rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur les causes et conséquences de la baisse de la natalité en France — Comptes rendus

J’évoque ces progrès à dessein, car ils sont liés à notre sujet. Tous sont réputés engendrer un effet baissier sur la natalité, si bien qu’à travers la comparaison du nombre d’enfants par femme dans un pays – le taux de natalité –, nous avons une idée réputée fiable du niveau d’émancipation des femmes. Il est donc évident pour nous que les politiques publiques en matière de natalité n’ont pas pour objectif de forcer un retour à une situation antérieure et à des taux de natalité importants. Il ne s’agit pas pour nous de viser un réarmement démographique à marche forcée, encore moins si cela devait se faire au détriment de l’émancipation des femmes.

Cela peut vous paraître évident, mais il ne faut pas négliger la dynamique de certains discours conservateurs et religieux qui profitent de la situation pour prôner le retour des femmes dans un rôle qu’ils présentent comme traditionnel. L’UFAL fonde sa réflexion et ses propositions sur la seule réalisation des projets parentaux et l’écart entre ceux-ci et le nombre d’enfants réels.

Or le désir d’enfants pour les familles, situé autour de 2,3 enfants, est bien supérieur au taux conjoncturel de fécondité, qui est de 1,6 enfant par femme. Et il est également supérieur au taux qui permet le renouvellement des générations. L’accompagnement de ce souhait d’avoir des enfants afin qu’il soit réalisé doit donc être, de notre point de vue, la seule boussole des politiques publiques. Nous espérons que l’accélération de la baisse des naissances aboutira à un consensus politique permettant d’aller dans ce sens, car beaucoup trop de familles n’ont pas les enfants qu’elles souhaitent.

Pire, elles y renoncent de plus en plus. Or, les mesures prises par les pouvoirs publics depuis plus de vingt-cinq ans vont à rebours de ce qui permettrait de redonner confiance en l’avenir, soit le préalable à un projet parental. Depuis vingt-cinq ans en effet, nous avons laissé exploser les prix de l’immobilier, puis plus récemment ceux de l’énergie. Ces hausses ont des conséquences directes sur la façon dont se projettent les jeunes ménages. Ne pas réussir à se loger dans les grandes agglomérations ou être logé dans une petite surface ne permet pas de réaliser sereinement un projet parental. Se loger en zone périurbaine ou rurale et consacrer tout son budget à sa mobilité et aux coûts de l’énergie pour chauffer son logement ne permet pas de réaliser sereinement un projet parental. Se loger mieux en s’éloignant de son lieu de travail et en augmentant ses temps et ses coûts de transport ne permet pas de réaliser sereinement un projet parental.

De même, depuis vingt-cinq ans, nous connaissons une dérégulation du marché du travail avec la création de statuts en dehors du monde du salariat, sans les protections afférentes ni les cotisations permettant de financer pleinement notre modèle social. Un jeune auto-entrepreneur ou un jeune précarisé sans CDI à temps complet et sans filet de sécurité ne peuvent pas se projeter sereinement dans un projet parental.

Le pays ne pourra pas faire l’économie de politiques d’envergure dans ces domaines. Pour se projeter sereinement, les jeunes ménages ont besoin également d’une politique familiale stable, voire ambitieuse. Or, depuis plus de dix ans, nous avons vécu un détricotage d’une partie de celle-ci, à travers la mise sous condition de ressources de l’allocation de base de la PAJE et des allocations familiales, la baisse des plafonds des quotients familiaux sans compensation et l’augmentation des restes à charge s’agissant des modes de garde. De telles modifications ne permettent pas non plus de se projeter sereinement dans un projet parental.

Les nombreuses crises financières et sanitaires que nous connaissons, les guerres, la crise climatique, ajoutent de l’anxiété à l’anxiété. La santé mentale des jeunes se dégrade d’ailleurs fortement. Il faut y ajouter l’inquiétude des jeunes parents qui ne trouvent pas tous des modes de garde adaptés, qui tombent parfois dans la pauvreté. Avoir des enfants est l’une des causes les plus importantes de la pauvreté. Ceux qui n’arrivent pas à concilier vie professionnelle et vie personnelle doivent en outre composer avec une dégradation du service public, la fermeture des maternités de proximité, la dégradation de l’école et de l’accès aux soins. Ces éléments ne permettent pas non plus de se projeter sereinement dans un projet parental.

Vous l’aurez compris, l’UFAL prône un changement complet de paradigme au profit des familles. Afin de ne pas sortir du champ pour lequel nous avons été invités, je vais vous présenter des objectifs circonscrits à la seule politique familiale, mais qui nous semblent, malgré tout, essentiels.

Tout d’abord, il importe de sanctuariser les recettes de la branche famille, qui doivent rester le fruit des cotisations sociales. Les discussions actuelles sur le budget de la sécurité sociale nous démontrent une fois de plus que dès qu’un excédent de recettes est enregistré, celui-ci est transféré à une autre branche. Ce transfert des recettes montre le peu de cas et d’ambition des pouvoirs publics quant à la politique familiale.

Il faut également revenir aux grands principes de la politique familiale, la rendre plus lisible, la simplifier. Il est nécessaire de se recentrer sur l’objectif initial de solidarité horizontale. Un ménage avec enfants doit avoir le même niveau de vie qu’un ménage sans enfant, toutes choses égales par ailleurs. Autrement dit, il faut compenser le coût que représente un enfant. Cette compensation doit être véritable, quels que soient les revenus, y compris pour les familles moyennes et aisées. Nous sommes donc favorables à un retour à l’universalité de la politique familiale. Aujourd’hui, de nombreux salariés cotisent de manière importante à la branche famille, mais n’en bénéficieront pas. Cette injustice fragilise le système. Nous préconisons donc la fin de la mise sous conditions de ressources des prestations familiales.

En outre, la lutte contre la pauvreté constitue une politique en soi. Il ne s’agit pas de l’objectif premier de la politique familiale, même si des bonifications de prestations sont nécessaires. Cette compensation doit être réelle, quel que soit le rang de l’enfant. Si le nombre d’enfants entraîne des coûts supplémentaires à partir du troisième enfant, il est injuste de ne pas tenir compte de l’ensemble des enfants. Nous préconisons donc l’allocation familiale dès le premier enfant. Il faut sortir des injonctions natalistes et comprendre qu’aujourd’hui le pas à franchir pour une famille est celui du premier enfant.

Il faut également arrêter de présenter des coupes budgétaires comme des réformes progressistes. Elles sapent la confiance des familles. La réforme de la prestation partagée d’éducation de l’enfant (PREPARE) en constitue le parfait exemple. La réforme du complément de libre choix du mode de garde (CMG) risque également de produire un grand nombre de déceptions.

Il faut aussi penser la politique familiale sur des bases féministes. La politique familiale doit constituer un vecteur d’égalité au sein des familles, à commencer par le respect du souhait des femmes d’avoir des enfants ou non, mais aussi le partage des temps et des tâches parentales dans les couples. La charge mentale que représente la vie de famille, le travail que représente l’éducation des enfants, les tâches domestiques ne sont toujours pas partagées équitablement au sein des familles. En ce sens, le projet de congé de naissance nous paraît constituer une avancée essentielle, bien que tardive et encore repoussée à 2027. Il arrive après l’allongement de la durée du congé de paternité, qui représentait un premier progrès car le partage des tâches se joue dans les tout premiers temps après l’arrivée du premier enfant.

En revanche, il nous semble primordial d’assurer une indemnisation la plus élevée possible, non dégressive et avec un plafond assez haut, afin que les deux parents s’en saisissent. À cet effet, nous ne sommes pas opposés à la disparition du congé parental si cela permet un allongement et une meilleure indemnisation du congé de naissance. Il nous paraît également important que les familles monoparentales puissent bénéficier de la même durée en cumulant les deux congés de naissance.

Le dernier point essentiel est relatif au service public de la petite enfance. Si nous avons salué sa création après l’avoir réclamée, il mérite encore de grands investissements pour répondre à la demande des familles. Il doit permettre une offre de qualité et diversifiée sur tous les territoires ; il doit être centré sur les modes de garde plébiscités par les familles, à des coûts abordables, et à terme tendre vers la gratuité. Le privé lucratif doit en être exclu, ce qui permettra d’éviter les scandales associés.

Je me suis efforcé de vous montrer la nécessité a minima d’un choc sur la politique familiale, mais aussi sur toutes les composantes de la vie des familles. La situation sociale de notre pays est alarmante ; la baisse des naissances en est un symptôme. Si débat peut permettre de mobiliser les politiques publiques et d’envisager les dépenses nécessaires comme un investissement dans l’avenir, nous aurons donc effectué collectivement un pas dans le bon sens.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Notre mission se pose effectivement la question de l’accompagnement du désir d’enfant vers sa concrétisation. Il n’est nullement question dans nos travaux d’aller nous substituer à un choix qui relève de l’intime, d’imposer, d’enjoindre aux parents. Je partage par ailleurs vos propos sur notre environnement actuel, où l’enfant trouve de moins en moins sa place. Si l’enfant ne trouve pas sa place, la famille et donc les parents sont exclus.

Depuis le début de nos travaux se pose une question récurrente, celle de l’universalité de la politique familiale et de la différence avec une politique sociale. Je vous remercie donc d’avoir apporté votre éclairage à ce sujet.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Nous sommes heureux de vous auditionner ensemble. Nous partageons la conviction que la famille reste un lieu important pour l’épanouissement de nos concitoyennes et de nos concitoyens et que nous traversons une crise profonde, sinon majeure.

Lorsque le groupe Horizons et indépendants a créé cette mission d’information, nous avions en tête d’essayer de trouver un équilibre entre une forme d’ingérence prônée par certains groupes politiques et les positions d’autres groupes qui estiment que le politique n’a pas son mot à dire dans le champ de la famille et de la natalité.

En tant que rapporteur, je suis convaincu que le politique doit reprendre sa place et apporter des mesures concrètes à partir du moment où il existe un décalage entre le désir d’enfant et la réalité des projets d’enfants, qui se traduit notamment par une baisse de la natalité plus importante chez les classes moyennes que dans d’autres catégories sociales.

Ma première question porte sur le congé parental et le congé de maternité. Faudrait-il que la France mette en place un congé maternité long et un congé parental court ; ou plutôt un congé maternité assez court mais un congé parental long, comme au Canada ou en Suède ?

Ensuite, si l’on raisonne à coûts constants, considérez-vous qu’il serait pertinent de remettre en cause les droits familiaux à la retraite dont on peut se poser la question de l’utilité aujourd’hui, notamment parce que les femmes ont tendance à accomplir des carrières plus complètes ? Pensez-vous qu’il serait pertinent de financer un congé parental bien indemnisé pour les parents d’enfants de moins de trois ans en partie grâce à une remise en cause de certains droits familiaux à la retraite – dont le coût s’élève à 20 milliards d’euros –, afin de répondre à l’urgence actuelle ?

Un sociologue nous parlait ce matin même d’un « service public de la rencontre ». Comment les pouvoirs publics peuvent-ils inscrire leur action dans le cadre de cette déconjugalisation assez préoccupante quand elle est subie ?

Si nous devions publier demain notre rapport, quelles réponses immédiates et pertinentes devrions-nous proposer ? Certains nous incitent par exemple à faire porter la priorité sur le premier enfant. Or il apparaît également que de plus en plus de personnes renoncent à avoir un deuxième ou un troisième enfant. Comment établiriez-vous une priorisation, une hiérarchisation ?

Enfin, pourquoi ne pas envisager la fusion des allocations familiales et du quotient familial, voire du complément de garde, pour créer une sorte d’aide unique qui afficherait clairement auprès des parents le montant des dispositifs d’aide mensuels par enfant ? Est-ce totalement utopique parce que les Français sont trop attachés au quotient familial et aux allocations familiales ? Peut-on malgré tout envisager de fusionner ces aides disparates ?

Mme Pascale Morinière. Le congé de naissance n’est effectivement pas de même nature que le congé de maternité. Nous avons constaté qu’il existe toujours une demande importante pour des congés de longue durée. D’après notre étude réalisée avec l’Ifop, 49 % des parents qui ont renoncé à avoir un premier enfant ou un enfant supplémentaire auraient fait un choix différent s’ils avaient eu la possibilité de prendre un congé prolongé de deux à trois ans. Ce constat nous a interpellés, en particulier sur la question de l’accueil de l’enfant sur une longue période. Il ne s’agit pas d’imposer cette solution à tous, mais de reconnaître que cela peut convenir à certains. Selon nous, plus les familles ont de liberté pour s’organiser, meilleure est la situation. Il ne s’agit pas d’ingérence, mais simplement d’assouplir le cadre afin que chacun puisse choisir ce qui lui correspond le mieux.

Remettre en cause les droits familiaux à la retraite créerait une injustice car le taux d’emploi baisse nettement chez les femmes avec le nombre d’enfants, particulièrement entre le deuxième et le troisième : le taux d’emploi est de 70 % entre zéro et deux enfants mais il chute à 49 % à partir du troisième enfant, limitant leurs possibilités de constituer une retraite. Les pères sont également concernés, leur taux d’emploi chutant de 84 % pour deux enfants à 68 % pour trois enfants. Nous sommes donc opposés à cette remise en question pour des raisons d’équité.

En matière de conjugalité, nous avons des propositions assez concrètes. La première concerne la création d’une préparation à la conjugalité en mairie, profitant des démarches administratives comme le pacte civil de solidarité (PACS) ou le mariage pour sensibiliser les couples. Il serait utile que les mairies offrent des séances d’information sur les régimes conjugaux, les droits et devoirs, ainsi que sur la gestion non violente des conflits afin de réduire la violence intra-familiale.

Notre deuxième proposition concerne le remboursement du conseil conjugal. Il faut sanctuariser le budget de la branche famille, qui pourrait notamment servir à rembourser le conseil conjugal. Aujourd’hui, le recours à ce conseil conjugal reste peu courant. Les professionnels du secteur constatent que les couples consultent souvent trop tard, car la démarche n’est pas encore banalisée. Comme pour les psychologues il y a cinquante ans, il faudrait normaliser cette aide, afin que les couples puissent dire naturellement qu’ils ont consulté pour traverser une difficulté. Des solutions existent pour renforcer les relations de couple.

Que ferions-nous à votre place ? Voici une proposition simple et gratuite : offrir plus de flexibilité dans le temps de travail. L’Angleterre a instauré le right to request, permettant à tous les salariés de demander deux fois par an des ajustements d’horaires ou de lieu de travail dans le cadre de leur contrat. Cette souplesse aide notamment les familles et les personnes travaillant loin de chez elles. Les employeurs peuvent refuser, mais doivent justifier leur décision. Ce dispositif, étendu à tous, fonctionne bien : 80 % des demandes sont acceptées et il apporte davantage de liberté, sans coût supplémentaire pour la puissance publique.

Je soutiens le maintien du congé parental jusqu’aux trois ans de l’enfant, car 200 000 familles en bénéficient. Il permet en outre de réaliser des économies : nous ne serions pas capables de garder 200 000 enfants supplémentaires aujourd’hui. Le mode de garde le moins coûteux est la garde familiale, si les parents le souhaitent. Un congé court bien rémunéré pour chaque parent constitue un bon début, mais il serait préférable de viser jusqu’à un an, comme le suggère le rapport Cyrulnik, afin de faciliter l’accueil familial de l’enfant.

Il faut prendre le temps de réfléchir à ces éléments, car les allocations doivent revêtir un sens. Si elles n’en ont pas, elles peuvent paraître injustes à certains. Nous avons pour habitude de dire que la politique familiale doit être lisible, pérenne – on ne fait pas un enfant pour les six mois qui viennent – et ambitieuse. La lisibilité demeure à parfaire, le taux de recours est inférieur aux possibilités parce que les Français éprouvent des difficultés à comprendre les différents dispositifs, entre les congés de paternité ou de maternité, les congés de naissance, les congés parentaux… D’immenses efforts de pédagogie demeurent à accomplir.

La politique doit également être pérenne. Lorsque l’on met un enfant au monde, l’engagement est au moins de vingt à vingt-cinq ans. Il faut que nous bâtissions un édifice qui réunisse tous les Français autour de l’accueil de l’enfant, et donc de notre avenir commun.

M. Nicolas Gavrilenko. Nous sommes très défavorables au congé parental, qui est très mal nommé puisqu’il n’est pris à temps plein que par une immense majorité de femmes. Ce congé les éloigne durablement du marché du travail et a des conséquences sur leur carrière professionnelle, mais aussi sur leur vie familiale puisqu’elles se retrouvent ensuite plus dépendantes de leurs conjoints. Nous privilégions donc un congé court, entre trois mois et six mois, avec une indemnisation élevée, pour inciter les pères à y recourir.

Nous ne comprenons pas l’intérêt de la dégressivité du congé de naissance en fonction du nombre de mois ; en outre, les taux de compensation nous paraissent faibles. Il nous paraît important de proposer des mesures incitatives, en laissant la possibilité à chacun de s’organiser. Simultanément, il ne faut pas adopter une vision idéalisée de la famille ; s’occuper d’un nouveau-né toute la journée ne constitue pas toujours une activité très épanouissante. Nous serions donc favorables à un congé de naissance à mi-temps pour chacun des parents.

Je ne suis pas opposé à un transfert de budget des droits familiaux à la retraite vers la petite enfance, mais je redoute que cela ne fournisse l’occasion à Bercy de presser pour réaliser d’importantes économies. Lorsque les quotients familiaux ont été plafonnés, force est de constater que l’argent économisé n’est pas venu abonder d’autres politiques.

S’il ne devait y avoir qu’une priorité de la politique familiale, ce serait alors le service public de la petite enfance, l’offre de modes de garde adaptés y compris pendant les congés de naissance. Il nous semble essentiel que les parents en congé de naissance puissent disposer de temps de répit.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Ces dernières années, la politique familiale s’est orientée vers un retour rapide de la mère vers l’emploi. Ainsi, le CMG est en moyenne de 750 euros par mois – les deux tranches confondues – contre 450 euros pour le congé parental.

Souhaitons-nous maintenir ce modèle, dans la mesure où le CMG coûte extrêmement cher à la branche famille ? Au-delà de la question des finances publiques, il convient d’interroger le système en s’attachant aux dynamiques familiales dès les premiers mois de l’enfant, qui sont décisifs pour les désirs d’enfant ultérieurs.

Mme Pascale Morinière. Il est également possible d’étudier le coût d’une place de crèche, autour de 1 600 euros par mois, qui n’a rien à voir avec ce qui est alloué aux parents. J’estime que l’on a pris des décisions à la place des femmes en voulant leur donner un modèle, qui est supposé les épanouir. Mais ont-elles toutes envie du même modèle ?

Encore une fois, je pense qu’il faut leur laisser la liberté. Certaines femmes souhaitent reprendre rapidement le travail quand d’autres ont envie d’avoir du temps pour accueillir un enfant, voire porter un deuxième enfant. Les deux parcours sont respectables et il ne revient pas à la puissance publique d’en juger. Laisser la liberté permet de faire des choix plus favorables à la natalité.

M. Nicolas Gavrilenko. Tous les choix sont respectables sur le plan individuel. Mais lorsque l’on regarde la situation nationale, on constate qu’in fine ce sont des femmes qui arrêtent de travailler pour élever des enfants. On gagnerait en lisibilité si l’on appelait le congé par un nom unique. Mais il ne faut pas poursuivre un système qui repose sur les épaules des femmes, car ce sont celles qui gardent les enfants, qui font économiser effectivement des places de crèche et qui sacrifient en partie leur carrière professionnelle. Ces éléments engendrent des conséquences durables sur leur situation.

Mme Pascale Morinière. Une fois encore, il faut distinguer les situations. Certaines femmes ont des métiers passionnants, épanouissants. D’autres travaillent dans une économie ubérisée, leur métier est uniquement d’ordre alimentaire. Elles seront donc bien plus heureuses à la maison. Il n’y a pas de modèle ; la liberté permet à chacun de choisir ce qu’il veut.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je partage l’idée qu’il ne faut pas imposer de modèle, ni de choix.

Madame Morinière, vous avez écrit un livre sur la famille. Nous avons mené une audition passionnante avec le président du comité d’éthique, Jean-François Delfraissy, au cours de laquelle nous nous interrogions sur le rôle du politique dans un domaine aussi intime. Existe-t-il une voie entre d’un côté le reproche d’ingérence et la nécessité de préserver la liberté individuelle, et de l’autre, le risque d’une société trop individualiste qui ne pense plus à sa transmission ? La natalité est-elle un sujet où l’État doit conserver une neutralité absolue, ou celui-ci doit-il s’impliquer ? N’y a-t-il pas un équilibre à trouver entre la garantie de la liberté individuelle et la question du renouvellement de la société, car une société sans enfants n’a pas d’avenir ?

M. Nicolas Gavrilenko. Aujourd’hui, le désir d’enfant demeure plus élevé que le taux de natalité ; il se situe même au-delà du seuil de renouvellement des générations. Par ailleurs, les discours sur la démographie changent selon les périodes. Lorsque j’étais jeune, l’inquiétude portait sur la surpopulation et des problèmes alimentaires qu’elle pourrait susciter. Lorsque le politique crée simplement les conditions permettant aux familles de réaliser leur désir d’enfant, il ne s’agit pas d’ingérence, selon moi. C’est bien la situation actuelle, marquée par des manques criants faisant renoncer les couples à la parentalité, qui tient lieu d’incitation négative.

Mme Pascale Morinière. Il y a peu, je dialoguais avec un philosophe italien qui me disait que parler de famille et d’enfants en Italie était impossible, car ces thèmes étaient associés à Mussolini. Je lui répondais que nous avions le même problème en France avec Pétain. Il est temps de laisser ce passé derrière nous, de regarder vers l’avenir et de bâtir un projet pour les jeunes générations, au lieu de rester prisonniers de nos vieilles histoires et de nous culpabiliser. Sortons du familialisme de Pétain et du natalisme qui instrumentalise la fécondité des femmes et des hommes.

Je considère que la liberté doit être recherchée, afin de donner aux parents la possibilité de s’organiser comme ils le souhaitent. Je crois également que l’on ne produit de bonne politique que lorsque l’on poursuit un seul objectif. Il ne faut pas mélanger politique familiale et politique sociale ; cela ne fonctionne pas.

Je suis en faveur de l’égalité des femmes et des hommes, qui passe par l’égalité salariale. Cela étant posé, nous devons en tenir compte des singularités des femmes, qui ne sont pas « des hommes comme les autres ». Il ne sera pas reproché de produire du natalisme, si l’intention est juste.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Réenchantons le projet familial, si je comprends bien le sens de vos propos.

Je vous remercie pour votre présence et vos contributions à nos travaux.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Sylvain Grisot, urbaniste (6 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons pour cette dernière audition de la journée M. Sylvain Grisot, urbaniste. Monsieur Grisot, je vous ai découvert lorsque je travaillais sur des questions d’aménagement du territoire. J’ai eu l’occasion de lire votre ouvrage Réparons la ville : Propositions pour nos villes et nos territoires, coécrit avec Christine Leconte en 2022. Cet ouvrage m’a permis de prendre conscience de la disparition de l’enfant dans l’espace public.

Nous souhaiterions donc vous entendre sur l’enjeu de la disparition des enfants ou des familles de l’espace public. Qu’est-ce que cela dit-il de nous ? Quel pourrait en être l’impact, y compris inconscient, sur nos dynamiques de natalité ? Pourriez-vous partager avec nous des exemples de collectivités qui se seraient emparées de ce sujet ?

M. Sylvain Grisot, urbaniste. L’enfant n’a pas disparu ; il a simplement disparu de l’espace public. Pour lutter contre ce phénomène, des initiatives ont été prises, notamment à Rennes, pour pacifier l’espace public et notamment pour ouvrir les rues aux enfants. Cependant, je ne pense pas qu’il existe de relation directe entre la disparition de l’enfant de l’espace public et la baisse de la natalité en France.

Je suis urbaniste, ma pratique est véritablement centrée sur la ville et consiste à réfléchir à la manière de transformer l’existant plutôt que de construire « plus » de villes. Ce travail m’a conduit à m’impliquer dans quelques politiques publiques comme celle des territoires pilotes de sobriété foncière menée par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). J’ai ainsi pu théoriser un certain nombre de concepts, comme l’urbanisme circulaire, et je suis également en train de finaliser une thèse intitulée « Vie et mort de ZAN [(objectif) zéro artificialisation nette] ».

Vous m’avez interrogé sur la baisse de la natalité. J’ai entendu les discours concernant le « réarmement démographique » mais, étant père de deux ans, je peux témoigner qu’il s’agit de tout sauf d’un acte de guerre. Il s’agit plutôt d’un acte fou, qui est fondamentalement un acte de croyance en l’avenir. Mais il est aujourd’hui plus difficile de tenir ce genre de pari quand la guerre est à nos portes, quand les prix des logements sont inabordables, quand l’économie est vacillante et le climat déréglé.

Cette baisse de la natalité est réellement soudaine et surprenante à l’échelle locale. Elle constitue un choc pour un grand nombre de territoires, qui interrompent des projets de construction d’écoles, doivent gérer à la place des fermetures de classes. Mais en réalité il s’agit plutôt de la fin d’une exception française. Lorsque l’on regarde les chiffres européens, il n’y a pas de raison que la courbe s’inverse.

Je comprends l’enjeu politique du sujet, mais je doute très clairement de l’efficacité et même de l’intérêt de toute politique de relance. Je crois à la puissance de l’action publique et à la parole politique mais je ne crois pas que le choix de faire un enfant soit dicté par une incitation fiscale ou un autre gadget. Il s’agit d’une vague de fonds.

Si le problème n’est pas celui de la baisse de la natalité, quel est-il ? Peut-être s’agit-il de celui de la baisse tendancielle de la population. Quoi qu’il en soit, l’enjeu est de taille, compte tenu des tensions environnementales associées à des consommations de ressources, de la crise du logement, de la surchauffe dans un certain nombre de territoires, des besoins de solidarité globale. Je pense que gérer une forme d’atterrissage démographique du pays peut aussi constituer destin heureux.

Mais pour éviter le crash, il convient d’anticiper. Or le véritable problème est peut-être celui que l’on ne veut pas regarder, c’est-à-dire le vieillissement de la population, qui s’accélère et qui touche l’ensemble des pays développés. Cependant, le sujet va bien au-delà : l’année prochaine, la Chine devrait rejoindre le Japon dans le club très fermé des pays où l’on vend plus de couches pour adultes que de couches pour bébés. Notre système ne s’est pas adapté à ce vieillissement.

La question des retraites n’est que la partie émergée de l’iceberg. Le vieillissement représente une crise des ressources humaines. On ne peut pas comprendre la baisse du chômage sans regarder la bascule démographique que nous avons vécue ces dix dernières années. Mais ce vieillissement a aussi des effets d’inadaptation sur le parc du logement et provoque une crise de la dépendance et de l’isolement que l’on ne veut pas non plus regarder. On observe aujourd’hui des formes de concentration des richesses chez des générations qui les utilisent peu, en tout cas pas pour l’économie du pays. En réalité, nous avons peur d’une forme de changement de modèle qui pose de manière constante la question du recours à l’immigration. Celui-ci est abordé dans de nombreux pays sans susciter de réels problèmes, ce qui n’est pas le cas en France.

La France vieillit et doit apprendre à l’accepter. Le phénomène n’est pas nouveau. Derrière une France qui croît encore, plus d’un tiers du territoire est aujourd’hui en déclin démographique ; 10 millions d’habitants habitent dans des territoires qui sont en très forte décroissance ; 20 % des bassins de vie enregistrent une forme de stagnation. Ces territoires sont connus, il s’agit notamment du Nord et du Grand Est.

Encore une fois, le phénomène n’est pas neuf. Le croisement des courbes des naissances et des décès est intervenu dès 2015 en région Bourgogne-Franche-Comté ; la moitié des habitants de la région vivent actuellement dans un bassin de vie en déprise. De même, la ville du Havre perd des habitants depuis le recensement de 1982 ; des classes sont fermées dans la métropole nantaise, alors même qu’elle est attractive et qu’elle attire des jeunes ménages dont les taux de fécondité sont élevés.

Cette décroissance de population pose de nombreux problèmes, dont celui de l’obsolescence des politiques publiques qui sont centrées sur les logiques de croissance et d’attractivité, en construisant un nouveau lotissement pour accueillir de nouveaux ménages, pour remplir l’école avec de nouvelles familles. Ce faisant, on ne crée rien, on déplace ; ce que l’on va gagner, on va le prendre aux voisins. Ce jeu à somme nulle fait des gagnants, mais aussi des perdants.

Ces éléments posent aujourd’hui la question de la disponibilité de la main-d’œuvre, particulièrement dans les secteurs productifs, mais aussi du découplage entre la demande et l’offre sur le marché du logement, une perte de masse critique pour les services publics, les commerces, des logements vacants. En Allemagne, des stations d’épuration ont fermé ; aux États-Unis, des territoires abandonnent des réseaux routiers. En matière immobilière, des passages d’effet de seuil interviennent en termes de prix de l’immobilier ; ils sont extrêmement significatifs. Dans le détail, dans un grand nombre de territoires en France, le prix de l’immobilier devient inférieur au coût de la construction.

Ensuite, il existe une question de récit, de projection dans le territoire. Cette décroissance territoriale est donc compliquée à gérer et constitue un impensé pour les élus, les techniciens, mais aussi les citoyens. Aujourd’hui, en France, une baisse de population sur un territoire est perçue comme un échec politique. Nos infrastructures et nos outils juridiques ont tous été établis sur un modèle de croissance à l’instar de la loi d’orientation foncière de 1967. À l’heure actuelle, plus de 15 000 communes perdent durablement des habitants, mais au lieu de regarder les choses en face, on considère à tort qu’il s’agit d’une crise passagère et l’on met en place des politiques de revitalisation, comme une forme de retour en arrière.

Finalement, cette décroissance urbaine déjà inscrite s’accélérera sous le double effet du « papy-boom » et de la baisse bien plus récente de la natalité. Chez les chercheurs, on parle d’« éléphant noir », c’est-à-dire un phénomène parfaitement documenté mais que l’on refuse de voir, sur lequel on n’agit pas. Pourtant, il convient d’agir, d’offrir un futur aux territoires en décroissance, d’inventer un futur heureux.

À ce titre, je souhaite vous soumettre deux propositions. En premier lieu, il convient de mener un débat national sur cette question de la décroissance urbaine, qui est déjà intervenu dans d’autres pays comme l’Allemagne, où le ralentissement démographique est bien plus précoce qu’en France. Je pense notamment au cas de la ville de Leipzig, qui a développé un projet urbain autour d’une logique de « ville perforée ». Ce faisant, la ville a retrouvé une attractivité et une forme de croissance démographique. Il faut mener le débat pour savoir s’il est possible de conduire des projets d’avenir sans croissance pour les territoires et leurs habitants. Au lieu de singer des politiques métropolitaines, il est nécessaire de mener des projets attentifs au « déjà là », qu’il s’agisse des bâtis, ou, surtout, des habitants. Il s’agit de développer une ingénierie mutualisée sur ces questions, dans la mesure où il existe aujourd’hui peu de retours d’expérience sur la valorisation de ces opportunités. D’une certaine manière, cette décroissance constitue une chance dans certains territoires.

Ma deuxième proposition consiste à penser l’éléphant noir du vieillissement à l’échelle territoriale. Face à ce vieillissement, il existe aujourd’hui une forme de mal-logement croissant des seniors qui touche une partie de plus en plus importante de la population. Celle-ci est partie habiter dans un périurbain qui n’est pas adapté à ces âges, ayant plutôt été conçu pour élever des enfants. Elle vit aujourd’hui dans des logements trop grands et elle est très fortement dépendante de la voiture.

Simultanément, une angoisse liée à l’isolement augmente dans les territoires ruraux, mais aussi dans le périurbain métropolitain. Elle n’a toujours pas obtenu de réponses. La décroissance peut fournir l’opportunité de services urbains de proximité qui constituent autant de moyens de relancer des centres-villes, des centres de villages, de libérer des grandes maisons aujourd’hui inoccupées. En effet, 7 millions de logements en France sont considérés comme structurellement sous-occupés, dont 80 % par des seniors qui aimeraient pouvoir déménager mais ne peuvent pas le faire. Affrontons ces questions, qui sont importantes pour cette partie de la population. C’est une opportunité d’offrir de nouveaux logements dans l’existant à des jeunes ménages qui peinent aujourd’hui à en trouver.

Encore une fois, les politiques actuelles de planification ne veulent pas regarder la vérité en face et se contentent de répliquer des formes de gimmicks et d’habitudes. Il s’agit là d’une responsabilité collective. L’ouverture de classes ou d’écoles demeure le symbole du dynamisme d’une commune. Pourtant, compte tenu de la baisse du nombre d’enfants, il est nécessaire de transformer ces fermetures de classes ou d’écoles en opportunités. Au moment où nous avons besoin d’équipements publics, de sobriété, de mètres carrés de proximité, pourquoi ne pas considérer que l’école, même vide, peut constituer l’avenir du territoire, du village. On peut y construire quelque chose, y compris pour les gens qui sont déjà là et pas nécessairement pour des nouveaux ménages à accueillir.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Est-ce à dire qu’il faut transformer l’école du village en Ehpad ?

M. Sylvain Grisot. L’Ehpad charrie une mauvaise image. Pourtant, l’Ehpad n’est pas la maison de retraite d’il y a vingt ans. En outre, moins de 10 % des Français fréquentent un Ehpad à un moment de leur vie. Les Français qui partent à la retraite ne se posent pas la question du « où bien vieillir ». L’enjeu consiste donc à savoir comment accompagner les seniors au moment du départ à la retraite, afin qu’ils prennent la bonne décision résidentielle qui leur permette de bien vieillir chez eux, jusqu’au bout. Cela passe par des logements accessibles aux personnes à mobilité réduite (PMR), proches des commerces et des services, notamment les services médicaux. Il existe ainsi de nombreux candidats potentiels pour habiter ces centres-villes qui, aujourd’hui, se cherchent un avenir.

