles-mêmes – les autocontrôles – dont les résultats, dès lors qu’ils laissent entrevoir des risques en matière de sécurité alimentaire et, plus largement, de santé, doivent être portés à la connaissance des administrations de contrôle. Cette interrogation doit également porter sur le formalisme de la procédure des contrôles de la première mise sur le marché (CP2M) qui, depuis trop longtemps, a éloigné le contrôle de la recherche de la fraude. L’affaire qui, aux plans international, européen et national, engage au premier chef la responsabilité de Lactalis, premier fabricant mondial de produits laitiers et acteur majeur du marché du lait infantile, montre les limites des processus d’autocontrôle des entreprises.

Pour conclure, notre syndicat sollicite la représentation nationale afin que l’affaire Lactalis ne reste pas sans suites. C’est pourquoi, pour ce qui concerne nos craintes sur l’avenir de notre administration, nous avons élaboré une plateforme revendicative aux termes de laquelle nous demandons la sortie de la CCRF de l’ensemble des processus de réorganisation de l’administration territoriale de l’État, établis sous les quinquennats de MM. Sarkozy puis Hollande. Vous l’avez compris, notre proposition consiste à restaurer la CCRF en tant qu’administration nationale publique de l’État, dotée d’une chaîne de commandement et d’un réseau déconcentré.

Nous souhaitons l’arrêt des suppressions d’emplois – encore quarante-cinq en moins cette année, je le répète, soit plusieurs directions qui disparaissent. Nous réclamons des effectifs et donc la définition d’un plan pluriannuel de recrutement – pour la CCRF et donc pour ses laboratoires.

Nous souhaitons également que cesse l’atteinte portée à l’exercice de nos missions au niveau départemental et infradépartemental, même si tous les niveaux d’intervention sont importants. Nous devons en effet agir au plus près des territoires, là où les fraudes doivent être cherchées, identifiées et contrôlées.

Nous exigeons l’arrêt de toutes les délégations de service public s’agissant de contrôles devant être réalisés par des professionnels et de manière impartiale et indépendante.

Nous exigeons de même la définition d’une politique de recherche et développement ambitieuse pour nos laboratoires, le développement d’analyses sur les produits de grande consommation, en lien avec les enjeux sanitaires et écologiques puisque nous aurons sûrement à traiter davantage encore que nous ne le faisons les problèmes liés aux nanoparticules et aux perturbateurs endocriniens.

Les agents de la CCRF s’étonnent encore et toujours d’être mis sous le feu des projecteurs quand surviennent des crises alors qu’ils sont confrontés à de plus en plus d’obstacles pour accomplir leur mission à la hauteur des attentes légitimes des citoyens et des opérateurs économiques. Les mêmes agents comprennent de moins en moins qu’en apparence on renforce leurs missions et leurs prérogatives, et qu’au lieu de leur donner les moyens de les assumer, on complexifie les procédures.

En tant que parlementaires, vous avez la responsabilité de proposer et de voter les crédits nécessaires à la protection des consommateurs. La société de confiance que souhaite imposer le Gouvernement est à notre avis chimérique. L’affaire Lactalis montre bien qu’il existe une limite à la confiance entre les opérateurs économiques tant les intérêts des uns entre en contradiction avec les intérêts des autres.

Mme Thérèse Nicot, inspectrice de la DGCCRF pour le syndicat national des agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes-Confédération générale du travail (CGT). Je reviens brièvement sur la répartition des compétences entre la DGAL et la DGCCRF. La première s’occupe en effet du volet sanitaire dans une démarche d’accompagnement des entreprises, qui entre en contradiction totale avec les missions de la DGCCRF qui sont des missions de recherche de fraude, notamment sur la nature, la loyauté et la composition des produits et qui nécessitent des méthodes d’enquête et sont donc, j’y insiste, incompatible avec la démarche d’accompagnement des entreprises.

La DGCCRF s’occupe des produits industriels et des prestations de service dont ne s’occupe pas la DGAL, n’y étant pas habilitée. En outre, la sécurité des produits n’implique pas seulement la sécurité sanitaire : on doit également tenir compte de problèmes liés à des surdosages d’additifs ou à la présence d’autres types de contaminants comme les métaux lourds ou les mycotoxines, problèmes sur lesquels la DGAL n’intervient pas, seule la DGCCRF s’occupant de cet aspect de sécurité des aliments.

M. Steve Mazens, inspecteur enquêteur à la DDPP-30 Nîmes, Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) CCRF. Je partage l’essentiel des analyses livrées par les représentants des autres organisations syndicales. Nous pensons également qu’il y a eu, entre 2008 et 2010, un problème avec la dichotomie entre une interministérialité au niveau régional et une autre au niveau départemental ; elle a causé en effet de nombreuses difficultés à notre administration. La perte de 20 à 25 % des effectifs a été considérable pour une administration qui, somme toute, était déjà assez réduite en personnels pour contrôler tous les secteurs de l’économie, ou presque tous. Concentrons-nous néanmoins sur l’affaire Lactalis et le rôle joué par la DGCCRF.

La directrice générale a eu raison de déclarer que les agents avaient été très réactifs. Ils ont été très disponibles dès lors qu’on leur en a donné l’ordre, tombé à un moment difficile : le 26 ou 27 décembre, donc entre Noël et le jour de l’an. Les agents ont donc dû tout laisser tomber, les contrôles reposant sur un faible nombre d’entre eux et à une période où l’activité, que ce soit dans les pharmacies ou dans les grandes surfaces, est assez dense. Pour notre syndicat, ce qu’a montré l’affaire Lactalis, à travers les opérations de retrait et de rappel, c’est la nécessité d’avoir des agents au plus près du terrain dans les départements. Il a en effet fallu déployer très rapidement des contrôles dans un nombre important de commerces disséminés dans un grand nombre de communes. En nous déployant ainsi depuis l’échelon départemental, 15 à 18 % des distributeurs ont vu un agent de la DGCCRF contrôler l’effectivité des retraits-rappels, c’est-à-dire contrôler qu’il ne restait plus de produits en rayon et qu’ils avaient été retournés. Si nous nous étions déployés depuis l’échelon régional ou depuis un département sur deux, comme certains le proposent, combien de distributeurs aurions-nous pu contrôler, en tenant compte des délais de route supplémentaires induits, en tenant compte de la période hivernale et de la difficulté de circuler sur certaines routes en raison des conditions météorologiques ?

Si nous posons cette question, c’est parce que notre syndicat, qui a souvent l’impression d’être assez seul, ne cesse de dénoncer la situation suivante : la DGCCRF est devenue tellement obsédée par son souhait de sortir des DDI, souhait sans doute légitime, qu’elle est prête à saborder ses implantations départementales, ce qu’elle fait d’ailleurs presque méthodiquement depuis dix ans. Depuis dix ans, la DGCCRF a perdu de 20 à 25 % de ses effectifs mais, dans les départements, en ce qui concerne les enquêteurs qui sont sur le terrain au jour de jour, c’est en moyenne la moitié des effectifs que nous avons perdus. Dans le seul département de la Mayenne, on est passé de quatorze agents à sept ; dans mon département, on est passé de vingt-huit agents à quatorze. On voit bien, j’y insiste, que, dans les départements, on n’a pas perdu de 20 à 25 % des effectifs d’enquêteurs mais 50 %. Pourquoi ? Parce que, pour tenter d’échapper à cette interministérialité, les effectifs ont été « remontés » des départements vers les régions vers des postes souvent administratifs, qui ont peu de lien avec le travail d’enquête, et qui n’apportent que peu d’aide aux enquêteurs.

Notre syndicat estime qu’environ 40 % des agents en région n’occupent pas un poste opérationnel alors que ce sont des agents qui ont été formés pour le terrain, qui ont été formés au métier d’enquêteur et qui veulent l’exercer. Tous les rapports sur la DGCCRF, depuis dix ans, ont préconisé le redéploiement des effectifs vers l’échelon départemental ; or, depuis dix ans, on fait tout l’inverse au prétexte qu’on attend – en vain – le grand soir de la sortie des DDI.

Derrière cette vision très bureaucratique des choses, il faut bien comprendre qu’il y a tout un système qui repose sur quelques agents, dans les départements, qui assurent une grande partie des missions avec toujours moins. Ce système absurde tient par leur bonne volonté, au prix, de plus en plus, de leur santé. Je peux vous assurer que, dans les départements, nous sommes à l’agonie parce que nous fonctionnons ainsi depuis dix ans. Les enquêteurs n’en peuvent plus du manque d’effectifs, du travail qu’ils sont obligés de bâcler, de la polyvalence qu’ils sont obligés d’assurer – vous étiez surpris tout à l’heure, monsieur le président, d’apprendre qu’un enquêteur a autant de secteurs d’activité dans son portefeuille.

C’est dans ce contexte que l’affaire Lactalis a éclaté, dans cette situation délétère que les agents du département ont dû mener au mieux cette opération de retrait-rappel, ne bénéficiant la plupart du temps d’aucune aide opérationnelle de l’échelon régional.

Vous avez évoqué le plan « Action publique 2022 ». Pour nous, la DGCCRF est une administration qui a besoin de respirer pour retrouver son efficacité dans la protection des consommateurs et des petites entreprises. Elle a pour cela besoin d’effectifs sur le terrain, au plus près des consommateurs et au plus près des entreprises. Tout le reste, en particulier les pistes envisagées, qu’on peut pour certaines déceler dans le plan « Action publique 2022 », comme l’abandon des missions, le miracle des outils numériques, la régionalisation, c’est pour nous, au mieux, de la poudre aux yeux, au pire des remèdes qui vont finir par tuer le malade.

M. Johann Pascot, secrétaire général de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)-CCRF. Nous vous remercions, monsieur le président, de nous avoir invités à nous exprimer devant votre commission d’enquête puisque les organisations syndicales de la DGCCRF regrettent l’absence de dialogue social. Nous saluons également l’engagement et le travail des agents qui assurent quotidiennement la protection des consommateurs.

La répartition des compétences entre la DGCCRF et la DGAL a déjà été abordée par mes collègues. Bien avant la REATE, la mission inter-sanitaire de sécurité des aliments fonctionnait très bien et certainement beaucoup mieux que les dispositifs actuels puisqu’il y avait des échanges, des « fluidifications », la DGAL faisait ce qu’elle avait à faire, la DGCCRF aussi. Du fait de mesures administratives prises au prétexte de l’efficacité, le quotidien est désormais très différent pour l’ensemble des agents mais aussi très différent selon les agents. Certains collègues travaillent main dans la main avec des collègues de la DGAL, d’autres ont été placés de force dans des bureaux isolés de leurs collègues CCRF, bref, on ne constate aucune unification sur l’ensemble du territoire.

Pour ce qui est de l’organisation des contrôles, un des points relève du programme national d’enquêtes (PNE). D’une année à l’autre, nous pouvons être amenés à travailler sur diverses thématiques. Ici aussi tout diffère d’un département à l’autre, certains directeurs décidant clairement de ne pas traiter tel ou tel domaine. Quand mes collègues évoquent une coupure de la hiérarchie entre le ministre, la directrice générale, l’échelon régional et l’échelon départemental, ils ont raison. Par endroits les effectifs sont tellement faibles que des priorités doivent être définies. Le nombre de contrôles, quant à lui, est disponible sur le site de la DGCCRF.

Je ne reviendrai pas sur l’évolution des moyens, sauf pour déplorer moi aussi une baisse monumentale des effectifs. Au-delà de l’échelon départemental, au-delà de l’échelon régional, des collègues travaillent en administration centrale – l’unité d’alerte a ainsi pleinement fonctionné ; le centre national d’appel, « info service consommation » dans le langage courant, répondant aux questionnements des professionnels et des consommateurs, dispose d’un effectif très réduit.

L’organisation est considérée par tout le monde, aussi bien les auteurs de rapports, les agents que les consommateurs et les professionnels, comme défectueuse. C’est un constat.

Contrairement à ce qu’a déclaré M. Le Maire le nombre d’agents de la DGCCRF n’est pas stable : il a baissé année après année et, cela a été rappelé, la loi de finances pour 2018 a prévu une diminution de quarante-cinq agents. Ce que M. Le Maire a en fait oublié de préciser, c’est que M. Hamon avait décidé de stabiliser les effectifs pendant un certain temps. M. Hamon avait en effet bien compris qu’au-delà de l’os, on avait atteint la moelle.

M. le président Christian Hutin. Cela semblait indispensable dans le cadre de sa loi, puisque, sans cela, elle aurait été dépourvue, si je puis dire, de bras armé.

M. Johann Pascot. Mme Lagarde avait prévu une organisation à peu près satisfaisante et, le 31 décembre 2008, sans doute sous la pression des préfets, coup de théâtre : le dispositif DDCSPP et DIRECCTE a été mis en place. Le bilan est donc très insatisfaisant et comme l’ont souligné mes collègues, on a cassé le système, détruit le réseau, anéanti la réactivité. Quel qu’en soit le prix politique, il faut avoir la décence de le reconnaître.

En ce qui concerne la répartition des agents sur le terrain, la DGCCRF doit être en mesure de vous en transmettre les données. Reste que cette répartition dépend des missions et du nombre d’agents – quand vous vous trouvez dans ce que nous appelons une grosse direction, vous êtes susceptible de n’avoir qu’une mission et de ne vous concentrer que sur un secteur ; mais quand vous êtes dans une petite direction qui ne compte plus que quatre ou cinq agents, vous êtes multitâches, a fortiori dans un domaine comme le lait et dans une région où vous ne disposez que d’un seul agent.

Que démontre l’affaire Lactalis ? La défaillance des autocontrôles pour sauvegarder des intérêts purement économiques. Nous aussi sommes opposés à la délégation : le traitement doit être identique sur l’ensemble du territoire, ce qui est garanti par le statut des fonctionnaires même si, à un plus haut niveau, on l’a semble-t-il oublié.

Vous évoquiez également le recrutement. Des concours sont organisés et les reçus suivent un an de formation au sein de l’École nationale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (ENCCRF), formation entrecoupée de stages pratiques au sein des DDI ou des DIRECCTE. Pour l’anecdote, un politique pensait qu’une seule école pouvait former à tous les métiers de l’administration : commissaire de police, agent de la DGCCRF…

M. le président Christian Hutin. C’était Napoléon…

M. Johann Pascot. Espérons que nous n’irons pas dans cette direction-là !

Nous réclamons depuis le début une chaîne de commandement claire – ministre, direction générale, échelon régional et échelon départemental. Il faut sortir des DDI qui ne fonctionnent pas. Il faut redimensionner les effectifs qui ne sont plus à même, matériellement, dans certains endroits, d’assumer leurs tâches. Heureusement, d’ailleurs, qu’il n’y a pas eu d’autres affaires Lactalis : comment aurions-nous fait si tout s’était passé au même moment ? Il ne faut pas oublier non plus les services communs des laboratoires qui travaillent main dans la main avec les autres services.

M. Yannick Wilwert, trésorier de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC)-CCRF et chargé des nouvelles technologies de l’information et de la communication (NTIC). Mon propos sera moins « syndical ». L’affaire Lactalis concerne un problème de salmonelle relevant plutôt du biofilm, ce qui, à la base, est compliqué à trouver. Un biofilm, c’est comme si l’on mettait quelqu’un en hibernation dans une grotte qu’on fermerait par une porte. Un agent peut très bien ne pas tomber dessus lors d’un contrôle même en grattant la porte.

M. le président Christian Hutin. Parce que la porte est fermée ?

M. Yannick Wilwert. Oui, parce que la porte est fermée. J’ai lu qu’un institut que vous avez auditionné avait déclaré qu’il n’existait pas forcément de lien entre 2005 et aujourd’hui. Je suis un peu sceptique, sachant que tant qu’on ne le dérange pas, un biofilm subsiste. Mais les membres de cet institut sont plus spécialisés que moi et je ne veux pas les remettre en cause.

M. le président Christian Hutin. Il n’y a eu qu’une assertion dans le sens que vous indiquez, tous les autres intervenants sont allés dans l’autre sens.

M. Yannick Wilwert. C’est l’assertion dont je parle qui ressortait sur internet.

Cela a été dit : il est peu probable qu’on trouve des salmonelles dans le lait infantile, en tout cas des salmonelles qui se développent. Après, si à chaque fois qu’on prélève un produit on doit analyser tout ce qui existe, le coût en sera monumental. C’est pourquoi l’administration établit des priorités et décide d’engager des moyens en fonction des risques existants. Pour ce qui est des retraits-rappels, l’administration n’a pas assez d’argent pour faire tous les contrôles. C’est pourquoi on procède par sondages, vérifiant dans une partie des magasins si les retraits-rappels sont faits. Dans l’affaire Lactalis, nous avons engagé beaucoup plus d’agents mais l’administration, au vu des effectifs disponibles, avec en moyenne deux alertes au moins par semaine, n’aurait jamais la possibilité de vérifier constamment les retraits-rappels dans tous les magasins.

Pour ce qui est de la qualification des agents, dans plusieurs départements comme les Ardennes, la Meuse, on a moins de deux ETP, c’est-à-dire moins de deux agents à temps plein qui vont faire des contrôles alimentaires. Cela implique qu’on définisse des priorités mais pose également un problème de spécialisation : quand, en Ile-de-France, on compte dix personnes dans un service, on peut imaginer une sorte de suppléance – un agent qui connaît un secteur d’activité peut se rendre sur le terrain avec un collègue et lui transmettre son savoir, sa connaissance des entreprises. Or dans les départements dépourvus de personnels, il est rare que deux agents puissent se rendre sur place en même temps. Aussi, comme vous le souligniez, monsieur le président, s’il arrive quelque chose à un agent connaissant bien son secteur, s’il est muté, l’agent qui le remplace doit tout découvrir, d’autant qu’il y a de forte chance pour qu’il ne soit pas formé au secteur en question.

En effet, il existe deux concours, l’un de nature économique et juridique, l’autre de nature scientifique. Le problème est qu’autant, dans les grandes directions, généralement, les agents prennent bien des postes correspondant au type de concours qu’ils viennent de passer, autant, lorsqu’il n’y a qu’un poste à pourvoir, dans certains départements, on prend la première personne qui vient, quelle que soit sa spécialité. Ainsi celui qui n’aura fait que du droit n’aura, pendant l’année qu’il aura passée sur le terrain, appris que des bases et il va se retrouver à contrôler une usine comme Lactalis avec, je le répète, des connaissances vraiment mineures, superficielles. Il faut savoir en outre qu’on ne dispense plus beaucoup de formations spécialisantes, à la CCRF. On se retrouve donc avec des agents qui, faute, donc, d’avoir été formés par l’administration, n’ayant pas de connaissances scientifiques pointues, ne vont pas « tilter » sur tel point important. Ou alors, si on leur confie vingt missions et s’ils se forment pour chacune d’entre elles, ils ne seront jamais sur le terrain – et ainsi l’administration se mord la queue.

On évoque l’éventualité de contrôles de second niveau : des missions seraient déléguées à des établissements privés qui feraient ces contrôles à la place de l’État qui superviserait de temps en temps ce qui serait fait et serait averti par les prestataires de ce qui ne va pas. Ce système a été testé dans le bio, dans le bâtiment avec Qualibat. Clairement, en écoutant les collègues, on peut constater une défaillance du procédé : certains processus ne sont pas respectés – il ne faut pas oublier que les sociétés privées qui font des contrôles ont avant tout un but est économique, il faut qu’elles fassent de l’argent et on demandera donc au contrôleur privé de finir tout un tas de tâches dans la journée, tâches qu’il n’aura donc pas le temps de mener à bien. Un tel système comporte un autre aspect vicieux : quand de nombreux prestataires font un contrôle de premier niveau, si le premier prestataire n’est pas très gentil, on s’adressera au deuxième… Sous-traiter ou laisser un contrôle de premier niveau à des sociétés extérieures n’est pas forcément la solution pour lutter contre le manque d’effectifs dans l’administration.

Le directeur et le directeur adjoint d’une DDI étant nommés par le préfet, qu’ils relèvent de la DGCCRF, de la DGAL ou d’une autre administration, ne devront pas se mettre le corps préfectoral à dos s’ils veulent faire carrière. Seulement, de nos jours, les préfets ont une vision très économique et très liée à l’emploi et, même si la croissance revient, on est toujours dans cette logique de chantage à l’emploi de la part d’un professionnel dont nous allons fermer l’usine. Le préfet ne sera donc jamais content qu’une usine ferme car on va lui faire des reproches : « Comment se fait-il que dans ce département telle usine ferme, au risque de pertes d’emplois ? » Aussi, indirectement, le préfet pourrait suggérer – ou certains cadres, par excès de zèle, pour faire carrière et ne pas se mettre le préfet à dos – que certains rapports soient édulcorés pour éviter une fermeture temporaire. Je n’ai pas le moyen de le prouver mais un faisceau de nombreux indices me laisse penser qu’à certains endroits, mieux vaut ne pas fermer une usine, à moins de créer beaucoup de problèmes. Je termine sur ce point que je vous laisse méditer.

M. le président Christian Hutin. J’ai bien compris que vous n’avez aucune confiance en l’homme et sa perfectibilité…

Mme Françoise Lagouanère, secrétaire générale et inspectrice experte CCRF à la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) des Landes, Force ouvrière (FO)-CCRF. Vous nous l’avez rappelé, monsieur le président, l’objectif de la présente commission d’enquête est de comprendre ce qui a dysfonctionné dans l’affaire Lactalis et d’en tirer les leçons pour qu’un tel scandale ne se reproduise plus. Or les scandales, aussi bien la fraude sanitaire que la fraude économique, les deux étant souvent liés, se sont multipliés ces dernières années sans que l’État n’en tire aucune leçon. Vous comprendrez par conséquent à quel point une commission d’enquête nous semble nécessaire et nous vous remercions vivement de nous avoir invités afin que nous nous exprimions sans tabou.

M. le président Christian Hutin. Je vous en prie. Il n’a d’ailleurs pas été très facile de créer cette commission.

Mme Françoise Lagouanère. Étant entendu que la responsabilité première, dans cette affaire, est celle de l’entreprise, soumise à une obligation de sécurité des produits qu’elle met sur le marché – dans le cadre de son plan de maîtrise sanitaire, l’entreprise Lactalis est tenue de réaliser des autocontrôles –, il est légitime, nécessaire de se demander si une telle affaire aurait pu être évitée et si l’État, en l’occurrence la DGCCRF, avait – et a – les moyens de prévenir une crise. La question du rôle de l’État est essentielle : l’État doit-il se contenter de se donner les moyens de réagir face à une crise ou bien son rôle est-il de prévenir les crises ? Pour ce qui est de la DGCCRF, un choix politique a été fait depuis des années, fondé sur le dogme de la réduction de la dépense publique. Pourtant, ne tombe-t-il pas sous le sens que, face à des enjeux de sécurité, de santé publique, il est du devoir de l’État de tout mettre en œuvre pour prévenir les crises et donc de s’imposer à lui-même une obligation de moyens ?

La DGCCRF peut encore, globalement, réagir à une crise. De manière globale car je rappelle que, dans certains départements, le nombre d’agents se compte sur les doigts d’une main. La DGCCRF a géré la crise Lactalis au mieux, avec des effectifs très réduits et une organisation territoriale très compliquée. Il faut saluer le travail remarquable des agents lorsqu’ils ont contrôlé l’effectivité de l’opération de retrait-rappel, très lourde puisqu’il a fallu l’organiser en deux vagues successives. On l’a évoqué : les agents se sont mobilisés pendant les fêtes de fin d’année.

Si elle peut, donc, réagir globalement à une crise, la DGCCRF est-elle capable de prévenir une fraude économique ou sanitaire ? Dans la configuration actuelle, poser la question, c’est y répondre. La DGCCRF, on l’a souligné, a été très fortement affectée par les suppressions d’emplois induites par la RGPP : on est passé de plus de 3 600 agents en 2008 à bien moins de 3 000 aujourd’hui. Le ministre a déclaré que ces effectifs n’avaient pas baissé, forcément dès lors qu’il les a comparés à ceux de 2013, sachant que de 2013 à 2017 avait été décidé un moratoire sur leur baisse. Or par rapport à la période antérieure à la REATE et à la RGPP, certains départements ont perdu la moitié de leurs effectifs. Je viens du département des Landes où, très rapidement, nous sommes passés de seize agents à quatorze, puis à douze avant de ne plus être que huit aujourd’hui – et encore, sans compter des départs à la retraite – dont seulement quatre sur le terrain. Quelque 40 % des implantations départementales comptent désormais moins de dix agents et nombre d’entre elles moins de cinq, ce qui est alarmant. Les agents qui s’en vont à la retraite ne sont pas remplacés et leurs compétences partent avec eux.

Pour couronner le tout, les effectifs cibles ont beau être basés sur l’indice PROSCOP, ils n’en sont pas moins totalement déconnectés de la réalité économique des départements – le syndicat FO ne cesse de le souligner – comme c’est le cas dans les Landes. Le département de la Mayenne, gros producteur laitier et dont l’économie relève du secteur agro-alimentaire, ne compte plus que six agents CCRF dont un ou deux sont affectés à ce qu’on appelle des missions support ou transversales – l’un s’occupe du contentieux pour l’ensemble de la DDCSPP – si bien qu’il ne reste pas grand monde sur le terrain.

C’est dans un tel contexte que, dans le cadre de la crise Lactalis, les contrôles CCRF ont été menés en amont : faiblesse des effectifs de la DDCSPP de la Mayenne, inadéquation, donc, entre les missions et les moyens, fonctionnement sur le mode mutualisation... En 2012, l’agent CCRF affecté au contrôle CP2M de l’usine Lactalis est parti à la retraite. Les contrôles ont donc ensuite été mutualisés et exercés par un agent spécialisé de la DDPP du Maine-et-Loire, à Angers, jusqu’en 2017. Depuis 2017, cette compétence a été transférée à un inspecteur du pôle C de la DIRECCTE de Nantes. On note donc un éloignement de la réalité économique du terrain.

La DGCCRF mène une réflexion, concernant la CP2M, en particulier sur la cotation des risques. Était-il normal qu’une usine comme celle de Lactalis soit classée en risque moyen et contrôlée seulement tous les trois ans ? Il faut également s’interroger sur les matières de contrôle et sur les critères de mutualisation régionale ou interdépartementale des contrôles CP2M, ou encore sur les modalités de l’échange d’informations entre les services. Il est en effet certain que si c’est un agent de Nantes qui réalise ces contrôles en Mayenne, l’échange d’informations avec les services vétérinaires sera sans doute un peu plus compliqué que si c’était l’agent du département en question qui faisait lui-même les contrôles. C’est, j’y insiste, évident.

Ne serait-il dès lors pas opportun de globaliser les contrôles des agents de la DGCCRF et de ceux de la DGAL, les regroupant sous une même autorité ? Ce serait une grave erreur, comme l’a expliqué Mme Pique : les réglementations sont très complexes et demandent un grand nombre de compétences mais très distinctes. Le rôle de l’État dans la prévention des crises est essentiel et nécessite selon nous quatre critères : d’abord, une répartition des compétences entre les administrations afin de savoir exactement qui fait quoi ; ensuite, une chaîne de commandement claire car il faut bien établir les responsabilités de chacun, faute de quoi, vous l’aurez remarqué, tout le monde se renvoie la balle, ce qui est anormal ; troisième critère, une capacité à exercer les compétences et les responsabilités au niveau pertinent et avec les moyens, les effectifs nécessaires ; enfin un échange régulier d’informations depuis le niveau national jusqu’au niveau local.

La DGCCRF a été démantelée par la REATE. Un tiers des effectifs se trouvent dans les DIRECCTE et deux tiers dans les DDI. Les agents CCRF ne sont donc plus placés sous l’autorité de la DGCCRF mais sous celle des préfets. Dans 30 % des départements les agents ne sont même plus placés sous l’autorité d’un chef de service CCRF mais, souvent, sous celle d’un chef de service vétérinaire. Dans certains départements, les agents CCRF sont même tenus à l’écart des informations ou des demandes d’enquête relatives à leurs propres secteurs de compétence, ce qui est particulièrement grave.

Les capacités de contrôle et de réactivité de la DGCCRF se sont par conséquent amoindries de façon alarmante. Depuis 2008, le nombre de vérifications réalisées par les agents CCRF a chuté de près de 40 %, ce qui est énorme. La pression des contrôles étant ainsi moindre, dans un contexte de recherche de profits au moindre coût, les opérateurs économiques multiplient, nous le constatons, des pratiques douteuses voire dangereuses. Les scandales se multiplient, qu’il s’agisse de fraude économique ou sanitaire : lasagnes à la viande de cheval, Dieselgate, œufs au Fipronil, Lactalis…

Depuis des années, les ministres de l’économie successifs recherchent une solution à la quadrature du cercle : rétablir la chaîne de commandement à structure identique et nous faire retrouver notre efficacité et notre réactivité sans renforcer les effectifs. Nous avons droit à des plans B – nous en sommes à notre second – qui consistent à pallier l’inadéquation entre les missions et les moyens par des pseudo-solutions : mutualisation etc. Ces mesures conduisent systématiquement à l’échec.

La DGCCRF, on l’a dit, perd cette année encore quarante-cinq emplois et, dans le cadre du plan « Action publique 2022 », de nouvelles solutions voient le jour : la « priorisation » des missions, ce qui signifie, il ne faut pas se leurrer, qu’on en abandonne certaines ; le contrôle de second niveau avec des délégations des contrôles au privé, portant notamment sur l’hygiène alimentaire en remise directe – or quand on examine le résultat du contrôle de second niveau dans le cadre de l’affaire Lactalis, j’avoue que c’est assez effrayant. Certaines implantations départementales CCRF risquent de disparaître, éloignant encore plus les agents de contrôle du terrain et ne leur permettant plus de mener une veille permanente des pratiques – ce qui est important puisque, sans elle, les opérateurs économiques sont amenés à se relâcher et, sous la pression, sous la contrainte économique, à multiplier les dérives.

Le syndicat FO demande un nécessaire renfort d’effectifs par le biais d’un plan pluriannuel de recrutement – gouverner c’est prévoir… Et, avant qu’on ne nous sorte un troisième plan B, nous réclamons le rétablissement de la chaîne de commandement, à savoir la sortie de la DGCCRF des DDI.

M. Jean Boudeau, membre du bureau national et inspecteur CCRF à la direction départementale de la protection des populations (DDPP) de la Vendée, Force ouvrière (FO)-CCRF. Vous nous avez demandé si nous trouvions normal de contrôler, dans le cadre de retraits-rappels, des pharmacies, des crèches et des établissements de santé. Nous avions en la matière un protocole d’accord avec l’Agence régionale de santé (ARS). Nous avons contrôlé des produits qui n’étaient pas soumis à une autorisation de mise sur le marché et donc des produits autres que des médicaments. Certains pharmaciens se sont alarmés et j’ai moi-même été parfois mal reçu parce que nous n’étions pas des inspecteurs pharmaciens.

M. le président Christian Hutin. C’étaient bien des produits parapharmaceutiques.

M. Jean Boudeau. Voilà. Il en a été de même dans les hôpitaux.

Vous nous avez également interrogés sur le fait de savoir ce qu’était un réseau pour nous. Les réseaux de contrôle non institutionnels, officieux donc, ont été créés au milieu des années 1990 du fait de la difficulté technologique et réglementaire posée par des secteurs de produits très compliqués, à la demande des agents et de bureaux de l’administration centrale, afin de relier des « spécialistes » au niveau des départements et des régions pour échanger sur les procédures technologiques et de contrôle de certains produits. C’est ainsi que les réseaux se sont créés. Il paraît nécessaire, pour les syndicats, que les moyens budgétaires de ces réseaux soient augmentés pour travailler mieux ensemble et se réunir plus souvent.

Le premier démantèlement auquel il a été procédé fut le retrait des agents de la DGCCRF des laboratoires qui ont été rattachés à la direction générale des douanes. Nous perdons petit à petit contact avec ces agents et des analyses, des conclusions, des rapports sont difficiles à obtenir du SCL au niveau national.

Vous vous êtes étonné, monsieur le président, qu’un agent puisse couvrir autant de secteurs. On peut certes poster un gendarme à chaque feu rouge pour vérifier qu’on ne le brûle pas – il en va de même pour nous. Reste que, il y a quelque temps, régulièrement, nous étions deux sur le terrain pour remplacer des agents en vacances ou en arrêt maladie ; c’est devenu très rare voire impossible du fait de la baisse des effectifs et du fait de l’utilisation de l’informatique depuis les années 1990 – qui peut être aussi bien une aide qu’une lourdeur. Il est en outre demandé, à raison, d’être performant et donc d’avoir des indicateurs de performance reliés au niveau national. Le temps pris à renseigner ces indicateurs est parfois autant de temps pris sur une enquête.

Nous avons, comme dans de nombreuses sociétés privées et administrations, une démarche qualité avec des procédures très lourdes. Le formalisme à respecter lors des contrôles à la production CP2M, comme dans le cas de Lactalis, est très important, au point de nous « plomber », au détriment du travail de terrain – avec moins de possibilités de prélèvements dans les entreprises – et du travail de bureau – un contrôle nous demandant de nombreuses journées de bureau, ce qui n’était pas le cas autrefois. Là encore nous sommes dépendants des effectifs.

Je terminerai par une précision sur le contrôle sanitaire dans les entreprises de fabrication : tout dépend du fait qu’on contrôle des denrées d’origine animale ou des denrées d’origine végétale. Dans mon département une société de filetage découpe le poisson pour en faire des filets. Bien sûr cette entreprise est contrôlée par un collègue de la DGAL qui établit les procédures d’agrément, délivre une certification, va contrôler le parasitisme des poissons, la bactériologie, etc. Or, moi, j’y vais pour vérifier la traçabilité, que le poids des barquettes de poisson corresponde bien à celui affiché… Notre compétence n’est donc pas la même : mon collègue fait son travail et moi, de mon côté, je remplis ma mission de loyauté et de sécurité.

Par contre, dans le secteur de la bière, par exemple, j’ai dans mon département une brasserie assez importante ; or, puisqu’elle est dépourvue de denrées animales, nos collègues de la DGAL n’y vont pas. Nous sommes seuls, agents de la DGCCRF, à faire les contrôles de loyauté, d’étiquetage, de composition mais aussi d’hygiène puisque nous vérifions la procédure HACCP – acronyme de l’anglais Hazard Analysis Critical Control Point.

Donc, en effet, tout n’est pas si simple.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie, au terme de presque deux heures d’audition, pour toutes vos précisions et, pour certains, d’être venus de loin.

Je retiens de vos interventions qu’il n’est pas nécessaire de créer une police sanitaire unique mais qu’en revanche il faudrait renforcer le travail en réseau. Ensuite, la décentralisation départementale a suscité l’émergence de petits hobereaux locaux et de ce fait le système ne fonctionne pas du tout. Enfin, manifestement, les réformes des deux quinquennats précédents ont conduit à un manque d’effectifs criant – on a pu parer à l’affaire Lactalis dans l’urgence, comme le font les pompiers, mais il n’aurait pas été possible, en même temps, de faire face à un autre scandale du même genre.

M. Emmanuel Paillusson. Ce n’est pas tant le quinquennat précédent – qui certes n’a pas amélioré la situation –, que celui de 2007-2012 qui a été très compliqué.

M. le président Christian Hutin. J’ai siégé à l’Assemblée pendant ces deux législatures et j’ai bien compris que, lors de la première, les choses s’étaient dégradées pour vous et que, au cours de la seconde, rien n’avait été fait pour que cela s’arrange. C’est aussi pourquoi j’étais « frondeur », mais c’est une autre histoire. (Sourires.)

Mme Marie Pique. Est-il bien clair pour vous que la DIRECCTE, la DDPP, la DDCSPP…

M. le président Christian Hutin. Oui.

Mme Marie Pique. Vous n’avez pas besoin qu’on vous explique…

M. le président Christian Hutin. J’ai bien compris.

Mme Marie Pique. Car c’est complexe ; c’est pourquoi je me permets de vous poser la question. Ce qui distingue une DDPP d’une DDCSPP, c’est le nombre d’habitants dans le département, à l’exception de la DDCSPP d’Ille-et-Vilaine.

M. le président Christian Hutin. Le nombre d’habitants a très peu d’importance en l’occurrence : s’il y a 4 000 usines dans un département et trois habitants, il faudra bien contrôler ces usines.

Mme Marie Pique. Dans le département de la Mayenne, il y a une faible activité économique – pas de tourisme, par exemple – mais une grosse activité agricole et c’est pourquoi on y compte soixante-dix agents vétérinaires. C’est bien à l’occasion du dialogue de gestion avec le préfet que la répartition se décide.

M. le président Christian Hutin. Je crois qu’il s’agit là d’une question d’intelligence simple…

Mme Marie Pique. La décision est prise au niveau préfectoral, c’était ce que j’entendais préciser.

M. le président Christian Hutin. J’avais bien compris.

Mme Marie Pique. Il y a une enveloppe régionale DGCCRF, qui est ensuite répartie au niveau préfectoral.

M. le président Christian Hutin. J’ai déjà résumé globalement l’ensemble de vos interventions. Je constate en tout cas, au-delà de vos petites différences, une forme d’unanimité dans vos analyses. Je vous renouvelle mes remerciements.

L’audition s’achève à treize heures vingt.

20. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Nicollet, président de l’Association française des directeurs et cadres de laboratoires vétérinaires publics d’analyses (ADILVA), et de Mme Isabelle Martel, vice-présidente ; de M. Olivier Lapôtre, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux et président du Syndicat national des inspecteurs en santé publique vétérinaire (SNISPV), et de M. Guillaume Chenut, directeur départemental adjoint de la protection des populations du Val-d’Oise, et trésorier adjoint du SNISPV

(Séance du lundi 28 mai 2018)

L’audition débute à quinze heures.

M. le président Christian Hutin. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui le président et le trésorier adjoint du Syndicat national des inspecteurs en santé publique vétérinaire (SNISPV) : MM. Olivier Lapôtre et Guillaume Chenut. Partenaire de la Confédération française des travailleurs chrétiens (CFTC) et de la Confédération générale des cadres (CGC), ce syndicat a pour objet la défense des intérêts moraux et matériels des inspecteurs en santé publique vétérinaire (ISPV) et des membres du cadre d’emploi des biologistes, vétérinaires et pharmaciens territoriaux.

Monsieur Lapôtre, vous êtes membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER). Quant à vous, monsieur Chenut, vous êtes directeur départemental adjoint de la protection des populations du Val-d’Oise.

M. Olivier Lapôtre, membre du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux (CGAAER) et président du Syndicat national des inspecteurs en santé publique vétérinaire (SNISPV). Je tiens à préciser que je représente ici mon syndicat et non pas le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, qui est l’inspection générale du ministère de l’agriculture.

M. Guillaume Chenut, directeur départemental adjoint de la protection des populations du Val-d’Oise, et trésorier adjoint du SNISPV. Même remarque : je suis ici au titre de mes fonctions syndicales.

M. le président Christian Hutin. Nous recevons également le président et la vice-présidente de l’Association française des directeurs et cadres de laboratoires vétérinaires publics d’analyses (ADILVA) : M. Philippe Nicollet et Mme Isabelle Martel.

L’ADILVA regroupe environ 160 membres actifs et 80 membres associés, répartis dans plus de quatre-vingts laboratoires situés sur l’ensemble du territoire national. Ses membres encadrent et dirigent les laboratoires d’analyses des conseils départementaux. Ces laboratoires sont chargés légalement de la veille sanitaire dévolue aux départements et assurent un service public de proximité à destination des professionnels de l’élevage, de l’alimentation et de l’environnement, des autorités sanitaire et des particuliers.

Comme nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Lapôtre, M. Guillaume Chenut, M. Philippe Nicollet et Mme Isabelle Martel prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. Le rapporteur et moi-même allons vous poser une série de questions qui vont constituer le fil directeur de notre audition. Les miennes porteront sur le SNISPV et celles de M. Grégory Besson-Moreau sur l’ADILVA.

Messieurs Lapôtre et Chenut, je vais d’abord vous interroger sur les contrôles.

Pouvez-vous nous préciser en quoi consistent les contrôles d’établissements réalisés par les inspecteurs ? À quelle fréquence ont-ils lieu ? Qui détermine cette fréquence ? Pouvez-vous nous dire combien d’interventions des services vétérinaires ont été réalisées sur le site de Craon depuis 2005 ? Lors des contrôles établissements, demandez-vous systématiquement la transmission des autocontrôles ? Pourquoi le contrôle réalisé par les services vétérinaires de septembre 2017 n’a-t-il pas permis de détecter la présence de salmonelle ? Pour les poudres de laits infantiles, des contrôles analytiques officiels sont-ils réalisés afin de vérifier l’absence de salmonelle ?

J’en viens maintenant à des questions sur l’organisation et les moyens.

À quelle autorité publique êtes-vous rattachés ? Travaillez-vous pour le compte de la direction générale de l’alimentation (DGAL) ? Quelle est la répartition des compétences au sein des directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) ? Estimez-vous que la répartition des compétences avec les services de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) est satisfaisante ? Vous semble-t-il pertinent que l’alimentation infantile fasse l’objet d’un contrôle spécifique de la DGCCRF ? Considérez-vous que les contrôles officiels réalisés par les services de l’État sont suffisants pour permettre d’assurer la sécurité sanitaire ? Estimez-vous que les services vétérinaires disposent de moyens financiers et humains satisfaisants pour mener à bien leurs missions ?

J’en termine avec deux questions sur le déclenchement de la crise.

Quel rôle avez-vous joué à partir du déclenchement de la crise ? Pouvez-vous nous donner une chronologie des événements ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Tout d’abord, je voulais vous remercier, madame et messieurs, d’apporter votre contribution à nos travaux. Comme l’a indiqué le président, mes questions s’adressent plus particulièrement à vous, monsieur Nicollet et madame Martel.

Quel a été le rôle des laboratoires vétérinaires pendant l’affaire Lactalis ? Pouvez-vous nous fournir une chronologie de leur intervention ? À quelle autorité publique êtes-vous rattachés ? Travaillez-vous pour le compte de la DGAL ? Comment s’articulent vos missions avec celles des services vétérinaires de l’État ? Quelles normes appliquez-vous dans la réalisation de vos analyses ? À quelle fréquence réalisez-vous des échantillons inter-comparatifs ? Quelle est la fiabilité des contrôles analytiques portant sur la recherche de salmonelles dans les poudres infantiles ? Les techniques d’échantillonnage sont-elles selon vous suffisamment efficaces ? Nous souhaiterions avoir une réponse assez détaillée à cette question sur l’échantillonnage.

