rapport d'enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques — Comptes rendus des auditions

La question des effectifs, tout d’abord. Elle a déjà été évoquée à plusieurs reprises, mais il me semble important de rappeler que, selon un référé de la Cour des comptes rendu public en mars dernier, les effectifs ont connu des baisses considérables, qui ont eu pour effet de réduire le nombre d’établissements contrôlés de 24 % entre 2011 et 2016, les effectifs ayant déjà fondu de 1 400 équivalents temps plein entre mai 2008 et 2013. Même s’il faut réorienter les services de contrôle officiels vers davantage d’audits, puisque l’on n’attend pas d’eux qu’ils effectuent le même type de contrôles que ceux réalisés par les professionnels eux-mêmes, il reste que moins de contrôleurs, c’est moins de contrôles officiels. C’est là un point très important, et je vous invite à lire ce référé.

Nous avons en outre reçu confirmation, lors de nos contacts avec les associations de victimes, mais aussi avec les syndicats des services de contrôle de la DGCCRF et de la DGAL, que cette politique de réduction des effectifs n’est pas achevée, puisqu’il est apparemment prévu de supprimer 45 postes de contrôleurs à la DGCCRF en 2018, sur un total d’un peu moins de 3 000 agents, soit une baisse de 1,5 % des effectifs cette année. Quant à la DGAL, qui dépend du ministère de l’Agriculture, les baisses d’effectifs annoncées sont de l’ordre de 3 % par an sur les trois prochaines années. On poursuit donc toujours cet objectif de réduction des effectifs des services de contrôle de l’État.

S’agissant précisément des services de contrôle de Mayenne, les informations qui nous ont été transmises par les syndicats représentant les contrôleurs travaillant au sein de la DGCCRF et de la DGAL indiquent qu’en quelques années, les effectifs de contrôle officiel de ce département sont passés de quinze agents à sept : près de la moitié a été perdue. En outre, il a été considéré que le nombre d’agents était trop faible pour maintenir une direction départementale des services de contrôle. Ils ont donc été rattachés hiérarchiquement au niveau régional, ce qui risque d’entraîner une diminution de la réactivité et de la connaissance du tissu industriel que ces services contrôlent.

Autre problème, enfin, régulièrement rappelé dans le cadre de nos contacts : l’impact catastrophique de la RGPP. On a fusionné des services, parfois à la hussarde, et affaibli leur rattachement hiérarchique aux services centraux de l’État à Paris, au profit d’un rattachement beaucoup plus marqué au préfet du département. Il est donc clair que toute cette réorganisation hiérarchique, cette fusion apparemment encore mal digérée qu’a imposée la RGPP doit être retravaillée en profondeur.

Mme Wendy Si Hassen. La CLCV recommande elle aussi d’accroître la fréquence et les moyens alloués aux contrôles de l’État afin que leur rythme soit suffisant. L’État doit vraiment donner plus de moyens à ses agents pour exercer des contrôles efficaces et réguliers dans ce type de structures.

La recommandation de Mme Jacquemart de rendre publics les contrôles de l’État et les autocontrôles semble très intéressante.

Quant aux distributeurs, il est évident que, dans une telle crise, il est de la responsabilité des magasins de veiller à ce que les produits soient bien retirés, quitte à ce que le directeur du magasin relève ses manches pour aller lui-même enlever les lots.

Un certain nombre de mesures pourraient être mises en place dans les magasins, de manière automatique et homogène : par exemple, créer un lieu de stockage où serait déposé tout produit faisant l’objet d’une procédure de retrait-rappel, afin de supprimer tout risque que les lots visés par la procédure soient repris par quiconque.

La formation des personnels est essentielle, d’autant plus qu’il y a un turn over très important des personnels en rayon. Il faudrait donc que leur formation sur ces procédures soit automatique, dans un délai très court après leur embauche.

Voilà quelques petits compléments pour éviter que l’inadmissible se reproduise : que des produits rappelés soient remis en rayon et vendus.

M. le président Christian Hutin. Est-ce que cela mérite une plainte ?

Mme Karine Jacquemart. Oui.

M. le président Christian Hutin. Et vous, monsieur, vous ne trouvez pas ?

M. Olivier Andrault. N’étant pas du service juridique, je n’ai pas les éléments. J’ai expertisé cette affaire sous d’autres aspects, plus techniques. Du coup, je réserve ma réponse, je vous prie de m’en excuser.

Mme Wendy Si Hassen. C’est la même chose pour moi.

M. Michel Lauzzana. Je voudrais revenir à ma question qui, je crois, n’a pas reçu de réponse : comment se fait-il que les consommateurs aient, selon vous, été les premiers à lancer l’alerte, alors que le directeur de Santé publique France nous a expliqué que son agence avait réagi rapidement ?

Pour aller plus loin, à propos de cette espèce de millefeuille de responsabilités dont nous avons parlé – puisque, après avoir lancé l’alerte, il faut surveiller la mise en œuvre des procédures, et prendre en compte de très nombreux éléments –, si l’organisation des services était plus simple, s’il n’y avait, peut-être, qu’une seule direction, est-ce que, selon vous, cela fonctionnerait mieux ? Même si les responsables des services de l’État nous ont expliqué qu’ils se voyaient toutes les semaines, il me semble que c’est un point sur lequel des améliorations sont encore possibles.

M. Olivier Andrault. C’est une très bonne question, qui va encore plus loin que les problématiques que j’ai évoquées. Vous parlez d’un millefeuille : il y a effectivement un embrouillamini de responsabilités, c’est indiscutable.

L’idée d’une grande agence nationale indépendante, responsable de l’alimentation, est dans l’air depuis des années. Les questions relatives à l’alimentation sont aujourd’hui gérées par deux ministères différents, voire trois ministères lorsqu’un problème de santé publique surgit.

Pour m’en tenir pour l’instant à la gestion habituelle, elle dépend d’abord du ministère de l’agriculture. Vous mesurez déjà les problèmes que cela peut poser, puisque ce ministère est chargé de présenter et de défendre les intérêts des professions agricoles, mais aussi des professionnels de l’industrie, le ministre de l’agriculture ayant dans son portefeuille l’industrie agroalimentaire. Ces responsabilités étant jointes à celle de la sécurité sanitaire des consommateurs, le mélange des genres est pour le moins problématique. On l’avait d’ailleurs bien constaté à l’époque de l’affaire de la vache folle, puisqu’à ce moment-là, la compétence de l’appréciation du risque appartenait au ministère de l’agriculture. Elle en a été détachée – mais elle seule – pour créer ce que l’on a alors appelé l’AFSSA, devenue l’ANSES. En revanche, tous les aspects du contrôle appartiennent toujours à ce ministère.

Le deuxième ministère chargé de contrôler la qualité de l’alimentation est celui des finances et de l’industrie, au travers de son administration appelée DGCCRF. Là encore, on retrouve le même type de problématique : c’est un même ministère qui est amené à trancher des questions qui concernent directement l’industrie, donc l’industrie alimentaire, mais aussi la sécurité des consommateurs.

Enfin, lorsqu’il y a un problème, un troisième ministère intervient : celui de la santé.

Tout cela est évidemment très complexe. Et l’on a bien constaté, lors de l’affaire Lactalis, qu’il était difficile pour les consommateurs de savoir vers quel interlocuteur se tourner. Face à ce problème de dispersion des responsabilités, l’idée d’une agence unique, responsable de tous les aspects de l’alimentation a été évoquée. Elle serait indépendante des différents ministères. L’indépendance peut être imaginée de différentes manières, mais dans le cas de l’ANSES, par exemple, elle fonctionne assez bien : cette agence a plusieurs tutelles – le ministère de l’agriculture, celui de la santé, celui de l’environnement, celui des finances – ; les intérêts de chacune étant divergents, leurs pressions respectives s’annulent. C’est cette multiplicité de tutelles qui donne son indépendance à l’ANSES.

M. Michel Lauzzana. Pourquoi n’a-t-elle pas été la première à donner l’alerte ?

Mme Karine Jacquemart. Si vous le permettez, monsieur le député, j’aimerais commencer par répondre sur le point qui vient d’être évoqué. C’est un sujet crucial, qui a été très largement discuté avec de nombreux interlocuteurs différents lors des États généraux de l’alimentation. On peut en effet ajouter encore un autre ministère, celui de l’environnement, qui traite par exemple des stratégies relatives à la santé environnementale et aux perturbateurs endocriniens. Ces sujets ont évidemment été débattus dans le cadre de l’atelier sur la sécurité sanitaire. L’action de ce ministère peut ainsi porter sur des salmonelles, comme dans le cas Lactalis, mais aussi sur les cas de contamination chimique des aliments.

Cette question de l’organisation interministérielle est donc essentielle, qu’elle trouve sa réponse dans la création d’une agence ou d’une autre structure interministérielle qui gérerait les questions de l’alimentation. Je ne vous cache pas que, sur beaucoup de sujets, nous sommes aujourd’hui en contact avec quatre ministères différents : c’est par exemple le cas du problème des huiles minérales qui contaminent notre alimentation. Il y a là un frein important qui retarde le traitement des dossiers. Une structure qui refléterait cette interministérialité serait certainement plus efficace, c’est en tout cas une piste à suivre.

M. Michel Lauzzana. Dans le cas d’espèce, comment se fait-il que les consommateurs aient été les premiers à lancer l’alerte ? Y a-t-il un délai…?

M. Olivier Andrault. Non, c’est tout simplement parce qu’au cours d’une réunion informelle de consommateurs – de parents –, ils se sont rendu compte qu’il y avait un problème. Ce sont les éléments que nous a transmis l’association des victimes. Il y a là un mécanisme à développer : il existe par exemple déjà une forme de pharmacovigilance, dont une partie doit être assurée par les consommateurs de médicaments. Les consommateurs, en général, ont leur rôle à jouer pour la transmission des informations, c’est tout à fait normal.

M. Richard Ramos. On m’a dit que, dans le passé, les services de l’État exerçaient deux types de contrôles : outre le contrôle administratif des autocontrôles, l’État envoyait lui-même des échantillons, il exerçait des contrôles directs sur les produits. Confirmez-vous cette évolution, au terme de laquelle l’État ne fait plus aujourd’hui de contrôles directs ? N’est-ce pas justement l’origine du problème ?

Quant aux effectifs, forment-ils aujourd’hui une task force, ou est-ce que les agents qui étaient sur le terrain n’ont pas été dispersés dans différents services ? Des syndicats de la DGCCRF m’ont alerté sur ce sujet : la réduction de leurs effectifs s’est accompagnée de leur dispersion sur les territoires, alors que, dans le passé, ils étaient regroupés. Ils ne forment plus une task force, qui pourrait pourtant être plus efficace.

M. Olivier Andrault. Au sujet des contrôles, un précédent ministre de l’agriculture disait qu’on ne pouvait pas mettre un contrôleur derrière chaque steak haché. Il avait raison : ce serait une erreur de demander une multiplication des contrôles de l’État sur les produits eux-mêmes, tout simplement parce qu’il n’y en aura jamais assez. C’est comme trouver une aiguille dans une botte de foin : la probabilité de découvrir des contaminations par des contrôles directs sur les produits est extrêmement faible. Les fabricants eux-mêmes, qui réalisent le plus grand nombre de contrôles, ont du mal à détecter les problèmes. Donc, imaginez ce que peuvent faire les directions départementales de la protection des populations (DDPP), lorsqu’elles passent une fois par an…

L’important est de rendre parfaitement fiable et solide l’audit auquel les services sanitaires doivent soumettre les résultats de autocontrôles – la transparence la plus parfaite devant régner dans la transmission de ces résultats à l’administration –, mais aussi l’audit du plan de contrôle du fabricant, afin de s’assurer qu’il n’y ait pas de faille. C’est cela que doivent expertiser les services de contrôle de l’État.

Mme Karine Jacquemart. J’aimerais attirer votre attention sur un rapport de la Cour des comptes de 2013, que vous connaissez certainement, mais qui pointait déjà du doigt le problème du manque de moyens des services de l’État, puisqu’il est de leur responsabilité de garantir la sécurité sanitaire et la protection des consommateurs. Il faut évidemment que les ressources nécessaires pour cela soient disponibles.

Ce rapport pointait aussi les limites des autocontrôles, en parlant de leur qualité variable, et de la nécessité de mesures plus contraignantes pour les laboratoires – nous parlions à leur sujet d’un devoir de signalement –, les mesures réglementaires existantes n’étant, selon ce rapport, pratiquement pas mises en œuvre. Les recommandations de ce rapport n’ont malheureusement pas encore été suffisamment mises en avant, mais il donne des pistes très intéressantes.

Pour finir de répondre à votre question, monsieur le député, il faut encore se méfier d’une chose : la tendance actuelle des services de l’État à déléguer. On veut responsabiliser les entreprises en leur demandant de procéder à des autocontrôles, plutôt que de chercher à mettre un contrôleur de l’État derrière chaque usine. Très bien. Mais, si les autocontrôles doivent jouer un rôle, ils ne doivent pas se substituer à ceux de l’État.

On entend aussi parler de projets de déléguer à certains acteurs privés les contrôles officiels, y compris dans le domaine de la sécurité sanitaire. Nous recommandons évidemment de ne pas le faire : là encore, l’intérêt du consommateur ne serait pas respecté. L’État doit donc avoir les moyens de remplir son rôle, d’autant que la réglementation européenne sur l’alimentation et le règlement n° 178/2002 sont très clairs : si la réglementation européenne est abondante, les États membres ont la responsabilité des contrôles et des sanctions.

M. Christophe Di Pompeo. Je reviens à la responsabilité des distributeurs. Vous nous avez parlé, madame Si Hassen, de turn-over du personnel, de procédures, d’espaces de stockage, etc. Mais la question que je vous posais, parce qu’elle s’impose dans le cadre précis de cette commission d’enquête, était : pensez-vous que des distributeurs ont vendu sciemment du lait alors qu’ils devaient le retirer ?

Mme Wendy Si Hassen. Je ne dispose pas actuellement des informations nécessaires pour vous répondre, mais j’espère que l’enquête permettra de faire la lumière sur ce point. Pour revenir à la question posée tout à l’heure par M. Hutin sur le périmètre de notre plainte, je n’ai pas reçu ces informations de notre service juridique, je me renseignerai.

Mme Séverine Gipson. Mme Jacquemart évoquait les projets de déléguer des essais. Or ce schéma existe actuellement au ministère de l’industrie pour le marquage NF et le marquage CE : des organismes indépendants interviennent pour s’assurer que les procédures de fabrication sont respectées, que les tests ont été faits sérieusement et que leurs résultats sont conformes ; ils procèdent aussi à des essais complémentaires. C’est ce qui autorise l’entreprise à marquer ses produits en amont, comme ce peut être le cas dans l’alimentation, où l’on appose un cachet sanitaire.

Ce système est donc tout aussi contrôlé, même si c’est un système indépendant, où une entité indépendante intervient pour suivre les actions, organiser des audits sur place, des contrôles, des suivis… Cela n’empêche pas qu’une entité dépendante du gouvernement, le Comité français d’accréditation (COFRAC), intervienne lui aussi pour contrôler l’organisme certificateur, qui a la pleine charge d’autoriser l’entreprise à utiliser les marquages CE ou NF. Dans le cas de cet organisme, il y a une dépendance. On dit toujours que l’on doit être indépendant, impartial et équitable sur ces aspects. C’est toute une structure qui existe déjà dans l’industrie, mais pas dans le secteur alimentaire. Pensez-vous que ce schéma de fonctionnement, qui existe et qui est connu, notamment pour des produits de sécurité, par exemple les détecteurs de fumée, pourrait être préconisé pour application à l’industrie alimentaire ?

Mme Karine Jacquemart. Merci pour cette question. On doit tenir compte de ce qui existe, mais en l’occurrence, dans le domaine de la protection des consommateurs et de la sécurité sanitaire, il ne s’agit pas simplement de certification, mais aussi de l’analyse des risques. Nous préconisons d’ailleurs que cette analyse soit assurée par les services de l’État plutôt que par l’entreprise seule. De fait, en cas d’autocontrôle positif, l’entreprise a un devoir de signalement. Elle doit prendre des mesures, mais elle doit surtout avertir rapidement les autorités publiques. Ce sont elles qui disposent de l’impartialité et de l’indépendance nécessaires au jugement d’une situation particulière, jugement qui ne consiste pas simplement à appliquer une check-list, comme pour un certificat de conformité. Ce sont les autorités publiques qui décident de prendre des mesures, de demander un communiqué de presse, d’engager telle ou telle action… Compte tenu de l’importance de la protection de la santé et de la sécurité sanitaire, il est essentiel que cette compétence appartienne aux services de l’État et qu’ils disposent des moyens de l’exercer.

Mme Séverine Gipson. Il y a aussi des risques dans l’industrie, où des vies peuvent être mises en danger. Les tests y sont faits comme il se doit, il y existe aussi une procédure de rappel pour la gestion de crise, etc. On y emploie des référentiels dans lesquels sont prévus tous les aspects à traiter et à communiquer. Le parallèle me semblait donc relativement facile entre les deux domaines, puisqu’il y a dans l’industrie des certifications conjointes, des suivis, des systèmes de certification ISO, des obligations NF, des obligations CE… On peut avoir des obligations sanitaires analogues. Et, du point de vue du fabricant, le millefeuille des procédures administratives n’est pas moins complexe à gérer. Un système de production est toujours un système de production, que son produit soit soumis à la norme NF ou à celles de l’alimentaire.

M. Richard Ramos. Vous avez attiré notre attention sur le problème des sanctions. Avez-vous été mis au courant par les consommateurs du cas de cette petite commune de l’Isère, Saint-Just-de-Claix, où une laiterie de Lactalis nommée l’Étoile du Vercors fabrique du saint-marcellin ? Le groupe Lactalis a été condamné parce que cette entreprise déverse dans l’Isère du lait qui est dangereux, mais voilà des années que cela continue. En avez-vous entendu parler ?

M. le président Christian Hutin. Personne n’est au courant, mais nous allons nous renseigner, même si ce sujet sort un peu du champ de notre enquête.

M. Olivier Andrault. Je voudrais donner quelques éléments de réponse, si vous le permettez, concernant le parallèle que l’on tente d’établir entre productions industrielles, donc non alimentaires, et productions alimentaires. La volonté de faire évoluer la réglementation européenne sur l’hygiène vers une délégation de service des contrôles officiels existe depuis de nombreuses années. Le Bureau européen des unions de consommateurs (BEUC), basé à Bruxelles, nous alerte régulièrement sur cette volonté de la Commission européenne de faire évoluer certains contrôles, qui aujourd’hui doivent obligatoirement être réalisés par les contrôleurs de l’État, vers une délégation à des services indépendants, à la demande notamment des États du Nord de l’Europe, plus particulièrement de l’Angleterre. L’origine de cette demande officielle est intéressante.

Peut-on imaginer une évolution vers ce type de contrôles, puisqu’une production industrielle, alimentaire ou pas, est toujours une production industrielle ?

Selon notre analyse, cela serait difficile, tout d’abord parce que le substrat même des produits alimentaires est un substrat vivant, donc évolutif et extrêmement complexe dans ses interactions, à la différence de beaucoup de substrats industriels. C’est particulièrement vrai des produits laitiers, qui sont des produits aqueux et constituent de ce fait un substrat idéal pour le développement bactériologique. Ils évoluent dans le temps – chose normale pour des produits alimentaires, à la différence de produits industriels –, et même dans un temps extrêmement court : le délai qui précède leur date limite de consommation n’est fréquemment que de quelques semaines.

Il y a d’autre part, pour des raisons historiques, une dérogation aux exigences réglementaires européennes en matière d’hygiène au bénéfice des petits fabricants, à cause de la complexité de l’analyse et de l’appréciation des risques, que Mme Jacquemart évoquait à l’instant. Les exigences de la réglementation européenne sont très complexes, mais on ne ferme pas pour autant les petits ateliers de fabrication sous prétexte qu’ils n’arrivent pas à digérer et à appliquer correctement la réglementation européenne. Ce déficit de connaissances était suppléé par les services de l’État au niveau local.

Autre exemple de dérogation : à la différence d’autres États européens, il n’est pas obligatoire ici d’avoir un haut niveau de formation en hygiène pour ouvrir un restaurant. Une toute nouvelle obligation réglementaire française sur l’eau vient d’entrer en application. Elle accroîtra le niveau de formation à l’hygiène, mais il suffira qu’un seul des membres du personnel d’un restaurant ait reçu cette formation pour que l’on considère que l’établissement est en conformité avec la réglementation.

Il y a donc des raisons technologiques et historiques qui font de la fabrication et de la fourniture de produits alimentaires un domaine malheureusement assez complexe, un peu sensible, et qui justifient que les services de l’État suppléent de possibles défauts d’expertise.

Parmi les nombreuses thématiques que nous n’avons pas eu le temps de traiter en détail, celle des procédures de retrait a fait l’objet d’une question explicite. Le groupe de travail du CNC vient de commencer ses travaux et devrait normalement, selon l’agenda prévu, les achever à la fin de ce semestre. Il serait donc très intéressant, si votre calendrier vous le permet, d’examiner ce qui sera proposé à ce moment-là. On peut cependant indiquer d’ores et déjà que, sur la question des codes-barres, qui aujourd’hui ne permettent pas d’identifier un lot mais uniquement une référence, il est prévu d’auditionner l’entreprise qui génère ces codes. Car il semble y avoir des pistes pour les faire évoluer de manière à ce qu’ils identifient désormais les lots. Tels sont les éléments évoqués à ce stade. Ce serait une piste très importante.

Un deuxième axe de travail du CNC concerne les modalités d’information du consommateur, tout d’abord sur les lieux de vente. Il s’agit en effet de trouver le moyen d’identifier les consommateurs qui ont probablement encore dans leurs placards ou leurs réfrigérateurs ces produits potentiellement dangereux. Les lieux de vente sont pour cela un endroit fondamental. Or il n’existe pas, à ce stade, d’obligation formelle quant aux modalités d’information du consommateur. Elle peut très bien être assurée, comme le font certaines enseignes de manière extrêmement proactive, au moyen de grands placards placés à l’entrée du magasin, voire dans le rayon lui-même, puisque l’on sait que c’est aussi un moyen d’attirer le consommateur. Dans d’autres cas, c’est tout simplement un bordereau qui est scotché quelque part. Il est donc nécessaire d’instaurer une obligation de moyens, et non plus de résultat, qui s’applique de la même manière à toutes les enseignes.

Il faut enfin créer, comme on l’a évoqué rapidement, un site d’information unique pour les consommateurs, au niveau national, afin qu’ils n’hésitent plus entre le site du ministère de l’agriculture et celui du ministère de la santé – c’est, on l’a dit, un problème récurrent.

M. le président Christian Hutin. Avant de donner la parole à Mme Jacquemart pour un tout petit mot, je remercie l’ensemble des commissaires présents : l’agenda de l’Assemblée nationale est absolument surchargé en ce moment, on termine à deux heures du matin et on redémarre le lendemain. Merci à tous d’être là.

Mme Karine Jacquemart. Merci à tous, en effet. Je viens simplement de me rendre compte que nous n’avons pas répondu à l’une de vos questions, très précise, sur l’avancement des plaintes et du processus de la justice. Nous attendons en fait toujours la nomination d’un juge d’instruction, plusieurs plaintes ayant été déposées auprès du pôle Santé publique du parquet de Paris. Je ne vous cache pas qu’une certaine impatience commence à se faire sentir, notamment de la part des parents qui ont porté plainte, des consommateurs, et de notre côté aussi.

M. le président Christian Hutin. Si personne n’a d’autres questions, je voudrais en poser deux, très rapidement. Sur le point de vue européen, d’abord, dont nous avons parlé hier, j’ai évoqué le fait que l’alerte épidémiologique avait été lancée par les services français. Or près d’un tiers des produits incriminés ont été envoyés à l’étranger. Deux cas ont été identifiés en Espagne, un en Grèce. Quoi que l’on en dise, je doute qu’il y ait eu aussi peu de cas dans ces deux pays. Est-ce que cela ne témoigne pas du fait que l’alerte a été plutôt efficace en France ? Vos associations étant européennes, considérez-vous que les mesures prises dans d’autres pays sont inférieures aux nôtres, que des choses y passent « sous le radar » ?

Enfin, s’il y a manifestement un millefeuille de l’État, qu’en est-il de vos associations de consommateurs, comment s’entendent-t-elles ? Vos actions sont-elles convergentes, ou y a-t-il là un autre millefeuilles ?

Mme Karine Jacquemart. Votre première question soulève un point essentiel dont nous n’avons pas eu le temps de parler. En effet, 86 pays sont concernés. Le problème se pose donc pour l’Europe, mais aussi pour beaucoup d’autres pays, y compris africains. La question reste entière de savoir ce qui s’est passé dans ces pays où aucun cas n’a été recensé. Des efforts de détection ont-ils été faits? L’information est-elle bien passée auprès de tous les consommateurs ? La question se pose pour un certain nombre de pays.

Lactalis a-t-il détruit tous les produits incriminés, y compris ceux qui avaient peut-être déjà été envoyés à l’étranger ? Comment s’y est-on pris ? Les développements de cette crise à l’étranger restent une zone d’ombre totale. Les alertes, on le sait, sont passées par le RASFF (Rapid Alert System for Food and Feed), le système d’alerte européen. Malgré quelques moments de flottement – notamment lorsque M. Besnier a déclaré, dans un entretien au Journal du dimanche en janvier, que 83 pays étaient concernés alors qu’il n’y en avait que 66 sur la liste de l’alerte européenne du RASFF –, il a bien fonctionné, et l’on sait que l’alerte est passée. Mais on ne sait rien de ce qui a été mis en œuvre à sa suite, et le nombre des cas recensés pose vraiment question.

Quant à la collaboration des associations de consommateurs, elle se passe très bien, merci Monsieur le président. Nous sommes en contact régulier avec l’association des victimes et son président Quentin Guillemain, et en contact très régulier entre nous. Nous coordonnons également nos efforts avec d’autres associations, sur d’autres thèmes, comme celui de l’environnement, et beaucoup d’autres. Cette coordination s’opère notamment autour de la plateforme des ONG, qui en réunit plus de cinquante dans le cadre des états généraux de l’alimentation. Nous nous concertons et, dans l’intérêt général, nous nous efforçons de faire avancer les choses dans le même sens.

M. le président Christian Hutin. Merci. Comme il doit être très rare que l’on vous pose la question, j’ai profité de l’occasion.

Mme Karine Jacquemart. Il est vrai que ce n’est pas un exercice facile. La question était donc pertinente et il est très important que nous fassions ces efforts.

M. Olivier Andrault. Je voudrais revenir à la comparaison entre pays européens en rappelant une autre alerte sanitaire, celle du fipronil. Vous avez eu raison d’aborder la dimension européenne, elle est fondamentale. Imaginez qu’il y ait eu un problème de cet ordre, touchant des produits pour bébés, dans un autre pays européen, et croisons-le avec la problématique du fipronil.

Cette alerte-là, il faut le souligner, a été très bien gérée par les autorités françaises. En revanche, les autorités néerlandaises ont manqué à la transparence et à la solidarité avec leurs homologues : les autorités belges et françaises n’ont été averties du problème qu’à l’été 2017, alors que les autorités sanitaires néerlandaises avaient l’information depuis plusieurs mois. Imaginez le gain de temps qui aurait été possible si les autorités néerlandaises avaient informé immédiatement l’ensemble des autorités sanitaires homologues de l’Union européenne, chose qu’elles n’ont pas faite. Ce point pour attirer votre attention sur un déficit marqué et répété de transparence des informations et de coordination immédiate des différentes agences sanitaires nationales de l’Union européenne.

Mme Wendy Si Hassen. Effectivement, au niveau européen, on a eu plus d’informations sur ce qui s’est passé en matière de communication auprès des consommateurs. Quant au groupe du CNC, il est prévu par notre programme de réflexion d’analyser ce qui peut être amélioré dans les systèmes de rappel ou de retrait dans d’autres pays, ainsi que des retours d’expérience de certains retraits-rappels dans d’autres pays européens, afin d’émettre des recommandations pour améliorer ces procédures.

M. le président Christian Hutin. Merci à tous de la qualité de cette audition, nous avons bien avancé.

L’audition s’achève à seize heures.

9. Audition, ouverte à la presse, de M. Robert Brzusczak, président de la Fédération nationale de l’industrie laitière (FNIL), de M. Jehan Moreau, directeur général, et de Mme Nelly Delfaut, chargée de mission pour les affaires réglementaires

(Séance du lundi 14 mai 2018)

L’audition débute à dix-sept heures cinq.

M. le président Christian Hutin. Mes chers collègues, nous allons procéder à l’audition de responsables de la Fédération nationale de l’industrie laitière (FNIL), dans le cadre de notre commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, de juger ou de punir. La commission d’enquête souhaite comprendre comment cette contamination a pu se produire afin d’en tirer les enseignements pour éviter que cela ne se reproduise.

Nous avons tout d’abord reçu l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS), ce qui nous semblait logique. Nous avons ensuite entendu les organismes de contrôle de l’État et les associations de consommateurs. La commission auditionnera d’autres acteurs : des responsables de la grande distribution, du e-commerce, de l’Ordre des pharmaciens et des crèches. Ce cycle s’achèvera avec le président de Lactalis et les ministres concernés.

Avant tout, j’aimerais apporter quelques précisions sur le fonctionnement de notre commission d’enquête. Nous avons décidé, M. le rapporteur et moi-même, de ne pas répondre aux nombreuses demandes d’interview qui nous parviennent de multiples médias, avant la fin de cette commission d’enquête, pour des raisons d’équité et de morale. Lorsque le rapport de M. Besson Moreau sera publié – c’est-à-dire avant le 14 juillet – nous pourrons répondre aux questions des journalistes dans le cadre d’une conférence de presse.

De la même manière, nous ne répondons pas à des sollicitations particulières émanant d’associations ou de personnes que nous auditionnons. Les choses sont claires et, monsieur le président Brzusczak, vous pourrez témoigner de ce fonctionnement. Les auditions étant publiques, retransmises en direct et disponibles en vidéo, chacun peut se faire une idée de leur déroulement. En amont de l’audition, nous ne prenons pas contact avec qui que ce soit, ce qui nous semble également légitime.

M. Emmanuel Besnier, le patron de Lactalis, que nous devons entendre prochainement, nous a fait savoir que cette audition pouvait poser une difficulté de principe compte tenu de l’enquête judiciaire en cours. Nous tenons à sa disposition le courrier du président de l’Assemblée nationale et la réponse de Mme la garde des Sceaux indiquant que rien ne s’oppose à cette audition. Si elles étaient tenues de ne traiter que d’affaires ne donnant pas lieu à action judiciaire en cours, les commissions d’enquête parlementaires n’auraient pour objet que le lait qui bout sur le feu ou le bouton de guêtre qui manque. Cela semblerait totalement incroyable. L’audition de M. Besnier est tout à fait légitime et elle se déroulera, le 7 juin prochain, exactement sur le même modèle que les autres.

Aujourd’hui, nous recevons des responsables de la Fédération nationale de l’industrie laitière (FNIL) : M. Robert Brzusczak, président, M. Jehan Moreau, directeur général, et Mme Nelly Delfaut, chargée de mission pour les affaires réglementaires.

La FNIL est devenue un syndicat national en 1971, après avoir été une fédération de syndicats départementaux. Elle regroupe une centaine d’entreprises, soit la quasi-totalité des entreprises laitières privées. Elle est membre de l’Association nationale des industries alimentaires (ANIA). Elle se propose de mettre en valeur le secteur privé laitier : de promouvoir les politiques d’approvisionnement en lait des industries laitières ; de défendre les positions des industriels laitiers en matière de transformation et de commercialisation du lait et des produits laitiers ; de favoriser une politique sociale concertée qui contribue à l’adaptation et à la stratégie des entreprises.

Avant d’en venir aux nombreuses questions que nous souhaitons vous poser, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Robert Brzusczak, M. Jehan Moreau et Mme Nelly Delfaut prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. J’en viens donc à mes questions.

Combien dénombre-t-on d’entreprises de transformation du lait en France ? Pouvez-vous nous apporter quelques précisions concernant leur taille ?

Pouvez-vous retracer l’ensemble des contrôles auxquels est soumise la filière laitière, du producteur de lait au produit fini ?

Nous avons beaucoup entendu parler d’autocontrôles. Depuis quand ont-ils été mis en place ? Leurs résultats n’étant pas systématiquement transmis aux services de l’État, selon quelles règles s’organise cette transmission ? Les services de l’État vérifient-ils chaque autocontrôle qui lui est fourni ? Faudrait-il pratiquer des contrôles supplémentaires ? Les industries devraient-elles faire des alertes supplémentaires à destination des services de l’État ?

Comment les entreprises choisissent-elles les laboratoires qui sont chargés des autocontrôles ? Ces laboratoires sont-ils nombreux en France ? Combien d’entreprises laitières sont-elles contrôlées par un même laboratoire ? Les entreprises laitières doivent-elles confier leurs autocontrôles à un seul laboratoire ou doivent-elles en choisir plusieurs ?

La législation actuelle prévoit que seuls les résultats d’autocontrôles positifs sur les produits doivent être communiqués aux services de l’État. Il n’existe aucune obligation de transmission de résultats lorsque les autocontrôles ont lieu dans l’environnement de production. Cette législation vous paraît-elle satisfaisante ou pensez-vous qu’elle devrait évoluer ?

Le degré de fiabilité des autocontrôles vous semble-t-il satisfaisant ?

Selon quelle périodicité les entreprises sont-elles contrôlées par les différents services de l’État ? Quels critères dictent cette périodicité ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le directeur général, madame la chargée de mission, merci d’être présents parmi nous en cette fin d’après-midi. Étant totalement en phase avec les propos liminaires du président Hutin, je vais vous poser mes questions sans plus attendre puisque le temps nous est compté.

Existe-t-il une fréquence minimale de contrôle de chaque établissement et des contrôles dits à l’aveugle ?

Selon vous, des entreprises peuvent-elles volontairement dissimuler des résultats d’autocontrôles positifs ?

L’information mise à la disposition des consommateurs au moment de la crise a-t-elle été suffisante ? Que pensez-vous des numéros verts mis en place ? Comment cette information aurait-elle pu être améliorée ?

Comment peut-on renforcer la traçabilité des produits afin de favoriser une identification rapide des lots à risque par le fabricant et d’éviter une succession de mesures de retrait ou rappel concernant un même produit ?

Les entreprises peuvent-elles participer à la mise en place d’une procédure standardisée d’alerte sanitaire dédiée aux rappels, modulée en fonction de la gravité des risques pesant sur la santé des consommateurs ?

À combien de rappels l’industrie laitière procède-t-elle chaque année en France ? Quelles sont les modalités mises en œuvre et quel est l’événement déclenchant de cette procédure lorsqu’il ne s’agit pas d’une décision du ministre ?

Comment restaurer la confiance des consommateurs après l’affaire Lactalis en France et à l’étranger ?

Quelles mesures préconisez-vous afin que ce type d’affaires ne se reproduise plus ?

M. Robert Brzusczak, président de la Fédération nationale de l’industrie laitière (FNIL). Si vous en êtes d’accord, nous allons nous répartir la tâche et je vais laisser M. Moreau vous répondre sur le nombre et la taille des entreprises.

M. Jehan Moreau, directeur général de la FNIL. On dénombre 300 entreprises

– qui vont des fruitières savoyardes ou de Franche-Comté jusqu’à des groupes mondialement connus – réparties sur l’ensemble du territoire national. Il y a aussi une diversité extraordinaire de produits – lait de consommation, beurre, fromages, produits frais – et de process de fabrication.

M. Robert Brzusczak. En ce qui concerne les contrôles, le secteur laitier est soumis à une réglementation européenne qui date de 1992. Les principaux textes d’application sont le règlement (CE) n° 178/2002 qui fixe les fondements du droit alimentaire et énonce certains principes sur la responsabilité des opérateurs, la traçabilité et les obligations de retrait et de rappel. Les réglementations spécifiques et d’hygiène – c’est-à-dire le règlement (CE) n° 852/2004 et le règlement (CE) nº 853/2004 – précisent les exigences que doivent respecter les opérateurs. Quant au règlement (CE) n° 2073/2005, il fixe les critères microbiologiques à respecter. Cette législation s’applique à toutes les entreprises laitières européennes.

S’y ajoutent des guides de bonnes pratiques que nous publions nous-mêmes au sein de structures proches de notre fédération. Avec la Fédération nationale des coopératives laitières, nous avons ainsi créé l’Association de la transformation laitière Française (ATLA) qui travaille notamment sur les volets réglementaires.

Les entreprises doivent mettre en place un plan de maîtrise sanitaire comportant quatre volets : les bonnes pratiques d’hygiène ; l’analyse du risque selon le système HACCP (Hazard analysis critical control point) ; la traçabilité ; les procédures de gestion des rappels et des retraits.

Les entreprises laitières assument la responsabilité des produits qu’elles mettent sur le marché. C’est positif. Une autre solution consisterait à leur demander de respecter un certain nombre de normes et d’analyses derrière lesquelles elles pourraient s’abriter en cas de problème en arguant : nous avons respecté toute la réglementation, ce qui est arrivé n’est pas de notre faute.

La législation actuelle, qui est très positive, nous donne une obligation de résultat et elle n’est pas construite sur une obligation de moyens. C’est quelque chose de fondamental : une entreprise de transformation laitière doit mettre sur le marché des produits qui ne comportent aucun risque alimentaire. Il faut néanmoins rappeler que nous travaillons une matière vivante : le lait, qui vient des vaches, n’est pas stérile ; il contient des microbes, des bactéries, des éléments qui peuvent se développer et même devenir pathogènes. Nos usines doivent protéger les produits mais elles évoluent dans cet univers du vivant et non pas dans un environnement stérile. D’ailleurs, si nous ouvrons notre réfrigérateur, nous y trouverons probablement tous des traces de salmonelles. En France, on identifie chaque année de l’ordre de 10 000 cas de salmonellose. Les salmonelles ne sont pas liées au secteur laitier puisque tout ce qui est animal et vivant peut porter ce type de contaminant.

Dans nos entreprises, on distingue deux catégories de produits : ceux qui sont transformés après pasteurisation, une façon d’éliminer les bactéries et microbes contenus dans le lait ; ceux qui sont à base de lait cru, qui nécessitent beaucoup d’attention et qui occasionnent plus souvent que les autres des procédures de rappel. Certains de nos adhérents ont d’ailleurs choisi de ne pas travailler le lait cru pour des raisons de sécurité et pour défendre leur marque. Sans évoquer le cas qui nous amène ici, je dirais que lorsqu’une marque est touchée par ce type de problème, les conséquences peuvent être importantes.

Notre travail est de tendre vers le risque zéro qui, malheureusement, n’existe pas dans l’univers du vivant. Les procédures et les processus que nous mettons en place visent à limiter ce risque. Voilà pour ce qui est des contrôles dans la chaîne, sur lesquels je pourrai revenir à la faveur de vos questions.

Pour les autocontrôles, nous obéissons à la logique que j’ai décrite précédemment : nous sommes responsables du résultat ; à nous de mettre, pour l’atteindre, les moyens adaptés qui diffèrent en fonction des produits fabriqués. Un lait à longue conservation UHT est, comme son nom l’indique, traité à ultra-haute température avant de passer dans des tuyaux et d’être emballé sans qu’il n’ait aucun contact avec l’atmosphère extérieure. Pour ce produit, nous avons un certain niveau d’autocontrôle. Pour le lait cru, les procédures d’autocontrôle seront exponentiellement plus élevées tout comme les risques encourus. La fréquence des autocontrôles n’est pas unique, elle est adaptée à la structure de l’entreprise et surtout aux produits fabriqués. C’est à l’entreprise de déterminer les procédures d’autocontrôle afin d’assurer la sécurité des produits qui sortent de ses usines.

Les documents relatifs à l’autocontrôle ne sont transmis aux autorités que lorsqu’il y a un risque concernant les produits. La législation actuelle n’amène pas les entreprises à communiquer ces informations aux autorités, puisque cette transmission relève de leur responsabilité. Ce n’est que si l’entreprise estime qu’un produit présente des risques qu’elle informe les autorités de ce qu’elle a constaté. Il est vrai que l’affaire qui nous amène ici tend à faire un peu évoluer les pratiques. Les entreprises commencent à anticiper puisque, dans le cas présent, il a été dit que la communication aurait été absente ou mal comprise. Certains de nos adhérents se mettent à anticiper et à faire part de problèmes qu’ils rencontrent pour essayer de renforcer la relation avec l’administration. Cela étant, je le répète, nous avons une obligation de résultat c’est-à-dire que nous devons assurer le contrôle puisque nous devons garantir que nos produits sont sains.

Où se passe cet autocontrôle ? Cela dépend de la taille des entreprises. Les plus importantes possèdent des laboratoires internes où sont effectués les autocontrôles pour des questions de rapidité et d’efficacité. Quand l’échantillon doit partir dans un laboratoire extérieur, l’analyse prend plusieurs jours, voire une semaine, ce qui donne un temps de réaction relativement long. Certaines entreprises ont des laboratoires d’autocontrôle qui sont appuyés, toujours en interne, par des laboratoires accrédités par le Comité français d’accréditation (COFRAC). Cela permet de faire un deuxième contrôle mais ce n’est pas la norme habituelle. Généralement, ce sont des laboratoires d’entreprise qui pratiquent l’autocontrôle.

Vous m’interrogez sur la fréquence et la fiabilité de ces autocontrôles. Comme je vous l’ai dit, la fréquence varie en fonction du type de produit et de la taille de l’entreprise. Les entreprises de grande taille pratiquent des dizaines de milliers de contrôles par an. Les entreprises de taille plus réduite, qui sont tenues aux mêmes obligations que les autres, peuvent faire appel à des laboratoires extérieurs.

Existe-t-il une fréquence minimale en ce qui concerne les visites de l’administration ? Sur ce point, je laisse la parole à Mme Delfaut.

Mme Nelly Delfaut, chargée de mission affaires réglementaires à la FNIL. L’administration a une équation pour définir la fréquence des contrôles, qui tient compte du type et donc de la sensibilité du produit fabriqué – un fromage au lait cru ne se situe pas dans la même gamme qu’un lait UHT – et aussi de taille de l’entreprise, c’est-à-dire de la quantité produite : en effet, en cas de production très importante, les produits se retrouvent dans toute la France, voire dans des pays étrangers. En moyenne, nos adhérents estiment qu’ils ont un contrôle des services vétérinaires environ une fois par an.

M. Jehan Moreau. Comme vous avez également posé la question des analyses sur toute la chaîne, je tiens à signaler qu’en amont du dépotage du lait en usine, le lait subit un contrôle qualitatif dans l’exploitation agricole. Plusieurs accords interprofessionnels régissent le paiement du lait à la qualité.

En France, depuis la loi Godefroy de 1969, le lait doit être payé en fonction de sa qualité microbiologique et de sa composition physico-chimique. Ces contrôles sont réalisés sur la base d’accords interprofessionnels homologués par la puissance publique et réalisés dans des laboratoires interprofessionnels contrôlés paritairement par les producteurs de lait et les entreprises. Ces laboratoires sont tous accrédités par le COFRAC et reconnus par la direction générale de l’alimentation (DGAL) pour ce qui est de leurs matériels et autres. On réalise donc un contrôle effectif du lait, en tant que matière première de nos usines, dans la chaîne de production.

M. Robert Brzusczak. Nous avons néanmoins des obligations de collecte du lait dans certains cas. Lorsque les laits sont atteints de tuberculose, par exemple, ils ne sont pas transformés et on contrôle les véhicules à l’entrée. Dans d’autres cas, nous sommes tenus de collecter le lait et de lui faire subir des traitements thermiques particuliers pour éliminer les germes existants. C’est une mécanique complexe mais rodée dans les entreprises.

Avons-nous des commentaires à faire sur la fréquence minimale des contrôles ? Pas particulièrement, compte tenu du fait que, je le répète, c’est l’entreprise qui porte la responsabilité du produit qu’elle met sur le marché. Il y a un équilibre à trouver. Par le passé, l’entreprise était tenue par les moyens à mettre en œuvre. Nous pensons que cela serait désormais relativement insuffisant parce que de tels systèmes ne garantissent pas la sécurité. Ce n’est pas parce que l’on met des moyens en œuvre que l’on va arriver au résultat final. Il nous semble bien préférable de rester dans la logique actuelle qui consiste à responsabiliser les fabricants en ce qui concerne la qualité des produits qu’ils mettent sur le marché.

Peut-on dissimuler des autocontrôles ? Probablement, puisque les entreprises fixent elles-mêmes le nombre d’autocontrôles qu’elles réalisent en fonction de leur « mix produit ».

L’information est-elle suffisante ? Les événements récents montrent que toute chose peut s’améliorer. On ne peut pas dire qu’on est obligatoirement sur un palier optimum. Il y a certainement des réflexions à mener avec la distribution pour améliorer et optimiser les techniques possibles. D’ailleurs, ces réflexions sont en cours. Les systèmes de codage envisagés ne sont pas forcément simples et susceptibles d’être mis en œuvre très rapidement puisqu’ils nécessitent des infrastructures assez importantes dans les ateliers de production et au niveau des caisses des magasins.

Nous ne pouvons qu’être ouverts et réceptifs à toute solution d’amélioration. Les récents événements ont conduit nos membres à réfléchir encore davantage à cette question. Au niveau mondial, la qualité des produits laitiers français est toujours considérée comme étant d’un très bon niveau. Parmi nos adhérents, vous avez des entreprises qui sont dans le groupe des trente premières entreprises laitières mondiales, alors qu’il n’y a plus de tels leaders dans d’autres secteurs de l’agroalimentaire. Dans le secteur laitier, on trouve Lactalis, le numéro un mondial, mais aussi des groupes comme Danone, Fromageries Bel et Savencia dont la qualité des produits est clairement reconnue à l’international.

Nous ne pouvons donc qu’être ouverts à toute solution qui pourrait renforcer les systèmes de traçabilité et, si nécessaire, de retraits de produits. Nous faisons des recherches technologiques pour mieux identifier les lots à risques et faire en sorte qu’ils soient arrêtés automatiquement à la caisse des magasins. Malheureusement, ces réflexions importantes ne vont pas aboutir à très court terme parce que le système nécessite la modification des caisses enregistreuses et des outils de conditionnement et de marquage des produits dans l’ensemble des usines françaises. Néanmoins, je pense que nous devons explorer ces pistes car, grâce au numérique, le coût des solutions diminue avec le temps. Nous avons engagé la réflexion pour pouvoir mettre en œuvre ces techniques parce que notre intérêt est de préserver la sécurité alimentaire de nos consommateurs.

Sur le nombre de rappels de produits laitiers, je passe la parole à Mme Delfaut.

Mme Nelly Delfaut. En 2017, il y a eu dix-sept rappels. Quant aux retraits, ils sont beaucoup plus nombreux. Précisons qu’en cas de rappel, le consommateur est alerté. En cas de retrait, l’entreprise arrête son produit au niveau de la distribution, voire au niveau d’un entrepôt, au vu des résultats de ses autocontrôles.

M. le président Christian Hutin. Combien y a-t-il eu de retraits en 2017 ?

M. Robert Brzusczak. Ils ne sont pas comptabilisés. Le produit est arrêté sur la plateforme du distributeur, avant d’avoir été mis à la disposition du consommateur.

M. le président Christian Hutin. La question n’est pourtant pas ridicule : si le nombre de retraits est très élevé, cela signifie qu’il y a un problème. Il ne serait donc pas complètement inutile d’avoir une information à ce sujet.

M. Robert Brzusczak. En tant qu’association, nous n’avons pas accès à ce type de données.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. D’après vos dires, le système fonctionne bien jusqu’à la logistique des distributeurs puisque le nombre de retraits semble important. En revanche, les affaires récentes montrent que le système des rappels fonctionne moins bien. Le problème se situerait donc au niveau des rappels opérés par la grande distribution ?

M. Robert Brzusczak. Je ne dirais pas cela. En fait, la logique voudrait qu’il n’y ait pas de rappel. Les produits devraient être retirés avant d’être mis en vente. En général, quand il y a un rappel, c’est malheureusement trop tard, à la suite d’un constat, comme, par exemple, le fait qu’un premier consommateur présente un symptôme. Normalement, nos procédures d’autocontrôle doivent nous permettre de ne pas envoyer pas chez nos distributeurs des produits qui posent problème. L’analyse des produits doit permettre d’arrêter le produit avant qu’il ne parte chez nos clients ou, au pire, quand il est encore sur la plateforme du distributeur et qu’il n’est pas encore arrivé dans les linéaires des magasins.

Même si c’est compliqué à dire, je répète que le risque zéro n’existe pas dans notre domaine où nous traitons un produit vivant. Je ne pense pas que ce soit le fait du distributeur. Bien souvent, l’alerte est déclenchée lorsque le produit est déjà dans les rayons et qu’un premier cas apparaît.

M. Jehan Moreau. Nous avons vécu des cas très douloureux où des personnes sont décédées. Le temps que l’on fasse le rapprochement entre ces cas très dramatiques et le produit, ce dernier était déjà consommé et il n’a pas donné lieu à une mesure de rappel.