Dans ce domaine, il existe un grand nombre d’initiatives en France, mais très peu de politiques publiques sont coordonnées. Je travaille précisément avec certains territoires pour les aider à verbaliser ces questions.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je vous remercie pour vos propos stimulants. Je ne les partage pas forcément, dans la mesure où je continue de penser qu’un pays qui ne renouvelle pas ses générations est confronté à de multiples problèmes pour soutenir son modèle social, son modèle économique et même urbanistique.

Pouvez-vous développer votre conviction selon laquelle la ville peut finalement s’adapter assez durablement à cette baisse de la démographie ? Je souhaite aussi profiter de votre expertise d’urbaniste pour comprendre comment la ville peut s’adapter aux enfants, qu’ils soient plus ou moins nombreux. Existe-t-il d’autres exemples de villes ayant adopté une approche « à hauteur d’enfants », comme à Rennes, qui dispose d’une adjointe dédiée à ces sujets ? Comment le professionnel que vous êtes réfléchit-il à la place de l’enfant dans la ville, qui demeure malgré tout un impensé ? Nous avons reçu la présidente de la Confédération nationale des associations familiales catholiques (CNAFC), qui rappelait que lors du débat d’entre-deux-tours de la dernière élection présidentielle, la famille n’avait quasiment pas été évoquée. De même, il ne me semble pas que le sujet soit prioritaire pour les élections municipales à venir.

Ensuite, une parentalité ne peut-elle pas se construire au-delà des murs de la commune dans laquelle on habite ? Comment peut-on penser la parentalité au sein de l’intercommunalité ? Faut-il conduire des réformes de gouvernance sur la compétence enfance ? Quelle est la bonne maille territoriale pour gérer ces questions ? La commune constitue-t-elle le meilleur échelon pour penser ces questions de parentalité ?

Je partage avec vous l’idée que la baisse de la natalité peut entraîner une véritable réflexion sur le logement, alors que d’autres pays traversent une crise sans précédent. De votre point de vue d’urbaniste, le logement constitue-t-il un frein majeur à la natalité ? Comment l’urbaniste que vous êtes repense-t-il le logement pour accompagner les familles ?

M. Sylvain Grisot. S’agissant du logement, nous venons de travailler avec le pôle métropolitain Nantes-Saint-Nazaire sur la synthèse d’une étude de terrain extrêmement intéressante qui s’appelle « Désir d’habiter ». Elle montre que les citoyens vivant dans le périurbain de cette métropole – mais l’exemple doit pouvoir être généralisable – inventent des parcours de vie, qui sont des parcours familiaux. Nous les connaissons, ils font partie de notre modèle social, établi sur un processus d’accession à la propriété, la construction d’une maison entourée d’un jardin. En contrepartie, les Français acceptent de parcourir des kilomètres entre leur domicile et leur travail. Nous connaissons tous cette histoire, mais elle ne fonctionne plus.

Je partage donc avec vous l’idée d’une dépendance globale de notre modèle social et de notre modèle urbain à cette logique de croissance, de construction de maison neuve. Plus généralement, on se focalise sur le logement au lieu de parler de l’habitat. En réalité, l’habitat est le logement dans son environnement, dans son voisinage, dans son quartier. Cet habitat peut se résumer à la maison, au bout de jardin, dans le périurbain ; mais il en va autrement en ville. En ville, l’habitat correspond à l’appartement, mais aussi au balcon, aux espaces communs de la copropriété, à la rue qui permet aux enfants de jouer et au parc de proximité qui permet également d’être en contact avec la nature.

De la même manière, il faut cesser les généralisations. Les territoires sont divers. Il n’existe pas un seul, mais plusieurs périurbains. Certaines villes moyennes se portent très bien, d’autres connaissent une crise. Mais quoi qu’il en soit, aujourd’hui, la population organise sa logique de parcours de vie, qu’il faut parvenir à fluidifier. Les envies sont différentes mais il demeure un certain nombre de constantes.

La première concerne l’enjeu du cocon protecteur, de la sécurité d’être « chez soi ». Dans ce domaine, il est possible de trouver des innovations juridiques, par exemple des baux de longue durée. Après le cocon, d’autres enjeux concernent le voisinage, qui constitue l’une des conditions du « bien habiter », mais également la proximité à la fois aux services et aux espaces de nature.

La question de la « bonne » échelle fait toujours partie des grands débats qui animent la profession. Aujourd’hui, en matière de questions urbaines, l’échelle communale, concentre bien peu de problèmes et représente encore moins de solutions. L’échelle pertinente est celle du lien social. Or les politiques du lien social sont aujourd’hui complètement délaissées. Lors du travail dans l’agglomération nantaise, j’ai été marqué par l’attachement, dans les quartiers populaires, aux liens sociaux existants, aux liens intergénérationnels. Dans le périurbain plus distant, en revanche, l’angoisse de l’isolement est bien plus prégnante.

En résumé, la politique municipale doit aujourd’hui être menée à partir de la question du lien social. Les liens sociaux que l’on tisse aujourd’hui au quotidien font la qualité de vie, mais aussi la capacité des territoires à résister aux crises, aux chocs. Le chercheur américain Klinenberg met ainsi en exergue les « infrastructures sociales de résilience ».

De très nombreuses démarches sont menées concernant « la ville à hauteur d’enfants », qu’il s’agisse de démarches de fond ou de démarches ponctuelles, de formes d’expérimentations. Je pense par exemple aux rues fermées à la circulation pendant quelque temps. La question de la sécurité des enfants dans l’espace public est absolument fondamentale, le premier danger étant constitué par le véhicule de 1,5 tonne appelé voiture.

De plus, l’enfant est en quelque sorte le « canari dans la mine », l’indicateur de la fabrique urbaine. On se préoccupe enfin de la vie des enfants dans la cour d’école, notamment à travers des projets de végétalisation extrêmement intéressants. De même, les rues des écoles ont commencé à être sécurisées.

En ce sens, l’enfant vient finalement indiquer la qualité d’un espace public. Pour moi, une piste cyclable de qualité est celle où sur laquelle mon fils pouvait rouler à vélo quand il avait six ans. Un espace public qui fonctionne pour les enfants, pour des personnes handicapées, un espace public où les femmes se sentent en sécurité quand il fait noir est un espace public qui est bien conçu pour chacun.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vos propos nous ouvrent de nombreuses perspectives, tout en nous permettant de faire un pas de côté et de penser différemment la problématique du logement, lequel apparaît toujours cependant comme un frein concret à la réalisation d’un projet familial.

Il ne s’agit pas d’assigner des objectifs natalistes aux Français ou de s’ingérer dans leurs choix les plus intimes, mais plutôt de les aider à concrétiser des projets et de combler l’écart qui peut subsister entre le désir d’enfant et le nombre d’enfants effectifs au sein des familles.

Nos travaux soulignent la nécessité d’avoir confiance en l’avenir pour pouvoir faire des enfants. Puisque je m’adresse à un urbaniste, cet aspect soulève selon moi deux questions, d’une part sur la capacité à rendre nos villes plus résilientes, d’autre part sur la capacité à nous épanouir dans nos villes. Lors d’une émission de radio à laquelle nous avons participé ensemble, vous souleviez la question de la monofonctionnalité des espaces, qui vient très largement nuire à la qualité de vie. Comment peut-on envisager faire un enfant de plus quand il faut une heure de trajet pour se rendre à son travail, qu’il faut aller consommer ailleurs et que le rythme d’une semaine est totalement effréné ?

M. Sylvain Grisot. Je me permettrai juste de formuler quelques pistes de réponses. Vous avez parfaitement raison concernant l’enjeu de la résilience. Il nous revient de transformer nos villes afin qu’elles soient le dernier endroit que l’on ait envie de quitter quand la crise advient. Aujourd’hui cela n’est pas le cas, alors même que la population est urbaine.

La question des crises, notamment les crises climatiques, est appréhendée comme une forme d’intensification de chocs, plus fréquents, plus violents. Une nouvelle géographie est en train de s’écrire, des territoires qui se pensent à l’abri connaîtront de nouveaux risques, et nous sommes confrontés à des logiques d’incertitude.

En conséquence, nous ne pouvons pas gérer les risques comme nous les avons toujours gérés. Nous devons nous demander comment nous préparer à l’incertitude. Cela implique des infrastructures, mais aussi beaucoup de modestie, de diversité, de « robustesse », selon les termes d’Olivier Hamant.

Pour y parvenir, il est nécessaire de mettre en œuvre une véritable rupture culturelle. Aujourd’hui, nous demeurons encore dans la tentation de prédire ce que sera l’avenir, alors qu’il sera surtout bien plus incertain. Face à cette incertitude, la démarche consiste à renforcer la robustesse de nos espaces urbains, c’est-à-dire des espaces accueillants, des espaces résilients. Nous y travaillons dans le cadre de l’île de Nantes, où un parc de dix hectares doit à la fois être un parc heureux, joyeux, pour les enfants, et un espace de résilience en cas de crise.

Pendant cinquante ans, les territoires ont été organisés à travers des dissociations des fonctions, une mobilité automobile. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus adopter les mêmes réflexes, compte tenu de la crise carbone, de la problématique de ressources. Dans ce cadre, la lutte contre l’artificialisation des sols joue un rôle particulier. La principale erreur consiste à considérer que l’artificialisation des sols représente le problème, alors qu’il ne s’agit que du symptôme d’un dysfonctionnement global de la fabrique de la ville.

Heureusement, la prise de conscience est extrêmement importante ; nous réinsérons des fonctions dans la proximité, nous nous interrogeons sur la diversification des fonctions dans des espaces, nous retravaillons la ville, nous recyclons des espaces urbains.

Finalement, la ville dans laquelle nous avons envie de vivre est celle qui existe aujourd’hui, mais en mieux ; c’est-à-dire une ville plus végétalisée, dans laquelle les enfants peuvent jouer dans la rue, dans laquelle des logements permettent de passer des étés en pleine sécurité. Aujourd’hui, ces politiques publiques autour du ZAN ont modifié le regard les opérateurs publics. À ce sujet, il me semble nécessaire d’imprimer une forme d’accélération et de marquer le cap, y compris prochainement à l’Assemblée nationale, si ce sujet devait faire l’objet d’un vote.

Mme la présidente Constance de Pélichy. À titre personnel, je me suis largement exprimée en faveur d’une sobriété foncière.

Je vous remercie sincèrement d’avoir participé à notre audition et de nous avoir conduits à penser l’impact d’un cadre de vie, au sens global du terme, sur la capacité à se projeter dans l’avenir et donc à pouvoir y « faire famille » ou non par la suite.

*

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant : Mme Hélène Derrien, directrice des ressources humaines et de la communication du groupe Orano, et Mme Morgane Augé, directrice des affaires publiques ; M. Vincent Mackie, directeur des relations sociales du groupe Safran, et Mme Mathilde Herman, adjointe en charge des affaires publiques ; M. Sylvain Lobry, vice-président dialogue social du groupe Danone ; Mme Emmanuelle Germani, vice-présidente de l’association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH), et Mme Christine Caldeira, secrétaire générale (17 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous avons souvent évoqué au cours de nos travaux la nécessité de concilier vie familiale et vie professionnelle. Cette table ronde, qui réunit des représentants de grandes entreprises privées et l’Association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH), nous permettra sans doute de mieux définir les pistes d’amélioration à préconiser dans notre rapport.

Nous aborderons également d’autres questions en lien direct avec la baisse de la natalité constatée en France, en particulier ses conséquences à long terme sur les politiques de recrutement et d’emploi des seniors, ainsi que, dans le cas d’entreprises telles que Danone, la réduction significative du marché des biens et des aliments destinés aux jeunes enfants.

Nous avons lancé, il y a quelques semaines, une vaste consultation citoyenne, qui se clôturera le 4 décembre prochain, dans laquelle les Françaises et les Français sont invités à répondre à des questions sur leur désir d’enfant et les freins susceptibles de limiter leurs projets familiaux. N’hésitez pas à relayer cette information, pour nous permettre d’atteindre un maximum de participants.

Mme Emmanuelle Germani, vice-présidente de l’association nationale des directeurs des ressources humaines (ANDRH). L’ANDRH réunit 6 250 membres au sein d’un réseau d’une soixantaine de groupes locaux ; 50 % de ses adhérents sont des PME, 38 % des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et 12 % des grandes entreprises et des groupes, ce qui lui permet de porter la voix du tissu local et d’entreprises de toutes tailles et de tous types.

Votre mission d’information intervient dans un moment de transition démographique qui fragilise notre modèle social et économique. L’indicateur conjoncturel de fécondité est tombé à 1,62 enfant par femme en 2023 – son plus bas niveau depuis 1994 –, ce qui conduit la société et les entreprises à mener une réflexion d’ensemble sur le sujet. Le nombre de cotisants au régime général atteindra bientôt un plafond de 24 millions, tandis que le nombre des retraités continue de croître. Les entreprises, quels que soient leur secteur et leur taille, font face à une pénurie persistante de main-d’œuvre et de compétences qui entraîne une tension dans les recrutements et freine leur capacité à se projeter. Dans ce contexte, la baisse de la natalité n’est pas un sujet extérieur au monde du travail ; elle a, au contraire, un impact direct sur le quotidien des entreprises et sur leur avenir.

Elle traduit également un décalage croissant entre les conditions d’emploi des salariés et leurs aspirations familiales. Selon nos adhérents, cette transition est encore trop souvent mal appréhendée, parfois banalisée ou perçue comme extérieure au cadre de l’entreprise, malgré le développement croissant de politiques de parentalité au sein des entreprises, en particulier, disons-le, des plus grandes d’entre elles. Traiter l’enjeu de la parentalité, c’est, pour elles, agir à la fois sur la stabilité des équipes, la performance des organisations et l’attractivité des employeurs.

Les DRH perçoivent chaque jour les implications des questions de natalité et de parentalité, dont des arbitrages entre vie familiale et professionnelle qui traduisent une recherche d’équilibre notamment de la part des jeunes générations, de plus en plus exigeantes. Au-delà de ces aspects purement organisationnels, une réalité culturelle et économique encore trop marquée en France est la perte d’égalité professionnelle à la naissance de l’enfant. En effet, ce moment de vie se traduit souvent par un ralentissement de carrière, des arbitrages subis par les femmes, une moindre reconnaissance pour les pères investis et un déséquilibre durable dans la répartition des responsabilités professionnelles et familiales – c’est une constante dans toutes les entreprises.

La natalité est avant tout une question de confiance en l’avenir. Tant que les Français et les Françaises se sentiront contraints de choisir entre sécurité professionnelle et équilibre familial, ils reporteront leur projet de famille, voire y renonceront. D’ailleurs, la parentalité ne se réduit pas au moment de la petite enfance. C’est pourquoi l’ANDRH préfère parler de parcours de vie et de conciliation de vies : les politiques menées par les entreprises doivent s’appliquer équitablement et couvrir un périmètre plus large pour traiter d’autres problématiques, celle des aidants par exemple.

Voici nos cinq orientations clés. En premier lieu, il faut faire de la parentalité un axe stratégique de gestion du travail. Selon le baromètre 2025 « Parentalité et santé mentale au travail », 71 % des parents salariés estiment que leur entreprise n’a pris aucune mesure d’accompagnement et 6 % seulement déclarent pouvoir consacrer à leurs enfants le temps qu’ils souhaitent.

Ensuite, il faut garantir une égalité réelle dès la naissance. En 2021, selon la Sécurité sociale, seuls 6 % des bénéficiaires du congé parental étaient des pères. Les niveaux d’indemnisation sont en effet de nature à freiner le recours à ce droit, tant pour les hommes que pour les femmes – notamment celles qui sont cadres.

Troisièmement, il faut réconcilier natalité, emploi et transmission intergénérationnelle. Le recul de la natalité aggravera clairement les tensions de recrutement déjà existantes. C’est un paradoxe alors que le taux d’insertion des jeunes se détériore et que le taux d’activité des seniors en France reste faible. L’ANDRH s’est saisie de ce sujet de préoccupation avec des partenaires tels que France Travail, avec lequel elle collabore activement.

Quatrième point : il faut sécuriser l’ouverture à l’immigration de travail qualifiée et non qualifiée. L’ANDRH étant une association apolitique et neutre, elle s’en tient aux faits sur ce sujet sensible : les entreprises font part de freins administratifs et de difficultés d’accès aux réservoirs d’emplois dans les secteurs en pénurie, notamment pour les métiers peu qualifiés – agroalimentaire, restauration ou BTP (bâtiment et travaux publics). S’agissant des emplois plus qualifiés, elles demandent aussi une meilleure reconnaissance des diplômes étrangers ; enfin, une fois ces talents étrangers recrutés, il faut faire en sorte de les retenir et de mieux les intégrer.

Dernier axe : il faut mieux accompagner le retour au travail et prévenir les ruptures de carrière : selon une étude réalisée par l’Association pour l’emploi des cadres (APEC) en 2024, 71 % des mères cadres estiment que leur retour de congé de maternité a été mal préparé. De plus, 26,7 % des femmes reprennent en temps partiel subi, contre 7,9 % des hommes – nous parlons à ce sujet de piège ou de trappe.

Consciente des difficultés budgétaires du pays, l’ANDRH ne demande pas nécessairement de nouvelles aides, mais une réflexion approfondie sur une nouvelle organisation du travail. Elle souhaite aussi être soutenue afin de proposer, au-delà du travail, des solutions en matière de garde des enfants ou de congés parentaux, qui sont des points clés pour améliorer la natalité, l’objectif étant de rendre pleinement compatibles vie professionnelle et projet familial.

Pour conclure, redonner envie d’avoir des enfants, c’est aussi permettre de travailler dans des organisations humaines, équitables et qui laissent toute sa place à l’enfant. De ce point de vue, la Suède est un modèle dont nous pourrions nous inspirer. Les entreprises doivent non pas remplacer la politique familiale, mais en être le prolongement opérationnel.

M. Sylvain Lobry, vice-président dialogue social du groupe Danone. Je suis ravi d’être parmi vous pour parler d’un sujet qui nous concerne tous : la baisse des naissances et l’envie de concilier vie professionnelle et vie personnelle. Ce n’est pas seulement un enjeu démographique, c’est aussi un défi sociétal qui touche les familles et les entreprises, ainsi que notre avenir collectif.

Chez Danone, nous avons la conviction forte que l’entreprise a un rôle à jouer pour relever ces défis. Fidèle à l’héritage d’Antoine Riboud, Danone a été pionnière, depuis plus de cinquante ans, pour défendre une vision particulière qui consiste à conjuguer performance économique et progrès social. Danone, c’est près de 28 milliards d’euros de chiffre d’affaires dans le monde, dont un peu moins de 10 % en France, dans cinq activités : les produits laitiers, les produits végétaux, les eaux minérales naturelles et la nutrition spécialisée, dont la nutrition infantile – qui nous intéresse plus particulièrement aujourd’hui – et la nutrition médicale. Danone, c’est une mission : apporter la santé par l’alimentation au plus grand nombre, à tous les âges de la vie. En particulier, il s’agit de nourrir la confiance des parents, grâce à sa marque Laboratoire Gallia. Danone est fière d’être la première entreprise cotée en Bourse à avoir adopté le statut de société à mission et d’être certifiée B Corp.

S’agissant de la natalité, nous sommes confrontés à la réalité. En 2025, les naissances ont reculé de 3 % en France, comme partout en Europe et dans la plupart des grandes économies mondiales ; ce changement redéfinit nos marchés et nous impose d’innover afin de renforcer notre rôle auprès des familles.

La baisse de la natalité affecte déjà certains segments en Europe, tels que les céréales infantiles ; nous devons soutenir la catégorie de la nutrition infantile, qui est essentielle pour les parents et les enfants, en complément de l’allaitement maternel. Notre marque Laboratoire Gallia, leader incontesté en France avec 40 % de parts de marché, reste le choix numéro un des parents et Blédilait figure parmi les marques préférées des Français. Nous continuons d’investir pour soutenir le marché, répondre aux besoins des bébés et accompagner les familles grâce à des innovations – telles que les doses prémesurées de lait en poudre – et à des services destinés aux parents.

J’insiste sur ce dernier point car, au-delà des produits, nous sommes convaincus que le bien-être des parents est essentiel pour raviver la confiance dans la parentalité. Nous avons mené en 2024, avec Ipsos, une enquête qui montre que les freins à la natalité sont liés à des facteurs personnels et sociétaux : épanouissement, insécurité face à l’avenir, montée des libertés individuelles.

Partant de ce constat, nous agissons concrètement pour renforcer la confiance dans la parentalité dans plusieurs champs. D’abord l’accessibilité : Blédilait est la marque la plus disponible sur le marché ; elle contribue aussi au programme Malin, qui permet à plus de 160 000 enfants d’accéder à la nutrition infantile grâce à un système de bons de réduction accordés aux familles les plus démunies. Ensuite, nous attachons une grande importance à la santé mentale et nous soutenons la grande cause nationale 2025. Nous avons lancé des initiatives telles que la campagne « MommyPhone, le premier babyphone qui écoute aussi les parents », en lien avec la ligne d’écoute Gallia & vous, disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, pour mettre gratuitement les parents en relation avec des psychologues, des sages-femmes et des nutritionnistes.

La parentalité est aussi une composante très importante du monde du travail. Celui-ci rencontre des bouleversements majeurs liés non seulement à la démographie, mais aussi à la relation au travail. Chez Danone, nous voulons être aux côtés de nos salariés, dont la plupart sont parents. Nous menons une politique de parentalité ambitieuse, qui comprend un congé de maternité étendu de quatorze jours supplémentaires par rapport à la loi, la flexibilité pour s’adapter aux situations de PMA (procréation médicalement assistée), l’ouverture au télétravail, la limitation des déplacements à partir du sixième mois de grossesse, ainsi qu’un accompagnement par des formations et des conseils tout au long des 1 000 premiers jours après la conception. Au niveau mondial, Danone a lancé le programme Dan’Cares, qui garantit une couverture santé de qualité pour tous, enrichi du volet Be Well, qui déploie des initiatives en matière de nutrition et de santé mentale et physique pour favoriser le bien-être des collaborateurs.

L’arrivée du premier enfant, et plus encore celle du second, est un moment clé qui peut créer une rupture dans la carrière professionnelle des femmes et dans l’équilibre de vie des jeunes parents. C’est donc un enjeu majeur de management que de soutenir les salariés à ces moments importants de leur vie, par la flexibilité, par l’adaptation et par la qualité de l’accueil après la naissance. Les mesures concrètes sont importantes, mais les relations au sein des équipes et la considération font aussi la différence. Cela fait partie des attitudes de leadership que nous favorisons auprès de nos managers pour qu’elles aient des conséquences sur les carrières des jeunes parents et, espérons-le, des effets sur certains freins à la natalité.

La baisse du nombre de naissances est non seulement un défi, mais aussi une occasion de réinventer notre manière de soutenir les familles et les salariés. Nous sommes convaincus que la parentalité doit être synonyme de confiance, de sérénité et qu’ensemble – entreprises, pouvoirs publics, société civile –, nous pouvons créer un environnement dans lequel avoir un enfant ne sera plus une source d’inquiétude mais un projet de vie épanouissant.

Mme Hélène Derrien, directrice des ressources humaines et de la communication du groupe Orano. Acteur majeur du cycle du combustible nucléaire, Orano est actif dans divers secteurs tels que les activités minières – l’extraction de l’uranium –, la chimie, l’enrichissement, le transport, le démantèlement et le recyclage, dans un contexte de relance de la filière nucléaire en France et dans le monde. Le groupe connaît une phase de développement dynamique, caractérisée par de grands projets structurants pour l’avenir, notamment le projet Aval du futur, qui a pour objectif de renouveler les usines à l’horizon 2120 et de contribuer activement à la réindustrialisation de la France.

La relance de la filière nucléaire entraîne des besoins élevés de recrutement. Orano emploie actuellement 18 000 personnes, dont 14 000 en France – soit 80 % de l’effectif total. Le groupe devra recruter, au cours des dix prochaines années, jusqu’à 15 000 salariés, soit 1 500 personnes par an en moyenne ; un tiers permettra de faire face à la croissance de l’entreprise et deux tiers seront destinés aux remplacements, notamment ceux des personnes qui partiront à la retraite dans les prochaines années.

Nous avons un plan ambitieux de recrutement en France, lié principalement au projet Aval du futur, qui nécessitera de recruter des profils expérimentés en interne, puis de les compléter progressivement par des recrutements externes. La croissance prévue des effectifs est très rapide et très forte : pour ce projet lancé en 2024, l’objectif est d’embaucher 600 salariés en contrat à durée indéterminée d’ici à la fin de l’année 2026 et plus de 2 000 à l’horizon 2030. De plus, notre entreprise recrute majoritairement des ingénieurs et des techniciens – ce qui constitue en soi un défi – dans trois principaux bassins d’emploi où sont situées ses implantations industrielles : le Cotentin, la région parisienne et le Sud-Est. En raison de ses projets, notre entreprise doit voir à long terme en matière de compétences et de main-d’œuvre requises : l’Aval du futur mettra des usines en service à partir de 2050 pour une durée de vie de quatre-vingts ans. Enfin, elle a besoin de compétences rares, voire très rares pour certains métiers, qui exigent une planification fine et de la formation en interne.

La question soulevée par votre mission d’information est cruciale pour nous. À l’échelle macroéconomique, la baisse de la natalité et, plus largement, le vieillissement démographique de la population – commun à la plupart des pays occidentaux – représentent un défi majeur pour le monde économique : moins d’actifs et moins de salariés plus âgés – donc expérimentés – entraîneront une concurrence accrue entre les entreprises en matière de recrutement, ainsi que de potentielles tensions sur certains viviers. Pour une entreprise qui planifie ses projets à très long terme, cela représente un véritable défi d’anticipation, notamment dans le Cotentin, qui connaîtra un vieillissement dans les années à venir.

Cet enjeu structurel pour l’ensemble de l’économie française se double d’une évolution du rapport au travail chez les salariés, avec la nécessité d’un meilleur équilibre entre la vie personnelle et la vie professionnelle, ainsi qu’une attention accrue à l’égalité salariale et à la qualité de vie au travail. Ces évolutions peuvent être des leviers de performance pour nos organisations, en contribuant bien sûr au bien-être des salariés.

En ce qui concerne plus spécifiquement la parentalité, Orano accorde une priorité aux enjeux qui lui sont associés et déploie des politiques pour aider ses collaborateurs à concilier parentalité et activités professionnelles : dispositifs d’aménagement du temps de travail – télétravail, horaires flexibles – permettant aux collaborateurs de mieux concilier vie professionnelle et vie familiale ; congés spécifiques pour accompagner les différents moments de la parentalité – congés de maternité, de paternité, parentaux –, avec une politique avantageuse de maintien du salaire.

Enfin, le groupe a engagé des actions en faveur de l’insertion professionnelle des jeunes et des seniors : s’agissant des jeunes, le recours à l’alternance permet de constituer un vivier : environ 30 % des jeunes concernés seront embauchés en CDI ; s’agissant des seniors, l’entreprise s’est engagée à recruter au moins 8 % de personnes de plus de 50 ans.

Afin de limiter les incidences du congé parental d’éducation sur les retraites des salariés et d’en faciliter la mise en œuvre, les cotisations servant à financer le régime d’assurance vieillesse et les régimes d’assurance complémentaire en cas de congé parental à temps partiel ou à temps plein sont prises en charge par l’employeur pour une durée de six mois.

Nous nous engageons activement pour l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, notamment par des actions en faveur de l’égalité salariale et de promotion de la mixité dans les métiers techniques et d’ingénierie. Des services d’accompagnement sont également proposés – aide à la recherche de solutions de garde d’enfants, crèches, crèches partenaires, soutiens financiers – pour faciliter l’accès à l’emploi des jeunes parents et leur maintien dans l’emploi. Enfin, Orano adapte régulièrement ses politiques RH pour anticiper les besoins démographiques et y répondre afin de garantir l’attractivité de ses métiers et la fidélisation de ses talents à long terme.

M. Vincent Mackie, directeur des relations sociales du groupe Safran. Safran est un groupe français à forte dimension internationale. Il emploie un peu plus de 100 000 salariés dans le monde, dont 55 000 en France et environ 10 000 dans d’autres pays d’Europe. Il est actif dans trois grands domaines : la propulsion aéronautique et spatiale – moteurs d’avion, d’hélicoptère et propulsion de fusées –, l’équipement aéronautique et de défense, l’aménagement des intérieurs d’avion. Ses activités sont toutes en croissance et son chiffre d’affaires est de l’ordre de 20 milliards d’euros.

Le groupe renouvelle beaucoup ses effectifs, non seulement en raison de cette croissance mais aussi en raison des départs à la retraite, dont le nombre est en hausse comme au sein des autres groupes. Nous prévoyons 6 000 à 7 000 recrutements en France et environ 17 000 dans le monde pour cette année et les trois à quatre ans à venir. Cela signifie qu’en 2030, 40 % à 50 % de nos salariés auront moins de cinq ans d’ancienneté et seront issus des jeunes générations, qui ont et auront des attentes spécifiques, en particulier en matière de parentalité.

Pourquoi avons-nous souhaité, ces dernières années, mettre l’accent sur la politique de parentalité ? Le renouvellement des générations joue un rôle important, mais cela tient aussi à notre vision des choses : nous considérons que, en tant qu’entreprise, nous devons accompagner les réalités sociales et sociétales.

L’accompagnement de la parentalité en fait partie. Outre le renouvellement des générations, nous sommes aussi confrontés à d’autres sujets, relativement nouveaux ou traités de façon nouvelle. Tel est notamment le cas de la PMA dès lors qu’elle a été élargie à toutes les femmes ou dans le contexte d’une baisse générale de fécondité.

Je réponds par avance, négativement, à une question qui nous est souvent posée : avez-vous une politique nataliste ? Tel n’est pas notre propos. Notre propos est d’accompagner les évolutions sociales et sociétales, de répondre adéquatement aux questions qu’elles soulèvent et de nous assurer que nos salariés peuvent bien vivre les événements de la vie, notamment ceux liés à la parentalité, et concilier au mieux vie professionnelle et vie personnelle.

Dans ce cadre, nous avons souhaité rendre explicites et visibles des sujets jadis vécus un peu dans l’ombre par les salariés concernés, comme la PMA et l’interruption de grossesse, lesquelles peuvent entraîner des absences de la salariée concernée mais aussi de son ou de sa partenaire.

Notre démarche a consisté à agir d’abord à l’échelon français, puis à l’échelon européen – je l’ai dit, nous avons environ 10 000 salariés dans les autres pays de l’Union européenne et en Grande-Bretagne. Un premier accord a été signé en juillet 2023, négocié, comme l’est notre politique sociale dans bon nombre de domaines, avec les partenaires sociaux. En janvier 2025, un second accord a élargi ses dispositions à l’échelon européen. Nous nous étions fixé quelques limites : ne rien inclure qui soit illégal ou contraire au droit ; ne pas adopter une approche intrusive ; laisser une grande part au volontariat des salariés.

Ainsi, nous avons introduit un accompagnement du parcours de PMA incluant des congés pour le partenaire de la salariée concernée, ce qui lui permet de l’accompagner à certains rendez-vous médicaux. Nous avons ouvert la possibilité de ralentir l’activité pendant la grossesse et de la reprendre progressivement après, tant pour les nouveaux pères que pour les nouvelles mamans, dans le cadre d’un temps partiel mieux indemnisé. Nous proposons un accompagnement pour les conjoints en cas d’absences liées à une interruption de grossesse. Nous mettons en œuvre une politique de maintien du salaire pendant le congé de maternité et le congé de paternité et de revalorisation de salaire au retour des congés parentaux, dont, au surplus, la durée a été augmentée. Nous avons un éventail de mesures permettant d’accompagner les salariés aux divers moments de la parentalité et de l’éducation des enfants.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Pour nous, responsables politiques, il ne s’agit pas davantage de promouvoir une politique nataliste ni de reprendre le contrôle du corps des femmes ou de forcer les couples ne souhaitant pas avoir d’enfants à en avoir. L’objectif de cette mission d’information, créée à la demande du groupe Horizons & indépendants, est double.

D’abord, nous souhaitons comprendre pourquoi, alors même que le désir d’enfant est d’environ 2,1 enfants par femme, l’indice conjoncturel de fécondité est de 1,6, ce qui laisse supposer l’existence de contraintes et de freins puissants. Ensuite, les chiffres montrent que la baisse de la natalité est plus marquée dans les classes moyennes que dans les classes populaires et aisées. C’est un facteur d’inégalité.

En tant que DRH, vous avez tous mis en œuvre d’ambitieuses politiques d’accompagnement de la parentalité. Les entreprises étant, comme le monde politique, à la croisée d’injonctions diverses et d’objectifs parfois contradictoires, comment parvient-on à y conclure des accords si ambitieux ? Qu’est-ce qui a convaincu vos PDG respectifs de mettre en œuvre des politiques particulièrement favorables à la parentalité, dont les dispositions coûtent de l’argent ? Est-ce la perspective d’améliorer la productivité des salariés ? S’agit-il d’une démarche relevant de la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) ? Est-ce une question de marque employeur, dans un contexte de crise du recrutement ? Vos conseils d’administration respectifs ont-ils agi sous la pression des syndicats ?

M. Vincent Mackie. La parentalité s’inscrit dans le cadre plus large de la politique RSE des entreprises. La nôtre nourrit depuis plusieurs années une ambition forte. Elle est d’abord basée sur le constat du renouvellement des générations. Les sujets relatifs à la parentalité, tels que le congé de paternité, sont regardés de près par les jeunes générations. Répondre aux préoccupations des populations que nous embauchons nous a semblé essentiel.

Elle est aussi basée sur les constats que nous faisons dans notre quotidien de DRH. J’ai dit que certaines situations étaient vécues un peu dans l’ombre. Nous avons remarqué que des salariées confrontées à un parcours de PMA contraignant et exigeant ne savaient pas toujours comment aborder le sujet avec leur hiérarchie, ni lui en expliquer les tenants et les aboutissants. Symétriquement, des supérieurs hiérarchiques ne savaient pas toujours comment répondre aux attentes de cet ordre.

Il nous a donc semblé nécessaire de donner à ce sujet de la visibilité et aux personnes concernées des armes pour l’aborder, en affirmant la nécessité de le faire avec bienveillance. Nous n’avons subi aucune pression syndicale. Les syndicats demandaient des réponses en matière de sujets sociétaux. Convaincre nos hiérarchies n’a soulevé aucune difficulté dans la mesure où ces évolutions s’inscrivent dans l’identité de Safran, marquée par l’attention aux questions sociales et sociétales.