Que pensez-vous des laboratoires privés qui réalisent les autocontrôles ? Cela vous serait-il possible de contrôler les autocontrôles ? En auriez-vous les moyens ? Comment pourriez-vous le faire concrètement et selon quelle fréquence ? Faudrait-il que tous les autocontrôles soient transmis à la puissance publique, même ceux réalisés sur l’environnement ?

Avez-vous regardé les vidéos des auditions des laboratoires départementaux et d’Eurofins ? Nous avons, le président et moi-même, reçu un courrier d’Eurofins s’élevant contre les propos des représentants des laboratoires départementaux qu’ils jugent « erronés » et « extrêmement graves ». Qu’en pensez-vous ? L’État doit-il renforcer ses propres contrôles, indépendamment des autocontrôles ? Que pensez-vous du fait que, dans certains pays européens, les services de l’État ont tendance à déléguer les contrôles officiels ? Dans le cadre du programme « Action publique 2022 », il s’agira de déterminer la place que l’on souhaite conserver aux services de l’État sur le terrain. Comment l’envisagez-vous ?

Pensez-vous qu’une plus grande concurrence entre les laboratoires chargés d’analyser les prélèvements pour le compte du ministère de l’agriculture permettrait de réduire le coût des contrôles, comme le suggère la Cour des comptes ? Que pensez-vous de la suggestion de mieux répercuter sur les professionnels le coût des inspections ?

Je termine par une question très large : que faire pour que l’affaire Lactalis ne se reproduise plus ?

M. Olivier Lapôtre. Si vous le permettez, je vais faire une brève présentation de notre syndicat qui permettra d’aborder certaines des questions posées.

Tout d’abord, je soulignerai le fait que notre taux de syndicalisation est assez élevé par rapport à ce qui est couramment constaté dans la fonction publique. Entre la moitié et les deux tiers des ISPV et des vétérinaires inspecteurs contractuels sont syndiqués. Les vétérinaires inspecteurs contractuels jouent un rôle très important dans notre dispositif de contrôle. Au sein des directions départementales de la protection des populations (DDPP) et des directions départementales de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP), ils peuvent représenter parfois plus de la moitié des effectifs de vétérinaires. Ils sont quasiment les seuls vétérinaires à intervenir dans les abattoirs car les ISPV assurant ce type d’inspection sont très rares. Notre système repose donc beaucoup sur ces agents contractuels.

On dénombre un peu moins de 250 contractuels, ayant une ancienneté d’environ deux ans de contrôle dans l’administration, pour 500 ISPV titulaires. Ces 500 titulaires se répartissent en 90 % de vétérinaires et 10 % de personnes devenues ISPV par la voie interne. Ces dernières ne peuvent pas faire des certifications ou des opérations de saisie, liées au diplôme vétérinaire, mais elles peuvent encadrer des équipes et exercer d’autres missions dans lesquelles elles jouent aussi un rôle indispensable.

Depuis quelques années, sous l’effet de la vague de « déprécarisation », quelque soixante personnes ont été titularisées mais le nombre global d’ISPV titulaires n’a pas augmenté puisque le mouvement a seulement compensé les départs en retraite. C’est déjà beaucoup de compenser les départs en retraite depuis quelques années. Entre 2004 et 2014, les effectifs avaient baissé de 1 400 personnes. Le vice-président, qui est rapporteur du programme de son site, doit pouvoir disposer de chiffres encore plus précis que les miens. Seulement 180 recrutements ont été effectués au cours des années 2015, 2016 et 2017. Il faut savoir qu’en 2013, les effectifs avaient diminué de 120 personnes dans le programme 206, « Sécurité et qualité sanitaires de l’alimentation », qui regroupe les services vétérinaires et les services phytosanitaires.

La loi organique relative aux lois de finances (LOLF) a un énorme avantage : elle a permis d’identifier les moyens humains et financiers dans le même budget, ce qui a représenté pour nous une nette amélioration par rapport à la situation qui existait avant 2005. La LOLF permet de visualiser les chutes d’effectif dans l’administration centrale et dans les services déconcentrés de terrain. Il n’y a pas eu de gagnant. Tout le monde a vécu les réductions d’effectif qui ont commencé un peu avant la révision générale des politiques publiques (RGPP) et qui se sont accrues par la suite.

La création des directions départementales interministérielles (DDI) a un peu pallié ces diminutions d’effectifs. Des équipes d’une dizaine de personnes ou moins ont été regroupées avec des équipes d’une quinzaine de personnes et avec des gens dont les métiers étaient assez éloignés. Ce n’est peut-être pas idéal en termes de cohésion sociale mais, au moins, cela a permis d’atteindre une taille critique – qui n’existait parfois plus – en matière de fonctions support et de logistique.

Chez nous, les effectifs atteignaient rarement moins d’une quinzaine de personnes mais, dans les services départementaux de l’économie des départements ruraux, ils étaient malheureusement souvent inférieurs à ce seuil. Dans les fonctions support, on a réalisé une certaine mutualisation. Mon collègue reviendra sans doute sur le sujet car, en tant que directeur départemental adjoint, il mesure, au jour le jour, les avantages et inconvénients de tels rapprochements.

Dans le cas de Lactalis, cette globalisation des moyens et la mise sous autorité unique des services de contrôle au niveau opérationnel – le département – ont représenté un énorme avantage. La tour de séchage de Lactalis déshydratait du lait mais aussi des céréales. La majorité des malades a été contaminée avec le Picot Pepti-Junior, un produit dérivé du lait, qui ne nécessitait pas d’agrément sanitaire en tant que tel parce qu’il est fabriqué à partir de protéines de lactosérum hydrolysé. C’est un produit issu du lait qui, une fois reconditionné et mélangé à autre chose, n’est pas soumis à un agrément sanitaire. Sa pasteurisation est soumise à l’agrément mais pas le reste du processus. M. Gilles Salvat, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) et Mme Deflesselle, de la DGCSPP de Mayenne, ont effleuré ce sujet au cours de leurs auditions respectives.

Globalement, l’atelier était contrôlé sur le plan sanitaire par les services vétérinaires. Cette fois-ci, on n’a donc pas eu, au niveau local, de « renvoi de balle » entre services, l’un disant avoir contrôlé la partie des produits purement laitiers mais pas le Picot Pepti-Junior, un produit hydrolysé qui aurait été uniquement du ressort de la DGCCRF. Au moins, on avait une unité opérationnelle de contrôle.

Dans le passé, il a fallu faire travailler un service départemental dépendant du ministère de l’économie avec un service départemental dépendant du ministère de l’agriculture, chacun ayant deux directeurs différents appartenant vraiment à deux chaînes hiérarchiques différentes.

M. le président Christian Hutin. Quand avait eu lieu l’épisode précédent ?

M. Olivier Lapôtre. En 2005.

M. le président Christian Hutin. Selon vous, le système a mieux fonctionné cette fois-ci ?

M. Olivier Lapôtre. Il me semble que la réaction a été assez rapide. D’après ce que j’ai lu dans le compte rendu d’audition, Laurence Deflesselle, la directrice départementale adjointe, a été appelée après dix-huit heures. Elle a mobilisé le chef du service « sécurité sanitaire des aliments », qui dépend de la DGAL, et la cheffe du service « concurrence consommation et répression des fraudes », qui dépend de la DGCCRF. Les deux administrations ont donc été impliquées dès le départ. Ces trois personnes ont passé une grande partie de la nuit à essayer de démêler l’écheveau. Dès le samedi, le laboratoire départemental a été alerté. Le lundi, les premiers prélèvements environnementaux ont été effectués.

La réaction a été rapide et elle a démontré une synergie réelle entre agents issus des services des fraudes et agents issus des services vétérinaires. On a besoin des compétences de tous. On ne peut pas travailler seuls. Nous avons, les uns et les autres, nos spécialités techniques. Nous avons fait des études différentes et nous avons des expériences professionnelles complémentaires.

À mon avis, cette mise sous autorité unique au sein de DDI présente plusieurs intérêts : la situation est plus claire pour les professionnels – qui n’ont pas plusieurs directions interlocutrices – et pour les consommateurs ; cela permet une plus grande transparence vis-à-vis de la justice et de l’opinion publique. C’est beaucoup plus clair. Nous sommes des services de contrôle et non pas des services d’accompagnement de l’agriculture ou de l’agroalimentaire comme les anciennes directions départementales de l’agriculture (DDA) qui sont devenues les directions départementales des territoires (DDT). À la DGAL, nous avons d’abord été séparés de ces services d’accompagnement sur le plan budgétaire. Nous en sommes totalement séparés depuis quinze ans. De même, le ministère de l’économie possède un service de contrôle des entreprises, la DGCCRF, et d’autres directions qui accompagnement les opérateurs économiques.

La réglementation que nous appliquons est essentiellement, pour ne pas dire quasi exclusivement, d’origine européenne. Le dernier règlement – (UE) 2017/625 – va entrer en vigueur en décembre 2019. Il prévoit, au niveau national, une instance unique pour servir de lieu de coopération avec l’Union européenne et les autres États membres. Cette instance sera chargée de la coordination en cas d’existence de plusieurs autorités compétentes.

En France, il existe plusieurs autorités compétentes, au sens communautaire, dans le domaine des contrôles de la chaîne alimentaire. Pourquoi pas ? C’est une possibilité. Nous pensons néanmoins que c’est une source de complexité qui peut entraîner des dysfonctionnements, voire des situations que la presse qualifie de guerre des polices, ce qui est regrettable. Pour autant, il n’est pas souhaitable qu’un ministère prenne le pas sur un autre.

Nous souhaitons réellement qu’une réflexion puisse être entreprise sur le sujet. On pourrait envisager une fusion ou un rapprochement par le biais de délégations interministérielles. On pourrait aussi imaginer qu’un établissement public, placé sous l’autorité des deux ministères, pilote les structures départementales. Il ne faudrait pas oublier non plus l’échelon régional dans ce rapprochement qui nous semble indispensable pour optimiser les moyens de l’État.

Quand on perd des effectifs, on est obligé de se réunir. On peut d’autant moins avoir des personnes qui font les mêmes contrôles, que le partage des domaines d’activité n’est pas clair, comme je vous l’ai dit, en ce qui concerne les protéines hydrolysées de lactosérum. C’est un produit qui n’est pas soumis à l’agrément sanitaire mais qui, à l’origine, est une denrée animale. Ce n’est donc pas clair.

M. le président Christian Hutin. Et c’est un produit « premier âge ».

M. Olivier Lapôtre. En effet. Comme tous les produits « premier âge » destinés à l’alimentation infantile, il relève de la compétence de la DGCCRF dans le schéma français. J’ai cru comprendre qu’il avait été dit que, comme il était soumis à un agrément sanitaire, celui-ci était fait par les services vétérinaires. Ce n’est pas aussi clair que cela, comme j’ai essayé de vous l’expliquer, étant donné qu’il s’agit d’un produit transformé issu d’un produit laitier.

M. le président Christian Hutin. Vous parlez très clairement de choses qui ne le sont pas.

M. Olivier Lapôtre. La répartition des domaines de compétence n’est pas claire pour ce type de produits, fabriqués dans des usines complexes qui traitent à la fois des végétaux et certaines crèmes dessert ou autres.

M. le président Christian Hutin. Au fil des auditions, on a l’impression que beaucoup de personnes font très bien leur travail mais que, parfois, cela ressemble un peu à une armée mexicaine qui se réunit le mercredi au ministère de la santé, sous la direction du directeur général de la santé, qui a d’ailleurs l’air extrêmement compétent. C’est un peu l’impression que donne cette réunion du mercredi dont on nous a parlé. Tous ces services qui se réunissent, avec les gens du ministère et tout le monde, ça fait un peu armée mexicaine. C’est un sentiment personnel. Vous le résumez assez bien. Pourriez-vous nous décrire cela sous la forme d’une contribution supplémentaire, en parlant également des crèmes dessert ? En fait, pourriez-vous nous écrire les choses compliquées dont vous venez de parler, en étant tout aussi clair qu’à l’oral ? Vous êtes au cœur du sujet et vous le vivez au quotidien.

M. Olivier Lapôtre. On va vous le documenter par écrit mais j’ai un léger désaccord avec vous sur l’expression « armée mexicaine » qui laisserait penser qu’il y aurait des états-majors faramineux. Ce n’est malheureusement pas le cas.

M. le président Christian Hutin. Je retire l’expression « armée mexicaine » que j’ai utilisée pour décrire le fait qu’un chef, au ministère de la santé, est censé réunir et coordonner tout le monde d’une manière suffisante et satisfaisante. Si cela s’est en partie bien passé, le processus nous semble néanmoins extrêmement complexe parce que trois ministères interviennent.

M. Olivier Lapôtre. Il y a trois ministères mais, en matière d’autorités compétentes, on va y rajouter des gens pour le contrôle de la bio, des missions départementales assurées par les directions des travaux maritimes (DTM) pour les coquillages. Le schéma est trop compliqué.

M. le président Christian Hutin. Vous allez nous le dessiner en nous expliquant pourquoi il est compliqué, si vous le voulez bien.

M. Olivier Lapôtre. Nous allons essayer de vous mettre cela par écrit.

Le règlement communautaire nous semble être une bonne opportunité pour simplifier ce schéma, d’autant plus qu’il prévoit aussi que le financement des contrôles dans la chaîne alimentaire devrait être supporté par les professionnels eux-mêmes, par le biais de ce qui est appelé « redevances » au niveau communautaire. Pour ma part, je suis vétérinaire de formation et non pas juriste ou spécialiste des finances publiques, mais j’ai cru comprendre que, dans le budget français, nous parlerions de taxes pré-affectées plutôt que de redevances.

Ces redevances sont envisagées pour le financement des services de contrôle, qu’ils soient centraux ou opérationnels. Le règlement communautaire prévoit la possibilité d’en exonérer les petites entreprises ou de fixer des seuils de perception. Il est très intéressant. Une entreprise qui, à l’issue d’un contrôle, a fait l’objet d’une programmation normale et doit être soumise à un autre contrôle assez rapidement, doit supporter elle-même, en plus de ces taxes, le coût du deuxième contrôle. Ce règlement me semble vraiment très bien, il ne reste plus que l’appliquer, ce qui procède d’une décision politique. Il s’agit du règlement (UE) 2017/625.

M. le président Christian Hutin. En somme, il suffit de l’appliquer.

M. Olivier Lapôtre. Exactement.

M. Guillaume Chenut. En lisant quelques auditions précédentes, j’ai constaté que certaines choses ressassées étaient du domaine historique. Les directions interministérielles, qui rassemblent les services de la DGCCRF et du ministère de l’agriculture, ont permis de pallier la raréfaction des fonctionnaires.

Même si nos fonctionnements restent perfectibles, cette mise en commun de nos moyens a permis d’éviter la catastrophe : la disparition totale des contrôles dans certains pans de notre activité. Conduite d’une manière brutale, cette réforme a cependant créé une sorte de casus belli initial et elle n’a pas forcément été digérée. Pour cette raison, des arguments sur la perte de chaîne de commandement, par exemple, remontent régulièrement à la surface. À l’heure d’internet, cette explication est un peu aberrante : chaque agent reçoit ses instructions en direct sur les outils par métier et autres. Les pertes en ligne d’information entre les centrales et les agents sont tout à fait impossibles. On ne pourrait même pas les organiser si on le souhaitait.

Les chaînes de commandement n’ont pas été abîmées et nous avons mis en place des synergies qui fonctionnent assez bien. La raréfaction des fonctionnaires s’est produite en même temps que ce regroupement. S’il faut perfectionner le système, c’est plutôt en repartant vers l’amont pour s’assurer que la mise en commun des énergies a lieu au niveau des services régionaux et des centrales, afin d’essayer de chasser les doublons et la complexité administrative. Après vingt-cinq ans de métier, il m’arrive de ne pas savoir si l’on est à la DGCCRF ou au ministère de l’agriculture. Comme cela ne fait que vingt-cinq ans qui j’y travaille, j’ai encore des choses à apprendre.

M. le président Christian Hutin. C’est pour les mêmes raisons que l’on veut limiter le nombre de mandats à l’Assemblée nationale !

M. Guillaume Chenut. Soit j’ai atteint mon niveau d’incompétence en vertu du principe de Peter, soit c’est quand même très compliqué. Il y a peut-être un peu des deux.

Il faut donc simplifier le système pour qu’il soit plus compréhensible et aussi améliorer l’intégration entre les deux ministères et les deux directions de façon chasser les doublons. C’est là qu’il reste un peu de marge de manœuvre permettant d’affecter un maximum des moyens sur le terrain. Les fonctions de support au sens large – c’est-à-dire y compris les personnels affectés à la stratégie – ne doivent pas représenter une part trop importante du système afin que nous ayons des gens qui aillent sur le terrain pour faire des inspections et des prélèvements.

Vous nous avez posé la question des moyens. On n’a jamais assez de moyens pour faire des contrôles et nous n’arriverons jamais à un risque nul mais, suivant la typologie des établissements, on a plus ou moins de manque de moyens. Le fait de poursuivre cette intégration permettrait, à coûts constants, de remettre un peu plus de gens sur le terrain.

Vous nous avez demandé comment fonctionne la programmation des contrôles. Nous avons deux types de programmation, l’une nous venant du monde de la DGCCRF et l’autre du ministre de l’agriculture. Dans les deux cas, elles sont fondées sur la typologie d’activité, le volume d’activité et l’historique de l’établissement, notamment les notations obtenues lors des inspections. Ces informations sont passées à la moulinette et il en ressort une fréquence d’inspection par typologie d’établissement.

Les deux ministères reçoivent un calendrier de la masse d’établissements à inspecter dans l’année. Une fois vérifié que ce calendrier correspond bien aux informations contenues dans nos bases de données, on le valide. Les inspections deviennent contractuelles et sont mises en œuvre dans l’année. Voilà pour ce qui concerne la méthodologie.

Quant aux prélèvements, ils ne sont pas systématiques. Nous avons un plan de contrôle pour la DGCCRF et un autre pour le ministère de l’agriculture. Ils sont coordonnés et donc, a priori, non redondants. Dans mon département, nous avons ainsi une centaine de prélèvements pour le ministère de l’agriculture – je ne me souviens plus du nombre pour la DGCCRF. C’est une clé automatisée. Nous pouvons aussi faire des prélèvements à la suite d’une inspection ou au cours d’une inspection si nous trouvons quelque chose de particulier. Si je compare avec l’époque de mes débuts, nous sommes beaucoup moins encouragés à le faire, sans doute pour des questions budgétaires. À une époque, nous n’hésitions pas à faire des analyses microbiologiques. Nous en faisons moins même si cela ne nous est pas interdit.

Dans mon département, nous avons eu récemment une listeria qui apparaissait et disparaissait dans un gros établissement agréé. À un moment donné, le professionnel nous a assuré que ses autocontrôles lui permettaient de dire que tout était rentré dans l’ordre. Nous nous sommes assurés qu’il avait fait tous ses autocontrôles puis nous avons fait un contrôle officiel. Nous voulions vérifier que les résultats n’étaient pas divergents. Ce type de vérification est effectué hors programmation, sur la base de notre analyse propre. Nous pourrions peut-être faire plus de contrôles officiels spontanés.

M. Olivier Lapôtre. Entre 1994 et 2009, j’étais directeur départemental. En 2004-2005, nous avons dû faire face à un très gros problème concernant le budget de la DGAL : à partir du mois d’avril, nous n’avions plus de crédits pour payer nos fournisseurs et nos prestataires de services. Il nous a été demandé de poursuivre les analyses des plans nationaux de contrôles microbiologiques et autres, en envoyant une lettre au préfet parce que nous engagions des dépenses alors que nous n’avions pas de crédits. Nous invoquions la nécessité de faire ces analyses pour protéger la santé publique. À l’époque, nous devions assumer le coût des analyses liées à la maladie de la vache folle et du stockage de farines animales. En dehors des plans nationaux de contrôles, nous ne faisions plus que des analyses sur le genre de cas que vient de citer mon collègue, c’est-à-dire la requalification d’un établissement à la suite d’un problème de listeria. L’entreprise Lactalis avait eu ce type de contrôle.

Une fois les dettes de 2004 épongées, à partir de 2006, nous étions dans une nouvelle approche, notamment en raison de l’application du « paquet hygiène » européen dont il a été question lors d’une audition précédente. Dans mon département, nous avons continué à faire quelques analyses à la demande, lorsque certains faits paraissaient surprenants. Les instructions nationales nous ont conduits, sauf suspicion notable, à ne faire des prélèvements que dans le cadre des plans nationaux de contrôles. Comme la fréquence des contrôles était aussi définie au niveau national, les moyens humains ont été dévolus à une inspection normale, de routine.

Lors d’une inspection, il faut du temps pour déterminer le bon échantillonnage. C’est une évidence. Il faut aussi gérer les suites d’un contrôle officiel. La diminution des contrôles est sans doute liée aussi à une autre cause qui est intervenue de manière concomitante à la création des DDI : l’accroissement des démarches qualité dans les deux directions générales. Ces démarches ont demandé plus du temps pour enregistrer, objectiver, faire des comptes rendus avec des indicateurs multiples. C’est la contrepartie de la LOLF. Celle-ci a eu des effets très favorables mais elle a imposé des indicateurs. En plus des indicateurs nationaux qui sont remis à l’Assemblée nationale, d’autres sont destinés à l’Union européenne et à la DGAL. Ce reporting nécessaire a amélioré le fonctionnement des services mais il prend du temps. En cas de baisse d’effectif, il se fait forcément au détriment des contrôles.

Vous parliez d’armée mexicaine. Je vais vous communiquer l’organigramme de la sous-direction de la sécurité sanitaire des aliments. Il ne doit plus rester qu’une vingtaine de personnes, au siège à la DGAL, pour le pilotage du contrôle sanitaire de toute la production alimentaire française. On peut y ajouter les cinq référents nationaux des abattoirs, qui sont en poste dans les départements, un référent national pour produits laitiers, qui est en poste dans une région, le référent national pour les produits carnés et quelques autres. On passe ainsi à une trentaine de personnes.

Au début de ma carrière, il y avait un bureau pour les abattoirs de boucherie et un autre pour les abattoirs de volaille. Ils ont été fondus en un seul qui s’occupe également de la découpe. Il ne reste qu’un seul bureau pour les opérations postérieures au stade de la découpe dans les établissements de transformation. Il s’occupe des produits laitiers, de la charcuterie, des œufs et ovoproduits, mais aussi de toute la remise directe et de la restauration collective. Ce bureau doit compter un chef et quatre ou cinq personnels techniques. Il y a un bureau pour spécifique pour les produits de la mer et les coquillages.

M. le président Christian Hutin. Ces données valent pour la France ?

M. Olivier Lapôtre. Oui, ce sont les effectifs de l’administration centrale qui est chargée du pilotage. Combien de centaines de milliers d’entreprises travaillent-elles dans ces secteurs ? Ces personnes sont souvent à Bruxelles pour les discussions au niveau communautaire et ils sont en relation avec les grandes familles professionnelles. Une personne doit avoir plusieurs interlocuteurs professionnels.

La sous-direction de la sécurité sanitaire des aliments est sinistrée, mais il est en de même en santé et protection des végétaux ou en santé et protection animale. Certes, il existe des bureaux de répartition. Parmi les 200 personnes qui dépendent de la DGAL, le directeur général compte la brigade nationale d’enquête vétérinaire, un service commun qui fait partie de la direction générale. La DGAL a un très petit effectif. C’est pourquoi je ne comprends pas comment une direction pourrait prendre le pas sur une autre. Il faut absolument associer les forces.

Mme Géraldine Bannier. J’aimerais avoir quelques précisions sur l’agrément sanitaire. On pourrait imaginer que les produits hydrolysés à destination des nourrissons fassent l’objet d’un agrément sanitaire. Est-ce que cela nécessiterait plus de besoins en moyens humains ?

M. Olivier Lapôtre. La notion d’agrément sanitaire dépend de textes européens. L’alimentation nutritionnelle et infantile fait l’objet d’une réglementation spécifique qui génère des normes spécifiques. L’agrément sanitaire classique, délivré pour les produits alimentaires d’origine animale, ne concerne pas les produits à base de protéines hydrolysées. Il est prévu pour les laits et les produits laitiers comme les fromages et le lait en poudre. Le riz au lait, par exemple, n’est pas un produit soumis à agrément sanitaire. Il a beau contenir du lait, il ne relève pas de cette catégorie. Des lentilles avec très peu de lardons ne vont pas en relever non plus, même si, en général, la présence de peu de viande suffit à rendre obligatoire l’agrément sanitaire.

Cette notion d’agrément sanitaire existe dans l’Union européenne mais elle s’applique aussi aux échanges internationaux. Nous acceptons les produits issus d’États non-membres de l’Union européenne, sous réserve que leurs entreprises soient agréées par les autorités compétentes de ces États. Ceux-ci fournissent des listes d’établissements aux autorités européennes.

M. Guillaume Chenut. L’agrément sanitaire ne crée pas d’obligation réglementaire complémentaire. L’industriel est soumis aux mêmes exigences, qu’il soit agréé ou non. Quand une activité nécessite un agrément, l’industriel doit déposer un dossier avant de commencer à travailler, afin que l’on s’assure qu’il respecte les conditions minimales. Il reçoit ensuite un agrément conditionnel, puis un agrément dit définitif. Il est contrôlé a priori alors que celui qui n’a pas besoin d’agrément peut commencer à travailler et, au fil de la programmation, on viendra un jour le contrôler. Qu’il y ait ou non un radar, la vitesse cible sur la route et la même.

M. Olivier Lapôtre. Autrefois, l’agrément était délivré par le ministère. À présent, il est délivré par le préfet, en délégation des autorités ministérielles. Il a été décidé que cela faisait partie des autorisations individuelles déconcentrées au niveau départemental.

M. Arnaud Viala. Vous avez indiqué que, dans le séchoir concerné par cette affaire, Lactalis faisait sécher des céréales et pas uniquement du lait. Pouvez-vous nous apporter quelques précisions sur ce point ?

M. Olivier Lapôtre. Je regrette de ne pas pouvoir vous dire en plus que ce qui vous a déjà été dit lors d’auditions précédentes, ou ce que j’ai lu dans la presse. Je crois que lors de l’audition de Mme Deflesselle, peut-être même celle de M. Salva, il a été dit que d’autres types de produits étaient déshydratés dans cette tour de séchage. On a évoqué des céréales, je ne sais pas précisément de quel type de céréales il s’agissait, ni quelle était leur provenance. D’après ce que j’ai compris, certaines de ces céréales entraient dans la composition des produits infantiles. En tant que syndicat, nous n’avons pas d’informations particulières sur ce point.

M. le président Christian Hutin. La commission demandera ces informations à toutes les personnes concernées, y compris la société Lactalis.

M. Arnaud Viala. Dans un cas de cette nature, dans lequel un même équipement est utilisé à des fins différentes, quel est le protocole à suivre ? Quels sont les vides sanitaires ou les nettoyages à prévoir ? Y a-t-il une nomenclature ?

M. Guillaume Chenut. Aucune base réglementaire n’impose un type de nettoyage, ce sont des obligations de résultat. Il faut que le professionnel mette en place un système qui permette de nettoyer entre les deux séchages, notamment en présence d’allergènes, pour s’assurer que le lot suivant qui va passer sur l’outil ne sera pas contaminé par le lot précédent. Ce sont des obligations de résultat.

Mme Géraldine Bannier. Vous avez évoqué une programmation des prélèvements basée sur l’historique. Y a-t-il une différence entre 2005 et 2018 ? Nous connaissons à nouveau une crise de salmonelles, est-ce qu’une programmation spécifique est prévue, un suivi pluriannuel, qui n’a pas été possible en 2005 à cause d’un problème d’effectifs ?

M. Olivier Lapôtre. À ma connaissance, les fréquences de contrôle dans ce type d’établissements étaient supérieures avant 2010, pour une raison toute simple : les baisses d’effectifs n’ont pas été supportées uniquement par la remise directe.

Mes collègues de la Mayenne ont dû faire plus de contrôles au début, puis progressivement en réduire le nombre, après que les problèmes aient disparu d’après ce qu’ils savaient. Ils se basaient aussi sur les autocontrôles de l’entreprise. Une fois les choses rentrées dans l’ordre, après des visites de l’ANSES et d’autres, un plan de contrôle a été défini. Une fois tout en place, les résultats étant satisfaisants, Lactalis a dû être traitée comme toute entreprise normale.

Alors que les entreprises industrielles faisaient l’objet de plusieurs contrôles dans l’année, ces contrôles sont devenus exceptionnels, quelle que soit la taille de l’entreprise. En l’occurrence, nous avons affaire à une entreprise de grande taille qui, autrefois, aurait été plus contrôlée, c’est sûr.

M. Guillaume Chenut. Pour conclure, je précise qu’aussi bien les agents du ministère de l’agriculture que ceux de la DGCCRF sont placés sous l’autorité du préfet au niveau départemental, parce que nous faisons essentiellement de la police administrative.

Cela permet à la société d’exercer un rétrocontrôle, via les élus ou en direct, car nous pouvons être interrogés. J’ai parfois entendu dire que le préfet pouvait entraver la réalisation de nos contrôles. Depuis vingt-cinq ans, jamais les préfets ne m’ont empêché de faire mon travail. Dans le pire des cas, il nous pose des questions suite à des remontées de terrain.

Le préfet a pour rôle d’intégrer des politiques publiques très différentes et de porter attention à la sécurité. Si nous étions dans l’incapacité de lui expliquer ce que nous faisons, il y aurait un vice dans notre fonctionnement. Chaque fois que le préfet, son directeur de cabinet ou son secrétaire général nous ont demandé d’expliquer ce que nous avions fait pour un établissement, il a suffi de donner les éléments, et nous n’avons jamais été ennuyés par la préfecture.

Travailler sous l’autorité du préfet permet des recours contre nos décisions, et lorsque nous avons un dossier bien établi, cela ne nous empêche pas de bien travailler. Cette boucle est intéressante, et tout système qui nous décorrélerait de cet échelon départemental, indépendamment des intérêts de ce système en gestion de crise, pourrait créer un système sans rétrocontrôle dans lequel l’administration ne serait pas accessible à la critique.

M. Olivier Lapôtre. Autre point, concernant les DDI. La fin de ce schéma signifiera que dans une quarantaine de départements où les effectifs de la DGCCRF sont très peu nombreux, il n’y en aura plus à court terme, car ils seront rapprochés dans d’autres structures. Or en matière de contrôle, la proximité géographique est importante.

M. le président Christian Hutin. Et pas seulement la proximité géographique, la connaissance du terrain aussi.

M. Guillaume Chenut. L’aspect négatif de la proximité, pour un contrôleur, est parfois dénoncé.

M. le président Christian Hutin. C’est-à-dire ?

M. Guillaume Chenut. Il peut être mal interprété d’être trop proche des gens que l’on contrôle. Mais je suis d’accord avec vous sur la connaissance du terrain.

M. le président Christian Hutin. Dans cette logique, les commissaires de police devraient être éloignés de leur lieu de travail. On peut espérer une réelle honnêteté de chacun.

Je confirme qu’il serait exceptionnel qu’un préfet intervienne directement pour empêcher un contrôle. Je n’ai jamais eu connaissance d’un tel cas, il ne s’agit pas des paillotes !

Monsieur Nicollet, je vous laisse à présent la parole.

M. Philippe Nicollet, président de l’Association française des directeurs et cadres de laboratoires vétérinaires publics d’analyses (ADILVA). L’association que je représente n’est pas un syndicat, contrairement au SNISPV, c’est une association de professionnels experts, volontaires, qui travaillent en laboratoire. Nous nous sommes d’abord regroupés pour parler de sujets techniques, puis nous sommes progressivement devenus des interlocuteurs pour les autorités sanitaires. Mais nous n’avons pas de vocation syndicale à proprement parler.

Nous travaillons tous dans les laboratoires départementaux d’analyses (LDA). Ces LDA ont été historiquement rattachés au ministère de l’agriculture jusqu’aux premières lois de décentralisation dans les années quatre-vingt. Les laboratoires départementaux sont devenus une compétence des départements, qui a été récemment confortée par la loi « NOTRe ». Les activités de ces LDA portent sur les aspects sanitaires de la santé animale, la sécurité sanitaire alimentaire, l’eau, l’environnement, et d’autres compétences.

Une enquête récente réalisée auprès de nos adhérents permet de pondérer ces activités. Soixante-dix laboratoires départementaux adhèrent à notre association sur les soixante-quinze existants. Vous avez parlé de quatre-vingts laboratoires, le chiffre est un peu discutable, puisque, comme l’a dit Mme Yon-Courtin, des fermetures et des regroupements de laboratoires sont en cours. Au cours de cette enquête, nous avons identifié que l’activité de ces laboratoires porte à 40 % sur la santé animale, à 23 % sur les activités de surveillance sanitaire dans le domaine de l’eau et de l’environnement, à 23 % sur la sécurité sanitaire alimentaire et à 8 % sur ce qu’on qualifie d’ingénierie territoriale. Une particularité de nos structures est d’être extrêmement proches des territoires de nos départements, et nous adaptons nos activités au maillage industriel, commercial, touristique ou sanitaire des territoires sur lesquels nous effectuons nos activités.

Tous les laboratoires départementaux d’analyses publics sont accrédités, selon une norme générale – vous avez parlé de « règles de l’art » lors d’une audition précédente. Il s’agit de la norme ISO 17025 qui concerne les laboratoires d’essais, aussi bien les laboratoires de biologie que les laboratoires qui effectuent de la granulométrie du béton ou du bitume, il s’agit d’analyse dans tous les cas.

Au-delà de cette norme générale, il y a des référentiels pour les laboratoires, en fonction de leurs activités. Dans le cas de l’affaire Lactalis, il s’agit du programme 59, spécifiquement dédié aux microbiologies des aliments. Ce sont les fameuses « règles de l’art » que vous évoquiez, et qui entrent dans le détail des précautions et des règles que les laboratoires accrédités doivent respecter.

Fort de cette première garantie d’accréditation, qui n’est pas l’apanage des laboratoires départementaux d’analyses puisqu’une grande majorité de laboratoires privés qui interviennent dans le domaine des contrôles et des auto-contrôles en alimentation en disposent aussi, les laboratoires départementaux d’analyses sont agréés par le ministère de l’agriculture, pour les analyses officielles.

Les analyses officielles sont définies dans le code rural, précisé par le décret 2006/7 du 4 janvier 2006, qui définit un laboratoire national de référence, un laboratoire agréé et un laboratoire reconnu. La note de service N2006-8045 précise les modalités de mise en œuvre des tests microbiologiques de denrées alimentaires et d’exploitation de leurs résultats.

L’agrément ministériel dont bénéficient tous les LDA publics repose sur l’accréditation, donc sur une compétence technique, mais également sur des obligations vis-à-vis du donneur d’ordres, qui dans le cas présent sont les autorités sanitaires. Ces obligations peuvent consister à envoyer les résultats non négatifs ou susceptibles d’entraîner un danger pour la santé humaine aux autorités sanitaires, ou de conserver les souches pour les transmettre aux laboratoires de référence de façon à constituer une « souchothèque » et à faire une épidémiologie des risques sanitaires sur le territoire. Ces obligations-là s’imposent aux laboratoires agréés, pas aux laboratoires reconnus.

M. le président Christian Hutin. Nous avons une question à ce sujet, dont nous avons parlé lors des précédentes auditions. Cet échantillonnage – cette « souchothèque » – n’est pas forcément complet. Si tous les laboratoires qui ne sont pas officiels avaient l’obligation de transmettre leurs souches pour un typage, cela coûterait cher, mais ce serait extrêmement utile.

M. Philippe Nicollet. Je ne peux que souscrire à cette idée, mais il faut rester extrêmement modestes : dans le domaine de la biologie, garantir une exhaustivité du monde biologique en recueillant toutes les souches serait très présomptueux.

M. le président Christian Hutin. Nous ne parlons que des salmonelles.

M. Philippe Nicollet. Même les salmonelles représentent un nombre énorme de sérovars. Aujourd’hui, les autorités sanitaires ne disposent que d’une fraction minoritaire des sérovars qui circulent dans l’environnement, tout simplement parce que seuls les laboratoires agréés ont l’obligation de transmettre leurs informations et les souches aux laboratoires nationaux de référence.

M. le président Christian Hutin. Étendre cette obligation ne serait pas ridicule, scientifiquement et du point de vue de la santé publique ?

M. Philippe Nicollet. Au sens épidémiologique, certainement pas.

Le troisième critère sur lequel reposent ces agréments, c’est l’indépendance. Cette exigence se comprend d’autant mieux dans le cas des laboratoires agréés que les donneurs d’ordres sont les autorités sanitaires, qui paient également les analyses. On comprend aisément que les laboratoires départementaux n’ont pas de difficultés éthiques à renvoyer le résultat de l’analyse aux demandeurs, et également à celui qui paie l’analyse.

Concrètement, cela se traduit pour les laboratoires départementaux d’analyses dans le domaine de la sécurité sanitaire alimentaire par deux grands volets, qui ont déjà été évoqués lors des auditions précédentes.

Les plans de surveillance et plans de contrôle (PSPC) ont été évoqués par mes collègues du SNISPV. Il s’agit de prélèvements officiels réalisés par les agents de l’État, et non par l’exploitant. C’est une surveillance nationale dont les résultats sont publics. Sur le site de la DGAL, on peut trouver le rapport 2016 qui indique que le ministère a consacré 12 millions d’euros cette année à ces PSPC, ce qui représente 600 000 prélèvements.

Mais en réalité, si on lit dans le détail le texte qui accompagne ce rapport, seulement 9 % de ces 600 000 prélèvements concernent les analyses microbiologiques. Et parmi ces 9 %, 6 % concernent l’antibiorésistance. Aujourd’hui, en médecine humaine et animale, le problème des souches résistantes aux antibiotiques menace leur efficacité, et à fort juste titre, le ministère s’intéresse à cette question. Cette surveillance s’intègre dans les PSPC, donc il reste pour les salmonelles et autres Escherichia coli 3 % des échantillons par an. Cela représente à peu près dix-huit analyses par an et par département dans chacun des cent départements français pour lesquels nous exerçons une surveillance microbiologique, autant dire pas grand-chose.

Évidemment, les PSPC ne peuvent pas garantir une quelconque sécurité sanitaire alimentaire dans le domaine des autocontrôles. Ce n’est d’ailleurs pas complètement leur objectif, puisqu’ils ont une visée épidémiologique, et qu’ils sont une manière de garantir à nos voisins européens que l’État exerce une surveillance, qu’il a un regard national sur l’ensemble des risques microbiologiques mais aussi, c’est ce qui pèse très lourd dans les plans de contrôle, les risques chimiques ou de contaminants type anabolisants ou métaux lourds dans les aliments.

Le second volet, au-delà de ces PSPC, concerne les toxi-infections alimentaires collectives (TIAC), pour lesquelles nous intervenons en tant que laboratoire agréé quand il y a une intoxication, à la demande de l’agence régionale de santé (ARS) ou des services vétérinaires. Dans cette situation, évidemment, nous intervenons après la bataille, et ça ne vous est pas très utile pour les actions préventives d’autocontrôle. Je précise que cela représente un volume tout à fait minoritaire de nos échantillons, j’ai interrogé plusieurs laboratoires, les analyses de recherche de TIAC représentent moins de 0,5 % des échantillons. Dans mon laboratoire, sur 20 000 échantillons alimentaires, seuls quinze portaient sur des cas de TIAC. On peut s’en féliciter, bien entendu, mais cela ne permet pas de se prévaloir d’une quelconque surveillance de produits alimentaires.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je suis désolé, je devrai vous quitter pour défendre des amendements au projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable. Mais ne vous inquiétez pas : mes collaborateurs repassent les vidéos plusieurs fois afin de noter les points les plus importants pour la rédaction du rapport.

Je souhaitais revenir sur le courrier que nous avons reçu de la part d’Eurofins, pour entendre votre réponse avant de devoir partir.

M. Philippe Nicollet. Vous faites référence au courrier du 24 mai 2018, adressé par la vice-présidente du conseil départemental du Calvados, Mme Yon-Courtin, que vous avez entendue au titre de l’Assemblée des départements de France (ADF). J’ai été mis en copie de ce courrier, ce qui m’a surpris car je n’étais pas présent à l’audition, et je n’y ai pas été cité. J’avoue ne pas avoir bien compris la pertinence de me mettre en copie de ce courrier, qui avait un parfum d’avertissement que j’ai trouvé un peu désagréable, comme je m’en suis ouvert auprès de vous, monsieur le président.

Je retiens de ce courrier deux éléments qu’Eurofins apporte en contre-arguments aux propos de Mme Yon-Courtin.

Le premier concerne l’indépendance des laboratoires au sens large, Eurofins et les autres, et le second concerne la garantie que l’accréditation peut apporter aux bénéficiaires ou aux consommateurs.

Je ne m’avancerai pas à me prononcer sur l’indépendance ou la non-indépendance d’Eurofins vis-à-vis de qui que ce soit, je n’en ai pas la compétence, et je n’ai pas les éléments pour le faire. Je peux vous dire en revanche que tous ceux qui travaillent dans les laboratoires départementaux d’analyse sont des agents du service public. Leur employeur est une collectivité territoriale, ils ne sont rémunérés que selon la grille indiciaire des fonctionnaires, que vous connaissez. Il n’est évidemment prévu aucun intéressement ni aucune sanction à la suite de l’obtention ou de la perte d’un marché. C’est une garantie importante, d’ailleurs exigée par le Comité français d’accréditation (COFRAC), qui s’intéresse, dans l’évaluation des laboratoires, aux éventuels conflits d’intérêts qui pourraient exister entre la structure et ses donneurs d’ordres.

En second lieu, j’ai bien écouté certaines de vos auditions pour préparer mes réponses à vos questions. J’ai entendu que M. Toulouse, du laboratoire de Nantes, a évoqué un chiffre d’affaires de 15 millions d’euros, dont Lactalis représente 10 %, soit 1,5 million. M. Guillaume Fortier, qui s’est exprimé au nom du laboratoire LABEO, forme de regroupement des laboratoires normands qui compte 400 personnes – c’est donc un plus gros laboratoire qu’Eurofins – a cité cinq ou six clients majeurs en agroalimentaire, qui représentent entre 30 000 et 50 000 euros. On comprend donc bien que le poids économique d’un client qui pèse 10 % de 15 millions d’euros n’a rien à voir avec celui d’un client qui pèse entre 30 000 et 40 000 euros pour un laboratoire une fois et demie plus gros.