Toute la difficulté est d’arriver, à partir d’une étude épidémiologique, à comprendre ce qui s’est passé. Dans l’affaire qui a eu lieu au cours de ces derniers jours, l’étude épidémiologique a permis d’identifier très vite les produits responsables des maladies de certains enfants et il y a eu un rappel de produits. Dans d’autres cas, c’est beaucoup plus compliqué. En cas de retrait, il y a malheureusement un fait générateur : un consommateur s’est plaint d’avoir trouvé des débris de verre dans un pot ; un incident très malheureux en matière de santé publique est survenu. Précisons que ce n’est pas spécifique secteur laitier.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je n’incrimine, en aucun cas, la filiale laitière. Vous indiquez qu’il y a eu dix-sept rappels en 2017. On a constaté que la quasi-totalité des centrales d’achat de la grande distribution, des pharmaciens et même des crèches et des hôpitaux ont continué à distribuer des produits qui avaient été rappelés. J’aimerais avoir votre avis sur ce point.

M. Robert Brzusczak. Je sors un peu du cadre : l’activité « lait infantile », même si elle est pratiquée par certains de nos membres, est également suivie par un autre syndicat qui s’appelle L’Alliance 7. À mon avis, l’une des difficultés rencontrées lors de la procédure de retrait est liée à la durée de vie de ces produits. Les boîtes de lait infantile ont des durées de vie en linéaire de plusieurs mois, voire de plusieurs années. Cet élément a probablement perturbé la vigilance de certains acteurs. Nombre des produits retirés sont des fromages à durée de vie assez courte. Il est très facile pour le distributeur de se focaliser sur eux puisque, généralement, le lot est très visible étant donné la courte durée de vie du produit dans son linéaire. Lorsque les produits ont une durée de vie de six mois ou un an, il faut aller les chercher partout car ils sont situés à plusieurs endroits dans la chaîne de commercialisation. En disant cela, je m’exprime à titre personnel car cette activité n’est pas dans notre périmètre.

M. Didier Le Gac. Une procédure de rappel peut-elle ne concerner qu’une seule palette ? Pourriez-vous nous donner des précisions sur la nature de ces dix-sept rappels ? Ont-ils concerné un produit, une palette, l’ensemble de la fabrication d’une chaîne, un lieu précis ?

M. Robert Brzusczak. Généralement, le retrait porte sur un lot, une unité cohérente. Selon la taille de l’entreprise, un lot peut représenter 100 kg, cinq tonnes ou dix tonnes de marchandise. Généralement, le retrait a lieu quand vous avez constaté une contamination qui peut toucher l’amont et l’aval d’une production. Si une palette est contaminée, vous regardez dans quel contexte elle a été fabriquée, afin de trouver une unité logique de retrait.

M. le président Christian Hutin. Monsieur le président, vous l’avez compris, l’un des objectifs de cette commission d’enquête est de comprendre pourquoi, alors que le problème était identifié, des produits dangereux ont continué à être mis en vente pendant encore un mois ou un mois et demi. Cela ne doit pas se reproduire parce que c’est totalement inacceptable.

Pour les mamans concernées, il est déjà très grave que des produits aient dû être retirés, une fois leur caractère dangereux détecté. Que les mêmes produits aient encore été en vente un mois et demi plus tard, y compris dans des pharmacies, c’est vraiment extrêmement inquiétant. Nous allons d’ailleurs recevoir les représentants de l’Ordre des pharmaciens. Ce problème touche à la filière laitière, l’excellence française, et vous devez y être assez sensible.

M. Robert Brzusczak. Tout-à-fait. On apprend de toute crise même si les crises ne sont pas des événements positifs. Nous sommes dans un monde qui évolue. La qualité de la filière laitière française est d’un très bon niveau, mais il est nécessaire de revoir nos pratiques de l’amont à l’aval, de la ferme aux distributeurs. Il nous faut probablement renforcer nos procédures avec les distributeurs et regarder s’il n’est pas possible d’améliorer notre collaboration pour retirer des produits des linéaires. C’est une question que l’on peut se poser.

Il faut évidemment tenir compte de la taille et des moyens des entreprises. Les plus grandes disposent de plus de 100 personnes pour visiter les points de vente et elles peuvent mobiliser cette force de vente pour retirer les produits. Les petites et moyennes entreprises (PME) ne peuvent pas s’appuyer sur de telles équipes. Dans la recherche des solutions, il faut donc trouver le juste équilibre.

M. Didier Le Gac. Comment identifier les produits pour les rappeler ? Quand ils sortent de vos entreprises, sont-ils déjà identifiés avec un code, le GED – pour gestion électronique des documents – ou un autre ? Avez-vous l’assurance que l’on peut tout de suite identifier et suivre le produit dès sa sortie de l’usine ? Est-ce que c’est désormais normé et obligatoire ?

M. Robert Brzusczak. Je ne peux pas me prononcer pour la totalité des entreprises de transformation, mais celles qui sont d’une taille moyenne et, en tout cas, nos adhérents, ont une obligation de traçabilité. Tous les lots sont identifiés. À la suite du problème que vous avez évoqué, les autorités de l’État ont visité toutes les entreprises pour faire des exercices de traçabilité, ce qui est très positif pour nos adhérents. En outre, nos clients réalisent des audits dans la plupart de nos usines. Nous sommes contrôlés par les pouvoirs publics et par les grands distributeurs français ou internationaux qui veulent vérifier que nous fonctionnons en conformité avec la législation.

Lors des exercices de traçabilité, le contrôleur montre un produit et le fabricant doit être en mesure de retracer toutes les étapes de sa transformation : le lait est arrivé tel jour, de telle zone de collecte, dans tel camion, il a rencontré tels autres laits dans telle cuve. Dans les camions qui partent chez les distributeurs, les produits portent une identification de lot. On peut dire exactement vers quel entrepôt de quel distributeur est parti le lot.

M. Marc Le Fur. Notre commission s’intéresse à Lactalis et au secteur laitier, mais nous pourrions adresser les mêmes questions et les mêmes éventuelles préconisations à tous les fabricants de produits alimentaires. La conserve est une difficulté en tant que telle. Elle peut provoquer des troubles et des difficultés diverses. Je ne parle pas de la viande ou de l’œuf qui est porteur de salmonelles dans d’autres proportions que le lait. Nous devons garder cela à l’esprit.

Autre remarque : les contrôles des clients sont autrement plus exigeants que ceux qui sont effectués par l’administration. Les normes britanniques, en particulier, sont extrêmement drastiques et pas seulement en matière d’hygiène.

Peut-on imaginer un contrôle plus organisé et plus exigeant de certains produits identifiés ? Comme vous l’avez parfaitement dit, certains produits sont plus sensibles que d’autres. Certains de nos amis, outre-Atlantique, le disent d’ailleurs peut-être d’une façon exagérée.

Peut-on imaginer des contrôles plus exigeants lorsque le destinataire est un peu singulier : des nourrissons, des enfants, des personnes hospitalisées ? Réfléchissez-vous en ces termes ?

M. Robert Brzusczak. La plupart de nos usines sont certifiées selon les normes BRC (British Retail Consortium’s) ou IFS (International Featured Standard), qui sont imposées par les chaînes de grande distribution, particulièrement lorsqu’il s’agit de marques de distributeurs. Ces audits sont souvent inopinés et assez poussés.

Par nature, le niveau de contrôle et d’autocontrôle varie selon le type de produits. Par conséquent, je ne peux que répondre positivement à votre commentaire : certains produits sont excessivement sensibles. Une très grande majorité de rappels concerne des produits au lait cru. Les transformateurs sont très conscients du fait que certains produits présentent plus de risques que d’autres. Il serait donc assez logique que ces produits fassent l’objet de contrôles plus importants. Je trouve aussi que vos questions concernant des populations ciblées et fragiles sont de bon sens.

M. Jehan Moreau. Au cours des dernières années, la profession a élaboré des modèles mathématiques assez précis pour faire une analyse quantitative des risques en fonction des produits. On peut les revisiter au regard des récents événements, mais ces modèles mathématiques assez poussés permettent d’affiner le nombre d’échantillons et d’autocontrôles à réaliser. Comme vous le faites remarquer, cette analyse quantitative des risques montre bien que la réponse varie en fonction du produit. Nous allons développer d’autres modèles mathématiques afin de mieux resserrer l’échantillonnage en usine et de répondre aux difficultés rencontrées.

M. Robert Brzusczak. Si les laits infantiles sont couverts par une autre fédération, nos adhérents en fabriquent une partie importante. Je tiens donc à préciser que les normes appliquées à ces produits n’ont rien à voir avec les normes standard de l’alimentation. En termes d’usines et d’outils, nous assistons à une évolution très importante. Tous les outils qui se construisent pour fabriquer des produits infantiles doivent respecter des normes tout à fait spécifiques. En outre, les produits infantiles sont soumis à un nombre d’analyses et de contrôles beaucoup plus importants que les autres.

Les systèmes de veille comportent un numéro vert. Les mamans ont une très grande sensibilité aux problèmes évoqués. Quand une maman téléphone, on lui répond dans l’heure qui suit, le lot est vérifié et fait l’objet de contre-analyse, et un contact est établi avec le pédiatre. Heureusement, dans la majorité des cas, on est face à un problème de fausse alerte ou d’hygiène dans la confection du biberon. Tous les acteurs sont hypervigilants et ont des mécaniques de numéro vert pour répondre instantanément aux questions des mamans. Étant donné la sensibilisation tout à fait justifiée des mamans à la problématique du lait infantile, le taux de d’appels téléphoniques a sensiblement augmenté. On sent qu’elles ont besoin d’être rassurées, de savoir qu’on les écoute avec une grande attention et qu’on apporte des réponses à leurs questions.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vais prendre un peu de recul, quitte à être légèrement désagréable. Les mêmes problèmes sont survenus en 2005, 2008 et 2017. Depuis 2005, qu’a fait la FNIL pour protéger ses adhérents mais aussi les producteurs de lait ? On sait que ce problème est présent sur le territoire depuis treize ans ? Qu’avez-vous fait concrètement sur ces laits infantiles afin de protéger nos enfants et nos producteurs de lait ?

M. Robert Brzusczak. Comme je l’ai déjà dit, je pense que vous avez des salmonelles dans votre réfrigérateur. Si j’allais au réfectoire de l’Assemblée nationale, j’en trouverais aussi dans les aliments avant cuisson, je le crains. La cuisson de certains aliments vise d’ailleurs à assurer leur sécurité. Nous avons élaboré des guides de bonnes pratiques et nous les suivons. La France compte de grands acteurs dans ce secteur, dont le numéro deux mondial des produits infantiles et hospitaliers. Malheureusement, je répète que le risque zéro n’existe pas dans l’univers du vivant.

Dans le cas évoqué, je n’ai pas accès au dossier. Par conséquent, je ne peux pas porter de jugement sur ce qui a été fait ou pas. Il appartient à chacun de s’expliquer. La FNIL n’a pas de commission de d’enquête de quelque nature que ce soit. Compte tenu des risques inhérents au travail d’une matière vivante, notre objectif est de protéger le produit des contaminations. Quand il arrive, le lait n’est pas stérilisé et aseptique.

Dans le cadre du plan « France, terre de lait », issu des États généraux de l’alimentation, nous voulons continuer à mettre en œuvre tout ce qui est nécessaire. Nous le faisons déjà mais nous ne sommes pas sur un plateau : la vie nous amène toujours à avancer, à progresser, à chercher à faire mieux tous les jours. Je pense que nous avons déjà un socle de qualité très élevé, mais je ne peux pas répondre plus précisément la question que vous posez sur un cas ponctuel.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je comprends vos arguments concernant le fait que le lait est un produit vivant, et j’entends aussi les propos de mon collègue Le Fur qui étend le sujet à l’ensemble de l’industrie agroalimentaire.

Cependant, nous sommes réunis dans cette salle à cause d’un produit qui est passé dans différents équipements, dans diverses machines, dans des tours de séchage. Ce n’est pas un produit que l’on met au frigo ou dans un réfectoire. Ce produit est dans une boîte étanche dotée d’un emballage en aluminium, il a été séché, il n’est plus vivant.

Vous êtes au courant qu’il y a eu des problèmes sur ce produit traité et contrôlé maintes et maintes fois, en 2005, 2008 et 2017. Qu’a fait la FNIL pour éviter que le problème ne se reproduise exclusivement sur ce produit-là ? Pour les autres produits, à voir l’état de certains réfrigérateurs ou réfectoires, je comprends qu’il puisse y avoir des problèmes.

M. Robert Brzusczak. Une fois qu’elle est mise en boîte, la poudre est protégée par des gaz inertes, mais elle reste très sensible à des contaminations de type salmonelles ou autres, si elle se trouve dans l’atmosphère. Ces produits nécessitent une très forte attention. Le support poudre reste excessivement fragile quant aux risques de contamination. Il y a quinze ou vingt ans, les fabricants faisaient des mélanges de poudres pour formuler les produits et ramener le lait de vache aux caractéristiques du lait humain. Ces techniques présentant des risques bactériologiques, la quasi-totalité des fabricants est passée au séchage sur tour pour limiter ce type de risques.

Nous travaillons à la compréhension de ces phénomènes. Au niveau de l’interprofession, nous avons eu une présentation sur un cas dans certaines régions françaises qui a malheureusement été mortel. Nous menons un travail de fond sur des notions de stéréotypage ADN des souches. Dans certains cas de contamination alimentaire, il est impossible de dire pourquoi la personne est malade. Nous faisons des prélèvements de bactéries et nous essayons de déterminer l’ADN de ces souches. La profession laitière – producteurs et transformateurs – s’inscrit dans ces démarches lourdes pour essayer de limiter autant que possible le nombre de ces incidents qui ne doivent pas arriver. Malheureusement, on est dans l’univers du vivant.

M. Jehan Moreau. Je voudrais apporter une précision. Vous avez évoqué l’incidence sur les producteurs. Lorsque le problème survient après le quai de dépotage de l’usine, le producteur ne subit aucune conséquence. Le lait a été collecté, il sera payé.

Le système de paiement du lait à la qualité conduit à des pénalités pour l’agriculteur lorsque sa production ne correspond pas au standard que nous souhaitons. Parfois, dans certains cas très peu nombreux où le lait n’est pas conforme à la réglementation, nous sommes contraints d’arrêter la collecte en vertu de mécanismes encadrés par les textes de l’Union européenne et par nos accords interprofessionnels. En cas de retraits et rappels dus à des incidents constatés en aval, dans nos usines, les producteurs ne subissent aucune conséquence.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie pour vos contributions et aussi pour la transition, monsieur Moreau, puisque nous allons maintenant recevoir les producteurs de lait.

L’audition s’achève à dix-huit heures.

10. Audition, ouverte à la presse, de M. Thierry Roquefeuil, président de la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), et de M. Gilles Psalmon, directeur

(Séance du lundi 14 mai 2018)

L’audition débute à dix-huit heures cinq.

M. le président Christian Hutin. Mes chers collègues, l’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit – nous ne jugeons pas, nous ne punissons pas –, mais de tirer tous les enseignements afin que cela ne se reproduise plus.

Nous avons trouvé légitime de commencer notre cycle d’auditions avec l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles – AFVLCS –, avant d’entendre les organismes de contrôle de l’État. La Fédération nationale des industries laitières – FNIL – vient d’être auditionnée et nous achèverons cette après-midi d’auditions en écoutant les organisations professionnelles agricoles. Nous recevrons ensuite les représentants de la grande distribution, du e-commerce, l’Ordre des pharmaciens et les responsables des crèches. Ce cycle s’achèvera avec l’audition du président de Lactalis et celles des trois ministres concernés.

Nous recevons aujourd’hui le président, M. Thierry Roquefeuil, et le directeur, M. Gilles Psalmon, de la Fédération nationale des producteurs de lait. La FNPL, créée en 1946, est le premier syndicat laitier français. Elle regroupe 62 000 exploitations laitières et s’appuie sur un réseau de fédérations laitières départementales et régionales.

La FNPL constitue une association spécialisée de la FNSEA. Dans le cadre national aussi bien qu’européen, ses propositions portent notamment sur la défense d’un prix du lait rémunérateur, d’une politique laitière européenne et d’un savoir-faire « origine France », fondé sur la qualité du lait.

Messieurs, cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je demanderai à chacun d’entre vous de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Thierry Roquefeuil et Gilles Psalmon prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. Messieurs, nous voudrions savoir si les producteurs ont pu souffrir d’un déficit de confiance des consommateurs et si votre organisation a ressenti les répercussions de cette affaire à l’étranger.

Nous souhaiterions connaître les termes de l’accord conclu en janvier entre les producteurs de lait et Lactalis sur la collecte et les prix. Quels sont vos rapports actuels avec l’entreprise ? Ont-ils évolué ces derniers temps ?

Quelles sont vos marges de négociation avec les entreprises transformant le lait ? Pouvez-vous changer facilement de client et fournir d’autres entreprises ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le directeur, je vous remercie d’être venus répondre aux questions de la commission d’enquête. J’aimerais savoir quels sont les types de contrôles effectués sur les lieux de production du lait. À quelle fréquence sont-ils réalisés ? Que se passe-t-il lorsque les résultats ne sont pas conformes à ce qu’ils devraient être ?

Je voudrais savoir comment le lait est transporté de la ferme à l’entreprise : quels sont les règles, les contrôles ? Les modalités pratiques varient-elles selon les industries laitières ? Pouvez-vous décrire précisément les rapports que vous entretenez avec Lactalis et nous dire s’ils sont semblables à ceux que vous avez avec d’autres grands groupes laitiers ? Enfin, que faut-il faire selon vous pour que ce type de contamination ne se reproduise plus ?

M. Thierry Roquefeuil, président de la FNPL. Lorsque l’affaire Lactalis a éclaté, j’ai clairement dit qu’il s’agissait d’un accident industriel. En tant que président de la FNPL, je n’ai pas saisi cette occasion pour mettre en avant les questions syndicales et les revendications de notre organisation. Je considérais qu’il fallait tirer tous les enseignements de cet accident, faire confiance à l’enquête pour que lumière soit faite sur les problèmes rencontrés par l’entreprise, et avancer, tant la filière est soucieuse de la bonne tenue des produits laitiers proposés aux consommateurs.

Je tiens à préciser cette position car certaines des questions que vous nous avez posées sont d’ordre syndical, et m’amèneront à formuler des réponses qui sortiront peut-être du cadre de la commission d’enquête. Même si nous avons des griefs envers l’entreprise sur un plan syndical, nous pensons que n’importe quelle entreprise de transformation peut, un jour ou l’autre, être confrontée à un accident industriel de ce type. Mais il est important pour les producteurs et pour l’ensemble de la filière de savoir comment l’environnement de l’entreprise a pu entraîner une contamination du produit final.

Peut-on parler d’un déficit de confiance des producteurs ? Dans la mesure où Lactalis est le numéro un français et mondial, nous attendons de l’entreprise qu’elle se comporte explicitement en chef de file de la filière française. Ce n’est pas ce que nous percevons, notamment au travers du prix payé aux producteurs. C’est sans doute ce qui explique que les revendications à son encontre soient plus fortes et que de grandes manifestations se soient tenues à Laval lors de la crise laitière de 2015-2016. Je dirais que le manque de confiance est davantage lié au positionnement économique de l’entreprise. Celle-ci est devenue numéro un mondial en partant du territoire national ; les producteurs français sont à l’origine de cette dynamique. Nous ne remettons pas en cause celle-ci, pas plus que les qualités de gestionnaire du président et de son père, à qui il a succédé.

C’est ce que j’ai réaffirmé lors de la rencontre organisée en janvier entre Lactalis, la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA), le syndicat Jeunes agriculteurs (JA) et la FNPL. Emmanuel Besnier a déclaré qu’il n’y aurait pas de conséquences sur la collecte du lait et le prix payé aux producteurs, et que ceux-ci ne subiraient donc pas d’impact financier. Je lui ai dit que je le croyais, mais que mon rôle de président de la FNPL était de vérifier au mois le mois la volonté de Lactalis de maintenir une dynamique économique et un juste prix payé aux producteurs.

Les questions qui remontent du terrain, et notamment des producteurs de Mayenne, portent bien sûr sur les tours de séchage, l’éventuelle reconstruction de l’une d’entre elles, et le redémarrage des sites industriels. La Mayenne est un département laitier important, dont la dynamique s’appuie sur l’activité de transformation laitière. À ce jour, nous ne pouvons donner de réponse aux interrogations des producteurs, puisque la reprise de l’activité n’a fait l’objet d’aucune décision.

S’agissant des relations entre les producteurs et Lactalis, on peut dire que les choses allaient plutôt dans le bon sens lorsque nous avons commencé en octobre à travailler sur le plan de filière. Le représentant de Lactalis, qui fait partie de la FNIL, était pleinement impliqué dans la construction du plan. Après la crise d’août 2016 et les révélations de la presse sur les relations très difficiles qu’elle entretenait avec les producteurs, l’entreprise a compris qu’il fallait avancer. De son côté, la filière française a besoin de Lactalis et c’est ce que nous avons essayé de mettre en avant dans le plan de filière. Aussi, lorsque l’accident est survenu, personne n’a instrumentalisé l’affaire : cela ne paraissait opportun ni pour les uns ni pour les autres.

La conjoncture demeure difficile pour le secteur laitier ; elle est liée à une politique européenne qui n’est pas stabilisée et à l’existence des stocks de poudre issus de la crise de 2015, 2016. Il s’avère que Lactalis représente les industriels alimentaires à Bruxelles et que je siège au groupe COPA-COGECA, comité général de la coopération agricole de l’Union européenne : nous défendons des positions communes et partageons le souhait d’améliorer la gestion au plan européen, pour une meilleure politique en France.

Pour ce qui est des marges de négociation avec Lactalis, des organisations de producteurs et, depuis quelque temps, une association d’organisations de producteurs mènent des discussions avec l’entreprise. Celles-ci ne sont pas simples. La conjoncture pèse et l’entreprise reste dans sa dynamique de « business avant tout ». C’aurait été une erreur de penser que l’entreprise, du fait de la crise, ferait des cadeaux aux producteurs ; elle est là pour faire état d’un marché. La loi en préparation doit nous amener à remettre sur la table ce qui est notre réalité – des revenus qui ne sont pas à la hauteur du travail fourni et des coûts de production importants. Nous devons aussi travailler pour que les marchés soient les meilleurs possible, en France et en Europe. Nous devons convaincre la grande distribution de l’intérêt d’une production laitière dynamique qui réponde à l’attente des consommateurs – c’est l’intérêt du plan de filière – et œuvrer à une meilleure adéquation entre l’offre et la demande au niveau européen afin d’éviter les excédents en période de crise.

Il n’est pas impossible, mais difficile pour un producteur laitier de changer d’entreprise. Depuis mon installation en 1986, j’ai été producteur pour une entreprise privée – Lactalis – avant de livrer un groupement d’intérêts économiques (GIE), puis de travailler en coopération. Cela ne se fait pas sans mal. La majorité des producteurs ne souhaitent pas changer pour changer. Ils ont surtout besoin que l’entreprise soit à leur écoute, notamment lorsque l’activité de l’exploitation ne leur permet pas de dégager un revenu. Dans ce domaine, ce sont les PME qui font le plus d’efforts, sans soute parce que, dépendantes de leur territoire, elles risquent une rupture d’approvisionnement si les producteurs cessent de les livrer, contrairement aux grands groupes comme Lactalis qui peuvent s’approvisionner nationalement, voire à l’étranger. C’est un sujet sur lequel nous travaillons, même si la spécificité française, qui veut que 50 % du lait soit collecté par les industriels et 50 % par la coopération, fait que le changement d’entreprise n’est pas toujours possible.

Contrairement à ce qui se passe en Allemagne, les entreprises françaises sont attachées aux territoires. Nous nous efforçons de tirer vers le haut l’ensemble de la filière, à travers le plan de filière, en créant le socle commun « France terre de lait » pour amener l’ensemble des producteurs et des entreprises à revaloriser 80 % du lait collecté aujourd’hui en conventionnel. Il est important que l’ensemble des producteurs puissent répondre à cette attente, qui est aussi celle des consommateurs. Notre spécificité est d’être présents sur l’ensemble du territoire : c’est grâce à cet ancrage que l’on peut encore parler d’une « France des mille fromages ».

Le lait est collecté tous les deux ou trois jours. Il est stocké dans des tanks qui refroidissent à une température située entre 3 et 4 degrés, pour pouvoir ensuite être transformé. La traite est réalisée dans des conditions optimales, puisque le lait est analysé à chaque fois. Il faut savoir que le producteur est payé en fonction de la qualité hygiénique et sanitaire du lait. Des laboratoires interprofessionnels, gérés à la fois par les producteurs et les transformateurs, et accrédités par les pouvoirs publics, analysent ces échantillons. Le système fonctionne bien. J’en veux pour preuve que lorsque les Chinois viennent voir comment fonctionne la filière laitière française, la première chose qu’ils veulent observer est le système d’analyse et de traçabilité.

Le lait est ensuite chargé dans des citernes, puis acheminé par les industriels à l’entreprise. Ceux-ci doivent prélever de nouveaux échantillons dans les citernes avant la transformation.

M. le président Christian Hutin. Le lait est donc analysé une première fois chez le producteur, puis une deuxième fois lorsqu’il est mélangé aux autres laits en citerne ?

M. Thierry Roquefeuil. L’analyse est obligatoire une fois par semaine. Nous devrions passer à des analyses à chaque enlèvement et, pour ce faire, optimiser l’échantillonnage. Du fait que les litrages sont importants à chaque enlèvement, connaître le résultat de l’analyse le plus rapidement possible représente un enjeu économique pour le producteur, payé en fonction de la qualité du lait.

Les autres contrôles sont effectués sous la responsabilité de l’entreprise. Les problèmes sont ainsi rapidement détectés, ce qui est un enseignement positif de l’affaire. Ce qu’il convient de faire une fois le problème connu, c’est à votre commission d’enquête de le dire. Le risque zéro, avec le lait, n’existe pas, mais nous nous devons d’être le plus performants possible dans ce domaine. Il faut savoir aussi qu’il existe deux transformations, la transformation du lait conventionnel, avec des pasteurisations, et la transformation en produits au lait cru, qui représente davantage de risques.

J’exerce mes fonctions de président de la FNPL depuis 2012 mais je n’avais encore jamais rencontré Emmanuel Besnier, un personnage un peu dans son monde et qui délègue beaucoup – ce sont des responsables de son groupe qui siègent au niveau interprofessionnel. Nous nous sommes donc vus une première fois en octobre, puis à nouveau en novembre. On ne peut pas dire que ce soit quelqu’un qui cherche le contact de façon permanente. Je ne suis pas certain que tous les messages que nous avons essayé de faire passer aient été entendus.

Parvenir à comprendre comment l’entreprise souhaite évoluer dans les années à venir mériterait des relations beaucoup plus étroites. Nous pensons utile que le groupe réaffirme sa volonté de rester le numéro un mondial grâce à une production laitière dynamique. Ce n’est pas forcément le message que reçoivent les producteurs. L’entreprise a quand même expliqué qu’il y avait beaucoup trop de lait en France, que son objectif n’était pas de fabriquer de la poudre mais de mieux valoriser ses produits de grande consommation.

C’est un message gênant pour les représentants des producteurs que nous sommes. Avant la mise en place des quotas en 1983, la France produisait 25 milliards de litres de lait ; elle en produit aujourd’hui 24 milliards. Parallèlement, les volumes ont fortement augmenté dans des pays comme l’Irlande, les Pays-Bas ou le Danemark, qui mènent une politique fort dynamique. Nous avons parfois l’impression de mal prendre des virages. Pourtant, les producteurs français travaillent de façon exemplaire et les exploitations ont une taille correcte, avec 60 vaches laitières en moyenne. Certains industriels nous en font le reproche et souhaiteraient que les exploitations soient beaucoup plus grandes, pour être soi-disant plus compétitives.

Notre objectif est de rester ancrés dans les territoires. Pour ma part, je crois plus aux hommes et aux femmes attachés à leur exploitation, qui ont envie d’investir et de participer à la dynamique de la filière plutôt qu’à un modèle économique constitué d’exploitations capables de produire chacune plusieurs millions de litres. Le consommateur lui-même se reconnaît mieux dans des structures moyennes. Il faudrait que les industriels soient davantage encore à nos côtés pour accompagner cette dynamique : il reste malgré tout des jeunes qui veulent encore s’investir dans la filière.

M. le président Christian Hutin. Les députés l’ont bien compris, votre audition dépasse le cadre de la commission d’enquête, puisqu’il ne s’agit pas de mettre en cause une quelconque responsabilité des producteurs de lait dans l’affaire Lactalis. Il nous a semblé légitime de vous entendre pour connaître votre sentiment sur cette entreprise, et parce qu’il n’est jamais inutile que la représentation nationale soit informée des problèmes rencontrés par votre profession.

Dans le cadre précis de cette commission, nous souhaiterions en savoir davantage sur les contrôles. Vous l’avez dit très clairement, vous demandez à ce que des contrôles soient exercés à chaque enlèvement, compte tenu des quantités collectées ; vous estimez préférable qu’ils soient effectués à ce stade et non dans les citernes, où différents laits sont mélangés.

Vous avez suggéré, vous n’êtes pas le seul, qu’il existe chez Lactalis une culture du secret, ou de la discrétion. Nous voudrions connaître vos sentiments vis-à-vis d’une entreprise qui, de fait, a une responsabilité quant à la vie de l’ensemble des exploitations.

M. Thierry Roquefeuil. Des prélèvements sont effectués à chaque enlèvement, mais le coût des analyses est assumé conjointement par l’entreprise et le producteur.

M. Didier Le Gac. Le laboratoire est-il choisi par l’entreprise ?

M. Thierry Roquefeuil. Il s’agit d’un laboratoire interprofessionnel, attaché à une zone territoriale.

M. le président Christian Hutin. Je pense que M. Le Gac souhaite savoir si les laboratoires utilisés par l’entreprise Lactalis sont des laboratoires d’État.

M. Thierry Roquefeuil Ce sont des laboratoires de l’interprofession, dont les contrôles sont accrédités par le Cofrac. Les accords interprofessionnels sur le paiement du lait à la qualité sont validés par les pouvoirs publics ; en effet, le paiement à la qualité est structuré et obéit à des normes depuis la loi Godefroy de 1969.

M. Gilles Psalmon, directeur de la FNPL. La France est le seul pays où les relations interprofessionnelles soient aussi abouties. L’interprofession est financée par les producteurs et les transformateurs ; depuis sa création, elle gère les accords sur la qualité du lait et sur le paiement à la qualité, accords validés par les pouvoirs publics. Elle s’appuie sur des laboratoires régionaux, également interprofessionnels, c’est-à-dire dirigés conjointement par les producteurs et les transformateurs. Cela permet d’entretenir un équilibre extrêmement important dans la relation, même si la perfection n’est pas totale.

M. Thierry Roquefeuil. En dehors des analyses liées au paiement à la qualité, les entreprises ont toute liberté de s’adresser à des laboratoires indépendants.

Je suis effectivement ouvert à une augmentation du nombre de contrôles, c’est le sens de l’histoire. Les analyses garantissent à l’ensemble de la filière une certaine sérénité, mais elles constituent aussi, pour les producteurs, un outil d’aide à la décision. Lorsque le producteur s’aperçoit qu’il y a un problème sur les 4 000 ou 5 000 litres qu’il livre tous les deux ou trois jours, il peut intervenir afin que l’impact financier ne porte pas sur les 40 000 ou les 50 000 litres mensuels de son exploitation. Les analyses sont un outil de gestion.

Nous en parlons à l’interprofession, au sein des collèges de producteurs, de coopératives et d’industries privées. Mais les décisions étant prises à l’unanimité, cela prend du temps. Imaginez que ce soit le cas à l’Assemblée nationale !

Lactalis a pour elle d’avoir su devenir numéro 1 mondial : nombre d’entreprises pourraient s’inspirer de la gestion rigoureuse qui lui a permis d’atteindre ce niveau. Mais ce qui crispe les producteurs, c’est que l’entreprise n’est pas assez à l’écoute du mal-être et du mal-vivre des producteurs dans les moments difficiles. On pourrait reprocher ce manque d’empathie à d’autres entreprises. Mais il s’agit en l’espèce d’un groupe qui crée de la valeur ; et pour ce qui est de la répartition de la valeur, nous disons que le compte n’y est pas !

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, vous avez évoqué la Mayenne, mais Lactalis collecte bien au-delà, en Ille-et-Vilaine, dans les Côtes-d’Armor ou encore dans le Morbihan. C’est une affaire qui a touché, voire traumatisé l’ensemble des producteurs.

Le paiement à la qualité est très important pour les producteurs de lait. Certains peuvent même se voir interdits de collecte, ce qui est très délicat sur le plan social puisque cela signe l’arrêt de l’exploitation. Afin que les membres de la commission comprennent ce que le paiement à la qualité représente, pouvez-vous nous indiquer sa part dans le prix global du lait ?

Vous avez parlé de l’immense montagne de poudre de lait, gérée par l’Europe et stockée depuis de longs mois, voire depuis des années. Conserver ces masses de poudre de lait ne finira-t-il pas par poser également des problèmes sanitaires ?

M. Thierry Roquefeuil. S’agissant des critères de qualité, les grilles interprofessionnelles sont régionales : ce qui est valable pour l’Ouest ne l’est pas toujours pour l’Est. En moyenne, sur un prix de 320 euros les 1 000 litres, le paiement à la qualité permet de gagner entre 20 et 25 euros. Ce sont les grammes différentiels de matière grasse et de matière protéique qui sont valorisés. Par contre, si des cellules ou des germes sont détectés, avec abandon de collecte, les pénalités peuvent aller jusqu’à 4 ou 5 centimes d’euros le litre, ce qui peut faire rapidement passer les 1 000 litres de lait à 280 euros.

D’où l’intérêt pour le producteur, si on détecte un dérapage sur sa production, de pouvoir prendre les mesures adéquates. Nous devons mener ce travail avec l’ensemble des organisations professionnelles agricoles qui accompagnent les entreprises. Les éleveurs doivent être aidés, car il est des moments où ils baissent les bras. Avec des crises telles que nous en avons vécu, il est difficile de se réinvestir dans ce métier.

La Commission demeure inflexible sur la question de la poudre de lait. Le 12 avril, les représentants de la filière ont rencontré le commissaire M. Phil Hogan. Celui-ci nous a expliqué qu’il n’y avait aucun problème de conservation, que l’ensemble de la poudre pourrait être remis sur le marché. En lien avec les pouvoirs publics français, nous avons proposé que la poudre soit utilisée pour l’alimentation animale ou qu’elle fasse l’objet d’une aide humanitaire. Mais la Commission est complètement fermée et a toujours répondu par la négative aux propositions qu’ont pu faire les producteurs et les industriels français.

Remettre la poudre sur le marché est une erreur. Les producteurs français vont payer une deuxième fois la crise de 2015, 2016. Il aurait fallu que l’Europe accorde 40 millions d’euros pour déstocker 30 % des 360 000 tonnes de poudre ; au lieu de quoi la baisse des prix va entraîner un manque à gagner de 20 euros les 1 000 litres pour l’ensemble des producteurs, soit 3 milliards d’euros. Mais ces chiffres n’ont aucun effet sur la Commission, qui estime que le déstockage n’est pas la solution. Nous devons poursuivre la réflexion, afin de ne pas répéter ces erreurs.

M. Gilles Psalmon. Comme vous le savez, chaque producteur est sous contrat et le volume de sa production encadré, ce qui n’est pas le cas dans les autres pays européens. Les producteurs français subissent donc une double peine : un prix européen plutôt bas et des volumes encadrés. Nos voisins européens, eux, sont poussés par les entreprises à produire davantage, notamment de la matière grasse pour la fabrication du beurre, qui plaît de plus en plus aux consommateurs. Mais pour faire du beurre, on produit aussi de la poudre de lait, qui s’ajoute aux stocks existants. C’est un cycle sans fin. Nous aspirons à une responsabilisation au niveau européen : il faut obliger les opérateurs à calmer la production de leurs éleveurs afin de ne pas reconstituer les stocks de poudre.

M. le président Christian Hutin. L’enseignement de cette audition est que les producteurs de lait souhaitent être au plus près des contrôles. On pourrait encore améliorer la sécurité sanitaire et ce, dès l’origine.

M. Thierry Roquefeuil. Mais il faut que cela se fasse dans un esprit interprofessionnel. Encore une fois, les efforts du producteur doivent être reconnus et payés à leur juste valeur.

M. le président Christian Hutin. Les entreprises sont-elles prêtes à payer un peu plus ? Cela semblerait logique. Nous demanderons son avis à la FNIL, qui vient d’être auditionnée. La réponse qu’elle fera, dans le cadre d’une commission d’enquête, aura d’autant plus de valeur. Monsieur le président, monsieur le directeur, je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-huit heures cinquante.

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Henri Brichart, premier vice-président de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) ; de Mme Temanuata Girard, secrétaire générale, et de M. Joris Gaudaré, animateur de la Confédération paysanne

(Séance du lundi 14 mai 2018)

L’audition débute à dix-huit heures cinquante-cinq.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, ni de juger, ni de punir, mais M. Besson-Moreau va produire un rapport qui, je l’espère, nous permettra d’éviter les soucis majeurs que nous avons connus lors de cette crise, notamment les risques pour la santé publique, et en particulier les bébés.

La commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État. La Fédération nationale des industries laitières (FNIL) et la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL) vous ont précédés au cours de cette après-midi d’auditions. Nous rencontrerons ensuite d’autres acteurs : la grande distribution, l’e-commerce, l’ordre des pharmaciens et les responsables des crèches. Ce cycle s’achèvera avec le président de Lactalis et les ministres concernés.

Nous recevons aujourd’hui deux organisations professionnelles, puisque les représentants des Jeunes agriculteurs sont apparemment absents. La Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) est représentée par M. Henri Brichart, son premier vice-président ; la Confédération paysanne l’est par Mme Temanuata Girard, secrétaire générale, et M. Joris Gaudaré, animateur.

La FNSEA, regroupant 70 % des agriculteurs français, rassemble depuis 1946 toutes les régions et toutes les productions agricoles. Elle compte 20 000 élus, aux niveaux local et départemental, à l’écoute des agriculteurs, et représente ceux-ci dans les instances de concertation et de décision. Au niveau européen et international, elle fait valoir les positions des agriculteurs français en intervenant soit directement, soit par l’intermédiaire du COPA (Comité européen des organisations professionnelles agricoles de l’Union européenne) et de la FIPA (Fédération internationale des producteurs agricoles).

La Confédération paysanne se propose, depuis 1987, de porter des valeurs de solidarité et de partage. Son projet se veut une alternative à un modèle d’agriculture industrielle qui élimine trop de paysans et de structures agricoles diversifiées, en dénonçant en particulier la course à la compétitivité.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Les personnes auditionnées prêtent serment.)

M. le président Christian Hutin. Notre commission souhaite vous entendre sur différents points.

Quels ont été les termes de la rencontre en janvier dernier entre la FNSEA et Lactalis ? Un certain nombre d’assurances vous ont-elles été données par Lactalis ?

Selon vous, quels sont les différents responsables du scandale Lactalis ?

Que pensez-vous de la culture de l’opacité de Lactalis ? Aurait-il fallu communiquer les résultats non conformes avant décembre 2017 ?

La Confédération paysanne a indiqué dans la presse qu’elle ne croyait pas à l’incompétence de Lactalis : y a-t-il donc eu volonté d’écouler des lots qui n’étaient pas normaux ? Jusqu’où va votre pensée ?

La réglementation sur les autocontrôles vous paraît-elle suffisante ? Lactalis et les autres industries laitières devraient-ils rendre publics les contrôles positifs, non seulement sur les produits fabriqués à l’intérieur de l’usine, mais aussi ceux réalisés sur l’environnement ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je souscris aux excellents propos du président Hutin, auxquels j’ajouterai plusieurs questions.

Que pensez-vous de la responsabilité des distributeurs et des promotions qui ont été faites sur les produits contaminés ?

Estimez-vous que la DGCCRF dispose de suffisamment de moyens pour contrôler les retraits-rappels ?

Estimez-vous nécessaire de développer des contrôles réalisés par l’État ?

Quelles mesures préconisez-vous afin que ce type d’affaire ne se reproduise plus ?

M. Henri Brichart, vice-président de la FNSEA. Effectivement, nous avons eu l’occasion de rencontrer les dirigeants de Lactalis. Pour nous, l’entretien s’est concentré sur les conséquences de l’affaire sur les producteurs. Ce n’est un secret pour personne puisque Lactalis s’est exprimé ensuite publiquement auprès de ses producteurs : ils nous ont donné l’assurance qu’il n’y aurait pas de répercussions pour les producteurs sur le prix du lait et les volumes que les producteurs pouvaient livrer chez eux. Voilà, pour être très factuel sur cette question.

M. le président Christian Hutin. Vous n’avez pas parlé de la crise, de la salmonelle ?

M. Henri Brichart. Ils n’ont pas donné d’autres éléments que ceux connus publiquement.

La culture du secret de Lactalis n’est une surprise pour personne. Nous nous sommes souvent plaints de cette culture du secret d’un point de vue purement économique, en particulier de la non-publication de ses résultats. Je vais éviter de m’exprimer sur la gestion de la crise, parce que nous n’avons pas suffisamment d’éléments. Dans l’attente des résultats de l’enquête, c’est difficile car Lactalis ne nous ont pas donné d’éléments qui n’étaient pas connus nous permettant de dire qui étaient les responsables, ni si elle pouvait communiquer avant ou non.

Ce qui est sûr, c’est qu’une telle affaire est préjudiciable pour l’ensemble des producteurs de lait, car la mise en cause d’un produit par une problématique sanitaire pose des questions aux consommateurs. Il est encore trop tôt pour bien mesurer les effets dans la consommation globale des poudres de lait et chez Lactalis. Une de nos craintes, en particulier, concernait les producteurs Lactalis. À ce stade, les dirigeants de cette entreprise se sont engagés à ce qu’il n’y ait pas de répercussion pour les producteurs, il faudra attendre et voir comment se déroule cette année pour mesurer l’éventuelle répercussion indirecte pour les producteurs, en particulier sur le prix du lait.

Je ne serai pas forcément plus bavard en réponse à vos questions sur les autocontrôles, car ce sont des domaines que nous ne maîtrisons pas forcément. Quand les autocontrôles sur des produits sont positifs, il y a, sauf erreur de ma part, une obligation de déclaration. La question se pose dans les cas d’autocontrôles positifs dans l’environnement, comme ce fut le cas à Lactalis : la bactérie n’avait pas été détectée dans les produits, mais dans le sol, d’après ce que nous avons compris. La publication d’autocontrôles positifs, lâchée médiatiquement, nous paraîtrait dommageable, ce ne serait pas la meilleure solution. Mais la capacité que donnerait aux pouvoirs publics la connaissance de cet autocontrôle positif pour bien vérifier la mise en œuvre de procédures de retour à la normale nous paraît aller dans le bon sens.

Tout le monde est persuadé que toute crise sanitaire peut avoir des effets catastrophiques sur l’économie d’une entreprise ou d’une filière, et tout le monde a intérêt, en cas de problème, à trouver rapidement la solution.

Cela m’amène à aborder les contrôles par l’administration. Dans les entreprises comme Lactalis, qui fonctionnent par des autocontrôles, il faut que les autocontrôles positifs puissent entraîner des remises à niveau. La connaissance par les pouvoirs publics, et donc la vérification après coup que les mesures nécessaires sont appliquées, nous paraît importante. Effectivement, sans connaître précisément les moyens au niveau départemental, les moyens des directions départementales de la protection des populations (DDPP) nous semblent insuffisants pour effectuer tous ces contrôles.

Mme Temanuata Girard, secrétaire générale de la Confédération paysanne. La culture du secret de Lactalis n’est pas une nouveauté. Au sein de la Confédération paysanne, nous avons été lanceurs d’alerte à plusieurs reprises concernant Lactalis, dont les comptes n’étaient pas publiés. Nous n’avons pas besoin d’énumérer les différentes affaires qui relient Lactalis à des scandales, sanitaires ou autre. Sur le site de Craon, en 2012, une enquête publique était en cours et Lactalis ne s’était pas donné la peine d’attendre ses résultats. Les éléments sur la culture du secret de Lactalis ne manquent pas.

Vous nous avez interrogés sur le communiqué de presse dans lequel nous disions douter de l’incompétence de Lactalis. En effet, nous restons persuadés que les faits étaient connus. Nous ne pouvons pas nous imaginer que les lots étaient partis dans la nature sans qu’il n’y ait eu connaissance de cette contamination.

Nous savons que cela va avoir un impact sur la filière, et les producteurs laitiers. S’il y avait une réelle répartition de la valeur entre Lactalis et ses producteurs, je pourrais comprendre la protection de cette filière. Mais ce n’est pas le cas aujourd’hui, et je ne comprends pas que Lactalis se permette de jouer avec la profession et avec ses producteurs laitiers. La volonté d’écouler les lots en prenant le temps pour qu’il ne soit plus possible de les rappeler était réelle. Nous avons eu un exemple peu de temps avant avec les œufs contaminés au Fipronil : tous les lots étaient partis.

M. le président Christian Hutin. Comme dans votre communiqué de presse, vous continuez à affirmer que Lactalis était au courant qu’il y avait un risque sur un certain nombre de lots, et qu’ils ont lâché les lots de telle sorte qu’il soit impossible de faire un rappel global ?

Mme Temanuata Girard, secrétaire générale de la Confédération paysanne. Je ne peux pas me permettre de les accuser aujourd’hui, parce que je ne connais pas le détail des faits.

M. le président Christian Hutin. Vous pouvez vous exprimer librement ici, c’est une commission d’enquête publique : si vous pensez dire la vérité, vous pouvez le dire.

Mme Temanuata Girard. Je suis productrice de lait, je transforme des fromages, je suis soumise aux autocontrôles et je pense que Lactalis a des unités de contrôle et des laboratoires qui offrent une fréquence de contrôle telle qu’on ne peut pas ignorer ces résultats.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous parlez d’autocontrôles et d’analyse, pensez-vous que les autocontrôles réalisés par Lactalis sont falsifiables, dissimulables, échangeables, ou qu’ils peuvent faire l’objet d’autres types de manœuvres ?

Mme Temanuata Girard. J’ai pu lire que les laboratoires étaient sous l’emprise de Lactalis, mais je ne sais pas comment cela peut être falsifiable. Aujourd’hui, nous, petits producteurs, nous travaillons avec des laboratoires départementaux. Nous savons que nous n’avons aucun moyen de falsifier ces résultats. S’agissant de Lactalis, je n’ai aucun moyen de savoir si les analyses sont falsifiables ou non.

Mais comment dire qu’ils ne sont pas au courant ? Les résultats de l’analyse du laboratoire sont connus après vingt-quatre ou quarante-huit heures pour des salmonelles.

M. le président Christian Hutin. Cette commission essaie d’étudier la qualité de l’analyse qui a été réalisée dans l’entreprise, et de connaître le nombre d’analyses, et lesquelles ont été réalisées par des laboratoires publics. Vous nous dites que la qualité de ces analyses est assurée, et c’est ce qui vous permet de dire que Lactalis savait obligatoirement que des produits étaient sortis de ces usines alors qu’il y avait un risque.

Mme Temanuata Girard. Vous me demandez de me prononcer sur la sûreté des analyses. J’imagine que leurs laboratoires ont des moyens pour faire ces analyses, sinon ils ne seraient pas agréés. Il me semble que les analyses libératoires nous permettent de savoir si, oui ou non, tel ou tel lot est contaminé.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Ce que dit Lactalis, et c’est pour cela que votre avis est extrêmement intéressant, c’est qu’ils ont fait des autocontrôles dont les résultats étaient négatifs. A la suite des problèmes rencontrés début décembre, de nouveaux contrôles ont été faits, et ces contrôles complémentaires ont été positifs. C’est pour cela que nous vous interrogions sur la qualité de ces autocontrôles.

Mme Temanuata Girard. En tant que petits producteurs, nous travaillons avec un laboratoire départemental. Mais je ne pourrais pas prendre position sur le laboratoire et les autocontrôles mis en place chez Lactalis.

M. le président Christian Hutin. Et une fois que le problème a été identifié, est-il possible de faire traîner les livraisons ?

Mme Temanuata Girard. Faire traîner les livraisons, je ne sais pas, mais on peut faire traîner le résultat des analyses de manière à retarder le rappel des lots.

M. le président Christian Hutin. Faire traîner le résultat des analyses ?

Mme Temanuata Girard. A ce que j’ai pu lire, des analyses ont été faites et des contre-analyses ont été demandées. Ce délai préalable à la certification qu’il y avait une contamination des produits a peut-être freiné le rappel des lots.

M. le président Christian Hutin. Selon vous, cela peut expliquer que l’on ait retrouvé des lots un mois et demi après ?

Mme Temanuata Girard. Oui.

S’agissant de l’obligation de réaliser des autocontrôles sur l’environnement, je rejoins l’avis de mon collègue. Je comprendrais qu’il y ait une obligation, mais il faut faire très attention à la façon dont les résultats sont diffusés. Quand un autocontrôle positif survient dans une exploitation, on ne sait pas d’où vient la contamination. Il y a deux poids deux mesures entre un producteur, petit ou grand, à qui un contrôle positif arrive, et une industrie agroalimentaire, dont les ateliers sont d’une autre taille.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il existe différentes catégories d’autocontrôles : les autocontrôles de l’environnement, les autocontrôles chez le producteur, les autocontrôles dans l’environnement industriel et ceux dans le produit fini.