Mme Hélène Derrien. Nous avons depuis longtemps un engagement sur ces sujets, qui ressortit aux valeurs du groupe, et une politique en matière de conditions de travail. Nous avons commencé à y réfléchir en 2010, engageant de façon très simple des discussions avec les partenaires sociaux. Nos travaux ont abouti à des accords conclus dès 2012, ce qui nous a valu d’obtenir le label Diversité.

Je l’ai dit, dans les années à venir, notre besoin de ressources humaines sera élevé. Parmi nos employés, une personne sur cinq a plus de 55 ans ; nous allons donc renouveler les compétences. Nous souhaitons aussi diversifier les recrutements, notamment en faveur de la population féminine ; or, dans l’éducation, les filières scientifiques attirent peu les femmes ; il nous faut donc aller les chercher. C’est tout cela qui nous amène à répondre aux demandes de nouvelles façons de travailler et d’équilibre entre vie personnelle et vie professionnelle. Elles s’expriment dans les nouvelles générations, mais aussi parmi les personnes déjà en poste dans nos organisations ; nous le constatons lors des enquêtes d’engagement que nous réalisons chaque année au sein du groupe.

Par ailleurs, nous travaillons à l’attractivité de notre marque employeur en faisant connaître les mesures que nous avons prises pour les femmes, notamment en matière de maternité et de façon de gérer ce moment de vie dans une carrière. Les femmes ont leur premier enfant de plus en plus tard ; elles sont jeunes mères à l’approche de la quarantaine, au moment où elles peuvent être amenées à prendre des responsabilités. Nous travaillons avec les organisations syndicales et, plus globalement, les salariés à définir des politiques qui leur permettent de se développer.

Nous nous attachons également à répondre aux besoins des personnes seniors, qui sont nécessaires dans le cadre de la transmission des compétences. Nous travaillons à long terme ; il faut donc accompagner les fins de carrière de nos collaborateurs. Nous offrons plusieurs programmes de départ anticipé, avec une avance pouvant atteindre cinq ans, compte tenu des régimes de travail de certains salariés, notamment en usine. Travailler sur la fin de carrière, c’est permettre la transmission et veiller à ce que cette période se déroule dans les meilleures conditions pour chacun. Nous veillons à l’équilibre entre les générations et nous nous assurons de disposer des compétences nécessaires à nos activités.

M. Sylvain Lobry. L’engagement de Danone dans ces domaines est consubstantiel à l’entreprise, qui a toujours considéré que le progrès social alimente la performance économique. C’est très clair pour les communautés avec lesquelles nous travaillons et au sein de l’entreprise.

Dans le domaine de la parentalité, il s’agit comme dans les autres domaines d’attirer et de conserver les talents, ce qui est particulièrement nécessaire dans la situation actuelle. Par ailleurs, de nombreuses études ont prouvé, et nous le prouvons quotidiennement dans notre travail, que l’accueil de tous les profils, dans toute leur diversité et sans le moindre frein, crée de la performance dans les équipes.

Dans le monde du travail, en France et ailleurs en Europe, une bascule démographique est en cours. Pendant des décennies, les entreprises ont choisi leurs salariés ; désormais, ce sont les salariés qui choisissent leur entreprise.

Pour certains d’entre eux, le fait d’offrir des dispositions relatives à la parentalité est un critère de choix prépondérant. C’est aussi un marqueur d’un certain engagement. C’est donc essentiel pour continuer à recruter et à conserver des talents dans l’entreprise à des moments clés de la carrière, donc à créer de la valeur.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je m’adresse à présent à Mmes Germani et Caldeira, qui représentent aussi des entreprises plus petites.

Le défi que représente la baisse de la natalité fait-il de l’accompagnement à la parentalité une priorité de la politique des entreprises en matière de ressources humaines ?

Ses conséquences en matière de recrutement font-elles de la gestion des ressources humaines une ressource encore plus stratégique qu’elle ne l’est déjà ? Dans une grande entreprise du CAC40 qui n’a pas pu être représentée à cette audition, le bureau du DRH jouxte celui du PDG, dont il est l’un des collaborateurs les plus importants.

Par ailleurs, comment éviter l’installation, sinon d’une inégalité, du moins d’une dichotomie entre les grandes entreprises dont les politiques d’accompagnement de la parentalité sont particulièrement ambitieuses, voire mieux-disantes que celles des institutions publiques, et les autres, qui n’ont pas la capacité de faire de même ? Comment éviter l’avènement d’un salariat à deux vitesses ?

Mme Emmanuelle Germani. La parentalité fait partie, avec la place des jeunes ou la place des seniors, des sujets de société qui s’invitent dans l’entreprise dans un contexte de tensions pesant sur le recrutement en raison du déséquilibre démographique. Pour les traiter, le DRH est très bien placé. Les dirigeants qui l’ont compris lui font une place privilégiée. Au demeurant, la crise du covid a démontré, en creux et en plein, l’impact du capital humain.

Parmi les PME et les ETI, les situations sont assez contrastées. Ce qui est sûr, c’est que, du point de vue des salariés, la parentalité relève de la politique en matière de ressources humaines, notamment de la politique relative à la qualité de vie au travail. D’après une étude, 99 % des salariés estiment que la politique en matière de ressources humaines doit inclure un volet relatif à l’accompagnement de la parentalité.

Sur ce point, les attentes sont particulièrement fortes, notamment au sein des jeunes générations. Pour de nombreuses entreprises de taille moyenne ou petite, cette pression du terrain est probablement la clé pour aller dans cette direction, au-delà de la position du dirigeant.

Lorsque le marché du travail était uniformément tendu – il l’est toujours, mais plus ou moins selon les secteurs –, dans les années 2021-2024, les entreprises de toutes tailles devaient attirer les salariés. Pour ce faire, elles se distinguaient de plusieurs façons ; la politique en matière de parentalité, comme celle, connexe, en matière de télétravail, en était une. Si les contraintes parentales ne sont pas prises en compte par l’entreprise, une proportion non négligeable des salariés concernés, privés de la flexibilité qu’offre notamment le télétravail, finit par faire un pas de côté, par changer de regard sur l’entreprise et, parfois, par la quitter.

Les moyens que l’entreprise est en mesure de mettre sur la table sont une vraie question. Je n’ai pas de réponse à lui apporter. À l’heure actuelle, il y a deux niveaux d’accompagnement qui ne se valent pas. Dans la compétition entre les entreprises, les plus petites auront du mal à proposer des dispositions attractives. Il faut que les politiques publiques y soient sensibles, peut-être en prévoyant des adaptations et en introduisant des seuils.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vous parlez tous d’améliorer l’accompagnement de la parentalité, d’assurer l’égalité entre les hommes et les femmes dans le déroulement des carrières et de mesures de cet ordre. Cette table ronde réunit des entreprises toutes très volontaristes. Il aurait été intéressant, à des fins de comparaison et d’objectivation, d’y inclure des entreprises franchement moins-disantes, voire restreignant fortement l’accès à certains droits ou limitant la flexibilité de l’environnement de travail.

L’ANDRH dispose-t-elle de données sur l’absentéisme des jeunes parents, sur la survenance de dépressions post-partum, sur l’indice conjoncturel de fécondité et sur d’autres facteurs permettant de comparer les entreprises très volontaristes et celles qui se contentent d’appliquer la loi ? Dispose-t-elle de données sur le turn-over des salariés et sur les demandes de mobilité ?

Sur ce dernier sujet, le regard des groupes d’échelle européenne m’intéresse. Certains salariés demandent-ils une mutation parce que le droit d’un autre pays est plus propice à leur volonté familiale ou parentale ? Inversement, certains refusent-ils d’être mutés en France parce qu’ils y voient un frein à leur vie familiale ou une difficulté supplémentaire dans ce domaine ?

Par ailleurs, l’ANDRH a-t-elle une idée des dispositions les plus demandées par les salariés ? S’agit-il par exemple de pouvoir faire ses heures en moins de jours, de bénéficier d’une flexibilité accrue en matière de télétravail, de la prise en charge par l’employeur d’une partie du congé parental, d’un allongement du congé maternité ? Disposez-vous de données concrètes sur ce point ?

Tous volontaristes en matière d’accompagnement de la parentalité, de la conception – pour les entreprises offrant des dispositifs spécifiques relatifs à la PMA ou à l’interruption de grossesse – à l’accueil de l’enfant et à la vie familiale, observez-vous des difficultés ou des réticences de certains managers à appliquer ces évolutions de votre culture entreprise ? Cela appelle-t-il de votre part une politique particulière envers eux ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Au sein des politiques favorables à la parentalité que vous avez appliquées, quelles sont les mesures dont vous diriez – au-delà de l’intérêt pour chaque entreprise de se distinguer de ses concurrentes par sa marque employeur – qu’elles méritent d’être généralisées à toutes les entreprises et que le politique devrait s’en saisir ? Avez-vous par exemple constaté les effets bénéfiques d’un congé parental rémunéré à 100 %, d’une flexibilité accrue de l’organisation du travail ou d’un temps partiel mieux indemnisé ? De quelles mesures auriez-vous compris qu’on vous oblige à les mettre en œuvre si vous ne les aviez pas prises spontanément ? Nous voulons proposer des politiques publiques ambitieuses et, pour concrétiser certaines d’entre elles, nous aurons besoin du soutien des entreprises, notamment des grandes.

Mme Emmanuelle Germani. Parmi les nombreuses attentes exprimées par nos adhérents, qui eux-mêmes transmettent ce que leur demandent les salariés, la flexibilité de l’organisation du travail est la principale. Ce qui permet d’avoir une parentalité plus sereine relève du cadre plus large de la conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle.

Je le répète, la parentalité ne concerne pas seulement la naissance ; c’est un parcours de vie, c’est accompagner la vie de l’enfant. Elle implique la flexibilité de l’organisation du travail pour réagir à un problème ou à un aléa touchant l’enfant. On nous parle beaucoup de cette demande de flexibilité.

La garde des enfants est un sujet majeur. On a bien identifié qu’en Allemagne, la baisse de la natalité est liée aux problèmes que soulève la garde d’enfants pour les femmes. Nous, en France, devrions nous pencher très attentivement sur ce point. Nous évoquions tout à l’heure la santé mentale ; j’évoquerai pour ma part la charge mentale des femmes. Courir à droite et à gauche en raison d’un système de garde inadéquat, c’est compliqué.

En matière de politique de santé, on sait que la première année de l’enfant est celle où le temps passé avec lui est le plus important. Il s’agit de répartir au mieux ce temps entre les parents. Au demeurant, il s’agit d’une attente des pères de plus en plus forte.

De ce point de vue, le congé de naissance est une avancée, que nous avons saluée. C’est un premier pas, qui doit être complété pour que davantage de temps puisse être consacré à l’enfant au cours de sa première année. Il peut ensuite être pris en charge grâce à des modes de garde plus institutionnels.

D’autres sujets peuvent paraître plus anecdotiques. Je pense à des facilitations ou des conseils qui reviennent en somme à faire de la place aux salariés parents. La loi garantit par exemple des pauses pour rendre possible l’allaitement, mais les montées de lait n’attendent pas ! Comment faire en pratique quand le congé de maternité dure deux mois et que l’on veut allaiter pendant six mois puisqu’on vous dit que c’est meilleur pour l’enfant ?

Il nous faut repenser l’enfance, la maternité et la paternité.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Y a-t-il des mesures qui mériteraient d’être obligatoires ?

Mme Emmanuelle Germani. C’est une question assez difficile, car nos adhérents sont partagés entre la nécessité de répondre aux attentes de leurs salariés et les contraintes que cela représente. Dans la période actuelle, marquée par de fortes difficultés économiques et par une multiplication des plans sociaux, ajouter des contraintes peut être mal vécu.

Néanmoins, l’allongement de la durée passée auprès de l’enfant et la flexibilité sont deux points majeurs selon moi.

M. Sylvain Lobry. Je voudrais insister sur la santé mentale.

Comme je l’ai déjà mentionné, nous avons commandé une étude à Ipsos l’année dernière sur le post-partum. Elle montre que 88 % des parents déclarent ressentir aussi bien du bonheur que de l’épuisement pendant cette période. Pas moins de 79 % des mamans sont épuisées émotionnellement durant cette période et 72 % des papas le sont psychologiquement. C’est très éclairant sur l’impact que peut avoir une naissance. Ce point doit mobiliser toute notre attention afin de soutenir les familles pendant ce moment clé et de répondre à leurs attentes.

Lorsqu’il était court, le congé de paternité était perçu comme facultatif. Il est plus long désormais et est de ce fait pris au sérieux. Les pères exercent bien ce droit au congé, ce qui a un effet sur la période post-partum et sur la répartition des responsabilités au sein de la famille. Cela répond donc à un véritable besoin pour les familles.

S’agissant de nouvelles mesures législatives, nous estimons qu’il serait particulièrement utile du point de vue de la santé mentale d’instaurer une visite supplémentaire pendant la période post-partum. Prévoir une aide psychologique remboursée pendant les trois mois suivant la naissance pourrait également avoir un effet important. L’étude que nous avons commandée l’an dernier montre qu’il convient également de mettre en place un meilleur soutien psychologique et d’être plus flexible en cas de PMA ou de fausse couche.

M. Vincent Mackie. Vous avez évoqué les freins à la mobilité intra-européenne, madame la présidente. Le groupe Safran est implanté dans une dizaine de pays en Europe et nous n’avons constaté aucun phénomène de cette nature. Les législations sont comparables, même si l’on sait que les congés de parentalité sont beaucoup plus longs dans les pays nordiques.

Vous nous avez également interrogés sur les difficultés éventuelles d’application de certaines mesures au sein de l’entreprise. Nous n’en avons pas constaté – ou, en tout cas, ce n’est pas remonté. Bien au contraire, des mesures nouvelles comme les congés liés à la PMA ou à l’IVG ont aidé le management.

On constate que les gens prennent leur congé de paternité. Il n’y a ni débat ni difficulté sur ce point. Cette mesure relativement récente fait désormais pleinement partie de la culture et de la vie.

Quelles mesures mériteraient d’être obligatoires ? Sans aller jusqu’à l’obligation, on voit que certains problèmes continuent à se poser avec acuité, dont la garde d’enfants, notamment en crèche. Cette question doit être abordée différemment selon qu’on est à Paris, dans une grande ville en région ou dans une petite ville. On sait que les coûts peuvent être très élevés pour les entreprises qui veulent mettre en place des solutions. Les jeunes parents ont des attentes en la matière.

Chez Safran, ils peuvent bénéficier d’un temps partiel de 80 % payé 90 % – avec le maintien à 100 % des cotisations – pendant quelques semaines, afin d’accompagner la reprise du travail. Cette mesure est assez simple à mettre en œuvre et cela fonctionne bien.

Accompagner les absences liées à un parcours de PMA est un point très important, mais il est difficile de légiférer car elles sont plus ou moins fréquentes et longues. En tout cas, il faut que l’entreprise sache répondre positivement et avec bienveillance aux demandes des salariés directement concernés ou qui le sont en tant que conjoints.

Mme Hélène Derrien. Le principal problème est en effet la garde d’enfants. On voit que les parents sont très angoissés par cette question avant même de prendre leur congé – ils se demandent s’ils pourront avoir une place en crèche. Le problème se pose pour la petite enfance, mais aussi ensuite. C’est la charge mentale la plus lourde.

Les accords d’entreprise chez Orano permettent le don de congés. Grâce à ceux faits par des collègues pour alimenter une caisse, des commissions peuvent très régulièrement accorder des congés supplémentaires à des salariés qui rencontrent des problèmes de garde de jeunes enfants.

Notre groupe n’est pas implanté dans d’autres pays européens mais, en raison de mes précédentes fonctions, je sais que les différences de législation en matière de congés parentaux ne constituent pas un obstacle à la mobilité.

L’attitude des managers est évidemment assez diverse et varie en fonction de leur génération. Mais on voit qu’ils sont très sensibles aux attentes des nouvelles générations. On recrute beaucoup et, pour attirer les jeunes, on propose bien entendu une part équilibrée de télétravail, car il est vraiment entré dans les mœurs. Mais leur demande de flexibilité va au-delà. Elle concerne en particulier les moments de la vie qui peuvent être compliqués, à l’occasion de maladies ou de la parentalité.

Nous avons mis en place du mentorat, souvent pour accompagner des jeunes femmes qui le demandent. Cette procédure n’a pas été vraiment formalisée. Chacun, femme ou homme, sait que cela existe et peut le solliciter. C’est un élément qui peut aider pour faire face à certaines situations.

Alors que l’on parle beaucoup des retraites et qu’il s’agit d’un sujet d’inquiétude, on peut aussi travailler à une amélioration des cotisations de retraite pendant les périodes d’absence. Les grandes entreprises prennent parfois en charge ces cotisations, ce qui est plus facile pour elles que pour les petites. C’est peut-être un point à regarder de près.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Les choses sont d’une complexité bien française : aux congés de maternité, de paternité et parental s’est ajouté depuis quelques jours le nouveau congé de naissance.

Pour les entreprises, quel serait le bon congé – c’est-à-dire celui qui favorise la productivité et la réinsertion des femmes à leur retour, afin que leur carrière ne soit pas affectée ?

Le congé de paternité doit-il être obligatoire ? Devrait-il être pris dans les trois mois qui suivent la naissance, parce que l’on veut que le père participe dès cette période à la prise en charge de l’enfant ? Ou bien doit-on rester totalement flexible, comme actuellement, avec un congé de paternité pouvant être pris dans un délai de six mois ? Sans caricaturer, on sait que cela peut créer des effets d’aubaine – par exemple pour prolonger la durée des vacances – et éloigner le dispositif de sa vocation d’accueil de l’enfant.

Les entreprises ici représentées ont toutes allongé la durée du congé de maternité de leurs salariées, ce qui laisse penser qu’elles l’ont jugé trop court. Cela milite-t-il pour la généralisation de cet allongement ?

Qu’est-ce qu’un bon congé parental ? Comment doit-il être rémunéré ? Que peuvent faire les entreprises pour aider l’État à financer le dispositif ? Le coût est en effet énorme pour les organismes de sécurité sociale, donc pour notre modèle de protection sociale.

Comment adapter ces congés pour qu’ils ne pénalisent pas la carrière des femmes ? Des débats ont lieu sur l’allongement du congé maternité obligatoire. Mais certaines femmes ne souhaitent pas que leur congé dure plus longtemps. Comment concilier liberté, en offrant des possibilités d’adaptation, et obligation, pour que les hommes prennent leur congé de paternité et participent aussi à l’accueil de l’enfant ?

Mme la présidente Constance de Pélichy. Il est rare que les nuits soient complètes avant que l’enfant ait atteint l’âge de six mois. Que peut-on attendre d’un salarié qui ne dort pas ? Est-il vraiment souhaitable pour l’entreprise de faire systématiquement reprendre le travail dans de telles conditions – en particulier s’agissant des femmes, puisque ce sont elles qui se lèvent le plus souvent la nuit, notamment lorsque l’allaitement se poursuit ?

Qu’attendez-vous d’une mère qui reprend le travail entre douze et quinze semaines après la naissance ? Pensez-vous sincèrement qu’elle peut revenir à son poste comme si de rien n’était ? La plupart des managers ne pensent-ils pas que, de toute façon, elle va faire acte de présence mais que sa productivité va être catastrophique ? N’y a-t-il pas là un peu de cynisme ?

Vous avez tous beaucoup insisté sur la garde d’enfants mais personne n’a abordé le sujet de la crèche d’entreprise. Cela fait-il partie des politiques que vous avez mises en œuvre ? Si oui, si non, pourquoi ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Estimez-vous utile d’intégrer dans l’index de l’égalité professionnelle des éléments relatifs aux politiques en faveur de la parentalité ?

Mme Emmanuelle Germani. Votre question sur les congés pourrait faire l’objet d’une consultation de nos adhérents. Il ne serait pas raisonnable d’y répondre de manière tranchée : notre association accueille des entreprises très diverses qui interviennent dans de nombreux secteurs.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Nous remettrons notre rapport à la mi-janvier. Nous y ferons des propositions très concrètes et nous ne souhaitons pas que les entreprises viennent ensuite dire qu’elles sont incapables de financer les mesures, que celles-ci n’ont aucun sens ou qu’elles vont empêcher les femmes de se réinsérer.

Nous souhaiterions donc avoir avant Noël des réponses officielles de l’ANDRH à l’ensemble des questions que j’ai posées sur les congés, car notre rapport aura un écho médiatique – en tout cas, nous allons nous y employer.

Mme Emmanuelle Germani. C’est la raison pour laquelle ma réponse est très prudente. La consultation pourra être intéressante. Cette audition nous permet d’écouter vos questions et de commencer à préparer les réponses. Nous avions bien noté qu’elles pourraient être apportées ultérieurement par écrit. Nous vous transmettrons des éléments qui décriront de la manière la plus factuelle possible les opinions de nos adhérents.

La situation actuelle montre que le congé parental est pris par les femmes, pas par les hommes. Le niveau d’indemnisation empêche ces derniers de le prendre, et il en est de même en général pour les femmes cadres – à moins de choisir de sacrifier leur carrière, ou du moins une période de celle-ci. On voit bien que quelque chose ne fonctionne pas en la matière.

Encore une fois, le modèle suédois correspond à une culture complètement différente – même si on peut se demander si elle n’a pas été en partie façonnée par les modes de congés. Il faut donc que la culture française évolue, mais on ne pourra pas tout changer d’un coup, ne serait-ce que pour des raisons financières. L’exercice de la parentalité doit être assuré aussi bien par les hommes que par les femmes. C’est véritablement un sujet sociétal. Les améliorations vont intervenir de manière progressive.

La durée du congé de paternité est passée à vingt-cinq jours depuis 2021. Cela avait au départ suscité beaucoup d’inquiétudes dans les entreprises, notamment les plus petites. On voit d’ores et déjà que les grandes entreprises ont réussi à s’adapter, car elles ont des équipes suffisamment nombreuses. C’est plus difficile pour les PME : s’il manque quelqu’un, on doit faire avec. Nous avons demandé à nos membres qui travaillent dans ces entreprises s’ils avaient mis en place des procédures particulières ; en fait, ils disent simplement qu’ils se débrouillent.

C’est pour cela qu’il est difficile de vous répondre, même si on sait qu’il faudrait allonger la durée des congés des pères. Il faut trouver des solutions équilibrées et flexibles, mais il faut aussi un certain degré d’obligation pour que le rôle du père évolue.

C’est d’ailleurs ce que font les Suédois. Ils ont prévu seize mois de congés répartis entre le père et la mère, mais les possibilités de report au profit de la mère sont assez minimes. Il faut limiter l’ampleur de la flexibilité pour pousser le père à prendre véritablement sa place. Cela empêchera aussi que les entreprises soient tentées de faire pression pour qu’il laisse plutôt sa femme prendre le congé. La place du père doit demeurer centrale dans le dispositif législatif pour s’assurer que le progrès continue.

Vous vous êtes interrogé sur l’opportunité de faire figurer des informations liées aux politiques de parentalité dans l’index de l’égalité professionnelle. Nous poserons la question à nos adhérents, tout en leur demandant s’il ne faudrait pas aller encore plus loin en prévoyant qu’un volet relatif à la parentalité soit obligatoirement débattu lors de la NAO (négociation annuelle obligatoire) lorsqu’est abordé le sujet de la qualité de vie au travail.

Je ne sais pas quelle sera la solution privilégiée par nos adhérents, mais il est indispensable de parler de la parentalité dans l’entreprise. S’agissant de l’index de l’égalité professionnelle, je suis pour ma part prudente sur les obligations de reporting. Les entreprises, notamment les plus petites, étouffent parfois sous le poids de la norme et de ces obligations.

M. Sylvain Lobry. On ne peut définir un congé idéal : il revient à chacun de se décider en fonction de son parcours de vie. Il importe avant tout d’élargir l’éventail des possibilités.

Il faut mettre en perspective le congé parental avec les attentes et les besoins des salariés afin de construire des solutions adaptées à chaque situation. N’oublions pas que ce congé peut être un choix contraint quand la flexibilité du temps de travail est insuffisante ou quand les conditions d’accueil au retour ne sont pas satisfaisantes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Le groupe Danone a mis en place un congé de paternité rémunéré de dix-huit jours. Combien de salariés le prennent ? Cette durée vous paraît-elle adaptée ?

M. Sylvain Lobry. Dans notre groupe, le congé de paternité n’est pas de dix-huit mais de vingt-cinq jours, pendant lesquels la rémunération est maintenue à taux plein, ce qui est plus avantageux que le dispositif général. Comme je le disais, davantage de salariés y ont recours car il est considéré comme plus légitime qu’auparavant. Pour les managers, ces congés ne sont pas toujours bienvenus car ils impliquent d’anticiper et de se réorganiser, mais quand le dispositif repose sur un engagement collectif de l’entreprise, cela crée un état d’esprit différent. C’est cela aussi qu’il faut promouvoir, car cela change beaucoup de choses.

Les situations particulières auxquelles sont confrontées les salariées à leur retour de congé de maternité appellent bien sûr une attention spéciale de la part du management. Toutefois, il ne faut pas s’attendre systématiquement à un manque de productivité : ce n’est pas une idée à ancrer dans les mentalités. Nous voyons aussi des salariées revenir au travail avec un maximum d’énergie.

M. Vincent Mackie. Qu’il s’agisse du caractère individualisé des réponses à apporter ou de l’énergie dont font montre les salariés à l’issue d’un congé de maternité ou de paternité, je suis d’accord avec Sylvain Lobry.

Les crèches installées au sein des entreprises seraient une solution idéale, mais ce dispositif, outre qu’il nécessite beaucoup d’espace, est extrêmement coûteux et ne relève pas de notre métier. En revanche, il est possible de nouer des partenariats avec des réseaux de crèches, ce que font les entreprises de notre groupe, souvent en bénéficiant d’une collaboration avec les comités sociaux et économiques (CSE) ou d’un cofinancement de leur part. Ne perdons pas de vue, toutefois, que la facilité d’accès varie selon la taille des villes et la desserte par les transports.

Sur la fatigue post-partum, je ne sais quoi vous répondre. Les assouplissements d’horaires que nous mettons en place pour les salariées revenant de leur congé de maternité contribuent à leur permettre d’y faire face.

Quant à l’index de l’égalité professionnelle, prenons garde à ne pas le complexifier alors qu’il n’est déjà pas simple à mettre en place et à suivre : attention à l’excès de reporting, y compris en ce domaine.

Mme Hélène Derrien. Les crèches, ce n’est en effet pas notre métier. Nous en avions, du temps où nous occupions une tour à La Défense qui offrait suffisamment d’espace. Nous avons décidé d’abandonner ce système coûteux au profit de partenariats avec des crèches situées à proximité de nos sites. Les places sont attribuées par une commission interne en fonction de la situation des parents.

S’agissant des congés, ce qui importe, c’est la possibilité pour les salariés, d’une part, de les gérer librement avant et après une naissance et, d’autre part, de trouver le meilleur mode de fonctionnement pour leur retour, ce qui implique une certaine flexibilité. Chaque année, en moyenne, dans notre groupe, cent à cent vingt femmes partent en congé de maternité, mais très peu de congés parentaux sont pris : ils concernent une quarantaine de femmes et pas plus de cinq hommes, même si les jeunes salariés sont plus à l’aise avec ce genre de dispositif que les hommes des générations précédentes.

À leur retour de congé de maternité, nos salariées peuvent compter sur les équipes de notre service de santé, très présentes, qui se tiennent à leur disposition. En outre, des salles de repos, ouvertes à tous, leur permettent de se détendre et faire des siestes.

Ces dimensions sont intégrées dans la formation des managers, qui sont soutenus par les équipes des ressources humaines dans leur accompagnement.

Quant au congé parental idéal, je suis d’accord pour dire qu’il n’y en a pas. Afin d’assurer l’acceptabilité de ce dispositif auprès des dirigeants et des managers, qui ont toujours un peu de mal à s’organiser, il convient de trouver un équilibre en veillant à accompagner une bonne parentalité sans aller trop loin.

Mme Béatrice Piron (HOR). Pour le futur congé de naissance d’un ou deux mois dont chacun des deux parents pourra bénéficier, notre assemblée a tranché : la possibilité de le prendre à temps partiel a été rejetée, mais celle de le fractionner a été adoptée. Quelles recommandations feriez-vous à un père ou une mère qui hésite : le prendre d’un seul bloc après le congé de maternité ou de paternité ? Alterner entre chacun des parents pour réduire la durée totale d’absence ? Quelle durée conseilleriez-vous ? Pris pendant deux mois dans le prolongement du congé de maternité, serait-il susceptible de constituer un frein à l’évolution de carrière des femmes ? Je m’interroge aussi sur l’impact de son fractionnement : serait-il perturbant de voir à plusieurs reprises un salarié ou une salariée reprendre son travail puis s’arrêter ?

La Convention citoyenne sur les temps de l’enfant organisée par le Conseil économique, social et environnemental (CESE) s’est penchée sur le temps de travail des parents. Avez-vous connaissance de dispositifs dans d’autres pays qui offriraient aux salariés plus de temps pour s’occuper de leurs enfants d’âge scolaire ?

M. Vincent Mackie. Ce n’est pas le rôle des services de RH de donner des conseils en matière de parentalité, laquelle renvoie à un vécu propre à chacun. Nous voulons éviter à tout prix d’être intrusifs, même si les médecins ou les infirmières du travail ainsi que les assistantes sociales ont, par leur métier, à s’occuper d’aspects privés de la vie des salariés.

Nous constatons que les jeunes parents recourent au temps partiel en décalé. On peut imaginer qu’il en serait de même pour le congé de naissance fractionné.

Pour les parents d’enfants d’âge scolaire, les aménagements du temps de travail que nous appliquons sont motivés par des raisons médicales : il s’agit du congé de présence parentale destiné à accompagner des enfants ayant des pathologies lourdes ou un handicap, dispositif qu’il faudrait d’ailleurs davantage faire connaître. Pour les autres enfants, je n’ai pas d’exemples à vous donner.

Mme Emmanuelle Germani. En effet, notre rôle n’est pas de donner des conseils, mais on peut s’interroger sur l’acceptabilité du fractionnement du congé de naissance dans les entreprises. Pour les plus petites d’entre elles, en particulier, il serait plus simple de s’adapter à un congé de naissance pris dans la continuité du congé de maternité ou de paternité, car cela leur permettrait d’organiser un remplacement pour une certaine durée. Parmi les pistes d’amélioration à explorer, il serait d’ailleurs intéressant de se pencher sur la possibilité de recourir à des CDD simplifiés, par exemple ouvrant droit à des allégements de charges, afin d’introduire de la souplesse dans le remplacement des salariés prenant des congés liés à la parentalité.

J’ouvre la réflexion sur le retour dans l’entreprise après une longue absence, quel qu’en soit le motif. Il est forcément compliqué quand il suit une déconnexion totale. Ne faudrait-il pas conserver des points d’ancrage ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je reviens aux mesures que vous avez mises en œuvre au sein de vos entreprises respectives. Je note chez Safran et Orano un temps partiel à 80 % rémunéré 90 %. Comment faire en sorte que les pères aussi aient recours à ce dispositif ? Qu’en est-il pour les autorisations d’absence délivrées pour permettre d’accompagner un enfant à un rendez-vous médical ? Les femmes les demandent-elles davantage que les hommes ? Si oui, comment changer cette culture ? Ces questions ont leur importance si nous voulons, en tant que législateur, généraliser à l’ensemble des Français des aménagements liés à la parentalité.

Je m’interroge aussi sur l’incidence des congés sur la progression de carrière des femmes. Je caricature un peu, mais une femme qui reprend le travail après un congé de maternité a le sentiment qu’elle a pris du retard et que, de toute façon, à 45 ou 50 ans, elle sera considérée comme trop âgée pour le rattraper. Déployez-vous des dispositifs particuliers pour concilier avancée de carrière et maternité ?

Mme Hélène Derrien. Dans les accords avec les organisations syndicales, nous avons stipulé qu’un congé de maternité ou parental ne peut avoir d’impact sur la progression de carrière. C’est le potentiel de chaque salarié et son envie de se développer que nous prenons en compte, notamment par les processus RH que sont la people review et le plan de succession. Nous sommes particulièrement vigilants et proactifs en matière de carrière des femmes puisque nous essayons de les attirer vers des postes de responsabilité. Nous venons même les chercher.

M. Vincent Mackie. Chez Safran, le dispositif de temps partiel que vous évoquiez concerne 34 % des femmes ayant eu un congé maternité et 18 % des hommes ayant pris un congé de paternité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Ces 18 %, c’est une proportion presque spectaculaire par rapport aux moyennes nationales…

M. Vincent Mackie. Ce dispositif est tout récent – il remonte à 2024 – et nous avons bon espoir que ce taux augmente.

S’agissant des retours de congé de maternité ou parental, il faut prendre en compte non seulement la progression de carrière, mais aussi le maintien de la trajectoire d’augmentation des salaires. Pour éviter tout décrochage, nous avons ajouté des précisions à ce sujet dans un accord collectif.

J’insisterai comme Hélène Derrien sur la féminisation. Nous essayons d’augmenter au maximum la part de salariées prenant part à nos activités, en particulier industrielles. Nous ne pouvons nous permettre de laisser passer quelque retard de carrière que ce soit. Dans le cadre des comités de carrière, nous traitons de la même façon hommes et femmes et ne faisons pas entrer en ligne de compte les congés liés à la parentalité qui ont été pris.

M. Sylvain Lobry. Chez Danone, nous suivons la même logique. Nous n’avons pas suffisamment de recul pour déterminer dans quelles proportions les hommes ont recours au temps partiel ou aux congés parentaux, mais nous sentons les mentalités évoluer.

Mme Emmanuelle Germani. Les statistiques de la DARES (direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques) – en France, en 2024, 26,7 % des femmes travaillaient à temps partiel et 7,9 % des hommes – nous paraissent correspondre aux situations observées chez les adhérents de notre association. Dans l’ETI dont je suis DRH, la proportion d’hommes ayant recours au temps partiel est encore plus faible que cette moyenne nationale. Ce taux de 18 % chez Safran apparaît donc remarquable.