Je n’ai pas d’autres éléments, mais vous avez raison de souligner la question de l’indépendance, car elle est très souvent mise en avant par les ministères en se fondant sur les agréments. Je crains qu’un certain nombre de nos ministères déduisent cette indépendance de l’accréditation du COFRAC, et je pense que malgré toute la bonne volonté des auditeurs du COFRAC, ce sont des techniciens de laboratoire, et ils n’ont aucune compétence pour aller expertiser des statuts capitalistiques ou d’une société. Aujourd’hui, dans le monde de l’analyse, des concentrations de structures et des regroupements ont lieu, et il serait très présomptueux de s’appuyer sur une évaluation d’audit qui va durer un, deux ou trois jours, pour mener des investigations sur les intérêts capitalistiques ou les détentions de parts de société. Il faut être extrêmement prudent, mais vous avez raison de souligner que c’est un critère qui mérite notre attention.

S’agissant maintenant des garanties qu’apporte l’accréditation, permettez que je fasse une petite parenthèse technique. Les laboratoires sont accrédités selon un référentiel, c’est-à-dire qu’ils utilisent des normes avec des méthodes normalisées. La normalisation, comme son nom l’indique, c’est une standardisation faite par un organisme qui s’appelle l’Association française de normalisation (AFNOR). C’est la méthode de référence. Comme l’a dit Guillaume Fortier, ce sont des méthodes assez lourdes, assez complexes, très souvent coûteuses et pas forcément adaptées aux exigences de délais, de coûts, de volume des industriels dans le cas de certification de l’eau ou d’analyse libératoire.

L’AFNOR a donc prévu de mettre en place des méthodes dites alternatives. Ces méthodes alternatives sont extrêmement complexes à valider. C’est pourquoi elles sont très souvent réservées à des fabricants de réactifs qui peuvent mener ces tests extrêmement volumineux, parce qu’il faut tester beaucoup de situations, surtout en alimentaire où la notion de matrice est très compliquée : il n’y a évidemment rien de commun entre une poudre de lait et un aliment pré-médicamenteux, ou un aliment végétal, ou de la viande. C’est très important, les bactéries n’auront pas du tout le même comportement.

Donc, des méthodes alternatives sont validées par l’AFNOR. Pour être très précis, dans le cadre des recherches de salmonelle, vingt-cinq tests ont été validés par l’AFNOR de manière alternative à la méthode de référence 6579 citée par monsieur Toulouse.

On distingue quatre méthodes bactériologiques, quinze méthodes immuno-enzymatiques qui font appel à la reconnaissance d’antigènes et d’anticorps, et six méthodes de biologie moléculaire où l’on détecte l’acide désoxyribonucléique (ADN). Cela veut dire que dans l’absolu, un laboratoire pourrait se revendiquer d’une accréditation en utilisant l’une ou l’autre de ces méthodes dérivées de la méthode de référence, avec la certification de l’AFNOR, et prétendre offrir le même niveau de garantie.

Mais ce n’est pas aussi simple que ça, et je ne peux que vous inviter à aller plus loin. Quand un laboratoire déclare qu’il est accrédité parce qu’il a utilisé telle méthode alternative, et qu’il a donc travaillé sous accréditation, il faut comprendre qu’il ne faut pas tenir compte seulement de la méthode dans le domaine de la biologie, énormément d’éléments peuvent intervenir, comme la prise d’essai ou le volume d’échantillons. On peut très bien, par volonté de simplifier le protocole analytique, travailler sur des prises d’essais plus réduites, ou les mélanger pour faire moins d’analyse.

Je n’ai pas les rapports d’essais de tel ou tel laboratoire, mais je pense que votre commission ne doit pas se contenter de l’affirmation d’un intervenant selon laquelle il a fait l’analyse pour Lactalis sous accréditation. Ce n’est pas suffisant, il faut aller plus loin et demander que soit produit le rapport d’analyse, avec le recours éventuel à une expertise des gens de l’AFNOR : la commission V08 est spécialisée dans la microbiologie alimentaire et travaille sur la normalisation, et justement la certification de ces méthodes alternatives. Elle pourra vous dire si telle méthodologie dérivée de la méthode de référence est employée à bon escient et apporte le même niveau de garantie. Par exemple, si vous réalisez une analyse individuelle, la même performance n’est pas la même que si vous mélangez quinze échantillons pour ne plus faire qu’une seule analyse. Il faut aller plus loin et ne pas simplement se contenter de l’affirmation d’un laboratoire selon laquelle l’analyse ayant été faite sous accréditation, tout est garanti.

Enfin, M. Toulouse a évoqué les essais interlaboratoires d’aptitude et il a parlé d’un nombre d’essais interlaboratoires cent fois supérieur à ce qui se fait dans les normes. J’avoue avoir été surpris, et il faut aller plus loin. À notre connaissance – nous nous sommes interrogés entre nous – les essais interlaboratoires d’aptitude, comme leur nom l’indique, consistent à recevoir d’un laboratoire national de référence ou organisateur dix, quinze ou vingt échantillons de statut indéterminé, en aveugle. C’est coûteux, c’est payant, il faut le financer. La norme exige que nous en fassions au moins un, comme l’a évoqué à juste titre M. Toulouse. Pour les laboratoires organisateurs que nous connaissons, le maximum d’essais interlaboratoires est de quatre par an, et c’est à l’étranger. En France, en général, les laboratoires nationaux de référence organisent entre un et deux essais interlaboratoires par an.

Cela m’a été confirmé par tous mes collègues des laboratoires. Donc, très honnêtement, nous nous interrogeons. Peut-être y a-t-il une confusion entre essais interlaboratoires, où l’on reçoit des échantillons de l’extérieur, et ce que nous utilisons également tous, c’est-à-dire l’utilisation de ce qu’on appelle des sentinelles, des traceurs, des témoins positifs, c’est-à-dire des échantillons de statut connu qui sont mis dans toutes les séries analytiques pour vérifier que l’ensemble des échantillons de terrain ait subi un traitement correct, et que la série analytique soit validée. Mais en aucun cas il s’agit d’essais interlaboratoires d’aptitude. Je prends beaucoup de précautions, mais je pense que ce point mériterait d’être précisé.

M. le président Christian Hutin. Nous allons poser la question à M. Toulouse pour savoir exactement ce qu’il appelait des essais interlaboratoires. Nous lui demanderons un complément d’information à ce sujet.

Pour bien comprendre, lors des essais interlaboratoires, un autre laboratoire européen vous envoie quelque chose, et vous l’analysez pour voir si les résultats sont absolument identiques ?

M. Philippe Nicollet. Ce sont des campagnes, en aveugle, organisées par un laboratoire organisateur, en général en France. Beaucoup d’essais interlaboratoires sont utilisés par l’ANSES, anciennement AFSSA ; ils sont réalisés par des laboratoires indépendants de référence qui détiennent une grande variété de souches. Ils vont doser leurs échantillons avec aucune ou de faibles quantités de souches un peu atypiques. Ils vont ainsi corser plus ou moins l’examen, et envoyer dix, quinze ou vingt échantillons à tous les laboratoires participants. Il peut y en avoir soixante-dix par exemple. Ces laboratoires vont recevoir les échantillons dans un ordre différent, de manière anonyme, et eux-mêmes renverront leurs résultats de manière anonyme. Et quelques semaines plus tard, le laboratoire organisateur renvoie un résultat global, qui permet de juger l’efficacité du réseau de laboratoires, et un état individuel à chaque laboratoire, qui lui permet de savoir s’il a trouvé le résultat attendu.

Contrairement à ce que j’ai entendu lors d’une des auditions, ça n’est pas un examen de passage, on peut très bien utiliser les essais interlaboratoires d’aptitude pour tester les nouveaux matériaux, tester du personnel, tester les nouveaux automates. C’est un outil supplémentaire de validation de l’accréditation, au même titre que les analyses microbiologiques sont une brique du plan de maîtrise sanitaire (PMS), comme cela a été dit par M. Toulouse. Un PMS ou une garantie sanitaire d’un établissement producteur d’aliments ne sauraient reposer uniquement sur des analyses, et de la même manière, une accréditation ne saurait reposer uniquement sur les essais interlaboratoires d’analyse, qui ne sont qu’un des éléments dans le système qualité général du laboratoire.

M. Didier Le Gac. Est-ce que vous pouvez expliquer à la commission comment se fait le choix du laboratoire avec lequel une entreprise privée comme Lactalis va travailler ?

Mme Isabelle Martel, vice-présidente de l’Association française des directeurs et cadres de laboratoires vétérinaires publics d’analyses (ADILVA). Il y a deux aspects. Soit le client – la norme ISO 17025 emploie ce terme – est public, et dans ce cas, nous allons répondre à un appel d’offres au même titre que les autres laboratoires privés. Soit le client est privé, et il définit un cahier des charges auquel nous allons répondre.

Dans tous les cas, on se retrouve dans le domaine concurrentiel, à la différence des analyses officielles dont a parlé mon collègue. Je crois que la différence des laboratoires départementaux, dans ce cas-là, n’est pas le prix, parce que nous sommes souvent plus chers que les concurrents privés. Nos atouts sont la proximité, l’indépendance, le service rendu, le fait que le client sache très bien que s’il appelle le laboratoire, il aura toujours le même interlocuteur pour le conseiller. La valeur ajoutée des LDA est différente des laboratoires privés par cet accompagnement. Mais nous répondons à des appels d’offres dans tous les cas, et chaque laboratoire départemental a organisé, petit à petit, des services clientèle. Mon collègue Guillaume Fortier l’a expliqué lors de son audition.

M. Didier Le Gac. Pour être plus précis, pour Lactalis et Eurofins, beaucoup de laboratoires ont répondu, c’est très concurrentiel, comment les choses se passent ?

Sur quelle durée est engagée l’entreprise avec le laboratoire ? Ces contrats sont signés pour combien d’années habituellement ?

M. Philippe Nicollet. S’agissant du cas particulier de l’entreprise Lactalis, à titre personnel, je n’ai pas eu connaissance d’un appel d’offres accessible aux entreprises susceptibles de répondre pour mettre en œuvre les analyses ou les aider à compléter leur plan de maîtrise sanitaire.

M. Didier Le Gac. Ce n’est pas obligatoire ?

M. Philippe Nicollet. Non, s’agissant d’une structure privée, le code des marchés publics ne s’applique pas.

M. Didier Le Gac. Le contrat se fait donc de gré à gré, et on ne sait pas sur quelle durée, les coûts ne sont pas transparents. On ne dispose d’aucune information ?

Mme Isabelle Martel. Cela dépend vraiment du type de clients. Si on prend l’exemple de la grande distribution, qui est un peu différent de Lactalis, elle fait aussi des appels à la concurrence, et les contrats sont renouvelés tous les ans. Chaque année, le cahier des charges est remis à plat, et le contrat aussi. Mais selon les clients, le prix n’est pas forcément le premier argument. Dans le cas de Lactalis, je ne peux pas vous répondre car je ne suis pas concernée. Mais effectivement, ce n’est pas forcément opaque, il existe quand même un cahier des charges.

La différence, selon les structures, est que dans certains cas, un accompagnement du laboratoire est demandé. Et au niveau des laboratoires départementaux, nous avons ce petit plus : nous accompagnons les producteurs. Qu’il s’agisse de petits producteurs fromagers ou de producteurs de conserves, nous les accompagnons sur le PMS. Sur le plan d’échantillonnage, notre expertise nous permet aussi d’accompagner le producteur. Mais c’est effectivement différent des marchés publics, ou tout est ouvert et transparent. Et les marchés publics, la plupart du temps, sont conclus pour quatre ans, alors que dans le privé, c’est un an renouvelable.

M. Didier Le Gac. Encore une fois, à votre connaissance, est ce que plusieurs laboratoires répondent quand une grande entreprise de l’agroalimentaire, telle que Lactalis, veut contractualiser ? Quelles sommes sont en jeu dans un tel contrat ?

M. Philippe Nicollet. À ma connaissance, d’ailleurs ça a été dit par Guillaume Fortier en tout début d’audition, les autocontrôles par des structures de la taille de Lactalis sont très majoritairement assurés par des structures privées. Pas forcément Eurofins, d’ailleurs, mais aujourd’hui, les laboratoires départementaux sont très minoritaires dans le contrôle de structures privées.

M. le président Christian Hutin. Vous dites quasi absent, on vous demande parfois de faire des autocontrôles ? Vous avez une petite part de marché privé ?

M. Philippe Nicollet. Oui, nous avons parlé des contrôles officiels pour le compte des autorités sanitaires, et M. Le Gac l’a rappelé : comme les laboratoires départementaux disposaient des capacités et de la technicité pour réaliser des contrôles officiels et des interventions en cas d’intoxication alimentaire, il était bien naturel que nos employeurs – les collectivités – utilisent nos services à leur avantage pour la surveillance en restauration collective : collèges, cantines, établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (EHPAD).

Naturellement, un certain nombre de laboratoires, en fonction du profil territorial sur lequel ils sont établis, de la densité d’industrie agroalimentaire et de la demande, ont commencé à proposer des formations aux bonnes pratiques d’hygiène et de restauration, des analyses, avec plus ou moins de succès en fonction de ce qu’ils pouvaient proposer.

D’ailleurs, c’est bien ce qui a conduit à la plainte « APROLAB » rappelée par Mme Yon-Courtin. Le consortium APROLAB a considéré qu’il y avait une distorsion de concurrence, et que les laboratoires départementaux intervenaient sur un secteur concurrentiel, celui des autocontrôles et de la sécurité sanitaire alimentaire, en bénéficiant d’aides publiques. C’est ce qui a conduit à la mission interministérielle mentionnée par M. Herscu, dont la gouvernance a été compliquée par la présence de quatre ministères.

L’ADF préconise la solution d’un service d’intérêt économique général, consistant à délimiter l’activité d’analyse officielle des laboratoires départementaux dans un service d’intérêt économique général (SIEG). Il contiendrait un des axes importants d’amélioration de l’efficience de la surveillance de la qualité sanitaire qui nous réunit cet après-midi : les contrôles d’autocontrôle. Il s’agit de réintroduire, de manière non concurrentielle vis-à-vis du privé, des contrôles officiels dans le cadre de ce SIEG. Cela n’interdit pas une concurrence entre structures agréées, mais apporte une forme de sanctuarisation des garanties d’indépendance que nous pouvons apporter et des garanties techniques. Cela pourrait se faire par le biais d’un renforcement des prélèvements officiels par les autorités sanitaires, notamment lors de l’évaluation de plans de maîtrise sanitaire tels que l’ont évoqué nos deux collègues. Aujourd’hui, faute de moyens et faute de temps, ils se font essentiellement sur dossier ou de manière plus rapide. Selon nous, les structures qui présentent des sensibilités particulières ou produisent des produits à risque, ou celles qui ont connu des problèmes par le passé, nécessiteraient systématiquement des analyses et pas un simple examen sur papier. Ces analyses seraient faites dans le laboratoire agréé, avec une méthode de référence, de façon à chasser le flou qui pourrait régner. L’État pourrait avoir un regard un peu plus proche sur les analyses.

Cela ne préjuge évidemment pas de la qualité des autocontrôles, comprenons-nous bien. Mais l’existence d’autocontrôles n’interdit pas d’aller jeter un œil de temps en temps.

M. Didier Le Gac. On pourrait aussi contrôler le cahier des charges, puisqu’on ne connaît pas précisément le contenu de la commande de l’entreprise au laboratoire.

M. Philippe Nicollet. C’est une commande de gré à gré, c’est à l’industriel de dimensionner son plan de maîtrise sanitaire en fonction du niveau de risque de ce qu’il produit, et du niveau de risque qu’il attribue à ses productions, et de le faire valider par les autorités sanitaires.

M. le président Christian Hutin. Sans trahir un secret, le président, le rapporteur et un certain nombre de membres de la commission ont déjà pensé à ce que vous venez de proposer, qui ne semble pas du tout aberrant. Cela peut paraître surprenant, mais il serait ridicule et incohérent de déresponsabiliser les industriels, ce serait de la folie. Il est nécessaire de prévoir des contrôles accrus de l’État, avec des moyens et du temps, dans les secteurs plus sensibles. Et l’échelle départementale est importante, il faut des gens qui connaissent le secteur.

J’étais président de l’association nationale de surveillance de la qualité de l’air, c’est un peu le même principe, pour faire vivre ces agences financées par l’argent des collectivités et de l’État, il faut qu’elles aient un peu de marchés privés. Nous en avions limité la part à 15 % ou 20 % pour éviter tout risque d’influence. L’autre exemple est celui de la chasse, qui fonctionne aussi avec des agréments. L’équivalent serait d’aller à la chasse à Rambouillet avec une personne de l’Office national des forêts (ONF) à côté de soi. On conduirait, de temps en temps, avec un gendarme à ses côtés. Mais pas tous les jours. Vous pensez que c’est une mauvaise image ?

M. Guillaume Chenut. Conduire avec un gendarme à mes côtés ? J’ai déjà ma femme, monsieur ! (Sourires.)

M. le président Christian Hutin. Qui n’est pas gendarme !

M. Guillaume Chenut. Réintroduire du contrôle des autocontrôles, et que nous refassions du contrôle officiel de façon plus large est sans doute une bonne idée. Je vous ai dit que nous recevions notre charge de travail de notre centrale, et qu’ensuite nous vérifions en fonction des informations que nous avions et de nos moyens disponibles si nous étions capables de le faire. Le plan est ensuite mis en œuvre après un échange avec nos centrales.

Il faut bien comprendre que si nous faisons des prélèvements, pour chaque type d’établissement, quand on fait notre programmation, nous avons une idée des temps moyens. Si on rajoute une opération sur nos contrôles, on augmente les temps moyens. Comme les journées de nos agents ne sont pas extensibles, ça veut dire qu’à moyens constants, nous ferons moins de contrôles.

Vous nous avez posé des questions sur les moyens humains : votre idée est excellente à condition d’avoir les moyens humains nécessaires, et qu’un clou ne chasse pas l’autre, c’est-à-dire qu’on contrôlerait mieux ce que l’on va contrôler, mais en faisant disparaître des pans entiers de nos contrôles.

M. le président Christian Hutin. J’avais bien compris. Je pense que le rapporteur ne sera pas insensible au fait que les moyens sont très limités en ce moment.

M. Didier Le Gac. La question du financement sera incontournable dans la conclusion de la commission d’enquête. Que pensez-vous du règlement européen qui permet la levée d’une redevance auprès des entreprises qui seraient visées par des contrôles ? Connaissez-vous des pays européens qui l’ont déjà mise en place ?

M. Olivier Lapôtre. En 2007 et 2008, quand j’étais directeur des services vétérinaires du Rhône, j’ai reçu pendant trois semaines un collègue du Land de Berlin, en Allemagne. Outre la redevance, il faisait déjà payer des sommes supplémentaires aux établissements qu’ils étaient amenés à recontrôler parce que tout n’était pas correct.

Ce versement de redevance existe dans de nombreux autres pays européens, la France est en général caractérisée, dans les secteurs où elle a mis en place cette redevance, c’est-à-dire l’abattage et la découpe de la viande, par le fait d’être parfois en dessous du minimum européen.

M. le président Christian Hutin. Très bien, merci beaucoup.

L’audition s’achève à seize heures vingt.

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Alexandre Bompard, président-directeur général, de M. Laurent Vallée, secrétaire général, et de M. Hervé Gomichon, directeur qualité, du Groupe Carrefour

(Séance du mardi 29 mai 2018)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Christian Hutin. Nous accueillons M. Alexandre Bompard, président-directeur général du groupe Carrefour, qu’accompagnent MM. Laurent Vallée et Hervé Gomichon. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques. Nous ne sommes là ni pour juger ni pour punir mais pour comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Nous poursuivons aujourd’hui nos auditions relatives à la commercialisation des produits contaminés. Il nous a semblé indispensable de commencer notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles. Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient ensuite été prises, en particulier par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui a géré les retraits-rappels. Nous avons également auditionné les associations de consommateurs et reçu ensuite la Fédération nationale des industries laitières (FNIL) et la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), directement touchés par cette crise, ainsi que les organisations syndicales et professionnelles agricoles. Une autre série d’auditions a concerné les laboratoires d’analyses.

Pour ce qui est de la commercialisation des produits, nous avons reçu les pharmaciens avant d’entendre les responsables de la grande distribution, plus particulièrement M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan, M. Michel-Edouard Leclerc, président-directeur général de l’enseigne Édouard Leclerc, ainsi que M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération des entreprises du commerce et de la distribution.

Vous-même, monsieur Bompard, êtes président-directeur général d’un groupe présent dans plus de trente pays avec plus de 12 300 magasins et des sites de commerce électronique. Le groupe, qui emploie plus de 380 000 collaborateurs dans le monde, a réalisé un chiffre d’affaires de 88,24 milliards d’euros en 2017. Chaque jour, Carrefour accueille près de 13 millions de clients à travers le monde. Présent au Brésil dès 1975 et en Chine dès 1995, le groupe déploie aujourd’hui son activité sur trois grands marchés : l’Europe, l’Amérique latine et l’Asie, réalisant ainsi plus de 53 % de son chiffre d’affaires hors de France.

Nous avons de nombreuses questions à vous poser sur la manière dont votre enseigne a géré le retrait et le rappel des produits Lactalis contaminés.

Avant cela, je vous indique que cette audition, ouverte à la presse, est retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. D’autre part, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes entendues par une commission d’enquête déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Alexandre Bompard, Laurent Vallée et Hervé Gomichon prêtent serment.)

M. le président Christian Hutin. Mes questions porteront en premier lieu sur les informations destinées aux distributeurs au sujet des procédures de retrait-rappel. Par qui et par quels canaux avez-vous été informés du rappel et du retrait des produits contaminés ? Combien de messages avez-vous reçus ? Les informations étaient-elles assez claires, et suffisantes ? Estimez-vous avoir eu, pendant la durée de la crise, des contacts réguliers et suffisants avec les services de l’État d’une part, avec Lactalis d’autre part ? Avez-vous bien été informés des cinq procédures de retrait-rappel décidées par Lactalis et par l’État ? Les vagues de rappels successives ont-elles nui à l’efficacité des procédures ? Vos enseignes disposaient-elles d’une liste unique des lots à laquelle vous rapporter ? Si tel est le cas, sur quel support ?

Pour ce qui est de l’application des procédures de retrait-rappel, pouvez-vous retracer la chronologie des alertes que vous avez reçues et des mesures que vous avez mises en œuvre ? Des vérifications systématiques ont-elles eu lieu dans vos magasins pour vous assurer que les retraits-rappels avaient bien été effectués ? À combien de procédures de ce type devez-vous faire face chaque année ? Rencontrez-vous souvent des difficultés dans la mise en œuvre des mesures de retrait-rappel ? Comment les employés sont-ils informés de ces mesures ? Sont-ils formés à ces procédures ?

Comment les clients sont-ils informés des mesures de retrait-rappel ? Avez-vous appliqué des dispositifs d’information spécifique dans le cas de l’affaire Lactalis ? Combien de produits ont été retirés, combien ont été rapportés dans vos magasins et combien vendus par erreur dans votre enseigne ? Comment des produits faisant objet d’une procédure de retrait ont-ils pu se retrouver en rayon et vendus ? Quels mécanismes n’ont pas fonctionné ?

Avez-vous reçu des livraisons de produits Lactalis après les mesures de rappel ? Si oui, pouvez-vous nous en expliquer les raisons ? Les contrôles effectués par l’État de l’effectivité des mesures de retrait-rappel ont-ils été utiles ? Avez-vous vendu des produits contaminés par la voie du commerce électronique ?

Les deux enseignes que nous avons auditionnées avant vous nous ont dit procéder à des auto-contrôles ; est-ce votre cas ? Si oui, en quoi consistent-ils ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie, messieurs, de votre présence et je m’associe aux propos liminaires de notre président. J’aurai la responsabilité de la rédaction du rapport de cette commission d’enquête, et la qualité de vos réponses et de vos éventuelles propositions ne pourra que l’améliorer.

Mes questions sont axées sur les perspectives d’évolution du contrôle agroalimentaire. Dans quel sens avez-vous revu ou allez-vous revoir votre procédure de gestion de crise ? La proposition tendant à modifier les codes-barres pour permettre le blocage en caisse vous paraît-elle pertinente ? Comment favoriser son développement ? D’autres évolutions pourraient-elles être envisagées pour les rappels ? L’hypothèse d’utiliser les données bancaires de vos clients pour entrer en contact avec ceux qui ont acheté des produits contaminés vous semble-t-elle judicieuse ? Le guide de gestion des alertes alimentaires vous paraît-il suffisant ? Comment pourrait-il être amélioré ? Quel est l’état d’avancement des travaux du Conseil national de la consommation relatifs à l’amélioration des procédures de retrait rappel ? Quelles formations aux procédures de retrait-rappel envisager ? Ne pourrait-on retenir comme solution à une crise de cette sorte le blocage de tous les produits d’une marque aussitôt qu’une alerte est lancée, quitte à remettre en vente progressivement les lots non contaminés ? Enfin, quelles pistes proposez-vous pour éviter la reproduction de telles crises ?

M. Alexandre Bompard, président-directeur général du groupe Carrefour. Avant de répondre à vos questions précises, un bref propos introductif me permettra de vous dire comment le groupe Carrefour a perçu et vécu cette crise, dont je tiens en premier lieu à souligner le caractère exceptionnel. Elle a été exceptionnelle par son ampleur – nous avons retiré 169 590 boîtes de nos magasins et de nos entrepôts –, et exceptionnelle par son objet – du lait infantile, une catégorie de produit particulièrement sensible pour les consommateurs. Elle a été exceptionnelle aussi par sa gestion atypique : un manque d’anticipation manifeste et une évaluation des risques à l’évidence assez défaillante ont conduit à des dysfonctionnements qui auraient pu, de notre point de vue, être minimisés par plus de transparence et de communication. En réalité, les quatre vagues de rappels et les quinze messages de retraits sont les symptômes de cette mauvaise gestion et de cette prise de conscience trop tardive ; nos sollicitations multiples de l’industriel concerné pour l’alerter sur des produits non retirés alors qu’ils nous semblaient à risque en sont un autre.

Ensuite, je réaffirme devant la représentation nationale que les procédures existaient et qu’elles ont été suivies – mais le caractère exceptionnel de cette crise aurait dû nous pousser à aller plus loin que les procédures ne le prévoient. Vous le savez, nous avons vendu 434 produits par erreur. Il s’agit d’une part de produits retournés par les clients – nous en avons reçu 9 402 – et remis en vente au lieu d’être détruits par les magasins, d’autre part de produits qui n’étaient pas initialement au bon emplacement dans le magasin et qui, pour cette raison, n’ont pas fait l’objet d’un retrait par nos opérateurs. Ces erreurs, qui concernent 434 boîtes sur 169 590, soit 0,3 %, ne sont évidemment pas tolérables puisqu’aucun produit contaminé ne devrait passer au travers des mailles de la procédure, la sécurité alimentaire étant l’essentiel de ce que nous devons assurer à nos clients.

Pour gérer cette crise, nous avons d’abord appliqué des procédures établies qui nous permettent, en temps normal, de retirer des produits sans aucune difficulté, comme nous l’avons démontré de nombreuses fois avant et depuis la crise, puisqu’il y a eu 1 043 retraits dans nos magasins en 2017. Traditionnellement, en cas d’alerte, notre direction de la qualité diffuse à l’ensemble des entrepôts et des magasins une consigne de retrait, puis elle suit en temps réel les déclarations de chaque magasin et de chaque entrepôt relatives à ces retraits par le biais d’un outil informatique développé à cet effet. Nous contrôlons de surcroît la bonne application des retraits sur sites au moyen d’audits externes.

Outre la procédure standard, nous avons, dans ce cas précis, mis en place un numéro d’appel dès le début de la crise pour répondre aux inquiétudes de nos clients. Puis, ayant constaté que certaines boîtes avaient été vendues en dépit de ces consignes, nous avons appliqué cinq mesures complémentaires et correctrices. La première a été l’appel à nos clients identifiés grâce à leur carte de fidélité. La deuxième a été l’amélioration de la procédure des retours de produits en magasin. La troisième a été le blocage en caisse, dispositif qui n’a pas été entièrement efficace à la fois parce que l’on bloque des références de produits et non des lots et parce que cela ne fonctionne pas parfaitement dans tous les formats de magasins. La quatrième mesure a été le blocage des livraisons des fournisseurs et la cinquième celui des livraisons des entrepôts vers les magasins.

Nous avons ainsi pu joindre 205 clients et éviter de nouvelles erreurs. Mais je me suis forgé la conviction que nous aurions dû déployer plus tôt ces mesures et ces précautions supplémentaires. Le problème n’est pas la faillite des procédures, c’est que nous étions dans un contexte exceptionnel pour les raisons que j’ai dites. Nous aurions dû, pour cette raison, procéder immédiatement à de plus nombreux contrôles de la bonne exécution des retraits en magasin, être plus vigilants et multiplier les tests et les contrôles en nous projetant systématiquement dans l’ensemble des magasins – il y en a beaucoup, vous le savez – pour vérifier qu’aucune boîte contenant un produit contaminé n’était restée en rayon. En conséquence, nous avons depuis lors renforcé notre dispositif pour réduire au maximum les risques associés à cette procédure.

De notre point de vue, il n’est nul besoin de plus de réglementation : ce ne sont pas les procédures qui ont failli mais leur application, dans un contexte exceptionnel qui aurait dû donner lieu à des moyens de contrôle renforcés, sur pièces et sur place. C’est pourquoi nous avons depuis lors mis en place de nouveaux outils et de nouvelles formations, pour réduire au maximum les fragilités qui peuvent se révéler dans des crises exceptionnelles. Ainsi, nous accompagnons l’action de nos employés par une meilleure technologie et notamment par le blocage en caisse simplifié ; le blocage à la référence sera progressivement généralisé. Nous améliorons l’identification des clients grâce au concours des banques, avec lesquelles nous travaillons pour les cas précis de crise exceptionnelle. Nous investissons davantage encore dans la formation de nos équipes, leur sensibilisation et l’organisation pour faire face à ces crises de grande ampleur. Nous savons qu’il y aura d’autres crises, et notre objectif est d’en prendre très tôt la mesure, de déployer rapidement les procédures prévues et, dans ces circonstances particulières, d’intensifier les contrôles sur l’exécution.

Si vous l’y autorisez, M. Vallée complétera ce propos liminaire par des réponses à vos questions précises.

M. Laurent Vallée, secrétaire général du groupe Carrefour. M. Bompard a déjà évoqué certains aspects de la crise dans le cours de son intervention. Vous nous avez demandé par quels canaux nous avons été informés de la procédure de retrait ; ce fut par Lactalis pour les vagues du 2 décembre et du 13 janvier, et, pour celles des 10, 11 et 20 décembre, par les médias, qui relayaient eux-mêmes le communiqué de presse de la DGCCRF indiquant la décision prise par le ministre. Pour ce qui est de la clarté de l’information, ce qu’il nous a été difficile de gérer, étant donné la multiplicité de nos magasins, est le nombre de messages sur les lots concernés et le fait que les retraits ont dû avoir lieu par vagues successives ; je suppose que d’autres que moi vous ont déjà dit que cela a été facteur de confusion et a rendu les choses plus complexes.

Nos contacts avec les services de l’État, la mission des urgences sanitaires en particulier, ont été excellents. Nos contacts avec notre fournisseur, notamment quand la prise a pris de l’ampleur, c’est-à-dire à partir du 10 décembre, ont été dans un premier temps très parcellaires, et pour tout dire difficiles. Depuis lors, M. Bompard a rencontré les dirigeants de Lactalis et les choses ont pu évoluer mais, lors de la crise, nos relations n’ont rien eu d’évident, faute de la transparence que l’on aurait souhaitée en pareil cas.

Le rappel par lots plutôt que par références a effectivement compliqué le travail d’identification par nos équipes et de ce fait la mise en œuvre des retraits des produits, d’autant que c’était la première fois depuis longtemps que nous nous trouvions devoir faire face à autant de rappels, avec plusieurs listes successives de lots contaminés que nous avons dû comparer et compiler, ce qui n’a pas non facilité le travail de nos équipes.

La procédure d’alerte est lancée par notre direction de la qualité, à l’attention de tous les magasins, par l’ensemble des moyens de communication dont nous disposons : fax, courriers électroniques et une plateforme internet spécifique. Il revient évidemment aux directeurs de magasin et au rayon concerné de mettre en œuvre immédiatement les consignes figurant dans les messages et de faire savoir, par le biais de la plateforme ad hoc, qu’ils ont correctement exécuté la procédure, laquelle est vérifiée par des audits diligentés par la direction de la qualité.

Nous avons enregistré 1 043 retraits en 2017 et 214 rappels, dont 21 ont fait l’objet d’une médiatisation.

M. le président Christian Hutin. De quelles catégories de produits s’agissait-il ?

M. Hervé Gomichon, directeur de la qualité du groupe Carrefour. Je n’ai pas à l’esprit la réponse précise à cette question mais nous pourrons vous la transmettre. Les rappels ont principalement lieu en raison de problèmes sanitaires tels que des contaminations microbiologiques par salmonelles ou listeria mais ils peuvent aussi être déclenchés pour des raisons de sécurité, principalement quand ils concernent des produits non alimentaires.

M. Laurent Vallée. Les salariés suivent des formations systématiques à la gestion de ces épisodes de crise, lors de leur embauche puis, régulièrement, en formation continue, par le biais du e-learning, sur la procédure et sur les réflexes à acquérir, dans l’ensemble des magasins.

Les clients sont informés sur les rappels par des messages affichés dans les magasins, en particulier au rayon concerné et à l’accueil. Ces messages figurent aussi sur notre site Internet. Dans le cas spécifique de Lactalis, nous avons également utilisé les cartes de fidélité, et donc notre fichier clients, pour atteindre ceux que nous pouvons joindre de cette manière. Et puis, bien sûr, le message de rappel a été largement repris par les médias.

En chiffres arrondis, 90 000 produits ont été retirés des rayons, 70 000 produits l’ont été de nos entrepôts et 10 000 ont été rapportés par nos clients. En tout, un petit peu moins de 170 000 produits ont donc été soit retirés de nos 5 670 magasins et de nos 60 entrepôts, soit rappelés, et 434 produits remis en vente par erreur ont été vendus dans 194 magasins. Ces ventes tiennent soit à ce que les produits ont été remis en rayon par erreur, soit à ce qu’ils étaient placés à un « mauvais » endroit, autrement dit un endroit autre que celui où ils pouvaient être vérifiés au moment où les procédures avaient été lancées.

S’agissant de la révision du dispositif de gestion de telles crises, M. Bompard a évoqué le blocage en caisse systématique des produits rappelés. J’observe toutefois que si l’on en arrive au stade du blocage en caisse, qui ne concerne que des références et qu’il faut évidemment mettre en œuvre, c’est que les étapes antérieures du dispositif de retrait ou de rappel n’ont pas pleinement fonctionné. Cette mesure est certes une sécurité ultime mais ce n’est pas une amélioration en tant que telle du processus de retrait ou de rappel. En complément, s’agissant de Lactalis, nous avons, à partir du mois de janvier, procédé à un contrôle supplémentaire par le biais d’extractions quotidiennes complètes des « scans » de caisse pour vérifier à nouveau qu’un produit n’avait pas malgré tout échappé au blocage. Nous sommes évidemment favorables à l’évolution du blocage en caisse.

Serait-il pertinent d’utiliser les données bancaires des clients pour faciliter le rappel ou l’information ? Cela ne s’impose pas dans les 1 043 cas annuels pour lesquels la procédure est activée, mais il serait pratique, bien sûr, de pouvoir contacter les clients en ayant accès à ces données ou en sollicitant les banques pour y avoir accès lors de crises présentant le caractère exceptionnel souligné par M. Bompard. Je crois savoir que des démarches sont en cours au niveau des différentes enseignes et à celui des fédérations professionnelles pour avancer en ce sens ; on peut imaginer que la crise qui fait l’objet de cette réunion permettra l’émergence d’une solution.

Des contacts ont été engagés visant à la mise à jour du guide de bonnes pratiques.

Pour ce qui nous concerne, aucun produit n’a été vendu par le biais du commerce électronique.

M. le président Christian Hutin. Pourquoi ?

M. Laurent Vallée. Je ne saurais vous dire. Ces produits sont aussi vendus en ligne, mais il se trouve qu’il n’y a pas eu de ventes par ce biais.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens un instant sur vos propos liminaires, monsieur Bompard. Je suis convaincu que, dans un monde déjà complexe, il faut moins de normes législatives, et c’est aller dans le bon sens que de ne pas en ajouter. Ont été évoqués le retrait ou le rappel de 170 000 produits. Cette quantité peut sembler faramineuse mais si on la rapporte à quelque 6 000 points de vente, on parvient à 28 produits par magasin. Il ne s’agit certes que d’une moyenne, mais elle donne une échelle de grandeur. Or, pour 28 produits par point de vente, le problème a été extrêmement important puisque plus de 190 de vos magasins ont remis en vente des produits qui leur avaient été retournés. Il faut donc réfléchir à l’aspect normatif et législatif de la question et j’aimerais connaître votre position à ce sujet, puisque nul ne peut nier les dysfonctionnements Nous n’avons pas eu connaissance de scandales relatifs à d’autres types de produits revenus dans vos magasins, mais peut-être en a-t-il eu. Nous devons donc réfléchir ensemble aux moyens propres à faire qu’un tel épisode ne se reproduise pas, et peut-être une loi supplémentaire fera-t-elle évoluer les choses.

M. Alexandre Bompard. Les 5 200 magasins concernés sont de tailles très variées. Certains ont un chiffre d’affaires de 10 millions d’euros, d’autres de 200 millions d’euros ; certains ont cinq collaborateurs, d’autres en ont 700. Aussi est-il difficile d’établir une moyenne générale. On imagine d’emblée que les défaillances se sont, pour une assez large part, produites dans des magasins de grande taille, soit que l’on n’ait pas trouvé le produit parce qu’il était présenté à un autre endroit du magasin, soit qu’il ait été remis en rayon puis repassé en caisse au lieu que la procédure de destruction ait été suivie.

Il appartiendra évidemment à la représentation nationale de décider s’il convient de faire évoluer la réglementation et je ne prétends aucunement que tout a formidablement fonctionné et que nous sommes très satisfaits : évidemment, 434 boîtes et 0,3 %, c’est beaucoup trop. Mais quand je suis arrivé dans l’entreprise, il y a un peu moins d’un an, j’ai été frappé par la sophistication des procédures existantes. Cette crise a été la première crise sanitaire à laquelle j’ai dû faire face, et le schéma dans lequel je me suis trouvé n’était pas celui d’une défaillance structurelle, d’une faute d’organisation ou de lacunes professionnelles massives. Les quelque 1 000 retraits auxquels nous procédons chaque année dans de très bonnes conditions en attestent : la formalisation des procédures, la formation des équipes, l’existence d’outils internet de communication spécifiques aux alertes montrent que nous avons un niveau de formalisation acceptable.

Ce que nous avons mal évalué, en raison de la succession des messages de rappel, des extensions de lots et des changements dans l’adressage de références contredisant de premiers messages – en raison, en somme, d’un grand déficit de communication par Lactalis – c’est que nous aurions dû accompagner toutes les procédures bien installées par les contrôles massifs sur échantillons. Nous procédons traditionnellement à ces contrôles pour nous approcher le plus possible du risque zéro et nous avons fait ce que nous faisons traditionnellement, mais ce n’était pas suffisant pour une crise d’une ampleur exceptionnelle caractérisée par une gestion défaillante de l’industriel. Sans préjuger de ce que vous déciderez sur le plan normatif, sachez que depuis lors nous travaillons sur ces questions, selon les pistes dont je vous ai parlé, pour définir comment faire mieux, de manière plus structurée et plus organisée, en plus de ces contrôles.

M. Michel Lauzzana. Certains de vos collègues ont reconnu, comme vous venez de le faire, qu’il y avait eu des défaillances et ont mis en route des procédures pour améliorer la gestion de ces retraits-rappels ; d’autres n’ont pas été aussi clairs. Je leur ai demandé si les crises qui créent des problèmes de santé publique sont traitées de la même manière que les retours de chaises cassées – si, en bref, les procédures diffèrent selon la nature de l’incident, comme, me semble-t-il, ce devrait être le cas. Qu’en est-il pour le groupe Carrefour ? En cas de risque de santé publique, les contrôles seront-ils désormais nettement renforcés ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Bien entendu, monsieur Bompard, je n’incrimine en aucun cas votre groupe pour avoir vendu des produits contaminés : ce n’est pas votre faute, vous n’êtes pas à la source de la contamination. Le problème tient à ce que des produits rappelés ont été revendus. Quelle est votre opinion sur l’hypothèse d’un déréférencement global temporaire ? Vos collègues ont jugé cette option compliquée à mettre en œuvre, sinon dangereuse, car ce n’est pas légal, quand on retire de la vente un lot de produits, de retirer dans la foulée l’intégralité des produits de la marque. Cela permettrait pourtant de répondre à beaucoup de problèmes. D’autre part, où affichez-vous les messages d’alertes ? Est-ce à l’entrée du magasin, là où les portes sont toujours ouvertes ? Ne pourrait-on imaginer que l’affichage soit fait à l’endroit où les produits qui devraient normalement être en vente ne le sont plus – et si on a retiré l’intégralité du produit, l’histoire est plus facile à raconter.