Trouvez-vous normal de ne pas diffuser les résultats d’autocontrôles positifs chez les agriculteurs ? Nous avons reçu la FNIL, qui nous a expliqué qu’il s’agissait d’un environnement vivant, que nous avions tous de la salmonelle chez nous dans notre réfrigérateur, ou dans les fermes. Dans l’environnement de l’usine, où des camions viennent des fermes, on risque aussi d’en trouver. Mais un autocontrôle positif dans un produit fini, ce n’est pas la même chose.

M. Henri Brichart. Je suis assez en phase avec ce qui a été dit, mais nous ne savons pas exactement quels autocontrôles ont été faits. Il faut bien différencier les autocontrôles sur l’environnement des autocontrôles sur les produits ; les premiers amènent les petits producteurs ou les industriels à mettre en place un certain nombre de procédés pour éviter la contamination des produits. Il peut être intéressant d’en informer l’administration pour qu’elle puisse vérifier si ces procédures ont été mises en place, sans forcément publier les résultats pour ne pas affoler tout le monde, car comme vous l’avez dit, cela peut exister chez tout le monde.

Je ne connais pas bien la réglementation, mais il me semble que, s’il y a des autocontrôles positifs sur un produit fini, le produit ne peut pas sortir. Donc il faut bien différencier les deux situations.

M. Didier Le Gac. Pouvez-vous nous rappeler la procédure quand un autocontrôle est positif dans une exploitation ? L’entreprise à laquelle vous vendez la production suspend-elle tout de suite la commercialisation, ou faut-il attendre un deuxième contrôle ? Vous demande-t-on de nettoyer tous les tanks, de tout changer ?

M. Henri Brichart. Dans les exploitations, chez les producteurs, toutes ces analyses ne sont pas effectuées, hormis pour quelques marchés de niche, certains produits à la destination très précise, qui impliquent des analyses plus poussées qu’une simple mesure du germe sur le lait. Sinon, il y a des analyses sur les germes totaux, mais on ne mesure pas la listéria ou les salmonelles dans les tanks des producteurs.

Au niveau des producteurs, un certain nombre de mesures sont prévues autour du bien-être animal, de la propreté de l’exploitation, pour limiter au maximum la contamination éventuelle. Vous imaginez bien que les animaux, de par leurs divagations dans une stabulation ou dans un pré, sont toujours porteurs de germes. Les exploitants agricoles doivent appliquer un certain nombre de mesures d’hygiène au moment de la traite pour limiter au maximum les contaminations éventuelles. La réfrigération du lait contribue aussi à bloquer le développement des germes, mais on ne fait pas d’autocontrôle sur la listéria ou les salmonelles dans les exploitations. Puis, le lait est mis dans le tank, et le camion de la laiterie passe tous les deux ou trois jours. Il ne serait pas possible de prévoir que le camion de la laiterie mette en place une analyse libératoire avant de pomper le lait.

Mme Temanuata Girard. En revanche, ces analyses et ces autocontrôles existent quand les producteurs transforment le lait. Quand un autocontrôle est positif sur le produit fini, il est obligatoire d’alerter la DDPP ou la direction générale de l’alimentation (DGAL), et un rappel des lots est fait en fonction de la contamination du produit. Sur la listéria, il y a une tolérance zéro. Si la contamination est à moins de 100, on doit détruire les lots, et, au-delà, rappeler tous les lots.

M. le président Christian Hutin. Vous êtes productrice de lait, et vous fabriquez un produit fini ensuite. Vous faites du fromage ?

Mme Temanuata Girard. Oui.

M. le président Christian Hutin. C’est une toute petite entreprise comparée à Lactalis, mais j’imagine qu’elle est soumise aux mêmes règles. Pouvez-vous nous expliquer clairement et tout simplement comment les choses fonctionnent chez vous ?

Mme Temanuata Girard. Notre exploitation est tellement petite que nous transformons tous les jours, nous ne laissons pas le lait attendre. Nous avons une analyse du lait une fois par semaine. Et, deux ou trois fois par an, il y a une analyse des fromages et de l’environnement. Toutes ces analyses procèdent à une recherche de listéria et de salmonelles.

M. le président Christian Hutin. Vous faites une analyse de listéria et des salmonelles directement sur le lait ?

Mme Temanuata Girard. Sur le lait directement, et sur le produit fini.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous faites vous-même ces analyses, ou vous envoyez un échantillon en laboratoire car vous n’avez pas les moyens de le faire en interne ?

Mme Temanuata Girard. Ce qui existe aujourd’hui, et qui fonctionne très bien, ce sont les groupements de défense sanitaire (GDS) mis en place avec les chambres d’agriculture. Ils font une sorte de partenariat et de convention avec le laboratoire du département, ils nous fournissent de quoi faire les prélèvements sur le lait toutes les semaines, et nous leur envoyons nos prélèvements. Ensuite, le laboratoire vient chercher des prélèvements de fromages, nous avons des fromages frais et des fromages de vingt-huit jours qui sont analysés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Imaginons une exploitation de taille intermédiaire, pas toute petite, mais pas non plus Lactalis, qui aurait les moyens de faire les autocontrôles en interne. Si l’on s’y apercevait qu’il y a de la salmonelle dans un des produits finis, qu’est-ce qui empêche de modifier, de falsifier ou de supprimer cet autocontrôle ?

Mme Temanuata Girard. Les autocontrôles arrivent directement aux GDS, et chez le producteur. Une fois que le GDS est au courant, il informe le producteur car, souvent, il reçoit l’alerte en premier.

Personnellement, j’ai connu un cas de listéria il y a trois ans à la ferme. Je peux vous assurer qu’au départ, on se pose plein de questions, on se demande ce que l’on a fait, on essaie de trouver d’où vient la contamination. Une fois que l’on s’aperçoit que cela ne vient pas d’un animal, on est rassuré, parce que le troupeau n’est pas contaminé, et il n’y a donc pas de répercussions sur les animaux. Ensuite, on met tout un processus en place avec le GDS et la DDPP de manière à retrouver un équilibre sain dans l’atelier.

Oui, on pourrait falsifier les résultats des contrôles. Aujourd’hui, sur tous les producteurs concernés par ce type d’incident, je n’en connais aucun qui prendrait le risque de le faire car il y a tout de même des cas de maladies, qu’il s’agisse d’enfants ou des personnes auto-immunes. En effet, nous pourrions prendre le risque de falsifier ou de ne pas diffuser des contrôles positifs, mais il y a tout de même le GDS qui est informé.

M. le président Christian Hutin. Vous vendez en supermarché ?

Mme Temanuata Girard. Je vends en restauration collective, dans les cantines, notamment scolaires.

M. le président Christian Hutin. Cela impose d’autant plus d’attention. C’est un circuit court. Excusez-moi de prendre votre exemple, mais c’est intéressant pour notre commission car j’imagine que nous n’aurions pas les mêmes réponses, aussi précises, de la part de grands industriels. Imaginons que vous ayez un problème de listéria ou de salmonelles, est-il possible que vous ne l’appreniez pas tout de suite ?

Mme Temanuata Girard. C’est difficile. Nous sommes en lien avec le laboratoire, nous travaillons par mail, nous avons les résultats des analyses en 48 heures.

M. le président Christian Hutin. Imaginons qu’il y ait un décalage, et que la production soit partie en restauration collective. Elle n’est pas encore mangée, elle est livrée. Vous avez des possibilités pour organiser un retrait immédiat ?

Mme Temanuata Girard. Oui parce que nous appelons directement les clients. C’est la différence avec Lactalis, nous n’avons pas du tout les mêmes échelles de production.

M. Henri Brichart. C’est sûrement clair dans votre esprit : dans le cas des producteurs fermiers, ce ne sont pas les producteurs qui font les analyses.

M. le président Christian Hutin. C’est pour cela que le rapporteur demandait s’il y avait des autoanalyses internes. J’imagine que dans les petites structures, il est très compliqué d’avoir son propre laboratoire !

Mme Temanuata Girard. Les autocontrôles représentent déjà un coût assez important pour les structures, le département aide à les effectuer, mais les coûts sont portés par les producteurs. C’est donc déjà un coût pour nos entreprises, et nous ne pourrions vraiment pas nous permettre d’avoir un laboratoire.

M. le président Christian Hutin. C’est un autocontrôle que vous décidez vous-mêmes, mais qui est réalisé par d’autres, extérieurs à votre commerce, alors que certaines industries font des autocontrôles internes, ce qui n’est pas du tout la même chose.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Que pensez-vous de la responsabilité des distributeurs et des promotions faites sur des produits contaminés ? Je parle des grandes surfaces, mais aussi des pharmacies, qui ont continué à distribuer des produits contaminés, qui les ont remis en rayon ; une certaine enseigne a même offert une remise de 40 %.

M. Henri Brichart. Je ne sais pas ce que vous voulez nous faire dire…

M. le président Christian Hutin. Vous êtes à la source, vous élaborez le produit. Il y a un risque d’image pour la filière. Qu’en disent les syndicats agricoles ?

M. Henri Brichart. Une fois que des produits ont été déclarés contaminés et qu’une procédure de retrait a été engagée, nous n’arrivons pas à comprendre que la procédure de rappel n’ait pas été effectuée, ou n’ait pas été efficace. Nous ne sommes pas capables de dire s’il s’agit d’une volonté délibérée de ne pas le faire, ou d’un dysfonctionnement dans le processus. Mais ce n’est pas admissible.

Mme Temanuata Girard. Non seulement ce n’est pas admissible, mais quand un producteur est concerné par un incident sanitaire sur sa ferme, et lorsque l’on voit la violence que peuvent avoir les retours des contrôles positifs par l’administration et les autorités – nous pouvons être accusés, ou dénoncés dans la presse – nous n’arriverions même pas à faire un dixième de ce qui a pu être fait dans cette affaire.

M. le président Christian Hutin. Que voulez-vous dire par là ?

Mme Temanuata Girard. Avec la fréquence des analyses, des contrôles auxquels nous sommes soumis, les producteurs fermiers sont les premiers contrôlés. Il est beaucoup plus facile d’aller sur une ferme contrôler un producteur avec un atelier de transformation et de vente directe que dans une entreprise comme Lactalis. Il est beaucoup plus facile de rappeler et détruire les lots, et cela a beaucoup moins de répercussions sur la filière économique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En proportion, on contrôle beaucoup plus les petites exploitations que les grandes exploitations qui ont énormément de volume, c’est ce que vous voulez dire ?

M. le président Christian Hutin. Et la grande exploitation s’autocontrôle.

M. Didier Le Gac. Que pensez-vous des producteurs qui proposent d’apposer sur l’emballage de lait un code QR permettant de connaître l’origine du lait et l’exploitation ? Je sais que c’est difficile à étendre à l’ensemble de la production, mais n’est-ce pas ce que le consommateur va demander à la suite de tels scandales ?

M. Henri Brichart. Toutes les mesures permettant de rassurer le consommateur nous semblent aller dans le bon sens.

Après, il faut différencier une production comme la production laitière, où il y a une limite à la traçabilité car la citerne ne peut pas être divisée entre les producteurs, de la production de viande où l’on peut mettre en place une traçabilité complète de la bête jusqu’au consommateur. Mais de plus en plus, dans nos tanks, des échantillons sont pris automatiquement à chaque collecte de lait, ils ne sont pas analysés systématiquement, mais ils sont conservés. Et quand, dans la citerne, on trouve des antibiotiques, cela permet de remonter rapidement au producteur incriminé.

M. Didier Le Gac. Vous conservez combien de temps ces échantillons ?

M. Henri Brichart. Le camion de laiterie est dépoté dans la journée à l’usine. Un test est fait sur les antibiotiques dans l’usine, et si le test est positif, l’ensemble des échantillons incriminés est analysé tout de suite ou dans les heures qui viennent. C’est la procédure fixée par l’interprofession, mais c’est pour les antibiotiques, c’est une analyse plus rapide.

M. le président Christian Hutin. En effet, nous en parlions précédemment avec le président de la Fédération des producteurs de lait, qui nous disait que l’analyse n’était pas systématique. Lui souhaitait que l’analyse se fasse systématiquement, et sur plus d’éléments, à condition que le coût soit partagé dans un bon sens, ce que l’on peut comprendre.

Avez-vous d’autres éléments à ajouter ?

Mme Temanuata Girard. Aujourd’hui, les moyens pour les contrôles font défaut, notamment au niveau des DDPP. C’est peut-être pour cela qu’il y a des incidents, et souvent ce sont les petits producteurs qui sont touchés, et pas la grande industrie agroalimentaire. Il faudrait augmenter les effectifs des contrôleurs, ça me semble vraiment important.

Il faudrait aussi une protection des lanceurs d’alerte et des salariés de certains laboratoires s’ils devaient dénoncer ou alerter sur certaines méthodes frauduleuses.

Nous avons surtout parlé des produits crus, mais le risque lié aux pratiques frauduleuses n’est pas suffisamment contrôlé et maîtrisé par les pouvoirs publics. C’est un aspect à prendre en compte suite à cet incident sanitaire.

M. le président Christian Hutin. Nous avons auditionné l’ensemble des acteurs du contrôle de l’État, et un certain nombre d’entre eux nous a clairement dit que leurs moyens étaient insuffisants. C’est un point sur lequel le rapporteur se prononcera dans son rapport ; je ne peux pas en préjuger, mais je connais sa finesse d’analyse.

Nous vous remercions, car il est très intéressant pour nous d’avoir le sentiment sincère et profond de producteurs. Ce n’est pas l’industrie ou la grande distribution, mais des gens qui savent ce qu’est un tank, un fromage, et le risque que représente une contamination pour une exploitation. Vous pouvez aussi comprendre le drame que peut représenter pour une maman le fait d’avoir nourri son bébé avec un produit non conforme.

M. Henri Brichart. Je ne me prononce pas sur Lactalis, car je n’ai pas suffisamment d’éléments pour savoir s’il y a eu triche ou non, mais globalement, l’impact économique d’une crise sanitaire est ressenti par tout le monde. C’est la raison pour laquelle, normalement, la quasi-totalité des intervenants d’une filière n’a aucun intérêt à frauder. Nous l’avons dit pour les producteurs fermiers, car s’ils ont un marché dans la restauration collective ou une grande ou moyenne surface des environs, ils le perdent tout de suite, et il est très compliqué de retrouver la confiance.

C’est aussi vrai à plus grande échelle, pour les industriels. Une crise sanitaire a un impact pour tout le monde, et retrouver la confiance ensuite est très difficile.

M. le président Christian Hutin. C’est tout l’intérêt de cette commission d’enquête. Je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-neuf heures quarante-cinq.

12. Audition, ouverte à la presse, de Mme Carine Wolf-Thal, présidente du Conseil national de l’ordre des pharmaciens ; de M. Philippe Godon, président de l’Ordre des grossistes répartiteurs ; de M. Philippe Gaertner, président de la Fédération des syndicats pharmaceutiques de France (FSPF), et de M. Pierre Fernandez, directeur général ; de M. Gilles Bonnefond, président de l’Union des syndicats de pharmaciens d’officine (USPO), de M. Pierre-Olivier Variot, vice-président, de Mme Bénédicte Bertholom, responsable des affaires réglementaires, et de Mme Marie-Josée Augé-Caumon, conseillère à la présidence

(Séance du mardi 15 mai 2018)

L’audition débute à dix-huit heures trente.

M. le président Christian Hutin. Mes chers collègues, l’Assemblée nationale a décidé de constituer une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et de l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas pour nous de faire le procès de qui que ce soit, de juger ni de punir, mais de comprendre et d’essayer de faire en sorte que de tels événements ne se reproduisent pas.

La commission d’enquête a entendu l’ensemble des organismes de contrôle de l’État, en particulier la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui a géré les retraits-rappels des lots contaminés, afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient été prises, ainsi que les associations de consommateurs. Hier, nous avions auditionné les différents acteurs du secteur laitier, la fédération nationale de l’industrie laitière, la fédération nationale des producteurs de lait, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Nous en venons aujourd’hui à un autre volet de cette affaire, à savoir la distribution des produits dans les pharmaciens, et nous entendrons demain la grande distribution – Auchan et Leclerc. Nous auditionnerons ultérieurement les représentants de Carrefour qui ne pouvaient pas venir ce matin, ainsi que ceux du e-commerce. Enfin, je signale puisque cela ne figure pas encore dans notre programme, que le rapporteur et moi-même venons de signer une convocation pour entendre les dirigeants d’Intermarché.

Le cycle de nos auditions se terminera par l’audition du président de Lactalis et des trois ministres concernés par le sujet.

Nous recevons aujourd’hui Mme Carine Wolf-Thal, présidente du Conseil national de l’Ordre des pharmaciens, M. Philippe Godon, président de l’Ordre des grossistes-répartiteurs, M. Philippe Gaertner, président de la Fédération des syndicats pharmaceutiques de France (FSPF) et M. Pierre Fernandez, directeur général, ainsi que M. Gilles Bonnefond, président de l’Union des syndicats de pharmaciens d’officine (USPO) et M. Pierre-Olivier Variot, vice-président.

L’Ordre national des pharmaciens regroupe tous les pharmaciens exerçant en France métropolitaine ou dans les départements et collectivités d’outre-mer. Il est chargé par la loi de remplir des missions de service public. Ces missions, fixées par le code de la santé publique, sont d’assurer le respect des devoirs professionnels, d’assurer la défense de l’honneur et de l’indépendance de la profession, de veiller à la compétence des pharmaciens, de contribuer à promouvoir la santé publique et la qualité des soins, notamment la sécurité des actes professionnels. Le Conseil national de l’Ordre des pharmaciens est le défenseur de la légalité et de la moralité professionnelle. Il représente dans son domaine d’activité la pharmacie auprès des autorités publiques et des organismes d’assistance. Il organise la mise en œuvre du dossier pharmaceutique.

La Fédération des syndicats pharmaceutiques de France est le premier syndicat patronal en pharmacie d’officine. Ses adhérents représentent plus de 70 % des pharmacies syndiquées et emploient près de 75 % des salariés de l’ensemble des officines syndiquées. Elle a remporté 48,81 % des suffrages lors des dernières élections de 2015 aux unions régionales des professionnels de santé (URPS).

L’Union des syndicats de pharmaciens d’officine, créée en 2001, a pour objectif de défendre la profession et de moderniser le syndicalisme. Implantée dans l’ensemble des régions, l’audience de l’USPO s’établit à 43 % des suffrages.

Madame, messieurs, comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Carine Wolf-Thal, M. Philippe Godon, M. Gilles Bonnefond, M. Pierre-Olivier Variot, M. Philippe Gaertner et M. Pierre Fernandez prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. Madame, messieurs, nous avons un certain nombre de questions à vous poser.

Pourquoi des produits contaminés ont-ils été proposés à la vente dans des officines ?

Quel circuit le lait pour nourrissons suit-il de la sortie de l’usine jusqu’aux officines qui le vendent aux particuliers ?

Par quelle administration les pharmaciens ont-ils été prévenus du retrait des produits Lactalis ? À quelle date et selon quelles modalités ? De combien d’alertes les pharmaciens, le Conseil de l’Ordre ou les syndicats ont-ils été destinataires ?

L’Ordre des pharmaciens organise le dossier pharmaceutique. De quoi s’agit-il ?

Quels contacts le Conseil de l’Ordre et les syndicats ont-ils eu avec les autorités tout au long de la crise ? Quelles étaient ces autorités ?

Quelles mesures l’Ordre a-t-il pris pour éviter des problèmes et peut-être pour retirer les produits ?

Existe-t-il un mécanisme, via l’ordinateur ou la caisse de la pharmacie, bloquant effectivement la vente d’un produit contaminé ? Si l’alerte figure en temps réel sur les écrans des ordinateurs des officines et bloque leur fonctionnement jusqu’à la prise en compte du message, comment peut-on ensuite vendre encore des produits contaminés ?

Comment a-t-il pu rester des laits contaminés dans les officines après la première vague de contrôles ? Lors de la deuxième vague de contrôles, on a en effet encore retrouvé des produits dans les officines.

Le pharmacien doit-il afficher dans son officine des informations sur les retraits-rappels ? À quel endroit ? Une communication est-elle prévue à l’intention des clients ? Existe-t-il d’autres possibilités pour informer les clients ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Madame, messieurs, je vous remercie de votre présence.

J’ai la lourde responsabilité d’écrire le rapport final. J’espère que vous serez force de propositions et d’explications quant aux questions que le président vient de poser et que je vais poser à mon tour ainsi que nos collègues.

Comment s’effectuent concrètement les contrôles ?

Combien de pharmacies ont-elles vendu des produits contaminés ?

Les employés des pharmacies sont-ils formés aux procédures de retrait-rappel ?

Existe-t-il sur les médicaments ou les produits vendus dans les pharmacies des codes-barres du même ordre que ceux apposés sur les produits vendus dans le commerce, qui d’ailleurs apparemment ne sont pas suffisants ?

Combien de procès-verbaux ont-ils été dressés ? Quelle est leur teneur ? Sont-ils transmis à l’Ordre des pharmaciens ?

Combien de produits distribués par les pharmacies font-ils l’objet d’un retrait-rappel par an ? Sur cette question, je souhaiterais avoir une réponse assez précise.

Lorsqu’un produit fait l’objet d’un retrait-rappel, à qui le pharmacien doit-il le remettre ?

Quelles sanctions vont-elles, ou peuvent-elles être prises ?

Comment les pharmaciens hospitaliers ont-ils géré la crise ? Le lait pour nourrisson est-il considéré comme un produit de santé, comme les médicaments, ou un produit courant, comme les aliments qu’achètent les hôpitaux ? Quelle filière suit-il donc ?

Enfin, quelles mesures peuvent permettre à l’avenir d’éviter que ce type de défaillance ne se reproduise ? Vous avez proposé à la ministre de la santé que les pharmacies s’engagent dans une démarche de certification. Pouvez-vous nous donner des précisions sur cette démarche ?

Mme Carine Wolf-Thal, présidente du Conseil national de l’Ordre des pharmaciens. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, je vais essayer de répondre de façon exhaustive et le plus clairement possible à toutes vos questions, en les prenant dans l’ordre, même si elles se recoupent parfois.

Le circuit d’approvisionnement en lait maternisé est de deux types : soit le pharmacien commande directement, en l’occurrence à Lactalis, et reçoit directement de Lactalis sa commande, soit il passe par le grossiste-répartiteur qui livre quotidiennement les pharmacies. Dans ce cas, le pharmacien commande via le grossiste-répartiteur selon ses besoins en lait.

M. le président Christian Hutin. Savez-vous combien de pharmaciens commandent directement le lait au fabricant ?

M. Philippe Godon, président de l’Ordre des grossistes-répartiteurs. La majorité des laits sont achetés directement au fabricant.

Mme Carine Wolf-Thal. Le dossier pharmaceutique (DP) a été créé il y a dix ans. Initialement, il permettait aux pharmaciens de communiquer entre eux et de connaître les médicaments qui étaient dispensés à un patient dans les quatre derniers mois. Ainsi, lorsque le client se rendait dans une officine, quelle qu’elle soit, le pharmacien pouvait avoir accès aux données historiques de délivrance des médicaments du patient. Au fil des années, ce canal d’information a été utilisé à d’autres fins, notamment d’alerte sanitaire, et à la mesure de DP-rappel.

À l’origine, ce système de DP-rappel-retrait a été utilisé pour des médicaments. Le système est très simple : le laboratoire et l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) se mettent d’accord sur des mesures de retrait-rappel, sur le message et la nature des lots à retirer, et l’Ordre utilise ce canal d’information pour diffuser le message à tous les pharmaciens. Le message arrive sur les écrans de toutes les officines et bloque chaque écran de travail. Il est impossible, pour tout opérateur, qu’il soit pharmacien, préparateur ou gestionnaire du back office, de faire autre chose sur son écran tant qu’il n’a pas accusé réception de l’alerte. Ce système est très efficace et il n’y a aucun moyen d’échapper à cette alerte. Seule exception : en cas de panne internet ou de défaut informatique. Dans ce cas, le message n’arrive pas par le canal du dossier pharmaceutique, et le système le détecte automatiquement ; des fax sont alors envoyés par salves successives. Et si le fax ne fonctionne pas, ce sont des courriers qui sont envoyés. Bien évidemment, c’est plus long, mais chaque pharmacien a l’information dès l’instant qu’un message est diffusé par le dossier pharmaceutique.

M. le président Christian Hutin. Vous nous dites que tous les pharmaciens de France ont été informés des problèmes qui ont existé.

Mme Carine Wolf-Thal. À l’exception, comme je viens de le dire, des pharmaciens qui auraient rencontré un défaut de connexion au dossier pharmaceutique. 99,8 % des pharmaciens sont constamment connectés au dossier pharmaceutique. Mais en cas de problème informatique, de problème électrique, autrement dit de problème technique qui empêche la diffusion instantanée du message, on recourt à ce système de fax ou de courrier. C’est la seule explication pour qu’un pharmacien n’ait pas reçu ce message via le canal du dossier pharmaceutique.

Vous évoquez les contacts avec les autorités. En règle générale, en cas de retrait-rappel d’un médicament, nos interlocuteurs sont l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM) ou la direction générale de la santé (DGS) lorsqu’il s’agit d’alertes sanitaires. Ce qui a été plus compliqué pour nous dans l’affaire Lactalis, c’est que nous n’avions pas d’interlocuteur identifié. Bien entendu, dès le début, nous avons été en contact par conférence téléphonique avec la DGS, la DGCCRF, etc. mais nous n’avons pas l’habitude de ces procédures qui sont très bien établies avec l’ANSM et les laboratoires quand il s’agit d’un médicament mais qui le sont moins quand cela concerne des produits qui dépendent de la DGCCRF. Nous avons été en contact, mais de façon moins « protocolisée » que ce qui se passe pour un médicament. Cela a conduit à une série d’alertes au fur et à mesure que l’information était disponible puisque les autorités ont pris, entre le début du mois de décembre et le mois de janvier, un certain nombre de mesures complémentaires. Au fur et à mesure que nous avions des informations, soit via des communiqués de presse de la DGCCRF, soit via la DGS, nous les avons diffusées. Mais ce qui a fait défaut, c’est le manque de protocole pour ce système - qui existe pour le médicament mais pas pour le lait maternisé.

Néanmoins, les messages ont été passés dès que l’information a été disponible. Je précise que le nombre de lots était immense – M. Godon pourra peut-être vous le confirmer. Il y a eu une succession de messages qui ont probablement mis de la confusion dans les esprits puisqu’à un moment on mettait tous les produits en quarantaine, à un autre on pouvait les remettre en vente, puis on les retirait à nouveau.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous venez de dire que les produits ont été à un moment en quarantaine, puis que vous pouviez les remettre sur le marché.

Mme Carine Wolf-Thal. Le samedi 9 décembre – M. Godon et moi-même nous en souvenons très bien –, je n’arrivais pas à obtenir d’informations stabilisées sur les lots qui allaient être concernés puisque la DGCCRF était en train d’établir les références qu’il fallait retirer. Il y avait un doute sur l’ampleur du retrait. N’ayant pas l’information, et à la veille d’un dimanche, j’ai pris la décision de diffuser un message de quarantaine. J’ai dit aux pharmaciens qu’un retrait massif se préparait, que pour ne pas prendre de risques on mettait les produits en quarantaine, qu’on attendait d’avoir des informations sur les lots incriminés et qu’on les tiendrait au courant.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je souhaiterais avoir davantage d’explications quant à la méthodologie par rapport à l’alerte qui s’affiche sur l’écran. Le 9 décembre, vous recevez sur vos écrans, en pharmacie, une information qui vous indique qu’il y a un problème sur les boîtes de lait Lactalis. S’il y avait des numéros de lots, pourquoi était-ce la confusion ? S’il n’y avait pas de numéros de lots, la logique n’aurait-elle pas été de retirer tout immédiatement ?

Mme Carine Wolf-Thal. J’aimerais bien que ce soit aussi simple. Ce n’est pas à l’Ordre de prendre la décision de retirer un produit du marché. Ce sont les autorités qui doivent me dire que tel produit doit être retiré du marché.

Malgré tout, j’ai pris le risque. Imaginez que j’aie envoyé, en tant que présidente de l’Ordre, un message demandant de tout retirer alors qu’il n’y avait finalement pas de problème sur les lots. J’aurais pu me retrouver avec une plainte du laboratoire qui m’aurait demandé de quel droit, en tant que présidente de l’Ordre, j’avais retiré leurs produits du marché. Ce n’est pas à moi, Ordre, de prendre cette décision. Néanmoins je l’ai prise, parce que j’ai senti qu’il y avait un problème sanitaire d’importance. J’ai pris cette mesure de précaution de quarantaine, en attendant de connaître les numéros des lots incriminés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Si j’ai bien compris, les pharmaciens ont reçu, sur leurs ordinateurs, une information indiquant qu’il y avait un problème avec le lait provenant de chez Lactalis, sans numéro de lot.

Mme Carine Wolf-Thal. Ce n’est pas comme cela que ça s’est passé chronologiquement. Il y a eu un premier rappel d’un certain nombre de lots puis des doutes sur d’autres lots, des contacts avec la DGCCRF qui était en train de déterminer jusqu’où allait être le rappel, une information sur un certain nombre de lots complémentaires et dans la foulée une mesure de retrait total. Tout cela s’est fait graduellement. J’ai conseillé cette mesure de quarantaine aux pharmaciens parce qu’on voyait bien que le nombre de lots incriminés continuait à augmenter et qu’il devenait ingérable pour les pharmaciens de savoir ce qu’ils devaient garder, ce qu’ils pouvaient continuer à vendre ce qu’ils devaient répondre aux parents. Lorsque la situation devient trop confuse, on retire tout et on voit ce qui se passe.

Vous l’avez compris, l’Ordre a été en contact permanent avec les autorités pour essayer de suivre l’actualité et de passer les messages via le dossier pharmaceutique. Je viens d’évoquer le message d’alerte. En fait, à la suite des premiers contrôles, j’ai demandé aux éditeurs de logiciels d’aller encore plus loin et de faire en sorte que, lorsqu’on scanne le code-barres des boîtes de lait, un message s’affiche pour avertir que le produit fait l’objet d’un rappel et qu’il ne peut être vendu. Ce système a été mis en place très rapidement fin décembre ou début janvier – je n’ai plus la date en tête. On l’a fait ponctuellement, au vu de l’ampleur de la crise et du constat malheureux de pharmaciens qui avaient encore des produits à la vente. C’est une solution que nous sommes en train de développer de façon pérenne dans le dossier pharmaceutique. En clair, cela a été fait en une fois très rapidement pour ces numéros de lots, et sera fait de façon pérenne, avant la fin de l’année, dès que les développements seront terminés.

En complément de ces messages dans le dossier pharmaceutique, je précise que toutes les informations ont bien sûr été relayées par nos organes de communication – lettres électroniques, sites internet, application mobile de l’Ordre. Les présidents de l’Ordre de chaque région ont diffusé des courriels d’alerte et ont alerté les pharmaciens qui ont des sites de vente de médicaments en ligne. Je pense donc qu’en termes de diffusion de l’information l’Ordre a fait tout ce qu’il pouvait pour joindre les confrères par tous les canaux possibles. D’où ma stupéfaction d’entendre que des pharmaciens n’avaient pas retiré toutes les boîtes de lait des lots incriminés.

J’ai affirmé très rapidement et très fermement, et je le réaffirme ici, mon intention de prendre des sanctions disciplinaires contre les pharmaciens qui n’ont pas respecté leurs obligations de sécurité sanitaire. J’affirme ma plus grande détermination en la matière. J’ai demandé très rapidement à la DGCCRF d’être tenue au courant des procès-verbaux qui allaient être établis. J’ai compris qu’au regard du secret de l’enquête je ne pouvais pas avoir accès à ces procès-verbaux. Néanmoins, j’ai demandé à la DGCCRF la liste des parquets auprès desquels des procès-verbaux avaient été déposés. À ce jour, je ne l’ai toujours pas. Je suis seulement au courant d’un parquet qui a été saisi parce que j’ai reçu un avis à victime. Et je compte me porter partie civile à chaque fois qu’un pharmacien sera devant un tribunal.

Je précise que l’avantage de ce circuit de distribution, c’est que les pharmaciens sont redevables devant l’Ordre et qu’ils peuvent être traduits en chambre de discipline. Cela peut aller jusqu’à l’interdiction d’exercer si les fautes étaient avérées.

S’agissant de l’affichage et de l’information au patient, tout dépend de la mesure du rappel. Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce n’est pas l’Ordre qui décide de l’ampleur du rappel, c’est-à-dire si le pharmacien doit rappeler le patient ou s’il s’agit seulement de retirer un lot. Ce sont les autorités qui nous disent s’il doit y avoir un retrait jusqu’au patient, ou seulement un retrait des étagères, et si un affichage est nécessaire ou non. On ne fait que relayer et transmettre les décisions des autorités sur ce sujet-là. En l’occurrence, au départ les lots de lait ne faisaient pas l’objet d’un retrait jusqu’au patient. C’est seulement dans un second temps que le laboratoire a demandé qu’il y ait une information par voie d’affichage. Mais, comme vous l’avez compris, le laboratoire Lactalis contacte directement ses clients pharmaciens puisque la plupart des achats se font en direct. En général, ce sont les laboratoires qui sont en communication directe avec le pharmacien. L’Ordre n’a pas vocation à diffuser les messages qui pourraient être perçus comme ayant un caractère commercial, une relation entre un fournisseur et son client. L’Ordre n’intervient pas dans ces messages. Mais quand une autorité nous demande, et c’est le cas très régulièrement, de diffuser les messages d’un laboratoire pour une question de sécurité sanitaire ou d’information d’un professionnel de santé, nous le diffusons via le canal du dossier pharmaceutique. Mais, je le répète, nous attendons le feu vert des autorités pour le faire.

Les contrôles dans les officines sont réalisés en général par les inspecteurs des agences régionales de santé (ARS) et concernent le respect de l’ensemble du code de la santé publique. En l’occurrence, puisqu’il ne s’agissait pas là de médicaments, à ma connaissance les contrôles ont été effectués par les agents de la DGCCRF.

Vous me demandez combien de contrôles de routine sont faits. Les ARS font régulièrement des inspections. Très honnêtement, je les trouve insuffisantes. On déplore très régulièrement le manque d’inspection des ARS.

Les pharmaciens sont formés aux mesures de retrait. Il y a même une procédure en ligne sur le site de l’Ordre qui explique toute la marche à suivre en cas de retrait-rappel. D’ailleurs, les inspecteurs regardent systématiquement si les pharmaciens respectent bien ces mesures de retrait-rappel.

Vous posez la question des sanctions. Je pense y avoir répondu.

Le circuit de l’hôpital est un peu différent, notamment en ce qui concerne les laits parce que la plupart ne passent pas par les pharmacies à usage intérieur. Ils ne sont donc pas sous le contrôle du pharmacien dans la plupart des centres hospitaliers, même s’il est arrivé quelquefois que des pharmacies à usage intérieur gèrent les laits.

M. le président Christian Hutin. Comment cela se passe-t-il pour les hôpitaux ?

Mme Carine Wolf-Thal. Comme pour tous les produits alimentaires.

M. le président Christian Hutin. Par qui sont-ils achetés ? Par le service de pédiatrie ou de maternité ?

Mme Carine Wolf-Thal. Je ne peux pas vous répondre. Je ne connais que le circuit des pharmacies à usage intérieur (PUI), pas les autres circuits d’achat.

Les laits infantiles sont considérés comme des aliments. C’est la raison pour laquelle c’est la DGCCRF qui a été l’interlocuteur et non la DGS.

Je me suis prononcée en faveur de la certification des officines. Bien sûr, le zéro défaut n’existera pas. En revanche nous souhaitons tendre vers ce zéro défaut. La seule façon d’y parvenir consiste à engager des démarches qualité dans les officines, ce qui renforcera la vigilance des pharmaciens sur le respect des procédures, la mise en place de procédures de management, etc.

Parmi les autres mesures, j’ai dit que le dossier pharmaceutique allait évoluer et qu’il émettra un « bip » pour les produits qui feraient l’objet d’un rappel. Ce que je souhaite surtout, c’est que l’on établisse, avec la DGCCRF, le même type de protocole qui existe avec l’ANSM en cas de rappel. Ce protocole avec le médicament est facile, et on l’utilise régulièrement.

M. Philippe Godon. Il y a environ une cinquantaine de rappels par an. On ne peut pas dire que l’on tombe dans la routine, mais cela finit par faire un certain nombre.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Combien de procès-verbaux sont dressés en moyenne aux pharmacies qui ne procèdent pas à ces retraits-rappels ?

Mme Carine Wolf-Thal. Je ne connais pas ce chiffre. Il faudrait demander aux ARS car ce sont leurs inspecteurs qui font ces constats. Ce que je peux vous dire, c’est que lorsque nous en avons connaissance, nous traduisons les pharmaciens en chambre de discipline.

M. Philippe Godon. Si un problème est détecté par l’inspecteur de l’ARS, en général il vient interroger les grossistes-répartiteurs pour savoir s’il y a eu reprise des produits retirés. Je n’ai pas connaissance de démarches de la part d’une quelconque ARS sur ce point. Je représente les grossistes et je travaille dans une société. Je n’ai donc pas les chiffres de toutes les sociétés. À titre personnel, je n’ai pas eu de demande de ce type de la part d’une inspection.

Mme Carine Wolf-Thal. L’une de vos questions concernait le circuit des rappels. En cas de rappel de médicaments, le pharmacien les renvoie au grossiste-répartiteur. Vous imaginez quels volumes ont représenté les boîtes de lait qu’il a fallu retirer en quelques jours. Les camionnettes tournent en général trois fois par jour dans les officines ; au bout de deux pharmacies, les camionnettes étaient déjà pleines de boîtes de lait. Il a donc fallu étaler les retours des boîtes de lait. Certains pharmaciens avaient d’ailleurs mis de côté, à l’arrière de la pharmacie, les boîtes de lait bien retirées de la vente, le temps que les camionnettes puissent écouler les stocks conséquents.

M. Gilles Bonnefond, président de l’Union des syndicats de pharmaciens d’officine (USPO). Cette alerte a été assez compliquée à gérer puisque nous avons eu cinq messages différents en moins de neuf jours. Le premier message a été reçu le samedi 4 décembre – ça ne tombait pas très bien. C’était un message à titre préventif qui retirait trois références et douze lots.

M. le président Christian Hutin. Qui vous a adressé ce premier message ?

M. Gilles Bonnefond. Le conseil de l’Ordre.

M. le président Christian Hutin. Vous n’avez jamais été contactés par Lactalis ?

M. Gilles Bonnefond. Non, nous n’avons pas été informés officiellement par la DGCCRF ni contactés directement par Lactalis. Des courriels ont été envoyés aux clients de Lactalis, mais l’USPO n’a pas été contactée officiellement.

M. le président Christian Hutin. Mais vos adhérents ont été contactés.

M. Gilles Bonnefond. Certains pharmaciens clients de Lactalis ont pu recevoir des messages directement de la part de Lactalis. Il s’agissait de messages du fabricant, pas de messages venant d’une autorité.

Le 9 décembre, il y a eu une alerte extension. Le dimanche 10 décembre, le conseil de l’Ordre a envoyé un message à l’ensemble des pharmaciens. Ceux qui étaient de garde se retrouvaient mieux informés et avaient une liste de produits à mettre en quarantaine, mais sans les numéros des lots à retirer. Les numéros de lots sont arrivés le lundi, et le mercredi cinq lots qui avaient été oubliés ont été rappelés. Vous le voyez, c’était assez compliqué à gérer puisqu’il y a eu d’abord une mise en quarantaine, puis un retrait et, à la fin du mois de décembre un message indiquant qu’il fallait retirer l’ensemble. Pour notre part, nous ne savions pas ce qui était fabriqué dans l’usine de Craon et ce qui ne l’était pas. C’était un petit peu compliqué.

En tout cas, je tiens à saluer le travail qui a été effectué par le conseil de l’Ordre parce que ce système est unique et il a fonctionné le dimanche. Le dimanche, nous recevions des appels de pharmaciens qui étaient de garde et qui voulaient confirmer le message qu’ils devaient donner aux mamans qui les sollicitaient.

Je ne connais pas le nombre exact de pharmaciens qui font l’objet d’une procédure ni la nature des infractions puisque nous n’avons pas eu d’informations. Ce que je sais, c’est qu’au départ il s’agissait de plus de cinquante pharmaciens et qu’aujourd’hui on est tombé à la moitié puisqu’un certain nombre d’infractions n’ont pas été considérées comme étant de véritables infractions, notamment en matière d’affichage.

Quant à la question de savoir si les produits étaient vraiment mis de côté avant de retourner chez le grossiste, il faudra évaluer au cas par cas la situation du pharmacien qui devra s’expliquer. Je fais entièrement confiance à l’Ordre car il fonctionne, c’est-à-dire qu’il prend ses responsabilités de façon disciplinaire. Parfois, les sanctions sont lourdes. Les pharmaciens qui ont failli devront en répondre devant les instances. L’avantage, c’est que l’on sait à qui l’on s’adresse puisque dans une pharmacie il y a un pharmacien titulaire qui est responsable et qui doit rendre des comptes en tant que pharmacien responsable, ce qui n’est pas forcément le cas dans d’autres circuits où il est difficile d’aller rechercher les responsabilités.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je voudrais revenir sur la chronologie pour être sûr des dates de rappel.

Lactalis a indiqué avoir demandé un premier rappel de douze lots le samedi 2 décembre. Pour votre part, vous avez été averti par l’Ordre le 4 décembre. Vous ne connaissiez pas les numéros des lots mais vous saviez qu’il y avait un problème sur des lots.

M. Gilles Bonnefond. Le 4 décembre, c’était un samedi, on a reçu un message du Conseil de l’Ordre par le canal du dossier pharmaceutique qui citait les trois références et les douze lots qui devaient être retirés. C’était très précis. Il fallait retirer ces trois références et douze lots à titre préventif, car on n’était pas sûr que les laits soient contaminés. À la fin de la semaine suivante, les choses ont été un peu plus compliquées puisque, comme l’a dit Mme la présidente, le conseil de l’Ordre a préféré faire une alerte le samedi indiquant que d’autres produits allaient être concernés. Comme le message ne pouvait pas être assez précis car le nombre de lots et les références qui devaient être retirés n’étaient apparemment pas disponibles, il y a eu un message de mise en quarantaine de trente références, et le lendemain on a reçu la liste.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je veux revenir sur les dates pour que les choses soient claires : le 2 décembre était un samedi et le 4 décembre un lundi.

Au final, les pharmacies de garde pouvaient continuer de vendre le samedi, le dimanche et le lundi dans la journée ce type de produit alors que Lactalis avait rappelé ces douze lots. Sommes-nous bien d’accord ?

Mme Carine Wolf-Thal. Le dossier pharmaceutique n’a effectivement pas été utilisé dès ce moment-là. Comme vous, j’ai les dates. La première actualité que nous avons fait passer par le dossier pharmaceutique date du lundi 4 décembre, à huit heures quinze. Nous avons diffusé le communiqué de presse de la DGCCRF qui datait du 2 décembre. La première information est passée via le dossier pharmaceutique.

C’est bien le problème, que je soulignais tout à l’heure, lié au fait qu’il n’y a pas de procédure établie avec la DGCCRF pour l’utilisation du canal du dossier pharmaceutique. Je ne sais pas si vous avez auditionné l’ANSM ou la DGS, mais elles pourraient vous dire que pour le médicament c’est instantané. Elles ont d’ailleurs mon numéro de portable. On a un service d’astreinte qui fonctionne nuit et jour et je peux vous dire qu’il a déjà été utilisé. Si le directeur de la DGS ou de l’ANSM m’appelle à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, dans l’heure qui suit je fais passer un message par le canal du dossier pharmaceutique, parce que cette procédure est établie avec la DGS et l’ANSM. Mais elle ne l’est pas avec la DGCCRF.

M. le président Christian Hutin. C’est l’une des questions que nous nous posons, avec M. le rapporteur, à savoir que certains laits sont considérés comme de l’alimentation alors qu’en réalité ce sont des prescriptions, ils rentrent dans le cadre d’un projet médical. Malheureusement, les bébés qui bénéficient de ces laits sont ceux qui ont plus de difficultés que les autres et qui sont dans une forme de santé précaire. L’association des victimes et un certain nombre d’associations de consommateurs proposent que certains laits infantiles deviennent des médicaments. Qu’en pensez-vous ?

Mme Carine Wolf-Thal. Je vous confirme qu’un certain nombre de laits sont vendus sur prescription et qu’ils sont même remboursés par la sécurité sociale, au moins en partie.

M. le président Christian Hutin. Sont-ils achetés directement chez Lactalis ?

Mme Carine Wolf-Thal. Ils empruntent le même circuit : soit ils sont achetés directement chez Lactalis, soit via le grossiste-répartiteur ce qui est souvent le cas pour ces laits sur prescription.

Le pharmacien et l’Ordre attendent toujours le message des autorités pour confirmer le retrait et la nature du retrait. Est-ce juste un retrait des étagères ou un retrait jusqu’au patient ? Il nous arrive de faire des retraits jusqu’au patient, c’est-à-dire de demander au pharmacien de rechercher les patients à qui ils ont vendu ces boîtes de laits. C’est facile lorsque les laits sont sur prescription puisqu’ils sont forcément inscrits dans nos bases de données ; ça l’est moins lorsque les laits sont en vente libre parce que nous ne conservons pas toujours l’identité de la personne qui vient acheter une boîte de lait.

M. le président Christian Hutin. Des laits sur prescription ont-ils été concernés par le retrait ?

Mme Carine Wolf-Thal. Oui.

M. le président Christian Hutin. Beaucoup ?

Mme Carine Wolf-Thal. À ma connaissance, il s’agissait des Pepti Junior.

M. le président Christian Hutin. Y a-t-il eu aussi des solutions de réhydratation ?

M. Gilles Bonnefond. Oui.

Si les laits premier âge ou les produits spécifiques avaient le statut de médicament, le circuit serait beaucoup plus rapide, beaucoup plus organisé et beaucoup plus sécurisé. L’intervention de plusieurs ministères et de plusieurs directions, DGCCRF, DGS et fabricant, a conduit à une procédure un peu d’exception. Heureusement que ce canal d’information existait car il a permis d’informer un maximum de pharmaciens même s’il y a eu un minimum de ratés. Il n’empêche que la majorité des pharmaciens ont fait le travail malgré des messages parfois compliqués à interpréter. Avec un statut différent, le système serait encore plus sûr puisque l’on aurait une chaîne purement pharmaceutique sécurisée à tous les niveaux avec un pharmacien responsable à chaque maillon de la chaîne.

Je souhaiterais que les syndicats soient informés, car nos canaux de communication permettent de renforcer les messages et de sensibiliser les pharmaciens.

Je veux revenir sur le problème de l’affichage. Nous ne sommes pas habitués à faire un affichage lorsqu’un lot de médicaments est retiré. Il n’y a pas d’obligation d’affichage. On a la possibilité d’alerter éventuellement les patients et de récupérer le médicament lorsque celui-ci a été prescrit sur ordonnance, mais il n’y a pas de procédures d’affichage. L’affichage est exceptionnel. De plus, dans les communiqués de presse de la DGCCRF ou de la DGS, il n’est jamais fait mention de l’affichage. Seul Lactalis a proposé l’affichage. Mais il n’était pas certain que la demande de Lactalis soit validée par les autorités de santé. C’était une procédure que nous ne connaissions pas et que nous avons découverte lors de cette affaire. C’est un élément de normalisation dont on a besoin pour améliorer le système de sécurité.

Le dimanche, plusieurs pharmaciens m’ont appelé pour me demander si j’avais la liste des numéros de lots et où on pouvait la trouver. Vous le voyez, les pharmaciens ont essayé de faire au mieux avec des informations qui n’étaient pas complètes.

Nous avons un code datamatrix, un QR code qui permet de connaître la référence du médicament, le numéro de lot et la date de péremption. Si ce système venait à être généralisé sur d’autres produits, il serait très facile pour nous non d’éliminer tous les produits mais seulement les produits concernés puisque parfois seul un lot doit être retiré. Lors de l’affaire Lactalis, il y a eu une grande réactivité pour solliciter les éditeurs de logiciels afin de leur demander comment faire pour bloquer le système ou au moins quand la référence sort d’alerter le pharmacien pour qu’il vérifie bien qu’il n’y ait pas un numéro de lot non conforme.

Comme vous l’avez dit en introduction, monsieur le président, nous cherchons à progresser, à améliorer les procédures. C’est la première fois que l’on assiste à une affaire d’une telle ampleur. Je pense que la profession n’est pas passée à côté, même s’il y a quelques cas qu’il faudra vérifier pour voir si les fautes sont avérées. Heureusement que le canal du dossier pharmaceutique existe car il a permis de transmettre l’information à l’ensemble des officines, y compris dans les départements d’outre-mer puisqu’il ne faut jamais oublier que les informations sont parfois plus difficiles à récupérer là-bas.

M. Philippe Gaertner. Pour ce qui est du circuit des boîtes, je veux simplement souligner que plus un lait est destiné à un nombre limité de personnes – et a fortiori quand il s’agit de personnes particulièrement fragiles –, plus il a de chances de passer par le canal du grossiste-répartiteur : le volume des transactions est insuffisant pour que celles-ci se fassent directement.