Mme Hélène Derrien. Je vais donner les chiffres du temps partiel chez Orano : 1,8° % pour les hommes et 14,4 % pour les femmes.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Il est très intéressant pour nous d’appréhender la manière dont les salariés se saisissent des dispositifs que les entreprises instaurent pour soutenir la parentalité. Tout cela dépend aussi des actions de communication engagées en interne pour valoriser ces aménagements et de la diffusion des informations aux différents échelons. Une insuffisante connaissance de ses droits alimente le non-recours, nous le savons.

Il me semblait impensable de mener nos travaux sans questionner avec vous cet immense enjeu qu’est la conciliation, toujours difficile, entre vie professionnelle et vie familiale. Vous nous avez ouvert d’intéressantes pistes de réflexion, envisagées pour certaines sous des angles que nous n’avions pas forcément à l’esprit, à côté d’autres qui sont davantage dans l’air du temps – congé de naissance, allongement du congé de maternité, congé de paternité obligatoire. Merci beaucoup pour votre participation.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Jean Rosenbaum, directeur de recherche à l’INSERM (17 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons M. Jean Rosenbaum, spécialiste de biologie cellulaire et directeur de recherche à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – l’INSERM, premier organisme public de recherche en biologie médicale et en santé publique, qui pilote notamment des études sur l’infertilité, la santé reproductive et la prématurité, et qui organise des campagnes de prévention en direction du grand public.

M. Jean Rosenbaum, directeur de recherche à l’INSERM. Selon l’Organisation mondiale de la santé (OMS), l’infertilité se caractérise par l’impossibilité pour un couple souhaitant concevoir un enfant d’y parvenir après un an de rapports sexuels non protégés. Elle n’est pas la cause majeure de la baisse de la natalité mais elle y contribue en bout de chaîne, en quelque sorte. Elle est simple à expliquer mais difficile à mesurer, a fortiori dans une population nombreuse, parce qu’il faut conduire des entretiens personnalisés pour déterminer quand chaque couple entame son projet de conception.

Les études sur le sujet sont rares. En 2023, un rapport de l’OMS a montré que le taux de prévalence mondiale était de 17,5 % – un niveau élevé –, les écarts entre régions n’étant pas aussi grands qu’attendu. Mais il est difficile de déterminer si ce taux a beaucoup évolué au fil du temps. Pour contourner l’obstacle, l’Institute for Health Metrics and Evaluation de l’université de Washington, financé notamment par la fondation Bill et Melinda Gates, a étudié l’infertilité en comparant le nombre de couples essayant de procréer pendant cinq ans et le nombre de naissances vivantes. Même si la méthodologie est différente de celle de l’OMS, il en ressort de grandes tendances : dans tous les pays, le taux de fertilité a surtout diminué entre 1950 et 1990, mais n’a presque pas évolué depuis.

Autre méthode possible : la comparaison du taux de fertilité avec la hausse du nombre de procédures utilisant des techniques d’assistance médicale à la procréation (AMP), à cette réserve près que le lien n’est pas linéaire puisque l’offre médicale augmente et les couples y recourent davantage à mesure qu’ils sont mieux informés – au point que ces techniques suscitent globalement une confiance excessive par rapport à leur modeste taux de réussite, notamment en France.

Les causes de l’infertilité sont nombreuses. Chez la femme, certaines sont bien connues. L’endométriose, par exemple, touche 10 % des femmes ; des études sont en cours pour établir combien d’entre elles sont infertiles, et d’après les registres de l’Agence de biomédecine, un quart des femmes ayant recours à l’AMP souffrent de cette pathologie. Autres facteurs possibles : le syndrome des ovaires polykystiques, qui touche une femme sur dix, et d’autres maladies plus rares – obstruction des trompes, autres anomalies de l’appareil génital, infections.

Chez l’homme, une récente méta-analyse concluant à un effondrement vertigineux de la concentration de spermatozoïdes, abondamment relayée dans la presse, a été contredite par d’autres études, mais cette discordance peut s’expliquer en partie par les différences de méthode et des séries de données parfois lacunaires. Quoi qu’il en soit, il est prématuré de parler de baisse de la qualité du sperme en France, même s’il nous faut rester vigilants.

D’autres facteurs concernent les deux sexes : traitements médicaux, chimiothérapie, interventions chirurgicales. S’y ajoutent des causes environnementales : chez la femme, les effets du tabac et de l’alcool sont indéniables, de même que ceux du surpoids, mais ceux de la marijuana sont encore contestés. Quant à l’impact des perturbateurs endocriniens, il est difficile à caractériser : pour établir qu’une substance est reprotoxique, il faut recueillir des données probantes dans des conditions proches de l’exposition réelle. Enfin, un quart des cas d’infertilité restent incompris : d’éventuelles causes génétiques sont notamment à l’étude.

Les travaux sur l’infertilité – et sur la santé des femmes – ont toujours été le parent pauvre de la recherche médicale. Aux États-Unis, le NIH (National Institutes of Health) ne consacre que 28 millions de dollars, soit 0,06 % de son budget, à la recherche sur l’endométriose, qui touche pourtant une femme sur dix. En France, l’Agence nationale de la recherche (ANR) n’a financé que huit études sur cette maladie entre 2015 et 2022, et en vingt ans d’existence, seuls 150 des quelque 28 000 projets qu’elle a financés ont porté sur l’infertilité, soit sept par an. Il reste beaucoup à faire.

Heureusement, dans le cadre du plan France 2030, l’État a chargé l’INSERM de piloter un PEPR – programmes et équipements prioritaires de recherche – à la suite du rapport Hamamah-Berlioux sur les causes de l’infertilité et du rapport Zacharopoulou proposant une stratégie nationale contre l’endométriose. Ce programme, que je coordonne et auquel est consacré un budget de 25 millions d’euros, a déjà permis de lancer plusieurs projets importants, dont une étude épidémiologique sur l’endométriose dotée de 6 millions d’euros qui devrait éclairer les risques pouvant causer cette maladie, sur laquelle travaille par ailleurs un consortium de douze équipes. Un autre consortium interdisciplinaire de vingt-cinq équipes a été constitué sur l’infertilité. Ajoutons-y les écoles thématiques pour jeunes chercheurs, le financement de thèses et d’études postdoctorales, et les travaux en lien avec les associations de patientes.

Ce PEPR est une très bonne chose mais avons encore une marge de progression : l’Australie, dont la population ne dépasse pas 40 % de la nôtre, consacre environ 50 millions à la recherche sur l’endométriose, et le Danemark, plus de dix fois moins peuplé que la France, vient de lancer un plan pour la santé des femmes doté de plus de 20 millions.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Comment mieux informer les futurs parents sur les problèmes d’infertilité ? Faut-il envisager une consultation ou un dépistage obligatoires ?

M. Jean Rosenbaum. Le rapport Hamamah-Berlioux préconise d’informer régulièrement le public, dès le collège et tout au long de la vie, sur la physiologie de la reproduction, le déclin de la fertilité avec l’âge, les limites des techniques d’assistance médicale à la procréation et les facteurs de risque d’infertilité. Il propose également des consultations ciblées pour détecter une potentielle altération de la fertilité chez les jeunes couples, ainsi qu’une première consultation médicale approfondie dès l’adolescence.

Mme la présidente Constance de Pélichy. La fertilité peut varier avec l’âge, dans un sens comme dans l’autre. De telles consultations ne risquent-elles pas d’imposer une pression indue ?

Autre chose : il existe un tabou autour de la fertilité masculine en général et de son lien avec le vieillissement en particulier. Qu’en pensez-vous ?

L’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (EVARS) vous paraît-elle un bon moyen de sensibiliser les jeunes dès le collège ?

Un mot sur les techniques d’AMP qui, en effet, suscitent une confiance parfois excessive, comme du reste la congélation ovocytaire. Peut-on expliquer que certains de nos voisins obtiennent un meilleur taux de succès de l’AMP par le fait qu’ils autorisent des techniques que nous interdisons ? Ou est-ce parce que la prise en charge est si généreuse en France que ces procédures sont proposées à des couples présentant de forts troubles de la fertilité qui, ailleurs, en auraient été exclus parce qu’elles sont beaucoup plus chères ?

Enfin, que pensez-vous des moyens alloués aux centres de procréation médicalement assistée (PMA) et de l’accueil qui y est dispensé ?

M. Jean Rosenbaum. Que l’accès à la PMA soit plus étendu en France que chez nos voisins, c’est indéniable. Il se peut donc que les populations concernées n’aient pas la même répartition qu’ailleurs.

Au sujet des consultations, l’essentiel est que les jeunes soient mieux informés, non seulement de la physiologie mais aussi des risques d’exposition. Une consultation obligatoire permettrait aussi d’enfoncer le clou sur les risques liés au tabac, à l’alcool, aux substances récréatives, au surpoids. Quant à l’opportunité d’étendre systématiquement les consultations fertilité à tous les couples, je ne saurais vous répondre ; la question est plutôt d’ordre médical. Il en va de même pour l’accueil dans les centres de PMA : c’est un sujet spécialisé sur lequel je ne peux me prononcer.

S’agissant de la PMA, justement, il est vrai que certains pays voisins obtiennent de meilleurs résultats, mais il existe aussi des écarts importants entre régions françaises, qu’on peut expliquer en partie par les caractéristiques des populations concernées, mais aussi par les compétences techniques de grands centres expérimentés – cela vaut naturellement pour bien d’autres disciplines médicales.

Le tabou de l’infertilité masculine est davantage un problème de société, mais il serait utile d’y sensibiliser très tôt les jeunes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. L’INSERM participe activement à la lutte contre la désinformation. Quelles sont les fausses informations qui circulent concernant l’infertilité et comment les combattre ?

M. Jean Rosenbaum. En matière de santé reproductive, tout circule. Le désespoir pousse parfois les couples qui n’arrivent pas à avoir d’enfant à écouter des voix qui n’ont guère de valeur scientifique, par exemple sur le caractère magique de certaines substances et de pratiques douteuses voire dangereuses censées améliorer la fertilité. Il faut donc tenir le discours le plus clair, ce que fait l’INSERM depuis longtemps par ses campagnes de diffusion d’informations fiables auprès du grand public sur les causes de l’infertilité – qu’il s’agisse du syndrome des ovaires polykystiques ou de l’endométriose, par exemple – et sur les techniques d’aide médicale à la procréation. Ces campagnes prennent la forme de dossiers thématiques publiés sur le site de l’Institut ; nous avons aussi un « Canal détox » qui contrecarre des rumeurs insistantes et néfastes.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Avez-vous des exemples concrets de fausses informations sur la fertilité ? Les préconisations que nous formulerons dans le rapport pourraient contribuer à les déconstruire.

M. Jean Rosenbaum. Il circule sur les réseaux sociaux des messages encourageant la consommation d’aliments censés favoriser la fertilité – l’ananas, l’huile d’olive ou les sardines, par exemple –, qui ne reposent évidemment sur aucune preuve scientifique. Le traitement de l’endométriose donne aussi lieu à toutes sortes de recommandations : le « féminin sacré » ou d’autres théories qui n’ont aucun sens mais qui peuvent trouver une oreille attentive chez des personnes fragiles ou désespérées. Tout n’est pas dangereux pour la santé, quoique souvent bien plus pour le portefeuille. Surtout, cette désinformation détourne de l’accès à de véritables solutions – comme ce fut le cas pour le cancer.

Mme la présidente Constance de Pélichy. L’INSERM met souvent en garde contre l’impact de substances comme les perturbateurs endocriniens sur la spermatogenèse. Êtes-vous en mesure de nous alerter sur certaines d’entre elles en particulier, par exemple le bisphénol A, et peut-on confirmer un lien de causalité ? Estimez-vous que le cadre réglementaire français et européen – notamment le règlement REACH – protège suffisamment les populations contre les risques d’infertilité que présentent ces substances, ou préconisez-vous de le modifier ?

M. Jean Rosenbaum. La réglementation européenne classe les substances reprotoxiques en trois catégories : dans la catégorie 1A, le caractère reprotoxique est avéré ; dans la catégorie 1B, il est probable ; dans la catégorie 2, il est avéré ou probable chez l’animal.

Les substances classées dans la catégorie 1A sont peu nombreuses, parce qu’il est très difficile d’aboutir au niveau de preuve suffisant et que l’élaboration de la réglementation est longue et fait intervenir de nombreux acteurs. Néanmoins, de nombreuses substances figurant dans la catégorie 1B finiront par être classées 1A ; il faut donc les envisager avec la plus grande vigilance. Le bisphénol, par exemple, n’est pas encore 1A bien qu’on soit certain qu’il est reprotoxique ; idem pour les phtalates, dont les effets anti-androgéniques et l’impact sur la spermatogenèse sont avérés. De plus, des expériences consistant à exposer certains animaux à de faibles concentrations de phtalates similaires à celles qu’on observe dans le sang de personnes ont montré que leur spermatogenèse s’en trouve altérée, avec des effets anti-androgéniques. En revanche, je ne peux pas dire avec certitude qu’il y a une incidence sur la fertilité.

La difficulté de telles expériences tient au fait que les animaux doivent être exposés pendant longtemps à de faibles doses, et dans l’idéal non pas à une seule substance mais à un cocktail, comme nous le sommes, à quoi il faudrait associer le surpoids et l’exposition à d’autres risques. Des études en ce sens sont en cours dans le cadre de France 2030 – car notre pays est particulièrement actif sur ces questions – et d’autres sont conduites à l’étranger.

L’INSERM et le CHU de Rennes ont récemment publié une étude épidémiologique sur le chlordécone en Guadeloupe, qui établit une relation linéaire entre la concentration de cette substance dans le sang des femmes et la difficulté à concevoir. Elle ne fournit certes pas de preuve expérimentale mais confirme le risque accru, qu’on pouvait pressentir, entre l’exposition au chlordécone et l’infertilité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Plus généralement, de quelles données scientifiques disposons-nous sur les risques liés à l’exposition aux pesticides et autres substances de synthèse utilisées en agriculture ?

M. Jean Rosenbaum. Des études sont en cours sur des cohortes d’agriculteurs exposés à certains produits, par exemple destinés au traitement de la vigne, mais j’ignore si elles englobent la question de la fertilité. Vu le nombre de cohortes concernées, dont certaines concernent le couple mère-enfant, je serais étonné, cependant, que ce ne soit pas le cas.

Le règlement REACH a été une avancée majeure – on partait de rien – mais on peut encore progresser. Il faut notamment affiner la réglementation au sujet de l’exposition à des mélanges de produits – l’effet cocktail, qui n’est pas encore pris en compte. Par ailleurs, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) coordonne depuis 2022 un programme de recherche européen, le partenariat pour l’évaluation des risques liés aux substances chimiques, qui a pour but d’identifier les tests les plus pertinents pour détecter les risques que présentent les produits chimiques émergents et pour identifier les mélanges chimiques les plus préoccupants – ce qui permettra de préparer un règlement REACH 2.

Les conséquences à long terme sur la santé des enfants de l’exposition des deux parents sont assez bien documentées. Une étude de 2022 a montré que l’exposition prénatale aux perturbateurs endocriniens, à l’alcool et aux pesticides organophosphorés est associée à des troubles du développement cognitif. En Bretagne, l’étude Pélagie, qui porte sur une très riche cohorte mères-enfants, révèle que l’exposition prénatale à différents types de toxines peut augmenter le risque d’obésité et de syndrome métabolique chez l’enfant, de même que le risque d’hyperactivité et certains risques pour la santé reproductive des garçons comme des filles. En revanche, elle ne montre pas de lien avéré entre l’exposition prénatale aux polluants éternels et la santé cardio-métabolique.

En clair, nous disposons d’un nombre croissant de preuves que l’exposition des mères entraîne des risques sanitaires variés chez les enfants. Les études sont moins faciles à conduire chez les pères, mais des éléments commencent à nous parvenir.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie d’avoir participé à nos travaux pour nous aider à mesurer l’impact des facteurs environnementaux sur la baisse de la fertilité, donc de la natalité. Je retiens qu’ils ne suffisent pas à l’expliquer mais qu’il faudrait leur consacrer des moyens plus importants.

M. Jean Rosenbaum. En effet, les facteurs environnementaux n’expliquent pas la baisse de la natalité à travers celle de la fertilité, mais ils peuvent avoir une incidence par d’autres voies liées à l’évolution de la société.

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Audition, ouverte à la presse, de Mme Anne Salles, maître de conférences à Sorbonne Université, spécialiste de l’évolution démographique et des politiques sociales et familiales en France et en Allemagne (17 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons Mme Anne Salles, maître de conférences à Sorbonne Université, spécialiste de l’évolution démographique et des politiques sociales et familiales en France et en Allemagne. La comparaison internationale est un volet important de nos travaux et nous serons heureux de bénéficier de son expertise.

Nos voisins allemands ont longtemps considéré avec envie la situation de la natalité en France et cité en exemple nos politiques familiales. Il en va peut-être autrement aujourd’hui, alors que l’Allemagne s’est lancée dans des politiques ambitieuses pour tenter d’enrayer son déclin démographique.

Mme Anne Salles, maître de conférences à Sorbonne Université. La baisse de la fécondité depuis 2021 interpelle, pas seulement en Allemagne ou en France, mais dans toute l’Europe, pour plusieurs raisons.

D’abord, les niveaux sont très bas, plus bas que ceux que l’on a connus par le passé. À Malte, par exemple, l’indicateur conjoncturel de fécondité (ICF) est de 1,06 enfant par femme. La France connaît un niveau historiquement bas également.

Cette évolution interpelle aussi parce qu’elle est générale et qu’elle se traduit par un resserrement des valeurs en Europe. Cela soulève la question de l’impact des politiques familiales sur les évolutions démographiques, d’autant que la baisse concerne tout particulièrement les pays du Nord. C’est dans ces pays connus pour leur politique familiale active et leur soutien à la conciliation entre travail et famille, qui étaient pendant longtemps très nettement au-dessus des moyennes européennes, que l’on observe des baisses très fortes. J’appelle votre attention sur la Finlande, où l’indicateur atteint 1,26 enfant par femme. Inutile de dire que là aussi, les débats sont vifs, une question taraudant les responsables publics : que pouvons-nous faire de mieux que ce que nous faisons ?

Pour comprendre l’évolution démographique, je suis revenue un peu en arrière car certains éléments historiques sont importants pour comprendre les décisions qui ont été prises en Allemagne.

Le taux de natalité est très élevé en Allemagne au XIXe siècle – c’est l’un des plus élevés d’Europe à cette époque – alors qu’en France c’est tout le contraire. Le taux de natalité allemand plonge lors de la Première Guerre mondiale, mais il rebondit à la faveur des politiques familiales menées sous Hitler. Autrement dit, les premières politiques natalistes que l’Allemagne a connues datent du IIIe Reich – ce sera évidemment déterminant pour la suite. À partir de la Seconde Guerre mondiale, on observe une inversion : c’est alors en France que le niveau de fécondité est le plus élevé – le baby-boom y a été deux fois plus long qu’Outre-Rhin, trente années au lieu de quinze, et avec des valeurs plus fortes – et il l’est toujours aujourd’hui.

Cela signifie que pendant longtemps, la démographie n’était pas une préoccupation pour les Allemands. Même après la fin du baby-boom, la population allemande continue d’augmenter à la faveur de l’afflux migratoire. Le sujet a donc longtemps été considéré comme relativement secondaire.

Aujourd’hui, il est beaucoup question en Allemagne de pénurie de main-d’œuvre et de crise démographique mais si vous regardez la pyramide des âges, vous constatez que le gros des baby-boomers est encore en activité. La population active représente 60 % de la population allemande contre 55 % en France. Le nombre d’actifs atteint 46 millions – un record –, soit 53 % de la population en Allemagne, contre 43 % en France. La situation démographique allemande n’est pas préoccupante à ce jour mais elle va le devenir avec les départs à la retraite des fameux boomers. D’un point de vue économique, la situation est encore favorable.

Qu’en est-il de l’évolution démographique récente ? L’écart se creuse entre la France et l’Allemagne dans les années 2000 et au début des années 2010, le niveau de fécondité de la première étant presque supérieur de 50 % à celui de la seconde, notamment de l’Allemagne de l’Ouest. Actuellement, l’écart se resserre. Le graphique permet surtout de montrer la remarquable stabilité du niveau de l’indicateur conjoncturel de fécondité en Allemagne de l’Ouest de la fin du baby-boom jusqu’aux années 2010 : il oscille entre 1,3 et 1,4 pendant plus de quarante ans. Désormais, il a dépassé la barre des 1,6, ce qui peut paraître peu du point de vue français mais qui est beaucoup du point de vue allemand. C’est la première fois qu’un tel niveau est atteint depuis la fin du baby-boom. On peut donc parler d’un changement de tendance, qui a fait couler beaucoup d’encre.

Comment expliquer l’écart entre la France et l’Allemagne ? Martin Bujard, démographe au BIB (Institut fédéral de recherche démographique) – le pendant de l’INED (Institut national d’études démographiques) – a établi que la baisse de la fécondité en Allemagne s’explique à hauteur de 68 % par le recul des familles nombreuses.

En France, on constate une remarquable stabilité des familles ayant exactement trois enfants. Ces familles sont proportionnellement beaucoup plus nombreuses que dans les autres pays d’Europe – c’est une exception française. Les familles avec trois enfants et plus représentent 30 % en France, le double de l’Allemagne de l’Est et bien plus qu’en Allemagne de l’Ouest.

Le rebond allemand dans les années 2010 s’explique par plusieurs facteurs. D’abord, l’infécondité a cessé d’augmenter ; elle s’est stabilisée, en particulier chez les femmes les plus qualifiées. Ensuite, la part des familles nombreuses a légèrement augmenté, inversant une tendance bien établie. Enfin, on observe une hausse de la fécondité des immigrées qui était attendue à la suite de la crise migratoire. Les Allemands ont accueilli une population importante en provenance de pays dont la fécondité est traditionnellement plus élevée – la Syrie, l’Afghanistan, l’Irak, l’Érythrée. Le niveau de fécondité des mères de nationalité étrangère est passé de 1,8 au début des années 2010 à 2,4 en 2016. On retrouve également une hausse de la fécondité chez les natives, le taux atteignant 1,42, ce qui est élevé.

La hausse se retrouve dans la descendance finale, qui est passée de 1,47 pour les femmes nées en 1968 à près de 1,6 en Allemagne de l’Ouest aujourd’hui. Cette augmentation, au demeurant significative, va se poursuivre au moins jusqu’aux générations nées en 1980. Il en est de même pour la France, où l’on atteint a priori 2,05 pour les générations nées en 1980. Là aussi, il s’agit d’un renversement de tendance.

En ce qui concerne les politiques familiales, il faut distinguer deux périodes : la première période, qui court jusqu’au milieu des années 2000, se caractérise par quatre spécificités qui sont largement liées à l’histoire. La première, c’est le rejet de toute politique nataliste, de toute politique de soutien aux naissances. Il s’agit d’un véritable tabou en Allemagne pour deux raisons : d’une part, pendant longtemps, la question démographique ne s’est pas posée ; d’autre part, l’héritage nationaliste l’interdit – la politique nataliste sous Hitler était soumise à l’objectif racial. Par conséquent, la politique familiale est marquée par la neutralité ; elle ne fait ainsi pas ou peu de différences selon le rang de naissance. Les allocations familiales s’élèvent à 255 euros par enfant et par mois, quel que soit le rang de naissance.

Deuxième spécificité, au XIXe siècle se développe un culte de la maternité – on parle de sentiment maternel, en allemand Mötterlichkeit – en vertu duquel les femmes doivent s’occuper des enfants parce qu’elles sont par nature plus qualifiées que les hommes pour cela. En France, dans un contexte de fécondité basse, domine l’idée du devoir maternel.

Parallèlement s’installe le modèle du jardin d’enfants, imaginé par le pédagogue Friedrich Fröbel en 1840, qui renforce la conception selon laquelle l’enfant relève de la sphère privée. Dans ces établissements privés, les enfants ne sont pris en charge que quelques heures par semaine, en présence des mères au début, puisqu’il s’agit avant tout d’un outil pédagogique. En France, les structures d’accueil des jeunes enfants sont considérées comme un outil social et d’instruction pour former les futurs citoyens. Conséquence de la conception allemande, c’est le principe de subsidiarité qui s’applique, encore aujourd’hui. Résultat : peu d’offre d’accueil – jusqu’au milieu des années 2000, le fait que l’école ait lieu le matin seulement impliquait une grande disponibilité des parents ; le congé parental dure trois ans mais il est faiblement rémunéré ; dès 1958, est instauré le quotient conjugal, un avantage fiscal pour les couples mariés présentant de forts écarts de salaire, qui est attribué que le couple ait ou non des enfants mais dont l’objectif initial était de permettre aux mères de rester à la maison.

Troisième spécificité, la politique familiale a un objectif social : le fait d’avoir une enfant ne doit pas être pénalisant, ce qui a pour conséquence une redistribution verticale.

Quatrième caractéristique, le fédéralisme. À l’instar de l’éducation, l’accueil de la petite enfance relève des États régionaux et non de l’État fédéral.

La politique familiale a donc longtemps été limitée, favorisant le modèle dit en trois phases : les mères travaillent à temps plein jusqu’à la naissance du premier enfant, s’interrompent puis reprennent à temps partiel pour gagner ce que l’on qualifie de salaire de complément. Ilona Ostner parle d’un « maternalisme basé sur le mariage ».

Des couvertures de Der Spiegel datant des années 2000 soulignent combien on attend des mères, ce qui n’est pas sans effet sur leur implication professionnelle. « De combien de mères un enfant a-t-il besoin ? » demande l’une d’elles. L’autre montre la mère enfermée dans une cage dorée, l’État éloignant les mères du marché du travail sans pour autant que le nombre de naissances augmente. En France, la caricature est exactement inverse : elle représente des parents qui se défaussent en laissant les enfants à l’école maternelle ou en crèche.

À partir de 2005, en Allemagne, les politiques changent, guidées par plusieurs objectifs : le premier est d’améliorer la situation économique des familles, puisque la baisse du niveau de vie induite par l’arrivée d’un enfant n’est pas compensée ; le deuxième est d’assurer l’égalité des chances puisque l’enquête PISA (Programme international pour le suivi des acquis des élèves) fait apparaître la faiblesse des résultats scolaires. Se pose la question d’accueillir dans les crèches des enfants issus de l’immigration notamment afin de leur transmettre des compétences linguistiques dès le plus jeune âge. Le troisième objectif est la hausse de la natalité. Il s’agit vraiment d’une rupture car un tel sujet n’avait jamais été abordé auparavant. C’est Ursula von der Leyen qui, la première, en tant que ministre de la famille de 2005 à 2009, brise ce tabou-là, mais cela ne durera que le temps de son mandat – après son départ, son successeur n’en parlera plus. Enfin, le quatrième objectif est l’égalité femmes-hommes, en favorisant l’emploi des femmes, et la valorisation du capital humain en rendant des femmes disponibles pour le marché du travail.

La conciliation entre travail et famille, qui apparaît comme la seule réponse aux problématiques que je viens d’évoquer, devient un objectif de la politique familiale. Deux instruments principaux sont alors mobilisés pour l’atteindre. Le premier est le développement de l’offre d’accueil de la petite enfance. Une première loi en 2005, quelques mois avant la fin du second mandat de Schröder, débloque des fonds pour favoriser l’essor de l’offre. En 2013 est institué un droit opposable à l’accueil pour les enfants de un à trois ans, sachant qu’il existait depuis 1996 un droit opposable à l’accueil en jardin d’enfants – autrement dit, le droit opposable s’étend de un an jusqu’à l’entrée en primaire. À partir de septembre 2026 entrera en vigueur un droit opposable à un accueil en journée dans les écoles. Celui-ci s’appliquera de manière progressive : d’abord le CP l’année prochaine, puis le CE1 l’année d’après, etc.

Le deuxième outil est le congé parental rémunéré, sur le modèle suédois, d’une durée de douze mois et deux mois non transférables pour le deuxième parent. L’allocation parentale prend la forme d’un salaire de remplacement correspondant à 65 % du salaire précédemment perçu, avec un minimum de 300 euros par mois et un maximum de 1 800 euros.

Depuis 2015, il est possible d’opter pour le « congé parental plus », deux fois plus long – vingt-quatre mois et quatre mois non transférables – et à taux réduit – 32,5 % du salaire précédemment perçu. Depuis cette année, le plafond a diminué : ne peuvent désormais y prétendre que les couples dont le revenu annuel n’excède pas 175 000 euros brut par an. Cela favorise tout de même les hauts revenus, puisque plus vous gagniez d’argent avant d’avoir votre enfant, plus vous touchez une allocation élevée.

Il est intéressant de noter que les Allemands ont opté pour le modèle suédois et pas français. Pourquoi ? Entre autres raisons, à cause de la caricature que j’évoquais précédemment. Les Allemands reprochent au modèle français de confier les enfants à la crèche beaucoup trop tôt – à l’âge de deux ou trois mois, c’est absolument inimaginable pour eux. Il ne faut pas oublier qu’ils se réfèrent beaucoup aux recommandations de l’OMS (Organisation mondiale de la santé), en particulier celles relatives à l’allaitement pendant six mois – ce qui leur paraît un minimum. J’ai été interpellée personnellement à Wiesbaden au BIB par des personnes qui ne comprenaient pas pourquoi les Français ne suivaient pas les recommandations de l’OMS. De la même manière, les Allemands estiment que l’accueil dans les crèches en France est beaucoup trop long. Les crèches en Allemagne de l’Ouest ferment pour la plupart à seize heures, sachant que l’accueil ne doit pas dépasser huit heures – bien souvent, c’est moins que ça. En résumé, les Allemands ont l’impression que les parents français se défaussent.

L’objectif de ces réformes est de donner du temps là où en France l’accent est mis sur l’argent – c’est la caractéristique des politiques familiales allemandes. Le congé parental dont la version allongée est d’ailleurs plébiscitée est à cet égard emblématique. Les politiques familiales françaises consistent à donner aux deux parents la possibilité de travailler à temps plein afin que leurs salaires permettent de mieux couvrir les besoins financiers. La logique n’est donc pas du tout la même.

Quels ont été les effets des réformes ? On observe une forte augmentation de l’offre d’accueil pour la petite enfance. Actuellement, 38 % d’enfants de moins de trois ans sont pris en charge mais les écarts régionaux sont importants : à l’Est, le taux d’accueil est de 55 % tandis qu’à l’Ouest, il est d’un peu plus de 34 %. Un peu moins de la moitié des enfants sont accueillis pour une durée contractuelle de 45 heures.

Quant à l’emploi des mères, il a également considérablement progressé, le taux de mères actives occupées passant de 53 % à 63 % entre 1996 et 2023. Il faut néanmoins nuancer ce propos car la hausse s’est essentiellement produite entre 1996 et 2010, période qui a précédé l’essor de l’offre d’accueil. En outre, pour les mères d’enfants de moins de trois ans, le taux reste très bas – il est d’un tiers seulement pour les Allemandes de l’Ouest. L’objectif d’amener davantage de femmes sur le marché du travail n’a été que très partiellement atteint pour les mères d’enfants de moins de trois ans, qui étaient pourtant la cible des réformes. Sans compter que nombre de mères actives sont à temps partiel – 72 % à l’Ouest et 43 % à l’Est.

Enfin, qu’en est-il de l’objectif d’impliquer davantage les hommes ? La répartition du congé parental entre femmes et hommes a-t-elle évolué ? Le congé parental est plébiscité – 98 % des mères le prennent et 46 % des pères, c’est absolument considérable. Mais la grande majorité des pères prennent les fameux « deux mois du père », comme on les appelle, là où les femmes prennent un an, voire plus – 60 % d’entre elles prennent de dix à douze mois et un quart prennent entre quinze et vingt-trois mois.

Les inégalités entre hommes et femmes sont également visibles dans le montant de l’allocation perçue. Un tiers des pères touchent le montant maximal de 1 800 euros, ce qui n’est le cas que de 12 % des mères Un quart des mères touchent le montant minimal de 300 euros, contre 7 % des pères.

Quels sont les débats aujourd’hui ? Les démographes estiment que les politiques familiales ont joué un rôle dans le relèvement de l’ICF à 1,6 enfant par femme. Cette évolution signe un changement de tendance en Allemagne. Elle peut être imputée à une bonne acceptation des réformes – les études le montrent clairement – ainsi qu’à une augmentation du désir d’enfant. Ce dernier élément est très intéressant. En 2005, le nombre d’enfants souhaités était vraiment bas, une part importante d’Allemands ne souhaitant pas avoir d’enfants du tout. D’autres facteurs que la politique familiale expliquent sans doute ce changement : la stabilité économique, l’effet Covid, que l’on a appelé effet cocooning pour le pic de 2021. La hausse de l’ICF s’observe d’ailleurs dans les autres pays d’Europe centrale, comme le montrait le premier graphique.

Qu’en est-il de la baisse de la natalité depuis 2022 ? Elle s’inscrit dans une tendance européenne, mais elle est plus marquée en Allemagne qu’ailleurs. Elle se produit alors même que le désir d’enfant se maintient à un niveau stable, ce qui montre que l’écart entre le désir d’enfant et le nombre d’enfants réalisés augmente. Le principal argument mis en avant, en Allemagne comme en France, tient aux crises actuelles, que ce soit la guerre en Ukraine, la pandémie ou la crise économique – l’Allemagne sort avec peine de deux années de récession ; la croissance y sera la plus faible de l’Union européenne cette année, notamment parce que l’augmentation du coût de l’énergie pèse fortement sur l’industrie.

Martin Bujard estime que la politique familiale peut être améliorée, toujours en s’inspirant du modèle des pays nordiques – il ne mentionne pas du tout la France. Deux axes peuvent être envisagés : d’abord les crèches où le manque de flexibilité s’ajoute au manque de moyens. La plupart n’acceptent les enfants qu’à date fixe, c’est-à-dire à la rentrée scolaire, obligeant les parents d’enfants nés en octobre ou novembre à attendre une année entière. Ce mode de fonctionnement ne correspond pas aux besoins des familles.