M. Alexandre Bompard. En effet, légalement, on ne peut pas le faire. Prenons l’exemple de Lactalis. Ce groupe majeur compte une pluralité de marques et propose des dizaines et des dizaines de produits fabriqués par des dizaines et des dizaines de petites et moyennes entreprises (PME). La seule obligation légale qui nous échoit est de retirer les produits concernés par une mesure de rappel ou de retrait. Nous n’avons pas la possibilité légale d’étendre la mesure à d’autres catégories de produits ou à d’autres marques du groupe – d’autant que les produits peuvent provenir d’autres usines qui ne sont nullement mises en cause. Face à des groupes de cette taille, aux productions multiples et qui font appel à d’innombrables PME sous-traitantes, le retrait complet d’une marque est délicat et d’une pertinence incertaine. Peut-être faudra-t-il étendre immédiatement la mesure à l’intégralité des références d’un produit, ce qui est un autre sujet, mais il me paraît plus compliqué de l’appliquer à toutes les marques d’une entreprise.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il s’agirait de retirer, par prudence, toutes les références de lait infantile de l’entreprise, en attendant d’avoir un retour des services.

M. Alexandre Bompard. C’est ce que nous avons fait, d’une certaine manière, puisque, dès le début de la crise, nous avons élargi le périmètre des retraits, au-delà des références prévues, à des produits de notre marque.

M. Laurent Vallée. De fait, dès le 10 décembre nous sommes allés au-delà du message d’alerte, pour la raison que notre marque propre provenait de l’usine incriminée. Aussi avons-nous pris la décision, qui n’a d’ailleurs pas été rendue publique, d’étendre le retrait – à trois références supplémentaires, si ma mémoire est bonne. Le nombre de messages nous a gênés et a compliqué la gestion des opérations. Mais par précaution et par réflexe naturel, toutes considérations légales mises à part, et a fortiori parce que Lactalis est l’un de nos fournisseurs de marque propre, nous l’avons fait d’emblée.

L’hypothèse d’un retrait de produits élargi au-delà des références qui font l’objet de la procédure de retrait-rappel conduit aussi à envisager la question de la remise en rayon de ces produits. Si l’on retire des références de lait ou d’autres produits provenant de la même usine, et indépendamment de la question légale que pose ce déréférencement, qui déterminera si les produits ainsi retirés sont contaminés ou s’ils ne le sont pas ? Je ne vois pas Carrefour prendre cette responsabilité. Quoi qu’il en soit, nous sommes allés un peu au-delà du strict périmètre du retrait-rappel.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je comprends l’aspect économique de la question, mais au regard des enfants gravement contaminés, je pense qu’il faut passer outre cet aspect. Si un texte instituait l’obligation de procédures renforcées pour le retrait, le stockage et la remise en rayon, tout le monde devrait faire un pas. La santé de nos concitoyens – celle des enfants en particulier – impose de ne pas envisager l’aspect seulement économique de la question.

M. Laurent Vallée. Sans doute me suis-je mal exprimé : je ne parlais pas du coût économique d’un retrait élargi mais de la responsabilité de la remise des produits sur le marché.

M. le président Christian Hutin. J’imagine d’ailleurs que ces produits ne pèsent pas d’un poids crucial dans votre chiffre d’affaires global, et que ce n’est pas cela qui mettra en péril Carrefour.

M. Alexandre Bompard. En effet, mais, cela étant, rien n’est essentiel, y compris en termes de chiffre d’affaires, au regard de la santé de nos consommateurs. Ce n’est pas une formule politiquement correcte, c’est la réalité, puisque la sécurité alimentaire est au cœur de la relation de confiance que nous avons avec nos clients. Encore une fois, si l’industriel avait apprécié le problème globalement et si le nombre de références avait été étendu dès le départ, nous aurions appliqué la procédure de retrait rappel immédiatement et tout naturellement. Ce qui a rendu les choses extraordinairement complexes, c’est la quinzaine de retraits de nature différente auxquels nous avons été contraints, avec des références changeantes.

M. Hervé Gomichon. Monsieur Lauzzana, la gestion des retraits-rappels est graduée en fonction du niveau de risque, mais tout passe par le même canal informatique : le logiciel spécifique qu’a mentionné M. Bompard. Développée en interne, cette application ad hoc nous permet de contacter tous les points de vente et tous les entrepôts et de savoir que le « clic » d’ouverture ou de lecture du document a eu lieu. Elle permet aussi d’entrer dans cette base de données les quantités de produits retirés. Des relances sont également possibles si nécessaire. Tout cela est suivi et tracé. Cet outil nous donne donc une vision de ce qui est fait en magasin en temps réel.

Ce logiciel est utilisé pour chacun des quelque mille retraits auxquels nous procédons chaque année. La procédure prévoit différents niveaux, qui sont fonction de l’analyse de risques. On commence par faire un retrait et si le risque se révèle plus important qu’il n’y paraissait, on passe à un rappel par affichage. En ce cas, le produit est bien sûr retiré des rayons et le consommateur est prévenu par affichage à l’entrée du magasin et dans le rayon concerné. Si le risque gagne encore en importance, on en vient à un communiqué de presse ; en général, en pareils cas, on utilise aussi l’accès à la carte de fidélité pour toucher le plus de clients possible de façon ciblée, et l’on informe les directeurs par des messages directs dans leur boîte de messagerie, en relançant plusieurs fois par jour ceux qui n’ont pas encore répondu, pour exercer la pression la plus forte possible.

Ce qui compte, c’est l’analyse du risque initial, car elle permet de dimensionner la réaction. Dans le cas qui nous occupe, je suis convaincu que le risque initial n’a pas été mesuré correctement par l’industriel ; il s’en est suivi la cascade d’événements connue. Pour notre part, nous avons tout de suite retiré les produits vendus sous notre marque de distributeur, mais Lactalis aurait dû retirer d’emblée tous les lots finalement rappelés ; cela aurait évité tous ces aléas.

M. Michel Lauzzana. Confirmez-vous que les rappels successifs ne vous ont pas permis d’appréhender d’emblée la gravité du problème, et que vous n’avez pas pu mettre en route la procédure renforcée ?

M. Hervé Gomichon. En réalité, c’est même l’inverse qui s’est produit : nous avons demandé si d’autres lots étaient concernés et si notre produit l’était, et l’on nous a confirmé par écrit que ce n’était pas le cas.

M. le président Christian Hutin. La commission d’enquête souhaite une copie de cet écrit.

M. Hervé Gomichon. Vous l’aurez.

M. Didier Le Gac. Vous avez indiqué avoir retiré 170 000 boîtes de vos magasins et de vos entrepôts sans mentionner de difficultés particulières d’identification des boîtes. Pourtant, certains de vos concurrents nous ont fait part de telles difficultés et incité à des mesures pour y remédier, expliquant que l’une des raisons pour lesquelles ils n’ont pas réussi à récupérer toutes les boîtes de lait contaminé est que leurs salariés ont eu beaucoup de mal à repérer les produits concernés, le numéro de lot étant écrit en très petits caractères – on nous a même montré une des boîtes. Mais, si je comprends bien, cela ne vous a pas posé problème.

Sur un autre plan, comment, après une crise d’une si exceptionnelle gravité, évoluent les relations avec le grand groupe industriel responsable de cette succession de rappels qui signe, il faut bien le dire, un cafouillage, alors que le nom de votre entreprise aurait pu être associé à une crise sanitaire extrêmement grave si un enfant était mort après avoir bu du lait contaminé acheté par ses parents dans l’un de vos magasins.

M. Laurent Vallée. Nos équipes n’ont eu aucune difficulté à repérer les boîtes qui devaient être retirées. Ce qui a perturbé nos clients était que l’on avait parlé de Lactalis pendant un mois mais que les boîtes n’étaient pas vendues sous ce nom.

M. Alexandre Bompard. L’élément majeur dans la gestion de la crise est la qualité de la communication, laquelle, dès le premier rappel, a été tout sauf exceptionnelle, la nature même du problème provoquant le retrait n’étant pas dite. Nous avons eu énormément de mal à avoir des informations ; les relations ont été très tendues entre les équipes et, parce que nous avions des produits sous marque propre, nous sommes allés au-delà de ce qui nous avait été demandé. Franchement, la qualité de la communication pendant la crise a été très médiocre, probablement un peu plus qu’elle ne le serait naturellement, parce que ce groupe industriel n’est pas de ceux dont la communication est la plus fluide, en tout cas dans sa relation avec nous – mais je ne crois pas déflorer un grand secret en disant que ce groupe n’est pas du type sur-communicant. Imaginons une crise du même genre chez un autre grand acteur industriel français : la qualité des relations interpersonnelles et le caractère assez naturel de la communication auraient, je pense, favorisé une communication plus fluide. Le fait que le groupe ne soit pas très communicant n’a pas facilité les choses.

Ensuite, un debriefing, à mon niveau, avec le président de Lactalis m’a semblé indispensable. Je n’imagine pas qu’en raison de cette crise nous n’ayons plus de contacts avec M. Emmanuel Besnier. Des échanges avec lui étaient nécessaires pour disséquer ce qui s’est passé, connaître son analyse, définir les conclusions que l’on peut en tirer et comment nous allons mieux travailler avec cet acteur extraordinairement important dans l’industrie. Nous nous sommes rencontrés il y a deux mois à cette fin. Je pense qu’il s’expliquera devant votre commission et je ne répéterai évidemment pas les propos qu’il a tenus devant moi et qui restent entre nous. Il m’a semblé important qu’ait lieu cet échange, seul à seul, postérieur à la crise, pour en comprendre la dynamique. Des discussions techniques ont eu lieu par ailleurs pour essayer de faire que plus jamais le déficit de communication soit aussi fort dans la relation entre cet industriel et le groupe Carrefour.

Mme Géraldine Bannier. Ayant travaillé quelques mois dans la grande distribution, à la mise en rayon, je sais que les équipes peuvent bouger, notamment dans les grands magasins. En l’espèce, plusieurs vagues de retrait ont eu lieu, et ce n’est pas toujours la même personne qui est dans le rayon, si bien que le problème peut se poser de savoir qui va retirer les produits. Ne pensez-vous pas que cela a entraîné des problèmes logistiques dans certains magasins ?

M. Hervé Gomichon. Le groupe Carrefour a des magasins de différents formats. C’est dans les hypermarchés qu’il y a le plus de produits et c’est là aussi qu’il y a le plus grand nombre de retraits ; dans ces magasins, c’est un autre service qui vérifie l’effectivité du retrait : le chef de rayon reçoit le message relatif au produit à retirer, un double de ce message est adressé à la sécurité, et seule la sécurité peut enregistrer informatiquement les quantités retirées après les avoir vérifiées. Il y a donc un double contrôle en magasin, précisément pour éviter les hiatus. Dans les magasins plus petits, les équipes sont certainement moins grandes et le nombre de produits également.

M. le président Christian Hutin. Vous avez, monsieur Bompard, évoqué la gestion « atypique », pour reprendre votre expression, du fournisseur ; en quoi l’est-elle ? Y a-t-il, selon vous, des moyens de l’améliorer ? Nous le recevrons le 7 juin, mais je suppose que c’est ce dont vous vous êtes entretenus. Depuis cette crise, qui a provoqué la douleur et l’inquiétude de parents mais qui, fort heureusement, n’a pas provoqué de drame sanitaire majeur – mais, s’agissant d’infections de bébés par la salmonelle, il eût pu se produire –, avez-vous défini des procédures différentes dans vos magasins ? C’est une grande chance que les services de l’État aient très vite réagi et que la crise ait été contenue, mais imaginons une attaque terroriste par infestation d’un produit de grande consommation : envisagez-vous une procédure éclair de retrait-rappel ?

M. Alexandre Bompard. Si j’ai parlé de gestion « atypique », c’est qu’il est atypique d’apprendre par un communiqué de Bercy deux des rappels et la fermeture de l’usine de Craon, atypique que des références arrivent dans nos entrepôts alors qu’elles étaient inscrites sur la liste précédente des références faisant l’objet d’un retrait, atypique de ne pas arriver à communiquer dans de bonnes conditions les motifs de retrait. J’utilise l’adjectif « atypique » à dessein, parce qu’il est neutre et qu’il ne me revient pas d’en utiliser un autre. Je ne méconnais pas le fait que, du point de vue de l’industriel, cette crise a dû être extraordinairement difficile à gérer mais je considère qu’une gestion transparente, professionnelle et équilibrée des éléments que je viens de mentionner aurait conduit à une approche extraordinairement différente.

M. Laurent Vallée. Je vous dirai brièvement ce que nous avons fait, en pratique, après la crise Lactalis. S’agissant de l’automatisation du blocage en caisse, nous avons procédé à quatre tests « à blanc », en déclenchant des procédures de retrait-rappel volontaires pour apprécier si les magasins réagissent bien. Des formations supplémentaires des équipes ont été définies, ainsi que des modalités d’affichage plus visibles, plus strictes et plus voyantes dans l’hypothèse de crises de cette nature – parce qu’il y aura d’autres crises – ainsi que des mécanismes complémentaires consistant à tester tous les jours un panel de magasins. Si, la semaine qui suivait immédiatement celle du 10 décembre 2017, on avait demandé aux directeurs d’un certain nombre d’hypermarchés d’aller vérifier si des boîtes des lots contaminées ne restaient pas en rayon et si, alors, un ou deux de ces magasins nous avaient fait savoir en avoir trouvé quelques-unes, nous aurions sans doute intensifié les contrôles. C’est ce que nous pouvons regretter de ne pas avoir fait en complément du processus mécanique existant, et c’est ce que nous ferions certainement si une autre crise se produisait.

M. le président Christian Hutin. Messieurs, je vous remercie de vous être déplacés pour ces échanges très clairs qui mettent fin à nos auditions des représentants de la grande distribution.

L’audition s’achève à dix-huit heures.

22. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Cotillard, président d’Intermarché, de M. Olivier Touzé, directeur de la qualité et du développement durable du Groupement des Mousquetaires, et de M. Xavier de Fleurac, directeur de la performance des régions d’Intermarché.

(Séance du mercredi 30 mai 2018)

L’audition débute à dix-huit heures.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit – nous ne sommes pas des juges – mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Nous poursuivons aujourd’hui nos auditions relatives à la commercialisation des produits contaminés.

Je rappelle qu’il nous a semblé indispensable de commencer notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS).

Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, dont, en particulier, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui a géré les retraits-rappels, afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient ensuite été prises. Elle a également auditionné les associations de consommateurs.

Elle a reçu ensuite différents acteurs du secteur laitier, la Fédération nationale des industries laitières (FNIL), la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), directement touchés par cette crise, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Une autre série d’auditions a porté sur les laboratoires d’analyses.

En ce qui concerne la commercialisation des produits, nous avons auditionné les pharmaciens et poursuivi avec des responsables de la grande distribution, et plus particulièrement, M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan, M. Michel-Edouard Leclerc, président-directeur général du groupe E. Leclerc, M. Alexandre Bompard, président-directeur général du groupe Carrefour, ainsi que M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD).

Nous recevons aujourd’hui M. Thierry Cotillard, président d’Intermarché, M. Olivier Touzé, directeur de la qualité et du développement durable du groupement Les Mousquetaires et M. Xavier de Fleurac, directeur de la performance des régions d’Intermarché.

Le groupement Les Mousquetaires est un distributeur qui regroupe des entrepreneurs et chefs d’entreprise indépendants, propriétaires de leurs points de vente et entièrement responsables de leur gestion. Il occupe une place prépondérante sur le marché de la distribution française : il réalise 41,6 milliards d’euros de chiffre d’affaires et compte 3 095 chefs d’entreprise indépendants dans ses rangs.

Intermarché - un des éléments prépondérants du groupement - réalise en France un chiffre d’affaires de 22,42 milliards d’euros hors carburant, soit une progression de 1,7 % et compte aujourd’hui 2 393 points de vente en Europe, dont 1 838 en France.

Nous avons beaucoup de questions à vous poser sur la façon dont votre enseigne a géré l’affaire Lactalis, la plus importante étant, évidemment, pourquoi des produits contaminés et faisant l’objet de retraits-rappels ont été proposés à la vente dans vos rayons. Nous avons, le rapporteur et moi-même, des interrogations plus précises.

Mais auparavant, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, je vais demander à chacun d’entre vous, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Cotillard, Olivier Touzé et Xavier de Fleurac prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. J’en viens aux questions que nous vous posons. Elles pourront former le fil conducteur de cette audition.

En ce qui concerne l’information à destination des distributeurs concernant les procédures de retrait rappel, par qui et par quels canaux d’information avez-vous été informés du rappel et du retrait des produits ? Combien de messages avez-vous reçus ? Les informations ont-elles été claires et suffisantes ? Estimez-vous avoir eu, pendant la durée de la crise, des contacts réguliers et suffisants avec, d’une part, les services de l’État et, d’autre part, avec Lactalis ? Avez-vous bien été informé des cinq procédures de retrait rappel décidées par Lactalis et l’État ? Ces différentes vagues ont-elles nui à l’efficacité des procédures ? Disposiez-vous d’une liste unique des lots à laquelle vous reporter ? Si oui, sur quel support ?

En ce qui concerne la mise en œuvre des procédures de retrait rappel, pouvez-vous nous donner une chronologie des alertes que vous avez reçues et des mesures que vous avez mises en œuvre ? Mettez-vous systématiquement en place des vérifications pour vous assurer que les retraits rappels ont bien été effectués dans vos magasins ? À combien de procédures de ce type êtes-vous confrontés chaque année ? Rencontrez-vous souvent des difficultés dans la mise en œuvre des procédures de retrait et de rappel ? Comment les employés sont-ils informés des mesures de retrait et de rappel ? Sont-ils formés à cette procédure ? Comment les clients sont-ils informés des mesures de retrait et de rappel ? Avez-vous mis en place des dispositifs d’informations spécifiques dans le cadre de l’affaire Lactalis ?

Pouvez-vous faire le point sur le nombre de produits retirés, le nombre de produits qui vous ont été ramenés, et le nombre de produits vendus par erreur dans votre enseigne ? Comment des produits faisant l’objet d’une procédure de retrait ont-ils pu se retrouver en rayon, et vendus à des clients ? Quels mécanismes, quelles procédures n’ont pas fonctionné ? Avez-vous eu des livraisons de produits Lactalis après des mesures de rappel ? Si oui, comment cela peut-il s’expliquer ? Les contrôles effectués par l’État de l’effectivité des mesures de retrait rappel ont-ils été utiles ? Des enseignes auditionnées avant vous ont indiqué qu’elles procédaient à des autocontrôles : est-ce votre cas ? En quoi consistent-ils ?

En ce qui concerne les leçons à tirer de la crise et les perspectives d’évolution, dans quel sens allez-vous revoir ou avez-vous revu votre procédure de gestion de crise ? Les propositions en matière d’évolution des codes-barres, pour permettre le blocage en caisse par lot, vous paraissent-elles pertinentes ? Savez-vous si cela existe à l’étranger ? Comment favoriser leur développement ? Quelles autres évolutions pourraient être envisagées ? Pour les rappels, la possibilité d’utiliser les données bancaires vous paraît-elle pertinente ? Que pensez-vous du guide de gestion des alertes alimentaires ? Vous apparaît-il aujourd’hui suffisant ? De quelle façon pourrait-il être amélioré ? Pouvez-vous nous indiquer où en sont les travaux du Conseil national de la consommation (CNC) concernant l’amélioration des procédures de retrait rappel ? Quelles formations aux procédures de rappel peuvent-elles être envisagées ? Une des solutions pourrait-elle être de bloquer tous les produits d’une marque dès qu’une alerte est lancée, quitte à remettre en vente peu à peu les lots qui s’avèrent ne pas être contaminés ? Quelles pistes suggérez-vous afin d’éviter que de telles crises ne se reproduisent ?

M. Thierry Cotillard, président d’Intermarché. Monsieur le président, madame la députée, messieurs les députés, comme mes confrères distributeurs, nous avons la volonté de contribuer, ce soir, à faire la lumière sur une crise exceptionnelle en termes de sécurité alimentaire ; qui plus est, elle a touché la sécurité alimentaire des enfants.

Cette commission nous semble donc tout à fait judicieuse, puisqu’elle nous permet d’aborder les maillons de la chaîne de causalité, en y incluant évidemment, sans nous défausser, les maillons sur lesquels nous avons été impliqués, et continuons de l’être.

Je représente la catégorie des distributeurs associés, par opposition aux distributeurs intégrés : je fais confiance à M. Leclerc pour vous avoir expliqué la différence. Nous sommes des chefs d’entreprise indépendants. Chaque propriétaire de son point de vente est l’exploitant de son magasin. Nous avons ainsi 2 134 points de vente sur le territoire national. En ce qui me concerne, j’ai 44 ans, j’assume mes fonctions, pour le collectif, de président de l’enseigne. J’ai moi-même deux points de vente en région parisienne à Issy-les-Moulineaux. J’ai une formation de base d’ingénieur en agroalimentaire.

Monsieur le président, je vous propose d’aborder les questions sous trois thématiques : en quoi l’affaire Lactalis a constitué un retrait-rappel inédit ; comment, face à cette situation inhabituelle, nous avons mis en place des mesures exceptionnelles ; en dernière partie, je vous propose de prendre un peu de recul et d’examiner la manière dont on pourrait construire évidemment un système plus sécurisant pour nos – et pour nos concitoyens.

Je suis venu accompagné d’Olivier Touzé, directeur de la qualité pour le groupement Les Mousquetaires et de Xavier de Fleurac, qui est en charge du suivi de la performance de nos points de vente. Si vous le permettez, Olivier Touzé va commencer à répondre sur les points purement techniques.

M. Olivier Touzé, directeur de la qualité et du développement durable du groupement Les Mousquetaires. Je dirige une jeune équipe en charge des process qualité et de la démarche qualité. Nous avons plus de 50 personnes dédiées à cette démarche. Le retrait-rappel est une chose assez courante en distribution. Nous travaillons bien sûr avec le fournisseur lorsqu’il se produit des alertes et celui-ci en a la responsabilité.

Il est bien responsable aujourd’hui de ces retraits. Il les organise, dans le cas d’un rappel consommateurs, avec l’administration. Celle-ci valide tous les messages que l’on reçoit. Nous mettons en œuvre immédiatement, aussi bien en semaine que le week-end et les jours fériés, grâce à un système d’astreinte, les mesures de retrait-rappel. En 2017, on en a organisé 487, dont 67 rappels consommateurs et, en 2018, on a déjà noté une hausse de ces rappels consommateurs, puisqu’on a déjà réalisé 40 retraits-rappels de ce type depuis le début de l’année.

M. le président Christian Hutin. Dans quel domaine ? S’agissait-il, en partie ou en grande partie, de produits laitiers ?

M. Olivier Touzé. Il s’agit de dossiers en cours concernant les produits laitiers, mais aussi d’autres produits alimentaires. Ce sont des produits de consommation courante, qui varient selon les demandes du fournisseur.

Cela n’en fait pas une opération banale, ni facile, puisque la fréquence rend parfois l’exercice difficile pour nos équipes, qu’elles soient au niveau central ou au niveau des points de vente. On peut recevoir parfois jusqu’à neuf demandes de retrait-rappel dans la même journée.

L’opération n’est pas automatisée, même si, en amont, sur notre service central, nous avons des systèmes informatiques qui permettent de traiter l’information avec le fournisseur. Concernant les magasins, nous sommes en revanche dans des interventions humaines. La problématique pour nous, quand on travaille avec le fournisseur, c’est d’aller rechercher la traçabilité des lots qui se trouvent dans notre chaîne de distribution.

On le voit bien avec Lactalis, la crise a une ampleur inédite et exceptionnelle. Nous souhaitons aujourd’hui tendre vers le zéro défaut. C’est l’objectif que nous nous donnons.

Le retrait-rappel Lactalis était inédit à plusieurs égards : la durée de la crise – presque un mois et demi –, le nombre de messages envoyés par le fournisseur Lactalis et la date à laquelle nous avons reçu les messages. Je vous donne un exemple : le premier message a été envoyé le samedi 2 décembre à 17 heures. C’est un service d’astreinte – puisqu’on est en système d’astreinte de Saint-Denis – qui a reçu l’information par téléphone. Il a organisé immédiatement la demande de retrait rappel par le fournisseur.

Puis cela a été l’escalade. L’arrêté du 9 décembre a été émis par le ministère, pour faire cesser la commercialisation de certains lots. Ensuite, on a eu quatre messages jusqu’au 13 janvier : le deuxième message aussi est tombé un dimanche matin à 11 heures pendant l’astreinte, ce qui a compliqué de nouveau la mise en œuvre. On n’a jamais connu, de mémoire, de retrait aussi chaotique. J’ai une expérience importante, puisque cela fait près de vingt-cinq ans que je travaille dans la démarche « qualité » dans la distribution : on a parfois deux, ou trois messages maximum, mais cinq messages, c’est quand même très important et jamais vécu.

Beaucoup de messages étaient incomplets. Au premier message qu’on a reçu, il manquait des informations essentielles : on avait une identification d’un risque de gastro-entérite, alors qu’on était en face d’un problème de salmonelle. Dans ces cas-là, on a des messages sanitaires obligatoires à destination des consommateurs ; ils n’étaient pas indiqués sur l’affichette qu’on devait envoyer au consommateur. Dernier point, on a minimisé le risque puisqu’on nous a parlé de produits conformes, sur l’affichette, en évoquant le principe de précaution. Un certain nombre d’éléments étaient incomplets et imprécis, ce qui a rendu la tâche difficile, en termes d’analyse des risques.

Surtout, la multiplication des messages qui ont été envoyés a entraîné une déperdition d’efficacité et de confusion dans nos points de vente. Ils ont dû gérer, message par message, des retraits d’affichettes, de nouvelles affiches à poser, le retrait de lots supplémentaires… jusqu’au retrait systématique. Une des conclusions qu’on pourrait donner à cette histoire, qu’on a vécue difficilement, est la suivante : j’en suis persuadé, si on avait eu, dès le départ, un retrait de tous les lots concernant Lactalis, on aurait certainement géré, d’une façon plus tranquille et plus sereine, les investigations complémentaires, et peut-être remis des lots conformes – s’il y en avait, bien sûr. Voilà la première conclusion qu’on souhaite aborder.

Pour répondre à votre question concernant nos relations avec l’État, elles sont régulières et très bonnes. Nous travaillons régulièrement avec la mission des urgences sanitaires de la direction générale de l’alimentation (DGAL) et la direction départementale de la protection des populations (DDPP) de l’Essonne. Nous entretenons des relations de transparence. Nous participons aux enquêtes sanitaires conduites par ces services.

Dans le cas de la crise Lactalis, nous avons eu deux étapes. Pendant la première étape, celle du retrait-rappel, les autorités nous ont interrogés, comme il est tout à fait classique, pour demander les messages qu’on nous avait envoyés ; nous les leur avons transmis ; elles nous ont également demandé les premières comptabilités matières que nous avions à notre disposition, et que nous leur avons aussi fournies. Le dispositif mis en place s’est accéléré à partir du 10 janvier, quand la crise a été portée sur la place publique. Nous avons alors participé et collaboré entièrement à des échanges avec l’administration lors d’auditions.

En conclusion, dans cette deuxième partie de crise, nous avons vécu une situation particulière. On reviendra tout à l’heure sur les mesures exceptionnelles qui ont été prises pendant cette période. Je vais laisser la parole à Xavier de Fleurac, qui va vous expliquer, concrètement, comment sont mis en œuvre les retraits-rappels dans nos magasins, en termes de fonctionnement.

M. Xavier de Fleurac, directeur de la performance des régions d’Intermarché. Je suis plus particulièrement chargé du pilotage des équipes régionales, au contact des magasins.

En ce qui concerne les retraits-rappels, notre enseigne dispose de toutes les compétences et de toutes les procédures adaptées. En principe, la sécurité alimentaire dans notre système actuel dépend de l’autocontrôle. À ce titre, chaque magasin est responsable de la qualité chez lui ; dans la pratique, à l’aide des équipes du siège, nous leur apportons toute l’aide nécessaire. Il existe des procédures adaptées. À chaque stade, elles sont accessibles aux salariés, détaillées de façon très pratique, grâce à tous les efforts et tous les supports de formation adaptés : du e-learning disponible sur nos intranets pour tous nos collaborateurs et des formations en présentiel délivrées par notre prestataire qualité, qui s’appelle Aqualéha.

À ce titre, en 2017, des formations ont eu lieu dans 2 022 magasins, ce qui représente 7 358 collaborateurs. Spécifiquement, la définition des retraits-rappels est présentée, ainsi que les conséquences en résultant, en termes de sécurité, pour nos clients, mais aussi les procédures à mettre en place dans chacun des magasins. Concrètement, les magasins sont donc parés pour traiter ces cas-là. Concrètement, les messages d’information sont déposés dans une rubrique sur notre Intranet sur la première page, la « page de garde » : sur un bandeau vertical très visible, avec une indication message urgent et un panneau « Danger ». Tant que le message n’est pas traité, il apparaît en surbrillance. C’est vraiment extrêmement visible.

Le salarié référent concernant les retraits-rappels, chargé de consulter ces rubriques – dans nos consignes, au minimum deux fois par jour – télécharge et édite le message, édite les affichettes à positionner sur nos rayons et fait le lien avec le collaborateur chargé de retirer les produits, de les isoler, de les retirer de la vente et de les identifier en réserve. En cas de doute, il peut joindre un numéro vert, qui s’appelle le « réflexe qualité » chez nous. Là, il peut échanger avec les interlocuteurs de la direction de la qualité de la centrale. À ce titre là, l’année passée, il y a eu un peu plus de 10 000 appels vers ce service. Donc c’est un système qui fonctionne bien.

Je viens de vous décrire les règles standard concernant les retraits/rappels. En plus de ces dernières, face à la situation de crise née de l’affaire Lactalis, nous avons réagi et mis en place des mesures exceptionnelles à partir du 11 janvier. La principale a été le blocage en caisse par désactivation des codes-barres. Si un produit était passé entre les mailles du filet, il ne pouvait pas être scanné par l’hôtesse de caisse, et un message sur l’écran de la caisse indiquait : « vente interdite ». Concrètement, le produit ne pouvait pas être encaissé.

La deuxième mesure a été la mise en place d’un message d’alerte complémentaire sur tous nos écrans d’ordinateur.

Chez Intermarché, une radio interne diffuse des informations à destination des collaborateurs avant l’ouverture des magasins. Par cet intermédiaire, nous avons commencé à diffuser un message d’alerte toutes les vingt minutes concernant les retraits/rappels lors de cette crise Lactalis.

Nous avons également mis en place un numéro vert pour nos clients. Les magasins ont été appelés par nos équipes régionales. Nous avons envoyé trois SMS concernant cette crise à tous les adhérents. Nous avons mis en place une assistance médicale en ligne. Nous avons également contacté tous les consommateurs qui avaient acheté des produits concernés depuis le 2 décembre grâce aux données de cartes de fidélité et des cartes bancaires, en collaboration avec les banques. Cela représente au total 14 774 contacts.

Bien entendu, nous tirons des enseignements de l’ampleur de cette crise, que M. Cotillard va vous détailler.

M. Thierry Cotillard. Comme M. de Fleurac vient de vous le dire, je pense qu’il y aura réellement un « avant » et un « après » l’affaire Lactalis concernant la gestion de nos retraits/rappels. Nous avons clairement connu un dysfonctionnement dans la mise en œuvre opérationnelle de notre procédure. Les chiffres que je vais vous annoncer n’ont pas été publiés, mais ils ont été donnés à la DGCCRF dès qu’ils ont été consolidés, en toute transparence.

Sur 2 134 points de vente, nous avons retiré 110 000 boîtes de nos stocks. 2 313 produits concernés par le retrait-rappel ont été vendus, et aucune vente n’a été réalisée à l’export. Ces chiffres sont inacceptables à mes yeux, et nous avons failli. Chaque boîte que nous avons vendue était une boîte de trop. Tous nos efforts, quand nous avons eu ces chiffres, ont consisté à concentrer toutes les énergies de l’entreprise pour recontacter les consommateurs qui avaient acheté une de ces boîtes. M. de Fleurac a donné le chiffre : plus de 14 774 consommateurs ont été appelés grâce à deux systèmes : la carte de fidélité de notre système et la carte bancaire. Cela nous a permis, au final, de faire retourner 2 213 boîtes sur nos points de vente. C’est une conclusion à garder en tête pour la gestion future de nos retraits-rappels.

Aujourd’hui, nous disposons de trois éléments nouveaux pour la gestion de nos retraits/rappels qui n’existaient pas avant la crise Lactalis, que M. de Fleurac vient d’évoquer. Il s’agit tout d’abord de l’alerte par radio interne, nous avons la chance d’avoir une radio qui s’adresse à nos collaborateurs dès le matin, avant l’ouverture du point de vente. Lorsqu’il y a un retrait, les équipes de M. Touzé envoient le message à la radio, et il est diffusé dans nos points de vente. Deuxièmement, des bandeaux sur nos ordinateurs précisent les retraits en cours. Surtout, la grosse évolution, qui n’est pas propre à Intermarché, est le blocage en caisse des codes-barres concernés.

Quelles améliorations supplémentaires pourraient être apportées au système pour améliorer la sécurité alimentaire de nos consommateurs ? L’enjeu majeur est de s’assurer que demain, il soit possible d’assurer une traçabilité au lot, et non pas au code-barres. Pour cela, toute la chaîne doit travailler : industriels et distributeurs, nous devons nous réunir pour trouver une solution. Elle est sûrement proche, grâce aux évolutions technologiques en cours – je pense notamment à la radio-identification (RFID) – et c’est sur ce sujet que doit travailler toute la chaîne de distribution, pour assurer cette traçabilité au lot.

Le deuxième point d’amélioration porte sur les outils de gestion et de communication de crise. Je pense à l’harmonisation du processus de collecte des données bancaires. Nous avons connu une situation dans laquelle, en fonction de la banque que nous contactions, la réactivité était plus ou moins grande. Je pense qu’il faut absolument harmoniser la collecte des données. La création d’une application ou d’un site à destination des consommateurs serait une piste envisageable. Enfin, l’heure est certainement venue de faire évoluer le guide interministériel conçu par la DGCCRF, la DGAL et la DGS, ainsi que le propose le Sénat.

Aujourd’hui, la maîtrise du pilotage opérationnel du retrait/rappel est beaucoup plus forte, mais nous avons tout intérêt à adopter une démarche collective pour normaliser des solutions qui n’existent pas, et qui pourraient encore améliorer toute la chaîne.

Mme Séverine Gipson. J’ai une question anodine, mais qui doit avoir beaucoup d’importance pour vous : quelles informations vous ont vraiment manqué lors des rappels ?

M. Olivier Touzé. Concernant la dénomination du produit ou les lots, nous avons eu l’information précise. Au départ, nous avons senti – je m’exprime à titre personnel – que le fournisseur minimisait les risques dans l’information à donner au consommateur. Nous ne nous immisçons pas dans la gestion de la traçabilité du fournisseur. Le fournisseur nous donne les éléments pour que l’on puisse rechercher les lots dans notre chaîne de distribution, et nous faisons partir les messages aux magasins concernés. Ensuite, il revient à chaque point de vente de rechercher les produits concernés dans les rayons, nous faisons une traçabilité manuelle et comme le disait M. Cotillard, c’est un des points que nous souhaitons améliorer.

Le premier message que nous avons reçu ne faisait pas mention de salmonelles, mais de gastro-entérite. Habituellement, nous avons une information consommateur sur les symptômes. Ce sont des messages standards que nous donnons lorsqu’il existe un risque de listeria, de salmonelles, ou d’Escherichia coli. Ce message n’apparaissait pas dans l’information du fournisseur. Nous l’avons signalé dans les échanges avec le fournisseur. C’est de sa responsabilité, nous ne pouvons pas nous immiscer dans la communication du fournisseur qui, en plus, était validée par l’administration avec laquelle il travaille.

M. Didier Le Gac. Pourrions-nous avoir communication de ces messages ? C’est la première fois que nous avons connaissance de leur contenu même. Vous dites qu’ils font état de gastro-entérite et non de salmonelle dans le premier message. Monsieur le président, je vous suggère de demander la communication à notre commission de ce document.

M. le président Christian Hutin. Cette remarque est très juste, c’est la première fois que l’on nous parle du contenu de ce message. Mon autorité me permet de vous en demander la communication, messieurs. Nous vous serions donc reconnaissants de nous les faire parvenir.

S’il est fait mention de gastro-entérite plutôt que de salmonelle, c’est particulièrement ennuyeux.

Mme Séverine Gipson. Vous parlez, messieurs, des numéros de lots. Entre le producteur de lait et vous, le seul lien est le lot, c’est ce qui va vous permettre d’isoler, d’identifier et de tracer. Je suppose que vous avez un système informatisé de gestion des stocks, vous n’y entrez pas le numéro de lot des palettes que vous recevez ?

M. Olivier Touzé. Non. Aujourd’hui, le système informatique en place entre nos entrepôts – qui reçoivent nos marchandises – et nos points de vente, ne gère pas la traçabilité au lot vers nos points de vente. C’est un des éléments que nous souhaitons faire avancer avec les fabricants, les logisticiens, et nos points de vente.

M. Thierry Cotillard. La traçabilité actuelle et l’information au niveau de nos stocks reposent sur l’EAN, c’est-à-dire sur le code-barres. L’intérêt de préciser cette information au niveau du lot est d’avoir un maillage beaucoup plus fin, et de ne pas retirer l’intégralité d’une production, mais seulement une partie qui serait concernée par une contamination.

C’est le vrai sujet, il doit faire l’objet d’une concertation entre l’ensemble des acteurs, et je pense que nous devrions faire cette proposition à l’Association nationale des industries alimentaires. Tant qu’un industriel ne met pas en place ce système, aucun distributeur ne s’équipera, et nous attendrons la mise en place d’un système qui existe dans d’autres domaines que l’alimentaire. Dans les magasins Décathlon, tous les produits textiles ont une étiquette RFID positionnée à la source, dès le départ du produit du lieu de production.

C’est aussi une question économique. Sur un produit textile qui coûte quinze euros, une étiquette d’un coût de cinq centimes est tout à fait absorbable. Pour les produits alimentaires dont le prix moyen est de 1,5 ou 2 euros, les industriels freinent à mettre en place un système qui coûte cinq centimes. Mais si tous les distributeurs et tous les industriels décident d’adopter cette démarche vertueuse, le coût ne serait pas de cinq centimes, il tomberait très vite à un centime, ce qui serait aisément absorbable par la chaîne.

La solution technique pour tracer le lot existe, il s’agit maintenant d’une décision d’équipement et de sourcing à mettre en œuvre au niveau industriel aussi bien qu’au niveau des distributeurs.

Mme Séverine Gipson. L’industrie pharmaceutique utilise un code différent de l’EAN à treize chiffres, qui donne le numéro de lot à la lecture. Avec ce système, il est possible d’indiquer à la lecture si le lot est en retrait. Cette lecture peut se faire à l’unité, sur chaque boîte, ou à la palette pour suivre le nombre de produits restant en stock. Il faut peut-être considérer différentes échelles : faut-il une information détaillée à la boîte ou à la palette ?

M. Olivier Touzé. Oui, on parle beaucoup de ce code 2D qui serait dissocié de l’EAN pour piloter la traçabilité au lot. Mais cela impose que tous les acteurs se mettent autour de la table, car il faut que chaque opérateur développe des équipements complémentaires, en particulier dans nos magasins, où nous devons faire une lecture-entrée et une lecture-sortie. On peut facilement équiper les opérateurs avec un smartphone, ensuite il faut pouvoir lire les codes 2D à la sortie caisse. Il faut donc mener une démarche avec les équipementiers, les fabricants et les logisticiens pour mettre au point ce système.

Nous devons rapidement nous réunir pour définir les standards.

Mme Séverine Gipson. Peut-être que l’EAN 13 a atteint ses limites, il a vieilli. Il est restreint, on ne peut pas le faire évoluer. Le code QR est maintenant plus en phase avec nos demandes, et effectivement il faudra mettre au goût du jour les systèmes de gestion des stocks et de lecture.

M. le président Christian Hutin. Madame Gipson, vous faites partie, avec M. Le Gac et d’autres, des députés qui travaillent dans cette commission, et Dieu sait que ce n’est pas facile en ce moment, alors que nous avons passé quelques nuits sur l’agriculture, et que nous allons faire de même sur le logement. Nous travaillons dans des conditions difficiles, et je tiens à remercier vivement les députés présents dans le cadre de cette commission.

Pourriez-vous, madame Gipson, nous présenter une petite contribution sur le codage, se fondant sur les auditions que vous avez eues, et eu égard à votre connaissance du sujet ? Nous avons la chance d’avoir une spécialiste parmi nous, c’est précieux pour la commission de compter parmi ses membres des députés qui connaissent ces points particuliers.

M. Didier Le Gac. Messieurs, vous avez dit qu’il ne vous appartenait pas de commenter la communication d’un fournisseur. Mais n’est-ce pas l’un des nœuds du problème depuis le début ? Est-ce que cette communication ne devrait pas être plus codifiée ?

Vous nous dites : nous recevons les messages que l’on reçoit, et nous sommes obligés de faire avec. Ne faudrait-il pas réfléchir à normaliser ces messages ? En quoi les messages reçus de Lactalis différaient-ils des messages que vous recevez habituellement dans d’autres procédures de retrait ?

M. Olivier Touzé. L’information que nous avons reçue parlait de gastro-entérite, ce qui, selon le guide de gestion des alertes qui définit des modèles d’affichette en fonction du type de risque, ne justifiait pas de lancer un message sanitaire, comme cela est en revanche obligatoire dans le cas de la salmonelle. Or, le fournisseur savait qu’il s’agissait de salmonelle et, comme je l’ai dit, nous avons eu d’emblée le sentiment que le risque était minimisé, puisque le message évoquait par ailleurs le principe de précaution et l’analyse de produits conformes.

On peut donc raisonnablement se poser des questions, compte tenu de l’ampleur de la crise, qui va durer pendant cinq semaines, avec une multiplication des messages et, dès le 9 décembre, la publication de l’arrêté ministériel qui interdit certains lots à la commercialisation. Je veux bien qu’on ait fait des découvertes entre le 2 et le 9 décembre, mais il ne fait aucun doute que le fournisseur savait dès le départ quels étaient les risques. Si je fais cette remarque c’est que, de notre côté, cela nous a sans doute empêché d’adopter le bon schéma d’action.

M. Didier Le Gac. Si je comprends ce que vous nous dites, lorsque vous recevez un message qui parle de gastro-entérite et non de salmonelle, la procédure appliquée n’est pas la même.

M. Olivier Touzé. Si. Les consignes sont les mêmes, que ce soit une gastro-entérite ou un risque de salmonelle. Nous prenons acte de l’information transmise par le fournisseur, qui est traduite sous forme d’affichettes envoyées dans nos magasins pour être affichées.