La présidente de l’ordre a pris une décision qui allait au-delà de ses prérogatives immédiates sur un produit tel que le lait, puisque le DP ne concerne en principe que les médicaments. Il faut donc, à mon sens, impérativement mettre en œuvre un système permettant la délivrance d’informations précises par les autorités compétentes – j’avoue ne pas savoir qui, de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES), de la direction générale de l’alimentation (DGAL) ou de la DGCCRF, serait la mieux placée même si, dans le cas qui nous occupe, c’est la DGCCRF qui a diffusé des communiqués de presse.

Le lundi 4 décembre, la présidente de l’ordre a fait parvenir aux pharmacies un communiqué comprenant deux éléments, à avoir d’une part l’alerte DGCCRF du 2 décembre demandant le retrait de certains lots de lait Lactalis, d’autre part les recommandations de la Société française de pédiatrie (SFP) pour le remplacement des laits infantiles du groupe Lactalis – un élément indispensable de notre point de vue de professionnels de santé. C’était une décision lourde de conséquences, qui n’a pas dû être facile à prendre.

Pour ce qui est des syndicats – je pense que Gilles Bonnefond ne me contredira pas –, nous n’avons eu aucune alerte directe provenant des autorités de santé, de l’administration publique chargée des questions relatives à l’alimentation ou de la DGCCRF. En tant que président de la fédération des syndicats pharmaceutiques de France, je n’ai moi-même appris l’existence d’un problème que par les médias – ainsi que par l’alerte diffusée au moyen du DP par Mme Wolf-Thal.

Une deuxième communication ordonnait aux pharmaciens de mettre tous les laits Lactalis en quarantaine en attendant d’obtenir une liste fiable des lots concernés ; enfin, une troisième information leur est parvenue en provenance de la DGCCRF.

Considérant que 50 % environ des pharmaciens sont syndiqués, je trouve dommage que la voie des syndicats n’ait pas été mise en œuvre, quitte à ce que la même information soit diffusée deux fois.

Enfin, pour ce qui est du nombre de personnes concernées, je n’ai eu accès à aucune information en dehors de celles diffusées par les médias.

M. le président Christian Hutin. Votre syndicat a-t-il été contacté par des adhérents qui craignaient de se trouver dans l’illégalité ?

M. Philippe Gaertner. Non, pas du tout.

Mme Séverine Gipson. Il ne faut pas oublier que le pharmacien effectue généralement ses achats par l’intermédiaire d’un grossiste : il est donc permis de penser que les pharmaciens qui avaient des doutes se sont plutôt rapprochés du grossiste auquel ils avaient affaire.

M. Philippe Gaertner. En fait, nous avons reçu l’information par la presse le samedi et le dimanche et, dès le lundi matin – entre huit heures quinze et huit heures trente, c’est-à-dire dès l’ouverture de l’officine –, nous étions en possession du premier communiqué officiel de la DGCCRF et des recommandations relatives au remplacement. Pour ma part, c’est sur la base de ces informations que j’ai immédiatement appliqué le retrait.

M. Gilles Bonnefond. En ce qui me concerne, j’ai reçu le dimanche 3 décembre des mails provenant de pharmaciens de garde, qui souhaitaient connaître les numéros de lots concernés ainsi que les informations à délivrer aux parents, notamment en matière de substitution. Par ailleurs, au sujet de la quarantaine qu’il était demandé de mettre en œuvre, les pharmaciens souhaitaient savoir si cette mesure concernait tous les produits Lactalis ou seulement certains d’entre eux. Si nous avions nous-mêmes été informés par les administrations, nous aurions pu apporter plus rapidement des réponses aux professionnels qui nous interrogeaient.

M. Philippe Gaertner. Il me paraît évident que nous devons progresser dans la démarche consistant à appliquer aux dispositifs médicaux et aux aliments infantiles la procédure ne s’appliquant pour le moment qu’aux médicaments. Si cela avait été le cas lors de la crise Lactalis, nous aurions pu gagner plusieurs heures.

M. le président Christian Hutin. Nous allons prochainement auditionner M. Michel-Édouard Leclerc, qui souhaite que les médicaments puissent être distribués dans les supermarchés. En tant que médecin généraliste, il m’est arrivé de prescrire des laits infantiles qui n’étaient pas considérés comme des médicaments. Que penseriez-vous de proposer d’inscrire dans une future loi que les laits infantiles – jusqu’à trois ou six mois, par exemple – soient considérés comme des médicaments, en raison du fait qu’ils doivent être consommés par des enfants particulièrement fragiles en raison de leur très jeune âge ? Avez-vous, comme nous, le sentiment que le retrait est une mesure efficace, qui permet d’éviter ou de limiter de nombreuses crises sanitaires ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En plus d’être rapporteur de cette mission d’enquête, je suis également commissaire aux affaires économiques, chargé des amendements Lactalis dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable. Cette fonction me conduit à m’interroger sur l’incidence que pourrait avoir, en termes de coût, le fait de considérer les laits infantiles comme des médicaments : en d’autres termes, le fait qu’ils puissent faire l’objet d’un retrait rapide par d’autres autorités que la DGCCRF entraînerait-il une hausse de leur prix ?

M. Philippe Gaertner. Quand j’ai commencé mon activité professionnelle, les laits premier âge relevaient du monopole pharmaceutique, dont ils ne sont sortis que quelques années plus tard. Il y a aujourd’hui trois catégories de nourrissons méritant une attention particulière, à savoir ceux nécessitant une alimentation spéciale – je pense à la gamme Pepti-Junior de Lactalis –, les prématurés et les enfants en bas âge. Il ne serait pas justifié de considérer comme un médicament le lait destiné aux autres catégories d’enfants. Cela dit, le fait de pouvoir appliquer aux laits infantiles destinés aux nourrissons les plus fragiles la procédure de retrait jusqu’à présent réservée aux médicaments nous ferait gagner un temps précieux, surtout si cette procédure s’accompagne d’une coordination des agences responsables des produits concernés.

Comme Mme la présidente de l’Ordre, j’estime que les pharmaciens qui n’ont pas procédé au retrait des produits incriminés n’ont pas fait leur travail. Les chiffres transmis par la DGCCRF font apparaître que les quelque 3 000 contrôles en officine ayant été effectués en deux fois n’ont donné lieu à l’établissement que de 25 procès-verbaux, ce qui représente moins de 1 % – un chiffre à la fois élevé et faible, qu’à mon sens la certification proposée par Mme la présidente ne permettrait pas de faire diminuer de façon sensible. En revanche, cela ferait peser un coût considérable sur le réseau officinal, alors que d’autres mesures, orientées vers l’accompagnement des patients, présenteraient un plus grand intérêt.

Le « zéro défaut » doit cependant rester notre objectif, et la procédure qualité proposée sur le site de l’ordre ne devrait pas seulement relever des bonnes pratiques, mais revêtir un caractère obligatoire pour le retrait de lots, avec des sanctions pour les pharmaciens qui ne la respecteraient pas – y compris pour les produits ne relevant pas du monopole des pharmaciens.

En termes d’affichage, le message qui a été adressé par Lactalis – que je n’ai personnellement pas reçu, ni en tant que président de la FSPF, ni en tant que pharmacien, puisque je ne vends pas de produits de cette marque – aurait pu servir à ce que des personnes se rendant dans une pharmacie soient informées en cette occasion, alors même qu’elles s’étaient approvisionnées ailleurs, et puissent demander des informations complémentaires au pharmacien, notamment sur les laits de substitution.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous rappeler en quelle année vous avez perdu le droit exclusif de vendre du lait premier âge ?

M. Gilles Bonnefond. Je crois me souvenir que c’était en 1982 ou 1983.

M. Philippe Gaertner. Effectivement, nous en disposions encore en 1979, quand j’ai commencé à exercer ma profession, et l’avons perdu vers le milieu des années 1980.

M. Gilles Bonnefond. Nous sommes favorables au fait de considérer le lait premier âge comme un médicament, car cela permettrait de clarifier les responsabilités des différents acteurs et les procédures applicables. Nous sommes également tout à fait disposés à débattre avec les autorités de la solution consistant à mettre en place un prix réglementé, afin d’éviter que les familles n’aient à assumer un surcoût.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cela fait près de quarante ans que vous avez perdu le droit exclusif de vendre du lait infantile et, durant cette période, le nombre de pharmacies n’a fait que décroître. Si le monopole vous était à nouveau accordé, pensez-vous que vous auriez la capacité d’accueillir toutes les personnes qui s’approvisionnent aujourd’hui auprès de la grande distribution, et de leur proposer l’intégralité des nombreuses références actuellement disponibles ?

M. Gilles Bonnefond. Pour ce qui est du nombre de pharmacies, la concentration s’est surtout effectuée en ville. En milieu rural, le maillage territorial est resté intact : il existe quelques tensions économiques, mais aucun désert pharmaceutique, et il est souvent plus facile pour les parents de venir acheter leur lait en pharmacie, à proximité de leur domicile, plutôt que de faire plusieurs kilomètres pour se rendre dans une grande surface.

Par ailleurs, le réseau d’officines serait tout à fait en mesure de proposer une large gamme de produits. Pour ce qui est du prix, si l’ouverture à la concurrence a permis une baisse au départ, cela n’est plus aussi évident aujourd’hui ; en tout état de cause, j’estime qu’il conviendrait d’anticiper en prévoyant la mise en place de prix réglementés.

Globalement, la vente exclusive du lait infantile dans les pharmacies serait un plus pour les consommateurs, à la fois en termes de maillage et de service, et ne doit donc susciter aucune crainte.

M. Philippe Gaertner. Les pharmaciens sont formés au retrait de lots et, à tout moment, le pharmacien présent – il y en a toujours un dans l’officine, qu’il soit titulaire ou salarié – est en mesure de prendre immédiatement les mesures qui s’imposent en réaction à une alerte reçue via le DP. Je précise que seul un pharmacien peut procéder au retrait. Concrètement, il va vérifier la présence en rayon de boîtes concernées, les retirer en indiquant leur nombre pour chaque lot, et signer le document que nous conservons pendant toute la durée de péremption – ce qui permettrait de repérer un éventuel retour des boîtes dans le circuit.

À mon sens, il convient de mettre en place un dispositif destiné à bloquer la vente de produits faisant partie de lots identifiés comme ayant fait l’objet d’un retrait, par l’apparition à l’écran d’un message d’alerte. Les éditeurs de logiciels travaillent actuellement à la mise en place, qui semble pouvoir se faire facilement, de cet élément complémentaire de sécurité.

M. le président Christian Hutin. Si le retrait d’un médicament est efficace, le retrait d’un aliment l’est manifestement moins. Or, le lait infantile n’est pas un aliment ordinaire, puisqu’il est destiné à des nourrissons. Des discussions devront s’engager avec le ministère afin de réfléchir aux conséquences pratiques de la mise en œuvre d’un dispositif visant à ce que les laits infantiles soient considérés comme des médicaments, et puissent à ce titre faire l’objet d’une procédure de retrait – je pense notamment aux effets en termes de stocks. En tout état de cause, une telle évolution me semble correspondre aux attentes des familles.

M. Philippe Gaertner. Pour ce qui est du circuit de retrait, il commence par une mise à part des produits concernés au sein des officines, suivie d’un retour vers les grossistes-répartiteurs. Il est très rare que le retour s’effectue directement vers le producteur, même quand l’achat a été fait auprès de lui.

M. le président Christian Hutin. Encore faut-il que tous les pharmaciens soient absolument irréprochables dans la mise en œuvre de cette procédure – mais j’ai tendance à penser que le retour d’un médicament se fait dans des conditions plus rigoureuses que celles relatives aux autres produits.

Mme Carine Wolf-Thal. Je vous le confirme, même si le « zéro défaut » vers lequel nous tendons n’existe pas : il existera toujours un pourcentage, même infime, de pharmaciens qui ne font pas correctement leur métier.

M. le président Christian Hutin. Cela existe aussi en politique ! (Sourires.)

M. Gilles Bonnefond. Une fois l’alerte reçue, il convient de s’assurer que le travail qui s’impose a été effectué en officine, ce qui peut être fait au moyen de la signature par le pharmacien concerné du document attestant du retrait. C’est tout le sens de la certification que Mme la présidente de l’Ordre appelle de ses vœux : il s’agit de mettre en place une procédure garantissant, autant que faire se peut, le « zéro défaut », et de rechercher constamment des moyens d’améliorer et de sécuriser la procédure de retrait en définissant les rôles au sein de l’équipe officinale et surtout en assurant un compte rendu écrit obligatoire, précisant l’identité de son auteur, des mesures prises, à savoir retrait des rayons, retour vers le grossiste-répartiteur, puis établissement, signature et classement du document récapitulatif.

Mme Séverine Gipson. Les médicaments sont porteurs d’un code QR indiquant le numéro de lot ; est-ce également le cas des laits infantiles ?

M. Philippe Godon. Il n’y a pas de code QR sur les boîtes de lait infantile, et c’est bien le problème. Les discussions qui vont s’engager entre les professionnels qui distribuent le lait, dont nous faisons partie, devront permettre de trouver un système proche de ceux qui existent déjà, afin de ne pas créer trop de dispositifs différents.

Mme Géraldine Bannier. Il a été évoqué la mise en place d’une alerte sur les écrans, qui pourrait bloquer la vente de boîtes de lait faisant partie d’un lot incriminé. Un tel système existe-t-il déjà pour les médicaments, et le cas échéant pensez-vous qu’il puisse être étendu aux autres produits ?

Mme Carine Wolf-Thal. Le système d’alerte basé sur les codes QR et les codes datamatrix est en cours de développement pour les médicaments, et devrait être opérationnel pour la fin de l’année.

Pour les autres produits, il faut évidemment attendre qu’ils soient eux aussi assortis d’un code informatique. En attendant, quand un rappel concerne un grand nombre de références, la difficulté consiste à être en mesure de distinguer le numéro de lot, et pas seulement la référence du produit.

M. Gilles Bonnefond. Si le statut des laits premier âge était modifié, cela donnerait lieu à l’apposition d’un code QR sur les boîtes, ce qui permettrait de repérer et de tracer les numéros de lots lors de leur envoi dans la chaîne d’approvisionnement par les grossistes-répartiteurs ou en directement, mais aussi lors de toutes les autres opérations les concernant – facturation, retrait, stockage et retour. Cela devrait pouvoir se faire facilement car les éditeurs de logiciels s’adressant aux pharmacies sont très peu nombreux, ce qui fait que les demandes de modifications que nous leur adressons sont généralement mises en place dans un délai assez court.

Mme Séverine Gipson. On sait que certaines pharmacies ferment à partir du samedi à midi : le fait que l’alerte initiale ait été déclenchée un samedi a-t-il été source de difficultés particulières pour sa diffusion et son traitement en officine ? En d’autres termes, le retrait s’est-il trouvé ralenti par le fait qu’il a dû s’effectuer durant un week-end ?

Mme Carine Wolf-Thal. Non, cela n’a pas été un problème. Grâce au système de garde, qui assure une permanence du service vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, les pharmacies sont habituées à gérer instantanément les messages d’alerte qui leur parviennent. Je me souviens très bien que l’une de mes grandes préoccupations a été, durant les jours précédant le week-end des 9 et 10 décembre, que les pharmacies disposent au plus vite des informations pour la nuit du samedi au dimanche, ainsi que pour la journée du dimanche. Je me suis assurée personnellement, en appelant toutes les pharmacies de garde de mon secteur, qu’elles avaient bien reçu le message d’alerte et qu’elles étaient approvisionnées en laits de substitution. Si l’on se replace dans le contexte de l’événement, le principal souci n’était pas tant de gérer les retraits – ce qui, pour nous, allait de soi –, mais la capacité des pharmaciens à recevoir les familles, à les conseiller, les rassurer et leur fournir les laits de substitution dont elles pouvaient avoir besoin. Nous avions mis en alerte les grossistes-répartiteurs afin qu’ils soient éventuellement en mesure de réapprovisionner les pharmacies de garde le dimanche en cas de besoin.

Pour ce qui est de la capacité des pharmacies à assumer seules la distribution des laits premier âge, je rappelle que les pharmaciens sont des professionnels de santé qui ont l’habitude de répondre aux interrogations des jeunes mamans, qui se rendent très régulièrement auprès de leur officine afin d’y obtenir des conseils pour prendre soin de leurs bébés, au moins jusqu’à l’âge de six mois. Nous tous ici présents, qui prenons des gardes jour et nuit, savons qu’il n’est pas une nuit de garde où nous ne recevions au moins un appel téléphonique d’une maman affolée parce qu’elle a renversé sa boîte de lait et doit s’en procurer une autre de façon urgente… Les pharmaciens comme les parents de jeunes enfants sont habitués à ce dialogue qui permet aux seconds de bénéficier de conseils pour les soins et l’alimentation des nouveau-nés, qui ne sont pas toujours faciles.

M. Philippe Gaertner. Je précise que l’alerte bloquante adressée aux pharmaciens via le DP reste en place tant qu’elle n’a pas été levée. Ainsi, même si elle arrive le samedi soir après la fermeture, le lundi matin, aucun opérateur ne pourra vendre le moindre produit avant que l’élément bloquant n’ait été pris en compte par un pharmacien : tous les postes – il y en a autant que d’opérateurs, chacun étant muni d’un code – sont bloqués jusqu’à ce que le nécessaire soit fait.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Madame la présidente, je vous ai entendue dire que vous aviez surtout craint, lors des premières heures de la crise, de ne pas être en mesure de disposer de stocks suffisants de lait de substitution. Je ne sais pas quelle est, sur le volume total de boîtes de lait infantile vendues en France, la part actuellement vendue en pharmacie, mais j’imagine qu’elle est très minoritaire, ce qui me fait penser que si vous repreniez le monopole de cette vente, ce n’est pas une simple crainte que vous pourriez avoir, mais une angoisse profonde !

Pouvez-vous nous indiquer le nombre de références de lait infantile proposées en moyenne dans chaque officine, et celui disponible dans les grandes surfaces ?

Mme Carine Wolf-Thal. La crainte que j’ai évoquée était liée au fait que l’information arrivait le samedi soir pour un dimanche de garde, ce qui pouvait être à l’origine d’un problème de stock dans la mesure où les pharmaciens ne référencent pas toutes les gammes. Il en va tout autrement dans le contexte ordinaire, où l’évolution du stock peut être facilement anticipée, puisque les pharmacies sont livrées deux fois par jour par les grossistes-répartiteurs.

Je ne connais pas non plus la répartition du marché des boîtes de lait infantile entre les pharmacies et les grandes surfaces, mais je ne suis pas persuadée que les secondes aient une part de marché très importante pour ce qui est des laits premier âge – jusqu’à six mois. Lorsqu’elles sortent de maternité, les mamans préfèrent souvent se tourner vers les pharmacies, qui restent très compétitives en termes de prix, mais aussi de renseignements.

M. Gilles Bonnefond. Pour ma part, je vais jusqu’à considérer qu’en cas de problème les pharmacies de garde pourraient justement disposer d’un stock important, grâce à leur approvisionnement régulier auprès des grossistes-répartiteurs.

Pour ce qui est du nombre de références, force est de constater que le marketing a fait son œuvre et qu’il existe aujourd’hui une très grande quantité de références, y compris sous des marques de distributeur, sans que cela présente un grand intérêt pour les principaux concernés, à savoir les nourrissons et leurs parents : on peut penser que n’importe quel lait bien calibré, bien dosé, convient en réalité à la majorité des enfants. Quoi qu’il en soit, si les pharmacies devaient assumer à elles seules la distribution du lait infantile premier âge, elles prévoiraient un stock-tampon beaucoup plus important afin d’être en mesure d’absorber les à-coups.

Par ailleurs, le fait de s’approvisionner régulièrement auprès du même grossiste-répartiteur, à un prix réglementé, contribuerait également à éviter que ne surviennent des ruptures dans la chaîne d’approvisionnement.

M. le président Christian Hutin. À votre connaissance, est-il arrivé que des pharmaciens aillent récupérer des boîtes de lait chez les clients auxquels ils les avaient vendues ?

M. Philippe Godon. Je ne sais pas, mais il est arrivé que des grossistes récupèrent des boîtes entamées.

M. le président Christian Hutin. Une ordonnance n’étant pas obligatoire, il n’y a pas de traçabilité des clients ?

M. Philippe Godon. Effectivement.

M. le président Christian Hutin. Si le nom des acheteurs était mentionné sur toutes les boîtes de lait premier âge, cela pourrait permettre de remonter jusqu’à eux en cas de problème. En tout état de cause, il faudrait réfléchir à la mise au point d’un protocole de vente de lait premier âge. Pour ce qui est de l’encadrement des prix, il me paraît indispensable – ainsi, sans doute, qu’à M. le rapporteur.

Mme Séverine Gipson. J’ai eu la chance d’effectuer récemment une visite auprès d’un grossiste de ma circonscription, et d’assister ainsi à la préparation d’une expédition de médicaments. Grâce au bon qui est édité, il est possible d’établir une traçabilité des lots, et éventuellement de les récupérer. La même traçabilité est-elle possible pour les laits infantiles ?

M. Philippe Godon. Quand il s’agit d’un médicament, nous sommes toujours en mesure de fournir aux pharmaciens la liste exacte des achats effectués auprès des grossistes de produits faisant partie de lots défectueux, ce qui leur permet de retrouver les dates auxquelles ils nous avaient commandé ces produits, et éventuellement de rappeler les patients pour récupérer les produits.

Malheureusement, il en va tout autrement pour les boîtes de lait : en l’absence de code QR sur les boîtes, nous avons été bien en peine de pouvoir prévenir les clients ayant acheté du lait faisant partie des lots contaminés.

Mme Séverine Gipson. Les grossistes ont récupéré de grandes quantités de boîtes retournées par les pharmaciens, qui n’étaient pas forcément contaminées. Il a donc été nécessaire d’effectuer un très important travail afin de revérifier les codes. Avez-vous dû, vous aussi, consacrer beaucoup de temps au tri des retours ?

M. Philippe Godon. Le retour s’est fait en deux temps. Alors qu’au début, dix ou douze lots seulement étaient concernés, il y en a eu jusqu’à 600 par la suite ! Il n’était alors plus question d’effectuer un tri, c’est pourquoi la décision a été prise de sortir toutes les boîtes du circuit.

Sur les premiers retraits de lots, nous avons effectivement dû faire preuve d’une grande vigilance, car il fallait éviter d’assécher le marché. Au cours de ma longue carrière, je n’avais jamais vu auparavant un retrait de lots nécessitant de renvoyer massivement des produits auprès du fabricant, durant plusieurs semaines – et il ne fallait pas prendre de retard dans les renvois, car compte tenu des volumes, nous aurions rapidement risqué l’embolie au sein de nos établissements…

M. le président Christian Hutin. Mme la présidente de l’Ordre nous a dit qu’il y avait eu un retrait important en volume. En cas de besoin, vos organismes de répartition auraient-ils été capables de mobiliser des moyens supplémentaires afin de retirer toutes les boîtes des officines ? Avez-vous envisagé cette éventualité ?

M. Philippe Godon. Le problème n’était pas tant le stockage dans nos établissements que la récupération elle-même, dont la réalisation était conditionnée par la taille des camionnettes. Pour certains pharmaciens qui détenaient de grandes quantités de lait, notamment pour des raisons d’implantation, nous avons dû procéder à des enlèvements spécifiques, en envoyant des véhicules dédiés auprès des officines concernées.

M. le président Christian Hutin. Pouvez-vous nous dire ce qu’il est advenu de toutes les boîtes ainsi récupérées ?

M. Philippe Godon. En ce qui nous concerne, nous les avons toutes réexpédiées chez Lactalis, où je suppose qu’elles ont été détruites.

M. le président Christian Hutin. Nous espérons tous qu’elles l’ont été. Cependant, nous savons que des boîtes potentiellement contaminées, puisqu’elles avaient été retirées, ont été volées.

Mme Séverine Gipson. C’est en fait un camion qui transportait des boîtes en vue de leur destruction qui a été volé en Seine-Maritime.

M. le président Christian Hutin. Effectivement, j’ai d’ailleurs écrit à l’ARS Normandie afin d’obtenir des précisions à ce sujet. Il ne reste qu’à espérer que ces boîtes ne seront pas revendues.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. En principe, elles ne le seront pas en pharmacie !

M. le président Christian Hutin. Madame, messieurs, je vous remercie de votre présence et de vos interventions.

L’audition s’achève à vingt heures.

13. Audition, ouverte à la presse, de M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan Retail, de M. Franck Geretzhuber, secrétaire général d’Auchan Retail France et de M. Pierre de Ginestel, directeur santé et qualité

(Séance du mercredi 16 mai 2018)

L’audition débute à seize heures trente.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et de l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, de juger, de punir, mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Nous passons à un nouveau volet à nos auditions, celui de la commercialisation des produits contaminés. Nous voulions nous adresser au bon dieu plutôt qu’à ses saints, donc aux présidents des grands groupes de distribution. Je vous remercie donc de votre présence. Nous recevrons aussi le président de Lactalis.

Nous avons commencé notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles, ce qui était indispensable afin de connaître leurs difficultés et de recueillir leur ressenti.

Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, et, en particulier, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui a géré les retraits-rappels, ainsi que les associations de consommateurs.

Elle a reçu différents acteurs de la filière laitière, la Fédération nationale des industries laitières, la Fédération nationale des producteurs de lait, ainsi que la FNSEA et la Confédération paysanne.

Nous avons commencé à nous intéresser ensuite à la commercialisation des produits, avec l’audition des pharmaciens ; nous poursuivons avec celle de la grande distribution, en commençant par les représentants d’Auchan.

Tout le monde connaît Auchan. Rappelons toutefois que, fondée à Roubaix en 1961 par Gérard Mulliez, cette enseigne de grande distribution appartient à l’entreprise familiale Mulliez. Aujourd’hui, les activités du groupe s’articulent autour de cinq axes : les hypermarchés, les supermarchés, la Banque Accord, l’immobilier Immochan et le e-commerce. Présent dans 17 pays dans le monde à travers près de 4 000 points de vente, le groupe emploie plus de 350 000 salariés, dont 266 000 sont également actionnaires. En 2016, Auchan a réalisé un chiffre d’affaires de 52,8 milliards d’euros hors taxes. L’enseigne Auchan est dirigée depuis 2017 par M. Régis Degelcke.

Nous avons des questions à vous poser sur la façon dont vous votre enseigne a géré l’affaire Lactalis, la plus importante concernant les retraits-rappels.

Cette commission est ouverte au public et, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Régis Degelcke, M. Franck Geretzhuber, et M. Pierre de Ginestel prêtent serment)

M. le président Christian Hutin. Nous avons préparé un certain nombre de questions, auxquels nous espérons une réponse succincte avant d’échanger avec nos collègues.

Par qui et par quels canaux d’information avez-vous été informés du rappel et du retrait des produits ? Ces informations sont-elles claires et suffisantes ?

Estimez-vous pendant la durée de la crise, avoir eu des contacts réguliers et suffisants avec d’une part les services de l’État et d’autre part avec Lactalis ?

Avez-vous été bien informés des cinq procédures de retrait-rappel décidées par Lactalis et l’État ? Ces différentes vagues ont-elles nui à l’efficacité des procédures ?

Disposiez-vous d’une liste unique des lots à laquelle vous reporter ? Si oui, sur quel support ?

À l’occasion de l’audition au Sénat, certains acteurs ont mentionné avoir reçu quinze messages d’information sur les procédures de retrait-rappel : que contenaient ces messages ?

Quelles sont les procédures de droit commun qui s’appliquent en cas d’alerte alimentaire et de mise en œuvre de procédures de retrait-rappel de produits alimentaires ? Sont-elles prévues réglementairement ou est-ce que chaque entreprise, chaque magasin, met en place ses propres procédures ?

Mettez-vous systématiquement en place des vérifications pour vous assurer que les retrait-rappel ont bien été effectués dans vos magasins ?

À combien de procédures de ce type êtes-vous confrontés chaque année ? Rencontrez-vous souvent des difficultés dans la mise en œuvre de ces procédures ?

Vos salariés sont-ils informés de ces mesures et formés ? Ont-ils la notion de ce qu’est un retrait-rappel si une procédure est en cours ?

Comment les clients sont-ils informés des mesures de retrait et de rappel ? Avez-vous mis en place des dispositifs d’informations spécifiques dans le cadre de l’affaire Lactalis ?

Pouvez-vous faire le point sur le nombre de produits retirés, le nombre de produits qui vous ont été ramenés, et le nombre de produits vendus par erreur dans votre enseigne ?

Comment des produits l’objet d’une procédure de retrait ont-ils pu se retrouver en rayon, et vendu à des clients ? Quelles procédures n’ont pas fonctionné ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je partage le propos du Président. Ayant la lourde responsabilité de rédiger le rapport de cette commission d’enquête, j’espère obtenir de votre part les réponses les plus concrètes possible à nos questions.

Lors de l’audition au Sénat, il a été dit que l’alerte concernant la présence de produits retirés dans les rayons a été donnée, non pas lors d’un contrôle, mais par une consommatrice ayant acheté le produit chez une autre enseigne. Des consommateurs ont-ils également donné l’alerte concernant des produits vendus chez Auchan ?

Les contrôles effectués par l’État de l’effectivité des mesures de retrait-rappel ont-ils été utiles ?

Avez-vous utilisé la méthode du blocage en caisse ?

Les produits Lactalis inscrits sur les listes de retrait ont-ils fait l’objet de promotion ? Sur cette question, je souhaiterais une réponse précise.

Avez-vous vendu des produits contaminés par la voie du e-commerce ?

Dans quel sens allez-vous ou avez-vous revu votre procédure de gestion de crise ?

Les propositions en matière d’évolution des codes-barres, pour permettre le blocage en caisse par lot, vous paraissent-elles pertinentes ? Savez-vous si cela existe à l’étranger ? Comment favoriser leur développement ? Pourrait-il y avoir des arguments contre ? Quelles autres évolutions pourraient être envisagées ?

Pour les rappels, la possibilité d’utiliser les données bancaires vous paraît-elle pertinente ?

Quel service administratif est responsable du guide de gestion des alertes alimentaires dont vous demandez la révision ? Avez-vous sollicité les pouvoirs publics en ce sens, et quel retour avez-vous eu ? En quoi ce guide vous apparaît-il aujourd’hui insuffisant ?

Quelles pistes normatives ou organisationnelles suggérez-vous afin d’éviter que de telles crises se reproduisent ?

Pouvez-vous nous indiquer où en sont les travaux du Conseil national de la Consommation concernant l’amélioration des procédures de retrait-rappel ?

Dans l’audition du Sénat, vous recommandez une intensification des formations aux procédures de rappel. Quelles mesures ont été prises en ce sens ?

M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan Retail. En premier lieu, en tant que citoyen – natif d’Hazebrouck, monsieur le président – je me réjouis que ce qu’on appelle l’affaire Lactalis soit traitée à ce niveau. Nous allons donc vous expliquer les dysfonctionnements et les enseignements que nous en tirons, pour ce qui est d’Auchan. Dans cette affaire, les officines de pharmacie, des crèches, des hôpitaux, des grossistes, les grandes enseignes de distribution ont tous connu des dysfonctionnements. À notre connaissance, nous avons eu cinquante-deux boîtes remises dans le circuit, concernant une quarantaine de clients. Nous pouvons nous réjouir que ce soit si peu, mais ce sont, bien sûr, cinquante-deux de trop. Nous prendrons donc toutes les mesures nécessaires pour que cela ne se renouvelle pas.

Le retrait de produit obéit à une procédure classique. Quand le fabricant connaît les numéros de lots, dès que l’alerte est transmise par un fournisseur, le service qualité réunit en quelques heures les équipes de vente qui vont identifier les produits, les retirer des rayons et les mettre en réserve dans ce que nous appelons la « prison », les détruire et en informer les consommateurs. Dans le contrat que nous signons avec nos fournisseurs figure une liste de numéros d’urgence où ils peuvent nous alerter 24 heures sur 24. Le processus peut être plus long quand on ne connaît pas les numéros de lots et que seul le fabricant sait lesquels ont un problème de qualité. Il faut alors retrouver leur traçabilité et, en principe, on réussit alors à retirer les lots sur une journée. La rapidité d’exécution est primordiale. Aussi les responsables de rayon et les patrons des points de vente reçoivent-ils personnellement un mail de la direction de la qualité (DIRQUA), dans un système indépendant des mails courants : on y détaille l’étendue de la crise, les consignes à appliquer, les affiches à l’intention des consommateurs à placer à l’accueil, dans les rayons et sur les pages d’accueil des sites marchands. Pour informer le plus largement, nous publions aussi les listes de rappel sur le site internet du groupe, qui est visité par des millions de personnes.

Nous-mêmes effectuons régulièrement des autocontrôles sur un certain nombre de produits. Si nous constatons une anomalie, nous procédons au rappel des produits. Nous mettons également un numéro vert à disposition des consommateurs, et nous pouvons activer une cellule médicale.

Ce système fonctionne plutôt bien. Pour 2017, nous avons procédé à 119 rappels de produits, soit 20 % de plus qu’en 2016, et à plus de 500 retraits liés à des problèmes de qualité.

M. le président Christian Hutin. Ces 119 rappels – 120 désormais avec le reblochon – touchaient quel type de produit ?

M. Régis Degelcke. Il s’agit pour deux tiers de produits alimentaires, un tiers de non alimentaires.

M. le président Christian Hutin. Et sur ces 119 rappels, avez-vous connu un cas semblable à celui de Lactalis, d’un produit ayant fait l’objet d’un retrait et qui se retrouve quand même en rayon ?

M. Régis Degelcke. À notre connaissance, non, c’est la seule fois. L’affaire Lactalis est complexe en raison du nombre de rappels. Le 2 décembre 2017, c’est Lactalis qui nous informe du rappel de produits infantiles, donc un sujet très important. Nous avons activé la procédure le jour même, retiré ces cinq lots de lait Milumel premier âge et informé les consommateurs. Le 10 décembre, ce n’est pas Lactalis qui nous informe du deuxième retrait, mais la presse. Comme je l’ai dit, dans nos contrats avec les fournisseurs figure un numéro d’urgence et il y a des gens d’astreinte pour y répondre. Comme c’était un dimanche, le représentant du fabricant ne nous a pas contactés, pensant que Auchan était fermé. Une fois la surprise passée, nous avons procédé le jour même au rappel des trente-six lots pour huit produits et informé les consommateurs. Le 21 décembre, Lactalis nous a informés de l’élargissement du rappel à l’ensemble des produits infantiles fabriqués et conditionnés dans l’usine de Craon. Nous avons alors retiré tous les lots des vingt-quatre produits concernés. En plus, Lactalis nous a demandé de modifier l’information aux consommateurs, le 4 et le 12 janvier, suite à la décision du ministre de l’économie d’élargir le rappel.

M. le président Christian Hutin. Il est quand même insensé qu’une entreprise de la taille d’Auchan, dont on sait qu’elle a toujours demandé à ouvrir le dimanche, soit informée par la presse ! Est-ce qu’il n’y a pas là un des nœuds du problème ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Le 2 décembre, Lactalis vous prévient, le 10 vous apprenez la nouvelle par la presse. Entre ces deux dates, ni Lactalis ni aucun service de l’État ne vous a prévenu de quoi que ce soit ?

M. Pierre de Ginestel, directeur santé et qualité. Non, j’ai entendu moi-même l’information à la radio le 10 décembre.

M. le président Christian Hutin. Nous avons auditionné hier l’Ordre des pharmaciens. Le week-end des 2, 3 et 4 décembre, la présidente de l’Ordre a essayé, avec ses moyens limités, d’informer l’ensemble des pharmaciens de France. Et vous, vous n’avez reçu aucune information officielle entre le 2 et le 10 ? C’est incroyable !

M. Pierre de Ginestel. Nous avons eu une information officielle le 2 décembre concernant cinq lots. Puis rien ne s’est passé et, le 10, entendant l’information à la radio alors que j’étais en voiture, j’ai immédiatement appelé notre cellule de crise.

M. Régis Degelcke. Pour répondre à une autre de vos questions, nous avons retiré 61 785 boîtes de 641 points de vente, hypermarchés, supermarchés, drive, entrepôts et sites internet.

Il y a bien eu des dysfonctionnements. En effet, le 3 janvier 2018, l’hypermarché Auchan de Plaisir dans les Yvelines appelle le service qualité pour indiquer qu’il lui a été livré le jour même des produits avec la référence concernée par le rappel du 21 décembre 2017. Nos équipes d’audit ont approfondi la situation, et nos investigations ont malheureusement décelé 52 produits qui avaient échappé à notre vigilance, 19 dans les hypermarchés et 33 dans le réseau des supermarchés – il existe des indépendants franchisés dont l’information est plus complexe et nous prendrons des mesures à ce propos. À la suite des trois rappels successifs en trois semaines, et de la réapparition d’un produit rappelé, nous avons pris des mesures draconiennes et installé une cellule de crise en contact avec la direction générale, afin de vérifier de visu dans les magasins et les entrepôts que le rappel était parfaitement appliqué. La principale raison de la présence de ces 52 boîtes est la remise en rayon par erreur de produits rapportés par les clients à l’accueil des magasins. Notre politique est en effet de reprendre tout produit dont un client ne veut plus, quelle que soit la raison. Nous avons également découvert que, sur certains sites, le blocage en caisse ne fonctionnait pas correctement.

Nous avons mis tout en œuvre pour contacter les clients qui avaient acheté ces produits. C’était facile pour ceux qui avaient une carte de fidélité – quand ils étaient joignables. Pour ceux dont nous n’avions pas les coordonnées et qui avaient payé en espèces, par chèque ou par carte, nous avons diffusé un communiqué de presse le 10 janvier et posté une alerte sur le site Auchan.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous recevez donc, dans un arrivage du 3 janvier, des boîtes qui faisaient partie de lots contaminés, sur lesquels vous aviez été alertés et sur lesquels on vous alerte alors de nouveau ?

M. Franck Geretzhuber, secrétaire général d’Auchan Retail France. Cette livraison contenait en effet des produits visés par les deux précédents rappels.

M. le président Christian Hutin. Qui vous livre ?

M. Franck Geretzhuber. C’est un prestataire extérieur, Geodis, dont le siège est à Serris en région parisienne. C’est une entreprise de logistique, et elle ne sait pas ce qu’elle transporte.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Qui la missionne ? J’aimerais comprendre la chaîne des opérations.

M. Pierre de Ginestel. Ce prestataire a reçu les produits le 29 décembre et les a livrés le 3 janvier au magasin qui nous a alors alertés. Pourquoi il les a reçus pour nous le 29 décembre, je ne le sais pas. Mais il s’agissait de produits que nous aurions dû bloquer et les magasins ont été vigilants et l’ont fait.

M. Régis Degelcke. Des commandes ont été faites à plusieurs reprises et nous avons refusé ces lots à la réception. Je ne sais pas ce qu’ils sont devenus. La troisième fois, il semble que ces lots soient arrivés en magasins où les services ont découvert le 3 janvier une livraison. Nous sommes incapables actuellement de vous décrire le circuit qu’a emprunté cette palette.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. La livraison prévue le 29 décembre a été faite le 3 janvier et contenait des lots contaminés. Sur quelle liste de produits contaminés qu’on vous avait transmise avant figuraient-ils ?

M. Pierre de Ginestel. Je ne peux vous dire exactement à propos de ce lot, mais nous vous transmettrons l’information si nous l’avons. Pour faire simple, le 21 décembre, tous les produits étaient arrêtés et on n’aurait jamais dû les recevoir.

M. Richard Ramos. Quand le produit est chez le logisticien, à qui appartient-il contractuellement ?

M. Pierre de Ginestel. Jusqu’à l’arrivée chez le prestataire, il appartient au fournisseur. C’est à ce moment que nous prenons le relais.

M. le président Christian Hutin. Logiquement, quand il est chez le logisticien, il appartient à Lactalis.

M. Richard Ramos. Cela dépend des contrats.

M. le président Christian Hutin. Dans la grande distribution, c’est comme cela.

M. Richard Ramos. Donc le stock qui est chez le logisticien appartient à Lactalis et c’est à cette entreprise qu’il appartient de prévenir le prestataire.

M. le président Christian Hutin. En tout cas, on continue de vous livrer des produits dont vous savez qu’il n’est pas légitime de le faire. Vous n’avez pas encore acheté ces produits, mais on vous les livre. Appartiennent-ils encore alors à Lactalis ?

M. Régis Degelcke. Nous allons vérifier. Il est vrai qu’en cas de dysfonctionnement, tous les intermédiaires doivent être également prévenus. Pour notre part, nous aurions dû refuser toutes les boîtes de lait qui arrivaient à ce moment-là.

J’en viens aux mesures que nous avons prises. La crise était un peu singulière, en raison de la multiplication des rappels et de livraisons de produits en dépit de ces rappels. Nous avons décidé d’abord de vérifier, dans tous les pays du monde – je l’ai fait il y a trois semaines en Italie – que nous étions capables de bloquer immédiatement un produit en caisse et l’empêcher de sortir du magasin. Le système existait chez Auchan France, nous l’avons généralisé à tous les magasins et un audit aura lieu tous les six mois pour s’assurer qu’il fonctionne.

M. le président Christian Hutin. En ce qui concerne les codes Qr, que préconisez-vous ? Est-ce qu’il serait possible qu’ils soient bloqués en caisse pour les produits alimentaires, comme c’est le cas en pharmacie dès qu’il s’agit de médicaments ?

M. Pierre de Ginestel. Actuellement, cela n’existe pas. Nous ne disposons que d’un code à treize chiffres, qui définit simplement le produit. Lorsque tous les lots d’un produit sont concernés, nous pouvons les bloquer. Mais lorsque ce n’est pas le cas, un code Qr ou l’allongement du code-barres au-delà de treize chiffres pour identifier le numéro de lot serait efficace.

M. Régis Degelcke. De toute façon, s’agissant de produits aussi sensibles que le lait infantile ou d’autres, en cas de contamination, notre position est d’arrêter tout de suite la vente de ce produit sans chercher, dans un premier temps, si les lots que nous avons sont contaminés ou non. Nous avons pris la décision d’agir de la sorte dès qu’il y a un risque de santé publique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Somme toute, sur les 119 rappels que vous avez effectués en 2017, Lactalis, c’est un peu « la faute à pas de chance ». Mais Carrefour a eu ce problème, Leclerc l’a eu, ainsi que Cora France, Intermarché, Casino, System U, les pharmaciens… Cela fait quand même beaucoup de « faute à pas de chance » pour le même produit. En fait, est-ce que ce n’est pas toute votre chaîne de retrait-rappel qui ne fonctionne pas et qu’il faudrait réformer en profondeur ?

M. Régis Degelcke. Vous allez entendre toutes parties prenantes, je vous laisse vous faire votre opinion. Sur ce dossier, nous avons dû énumérer des dates successives en raison des nombreux rappels. Le président de Lactalis s’exprimera, mais peut-être que les choses n’étaient pas très claires dès le début. Si des hôpitaux et les pharmaciens ont eu ce problème, c’est que l’information n’était pas claire. Si l’on nous avait alertés immédiatement sur un problème de santé publique que posaient les produits issus de l’usine de Craon, nous aurions retiré les 67 000 boîtes immédiatement, et jamais un de nos collaborateurs n’aurait accepté un réapprovisionnement de ce produit en magasin. Mais on a voulu discerner quels produits étaient contaminés, lesquels ne l’étaient pas. C’est bien pourquoi nous avons décidé cette mesure : sur des produits aussi sensibles, on commence par tout retirer des rayons et on discute après.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie de votre franchise. Il apparaît bien qu’il y a eu une forme d’opacité, ou de retard, une façon de temporiser pour le dire de façon diplomatique. À votre sens, c’est là qu’est le problème essentiel ?

M. Régis Degelcke. En partie. Il y a eu des dysfonctionnements, cela pourrait arriver sur d’autres produits, mais dans ce cas…

M. le président Christian Hutin. Mais vous avez l’expérience d’autres fournisseurs, avec lesquels les choses sont très vite beaucoup plus claires.

M. Régis Degelcke. Exactement.

M. Franck Geretzhuber. Il arrive que des fournisseurs, surtout des PME, ne sachent pas exactement quels lots sont concernés par les rappels. Il y a alors un travail à mener, dans la transparence et en confiance, entre nos équipes qualité et celles du fournisseur, pour retrouver les lots à partir des données que ce dernier est à même de fournir. À notre connaissance, et même si tout est perfectible, les 119 cas de 2017 se sont passés normalement. Mais il arrive aussi des cas plus complexes, pour lesquels il n’y a pourtant pas de dysfonctionnement majeur comme dans ce cas, et si dysfonctionnements il y a, ils ne concernent pas les réseaux de distribution publics ou privés. Les procédures peuvent être complexes, pour autant on n’en arrive pas à de telles conséquences et à une crise aussi singulière.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Si je vous comprends bien, face à une procédure de retrait-rappel de lots, la bonne chose à faire serait plutôt de retirer l’intégralité des produits des rayons.

M. Régis Degelcke. Surtout s’agissant de lait infantile ou d’autres produits alimentaires qui peuvent présenter un danger important.

M. Didier Le Gac. Vous dites avoir appris la deuxième alerte par la radio. Mais il y a un cahier des charges obligeant le fournisseur à prévenir l’enseigne, et un numéro vert. Que s’est-il passé dans ce cas ? Avez-vous interrogé Lactalis, vous êtes-vous retourné contre cette entreprise qui était liée par un contrat ?

M. le président Christian Hutin. C’est un point important. Avez-vous « passé un savon » à ce fournisseur, bien que ce soit une entreprise d’excellence et d’importance majeure ? Et en complément, ce qui nous pose problème, c’est qu’entre le 2 et le 10 décembre, les services de l’État n’ont pas prévenu la grande distribution.

M. Didier Le Gac. Au-delà du « savon » que vous leur auriez passé, vous êtes-vous retournés contre Lactalis en raison du préjudice subi ? On a un peu le sentiment qu’on dit « ce n’est pas grave, nous avons appris cela par la presse ».

M. Régis Degelcke. Nous n’avons jamais dit que ce n’était pas grave. Et nos relations avec Lactalis, nous nous en occupons.

M. Didier Le Gac. Vous êtes une grande entreprise avec des procédures précises, des cahiers des charges et, en l’espèce, cela n’a pas fonctionné. Alors que s’est-il passé ? Nous voulons le savoir.

M. Franck Geretzhuber. En effet, nous l’avons appris par la presse. Notre collaborateur d’astreinte a-t-il adressé des reproches à celui de Lactalis ? Je l’ignore, je n’y étais pas. Mais ce n’était pas vraiment l’idée. Notre collaborateur a appelé son interlocuteur de Lactalis pour faire son travail normal dans ce genre de circonstances. Son premier souci n’était pas de « passer un savon », mais de parer au plus pressé pour gérer la crise.

M. le président Christian Hutin. Comprenez ce que je veux dire. Il y a quand même eu un manque d’information de la part de votre fournisseur. Et la question ne doit pas être traitée de collaborateur à collaborateur, mais à un niveau supérieur, étant donné la gravité de la situation pour les familles.

D’autre part, il y a un second problème, c’est celui de l’absence d’information de la part des services de l’État puisque M. de Ginestel dit avoir appris l’information par la radio dix jours plus tard. Il n’est pas normal que la grande distribution n’ait pas été informée plus rapidement des risques que présentaient certains lots.

M. Didier Le Gac. Lactalis est-il toujours référencé chez vous ?

M. Régis Degelcke. Oui.

M. Didier Le Gac. Alors, quelles actions avez-vous entreprises pour que, demain, Lactalis respecte le cahier des charges si une telle situation se reproduit ? Sur le plan juridique, qu’ont fait vos avocats ?

M. le président Christian Hutin. Vous êtes une grande entreprise, Lactalis est une grande entreprise, nous en avons conscience. Mais la question de M. Le Gac est intéressante.

M. Régis Degelcke. Pour vous donner une idée du contexte : il y a eu une pénurie de beurre en France. Pourtant, il y avait du beurre « Président » dès qu’on traversait une frontière. Les relations entre Lactalis et la grande distribution sont un sujet bien plus large que cette question de rappel et, croyez-moi, nous l’avons traitée.

M. le président Christian Hutin. Je crains de ne pas saisir.

M. Michel Lauzzana. Vous avez indiqué qu’il y avait eu une erreur dans votre fonctionnement interne, puisque des lots ramenés en magasin ont été remis en rayon. Cela signifie-t-il que la procédure de rappel est traitée de la même façon chez vous quand il s’agit d’une chaise et quand il s’agit d’une boîte de lait infantile avec un problème de santé publique ?

M. Arnaud Viala. Avez-vous déjà connu des épisodes similaires avec Lactalis ? Si oui, comment les choses se sont-elles passées et comment appréciez-vous l’épisode récent, par comparaison ?

Ensuite, par rapport aux autres fournisseurs dans le même domaine, comment évaluez-vous vos rapports avec Lactalis ? N’ayant pas plus compris que le président Hutin votre remarque sur la crise du beurre, je voudrais savoir, en clair, s’il y a un rapport de forces avec Lactalis. Vous menacent-ils de déréférencer chez vous un ensemble de produits quand vous êtes en désaccord sur le prix, la mise en rayon ou autre ? Et cela influence-t-il la façon dont vous traitez une crise sanitaire comme celle que nous venons de traverser ?

M. Richard Ramos. En effet, nous voulons savoir si la puissance de l’entreprise Lactalis fait que votre rapport avec elle est différent de ce qu’il serait avec une PME. Cela vaut pour toute la chaîne, l’État par exemple, parce que Lactalis représente beaucoup d’emplois. Est-ce que, si une PME avait fait la même chose, elle serait déréférencée ?