Le manque de personnels et de places est criant. La fondation Bertelsmann estime la pénurie de places à 270 000 pour les moins de trois ans, 400 000 si l’on comptabilise tous les enfants avant leur entrée à l’école. Certaines crèches ont décidé de réduire leurs horaires d’ouverture pour pouvoir continuer à accepter les enfants.

Deuxième axe, si les politiques ont permis de mieux concilier travail et famille, la question de la conciliation entre famille et carrière reste posée. Le temps partiel a inévitablement des répercussions importantes sur le parcours professionnel des mères.

Je ne m’étends pas sur le débat sur les retraites qui occupe beaucoup les médias à l’heure actuelle, je pourrai y revenir si vous le souhaitez.

Enfin, en ce qui concerne les inégalités de genre, la politique familiale favorise le temps partiel des femmes. Le droit à un poste à temps partiel, qui est reconnu dans toutes les entreprises de quinze salariés et plus – le droit à un retour à un temps plein est plus limité –, ainsi que les horaires limités des crèches et des écoles ou encore le quotient conjugal favorisent le temps partiel.

L’environnement culturel incite également à une forte implication des mères, qu’il s’agisse de la norme de l’allaitement ou du rejet de l’accueil prolongé des enfants dans les crèches et les écoles. Selon une enquête de 2015, 86,5 % des personnes sondées estiment que les mères devraient avoir du temps l’après-midi pour assurer le suivi scolaire de leurs enfants, ce qui implique évidemment de réduire son temps de travail.

L’essor du congé parental de plus de 24 mois témoigne aussi de l’imprégnation culturelle : 43 % des mères éligibles le prennent, elles sont plus de la moitié dans plusieurs États régionaux.

L’État a réagi face à cette situation encore très inégalitaire. Des études ont montré que lorsque les pères prenaient leur congé parental en même temps que les mères, l’impact sur la répartition des tâches à la maison était faible – les mères étaient en première ligne et les pères en faisaient peu. Pour y remédier, le gouvernement a décidé depuis 2024 que seul un mois du congé parental pouvait être pris en commun, l’idée étant d’obliger les pères à prendre un mois tout seul afin qu’ils s’y collent et s’investissent davantage dans les tâches domestiques et familiales.

La politique familiale est désormais active, orientée vers la conciliation entre travail et famille ainsi que vers une plus grande participation des pères. Elle est bien acceptée et semble avoir eu des effets sur les naissances. Mais elle favorise encore les inégalités de genre, ce qui fait dire à Michaela Kreyenfeld que la politique familiale allemande « se caractérise par une grande ambivalence sur la question de savoir s’il faut continuer à aider les femmes à demeurer au foyer en tant qu’aidantes ou à gagner un revenu, ou les deux ». On observe ainsi un conflit entre l’héritage familialiste, à forte résonance historique, et des réformes destinées à s’adapter aux évolutions sociétales. À cela s’ajoutent des défis liés à la pénurie de main-d’œuvre dans les crèches et aux écarts régionaux qui sont très importants.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie pour ces éclairages, qui permettent de relativiser certaines des questions qui agitent notre pays.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je vous remercie pour ce tableau comparatif approfondi et passionnant.

En quoi la politique familiale allemande peut-elle être une source d’inspiration pour la France, notamment pour réduire le décalage entre le désir d’enfant et la réalisation du projet d’enfant ?

Vous avez évoqué une allocation unique de 255 euros. Des dispositifs ont-ils été supprimés ou fusionnés pour y aboutir ? On sait qu’en France, il existe une petite quinzaine d’aides – crédits d’impôt, réductions d’impôt, complément de mode de garde, etc. Y a-t-il eu des gagnants et des perdants lorsque le dispositif a été mis en place ? La lisibilité était-elle une préoccupation ? Comment est-il accepté par les familles ? A-t-il un effet incitatif ou non ? Quels sont ses avantages et ses inconvénients ?

Existe-t-il un quotient familial en Allemagne ? J’ai cru comprendre que non, mais je veux m’en assurer.

Quelle est la durée du congé maternité ? Existe-t-il un congé de paternité, obligatoire ou pas ? Qu’est-ce que l’Allemagne a à nous enseigner dans ce domaine ?

Vous avez évoqué les effets de la simultanéité du congé parental du père et de la mère et la décision qui a été prise de réduire à un mois le congé commun. Pensez-vous que la France devrait s’en inspirer si un congé parental était créé ? Quelles sont, selon vous, la bonne indemnisation et la bonne durée du congé parental ?

Mme Anne Salles. Les 255 euros par mois correspondent aux allocations familiales, telles que nous les connaissons, à ceci près que le montant est beaucoup plus élevé en Allemagne.

Cette allocation existe depuis la création de la République fédérale d'Allemagne (RFA) ; elle n’a rien de neuf et n’a pas remplacé d’autres dispositifs. Son montant a été progressivement revu à la hausse sous la pression de la Cour constitutionnelle. Dans les années 1990, celle-ci a estimé dans plusieurs arrêts que les politiques publiques n’en faisaient pas assez pour les familles et qu’il valait mieux compenser la perte de niveau de vie induite par l’arrivée d’un enfant. La décision n’a pas été prise par le gouvernement de sa propre initiative mais parce qu’il avait le couteau sous la gorge.

Les augmentations successives ont, dans une certaine mesure, tué dans l’œuf le projet de Kindergrundsicherung, une couverture sociale de base pour les enfants que le gouvernement Scholz envisageait. Le ministre des finances Christian Lindner, membre du Parti démocratique libéral (FDP), a pris argument de la hausse des allocations familiales pour abandonner le projet, considérant que celle-ci était suffisante.

Il n’y a pas vraiment de perdants et de gagnants, sauf peut-être les parents ayant les salaires les plus élevés. Les familles peuvent soit percevoir ces allocations familiales très élevées, soit bénéficier d’une réduction fiscale, qui est plus avantageuse uniquement pour les très hauts salaires – cela représente une frange très marginale de la population. Dans le cadre du projet de couverture de base, le Parti social-démocrate (SPD) voulait supprimer cet avantage fiscal. L’idée était de verser un montant de base identique pour tous et un complément modulable en fonction du revenu. Dans le système actuel, les allocations sont les mêmes pour tout le monde, quel que soit le niveau de revenu.

En effet, il n’y a pas de quotient familial. Il existe un quotient conjugal, qui s’adresse uniquement aux couples mariés. Il faut savoir que le quotient familial en France, qui prend en compte les enfants, comprend aussi un quotient conjugal puisque les couples avec des écarts de salaires sont avantagés dans le calcul de l’impôt en France. En revanche, le quotient conjugal en Allemagne est totalement décorrélé des enfants. Cette mesure date de Konrad Adenauer, donc de l’époque du baby-boom et d’un modèle familial très traditionnel. Elle fait l’objet d’un débat actuellement : le SPD est favorable à sa suppression et l’Union chrétienne-démocrate (CDU) souhaite son maintien.

Il n’y a pas de congé de paternité tel qu’il existe en France. L’Allemagne pratique le congé parental, dans une version beaucoup plus souple qu’en France où il doit être pris par tranche de six mois – par tranche d’un mois pour le congé allemand. Il peut être étalé jusqu’au huitième anniversaire de l’enfant. Les parents peuvent prendre une partie ensemble et une partie séparément, même si désormais la durée commune est limitée à un mois afin d’impliquer davantage les pères. Quelque 46 % des pères ont recours au congé parental. Ce taux est relativement élevé, mais il reste qu’un père sur deux ne prend absolument aucun congé.

Le congé de maternité est de huit semaines en Allemagne, contre dix en France. Mais 98 % des mères éligibles prennent le congé parental, et la plupart pour une durée d’au moins un an. La durée moyenne du congé parental en Allemagne de l’Ouest est de vingt mois, ce qui est énorme, contre quatorze en Allemagne de l’Est. Les traditions et le rapport au travail ne sont pas les mêmes. Le travail à temps plein est plus répandu à l’Est qu’à l’Ouest.

En Allemagne, le congé parental, qui est indemnisé à hauteur de 65 % du salaire, joue le rôle du congé de paternité à la française, mais il n’est pas obligatoire.

Les parents peuvent se répartir librement les quatorze mois du congé parental de base mais deux mois sont non transférables – s’ils ne sont pas pris, ils sont perdus. Les pères ont tendance à prendre ces deux mois, que l’on appelle donc « les deux mois du père », et pas plus. La souplesse dans l’utilisation du congé parental me semble intéressante pour le modèle français. Il est possible de combiner les deux types de congé parental – une mère peut décider de prendre six mois de congé parental de base, donc à taux plein, puis douze mois à taux partiel, c’est très courant.

Vous pouvez encore compter sur le fameux « bonus partenaire », qui permet de prendre quatre mois supplémentaires pendant lesquels on reprend le travail à temps partiel – mais un temps partiel long, entre 25 et 32 heures par semaine – et on perçoit toujours l’allocation parentale. Ce dispositif est intéressant pour une raison toute simple : les pères ont très souvent du mal à demander à leur employeur du temps partiel. Lors d’une enquête que j’ai menée en Allemagne, un père m’a raconté qu’il avait pris le bonus partenaire, que son patron ne pouvait pas lui refuser, parce que celui-ci ne voulait pas entendre parler de temps partiel. Il a ainsi pu lui démontrer que le temps partiel n’affectait pas l’efficacité ni la productivité. Le bonus partenaire reste encore très peu utilisé.

Mme la présidente Constance de Pélichy. En France, on observe des effets très importants liés aux catégories socio-professionnelles (CSP), tant sur la prise du congé parental que sur l’indice conjoncturel de fécondité. Celui-ci est plus élevé chez les CSP basses et les CSP++, tandis qu’il plonge chez les classes moyennes. De la même manière, le recours au congé parental s’effondre au fur et à mesure que l’on gagne en niveau de vie.

Observe-t-on également un effet lié au niveau de vie du couple en Allemagne ? Cela pourrait-il expliquer les fortes différences existant entre l’Allemagne de l’Est et l’Allemagne de l’Ouest ? On sait en effet que le niveau de vie à l’Est n’a pas encore rattrapé celui de l’Ouest. Ou cela est-il dû au rapport au travail hérité de la culture soviétique, dans laquelle l’intégration des femmes dans le monde économique était très différente de celle que l’on connaissait à l’Ouest à l’époque ?

Mme Anne Salles. En France, le niveau le plus bas dans la proportion de familles nombreuses est observé dans la classe moyenne. La courbe est en J inversé, c’est-à-dire que la part de familles nombreuses est la plus élevée dans les classes plus modestes, et elle est un peu plus élevée chez les plus qualifiés que dans les classes intermédiaires. On ne retrouve pas cela en Allemagne, où la courbe est en L : la proportion la plus élevée de familles nombreuses se trouve dans les classes modestes et le niveau est à peu près le même chez les intermédiaires et les qualifiés.

Ce n’est pas une question de congé parental puisqu’en Allemagne quasiment tout le monde – 98 % des femmes éligibles – le prend : cela n’a pas de lien avec le niveau de qualification. En revanche, l’arrivée d’un enfant a un impact plus fort sur les personnes les plus qualifiées puisqu’elles vont renoncer à une carrière – cela demeure un véritable problème. Le niveau d’infécondité reste très élevé – plus de 21 % –, particulièrement chez les plus qualifiés, et cela touche aussi les classes intermédiaires. C’est assez frappant.

En Allemagne de l’Est, des tensions sont apparues lors de la réunification car la politique familiale ouest-allemande y a été imposée alors qu’elle était très critiquée. Les femmes sont en effet très attachées au travail, en particulier à des journées de travail plus longues, et à leur autonomie. Le nombre de naissances hors mariage est beaucoup plus important en Allemagne de l’Est.

L’autonomie à l’égard du conjoint passe par le travail. Je ne parlerais pas de rapport soviétique au travail parce que cela ferait tiquer, mais plutôt d’une volonté de conserver leurs spécificités, notamment par un plus grand investissement dans la sphère professionnelle à l’Est qu’à l’Ouest. Si le niveau de fécondité a plus baissé à l’Est, la norme parentale y est aussi plus forte, c’est-à-dire que l’infécondité est moindre. Toutefois, on a constaté depuis l’unification qu’en Allemagne de l’Est, on « remplit » cette norme parentale plus facilement avec un seul enfant. Un des changements par rapport à l’époque de la République démocratique allemande (RDA), c’est la baisse plus forte du nombre de familles nombreuses à l’Est qu’à l’Ouest : avec un enfant, on est déjà parent. Devenir parent demeure important : le souhait de n’avoir aucun enfant est plus fréquent à l’Ouest qu’à l’Est.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. J’en reviens à la question de l’allocation unique. Existe-t-il d’autres dispositifs tels que des crédits d’impôt ou des aides fiscales, par exemple pour payer une garde à domicile ?

Le caractère universel de cette allocation est-il pertinent au regard de son effet sur la natalité ? Une aide universelle n’est en effet pas particulièrement incitative pour les gens qui travaillent ou qui payent des impôts. Les Français, quant à eux, sont attachés au quotient familial, à la part fiscale. Le choix entre la fiscalité ou l’allocation universelle a-t-il fait débat ?

Quant au congé parental allemand, il est plus simple et plus flexible que le congé de paternité français, tandis que le congé de maternité est plus court. Cela signifie qu’on laisse aux familles la liberté d’organiser leur vie familiale comme elles le souhaitent. Des adaptations et des évolutions ont été apportées à ce congé en Allemagne : la France peut-elle s’en inspirer ? Que serait un congé parental adapté en France, un congé où la liberté serait totale ? Faut-il abandonner l’idée d’un congé de paternité pour permettre un congé parental plus flexible ?

Le caractère obligatoire a-t-il du sens ? Vous avez évoqué les deux mois de congé qui doivent être pris par le père sous peine d’être perdus : ces deux mois ne constituent-ils pas de facto un congé de paternité ? N’y aurait-il pas un intérêt à instaurer directement un congé de paternité obligatoire ?

Vous avez parlé d’un droit au temps partiel quasiment opposable aux entreprises de plus de quinze salariés. Cela s’est-il mis en place facilement dans les entreprises ? Ce droit est-il opposable pour le père comme pour la mère ? On sait qu’il y a des difficultés à la reprise du travail, pour les mères comme pour les pères. Quels débats cela a-t-il suscités en Allemagne ?

Nous avons auditionné un peu plus tôt de grandes entreprises françaises. Comment les entreprises allemandes se saisissent-elles de ce sujet ? Le dialogue social en Allemagne est particulièrement riche et dense. Comment les entreprises prennent-elles leur part du défi de la natalité et de la parentalité ?

Mme Anne Salles. Concernant les impôts, il est possible de déduire une partie des frais de garde, à savoir au maximum les deux tiers des frais engagés pour un montant maximal de 6 000 euros. C’est donc plus généreux qu’en France, où l’on peut déduire 50 % des frais pour un montant maximal de 3 500 euros. L’autre volet fiscal repose sur le quotient conjugal, qui est intégré dans les dépenses selon le calcul de l’OCDE. C’est contestable, et contesté en Allemagne, puisque cela ne concerne pas les enfants.

En ce qui concerne le caractère universel, en Allemagne, le débat était un peu différent. Le niveau d’infécondité étant très élevé, en particulier chez les très qualifiés, l’objectif principal était d’amener les personnes les plus qualifiées à avoir des enfants : il fallait donc que la politique familiale soit attractive pour les hauts revenus. Cela a entraîné un changement de paradigme : avant, la politique sociale consistait en une redistribution verticale ; puis elle a évolué vers une redistribution horizontale, avec ce fameux congé parental qui est beaucoup plus intéressant pour les familles avec des hauts revenus puisqu’il permet d’obtenir une allocation de 1 800 euros, ce qui est tout à fait considérable, contrairement aux familles issues de milieux plus modestes, dont l’allocation est plus basse.

Cette allocation étant désormais soumise à des conditions de revenus, l’abaissement du revenu maximum – 175 000 euros bruts annuels pour le ménage – a donné lieu à un débat intéressant. Der Spiegel, un magazine plutôt de gauche, s’est opposé à une telle baisse parce qu’il estimait que les managers devaient donner l’exemple. En effet, si les managers ne prennent pas de congé parental, leurs subordonnés ne le prendront pas non plus. Il faut donc les y inciter et, pour cela, ils doivent percevoir une allocation comme les autres ; sinon, ils ne le feront pas et les salariés en entreprise subiront des pressions pour y renoncer, en particulier les hommes.

Je ne dirais pas forcément que l’on peut ajuster le congé parental comme on le souhaite. Dans l’enquête que j’ai menée récemment, j’ai volontairement intégré des Françaises vivant en Allemagne. Il est intéressant de voir comment elles réagissent par rapport au système allemand. L’une d’entre elles m’a dit qu’elle se sentait obligée de prendre un an de congé parental parce qu’elle serait mal vue si elle ne le faisait pas : la dimension normative est très importante. On n’est donc pas si libre que cela dans ses choix, parce que l’environnement pousse dans une certaine direction.

Le point positif, c’est que, désormais, le congé parental des pères est bien perçu. Cela ne pose plus de problème, sauf dans certains secteurs qui résistent encore – les cabinets d’avocats, la finance, les médecins dans les hôpitaux. Globalement, il est extrêmement courant qu’un père prenne deux mois.

Le dispositif allemand est fortement incitatif, à l’instar des modèles suédois, finlandais et islandais. En Islande, par exemple, le congé est de quatre mois pour la mère, quatre mois pour le père et deux mois à se partager. Mais l’objectif est tout de même de pousser à un véritable partage du congé. En Finlande, le congé est partagé d’office, mais il est possible de transférer des mois. Dans ces conditions, on constate une proportion très élevée de participation aux congés. Les pays nordiques le pratiquent depuis longtemps.

S’agissant du droit au temps partiel, il concerne tout le monde, et pas seulement les parents. N’importe quel salarié d’une entreprise de plus de quinze salariés peut demander à basculer en temps partiel. C’est un droit – les entreprises ne peuvent absolument pas s’y opposer – et il est effectivement utilisé. Cela peut sembler une contrainte, mais il ne faut pas perdre de vue que le taux de participation des femmes à l’emploi était relativement bas en Allemagne et que c’est précisément le temps partiel qui les a amenées à s’engager sur la voie du marché du travail, ce qu’elles ne faisaient pas jusque-là puisqu’il était quasiment impossible d’avoir des enfants en travaillant à temps plein.

Le temps partiel a donc constitué un moyen d’intégrer le marché du travail dans un contexte où les horaires des écoles et des crèches ne rendaient pas cela évident. Depuis une dizaine d’années toutefois, les horaires des écoles s’allongent : les lycées accueillent en général les élèves jusqu’à 15 heures, contre midi ou 13 heures auparavant. Les mères se sont engouffrées dans la brèche : le temps de travail des femmes à temps partiel a augmenté de manière significative depuis quelques années. Il a longtemps été de dix-huit heures par semaine, puis il est passé à vingt-trois heures, soit cinq heures de plus : c’est considérable. L’allongement des horaires d’ouverture des écoles a donc bien un impact.

Concernant les entreprises allemandes, il y a deux aspects. Tout d’abord, la présence des familles est beaucoup plus forte dans les entreprises allemandes qu’en France, où elles sont invisibilisées – des réunions se tiennent à 18 heures, on n’évoque jamais ses charges de famille, on fait une croix sur tout ce qui est familial pour ne surtout pas subir des conséquences négatives sur sa carrière.

Cela peut toutefois avoir un impact positif. Dans mon enquête, une Allemande ayant travaillé en France m’a dit c’était formidable parce qu’elle avait vraiment eu le sentiment d’être prise au sérieux et d’être considérée avant tout comme une professionnelle. Elle avait eu l’opportunité, en tant qu’ingénieure, de s’expatrier plusieurs années en France et c’est quelque chose qu’elle ne connaissait pas en Allemagne. J’ai trouvé cela intéressant parce que, à nouveau, on constate cette différence de culture d’entreprise. Mais à l’inverse, cela veut dire moins de possibilités de faciliter les aménagements entre la vie professionnelle et la vie familiale. Dans les pays nordiques, on ne met jamais de réunion au-delà de 15 heures, par principe. Ce point me semble important.

L’autre point important concernant les entreprises allemandes est que l’on a beaucoup plus de flexibilité du temps de travail. C’est vraiment monnaie courante, avec essentiellement deux modèles que l’on retrouve quasiment partout. Le premier est le temps de travail dit de confiance : les salariés doivent faire leurs heures mais ce sont eux qui gèrent comment ils les font. Cela est parfois associé à un temps de travail de base : on attend d’eux qu’ils soient présents de 10 heures à 14 heures le plus souvent ; avant et après cette plage horaire, ils se débrouillent. C’est aux résultats qu’on vérifie si le travail est fait. Ce système présente un inconvénient majeur : les heures supplémentaires ne sont pas prises en compte. Pour cette raison, les personnes qui m’ont parlé de ce modèle n’en étaient pas vraiment satisfaites.

Le deuxième modèle, qui est très développé, repose sur des horaires variables : on vient à n’importe quelle heure entre 7 heures et 9 heures ou 9 heures 30 du matin, et on repart quand on veut entre 15 heures et 18 heures. Et on pointe, ce qui permet de transformer toutes les heures supplémentaires en congés supplémentaires, de basculer sur quatre jours, de prévoir des rendez-vous médicaux pour les enfants à n’importe quel moment. Le système allemand offre donc beaucoup plus de souplesse et permet un recours au télétravail important.

Mme la présidente Constance de Pélichy. L’image de la « mère corbeau » a un impact très fort et constitue le premier frein identifié au travail des femmes. La mère qui ne prend pas un an de congé parental et qui n’est pas présente pour son enfant est jugée, ce qui est très fort.

Quelles conséquences le congé parental a-t-il sur la carrière ? Celle-ci est-elle totalement arrêtée ? Quelle est l’importance du décrochage professionnel de la mère ? Est-il identique, que l’on ait un ou plusieurs enfants, ou bien constate-t-on, comme en France, des paliers – 10 %, 25 %, 50 % ? Existe-t-il un accompagnement du retour à l’emploi de ces mamans qui ont dû s’arrêter ? Revenir sur son lieu de travail après un an, un an et demi, deux ans d’arrêt, n’est en effet pas neutre.

Enfin, les entreprises développent-elles des politiques familiales, que ce soit pour améliorer leur attractivité ou par conviction ? Vous évoquiez le télétravail et la flexibilité des horaires. Que fait-on quand on a un enfant malade ? Est-ce que c’est un gros mot que d’en parler ?

Mme Anne Salles. S’agissant de la mère corbeau, je serai beaucoup plus prudente. Si ce terme a existé dans le passé, il n’est plus du tout employé. Les mères ne sont plus perçues comme cela puisqu’elles travaillent désormais très majoritairement, les trois quarts d’entre elles ayant un emploi. C’est devenu absolument dominant.

La dimension normative est certes très forte mais elle a évolué. Il y a vingt ans, l’interruption longue était la norme. Sans aller jusqu’à la mère au foyer – elle finissait quand même par reprendre le travail, mais cela pouvait être au bout de dix ans –, le modèle était celui de l’arrêt de travail durable – Angela Merkel a dit que les Allemandes avaient l’interruption la plus longue d’Europe : je n’ai pas vérifié mais elle était bel et bien très longue. Cela n’existe plus, au point même que beaucoup de femmes au foyer en Allemagne ont le sentiment d’être critiquées. Elles sont marginalisées, car cela n’est pas bien vu.

On a vraiment glissé vers un modèle où les femmes travaillent, mais à temps partiel. Travailler à temps plein n’est pas bien vu non plus. Dans mon enquête, les femmes qui ont repris un travail à temps plein m’ont dit qu’elles sont sans arrêt interpellées par leurs collègues, qui leur demandent comment elles font. Elles sentent une pointe de critique sous-jacente dans ces remarques.

J’ai cependant observé chez certains couples allemands, en particulier quand leur niveau de qualification est élevé, une inversion des rôles : le père a complètement arrêté de travailler pour prendre en charge les enfants, et c’est accepté, cela marche. Je n’ai rien vu de tel en France, où l’impact d’un enfant sur les parcours professionnels des pères est à peu près inexistant. En Allemagne, c’est en train de se développer et, même si cela reste encore marginal, cela pourrait très bien déboucher sur de nouveaux modèles. Cela me semble intéressant.

Le décrochage professionnel, en France, intervient avec le troisième enfant. Si le taux d’emploi est le même chez les femmes sans enfant que chez les femmes avec un ou deux enfants, il baisse fortement lorsqu’elles ont trois enfants et plus, avec un recours au congé parental beaucoup plus important chez les mères dès qu’elles ont une famille nombreuse. Cela s’explique par le fait qu’elles doivent gérer non seulement le troisième enfant, mais les autres aussi.

En Allemagne, on observe un phénomène assez similaire. Il y a déjà un léger décrochage avec le premier enfant – ce n’est pas le cas en France –, qui s’accentue un peu avec le deuxième, mais on reste sur des taux d’emploi très élevés, supérieurs à 70 %. Le décrochage, c’est le troisième, comme en France. Le troisième enfant, manifestement, reste une césure dans les deux pays. C’est vraiment très net dans les chiffres de l’emploi.

S’agissant de l’accompagnement dans le retour à l’emploi, tout dépend de quoi on parle. Les personnes qui réintègrent leur poste, bien souvent, prennent contact avec l’entreprise. Le contact n’est pas rompu : on se maintient informé, on est réintégré dans les projets et cela se passe plutôt bien. En revanche, pour les femmes qui changent d’emploi ou qui sont au chômage, on a constaté, études à l’appui, que leur accompagnement, dès lors que ce sont des mères avec des charges de famille, est moins bon que celui des hommes. On a tendance à considérer qu’il est plus important pour un homme, qui sera le principal pourvoyeur de ressources, d’avoir un emploi que pour une femme.

Pour ce qui est de la politique familiale en entreprise, il existe en Allemagne un label Entreprise favorable aux familles, qui repose sur des aménagements et des améliorations proposés aux parents – cela me semble beaucoup plus fréquent en Allemagne qu’en France, où l’angle d’attaque est différent puisqu’il repose davantage sur l’égalité que sur la famille. Des dispositifs sont donc adoptés au niveau de l’entreprise dans le cadre de ce que l’on appelle l’Alliance pour la famille, qui a été créée dans les années 2000. Cette alliance, qui existe aussi au niveau européen, permet de réunir autour d’une table les pouvoirs publics à l’échelon local, les entreprises, les associations, les transports, pour étudier tout ce qui peut être fait pour améliorer le quotidien des familles. Dans ce cadre, les entreprises adoptent diverses mesures, qui restent toutefois assez limitées. Par exemple, tel jour férié, si les enfants n’ont pas école mais que les parents travaillent, un système de garde sera organisé au sein de l’entreprise.

Concernant les gardes d’enfants malades, on peut prendre des journées enfants malades mais, comme en France, cela n’est pas toujours bien vu. Dans mon enquête, certains parents m’ont dit en France qu’ils n’osaient pas les prendre par crainte des conséquences. En Allemagne, c’est pareil : cela reste assez compliqué et, une fois de plus, cela dépend des secteurs.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. En France, un des principaux freins à la parentalité tient au logement. Est-ce aussi le cas en Allemagne ? Existe-t-il des dispositifs d’aide particuliers – aides financières directes, droits de succession, donation des parents ou des grands-parents ? Comment la question du logement des familles est-elle traitée en Allemagne ?

S’agissant de la représentation que la société se fait de la famille, celle-ci a cessé d’être un objet politique en France. Est-ce le cas également en Allemagne ? Les familles sont-elles invisibilisées, ou bien en a-t-on une projection positive ? Comment comparez-vous la France et l’Allemagne de ce point de vue ? Les normes culturelles et les représentations peuvent jouer sur le rapport à la parentalité et à la natalité.

Avez-vous traité dans vos travaux la question de l’adaptation des villes et des Länder aux familles et aux enfants ? Existe-t-il des politiques volontaristes en matière d’aménagement de l’espace ? Nous avons auditionné un architecte urbaniste sur ce sujet. Nous allons également recevoir dans quelques semaines des représentants de la SNCF et d’Air France. Les familles sont-elles mieux prises en compte en matière de transports et de mobilité qu’elles ne le sont en France ? Il n’y a qu’à prendre le train ou l’avion pour constater que les familles sont les invisibles des mobilités.

Mme Anne Salles. Le logement constitue un frein en Allemagne aussi. Le coût du logement explose dans les grandes villes, notamment à Berlin – Munich étant toutefois la ville la plus chère –, obligeant les familles à migrer en banlieue, voire à la campagne pour pouvoir accéder à un logement suffisamment grand. Le problème de la taille des habitations est couramment évoqué par les familles, qui ne bénéficient pas d’aides spécifiques en dehors des logements sociaux.

Pour ce qui est des successions, la fiscalité est plus favorable en France qu’en Allemagne, où l’on mise davantage sur la transmission des entreprises. Il s’agit en effet de prendre en compte le maintien de l’emploi : quand on transmet son entreprise à un membre de sa famille, celui-ci s’engage à conserver les emplois pendant sept ans, par exemple. Des avantages fiscaux existent, mais ils sont moins intéressants au niveau individuel.

L’invisibilité des familles est beaucoup moins forte en Allemagne qu’en France. Les contraintes familiales y sont davantage prises en compte, notamment par une flexibilisation des horaires de travail qui me semble être un axe intéressant pour la France. Il y a toutefois un revers à la médaille : si les besoins des familles sont mieux pris en compte, les femmes sont très souvent vues à travers le prisme de la maternité, ce qui peut être pesant. C’était le cas de cette expatriée dont je vous ai cité l’exemple, qui trouvait qu’elle était beaucoup mieux considérée professionnellement en France qu’en Allemagne.

La famille est véritablement un objet politique en Allemagne. Les politiques familiales suscitent toujours de nombreux débats, aussi bien chez les responsables politiques que chez les démographes. Dans le contexte actuel de baisse de la natalité, des séminaires sont organisés afin de réfléchir aux solutions possibles.

La manière dont les familles sont perçues dans l’espace public s’est améliorée. Il y a une vingtaine d’années, il était compliqué d’aller au restaurant ou à l’hôtel avec des enfants – cela faisait du bruit, les parents étaient regardés de travers. On a beaucoup parlé en Allemagne d’une petite ville qui avait décidé de fermer l’école parce qu’elle ne voulait plus d’enfants. Ce discours hostile aux familles a ouvert un débat et provoqué des réactions contre cette évolution non souhaitable de la société. Il est désormais beaucoup moins présent dans l’espace public et beaucoup moins fort qu’il ne l’était au milieu des années 2000.

La mobilité douce est très répandue en Allemagne, ce qui est forcément favorable aux familles. La piste cyclable est tout simplement la norme : il n’y a pratiquement pas de ville sans piste cyclable ; même à Berlin, elles sont omniprésentes. Les besoins des familles sont donc bien pris en compte – et pas seulement les leurs : cela concerne absolument tout le monde. Les villes en font beaucoup pour les familles, avec des aires de jeux partout et beaucoup d’espaces verts.

En revanche, une Allemande m’a dit qu’elle trouvait que la France faisait plus d’un point de vue culturel. Ainsi, elle s’est rendue au musée à Strasbourg, où tout était gratuit pour les moins de 18 ans et où un audioguide proposait un programme de visites dédié aux enfants, avec des petits jeux, des enquêtes, etc. Elle avait trouvé que c’était beaucoup mieux en France. Le pass culture n’existe pas en Allemagne mais une réflexion est en cours pour mettre en place un dispositif similaire.

Mme Sophie-Laurence Roy (RN). Je ferai tout d’abord une remarque sur vos propos concernant la fiscalité des successions. Celle-ci est beaucoup plus intéressante en Allemagne qu’en France. Par exemple, en France, pour payer 15 % d’impôt, il suffit d’hériter de 115 000 euros de son père ou de sa mère ; en Allemagne, il faut hériter de 500 000 euros. Le raisonnement sur la fiscalité n’est donc pas correct, et c’est une commissaire aux finances qui vous le dit.

Pour le reste, vous avez dit quelque chose d’extrêmement important : en France, on parle beaucoup d’égalité tandis qu’en Allemagne, on parle de famille. Et même en Allemagne, les femmes commencent à réagir : plus leur diplôme est élevé, moins elles comprennent de ne pas avoir une carrière complète. Or la présence d’enfants affecte la carrière des femmes. Il faut donc se poser la question : que préfère-t-on, les familles, ou bien les hommes et les femmes à égalité dans le travail ?

Enfin, concernant la politique familiale, l’indicateur conjoncturel de fécondité en Allemagne suit la même évolution que dans les autres pays européens : depuis 2021, il baisse. Une véritable politique d’aide à la famille permettrait-elle d’augmenter le taux de fécondité et le taux de natalité ? Est-ce que l’argent peut suffire ? Les femmes ouest-allemandes ont été élevées pendant des années dans l’idée que la mère devait se consacrer aux enfants, au moins quand ils sont en bas âge. Le problème ne vient-il pas de là ? Je n’ai pas la réponse ; en revanche, j’ai beaucoup de questions de ce style. Je ne suis pas certaine que l’argent soit la seule solution.

Mme Anne Salles. Les démographes ont constaté une inversion du rapport entre le nombre d’enfants et l’investissement dans la sphère professionnelle au niveau microéconomique et au niveau macroéconomique. Dans les années 1950-1960, ce sont les pays où le taux d’emploi est le plus bas qui comptaient le plus de naissances. On sait que les femmes au foyer ont davantage d’enfants que les autres – c’est une réalité au niveau microéconomique.

C’était vrai également au niveau macroéconomique après la Seconde Guerre mondiale, puis ce rapport s’est inversé : depuis les années 1980, ce sont dans les pays où le taux d’emploi est élevé que le niveau de fécondité est le plus élevé. Il n’est donc pas judicieux d’inciter les femmes à rester au foyer en leur mettant des bâtons dans les roues pour diminuer leur investissement professionnel. En effet, on constate qu’une part non négligeable de femmes, dans ces conditions, n’auront pas d’enfant. On retrouve cela aux deux extrémités : les personnes les plus modestes, parce qu’elles ont besoin de deux salaires pour faire fonctionner leur ménage, et les femmes les plus qualifiées, parce qu’une fois qu’elles ont investi dans leurs études, elles ne souhaitent pas renoncer à une possibilité de carrière. Ces deux groupes ont le niveau d’infécondité le plus élevé en Allemagne. C’est vraiment un phénomène très net.