M. le président Christian Hutin. La salmonelle provoque d’ailleurs un syndrome gastro-entéritique, et la gastro-entérite peut parfaitement, chez les bébés, entraîner la mort par déshydratation – c’est un petit docteur qui vous l’affirme.

Mme Séverine Gipson. C’est le fabricant qui vous a prévenus ?

M. Olivier Touzé. Oui.

M. le président Christian Hutin. Si vous aviez retiré de vos rayons l’ensemble des produits Lactalis concernés courriez-vous un risque juridique ? En d’autres termes, le fournisseur pouvait-il se retourner contre vous si, au lieu de vous en tenir aux lots dont les numéros vous avaient été communiqués, vous aviez, par principe de précaution, retiré de la vente l’ensemble des produits en provenance de l’usine ?

M. Thierry Cotillard. Vous soulevez là un point important, car il touche au devenir des produits. Je pense pour ma part qu’il conviendrait de réfléchir au fait de systématiser et de rendre obligatoire le retrait de l’intégralité des lots d’un produit lorsqu’il s’avère contaminé.

En effet lorsque, au nom d’une application large du principe de précaution, on bloque la mise en rayon d’un EAN – European Article Numbering – c’est-à-dire de tous les produits ayant le même code-barres, on tombe dans un vide juridique, car rien dans les contrats qui lient le distributeur à l’industriel ne précise aujourd’hui qui est responsable économiquement des stocks retirés de la vente. Il serait donc utile de clarifier la situation, pour éviter que soit le distributeur, soit l’industriel ne minimisent le nombre de lots à retirer, pour limiter leurs pertes économiques.

Lorsque l’on a affaire à des germes extrêmement pathogènes, comme la salmonelle ou la listeria, la question ne se pose pas pour nous, et nous avons pris la décision, en accord avec la direction de la qualité, de systématiser le blocage du produit en caisse. Néanmoins, il me paraîtrait souhaitable que votre commission envisage de modifier sur cette question de la responsabilité le cadre légal et réglementaire dans lequel s’inscrivent les contrats entre distributeurs et industriels.

M. Didier Le Gac. À quel moment devenez-vous propriétaire du stock ? Au moment où il franchit les portes de votre magasin ?

M. Thierry Cotillard. Il nous appartient à partir du moment où il est réceptionné dans nos entrepôts. Il est, dans un premier temps, propriété de la centrale d’achats, qui le redistribue dans un second temps aux différents points de vente, lesquels deviennent alors propriétaires des stocks.

Ce qu’il faut comprendre, c’est qu’à partir du moment où l’industriel indique à notre service qualité qu’un lot présente des problèmes, il doit en prendre le retour à sa charge ; dès lors donc que le retrait est étendu à l’EAN, l’addition devient plus coûteuse pour lui.

J’ai, après la crise, adopté une position assez radicale au sujet de Lactalis, estimant que, dès lors que l’industriel avait joué avec la santé de nos consommateurs, cette marque ne méritait plus de figurer sur nos linéaires : j’ai eu une entrevue avec M. Emmanuel Besnier, qui souhaitait savoir si ma décision était sans appel. Je lui ai alors fait valoir qu’il n’était pas normal qu’un industriel de son envergure n’ait pas appliqué le principe de précaution et retiré de la vente la totalité de sa production, au lieu de procéder en quatre ou cinq étapes.

M. le président Christian Hutin. Considérez-vous que les rapports que vous avez eus avec la société Lactalis lors de cette crise ont été plus compliqués qu’avec d’autres fournisseurs en pareil cas ?

M. Thierry Cotillard. Selon moi, d’autres entreprises auraient eu une autre gestion de la crise et n’auraient pas pris ainsi le risque de la jouer « à la petite semaine ». Il y a des industriels pour lesquels la santé n’a pas de prix : ils auraient pris des mesures beaucoup plus fermes et retiré leurs produits du marché dès la première alerte.

M. le président Christian Hutin. Je tenais à vous remercier pour la franchise avec laquelle vous avez admis avoir failli en laissant en circulation trois mille boîtes, ce qui ne devrait jamais arriver. Et encore avons-nous échappé au pire, car il n’y a pas eu de morts. Mais imaginons, avec la menace terroriste, la situation dramatique dans laquelle un fou déciderait d’empoisonner une chaîne alimentaire : que ferait-on ? Au-delà de la question du lait maternel, l’objectif de cette commission doit bien d’être que, plus jamais, ne puissent être vendus des produits dont on sait qu’ils sont dangereux, quelle que soit la complexité des circuits de la grande distribution.

En outre, vous êtes les seuls à nous avoir dit que les acteurs de la grande distribution devraient se regrouper et s’organiser pour faire face à de telles situations. Cela m’amène à vous interroger sur le numéro vert. Nous avons découvert au fil de nos auditions que plusieurs numéros verts avaient été activés au cours de la crise : ne vaudrait-il pas mieux qu’il n’y ait qu’un seul numéro vert pour l’ensemble des magasins, ce qui n’est visiblement pas le cas aujourd’hui ?

J’en viens aux cellules de crise, celle de l’État et celles des acteurs privés. Nous allons faire des propositions pour améliorer la cellule de crise de l’État, mais elle a bien fonctionné. L’alerte sanitaire a été donnée très vite et la souche a été isolée, tellement bien isolée d’ailleurs que la France s’est montrée exemplaire par rapport aux autres pays européens. Pour ce qui concerne la distribution – et j’inclus le e-commerce –, pensez-vous que tous les distributeurs pourraient s’entendre ?

M. Olivier Touzé. En cas d’alerte grave, avec communication à la presse, le fournisseur à l’obligation de mettre un numéro vert à disposition des consommateurs.

M. le président Christian Hutin. J’entends mais, en règle générale, le consommateur s’adresse plutôt au magasin.

M. Olivier Touzé. C’est pour cela que nous avons mis en place un numéro vert pour les consommateurs mais vous avez raison, nous l’avons fait au nom d’Intermarché.

M. Didier Le Gac. Il s’agit bien de plateformes externalisées auprès de prestataires ?

M. Olivier Touzé. Absolument.

M. le président Christian Hutin. Nous avons été surpris, lors de nos auditions, de constater que les interlocuteurs avec qui les consommateurs sont mis en contact par ces numéros verts travaillent pour des prestataires spécialisés, mais qu’il n’y a pas forcément parmi eux de professionnels de santé. Le numéro vert que vous avez mis en place était-il animé par des professionnels de santé ?

M. Olivier Touzé. La plateforme d’appels avec laquelle nous travaillons habituellement sur les risques consommateurs a été activée dans le cadre de la crise Lactalis. Nous avons communiqué un numéro vert, et les clients possédant une carte de fidélité ont été contactés par ces spécialistes du risque santé sécurité. Il s’agit, en premier ressort, de techniciens, mais, dans un second temps, des médecins peuvent répondre aux inquiétudes des consommateurs.

M. Thierry Cotillard. Vous nous avez demandé si nous estimions le secteur suffisamment mature pour une réflexion collective. J’étais présent lors de la réunion convoquée par M. Le Maire, le 11 décembre. L’état d’esprit, partagé par tous, était d’avancer. Nous étions soumis à une certaine pression, et notre angoisse à tous était qu’un décès survienne. Fort heureusement, nous n’avons pas eu à déplorer de mort – cela aurait donné à votre commission une tout autre dimension. Aucun distributeur ne peut jouer avec la santé des consommateurs, aucune enseigne ne peut échapper à la réflexion et nous ne devons pas attendre la prochaine crise. Le secteur est suffisamment mature pour mener la réflexion. Il existe un syndicat, que vous avez rencontré, auquel adhèrent la plupart des enseignes, exceptés Leclerc et Intermarché ; le jour où vous mettrez en place une commission, nous serons les premiers à être présents, car le sujet est trop important.

M. le président Christian Hutin. Nous vous remercions d’être venus : il était pour nous essentiel de rencontrer les patrons des enseignes, les « chefs », plutôt que les personnes chargées des relations publiques ; nous entendrons d’ailleurs Emmanuel Besnier prochainement.

Les conséquences auraient pu être gravissimes. C’est la raison pour laquelle nous espérons que les enseignes, même concurrentes, accepteront d’accomplir ensemble les avancées que nous proposerons.

Une telle crise ne doit pas se reproduire. Au-delà de la sécurité alimentaire, c’est la sécurité publique qui est en jeu. Les consommateurs n’ont pas compris que trois semaines après le premier retrait-rappel, les contrôles aient pu détecter des boîtes encore en vente. Cela ne peut se reproduire, surtout avec les menaces qui pèsent sur nous.

Mme Séverine Gipson. Vous avez dit que vous n’étiez pas sûrs de la composition de votre stock, au regard des lots qui vous avaient été signalés. Dans l’industrie, lorsqu’une incertitude existe sur les produits prêts à être distribués, le lot est bloqué et des tests sont effectués. N’est-il pas plus sage, pour un distributeur, d’appliquer le principe de précaution et de prendre la responsabilité de bloquer les lots d’un fournisseur ? Les lots défectueux seront forcément repris lors des négociations pour reprise de stock.

M. Olivier Touzé. Lorsque l’on sait que le fabricant n’a pas tout à fait maîtrisé le risque, c’est en effet la mesure la plus simple à prendre. Thierry Cotillard l’a expliqué, ce sont des discussions d’ordre contractuel. Certes, la sécurité alimentaire passe avant les contrats, mais nous sommes bien dans cette dualité, où, en tant que vendeurs, il n’est pas si simple d’appliquer le principe de précaution à la place du fournisseur.

Nous devons traiter beaucoup de messages – 487 retraits-rappels l’année dernière. Mais atteindre cinq messages successifs est de l’ordre de l’exceptionnel. La première alerte du 2 décembre, même si elle est tombée un samedi soir, alors que nous étions d’astreinte, était un message classique. C’est à partir du 9 décembre que nous avons commencé à nous poser des questions.

Peut-être faut-il se demander si l’arrêté pris ce jour-là n’aurait pas dû imposer le retrait de l’ensemble des lots ? Dans tous les cas, en tant que directeur de la qualité, je ne peux que souscrire à vos propos.

M. le président Christian Hutin. On a appris que des boîtes qui avaient été rendues avaient été replacées dans les rayons dans certaines enseignes. Par ailleurs, des boîtes potentiellement contaminées et remisées dans un entrepôt ont été volées il y a un mois en Seine-Maritime.

Disposez-vous de locaux spécifiques pour stocker les produits retirés ? Est-ce une obligation réglementaire ? Qui assure la destruction des lots ?

M. Xavier de Fleurac. À ma connaissance, la loi n’oblige pas les magasins à prévoir un local dédié aux retraits-rappels. Selon la configuration des magasins, les produits sont disposés en réserves, dans des endroits définis.

M. le président Christian Hutin. Il serait logique que de tels locaux existent, pour éviter les erreurs humaines.

M. Thierry Cotillard. Les lots sont recouverts d’une bande autocollante sur laquelle il est écrit « non conforme ».

M. le président Christian Hutin. C’est un peu léger !

M. Thierry Cotillard. Je vous rejoins, une norme en la matière ferait sens.

Pour ce qui est de la destruction, le contrat prévoit qu’il revient à l’industriel de récupérer la marchandise non conforme. Les lots rejoignent la base logistique, puis repartent vers l’industriel. La gestion des produits non conformes est à la charge du fournisseur.

M. Didier Le Gac. Les responsables d’une enseigne nous ont indiqué qu’elle disposait de locaux spécifiques, fermés à double tour.

M. le président Christian Hutin. C’est une mesure qui nous paraît fort légitime et qui recueillerait, j’en suis sûr, l’approbation des patrons de magasins.

Messieurs, je vous remercie de votre franchise.

L’audition s’achève à dix-neuf heures.

23. Audition, ouverte à la presse, de Mme Elsa Hervy, déléguée générale de la Fédération française des entreprises de crèches (FFEC), de Mme Thérèse Majnoni d’Intignano, dirigeante-fondatrice des Paradis de Jules et Juliette, de Mme Elisabeth Laithier, adjointe au maire de Nancy chargée de la petite enfance, présidente du groupe de travail « Petite enfance » de l’Association des maires de France (AMF) et de Mme Sarah Reilly, conseillère à l’AMF.

(Séance du jeudi 31 mai 2018)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Le président Hutin ne pouvant être présent, j’ai l’honneur de présider cette réunion.

L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit – nous ne sommes pas des juges – mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que nous pourrions formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Il nous a paru indispensable de commencer notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS).

La commission d’enquête a ensuite entendu les organismes de contrôle de l’État afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient ensuite été prises – et, en particulier, comment la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) avait géré les retraits-rappels. Nous avons ensuite auditionné les associations de consommateurs.

Nous avons également reçu différents acteurs du secteur laitier, ainsi que des organisations professionnelles agricoles. Nombre d’auditions ont été consacrées aux contrôles sanitaires.

Nous poursuivons nos travaux en nous focalisant sur la distribution des produits : nous avons déjà entendu les représentants des pharmaciens, ceux de la grande distribution et du e-commerce. Nous terminons par les acteurs de la petite enfance, puisque du lait contaminé a été livré aux crèches.

Je rappelle que nos auditions se termineront par celles du président-directeur général de Lactalis et des ministres concernés par cette affaire.

Nous accueillons aujourd’hui Mme Elsa Hervy, déléguée générale la Fédération française des entreprises de crèches (FFEC), Mme Thérèse Majnoni d’Intignano, dirigeante-fondatrice des Paradis de Jules et Juliette, Mme Élisabeth Laithier, adjointe au maire de Nancy chargée de la petite enfance, présidente du groupe de travail « Petite enfance » de l’Association des maires de France (AMF) et Mme Sarah Reilly, conseillère.

La Fédération française des entreprises de crèches fédère les entreprises proposant des services d’accueil pour les jeunes enfants de moins de six ans, afin de promouvoir le développement de modes d’accueil collectifs par des entreprises privées, d’optimiser et de favoriser l’exercice de cette activité, de faciliter les relations et représenter les entreprises de crèches auprès des partenaires institutionnels et publics, tout en développant des labels et standards de qualité visant à l’amélioration continue de ce secteur d’activité.

Elle comporte plusieurs dizaines de membres qui gèrent au total 41 000 places dans 1 500 crèches et comptent 17 000 salariés.

Quant aux crèches publiques, elles sont gérées par les collectivités territoriales – commune, ou services du département. C’est pourquoi nous recevons l’Association des maires de France.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse, retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale, et qu’elle fera l’objet d’un compte rendu.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mmes Elsa Hervy, Thérèse Majnoni d’Intignano, Élisabeth Laithier et Sarah Reilly prêtent successivement serment.)

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Combien de crèches ont utilisé des laits contaminés ? Est-ce la première fois que vous aviez à gérer ce type de crise ? Quel est le circuit d’approvisionnement des crèches ? Est-il le même pour le lait et pour les autres aliments ?

Comment et par qui avez-vous été prévenus que des produits avaient été contaminés ? Les informations étaient-elles claires ? Avez-vous été avertis des différentes phases de rappel ? Pouvez-vous nous donner la chronologie de la crise ? Quels ont été vos contacts avec les différentes administrations de l’État concernées ?

Les crèches sont-elles concernées par les procédures classiques de retrait-rappel mises en œuvre par la DGCCRF ? Ont-elles des rapports avec l’agence régionale de santé (ARS) ? Pouviez-vous distinguer les lots contaminés des autres ? Qu’avez-vous fait des lots contaminés ? Les avez-vous renvoyés ? Si oui, à qui ? L’État a-t-il contrôlé l’effectivité des retraits-rappels ?

Avez-vous été amenés à contacter les parents ? Quelles propositions feriez-vous afin que ce type d’affaire ne se reproduise pas ?

Mme Élisabeth Laithier, adjointe au maire de Nancy chargée de la petite enfance, présidente du groupe de travail « Petite enfance » de l’Association des maires de France (AMF). Je vais m’exprimer au nom de l’Association des maires de France et, si besoin, illustrer mes propos par l’exemple de ma commune, Nancy.

Combien de crèches ont utilisé les produits Lactalis ? L’AMF n’a pas eu de retour chiffré, mais des communes étaient concernées. En effet, les laits Milumel fabriqués par Lactalis sont parmi les moins chers du marché, ce qui explique leur utilisation par de nombreuses collectivités, notamment Marseille ou Châlons-en-Champagne.

La situation a été gérée directement par les collectivités, qui ont utilisé une procédure que je vais rappeler ensuite. Il n’y a eu ni alerte générale, ni gestion directe de la crise par l’AMF. Les élus ne nous ont pas fait part de problèmes particuliers. Nancy n’a pas été touchée car la ville utilisait Guigoz.

Si nous avions utilisé un des laits du groupe Lactalis, la procédure aurait été la suivante, comme pour tout incident lié à l’alimentation : la directrice du pôle « Petite enfance » entre en contact avec le ou les pédiatres des crèches, qui avertissent à leur tour immédiatement les directrices de structures, qui elles-mêmes retirent les aliments incriminés et avertissent les parents.

À notre connaissance, c’est la première fois qu’un accident de ce type se produit.

Vous m’avez ensuite interrogée sur le circuit d’approvisionnement du lait. Il faut distinguer ce circuit de celui des autres produits alimentaires, en général gérés par des prestataires extérieurs, comme Sodexho.

Pour limiter les coûts, l’achat de lait est quant à lui souvent géré séparément par les communes, par le biais de procédures de marchés à procédure adaptée (MAPA) ou de marchés négociés, en fonction du coût global du marché. Les marchés sont négociés dans la majorité des cas – à Nancy par exemple – car l’achat de lait représente rarement plus de 25 000 euros de dépenses annuelles.

En effet, dans les structures de petite enfance, le lait est assez vite remplacé par d’autres aliments, la diversification alimentaire intervenant vite pour les enfants que nous accueillons, qui ont rarement dix semaines – les mamans prolongent souvent leur congé maternité d’un à trois mois.

S’agissant de marchés publics, les critères de pondération sont choisis par les communes, mais le prix représente généralement 50 % de la note et les critères techniques – développement durable, délai d’approvisionnement, qualité du lait – l’autre moitié.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Pourriez-vous nous transmettre une note concernant ces procédures et les volumes d’achat ?

Mme Élisabeth Laithier. Nous vous la ferons parvenir rapidement.

Vous nous avez ensuite interrogées sur les phases de rappel et la procédure de retrait-rappel. Nous n’avons pas été en contact direct avec les ARS.

Je voulais insister sur l’absence des services de protection maternelle et infantile (PMI) dans le dispositif. Ce n’est absolument pas une critique vis-à-vis d’eux : nous le savons, ils ont énormément de travail et sont en voie de raréfaction. Pour autant, leur mission consiste à surveiller et prendre en charge tout ce qui concourt au bon accueil de l’enfant et à son hygiène et à sa sécurité à l’intérieur des établissements. En l’espèce, la protection maternelle et infantile (PMI) aurait pu être un relais : avertie en premier, elle aurait d’abord pu fédérer puis, à son tour, contacter toutes les structures, notamment dans les plus petites villes où la situation a peut-être été plus complexe.

Les médecins de PMI ont les coordonnées de tous les établissements dont ils assurent la surveillance. Ils ont en outre l’avantage d’être médecins. Si ce type de crise alimentaire devait hélas se reproduire, l’AMF estime que le rôle de la PMI pourrait être renforcé. Si les communes les plus importantes et celles gérant de grandes structures ont toutes des pédiatres de crèches, ce n’est pas le cas des structures avec une capacité d’accueil plus faible.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Avez-vous eu des échanges avec la DGCCRF ?

Mme Sarah Reilly, conseillère à l’AMF. L’AMF n’en a pas eu.

Mme Élisabeth Laithier. En réalité, toutes les communes ayant acheté des produits Lactalis ont simplement géré la crise avec bon sens. En effet, la responsabilité du maire et celle de la commune pouvaient être engagées, tant au niveau administratif que pénal.

La sécurité alimentaire fait partie des pouvoirs de police du maire – qui ne se délèguent pas, même en cas de délégation de service public (DSP) ou d’affermage.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Comment avez-vous été avertis des différentes phases de rappel ?

Mme Élisabeth Laithier. Par les médias. Si je compare avec les procédures météorologiques, l’AMF et les élus n’ont pas reçu de bulletin d’alerte officiel.

Mme Elsa Hervy, déléguée générale de la Fédération française des entreprises de crèches (FFEC). Combien de crèches ont utilisé des laits contaminés ? Je n’ai pas de chiffre exact, mais une dizaine d’adhérents représentant probablement 30 % de nos 41 000 places utilisaient ce lait, parfois seulement dans quelques-uns de leurs établissements.

Est-ce la première fois que nous constatons un phénomène de cette ampleur au niveau national ? Effectivement, même si nous faisons régulièrement face à des rappels de produits – de type compotes ou petits pots.

Comment les crèches sont-elles approvisionnées en lait ? Deux circuits coexistent souvent. Pour la nourriture fraîche nécessaire au déjeuner, soit les repas sont cuisinés en interne, soit un prestataire extérieur est recruté. Dans ce dernier cas, le prestataire peut aussi fournir – ou non – ce que l’on appelle l’épicerie sèche – petits pots, lait, compotes.

Suivant la taille et l’organisation des entreprises de crèches, un seul prestataire grossiste fournira l’ensemble ou des marchés séparés seront passés, pour le lait, la nourriture fraîche et l’épicerie sèche. Les plus petites crèches se fournissent même directement en lait à la pharmacie ou au supermarché.

Quelques-unes parmi les entreprises de crèches, celles qui ont un ou deux établissements, se fournissent pour le lait au supermarché ou à la pharmacie, suivant la marque qu’elles ont choisi de prendre.

Comment avons-nous été prévenus ? Par les médias. Comme les autres entreprises de crèches, nous avons eu l’information au cours du week-end du 2 au 3 décembre. La confraternité a été très forte. Les entreprises de crèches, dont une partie est impliquée dans notre commission interne « qualité petite enfance » et possède des cellules de crise interne, ont relayé l’information auprès de moi au cours du week-end, de façon que dès le lundi 4 décembre, on puisse diffuser un mail d’alerte à l’ensemble de nos adhérents, indiquant que douze lots étaient concernés, etc.

Le texte était : « La Fédération vous demande de vérifier les stocks de votre établissement avant de procéder au retrait des stocks. Si ces laits ont été consommés, informer les professionnels et les parents de la façon dont on détecte les infections à Salmonella Agona, en les prévenant que les troubles surviennent dans les trois jours suivant l’ingestion et provoquent un tableau de gastro-entérite avec des vomissements, une diarrhée parfois sanglante et fébrile. Dans la majorité des cas, l’apparition de ces troubles doit conduire les familles à consulter un médecin. » Nous avions repris, pour ce faire, les recommandations de la Société française de pédiatrie qui avaient été très utilement données dans le communiqué de presse du ministère de la santé dès le 3 décembre.

Nous avions donné comme consigne à tous nos adhérents, dans tous les cas, d’informer les parents de leur établissement que tous les stocks de l’établissement avaient été vérifiés, et ce même si aucun lait potentiellement contaminé n’avait été retrouvé pour les établissements qui utilisaient la marque Lactalis.

Dans la pratique, nos entreprises de crèches – nos adhérents – ont relayé cette information aux familles qu’ils accueillent. Mais, dans le modèle des entreprises de crèches, ce sont des employeurs qui réservent des berceaux au bénéfice de leurs salariés. Nous avons donc prévenu les employeurs qui sont nos clients. Nous avons aussi comme autres clients les collectivités locales. Celles-ci ont également été prévenues.

Nous avons donc diffusé l’information au maximum.

Pendant le week-end du 10 décembre, le rappel a été étendu. C’était encore le week-end, mais nous étions restés en contact. Nous avons jugé que ce rappel était suffisamment important pour ne pas se contenter d’un mail, et nous avons relayé les informations de rappel à partir du compte Twitter de la Fédération.

Le lundi 11 décembre au matin, nous avons donné aux adhérents exactement la même consigne, en leur demandant en outre de tenir à la disposition des familles la liste des références, qui commençait à être longue, et les recommandations de la Société française de pédiatrie, afin qu’ils puissent également vérifier les stocks de leur domicile. En effet, le rôle des établissements est aussi d’apporter un soutien aux parents. Or certains de ces parents donnent du lait à leurs enfants à domicile, parfois relativement tardivement – par exemple, les biberons du matin.

Le 21 décembre, au troisième rappel, nous avons fait la même chose. Nous avons relayé sur Twitter et par courriel les informations à nos adhérents, qui les ont transmises aux parents, aux employeurs et aux communes réservataires.

Nous n’avons pas entrepris de nouvelle action à l’occasion du dernier appel du 12 janvier, puisque les nouveaux produits rappelés n’étaient pas présents dans les crèches : il s’agissait de céréales infantiles qui ne sont pas diffusées dans les crèches. Et pour le coup, la médiatisation était tellement importante que les parents étaient informés. Mais les listes étaient toujours à disposition de ceux qui le souhaitaient.

Donc, nous n’avons pas eu d’autres sources d’information que les circuits médiatiques pour la Fédération.

En pratique, le 4 décembre, nous n’avons pas eu d’informations de la part de Lactalis auprès d’adhérents. Deux adhérents ont contacté Lactalis après le 4 décembre pour savoir ce que l’on devait faire des lots – destruction ou renvoi au fournisseur. Ces deux adhérents étaient dans une liste de diffusion. Ils ont eu l’information par e-mail, qu’ils ont immédiatement relayée à la Fédération, au moment où les communiqués étaient publiés. Pour le rappel du 10 décembre, ils l’ont eue à 16 heures 40 alors que le communiqué avait été publié, grosso modo, au même moment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Pouvez-vous nous faire parvenir l’e-mail ?

Mme Elsa Hervy. Je vous l’ai imprimé. Ce sont les adresses mail des adhérents, et les tweets de la Fédération. J’en ai trois exemplaires.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Et sur les 41 000 places, combien d’enfants consomment du lait en poudre ?

Mme Elsa Hervy. Dans les entreprises de crèches, comme c’est l’employeur qui réserve les berceaux pour les salariés, on accueille les enfants dès dix semaines, pour que les mamans puissent reprendre leur travail à l’issue du congé maternité. Les bébés vont en consommer dans la journée. Ils auront quatre biberons par jour, jusqu’à la diversification de leur alimentation.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Plutôt 3 000, 4 000, 5 000, 10 000 enfants ?

Mme Elsa Hervy. 30 % de nos places.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Vous accueillez donc entre 10 000 et 15 000 enfants qui consomment du lait en poudre, mais vous n’avez aucune relation avec quiconque, d’aucun ministère ?

Mme Elsa Hervy. C’est cela. Or les entreprises de crèches représentent 17 % des 436 000 places de crèches en France, et que l’AMF en représente 70 %.

Pour répondre à la suite de vos questions, je vous dirai que nos contacts avec l’État, au cœur de la crise, ont été inexistants. Un adhérent a toutefois été contrôlé par une DGCCRF locale, qui est venue vérifier effectivement s’il n’y avait pas de lots contaminés dans ses stocks. Il n’y en avait pas. Cet adhérent utilisait Milumel, et il avait obéi aux différentes consignes de manière responsable et normale.

Nous n’avons pas eu de rapport avec l’ARS, ni avec les PMI, excepté la PMI de Paris qui, au deuxième rappel, a contacté la Fédération pour savoir si nous diffusions des consignes à nos adhérents, et nous avons pu procéder à des échanges d’informations.

Vous nous demandez si nous avons contacté les parents : oui. Par principe, on a informé continuellement l’ensemble de nos parents.

Vous nous demandez si nous avons procédé au renvoi ou à la destruction. Cela dépendait du circuit d’approvisionnement et des adhérents. Parfois, les entreprises de crèches achètent l’épicerie sèche auprès d’un grossiste. Certains grossistes ont demandé qu’on leur renvoie les lots. D’autres ont accepté qu’on les détruise et ont procédé à des remboursements sur preuve d’achat. Les adhérents qui n’avaient pas de consignes ont détruit les lots et ont procédé à la demande de remboursement classique en la matière.

Quel est le bilan ? Plusieurs adhérents ont fait savoir que des produits issus des lots nommés avaient été retirés des crèches. Mais aucun adhérent n’a eu à déplorer de contamination à la salmonelle, même s’il y a eu des gastro-entérites – on était au mois de décembre.

Nous tenons à nous féliciter de la très grande réactivité du monde professionnel. De fait, les professionnels dans les crèches exercent des métiers sanitaires. Il y a des infirmières dans toutes les crèches, des infirmières puéricultrices et des auxiliaires de puériculture. Ces métiers qui sont rompus aux procédures de rappel sanitaire, et ces professionnels n’ont pas hésité un seul instant à procéder immédiatement à un rappel. C’est quasiment dans leur ADN de veiller à la qualité de l’accueil et à la sécurité – y compris alimentaire – des enfants.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Encore une fois, combien de crèches ont utilisé de lait contaminé ? Combien de crèches, parmi les 1 500 crèches que comptent vos adhérents, ont donné du lait contaminé à des enfants ?

Par ailleurs, on a appris le vendredi soir que du lait avait été contaminé. Je suppose que les pères et les mères de famille sont venus déposer les enfants le lundi matin à huit heures, comme je le fais régulièrement. Comment avez-vous pu leur donner un autre type de lait ? Vous n’avez pas pu aller en acheter. Avez-vous continué à leur donner du lait contaminé ?

Mme Elsa Hervy. Non. L’avantage des établissements d’accueil de jeunes enfants, c’est qu’ils ont des stocks de lait d’avance. À la première crise, douze lots seulement concernés, correspondant à un certain nombre de dates. Vous pouviez donc avoir des lots d’avant, ou des lots d’après.

Dès la première crise, certains adhérents ont pu choisir, parfois en une semaine, d’acheter une autre marque de lait et d’en changer.

À la deuxième crise, celle du 10 décembre, il a fallu procéder en urgence au remplacement du lait. Les adhérents qui étaient concernés, les plus petits comme les plus gros, ont alors envoyé des équipes soit dans les supermarchés, soit dans les pharmacies, et ont acheté une autre marque de lait sans hésitation aucune. Comme je vous le disais, le principe est que dans de tels cas, nos infirmières, nos professionnels, ne prennent aucun risque.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Et combien de crèches ont eu du lait contaminé ?

Mme Elsa Hervy. Du lait contaminé, je ne sais pas. Des produits qui faisaient partie de la liste des lots concernés, plusieurs adhérents me l’ont fait savoir, mais je n’ai pas la liste du nombre de boîtes qui ont été retirées, sachant qu’un certain nombre de boîtes ont été retirées des réserves.

Je ne peux donc pas savoir combien d’enfants ont ingéré du lait d’une boîte qui faisait partie du lot rappelé, ce qui ne veut pas pour autant dire que cette boîte-là était contaminée et donnait la salmonellose, dans la mesure où aucun cas n’a été constaté parmi les enfants accueillis dans nos entreprises.

M. Didier Le Gac. Nous avons un doute. Pouvez nous repréciser comment, par quel canal, vous avez été informés les uns et les autres, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé ? Avez-vous reçu une communication officielle, à un moment ou à un autre, de la part des services, de la part de l’ARS ?

Mme Élisabeth Laithier. Ni l’AMF, ni les communes qui nous ont fait éventuellement des retours, n’ont eu d’information venant de l’ARS ou de la PMI. Je pense au rôle important, sur lequel il faudrait insister, de la PMI. Nous avons été informés par les médias, et nous avons suivi l’affaire par les médias.

Mme Thérèse Majnoni d’Intignano. Pour la FFEC, je le confirme : ce sont les médias qui nous ont informés. Ensuite, pendant le week-end, grâce à la confraternité des adhérents, l’information a été diffusée à nos professionnels. Nous n’avons eu de relations ni avec la DGCCRF, ni avec l’ARS, ni avec les PMI, mis à part, pour le deuxième rappel, la PMI de Paris. Mais c’est la seule PMI, à ma connaissance, qui ait passé l’information.

M. Didier Le Gac. Vous nous parlez du déclenchement de la crise. Mais depuis, avez-vous reçu d’autres courriers d’information ? Vous n’avez pas tout de suite été alertés, mais avez-vous eu un échange de correspondance quelconque, des courriers, vous recommandant d’être vigilants ?

Mme Élisabeth Laithier. Non. Que ce soit au niveau de l’AMF où pourtant nous sommes en contact avec les différentes administrations centrales, ou que ce soit dans les communes, par la suite, nous n’avons eu aucun échange d’aucune sorte.

Comme je le disais tout à l’heure, nous avons agi immédiatement parce que c’était évident. Nous avons prévenu les parents parce que, effectivement, ils peuvent continuer à donner du lait à leurs enfants chez eux. Après, c’est le bon sens et le professionnalisme de nos personnels qui ont amené les communes à ne plus utiliser ce lait.

Dans les villes, nos achats se font bien évidemment par des commandes publiques. Mais dans un cas comme celui-ci, le retrait est immédiat. Comme il faut continuer à nourrir les enfants, on va acheter du lait en grande surface ou en pharmacie. Par exemple, il se trouve qu’à Nancy, nous avons négocié un marché global avec Auchan pour des petits achats en cours d’année ; nous nous sommes donc approvisionnés de cette façon.

C’est le bon sens naturel qui a joué.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Mais n’est-ce pas un peu artisanal ?

Tout à l’heure, on a posé une question sur les procédures de retrait-rappel. Pouvez-vous nous rappeler quelles sont ces procédures, que ce soit dans le public ou dans le privé ? Et s’il y en a eu dans le passé, comment se sont-elles déroulées ?

Enfin, avez-vous un numéro d’urgence, avez-vous des outils à votre disposition, chez vous, pour que précisément l’ARS, l’État en fait, vous contacte ?

Mme Élisabeth Laithier. De façon un peu formelle, non. Cela va conforter votre idée que cette façon de procéder est un peu artisanale. Je le déplore, mais c’est ainsi.

Nous avons à l’AMF un service juridique extrêmement bien informé. Il faut savoir que nous n’avons pas d’observatoire à proprement parler. L’AMF sert de courroie de transmission entre les élus et le national, répond précisément aux questions, et met en relation les uns avec les autres.

Ce service juridique est régulièrement consulté par nos adhérents. Mais, effectivement, en cas de crise, cela devient plus compliqué. Nous avons des outils. Dans notre Lettre d’information, sur notre site, nous pouvons effectivement rappeler des mesures de retrait. Et on l’a déjà fait dans les envois que nous adressons régulièrement à nos associations départementales. L’AMF est à Paris, et chaque département a une association départementale de maires. D’une certaine façon, la courroie de transmission passe par les associations départementales.

Mme Elsa Hervy. La Fédération n’a eu de contact qu’avec la PMI de Paris. Et en février 2018, la Direction générale de la cohésion sociale nous a demandé comment cela s’était passé et comment nous avions géré la crise. Nous leur avons donc transmis les mêmes informations que celle que nous avons remises, nos messages tweeter et les mails à nos adhérents.

Sur la procédure de retrait-rappel, tout dépend du fournisseur de lait.

Les entreprises de crèches qui achetaient auprès d’une grande surface ont détruit les lots, ce qui correspondait aux consignes données aux familles, aux acheteurs particuliers.

Les entreprises de crèches qui avaient un fournisseur officiel, grossiste ou semi-grossiste avec lequel elles avaient un lien contractuel, ont suivi les consignes. Certains fournisseurs ont demandé que les boîtes soient stockées, et que quelqu’un de chez eux vienne les récupérer ; je ne sais pas ce qu’ils en ont fait, mais je suppose qu’ils les ont détruites. D’autres ont demandé que les équipes procèdent à la destruction des lots, et les ont remboursées sur la preuve de l’achat.

Quand il y avait le moindre doute ou quand la réponse tardait trop – nous avons tout de même un problème de place dans les crèches – les entreprises de crèches ont décidé d’autorité de détruire les lots, et ont fait une demande de remboursement. Si Lactalis a géré correctement une partie de cette crise, c’est bien celle-là. Il n’a pas contesté le fait qu’il était légitime de rembourser les lots détruits.

Mme Séverine Gipson. Lorsque vous recevez des produits, regardez-vous le numéro de lots et la date limite de consommation ? Avez-vous une traçabilité des lots qui vous permet de connaître l’état de votre stock ?

Mme Elsa Hervy. Tout dépend de la taille de l’entreprise de crèche et de ses procédures internes. Dans l’affaire Lactalis, les listes particulièrement longues données par le Gouvernement précisaient à chaque fois le numéro de lot et la date limite de consommation. En ce qui me concerne, j’ai regardé d’abord quelle était la date limite de consommation car elle était écrite en gros caractères puis j’ai vérifié si le numéro de lot correspondait à celui qui devait être retiré. Dans les établissements qui utilisaient les laits de la marque Lactalis, les professionnelles ont procédé à trois reprises à la vérification de leurs stocks en regardant la date limite de consommation et les numéros des lots, et elles ont retiré à trois reprises, si nécessaire, les produits incriminés. Elles l’ont fait sur place sans hésiter.

Mme Séverine Gipson. Tout à l’heure, vous avez parlé d’une procédure d’achat. Celle-ci prévoit-elle le circuit que vous devez suivre, les informations que vous devez divulguer et à qui en cas de produit non conforme ?

Mme Élisabeth Laithier. Il s’agit des procédures classiques des marchés publics en fonction du coût global du marché : au-dessus de 25 000 euros, il s’agit d’un MAPA et en dessous ce sera une procédure d’achats négociés, auquel cas chaque commune attribue ses critères de pondération.

Mme Séverine Gipson. Existe-t-il un document qui explique au personnel d’une crèche comment il doit gérer un produit non conforme, par exemple l’isoler, s’assurer qu’il n’est plus en stock dans la crèche, savoir quelle personne prévenir ?

Mme Élisabeth Laithier. Ce sont des protocoles très précis qui sont établis par le médecin de crèche et que le personnel a à disposition.

Mme Elsa Hervy. Le code de la santé publique nous oblige à avoir un médecin de crèche qui établit des protocoles sanitaires. Le risque de contamination est prévu dans notre protocole sanitaire.

S’agissant de votre question sur la procédure d’achat, tout dépend du fournisseur que vous avez choisi et de la prestation qu’il vous propose. Notre fédération n’a pas diffusé de notes de procédure, mais un certain nombre d’entreprises peuvent avoir des notes de procédure. Elle a décidé de labelliser un ou deux partenaires de confiance qui seront choisis, pour au moins 45 % de la note, sur la qualité de leur prestation, et notamment la qualité de la procédure de rappel et la réactivité de l’information. C’est devenu un sujet majeur de la commission qualité petite enfance de la fédération.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Il y a en moyenne 400 000 places de crèches, et 120 000 jeunes enfants qui consomment du lait. Y a-t-il, dans chaque crèche, quelqu’un qui a un numéro de téléphone d’urgence qui peut être appelé dans l’heure ? Chaque crèche peut-elle recevoir un courriel d’urgence, un fax d’urgence ?

Mme Élisabeth Laithier. À Nancy, la directrice de la structure a un téléphone sur lequel se trouve le numéro de téléphone de la directrice du service petite enfance. Cette personne est forcément d’astreinte en cas d’urgence et elle a toujours ce téléphone sur elle. Toutes les directrices des structures ont ce numéro.

Mme Thérèse Majnoni d’Untignano. Toutes les directrices de nos structures ont un téléphone, et elles peuvent être appelées d’urgence. Pour les petits gestionnaires, c’est le gestionnaire qui est appelé d’urgence et qui gère la crise.

Mme Elsa Hervy. Lors du protocole d’agrément d’un établissement, la PMI s’assure qu’il y a bien, dans le bureau de direction, l’ensemble des numéros d’urgence – pompiers, SAMU, contact avec la PMI –, de manière qu’en cas de crise majeure, la directrice, et en son absence le relais de direction, aient sous les yeux les numéros à appeler.

Mme Géraldine Bannier. Vous avez indiqué tout à l’heure qu’il n’y avait pas eu de contamination par le biais des entreprises de la FFEC. Pour leur part, les communes ont-elles eu connaissance, parmi les trente-sept cas touchés, de cas qui seraient survenus dans les crèches des collectivités ?

Mme Élisabeth Laithier. Comme je vous disais tout à l’heure, nous ne sommes pas un observatoire. Nous n’avons donc pas ce genre de remontée d’information des communes.

Ce sujet n’a pas été abordé dans mon groupe qui réunit les élus petite enfance des communes, toutes tailles et sensibilités politiques confondues – Marseille, Nice, Bordeaux, Nantes. Alors que je suis très régulièrement sollicitée pour aborder des problématiques, personne ne nous a parlé de l’affaire Lactalis lorsque celle-ci s’est produite. Nous n’avons eu aucune remontée.

Mme Séverine Gipson. Vous avez indiqué avoir été prévenues par les médias. Avez-vous à disposition les numéros d’urgence de tous vos fournisseurs ? N’est-il pas de votre ressort, en tant qu’alerte, d’aller puiser les informations en appelant les numéros d’urgence qui sont donnés par vos fournisseurs ?

Mme Élisabeth Laithier. Je suppose que cela a dû se faire, mais là encore je n’ai pas de remontée. Je conçois que ma réponse est très vague et qu’elle n’est sûrement pas satisfaisante, mais je suis là pour vous dire exactement comment cela se passe.

Effectivement, dans les structures, le numéro de téléphone de la personne à contacter au cas où la directrice serait absente est affiché. La directrice du pôle petite enfance est mobilisable de toute façon.

Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, pour les communes on distingue le marché du lait de l’approvisionnement en produits alimentaires qui est assuré par un prestataire extérieur comme Sodexo. Nous avons des contacts extrêmement réguliers et des numéros de téléphone que nous pouvons appeler. Par ailleurs, les structures ont l’obligation de conserver dans leurs réfrigérateurs des échantillons de tout ce qui est servi aux enfants, et les services vétérinaires des communes passent à l’improviste pour effectuer des contrôles sur ces échantillons.

Mme Elsa Hervy. Si l’entreprise de crèche est de petite taille, elle se fournira au supermarché, sinon elle a un fournisseur attitré. Quand elle a un fournisseur attitré, elle a bien sûr un numéro de téléphone pour pouvoir le contacter.