Ensuite, compte non tenu de l’aspect financier, existe-t-il à votre connaissance des technologies, par exemple de radio-identification avec les puces RFID, qui permettraient, par voie satellitaire, d’avoir un flash rouge sur les produits, permettant de les sortir immédiatement en cas de contamination ? Travaillez-vous dans ce sens ?

M. Didier Le Gac. Savez-vous combien d’appels a reçus votre numéro vert et s’agit-il d’une plateforme interne ou externalisée ?

Ensuite, combien de produits rapportés en magasin ont-ils été remis en rayon, et qu’avez-vous fait pour que cela ne se renouvelle pas ?

M. Franck Geretzhuber. Il existe bien entendu un rapport de forces avec Lactalis dans les négociations commerciales, comme avec tous les grands groupes. Dans le cas présent, j’ignore si c’est la particularité de Lactalis qui a conduit à ce que nous ayons eu droit à trois retraits et que nous ayons appris le second par la presse. Nous ne faisons qu’exposer ce qui s’est passé.

M. le président Christian Hutin. Soyons clairs. S’il s’agissait d’une petite entreprise, qui vous avait joué un tel tour, elle ne serait plus jamais référencée. Lactalis vous a causé un grave préjudice, et a nui à l’excellence de toute la filière. Le président Degelcke l’a dit franchement, il y a là un problème. Nous sommes contents de l’avoir entendu.

M. Pierre de Ginestel. Je veux préciser qu’en cas de crise, quel que soit le produit, c’est le service qualité qui prend la main pendant toute la période où il faut la gérer. Cela signifie qu’il n’y a alors pas de préoccupation économique. Dès que l’alerte est connue, nous mettons en place la cellule de crise, où les commerciaux et la direction générale sont associés, mais où nous avons la main de façon indépendante. Quelle que soit la taille de l’entreprise, nous agissons de la même façon.

Quand il s’agit d’une petite entreprise, il nous arrive de prendre un peu plus de temps pour travailler avec elle en profondeur. Sur le plan industriel, une gestion de crise est toujours un drame. Étant le dernier maillon face au consommateur, nous possédons ce métier et avons l’habitude et le savoir-faire. Il nous arrive souvent d’apporter informations et conseils à de petites entreprises pour qu’elles traversent mieux cette étape et qu’on puisse, plus tard, redémarrer. Ainsi, nous essayons de cadrer avec eux ce qu’est un lot, pour que le rappel, s’il doit avoir lieu, se fasse le mieux possible. Je peux vous assurer que nos équipes gèrent l’événement en fonction du client, mais aussi de l’avenir des petites entreprises.

L’appel au numéro vert aboutit à une plateforme avec du personnel médical et des médecins qui peuvent appeler les clients. Je n’ai pas souvenir du nombre d’appels reçus, mais nous n’étions pas la première plateforme à contacter, Lactalis ayant son propre numéro vert, qui a été le premier communiqué. Je ne suis donc pas sûr que nous ayons eu beaucoup d’appels vers cette plateforme, qui est une plateforme externe avec de professionnels médicaux.

Pour ce qui est des services de l’État, la réglementation impose aux entreprises de leur notifier l’alerte et la plupart du temps ces services leur disent de prévenir leurs clients. Il n’y a pas eu d’anomalie sur ce type de transmission. Peut-être un des enseignements à tirer de ce cas est qu’il faudrait avoir un système d’alerte centralisé nationalement pour les crises graves, un peu sur le modèle de l’alerte enlèvement.

M. Régis Degelcke. S’agissant des PME, vous savez bien que ce sont les clients qui dirigent l’entreprise. Supposons que le fromage « Mont des Cats » soit rappelé (Sourires) : nous allons prendre en considération la taille de l’entreprise et ne pas la mettre à l’index. Si, ensuite les clients en redemandent, nous le reprendrons.

M. le président Christian Hutin. Ne touchez pas au « Mont des Cats » ! Ce sont des moines qui le produisent, vous n’iriez pas au paradis… (Sourires.)

M. Régis Degelcke. C’est pourquoi j’ai choisi cet exemple. Ces PME déposent leurs comptes et nous arrêtons nos décisions en tenant compte de ce qu’est le tissu industriel français.

Pour la technique de la RFID, ce signal est aujourd’hui repérable à quelques mètres. Repérer un steak ou une bouteille d’eau et le suivre par ce moyen, via un satellite, est aujourd’hui techniquement et économiquement impossible. Chez Decathlon, 90 % des produits sont sous RFID, mais avec la limite de détection que je viens d’indiquer. Il est impossible de repérer par satellite qu’une bouteille d’eau se trouve dans tel appartement. Peut-être y aura-t-il une évolution un jour, mais pour l’instant c’est impossible.

Certaines plateformes se créent très rapidement pour traiter la gestion de crise, certains en ont fait un métier, ce sont de vrais professionnels qui nous interrogent sur ce que veulent les clients et c’est à eux que nous nous adressons.

M. Pierre de Ginestel. Il arrive aussi que nous apportions la plateforme à certaines PMI ou PME, qui n’ont pas une structure suffisante.

M. Régis Degelcke. Évidemment, nous avons formé de nouveau l’ensemble des 75 000 collaborateurs, déjà sensibilisés aux contrôles alimentaires et sanitaires. Nous avons relancé le site qualité. Une bonne solution pour toucher les consommateurs et éviter la consommation d’un produit retiré est le réseau des cartes bancaires pour ceux qui ont utilisé ce moyen de paiement. En cas de problème de santé publique, le soutien du GIE Carte bancaire serait utile.

Mais pour conclure, moi qui aime tant faire mes courses sur un marché, je me réjouis de ce qu’est capable de faire le circuit de la grande distribution, avec ses contrôles de grande ampleur, ses tests, ses lots, sa chaîne du froid, et j’en vois le positif malgré les défaillances.

M. Didier Le Gac. Et les produits ramenés remis en rayon ?

M. Régis Degelcke. Sur cinquante-deux produits ramenés, à notre connaissance, dix-neuf ont été remis en rayon.

M. Didier Le Gac. Et il n’y a pas eu de remise de prix sur ces produits ?

M. Régis Degelcke. Ni remise ni promotion, mais une consigne de destruction.

M. le président Christian Hutin. Le cas a en effet existé, mais nous savons que ce n’est pas chez Auchan.

M. Michel Lauzzana. Vos procédures de rappel sont-elles spécifiques lorsqu’il y a un problème de santé publique par rapport à celles qui s’appliquent pour les retraits-rappels courants ?

M. Pierre de Ginestel. Une procédure de rappel signifie qu’il y a un problème de santé publique, sinon on se contente d’un retrait. Dans le cas de rappel, les procédures sont les mêmes quel que soit le produit : qu’on puisse se blesser en pliant une chaise ou qu’on risque une gastro-entérite, c’est pour nous aussi grave.

M. Régis Degelcke. Et j’ai demandé à mes équipes d’être capables de retirer un produit de la vente dans la minute. Je ne développe pas, car l’audition est publique, mais vous y penserez probablement un jour.

M. Arnaud Viala. Au risque de paraître insistant, je reste sur ma faim quant au traitement que vous avez réservé à une entreprise comme Lactalis par rapport à une entreprise d’une autre taille. C’est un problème central pour notre commission d’enquête. Je pense que vous esquivez en grande partie la question.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je rappelle à mon tour que vous êtes devant la représentation nationale. Vous devez répondre avec précision et, si c’est possible, par oui ou par non. Je vous pose donc la question : Le groupe Auchan a-t-il subi une quelconque pression du groupe Lactalis qui aurait fait valoir qu’en cas de plainte, cela pourrait jouer sur les accords commerciaux entre les deux groupes ?

Enfin avez-vous eu au téléphone ou avez-vous eu un contact avec M. Besnier entre le 2 décembre 2017 et aujourd’hui ?

M. Régis Degelcke. Je parle sous le contrôle de mes collaborateurs : à la première question, la réponse est non, et à la deuxième la réponse est non également.

M. Richard Ramos. À propos de la puce FRID, le problème n’est pas de repérer le produit chez le consommateur, mais dans un magasin. Avec un rayon de trois mètres, elle pourrait être utile.

Et puisque vous aimez aller sur les marchés, vous savez que, quand un produit n’est pas bon, le consommateur peut s’adresser directement au producteur. Quand il achète en magasin un produit de toute façon transformé, ce lien direct n’existe plus.

M. Régis Degelcke. Bien entendu, nous avons demandé le remboursement des produits à nos amis de Lactalis, et il y a une procédure en cours pour demander des indemnités, cela va de soi.

M. le président Christian Hutin. Au début des années 1980, on a exclu du monopole des pharmaciens les laits premier âge, que l’on peut pourtant considérer comme des médicaments car ils entrent souvent dans une stratégie thérapeutique. Certes, les pharmaciens avaient un peu profité de ce monopole pour pratiquer des prix très élevés. Mais, sous cette réserve de garantie de prix, je ne suis pas certain que ces produits premier âge doivent être distribués en grande surface. On touche là au médicament, de même que pour d’autres produits que vous vendez, les produits sans-gluten, les anti diarrhéiques, les produits de réhydratation. Je pense, j’espère que le dire ainsi ne vous choque pas.

M. Régis Degelcke. Cela ne me choque pas, mais aujourd’hui, les barrières historiques entre circuits de distribution sont en train d’éclater. On trouve aussi dans les pharmacies de nombreux produits qui, autrefois, étaient seulement dans le commerce. Spécialiser n’est donc pas le sens de l’évolution. Internet change aussi la donne dans le monde entier.

M. le président Christian Hutin. Nous parlons ici d’un retrait de médicament, et avec le système français, très efficace, il est rare qu’après un retrait il reste des produits dans le circuit. Et il s’agit ici de lait infantile, donc d’un médicament – en tout cas c’est mon sentiment.

M. Régis Degelcke. C’est le médecin en vous qui parle.

M. le président Christian Hutin. Et peut-être est-il minoritaire. Mais sur le plan commercial, cela peut vous poser un problème.

M. Régis Degelcke. Auchan réalise 75 % de son chiffre d’affaires dans d’autres pays que la France, tels la Chine. Aujourd’hui, les silos séparés tombent dans le circuit de la distribution. Pour le consommateur, on doit s’en réjouir. En revanche, en cas de dysfonctionnement et de problème de santé publique, la grande distribution doit être capable du même professionnalisme que les pharmaciens.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie. Nous avons apprécié cette forme de franchise.

L’audition s’achève à dix-sept heures quarante.

14. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel-Édouard Leclerc, président-directeur général de E. Leclerc SC Galec, de M. Sébastien Chellet, directeur général du Galec, de M. Alexandre Tuaillon, chargé de mission auprès du président, de M. Stephan Arino, directeur qualité et développement durable.

(Séance du mercredi 16 mai 2018)

L’audition débute à dix-sept heures quarante.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas ici de juger, de punir, mais de faire un rapport et des propositions pour que cela ne se reproduise plus.

Nous avons commencé notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles, ce qui était bien normal, afin de connaître leurs difficultés et de recueillir le ressenti de ces parents qui ont acheté du lait en toute confiance et ont failli empoisonner leur bébé.

Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, et, en particulier, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) qui a géré les retraits-rappels, ainsi que les associations de consommateurs.

Elle a reçu différents acteurs de la filière laitière, la Fédération nationale des industries laitières (FNIL), la Fédération nationale des producteurs de lait (FNPL), ainsi que la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et la Confédération paysanne.

Nous avons commencé à nous intéresser ensuite à la commercialisation des produits, avec l’audition des pharmaciens et nous venons d’entendre M. Régis Degelcke, président de Auchan Retail. Nous poursuivons avec l’audition de M. Michel-Édouard Leclerc et de son équipe.

Il n’est guère nécessaire de présenter l’enseigne de distribution fondée en 1949 par Édouard Leclerc, qui est une coopérative de distribution composée de commerçants indépendants. Elle compte aujourd’hui 541 adhérents en France, avec 127 000 collaborateurs répartis sur tout le territoire dans 680 magasins, 619 « drives », 1 768 enseignes spécialisées et les centrales d’achat nationale et régionales. En 2017, le GALEC a réalisé un chiffre d’affaires de 44,8 milliards d’euros, carburant inclus.

Nous avons des questions à vous poser sur la façon dont vous votre enseigne a géré l’affaire Lactalis, la plus importante concernant les retraits-rappels et la remise de produits rappelés dans vos rayons.

Cette commission est ouverte au public et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Michel-Édouard Leclerc, M. Sébastien Chellet, M. Alexandre Tuaillon, M. Stephan Arino et M. Xavier Guédon prêtent serment)

M. le président Christian Hutin. Nous avons préparé un certain nombre de questions précises, auxquels nous espérons une réponse succincte.

Par qui et par quels canaux d’information avez-vous été informés du rappel et du retrait des produits ? Ces informations sont-elles claires et suffisantes ?

Estimez-vous, pendant la durée de la crise, avoir eu des contacts réguliers et suffisants avec d’une part les services de l’État et d’autre part avec Lactalis ?

Avez-vous été bien informés des cinq procédures de retrait-rappel décidées par Lactalis et l’État ? Ces différentes vagues ont-elles nui à l’efficacité des procédures ?

Disposiez-vous d’une liste des lots à retirer à laquelle vous reporter ? Si oui, sur quel support ?

À l’audition des distributeurs au Sénat, certains acteurs ont mentionné avoir reçu quinze messages d’information sur les procédures de retrait-rappel : que contenaient ces messages ?

Quelles sont les procédures de droit commun qui s’appliquent en cas d’alerte et de mise en œuvre de procédures de retrait-rappel ? Sont-elles prévues réglementairement ou chaque entreprise met-elle en place ses propres procédures ?

Mettez-vous systématiquement en place des vérifications pour vous assurer que les retraits-rappels ont bien été effectués dans vos magasins ?

À combien de procédures de ce type êtes-vous confrontés chaque année ? Rencontrez-vous souvent des difficultés dans la mise en œuvre des procédures de rappel et de quelle nature par rapport à celles que vous avez eues avec Lactalis ?

Vos employés sont-ils informés et formés à ces procédures de retrait-rappel ?

Comment les clients sont-ils informés des mesures de retrait- rappel ?

Pouvez-vous faire le point sur le nombre de produits retirés, le nombre de produits qui vous ont été ramenés, et le nombre de produits vendus par erreur dans votre enseigne ?

Comment des produits qui faisaient l’objet d’une procédure de rappel ont-ils pu se retrouver en rayon ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous remercie d’être ici et je me joins au propos introductif du président. Ayant la lourde responsabilité de rédiger le rapport, j’attends de vous des réponses concrètes, concises et pragmatiques pour l’étayer. Je poursuis la liste de nos questions.

Lors de l’audition au Sénat, il a été dit que l’alerte concernant la présence de produits retirés dans les rayons a été donnée, non pas lors d’un contrôle, mais par une consommatrice ayant acheté le produit dans un de vos magasins. Avez-vous été directement prévenus ?

Les contrôles effectués par l’État de l’effectivité des mesures de retrait-rappel ont-ils été utiles ?

Avez-vous utilisé la méthode du blocage en caisse ?

Avez-vous vendu des produits contaminés par la voie du e-commerce ?

Dans quel sens allez-vous ou avez-vous revu votre procédure de gestion de crise ?

Les propositions en matière d’évolution des codes-barres, pour permettre le blocage en caisse par lot vous paraissent-elles pertinentes ? Pourrait-il y avoir des arguments contre ? Quelles autres évolutions pourraient être envisagées ?

Pour les rappels, la possibilité d’utiliser les données bancaires vous paraît-elle pertinente ?

Quel service administratif est responsable du guide de gestion des alertes alimentaires dont vous demandez la révision ? Avez-vous sollicité les pouvoirs publics en ce sens, et quel retour avez-vous eu ? En quoi ce guide vous apparaît-il aujourd’hui insuffisant ?

Quelles pistes normatives ou organisationnelles suggérez-vous afin d’éviter que de telles crises se reproduisent ?

Dans l’audition du Sénat, le représentant de votre groupe a recommandé une intensification des formations aux procédures de rappel ; quelles mesures ont été prises en ce sens ? Dans ce même cadre, il a mentionné des audits pour identifier les failles opérationnelles lors du retrait des produits censés être retirés de la vente. Quels en ont été les résultats et quelles conclusions en avez-vous tirées ?

S’agissant de la promotion des produits, je rappelle que le refus de la spéculation au service de la consommation est la raison d’être de votre enseigne. Vous avez installé vos hypermarchés en périphérie et déclaré que vous vous étiez adaptés à l’environnement réglementaire et législatif dont l’État français était le responsable. Vous avez également déclaré cette semaine que la question de votre utilité sociale interpellait tout le monde. Dès lors, s’agissant de responsabilité, n’avez-vous pas omis de vous adapter à l’environnement réglementaire et législatif en remettant en rayon des produits laitiers qui ont fait l’objet d’un retrait-rappel ? Question subsidiaire : si vous nous expliquez que vous n’y êtes pour rien, comment l’expliquez-vous et quelle est votre part de responsabilité personnelle dans le fait que votre enseigne a, en plus, fait une remise de 40 % sur ces produits impropres à la consommation ?

M. Michel-Édouard Leclerc, président-directeur général du groupe E. Leclerc SC GALEC. J’ai écouté l’audition du président d’Auchan sur le trajet. J’ai entendu, monsieur le président, cette question : est-ce « la faute à pas de chance ? » La réponse est évidemment non. Il y a eu des défaillances à tous les niveaux de la chaîne et elles ont un caractère systémique, puisqu’on les constate dans des systèmes de distribution privés mais qu’on les retrouve chez des acteurs du service public. Et j’ai bien expliqué, à un moment où j’étais assez seul pour le faire dans les médias, que ces défaillances, nous en avions constaté sous notre enseigne.

La commission d’enquête se justifie donc. Nous avons un diagnostic, vous avez un diagnostic et il faudra reconstruire le système, avec les professionnels, qui se doivent donc de participer en toute transparence et en apportant leur compétence technique.

Vous avez entendu Auchan, qui est un groupe intégré, mais les centres Leclerc ont une autre particularité, et cela me conduit à penser que ce n’est pas dans les procédures d’information, même si elles sont améliorables, que se situent les défaillances, mais dans le processus opérationnel et le respect des directives.

Leclerc n’est ni une entreprise familiale ni une structure de franchisés, mais une association de type loi de 1901 de commerçants indépendants, regroupés, en tant que personnes physiques, dans l’association des centres Leclerc, que je préside. Ces personnes, anciens salariés de nos centres ou de chaînes concurrentes, après avoir obtenu le droit d’opérer sous le panonceau Leclerc, créent des sociétés anonymes qui adhèrent à des sociétés de moyens de nature coopérative – elles sont seize en France – lesquelles assurent la logistique, les achats pour ces magasins. Il existe aussi une structure nationale, avec des filiales, mais qui est aussi, juridiquement, une coopérative et qui est dirigée par les propriétaires de magasins.

Nous avons un système d’appréciation de la qualité dans les deux pôles. L’association que je préside assure la protection de la marque, collective et non plus familiale depuis quinze ans, en attribuant le panonceau et en s’assurant que la marque ne soit pas compromise. L’association a des commissions des prix et une commission qualité et développement durable qui pilote les gestions de crise en interne et la communication. Stephan Arino, ici présent, est le directeur de cette cellule de gestion de crise. D’autre part, s’agissant du groupement opérationnel d’achat qui approvisionne les 1 300 points de vente alimentaires et les 1 500 points de vente spécialisés, c’est Sébastien Chellet qui en est le directeur après avoir, au cours de ses vingt ans de carrière, avoir connu d’autres crises comme celle de l’Escherichia coli, ou celle de la listeria. C’est pourquoi j’ai proposé qu’il soit auditionné, de même que Xavier Guédon, directeur des infrastructures pour tout le système de qualité au niveau national. Je suis également accompagné d’Alexandre Tuaillon, qui est l’équivalent d’un directeur de cabinet.

M. le président Christian Hutin. Nous vous proposons donc que chacun répondre aux questions dans le domaine qui est le sien.

M. Michel-Édouard Leclerc. Exactement. Auparavant, je répète ce que j’ai dit sur les ondes : il y a chez nous des défaillances qui nuisent à l’image de la marque. Elles ont perturbé la vie de certaines familles auxquelles je renouvelle mes excuses personnelles, celles de notre réseau et de tous les acteurs de cette affaire. Elle a constitué un choc également pour beaucoup de nos 127 000 salariés. Nous avons évidemment un plan en interne, mais aussi des propositions à partager avec vous.

M. le président Christian Hutin. Avant d’entrer dans le détail, et puisque vous avez entendu l’audition précédente, pouvez-vous nous dire d’emblée si votre fournisseur Lactalis, en raison d’une certaine opacité, est responsable des problèmes que vous avez eus ?

M. Michel-Édouard Leclerc. C’est un peu délicat d’aller d’abord chercher d’autres responsabilités pour occulter nos propres défaillances.

M. le président Christian Hutin. Vos défaillances peuvent être liées à leur façon de faire.

M. Michel-Édouard Leclerc. L’honnêteté est de décortiquer les défaillances constatées chez chacun. C’est la commission qui appréciera.

M. le président Christian Hutin. Nous allons donc écouter vos collaborateurs, mais je me permettrai de vous reposer la question à la fin.

M. Sébastien Chellet, directeur général du GALEC. Pour répondre à un certain nombre de vos questions, je vais vous décrire le dispositif de gestion de la qualité dans notre organisation. Le groupement d’achat Leclerc a essentiellement deux missions : d’abord proposer à ses adhérents de s’approvisionner auprès d’industriels en produits référencés pour les commercialiser dans leur point de vente ; ensuite organiser des opérations commerciales dites promotionnelles, les plus voyantes se faisant par prospectus. Nous reviendrons sur la promotion qui a été proposée pendant l’affaire Lactalis.

Les produits référencés par le GALEC sont achetés par les coopératives d’approvisionnement régionales puis peuvent être revendus aux 1 300 points de vente, hypermarchés, supermarchés et drive. Dans ce cadre, nous avons un système de gestion de la qualité, qui est décrit et communiqué à chaque entité, au niveau national pour le GALEC, à celui des coopératives régionales et à celui des points de vente. Ces procédures décrivent les rôles et les responsabilités de chacun, fixent un certain nombre de procédures, parmi lesquelles celles de retrait et de rappel.

Dans ce domaine, la coopérative nationale a pour obligation de communiquer à ses adhérents tous les éléments utiles pour s’assurer du caractère opérationnel de ces retraits-rappels et de leur bonne prise en compte par les points de vente. Précisons qu’il faut distinguer la procédure simple de retrait, qui consiste à retirer les produits des rayons, et celle de retrait-rappel, qui consiste à en informer les consommateurs et à leur demander de rapporter en magasin les produits qui ont été vendus. Pour les rappels, l’information passe par des affiches en rayon, à l’accueil du magasin et sur les sites internet.

Ces procédures ne sont pas différentes d’un magasin à l’autre, elles s’inscrivent dans un cadre fixé par l’administration et qui vaut pour presque toute la profession.

Nous recevons l’alerte soit de l’administration, soit d’un fournisseur et le GALEC a un outil informatique dédié qui lance un ordre de retrait-rappel. Les responsables qualité au niveau central, régional et dans les magasins exécutent alors les opérations qui leur incombent. L’énonciation de celles-ci est assez simple sur le papier, mais l’exécution est une autre affaire. Il s’agit d’abord d’identifier le produit qui fait l’objet de ce retrait-rappel. Dans 99 % des cas, plusieurs éléments le permettent : le code d’article international – Global Trade Identification Number (GTIN), c’est-à-dire le code à barres, la date limite de consommation ou la date limite optimale d’utilisation et le numéro de lot. Dans 1 % des cas, il s’agit d’un code à barres complet sans distinction de numéro de lot. Le responsable qualité ou l’employé parcourt donc la zone de vente et la zone de stockage pour procéder à l’identification produit par produit, puis les retirer. Pour vous situer cette opération, les produits sont souvent déplacés et dans un supermarché, on manipule environ 80 000 produits par jour. Il faut ensuite isoler les produits retirés, en attendant d’avoir l’information sur leur sort, et informer les consommateurs. On doit procéder à un retrait par jour en moyenne dans l’ensemble des surfaces de vente et à un ou deux rappels par semaine.

M. Xavier Guédon, directeur du pôle support et organisation du GALEC. Nous vous avons apporté quelques produits, dont la boîte de lait Milumel, pour que vous vous représentiez ce que signifie pour un collaborateur l’identification et la manipulation manuelle de ces produits. Il dispose donc du code à barres, de la date limite de consommation (DLC), de la date limite d’utilisation optimale (DLUO), voire de l’estampille sanitaire. Par exemple, sur une boîte de lait que je vous ai apportée, le numéro de lot est apposé en petites lettres sur le fond de la boîte qui est en métal brillant, le numéro d’estampille sanitaire n’y a pas été apposé par Lactalis ce qui rendait l’identification plus difficile.

M. le président Christian Hutin. Est-ce que vous considérez qu’il s’agit là d’une faute du fournisseur ?

M. Xavier Guédon. C’est peut-être une faute du fournisseur, mais c’est la situation générale.

M. Michel-Édouard Leclerc. Cela signifie que chaque fournisseur a son système, mais que, sur les produits que nous vous montrons, y compris d’autres produits, il faut enlever l’opercule de la boîte, puis le dépliant publicitaire. Passer du code barre inscrit dans un mail à l’identification de visu sur la boîte est une opération complexe.

M. le président Christian Hutin. En quelque sorte, le commerçant a autant de difficulté pour trouver cette information qu’en a le consommateur pour trouver la date limite de péremption.

M. Xavier Guédon. Tout à fait. C’est la traçabilité du produit qui est compliquée à établir. J’en prends un autre exemple : une boîte de pâté. Pour trouver le numéro de lot du produit et sa date limite de consommation, il faut retirer l’étiquette, donc détruire l’emballage. Autre exemple encore, une boîte de sardines, où le numéro de lot est imprimé en surimpression sur la liste des ingrédients. Ce que je veux dire, c’est qu’un employé dans un entrepôt ou un rayon, une caissière devant laquelle une file de clients s’impatiente, voire un client à son domicile, se heurte à un système très complexe.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Vous venez de dire que le retrait-rappel est déclenché par l’administration et que tout le monde dispose de la même donnée au départ. Or, finalement sur les produits qui devaient être retirés, il en restait 52 en rayon chez Auchan et 999 chez Leclerc, qui est en tête de liste. Faut-il conclure qu’il est plus sûr de se nourrir là où les produits sont plus chers, et moins sûr là où ils sont moins chers ?

M. Sébastien Chellet. Il faut rappeler les chiffres. Pour Leclerc, le retrait des produits Milumel fabriqués par Lactalis portait sur 194 000 boîtes. Après le 21 décembre, ce sont encore 999 boîtes qui ont été vendues.

M. Michel-Édouard Leclerc. Il faut tenir compte de notre part de marché. Pour, Auchan, il s’agit de 60 000 boîtes.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Un enfant malade est un enfant malade. Auchan a retiré 70 000 boîtes, soit trois fois moins que vous, et il en restait 52 en rayon. Dans votre cas, c’est 1 000 boîtes.

M. Michel-Édouard Leclerc. Sur 1 300 points de vente.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Et Auchan a procédé en 2017 à 119 retraits-rappels, vous à deux par semaine, soit 104. Y a-t-il un défaut dans votre organisation ? Manquez-vous de moyens ? De personnel ? Même Carrefour, qui est le deuxième derrière vous pour le nombre de boîtes non retirées, en a moins de la moitié de Leclerc.

M. Michel-Édouard Leclerc. Il ne faut pas nous opposer les uns aux autres. Je vous fais remarquer que si cette affaire a été mise sur la place publique, c’est que Leclerc a pris la parole, a été transparent, et vous avez eu tout de suite ces chiffres. L’administration dira, à l’issue de ses contrôles, quels sont les véritables chiffres pour chaque distributeur. Mais si vous voulez bien ramener le nombre de boîtes à celui des points de vente – et cela n’excuse rien – c’est 0,4 boîte par point de vente. C’est à peine visible, mais cela a provoqué des dégâts sanitaires, et s’il s’était agi de poison, cela aurait été une catastrophe. C’est parce que votre commission a pour objectif non pas de rechercher des responsabilités, de faire des statistiques, mais d’améliorer le fonctionnement du système, que nous nous offrons d’être complètement transparents. Et celui qui est transparent, s’expose, évidemment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous rejoins. Je ne suis pas du tout dans la comparaison…

M. Michel-Édouard Leclerc. Un peu quand même.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. La commission d’enquête a pour but de tirer les conséquences de cet épisode et de faire que cela ne se reproduise pas ; et peut-être aussi de se demander si ce type de produit ne devrait pas être considéré comme un médicament. Vous avez l’ambition de vendre des médicaments en grande surface. Au vu de ces 1 000 boîtes restées en rayon, on peut se dire que si, demain, le produit est un médicament et que vous le vendez, nous allons au-devant de gros problèmes.

M. Michel-Édouard Leclerc. Ce n’est pas le sujet, mais si nous pouvons vendre des médicaments, nous le ferons dans les mêmes conditions que les pharmaciens.

M. le président Christian Hutin. En 1982-1983, on a abandonné le monopole pharmaceutique pour les laits infantiles. Quand il y a un retrait de médicament en France, c’est très efficace. Nous avons interrogé la présidente de l’Ordre des pharmaciens et, de mémoire, je n’ai pas souvenir qu’après un retrait il y ait encore eu des ventes du produit.

M. Michel-Édouard Leclerc. Nous n’allons pas nourrir des querelles corporatistes. Je vous rappelle simplement que la législation sur la responsabilité civile s’appuie sur la jurisprudence du talc Morhange, qui n’était pas vendu en grande surface. Désormais, cette législation s’applique à tout le monde, pharmacien, directeur de crèche, patron de restaurant et autres. Il ne faut donc pas opposer une corporation à une autre, nous devons appliquer la même législation.

M. le président Christian Hutin. Je ne vous connais pas, mais, de réputation, on dit qu’en vous recevant on a envie de vous prendre à partie, et quand vous partez, on s’excuserait presque, tellement vous êtes efficace.

M. Michel-Édouard Leclerc. Un peu comme M. Macron…

M. le président Christian Hutin. Vous êtes donc peut-être « Macron-compatible »… (Sourires.) La question que j’ai soulevée auprès du président d’Auchan était simple, c’est la possibilité de revenir au classement en médicament. Pour les médicaments, on n’est pas confrontés à ces problèmes-là, l’affaire du talc Morhange est bien plus ancienne. La commission est donc en droit de se poser cette question. Le lait premier âge dont nous discutons ne se vend pas sur prescription, mais il est arrivé à des médecins de le conseiller.

M. Alexandre Tuaillon, chargé de mission auprès du président-directeur général du groupe. Permettez-moi une précision sur la vente de médicaments, qui fait l’objet d’une revendication ancienne de notre part. Nous ne demandons pas à vendre les médicaments au milieu des boîtes de petits pois. Nous avons deux cents pharmaciens, ou plutôt, car nous n’avons pas le droit d’employer ce terme, deux cents personnes qui sont docteurs en pharmacie chez nous et pharmaciens quand ils vont travailler en officine. Quand nous demandons à vendre des médicaments, c’est évidemment sous leur contrôle, dans des espaces dédiés qui sont les parapharmacies.

M. le président Christian Hutin. Imaginons que la législation change et que les centres Leclerc puissent avoir des pharmaciens : le lait dont nous parlons pourrait être un médicament.

M. Alexandre Tuaillon. Nous avons toujours dit que, si nous avions la possibilité de vendre des médicaments dans les parapharmacies, c’est le système de la pharmacie qui s’appliquerait à la dispensation, avec toutes ses exigences.

M. Richard Ramos. À propos des talents de communication de M. Leclerc, je dois dire qu’il est arrivé qu’il parle sans que je sois convaincu. J’allais pourtant le féliciter d’avoir commencé cette audition en reconnaissant avec honnêteté les erreurs survenues chez Leclerc et déclarant que le groupement allait instaurer des procédures afin que cela ne recommence pas. Mais ensuite, il a fait valoir qu’il avait été le premier à communiquer publiquement sur le sujet. J’espère que ce coming out, si j’ose dire, n’était pas une stratégie inventée par un communicant. Je ne veux même pas le penser.

M. Michel-Édouard Leclerc. Très bien !

M. Richard Ramos. Je préfère le dire quand même car le doute m’habite.

Vous avez ensuite déclaré que la façon dont les numéros de lot figurent sur les boîtes les rend difficilement lisibles pour vos employés. Mais vous êtes – on pourrait en donner cinquante exemples – dans un rapport de forces avec les fournisseurs qui vous permet de leur imposer un certain nombre de clauses dans le cahier des charges. Je suis donc surpris que vous veniez dire à la commission d’enquête : « nous n’arrivons pas à lire ». Vous êtes le dernier maillon, face aux consommateurs. Vous n’avez pas la responsabilité certes, même si vous avez fait des erreurs, mais vous avez un rôle à jouer. C’est à vous d’obliger les fournisseurs à donner les éléments qui permettent d’assurer la sécurité et la qualité alimentaire. Votre volonté de servir le consommateur, dont je ne doute pas, doit renforcer votre vigilance pour imposer aux fournisseurs une transparence et une lisibilité totales.

M. Xavier Guédon. Pour imposer cela, c’est la filière qui doit changer, l’administration, les fournisseurs, qui ne sont d’ailleurs pas tous en France, et les distributeurs. Le système de traçabilité a été établi selon des normes internationales. Il existe des groupes de travail pour le remettre en question, et nous y participons volontiers.

M. Michel-Édouard Leclerc. Il s’agit là d’une piste de réflexion réelle. L’an dernier, en prévision des États généraux de l’alimentation, nous avons essayé d’introduire dans les contrats avec les fournisseurs des garanties sur la traçabilité, en particulier sur les contrôles et autocontrôles en amont. En effet, 95 % des contaminations – listeria, E. coli, salmonelles – se produisent en amont. Le distributeur peut bien multiplier les contrôles quand les lots sont désassemblés et réemballés, mais c’est avant qu’il faut le faire. Or juridiquement, c’est compliqué. Ce à quoi nous travaillons, avant la prochaine session de négociations entre fournisseurs et distributeurs, si les dates en sont maintenues, c’est l’ajout dans les contrats d’une obligation d’avoir une sorte de « boîte noire » – nous n’avons pas à en connaître le détail – où chaque fournisseur déposerait le nombre de ses contrôles et leurs cahiers des charges. Cela permettrait aussi de retrouver plus vite les informations en amont en cas de problème. Cela prouve aussi que la négociation avec les fournisseurs ne porte pas que sur le prix et que la sécurité devrait être également un critère de référencement.

M. le président Christian Hutin. Les alertes données par les services de contrôle de l’État ont-elles été faites en temps et en heure ou avec un certain délai ? Et celles du fournisseur ?

M. Sébastien Chellet. Sur ce point, il faudrait reprendre la chronologie des opérations…

M. le président Christian Hutin. Vous pouvez me répondre oui cela a été satisfaisant ou non, cela n’a pas été satisfaisant.

M. Sébastien Chellet. Non, cela n’a pas été satisfaisant.

M. Michel-Édouard Leclerc. Sur ce point, personne n’a été satisfaisant.

M. Xavier Guédon. Reprendre la chronologie va permettre de répondre à plusieurs de vos questions.

Dans l’affaire Lactalis, nous avons eu affaire à trois rappels, les 2, 10 et 21 décembre. Lactalis étant référencé au niveau national, c’est le service qualité de la coopérative nationale, le GALEC, qui a mis en œuvre la procédure décrite par M. Chellet. Par notre outil informatique SIRA, dédié aux retraits-rappels, nous avons eu la confirmation de la mise en œuvre de cette procédure par toutes les entités de l’enseigne.

Nous avons reçu la première demande de rappel le samedi 2 décembre 2017 à 18 heures 52, par un e-mail de la société Lactalis à notre boîte aux lettres dédiée à l’alerte sanitaire : cette adresse mail est mentionnée dans le contrat ainsi que le numéro vert auquel nos équipes d’astreinte répondent. Dans ce cas, Lactalis nous informait par e-mail du rappel du lait Milumel bio premier âge sur cinq lots de produits. Nous disposions alors du GTIN et du DLUO associé à chacun de ces lots. Sur la base de ces informations, le service qualité confectionne l’affichette qui devra être mise à l’accueil, dans les rayons et sur le site internet pour les magasins qui ont un « drive ». Le collaborateur d’astreinte du service qualité, ce samedi soir, assure la diffusion de ce rappel à 20 heures 13 dans l’ensemble du réseau via le système SIRA.

Le samedi 9 décembre, l’État publie un arrêté de suspension de mise sur le marché de 620 lots fabriqués sur le site de Craon depuis le 15 février.

M. Michel-Édouard Leclerc. C’est toujours un samedi !

M. Xavier Guédon. Le dimanche 10 décembre, le collaborateur d’astreinte du service qualité prend contact avec Lactalis pour savoir quelle est la position à tenir. À l’occasion de cet appel, Lactalis nous signale que le rappel est élargi à huit GTIN produits en précisant les lots et les DLUO. Nous en étions alors à 36 lots à cette étape. Le collaborateur d’astreinte assure à nouveau la diffusion du rappel qui annule et remplace le précédent, aux centrales et aux magasins, qui en accusent réception.

M. Michel-Édouard Leclerc. Jusqu’à ce stade, tout a fonctionné.

M. Xavier Guédon. Le mercredi 13 décembre, Lactalis a étendu le rappel à cinq lots supplémentaires répondant aux critères de l’arrêté. Mais notre enseigne n’était pas concernée par ces cinq lots puisqu’ils étaient associés à la marque Picot, qui n’est pas référencée par le GALEC.

M. Michel-Édouard Leclerc. Elle est vendue en pharmacie.

M. Xavier Guédon. Le jeudi 21 décembre, Lactalis nous signale un nouvel élargissement du rappel à tous les lots et l’ensemble des produits fabriqués sur le site de Craon et que nous commercialisons. À cet instant, il s’agit de retirer de nos magasins et entrepôts et de rappeler 24 GTIN de produits.

M. le président Christian Hutin. Qu’est-ce que le GTIN ?

M. Xavier Guédon. C’est le code à barres.

M. le président Christian Hutin. Voilà. Je pense que la francophonie, cela vous dit quelque chose ?

M. Xavier Guédon. Excusez-moi.

À ce moment, le service qualité diffuse à nouveau le rappel, toujours avec affichage en magasin qui annule et remplace le précédent. Pour chacun de ces rappels, les centrales d’approvisionnement régionales et les magasins ont acquitté bonne réception de ces messages – ils ont quatre heures pour le faire – et nous ont fait remonter dans le système informatisé SIRA les quantités retirées, soit les 194 000 boîtes dont nous avons parlé – ils ont 24 heures pour le faire.

C’est à partir du vendredi 5 janvier au soir que se met en place l’enchaînement de faits qui vont aboutir au lancement de l’alerte et au déclenchement de la crise chez nous. Un magasin de Seclin, dans le Nord, nous informe d’une difficulté avec une cliente qui a pu acheter dans ce magasin un lait Milumel Croissance 3, concerné par le troisième rappel. Ce produit n’aurait pas dû être présent ni dans l’hypermarché ni dans le site de son « drive ». Pour autant le magasin avait indiqué dans l’outil SIRA avoir effectué les opérations de retrait-rappel. À ce moment, notre analyse est qu’il s’agit d’un phénomène annexe, circonscrit à ce magasin. Nous demandons toutefois au magasin de vérifier s’il n’a pas vendu d’autres boîtes à d’autres clients. C’était le cas, et le magasin entreprend de les appeler. À ce stade, tous nos magasins ayant accusé réception de l’alerte et indiqué les quantités retirées, nous n’avons pas de raison de penser qu’il s’agit d’autre chose que d’un cas isolé. Cependant, pendant le week-end, en raison de la multiplicité des rappels lancés par Lactalis, croisés avec les informations du magasin de Seclin, l’équipe de direction - M. Chellet, M. Arino, M. Tuaillon et moi -examine la crise et décide le dimanche 7 au soir de lancer le lundi matin une vérification sur l’ensemble de nos magasins. Nous le faisons à titre exceptionnel car ce n’est pas demandé par la procédure, et nous pouvons le faire car nous sommes dans le 1 % des produits identifiés par un code à barres, seule information lisible par les caisses. M. Arino va vous expliquer ce que nous avons fait à partir du lundi matin face à la situation de crise à laquelle nous étions confrontés.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. M. Leclerc nous a dit qu’il s’agissait de 0,4 boîte concernée par point de vente. Si je fais le calcul inverse, les 194 000 boîtes retirées représentent environ 180 boîtes par point de vente. Au vu de leur taille, c’est à la fois beaucoup et pas beaucoup.

Ensuite, dans la chronologie qui vient de nous être présentée, l’information sur un retrait total date du 21 décembre. Or j’ai ici une facture d’un Leclerc « e-drive » en date du 10 janvier, une du 5 janvier, et une promotion de moins 40 % sur ce produit allant jusqu’au 13 janvier. Je n’arrive pas à comprendre comment, en trois semaines, une grande surface n’a pas été capable de retirer 197 boîtes. Où est la faute ? Y a-t-il eu, y aura-t-il sanctions à l’encontre des adhérents, et lesquelles ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Quand on refait l’histoire, on peut dire cela. Mais pour nous, quand nous découvrons cette situation le 9 au matin, c’est un choc. Aucun indicateur d’alerte ne nous est parvenu avant que nous nous exprimions, ni du fournisseur ni d’associations de consommateurs, ni d’association de victimes, d’aucun magasin. La question que vous posez est légitime et nous nous la sommes posée.

M. Sébastien Chellet. Que les chiffres soient clairs : les 194 000 produits sont ceux que nous avons retirés des rayons quand nous avons dû le faire. Les 999 boîtes en cause sont celles qui ont été vendues à partir du 22 décembre, date à laquelle, normalement, légalement, on ne pouvait plus vendre des produits Milumel. Donc, quand nous parlons de 0,4 produit par point de vente, ce n’est pas par rapport aux 194 000 retraits, mais aux 999 produits vendus après.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Oui, mais il s’agissait de retirer 180 boîtes des rayons – admettons que des boîtes volumineuses, cela prendrait une journée, mais ce n’est pas le cas. Les magasins Leclerc sont capables de procéder à une telle opération. On y fait des milliers de manipulations par jour. Je n’arrive pas comprendre comme vous avez pu pêcher sur ce point.

M. Stephan Arino, directeur qualité et développement durable du groupe. Je reprends le fil des événements pour vous exposer les questions que nous nous sommes posées et les premières mesures qui ont été prises. Dès que nous avons été informés, le lundi matin, de la vente de ces 999 boîtes, nous en avons informé Michel-Édouard Leclerc et nous avons mis en place une cellule de crise. Nous n’avions à ce moment aucune information qui nous laissait penser que nous n’étions pas face à un cas isolé. Xavier Guédon l’a dit, tous les magasins ont accusé réception du message de rappel et ont fait remonter les quantités concernées comme le demande la procédure. Cette procédure est régulièrement testée pour vérifier son efficacité et la réactivité des magasins, qui doivent répondre en moins de quatre heures. Les tests, faits régulièrement, ont montré que les procédures étaient connues et bien appliquées. Il n’y a pas eu entre les rappels et le 8 janvier de message indiquant un dysfonctionnement. Nous le découvrons le lundi matin : nous passons alors en cellule de crise et appliquons un certain nombre de mesures, dont la première est le blocage en caisse des codes à barres des produits concernés. Je précise qu’à ce moment, il y a 26 produits différents, de taille différente : des laits infantiles, des céréales avec des marques et des dénominations différentes.

M. Michel-Édouard Leclerc. C’est important de le dire, car dans les médias, ou quand M. Le Maire s’exprime face à M. Bourdin, il est toujours question de Lactalis mais on ne cite jamais les marques. Quand nous avons fait des réunions ensuite, parce que nos salariés étaient un peu perdus devant la complexité de ces choses, il est apparu que les clients ramenaient surtout du lait Lactel. Nous sommes donc confrontés à un problème de visibilité. Les procédures sont codifiées et fonctionnent bien, mais même si on les remplace par des algorithmes, le chef d’entreprise et le personnel en charge du contrôle qualité doivent décrypter l’information pour la ramener à des marques connues. Pour moi, il s’agit d’un travail énorme à mener.

M. Alexandre Tuaillon. Pour ajouter à la complexité, le lait liquide Milumel n’était pas interdit à la vente. Mais les clients ramenaient aussi ce lait.

M. Stephan Arino. Nous procédons donc à un blocage en caisse, qui n’est possible que parce que nous sommes dans des rares cas de rappel de tous lots et toutes DLC. La mesure est mise en place manuellement : les équipes informatiques se connectent à chaque réseau de caisse pour bloquer les GTIN. Elles le referont tous les jours pour s’assurer qu’il n’y a pas de bug ou de problème technique qui empêcherait le blocage.

M. le président Christian Hutin. À votre connaissance, avez-vous été la seule enseigne à le faire ou tout le monde l’a-t-il fait ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Tout le monde a fini par le faire.

M. Stephan Arino. Notre deuxième mesure a été d’informer, par visioconférence le lundi au matin, tous les responsables qualité des coopératives régionales de la situation, en leur rappelant bien les consignes de retrait-rappel et en leur demandant de s’assurer qu’en magasin les équipes sont sensibilisées et qu’elles sont efficaces.

Ensuite, nous entamons l’identification des clients qui ont acheté ces produits, en nous servant des cartes de fidélité, et nous travaillons au communiqué de presse qui sera diffusé officiellement le mardi et relayé sur tous nos sites, en même temps que Michel-Édouard Leclerc intervenait dans Le Parisien et à Radio France.

M. Michel-Édouard Leclerc. L’idée était de faire ramener le maximum de produits dans le plus court laps de temps. C’est en ce sens, monsieur Ramos, que la communication est un outil de rattrapage en quelque sorte. Ce n’était pas se mettre en valeur que de faire une communication aussi transparente ; l’intention était d’accélérer le retour des boîtes coûte que coûte.

M. Stephan Arino. En parallèle, nous tenons informée l’administration de la situation et des actions que nous mettons en œuvre.

Le mercredi 10, la DGCCRF vient dans nos locaux et auditionne plusieurs personnes, dont Xavier Guédon, Sébastien Chellet et moi-même, pendant plus de sept heures, pour avoir le détail de l’enchaînement des faits. C’est à ce moment-là que nos concurrents commencent à communiquer sur des situations analogues.

La cellule de crise se réunit régulièrement jusqu’au 26 janvier pour nous permettre de suivre la totalité des opérations en cours, notamment l’identification des clients. Les 999 boîtes correspondaient à 750 tickets de caisse. Dans 74 cas, en l’absence de carte de fidélité et le paiement ayant eu lieu en espèces, il nous a été impossible d’identifier l’acheteur. Pour les autres, si le client avait utilisé sa carte de fidélité et que les informations étaient à jour, nous avons pu le contacter par téléphone, SMS ou courrier, voire en se rendant au domicile. Pour les clients ayant payé par carte bancaire, nous avons demandé aux banques de les informer ou de nous transmettre leurs coordonnées pour les contacter nous-mêmes. Au total, nous avons contacté directement plus de 90 % des clients ayant acheté des boîtes après le 21 décembre.

Enfin, le numéro vert que nous avions mis en place a reçu 880 appels. Dans 31 cas, on nous a signalé un enfant malade. Nous avons rappelé régulièrement pour prendre des nouvelles et nous assurer que les enfants allaient bien. À ce stade, nous n’avons pas eu connaissance de complications.

Nous participons aussi à toutes les réunions techniques qui ont été organisées à la suite de cette crise, et nous travaillons en particulier avec le Conseil national de la consommation (CNC), qui s’occupe de la refonte du système.

M. Michel-Édouard Leclerc. J’insiste pour qu’il soit clair, à ce stade de l’investigation, et comme il y a eu un certain nombre de polémiques, à partir de stéréotypes, sur la grande distribution, sur le fait qu’il n’y a pas eu intention de nuire ni de vente malgré le problème. À ce stade, nous trouvons – à vous aussi de vous faire une opinion – que la procédure verticale en interne a bien fonctionné. En revanche les défaillances opérationnelles sont multiples dans les magasins ou dans les outils de mise en marché, voire d’entreposage.

À partir de cette impression, notre préoccupation est d’avoir notre commission d’enquête interne et de valider le diagnostic. Vous avez parlé de sanctions, à l’encontre de Lactalis ou de fautifs à l’intérieur du groupe. L’enquête judiciaire en cours fera ce travail. Mais n’oublions pas que la reconstruction du système va se faire aussi avec les personnes qui ont failli. Je suis de formation chrétienne, culpabilisante, et la culpabilité, l’affect sont les meilleurs moteurs de la perfectibilité. Nous avons mis en place un chantier d’investigation en confiant au bureau Veritas le soin de revérifier les dysfonctionnements, parallèlement à l’enquête judiciaire et à l’administration, notamment dans les magasins, pour faire une typologie et nous proposer des mesures correctives.

Je ne reviens pas en détail sur le diagnostic et les propositions du président d’Auchan, sur quoi plusieurs acteurs du CNC sont d’accord. Nous allons travailler sur le système de caisse et nous avons commandé une caisse parlante qui rend le travail plus aisé pour le caissier, ainsi que sur des améliorations informatiques pour rendre plus fluides la gestion des stocks, leur segmentation et l’organisation logistique.