Il faudrait donc, au contraire, aller dans le sens de tout ce qui permet le coût le plus faible pour les parents en général et les femmes en particulier. Je ne pense pas forcément au coût monétaire : il peut s’agir d’un coût d’opportunité, c’est-à-dire la perte de salaire liée au fait de passer à temps partiel, qui a des conséquences durables sur la carrière.

Il ne faut pas oublier qu’en Allemagne, le droit du divorce a été réformé en 2008. Désormais, les femmes ont droit à des pensions beaucoup plus faibles qu’auparavant. Cela signifie qu’elles se mettent en danger en diminuant leur temps de travail durablement. Une étude a été menée en 2018 pour mesurer les effets de cette réforme : elle a montré que les femmes n’en avaient absolument pas tenu compte et avaient continué à recourir de façon massive au temps partiel. Or, en cas de séparation, elles se retrouvent fortement pénalisées parce qu’elles n’ont pas pris conscience des conséquences de cette réforme, qui peuvent être désastreuses pour celles qui se retrouvent à élever seules leurs enfants.

Il est très difficile de dire si la fécondité remontera. Actuellement, il y a un « effet crise » très important. En France, selon une enquête menée en 2004, le nombre d’enfants souhaités et le nombre d’enfants idéal sont en forte baisse, et l’on s’attend à ce que cette baisse perdure. L’écart est significatif avec l’Allemagne, où des désirs d’enfants ne se concrétisent pas. Il y a sans doute là une marge de manœuvre, des leviers à utiliser pour permettre à des personnes d’avoir le nombre d’enfants désiré.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie de nous avoir permis d’effectuer des comparaisons, tout en gardant en tête que comparaison n’est pas raison. Lorsque des cultures familiales et sociales sont aussi différentes, les modèles ne sont pas si facilement duplicables d’un pays à l’autre. On peut toutefois observer des difficultés semblables, concernant par exemple les modes de garde et le nombre de places disponibles pour faire face aux besoins du pays. Je vous remercie pour votre présence parmi nous et pour l’éclairage que vous avez pu apporter aux travaux de notre mission.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Sarah Legrain, députée, co-auteure du rapport sur les politiques d’accompagnement à la parentalité (25 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. La délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a déposé, le 24 juin dernier, un rapport d’information sur les politiques d’accompagnement à la parentalité. Nous recevons l’une de ses rapporteures, Sarah Legrain, pour discuter des propositions de ce rapport. Sa co-rapporteure, Mme Delphine Lingemann, ne pourra finalement pas nous rejoindre.

La parentalité est parfois, voire souvent, vécue comme un fardeau, principalement par les mères, ce qui constitue un obstacle à la natalité. Comment désirer un enfant de plus quand on ne s’épanouit pas dans la parentalité ?

Mme Sarah Legrain, députée. Je vous remercie pour votre invitation. Il est précieux de pouvoir relier la question de la natalité à celle de la parentalité – même si ce terme devra être interrogé. Il n’y a pas d’enfant qui naisse sans parent, quel qu’il soit, et pas de parent sans société.

Delphine Lingemann et moi-même avons eu à cœur de présenter le vécu des parents et les politiques dites d’accompagnement à la parentalité, dont nos concitoyens ont souvent une idée assez restrictive – c’est encore plus le cas quand on utilise l’expression « soutien à la parentalité », qui évoque de petits dispositifs de la CAF (caisse d’allocations familiales). Pour notre part nous avons englobé dans la notion d’accompagnement à la parentalité ce que l’on appelle traditionnellement les politiques familiales, en explorant tous les âges de la vie de l’enfant et de la vie des parents. De fait, les politiques familiales se concentrent souvent sur le premier âge de l’enfant, comme si les parents cessaient d’être parents aux trois ans de leur enfant, quand celui-ci entre à l’école. Nous souhaitions donc traiter des autres âges, notamment celui, compliqué, de l’adolescence.

Outre les questions les plus classiques – allocations familiales, ressources des parents ou service public de la petite enfance –, nous souhaitions aborder l’articulation entre politique familiale et travail. Celle-ci n’est pas forcément bien étudiée, alors que la question de la conciliation entre vie professionnelle et vie parentale – c’est-à-dire, bien souvent, maternelle – est majeure, comme le montre notre rapport.

Parce que cette mission nous avait été confiée dans le cadre de la délégation aux droits des femmes, et parce que la parentalité repose encore très largement sur les femmes, notre angle d’approche de la parentalité a été très net : nous avons travaillé sur des mesures permettant de rendre la parentalité plus égalitaire, donc plus épanouie, afin de mieux garantir les droits des enfants à tous les âges de la vie.

Nos travaux ont duré six mois ; ils ont donné lieu à une quarantaine d’auditions ainsi qu’à un déplacement à Madrid, pour échanger sur le déploiement, en Espagne, d’un congé de paternité d’une durée égale à celle du congé de maternité. Les déplacements sont précieux pour comparer les modèles et, dans ce pays, l’allongement de la durée du congé de paternité est survenu très peu de temps après sa création, ce qui nous intéressait beaucoup.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. L’Assemblée nationale nous permet de mener de nombreux travaux approfondis ; il importe que nous nous en fassions l’écho.

Avec cette mission d’information, il ne s’agit pas de demander aux Français qui ne veulent pas d’enfant d’en avoir, ni de relancer à tout prix la natalité en reprenant le contrôle du corps des femmes. Nous défendons un objectif politique assez simple : permettre aux Français qui souhaitent avoir un enfant d’en avoir, en réduisant le décalage entre le désir d’enfant, qui reste élevé, et l’indice de fécondité, qui est en baisse. Comment abordez-vous la question de la natalité, d’un point de vue politique ? Comment le politique peut-il y répondre sans tomber dans les écueils que j’évoquais ?

Mme Sarah Legrain. Je me suis posé la question, dans le cadre nos travaux sur la parentalité mais également en tant que membre de la présente mission d’information.

En préambule, rappelons que la question de la natalité reste une question de femmes, car ce sont surtout les femmes qui assument encore les conséquences de l’enfantement. Pour les femmes, les conséquences de la grossesse elle-même apparaissent très réduites, en comparaison des autres conséquences de la maternité – professionnelles, économiques ou en termes de santé physique et mentale.

Pas une femme ne doit avoir plus d’enfants, ni moins d’enfants qu’elle n’en veut. Alors que les discours natalistes exercent souvent une pression sur les femmes, nous devons défendre leur droit à disposer de leur corps en toute situation. J’espère que c’est également votre objectif.

J’ai constaté que, parmi les personnes très diverses que vous auditionnez, certaines sont connues pour leur engagement anti-IVG, telle Ludovine de La Rochère. Je m’interroge fortement sur ce choix. Cette personne est identifiée pour son hostilité tant au droit des femmes à disposer de leur corps qu’aux familles homoparentales. Un tel choix d’audition semble contradictoire avec l’objectif que les femmes aient autant d’enfants qu’elles en veulent, ni plus, ni moins.

Je ne prétends pas être experte des liens entre situation économique globale et natalité – question que nos travaux sur la parentalité n’ont pas traitée. En la matière, je préfère m’en remettre aux spécialistes que vous auditionnez déjà. Les démographes soulignent notamment le rôle important que joue le coût du logement au moment de décider d’avoir un enfant.

Toutefois le constat majeur de notre rapport d’information est celui de la persistance d’une inégalité criante, au sein du couple parental traditionnel – hétérosexuel –, entre les femmes et les hommes. Cette inégalité se manifeste dans toutes les sphères de l’existence, à commencer par la sphère domestique, qui est traditionnellement renvoyée à l’intime : les femmes réalisent encore 71 % des tâches domestiques et 65 % des tâches parentales, et 85 % des rendez-vous médicaux pris sur Doctolib le sont par des femmes.

L’inégalité se retrouve dans la sphère publique, économique ou professionnelle et en matière de santé. Selon le Conseil d’analyse économique, 90 % des inégalités de revenu entre femmes et hommes sont liées à la parentalité. Les inégalités de revenu constituent donc l’un des coûts de la maternité.

Je rappelle que l’inégalité salariale entre femmes et hommes est de 3 ou 4 % à poste égal – chiffre inexplicable et insupportable. Cette inégalité monte à 14 % quand on tient compte du fait que les femmes occupent des métiers féminisés, c’est-à-dire des métiers supposés relever d’une nature féminine, qui ramènent à la maternité, au soin, à l’entretien du domicile ou à l’éducation, et qui sont moins bien payés parce qu’occupés par des femmes.

Si l’on prend en compte le temps de travail, qui est éminemment lié à la parentalité, les écarts explosent. Ainsi, entre les mères et les pères de trois enfants, l’écart des revenus du travail est de 40,9 %. Après la naissance d’un enfant, un homme tendra à augmenter son temps de travail rémunéré pour gagner davantage ; une femme tendra à réduire le sien dès lors que, dans la sphère domestique, son temps de travail non rémunéré s’accroîtra enfant après enfant, ce qui renforcera les inégalités dans les champs privés et professionnels.

Même si je ne prétends pas établir de corrélation entre ces constats et la natalité, l’inégalité entre les parents est ici l’éléphant dans la pièce : ne pas le voir, c’est ignorer ce qui, à n’en pas douter, constitue un frein pour des femmes désireuses d’avoir un enfant.

Mme la présidente Constance de Pélichy. L’impact de la maternité sur la vie professionnelle et les revenus des femmes a souvent été évoqué dans nos auditions. Il est très bien documenté, et c’est clairement l’un des sujets sur lesquels nous devrons agir.

Plus globalement, les statistiques le montrent, c’est dans les pays de culture patriarcale que l’effondrement de la natalité est le plus marqué et le plus difficile à faire remonter. Au contraire, les pays où l’égalité entre hommes et femmes est plus forte résistent mieux à la chute de la natalité, ce qui corrobore vos propos.

Concernant Mme de La Rochère, ce n’est pas parce que nous auditionnons une personne que nous sommes d’accord avec ses propos et que nous les traduirons dans nos recommandations. Nous nous devons de mener des auditions très diversifiées – à ce titre, il est d’ailleurs dommage que certaines militantes féministes n’aient pas répondu à nos invitations.

Vos travaux ont notamment abordé le burn-out parental. Quand la parentalité se passe mal, il est difficile aux parents d’imaginer avoir un enfant de plus. En matière de santé mentale et de charge mentale, certains concepts se diffusent : outre la dépression post-partum, dont on a beaucoup parlé, il faut notamment évoquer la dépression périnatale et le burn-out parental – notions distinctes qui ont un sens médical précis. Disposez-vous de chiffres sur le burn-out parental, par exemple ? Avez-vous travaillé sur les dispositifs de soutien ou d’accompagnement à la parentalité qui permettent de prévenir les problèmes graves de santé mentale des parents ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Il me semble important d’entendre celles et ceux qui représentent les familles françaises dans leur diversité. Nous auditionnerons Mme de La Rochère et les représentants du Planning familial le même jour. C’est dire la diversité de nos auditions.

Nous souhaitons savoir quels sont les freins qui empêchent de devenir parent d’un premier enfant, mais aussi ceux qui empêchent la naissance du deuxième ou des suivants. Avez-vous distingué ces deux questions ?

Différents congés sont prévus pour les parents. Leurs modalités sont complexes et je ne suis pas sûr que nos concitoyens comprennent la différence entre eux. Selon vous, faut-il allonger le congé parental, que le père et la mère pourraient se répartir comme ils le souhaitent ? Ou faudrait-il plutôt, au nom de la santé publique, allonger le congé de maternité ? Si nous voulons tenir compte de la spécificité de l’accouchement et de son impact sur la santé, il faut allonger le congé de maternité, mais, ce faisant, nous risquons de conforter des inégalités qui se cristallisent pendant les premières semaines de vie – on sait ainsi que c’est souvent pendant le congé de maternité que la mère devient le parent principal. Comment tenir compte de ce paradoxe ?

Enfin, en matière de logement, avez-vous des propositions plus concrètes ?

Mme Sarah Legrain. Vous avez raison de lier la question du burn-out et celle des congés, mais ce que vous présentez comme un paradoxe n’en est pas un. Chaque femme qui a eu un enfant le sait : un congé de maternité n’est pas un « congé » – notre rapport préconisait d’ailleurs une terminologie plus neutre, comme celle qui a cours en Espagne. De fait, quand on interroge ce mot, on résout certains paradoxes.

Le congé de maternité n’est pas une pause. Il expose la femme à une très grande vulnérabilité. Avec ce congé, on a mélangé deux choses : d’une part, la nécessité pour les mères de se remettre de l’accouchement, de découvrir la maternité quand c’est leur premier enfant et éventuellement d’allaiter si elles le souhaitent ; de l’autre, l’accueil de l’enfant. En confondant fonction maternelle et accueil de l’enfant, on crée toutes les conditions de la dépression post-partum, puis, une fois que l’inégale répartition des tâches est installée, du burn-out parental, lequel est bien souvent un burn-out maternel.

Pourquoi les préconisations du rapport « Les 1 000 premiers jours : là où tout commence » n’ont-elles pas été appliquées ? Notre mission a permis de rappeler les grandes inégalités territoriales dans l’accompagnement des femmes, dans l’accès à la PMI (protection maternelle et infantile), aux soins, à une prise en charge psychologique, etc. De nombreuses préconisations ont déjà été formulées en matière de repérage et de prise en charge, par le service public de la santé, de la détresse psychologique qui peut succéder à la naissance d’un enfant. Je peux vous les transmettre. Toutes n’ont pas été appliquées.

L’autre question sur laquelle nous avons le plus travaillé est celle de l’isolement. Que dit notre société aux mères ? Quand elles craquent, ce qui pose problème n’est pas seulement l’absence de personnel soignant, c’est aussi celle du « personnel paternel ». On sait que le rôle du père se définit dans les premiers mois suivant l’accouchement, avec des caps au premier et au deuxième mois.

Malheureusement les hommes ne peuvent pas forcément prendre les vingt-huit jours de leur congé de paternité : je n’accepte pas que l’on puisse le considérer comme un droit dont l’usage relèverait de la seule volonté des pères puisque, selon le type de poste et d’entreprise, il n’est pas si facile de le prendre dès lors qu’il n’est pas obligatoire. Si, comme les mères, les pères n’avaient pas le droit de retourner au travail, la société ne dirait pas aux femmes que, vingt-huit jours après la naissance de leur enfant – au mieux –, elles seraient seules à la maison, sans s’être nécessairement remises de l’épreuve de l’accouchement et du bouleversement psychologique qu’est l’arrivée d’un enfant, et qu’elles auraient seules la charge d’un enfant à temps plein.

Le paradoxe est double. Tout d’abord, parce que la société encourage, à raison, l’activité économique des femmes et leur retour au travail, on a souhaité que le congé de maternité ne soit pas trop long, pour ne pas éloigner trop longtemps les femmes du monde du travail, sans prévoir un relais suffisant des services publics – un enfant sur cinq est gardé par ses parents, sa mère en réalité, faute d’un mode de garde. Ensuite, on n’a pas calqué la durée du congé de paternité sur celui du congé de maternité.

Pour résoudre ce paradoxe, il faudrait commencer par fixer une égalité de congés, puis réfléchir à leur durée. C’est ce qui s’est passé en Espagne, où le congé de paternité n’existait quasiment pas. La première étape a été d’établir l’égalité entre les deux parents. Lorsque nous avons rencontré une délégation espagnole transpartisane, Delphine Lingemann et moi-même avons été frappées par le fait que, quel que soit le bord politique des intervenants, personne ne remettait en cause cette égalité entre les deux congés, qui leur semblait une évidence – et je ne parle pas là de quelques féministes radicales. Désormais, ils se demandent s’il vaut mieux mettre le paquet sur les allocations familiales ou faire passer le congé de seize à vingt semaines.

Dans notre rapport, nous ne préconisons pas d’allonger le congé de maternité. Nous avons soulevé le problème du congé parental qui est sous-rémunéré – 400 euros – et qui maintient les femmes – car ce sont elles qui le prennent – dans une situation d’inégalité économique d’autant plus inacceptable que certaines doivent le prendre faute d’un mode de garde. Pour nous, il faut commencer par établir une égalité entre les deux congés, ce qui résoudrait ce premier problème qu’est l’isolement des femmes. Allonger la durée du congé de maternité sans leur permettre d’avoir leur conjoint ou leur conjointe à leur côté le plus longtemps possible après la naissance, c’est prendre le risque de prolonger leur isolement. C’est aussi prolonger leur éloignement du monde du travail et inscrire dans le marbre leur position de parent principal, qui les conduit à des burn-out plus tard, parce que, dès la naissance de l’enfant, le présupposé, c’est que le parent principal, celui qui a la charge mentale de tout, qui est le pilote dans l’avion, qui prend les rendez-vous médicaux, qui accompagne l’enfant, qui pense à acheter les couches et qui allaite, c’est la mère. Le père est maintenu dans une position de parent auxiliaire que l’on n’a pas laissé devenir un parent à part entière.

Le nouveau congé de naissance n’est pas satisfaisant. Il était possible d’aller plus loin en matière de rémunération et de le prévoir plus long. Surtout, je n’y vois en rien une mesure en faveur de l’égalité. Alors que le congé de paternité reste quatre fois moins important, au mieux, que le congé de maternité, j’ai du mal à concevoir pourquoi, d’un coup de baguette magique, le congé de naissance serait davantage pris par les pères : en l’absence d’obligation, dès lors qu’il est fixé à 70 % seulement du salaire et que ce sont statistiquement les mères qui gagnent le moins dans le couple, il faut s’attendre à ce que ce soient elles qui le prennent pour allonger un peu leur congé de maternité, sans que cela résolve la question de leur isolement, ni celle des modes de garde, ni celle de l’égalité dans le couple, qui me semblent pourtant fondamentales pour inverser les choses et redonner de l’envie. Même si les pères prennent ce congé, ils auront encore trois mois de retard sur les mères.

La question du congé de paternité doit donc être prise à bras-le-corps. Il faut le rendre obligatoire pour que tous puissent en bénéficier. Nous avons également proposé qu’une partie de ce congé soit prise après le congé de maternité pour s’assurer que, si le père passe du temps avec la mère après la naissance, il en passe aussi seul avec son enfant. C’est la seule limite que nos homologues espagnols ont observée après leur réforme : le père reste dans un rôle de parent auxiliaire, parce qu’il passe peu de temps seul avec l’enfant. Dans les pays scandinaves, au contraire, le père a vraiment ce temps seul qui lui permet de corriger ses automatismes de parent auxiliaire et de gagner en autonomie avec l’enfant. C’est aussi un grand soulagement pour la mère de ne pas associer la reprise du travail au fait de confier son enfant à des inconnus.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Il faut en effet se pencher sérieusement sur cette question des congés, voir quelle part pourrait être facultative et quelle autre obligatoire et comment sortir le père de ce rôle de parent accessoire, en dissociant pour partie les deux congés. C’est dans les premiers mois de l’enfant que les habitudes se prennent ; il est ensuite bien plus compliqué de rééquilibrer les charges du foyer. On entend que les hommes prennent de plus en plus leur part : c’est vrai dans le couple, jusqu’à l’arrivée de l’enfant, où les inégalités dans la répartition des charges domestiques reviennent.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je conseille à toutes celles et à tous ceux qui nous écoutent de lire votre rapport.

Si l’on veut que le congé de paternité fasse du père un parent principal à l’égal de la mère, il faudrait, me semble-t-il, restreindre aux trois premiers mois de l’enfant le moment durant lequel il est possible d’en profiter. Cela permettrait au père de prendre sa charge dès le début et d’accompagner la mère si elle a des problèmes de santé.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Quelles seraient vos trois recommandations pour relancer la natalité ?

Mme Sarah Legrain. Si l’on décidait d’allonger la durée du congé de paternité, votre question, monsieur le rapporteur, ne se poserait plus vraiment. En vérité, le problème est moins celui de la durée que du fractionnement. Un fractionnement hebdomadaire, par exemple, imposé au nom de la souplesse, notamment dans la négociation avec l’employeur, fait perdre la notion même de congé parental : les pères prendront une semaine de rab par-ci par-là en marge de leurs congés payés. Le premier risque, c’est que ces moments soient très éloignés de la naissance de l’enfant et qu’il ne s’agisse donc plus d’un congé d’accueil. Mais, surtout, aucune mère ne fractionne son congé de maternité. Un mois complet que le père prendrait après le retour de la mère dans son activité professionnelle, cela a du sens.

En temps partiel, le fractionnement peut être intéressant. Néanmoins, ces temps partiels sont en majorité pris par des femmes et pour l’essentiel subis, soit parce qu’on leur propose des postes à temps partiel alors qu’elles voudraient des temps pleins, soit parce qu’il manque des modes de garde. Un temps partiel de retour progressif à l’emploi après le congé de maternité et le congé de paternité serait pertinent. Cela conduirait à réfléchir aux rythmes professionnels et parentaux et ferait entendre au monde du travail que, quand on devient parent, les horaires peuvent changer.

Quant aux recommandations, pour nous, la mesure phare, vous l’aurez compris, c’est le congé de paternité. Le haut-commissariat à la stratégie et au plan en a parlé, et notre mission d’information le met en avant. Si votre propre mission insiste dessus à son tour, cela pourrait faire avancer les choses. On nous parle depuis 2023 d’un congé de naissance, qui a suscité beaucoup d’espoirs. Alors que nous avions réussi, à travers un amendement, à l’instaurer dès janvier 2026 – les gens flairaient bien l’arnaque de le prévoir en juillet 2027, après la présidentielle –, j’apprends que le Sénat a fait marche arrière en votant son application en 2027. C’est très frustrant. Je suis étonnée de voir à quel point le Gouvernement reste sourd au sujet du congé de paternité, qui est pourtant défendu par de nombreux mouvements.

Dans notre rapport, nous avons moins abordé la question de l’entreprise. Delphine Lingemann et moi-même sommes de deux bords politiques différents. Je trouve intéressant, pour ma part, d’envisager la piste de la réduction du temps de travail, qui ne fait pas consensus à l’Assemblée. Ce qui revient beaucoup en revanche, c’est la question des horaires. Pour prendre un exemple chez les cadres, tant qu’il y aura des réunions prévues avant neuf heures et demie et après dix-sept heures, les femmes négocieront leur absence pour s’occuper des enfants, par exemple pour les déposer à l’école. Si l’on décide que l’entreprise ne propose plus de réunions à de tels horaires, on libère les personnes de cette négociation permanente – c’est ça aussi, la charge mentale – entre leurs obligations professionnelles et leurs obligations parentales. Ce sont toujours les femmes qui doivent négocier, au détriment de leur avancement de carrière. Elles n’ont pas forcément envie non plus de laisser leur enfant au périscolaire jusqu’à dix-huit heures trente, même quand elles en ont la possibilité, à cause de la culpabilité qui plane sur elles.

Or, si c’est une norme et qu’aucune entreprise ne prévoit de temps professionnels importants à ces horaires, les femmes peuvent se tourner vers leur conjoint. Ce sont des améliorations relativement simples à prévoir et qui ne coûtent rien. On pourrait aussi augmenter le nombre de jours de congé pour enfant malade. Tout ce que l’on peut faire au niveau de l’entreprise, voire de la branche ou du code du travail, ce sont autant de choix contraints dont on affranchit les mères.

La question des familles monoparentales doit également être au cœur de votre réflexion. La séparation fait désormais partie du parcours classique pour un couple : un quart des familles sont monoparentales. Mais le regard porté sur leur précarité est assez insupportable. D’où vient-elle ? Elle est construite au sein du couple, dans l’inégale répartition des tâches parentales. On entend beaucoup parler de la question des pères, après la séparation. Quand on se demande si des jeunes dont on considère qu’ils ont des comportements déviants sont issus de familles monoparentales, on remet la pression sur les mères.

En réalité, notre société organise le fait que les hommes ne soient pas là à la naissance de l’enfant, qu’ils n’aient pas un rôle de soin, un rôle qui va pourtant permettre de prévenir les violences, lequel se construit dans l’attachement, avec les changements de couches, les attentions quotidiennes, la nourriture, l’éducation. Souvent, alors que le lien avec l’enfant était déjà fragilisé et que la séparation a pu être violente, on invoque le retour de la figure paternelle. Une pression énorme repose sur les parents, à qui l’on demande d’être responsables de la réussite scolaire de leurs enfants – alors que l’échec est peut-être celui du système scolaire – mais aussi de leur bonheur – alors que c’est peut-être notre société qui a du mal à leur offrir du bien-être. On leur demande d’être responsables de tout.

Quand la société sort les enfants de leur rôle d’enfant en les jugeant et en en faisant des délinquants et des coupables, les parents, notamment les mères et les mères isolées, sont pointés du doigt, culpabilisés, rendus responsables de leur enfant qui n’entre pas dans les cases de la société. On se dit que c’est un père qui a manqué et que les mères sont défaillantes, qu’elles n’ont pas d’autorité. Or l’origine de cette situation, c’est que le lien affectif n’a pas pu se construire et que la société ne s’est pas donné les moyens de laisser une place au père à la naissance.

Nous avons des propositions en faveur des mères isolées, comme la défiscalisation de la pension alimentaire ; mais, au-delà des mesures socio-fiscales, les discours sur la place des parents n’ont de sens que si l’on pose la question dès la naissance, si on ne les impose pas à un moment où il est trop tard et où l’on ne fait que renforcer les stéréotypes, en demandant au père d’être la loi pendant que la mère, elle, reste dans un rôle nourricier et se saigne aux quatre veines pour l’assumer. Nous avons notamment auditionné Selim Derkaoui, l’auteur de Laisse pas traîner ton fils. Comment l’État criminalise les mères seules : stigmatisées et précarisées, les mères isolées sont victimes d’une double peine quand on sous-entend qu’il manque un homme à la maison, alors qu’on organise cette absence même et le fait de ne pas donner au père un rôle équivalent à celui de la mère, un rôle de soin et d’affection.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Le message est bien passé. Je vous remercie de nous avoir permis de tisser un lien indispensable entre différents travaux parlementaires.

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Audition, ouverte à la presse, de Mme Aziliz Le Corre, journaliste et essayiste, et Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne (26 novembre 2025)

Mme Anne Bergantz, présidente. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Aziliz Le Corre, journaliste et essayiste, et, en visioconférence, Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. Vous vous interrogez toutes deux, dans vos travaux et vos interventions dans les médias, sur la place qui est laissée aux enfants dans la société moderne et sur des tendances ou des discours parfois ouvertement hostiles à la procréation, tel le mouvement no kids, dont nous aimerions mieux cerner les contours et la véritable influence. Vous attachez également une importance centrale à la filiation et au lien intergénérationnel, que vous estimez menacés par les évolutions de la société. Nous serons donc heureux de vous entendre sur ces sujets directement liés à celui qui nous occupe.

Notre mission d’information a lancé une consultation citoyenne sur la natalité et la parentalité accessible sur le site de l’Assemblée nationale. Cette démarche vise à associer un large public à nos réflexions et à mieux comprendre les obstacles concrets auxquels sont confrontés ceux de nos concitoyens qui ont le désir d’avoir un enfant.

Mme Aziliz Le Corre, journaliste et essayiste. Mon essai L’Enfant est l’avenir de l’homme est d’abord une enquête journalistique, dans laquelle je me suis penchée sur les discours médiatiques les plus communs sur la maternité et la paternité et divers mouvements antinatalistes. J’ai essayé de comprendre leur genèse, d’aller rencontrer leurs militants et, plus globalement, des personnes célibataires ou en couple appartenant aux générations Y et Z – entre 20 et 35 ans – qui ne s’imaginent pas devenir parents.

La première des trois grandes familles antinatalistes est issue du mouvement no kids et vient d’un label fondé aux États-Unis, en 2010, par Lisa Hymas : GINK (Green Inclination, No Kids), « engagement vert, pas d’enfants ». Un slogan décrivait le projet : « Si tu aimes les enfants, ne les mets pas au monde, c’est une poubelle. » Quand je l’ai interrogée, cette femme m’a expliqué sans détour qu’elle voulait mettre en avant des idées plutôt féministes d’émancipation à l’égard de la maternité et qu’elle s’était servie de la question écolo comme d’un argument vertueux pour faire progresser sa position dans le débat public – avec succès. Son concept est arrivé en Europe par le biais d’une étude scientifique qui expliquait que faire un enfant de moins était l’acte le plus écolo qui soit, qu’il permettait d’économiser 58 tonnes de CO2 par an, ce qui était plus écologique que de cesser de prendre l’avion ou de manger de la viande. L’enfant ne serait donc qu’un pollueur supplémentaire. Il est toutefois intéressant de noter que, dans le mouvement européen no kids, la partie écologiste du « green inclination » a disparu.

Le deuxième grand mouvement que j’ai identifié, c’est Childfree, un mouvement plus féministe qui pense l’émancipation de la femme dans le détachement à l’égard de la maternité. J’ai remarqué que ce discours avait une assise supérieure à la thèse écologique parmi les femmes que j’ai rencontrées. L’idée implicite est que, en devenant mères, les femmes devront par exemple renoncer à leur carrière, ce qui me semble assez nouveau et en contradiction avec l’héritage culturel français. En effet, contrairement à l’Allemagne, où les femmes devaient choisir entre leur carrière et leur maternité, cela n’a pas été le cas en France. Néanmoins, beaucoup de jeunes femmes m’ont fait part, avec une grande inquiétude, de la nécessité de faire un choix entre ces deux voies. Ces discours ne prennent pas en compte le désir profond d’une conciliation, mais écartent la maternité, réduite à un fardeau. Là encore, l’enfant porte en lui quelque chose de négatif puisqu’il nous empêcherait d’être pleinement épanouies. C’est nier aussi, je crois, une particularité féminine. Je ne dis pas que toutes les femmes doivent devenir mères, mais on peut, en le devenant, être pleinement épanouie aussi. Nous pourrons aborder la question du regard porté sur les mères et les pères au foyer et sur ceux qui font le choix du congé parental, un choix de plus en plus compliqué à la fois pour des raisons sociales et économiques.

Le troisième grand mouvement, qui commence à faire beaucoup de bruit outre-Atlantique, est le DINK (Double Income, No Kids), « deux salaires, pas d’enfant ». Il s’agit de gens en couple qui se vantent de jouir d’une existence de consommateurs, de pouvoir voyager aux quatre coins du monde, sans s’encombrer d’un enfant qui leur demanderait des sacrifices. Si personne ne se revendique de ce mouvement en Europe, j’ai constaté que cette mentalité, sans être aussi caricaturale, était celle de beaucoup de jeunes gens : la crainte de voir leur quotidien et leur confort gênés par un enfant qui viendrait leur demander de s’occuper de quelqu’un d’autre que d’eux-mêmes. Je les entendais souvent s’interroger : « Comment pourrais-je m’occuper d’un autre alors que je ne sais déjà pas m’occuper de moi-même ? »

Cette dernière famille est en réalité plus large que les deux premières, puisqu’elle comprend aussi les hommes et qu’elle vient interroger profondément ce que nous sommes en tant que peuple. Elle montre que la crise actuelle de la natalité est une crise du sens, que j’ai essayé d’analyser à partir de ces témoignages. Deux sources nous éclairent. Il y a tout d’abord, à l’échelle de notre société, une crise de la transmission. Marcel Gauchet parle d’un « héritage confisqué » pour les générations qui viennent après Mai 68. Nous avons en effet du mal à savoir qui nous sommes collectivement. Sommes-nous capables, ne serait-ce que dans cette pièce, de dire qui nous sommes en tant que Français, à l’échelle de notre propre pays ? Et il y a également une crise de l’identité individuelle. Dans une société qui a placé au-dessus de tout l’idéal de consommation, il semble difficile de répondre à la question de ce que nous voulons être comme personnes.

La crise de l’identité est donc individuelle et collective. Pour répondre à la question de la dénatalité, il faut répondre à celle de notre destination commune : qui sommes-nous collectivement ? La dénatalité est un cercle vicieux : nous ne savons plus qui nous sommes ; nous n’imaginons donc pas faire d’enfants dans un tel monde ni transmettre un héritage si nous n’avons rien reçu ; or, si nous ne faisons plus d’enfant, nous compromettons l’existence même de la nation. Le général de Gaulle a dit : « Si […] le peuple français ne se multiplie plus, alors la France ne peut plus rien être qu’une grande lumière qui s’éteint. » Il ajoutait, en révélant cette tension très forte entre angoisse et espérance qui le caractérisait : « Mais dans ce domaine encore, rien n’est perdu, pour peu que nous sachions vouloir. »

Si votre mission d’information laisse espérer que c’est le cas, j’en doute, en revanche, quand je vois les assauts que subissent ceux qui défendent la possibilité d’accueillir un enfant dans les meilleures conditions ; ils se font traiter de pro-natalistes et sont renvoyés aux heures les plus sombres de l’histoire. Assumons d’être un destin, une communauté, une collectivité pour espérer que cette transmission prospère et que nous puissions exister en tant que nation.

Récemment, il y a eu une vive polémique à la suite des propos du chef d’état-major des armées, qui a dit qu’il fallait que nous acceptions de perdre nos enfants. Sans entrer dans le fond de la polémique sur la pertinence d’un engagement militaire, qui n’est pas de mon ressort, je voulais simplement dire que, si nous ne sommes pas capables de penser l’engagement pour la nation dans le cas de crises potentielles, comment imaginer mettre un enfant au monde ? Le premier des engagements, c’est la famille, le petit foyer – s’engager avec quelqu’un à vouloir élever un enfant –, puis le grand foyer national. C’est un engagement qui dépasse nos individualités et nos intérêts personnels. La question de la natalité est à penser plus globalement, philosophiquement.

Mme la présidente Constance de Pélichy. C’est précisément pour explorer cette dimension que nous vous avons invitée aujourd’hui.

Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. J’ai été diplômée en 2006, en psychopathologie clinique. J’ai accompagné des patients en libéral pendant dix-neuf ans, avant de prendre la tête d’une émission sur Europe 1. J’ai publié plusieurs livres, notamment sur la question familiale, aussi bien sur les maltraitances que sur les évolutions de la société, à la suite du constat, pendant le Covid, d’une vague pédopsychiatrique très importante qui laissait beaucoup de parents dans le désarroi.