La gestion de cette crise a comporté deux moments. D’abord, les équipes sur le terrain auprès des enfants ont procédé au rappel des lots et veillé, dans le cadre de leur mission sanitaire, à ne pas donner les produits incriminés aux enfants. Ensuite, il a fallu gérer le remboursement des lots incriminés. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, deux de nos adhérents ont contacté directement Lactalis par le biais des numéros verts ou du lien qu’ils pouvaient avoir du fait de leur contrat. Ces deux adhérents ont figuré de ce fait dans la base des courriels de Lactalis et ont donc bénéficié de l’information sur le deuxième et le troisième rappel en même temps que de la communication publique par courriel. Mais nous n’avons pas eu d’autres numéros. Le numéro d’urgence de Lactalis n’a pas été utilisé par l’ensemble des entreprises de crèches. Les informations disponibles dans les médias et sur internet étaient suffisantes pour gérer la partie sanitaire de la crise au plus près des enfants.

M. Didier Le Gac. J’imagine que vous avez toutes un peu d’expérience dans vos postes respectifs. Avez-vous déjà eu à traiter des crises de cette ampleur ? Si oui, ont-elles été gérées différemment, notamment en termes d’information. ?

Mme Élisabeth Laithier. C’était la première fois que l’on traitait une crise de cette ampleur, puisqu’elle s’est avérée nationale.

J’ai déjà connu, à Nancy, une crise sanitaire à la suite de contrôles sanitaires réalisés sur des échantillons de nourriture. C’était au mois d’août et j’étais en vacances. Le directeur de cabinet m’a appelée pour m’informer et pour que je valide la décision qui avait été prise.

Au cas par cas, c’est l’élu en charge qui reste responsable et informé.

Mme Elsa Hervy. Je ferai la même réponse : ce sera fait au cas par cas.

Notre métier, c’est d’accueillir des publics extrêmement fragiles. Nous sommes soumis à la réglementation du code de la santé publique qui nous impose des compositions de professionnels avec des métiers sanitaires. Veiller à la santé sanitaire des publics que l’on accueille fait partie de notre cœur de métier. Il n’y a jamais d’hésitation sur ces sujets-là. S’il peut y avoir de grands débats sur la méthode pédagogique à appliquer, sur l’âge auquel on met tel jeu à disposition des enfants, il n’y aura jamais de débat ou d’hésitation sur les sujets sanitaires, quel que soit le statut juridique, car notre métier est d’accueillir des enfants fragiles puisqu’ils ont entre dix semaines et trois ans.

M. Grégory Besson-Moreau, président. Tout à l’heure, je vous ai parlé de téléphone, de courriel ou de fax et vous m’avez répondu sur le téléphone. Mais comme on sait bien qu’on peut l’éteindre parce qu’il sonne tout le temps, parce qu’on est en RTT ou en congé, etc., y a-t-il un autre moyen de communication pour être sûr d’avoir l’information ?

Si demain on vous demandait de ne plus acheter le lait en grande surface mais uniquement en pharmacie, cela serait-il problématique pour vous ?

Quelles sont vos propositions pour éviter que ce type de scandale ne se reproduise ?

Mme Élisabeth Laithier. L’autre moyen de communication c’est bien sûr le courriel. Mais lui aussi est susceptible d’être coupé la nuit.

Si on devait acheter demain le lait en pharmacie et non pas en grande surface, le premier problème serait bien sûr celui du coût. Il faut savoir que le budget de la petite enfance est extrêmement important pour les communes. Après avoir perçu les subsides des caisses d’allocations familiales et des parents, le coût de fonctionnement est en moyenne encore de 5 000 euros par place. Nous sommes bien obligés de faire très attention à la rationalisation de ces coûts. Bien sûr, si c’était le seul moyen d’avoir la certitude absolue de ne pas avoir de problème, nous le ferions. Et s’il s’agissait d’une règle nationale, de toute façon nous n’aurions pas le choix. Mais il est sûr que ce serait lourd pour les communes et que cela les obligerait forcément à faire d’autres choix par ailleurs.

La sécurité de l’accueil dans les structures est la priorité.

Vous nous demandez quelles sont nos propositions. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, je pense que la bonne courroie de transmission, ce sont les PMI, parce qu’elles ont vraiment un rôle pour accompagner toutes les structures, chaque médecin de PMI étant chargé sur son secteur d’un certain nombre d’établissements d’accueil des jeunes enfants (EAJE). Vous nous demandez aussi si nous avons eu des échanges depuis la fin de l’affaire Lactalis. Je pense que nous pourrions aborder aussi ces sujets avec le médecin de PMI de référence du secteur, ne serait-ce que pour peaufiner et améliorer la prévention, la façon de prévenir les familles. Peut-être que les ARS auraient pu aussi être plus présentes, car nous accueillons tout de même un nombre d’enfants considérable en France.

Le rôle de la PMI ne se résume pas à vérifier le nombre de mètres carrés, la hauteur des cloches de portes, à délivrer des agréments et à savoir si on a le bon nombre d’éducateurs de jeunes enfants eu égard au nombre d’enfants qu’on accueille. La veille sanitaire et l’alimentation sont aussi des éléments importants. C’est d’ailleurs ce qu’a mis en exergue cette crise.

Mme Elsa Hervy. Pour la Fédération française des entreprises de crèches, les contacts qui ont pu être noués au cours de la crise avec la PMI de Paris nous ont permis de rester en relation. Au mois d’avril dernier, un avis de rappel de boîtes de lait Prémilait a été lancé qui a bénéficié de la même procédure que pour l’affaire Lactalis : courriel aux adhérents, relais par Twitter. Nous sommes rodés maintenant. C’est un dispositif que nous allons essayer d’institutionnaliser.

Vous nous demandez si les boîtes de lait pourraient être distribuées via les pharmacies. Je suppose que c’est parce que vous voulez qu’un professionnel de santé intervienne dans la distribution. Or dans nos établissements, cette exigence du professionnel de santé dans le circuit de distribution existe déjà. C’est d’ailleurs probablement pour cela que nous n’avons déploré aucun cas de contamination auprès de nos enfants.

Le circuit d’information le plus naturel pour alerter les établissements d’accueil des jeunes enfants est celui des PMI, avec la difficulté pour l’État que les PMI sont rattachées au département et pas directement à une direction régionale. Il faudra donc que l’État trouve le circuit adéquat, que l’ARS écrive aux PMI, etc. – à eux de se débrouiller. Je le répète, la PMI est le vecteur naturel d’information et d’alerte des gestionnaires d’établissements d’accueil des jeunes enfants, quel que soit leur statut. C’est elle qui les accompagne et les contrôle au quotidien dans l’exercice de leur métier.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, président. Mesdames, je vous remercie.

L’audition s’achève à dix heures trente.

24. Audition, ouverte à la presse, de M. Emmanuel Besnier, président-directeur général de Lactalis, de M. Jean Claudel, directeur de la plateforme Lactalis logistique, de M. Philippe Laborne, directeur industriel du groupe, de M. Arnaud Boinard, directeur général de la division Lactalis Nutrition Europe et de M. Michel Nalet, directeur des relations extérieures et de la communication

(Séance du jeudi 7 juin 2018)

L’audition débute à neuf heures trente-cinq.

M. le président Christian Hutin. Mes chers collègues, l’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête afin de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet deux questions qui regardent l’ensemble de nos concitoyens : les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution ; l’effectivité des décisions publiques qui ont été prises.

Nous recevons M. Emmanuel Besnier, président-directeur général de Lactalis, M. Philippe Laborne, directeur industriel du groupe, M. Arnaud Boinard, directeur général de la division Lactalis Nutrition Europe, M. Jean Claudel, directeur de la plateforme Lactalis logistique, M. Michel Nalet, directeur des relations extérieures et de la communication.

Messieurs, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation, mais nous avons d’abord à examiner ensemble une question de principe quant au sens de nos travaux.

Mes chers collègues, par un courrier daté du 26 avril et que nous avons reçu le 4 juin, le cachet de l’Assemblée nationale faisant foi, les conseils de la société Lactalis ont appelé l’attention de la Garde des sceaux sur le déroulement de nos travaux et demandé l’interruption de ceux-ci jusqu’à l’issue des procédures pénales en cours, c’est-à-dire jusqu’aux calendes grecques.

Je rappelle que, interrogée par M. François de Rugy, président de l’Assemblée nationale, selon l’usage, avant la constitution de la commission d’enquête, Mme la Garde des sceaux avait fait savoir qu’une procédure judiciaire était en cours, mais n’avait pas exprimé d’opposition à la création de notre commission d’enquête.

En outre, monsieur le président-directeur général, lorsque le président que je suis et le rapporteur, M. Grégory Besson-Moreau, vous ont fait connaître par courrier, dès le 9 avril, le souhait de vous auditionner, nous avons bien noté que vous ne nous avez présenté aucune objection de fond. Convenez-en, je ne peux donc que m’étonner de cette démarche.

Monsieur le président-directeur général, je l’ai dit en préambule à chaque audition, et je souhaite le souligner de nouveau aujourd’hui, cette commission d’enquête n’a pas pour but de faire le procès de qui que ce soit. Nous ne sommes pas des juges, nous ne voulons pas faire jouer la fibre passionnelle. Nous voulons seulement comprendre ce qui s’est passé. Nous voulons que le rapporteur puisse établir un écrit qui permette que les crises de ce type ne se renouvellent pas.

Nous sommes trop respectueux de l’autorité judiciaire pour songer à empiéter en aucune façon sur les travaux d’un magistrat instructeur qui, à notre connaissance, n’est pas encore désigné. Notre but est de réfléchir à la problématique générale de la sécurité alimentaire. L’enjeu est de vérifier si le système d’alerte et de suivi a été à la hauteur afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour garantir la sécurité et la sérénité des consommateurs.

Le groupe Nouvelle Gauche a utilisé son droit de tirage pour demander la création de cette commission et m’a désigné comme président. Le groupe La République en Marche a désigné M. Grégory Besson-Moreau comme rapporteur. Non seulement nous considérons que nous pouvons créer une commission d’enquête, mais nous pensons que c’est notre devoir de le faire, selon la jurisprudence bien établie sur les affaires mettant en cause des politiques publiques, même lorsque certains faits particuliers sont soumis à la justice.

Conformément à notre démarche, nous avons tenu à entendre toutes les parties prenantes. Il nous semblait légitime de recevoir en premier l’association des victimes. Nous avons ensuite reçu les responsables des administrations compétentes : la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), la direction générale de la santé (DGS), Santé publique France, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), la direction générale de l’alimentation (DGAL). Nous avons auditionné les responsables des laboratoires, tant publics que privés, les acteurs de la commercialisation – Ordre des pharmaciens, syndicats de pharmaciens, groupes de la grande distribution et entreprises du e-commerce. Je tiens à souligner que chaque enseigne de la grande distribution a été représentée au plus haut niveau, les députés ici présents peuvent en témoigner. Nous avons entendu les représentants des associations de consommateurs, des producteurs et des syndicats agricoles. La semaine prochaine, nous auditionnerons les trois ministres concernés, à savoir M. Bruno Le Maire, Mme Agnès Buzyn et M. Stéphane Travert.

Compte tenu de ces précisions, j’espère que vous comprendrez mieux pourquoi sommes très intéressés par votre éclairage. Nous souhaitons que vous nous aidiez dans notre réflexion, avec l’unique souci d’améliorer la sécurité de nos concitoyens.

Avant de laisser la parole à notre rapporteur, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM Emmanuel Besnier, Jean Claudel, Philippe Laborne, Arnaud Boinard et Michel Nalet prêtent successivement serment.)

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président-directeur général, messieurs les directeurs, je rejoins les propos liminaires de M. le président Hutin. À mon tour, je m’étonne de la démarche entreprise par vos conseils.

La représentation nationale se préoccupe des problématiques de sécurité alimentaire. C’est – à juste titre – une exigence croissante de notre société : de plus en plus attentifs à la sécurité et à la qualité des aliments, les consommateurs demandent une meilleure information. Je vais d’ailleurs déposer une proposition de loi en ce sens très prochainement.

Comme l’a dit le président, nous ne sommes pas ici pour juger, mais nous avons à cœur de comprendre ce qui s’est réellement passé. Nous ne nous sommes d’ailleurs pas déplacés dans l’usine de Craon, nous n’avons procédé à aucun contrôle, mais nous avons estimé indispensable d’entendre les acteurs qui pouvaient nous éclairer sur les dysfonctionnements qui ont émaillé cette crise.

Le rapport dont j’ai la responsabilité ne sera pas à charge, notre préoccupation est de présenter des propositions, notamment législatives ou réglementaires, afin de remédier aux insuffisances du dispositif d’alerte et de suivi.

D’ailleurs, j’espère que nos propositions pourront aider le groupe Lactalis qui, faut-il le rappeler, est le premier groupe laitier mondial, l’un des fleurons de notre industrie française. Nul n’a intérêt à porter préjudice à ce groupe, nous souhaitons au contraire contribuer à restaurer la confiance des consommateurs.

M. le président Christian Hutin. Messieurs, nous allons vous poser quelques questions qui peuvent servir de fil conducteur pour vos interventions.

Pour ma part, j’ai deux séries de questions.

La première est relative au dispositif d’alerte. Pouvez-vous nous préciser comment l’industriel doit déclencher l’alerte et comment doit s’appliquer une procédure de retrait-rappel de produits non conformes ? Devez-vous informer les services de l’État au même titre que les distributeurs ? Si c’est le cas, vos interlocuteurs sont-ils les services centraux ou décentralisés ? Pourquoi ne pas avoir d’emblée appliqué un principe de précaution en élargissant le retrait-rappel à tous les produits issus du site de Craon ? Quels facteurs pouvaient vous en empêcher ? Y a-t-il eu, d’après vous, des défauts dans le système d’alerte tel qu’il est conçu actuellement ?

Ma deuxième série de question se rapporte à la pertinence des règles de contrôles. Pensez-vous que le plan de maîtrise des risques du site de Craon était adapté ? Selon quelle procédure avait-il été avalisé ? Comment un industriel choisit-il le laboratoire qui réalise les autocontrôles ? En vertu de quels critères et quelles règles s’effectue ce choix ? Depuis cet épisode, avez-vous un autre laboratoire qu’Eurofins en interne ? Quand des autocontrôles positifs sont décelés dans l’environnement, quelle procédure mettez-vous en place ? Serait-il pertinent de rendre obligatoire la transmission aux autorités administratives des contrôles positifs sur l’environnement ? Quelles en seraient éventuellement les difficultés ?

Je cède la parole à M. le rapporteur qui va vous interroger sur les retraits-rappels.

M. Grégory Besson-Moreau. Effectivement, j’aurai une série de questions sur les retraits-rappels et des questions diverses. Si vous avez d’autres sujets à aborder, permettant de construire le rapport, n’hésitez pas à nous en faire part.

Pouvez-vous décrire toutes les étapes par lesquelles vous passez lorsque vous procédez à un retrait-rappel de produits, depuis l’information donnée aux distributeurs et aux services de l’État jusqu’à la destruction des produits concernés ? Vos obligations diffèrent-elles lorsque vous n’êtes pas à l’origine du retrait-rappel, comme ce fut le cas avec l’arrêté du 9 décembre ? Y a-t-il des lacunes ou des obstacles dans le dispositif existant actuellement ? Pourquoi a-t-il fallu que le ministre de l’économie prenne, le 9 décembre, un arrêté de retrait-rappel ? Comment peut-on expliquer que des distributeurs aient reçu une livraison de produits incriminés après le 21 décembre, date de rappel de tous les produits ? Qu’est ce qui n’a pas fonctionné dans cette procédure ? Sur ce point, je souhaiterais avoir une réponse assez précise, s’il vous plaît. Dans quel sens allez-vous revoir ou avez-vous revu votre procédure de gestion de crise ?

La presse rapporte la reprise partielle de l’activité de l’usine de Craon, d’où certains questionnements, notamment au sein des associations de victimes. Dans quelles conditions cette reprise a-t-elle lieu ? Quelles ont été les difficultés rencontrées et les mesures prises ? Quels contrôles ont-ils été réalisés ? Par qui l’ont-ils été ? Quels produits sont-ils fabriqués dans cette usine ? Des produits sortant de cette usine sont-ils mis en vente ? Qu’advient-il de la tour no 1 ?

Pourquoi avoir déclaré à un distributeur que le retrait-rappel était motivé par une gastro-entérite ? Qui réalise des prélèvements envoyés à Eurofins ? Vos clients réalisent-ils des audits dans vos usines ?

Quelle est, d’après vous, la responsabilité personnelle d’un dirigeant, leader d’une industrie française et internationale, comme vous l’êtes, lorsque le groupe est secoué par des affaires de santé publique ? Je pense aux cas de salmonelle détectés en 2005, en 2010 et en décembre 2017, mais aussi à vos ennuis judiciaires futurs : une fromagerie de votre groupe comparaîtra le 25 juin prochain devant le tribunal correctionnel pour pollution de la rivière Isère.

Comment expliquez-vous que le leader de l’industrie laitière, qui nourrit la plus grande partie de nos enfants, n’ait pas instantanément communiqué à la grande distribution les informations concernant le lait contaminé ? Il semble que les distributeurs n’aient reçu ces informations qu’environ dix jours après la découverte des salmonelles dans votre usine. Votre groupe a-t-il conscience des risques qu’il fait prendre à nos jeunes enfants et des répercussions sur nos producteurs de lait qui sont déjà en grande détresse ?

M. Emmanuel Besnier, président-directeur général de Lactalis. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, si je suis ici parmi vous, c’est pour répondre aux questions légitimes qu’a soulevé l’accident sanitaire survenu dans notre usine de Craon. J’ai moi aussi la volonté de faire toute la lumière sur ce qui s’est passé, d’en tirer les enseignements et de mettre en place les mesures qui s’imposent pour que cela ne se reproduise plus.

Mais avant de commencer, je voudrais renouveler mes excuses, à titre personnel et au nom de tous les collaborateurs du groupe, aux familles des bébés malades et à celles qui se sont inquiétées. Je mesure pleinement la souffrance de ces familles. À ma connaissance, tous les bébés vont bien, et c’est vraiment l’essentiel pour nous. Oui, nous avons failli à notre mission qui est de garantir la mise sur le marché de produits sains. C’est notre contrat de base. Je le dis et je le répète, nous n’aurons jamais assez de mots pour nous excuser.

Je tiens toutefois à préciser que, contrairement aux accusations ou aux insinuations dont nous avons été l’objet, il ne s’agit absolument pas d’une fraude. À aucun moment nous n’avions eu connaissance de la présence de salmonelle dans nos produits finis, et toutes nos analyses sont libératoires. Les produits que nous avons commercialisés étaient donc sains, selon toutes les analyses réalisées. Il est essentiel de le rappeler.

Il est aussi essentiel de rappeler la probité des collaborateurs de l’usine de Craon, qui ont été très touchés professionnellement et personnellement par cette crise. C’est encore une période très douloureuse pour eux et, plus généralement, pour l’ensemble des collaborateurs du groupe. Notre professionnalisme a été mis à mal. Le groupe s’est retrouvé sous les feux des médias et de la critique, voire de propos diffamatoires. Je salue le courage et l’engagement des équipes pendant ces longues semaines.

Je pense qu’il est nécessaire de vous présenter le groupe. Lactalis est une entreprise familiale créée par mon grand-père à Laval, en Mayenne, il y a quatre-vingt-cinq ans. Issu d’une famille de tonneliers, mon grand-père avait eu la bonne idée de se lancer dans la fabrication de fromages. En octobre 1933, il fabriquait ses dix-sept premiers camemberts à la marque Le petit Lavallois. En 1955, quand il est décédé, Lactalis était une petite entreprise locale d’une cinquantaine de salariés. C’est mon père qui, en quarante-cinq ans, en a fait le leader de l’industrie française et européenne.

Je préside le groupe depuis maintenant dix-huit ans, avec pour objectif de poursuivre ce développement, notamment à l’international. Nos troupes sont constituées de 80 000 collaborateurs répartis sur 240 sites de production. Nous sommes une entreprise singulière, 100 % familiale, qui se développe mondialement depuis son siège de Laval, autour d’un seul métier : valoriser le lait sous toutes ses formes.

Notre mission est donc de faire partager au plus grand nombre toute l’excellence, la richesse et la diversité des produits laitiers. Fromagers à l’origine, nous avons la particularité d’être présents sur l’ensemble des catégories laitières : fromage, lait de consommation, beurre, yaourts, ingrédients industriels et poudre infantile.

Notre entreprise est fondamentalement rurale et française. Nous en sommes fiers et nous le revendiquons. Nos laiteries sont au milieu des campagnes : 85 % de nos collaborateurs habitent dans des villes de moins 10 000 habitants ; ils sont en contact direct avec les territoires et le monde agricole dont ils sont souvent issus. Le siège du groupe est à Laval, en Mayenne, et j’en suis fier. Nous sommes Français ; la France est notre moteur et j’ai coutume de dire que c’est le cœur du groupe. C’est notre histoire et l’origine de notre tradition laitière dont nous faisons la promotion dans le monde depuis plus de quarante ans. Même si nous sommes présents dans une centaine de pays, la France reste le marché principal : nous y réalisons environ un quart de notre activité ; nous y employons 15 000 collaborateurs dans soixante-dix usines réparties sur tout le territoire. Nous collectons du lait auprès de 15 000 éleveurs dans soixante-treize départements.

Enfin, notre groupe est discret, je l’assume et c’est largement lié à ma personnalité : j’ai toujours mis en avant l’entreprise et nos produits plus que ma personne. Dans cette discrétion, un certain nombre de rumeurs ou de fausses informations ont circulé. Certains veulent transformer cette discrétion en opacité, c’est une grave erreur. Je reconnais que cette discrétion fait que nous sommes mal connus et que cela alimente la suspicion.

Le groupe Lactalis est heureusement complètement différent de l’image que certains veulent lui attribuer. En termes d’organisation, notre société est composée de plusieurs divisions faisant chacune un métier spécifique. Lactalis Nutrition est la division qui gère la poudre de lait infantile. Elle compte 800 collaborateurs, un site de production à Craon et un siège commercial en Ille-et-Vilaine. Pour ce qui est du site de Craon, il était composé de deux tours de poudre lait infantile. La tour n° 1 était déjà en activité avant notre rachat du groupe Celia en 2007 et la tour n° 2, créée dans un nouveau bâtiment, a été mise en service en 2013.

Je voudrais revenir sur la chronologie des événements tels que nous les avons vécus, ce qui permettra de clarifier certains points et de répondre à quelques-unes de vos interrogations.

Le vendredi 1er décembre 2017 à 19 heures 46, la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations de la Mayenne, la DDCSPP 53, nous alerte sur la contamination de vingt jeunes enfants à la salmonelle Agona. C’est un véritable choc. Nous activons immédiatement notre cellule de crise. Dans la nuit, sur la base des premiers éléments transmis et grâce à notre traçabilité, nous identifions les douze lots correspondant aux trois références de produits concernés.

Le samedi 2 décembre, en accord avec les autorités, nous procédons au retrait- rappel de ces douze lots. Dans le même temps, nous mettons en place un numéro vert afin de répondre aux inquiétudes des parents et d’identifier de nouveaux cas potentiels. En parallèle, nous lançons spontanément une série d’investigations complémentaires, en procédant notamment à des analyses dans notre échantillothèque. À partir de cette date, il n’y a plus eu aucun cas nouveau de bébé malade. Tous les cas révélés ultérieurement sont ceux de bébés tombés malades avant le 2 décembre.

Le vendredi 8 décembre, au regard de nos investigations et de nouveaux résultats d’analyse, nous arrêtons la production et nous proposons une extension du retrait-rappel aux autorités. La DGCCRF nous informe vouloir procéder à un retrait plus large et par arrêté ministériel. Nous partageons toutes les informations à notre position pour en fixer les dates. À cet instant, toutes nos investigations convergeaient vers une contamination intervenue début mai 2017 sur les produits de la tour n° 1.

Le samedi 9 décembre, par arrêté préfectoral, l’activité poudre de lait infantile de Craon est officiellement suspendue.

Le dimanche 10 décembre, un arrêté ministériel est pris, prononçant le retrait et le rappel de 620 lots correspondant à l’ensemble des fabrications de la tour n° 1 depuis le 15 février 2017. Nous n’avons jamais contesté cette décision du ministre et, avec le recul, je répète que je pense que c’était la meilleure solution.

Le mardi 12 décembre, à la suite de nouvelles vérifications, nous constatons qu’il manque cinq lots dans la liste des 620 lots concernés par l’arrêté ministériel. Nous informons les autorités et nous étendons immédiatement le retrait-rappel à ces cinq lots. Ceux-ci ne concernaient que notre marque dédiée à la pharmacie et ils n’étaient donc pas commercialisés en grande distribution.

Le jeudi 21 décembre, compte tenu des résultats d’analyses contradictoires reçus entre le 12 et le 20 décembre, nous questionnons la fiabilité du test et nous décidons de procéder au retrait-rappel des 720 lots fabriqués dans la tour n° 2 depuis le 15 février 2017. Aujourd’hui, à la lumière de tous les éléments à notre disposition, nous pouvons dire que ces produits de la tour n° 2 n’étaient pas contaminés.

Le vendredi 12 janvier 2018, constatant les difficultés rencontrées par nos clients pour mettre en œuvre le retrait-rappel, nous décidons de l’étendre à tous les produits fabriqués à Craon, quelle que soit la date. Au total, nous aurons fait un retrait-rappel de plus de 40 millions de boîtes, dont 12 millions en France.

Le 31 janvier Santé publique France publie un rapport sur l’analyse des cas de salmonellose Agona depuis 2000. Nous découvrons que vingt-cinq cas avaient été identifiés entre 2006 et 2017. Je décide alors la fermeture définitive de la tour n° 1.

Tout au long de ces semaines, nous n’avons eu d’autre préoccupation que d’arrêter les conséquences de cet accident pour éviter qu’il y ait de nouveaux bébés malades, autres que les quarante et un identifiés par Santé publique France.

Je voudrais maintenant répondre à certaines de vos interrogations.

Commençons par celles qui portent sur l’origine de la contamination. Dès que nous l’avons trouvée, nous l’avons communiquée. Des experts indépendants et reconnus ont validé notre explication. Cette contamination a eu lieu au pied de la tour n° 1. Des travaux ont été réalisés dans cette tour au 1er trimestre 2017, dans les espaces pourtant confinés ; des sols et des carrelages ont été cassés, libérant les salmonelles. Des équipements amovibles sur le bas de la tour n° 1, ajoutés uniquement pour produire de petites séries, ont alors été contaminés. La poudre elle-même était contaminée de manière sporadique.

Vous avez aussi posé des questions sur nos autocontrôles. Notre groupe met, tous les jours, des millions de produits sur le marché. La sécurité de nos consommateurs est notre obsession quotidienne. Des bactéries pathogènes comme les salmonelles se trouvent partout dans la nature. Notre objectif est donc de prendre toutes les mesures d’hygiène pour permettre qu’elles n’entrent pas dans l’usine.

Nous réalisons des millions d’analyses et de contrôles. À titre d’exemple, sur le seul site de Craon, nous faisons plus de 200 000 analyses par an dont 40 000 sur les agents pathogènes. À Craon, neuf techniciens de laboratoire sont formés et dédiés aux autocontrôles. Ils sont aussi en charge des prélèvements et des analyses, en application du plan de maîtrise sanitaire validé par les autorités. Nous effectuons quatre niveaux d’analyse : sur l’environnement par des prélèvements aléatoires à différents endroits du site, réalisés avec des lingettes ; en sortie de tour par des prélèvements en continu, automatisés, systématiques et représentatifs de l’ensemble de la production ; sur les ingrédients ; sur les produits finis par des prélèvements automatiques de boîtes envoyées fermées au laboratoire externe.

Ces contrôles servent de sonnette d’alarme. Si nous avons un contrôle positif, nous lançons immédiatement tout un plan d’analyses complémentaires, des actions de nettoyage et de désinfection. Ce n’est ni banal ni exceptionnel d’avoir des environnements positifs dans une usine. Ce qui est primordial, c’est le bon calibrage du nombre d’autocontrôles et le plan d’action qui suit. Nous avons un engagement de résultat et nos autocontrôles existent pour qu’il soit respecté.

L’ensemble des résultats de ces autocontrôles est consigné dans un registre dédié et consultable à tout moment par les autorités lors de leurs contrôles. Jusqu’à présent, la loi ne prévoit la transmission aux autorités que des seules analyses positives de produits finis mis sur le marché, pas de celles concernant l’environnement. Les responsables de la DGAL l’ont d’ailleurs confirmé devant vous. À ma connaissance, aucune entreprise ne transmettait ses analyses de manière volontaire. On a voulu faire apparaître la non-transmission de nos analyses en environnement comme un comportement inhabituel et lié à la non-transparence de Lactalis. Or c’est la règle générale dans l’industrie. Si la réglementation devait évoluer, nous nous y conformerions bien évidemment. Plus que la transmission aux autorités de contrôles positifs, c’est le plan de maîtrise sanitaire de chaque usine qui est primordial. Les autorités de l’État pourraient se concentrer sur l’existence d’un plan d’analyse minimum.

Toutes les analyses du groupe sont confiées à des laboratoires externes certifiés. Je réfute donc toute ingérence dans le travail de ces laboratoires. Nous nous interrogeons toujours, comme je l’ai dit, sur les résultats des analyses confiées au laboratoire externe. Nous ne comprenons pas comment plus de 15 000 analyses, effectuées en 2017 avant le 1er décembre, n’ont révélé aucun résultat positif sur nos produits. À la suite de l’accident, entre le 1er et le 31 décembre 2017, nous avons lancé une série de contre-analyses sur les mêmes lots de produits finis. Sur les 3 600 analyses réalisées, soixante-deux étaient positives. Il est évident que si un résultat positif avait été communiqué avant le 1er décembre, aucun produit n’aurait été mis sur le marché. La crise aurait pu ainsi être évitée.

Je voudrais aussi évoquer l’impact de cet accident sur les salariés du groupe et les producteurs de lait. À mes yeux, il s’agit d’un point crucial auquel j’ai toujours porté la plus grande attention. Notre volonté a toujours été de limiter autant que possible l’impact de cet accident sur nos collaborateurs. C’est pourquoi nous nous sommes très rapidement engagés dans une démarche de mobilité afin d’offrir à chaque salarié une proposition d’emploi au sein du groupe dans un autre site ou une autre division. Ce ne fut pas chose aisée, et je salue ici la responsabilité de nos organisations représentatives du personnel et celle de nos collaborateurs. Malheureusement, en dépit de tous ces efforts, nous ne pourrons peut-être pas apporter de solution recevable pour certaines des 800 personnes concernées. S’agissant des producteurs de lait, je répète ici que la crise n’aura pas d’impact sur eux. Le lait est envoyé dans d’autres sites du groupe. Nous assumons bien évidemment les conséquences financières de cet accident. C’est une force pour cette activité d’appartenir à un grand groupe. Sans le soutien de Lactalis, cette filiale serait en faillite totale, ce qui entraînerait des répercussions sur 800 salariés et plus de 500 producteurs de lait.

Pour conclure, je voudrais vous faire part des mesures que nous avons mises en place, à la suite de cette crise. Nous devions tirer les leçons de cet accident pour les familles, pour nos consommateurs, pour nos collaborateurs et pour tous ceux qui travaillent à nos côtés. Aujourd’hui, nous relevons encore d’un niveau notre exigence en termes de qualité sanitaire et de contrôle pour assurer une sécurité toujours plus forte.

Je vais vous en donner trois exemples clairs dans le cadre du redémarrage de la tour n° 2 : la refonte du zoning, des sas et des protections associées, ainsi que des règles d’hygiène sur le site ; le renforcement des plans d’analyse ; le recours à plusieurs laboratoires d’analyses. Toutes ces mesures ont été présentées et partagées avec les autorités. C’est dans ce cadre que ces dernières nous ont autorisé, la semaine dernière, à faire des tests sur de la poudre pour adulte.

Monsieur le président, cette commission d’enquête a aussi pour objectif de faire des propositions pour que cela ne se reproduise pas. Si vous le permettez, je voudrais vous livrer quelques pistes de réflexion sur les enseignements à tirer de cette crise.

Tout d’abord, nous devons travailler avec la distribution sur l’évolution du code-barres actuel, voire sur son remplacement à terme par un système permettant une meilleure identification des lots, car la procédure de retrait ou de rappel ne peut que rester au niveau des lots.

Il me semble important, comme cela a été évoqué par d’autres, de mettre en place une plateforme unique et officielle récapitulant l’ensemble des rappels sur le territoire français, afin de mieux informer le consommateur.

Pour la poudre infantile premier âge, vu la fragilité des bébés de moins d’un an, ne serait-il pas opportun d’abaisser le seuil d’alerte par les autorités sanitaires ? Actuellement, l’alerte est déclenchée quand huit malades ont été détectés au cours d’une même semaine. Ne pourrait-on pas avertir le fabricant à chaque cas pour qu’il puisse effectuer des investigations en profondeur ?

Nous avons décidé de répartir nos autocontrôles sur au minimum deux laboratoires différents pour les ateliers qui fabriquent du lait infantile et cette mesure pourrait être généralisée.

Mesdames et messieurs les députés, j’espère avoir répondu à vos questions. Je voudrais vous réaffirmer que nous tirons les leçons de cet accident, que mes équipes et moi-même sommes décidés à retrouver le chemin de la confiance.

Je cède maintenant la parole à M. Boinard qui va vous expliquer les procédures de retrait-rappel.

M. Arnaud Boinard, directeur général de Lactalis Nutrition Europe. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, au nom de toutes les équipes en charge de l’activité nutrition, je tiens également à vous présenter toutes nos excuses, ainsi qu’à toutes les familles et à tous nos clients.

Le schéma directeur des procédures de retrait-rappel s’articule en quatre phases. La première étape consiste à établir la traçabilité des produits faisant l’objet du retrait-rappel, à savoir : récupérer le nom du produit, le ou les numéros de lots concernés, la ou les dates limite d’utilisation et la liste des clients livrés. Pour réaliser cette opération de traçabilité, il nous faut d’abord recenser toutes les informations relatives aux données de production de l’usine. Cela consiste à établir la liste des lots de poudre de lait qui ont été séchés pendant la période identifiée comme suspecte, puis, pour chaque lot de séchage, à faire le lien avec les produits conditionnés. Je précise ici qu’un même lot de séchage est décliné en plusieurs lots de conditionnement selon les formats de boîte, par exemple. Puis, pour chaque lot de produits conditionnés, il faut identifier tous les clients vers lesquels le lot a été commercialisé. Un même lot de produits conditionnés est livré à plusieurs clients ou type de clients, comme c’est le cas pour les entrepôts des clients des distributeurs, des grossistes-répartiteurs ou des quelque 8 000 pharmacies que nous approvisionnons en direct.

Lors de la deuxième étape, nous procédons au blocage des marchandises dans nos entrepôts. En parallèle, nous préparons pour chaque client l’ensemble des lots qui leur ont été livrés et les regroupons en un même fichier de traçabilité.

La troisième étape vise, dans le cadre d’un rappel, à préparer une information consommateur destinée à être affichée sur le point de vente. Cet affichage est établi en relation étroite avec les services de l’État. Autrement dit, aucune transmission n’est réalisée vers les clients sans validation de chaque affichage. De plus, un communiqué de presse est rédigé pour que les médias relaient l’information. Enfin, un numéro vert à destination des consommateurs est activé et intégré dans les affichages et communiqués de presse.

La dernière étape vise à informer chaque client en lui transmettant le fichier de traçabilité des lots concernés ainsi que l’affichage consommateurs dédié. Cette information se matérialise par un envoi de mails, de fax ou de courriers, pouvant être complété par des appels téléphoniques. C’est lors de cette dernière étape que nous envoyons le communiqué de presse à destination des médias.

C’est pleinement consciente des enjeux sanitaires et de la sensibilité de nos produits que notre cellule de crise, mise en place dès le vendredi 1er décembre au soir, a suivi cette procédure structurée en quatre étapes et ce, pour chacun des retraits-rappels.

M. le président Christian Hutin. Pardonnez-moi, monsieur, mais je vois certains de mes collègues commencer à s’énerver. Je veux bien que vous lisiez ces déclarations, mais il faut aussi dire avec sincérité comment les choses se sont passées.

Nous vous avons posé un certain nombre de questions. La première portait sur la démarche que vous avez entreprise. Nous vous remercions d’être présents aujourd’hui, mais nous sommes extrêmement contrariés par le fait que vous essayiez dans le même temps de torpiller, par tous les moyens possibles, la commission d’enquête. Pourquoi ? Est-ce une erreur ? Allez-vous cesser ? C’est une question importante.

Je profite que cette audition soit publique pour le dire, une commission d’enquête à l’Assemblée nationale n’est pas ce qu’imaginent nos concitoyens. Il ne s’agit pas d’auditions à l’américaine, où l’on voit des parlementaires auditionner le patron du FBI entouré de trente avocats. Ici, la commission d’enquête se résume très simplement à un président, un rapporteur, quelques députés courageux qui viennent alors que la séance a levé à trois heures du matin, et trois administratrices. Nos moyens sont extrêmement modestes – peut-être faudrait-il réfléchir à cette question dans le cadre de la réforme constitutionnelle ? Avec l’épée de Damoclès que représente l’exécutif et la démarche que vos conseils ont entreprise afin de torpiller cette commission, il faut avoir les épaules solides, croyez-moi. Je réitère ma question : essaierez-vous encore, avec vos conseils, de torpiller cette commission ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président-directeur-général, je veux commencer par vous remercier pour la lecture de vos notes, extrêmement intéressante. Mais nos questions étaient ciblées, dirigées ; nous souhaitons qu’il leur soit répondu de façon concrète et directe, sans qu’il soit nécessaire de lire des notes établies en amont.

J’ai une très lourde responsabilité, celle d’écrire un rapport qui débouchera sur une proposition de loi. Pour cela, j’ai besoin de comprendre vos dysfonctionnements. Je pose donc des questions dirigées et souhaiterais entendre des réponses concrètes. Je ne doute pas que les députés ici présents poseront aussi des questions très directes. Les réponses que vous apporterez me permettront de rédiger au mieux ce rapport.

Je vous demande donc à nouveau pourquoi les distributeurs ont reçu une livraison de produits contaminés après le 21 décembre, date de rappel de tous les produits ?

M. Richard Ramos. Monsieur le président-directeur-général, il est insupportable de vous entendre ! Dans une entreprise, beaucoup d’éléments peuvent faire que des choses se passent différemment.

Le dirigeant imprime sa patte sur l’entreprise, et je m’inquiète lorsque vous vous réfugiez derrière la discrétion pour répondre aux accusations de non-transparence. Vous avez dit : « Je n’ai pas assez de mots pour m’excuser auprès des familles », mais nous savons que vous n’avez pas reçu l’association des victimes malgré ses multiples courriers ! Alors n’allez pas faire croire aux représentants de la nation que vous avez de la compassion. Il y a un décalage entre votre discrétion et ce que tout chef d’une grande entreprise française aurait fait : rencontrer les victimes. Vous commencez l’audition par de belles phrases, vous dites, avec M. Boinard, votre compassion pour les victimes, mais comment vous croire puisque vous ne les avez même pas reçues ?

Je suis prêt à vous croire lorsque vous dites que votre groupe n’a pas la non-transparence dans son ADN, que cela n’influe pas sur vos équipes et la façon de communiquer. Mais votre discrétion, finalement, fait que l’on ne communique pas, tant que l’on ne rencontre pas de problèmes dans l’usine. J’espère que le processus n’a pas été influencé par cette non-transparence.

Je veux savoir si vous, l’un des capitaines de l’industrie française, vous recevrez les victimes.

Les représentants de la grande distribution sont venus, et nous avons dialogué, même lorsque nous n’étions pas d’accord. Ce qui est insupportable, c’est que vous lisiez des notes rédigées par des juristes et des communicants, qui ne répondent quasiment pas aux questions directes posées par le rapporteur et le président.

Nous savons que Lactalis, vous nous l’avez bien expliqué, est une grande entreprise, avec des salariés. J’ai du respect pour vos salariés ! Mais abandonnez votre froideur, regardez-nous droit dans les yeux, monsieur Besnier, en tant qu’humain, et répondez à nos questions !

M. le président Christian Hutin. Un peu de calme, monsieur Ramos. Il n’est pas nécessaire de crier dans le micro.

La parole est à M. Besnier, pour répondre aux questions qui ont été posées.

M. Emmanuel Besnier. J’étais très réservé quant aux répercussions que cette commission pouvait avoir sur l’enquête judiciaire. Le 26 avril, nous avons demandé à nos conseils de demander par courrier à Mme la Garde des sceaux si cette commission était conforme à l’ordonnance, qui stipule qu’une commission d’enquête sur des faits ayant donné lieu à des poursuites judiciaires ne peut être créée. La réponse vous est parvenue tardivement. Entre-temps, je vous ai répondu que je viendrai. Mais en avril, j’étais réservé sur le fait qu’une enquête parlementaire puisse être menée en même temps qu’une enquête judiciaire.

S’agissant de la livraison intervenue après le 21 décembre, nous n’avons livré aucun produit retiré ou rappelé. La seule erreur est la suivante : un produit qui était parti avant le 14 décembre – avant le retrait donc – a été refusé par le client ; le produit est resté chez le prestataire, qui l’a livré à nouveau. C’est le seul cas, lié à un aller-retour de la marchandise, refusée puis rappelée.

M. Didier Le Gac. M. Ramos s’est exprimé avec sincérité. Permettez-moi de dire à mon tour que les éléments de langage que vous avez lus sur la procédure de retrait-rappel ont été mis à mal par les auditions des présidents des grands groupes de distribution. Le 30 mai, le représentant d’Intermarché a déclaré : « On n’a jamais connu, de mémoire, de retrait aussi chaotique. » Pour sa part, le patron de Carrefour a expliqué que « la qualité de la communication pendant la crise a été très médiocre ».

Je souhaite plus précisément vous interroger sur vos rapports avec les laboratoires, car je pense que c’est là que se situe le nœud du problème. Monsieur le président, quelles sont les raisons qui vous ont amené à externaliser les auto-contrôles auprès de laboratoires privés ? Vous l’avez rappelé, Lactalis est un grand groupe qui peut se vanter de réunir en interne de grandes compétences ; il est donc à même d’effectuer ces auto-contrôles. Pourtant, vous avez fait le choix de les externaliser. Pourquoi ? S’agit-il de transférer la responsabilité à un tiers, un laboratoire ? Est-ce une question de coût ? Est-ce une question de technicité ?