Nous visons un plan de certification « qualité » de nos outils de vente. Dans beaucoup de nos magasins qui étaient certifiés « service », quelques boîtes sont passées à travers les mailles du filet ; il faut donc trouver une organisation interne des magasins plus exigeante encore sur la sécurité, pas seulement sur le service.

Reste que, si nous allons mettre de nouveaux algorithmes, renforcer l’automaticité des procédures en caisse, ce sont de vraies personnes qui mettent en rayon. Il faut donc passer d’une formation au contrôle de qualité à une culture de la qualité et de la sécurité. Quand un client ramène un produit, de bonne ou de mauvaise qualité, ce n’est pas la caissière qui va savoir ce qu’il faut en faire. C’est tout le personnel qui doit être formé à la gestion de crise, et pas seulement quelques responsables dans chaque magasin. Le produit arrive de tous les côtés. Il faut mettre en place un module de formation et d’agrément.

Enfin, en toute transparence, nous voyons bien que les magasins n’ont pas fait remonter les informations sur leurs défaillances, pas plus que les résultats des contrôles de la DGCCRF. Nous réfléchissons donc à une obligation contractuelle en ce sens, car les bénéficiaires de notre marque ont des devoirs comme des droits. À nos yeux, il faut le faire. Mais cela passe par une consultation juridique car aucun franchiseur ou coopérative, aucun détenteur de licence de marque ne peut imposer ce genre de choses. C’est une suggestion.

M. le président Christian Hutin. Ce ne peut être que contractuel.

Mme Séverine Gipson. D’abord, j’ai bien entendu les mesures que vous aviez prises pour informer en externe, l’affichage pour les clients, mais je ne vous ai pas entendu dire que vous aviez inspecté le stock et bloqué son utilisation, de vous-même, pour vous assurer que ce que vous aviez en stock et en linéaire était non contaminé. En tant qu’ingénieur qualité, je pense qu’on se doit de garantir une sécurité au consommateur, et je ne vous ai pas entendu évoquer de principe de précaution.

Vous avez aussi mentionné les lots entrants. Mais pourquoi n’utilisez-vous pas un numéro de lot quand vous entrez les produits en magasin ? C’est aussi un outil de travail pour gérer vos stocks, savoir par exemple si vous détenez un produit périmé. Il me semble que votre système informatique ne gère pas cette donnée.

Vous faites valoir aussi que, finalement, ce sont de vraies personnes qui rangent de vrais produits dans un magasin. Effectivement, mais l’informatique est un support de travail. Est-il bien intégré dans votre façon de travailler ?

M. Stephan Arino. Nous avons omis de le préciser, mais effectivement, quand le magasin reçoit un ordre de rappel, il retire les produits du rayon et vérifie les stocks dans les réserves. Il isole l’ensemble des produits et met en place les affichettes pour informer le public en trois endroits, le rayon où se trouvait le produit, les caisses et l’accueil. Ces affichettes sont validées par l’administration pour nous assurer qu’elles contiennent bien les informations requises. Ces informations sont remontées dans notre système SIRA de gestion des retraits-rappels.

Sur le principe de précaution, vous avez raison. Dans les discussions que nous pouvons avoir avec l’administration et les fournisseurs lorsqu’il faut procéder à un retrait ou un rappel, nous prenons en compte cet élément de l’analyse de risques. Dans ce contexte, nous n’avions pas d’élément nous permettant d’aller au-delà de ce qui avait été demandé au départ par l’administration. Il faudra se poser la question les prochaines fois, et je sais qu’elle a été posée à Auchan. Oui, si nécessaire, il faudra appliquer un principe de précaution et bloquer les produits, tous les lots, en attendant de savoir quels sont les lots précis incriminés. Ce serait fonctionner à l’inverse de ce qui se passe aujourd’hui : tout bloquer et attendre les investigations pour remettre dans le circuit les produits qui sont bons, et non partir des informations que nous avons, et qui sont exactes mais ne suffisent pas forcément pour gérer un retrait dans les conditions les plus efficaces pour le consommateur.

M. Michel-Édouard Leclerc. Nous sommes d’accord là-dessus mais, pour ne pas être accusés ensuite d’avoir profité d’un rapport entre le fort et le faible, le distributeur et l’industrie, il faut en mettre en place le cadre juridique. Je vous rappelle que l’affaire Lactalis a eu lieu pendant les États généraux de l’alimentation, avec des agriculteurs et des éleveurs qui s’inquiètent des retombées négatives d’un arrêt de commande. Je crois que Thierry Cotillard, pour Intermarché, a fini par prendre la décision de retrait pour toute la marque. Si la procédure par rappels, par contre-ordres, est si compliquée, mieux vaut peut-être en effet retirer tous les produits de la marque. Nous sommes prêts à accompagner une telle évolution.

Mme Séverine Gipson. Je mentionnais aussi votre outil informatique, qui doit être un support. Je n’ai pas l’impression qu’il ait été utilisé pour vous aider à gérer au mieux cette situation.

M. Michel-Édouard Leclerc. Je vous rappelle que, avec notre organisation, nous ne sommes pas « chez nous ». Chaque magasin est responsable de sa politique sociale, de ses risques financiers, et il l’est de la mise en marché de ses produits, devant la loi et sur le plan technique. L’outil commun est une aide à la décision, à l’information, mais il ne peut servir à déresponsabiliser les magasins, à ce que la coopérative dont ils sont membres prenne à leur place des décisions pour lesquelles, d’ailleurs, elle n’a pas la visibilité nécessaire. Les magasins ont cet outil à leur disposition et il leur appartient, sur le plan opérationnel, d’être efficaces.

M. Alexandre Guédon. En fonction de la structure que M. Leclerc vient de rappeler, nous n’avons pas, au niveau du GALEC, la vision du stock de chaque magasin. L’outil informatique est à leur disposition pour réaliser les opérations de retrait ; encore faut-il que l’état du stock soit absolument fiable. Or quand on voit le flux de produits dans un magasin, ceux qui sont achetés, ceux qu’on met en rayon, ceux qui sont ramenés par les clients, ce sont des volumes considérables. Les magasins disposent donc d’un support, mais ce n’est qu’un support et nous-mêmes n’avons pas les moyens de contrôler le stock des magasins.

M. Didier Le Gac. S’agissant des procédures internes, les leçons ont été tirées et on peut s’attendre à des améliorations.

En externe, on a parlé de l’aval. Mais en amont ? Comment avez-vous revu vos relations avec vos fournisseurs, avez-vous relevé votre niveau d’exigence ? Votre marque, vos adhérents, vos salariés auraient pu subir un préjudice terrible à cause d’un fournisseur – heureusement, il n’y a pas eu de mort de nourrisson.

Nous auditionnerons M. Besnier. Qu’aimeriez-vous que nous lui disions ? Au-delà du « savon » dont parlait le rapporteur lors de l’audition précédente, comment avez-vous réagi avec M. Besnier, et l’ensemble de vos fournisseurs ?

M. le président Christian Hutin. J’en reviens à ce propos à ma question initiale à laquelle vous n’avez pas encore répondu. Vos rapports ont-ils été satisfaisants avec les services de contrôle de l’État ? Après tout, ils sont venus vous écouter pendant sept heures. Il est vrai que c’est un millefeuille. Mais quand avez-vous été prévenus ? Et en êtes-vous satisfaits ?

Ensuite, la question de M. Le Gac est essentielle : votre fournisseur, aussi puissant soit-il, ne vous a-t-il pas porté préjudice ? Je vous le demande avec tout le respect que cette commission parlementaire a pour une filière qui est essentielle pour notre nation.

M. Michel-Édouard Leclerc. Cette affaire a causé des dégâts dans des familles, des dégâts pour l’image de marque des enseignes de distribution et pour l’industriel, dans la filière laitière et chez les éleveurs, des dégâts aussi pour le modèle alimentaire français à l’étranger. Il faut prendre tout cela en compte. Bien sûr, la préoccupation de santé vient d’abord, mais il y a aussi un impact économique.

M. le président Christian Hutin. La commission en a pleinement conscience. C’est pourquoi nous avons voulu entendre l’ensemble des acteurs concernés.

M. Michel-Édouard Leclerc. Vous comprenez que quand on a été défaillant, on ne peut pas donner des leçons aux autres. Je préfère donc, même face à une question fermée, faire des réponses ouvertes et constructives.

S’agissant de l’administration, elle est centralisée quand elle contrôle, mais régionale quand elle conseille ou suit les dossiers, comme nous-mêmes d’ailleurs. S’il y a quelque chose à construire aujourd’hui, c’est au niveau national, avec les grandes enseignes, quitte à préciser les domaines de responsabilité des mandants – je préférerais que ce soient les entreprises ou les réseaux d’entreprises. Il faut qu’il y ait au niveau national des comités de crise associant l’administration et les enseignes, le plus tôt possible. Cela pose peut-être des problèmes de déontologie, que l’on peut résoudre, mais l’affaire aurait mérité un pilotage commun au niveau national, en croisant les données plutôt qu’en laissant chacun les faire remonter. Il en va de même pour la gestion de crise terroriste. Il manque un lieu où les principaux opérateurs pourraient se retrouver, partager leur expérience, et, pour l’administration, lancer des alertes, tester l’organisation. Les produits qu’on a rappelés auraient pu aussi contenir du poison. À l’égard de l’administration, je préconise donc un travail coordonné au niveau national, assumant mieux la gestion de crise que ce n’a été le cas.

S’agissant des fournisseurs, nous avons aussi nos propres marques de distributeurs, et nous avons aussi connu des crises, comme la contrefaçon de l’insecticide Fipronil, la crise de la viande de cheval – là, nous n’étions pas concernés, mais cela nous a donnés à penser. Nous avons donc décidé d’augmenter les budgets pour l’autocontrôle. Passer de deux pour mille à quatre pour mille ne va pas sécuriser toute la chaîne, mais si chaque transformateur, chaque distributeur, chaque restaurateur contribue à une banque de données, on obtient des indicateurs d’alerte intéressants. Nous multiplions les autocontrôles, nous allons aussi les exiger de nos fournisseurs. Il faut voir le cadre juridique, mais pour un fournisseur à marque de distributeur, c’est assez facile puisque nous le ferons figurer dans le cahier des charges. En revanche, dans les négociations commerciales, qu’il s’agisse de Lactalis ou de n’importe quelle marque industrielle, il faudrait instaurer un cahier des charges sur la sécurité, les garanties, les engagements du fournisseur, qui pourrait reporter ces exigences sur son propre fournisseur de matières premières ; or celui-ci n’existe pas, à ma connaissance, chez nos collègues de la distribution, ni dans le service public ou la restauration. Je ne voudrais pas que l’Association nationale de l’industrie alimentaire, qui est assez prompte à la polémique, interprète mal mes propos, mais l’introduction de systèmes collectifs de sécurité réduirait les facteurs aléatoires, la « faute à pas de chance » comme vous le disiez, chacun renforçant ses autocontrôles et exigeant de la filière amont le même type de comportement.

M. Didier Le Gac. En ce qui concerne le cahier des charges que vous préconisez, pour les autocontrôles, nous avons vu dans cette affaire que ce n’était pas tellement leur nombre qui comptait. Vous répondez pour l’ensemble des fournisseurs. Mais avec Lactalis, où en êtes-vous ? Cela fait dix ans que cela dure. Qui nous dit que demain on n’aura pas une nouvelle affaire ? Où en êtes-vous avec ce fournisseur, qu’est-ce qui a changé ?

M. Michel-Édouard Leclerc. D’abord, il n’y a plus de marque de lait Milumel en poudre, ce qui représente un gros chiffre d’affaires en moins pour ce fournisseur. Il a beaucoup de salariés, et des éleveurs en dépendent. Ce n’est quand même pas nous qui allons lui faire la leçon. Même dans les relations entre distributeurs et fournisseurs, il faut respecter les personnes. L’ensemble des salariés de Lactalis n’ont pas fauté, les éleveurs non plus, ou peut-être pas. Nous ne pouvons quand même pas nous substituer à l’enquête judiciaire. Que diriez-vous de nous si nous boycottions le fournisseur ? Imaginez la situation de toutes les familles qui en dépendent, qui dépendent de la collecte du lait. Ce ne serait pas sérieux. Ma réponse peut paraître un peu floue mais, d’abord, c’est la justice qui règlera la question. De toute façon, il faut d’abord établir le diagnostic. Les collaborateurs, dont je suis fier, sont tous très impliqués, conscients du drame qui aurait pu avoir lieu, des défaillances qui se sont manifestées et des malheurs qui ont été causés. Ils sont conscients aussi de la faille systémique. Nous allons faire notre autocritique et nous appliquer à nous-mêmes notre plan d’action. Nous nous offrons, en toute transparence, à aider aussi bien Lactalis que tous les autres fournisseurs de la filière, à améliorer la sécurité. À notre niveau, il n’y a pas d’autre discours à tenir. Nous ne serions pas en droit d’en tenir un autre.

M. Richard Ramos. D’abord, le modèle d’organisation de Leclerc, par association de distributeurs indépendants, fait que vous parvenez à avoir des coûts un peu inférieurs. Mais on ne peut pas dire, quand il y a un problème que les distributeurs sont des indépendants et que chacun est responsable de lui-même. Leclerc est aussi une enseigne globale, avec une responsabilité globale. Attention donc à ne pas reporter la responsabilité sur les indépendants, même si le système est composé d’indépendants.

Ensuite, vous n’avez pas répondu à la question du président Hutin : avez-vous eu M. Besnier au téléphone à propos de cette affaire ? On sait bien que, quand vous avez quelque chose à dire, vous êtes capables de rencontrer les gens. Pendant cette période, l’avez-vous rencontré ?

M. Michel-Édouard Leclerc. Je l’ai rencontré.

M. Richard Ramos. Pour terminer, je voudrais dire qu’on peut ne pas être d’accord avec vous, mais que vous, au moins, vous êtes présent. C’est tout à votre crédit.

M. le président Christian Hutin. La commission se déroule plutôt bien puisque chaque fois que nous avons demandé à entendre de grands patrons, ainsi que nous en avons le droit, mais avec courtoisie, ils sont venus. On peut évidemment avoir recours à la force publique, mais je m’imaginais mal envoyer deux gendarmes à M. Besnier au petit matin – je ne sais où d’ailleurs. M. le rapporteur et moi estimons que les choses se passent bien, et c’est aussi en partie grâce aux administratrices qui nous assistent, que nous remercions pour tout le travail qu’elles font. Mais sachez, monsieur le président, que les commissions d’enquête comme la nôtre disposent de moyens qui sont à mille lieux de celles que vous avez dans votre entreprise.

M. Michel-Édouard Leclerc. J’en ai conscience.

M. le président Christian Hutin. Nous travaillons de manière artisanale. Je le dis car l’audition est publique, pour avoir une salle équipée comme celle-ci, il nous faut pleurer auprès des présidents de plusieurs commissions. Ni moi ni M. le rapporteur n’avons aucun moyen pour nous déplacer où que ce soit. Mais l’artisanat, c’est aussi le courage et la passion. Les citoyens imaginent qu’une commission d’enquête du Parlement français a les mêmes moyens qu’aux Etats-Unis. Le seul pouvoir que j’ai, c’est celui de la loi, qui est de faire venir les personnes.

M. Michel-Édouard Leclerc. Pour notre part, nous nous offrons à continuer à travailler avec vous, si vous nous sollicitez.

Oui, monsieur Ramos, cette obligation de présence, je l’ai dans les gènes. Mon père était ainsi, et c’est ainsi que mes parents m’ont élevé. Je ne suis plus le dirigeant opérationnel des centres Leclerc, mais leur porte-parole et leur fédérateur, et c’est à moi qu’ils s’adressent. Le rapport de confiance que nous avons avec le consommateur a été altéré. Il faut être clair et s’engager. C’est un comportement que je n’abandonnerai jamais et que partageront toujours mes collaborateurs.

Vous avez mentionné la structure juridique d’un système d’indépendants par rapport à un système intégré. Mais il y a eu des failles dans le secteur semi-public, en crèche, en pharmacie et dans la grande distribution. Si l’on avait multiplié les enquêtes, on aurait constaté qu’il s’agit d’une défaillance systémique. Il faut avoir de la modestie, de l’abnégation et de la lucidité pour reconstruire. Vous avez peu de moyens, mais nous avons proposé des pistes intéressantes et vous en entendez lors d’autres auditions. Sans vouloir nous dédouaner, je veux dire par exemple que nous multiplions les audits sociaux et que notre enseigne de commerçants indépendants ne travaillait pas avec les producteurs textiles installés dans l’immeuble Raza Plana qui s’est effondré. Nous avions aussi réussi à éviter l’affaire de la viande de cheval. Nous n’utiliserons jamais comme argument le fait que, étant constituée d’indépendants, l’enseigne n’est pas responsable, mais ce que je vous dis là montre bien que la faille n’est pas liée à un statut, à une organisation juridique, mais à des comportements. Il faut que les notions de sécurité alimentaire, de qualité sanitaire figurent non seulement dans les contrats, mais aussi entrent dans l’ADN du métier. C’est là un combat culturel que nous devons mener chez nous, avec les jeunes générations, et que nous devons concrétiser dans des processus pratiques pour obtenir des résultats sans faille.

M. Alexandre Tuaillon. Je me permets d’intervenir encore sur un aspect dont on a parlé à plusieurs reprises au cours de vos auditions, c’est la question d’une promotion de 40 % sur ce lait infantile. Sur les réseaux sociaux, d’éminents représentants syndicaux ont jugé utile de dire que nous essayons de brader ce produit. Évidemment, ce n’est pas le cas. Le prétendre, c’est mal connaître le système. Cette promotion a été négociée pendant l’été, entre le 21 juin et le 29 août, puis les magasins ont passé commande entre fin septembre et début octobre. Ils ont été livrés fin novembre, bien avant que cette affaire n’éclate. Lorsque, le 21 décembre, il y a eu un ordre de retrait général, les magasins ont reçu notification que ce produit n’était plus dans le catalogue que l’on était en train de diffuser à plusieurs millions d’exemplaires. Le hasard du calendrier a fait qu’un processus mis en place avant est tombé à ce moment. Mais à aucun moment, l’enseigne n’a lancé une promotion pour se débarrasser de ses stocks.

M. le président Christian Hutin. Je vous remercie tous vivement.

L’audition s’achève à dix-neuf heures vingt.

15. Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, de Mme Emilie Tafournel, directrice qualité, et de Mme Cécile Rognoni, directrice pour les affaires publiques

(Séance du mardi 22 mai 2018)

L’audition débute à dix-huit heures trente.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, ni de juger ou de punir, mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire, afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Nous avons commencé notre cycle d’auditions par l’écoute des associations de victimes, ce qui était légitime eu égard à la souffrance et la douleur qu’elles ont vécues.

Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient été prises, en particulier, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), qui a géré les retraits et rappels.

Nous avons également auditionné les associations de consommateurs et reçu les différents acteurs de la filière laitière et les organisations professionnelles agricoles. Nous nous intéressons maintenant à la commercialisation du produit, nous avons auditionné les syndicats de pharmaciens, ainsi que M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan Retail, et M. Michel-Édouard Leclerc, président-directeur-général de l’enseigne du même nom. Nous recevrons bientôt les dirigeants de Carrefour et d’Intermarché.

Nous accueillons aujourd’hui M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD), Mme Émilie Tafournel, directrice de la qualité, et Mme Cécile Rognoni, directrice des affaires publiques.

La Fédération du commerce et de la distribution est une organisation professionnelle qui regroupe plus de cinquante adhérents, enseignes de la grande distribution alimentaire ou spécialisée. Pour rappel, le secteur représente plus de 750 000 emplois, plus de 10 millions de clients par jour, plus de 30 000 points de vente, et un volume d’affaires d’environ 200 milliards d’euros.

Nous avons souhaité vous auditionner car certaines enseignes qui font partie de votre fédération ont vendu des boîtes de lait contaminé, notamment Cora, Système U, Casino, et ce, à des degrés divers. Nous souhaitons avoir votre éclairage sur cette affaire.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jacques Creyssel, Mme Émilie Tafournel et Mme Cécile Rognoni prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. Le rapporteur et moi-même avons plusieurs questions à vous poser, qui permettront de donner un fil conducteur à cette audition. Nos collègues pourront ensuite poser les questions qu’ils souhaitent.

Concernant l’information à destination des distributeurs sur les procédures de retrait rappel, par qui et par quels canaux d’information vos adhérents ont-ils été informés du rappel et du retrait des produits ? Ces informations ont-elles été claires et suffisantes ? Quelle information la Fédération a-t-elle donnée à ses adhérents ?

Existe-t-il des différences dans la procédure d’information du retrait-rappel de produits selon qu’elle est initiée par l’État ou par Lactalis ?

Vos adhérents ont-ils eu, pendant la durée de la crise, des contacts réguliers et suffisants avec les services de l’État d’une part, et avec Lactalis d’autre part ? La Fédération en a-t-elle eu ?

Il y a eu cinq procédures de retrait-rappel. Ces différentes vagues ont-elles nui à l’efficacité des procédures ?

Y a-t-il eu une liste unique des lots à laquelle vos adhérents pouvaient se reporter ? Si oui, sur quel support ?

Quelles sont les procédures qui s’appliquent en cas de retrait-rappel ? Sont-elles prévues réglementairement, ou chaque entreprise met-elle en place ses propres procédures ?

Les distributeurs mettent-ils systématiquement en place des vérifications pour s’assurer que les retraits-rappels ont bien été effectués dans les magasins ? Jouez-vous un rôle en tant que fédération ?

À combien de procédures de ce type le secteur est-il confronté chaque année ?

Comment les employés sont-ils informés des mesures de retrait-rappel ? Sont-ils formés à cette procédure ? Des mesures ont-elles été prises depuis l’affaire Lactalis dans ce domaine ?

Comment les clients sont-ils informés des mesures de retrait-rappel ? Y a-t-il des dispositifs spécifiques d’affichage, ou des informations individuelles en fonction de cartes de fidélité ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je vous prie de m’excuser par avance, car je devrai quitter la salle plus tôt que prévu, mais l’audition étant entièrement filmée, je regarderai l’intégralité de la vidéo pour avoir les réponses aux questions que je vais vous poser.

M. le président Christian Hutin. Pour excuser complètement le rapporteur, un président peut être président-rapporteur, et un rapporteur peut présider. Et M. Besson-Moreau se rend dans sa circonscription pour défendre une prison qui risque de fermer, Mme la Garde des sceaux lui a donné rendez-vous presque nuitamment.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous faire le point sur le nombre de produits retirés et le nombre de produits vendus par erreur dans les enseignes qui sont vos adhérents ? Pouvez-vous également indiquer comment vous avez eu connaissance de ces chiffres ? Sont-ils issus de vérifications internes ou des contrôles opérés par les services de l’État ?

Comment des produits faisant l’objet d’une procédure de retrait ont-ils pu se retrouver en rayon, et être vendus à des clients ? Quels mécanismes, quelles procédures n’ont pas fonctionné ? Les causes sont-elles les mêmes dans chaque enseigne ?

Dans quel sens les distributeurs vont-ils revoir leur procédure de gestion de crise ?

Quels types d’évolution des codes-barres vous paraissent possibles pour permettre le blocage en caisse par lot ?

Pour les rappels, la possibilité d’utiliser les données bancaires des clients vous paraît-elle pertinente ?

Le guide de gestion des alertes alimentaires vous paraît-il adapté ? Faudrait-il le modifier ?

Faut-il renforcer le principe de précaution, et prévoir en cas d’alerte sanitaire le blocage systématique de l’ensemble du produit, quitte à permettre ensuite la vente des lots au fur et à mesure, lorsque ces derniers ne sont pas concernés par la contamination ? Je souhaiterais une réponse assez précise sur cette question.

Ne faudrait-il pas restreindre la vente des laits pour le premier âge aux pharmacies ? Ces derniers ne devraient-ils pas être considérés comme des médicaments ? Je souhaite également une réponse précise à cette question.

Quelles pistes suggérez-vous afin d’éviter que de telles crises se reproduisent ?

Pouvez-vous nous indiquer où en sont les travaux du Conseil national de la consommation concernant l’amélioration des procédures de retrait-rappel ?

Des audits ont-ils été réalisés afin d’identifier les failles opérationnelles ayant conduit à la vente de produits censés être retirés de la vente ? Si oui, quels en sont les résultats ?

M. le président Christian Hutin. Voilà, monsieur le président, quelques questions simples. J’imagine que vous avez vu nos auditions précédentes, et que vous avez déjà préparé quelques éléments de réponse.

M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution (FCD). J’ai effectivement imaginé une partie de vos questions, mais je ne pourrai pas répondre à certaines d’entre elles. Nous représentons beaucoup d’enseignes, y compris une partie de celles que vous allez auditionner. S’agissant de sujets spécifiques, nous n’avons pas vocation à répondre à leur place, et il faudra leur poser la question directement, car nous n’exerçons pas de responsabilité dans les magasins.

En revanche, je vous propose de rappeler quel est notre rôle global dans ces sujets de crise sanitaire, et surtout d’insister sur les propositions sur lesquelles nous travaillons. Émilie Tafournel, notre directrice qualité, est co-rapporteure du groupe du Conseil national de la consommation (CNC) sur la réforme des rappels et des retraits – je pense que c’est un des éléments de réponse importants parmi ceux que je vais vous fournir.

S’agissant du cas spécifique de Lactalis, comme il vous a été indiqué lors des premières auditions de distributeurs, on doit faire face chaque année à un nombre élevé de retraits et de rappels. C’est une procédure malheureusement utilisée de manière régulière : on dénombre environ 200 rappels chaque année, et selon les enseignes, 500 voire 1 000 retraits de références, qui donnent lieu à un nombre considérable de messages. C’est une procédure utilisée de manière très fréquente aujourd’hui.

Le cas Lactalis a été très particulier. Tout d’abord parce que le type de produit concerné est très sensible. Ensuite, il y a eu une succession de rappels de la part de l’entreprise, qui est la première responsable de cette situation très particulière. Enfin, cette crise a touché de nombreux lots et produits, ainsi qu’un nombre important d’opérateurs. En l’occurrence, tous les réseaux de distribution ont été concernés par les dysfonctionnements que vous évoquiez tout à l’heure. C’est un cas très exceptionnel.

Notre rôle, en tant que fédération, est à double niveau. D’abord, de manière globale, nous participons à l’élaboration des règles de gestion de crise. Nous participons notamment à l’élaboration du guide de gestion des alertes, en collaboration avec l’administration. Par ailleurs, les enseignes ont un rôle de contrôle de l’application, via des audits qui sont faits par une organisation qui s’appelle l’IFS, dont nous sommes coactionnaires, et qui réalise des audits appelés IFS Food Store.

Par ailleurs, nous intervenons lors d’une crise sanitaire, uniquement à la demande de l’administration et de nos enseignes. En l’occurrence, dans le cas Lactalis, l’administration nous a indiqué dès le départ que l’entreprise gérait elle-même l’ensemble du sujet vis-à-vis de ses clients. Il est très intéressant de faire la comparaison entre ce cas et celui du Fipronil, pour lequel une gestion conjointe commune a été mise en place dès le départ, et l’ensemble de cette crise a été géré dans des conditions que beaucoup ont considérées comme satisfaisantes, si tant est que le dénouement d’une crise puisse être considéré comme satisfaisant.

Je pense donc que c’est un élément important qu’il faut avoir en tête : en tant que fédération, il ne nous a pas été demandé d’intervenir et tout s’est fait en direct entre l’entreprise Lactalis et ses clients.

Début janvier, le ministre de l’économie et des finances a clairement souligné qu’il y avait eu des difficultés, et nous lui avons clairement dit que nous étions prêts à modifier l’ensemble du dispositif de façon à ce qu’elles ne se reproduisent plus. C’est pour cela que dans ce cadre-là, et dans le cadre de la réunion du Conseil national de la consommation qui a suivi, la Fédération a pris la responsabilité du rapport du CNC en cours de rédaction, en liaison avec l’Association nationale de défense des consommateurs et des usagers (CLCV).

Je vais évoquer un certain nombre de pistes sur lesquelles nous travaillons, et naturellement, elles pourront être développées de manière plus précise par Émilie Tafournel, grande spécialiste du dossier. Certaines propositions relèvent de l’administration, certaines relèvent de notre secteur, de nos enseignes, et certaines doivent être menées avec l’industrie.

Parmi les propositions qui relèvent de l’administration, il y a d’abord celle que nous avons faite dès le départ à Bruno Le Maire : la création d’un site internet unique, national, géré par l’administration, pour diffuser les rappels et les informations associées. L’information générale est une des clés pour que ce genre de dysfonctionnement ne se répète pas. Nous l’avions d’ailleurs évoqué dès les travaux qui se sont déroulés pendant plusieurs mois dans le cadre des États généraux de l’alimentation, auxquels nous avons largement participé et à propos desquels M. le rapporteur intervenait tout à l’heure en séance publique.

La deuxième préconisation est que le travail de révision et d’amélioration du guide de gestion des alertes alimentaires soit terminé dans les plus brefs délais. Il y a deux ans que nous l’avons proposé et, sans critiquer quiconque, il est dommage que cela n’ait pas été fait plus tôt. Pour nous, c’est essentiel, car il faut clarifier le rôle des différentes entités : administrations, producteurs, importateurs, industriels, distributeurs. Qui fait quoi ? Dans quel ordre ? Comment qualifier le niveau de rappel de crise ? Quelles conséquences en termes de communication et de procédure ?

J’en arrive au troisième sujet qui nous paraît essentiel pour l’administration : celui de la qualification des crises. Dans l’ensemble des propositions que je vais vous faire par la suite concernant notre secteur, nous avons besoin que l’administration nous informe quand une crise est grave, d’ampleur, et qu’elle impose un certain nombre de procédures spécifiques qui se distinguent des 1 000 retraits ou des 200 rappels qu’il peut y avoir par an. Aujourd’hui l’administration n’est pas encore prête à le faire, et nous considérons que c’est un élément important de l’ensemble de ce qui peut être fait. C’est une des conditions pour que le dispositif fonctionne mieux.

Le secteur de la grande distribution doit, de son côté, faire une série d’évolutions pour que ces dysfonctionnements ne se répètent pas. Le premier effort concerne la formation : il faut qu’elle soit générale, qu’elle concerne l’ensemble des collaborateurs, de tous types, dans les magasins, dans les enseignes. Il faut donc former aux procédures de rappel, renouveler les formations et les intensifier, et mettre en place des contrôles internes de façon à vérifier que cette formation a été bien assimilée. C’est essentiel pour qu’aucun des salariés du magasin ne puisse ignorer un rappel.

Deuxième élément : quand le niveau de risque le justifie – j’en viens à la condition que j’évoquais tout à l’heure –, nous sommes favorables à la dépublication des références concernées de l’ensemble des sites internet des enseignes, et à la mise en place de blocages en caisse, qui supposent que l’on puisse travailler rapidement, avec les opérateurs tels que GS1 et les industriels, au développement d’une solution de blocage par lots, qui n’existe pas encore. Nous allons mettre en place un groupe de travail sur le sujet pour développer une solution technique nous permettant de mettre en place ce blocage, ce qui suppose de modifier le système des codes-barres et d’autres éléments de ce type.

Troisième élément, relevant en partie de l’administration et en partie de nous : il faut mettre en place des procédures harmonisées avec l’ensemble des opérateurs du système bancaire de façon à identifier au plus vite les acheteurs des produits concernés ayant payé par carte bancaire. C’est un élément essentiel, qui suppose la levée du secret bancaire par l’administration au regard de l’analyse de chaque crise. Cette levée du secret bancaire ne peut pas être décidée à chaque fois, elle doit se faire dans des cas très particuliers. Nous avons d’ores et déjà l’accord du GIE Carte bancaire et de la Fédération bancaire française (FBF) pour travailler sur ce point, mais cela suppose que l’administration travaille sur ce point et qu’une décision publique soit prise.

Enfin, lors de l’audition des deux enseignes que vous avez entendues, vous avez évoqué l’introduction d’un principe de précaution, en vertu duquel, quand on ne dispose pas de l’intégralité des éléments, en cas de crise grave, on pourrait bloquer par défaut l’ensemble des produits, tous lots compris, puis attendre les résultats des investigations pour les libérer au fur et à mesure. Le mécanisme serait donc inversé : tout bloquer dès le départ, puis faire en sorte de libérer si l’on a des informations sur le fait que certains lots ne sont pas concernés.

Nous proposons enfin de mettre en place des mécanismes réguliers d’information réciproque. Hors situation de crise, il faut faire en sorte qu’il y ait au minimum une réunion annuelle entre les fédérations professionnelles et les administrations pour faire le point sur l’ensemble des rappels de l’année. Et puis, lors des crises, il faut un point régulier, à date, entre les fédérations concernées – la nôtre en l’occurrence – et les associations de consommateurs. Il serait important d’avoir une mécanique de ce type.

En ce qui concerne l’industrie, il est apparu au cours des travaux que nous avons menés sur ces sujets qu’il y avait parfois des problèmes de lisibilité des numéros de lots sur des produits. Nous souhaitons donc qu’un travail soit entrepris rapidement avec l’industrie de façon à ce que les numéros soient lisibles et puissent être identifiés rapidement parmi tous les autres codes sur les emballages.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Parmi vos propositions, vous ne mentionnez pas celle consistant à classer en médicaments les produits sensibles que sont les laits en poudre, et de les retirer de la vente en grande distribution.

M. Jacques Creyssel. J’allais y venir, c’était mon dernier point. Nous ne pensons pas que ce soit une bonne idée dans la mesure où, comme vous l’avez constaté, les pharmaciens ont commis des erreurs significativement plus importantes que la grande distribution. Il s’agira de les classer comme des médicaments sans ordonnances qui sont en vente libre dans les pharmacies. Nous ne pensons pas que cela permettrait de régler les problèmes.

M. le président Christian Hutin. J’ai connu, quand j’étais étudiant en médecine, le retrait du monopole pharmaceutique pour le lait infantile. La raison essentielle est que ce produit était très cher. L’idée n’est pas de revenir à cette situation, plutôt de dire que le lait est en vente libre, mais qu’il a le statut de médicament. Dans les officines, quand il y a un problème avec un médicament, nous n’avons pas trouvé de difficultés en cas de retrait, tout se passe avec une vitesse exceptionnelle.

C’est une idée, je ne pense pas que cela changerait beaucoup le chiffre d’affaires des membres de votre fédération, mais ce serait un retour en arrière, je peux le concevoir.

M. Jacques Creyssel. Je ne suis pas certain que les consommateurs seraient très preneurs de cette solution, dans la mesure où les prix chez nous sont très nettement inférieurs…

M. le président Christian Hutin. Ce n’est plus tout à fait vrai.

M. Jacques Creyssel. En second lieu, je sais que vous avez évoqué ce sujet lors de l’audition de Michel-Édouard Leclerc, une des solutions serait que l’ensemble des médicaments sans ordonnance soit vendu dans l’ensemble du circuit de distribution.

M. le président Christian Hutin. J’ai bien compris votre combat, mais permettez-nous d’avoir une idée.

M. Jacques Creyssel. Je pense que, comme les chiffres l’ont montré, le problème a été encore plus grave dans les pharmacies que dans la grande distribution.

M. le président Christian Hutin. Même Michel-Édouard Leclerc n’est pas allé jusque-là !

M. Jacques Creyssel. En pourcentage, c’est très clair !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Mais vous avez aussi beaucoup plus d’employés. Il ne faut pas comparer des pommes avec des poires, ça ne fonctionnera pas. Quant aux utilisateurs, la question est d’abord celle de la sécurité de leurs enfants, avant de savoir s’ils peuvent acheter une boîte de lait en même temps qu’un kilo de pommes de terre.

La priorité est la santé de nos enfants, il faut être objectif et la question du classement du lait pour enfants en médicament doit être étudiée. C’est un travail que nous devons faire ensemble.

M. Didier Le Gac. Vous avez dit que la formation permettrait de mieux appréhender les rappels et les retours de produits. Ce sont précisément des points qui ont posé problème dans l’affaire Lactalis : certains produits n’ont pas été retirés tout de suite, d’autres ont été rapportés par les clients puis remis en rayon. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

Mme Émilie Tafournel, directrice de la qualité à la Fédération du commerce et de la distribution. Des formations à la sécurité des aliments sont dispensées à tout employé de magasin au moment de l’embauche puis renouvelées, généralement une fois par an.

Dans la mesure où des erreurs humaines ont été mises en évidence, l’affaire Lactalis nécessite une remise en cause et nous oblige à travailler sur le retour d’expérience. Le personnel des magasins doit effectuer des tâches quotidiennes variées et est soumis à des pics d’activité. Or cette crise est survenue aux alentours des fêtes de fin d’année, à un moment où l’activité est importante. Cela n’excuse rien ; les membres du personnel doivent connaître les procédures de rappel, la façon de les appliquer le plus rapidement possible, et avoir conscience de leur fonction dans la chaîne. Les dirigeants, de leur côté, doivent s’assurer que la procédure est correctement réalisée.

Nous proposons donc d’intensifier ces formations, de les renouveler plus fréquemment et d’insister à cette occasion sur le retour des produits.

Mme Frédérique Lardet. Dans les hypermarchés et les supermarchés, on rencontre très peu de chefs de rayon, seulement des personnes qui remplissent les linéaires. Peut-être faudrait-il intégrer ces produits en parapharmacie, afin que le client puisse bénéficier d’un conseil à la vente ? Sinon, il conviendrait de prévoir un rayon à part, où travaillerait un assistant à la vente mieux qualifié.

M. Jacques Creyssel. La question qui nous occupe est de mettre en place des procédures efficaces de retrait en cas de crise, et ce quelle que soit la nature des produits. Si nous prévoyons un assistant à la vente pour l’ensemble des produits qui peuvent présenter un risque sanitaire, je crains que les enseignes ne rencontrent un léger problème de rentabilité… nous sommes favorables au développement des rayons de parapharmacie assistés et de pharmacie sans ordonnance, avec des pharmaciens en rayon.

M. Didier Le Gac. Michel-Édouard Leclerc nous a expliqué que l’une des raisons pour lesquelles les procédures de retrait sont compliquées tient à l’identification du code-barres. La FCD réfléchit-elle à un code-barres plus lisible ?

M. Jacques Creyssel. Je rappelle que le code-barres en tant que tel ne permet pas d’identifier les lots. Nous devons travailler avec les industriels pour aller vers un système qui permette une reconnaissance par lots. Par ailleurs, le numéro du lot figure sur le produit, mais il est parfois difficilement lisible. Ce sont deux questions sur lesquelles des évolutions sont indispensables.

Mme Émilie Tafournel. Les derniers développements numériques doivent nous permettre de réfléchir à plusieurs solutions, car il ne faut pas oublier qu’il existe d’autres réseaux de distribution, comme les réseaux des secteurs non alimentaires et les réseaux des commerçants détaillants, qui ne sont pas du tout équipés en lecteurs de code-barres.

Pour ce qui est de la grande distribution, nous avons déjà engagé des démarches pour travailler aussi bien sur l’extension du code-barres que sur un autre code, afin de fiabiliser et accélérer les procédures.

Pour autant, le but n’est pas de remplacer le personnel des magasins par des lecteurs de codes-barres et par des robots qui procéderaient au retrait des produits dans les rayons.

Si le personnel doit savoir comment agir, cette action ne peut être réalisée correctement que lorsque la personne qui a envoyé l’ordre de rappel donne les bonnes informations. Le rappel ne peut être mis en œuvre que lorsque l’on dispose d’un document indiquant la marque du produit, son nom, sa taille de conditionnement, son numéro de lot, la nature de la non-conformité, les dates auxquelles il a été livré.

Toutes ces informations doivent être transmises le plus rapidement possible. Ce qui s’est passé dans l’affaire Lactalis, et qui a entraîné la succession de messages de rappel, c’est que l’entreprise a commencé à envoyer les ordres de rappel sans avoir obtenu toutes les réponses aux questions qu’elle devait se poser et à l’investigation en cours. Des erreurs ont ainsi porté sur les numéros de lot. Dans certaines procédures de rappel, il arrive que l’on reçoive un message indiquant le produit, la marque, la référence, mais pas les numéros de lots, qui ne sont pas encore connus. Il est de la responsabilité du fabricant de rassembler toutes les informations dans un délai très bref et de les communiquer de façon lisible aux clients chargés de mettre en place les procédures de rappel.

Mme Géraldine Bannier. Y a-t-il eu des problèmes au niveau du stockage et du renvoi des produits ? Faut-il améliorer la procédure ?

Mme Émilie Tafournel. Dans cette crise, nous ne sommes pas intervenus en termes de logistique et de remontée d’informations ; les enseignes se sont mobilisées individuellement. Le stockage des produits, qui fait partie de la procédure de retrait et qui est bien connu des enseignes, n’a semble-t-il pas posé problème. Vous évoquez sans doute un problème de retour des produits à l’accueil des magasins.

M. le président Christian Hutin. Nous avons compris que la FCD avait une mission de conseil et travaillait à d’éventuelles améliorations. La Fédération est-elle intervenue au cœur de la crise ? L’un de vos adhérents vous a-t-il appelés ?

Mme Émilie Tafournel. Nous sommes intervenus à deux reprises, de manière non transversale. Lorsque l’on a commencé à entendre parler du cas Lactalis, avant même le déclenchement de la crise, j’ai eu un échange téléphonique avec la mission des urgences sanitaires de la direction générale de l’alimentation (DGAL) et l’unité d’alerte DGCCRF pour savoir s’il fallait que nous apportions notre contribution en termes de coordination. Il nous a été répondu que le cas regardait une entreprise industrielle – une situation très différente du Fipronil – et que l’entreprise disposait de ses propres éléments de traçabilité pour prévenir et gérer la crise avec ses propres clients.

Compte tenu de la communication dans les médias de Leclerc et des différentes enseignes adhérentes à la FCD, nous avons contacté les entreprises pour savoir si elles estimaient nécessaire une coordination. La même réponse nous a été faite.

M. Jacques Creyssel. Par ailleurs, nous étions présents lors de la réunion que Bruno Le Maire a organisée avec l’ensemble des distributeurs ainsi que lors de la réunion du Conseil national de la consommation.

M. Didier Le Gac. La possibilité d’améliorer les caisses a été évoquée, afin qu’un produit identifié comme défectueux ne puisse plus passer et être vendu. Faites-vous des préconisations dans ce domaine ? La Fédération a-t-elle le pouvoir de contraindre les enseignes à procéder à ces évolutions ?

M. Jacques Creyssel. Le blocage en caisse n’est aujourd’hui possible que pour l’ensemble d’une référence. Pour un blocage par lot, il nous faudrait disposer d’éléments plus précis. En l’absence d’un tel système, nous devons appliquer le principe de précaution et permettre un blocage complet dans un premier temps, puis une libération des produits au fur et à mesure.

Mme Émilie Tafournel. Nous avons validé et entamé la démarche de création d’un groupe de travail réunissant les industriels et GS1, un organisme qui travaille au format de transfert de données tout au long de la chaîne, y compris jusqu’aux caisses.

Le code-barres, avec ses treize caractères, ne comprend pas le champ relatif au numéro de lot ou à la DLC. Il est donc matériellement impossible de scanner et d’identifier le produit au lot au moment du passage en caisse. L’objectif du groupe de travail est précisément de faire bouger la formation du code-barres, afin d’y ajouter les champs nécessaires. Cela passe aussi par le renouvellement ou l’adaptation des parcs de caisses dans les magasins. Par ailleurs, la question se posera différemment dans les réseaux de distribution qui ne sont pas équipés des dispositifs de lecture des codes-barres.

M. Jacques Creyssel. La FCD travaille quotidiennement avec ses membres pour élaborer ses propositions et Émilie Tafournel est en liaison quotidienne avec les directions qualité et l’ensemble des directions opérationnelles des enseignes. Les positions que nous prenons dans le dessein d’éviter tout dysfonctionnement futur sont celles de nos enseignes. Notre rôle est très important, mais nous ne participons pas à la mise en œuvre des procédures dans les magasins.

M. le président Christian Hutin. Vous avez confirmé que peu de contacts avaient eu lieu entre les enseignes et que chacune d’entre elles s’était débrouillée, avec ses propres méthodes. Par ailleurs, vous avez expliqué que vous travailliez à des propositions d’amélioration communes.

Vos conclusions prendront-elles la forme d’une charte sur laquelle s’engageraient les membres de la fédération ? Dans un secteur hyperconcurrentiel comme celui la grande distribution, peut-on espérer que les entreprises se soumettront, au-delà des mesures réglementaires que j’appelle de mes vœux, à une charte ou à des mesures communes ?

M. Jacques Creyssel. Les enseignes de la FCD sont en contact, elles travaillent ensemble et respectent les mêmes engagements. La plupart des enseignes qui ne sont pas membres de la FCD appliquent également les recommandations de la FCD. Notre fédération est la seule organisation représentative sur ces sujets.

Je rappelle que les informations provenaient de Lactalis. C’est à la demande de l’administration que nous ne sommes pas intervenus : celle-ci considérait que la relation devait se faire directement entre le fabricant et chaque distributeur, dans un cas qui semblait à ses yeux beaucoup plus simple, au départ, que celui du Fipronil, où beaucoup de fabricants, dans divers pays, étaient impliqués.

Mme Émilie Tafournel. Le rôle de la FCD va bien au-delà de la représentation et des échanges. Dans l’affaire Lactalis, on nous a demandé de ne pas coordonner et je ne pense pas que notre intervention aurait permis d’accélérer les procédures.

S’il existe un secteur où les enseignes concurrentes collaborent, c’est bien celui de la grande distribution. Les propositions que nous vous avons présentées témoignent de cette dynamique sur l’aspect de la sécurité sanitaire. Ce sont nos enseignes qui ont demandé à ce que nous participions au groupe de travail du CNC, ce sont elles qui formulent les propositions. Certaines d’entre elles siègent à nos côtés et discutent ensemble.

L’affaire Lactalis n’est pas un exemple du travail collaboratif de nos enseignes, mais elle est l’occasion de se poser les bonnes questions pour avancer tous ensemble.

M. Jacques Creyssel. Dans son rapport, le CNC reprendra peut-être un certain nombre des propositions que nous vous avons présentées. Il sera alors très simple pour les enseignes de la FCD de s’engager à suivre ces propositions. Mais elles pourraient aussi s’engager dans le cadre d’un document plus formel. La collaboration est quotidienne sur les réformes à apporter, sur le travail à mener avec l’administration. Tout cela se fait de manière transparente et efficace.

M. le président Christian Hutin. Avez-vous eu durant la crise des contacts avec le ministère de la santé, le ministère de l’agriculture et le ministère de l’économie ?

Mme Émilie Tafournel. Avant la médiatisation de la crise et la mise en œuvre des procédures, nous avons pris contact par téléphone avec la DGCCRF et la DGAL. Nous avons participé à une réunion intermédiaire, obligatoire dans le cadre de l’arrêté d’interdiction de commercialisation et de vente à l’export, organisée par la DGCCRF. Il s’agissait d’un point d’information, avant que se pose le problème de maintien à la vente de certains produits. Mais si l’ensemble des fédérations concernées étaient convoquées, seules deux étaient présentes. Une telle réunion aurait pourtant permis un échange plus global, et une meilleure diffusion de l’information. Nos enseignes souhaitent que lors d’une crise ou au sortir d’une crise, les acteurs puissent s’asseoir autour d’une table, discuter et faire un point d’étape.

M. le président Christian Hutin. Mesdames, monsieur, je vous remercie.

L’audition s’achève à dix-neuf heures vingt-cinq.

16. Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Yon-Courtin, vice-présidente du Conseil départemental du Calvados et présidente d’un groupe de travail de l’Assemblée des départements de France (ADF), de M. Philippe Herscu, directeur délégué aux territoires de l’ADF, de Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère pour les relations avec le Parlement de l’ADF, et de M. Guillaume Fortier, directeur général de LABEO

(Séance du mercredi 23 mai 2018)

L’audition débute à dix-sept heures quinze.

M. le président Christian Hutin. Mesdames, messieurs, l’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de quiconque ou de punir – nous ne sommes pas des juges –, mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que pourra formuler le rapporteur pour que cela ne se reproduise plus. J’en profite pour excuser l’absence de M. Grégory Besson-Moreau, qui est en séance pour défendre ses amendements sur l’alimentation.

Il nous a paru indispensable de commencer notre cycle d’auditions par l’écoute de l’association des familles victimes du lait contaminé à la salmonelle. Puis, la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, afin de comprendre comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient été prises. Elle a également auditionné les associations de consommateurs et reçu différents acteurs du secteur laitier, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Nous nous sommes ensuite intéressés à la commercialisation des produits contaminés, avec l’audition des pharmaciens et des distributeurs – nous recevrons aussi des représentants de crèches. Nous commençons avec vous nos auditions sur les contrôles qui sont effectués pour garantir la sécurité alimentaire. Nous entendrons demain le laboratoire qui a réalisé les contrôles de Lactalis.

Mes chers collègues, nous recevons maintenant les représentants de l’Assemblée des départements de France (ADF), pour évoquer les laboratoires départementaux d’analyses (LDA) : Mme Stéphanie Yon-Courtin, vice-présidente du conseil départemental du Calvados, M. Philippe Herscu, directeur délégué aux territoires, et Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère pour les relations avec le Parlement, ainsi que M. Guillaume Fortier, directeur général de LABEO.