Nous sommes réunis cet après-midi parce que, en France, les décès sont supérieurs aux naissances, le sujet des retraites soulignant le déséquilibre de la pyramide des âges. Au-delà des arguments avancés, qui semblent très rationnels, il est temps de s’interroger sur les véritables raisons – ou déraisons – qui conduisent l’Occident à ne plus enfanter. Si l’enfant est l’avenir de l’homme, comme le dit Aziliz Le Corre, on ne peut que s’interroger sur ce rejet collectif d’un futur toujours perçu comme cataclysmique. Dans tous les domaines, on ne parle que de crise. Méfions-nous de ce narratif qui plonge les jeunes générations dans le désespoir et restreint l’existence à une perspective très court-termiste.

Quand vous construisez votre identité au milieu d’adultes qui ont toujours le mot de « crise » à la bouche, qu’il s’agisse du climat, de l’économie, de la géopolitique, de la santé publique, il vous est évidemment difficile d’avoir la force, à 20 ou à 25 ans, de vous projeter et de trouver l’élan pour fonder une famille et vous inscrire dans la transmission. On est tenté de se replier sur soi et de se dire que, puisque tout est foutu, autant se contenter de satisfactions immédiates qui ne concernent que soi. Il faut faire attention à ce qu’on appelle en psychologie le syndrome d’impuissance acquise : puisqu’il est trop tard et que tout est catastrophique, la meilleure chose à faire en tant que citoyen, c’est de prendre le moins de place possible. Or fonder une famille, c’est aussi accepter de prendre sa place dans le grand corps social qui nous dépasse.

Il est très important de distinguer les raisons personnelles des arguments collectifs. Il m’arrive d’accompagner des adultes qui ont été lourdement traumatisés, qui ont été abandonnés, maltraités ou victimes d’inceste et qui, en raison de traumatismes très lourds, craignent que leurs enfants revivent une enfance malheureuse et ne souhaitent donc pas en avoir. Mais, une fois qu’ils sont guéris, leurs traumatismes peuvent laisser place à un désir d’enfant. On découvre alors que, derrière la peur, il y avait l’amour de cet enfant qui n’est pas encore là et qu’on peut lui offrir un autre environnement que celui qui nous a fait du mal.

Aziliz Le Corre a très bien étudié les discours collectifs parfois hypocrites qui rationalisent une forme de narcissisme – « moi je » contre tous les autres, mon intérêt immédiat supérieur à l’effort – et qui disqualifient le don de soi, perçu comme un sacrifice. Je pense qu’il faudra se pencher sur les effets potentiellement délétères d’une certaine forme de militantisme prétendument féministe. Il ne faut pas diviser les femmes en opposant la femme et la mère. Selon certains discours, pour être une femme libre, épanouie et affranchie de l’homme, il faut être un homme comme un autre : avoir les mêmes rythmes, ne pas enfanter, rester productive, sans quoi elles seront l’esclave de quelque chose. C’est important sur le plan psychologique et philosophique de distinguer le don de soi que nécessitent la maternité et la paternité, même si cette dernière engage physiquement moins, et le sacrifice. Parfois, le sacrifice est là où on ne l’attend pas : par exemple, dans le fait de renoncer à enfanter pour ne pas être pénalisée dans une carrière. C’est un mal français. Dans les pays du nord de l’Europe, cette pénalité ne pèse pas sur la maternité.

La dénatalité est ainsi le résultat de plusieurs facteurs individuels et collectifs. L’idéologie très individualiste et très consumériste qui se développe depuis les années 1970 joue beaucoup. Si l’horizon de l’existence est de jouir sans entraves, de consommer et de ne pas être frustré, de ne pas trop s’embarrasser, il est évident que l’enfant est un obstacle. Il va m’imposer son rythme de sommeil au début de sa vie, puis des rythmes scolaires qui ne me permettront pas de partir en Thaïlande parce que j’en ai envie depuis cinq minutes. L’enfant est du poil à gratter, en ce qu’il vous renvoie aux limites de votre toute-puissance. Quand vous êtes seul avec vous-même, vous pouvez aménager votre existence plus confortablement.

Il y a également des facteurs psychologiques intimes très importants chez les jeunes : des craintes autour du couple et de la relation à l’autre, parce qu’aujourd’hui, pour diverses raisons, les unions durent moins longtemps. La possibilité économique de divorcer fait que, dans 75 % des cas, ce sont les femmes qui demandent le divorce, même s’il les appauvrit. Cette facilité, en quelque sorte, de la désunion fait peur à beaucoup de jeunes. Les relations amoureuses durent six mois ou trois ans, ce qui est trop court pour se projeter dans une famille, parce que, une fois que l’enfant est là, il a besoin de ses deux parents pendant au moins deux dizaines d’années. Cet aspect psychologique, très intime, sur lequel l’État n’a pas tellement de prise, du caractère éphémère du couple joue beaucoup, parce que l’on a peur de ne pas pouvoir compter sur l’autre – c’est évidemment plus facile d’élever un enfant à deux que tout seul.

Il y a aussi une crainte, que l’action politique pourrait aider à dissiper, celle de la solitude dans les grandes villes. J’ai trois enfants, dont des jumeaux. Dans les grandes villes, on voit comme les parents sont seuls. Si leur famille d’origine n’est pas géographiquement proche ou dans la transmission, la jeune mère se retrouve très vite en difficulté pour le mode de garde : qu’elle reparte au travail ou qu’elle reste chez elle, on la culpabilisera. Les pouvoirs publics ont beaucoup de choses à développer, des choses simples à l’échelle de l’État et des municipalités, y compris en exerçant une pression sur les grandes entreprises pour qu’elles permettent d’accueillir de jeunes enfants.

L’idéologie no kids met en avant des arguments écologiques très vertueux qui sont en réalité un peu absurdes : à terme, ne pas vouloir d’enfant, c’est vouloir la fin de l’humanité. Ces grands militants seront quand même assez contents de bénéficier un jour des retraites payées par les enfants de ceux qui auront eu le courage d’en faire.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. En guise de préambule et pour dissiper toute confusion, je tiens à rappeler que le groupe Horizons & indépendants a souhaité créer cette mission d’information non pas pour imposer aux Français qui ne souhaitent pas avoir d’enfants d’en avoir, mais bien pour essayer de comprendre et de résoudre le décalage très important, particulièrement dans notre pays, entre le désir d’enfant, qui reste très élevé – autour de 2,2 enfants –, et l’indice de fécondité en baisse.

Assumez-vous de dire qu’il faut mettre en œuvre une politique nataliste pour garantir l’avenir du pays ?

Avez-vous identifié des freins que l’on pourrait lever pour accompagner les couples qui souhaitent des enfants ? Dans vos ouvrages, vous avez par exemple mentionné les questions du logement et des congés parentaux. Avez-vous des pistes d’amélioration ?

Enfin, vous avez dit que vous aviez subi des violences à cause de vos prises de position. Le débat sur la natalité suscite en effet de fortes tensions voire des fractures dans la société. Que pouvez-vous nous en dire ? Est-ce le signe des difficultés que rencontre notre pays à se réunir autour d’un projet commun voire universel ?

Mme Aziliz Le Corre. Mon livre n’a pas du tout vocation à dire aux gens de faire des gosses s’ils n’en veulent pas. Ce serait une grave erreur. J’écris d’ailleurs que la maternité ne doit pas être un destin forcé. La grossesse révèle aussi beaucoup de choses aux femmes, réveille des choses enfouies. C’est une épreuve physique, psychologique, physiologique. Mais l’épreuve n’est pas forcément négative. Je reviens aussi dans mon livre sur ce tableau noirci, d’après lequel il n’y aurait que du négatif dans la grossesse et dans l’expérience de la maternité. Oui, nous sommes fatiguées, oui, cela peut être un tournant, mais c’est aussi un privilège que nous avons, nous les femmes, de pouvoir porter la vie. Nous nous battons pour nous réapproprier notre corps, alors que les luttes féministes – je pense au féminisme existentialiste puis universaliste – ont voulu nous couper de notre corps. Marie-Estelle Dupont parlait de faire de nous des hommes comme les autres. C’est l’un des grands drames des femmes aujourd’hui.

Mon postulat n’est pas de dire qu’il faut faire des enfants coûte que coûte. Mais je pense également à ce que nous sommes en tant que nation. Si nous ne faisons plus d’enfants, il n’y aura plus de Français : cela pose donc la question de notre responsabilité. Voulons-nous vivre comme des monades, n’exister que pour nous-mêmes, ou pensons-nous l’aventure des générations au sein d’un foyer national ? La nation est devenue un gros mot. J’assume de l’employer et de dire que cela nous engage aussi, en tant que personnes, de devoir penser ces questions globalement. Cela ne veut pas dire que nous allons forcer les femmes à enfanter si elles ne le veulent pas. J’espère que la nuance est claire.

En ce qui concerne les propositions concrètes, je pense qu’il y aurait besoin, globalement, d’une plus grande considération du corps de la femme dans le monde du travail. Nous sommes soumises à des cycles, à un corps qui, chaque mois, réagit à nos hormones. Or cela n’est pas pris en compte. Je n’ai pas de solution concrète. Je ne sais pas s’il faut prendre en compte les menstruations, par exemple. Ces débats doivent être posés. Il faut aider les femmes à avoir davantage de temps partiel pendant leur grossesse, puis, après la naissance, leur permettre de rester plus longuement auprès de leur enfant. C’est pour cela que je me réjouis du congé de naissance qui permettra aux deux parents, s’ils le souhaitent, de s’interrompre deux mois de plus. Pour certaines femmes, la nécessité de reprendre le travail s’impose, parce qu’elles sont isolées. C’est une autre piste de réflexion : comment faire pour que les mères ne soient pas seules ? Nous savons que l’une des raisons de la baisse de la natalité, c’est l’éloignement géographique de nos familles. Comment faire pour recréer un village et des liens de solidarité ? Les centres de protection maternelle et infantile (PMI) créent des réseaux, des cafés de jeunes parents. Ce sont des pistes.

Parmi les sujets concrets qui reviennent et qui dépassent les simples politiques natalistes, il y a le logement, particulièrement dans les grandes agglomérations, et la mobilité, pour les habitants des milieux ruraux. En fait, la question n’est pas tant d’avoir ou non un enfant mais d’avoir l’enfant de plus.

Quant à votre dernière question sur les oppositions que j’ai rencontrées, elles sont essentiellement venues de militantes néoféministes, qui sont vraiment les seules à refuser le débat sur l’héritage du féminisme. Ce n’est pas le cas d’autres femmes avec lesquelles j’ai pu avoir des désaccords, comme Élisabeth Badinter, qui m’a écrit et est entrée dans une discussion. Certaines, dont il ne sert à rien de dire le nom, refusent tout échange et considèrent que poser ce problème, lier la question du corps féminin à celle de la maternité, c’est déjà prendre le contrôle des utérus des femmes. C’est faux, à mon sens. Les femmes doivent être considérées dans leur entièreté, avec les particularités de leur corps et de leur nature.

Cela étant, ces attaques étaient vraiment marginales. En réalité, la plupart des retours que j’ai eus ont été extrêmement positifs, quelles que soient les sensibilités politiques. La question de la naissance n’est pas partisane. Que nous soyons de gauche, de droite ou du centre, beaucoup de gens désirent avoir des enfants. Je me réjouis que mon propos n’ait pas été caricaturé et qu’il ait été entendu.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Dans une de vos tribunes, vous évoquez certains discours militants très négatifs sur la maternité, qui la considèrent comme une aliénation. Je vais vous poser cette question avec d’autant plus de précaution que je ne suis pas une femme, que je n’ai jamais porté la vie et que je n’ai jamais connu la maternité : ne pourrait-on pas, à l’inverse, vous reprocher une vision idéalisée ? Des mères rencontrent des difficultés matérielles et sociales réelles. Votre tribune ayant suscité beaucoup de réactions, il me semble important de dissiper les malentendus.

Mme Aziliz Le Corre. Mon propos n’est pas du tout de nier les difficultés qui se posent particulièrement aux femmes. C’est d’ailleurs pour cela que j’insiste sur l’incarnation de la maternité. Si j’ai fait remarquer que certains noircissaient le tableau, je ne l’idéalise pas non plus. La maternité n’est pas un chemin de roses ; il y a aussi beaucoup d’épines. Je ne l’ai pas précisé, mais j’ai trois enfants. Je sais que chaque grossesse est différente, que chaque post-partum l’est aussi. Mon dernier enfant a trois mois et demi. Quand mes deux premiers ont eu cet âge-là, j’avais déjà repris le travail. Aujourd’hui, à presque 30 ans, j’ai compris que je n’étais pas assez sûre de moi pour dire à mon employeur que je voulais rester plus longtemps auprès de mon enfant, ce qui m’aurait aussi demandé des sacrifices économiques impossibles à l’époque. Je comprends désormais la nécessité, à la fois pour moi et pour cet enfant, de ma présence auprès de lui. Pendant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, Boris Cyrulnik a publié un rapport sur l’importance des 1 000 premiers jours pour que les parents comme l’enfant créent un lien d’attachement. Or rien n’est fait pour que l’on passe 1 000 jours avec son enfant. On pourra rester quatre ou six mois, avec un salaire correct, mais la suite n’est pas rendue plus simple.

Ces dernières années, on a beaucoup parlé des burn-out parentaux, de la dépression du post-partum, du regret maternel, un concept développé par une sociologue israélienne, Orna Donath. Le problème, c’est qu’on refuse de voir les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes qui regrettent d’être mères. On plaque un discours idéologique selon lequel ces femmes regrettent d’être mères parce qu’elles ont fait des enfants sans le vouloir, parce que la société patriarcale et ses injonctions les ont menées à devenir mères sans qu’elles le veuillent. Or il y a plein de biais dans les histoires intimes – Marie-Estelle Dupont l’a rappelé –, dans la capacité de chacune à créer un lien d’attachement, à entrer en relation avec l’enfant, ainsi que dans le monde du travail, quand la mère est soumise à une pression continue et qu’elle doit tout gérer de front. Comment s’épanouir dans ces conditions au sein de la cellule familiale ? Ce contexte explique l’augmentation des dépressions post-partum et les burn-out parentaux. Nous devons être partout en même temps, adopter de nouvelles pédagogies, peut-être bonnes pour certaines, qui mettent une pression sur les parents en les obligeant à être toujours plus performants. Ce souci de la performance vient abîmer les relations humaines, la possibilité de créer des liens d’attachement et d’élever correctement nos enfants.

Mme Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne. Je n’ai évidemment pas à dire – et je ne m’en sentirais pas capable – s’il faut une politique nataliste ou non. On peut simplement relever, à l’échelle collective ou individuelle, cet écart entre le désir d’enfant et le nombre des naissances. Une partie de cet écart s’explique par une baisse de la fécondité et par des obstacles biologiques sur lesquels je n’ai aucune compétence. Une autre partie est psychologique. On connaît aujourd’hui les liens entre la psyché et le soma et le fait aussi que parfois une femme ne parvient pas à enfanter quand elle ressent une peur. Comme par hasard, sa fertilité revient quand elle est avec la bonne personne ou qu’elle est rassurée. Il y a une intrication du biologique et du psychique. Et je crois que les pouvoirs publics peuvent tout à fait répondre à certaines craintes.

Pour moi, cette chute de la natalité est une manifestation dépressive collective. Dans les pays qui ne sont pas riches du point de vue économique, on se rend bien compte que ce n’est pas cette sécurité-là qui fait la natalité, mais une autre forme de sécurité : un élan, une espérance, une confiance, un amour de soi et une confiance en la vie suffisants pour avoir envie de transmettre quelque chose et de croire que les générations d’après seront capables de relever les défis qui les attendent. En réalité, le confort matériel vient, dans une certaine mesure, faire obstacle à l’élan psychique. Alors que notre niveau de confort technologique et matériel est inégalé, il y a rarement eu en France une telle consommation de psychotropes. La santé psychique n’est pas la simple conséquence du confort matériel.

Face à ces peurs, il y a des réponses très concrètes. La première serait de cesser de nier que l’attachement prend du temps. Lorsqu’une mère découvre son bébé, elle découvre au fil du temps de quelle mère il a besoin. Quand on a trois enfants, comme Aziliz Le Corre et moi-même, on sait bien que chaque enfant ne mobilise pas en nous les mêmes ressources. L’enfant n’arrive pas dans la salle de naissance avec un mode d’emploi. Cette découverte, à laquelle le père prend, dans les situations les plus favorables, toute sa part, demande du temps. On ne peut pas camoufler pour des raisons idéologiques la souffrance, le déchirement, les larmes de certaines mères. Elles me disent : « J’ai confié mon bébé en plein hiver, emmitouflé. Je l’allaitais encore, on ne dormait pas la nuit. Mais je le confiais toute la journée à une étrangère, pour prendre le métro et aller travailler dans un open space. » Il y a une fracture du sens à ce moment-là, parce que, quand on met un enfant au monde, le centre de gravité de notre existence se déplace.

Il est évident qu’il ne faudra plus jamais forcer une femme qui ne veut pas d’enfant à en avoir – c’est une violence épouvantable qui ne peut faire que des dégâts catastrophiques. Certaines familles veulent beaucoup d’enfants par intégrisme, mais lorsqu’un parent, qui n’est pas aligné avec ce projet, finit par maltraiter ses propres enfants, c’est dramatique. A contrario, ce n’est pas possible non plus d’imposer aux professionnels libéraux de reprendre le travail après deux semaines. J’ai accouché de deux bébés pendant le Covid et il a fallu que je reprenne le travail parce que je n’avais pas le choix, que je ne pouvais pas m’offrir le congé de maternité que je désirais. C’est une souffrance physique et psychique pour l’enfant et pour la mère, qui est condamnée à la culpabilité.

Je ne comprends pas pourquoi les féministes ne protègent pas les mères contre cette culpabilité en demandant des mesures concrètes. La première interviendrait dès la grossesse, qu’il importe de rendre moins difficile. Cela peut passer par des choses simples. Si la sécurité sociale attribuait un macaron handicapé aux femmes qui portent deux enfants pour faciliter leurs trajets dans des grandes villes où rien n’est fait pour elles, on mettrait les mères dans une situation de plus grand confort psychique et donc de moindre désespoir. Ce serait de la prévention psychosociale en matière de burn-out, d’épuisement parental et potentiellement de maltraitances.

Une autre mesure devrait concerner le mode de garde. Les féministes réclament plus de places en crèche, mais je rappelle que le taux d’encadrement y est d’un adulte pour huit enfants. Pour ma part, seule avec des jumeaux et un enfant scolarisé, je trouve parfois que je manque de bras ; je ne sais pas comment un adulte peut décemment s’occuper de huit enfants à la fois. Nous connaissons d’ailleurs les situations de maltraitance dans les crèches, qu’elles soient publiques ou privées.

J’y insiste, les besoins en sécurité physique et émotionnelle des enfants sont à considérer. Les enfants doivent pouvoir être bercés, consolés, portés, apaisés. Ainsi, plutôt que de se contenter de demander davantage de places en crèche, il faudrait offrir un choix aux parents, qui serait l’incarnation d’une société qui se dit du progrès, qui se dit tolérante, qui se dit égalitaire entre les femmes et les hommes : le choix, pour les parents qui le souhaitent, de toucher le salaire d’une auxiliaire de puériculture pour s’occuper eux-mêmes de leur enfant. Les parents concernés – ce ne serait bien sûr qu’une faculté, personne ne doit être pointé du doigt – seraient en situation d’autosalariat et seraient rémunérés…

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La connexion de Mme Dupont étant momentanément coupée, j’en profite pour rebondir sur vos propos, madame Le Corre. Rares sont les personnes que nous avons auditionnées à avoir exprimé avec autant de force et de conviction que la dénatalité tient aussi à une projection négative de la société, à une perte de sens, à une certaine vision du monde – je sais bien que votre ouvrage et votre pensée sont bien plus complexes mais je me permets de résumer les choses ainsi. On pourrait aussi parler d’une déspiritualisation.

Pour que les Français aient le nombre d’enfants qu’ils souhaitent, il faudrait donc changer cette vision de la société et, d’une certaine manière, tenir un discours politique un peu différent, notamment en ce qui concerne la place de la famille et des enfants. Cela rend la question éminemment politique, or vous avez indiqué qu’elle dépassait les étiquettes partisanes et qu’elle était presque apolitique. Pourriez-vous revenir sur ce point ?

Mme Aziliz Le Corre. Je ne dis pas que la question est apolitique mais qu’elle est apartisane ou transpartisane. Elle concerne chacun de nous, mais elle est éminemment politique : je suis d’accord avec vous. J’affirme même qu’avoir un enfant est un acte politique, d’autant plus dans le monde dans lequel nous vivons et dans notre situation de dénatalité. Pourquoi ? Parce que, tout comme Marie-Estelle Dupont, je crois que mettre un enfant au monde, c’est faire confiance à l’avenir, c’est considérer que cet enfant porte en lui quelque chose de révolutionnaire, c’est croire qu’il pourra rendre le monde meilleur, apporter un regard neuf et renouveler notre propre vision des choses. Quand on devient adulte, on a d’ailleurs souvent besoin de se rappeler à quel point les enfants sont capables de s’émerveiller, de poser un regard neuf sur les choses, de nous défaire de nos idées préconçues.

Et si l’acte d’enfanter nous engage et a une dimension politique, c’est parce que nous avons une responsabilité d’adulte vis-à-vis des enfants. Ils font la révolution, mais il ne s’agit pas de faire table rase du passé, bien au contraire. Si j’insiste sur la nécessité de nous penser collectivement, c’est parce que nous devons transmettre ce que nous avons reçu. Or c’est là que les choses coincent. Quand on n’est pas sûr de ce qu’on est et de ce qu’on a reçu, comment transmettre, et quoi ? Cette peur est souvent aussi inconsciente. Peu de personnes formulent les choses de la sorte, mais c’est l’analyse que je fais après avoir conduit des dizaines d’entretiens avec des gens de ma génération.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie vivement, mesdames, pour vos propos. J’en retiens d’abord qu’on oublie à la fois que faire un enfant est ce qu’il y a de plus normal dans la vie d’une femme et que cet événement bouleverse absolument tout – la vie n’est plus la même après.

Vous parliez des cycles de la vie d’une femme qui, au-delà des cycles mensuels ou menstruels, jalonnent l’ensemble de son existence. On n’a pas la même énergie à 20 ou à 40 ans, quand on est en post-partum ou en ménopause. La vie de la femme est ponctuée de petits et de grands cycles, certains liés à la maternité.

À vous écouter, les sociétés occidentales que nous avons construites refusent de voir le bouleversement que représente l’enfantement. On attend des femmes qu’elles reviennent au travail comme si de rien n’était, en larguant leur enfant de dix semaines à un inconnu. C’est tout à fait impossible et nous savons que cela engendre de terribles souffrances chez la plupart des femmes pour qui ce choix est subi et non voulu. À cet égard, j’aimerais vous entendre sur la question des différents congés et de leurs durées. Toutes les études, qu’elles soient psychologiques ou physiologiques, démontrent qu’il faut un temps plus long auprès de l’enfant avant de le confier.

Par ailleurs, quelle est la place du père ? Le rapporteur et moi-même sommes en phase : nous estimons que les pères devraient disposer d’un congé plus long, dans l’intérêt des enfants et des mères. Mais des interrogations demeurent. Doit-il être obligatoire ou facultatif ? Devrait-il être fractionnable entre les deux parents, voire nécessairement pris en alternance pendant une période donnée, de sorte que le père se retrouve seul avec l’enfant, sans la présence de la mère, pour créer son propre lien d’attachement ?

Une telle orientation pourrait en outre avoir une incidence sur la répartition des charges domestiques, ainsi que sur le regard de la société. En effet, j’ai parfois l’impression que lorsqu’un enfant arrive, la femme n’est plus vue que sous le prisme de la maternité, celle-ci étant d’ailleurs considérée sous un angle négatif : elle sera moins disponible ou productive, alors que le père reste un homme et continue de bénéficier de sa liberté. D’une manière générale, je m’interroge beaucoup sur la manière dont notre société voit les parents et les valorise inégalement. Vous le disiez et je l’ai aussi observé : une femme bénéficiera d’une moindre valorisation sociale en faisant des enfants qu’en menant une carrière épanouissante, ce qui n’est pas nécessairement le cas pour les hommes. Qu’en pensez-vous ?

Enfin, j’aimerais vous entendre sur un phénomène qui me semble gagner en importance : le deuil de l’enfant de plus. Comme vous, madame Dupont, c’est une expression que j’entends régulièrement. On a envie d’un enfant mais, à 35 ou 40 ans, on doit en faire le deuil ; c’est une envie viscérale qu’on cherche à faire taire. Qu’est-ce que cela dit de nous-mêmes ? Il me semble que cet enjeu n’est pas souvent abordé de cette manière.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La présidente a évoqué le périmètre et le fonctionnement du congé de paternité. Outre la question de sa simultanéité avec le congé de maternité, faudrait-il pouvoir le prendre de manière fractionnée et introduire une forme de temps partiel parental ? Nous avons les mêmes interrogations au sujet du congé de maternité. Selon vous, est-il assez long ?

Mme Marie-Estelle Dupont. Concernant les congés, il faut toujours faire attention à ne pas faire des dégâts en voulant faire le bien, en l’occurrence en se montrant trop coercitif et en uniformisant, au nom de l’égalité, des situations extrêmement intimes. La donne est différente dans chaque couple, qu’il s’agisse de la situation économique, du point où en sont l’homme et la femme dans leur carrière, ou encore de leurs désirs respectifs. Certaines femmes disent très clairement qu’elles sont fatiguées, qu’elles sentent que leur place est auprès de leur enfant, qu’elles ont besoin de dormir pendant que leur enfant fait la sieste, qu’elles ne se sentent pas à même de travailler ; d’autres, au contraire, disent que si elles restent toute la journée à la maison avec leurs deux enfants de moins de 3 ans, elles vont péter un câble et devenir de mauvaises mères. Prenons donc garde, dans nos incitations politiques, à ne pas faire intrusion dans des choix intimes. Les gens connaissent leur équilibre et leurs zones de fragilité et de précarité.

En revanche, nous pourrions inciter les entreprises de plus de dix salariés à embaucher une nounou, de sorte que leurs employés puissent venir avec leur enfant en bas âge.

Pour l’anecdote, Aziliz Le Corre est venue parler de la natalité au micro d’Europe 1 avec sa petite fille, Marie. La présence de cet enfant a été un beau symbole, dans un espace public où on tend à créer des espaces sans enfants, ce qui m’inquiète énormément. J’aimerais que, comme dans les pays du Nord, il y ait des espaces pour les enfants dans les trains, dans les aéroports, pour que les choses soient moins difficiles pour les parents et qu’ils ne se sentent pas regardés de travers parce que leurs enfants dérangent la personne d’à côté qui regarde une série.

Il est possible, par des mesures politiques concrètes, d’atténuer les peurs et les difficultés réelles des couples, qui se sentent très seuls. Cela passe évidemment par les congés de maternité et de paternité, mais forcer les hommes qui ne sont pas conscients de leur tâche à être présents ne les rendra pas plus protecteurs vis-à-vis de leur femme qui vient d’accoucher. C’est la possibilité d’un congé qu’il faut offrir, car s’il était peut-être facile pour la mère de s’arrêter pour son premier enfant, il peut être important qu’elle reprenne vite son travail après l’arrivée du deuxième, si bien qu’il sera alors bénéfique pour toute la famille que le papa prenne le relais.

S’agissant du congé de maternité, il y a aussi un vrai progrès à faire en matière d’égalité entre les catégories sociales. Les salariées qui attendent des jumeaux, par exemple, pourront s’arrêter vingt-six semaines, mais une commerçante, une boulangère, une femme en activité libérale, une avocate, retournera au travail après trois ou quatre semaines, c’est-à-dire en n’étant même pas encore cicatrisée. Il faudrait réfléchir à l’alignement des régimes. Les femmes qui exercent une profession libérale parlent de renoncement, de deuil d’enfant, car elles savent qu’elles ne pourront pas être là et qu’elles ne pourront pas tenir le rythme physiquement.

En définitive, il n’y a pas d’idéologie à avoir en matière de répartition père-mère : une enveloppe globale devrait être offerte au couple, qui se la répartirait. L’État ne peut pas s’impliquer dans les conflits internes ; c’est au couple d’apprendre à dialoguer.

Je souhaiterais simplement qu’une mesure de protection soit instaurée, afin qu’une femme puisse rester auprès d’un ou plusieurs enfants sans être en difficulté économique ni sous l’emprise d’un homme potentiellement violent. Si une femme qui vient d’accoucher voit son conjoint basculer dans la violence, il faut qu’elle puisse partir pour faire son travail de mère, en toute sécurité. Elle ne pourra communiquer ce sentiment à son enfant que si elle est elle-même en sécurité.

Nous savons que 80 % des mineurs ultraviolents ont assisté à des violences domestiques entre 0 et 4 ans, soit à un âge où leur cerveau n’a pas pu métaboliser cette violence, ce qui explique sa reproduction. Le vrai progrès ne serait donc pas de s’immiscer dans l’intimité des couples, mais de permettre aux femmes vulnérables et responsables de la survie d’un petit de se loger décemment et de faire leur travail de mère sans mettre en péril leur propre sécurité ni celle de leur enfant.

Mme Aziliz Le Corre. Je partage les propos de Marie-Estelle Dupont. La place du père est une question très compliquée et j’ai tendance à penser qu’il ne faut pas imposer, mais inciter. Cela étant, de récents travaux, comme ceux de l’anthropologue Sarah Blaffer Hrdy, montrent que plus les pères sont présents, plus ils produisent certaines hormones et renforcent leur attachement à leur enfant.

Par ailleurs, je pense qu’il est précieux que la famille dispose d’un temps pour s’appréhender. Quand on passe de deux à trois, de trois à quatre ou plus encore, c’est chaque fois un nouveau chamboulement. Il faut se rencontrer et apprendre à se connaître, ce qui ne se produit pas que dans les relations individuelles entre le père ou la mère et l’enfant : cela demande aussi d’être tous ensemble.

Or nous savons qu’il est encore compliqué pour les hommes d’oser prendre leur congé de paternité. Beaucoup ne prennent que la semaine de naissance obligatoire, mais très peu assument de prendre le congé d’un mois. On peut bien sûr discuter de son extension, mais il serait déjà positif que davantage de pères prennent celui qui existe.

L’idée d’une enveloppe commune que se répartiraient l’homme et la femme est intéressante, sachant que la mère est selon moi prioritaire eu égard aux contraintes physiques concrètes liées à l’accouchement. Quand on allaite, il est difficile de reprendre le travail. Il y a aussi la rééducation abdominale et celle du périnée, des contraintes qui engagent le corps. Il faudrait que les femmes ne soient pas obligées de prendre ces rendez-vous entre midi et deux, en devant faire vite, soumises à toujours plus de pression. Prenons tout cela en compte et laissons les couples décider.

Vous avez aussi posé la très belle question du deuil de l’enfant de plus. J’ai essayé d’y réfléchir et je n’ai pas toutes les réponses, mais je repense à mon mari qui, à la naissance de nos enfants, a dit : « C’est tellement merveilleux, comment peut-on s’arrêter ? » Nous nous arrêterons bien un jour, peut-être quand la nature nous y obligera, ce qui renvoie d’ailleurs à la question des cycles. Quand on avance en âge et qu’on a trop attendu, il peut même s’agir du deuil du premier enfant. En effet, les femmes sont le plus fécondes au moment même où on leur demande d’être le plus actives. Nous savons bien que la fertilité féminine baisse dès 25 ans et qu’à partir de 35 ans les choses peuvent devenir compliquées. C’est pourquoi j’aimerais que l’on puisse, même si on a fait de longues études et qu’on souhaite faire carrière, s’interrompre sans obstacle pour enfanter, et ce dès l’âge de 20 ans si tel est son désir. C’est une réflexion intime : comment gère-t-on cet appel du ventre que nombre de femmes ressentent – tout comme certains hommes ont, eux aussi, le désir de se continuer toujours ?

Enfin, la question de l’enfant de plus renvoie, une nouvelle fois, à celle du collectif et aux freins produits par une société dans laquelle on peine à se loger et où la mobilité est compliquée.

Mme Marie-Estelle Dupont. S’agissant de la place du père et du congé de paternité, avant d’agir directement sur les choix des individus, il y a une évolution des mentalités à accompagner. Nous devons nous assurer de manière collective que le père qui prend son congé ne sera pas pénalisé à son retour au travail. J’ai eu des témoignages de pères qui avaient profondément envie d’être aux côtés de leur femme, voire qui en ressentaient l’urgence, surtout si elle avait eu une grossesse difficile, si elle était fatiguée ou s’il fallait s’occuper de l’aîné pour qu’il ne se sente pas abandonné. Mais leur entreprise, qui ne pouvait évidemment pas s’opposer à leur congé de paternité, les a gentiment mis au placard à leur retour.

Les pouvoirs publics pourraient imposer des garanties dans les contrats de travail et inciter fortement à ce que les hommes ne perdent pas leur place en cas de congé de paternité. De cette manière, davantage de pères considéreraient comme désirable d’être à la maison avec leur enfant, sachant qu’ils sont nombreux à dire que cette expérience les a transformés, qu’ils ont compris ce que c’est de ne pas pouvoir se doucher tranquillement ou de s’asseoir pour déjeuner quand on s’occupe de deux très jeunes enfants.

Encore une fois, il ne s’agit pas de transformer les pères en mères ni de faire des femmes des hommes comme les autres. Mais il faudrait que l’État garantisse, par exemple par des accords avec les entreprises, que les hommes reprendront leur place à leur retour au travail, car j’ai malheureusement entendu beaucoup de témoignages du contraire.