Pour quelles raisons avez-vous choisi ce prestataire ? Vous n’êtes évidemment pas tenu de nous informer du cahier des charges qui lie votre groupe au laboratoire, mais pouvez-vous préciser pourquoi vous avez retenu ce laboratoire et quelles sont vos exigences à son égard ? Comment vous assurez-vous que les analyses que vous externalisez sont bien faites ? Ce laboratoire travaille-t-il avec d’autres laboratoires ? Enfin, est-ce votre personnel qui assure les prélèvements ou est-ce le laboratoire qui s’en charge ?

M. le président Christian Hutin. Monsieur le président-directeur-général, voulez-vous bien répondre à notre collègue ainsi qu’à la question posée par M. Ramos : avez-vous l’intention de recevoir les associations de victimes ?

M. Emmanuel Besnier. Monsieur Ramos, nous avons effectivement reçu un courrier de l’association. Celle-ci nous a attaqués en justice dès le début et nous sommes en procès. Il est assez difficile d’en rencontrer les représentants tout en étant dans une procédure judiciaire. Nous n’avons donc pas pu les rencontrer dans ce cadre. Nos conseils ont demandé à les rencontrer, en vain. Avec une enquête et une procédure judiciaire en cours, comprenez qu’il soit assez difficile de les rencontrer.

Par ailleurs, le secret médical fait que nous ne connaissons pas l’identité des victimes ; seul le ministère de la santé dispose de ces informations.

M. Richard Ramos. Mais humainement, monsieur Besnier, vous pouvez les rencontrer !

M. Emmanuel Besnier. Monsieur Ramos, c’est l’association qui demande à nous rencontrer, ce ne sont pas les victimes. Et c’est la même association qui, après avoir déposé plainte, est en procédure judiciaire contre nous. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé à nos conseils de les rencontrer.

Monsieur Le Gac, nous externalisons simplement les analyses concernant les agents pathogènes. Nous avons pris la décision il y a une vingtaine d’années de ne pas les effectuer en usine pour éviter d’y cultiver les agents pathogènes. Toutes les autres analyses sont réalisées dans nos laboratoires. Les prélèvements sont pratiqués par le personnel de nos laboratoires, donc par les salariés du groupe Lactalis.

M. Philippe Laborne, directeur industriel du groupe Lactalis. Nous avons 70 usines en France. Nous ne pouvons pas entreprendre dans ces 70 usines des analyses d’agents pathogènes, qui sont assez compliquées et demandent un fort niveau de compétence. Nous avons donc préféré, pour cet élément important de notre plan de maîtrise sanitaire, confier ces recherches à des laboratoires extérieurs. Il s’agit de deux grands laboratoires internationaux.

Pour la production de poudre de lait infantile, nous avions limité nos relations à un laboratoire : en raison du nombre important d’analyses à effectuer, le laboratoire doit être parfaitement équipé pour réaliser les analyses dans un délai suffisamment court, et nous permettre, en cas de difficulté, de mener les actions correctives.

Ce laboratoire, qui est certifié, réalise des analyses normées. Il est régulièrement visité par nos collaborateurs, qui s’assurent que toutes les procédures sont respectées. Nous envisageons, dorénavant, de travailler avec plusieurs laboratoires.

M. Michel Lauzzana. Monsieur Besnier, nous sommes très heureux de vous entendre. Vous n’avez pas souhaité vous déplacer au Sénat et vous avez déclaré sur RTL que vous vouliez que la communication de votre groupe évolue vers plus de transparence. C’est très heureux, car ce n’est pas l’impression que nous avions jusqu’à maintenant.

Le lait infantile est un produit spécifique en termes de pathogénie. Fait-il l’objet de procédures différentes ? Dans la mesure où le risque est plus grand et que le produit est consommé par des nourrissons, pensez-vous améliorer ces procédures ?

Pouvez-vous donner plus de précisions sur la série de rappels ? Il est incompréhensible qu’il y ait eu cinq vagues de rappels successives.

M. Emmanuel Besnier. Pour nous, il y a eu trois rappels. Le premier rappel est survenu le 2 décembre, après l’alerte donnée par les autorités. Nous avons identifié tout de suite les douze lots qui étaient concernés. Le deuxième rappel a été effectué le 10 décembre. Il concernait les lots produits dans la tour n° 1 à partir du 15 février. Effectivement, une erreur s’est produite et nous avons dû ajouter cinq lots au rappel du 10 décembre. Le dernier rappel a eu lieu le 21 décembre et concernait les produits provenant de la tour n° 2 à partir du 15 février.

Le quatrième rappel, le 12 janvier, était destiné à aider les distributeurs, lorsque l’on a constaté que les rappels précédents se passaient mal. Il s’agit d’un rappel technique, qui s’est étendu à l’ensemble des produits issus du site de Craon, même s’ils n’étaient pas concernés par les problèmes sanitaires. On peut donc parler de trois rappels, auxquels il convient d’ajouter un rappel visant à simplifier la procédure pour les distributeurs.

Le plan de maîtrise sanitaire est propre à chaque usine et adapté aux produits qui y sont fabriqués. Bien évidemment, le plan de maîtrise sanitaire prévoit des analyses en nombre bien supérieur pour la poudre de lait infantile. Il existe notamment un prélèvement automatique en bas de tour : des échantillons de poudre sont prélevés toutes les 50 secondes.

M. Arnaud Viala. Béotien et non expert, je pensais que les phases de déshydratation du lait permettaient d’éliminer au maximum le risque de contamination sanitaire. Je voudrais savoir si vous aviez le même a priori et si vous avez été surpris par l’événement, ou si vos équipes avaient anticipé cette crise, dans sa survenue et son ampleur. Cet événement a-t-il un caractère très exceptionnel à vos yeux de spécialistes ou aviez-vous imaginé qu’il pourrait arriver ?

Vous avez dit avoir apporté un certain nombre de modifications dans la production de lait infantile. Avez-vous également modifié les process sur d’autres productions, dans d’autres sites, afin de resserrer l’étau et réduire encore la possibilité de tels événements ?

J’ai compris qu’une enquête interne était en cours à Lactalis, dans vos équipes et auprès de vos prestataires. Afin que nous puissions savoir où vous placez le niveau de responsabilité, pourriez-vous livrer certains éléments de cette enquête ? Quel échelon a été défaillant ? Qu’est-ce qui n’a pas fonctionné comme prévu ?

M. le président Christian Hutin. Ce sont des questions que j’ai moi-même posées et auxquelles je n’ai pas encore obtenu de réponse.

M. Emmanuel Besnier. Bien sûr, nous n’avions pas anticipé la crise, monsieur Viala. Je pense que vous faites allusion à la pasteurisation du lait dans le process industriel, mais la contamination n’est pas liée au process, il s’agit d’une recontamination par contact.

Des pièces amovibles qui servent à la fabrication ont été contaminées après la perturbation des défenses de l’usine. Lorsque la poudre, sur de petites séries, est passée à travers ces pièces amovibles, elle a été contaminée. Si le retrait est d’une grande ampleur, la contamination s’avère très sporadique.

À la suite de cette crise, nous avons bien évidemment revu l’ensemble des plans de maîtrise sanitaire des autres sites et nous avons passé en revue l’ensemble des process pour voir s’il était nécessaire d’apporter des améliorations.

Enfin, c’est un accident. Il n’y a de responsabilité de personne à l’intérieur de l’usine. C’est vraiment un accident.

M. Arnaud Viala. Bien évidemment, je ne vous demandais pas de donner les noms des personnes éventuellement responsables. Je souhaite savoir si les investigations conduites dans vos services, sur le site de Craon et auprès des prestataires qui interviennent dans le processus industriel, vous ont permis d’identifier le maillon, le moment, qui a conduit à l’accident. Vous dites que c’est un accident, mais il y a toujours une ou plusieurs causes à un accident.

M. le président Christian Hutin. C’était ma troisième question. Qu’est-ce qui n’a pas fonctionné ?

M. Emmanuel Besnier. C’est ce que je vous expliquais dans la note dont je me suis servi pour être plus précis. Au premier trimestre 2017, nous avons réalisé des travaux dans l’environnement de la tour n° 1. On effectue des travaux en permanence dans les usines pour les rendre plus performantes, plus sûres, et améliorer les process. Ces travaux, au pied de la tour n° 1, ont conduit à détruire des carrelages, ce qui a libéré la salmonelle qui se trouvait à l’intérieur des bâtiments. Nous avons découvert l’origine de la contamination au milieu du mois de janvier.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je pense que vous n’êtes pas le seul industriel à faire des travaux dans son usine. Je pense que des milliers d’industriels de l’agro-alimentaire font des travaux dans leurs usines. Je comprends que ces travaux soient à vos yeux la cause de la contamination par des salmonelles ainsi libérées, mais la question est de savoir pourquoi cela n’a pas été contrôlé, ou vu tout de suite.

J’ai cru comprendre que vous accusiez directement les laboratoires. Si la salmonelle n’a pas été repérée dans les auto-contrôles réalisés suite aux travaux effectués dans votre usine, est-ce la faute des laboratoires ? Si oui, doit-on axer nos propositions sur l’amélioration de la qualité des contrôles effectués par les laboratoires ?

Mme Géraldine Bannier. La bactérie Salmonella agona a persisté sur le site de Craon pendant treize ans. Pensez-vous que les investigations ont été suffisantes après que des analyses de prélèvements réalisés dans l’environnement se sont révélées positives ? Vous avez dit que vous alliez revoir votre process. Or on sait que la salmonelle est facilement présente dans l’environnement, avec plus de 2 000 sérotypes, et que la poudre de lait est un produit sensible. Les investigations ont-elles été suffisantes ?

M. Emmanuel Besnier. Nous ne cherchons pas à rejeter la faute sur les laboratoires. Nous nous interrogeons sur le fait que nous n’avons pas eu d’alerte sur les produits finis et que les analyses dont nous disposons sont libératoires. À aucun moment elles n’ont été positives. Pourtant, en procédant à de nouveaux tests dans l’échantillothèque, nous nous sommes rendu compte que quelques produits étaient positifs. Nous nous posons donc des questions. Une enquête est en cours. Notre responsabilité est de mettre sur le marché des produits sains : nous ne voulons pas nous défausser sur une autre partie.

M. Michel Nalet, directeur des relations extérieures et de la communication du groupe Lactalis. L’une des décisions que nous avons prises consiste à partager les analyses du site de Craon entre deux laboratoires.

M. le président Christian Hutin. Vous nous dites, monsieur le président-directeur général, que l’enquête est en cours. Mais la production a redémarré la semaine dernière, alors que l’enquête n’a pas encore livré ses conclusions.

M. Jacques Savatier. Si j’en crois les messages que nous recevons, cet échange doit participer à l’effort nécessaire pour rassurer la population, vos clients, vos salariés et les producteurs de lait. Le fonctionnement de l’usine reprend progressivement. J’imagine que vous avez pris un certain nombre de mesures, dont certaines sont imposées par la loi et la réglementation. Compte tenu de votre expérience et des conséquences de cette crise sur votre activité, pensez-vous qu’il soit nécessaire de compléter les dispositifs qui vous sont imposés ?

M. Emmanuel Besnier. Nous avons pris la décision importante de fermer définitivement la tour n° 1, qui est maintenant démantelée. C’est elle qui est à l’origine de toute la contamination. La tour n° 2 n’ a pas eu de problème.

En concertation avec les autorités, nous avons réalisé d’importants travaux et nous avons revu le plan de maîtrise sanitaire et les analyses. Dans le cadre du redémarrage, les analyses seront bien plus importantes qu’auparavant, et seront réparties sur deux laboratoires. Tout a été encadré et nous avons tout partagé avec les autorités pour faire en sorte que ce redémarrage puisse avoir lieu sans aucun problème.

M. Philippe Laborne. Concernant le redémarrage, nous travaillons depuis plusieurs mois à l’amélioration de notre process de production. Le plan d’action a été présenté aux autorités, en l’occurrence à la DDCSPP de la Mayenne, au travers de plusieurs réunions, en février, avril et mai. Toutes les phases de propositions d’amélioration ont été validées. Aujourd’hui, on arrive au terme de toutes les actions qu’on devait entreprendre. C’est pourquoi il est important de pouvoir redémarrer cet équipement, faire des tests pour vérifier si le plan d’action élaboré porte ses fruits, et permettre à nos collaborateurs de s’approprier un nouvel équipement, puisque nous avons réalisé des modifications assez importantes, notamment sur la circulation, les flux. Il est important de tester à nouveau avant de pouvoir prétendre à une production de produits infantiles.

Tout cela se fait en toute transparence avec les autorités de l’État qui nous suivent pas à pas, étape par étape, sachant que pour passer à l’étape suivante il faut que la première étape soit validée.

M. Thierry Benoit. Monsieur Besnier, vous avez commencé votre propos par évoquer un accident sanitaire et vous avez présenté vos excuses auprès des familles des bébés malades. Ces excuses réitérées sont les bienvenues. Cela peut paraître banal et anodin, mais il est très important que le grand dirigeant d’une entreprise française, européenne et mondiale, qui est censée être de référence, présente ses excuses. Il ne faut pas hésiter à marteler ce message parce que l’opinion publique a été marquée par cet accident, par cette crise.

Monsieur Besnier, vous êtes l’héritier, et ce mot n’est pas péjoratif dans ma bouche, d’une belle entreprise, d’une belle histoire familiale. Vous avez évoqué votre grand-père puis votre père qui vous ont transmis un témoin. Vous voici à la tête d’un empire dans le domaine de l’industrie agroalimentaire et de la valorisation de la transformation du lait.

Ma première question est toute simple : comment une aussi grande entreprise, comment une telle citadelle peut-elle être confrontée au flottement qui a été constaté lorsque cette crise est survenue ? C’est grâce à l’arrêté de retrait-rappel du ministre de l’économie, le 9 décembre, que l’on tape du poing sur la table. Comment une entreprise comme la vôtre en est-elle arrivée là, alors qu’elle a un organigramme décisionnel, qu’elle a des compétences à tous les étages, à commencer par les producteurs de lait qui vous apportent la matière première, puis toutes celles et ceux qui sont vos collaborateurs sur les différents sites de transformation, bref toute cette intelligence qui vous entoure ? On a bien senti un flottement et il a fallu que le ministre de l’économie prenne une décision ferme.

Ma deuxième question concerne, comme celle de M. Ramos, la dimension humaine. Je suis votre voisin puisque je suis député depuis dix ans de la circonscription de Fougères, en Ille-et-Vilaine. Je connais peu, je connais mal le groupe Lactalis, et il arrive malheureusement dans mon esprit à chaque fois qu’il y a des crises. Alors qu’à titre personnel, le mot Lactalis évoque pour moi l’excellence agroalimentaire française. en tant que député ce sont les situations de crise qui m’amènent à vous ou à proximité de vos coéquipiers.

Vous avez parlé de votre nature, de votre personnalité ; on ne se refait pas. Ainsi va la vie… J’ai dit, lors de l’une des premières réunions de la commission d’enquête, que c’était un trait de caractère des gens de l’Ouest. Moi je suis Breton, vous vous êtes des Pays-de-la-Loire : dans l’Ouest, on a une forme de réserve – je ne sais pas si c’est la tradition agricole et rurale –, on n’est ni extravagant, ni exubérant. Les problèmes de relations avec l’association des familles de victimes ont été évoqués tout à l’heure. Je voudrais aussi profiter de cette commission d’enquête pour parler de ce que je considère comme des difficultés relationnelles et de dialogue avec les organisations de producteurs, parce que vous êtes l’entreprise qui, en France, « donne le la » du prix du litre de lait. Si Lactalis s’explique le contexte mondial et a un dialogue nourri avec ses producteurs, les choses ont plutôt tendance à s’apaiser en matière de production laitière française. Si le contexte est tendu chez vous, il l’est partout en France pour les producteurs. Cette difficulté de dialogue avec les producteurs est sûrement l’une des causes des problèmes que l’on rencontre aujourd’hui.

Je m’étonne aussi qu’au cours de la dernière législature le ministre de l’agriculture de l’époque qui était votre voisin – il est de la Sarthe – n’ait pas eu la possibilité de vous contacter directement. Pourtant, il suffit parfois de décrocher son téléphone pour essayer de régler les problèmes. Il aurait été souhaitable que vous ayez pu contacter les dirigeants politiques. Malgré cette crise, il faut rappeler que la France est quand même le pays de la sécurité sanitaire alimentaire. Il faut aussi, monsieur le président, monsieur le rapporteur, que cette commission d’enquête soit l’occasion d’expliquer que nous avons les meilleurs agriculteurs du monde et que depuis cinquante ans les industriels ont fait les efforts nécessaires pour produire de la quantité, de la qualité et de la sécurité sanitaire alimentaire.

M. le président Christian Hutin. Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Thierry Benoit. Je termine, monsieur le président.

Lors des débats des Etats généraux de l’alimentation, nous avons vu que la question d’une l’alimentation saine et durable préoccupait beaucoup l’opinion publique. Quels enseignements votre grand groupe tire-t-il de cette crise sanitaire ? Que peut-il faire pour rassurer le consommateur ?

Enfin, pouvez-vous nous garantir à ce jour qu’aucun plan social ne sera mis en œuvre dans aucun des sites de production ? Je pense plus particulièrement à la division Lactalis Nutrition.

M. le président Christian Hutin. Monsieur Benoît, j’ai aimé quand vous avez commencé votre intervention en disant que, chez vous, on n’était pas bavard ! (Sourires.)

Monsieur le président-directeur général, un certain nombre de questions précises vous ont été posées, et je crois comprendre que Mme Bannier n’est pas tout à fait satisfaite de la réponse qui a été donnée sur le typage de la salmonelle.

Mme Géraldine Bannier. S’agissant de la persistance de la bactérie, certaines analyses dans l’environnement n’étaient pas positives. Pensez-vous que les investigations faites à ce moment-là ont été suffisantes ?

M. le président Christian Hutin. Nous souhaitons une réponse précise à la question de Mme Bannier, ainsi qu’à l’ensemble des questions de M. Benoit.

M. Philippe Laborne. Nous réalisons sur le site 5 000 prélèvements par an pour vérifier l’hygiène de nos environnements. Nous n’avons rien retrouvé pendant plusieurs années. Cela veut dire que les plans que nous avons élaborés dans le passé ont bien fonctionné. La bactérie était présente dans une partie de l’atelier de la tour n° 1, et c’est au travers des travaux qu’elle est réapparue. Jusqu’alors elle était restée dans cette zone-là et toutes les opérations de nettoyage et de désinfection qui sont définies dans notre plan de maîtrise sanitaire ont fait leur effet ; il n’y avait pas de contamination. D’ailleurs l’effet de surprise a été réel le 2 décembre lorsque nous avons appris que des bébés étaient malades après avoir consommé des produits fabriqués chez nous. Sur la période précédente, nous n’avons eu aucun résultat de contrôle qui pouvait nous mettre en éveil.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je veux juste compléter ma question. Peut-être y répondrez-vous finalement…

J’entends ce que vous dites, monsieur le directeur, mais je veux rebondir sur le propos de ma collègue. Vous nous dites avoir fait 5 000 tests, et qu’au final comme vous n’aviez rien vu, cela signifiait que votre plan était bon. Pour ma part, je me dis que c’est peut-être parce que vous n’avez fait que 5 000 tests. L’industrie alimentaire doit donc peut-être revoir sa position. Toutefois, vous avez quand même eu des auto-contrôles positifs en 2011, en 2012, en 2013, des problèmes en 2005 et en 2013. Ne me dites pas que c’est satisfaisant, qu’avec 5 000 tests vous ne trouvez rien. Peut-être faut-il prendre le problème en sens inverse et se dire que vous n’avez peut-être pas fait le travail et que l’industrie agroalimentaire doit revoir complètement ses procédures de sécurité pour répondre à cette problématique. Les auditions que nous avons faites ont montré que beaucoup d’auto-contrôles ont été positifs.

M. Philippe Laborne. Les contrôles qui étaient positifs sur les périodes antérieures concernaient principalement l’environnement. Nous n’avons jamais eu de contrôles positifs sur des produits finis. Je répète que notre plan de maîtrise sanitaire à l’époque a fonctionné. Avoir des résultats positifs sur l’environnement n’est pas un élément exceptionnel en soi : cela peut arriver. Cela veut dire que notre système de contrôles et de prélèvements fonctionne. D’ailleurs, il nous a permis d’améliorer tout au long de ces années notre façon de travailler, puisqu’en 2016 et 2017 nous n’avons eu aucun résultat positif. Les deux résultats positifs que nous avons eus en août et novembre portaient sur un balai et un seul à l’intérieur du site pour lequel nous avons arrêté l’installation, procédé au nettoyage et désinfection des environnements et recontrôlé les environnements par la suite. Cela n’a pas généré de contact direct avec les produits.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’entends ce que vous dites, que les résultats positifs ont porté sur un manche à balai, sur des carreaux à cause de travaux, et que c’est un peu la faute à pas de chance. En 2005, il y a eu un scandale sur le lait infantile parce qu’il a été contaminé. Et vous avez encore eu des cas de salmonelles en 2011, 2012 et 2013 à l’extérieur. Je sais bien que l’on peut retrouver des salmonelles sur les pneus des camions ou sur des chaussures, mais déjà en 2005, plus d’une centaine d’enfants avaient été contaminés. Je ne peux pas laisser un industriel dire qu’au final les salmonelles n’étaient présentes qu’à l’extérieur et que ses tests fonctionnent bien. C’est pourquoi je vous pose à nouveau la question suivante : l’industrie agroalimentaire doit-elle revoir dans sa globalité ses procédures de sécurité ?

M. Emmanuel Besnier. Comme nous avons racheté la société en 2007, nous n’avons pas géré la crise de 2005 et nous n’avons pas tous les éléments sur cette crise-là. Quand nous sommes arrivés, l’entreprise fonctionnait, son plan de maîtrise sanitaire était validé par les autorités. À notre connaissance, il n’y avait donc aucun problème. Nous avons appris les vingt-cinq cas de salmonellose intervenus entre 2005 et 2017 seulement le 31 janvier 2018, à la suite du rapport de l’ANSES. Pour nous, l’entreprise n’avait pas de problème. Tous nos produits et toutes nos analyses étaient conformes.

Les questions de M. Benoit, qui étaient nombreuses, ne portaient pas toutes sur cette crise.

S’agissant de la décision prise par le ministre, comme je vous l’ai dit, nous avons été avertis de la possible contamination de bébés le 1er décembre. Dès le 2 décembre, nous avons procédé à un premier retrait sur la base des éléments qui nous avaient été communiqués et on a mis en place toute une batterie de tests et d’analyses pour comprendre ce qui se passait. Et le 8 décembre, on a préconisé un nouveau retrait. La DGCCRF a voulu le faire par arrêté ministériel. Lors de cet échange, ils nous ont indiqué qu’ils allaient faire un retrait le 10 décembre. Tout a été très vite, tout a été fait de manière qu’il n’y ait aucun danger pour les bébés, et effectivement aucun bébé n’a été malade à partir du 2 décembre et du premier retrait. Tout a été contenu. Le retrait s’est fait en trois épisodes de manière assez rapide afin de garantir le maximum de sécurité aux consommateurs.

Comme vous l’avez dit monsieur Benoit, nous ne communiquons pas beaucoup et nous sommes assez discrets. Aussi les médias ne parlent-ils de nous qu’en cas de crise. Lactalis est une entreprise qui n’a pas de problématique particulière.

Quant aux relations avec les producteurs, c’est un débat assez long. Il faut comprendre comment est fixé le prix du lait. C’est assez compliqué. Actuellement, 50 % du lait produit par les producteurs de lait est soit exporté sur les produits de grande consommation, soit sur les produits industriels. Ces produits étant soumis à la concurrence internationale, leur prix ne peut pas être identique à celui des produits de grande consommation. Certaines entreprises ne produisent que des produits de grande consommation et achètent uniquement ce qu’elles vendent en France. Lactalis, comme d’autres entreprises et les coopératives, gère les excédents des producteurs de lait. Nous sommes soumis au marché sur les excédents laitiers et nous avons un prix moyen du lait qui est à la fois un prix du lait valorisé sur les produits de grande consommation et des produits moins bien valorisés sur les marchés internationaux. Lactalis est en général mieux disant que les entreprises qui font le même métier que nous. Nous sommes sur un prix du lait plus élevé, en 2016, 2017 et au premier semestre 2018, que les entreprises qui font le même métier que nous. On ne peut pas comparer le prix du lait de Lactalis au prix du lait d’entreprises qui ne collectent que pour le marché français.

Nous avons toujours été en contact avec le ministère de l’agriculture qui est notre ministère de tutelle. Je n’ai jamais eu de problème pour rencontrer le ministre. Nos équipes collaborent avec les équipes du cabinet ministériel. Effectivement, M. Le Foll n’a jamais cherché à nous rencontrer et à me téléphoner, mais c’est la seule fois qu’un ministre n’arrive pas à contacter Lactalis. Cela ne s’est jamais produit depuis quelques années. Le groupe Lactalis ne refuse pas de dialoguer avec les autorités. Mais on n’a pas forcément non plus besoin d’avertir les médias quand on compte discuter avec les autorités.

L’alimentation française est certainement l’une des plus sûres et des meilleures d’Europe. Je crois qu’on fait la promotion de cette agriculture et de ces produits dans le monde entier. Nous sommes particulièrement attachés à un certain nombre de créneaux comme les produits AOC et bio. Nous avons été à l’origine du développement du lait bio en France et nous sommes le premier transformateur de lait bio en France. Tous ces volumes sont bien sûr très bien valorisés pour les éleveurs. Nous participons au développement de cette alimentation saine et durable.

M. le président Christian Hutin. Vous n’avez pas répondu à la question de M. Benoit sur l’emploi.

M. Emmanuel Besnier. Il y avait environ 250 personnes sur le site de Craon. Depuis le mois de janvier, nous avons réussi à trouver une solution pour une centaine de personnes : elles ont été réemployées dans les sept sites qui sont à une cinquantaine de kilomètres de Craon. Aujourd’hui, sur le site de Craon, 140 personnes assurent le redémarrage. Des discussions sont encore en cours sur le siège social de Lactalis Nutrition qui est à Torcé, en Ille-et-Vilaine. Quelques personnes n’ont pas de solution à ce jour.

M. Boris Vallaud. Les représentants de Lactalis ayant juré de dire la vérité, il faut dire que les relations entre Stéphane Le Foll et vous – je le sais pour avoir été un observateur privilégié dans mes fonctions précédentes – ont été compliquées. À chaque fois qu’il vous était possible de vous défiler sur un certain nombre de questions du Gouvernement, vous le faisiez. Les problèmes de transparence qui ont été évoqués ici par certains parlementaires à propos de cette crise sanitaire auraient pu trouver des exemples s’agissant de la publication de vos comptes ou des prix d’achat au moment de la crise du lait.

Je voulais rétablir la vérité, puisque nous y sommes obligés les uns et les autres.

Mme Agnès Firmin Le Bodo. Monsieur le président-directeur général, je suis pharmacien de profession et, comme M. Benoit, je souhaitais vous interroger sur le fait que ce soit le ministère de l’économie qui vous a intimé l’ordre de retirer les produits. Je crois que les pharmaciens ont fait montre d’une organisation plutôt assez exemplaire, même si elle n’a pas été parfaite sur les retraits des boîtes de laits infantiles.

Vous avez un réseau de commerciaux qui viennent régulièrement dans les officines nous vendre des produits. Pourquoi, sur une crise aussi importante, ne les avez-vous pas mobilisés, d’abord en termes d’informations, de relations, ainsi que pour « vérifier » de façon amicale et dans une relation commerciale future et à conserver que nous avions bien les bonnes informations pour pouvoir répondre aux parents et les rassurer ? Pourquoi n’avez-vous pas utilisé ce réseau, dont vous savez bien vous servir quand il s’agit de vendre vos produits ?

M. le président Christian Hutin. Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous dire un mot puisque nous avons auditionné le Conseil de l’Ordre des pharmaciens et les syndicats des pharmaciens ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je veux rebondir sur les propos de ma collègue. Tout à l’heure, je vous ai posé une question à laquelle je n’ai pas obtenu de réponse. Les représentants d’Intermarché nous ont dit que vous les auriez informés sur le fait que le retrait-rappel concernait uniquement des questions de gastro-entérite. Qu’en pensez-vous ? Je vous rappelle que lorsque l’on prend la parole devant la représentation nationale, on est obligé de dire la vérité. Je pense, ou du moins j’espère, que le PDG d’Intermarché a aussi dit la vérité quand il a été auditionné.

M. Emmanuel Besnier. Non seulement nos visiteurs médicaux sont allés visiter les pharmacies, mais nous avons mobilisé l’ensemble des forces de vente du groupe pour faire un certain nombre de visites dans tous les magasins de la grande et moyenne distribution. Nous avons effectué 13 000 visites en décembre et janvier pour aller voir nos clients, les pharmacies et les grandes et moyennes surfaces et nous avons mobilisé tous les commerciaux de l’ensemble des réseaux du groupe. Nous avons fait tous les efforts nécessaires sur ce point.

La première affichette qui a été communiquée aux consommateurs dans les rayons avait été validée avec les autorités.

M. Arnaud Boinard. L’affichette que vous évoquez concerne le retrait-rappel du 2 décembre. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, l’ensemble des procédures de retrait-rappel sont structurées puisque l’ensemble des informations sont rédigées, transmises à l’administration avec des amendements, des corrections, et ce n’est qu’après validation finale par les autorités que l’affichette peut être transmise à nos clients. Effectivement, compte tenu de la survenue inattendue de cette crise et de la nécessité de la gérer au plus vite, l’affichette indiquait la mention « gastro-entérite » lors de l’envoi du 2 décembre. Bien évidemment, une correction a ensuite été faite, et toutes les affichettes qui ont suivi faisaient état de salmonelles et de salmonellose.

M. Michel Nalet. Je tiens à votre disposition le communiqué de presse du 2 décembre de la DGS et de la DGCCRF, qui explique clairement qu’il s’agit d’un « retrait et rappel de laits infantiles en raison d’une possible contamination par Salmonella agona ». Il n’y a donc pas de doute par rapport à l’information qui a été donnée.

M. le président Christian Hutin. Je souhaiterais que vous me donniez la copie de l’affichette et la copie du document que vous venez de lire.

M. Michel Nalet. Tout à fait.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Depuis quand externalisez-vous les autocontrôles ? D’autre part, quels contrôles sont exercés sur ces autocontrôles, puisqu’ils peuvent être mis en question ?

Autre question : comment avez-vous rassuré les producteurs de lait qui travaillent pour Lactalis – je suis élue d’Ille-et-Vilaine où nombre d’entre eux vivent de leurs contrats avec cette société – pour rétablir la confiance, mais aussi quant au fait qu’ils pourront continuer de vous livrer leur lait ?

M. Emmanuel Besnier. Ce sont nos équipes qui procèdent aux prélèvements et envoient les échantillons à des laboratoires externes, lesquels analysent ensuite les pathogènes. Ces analyses sont donc externalisées depuis vingt ans au moins.

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Qu’en est-il des contrôles des autocontrôles ? À quel cahier des charges répondent-ils ? Quelles sont les certifications utilisées ? En clair, existe-t-il un contrôle des autocontrôles qui garantirait leur indépendance à l’égard de Lactalis ?

M. le président Christian Hutin. Précisons que cette question sera au cœur de notre rapport.

M. Philippe Laborne. Notre premier objectif est la sécurité sanitaire de nos produits. Pour la garantir, nous devons vérifier l’intégralité des environnements et des process de production, conformément au plan de maîtrise sanitaire. Ce plan comprend une analyse des risques (HACCP) de contamination bactérienne, chimique ou par des corps étrangers. Ces différents volets du plan sont élaborés de manière réfléchie en lien avec les collaborateurs des usines, et le plan est soumis à l’autorité de tutelle, à savoir la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) de chaque département. C’est elle qui nous autorise, par des agréments sanitaires, sur la base des analyses que nous lui fournissons, à entamer la production. Autrement dit, tout le processus d’autocontrôle est bien vérifié et validé ; rien n’est fait au hasard. S’y ajoute un plan de formation établi à l’échelle du groupe : chaque jour, plus de 150 collaborateurs passent dans chacune des 70 usines du groupe pour prélever des échantillons ou des condensats.

Toute cette démarche vise à traquer les agents pathogènes. Sans les traquer, il nous est impossible de les trouver et, par conséquent, de définir un plan d’action. Ces plans sont déployés usine par usine, process par process, car les niveaux de risque sont différents d’un site à l’autre. Comme a dû vous le dire Mme Deflesselle, il est très difficile de confier à un opérateur externe le contrôle et la maîtrise de nos process. Nous effectuons des contrôles sur l’ensemble de notre procédure de production mais les prélèvements en tant que tels sont effectués par nos propres collaborateurs.

M. Emmanuel Besnier. Quant aux producteurs de lait, nous les avons informés assez rapidement, dès le début de la crise, soit par une note destinée à l’ensemble des producteurs soit lors des rencontres avec nos équipes locales, pour leur confirmer que la crise n’entraînerait aucun problème pour eux.

M. le président Christian Hutin. Je précise qu’une grande partie du rapport portera sur les autocontrôles – y compris environnementaux. Il va de soi qu’il n’est pas question d’externaliser tous les contrôles, car cela reviendrait à déresponsabiliser les industriels, ce qui serait absurde. En revanche, il faut revoir les moyens de l’État, qui ont nettement diminué. Songez que sept personnes travaillent dans ce domaine en Mayenne ! En l’occurrence, tous les services de l’État ont été mobilisés pour parer à cette crise ; si une deuxième crise s’était produite en même temps, la situation aurait tourné à la catastrophe. Les services de l’État sont à la limite de leurs capacités ; nous réfléchirons donc collectivement, avec le rapporteur, à la manière de proposer leur augmentation dans le rapport.

Mme Véronique Louwagie. Vous avez évoqué, monsieur Besnier, les efforts consentis par votre groupe dans le cadre de ses engagements. Quelques mois après cet accident, étant donné la perte de confiance et les incidences sur la santé publique, vous avez dressé un état des lieux et mesuré la manière dont l’opinion publique s’était saisie de cette situation, et vous avez tenu compte du malaise qui en découle. Ma question est simple : si vous pouviez inverser le cours du temps jusqu’à vous retrouver avant la crise, que feriez-vous différemment pour gérer la crise ? Réagiriez-vous différemment sur tel ou tel point ? Il est important pour nous de le savoir, car une autre crise pourrait se reproduire demain.

M. Michel Lauzzana. En tant que rapporteur spécial de la commission des finances sur le budget de la sécurité alimentaire, il m’importe de restaurer la confiance. Pensez-vous que les procédures internes de conduite de la crise sont suffisantes ? Cette crise a-t-elle fait apparaître des points à améliorer ?

Ma deuxième question porte sur vos rapports avec les services de l’État. Les compétences publiques en matière de sécurité alimentaire constituent une sorte de millefeuille : trois ministères interviennent. Vos rapports avec eux sont-ils suffisants, efficaces, rapides, continus ? Que faut-il améliorer en matière de suivi ?

M. Emmanuel Besnier. Il est difficile, madame la députée, de dire ce que nous aurions pu faire différemment, car nous agissons toujours en fonction des éléments dont nous disposons. En réalité, la crise s’est déroulée en deux temps : le premier a concerné la gestion des retraits en décembre, sur laquelle nous avons abondamment communiqué auprès du public et de nos clients, puis le second a eu lieu à la mi-janvier, lorsqu’il s’est avéré qu’il se trouvait encore des produits dans les magasins malgré les rappels – c’est d’ailleurs à ce moment-là que la crise a pris toute son ampleur médiatique. Il me semble qu’en ce qui concerne la gestion de la crise et les retraits, nous avons toujours pris les mesures nécessaires pour faire en sorte qu’aucun bébé ne tombe malade en raison de nos produits.

Les relations avec les autorités se sont bien passées. Dès la nuit du 1er décembre, nous avons travaillé en permanence avec elles. Certes, trois ministères sont concernés mais nous avons eu des échanges constants avec eux.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Permettez-moi de rebondir sur les questions de mes collègues et sur la réponse assez vague que vous y apportez. Vous nous dites que vous conduisez des tests depuis quinze ans et que depuis quinze ans, vous avez des problèmes. Certes, les enfants concernés sont tombés malades, pas davantage – fort heureusement – mais des décès sont survenus dans d’autres secteurs agro-alimentaires. Je m’interroge sur la responsabilité personnelle – pénale et financière – de certains dirigeants ou directeurs d’industries agro-alimentaires. Je n’accepte pas d’entendre ces industriels affirmer, en cas de problème, qu’ils ont effectué leurs tests et qu’ils sont hors de cause, qu’il faudrait interroger les laboratoires et que les services de l’État n’auraient pas fait leur travail. Vous fabriquez des produits ! Ce sont vos produits et vous en êtes responsables ! Je me demande donc s’il ne faut pas vous responsabiliser davantage encore en prévoyant des sanctions pénales et financières lourdes. Qu’en pensez-vous ?

M. Emmanuel Besnier. Conformément au cadre légal, nous sommes responsables de la mise sur le marché de produits sains. C’est dans ce cadre légal que nous agissons ; si la loi évolue, il évoluera aussi. Je n’ai pas d’autre réponse particulière à apporter que de répéter que nous sommes en effet responsables de nos produits.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie pour cette réponse très précise.

M. Didier Le Gac. Revenons aux relations que votre groupe entretient avec les laboratoires. Vous envisagez de travailler avec deux laboratoires plutôt qu’un seul, notamment sur le site de Craon. Cela changera-t-il quoi que ce soit ? D’une part, les prélèvements continueront d’être effectués par vos salariés, en interne, avant leur transmission aux laboratoires, qu’il n’y en ait qu’un ou plusieurs. D’autre part, comme nous l’a confirmé Eurofins, vous resterez le donneur d’ordre, quel que soit le nombre de laboratoires sollicités. J’appelle à cet égard l’attention de la commission d’enquête sur les liens qui existent entre votre groupe et le laboratoire : dans la mesure où vous le payez, vous êtes le donneur d’ordre et le client, ce qui ne me semble pas très sain. En cas de résultat positif, les laboratoires vous remettent les analyses, et c’est à vous de décider de ce que vous en ferez. C’est à vous, en effet, de déterminer si vous effectuerez des analyses complémentaires – le nombre de laboratoires ne change rien de ce point de vue – et le cas échéant, si les analyses complémentaires se révèlent positives, Eurofins nous a également confirmé que c’est à vous qu’il appartient d’informer les services de l’État. Le laboratoire, quant à lui, n’a pas d’obligation de transmettre l’information aux autorités publiques, sauf cas très grave de virus, par exemple. Autrement, c’est au client de s’en charger.

Que penseriez-vous de la solution consistant à confier les prélèvements à un organisme public et les analyses à un laboratoire public ? Ne ricanez pas, monsieur Nalet : l’Union européenne prévoit cette solution, ainsi que celle d’une redevance imposée à l’ensemble des entreprises agro-alimentaires.

Nous ne sommes pas ici dans un tribunal qui vous viserait particulièrement ; il s’agit simplement d’essayer de comprendre. Quoi qu’il en soit, la relation entre un industriel et le laboratoire qu’il paye ne me semble pas saine.

M. Emmanuel Besnier. Nous procédons précisément à des recherches et à des analyses incessantes pour garantir le caractère sain de nos produits. C’est tout de même à l’industriel qu’il appartient de mettre en œuvre un plan d’analyses et de déterminer à quelles analyses il faut procéder, puisque c’est lui qui est responsable de la mise sur le marché des produits. Le laboratoire, quant à lui, assure une prestation concernant les échantillons que nous lui fournissons – de la même manière qu’il effectuerait une analyse de sang d’un patient. C’est à lui de détecter la présence éventuelle d’un pathogène dans le produit et de nous transmettre les résultats – positifs ou négatifs – des analyses, mais c’est l’industriel qui est le demandeur et qui, en fonction de son plan d’analyses, garantit la qualité des produits. Ce n’est pas au laboratoire de décider quels types de contrôles et d’analyses doivent être effectués dans les usines.

M. Arnaud Boinard. Au-delà de la question du recours à un ou à plusieurs laboratoires, monsieur Le Gac, vous avez évoqué la question des laboratoires publics, que vous avez auditionnés. Je vous confirme que lors du redémarrage du site de Craon, nous ferons également appel aux laboratoires publics. C’est déjà le cas des premières analyses confiées aux laboratoires départementaux d’analyses de la Mayenne et de la Dordogne.

Ajoutons au recours à plusieurs laboratoires le fait que nous renforçons nos plans de contrôle pour garantir la mise sur le marché de produits sains. Il me semble essentiel d’évoquer l’ensemble de ce dispositif – recours à plusieurs laboratoires, dont des laboratoires publics, et renforcement du plan de contrôle – pour avoir la vision la plus éclairée qui soit.

M. Richard Ramos. Pouvez-vous nous garantir, monsieur Besnier, que pas un kilogramme de poudre de lait contaminé n’a été distribué à ce jour, en France comme à l’étranger, en l’état ou pour l’alimentation animale ? Pouvez-vous également nous garantir que vous êtes en mesure de nous fournir l’ensemble des bons de destruction ainsi que l’ensemble, kilogramme par kilogramme, des stocks en attente de destruction et des lieux de stockage ?

Lactalis est un grand groupe industriel. Il est normal que vous assuriez votre protection juridique mais, si cette commission d’enquête peut servir à quelque chose, ce serait à ce que vous fassiez en matière de communication un geste humain en rencontrant l’association des victimes. Ce serait une nouveauté pour cette grande industrie qui est la vôtre.

M. Emmanuel Besnier. Tous les produits rappelés et retirés du marché seront détruits. La traçabilité est totale : les destructions ont commencé depuis quelques semaines en accord avec les autorités, selon un processus complexe de destruction – nous allons détruire l’équivalent de vingt millions de boîtes.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie. Vous l’avez compris : cette crise aurait pu être encore plus grave, mais il est compréhensible que les parents ayant nourri leurs enfants avec un aliment potentiellement dangereux s’en soient inquiétés. De telles situations ne doivent pas se reproduire.

Tout provient des contrôles à effectuer dans les usines, y compris les autocontrôles. Il faut, comme le rapporteur l’a déjà beaucoup fait, réfléchir aux moyens que l’État consacre aux contrôles réglementaires dans les laboratoires départementaux.