Les laboratoires départementaux d’analyses jouent un rôle important dans la protection du consommateur, la sécurité alimentaire, la surveillance sanitaire des cheptels et celle de l’environnement. Ce sont des services publics de proximité pour de nombreux usagers – services publics, communes, entreprises, particuliers…

Ils contribuent par leurs prestations et analyses à l’épidémio-surveillance en santé animale, à la prévention des zoonoses, à la sécurité sanitaire des aliments et de l’eau, et à la protection de l’environnement.

Avant de passer, mesdames, messieurs, aux questions que nous avons à vous poser, je rappelle que cette audition est ouverte à la presse.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, les personnes entendues déposent sous serment. Je vous demande donc de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

Je vous poserai quatre séries de questions.

Premièrement, sur les organisations et les missions des laboratoires départementaux.

Quel est le rôle actuel des laboratoires départementaux en matière de sécurité alimentaire ? Quels types de contrôles effectuez-vous plus particulièrement ?

À quelle autorité publique êtes-vous rattachés ?

Comment s’articulent vos missions avec celles des services vétérinaires de l’État ?

Les chambres régionales des comptes se sont posé des questions sur la gestion de certains laboratoires, principalement en raison de la cohabitation d’activités marchandes et de prestations réalisées pour le compte des départements ou des autorités de santé publique. Ainsi, en 2014, la chambre des comptes d’Auvergne-Rhône-Alpes soulignait que « l’absence de comptabilité analytique au sein du budget annexe n’a pas permis d’identifier les opérations relevant d’activités pouvant être subventionnées ». Des remèdes ont-ils été apportés à ce problème ?

Comment vos moyens ont-ils évolué au cours des dernières années ? Que pensez-vous de la fusion de certains laboratoires ?

Deuxièmement, sur le rôle des laboratoires départementaux dans l’affaire Lactalis.

Avant l’affaire Lactalis, effectuiez-vous des contrôles dans les industries laitières ? Dans quel cadre ? Selon quelles modalités ? À quelle fréquence ?

Réalisez-vous régulièrement des prélèvements sur le site de l’usine de Craon ? Dans ce cadre ? Sur quoi portent vos contrôles ?

Effectuez-vous habituellement des contrôles officiels concernant la présence de salmonelles dans les poudres infantiles ?

Quelle est la fiabilité des contrôles analytiques sur ce type de produits ? Les techniques d’échantillonnage sont-elles selon vous suffisamment efficaces ?

Quel a été le rôle des laboratoires départementaux pendant l’affaire Lactalis ? Pouvez-vous nous fournir une chronologie de leur intervention ?

Savez-vous pourquoi l’inspection vétérinaire réalisée au mois de septembre ne s’est-elle pas intéressée à l’éventuelle présence de salmonelles sur le site ?

Troisièmement, sur les autocontrôles.

Que pensez-vous des laboratoires privés qui réalisent les autocontrôles ? Sont-ils dépendants des entreprises qui les emploient – certaines d’entre elles peuvent avoir un poids considérable sur leur chiffre d’affaires ? La fiabilité de leurs contrôles est-elle équivalente à la vôtre ? Vos contrôles sont-ils complémentaires des leurs ?

Cela vous serait-il possible de contrôler les autocontrôles ? En auriez-vous les moyens ? Comment pourriez-vous le faire concrètement ? Selon quelle fréquence ? À la demande de quelles autorités ? Faudrait-il que tous les autocontrôles soient transmis à la puissance publique, même ceux réalisés sur l’environnement ?

Enfin, quatrième série de questions, sur les perspectives d’évolution.

L’État doit-il renforcer ses propres contrôles, indépendamment des autocontrôles ?

Dans certains pays européens, les services de l’État ont tendance à déléguer les contrôles officiels ; qu’en pensez-vous ?

Dans le cadre du programme « Action publique 2022 », il s’agira de déterminer la place que l’on souhaite conserver aux services de l’État sur le terrain ; comment l’envisagez-vous ?

Pensez-vous qu’une plus grande concurrence entre laboratoires chargés d’analyser les prélèvements pour le compte du ministère de l’Agriculture permettrait de réduire le coût des contrôles, comme le suggère la Cour des comptes ? Que pensez-vous de la suggestion de mieux répercuter sur les professionnels le coût des inspections ?

Que faire pour que l’affaire Lactalis ne se reproduise plus ?

Mme Stéphanie Yon-Courtin, vice-présidente du conseil départemental du Calvados. Monsieur le président, j’interviendrai aujourd’hui en ma qualité de vice-présidente du conseil départemental du Calvados, mais également de présidente d’un groupe d’élus départementaux – j’ai été désignée par M. Dominique Bussereau, président de l’Assemblée des départements de France – qui travaille sur le modèle, l’avenir et les perspectives des laboratoires départementaux d’analyses. Enfin, je suis présidente du groupement d’intérêt public (GIP) LABEO, un pôle d’analyses et de recherche qui réunit quatre départements.

Je vous remercie de nous recevoir, les départements jouant un rôle essentiel dans la couverture sanitaire du pays, en soutenant l’activité des LDA. Par ailleurs, la crise Lactalis et les limites évidentes de la politique des autocontrôles nous ont alertés, nos laboratoires étant très impliqués dans les plans de surveillance et de contrôle.

Je rappellerai d’abord le rôle des LDA et leur articulation avec l’État.

Les LDA ont vu leur gestion transférée par l’État aux conseils départementaux alors qu’il ne s’agit pas d’une compétence obligatoire et que l’État ne les finance pas au juste coût.

On compte aujourd’hui, sur le territoire national, 70 LDA regroupant 4 000 agents qui agissent sur un périmètre très large : la santé animale bien entendu, mais surtout, et c’est le cœur de leur mission, la sécurité alimentaire, au titre des plans de surveillance et de contrôle pour la majorité d’entre eux ; les analyses de l’eau, l’environnement et la santé des végétaux. Les LDA jouent également un rôle déterminant dans la lutte contre les épizooties animales. À ce titre, ils peuvent être réquisitionnés par les préfets. Ils constituent donc un véritable bras armé de l’État, sur tout le territoire.

Vous l’avez dit, monsieur le président, ils assument des missions de service public aux côtés de missions privées – qui sont de nature concurrentielle – et offrent ainsi un vrai réseau de proximité ; ils sont notamment équipés de salles d’autopsie pour répondre à des crises sanitaires.

Malgré l’importance et la diversité de leurs missions, les LDA ont un modèle économique très fragile et fragilisé. En effet, les missions de service public sont coûteuses et structurellement déficitaires. Les LDA sont dépendants, en réalité, des analyses que l’État veut bien leur confier.

Ils sont par ailleurs confrontés à une concurrence féroce des grands groupes privés internationaux, au premier plan desquels Eurofins mais également Carso, notamment dans les domaines où les analyses officielles d’État ont été ouvertes à la concurrence, comme le marché d’analyses de l’eau. Les budgets départementaux sont lourdement sollicités pour permettre à nos structures de se développer. De sorte que de nombreux départements ont fermé leurs laboratoires après l’ouverture du marché de l’eau à la concurrence.

Une compétence est transférée de droit et de fait par l’État, ce qui est source de complication et fragilise la situation économique et juridique des LDA. La Commission européenne s’intéresse actuellement à la comptabilité analytique, l’une des pierres d’achoppement du fonctionnement des LDA, dans le cadre de la plainte déposée par l’Association professionnelle des sociétés françaises de contrôle en laboratoire (APROLAB). Une plainte initiée par des laboratoires privés au sein d’APROLAB contre six LDA, au motif qu’ils auraient reçu une aide d’État illégale et incompatible avec le traité communautaire.

La question qui se pose est de savoir si les laboratoires départementaux ont mis en place une comptabilité analytique, afin de bien dissocier les missions relevant du service public de celles de nature privée.

M. le président Christian Hutin. De quand date l’ouverture du marché de l’eau aux laboratoires privés ?

Mme Stéphanie Yon-Courtin. De 2006.

M. Philippe Herscu, directeur délégué aux territoires de l’Assemblée des départements de France (ADF). Depuis la loi sur l’eau de 2006, effectivement. Mais pour ce qui est des analyses officielles, le ministère s’appuie uniquement sur les LDA.

M. le président Christian Hutin. Il n’y a donc pas, pour le moment, de prise du marché par les laboratoires privés ?

M. Philippe Herscu. Non, pas pour le moment. Cela étant dit, nous avons eu à travailler avec une mission d’inspection diligentée par les différents ministères impliqués, à la suite de la plainte d’APROLAB pour réfléchir à cette hypothèse.

M. le président Christian Hutin. Pouvez-vous nous rappeler la teneur de cette plainte ?

M. Philippe Herscu. APROLAB est une association qui regroupe de grands laboratoires privés, dont Eurofins et Carso, et qui a pour but de veiller aux intérêts de la profession. Or cette association a estimé qu’il existait une distorsion de concurrence ; elle a donc déposé une plainte au niveau européen.

L’Europe, à plusieurs reprises, a interrogé le ministère de l’agriculture et lui a demandé d’ouvrir une mission d’inspection pour mettre sa politique en conformité avec les règles européennes. De sorte que trois scénarii ont été étudiés : élaboration d’un service d’intérêt économique général (SIEG) pour les laboratoires départementaux afin de les exonérer de la mise en concurrence ; privatisation totale des analyses ; recentralisation des analyses au niveau de l’État. Nous ne savons pas encore quel scénario sera retenu.

M. le président Christian Hutin. S’agissant des autocontrôles, sont-ce les laboratoires privés qui en réalisent le plus ?

M. Philippe Herscu. Tout à fait.

M. Guillaume Fortier, directeur général de LABEO. Oui, ils représentent près de 95 % du marché national, à la décision des entreprises elles-mêmes. Celles-ci disposent de leurs propres plans de surveillance et de contrôle, qu’elles externalisent à des laboratoires partenaires.

Mme Stéphanie Yon-Courtin. Les LDA disposent donc d’un modèle économique fragilisé, puisqu’ils sont tributaires des demandes de l’État. Leur modèle juridique est également fragilisé avec cette obligation de tenir une comptabilité analytique, pour échapper aux sanctions liées à la qualification d’aide d’État illégale et incompatible avec le droit européen.

Toutes les contraintes financières se répercutent sur l’ensemble des politiques des LDA. Ils sont donc souvent contraints de se réorganiser, c’est la raison pour laquelle LABEO et d’autres GIP ont vu le jour sur le territoire, les laboratoires n’étant plus économiquement viables dans un seul département.

Les laboratoires départementaux, véritable outil stratégique de sécurité sanitaire, sont donc très dépendants de la politique nationale. Le réseau des LDA évolue dans un contexte difficile, la sécurité sanitaire au niveau national étant éclatée entre différents ministères.

M. Herscu parlait tout à l’heure de la mission interministérielle qui vient de prendre fin et dont le rapport a été remis. Quand quatre ministères sont concernés par une question, de fait, il ne peut y avoir une gouvernance d’ensemble, ce qui pénalise les laboratoires départementaux dont l’activité est par nature transversale. En fonction du type d’analyses et du secteur concerné, les LDA ont une approche gouvernementale – l’État étant le donneur d’ordres – différente, non homogène et non coordonnée.

Tout cela est très compliqué, alors que les enjeux sont essentiels, non seulement pour l’agriculture – des enjeux économiques et d’aménagement du territoire –, mais aussi pour la sécurité alimentaire, une question qui est au cœur de cette commission d’enquête – véritable enjeu de santé publique.

Les trois quarts des laboratoires départementaux interviennent dans les plans de surveillance sanitaire et de contrôle, suivant des normes sanitaires souvent très rigoureuses puisque soumises à accréditation. Les professionnels des LDA et les élus ont été interloqués lorsqu’ils ont appris par les médias que les autocontrôles réalisés pour Lactalis par la société Eurofins n’avaient pas forcément été réalisés dans les règles de l’art et avec la rigueur nécessaire.

Nous souhaitons donc, parce qu’on touche là aux limites des autocontrôles, qu’il existe un vrai risque d’être juge et partie et que des dérives sont possibles du fait des enjeux commerciaux et industriels – on parle ici de santé publique –, que les LDA deviennent les outils de référence en matière d’autocontrôles et de surveillance des autocontrôles.

M. le président Christian Hutin. Ce que vous venez de dire, madame, est extrêmement important pour cette commission d’enquête. Vous êtes, par ailleurs, je dois le reconnaître, une élue qui connaît parfaitement son dossier ; je vous en félicite.

Vous nous dites que les autocontrôles n’ont pas été réalisés dans les règles de l’art ; pouvez-vous développer ce point ? Ainsi que votre pensée, quand vous parlez du risque d’être juge et partie.

Mme Stéphanie Yon-Courtin. Lorsque nous parlons des règles de l’art, nous parlons de la technicité. Mais je laisserai la parole à MM. Herscu et Fortier pour développer ce point.

S’agissant de votre seconde question – juge et partie –, nous mettons en avant la nécessité d’avoir des garanties d’indépendance, de neutralité.

Les autocontrôles sont une obligation – règlement européen 2017-625 – pour tous les États membres. Mais le règlement va plus loin puisqu’il leur demande d’organiser, de compléter le système d’autocontrôles par un système spécifique de surveillance des autocontrôles. Et c’est là que nous voulons intervenir pour justement faire valoir une seconde approche permettant d’échapper au risque que les enjeux deviennent uniquement commerciaux et industriels.

Nous ne sommes pas, bien évidemment, opposés aux groupes industriels privés, puisque les LDA doivent elles-mêmes remplir des missions privées, en plus de leurs missions de service public, pour survivre à la concurrence. Nous disons simplement qu’il s’agit là d’un cas de santé publique, de sécurité publique et de salubrité publique, et que nous ne pouvons donc pas agir uniquement avec des logiques purement économique, industrielle et commerciale.

De sorte que les LDA, qui investissent considérablement, doivent être accrédités pour pouvoir agir ; nos experts doivent être qualifiés pour effectuer toutes les analyses et les contrôles. Pour ce faire, il est essentiel d’avoir un regard neutre et transparent qui corresponde à un maillage territorial de proximité et aux critères qui leur sont imposés.

D’ailleurs, nous constatons que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) ne dispose pas des moyens humains suffisants et se désengage sur les laboratoires départementaux. Si bien que ces derniers assurent les surveillances des autocontrôles.

Se pose alors la question du financement de ces autocontrôles. Mais avant de débattre de cette question, ce que souhaite l’ADF, c’est bien évidemment que les LDA soient systématiquement saisis et deviennent l’outil de référence en matière de surveillance des autocontrôles ; cet outil devant prendre la forme d’un service d’intérêt économique général (SIEG). Nous demandons que la création de ce SIEG soit inscrite dans la loi, afin que les analyses officielles soient confiées aux LDA accrédités. Il s’agit là du contrôle des autocontrôles.

N’attendons pas d’autres lacunes. N’attendons pas que deux grands industriels s’emparent du marché et s’arrangent entre eux, lorsque certaines analyses seront douteuses. Nous ne pouvons ouvrir ces analyses à la concurrence, les enjeux étant bien plus importants que les seuls enjeux économiques purs.

Nous l’avons vu avec l’affaire Lactalis, et plus récemment avec la problématique liée aux œufs et au reblochon. Si demain nous faisons l’objet d’une attaque terroriste et que l’eau est contaminée, alors que le marché est ouvert à la concurrence, comment pourrons-nous contrôler les analyses réalisées par des laboratoires privés ? Cette mission de contrôle doit être une mission de service public et donc confiée aux laboratoires départementaux.

Mais pour assumer cette mission, il leur faut un financement. Ce débat devra être ouvert une fois que les autocontrôles seront reconnus comme services d’intérêt économique général. Les LDA doivent se saisir – et, je le répète, c’est une demande très claire de l’ADF – de la surveillance des contrôles et des autocontrôles.

Une fois cette reconnaissance acquise, il appartiendra à l’État de gouverner de façon coordonnée une politique qui, pour l’heure, ne l’est pas et nous pose un grave problème. C’est de la santé de tous les citoyens dont il est question ici.

Avec quels financements, quels fonds ? S’il ne doit pas être exclusivement financé par l’État, ce dernier devra participer, les LDA fournissant, je le rappelle, un service d’intérêt général et un service public pour un État qui se désengage. Un financement qui devra être complété par des producteurs, qui répercuteraient le coût marginal au consommateur. Ou alors, pourquoi pas un fonds alimenté par des amendes – sur le principe des amendes de police qui servent à la sécurité routière.

En résumé, nous avons besoin d’un outil technique, neutre, transparent, qui réponde au maillage de notre territoire. La France dispose de 70 laboratoires départementaux qui emploient 4 000 personnes qui travaillent pour notre sécurité et notre santé au quotidien – les Français ne le savent pas suffisamment –, dans un contexte terroriste ; nous ne sommes en effet pas à l’abri de nouvelles attaques. Nous le savons, certains attentats, notamment par contamination, ont été déjoués récemment. Que se passera-t-il demain si l’eau est contaminée, sachant que le marché est ouvert à la concurrence depuis 2006 ? Qui assurera la surveillance des autocontrôles ? Qui tirera la sonnette d’alarme, monsieur le président ?

M. Philippe Herscu. Pour ce qui concerne les règles de l’art, bien évidemment, nous n’étions pas présents dans le laboratoire quand les analyses ont été réalisées. Les élus et les techniciens des laboratoires ont simplement découvert les résultats dans les médias, comme tout à chacun, sans pouvoir déterminer le vrai du faux.

Les informations que nous avons entendues sont les suivantes : le dirigeant du laboratoire affirme que ses analyses sont bonnes, Lactalis le conteste et des salariés du laboratoire ont indiqué par la suite qu’ils avaient subi des pressions et qu’on leur avait demandé de refaire les analyses plusieurs fois jusqu’à ce que les résultats conviennent. Mais nous ne savons pas du tout ce qu’il en est. Et nous ne nous permettrons pas de trancher la question, ne disposant d’aucun élément pour ce faire.

Que de telles informations soient publiées dans la presse, alors que les enjeux sanitaires sont notre pain quotidien, que les élus et les conseils généraux financent des outils à grands frais pour les maintenir au meilleur niveau de qualité, nous a vraiment choqués.

Ce que je puis vous dire, c’est que les techniques d’échantillonnage de prélèvement sont quasiment aussi importantes que l’analyse elle-même, et conditionnent les résultats.

M. Guillaume Fortier. Les « règles de l’art » sont une question compliquée, car si l’on souhaite les appliquer stricto sensu, elles sont en réalité assez contraires à l’intérêt de l’industrie, ce que nous pouvons comprendre. D’abord, cela prend du temps, c’est coûteux et les LDA ont également une mission d’accompagnement ; c’est un raisonnement industriel, mais ils ne sont pas là pour faire fermer des usines.

De sorte que, s’agissant de l’appréciation du risque, nous pouvons appliquer la loi des « 20-80 » : un maximum de points de contrôle vont être réalisés en partant du principe qu’il restera 0,01 % de risque. Mais ce très faible pourcentage va coûter à l’entreprise dix, quinze ou vingt fois le coût de l’analyse standard. C’est dans cette marge-là que la règle de l’art est très compliquée à appliquer. Ce que peut faire un laboratoire assez facilement – c’est ce que nous essayons de pratiquer, mais cela nous a fait perdre des clients –, c’est de se rapprocher le plus possible des règles de l’art, et d’aller vite dans les réponses.

Nous souhaitons moderniser les process de nos laboratoires pour que les prix puissent être compatibles avec les souhaits des industriels, et en même temps, dialoguer régulièrement avec eux de façon à pouvoir gommer le 0,01 % lorsqu’il se produit.

La pratique courante nous permet d’obtenir des résultats écrits que nous transmettons à la direction départementale des services vétérinaires (DDSV). Le papier ne refuse pas l’encre, il est possible de sortir des tonnes de résultats.

Le problème est que la cervelle, l’intelligence technique de l’ensemble du process intervient au milieu : combien de prélèvements faut-il faire ? À quels endroits ? Et quelles techniques faut-il utiliser pour aller chercher la salmonelle ou la listéria ? Telle est ma première partie de réponse.

La seconde est qu’aucun laboratoire agréé ne peut passer à côté d’une salmonelle ou d’une listéria. Trop de jeunes femmes ont avorté voilà quelques années à cause de la listéria – ce sont les rillettes qui étaient incriminées au départ. Souvenez-vous d’ailleurs que l’usine a fermé, alors que ces rillettes avaient été contaminées lors du stockage.

À la suite de l’ensemble de ces crises, humaines mais aussi médiatiques, les techniques ont tellement évolué qu’il n’est plus possible aujourd’hui de passer à côté. Mais le sujet est complexe, car nous allons trouver de la listéria à peu près à chaque analyse de produits laitiers et de dérivés de produits laitiers. Je ne vous citerai pas les grandes marques de fromage pour lesquelles nous travaillons, mais nous faisons un point process toutes les semaines avec leurs représentants ; et si l’on en trouve un peu plus que la semaine précédente, nous cherchons ce qui s’est passé. En général, l’industriel détruit ses lots ou procède à de nouveaux contrôles. Nous étudions ainsi les points de contamination et faisons évoluer le process. Mais cela coûte de l’argent au client.

Nous avons la chance d’avoir conservé quelques gros clients assez connus dans le Cotentin, premier bassin laitier européen, qui nous font confiance. Ils savent que nous sommes indépendants et que nous sommes, de fait, un peu plus chers –, et que nous proposons des services qu’une grande partie de notre concurrence ne peut proposer ; il s’agit donc bien d’un choix qui est assumé comme tel. Ce n’est peut-être pas le modèle idéal, mais il peut fonctionner.

L’industriel dispose d’un plan de maîtrise sanitaire qu’il est obligé de présenter avec des résultats. Le laboratoire, au milieu du process, peut appliquer des méthodes normées, « afnorisées », européennes, reconnues, accréditées, mais il peut aussi lui demander son accord pour développer des méthodes dites dérivées, ou validées – moins chères et plus rapides –, avec des process qui sont tracés, bien entendu, mais qui ne sont pas tout à fait du même niveau de performance que les méthodes officielles. Et c’est là que nous intervenons sur l’analyse du risque.

M. Didier Le Gac. Mesdames, messieurs, je vous remercie pour ces exposés très complets.

Comme l’a rappelé le président, nous touchons aujourd’hui à une question sensible. Il est bien évidemment trop tôt pour tirer des conclusions, ou même avoir des certitudes, mais nous commençons cependant à y voir plus clair.

Le rôle des laboratoires départementaux est stratégique dans l’enquête que nous menons.

J’ai été administrateur d’un laboratoire public, un groupement d’intérêt public, le LABOCEA. Je connais donc bien l’historique des laboratoires départementaux regroupés en laboratoires plus régionaux afin de leur donner une dimension plus compétitive.

J’ai d’ailleurs demandé au président, qui a accepté, d’auditionner la semaine prochaine le président de l’Association française des directeurs et cadres de laboratoires vétérinaires publics d’analyses (ADVILA) pour compléter l’ensemble de vos propos – même si vous avez été particulièrement complets.

C’est d’autant plus intéressant que vous commencez à ébaucher des propositions. Nous l’avons compris, les LDA devraient jouer un rôle plus important dans les contrôles. Vous avez d’ailleurs proposé de faire payer les entreprises sous forme d’amendes ; pourquoi sous cette forme ? Je proposerai plutôt, lors de l’élaboration du rapport, une taxe ou une redevance. Eu égard à l’enjeu que cela représente pour les industries alimentaires – coût, reconquête de leur image auprès du public, etc. –, il me semble qu’une redevance serait plus adaptée ; il faudra bien entendu définir l’assiette adéquate.

Je vous poserai deux ou trois questions auxquelles j’aimerais recevoir des réponses très précises.

D’abord, pouvez-vous nous rappeler ce que doit faire un laboratoire lorsque les résultats des analyses sont positifs ? Quelle est la procédure ?

M. Guillaume Fortier. C’est en effet une très bonne question Monsieur le député. Je me suis rapproché ce matin du service alimentation de la direction régionale de l’agriculture et de la forêt (DRAF) de Normandie, justement parce que je souhaitais obtenir une réponse écrite à cette question – il est assez compliqué d’obtenir une réponse officielle.

M. Didier Le Gac. Pouvez-vous nous faire parvenir cette réponse ?

M. Guillaume Fortier. Je leur demanderai si je peux vous faire suivre le courriel.

M. le président Christian Hutin. Maintenant que vous nous en avez parlé, vous êtes condamné à nous le transmettre ! Je peux aussi les appeler.

M. Guillaume Fortier. Aujourd’hui, le laboratoire qui travaille pour un industriel doit, s’il trouve dans les analyses des traces de salmonelle ou de listéria, signifier à son client – une sorte de consentement éclairé – qu’il existe un risque pour la santé humaine dans le produit et lui recommander très fortement de contacter les services vétérinaires. Tous les LDA respectent cette procédure – je parle bien ici de l’autocontrôle. Ce que je veux dire, c’est que l’obligation s’arrête là.

C’est très compliqué, car imaginez que l’on découvre de la salmonelle dans du lait cru ; je vois mal notre laboratoire ne pas s’assurer que le client informe bien la direction départementale de la protection des populations (DDPP). À nous d’aider notre client à maîtriser le plan de surveillance. Nous l’avons d’ailleurs fait voilà cinq ans pour une grande laiterie.

M. Didier Le Gac. Peut-être conviendrait-il d’élaborer un cadre réglementaire dans lequel le laboratoire aurait pour mission de veiller à ce que son client prévienne les autorités compétentes et, ensuite, si les résultats sont de nouveau positifs, à la salmonelle, par exemple, de signaler cette entreprise en fonction du nombre de fois où les résultats ont été positifs.

M. Guillaume Fortier. Oui, l’on pourrait prévoir un cadre, comme c’est le cas dans le domaine de la santé bovine aujourd’hui, qui est l’un des services les plus efficaces du monde : quand un cas de fièvre aphteuse est mis à jour dans la moindre petite bourgade française, en deux heures tout est bouclé.

Et dans des cas un peu intermédiaires, tels que la fièvre catarrhale ovine ou le virus de Schmallenberg, il en va de même : en trois semaine, un mois, les services de l’État ont tout réglé – ils ont même accompagné et dédommagé l’éleveur.

M. le président Christian Hutin. Pour le moment, il n’existe donc pas de cadre réglementaire précis dans le cas d’analyses positives ?

M. Guillaume Fortier. Non, pas en ce qui concerne la déclaration du laboratoire sachant aux services vétérinaires, dans le cas d’un autocontrôle.

M. Didier Le Gac. S’agissant de la reconnaissance de l’identification de la salmonelle, il m’a été rapporté que certains laboratoires – notamment des petits laboratoires privés – n’étaient pas équipés, au motif que cette recherche nécessite une technique, ou en tout cas des outils particuliers. Est-ce le cas ?

M. Guillaume Fortier. Le sérovar salmonella est détectable par n’importe quel laboratoire accrédité, privé ou public, petit ou gros. Un laboratoire d’analyses agroalimentaire digne de ce nom sait forcément détecter une salmonelle.

Cependant, il est vrai que le sérotype exact – l’identification exacte de la bactérie qui détermine son pouvoir pathogène – n’est réalisé que dans une étape secondaire. Une étape qui est effectuée par des laboratoires plus équipés, en général plus gros, disposant d’un meilleur savoir-faire. Et qui, la plupart du temps, s’appuient sur un volume analytique suffisant pour justifier de cet équipement.

Sachez par ailleurs que, lorsqu’un laboratoire déclare une bactérie salmonelle et envoie les échantillons à un laboratoire partenaire pour la sérotyper, le trajet ajoute un risque dans la chaîne et la maille de décision.

M. Didier Le Gac. Avez-vous une idée du nombre annuel de prélèvements analysés, effectués dans le cadre des contrôles officiels microbiologie alimentaire – et demandés par l’État aux LDA, bien évidemment ?

M. Guillaume Fortier. Prenons l’exemple du pôle d’analyses et de recherche de Normandie, LABEO, qui regroupe quatre départements, puisque le laboratoire de Seine-Maritime ne fait pas partie du pôle : à peine 80 analyses sont pratiquées chaque année sur les produits alimentaires.

M. Didier Le Gac. Et dans quel cadre l’État vous demande-t-il d’effectuer ces analyses ?

M. Guillaume Fortier. Dans le cadre de ses plans de surveillance et de contrôle.

Mme Stéphanie Yon-Courtin. À l’échelle nationale, s’agissant des contrôles officiels, le chiffre du ministère de l’agriculture est le suivant : 60 000 prélèvements effectués en 2016 pour 12 millions d’euros de budget.

De nombreux contrôles ne sont réalisés que sur le papier, car ils n’impliquent pas véritablement la réalisation d’analyses supplémentaires diligentées par le service. Et quand elles sont réalisées, l’analyse porte essentiellement sur les produits chimiques et très peu sur les produits bactériologiques ; seulement 9 % des analyses en 2016, soit 5 400, ont porté sur des produits bactériologiques. C’est vraiment trop peu. Il est donc important de renforcer les moyens dans le domaine des contrôles officiels, avec l’outil LDA.

Nous souhaiterions que nous soit communiqué, et c’est un appel que je fais à cette commission, le rapport de la mission interministérielle – un rapport auquel l’ADF a apporté sa contribution. Il vous éclairera dans le cadre cette commission, puisque la question du devenir des LDA se pose – M. Herscu a cité les trois scénarios possibles : une recentralisation, ce qui est impossible et n’a pas de sens, puisqu’on parle là d’un maillage territorial, avec la nécessité de répondre aux besoins des territoires ; une ouverture à la concurrence, scénario extrêmement dangereux dans le cadre d’une crise sanitaire ; l’instauration de services d’intérêt économique général, permettant de sanctuariser et de répondre à la problématique liée à la comptabilité analytique.

Les missions de service public ne doivent pas tomber dans le domaine de la concurrence, quand on parle de santé publique ; on ne peut pas prendre uniquement en compte les considérations économique, industrielle et commerciale.

M. Philippe Herscu. La valeur ajoutée qu’offrent les LDA est la proximité, à savoir la capacité d’intervenir très vite, avec des outils techniques, analytiques, et des personnes proches du terrain qui connaissent souvent très bien les acteurs. Or dans une crise, il faut réagir rapidement.

Il est par ailleurs recommandé, pour certaines analyses, d’éviter de faire voyager les échantillons, les traces pouvant se perdre.

En outre, les risques d’industrialisation de certains process conduisent à gagner en rentabilité. Par exemple, pour ce qui concerne l’eau, il est tout à fait possible de regrouper plusieurs échantillons. Et si l’on trouve quelque chose, chaque échantillon est analysé. Mais une perte est toujours possible. Alors, évidemment, quand on industrialise, si l’on gagne en coût, on peut aussi passer à côté.

Enfin, l’ouverture à la concurrence induira une baisse des prix et donc une industrialisation et des changements de techniques dans les analyses. Sans parler du risque de constitution d’un monopole ou d’un duopole qui ensuite fera le marché. C’est ce qui est en train de se passer s’agissant du marché de l’eau : les prix sont baissés en vue d’éliminer les concurrents. Ensuite, l’entreprise restante instaurera ses propres normes. Il s’agit là d’un vrai problème en termes de santé publique et de gestion du risque.

Mme Séverine Gipson. De nombreux éléments m’interpellent dans vos propos. J’ai un passé d’ingénieure qualité mais j’ai aussi travaillé pour un organisme certificateur ; je connais donc les deux côtés du processus.

Ma première question sera très simple : vous avez parlé d’accréditation. Quel organisme supervise votre travail ?

M. Guillaume Fortier. Le Comité français d’accréditation (COFRAC), depuis 1998.

Mme Séverine Gipson. Vous n’avez pas parlé des essais comparatifs. Vous avez évoqué le problème de matière à tester, qui peut évoluer en fonction des températures, mais en tout état de cause, la bactérie peut aussi se trouver dans la matière sèche qui est stockée. Pourquoi ne faites-vous pas de prélèvements sur stock ? D’autant que l’industriel utilisera le lot stocké où la bactérie, s’il y en a une, sera toujours présente. Je rappelle que l’enfant a été contaminé par du lait en poudre. Pourquoi ne pas effectuer des analyses en double contrôle et en essais comparatifs ?

Vous pourriez, quand vous n’avez pas confiance dans les process de vos clients, imposer des contrôles tous les trimestres ou tous les mois, par exemple, en double contrôle. Je pense que vous êtes en droit de le faire.

Ces essais comparatifs peuvent fournir beaucoup d’informations et peuvent aussi avoir un incident direct sur la gestion du stock – qui sera libéré ou pas.

Par ailleurs, il a été indiqué que les opérateurs, dans l’affaire Lactalis, auraient subi des pressions pour refaire les analyses ; mais il existe des enregistrements, des preuves. Ce n’est pas un acte anodin. Vous pouvez demander les statistiques des courbes, effectuer cinq essais et vérifier s’il y a des écarts. Les écarts-types pouvant dire beaucoup sur la constitution et la réalisation des tests. Enfin, les ingénieurs peuvent aussi mesurer la fiabilité des process. Des outils sont donc à votre disposition.

J’ai été choquée par ce qui a été dit sur les règles de l’art, parce que dans votre domaine ce principe n’existe pas, surtout quand on travaille sur la qualité, en laboratoire accrédité. Le laboratoire doit suivre des normes et à aucun moment il fait les choses selon les règles de l’art.

Et s’il n’existe pas de norme pour un produit spécifique, les professionnels, les fabricants et les utilisateurs peuvent, ensemble, en créer.

M. Philippe Herscu. J’ai bien pris soin de dire que nous n’avions pas de preuve et que nous avons lu tout cela dans la presse. Reste que, bien sûr, on s’interroge…

Ensuite, le terme « règles de l’art » est un terme générique ; nous ne sommes pas des techniciens. Vous avez sans doute raison, le mieux est de parler directement à des techniciens. Mais quand nous discutons entre élus, ce terme est compris par tous ; ce n’est pas scientifiquement celui qu’il faudrait employer et je m’en excuse.

M. le président Christian Hutin. Considérons ici que les « règles de l’art » sont le synonyme de normes !

M. Guillaume Fortier. Je suis tout à fait d’accord avec vous s’agissant de l’état sec final. C’est d’ailleurs ce que nous faisons sur le lait tank d’un producteur de lait cru.

Mais le problème, c’est que nous intervenons en aval. Et souvent le producteur, si une analyse est positive, nous demande d’en effectuer d’autres en amont pour déterminer quelle vache, voire quelle mamelle de la vache est contaminée, ou si c’est le process de la salle de traite qui est défaillant.

Ce sont donc deux outils complémentaires.

Aujourd’hui, si nous réalisions des analyses à sec sur de la poudre de lait, nous trouverions tout ce que nous voulons ! S’agissant des autocontrôles que les industriels programment, ce sont les contrôles intermédiaires et les points critiques qui les intéressent. Si la poudre de lait est contaminée, il convient de déterminer où, comment et à quel moment de la chaîne de production la contamination s’est produite.

Quand nous travaillons avec un industriel, ce sont les analyses réalisées en amont qui l’intéressent. Car si elles sont négatives, le produit final sera bon – même si nous le contrôlons aussi.

En revanche, dans le cadre de contrôles diligentés par l’État en cas d’accompagnement d’une entreprise où des problèmes ont été détectés, il vrai que le système que vous proposez serait totalement suffisant.

Concernant les règles de l’art, effectivement, il n’y en a pas. J’ai travaillé pour le groupe AFNOR pendant dix ans, j’ai été auditeur pour le COFRAC pendant dix autres années. Vous savez comme moi que, pour que l’AFNOR sorte une norme, il faut que tout le monde autour de la table soit d’accord à la virgule près. Donc en général, on incite, on propose des chapitres à titre indicatif, surtout ceux sur lesquels nous souhaitons laisser une certaine latitude. Aux laboratoires ensuite d’élaborer leur propre système.

Et puis vous savez aussi que lorsqu’un laboratoire est audité par le COFRAC, il doit présenter la portée de son accréditation. En revanche, il ne présente pas tout ce qu’il réalise interne, notamment pour garder secret le développement du laboratoire.

Et, pour confirmer les propos de M. Herscu, nous ne savons, en effet, rien de l’affaire Lactalis, nous ne disposons d’aucune preuve ; nous n’en savons que ce qui a été relaté par la presse.

Mme Séverine Gipson. Nous avons eu la chance, dans l’affaire Lactalis, de ne déplorer aucun mort ; mais il aurait pu en être autrement. Je pense que l’essentiel est de s’assurer que l’industriel peut distribuer son produit final ; or comment s’assurer que le produit stocké est sans danger ? Doit-on uniquement procéder à des contrôles pendant le processus, penser qu’il est bon – sans en être certain – et vendre un produit potentiellement défectueux ? Ou se dire qu’il ne faut pas libérer le produit final tant que le test sur celui-ci n’a pas été réalisé ?

C’est un processus que j’ai souvent utilisé, même si, il est vrai, il ne s’agissait pas d’agroalimentaire, et que donc l’impact était moindre – même s’il pouvait y avoir des problèmes de sécurité. Je trouve que l’on est plus indulgent dans l’agroalimentaire, alors que cette industrie a un impact important sur la vie humaine.

Je comprends qu’il convient de déterminer où la défaillance s’est créée – quelle vache, quelle mamelle, etc. Mais cela devrait rester un problème interne à l’entreprise. Le client, lui, souhaite consommer un produit en toute sécurité. De sorte que, je le répète, c’est bien le produit stocké qu’il convient in fine d’analyser.

M. Didier Le Gac. Qui accrédite les laboratoires, et l’accréditation suffit-elle ?

M. Guillaume Fortier. Le COFRAC. Que nous rencontrons d’ailleurs au mois de juillet, car nous rencontrons quelques soucis concernant l’application de certaines normes pour lesquelles nous n’avons que très peu de souplesse. Car si nous devons bien évidemment appliquer ces normes, nous devons aussi travailler avec les industriels – producteurs d’huîtres, de légumes, etc.

L’autre difficulté, c’est que certains concurrents français peuvent être accrédités par un organisme européen – allemand, par exemple –, dont le comité d’accréditation est reconnu par le Comité européen des organismes certificateurs. Et donc se prévaloir d’un résultat européen-compatible, mais non valable en France.

Je ne dis pas que le COFRAC allemand ou anglais est moins bon que le COFRAC français, je dis simplement que les normes peuvent être différentes.

Mme Séverine Gipson. Outre les normes d’autres pays qui seraient différentes des normes françaises, n’oublions pas le problème de la reconnaissance inter-laboratoires pour valider des essais. L’AFNOR peut, par exemple, reconnaître des essais réalisés par le VDS, en Allemagne.

Bien entendu, les résultats ne seront pas validés au hasard, des essais comparatifs seront effectués, des suivis et des audits auront lieu.

M. Guillaume Fortier. Je vous citerai un exemple. Une agence régionale de santé (ARS) que je connais bien a eu affaire à des bulletins d’analyse en provenance d’Allemagne, dont les limites de quantification (LQ) pour certaines molécules chimiques ne sont pas les mêmes qu’en France. Le bordereau analytique était donc parfaitement conforme aux LQ des normes allemandes, mais différentes de celles de cette ARS.

Le COFRAC est extrêmement majoritaire sur le territoire français. Pourquoi devons-nous nous accréditer ? Pour plusieurs raisons.

D’abord, aucun laboratoire aujourd’hui ne peut travailler sans faire l’objet d’audits externes, à savoir d’inspections professionnelles réalisées par un organisme indépendant et externe, tous les 15 à 18 mois. Le coût d’un audit, pour une PME de 400 salariés comme la nôtre, est d’environ 80 000 euros – sachant qu’un audit est réalisé tous les 18 mois. L’accréditation du COFRAC est donc essentielle, il s’agit d’un référencement, à un moment donné, réalisé par un organisme externe.

Ensuite, cela nous oblige, s’agissant des conditions de travail des équipes, à travailler selon des normes d’hygiène et de sécurité. De sorte que nous pouvons nous contrôler et nous autocontrôler.

Par ailleurs, un laboratoire doit être accrédité pour obtenir les agréments des ministères.

Enfin, un industriel qui souhaite de nouveaux développements, quelle que soit la matrice, va demander au laboratoire un devis, un plan de prélèvement, un plan analytique et une méthode ; tout cela devant être validé par le COFRAC. La méthode est donc développée en interne, mais validée par le COFRAC.

Mme Stéphanie Yon-Courtin. Je reviendrai sur deux points évoqués.

Madame Gipson, vous avez dit que, somme toute, il n’était question que d’une seule chose : la santé des consommateurs. Aujourd’hui, la sécurité sanitaire au niveau national est éclatée entre les différents ministères – agriculture, santé, environnement et intérieur –, de sorte qu’il n’y a pas de politique coordonnée. Et en fonction du ministère concerné, la position est différente.

Cet éclatement est nuisible dans les territoires, pour des laboratoires comme les nôtres qui sont les premiers exécutants de l’État.

M. Le Gac a parlé de taxe et de redevance. Il s’agit là d’une très bonne idée, qui contribuera à la sécurisation du dispositif de financement que le règlement européen 2017-625 appelle de ses vœux.

La stabilité des ressources afférentes aux contrôles officiels est l’un des points évoqués dans ce règlement. Le Parlement européen insiste donc pour que chaque État membre garantisse qu’il n’y ait pas de « trous dans la raquette ».

Je le répète, un outil et des moyens sont indispensables dans les territoires. Et il en va de la responsabilité de l’État de confier aux LDA ces missions de service public et de trouver un financement.

M. le président Christian Hutin. Madame, pouvez-vous nous transmettre ce règlement européen ?

Mme Stéphanie Yon-Courtin. Bien entendu, monsieur le président.

M. Didier Le Gac. Vous avez raison de le rappeler, j’ai oublié en effet que l’on pouvait s’appuyer sur un règlement européen existant.

M. le président Christian Hutin. Je vous poserai, pour terminer, trois petites questions.

D’abord, l’accréditation est-elle obligatoire pour l’ensemble des laboratoires travaillant pour les industriels ?

M. Guillaume Fortier. Oui, tout à fait. Mais cela n’empêche pas un laboratoire de développer des méthodes alternatives et de les faire valider par le COFRAC.

M. le président Christian Hutin. Les LDA travaillent également avec des industriels. Pouvez-vous nous expliquer les avantages et les inconvénients pour les industriels de travailler avec vous ? Un des inconvénients, vous nous l’avez dit, est que les LDA sont plus chers.

M. Guillaume Fortier. Oui, nous sommes plus chers.

Les laboratoires départementaux ont considérablement élevé leur niveau d’informatisation, mais la donnée analytique arrive encore un peu moins vite sur le Smartphone du chef de production ou de la responsable qualité que celle envoyée par un laboratoire privé. Mais cela est en train d’être corrigé.

Le prix est, effectivement, un inconvénient, mais nous avons besoin d’un certain volume, nos laboratoires n’employant pas 800 personnes.

Les avantages ? D’abord, la proximité. LABEO a dix ou douze clients qui pèsent chacun 40 000 à 50 000 euros sur un budget de 25 millions ; vous pouvez facilement faire le ratio. Il s’agit donc de clients très importants pour nous. Nous pouvons être chez eux en une heure – sur toute la Normandie. Et une heure après, le prélèvement est revenu. Ils savent par ailleurs qu’un service reste ouvert 7 jours sur 7, 24 heures sur 24.

Ensuite, ils ont la certitude de communiquer avec un interlocuteur technique – nous avons de nombreux ingénieurs de production et d’ingénieurs de recherche et développement. Nous disposons également d’un backoffice, grâce auquel leur contrat est traité en direct.

Enfin, en toute humilité, je pense qu’ils viennent aussi chercher chez nous une forme de rigueur et une certitude d’indépendance. Ils savent donc aussi que nous pouvons être quelquefois embêtants et contraignants. Que nous pouvons, le lundi, sur la chaîne de production, leur demander de recommencer un prélèvement car il ne nous convient pas.

M. le président Christian Hutin. La dernière question concerne la publication des résultats. Quand le résultat d’un autocontrôle est positif, nous pouvons comprendre qu’on n’en parle pas dans l’usine, tant que le produit ne sort pas. Une telle information pouvant faire beaucoup de mal à une entreprise ou à une filière.

Le problème, dans l’affaire Lactalis, c’est que le produit est sorti et il est sorti contaminé.

À quel moment devrait-il y avoir une publicité quand il y a contamination ?

M. Guillaume Fortier. Répondre à cette question est extrêmement compliqué.

La publicité en interne est une question managériale. Mais pour revenir aux gros clients de LABEO, chaque fois que nous les avons rencontrés, les responsables techniques étaient avec nous. Ce qui veut dire que la publicité était immédiate. Mais le plan d’action également.

Pour procéder à une telle communication interne, une cellule de crise se réunit. Pour une crise de niveau 5, les services vétérinaires sont avertis et la question de la publicité ne se pose plus !

M. Didier Le Gac. Pouvez-vous nous rappeler la composition des conseils d’administration des laboratoires publics ? Y a-t-il un représentant de l’État ?

M. Guillaume Fortier. Non, il n’y a pas de représentant de l’État. S’il y en a eu un, un jour, cela devait être avant la loi de décentralisation.

Aujourd’hui, le conseil d’administration de LABEO est composé de douze élus – trois pour chaque département.

Mme Stéphanie Yon-Courtin. Effectivement, il n’y a pas de représentant de l’État, simplement un président et les représentants de chaque département.

M. le président Christian Hutin. Mesdames, messieurs, je vous remercie pour cette audition extrêmement enrichissante.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente-cinq.

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Duval, directeur général d’Amazon France et de M. Stanislas Bosch-Chomont, directeur des affaires publiques

(Séance du jeudi 24 mai 2018)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. le président Christian Hutin. L’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit – nous ne sommes pas des juges – mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Nous passons maintenant à un nouveau volet de nos auditions, celui de la commercialisation des produits contaminés.

Nous avons commencé notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles (AFVLCS), ce qui était indispensable afin de de connaître leurs difficultés et de recueillir leur ressenti.

Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) – afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient ensuite été prises ; elle a également auditionné les associations de consommateurs.

Elle a reçu ensuite différents acteurs du secteur laitier, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Puis nous avons commencé à nous intéresser à la commercialisation des produits, avec l’audition des pharmaciens, suivie de celles de M. Régis Degelcke, président du conseil d’administration d’Auchan Retail et de M. Michel-Edouard Leclerc président-directeur général de l’enseigne du même nom. Nous recevrons bientôt les dirigeants de Carrefour et d’Intermarché.

Nous accueillons maintenant M. Frédéric Duval, directeur général d’Amazon France, et M. Stanislas Bosch-Chomont, directeur des affaires publiques.

Qui ne connaît pas Amazon ? Selon Kantar Worldpanel, 66 % des Français de 18 ans et plus ont effectué en 2017 en moyenne seize commandes d’un bien physique sur Internet, d’un montant moyen de 56 euros, ce qui représente un chiffre d’affaires de près de 30 milliards d’euros, en croissance de 11 %. Elle estime à 19 millions le nombre de personnes qui ont passé commande sur Amazon en 2017, et j’en fais partie.

Les jeunes de moins de 35 ans, les habitants des villes de moins de 20 000 habitants et les femmes contribuent le plus au développement de l’activité sur Internet, mais les plus de 65 ans ne sont pas en reste, puisque 47 % d’entre eux font des achats en ligne.

Amazon est le premier site en parts de marché pour la plupart des secteurs – mode, biens techniques, culture. Toutefois, dans le secteur des produits de grande consommation, frais et libre-service, Amazon est sept fois plus petit que Leclerc.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale.

Comme il s’agit d’une commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais demander à chacun d’entre vous de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Duval et M. Stanislas Bosch-Chomont prêtent serment.)

Messieurs, avez-vous été concernés par les mesures de retrait-rappel du lait Lactalis ? Par qui et par quels canaux d’information avez-vous été informés du rappel et du retrait des produits ? Ces informations ont-elles été claires ?

Estimez-vous avoir eu des contacts réguliers et suffisants pendant la durée de la crise avec les services de l’État et avec Lactalis ?

Avez-vous bien été informés des cinq procédures de retrait-rappel ? Ces différentes vagues ont-elles nui à l’efficacité des procédures ?

Disposiez-vous d’une liste unique des lots à laquelle vous reporter ? Si oui, sur quel support ?

Pouvez-vous faire le point sur le nombre de produits concernés ?

Avez-vous vendu des produits contaminés dans le cadre de l’affaire Lactalis ? Si oui, comment avez-vous pu contacter les clients ?

Confirmez-vous que la traçabilité est plus aisée pour vous que dans un commerce physique ?

Enfin, à combien de retraits-rappels êtes-vous confrontés chaque année ? Qui vous informe, et par quel canal ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le directeur général, monsieur le directeur des relations publiques, je me joins aux propos liminaires du président Hutin.

Comme vous le savez, j’ai la lourde responsabilité d’écrire ce rapport. Moi-même client d’Amazon, je pense que nous avons besoin de réponses précises, qui puissent aussi nous rassurer. Lorsque l’on se rend dans un supermarché ou dans une pharmacie, on est en contact direct avec l’humain, mais il y a entre vous et nous cette barrière qu’est internet.

M. le président l’a rappelé, vous êtes sept fois plus petit que Leclerc, qui s’est retrouvé avec près de 1 000 boîtes en vente, mais vous êtes appelés à accroître encore vos parts de marché. Nous ne souhaitons pas que vous vous trouviez dans une situation pareille, d’autant que nous ne connaissons pas vos procédures de retrait-rappel.

S’il s’avérait nécessaire de faire entrer les produits agroalimentaires sensibles, ou très sensibles comme le lait infantile, dans la classe des médicaments, nous voudrions savoir si vous êtes capables de pouvoir procéder à des retraits-rappel du type de ceux effectués par les pharmacies.

Voici mes différentes questions. Faites-vous l’objet de contrôles sur l’effectivité des retraits-rappels, selon quelles modalités et par qui ?

Comment, concrètement, mettez-vous en œuvre ces mesures de retrait-rappel ; supprimez-vous les produits concernés de votre site ?

Les grandes surfaces ont un stock physique, dont elles doivent retirer les produits concernés ; dans votre cas, la suppression du produit sur le catalogue de votre site suffit-elle ou prenez-vous d’autres mesures ?

Comment informez-vous vos clients des mesures de retrait-rappel ? Disposez-vous d’un outil qui bloque la vente des produits ? Les grandes surfaces réfléchissent à un système pour bloquer le passage en caisse ; quel est ou quel serait le système équivalent pour Amazon ?

Comment vérifiez-vous que les retraits-rappel sont effectifs ?

Participez-vous aux travaux du Conseil national de la consommation et quelles pistes avez-vous proposées ?

Pensez-vous devoir revoir vos procédures de gestion de crise à la lumière de cette expérience ?

Plus généralement, que proposez-vous pour que de telles défaillances ne se reproduisent pas ?

M. Frédéric Duval, directeur général d’Amazon France. Messieurs les députés, nous vous remercions de nous accueillir. Nous sommes très heureux de contribuer à cette commission d’enquête. Avant de répondre plus précisément à vos questions, je me propose d’expliquer quelles sont les modalités de traitement d’un retrait-rappel chez Amazon.

Il faut savoir qu’il existe deux façons de vendre des produits sur Amazon. Ou c’est la société Amazon qui vend le produit, ou ce sont des marchands tiers. Cela représente deux modes de consommation différents mais dans les deux cas, les produits sont vendus aux consommateurs sous la forme d’une page article, que l’internaute place dans son panier avant de procéder au paiement.

Nous disposons d’un service central européen, où un personnel dédié vérifie quotidiennement les alertes de retrait-rappel françaises et européennes. Nous utilisons pour cela le site de la DGCCRF, le site communautaire de la Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF), ainsi que les sites nationaux européens.

Lorsqu’une alerte retrait-rappel apparaît sur l’un de ces sites, la procédure que nous employons est la suivante : nous vérifions d’abord, dans la journée, que les produits concernés sont vendus sur le site Amazon.fr ou sur les sites Amazon en Europe. Ensuite, nous utilisons un système automatisé qui réalise plusieurs actions : suppression rapide des pages articles, afin qu’elles n’apparaissent plus sur le site ; blocage des remises en vente des produits retirés du catalogue ; mise en quarantaine des produits stockés dans nos entrepôts européens ; annulation des commandes en cours.

M. le président Christian Hutin. Les produits pour lesquels vous appliquez ces procédures sont-ils nombreux ? Quel est le délai de réponse ?

M. Frédéric Duval. Tous les produits peuvent être concernés. Il nous faut une journée, deux jours au maximum pour réaliser le retrait des produits.

Une fois ces premières actions réalisées – suppression de la page article, mise en quarantaine et annulation des commandes –, nous commençons à communiquer, à la fois en direction des clients qui ont acheté des produits et des marchands tiers qui vendent des produits sur Amazon.

Nous informons les marchands tiers du retrait-rappel ; nous leur demandons de cesser la vente et de vérifier que les produits dont ils disposent sont conformes aux directives de la DGCCRF. Quant aux clients, nous leur demandons de ne pas consommer les produits.

Nous conservons les produits dans les centres de distribution jusqu’à ce qu’ils soient repris par les marchands tiers ou les fournisseurs. S’ils ne le sont pas, nous procédons à leur destruction.

En tout état de cause, nous agissons au bénéfice du doute et enlevons de la vente plus de produits que cela peut être nécessaire. Par exemple, lorsque nous avons un doute sur les lots, plutôt que d’essayer de chercher si les produits font partie des lots en question, nous préférons supprimer le produit de notre catalogue.

Dans le cas de Lactalis, dès la première alerte du 2 décembre, nous avons supprimé sur le site les produits, indépendamment de la nature des lots concernés.

M. le président Christian Hutin. Vous avez donc retiré tout ce qui provenait de Lactalis ?

M. Frédéric Duval. La première alerte publiée sur le site de la DGCCRF renvoyait au site du ministère de la santé, lequel désignait un certain nombre de produits. Les produits, quel que soit leur lot, ont été retirés du site.

M. le président Christian Hutin. L’ensemble des marques qui vous semblaient concernées par le problème ont été retirées de la vente ?

M. Frédéric Duval. L’ensemble des pages article portant sur le produit A ont été supprimées, indépendamment de l’appartenance du produit A au lot 1, au lot 2 ou au lot 3.

M. le président Christian Hutin. Avez-vous vendu des produits concernés par le retrait ?

M. Frédéric Duval. Nous avons eu connaissance de trois alertes, le 2 décembre, le 10 décembre et le 21 décembre, publiées sur le site de la DGCCRF. Par ailleurs, le Gouvernement a fait deux points de situation, les 23 décembre et 10 janvier.

Faisant suite à l’alerte du 2 décembre 2017, nous avons retiré du site 4 références. Après l’alerte du 10 décembre, nous avons retiré du site 67 références et, après l’alerte du 21 décembre, nous avons retiré du site 11 références. Ces références étaient celles qui étaient vendues sur le site Amazon et qui figuraient sur les fichiers publiés par le ministère de la santé.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’imagine que vous avez pris connaissance des auditions de la grande distribution. Si je comprends bien, vous préférez retirer l’intégralité des produits, sans rechercher leur appartenance à tel ou tel lot.

M. Frédéric Duval. Nous n’avons pas la possibilité de distinguer entre un lot bon et un lot mauvais. Dans le doute, nous retirons tout. Je ne dis pas que c’est ce qu’il faut faire, je dis que c’est ce que nous pouvons faire. Nous le faisons parce que nous protégeons les clients au maximum.

Si vous le voulez bien, je peux répondre à la première série de questions. Oui, nous avons été concernés par les alertes ; nous les avons suivies de très près et nous avons été très réactifs pour les prendre en compte, comme nous le faisons pour toutes les alertes publiées sur le site de la DGCCRF ou sur les sites européens.

L’information nous a paru claire, bien faite. Toutefois, il semble qu’il y ait quelques possibilités d’amélioration. La forme prise par l’alerte du 21 décembre sur le site de la DGCCRF était la même que celle du 10 décembre et le lien qui renvoyait au site du ministère de la santé ne fonctionnait pas. Du coup, nos équipes ont interprété l’information du 21 décembre comme une réédition de celle du 10 décembre. Ce léger dysfonctionnement du site de la DGCCRF a entraîné un petit délai de traitement. Si chaque alerte portait un titre différent, ou était numérotée, cela prêterait moins à confusion et éviterait qu’on la considère comme la répétition de l’alerte précédente.

M. le président Christian Hutin. Existe-t-il des contacts physiques entre votre groupe et la DGCCRF ou tout se passe-t-il par courriels ?

M. Frédéric Duval. Jusqu’à aujourd’hui, nous n’avons eu que des contacts digitaux : trois demandes d’information par courriel de la direction départementale de la protection des populations (DDPP), les 12, 16 et 30 janvier, auxquelles nous avons répondu rapidement.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Lors de son audition, M. Michel-Édouard Leclerc nous a expliqué que Lactalis aurait pu se retourner contre son groupe si la procédure avait conduit à retirer l’intégralité des lots, d’une marque ou d’une référence, alors que l’indication ne portait que sur des numéros de lots précis. Cette vision juridique vous paraît-elle juste ?

Les représentants de la grande distribution nous ont indiqué qu’ils avaient un personnel d’astreinte 24 heures sur 24, sept jours sur sept, pour aller retirer des lots et intervenir la nuit dans les grandes surfaces. Le leader de la vente sur internet que vous êtes dispose-t-il d’un service équivalent ?

M. Frédéric Duval. Je ne commenterai pas les relations entre M. Michel-Édouard Leclerc et le groupe Lactalis.

Pour notre part, nous nous positionnons vis-à-vis du client. Dans le doute, nous préférons retirer les produits plutôt que de lui faire courir le moindre risque.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Estimez-vous qu’il n’existe pas de risque juridique à retirer l’intégralité d’un produit, alors que la demande ne porte que sur un lot ?

M. Frédéric Duval. Je ne sais pas répondre à cette question.

En ce qui concerne les moyens mis en œuvre pour traiter ces demandes, nous disposons d’équipes, toujours prêtes à effectuer les mises en quarantaine et à bloquer les commandes, dès que l’information est disponible.

Vous m’avez demandé si nous avions eu des contacts suffisants avec Lactalis et l’État. Comme je l’ai expliqué, nous avons eu des contacts quotidiens avec la DGCCRF, par l’intermédiaire du site, et nous avons eu trois contacts avec la DDPP des Hauts-de-Seine, qui nous a demandé des informations. Nous n’avons eu aucun contact avec la société Lactalis, qui ne nous a pas informés. Enfin, nous ne sommes pas en mesure de commenter les contacts que la société Lactalis pourrait avoir eus avec des marchands tiers, dans la mesure où il se serait agi de contacts directs.

Nous avons suivi très précisément les trois procédures de retrait, mises en œuvre les 2, 10 et 23 décembre et les deux points de suivi du 23 décembre et du 10 janvier.

Vous m’avez interrogé sur la façon de se procurer la liste des lots incriminés. Sur le site de la DGCCRF, un lien renvoie sur le site du ministère de la santé, où un autre lien conduit à un fichier électronique des produits à retirer.

Suivant la consigne, nous avons regardé le nombre de commandes et le nombre d’unités expédiées depuis le 1er février 2017, période couverte par les alertes. Pour l’alerte du 2 décembre, quatre références étaient concernées par le retrait-rappel ; nous avons dénombré six commandes et huit unités. Pour l’alerte du 10 décembre, nous avions 67 références, 150 commandes et 237 unités. Pour l’alerte du 21 décembre, 119 références, 478 commandes et 716 unités. Entre le 15 février 2017 et le 21 décembre, un peu moins de 1 000 unités ont été vendues sur le site.

Les 1 000 clients ont été contactés par mail et ont reçu l’information de ne pas consommer les produits. Je me propose de transmettre à la commission le contenu in extenso du courriel, dans lequel nous expliquions qu’un risque potentiel de contamination pouvait affecter l’article acheté sur Amazon.fr ou auprès d’un marchand tiers et demandions en conséquence de ne pas consommer le produit.

Je vous l’ai dit, nous avons accusé quelques jours de retard dans le traitement du troisième rappel, après l’alerte du 21 décembre. En conséquence de quoi, 27 commandes et 40 unités ont été vendues. Nous avons appelé par téléphone l’ensemble des 27 clients et leur avons indiqué qu’il ne fallait pas consommer le produit.

Le président nous a demandé si la traçabilité était plus facile. Il nous est aisé de procéder à une procédure de rappel, dans un premier temps, puisque lorsque l’on supprime une page article, on bloque les ventes. En un geste automatisé, les ventes sur le site cessent, les centres de distribution reçoivent des instructions de mise en quarantaine et les commandes en cours des articles concernés sont annulées.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Avez-vous déjà eu par le passé des problèmes de retrait-rappel, parce que l’automatisation de la procédure n’avait pas fonctionné ?

M. Frédéric Duval. Pas que je sache. Je suis au courant de problèmes humains – il y en a toujours –, mais le système fonctionne très bien. Il nous est également plus facile de contacter les clients qui ont acheté les produits dans le passé, puisque nous connaissons l’historique des commandes de chaque client.

M. le rapporteur m’a interrogé sur l’efficacité des retraits-rappels. Nous considérons que la procédure est très efficace, et facilitée par le fait que notre point de vente est unique. En supprimant la page article, on retire les produits de la vente. Le fait de disposer de l’historique des commandes de chaque client permet aussi d’être efficace pour alerter les clients susceptibles d’être concernés par ces retraits-rappels.

Une question portait sur l’efficacité et le contrôle des retraits. J’estime que nos outils sont assez efficaces. Jusqu’à présent, nous sommes parvenus à mener ces procédures de façon efficiente, sans déployer des moyens autres que ceux que j’ai décrits.

L’une des dernières questions était relative aux travaux du Conseil national de la consommation (CNC), mais je ne suis pas en mesure d’y répondre. Je vous enverrai des informations.

M. le rapporteur m’a demandé si nous entendions réviser les procédures. Je trouve notre procédure très bonne, même si je pense que l’on peut toujours améliorer les choses. Nous serons à l’écoute des travaux de la commission et des propositions que vous pourrez faire.

Dans la mesure où il y a eu un décalage entre les sites de la DGCCRF et du ministère de la santé, je pense que nous devrions surveiller les deux sites concomitamment. Au-delà, la procédure interne de suppression des pages articles, d’information des consommateurs et des marchands tiers, de mise en quarantaine et de blocage des commandes en cours fonctionne très bien et je compte la conserver telle qu’elle est aujourd’hui.

J’insiste sur le fait que, dans le cas d’une répétition d’alertes portant sur une même marque, les alertes devraient être numérotées ou présentées de façon différente afin d’éviter toute confusion humaine.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je reviens sur l’aspect juridique et sur le fait que vous avez pris la décision de retirer l’intégralité du produit et non les lots concernés. Peut-on avoir par écrit la vision de votre entreprise sur ce point juridique ? Cela nous aiderait dans la rédaction du rapport.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir si vous comptez vous lancer dans le marché du médicament en ligne. Si oui, quelles procédures de retrait-rappel comptez-vous adopter ? Dans les pharmacies, le retrait du médicament est presque automatique et il est impossible d’accéder au système informatique tant que le retrait du produit n’a pas été validé humainement. Vous n’êtes pas obligé de répondre à cette question.

M. Frédéric Duval. Nous vous ferons parvenir l’avis juridique de la société.

Je ne répondrai pas à la deuxième question. Je ne commente jamais le futur et préfère m’en tenir à ce que je fais aujourd’hui.

M. le président Christian Hutin. Nous nous demandons si nous pouvons considérer les laits premier âge comme un médicament. Les procédures de retrait des médicaments sont beaucoup plus sévères et efficaces que celles qui portent sur les produits traditionnels.

M. Frédéric Duval. La position d’Amazon est d’appliquer la loi. Nous nous conformerons à la loi, telle que la société française l’aura décidée.

M. le président Christian Hutin. Vous avez dit que tout se passait par mail, ce qui est légitime puisque c’est la base de votre activité. Mais en cas d’alerte nationale de santé publique, je pense qu’une personne physique pourrait être désignée comme référente et chargée de correspondre avec les organismes d’État de contrôle. Cela me semble légitime sur des sujets aussi graves.

M. Frédéric Duval. Comme je l’ai dit, nous avons une entité dédiée aux retraits-rappel. Il s’agit de personnes physiques qui, quotidiennement, scrutent les sites d’alerte des différents pays européens et de la Commission européenne. Ce sont des équipes en chair et en os qui lisent ces sites et prennent les mesures adéquates pour déclencher les procédures automatiques de retrait-rappel.

Par ailleurs, lorsqu’il y a urgence, nous sortons de la procédure d’information par mail et nos services appellent les clients par téléphone.

M. le président Christian Hutin. Avez-vous eu connaissance d’un problème sanitaire sur les 1 000 unités vendues par votre société ? Avez-vous suivi ces familles ? Les avez-vous rappelées pour savoir si tout se passait bien ?

M. Frédéric Duval. Nous avons rappelé certaines des familles et à ce jour, personne ne nous a rapporté de problème.

M. le président Christian Hutin. Demandez-vous que le produit vous soit retourné, ou le laissez-vous dans la nature ?

M. Frédéric Duval. Nous demandons que le produit soit détruit. Évidemment, si les personnes souhaitent retourner le produit à l’entreprise, nous acceptons de le reprendre.

M. le président Christian Hutin. Ce n’est pas ma question. Est-ce que vous surveillez l’éventuelle destruction et veillez à ce que le produit ne reste pas dans la nature ?

M. Frédéric Duval. Nous n’avons pas les moyens de vérifier que la personne a détruit le produit.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il paraît logique que vous ne puissiez pas vérifier que la personne a bien détruit le produit chez elle. En revanche, que faites-vous des produits qui vous sont renvoyés ?

La presse a fait état de produits qui auraient été volés, puis retournés. S’agissant de vente en ligne, de clic et d’automatisation, vous n’êtes pas habitués aux retours. Les retours ne peuvent être automatisés, puisqu’ils sont par nature fluctuants et que l’état des produits renvoyés n’est pas le même. Disposez-vous d’une zone sécurisée où stocker ces produits et les détruire ?

M. Frédéric Duval. Lorsqu’une alerte apparaît, le stock de produits neufs existants est placé en quarantaine. Les produits que nous retournent nos clients rejoignent les produits placés en quarantaine. Nous attendons ensuite de la part des fournisseurs et des marchands tiers une instruction de retour des produits à leur destination. En l’absence d’une telle instruction, nous procédons à la destruction des stocks.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Il est donc impossible qu’une boîte qui a été retournée puisse se retrouver on line.

M. Frédéric Duval. Il ne faut jamais dire « jamais » mais, a priori, nos procédures ne le permettent pas.

M. le président Christian Hutin. Il est évident que vos procédures sont très efficaces et la traçabilité plus facile dans la vente sur internet. Mais avez-vous connaissance de problèmes qui auraient pu survenir lors d’une procédure de retrait-rappel concernant un autre produit et qui vous auraient permis de progresser ? Avez-vous des préconisations à faire, pour un commerce en ligne appelé à se développer ?

M. Frédéric Duval. J’ai beaucoup étudié les dossiers et n’ai pas trouvé d’autres informations que celles que j’ai pu vous donner. Le retrait-rappel Lactalis a été traité comme les autres.

M. le président Christian Hutin. Mais le cas a été plus prégnant.

M. Frédéric Duval. C’est celui qui a retenu l’attention et sur lequel, à titre personnel, j’ai été directement impliqué. Mais la procédure Lactalis n’a pas été différente des autres. C’est une affaire assez instructive, qui révèle ce que l’on pourrait faire.

J’insiste sur le fait que l’administration doit bien veiller à différencier les alertes lorsqu’elles se succèdent.

À chaque entreprise, en fonction de ses moyens et de son modus operandi, de faire en sorte que les produits soient isolés, les commandes annulées, les clients et les vendeurs tiers informés. Il est difficile de donner des leçons ou des recommandations en se basant sur l’expérience d’Amazon à des entreprises qui n’ont pas les mêmes possibilités ni les mêmes moyens.

M. le président Christian Hutin. Monsieur le directeur général, merci d’avoir répondu de manière didactique à l’ensemble de nos questions. Monsieur le directeur des relations publiques, merci de votre présence.

L’audition s’achève à dix heures vingt.

18. Audition, ouverte à la presse, de M. Paul Toulouse, président d’Eurofins Laboratoires de microbiologie Ouest, et de M. Nicolas Karam, directeur général Microbiologie France

(Séance du jeudi 24 mai 2018)

L’audition débute à dix heures trente.

M. le président Christian Hutin. Chers collègues, l’Assemblée nationale a constitué une commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et d’étudier à cet effet les dysfonctionnements des systèmes de contrôle et d’information, de la production à la distribution, et l’effectivité des décisions publiques qui ont été prises.

Il ne s’agit pas de faire le procès de qui que ce soit, ni de punir – nous ne sommes pas des juges – mais de comprendre comment cette contamination a pu se produire afin de réfléchir aux propositions que l’on peut formuler pour que cela ne se reproduise plus.

Il nous a paru indispensable de commencer notre cycle d’auditions par l’écoute de l’Association des familles victimes du lait contaminé aux salmonelles. Puis la commission d’enquête a entendu les organismes de contrôle de l’État, afin de savoir comment l’alerte avait été donnée et quelles mesures avaient été prises. Elle a également auditionné les associations de consommateurs et reçu différents acteurs du secteur laitier, ainsi que les organisations professionnelles agricoles.

Nous nous sommes ensuite intéressés à la commercialisation des produits contaminés, avec l’audition des pharmaciens et des distributeurs.

Nous avons commencé hier à nous interroger sur les contrôles sanitaires, un aspect essentiel de cette affaire Lactalis, avec l’audition de représentants de l’Association des départements de France (ADF) et des laboratoires départementaux d’analyse (LDA).

Nous entendons maintenant Eurofins, le laboratoire qui a réalisé les autocontrôles de Lactalis, et recevons donc M. Paul Toulouse, président d’Eurofins Laboratoires de microbiologie Ouest, et M. Nicolas Karam, directeur général du secteur microbiologie France.

Je rappelle qu’avec un chiffre d’affaires annuel de près de 3 milliards d’euros en 2017 et un effectif de plus de 35 000 employés répartis à travers plus de 400 laboratoires dans 44 pays, Eurofins Scientific est l’un des leaders mondiaux dans le domaine des services analytiques et de l’expertise auprès des entreprises privées et des organismes publics des secteurs de la pharmacie, de l’alimentation et de l’environnement.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale.

Avant d’en venir aux nombreuses questions que nous souhaitons vous poser dans le cadre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je dois vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Paul Toulouse et M. Nicolas Karam prêtent successivement serment.)

M. le président Christian Hutin. J’en viens donc à mes questions, qui constitueront le fil conducteur de cette audition.

Pour ce qui est des relations entre Lactalis et Eurofins, depuis quand réalisez-vous les autocontrôles de Lactalis ? Travaillez-vous uniquement sur le site de Craon ?

D’autres laboratoires réalisent-ils des autocontrôles pour Lactalis ? Lactalis a-t-il également des laboratoires internes ?

Quelle est la part de votre chiffre d’affaires réalisé avec Lactalis ? Travaillez-vous pour d’autres entreprises que Lactalis, dans la Mayenne ou ailleurs ?

Combien de personnes d’Eurofins travaillent pour les autocontrôles de Craon d’une part, de Lactalis en général d’autre part ?

À quelles étapes de la production réalisez-vous les autocontrôles ? Comment procédez-vous concrètement ? Y a-t-il systématiquement des contrôles sur les produits finis ?

Quelle est la fréquence des autocontrôles chez Lactalis ? Qui en décide : vous ou Lactalis ? Le plan de maîtrise des risques de Craon était-il adapté ?

Quelles sont vos obligations concernant la transmission de vos contrôles aux autorités de l’État et à Lactalis ?

Un rapport de la Cour des comptes de 2013 mettait l’accent sur les limites des autocontrôles en parlant de leur qualité variable. Qu’en pensez-vous ? Quelle est leur fiabilité ? Devrait-elle et pourrait-elle être améliorée ?

D’après la presse, Lactalis a contesté vos analyses. Que pouvez-vous répondre à ce sujet ?

Eurofins est-il accrédité et soumis à des essais d’intercomparaison, le cas échéant par quel organisme ?

Il nous a été dit qu’en cas de résultats positifs, on pouvait faire procéder à des contre-analyses successives jusqu’à trouver des résultats négatifs : est-ce vrai ?

La société Lactalis vous a-t-elle demandé, en cas d’autocontrôle positif, de refaire le test ? Si oui, s’agit-il d’une pratique courante chez les autres industriels ? Par ailleurs, le fait de tester plusieurs fois un même échantillon peut-il diminuer la fiabilité du test réalisé ? Dans le cas de tests sur les produits finis – en l’occurrence la poudre de lait –, les nouveaux tests ont-ils été effectués sur des échantillons différents prélevés sur le même lot ? Si oui, cela vous paraît-il satisfaisant du point de vue de la qualité de l’autocontrôle ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le directeur général, je vous précise que nous souhaitons obtenir des réponses aussi concises et directes que possible.

Quels éléments assurent l’indépendance des contrôles que vous réalisez ? Comment et par qui la fiabilité de vos autocontrôles est-elle contrôlée ? En d’autres termes, qui contrôle les autocontrôles ?

Lorsque des tests sont réalisés, conserve-t-on des échantillons témoins afin de permettre des essais complémentaires, et quelle est la durée de conservation des souches ?

Une entreprise peut-elle dissimuler les résultats des autocontrôles sur les produits ?

Il semblerait que les salmonelles soient restées dans l’entreprise depuis 2005 : qu’avez-vous pu constater à ce sujet ?

Qui a été informé des autocontrôles positifs sur l’environnement réalisés en août et septembre 2017 ? Aviez-vous connaissance du sérovar de la salmonelle et de son caractère hautement pathogène ? Qu’avez-vous recommandé à Lactalis de faire quand vous avez pris connaissance des résultats positifs ? Sur ce point, nous vous demanderons de nous transmettre les e-mails correspondants.

Il nous a été dit que les analyses effectuées sur l’échantillothèque – c’est-à-dire les échantillons de l’année 2017, qui avaient donné initialement des résultats négatifs en autocontrôle, et avaient été conservés par l’entreprise – ont par la suite abouti à un grand nombre de résultats positifs : pouvez-vous confirmer, et le cas échéant nous expliquer ce phénomène ?

Nous avons appris au cours des auditions précédentes que, depuis le 4 décembre dernier, Lactalis a procédé à ses frais à des contrôles renforcés sur les produits et sur l’environnement : pouvez-vous nous en dire plus, et nous indiquer ce que ces nouveaux contrôles ont montré ?

Comment se sont passés les contrôles officiels sur l’environnement décidés dès le 4 décembre par la direction départementale de la cohésion sociale et de la protection des populations (DDCSPP) de Mayenne ? Les résultats ont-ils concordé avec ceux auxquels vous avez procédé parallèlement ?

Le 31 janvier 2018, la DDCSPP a informé Lactalis des conclusions du rapport du Centre national de référence (CNR) et lui a demandé la transmission de tous les autocontrôles produits et environnement antérieurs à 2017, ainsi que la réalisation d’autocontrôles renforcés sur l’échantillothèque sur la période 2015-2016. Que montrent ces nouvelles analyses ?

Certains de nos interlocuteurs estiment qu’il faut instaurer des contrôles officiels sur les autocontrôles. Qu’en pensez-vous ? Comment cela pourrait-il être mis en place en pratique, et selon quelle fréquence ?

Estimez-vous avoir une part de responsabilité dans l’affaire Lactalis ? Avez-vous fait évoluer vos pratiques depuis cette affaire ou comptez-vous le faire ?

Les autocontrôles sur l’environnement ne sont pas obligatoirement transmis aux autorités. Faut-il faire évoluer la législation en ce sens ?

Faudrait-il prévoir que les laboratoires déposent d’abord auprès d’une autorité publique les résultats d’une analyse qui posent problème ?

Les laboratoires qui réalisent des autocontrôles sont-ils tous accrédités ? Sinon, devraient-ils l’être, et par qui ?

M. Paul Toulouse, président d’Eurofins Laboratoires de microbiologie Ouest. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, le laboratoire Eurofins de microbiologie Ouest est basé à Nantes. On y compte 150 personnes, qui travaillent depuis une trentaine d’années à l’analyse microbiologique des aliments et de l’eau.

Nous intervenons comme prestataire de services à destination des différents acteurs de l’industrie agroalimentaire, qu’il s’agisse des producteurs, des transformateurs, des industriels ou des distributeurs, pour toutes les filières de l’alimentation – la filière laitière, mais aussi les filières viande, produits préparés, fruits et légumes. Nous sommes le laboratoire qui effectue des analyses pour l’usine Lactalis de production de poudre de lait infantile de Craon, mais aussi pour ses concurrents, ses fournisseurs et ses clients.

Au total, nous travaillons pour environ 1 500 clients différents, dont 400 sont des clients réguliers, c’est-à-dire quasi quotidiens – c’est notamment le cas de la laiterie de Craon.

Notre métier consiste, à partir d’échantillons qui nous sont envoyés, à réaliser des analyses pour détecter la présence de micro-organismes, qui comprennent les bactéries dites pathogènes, notamment les salmonelles. Les échantillons peuvent être prélevés soit dans l’environnement de l’usine, soit sur des matières premières, au cours de la production – sur des produits semi-finis – ou à l’issue de celle-ci – sur des produits finis. Pour chaque échantillon que nous recevons, nous procédons à une analyse en fonction de ce qui nous est demandé par notre client, et nous émettons un rapport d’analyse qui contient le résultat.

Aujourd’hui, la réglementation européenne prévoit qu’il appartient aux industriels de s’assurer que les produits qu’ils mettent sur le marché sont sains, notamment d’un point de vue microbiologique, et c’est eux qui, en fonction de la criticité des produits qu’ils fabriquent – évaluée notamment en fonction des publics visés –, évaluent le risque de mettre sur le marché un produit qui ne serait pas sain. Notre métier consiste à participer à ce qui ce qu’ils définissent comme leur plan de maîtrise sanitaire, en fournissant l’analyse dont ils ont besoin pour couvrir les risques qu’ils ont eux-mêmes estimés.

Les autocontrôles pratiqués soit sur l’environnement, soit sur les produits, font partie du plan de maîtrise sanitaire, dont l’industriel définit la fréquence, le nombre, ainsi que les germes recherchés, en s’appuyant sur les textes réglementaires mais aussi en fonction de leur propre analyse de risques. Ils peuvent décider de réaliser eux-mêmes les autocontrôles dans des laboratoires internes ou de faire appel à des prestataires extérieurs, c’est-à-dire des laboratoires indépendants extérieurs.

Ils font ce choix en fonction de toutes les contraintes qui s’imposent à eux en termes de délais, de coûts, de sensibilité des méthodes et de risques pour leur analyse. Il arrive qu’ils choisissent d’internaliser les échantillons d’environnement et d’externaliser les contrôles sur les produits finis, ou l’inverse.

Il me paraissait important de faire ces rappels afin de démontrer deux points. Premièrement, les analyses font partie du plan de maîtrise sanitaire d’un industriel, c’est-à-dire de l’ensemble des dispositions pouvant être mises en œuvre par l’industriel pour garantir qu’il ne met pas sur le marché un produit contaminé. Deuxièmement, les autocontrôles ne sont qu’une partie du plan de maîtrise sanitaire, car l’industriel définit lui-même l’infrastructure dans laquelle il travaille, le processus de fabrication, la composition de ses produits et, in fine, ce qu’on appelle l’échantillonnage, c’est-à-dire la fréquence de prélèvement des différents échantillons, que ce soit dans l’environnement ou dans les produits finis.

Quand nous recevons un échantillon, nous l’analysons et émettons un rapport d’analyse contenant un résultat. Cette information, que nous faisons parvenir à notre client, est évidemment d’une très grande importance pour lui, ce qui nécessite que nous en garantissions la fiabilité. Afin que notre client puisse avoir toute confiance dans les résultats d’analyses que nous lui adressons, nous mettons un certain nombre de dispositifs en place.

D’abord, notre laboratoire est accrédité. L’accréditation ne revêt pas un caractère obligatoire, mais s’obtient dans le cadre d’une démarche volontaire faite auprès du Comité français d’accréditation (COFRAC), qui vient vérifier que nous travaillons conformément à la norme ISO 17025, régissant les activités de laboratoire. Au-delà, nous accréditons chacune des analyses de détection de bactéries pathogènes : toutes nos analyses de détection de salmonelles sont elles-mêmes accréditées, ce qui signifie que le COFRAC vient nous auditer afin de vérifier que, pour chacune de nos analyses, nous travaillons conformément à la norme. Notre laboratoire est donc accrédité à la fois sur sa compétence générale et sur sa capabilité à détecter la salmonelle – je mentionne cette bactérie puisque c’est le micro-organisme qui nous intéresse aujourd’hui, mais notre accréditation a une portée bien supérieure.

Nous participons également de façon permanente à ce qu’on appelle des comparaisons interlaboratoires, organisées par des organismes habilités. Ceux-ci prennent des échantillons et, après en avoir contaminé certains, les envoient à tous les laboratoires participant à l’essai, qui doivent identifier les germes qu’ils contiennent – ou indiquer, si c’est le cas, que les échantillons ne sont pas contaminés.

Les normes prévoient que, pour être accrédité sur une méthode donnée, il faut participer à un essai interlaboratoires par an. Pour la détection de salmonelles avec la méthode ISO – la méthode choisie par Lactalis dans l’affaire qui nous occupe –, notre laboratoire procède à deux essais interlaboratoires par semaine, ce qui représente 100 fois plus que ce que demande la norme. En effet, il est absolument essentiel pour nous de pouvoir garantir que nos protocoles de travail sont en permanence conformes aux normes et permettent d’obtenir les résultats attendus.

Enfin, nos portes sont toujours ouvertes à nos clients au cas où ceux-ci souhaiteraient faire procéder à des audits, ce qu’ils font régulièrement. La plupart des gros industriels sont dotés d’experts capables de nous auditer, car ils connaissent le métier des laboratoires, et qui viennent donc vérifier la façon dont nous appliquons les normes, en concluant leur visite par l’attribution d’une note. Au cours des cinq dernières années, nous avons été audités quatre fois par les experts de Lactalis, et avons obtenu à chaque fois un résultat compris entre 95 et 99 sur 100.

Dès que le résultat d’une analyse est validé, nous l’envoyons immédiatement à notre client, dans tous les cas – qu’il soit positif ou négatif. Parallèlement, il est mis à disposition sur un serveur en ligne auquel le client peut se connecter pour le consulter : ce double envoi est destiné à nous assurer que le client a bien reçu son résultat. Dans un certain nombre de cas, nos analyses sont libératoires, ce qui fait que nos clients sont pressés d’en connaître le résultat, qui leur permet éventuellement de libérer un lot et de le mettre sur le marché.

Quand nous obtenons un résultat positif, il peut arriver que nous réalisions des analyses complémentaires dites de caractérisation. Dans le cas de salmonelle, le résultat positif consiste en la présence de salmonelle, et les analyses complémentaires permettent de déterminer le sérotype, par exemple S. agona.

M. Didier Le Gac. Dans quelles conditions êtes-vous amenés à procéder à des examens complémentaires ?

M. Paul Toulouse. Nous le faisons à la demande de notre client.

Quand nous lui envoyons un résultat positif, il peut ne pas avoir besoin de plus d’informations – par exemple, il lui suffit de savoir qu’un lot est contaminé par des salmonelles pour prendre une décision dans le cadre de son plan d’analyse des risques –, mais il peut également souhaiter obtenir des informations complémentaires : ainsi, quand nous obtenons un résultat positif sur un échantillon provenant de l’usine Lactalis de Craon, nous sommes tenus d’une part de réaliser immédiatement le sérotypage, d’autre part de faire parvenir la souche au laboratoire tiers en contrat avec Lactalis – mais pas avec nous –, qui va effectuer une analyse complémentaire, en l’occurrence un pulsotypage, et en adresser le résultat à Lactalis, sans le faire passer par notre intermédiaire.

M. Didier Le Gac. Pourquoi cette analyse complémentaire n’est-elle pas réalisée par votre laboratoire ? Est-ce parce que vous n’en avez pas la capacité technique ?

M. Paul Toulouse. Tout simplement parce que le pulsotypage ne fait pas partie des analyses que nous effectuons.

M. Didier Le Gac. Est-ce vous qui envoyez directement la souche au laboratoire tiers, ou l’échantillon est-il transmis par l’intermédiaire de Lactalis ?

M. Paul Toulouse. Dans notre cahier des charges avec Lactalis, il est prévu qu’en cas de résultat positif, nous devons envoyer la souche au laboratoire tiers.

M. Didier Le Gac. En revanche, une fois que le laboratoire tiers a effectué ses analyses complémentaires, il ne vous en communique pas les résultats ?

M. Paul Toulouse. Exactement. Nos propres analyses nous signalent simplement la présence d’une Salmonella agona. La caractérisation à laquelle aboutissent les analyses complémentaires va, elle, permettre de déterminer si cette salmonelle trouvée à une certaine date est similaire à celle trouvée il y a un an, deux ans ou cinq ans.

Aujourd’hui, il existe deux textes régissant les modalités de notification aux autorités dans le cas d’un résultat positif. Le premier est le code rural, qui prévoit que quiconque se trouve face à un danger dit de première catégorie doit le notifier aux autorités. Je précise que les dangers de première catégorie constituent une liste limitative comprenant des virus comme celui de la fièvre aphteuse ou des bactéries comme Clostridium botulinum, responsable du botulisme, et dont Salmonella agona ne fait pas partie.

Le second texte est le guide d’aide à la gestion des alertes d’origine alimentaire émis par la direction générale de l’alimentation (DGAL), dont la dernière version date de 2009. Ce document fait obligation à l’industriel de l’agro-alimentaire de notifier, quand il a connaissance d’un risque relatif à un produit qu’il aurait mis sur le marché.

M. Didier Le Gac. Je ne comprends pas qui a l’obligation de notifier aux autorités : vous ou votre client ?

M. le président Christian Hutin. Selon le guide d’aide à la gestion des alertes d’origine alimentaire édité par la DGAL, c’est le fabricant, et non le laboratoire, qui a l’obligation de notifier.

M. Paul Toulouse. Effectivement, le laboratoire n’a pas cette obligation.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Je souhaite récapituler chronologiquement le processus selon lequel vous effectuez vos analyses, afin que nous soyons certains de bien comprendre.

Quand vous effectuez une analyse dont le résultat est positif, vous en informez Lactalis, qui va demander une analyse complémentaire afin de déterminer la souche – et une fois que vous avez fait parvenir la souche au laboratoire tiers chargé du pulsotypage, votre travail est terminé.

Je vais vous demander de nous indiquer le nom de ce laboratoire tiers, afin que nous soyons en mesure de l’interroger également.

Ce qui me paraît étonnant, c’est qu’après avoir informé le fabricant de la présence de salmonelle, vous soyez dans l’impossibilité d’alerter l’administration.

M. Didier Le Gac. Vous ne pouvez pas faire remonter les informations en votre possession ?

M. Paul Toulouse. Le processus est bien celui que vient de décrire M. le rapporteur. Dès que nous constatons la présence de salmonelle, nous procédons automatiquement au sérotypage de la souche – ce que tous les laboratoires ne sont pas habilités à faire – et, sur la demande du client, nous adressons la souche au laboratoire tiers en vue de sa caractérisation additionnelle.

Si nous devions identifier un danger particulièrement important, c’est-à-dire faisant partie de la liste des dangers de première catégorie, nous effectuerions une notification immédiate aux autorités, comme le prescrit le code rural. Je le répète, cette liste est limitative et comprend surtout des virus : or, notre laboratoire n’a pas vocation à effectuer des recherches de virus. En tout état de cause, vérification faite, je peux vous dire que nous n’avons pas identifié un seul danger de première catégorie au cours des cinq dernières années.

Le fait que notre travail s’arrête après avoir procédé au sérotypage et éventuellement envoyé la souche au laboratoire tiers s’explique par au moins deux bonnes raisons.

La première de ces raisons tient au règlement européen, qui prévoit que la responsabilité soit portée par l’industriel de l’agro-alimentaire, qui a une obligation de résultat. Ce principe se justifie par le fait que le fabricant est celui qui dispose de l’ensemble des éléments de contexte lui permettant de juger du risque sur la santé publique de tel ou tel événement – la détection d’un pathogène dans le cas qui nous occupe.

Je vais vous donner un exemple afin de bien vous faire comprendre. Quand nous recevons des échantillons de l’environnement de production, les analyses qui nous sont demandées peuvent avoir pour objet de permettre à l’industriel de valider son protocole de nettoyage d’un équipement. Pour cela, il effectue des prélèvements avant et après le nettoyage : si les analyses montrent la présence de salmonelles avant et leur absence après, il pourra valider son protocole de nettoyage. De notre côté, les échantillons que nous recevons sont identifiés par une simple référence qui ne nous indique ni dans quel lieu, ni dans quel contexte, ni à quelle fin ils ont été prélevés. Si nous relevons la présence de salmonelle, et même de Salmonella agona, cela ne constitue donc pas en soi un résultat présentant un risque pour la santé publique. Évidemment, dans ce cas nous répondons le plus rapidement possible à notre client, car nous sommes conscients du fait que, dans le cadre de son analyse de risque, il peut lui-même considérer cette information comme cruciale en termes de santé publique.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Pouvez-vous nous confirmer que le laboratoire tiers auquel vous adressez la souche n’est pas un laboratoire interne de l’industriel – et nous indiquer son nom ?

Par ailleurs, comme vous le savez, la société Lactalis a fait savoir dans la presse qu’elle contestait vos analyses. Pouvez-vous nous expliquer cette position et nous faire part de votre réaction ?

M. Paul Toulouse. Le laboratoire tiers auquel nous adressons les échantillons pour des analyses complémentaires est le laboratoire ADRIA, situé à Quimper, et qui, à ma connaissance, n’a pas de liens capitalistiques avec Lactalis – en tout cas, c’est bien un laboratoire indépendant, et non un laboratoire interne de Lactalis.

Le PDG de Lactalis a effectivement donné une interview au journal Les Échos qui pouvait être interprétée comme une mise en cause des analyses de notre laboratoire. En réalité, une lecture attentive du texte de cette interview fait apparaître que M. Besnier s’interroge non par sur la fiabilité des analyses, mais sur leur sensibilité. La fiabilité d’une méthode d’analyse réside dans le respect de l’ensemble des normes prédéfinies et validées s’appliquant au procédé mis en œuvre pour détecter la salmonelle dans les produits. La sensibilité d’une méthode d’analyse – que ce soit dans l’agro-alimentaire, en biologie médicale ou dans le domaine de la lutte antidopage – fait référence au seuil en dessous duquel la méthode utilisée ne permet pas de détecter ce qui est recherché. Ce que veut dire M. Besnier, c’est que la méthode choisie parmi notre catalogue que nous proposons n’est peut-être pas suffisamment sensible pour détecter la salmonelle dans ce cas précis –correspondant à une très faible contamination, comme l’ont rappelé Santé publique France et l’institut Pasteur.

J’ajoute qu’analyser un échantillon, ce n’est pas la même chose qu’analyser un lot. Les conditions de l’analyse vont varier en fonction de l’échantillonnage, c’est-à-dire de la quantité d’échantillons prélevés au sein d’un lot donné. Sur ce point, je crois que M. Salvat vous a bien expliqué, lors de son audition, qu’en multipliant les échantillons prélevés sur un même lot, on diminue la probabilité de mettre sur le marché un lot contaminé – un rapport rédigé par l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments (AFSSA), à laquelle a succédé l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) à la suite de la crise de 2005, disait la même chose. Pour notre part, nous ne savons jamais combien d’échantillons ont été prélevés par lot : ce point fait partie de l’analyse de risque globale de nos clients, quels qu’ils soient.

Par ailleurs, nous ignorons si l’échantillon que nous analysons a été prélevé juste après sa fabrication ou plus loin dans le temps. Juste après la fabrication, le produit peut contenir des bactéries stressées, difficiles à revivifier et à faire se multiplier en vue de leur détection. Une analyse du même produit, effectuée selon la même méthode mais quelques mois plus tard, pourra donner des résultats tout à fait différents, car un produit évolue dans le temps. Une poudre de lait, même infantile, n’est pas un produit stérile : elle contient une flore bactérienne – parfois des salmonelles – qui va se modifier au cours du temps, en fonction de sa composition et de ses conditions de stockage.

Je vous précise que lorsque plusieurs analyses sont effectuées sur le même lot à différents moments, elles ne peuvent l’être sur les mêmes échantillons, car nos analyses sont destructives : elles nécessitent de diluer chaque échantillon pour en faire un bouillon de culture.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. La société Lactalis vous a-t-elle demandé, en cas d’autocontrôle positif, de refaire le test sur le même échantillon – non pas pour identification de la souche, mais à des fins de vérification du résultat initial ? Je vous demanderai de répondre par oui ou par non à cette question.

M. Paul Toulouse. Non.

M. Nicolas Karam, directeur général du secteur Microbiologie France. Avec cette question, vous faites peut-être allusion à un reportage diffusé sur Europe 1 où il était question d’un laboratoire nantais chargé d’effectuer des recherches d’allergènes pour Lactalis. Je précise qu’il ne s’agissait pas d’Eurofins : notre laboratoire n’effectue que des analyses microbiologiques.

M. Arnaud Viala. Je ne suis pas un expert dans le domaine de la microbiologie, mais ce que vous nous expliquez me semble de nature à susciter, dans l’esprit des personnes qui suivent nos travaux, de très fortes inquiétudes quant à la fiabilité des attestations que vous établissez à l’issue de vos analyses. Je comprends ce que vous nous dites au sujet des variations pouvant résulter de la taille de l’échantillonnage ou de la fréquence des prélèvements, mais je m’interroge tout de même sur la nature du contrat qui vous lie à vos clients.

Si ce contrat stipule l’obligation d’atteindre un résultat portant sur la qualité sanitaire du produit mis sur le marché, j’imagine que vous formulez, dans le cadre de la négociation, toutes les préconisations sur les protocoles à mettre en œuvre, notamment en termes de nombre d’échantillons et de fréquence de prélèvement, qui vous paraissent de nature à garantir que, lorsque vous produisez un résultat attestant de l’absence de contamination, cela permet à votre client de mettre le produit en vente en étant assuré qu’il n’y aura pas de problème. Il se peut aussi que vous répondiez simplement à une demande de prestation consistant à fournir à votre client une attestation d’absence de contamination… Je serais étonné que vous me répondiez que la seconde hypothèse est la bonne, mais vous conviendrez qu’on peut se poser la question.

M. Nicolas Karam. L’objet de notre contrat avec Lactalis est, pour l’usine de Craon, de réaliser des analyses. Lactalis définit un plan de maîtrise des risques, un plan d’échantillonnage prévoyant la fréquence des prélèvements, la méthode selon laquelle ils sont réalisés…

M. Arnaud Viala. Je voudrais savoir s’il y a une interaction entre vous et Lactalis sur le protocole mis en œuvre : en d’autres termes, êtes-vous amenés à faire valoir votre avis de spécialiste sur la meilleure méthode à adopter pour que les résultats soient fiables ?

M. le président Christian Hutin. Nous nous sommes demandé hier, lors de l’audition des laboratoires départementaux, s’il était possible d’être à la fois juge et partie : le fait que Lactalis soit votre client peut-il influer d’une manière ou d’une autre sur votre analyse ?

Lors de la même audition, nous avons évoqué la notion de règles de l’art : estimez-vous les respecter systématiquement ?

M. Nicolas Karam. Pour ce qui est de votre première question, les analyses que nous effectuons à la demande de Lactalis sont pratiquées sur les échantillons que nous adresse l’usine de Craon. Pour d’autres clients, il peut arriver que nous émettions des conseils, mais ceux-ci ne portent pratiquement jamais sur le plan d’échantillonnage, qui dépend très étroitement du procédé industriel du client. Ainsi, un industriel qui démarre une ligne de production peut considérer que le fait de relancer la production après nettoyage se traduit par un risque plus élevé de contamination, et décider par conséquent d’augmenter la fréquence de l’échantillonnage à ce moment-là.

M. le président Christian Hutin. On vous envoie l’échantillon, ou vous allez le prélever vous-mêmes ?

M. Nicolas Karam. Dans le cas de Lactalis, nous nous contentons de récupérer un colis constitué d’échantillons prélevés par l’usine.

M. le président Christian Hutin. Êtes-vous gênés par le fait de ne pas prélever les échantillons vous-mêmes ? Ne serait-il pas plus rassurant que vous le fassiez ?

M. Nicolas Karam. Tout dépend de la mission confiée au laboratoire.

M. le président Christian Hutin. Comprenez bien que je ne conteste pas la qualité du travail fourni par votre laboratoire. Simplement, quand vous effectuez une analyse sur un échantillon, vous ne savez pas où et comment il a été prélevé ?

M. Nicolas Karam. Effectivement, nous ne le savons pas.

Il faut se placer dans le contexte du règlement européen relatif à l’hygiène des aliments – le « paquet hygiène » –, qui régit l’obligation de mise sur le marché de produits sanitairement sains. Dans ce cadre, la responsabilité de la mise sur le marché incombe à celui qui maîtrise l’ensemble des paramètres, à savoir l’industriel, c’est pourquoi il est le seul à savoir où et comment un échantillon donné a été prélevé : cela relève de ses prérogatives, dans le cadre de son plan de maîtrise sanitaire.

Il peut nous arriver de conseiller nos clients sur la méthodologie, mais pas sur l’échantillonnage, étroitement associé au procédé industriel – qui nous est étranger.

M. Paul Toulouse. Pour ce qui est des règles de l’art, monsieur le président, vous avez hier émis l’idée – sur laquelle tout le monde est tombé d’accord – selon laquelle les règles de l’art devraient plutôt s’appeler les normes. Je suis moi aussi de cet avis : nous effectuons notre travail en application des normes, ce qui est exactement le sens de notre accréditation, résultant de la vérification par le Comité français d’accréditation – je précise que nous ne sommes pas accrédités par des comités étrangers, mais exclusivement par le COFRAC, comme le souhaitent nos clients – que notre travail se fait conformément à la norme en vigueur, en l’occurrence, pour la détection de la salmonelle, la norme NF EN ISO 6579, révisée fin 2017.

Plus globalement, notre laboratoire lui-même est accrédité, ce qui est le gage qu’il applique correctement les bonnes pratiques de laboratoire et que ses personnels sont habilités. Comme vous le voyez, nous travaillons dans les règles de l’art.