Autre problème : celui des retraits-rappels. Il est inadmissible qu’à l’issue d’un deuxième contrôle, effectué par de courageux agents de l’État malgré leurs moyens contraints, il se trouve encore dans la distribution des lots de lait contaminé.

Le troisième problème concerne la communication, y compris avec la chaîne de commandement des services de l’État. Suffit-il de réunir tous les services de santé tous les mercredis ? N’est-ce pas au contraire une armée mexicaine ?

La commission se penchera sur tous ces sujets. Vous comprenez, monsieur Besnier, qu’il ne s’agit pas de faire le procès d’une entreprise française que nous respectons et dont nous sommes fiers, mais qu’il est nécessaire d’éclairer nos concitoyens. D’autre part, je ne verrai aucun inconvénient à ce que vous nous fassiez l’amitié de ne plus essayer de saborder la commission d’enquête, en demandant à vos avocats de cesser.

M. Emmanuel Besnier. C’est déjà fait.

M. le président Christian Hutin. Soit. Je conclurai ainsi : un de mes amis, me voyant faire de la politique, me disait toujours que je force ma nature – ce qui est exact. Vous êtes une personne secrète et tranquille, monsieur Besnier : forcez donc votre nature de temps en temps en matière de communication, par exemple pour rencontrer les victimes.

L’audition s’achève à onze heures vingt-cinq.

25. Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation ; de M. Bruno Ferreira, directeur de cabinet adjoint chargé de la politique agricole commune (PAC) et des relations diplomatiques ; de Mme Claire Le Bigot, conseillère pour l’alimentation, la santé et l’environnement ; et de M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation

(Séance du mardi 12 juin 2018)

L’audition débute à dix-neuf heures.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, nous ne sommes pas des juges, mais de comprendre comment la contamination a pu se produire.

Nous achevons cette semaine nos auditions avec les trois ministres concernés par cette affaire : après vous, monsieur Travert, nous recevrons Mme Agnès Buzyn et M. Bruno Le Maire.

La commission a déjà auditionné la plupart des acteurs principaux de cette crise. Il lui a d’abord semblé indispensable de recevoir les représentants des associations des victimes, puis ceux des administrations de l’État – la direction générale de l’alimentation (DGAL), la direction générale de la santé (DGS), Santé publique France, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) de la Mayenne, département concerné – afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient été prises.

La commission a continué ses travaux en auditionnant les représentants des associations de consommateurs et différents acteurs du secteur laitier : la Fédération nationale des industries laitières (FNIL), la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Une autre série d’auditions a porté sur les laboratoires d’analyse.

En ce qui concerne la commercialisation des produits, nous avons auditionné des représentants de l’ordre des pharmaciens et ceux des syndicats des pharmaciens.

Nous avons poursuivi avec des dirigeants de la grande distribution : Auchan, Leclerc, Carrefour, Intermarché, la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), sans oublier le e-commerce, avec Amazon France

Enfin, nous avons reçu les responsables de crèches qui, elles aussi, achètent du lait.

La semaine dernière, nous avons auditionné M. Emmanuel Besnier, le président-directeur général (PDG) de Lactalis.

Nous sommes ravis de vous recevoir, monsieur le ministre – et nous vous remercions d’avoir répondu rapidement à notre invitation car la commission d’enquête achève bientôt ses travaux – afin de faire le point sur les informations que nous avons recueillies et sur les mesures qui pourraient être prises pour éviter une nouvelle crise.

Outre vous-même, monsieur le ministre, nous accueillons M. Bruno Ferreira, directeur adjoint de votre cabinet, chargé de la politique agricole commune (PAC) et des relations diplomatiques, Mme Claire Le Bigot, conseillère pour l’alimentation, la santé et l’environnement, et M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation (DGAL).

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

Afin que les auditions suivent une ligne directrice, le rapporteur et moi-même avons l’habitude de poser au préalable un certain nombre de questions. Je vous en poserai quatre concernant l’organisation et les moyens des services de l’État en matière de sécurité sanitaire.

La répartition des compétences entre les différents ministères en matière de sécurité sanitaire de l’alimentation infantile est-elle à votre sens satisfaisante ?

De façon plus générale, faut-il créer une police unifiée de l’alimentation ? Puisque le règlement européen n°2017/625 du 15 mars 2017 prévoit que, dans les États membres de l’Union européenne, une autorité unique sera chargée de piloter l’élaboration du plan pluriannuel des contrôles, des évolutions sont-elles prévues en ce sens ?

Quels sont les effectifs et les moyens financiers de votre ministère dédiés à la sécurité sanitaire des aliments ? La crise Lactalis n’est-elle pas le signe de l’insuffisance de ces derniers ?

Enfin, que pensez-vous de la proposition, faite notamment par le règlement européen 2017/625 déjà cité, de créer une taxe sanitaire dont s’acquitteraient les industriels afin de financer les contrôles officiels – l’État jouissant dès lors d’une certaine liberté financière car les contrôles coûtent assez cher ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je souscris totalement, comme d’habitude, aux excellents propos du président Hutin. J’ai la lourde responsabilité de la rédaction du rapport qui n’aura pas vocation à rester au fond d’un tiroir mais à être utilisé pour amender les textes que nous aurons à examiner, voire à être transformé en proposition de loi, d’où l’importance de vos réponses. Il fera suite à l’excellent projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable (EGALIM), que vous défendez, monsieur le ministre, un texte qui comprend d’ores et déjà de fortes mesures pour la sécurité alimentaire de nos concitoyens.

J’en viens à mes questions.

Au regard de la crise, ne considérez-vous pas que le rythme de contrôle de vos services – un contrôle en moyenne tous les deux ans – mérite d’être revu à la hausse ? Des mesures sont-elles prévues en ce sens ?

Vous semblerait-il pertinent que l’État exerce un contrôle plus important sur l’élaboration du plan de maîtrise des risques et sa bonne mise en œuvre par l’industriel ?

Faut-il que l’État réalise davantage de contrôles analytiques officiels face au manque de fiabilité de certains autocontrôles ?

Envisagez-vous d’ouvrir davantage, dans les années à venir, l’analyse des contrôles analytiques officiels à des laboratoires privés, sur le modèle du marché de l’eau ?

Pensez-vous que l’indépendance des laboratoires privés chargés de réaliser les analyses pour le compte de grands industriels soit aujourd’hui suffisamment garantie ?

Comment assurer le contrôle des autocontrôles ? Le rôle des laboratoires publics doit-il être renforcé ?

Pensez-vous que les obligations en matière de transmission des autocontrôles doivent être renforcées ? Des modifications devraient déjà être apportées en ce sens par le projet de loi EGALIM, adopté en première lecture à l’Assemblée, mais ne faudrait-il pas que les laboratoires informent directement les autorités publiques en cas de contrôles positifs susceptibles d’entraîner un risque important pour la sécurité sanitaire ?

Les auditions organisées par notre commission depuis plusieurs semaines tendent à montrer des manquements en matière de communication ou de concertation entre la DGAL, la DGCCRF, la DGS et la DDCSPP. Comme vient de vous le demander le président, ne pensez-vous pas, comme le préconisent indirectement certains rapports de la Cour des comptes, qu’il serait souhaitable de créer une police de la sécurité agroalimentaire afin de protéger le plus vite possible l’ensemble de nos concitoyens, en particulier nos jeunes enfants et nos aînés ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je vous remercie de m’accueillir au sein de votre commission d’enquête. Il était en effet important que mes principaux collaborateurs et moi-même venions vous expliquer comment le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, en particulier la direction générale de l’alimentation, traite les crises comme celle survenue à l’usine Lactalis de Craon.

Vous vous demandez si l’organisation des services de l’État, la répartition entre les différents ministères des moyens pour assurer la sécurité alimentaire, est satisfaisante. Le ministère des solidarités et de la santé et Santé publique France sont chargés de la santé humaine et assurent donc la veille sanitaire des cas humains. En cas de toxi-infection alimentaire, ils alertent le ministère de l’économie et des finances et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, puis ils réalisent l’enquête épidémiologique, par le biais d’un questionnaire, pour connaître les symptômes et l’historique des aliments concernés. Le ministère de l’économie et des finances, à travers la DGCCRF, et le ministère de l’agriculture et de l’alimentation sont pour leur part chargés des produits alimentaires. Une fois qu’ils ont connaissance de cas humains et d’une suspicion de cause alimentaire, un contrôle officiel et, autant que de besoin, la traçabilité et des analyses sont réalisés. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation est responsable de l’hygiène des denrées animales – viande, lait, œufs, poissons et tout produit transformé. Le ministère de l’économie et des finances est, lui, responsable de l’hygiène des denrées végétales et de l’alimentation infantile.

Les compétences sont donc ici réparties entre, d’une part, la gestion des cas humains, relevant du ministère des solidarités et de la santé, et, d’autre part, les enquêtes alimentaires, relevant du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et du ministère de l’économie et des finances. Cette organisation est satisfaisante même si la communication est toujours perfectible.

Pour ce qui est de la répartition des compétences entre le ministère de l’agriculture et de l’alimentation et le ministère de l’économie et des finances, on a procédé à la fusion des services déconcentrés en 2010. Aussi les agents de la DGAL et ceux de la DGCCRF se trouvent-il aujourd’hui dans les mêmes directions et souvent dans les mêmes services. Ils peuvent donc vraiment travailler ensemble. Une programmation conjointe est prévue pour toucher le plus grand nombre d’établissements dans le temps, dans l’espace et selon les problématiques abordées ; elle prévoit des documents de coordination avec un protocole de coopération entre les administrations.

De façon plus générale, vous vous demandez s’il faut créer une police unifiée de l’alimentation. Si la création des DDCSPP a permis le développement de synergies, il est utile de s’interroger sur l’articulation des administrations entre elles. L’un des scénarios actuellement envisagés et qui pourrait avoir du sens consisterait à confier toutes les compétences concernant la qualité de l’alimentation au ministère compétent en matière d’alimentation, et de prévoir une autre répartition des effectifs entre le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, actuellement au nombre de 4 715, et le ministère de l’économie et des finances, au nombre de 528.

La délégation du contrôle au secteur privé n’est pas l’option choisie par le ministère de l’agriculture et de l’alimentation : nous estimons que la protection de la santé publique relève des missions régaliennes de l’État. Je rappelle en outre le succès du système Alim’Confiance, qui garantit la transparence au consommateur – il s’agit d’une application développée par la DGAL et que vous pouvez installer sur vos téléphones portables afin de disposer d’une information en temps réel sur les contrôles effectués dans un certain nombre d’établissements.

La délégation n’est en outre pas compatible avec la réglementation communautaire qui impose que les sanctions administratives et pénales prises à la suite d’un contrôle – mises en demeure, procès-verbaux de fermeture, de retrait d’agrément – soient du ressort de l’État ; or de telles sanctions sont prises dans 49 % des cas. L’État doit intervenir après le délégataire pour décider des sanctions administratives et pénales. La réglementation communautaire prévoit l’indépendance, l’impartialité et l’accréditation du contrôleur. Il est nécessaire de conserver ces compétences au sein de l’État en cas de crise en plus du contrôle du délégataire – et l’on peut en effet discuter des économies ainsi réalisées…

Vous m’avez également interrogé sur le règlement européen 2017/625 du 15 mars 2017. Il prévoit la mise en place, dans les États membres de l’Union européenne, d’un organisme unique chargé de piloter l’élaboration du plan pluriannuel des contrôles en matière de sécurité alimentaire. Selon quelles modalités en France ? Ce n’est pas encore décidé à ce stade, mais il existe déjà un seul et unique plan de contrôle pluriannuel. Nous entendons en tout cas continuer de travailler sur le scénario alternatif d’une police de la qualité de l’alimentation au sein du ministère chargé de l’alimentation.

Vous m’avez demandé si la crise dont il est ici question n’avait pas mis en évidence une certaine insuffisance des effectifs et des moyens financiers du ministère chargé de la sécurité sanitaire des aliments. Le programme 206, « Sécurité et qualité sanitaires de l’alimentation », fait partie du budget du ministère de l’agriculture et de l’alimentation. La DGAL compte 4 569 équivalents temps plein (ETP) contre 405 ETP pour la DGCCRF. Les effectifs des contrôleurs sont calculés en fonction du nombre de consommateurs et du nombre d’industries agroalimentaires dans le territoire considéré. Prenons les chiffres de 2016 pour 2015 : au niveau national, le ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt comptait 215 ETP au niveau national, 535 au niveau régional et 3 965 au niveau départemental, soit un total de 4 715 ETP. Les chiffres sont les suivants pour le ministère de l’économie et des finances : 123 ETP – effectif dont un tiers est dédié au contrôle alimentaire – au niveau national, 31 au niveau régional et 374 au niveau départemental, pour un total de 528 ETP. Au ministère de l’agriculture et de l’alimentation, l’inspection des abattoirs et des établissements alimentaires regroupe 45 % des effectifs totaux, soit 2 067 ETP en 2017 dont 71 % en abattoirs. L’inspection hors abattoirs comprend 607 ETP. Notons une augmentation de 180 ETP entre 2015 et 2017, afin de pallier en partie la baisse des effectifs survenue entre 2006 et 2013 – 4 871 ETP en 2006 contre 4 589 en 2013, soit une différence de 282 ETP.

Pour ce qui est du programme 206, toujours, en 2017, les dépenses exécutées s’élèvent à 313 millions d’euros en crédits de paiement. Pour l’action spécifique relative à l’inspection dans le domaine alimentaire, les frais de fonctionnement, à savoir le coût des analyses et des matériels, ont atteint 5,88 millions d’euros et devraient s’élever à 5,5 millions d’euros en 2018 et 5,58 millions d’euros en 2019. Les frais de personnels, de déplacements, de loyers…, relevant du programme 333, « Moyens mutualisés des administrations déconcentrées », sont pris en compte dans ce budget.

Vous avez évoqué une taxe sanitaire qui serait acquittée par les industriels pour financer les contrôles officiels. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation en défend le principe pour la création de 900 ETP dont entre 60 et 100 seront dus au Brexit. Du fait du Brexit, en effet, il va falloir créer, dans nos ports, des sas pour contrôler les aliments ou le bétail vivant qui pourraient y transiter depuis le Royaume-Uni.

Le coût du système sanitaire pour les établissements du commerce de détail et de la restauration est en France de 0,30 euro par habitant et par an et est pris en charge à 100 % par l’État ; ce coût est cinq fois plus élevé aux Pays-Bas, 1,50 euro par habitant et par an, et pris en charge à hauteur de 94 % par l’État ; en Belgique, il équivaut à 5,7 fois celui de la France avec 1,70 euros par habitant et par an et dont 13 % sont pris à son compte par l’État ; enfin, au Danemark, le coût est huit fois plus élevé qu’en France puisque de 2,40 euros par habitant et par an, à charge de l’État pour 83 %.

Estimons-nous ensuite que le rythme des contrôles des services, soit un contrôle en moyenne tous les deux ans, mérite d’être accéléré ? Environ 55 000 contrôles alimentaires par an ont été réalisés pour le ministère de l’agriculture et de l’alimentation ; plus de mille alertes par an ont été lancées, dont la moitié par la DGCCRF ; 30 laboratoires de référence, sur les 150 qui sont spécialisés et référencés. Je rappelle que, depuis vingt ans, la réglementation communautaire a permis une responsabilisation des professionnels et nous encourrions le risque de déresponsabilisation à trop impliquer l’État dans certains contrôles. Pourquoi ? Parce que l’industriel a la responsabilité de la sécurité de ses produits.

J’en viens aux moyens. J’y ai fait allusion, nous sommes favorables à l’établissement d’une taxe pour la réalisation de contrôles officiels. Le ministère de l’agriculture et de l’alimentation fait ces contrôles suivant un rythme calculé sur la base d’une analyse de risque, qui prend en compte le volume produit par l’entreprise, le type de produit – on va par exemple plus contrôler une entreprise qui produit du steak haché qu’une entreprise qui met des aliments en conserve – et le type de consommateur – ainsi beaucoup plus de contrôles seront réalisés sur des aliments infantiles.

Est-il pertinent que l’État exerce un contrôle plus important sur l’élaboration du plan de maîtrise des risques et sa mise en œuvre par les industriels ? Qu’appelle-t-on un « contrôle plus important » ? Le plan de maîtrise sanitaire est de la responsabilité du professionnel. À l’ouverture d’une industrie, d’une entreprise agroalimentaire, l’agrément n’est octroyé que si le plan de maîtrise sanitaire a été validé par l’État. Des contrôles réguliers sont ensuite effectués. L’inspecteur du ministère de l’agriculture et de l’alimentation fait des audits puis des contrôles de second niveau pour vérifier si le plan de maîtrise sanitaire est suffisant et cohérent voire s’il est appliqué ; et il ne fait pas toujours faire des analyses officielles parce que le professionnel fait faire des analyses de son côté puisque c’est lui, je le répète, qui a la responsabilité de la sécurité des produits. Vous le savez, le projet de loi EGALIM contient un article visant à imposer des comparaisons inter-laboratoires pour s’assurer de la qualité des analyses fournies ou pour avoir une accréditation. Nous espérons que le Sénat ne modifiera pas ce dispositif.

L’État doit-il réaliser davantage de contrôles analytiques officiels face au manque de fiabilité de certains autocontrôles ? Ce serait beaucoup trop lourd. L’État a déjà fait 800 000 analyses pour un budget de 12 millions d’euros, contrôles aléatoires comme contrôles ciblés. Là encore, ce n’est pas à l’État de se substituer aux professionnels.

Vous nous avez interrogés sur la possibilité, dans les années à venir, de confier les analyses des contrôles à des laboratoires privés, sur le modèle du marché de l’eau. C’est déjà le cas, même si de nombreuses analyses sont réalisées aujourd’hui par les laboratoires départementaux. Tous les laboratoires amenés à faire ces analyses sont agréés et donc accrédités et ils devraient de surcroît procéder, je l’ai évoqué avec le projet de loi en cours d’examen, à des comparaisons inter-laboratoires. Aussi la qualité des analyses officielles ne se pose-t-elle pas. L’accréditation implique une obligation d’indépendance, une plus grande impartialité mais aussi le renforcement des compétences. En effet, pour pouvoir réaliser l’ensemble des opérations, nous avons besoin de personnels hautement qualifiés afin qu’elles ne soient pas sujettes à interprétations. Une réflexion est en cours sur la création d’un service d’intérêt économique général, au niveau local et au niveau national, afin de former un réseau national des laboratoires, afin d’apporter des réponses, afin de travailler de manière beaucoup plus transversale.

Il est vrai que l’indépendance des laboratoires privés chargés de réaliser les analyses pour le compte de grands industriels peut poser problème. C’est pourquoi le projet de loi EGALIM prévoit leur accréditation et la réalisation d’essais comparatifs, en aveugle, entre laboratoires. Reste qu’il est compliqué de demander aux laboratoires de confier les résultats des autocontrôles à l’État. En effet, une telle mesure revêtirait un aspect de délation : les résultats des contrôles sont la propriété des professionnels et le laboratoire n’a pas forcément non plus les données nécessaires pour interpréter un certain nombre de résultats. Comment, donc, assurer le contrôle des autocontrôles et comment renforcer le rôle des laboratoires publics ? Nous irions au-delà de la réglementation européenne si nous obligions les professionnels à avoir recours uniquement aux laboratoires publics. Nous avons, du reste, un réseau de laboratoires publics insuffisant, et nous ne saurions mettre en péril l’activité économique d’un certain nombre de laboratoires privés. Des contrôles des autocontrôles sont réalisés lors des inspections officielles, de même que des contrôles des laboratoires par essais d’intercomparaison – les laboratoires publics font déjà des analyses pour le compte des professionnels qui souhaitent recourir à leurs services.

En ce qui concerne l’obligation de transmission des autocontrôles, des modifications ont été apportées en ce sens par le projet de loi EGALIM, adopté en première lecture, même s’il existe déjà une obligation de transmettre les données mais uniquement en cas de toxi-infection alimentaire. Ainsi le projet de loi vise à imposer aux laboratoires de transmettre les données à la demande expresse de l’État et aux professionnels de transmettre les données en cas de risque. Le laboratoire, lorsqu’il dispose des prélèvements et des résultats, ne connaît pas le contexte de réalisation des prélèvements, d’où l’éventualité d’une interprétation difficile des résultats de l’analyse de données qui relèvent de la propriété du professionnel.

Voilà les éléments que j’ai souhaité vous livrer sur la répartition des effectifs et des compétences entre la DGCCRF, relevant du ministère de l’économie et des finances, et la DGAL, relevant du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, mais aussi sur les thèmes sur lesquels nous réfléchissons afin, dans le cadre du projet de loi EGALIM, de tirer les leçons de la crise.

M. Michel Lauzzana. Vous avez bien voulu citer, monsieur le ministre, les chiffres du programme 206 dont je suis le rapporteur spécial pour la sécurité alimentaire. Vous avez comparé le coût, en France, du système sanitaire pour les établissements du commerce de détail et de la restauration, avec ce qu’il est dans d’autres pays et il se trouve en effet qu’en matière de financement nous sommes bien loin de certains de nos voisins. Or nous devons tirer les enseignements de l’affaire Lactalis.

Si le besoin en financement est important, il semble que le pilotage doive être revu. En 2017, un rapport sénatorial dénonçait l’enchevêtrement des compétences dans le pilotage d’une crise alimentaire. Le président a également insisté sur le fait que la réglementation européenne nous imposait d’avoir un organisme unique chargé de l’élaboration du plan pluriannuel des contrôles. Vous nous avez dit réfléchir en ce moment à la question mais est-ce dans la perspective d’un pilotage préférentiel de vos services ou dans celle de la création d’un véritable service chargé des crises alimentaires – étant donné que la sensibilité du public est évidente en la matière ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. En tant que rapporteur spécial, vous avez pu constater que le ministère de l’agriculture et de l’alimentation avait fait un effort important en matière de sécurité sanitaire parce que nous considérons qu’il s’agit d’une priorité,…

M. Michel Lauzzana. Tout à fait.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. …nonobstant l’affaire Lactalis. Nous devons en effet la sécurité alimentaire à nos concitoyens. Nous avons renforcé les moyens de la DGAL de 12 %.

Vous avez relevé qu’en matière de financement la France était loin des autres États membres, ce qui implique que nous revoyions le pilotage, ainsi que le préconise le rapport du Sénat, que vous avez cité, et le règlement européen 2017/625. Nous réfléchissons donc à l’organisation de la chaîne de commandement, ainsi qu’à l’instauration, je l’ai mentionné, d’une redevance sanitaire.

Pour ce qui est d’une police unifiée, je l’ai évoqué, les services sont aujourd’hui réunis au sein d’une même direction au niveau départemental mais il y a deux chaînes de commandement distinctes qui pourraient, certes, mieux communiquer, être mieux coordonnées afin de réaliser des contrôles plus efficaces. C’est le sens du règlement 2017/625.

Notre but est donc d’améliorer le dispositif et, surtout, sa réactivité.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vais tenter de traduire vos propos, monsieur le ministre, pour tâcher de mieux vous comprendre.

Si j’entends bien : localement, tout fonctionne bien ; au niveau national, en revanche, vous êtes conscients de dysfonctionnements entre services – je n’accuse-là aucun service en particulier. Je tiens à rappeler que, lors des auditions précédentes, nous nous sommes trouvés face à un industriel qui a multiplié le nombre de rappels de lots contaminés, mais aussi face à des représentants d’hôpitaux qui n’étaient pas au courant qu’ils avaient du lait contaminé dans leurs établissements, face à des représentantes de crèches qui n’ont jamais – je dis bien jamais – été averties qu’elles avaient du lait contaminé dans leurs services, et face aux représentants de la grande distribution qui a vendu du lait contaminé, a rappelé des lots avant de les remettre en vente !

En somme, je pense qu’il y a un problème au niveau national et que nous devons le résoudre. Je souhaite savoir si ce que vous venez d’évoquer revient à la création d’une sorte de « chapeau » qui couvrirait les services de la DGAL et ceux de la DGCCRF, mais aussi les services de la DGS – chargée de la diffusion de l’information en complément de celle diffusée par l’industriel. C’est à la DGS de se faire le « mégaphone » des problèmes agroalimentaires. C’est ce genre de « chapeau » qu’il me semble nécessaire de mettre en place au niveau national.

Il résulte en effet de nos échanges avec des représentants de la grande distribution que nous sommes confrontés à de nouvelles menaces et je pense en particulier à des menaces terroristes : nous serons peut-être, demain, amenés à prendre des mesures de retrait-rappel parce qu’on aura retrouvé des produits très nocifs dans des bouteilles d’eau ou des boîtes de haricots verts. Il nous faudra alors nous montrer très rapides et des plus performants en matière de communication. Or la communication des industriels ne me paraît pas être la bonne : il suffit de considérer les talents de communicant du PDG de Lactalis… Peut-être est-ce dès lors à l’État de prendre une partie de la responsabilité lorsque l’entreprise est défaillante.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Les procédures de retrait-rappel ont été lancées mais elles sont de la responsabilité du professionnel. Elles ont été accompagnées de messages diffusés à la radio, à la télévision, sur internet – sur le site de la DGAL par exemple – et ont permis que les produits incriminés soient retrouvés.

Vous évoquez la création d’un « chapeau ». Je tiens à préciser à nouveau que la DGS ne traite que des cas humains alors que la DGCCRF et la DGAL traitent des produits végétaux pour la première et animaux ou d’origine animale pour la seconde. Ce dont nous avons besoin, c’est de retours permanents d’expérience. La gestion de crise impose en effet de se remettre continuellement en question – c’est d’ailleurs le principe même de la gestion de crise : évaluation, gestion, retour d’expérience. Il faut en outre noter que l’État organise de façon régulière des exercices grandeur nature pour les risques de grande ampleur, ce qui nous permet d’améliorer le fonctionnement de nos services, d’accroître leur réactivité. Un retour d’expérience est d’ailleurs prévu au ministère concernant la contamination des œufs au fipronil au cours de l’été dernier.

M. Jacques Savatier. Pour rassurer nos concitoyens – qui nous écrivent à ce sujet –, pouvez-vous nous indiquer quelles précautions ont été prises pour la reprise de l’activité du site de Craon, puisque l’autorisation lui en a été donnée ? Les événements qui s’y sont produits vous ont-ils amené à revoir les protocoles d’autorisation d’exploiter à nouveau le site ? Enfin, l’administration s’est-elle assurée de la destruction des stocks des produits retirés du marché ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. D’abord, le site de Craon n’a pas rouvert. Plus exactement : le site n° 1, fermé par l’entreprise, ne rouvrira pas. Sur le second site, d’une capacité de production plus importante, sont réalisés des essais grandeur nature – ce qui ne signifie pas qu’il soit rouvert à la production. Il fallait pouvoir organiser ces essais pour vérifier si le protocole sanitaire mis en place et les mesures correctives prises par le groupe étaient bien respectés et permettaient de produire dans des conditions sanitaires optimales. Nous avons autorisé ce test grandeur nature, qui ne porte pas sur du lait infantile mais sur du lait, je dirais, traditionnel et qui n’est pas destiné à la commercialisation.

La réouverture du site pour la production, donc pour la commercialisation, ne sera envisageable qu’après que l’État aura donné son aval et donc après l’analyse complète des données et après vérification que toutes les étapes de fabrication et de contrôle sont respectées et que les produits ne présentent donc pas de risque pour les consommateurs. Dès lors, l’État pourra donner l’autorisation de rouvrir. À ce stade, aucune date n’est prévue.

M. Jacques Savatier. Et comment l’administration – c’était ma dernière question – s’est-elle assurée de la destruction des produits retirés du marché et susceptibles d’avoir été contaminés ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. L’ensemble des produits a été stocké dans des sites appartenant à la société Lactalis et ils ne seront pas, bien évidemment, commercialisés.

M. le président Christian Hutin. Je crois que M. Savatier fait allusion au fait que des produits contaminés stockés ont été volés, ce qui pose un problème très particulier…

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Des consignes ont été données pour la destruction des stocks et je vous confirme qu’elle est en cours.

Mme Séverine Gipson. Vous avez insisté, monsieur le ministre, sur un paramètre : la responsabilité du professionnel – et, certes, ce dernier est bien responsable de sa production. Reste que les lots contaminés, ici, n’auraient jamais dû quitter l’usine, et que leur rappel s’est réalisé en deux fois du fait d’éléments de traçabilité incomplets. Aussi, malgré un système de suivi, certaines inspections n’ont pas montré d’écarts majeurs avec les éléments qu’ils possédaient. Comment une entreprise suivie par des services de l’État peut-elle montrer une telle faiblesse dans la maîtrise de son processus de production, au point de ne pas retrouver avec certitude ses lots et comment savoir si c’est de bonne ou de mauvaise foi ? Ne peut-on définir des outils de pilotages plus précis ? On pourrait par exemple conserver un échantillon en poudre – sec par nature, il n’évoluera pas – afin de vérifier si, pour le lot auquel il appartient, un test a été effectué avec un avis conforme. Ne peut-on donc garder un tel échantillon témoin qui prouvera, en cas de nécessité, la bonne ou la mauvaise foi du professionnel ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Pour ce qui est de la responsabilité de l’entreprise, vous avez raison, et il y a bien eu deux procédures de retrait-rappel des produits. Toutefois, je ne dispose pas de certains éléments qui relèvent de l’enquête judiciaire en cours.

Des échantillons témoins sont d’ores et déjà systématiquement conservés et tracés de manière à pouvoir anticiper un certain nombre de contrôles.

M. Patrick Dehaumont, directeur général de l’alimentation. Plusieurs données sont en effet sous embargo judiciaire. Les inspecteurs, lorsqu’ils visitent un établissement, ont accès à un certain nombre d’informations délivrées par l’entreprise et en fonction desquelles ils peuvent poursuivre leurs investigations – il leur est donc difficile d’aller plus loin quand ils ne disposent pas de ce dont ils ont besoin à un moment précis.

Dans le cas qui nous occupe, l’échantillothèque existait et il a donc été possible de faire des analyses a posteriori et accessoirement, dans plusieurs cas, de retrouver des salmonelles. Les analyses initiales étaient négatives : doit-on l’expliquer par la dispersion des salmonelles dans le produit, par les méthodes d’analyse ? Il est de toute façon important qu’il y ait obligation pour les professionnels de transmettre un certain nombre d’éléments et, le ministre l’a expliqué, le projet de loi en cours d’examen améliorera le dispositif.

Ensuite, c’est grâce à la fréquence des inspections qu’on évaluera au mieux le plan de maîtrise sanitaire de l’entreprise et qu’on vérifiera plus précisément ses autocontrôles.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Lactalis est peut-être un cas à part, du moins je l’espère. Un scandale a éclaté en 2005, un autre en 2007. Des contrôles positifs ont été réalisés en 2011, en 2012, en 2013. Je souhaite à cet égard revenir sur la transmission des résultats des autocontrôles aux services de l’État. Quand on a autant d’alertes que celles que je viens de citer, vos services pourraient peut-être diriger leur action vers ces entreprises défaillantes. J’entends bien que le nombre d’informations à traiter est important – quand on reçoit des milliers de tests d’autocontrôles positifs – mais la réalité est là même si vous êtes passé, en ce qui concerne Lactalis, d’un rythme bisannuel à un rythme annuel. Vous pourriez mieux réorienter les contrôles si les résultats des autocontrôles positifs étaient communiqués systématiquement aux services de l’État.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Nous avons décidé d’étendre la notification des autocontrôles positifs portant sur l’environnement du produit. On risque donc de se retrouver avec une masse importante d’informations à traiter ; mais c’est la pratique qui pourra permettre de parer, à l’avenir, aux situations que vous venez d’évoquer.

M. Patrick Dehaumont. Il faut en effet améliorer la transmission des informations concernant les autocontrôles – et c’est bien le but du projet de loi EGALIM. Il faut en particulier s’intéresser au contrôle de l’environnement du produit, bon indicateur de la situation sanitaire d’un établissement. Reste que nous devons faire attention à ce que le professionnel ne se défausse pas de sa responsabilité sur les services de l’État car ces derniers devront traiter une quantité importante de données. Autant pour un produit contaminé les services de l’État doivent disposer de l’information et pouvoir décider des retraits-rappels, notamment quand les produits sont sur le marché – dans ce cas il faut absolument et sans conteste que l’État soit très présent –, autant pour ce qui est des contrôles de l’environnement, les services de l’État doivent disposer de l’information lorsque des anomalies risquent de mettre la santé en jeu – et c’était le cas, ici, avec les salmonelles trouvées dans l’environnement du produit.

Le professionnel ne doit toutefois pas transmettre que des résultats bruts : il doit proposer des mesures correctives, un plan d’action pour que la production redevienne « normale ». La démarche doit vraiment être faite au niveau industriel pour corriger la situation parce qu’il s’agit de produits biologiques – il est normal qu’il y ait des bactéries dans les matières premières ; mais elles sont, malheureusement, parfois pathogènes et, selon le processus de production, certains produits peuvent être contaminés. Il est donc très important, j’y insiste, que la transmission des données s’accompagne d’un plan correctif établi par le professionnel afin qu’on puisse l’évaluer, vérifier sa pertinence et vérifier sa mise en œuvre, sinon nous serons inondés par des milliers voire des millions de résultats d’analyses.

Mme Géraldine Bannier. Ma première question porte précisément sur les autocontrôles positifs de l’environnement du produit. Le ministre a insisté sur la difficulté de rendre obligatoire leur transmission et vous venez d’expliquer pourquoi, monsieur Dehaumont, et de montrer la nécessité de l’élaboration par le professionnel d’un plan correctif. En effet, dans le cas de Lactalis, les résultats des autocontrôles sur un balai et sur un carrelage se sont révélés positifs ; or ils auraient pu aider l’entreprise et les services de l’État à mieux cibler les recherches et par là à prévenir la crise. On voit donc qu’il y a des décisions à prendre en la matière.

Ma seconde question est plus large : un suivi des conséquences de la crise est-il assuré pour les producteurs de lait liés par un contrat avec Lactalis, afin, notamment, d’assurer la stabilité du prix du lait ?

M. le président Christian Hutin. Lors de son audition, M. Besnier nous a garanti qu’il n’y avait eu aucune conséquence pour l’ensemble des producteurs…

Mme Géraldine Bannier. On nous a tenu à cet égard des discours contradictoires.

M. le président Christian Hutin. En effet, d’un côté, celui des producteurs qui nous ont déclaré se retrouver en difficulté financièrement, au point de ne plus parvenir à livrer leur lait, et, de l’autre, étais-je en train de dire, celui de M. Besnier qui nous a assuré que les producteurs n’avaient eu aucun problème pour vendre leur lait.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Les dirigeants de Lactalis, lorsque nous en avons parlé ensemble, nous ont déclaré que la collecte du site de Craon avait été déportée vers d’autres sites à proximité. Vous savez, madame la députée, qu’il y a des sites de production à Laval ou dans le département voisin d’Ille-et-Vilaine. C’est l’assurance que l’entreprise nous avait donnée pour que les producteurs ne soient pas pénalisés. Je n’ai pour l’heure pas eu de retours sur le fait que des producteurs pourraient se trouver en difficulté. Si tel est le cas, je demande à le savoir.

M. le président Christian Hutin. Avez-vous des informations, madame Bannier ?

Mme Géraldine Bannier. Non.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Car si vous avez des informations sur un défaut ou une absence de collecte sur un des autres sites désignés par l’industriel, je veux le savoir.

En ce qui concerne la transmissions des autocontrôles, il est difficile pour les laboratoires de la faire eux-mêmes car il faut d’abord évaluer un contexte selon lequel l’analyse peut varier. Or ces éléments de contexte, c’est l’entreprise elle-même qui doit pouvoir nous les fournir, d’où la nécessité d’entretenir avec elle un dialogue à partir duquel on jugera s’il est nécessaire de procéder à des contrôles complémentaires.

M. Guillaume Chiche. De la même manière que M. Savatier, parmi les habitants de ma circonscription se trouvent des adhérents à l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS). Je crois que vos services, monsieur le ministre, ont bien pris soin de les rencontrer mais je sais qu’ils vous ont adressé des courriers avec des observations et des questions, pour l’heure restées sans réponses. Comme ces questions m’ont également été adressées en tant que membre de la commission, je me permets de faire trois brèves observations.

Des stéréotypes de salmonelles ont été découverts dans l’usine de Craon ; des autocontrôles sur l’environnement mais également sur les produits se sont, au cours des dix dernières années et dans la même usine révélés positifs sans que nous sachions si les produits concernés ont été mis ou non sur le marché.

Ensuite, nous avons découvert, au cours de nos travaux, qu’aucune analyse n’avait été réalisée par l’État depuis douze ans pour vérifier la présence éventuelle de salmonelle dans les produits infantiles, malgré des éléments qui auraient pu alerter sur le risque encouru, étant entendu que la salmonellose est une des premières causes d’intoxication alimentaire en France et peut être, vous le savez, particulièrement grave chez les nourrissons.

Enfin, les distributeurs eux-mêmes nous ont informés, sans qu’aucune explication n’ait été à aucun moment donnée, que la vente de produits censés avoir été retirés pourrait être due à la mise en rayon de produits rapportés par les clients.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Je l’ai précisé tout à l’heure en préambule : le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, par le biais de la DGAL, fait faire 800 000 analyses par an. Or ces analyses, très nombreuses, comme vous pouvez le constater, ne comprennent pas le lait infantile, dont le contrôle relève de la DGCCRF. Vous me permettrez par conséquent de ne pas répondre à la place du ministère de l’économie et des finances, tutelle de la DGCCRF, puisque vous aurez tout loisir d’interroger mon collègue Bruno Le Maire sur le sujet.

Les représentants de l’AFVLCS ont en effet été reçus au ministère, ce qui était légitime, de même que de répondre à un certain nombre de leurs questions qui nous avaient d’ailleurs été transmises par courrier. Nous avons attendu de disposer d’éléments complémentaires afin de leur répondre très précisément. Les courriers sont à ma signature et leurs destinataires les recevront à la fin de la semaine ou au début de la semaine prochaine. Nous avons mis peut-être un peu trop de temps, selon vous, mais, j’y insiste, à questions précises, réponses précises, ce qui est bien normal.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Que pensez-vous de l’idée de confier l’analyse des produits végétaux et des produits alimentaires infantiles à la DGAL, afin de faciliter la communication entre les services ? L’affaire Lactalis a en effet démontré l’inefficacité des procédures et tout regrouper au sein de la même direction générale permettrait d’éviter la répétition des problèmes rencontrés.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. La réflexion, sur ce point, entre les deux ministères, n’est pas nouvelle. La question est avant tout de savoir comment être efficace et donc comment assurer, avec une double chaîne de commandement, une meilleure transversalité, une meilleure communication entre les services. Il n’y a pas de lutte entre la DGAL et la DGCCRF ; d’ailleurs, dans les territoires, quand les agents issus du ministère de l’économie et des finances et ceux qui proviennent du ministère de l’agriculture et de l’alimentation travaillent dans un même service, dans un même bâtiment et même dans les mêmes bureaux, ils sont capables d’échanger rapidement. Il est certes toujours possible d’améliorer le dispositif et, j’y insiste, nous y réfléchissons.

M. Michel Lauzzana. Des responsables de la grande distribution nous ont déclaré qu’il était parfois difficile pour leurs employés d’identifier les produits à retirer parce qu’il fallait lire les numéros des lots, les dates de péremption – la taille des chiffres étant réduite – etc., difficulté qui occasionnait pour eux une perte de temps et pouvait conduire à des incertitudes. Vos services ont-ils songé à améliorer l’étiquetage des produits afin de faciliter la tâche de ces employés ?

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. C’est là tout l’enjeu de la traçabilité – de la responsabilité de l’entreprise dans la réalisation de son plan de maîtrise sanitaire. Vous avez tout à fait raison : il ne doit pas être facile pour les employés d’une grande surface d’aller chercher des lots à retirer, de les identifier par un numéro qui n’est pas souvent mis en évidence… Les nouvelles technologies doivent pouvoir les aider, l’information dématérialisée associée au produit leur permettre de repérer les produits plus facilement lorsqu’ils sont dans les rayons. Il revient également à l’entreprise de prévoir des caractères plus grands, de prévoir un logo spécifique lorsqu’il s’agit de produits infantiles, ce qui facilitera leur éventuel retrait. Il convient en outre de réfléchir à la généralisation des étiquettes dématérialisées – d’ores et déjà utilisées dans la viticulture.

Le Conseil national de l’alimentation (CNA) travaille sur l’étiquetage – nous l’avons d’ailleurs beaucoup sollicité en la matière pendant la préparation du projet de loi EGALIM. Reste que cette question relève de la responsabilité de l’entreprise.

M. le président Christian Hutin. Nous avons déjà travaillé sur l’étiquetage, monsieur Lauzzana, et le rapporteur fera des propositions tenant compte de vos remarques et de celles d’autres députés. Il importe en tout cas, en effet, que l’étiquetage soit obligatoire et identifiable.

Mme Séverine Gipson. Avant d’autoriser une entreprise à vendre et à commercialiser ses produits, peut-être devrait-on l’obliger à respecter des normes, à savoir l’obliger à user de tel type de caractères pour les étiquettes, lesquelles devraient être placées à tel endroit, afin de faciliter la traçabilité du produit. Il s’agirait de faire en sorte que tout le monde respecte les mêmes règles, ce qui rendrait la vie plus facile et aux consommateurs et aux distributeurs.

En outre, nous avons relevé que des méthodes d’analyse se révélaient parfois déficientes. Il serait sans doute bon que les entreprises du même secteur partagent leur expérience en matière d’application des normes car certaines n’ont jamais de problèmes dans la fabrication de leurs produits alors que d’autres en ont toujours. Le but serait ainsi d’apporter des solutions concrètes, de formaliser la bonne méthode.

Mme Frédérique Lardet. Vous évoquez la responsabilité des entreprises, monsieur le ministre. Vous n’êtes pas sans savoir que, dans le cadre d’un contrat de travail, le dirigeant peut déléguer sa responsabilité, en matière d’hygiène et de sécurité, à des responsables d’exploitation ou des responsables de service. Ne pensez-vous pas que cette délégation ne devrait pas permettre aux dirigeants de se délester de leur responsabilité et qu’ils devraient l’assumer au même titre que leurs salariés ?