Un autre axe concret sur lequel l’État pourrait intervenir est celui du post-partum. Pourquoi y a-t-il autant de burn-out alors que nous faisons moins d’enfants et que nous avons davantage de confort matériel ? Pourquoi tellement de mères éprouvent-elles des difficultés à s’investir auprès de leur bébé et se disent-elles déprimées ? Il y a peut-être des explications hormonales ou biologiques, comme une moindre production d’ocytocine, parce que nous faisons des enfants plus tard – ces éléments sont hors de mon champ de compétence. Dans beaucoup de cultures traditionnelles, le post-partum et particulièrement les quarante premiers jours, qu’on appelle le mois d’or, sont une période où la mère est entourée symboliquement par tout le village. Les liens de solidarité sont naturels. Des voisins apportent des repas, la belle-mère vient aider à la maison, etc.

Je pense donc que les dépressions post-partum ne sont pas tant dues au fait que la maternité nous rendrait malheureuses qu’au fait que les conditions modernes du post-partum sont en inadéquation avec ce que nous connaissons de la théorie de l’attachement et avec les besoins physiologiques de la femme pendant la période dite de dégestation. Il faut neuf mois au corps pour faire un bébé et plusieurs autres pour le défaire.

À cet égard, l’État pourrait agir au travers de la formation des médecins. Les grossesses n’ont jamais été autant médicalisées. Quand on attend des jumeaux, les derniers jours, on a un monitoring toutes les quarante-huit heures. Pourtant, pas une seule fois on ne m’a parlé de la nécessité de se reposer après l’accouchement. Si je n’avais pas eu des connaissances en biologie et en psychologie, je n’aurais pas su qu’il est obligatoire de se reposer pour que le bassin se remette en place et tout simplement pour compenser la fatigue liée à la naissance. Il conviendrait donc d’inclure des éléments de psychologie dans la formation des médecins. Ils sont très bons sur le plan technique – et c’est heureux. On ne meurt plus, ou presque, de prééclampsie. Mais il faut leur donner des clés pédagogiques. J’y insiste : certaines patientes arrivent à l’accouchement en ayant appris comment respirer mais elles sont complètement perdues à leur sortie de la maternité. Et quand la famille – une mère, une grande sœur – n’a pas transmis ce savoir, il est très difficile de l’acquérir tout en découvrant le rôle de mère, d’autant que le moment coïncide avec une chute hormonale.

Outre l’apport des médecins, des sages-femmes ou des centres de PMI, il pourrait y avoir des initiatives municipales, par exemple pour obtenir de l’aide la nuit à des tarifs qui ne soient pas exorbitants et donc réservés aux plus privilégiés. Cela participerait à la lutte contre la dépression post-partum qui, comme tous les autres troubles psychologiques, a un coût financier pour la société. Les médecins devraient prévenir la mère et le père, lorsqu’il est présent – car de nombreux couples se séparent au cours d’une grossesse –, et leur donner confiance dans la période de transition qui suit l’accouchement. Il s’agit vraiment d’un point important à développer pour aider les jeunes gens qui ont peur d’avoir des enfants à être moins dans l’inconnu.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vos développements sont passionnants et j’aimerais revenir sur la dialectique entre obligation et incitation. D’un côté, vous dites que la société n’indique pas clairement aux familles, aux enfants et aux pères qu’ils ont leur place. De l’autre, vous expliquez qu’il ne faut pas imposer de règles ni de normes. Or si la société est responsable, d’une certaine manière, de la baisse de la natalité, il faut qu’elle tienne un discours très clair pour corriger ce phénomène. Mais vous refusez le signal que représenterait l’obligation, pour les pères, d’accueillir leur enfant, de rester auprès de lui et de la mère le ou les premiers mois et de devenir ainsi un parent principal et non plus auxiliaire. Cette présence permettrait pourtant de limiter les dépressions et les burn-out des mères. N’y voyez-vous pas un paradoxe à dépasser ? Je pose la question franchement car, en fin de compte, nous devrons faire des propositions.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Notre inquiétude vient aussi du fait que, au sein de l’entreprise, on met toujours la pression aux pères pour qu’ils ne prennent pas ce temps auprès de leur famille. Nous l’avons observé lors d’auditions précédentes : des pères renoncent à leur congé alors qu’ils souhaiteraient le prendre, parce que leur hiérarchie fait pression ou, tout simplement, parce que cela ne se fait pas dans certains milieux. D’où notre réflexion profonde sur l’opportunité de rendre ce congé obligatoire pour changer la société.

Mme Marie-Estelle Dupont. C’est une excellente question. En tant que psychologue clinicienne, je suis réticente à affirmer qu’il faut faire ceci ou cela. Nous voyons des situations tellement complexes et nuancées que nous ne pouvons pas nous prononcer en faveur de tel ou tel ordre moral ou politique.

Si nous parvenions à gommer certains obstacles réels, comme ceux liés à la rémunération ou au mode de garde, un grand nombre de familles seraient libérées dans leur désir d’enfant et cela suffirait à permettre à ceux qui le souhaitent d’en avoir. Soutenir une politique fortement nataliste n’est pas indispensable et je sortirais de mon champ de compétence si je le faisais.

Pour autant, cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de débat ni que certains pères ne sont pas pénalisés quand ils reviennent au travail après avoir pris leur congé de paternité. Je comprends donc l’idée selon laquelle le meilleur moyen de rompre avec cette hypocrisie serait de rendre le congé obligatoire : le dilemme ne reposerait plus sur les épaules du salarié. Une telle mesure pourrait effectivement être plus protectrice. Mais je répète que je ne me sens pas en droit de donner une direction collective. En psychologie, on se demande toujours si le mieux n’est pas l’ennemi du bien. Certaines familles ne seront-elles pas mises en difficulté si le père est caractériel ? La mère ne se portera-t-elle pas mieux s’il n’est pas là ? Ou, à l’inverse, la présence plus systématique du père ne corrigera-t-elle pas certains déséquilibres ? Ce sont des points subtils à propos desquels on ne saurait exprimer un avis totalement tranché.

J’ajoute, en tant que mère de trois enfants exerçant une profession libérale, que les règles fiscales me révoltent. Quand une mère met au monde un enfant et qu’elle paye à la société un tribut de son corps, de sa fatigue, de ses rythmes, ne serait-il pas juste qu’elle soit fiscalement soulagée ou qu’elle bénéficie de trimestres supplémentaires en vue de sa retraite ? Le tribut dont je parle est d’ailleurs aussi économique, dans la mesure où les mères fabriquent de futurs travailleurs et contribuables. Je n’en ai pas tous les tenants et les aboutissants, mais il me semble que ce débat est légitime et qu’il s’agit d’une question d’équité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Bienvenue dans nos dilemmes ! (Sourires.)

Mme Anne Bergantz (Dem). Je partage bon nombre de vos propos et je retiens que, selon vous, le don de soi est parfois perçu comme un sacrifice. Ce point de vue est proche de celui d’un professeur d’économie que nous avons auditionné : selon lui, les femmes font désormais moins d’enfants parce qu’elles ne veulent pas sacrifier leur carrière. C’est pour moi une donnée très importante, au même titre, par exemple, que la difficulté à se loger, notamment dans les métropoles. Les femmes sont de plus en plus diplômées et la question de la conciliation de leurs vies professionnelle et familiale se pose de manière prégnante, à tout le moins à partir du deuxième enfant. De fait, les maternités entraînent des décrochages en matière de rémunération et de carrière.

Ne pensez-vous pas qu’agir sur ce point, qui est lié à l’égalité femmes-hommes, pourrait être efficace ? Quand les femmes disent qu’elles ne veulent pas sacrifier leur vie professionnelle, elles souhaitent que les pères prennent leur part et s’investissent également dans leur famille. Elles aspirent à l’égalité, au partage, au moyen, notamment, des différents congés. À cet égard, les pays où la norme sociale est la plus conservatrice sont aussi ceux où les indicateurs conjoncturels de naissance sont les plus bas. C’est donc bien qu’il y a un lien entre la natalité et les aspirations des femmes.

Pour ma part, je me suis arrêtée quand j’ai eu mes enfants. Ils ont maintenant entre 25 et 30 ans et je vois bien que les mentalités ont changé. Il n’est pas question, pour elles, de s’arrêter de travailler sur une longue période pour élever leurs enfants. Le sens de l’histoire ne serait-il pas d’œuvrer en faveur de l’égalité pour permettre aux couples d’avoir le nombre d’enfants désiré ?

Mme Aziliz Le Corre. C’est une grande question ! J’ai indiqué, au début de nos échanges, que contrairement à l’Allemagne, où il est très mal vu pour une femme de ne pas choisir entre sa carrière et la maternité, en France, il a toujours été question de concilier les deux. L’idéal de la ménagère parfaite, avec son Moulinex et son tablier, n’a prospéré que pendant un laps de temps très court, dans les années 1960 et 1970, où il était synonyme de confort et de temps pour le foyer. Désormais, la problématique a changé de nature. Les femmes n’ont pas d’autre choix que de travailler, pour les raisons que j’ai indiquées.

La première est économique. Le coût de la vie a augmenté, mais pas les rémunérations, si bien qu’il est devenu impossible, pour la plupart des gens, de ne vivre qu’avec un seul salaire. Le congé parental, qui représente environ 450 euros par mois pour les deux premiers enfants et environ 750 euros à partir du troisième, n’est pas suffisant.

La seconde est le regard social que nous portons sur les femmes qui font le choix d’enfanter. À cet égard, il faut assumer qu’il y ait ici une forme d’inégalité et que les femmes soient prioritaires pour s’arrêter quand elles veulent prolonger avec leur enfant le lien qu’elles ont commencé à construire dès la vie intra-utérine. Les corps sont touchés par la grossesse et la maternité. Cette inégalité est logique et source de renoncement. C’est énorme de rester à la maison et donc de mettre sa carrière en pause pendant trois ans. Il faut savoir ce que nous voulons, sauf qu’il n’est pas simple de faire un choix parmi des désirs parfois contradictoires.

Quant au congé de paternité, je l’associe au temps nécessaire, qui devrait être obligatoire, pour réunir tous les membres de la famille. Au-delà de cela, j’estime qu’il est toujours très mauvais d’obliger les individus à rester au foyer et, plus généralement, que l’État choisisse à la place des couples. Il ne faut pas s’immiscer dans cette intimité mais plutôt s’en tenir à une possibilité, tout en développant un discours politique pour que ce congé ne soit plus un tabou pour les hommes. J’y insiste, ce serait une très mauvaise idée d’obliger les pères à rester à la maison s’ils ne le souhaitent pas. Ils resteront en pantoufles ou iront la pêche, mais ne seront pas auprès du bébé. De la même manière, il faut qu’une femme qui souhaite interrompre son congé de maternité pour retourner au travail soit libre de le faire, ce qui est le cas avec un minimum de semaines obligatoires, qui représentent un sas de sécurité pour la femme et l’employeur.

Mme Marie-Estelle Dupont. Je vais devoir quitter ces débats passionnants car, comme je vous l’avais dit lors de l’organisation de l’audition, mes deux plus jeunes enfants m’attendent à partir de seize heures trente. Je vous remercie de votre écoute et reste à votre disposition en cas de besoin.

Mme la présidente Constance de Pélichy. C’est la meilleure des raisons, madame Dupont ! Je vous remercie d’avoir participé à nos travaux et vous souhaite une bonne continuation.

Mme Élisabeth de Maistre (DR). Ce que Mme Dupont a relevé au sujet des inégalités selon les professions est tout à fait exact. Les femmes exerçant une profession libérale, les commerçantes, les auto-entrepreneuses n’ont pas la même protection sociale et ne bénéficient pas du même congé que les salariées. Ces dernières peuvent d’ailleurs, selon les conventions collectives, disposer de congés de maternité allongés, à l’instar des femmes travaillant dans le secteur bancaire, qui bénéficient d’un congé pouvant aller jusqu’à six mois pour celles qui ont trois enfants. À l’inverse, les femmes qui ne sont pas salariées ne disposent que d’un congé extrêmement court, avec un régime journalier dépendant de la sécurité sociale et donc souvent trop modeste pour couvrir les charges et les emprunts du couple. Puisque nous sommes dans une société extrêmement égalitariste, comme le rappellent les débats récents dans l’hémicycle, c’est une question qui devrait être abordée.

Ensuite, comme vous avez beaucoup insisté sur le sens, je souhaitais vous faire part, madame Le Corre, d’une citation d’Hannah Arendt, dans son ouvrage Condition de l’homme moderne, paru en 1958, soit dix ans avec les événements de 1968. Elle dit : « La force de la vie est la fécondité. L’être vivant n’est pas épuisé lorsqu’il a pourvu à sa propre reproduction, et sa “plus-value” réside dans sa multiplication potentielle. » J’insiste sur le fait qu’Hannah Arendt met le mot « plus-value » entre guillemets.

Madame Le Corre, est-ce que la force de vie se transmet ? Manquons-nous de l’envie de la transmettre à nos enfants, aux élèves dans les écoles et à la génération suivante qui, à son tour, se posera toutes les questions que nous nous posons, à savoir d’avoir, ou non, le désir de transmettre la vie ?

Mme Aziliz Le Corre. Je vous remercie pour cette belle question et cette non moins belle citation d’Hannah Arendt, que j’affectionne beaucoup. Dans mon livre, j’ai osé parler de pulsion de mort pour caractériser ce qui se passe en Occident et le phénomène de dénatalité, lié, comme nous le disons depuis le début de l’audition, à la crainte de l’avenir.

Les personnes que j’ai interrogées sont traversées par ces craintes, lesquelles ne sont d’ailleurs pas nécessairement formulées. On met énormément en avant, dans les médias, la crainte liée à l’écologie, l’éco-anxiété, dont je ne nie pas l’ampleur. Il y a aussi beaucoup de craintes économiques ou liées au monde du travail. Elles sont d’ailleurs si nombreuses qu’il paraît impossible de les dépasser et donc d’avoir confiance.

Au fond, j’ai l’impression que la tension naturelle entre angoisse et espérance, qui nous pousse à continuer l’aventure de la vie, tend à se réduire, l’angoisse seule prenant le dessus. C’est pour cette raison que, humblement, à ma petite échelle, j’ai voulu, après avoir décrypté tous ces mouvements, répondre de manière joyeuse pour montrer ce qu’était aussi cette aventure. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai raconté quelques anecdotes personnelles ; les choses sont incarnées. Enfanter est peut-être ce qu’il y a de plus beau dans l’existence humaine. Cela ne signifie pas qu’on passe à côté de son existence quand on n’est pas parent, mais c’est ce lien qui nous relie aux autres, c’est l’expérience de l’altérité.

Dans un monde où nous ne sommes que des consommateurs, où l’on peut commander à manger ou refaire sa déco depuis le confort de son canapé et sans jamais rencontrer l’autre, il devient impossible d’aimer. La croissance du célibat contribue aussi à expliquer la baisse de la natalité. Beaucoup craignent l’engagement en raison du risque de séparation et de divorce. « Rendez-vous compte, si je fais un enfant avec quelqu’un, nous serons liés toute la vie », ai-je souvent entendu au cours de mes entretiens. On ne conçoit les relations homme-femme, les relations amoureuses et les relations humaines en général qu’au travers d’un prisme extrêmement négatif. On voit l’autre comme un danger et on craint qu’il en vienne un jour à nous faire du mal.

Je crois donc qu’il faut reconstruire du lien à tous les niveaux de la société. Vous avez évoqué à juste titre l’école et la transmission, madame de Maistre, mais au-delà il faut essayer de se penser comme un ensemble. Que se passe-t-il quand nous ne sommes plus un collectif ni même un individu, puisque nous sommes réduits à l’état de simples consommateurs ? Quand nous ressentons un petit élan de vie, quand nous ne voulons pas céder à cette pulsion de mort, nous nous tournons vers des communautés d’appartenance. Les communautés religieuses ou politiques ne sont pas nécessairement négatives, car elles peuvent donner un sens à notre existence, mais si tout le monde agit de la sorte, nous vivrons dans un pays communautarisé ou archipellisé, pour reprendre le terme utilisé par Jérôme Fourquet, sans destination commune.

Vous l’avez compris, je crois beaucoup à l’idée de destination, qui nous permet d’aller de l’avant et, comme Hannah Arendt, de croire que l’enfant est une révolution, porteur d’un avenir meilleur. Voilà pourquoi j’estime qu’il faut davantage de personnes pour suivre cette voie. Nous ne pouvons pas nous satisfaire d’une société nihiliste qui se demande à quoi bon se reproduire puisque le monde court à sa perte. Pour ma part, je n’y crois pas, mais il faut que des voix s’élèvent pour le dire.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vous faites partie de ces voix, madame Le Corre. Je vous remercie très sincèrement d’avoir contribué à donner de la hauteur à nos travaux et du sens à l’idée de faire un enfant. Et, comme je l’ai dit à Mme Dupont, je mesure pleinement la portée de votre présence, alors que vous êtes en congé de maternité – que je suis désolée d’avoir interrompu.

Mme Aziliz Le Corre. Les enfants sont avec leur papa.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Félicitations à lui, c’est un homme qui prend pleinement sa place de père.

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Audition, ouverte à la presse, de Mme Corinne Luxembourg, professeure en géographie et aménagement à l’université Sorbonne Paris Nord (27 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous avons le plaisir d’accueillir Mme Corinne Luxembourg, professeure en géographie et aménagement à l’université Sorbonne Paris Nord.

Madame la professeure, je vous remercie d’avoir répondu à notre invitation.

Notre mission d’information a souhaité inclure les questions d’urbanisme et d’aménagement dans le champ de ses travaux car elle les a identifiées comme pertinentes pour tracer des pistes d’action, au-delà du problème bien réel du logement. L’espace public semble de moins en moins accueillant pour les familles, les mères, les jeunes enfants, et nous nous demandons dans quelle mesure cela peut influer sur la baisse actuelle de la natalité.

Vos travaux portent notamment sur la manière dont les villes et les espaces publics reproduisent les inégalités sociales et de genre et sur la façon dont l’urbanisme peut être repensé pour être plus habitable et plus inclusif. Nous serons heureux que vous nous les présentiez.

Mme Corinne Luxembourg, professeure en géographie et aménagement à l’université Sorbonne Paris Nord. Je précise que je suis géographe, et non démographe : j’ai donc quelques hypothèses sur la question de la natalité mais je n’ai pas conduit de travaux spécifiques dans ce domaine. Je constate la progression quotidienne d’une anxiété qui tient à plusieurs critères : le réchauffement climatique, auquel la question de l’urbanisme est liée ; le caractère anxiogène de nombre de discours qui ont contribué à dégrader le rapport à l’altérité ; un sentiment de déclassement de plus en plus fréquent, qui touche les familles dans leur ensemble – alors que chacun souhaite le meilleur à ses enfants, il devient compliqué de leur prévoir un avenir.

L’évolution des modes de vie dans les cinquante dernières années a conduit à l’extension du travail de nuit, notamment pour les femmes. L’organisation de la famille en subit les conséquences, les femmes étant celles qui s’occupent principalement des enfants, si l’on tient compte des stéréotypes de genre – elles vont les chercher dans leur établissement scolaire ou à la crèche, elles participent au ravitaillement de la famille. Il y a une confrontation entre le développement des horaires de plus en plus décalés, voire de nuit, et l’injonction qui est faite beaucoup plus souvent aux femmes qu’aux hommes de surveiller leurs enfants et de garantir leur éducation. Mais je suppose que vous avez déjà évoqué tous ces thèmes.

Pour ma part, je travaille plutôt sur les villes de banlieue et sur l’espace public. Ce dernier n’est neutre ni du point de vue social ni du point de vue du genre. J’ai effectué un long travail de recherche entre 2014 et 2020, financé par la municipalité de Gennevilliers. Au-delà du réel bonheur de voir un projet de recherche long financé par de l’argent public, ce qui est de plus en plus compliqué, ce travail a permis de recueillir des éléments sur la non-neutralité de l’espace public et sur les difficultés rencontrées par les femmes pour pratiquer la ville.

J’ai mené ces recherches dans un contexte particulier : celui des derniers contrats de ville, lesquels intégraient obligatoirement la question du genre dans le diagnostic. Les quartiers dits prioritaires de la politique de la ville (QPV) ont ainsi fait l’objet de travaux sur le genre. Cela ne signifie évidemment pas que les quartiers non concernés par la politique de la ville ou les territoires situés hors des quartiers populaires soient exempts de sexisme : simplement, on ne les étudie pas, ou très peu.

Quel que soit le cadre social ou culturel, l’espace urbain n’est pas neutre : il est genré et différencié dans ses pratiques. On peut résumer la situation ainsi : les hommes occupent l’espace, c’est-à-dire qu’ils ont plutôt une pratique statique de l’espace public, tandis que la pratique des femmes relève de la circulation. Cela n’a rien de nouveau, pas plus à Gennevilliers qu’ailleurs ; les différents travaux menés sur le sujet aboutissent régulièrement aux mêmes résultats. Les femmes accomplissent ce que l’on appelle les tâches de care, à savoir ravitailler le foyer et s’occuper de tierces personnes – enfants, personnes âgées ou vulnérables.

Avoir un enfant entraîne un grand changement car l’arrivée d’un être humain supplémentaire modifie considérablement la façon de vivre. C’est le moment où, dans un couple, on décide qui va moins travailler pour s’occuper de cet humain supplémentaire, que cela soit verbalisé ou non. La décision est souvent liée au genre, aux revenus, au différentiel de salaire, à l’accès aux transports, au permis de conduire ou à la voiture.

C’est aussi le moment où, quand on habite dans un centre urbain, on pense à déménager pour trouver un logement plus grand. Dans les centres urbains, en effet, un tel logement est souvent plus cher, voire hors de prix et l’on part en périphérie pour vivre comme on le souhaite, en tout cas dans des conditions les plus dignes possibles, avec un loyer abordable.

Cela soulève des questions écologiques et de santé publique. Non seulement l’allongement des déplacements entre le domicile et le travail augmente la fatigue, mais il renforce également l’appauvrissement des familles monoparentales, soit parce qu’il est difficile de conserver le mode de garde, soit parce que l’accès à la voiture est compliqué, ce qui pousse parfois à l’abandon d’un emploi trop éloigné.

À l’échelle locale, les contraintes spécifiques aux femmes, et donc aux mères, tiennent au manque de toilettes publiques et à l’impossibilité de rester dans l’espace public, ou en tout cas de s’y déplacer. Il est en effet compliqué d’avoir accès à un endroit où l’on peut s’arrêter, c’est-à-dire un banc public. Comme vous le savez, les bancs publics, qui sont devenus un réel objet politique, sont de plus en plus supprimés pour lutter contre la présence de personnes indésirables. En conséquence, l’espace public lui-même devient de moins en moins gratuit, c’est-à-dire que pour bénéficier de toilettes ou de la possibilité de s’asseoir, il faut se rapprocher d’un espace dans lequel on peut consommer au moins un café. Cela signifie qu’il faut dépenser de l’argent de façon régulière, ou alors s’empêcher de sortir.

Ces mécanismes sont encore accentués quand une femme est enceinte, en période de règles ou lorsqu’elle allaite. Il existe très peu de bancs d’allaitement : il y en a quelques-uns à Lyon et à Rennes, mais ce n’est absolument pas commun dans l’espace public. Rappelez-vous le scandale fait par certains à la vue de femmes en train d’allaiter à la terrasse d’un café : cela illustre bien les stéréotypes de genre et les discriminations que subissent les femmes.

Les femmes ayant des revenus plus bas et des retraites plus faibles, le fait que l’espace public soit de moins en moins gratuit limite leur circulation. Si on cumule cela avec la présence d’enfants en bas âge, leur déplacement dans l’espace public devient encore plus compliqué. Et quand les enfants sont un peu plus grands et qu’ils ont envie de profiter des aires de jeu dans les espaces urbains, le manque de toilettes publiques à proximité conduit souvent les femmes – mères ou assistantes maternelles – à se retenir de boire pour ne pas avoir nécessité d’aller aux toilettes. Là encore, cela pose un problème de santé publique : une hydratation insuffisante peut provoquer des problèmes rénaux. Or c’est assez fréquent chez les femmes, qui répondent souvent, quand on les interroge, qu’elles ne boivent pas régulièrement en raison de l’absence de toilettes.

Travailler sur l’espace public au prisme du genre et des inégalités dans leur ensemble, c’est aussi étudier la façon dont on ravitaille un foyer et les lieux où sont situés les espaces commerciaux. Même si nombre de politiques publiques prévoient le réaménagement de commerces dans les centres-bourgs, les centres commerciaux sont implantés principalement en périphérie, ce qui pose des questions écologiques – cela nécessite la consommation d’espaces agricoles ou végétalisés – et soulève des problèmes de circulation. En effet, la fameuse « ménagère de moins de cinquante ans », que l’on a longtemps imaginée comme n’ayant pas d’emploi rémunéré, dépend souvent de transports en commun difficiles d’accès, pas toujours fiables et aux fréquences peu satisfaisantes, ou bien d’une personne possédant une voiture, ce qui complique sa circulation.

À cela s’ajoute le fait que la circulation des femmes dans l’espace public est souvent beaucoup plus fractionnée que celles des hommes. L’espace public est conçu principalement pour un mode de vie masculin, qui ne prend pas en charge un fractionnement aussi important.

Il serait faux de dire que l’on n’a pas pensé des lieux pour les femmes dans l’espace public. Ce sont principalement les aires de jeux pour enfants – où l’on trouve les « bancs des mamans », ainsi appelés car c’est quasiment le seul endroit où l’on peut s’installer en toute légitimité sans crainte d’être embêtée : on voit à quel point les stéréotypes de genre sont efficaces ! – et les centres commerciaux – on a bien pensé l’espace du centre commercial, mais pas ses accès. Il est donc indispensable de regarder comment les politiques urbaines peuvent intégrer ces réalités différenciées car les stéréotypes de genre, même si l’on souhaite très fort les voir disparaître, ont encore de belles années devant eux.

Un autre sujet d’intérêt pour vos travaux pourrait être la place des enfants dans l’espace public. Il y a une prise de conscience du fait que les enfants sont de moins en moins présents dans la rue. Dans l’imaginaire lié à l’immédiat après-guerre, les enfants jouaient dans des terrains vagues. Or, ces espaces n’existant plus, les enfants n’y sont plus. De plus, ils héritent de la ville conçue pour la voiture durant les Trente Glorieuses. Pour des raisons tenant à la sécurité routière, il est compliqué d’imaginer des enfants gambader dans la rue sans risquer de se faire renverser. Quand on mesure 1 mètre de hauteur plutôt que 1,50 mètre, on n’a pas la même visibilité, on pense que la voiture qui arrive à grande vitesse est très loin. Les dangers sont d’autant plus importants.

La réflexion se développe sur l’organisation des aires de jeu, lesquelles doivent être repensées pour être moins genrées – il faut moins de camions de pompiers d’un côté et de jolies balançoires roses de l’autre – et pour favoriser la motricité. Je suis bien consciente que repenser les politiques publiques, tant nationales que locales, demande du temps et coûte de l’argent public – en tant qu’universitaire, je suis bien placée pour savoir qu’il est de plus en plus rare.

Un autre thème peut être évoqué : celui de la taille du logement et de son adaptation. Le bailleur social Val-d’Oise Habitat a décidé de faire une expérience en construisant trente-cinq logements sociaux dits égalitaires – il s’agit d’aménager les surfaces différemment afin de procurer plus de confort à l’ensemble de la famille. Il est nécessaire également de tenir compte de l’évolution de la famille parce que les enfants grandissent : il faut donc réfléchir à l’acquisition de l’autonomie dans le cadre de ces logements. De même, il faut penser la place de l’alimentation. Les celliers, qui avaient disparu, tendent à revenir parce qu’ils permettent de stocker de la nourriture, d’avoir une meilleure alimentation et de faire des économies d’énergie – un cellier au frais permet d’éviter de remplir un frigo.

Ces adaptations contribuent à alléger les inquiétudes. Un logement trop petit pour la famille oblige à se poser des questions sur l’organisation des repas d’un point de vue pratique : qui est présent et à quel moment ? comment fait-on manger tout le monde ? Cela augmente la charge mentale, dont on sait qu’elle concerne surtout les femmes.

Tous ces éléments invitent à se poser des questions sur le marché du logement : s’agit-il d’un marché parmi d’autres ? doit-on le déréguler ou, au contraire, envisager de construire davantage de logements sociaux ? Plus de 75 % de la population française y est éligible ; or la France n’a pas les moyens de loger toute cette population. Il faut également réfléchir à l’accompagnement, au care et à l’aménagement de crèches publiques afin que les forfaits soient adaptés aux revenus des familles.

Concevoir l’espace public comme un environnement convivial et le moins stressant possible, cela veut dire aussi penser la ville à 5 kilomètres par heure, c’est-à-dire à la vitesse d’un corps qui se déplace à pied, et pas à 30 km/h, qui est celle de la voiture. De nombreux travaux sur le rythme imposé par l’architecture dans l’espace public ont montré qu’un rythme court, saccadé, permet de réduire le sentiment d’insécurité, alors que de grands murs ou des zones de bureaux très homogènes favorisent un sentiment d’anxiété dans l’espace public, notamment quand il fait nuit. La question de la nuit est importante mais s’éloigne peut-être du sujet de la natalité ; si vous avez des questions à ce propos, j’y répondrai bien volontiers.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vos travaux éclairent une partie de ce qui occupe cette mission d’information, à savoir la place des femmes, des familles et des enfants dans l’espace public.

Vous avez fait de Gennevilliers le lieu de vos engagements, tant dans le cadre de vos activités d’enseignement et de recherche que comme conseillère municipale. Même si vos travaux sont postérieurs à votre engagement politique, j’aimerais savoir comment, concrètement, vous et les élus locaux avez utilisé Gennevilliers comme un laboratoire pour concevoir un espace public moins stéréotypé et moins genré afin de combattre les biais que vous avez évoqués.

J’aimerais avoir votre avis en tant que géographe – il ne s’agit pas d’un jugement politique – sur la manière dont les grandes villes françaises prennent en compte l’enjeu majeur de l’adaptation de l’espace urbain aux familles et aux enfants. Avez-vous mis en place des dispositifs ou adopté des mesures en ce sens ? On connaît le dicton : à Paris, avec un enfant, on campe ; avec deux enfants, on décampe. Au-delà de cette formule, les villes françaises, quelle que soit la couleur politique de leurs édiles, ont-elles su adapter l’espace urbain aux enfants ? Une expérience est en cours à Rennes, qui a nommé une conseillère municipale déléguée à la ville à taille d’enfant. Avez-vous un recul sur les actions mises en œuvre par nos édiles ?

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je complète les propos du rapporteur avec une question liée : observe-t-on une différence dans l’appropriation de l’espace public par les femmes et les enfants en fonction du type de strate – métropole, ville moyenne, village ? L’organisation spatiale tient-elle seulement à la volonté politique ou dépend-elle aussi du type de collectivité ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je complète à mon tour la question posée en vous demandant si vous avez un avis, à la fois comme chercheuse et comme conseillère municipale, sur la compétence enfance, petite enfance et famille qui, selon les territoires, est exercée par les communautés de communes, par les agglomérations ou par les villes : quelle est la bonne échelle pour penser l’adaptation d’un territoire aux familles et aux enfants ? La ville constitue-t-elle un niveau pertinent ? Considériez-vous, à Gennevilliers, qu’il était suffisant de penser les politiques publiques à l’échelle de la ville et du conseil municipal ?

Mme Corinne Luxembourg. J’ai effectivement été conseillère municipale déléguée à la jeunesse puis chargée de questions relatives à mon quartier, ce qui me permet d’affirmer que Gennevilliers est le centre du monde ! Le choix d’en faire un laboratoire de la place des femmes dans l’espace public est postérieur à mon mandat de conseillère municipale. Si le maire nous a laissés mener un travail de recherche durant six ans, de 2014 à 2020, cela tient au fait que Gennevilliers est engagée depuis fort longtemps auprès des femmes. Elle fait partie des villes où certaines femmes ont été élues avant même d’avoir le droit d’être conseillères municipales ou députées ; elle a favorisé l’implantation du Planning familial et elle a accueilli une maison du MLAC (Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception) pour aider les femmes à avorter et arrêter le massacre des avortements clandestins. Ce parti pris idéologique a des conséquences sociales quotidiennes pour les femmes, pour les enfants et pour le reste de la population. Nous avons décidé de les évaluer.

Les femmes que nous avons interrogées ont cité les endroits où elles ne se sentaient pas bien, mais aussi des endroits où elles se sentaient bien alors que ces espaces n’avaient pas fait l’objet d’une réflexion sur le genre. Cela nous a permis d’identifier les dispositifs urbains qui fonctionnent afin de les reproduire par la suite. C’était notamment le cas dans l’écoquartier, où les trottoirs sont larges et où la végétation se trouve dans des noues paysagères décaissées par rapport à la rue ; de ce fait, contrairement aux bosquets et aux buissons, dont l’ombre peut être confondue avec celle d’une personne, elle n’est pas perçue comme un danger. Les personnes âgées ont également pointé la nécessité d’assises où l’on puisse rester longtemps ; celles-ci doivent en même temps répondre à d’autres préoccupations, comme celle de pouvoir s’y installer avec des enfants, de s’y allonger au besoin ou d’y changer un enfant, par exemple grâce à des banquettes sans dossier, ou encore de ne pas être embêtée, ce qui implique d’avoir le choix de l’endroit où s’asseoir.

Je n’ai pas la maternité totale des innovations qui ont été proposées à l’issue du travail du comité de pilotage qui a associé les services techniques de la ville, les services culturels et les services de la jeunesse. Ce qui a été produit durant ce mandat municipal est un peu de mon fait et beaucoup du leur.

L’adaptation de la ville à l’enfant est, elle aussi, le fruit d’une réflexion longue. Les premiers espaces de jeux pour enfants à Gennevilliers datent des années 1970. Celui du quartier du Luth est assez remarquable dans la mesure où il a été pensé comme un terrain d’aventures non genré pour différentes tranches d’âge. Il y aurait sans doute des choses à revoir, comme le sol, car on se fait plus mal quand on tombe, bien qu’il n’y ait pas plus d’accidents qu’ailleurs. L’adaptation passe aussi par des trottoirs plus larges et par un dénivelé plus faible entre le trottoir et la chaussée – c’est le fruit de la réflexion de deux mandats municipaux sur le handicap –, ce qui favorise non seulement la circulation des fauteuils roulants, mais aussi celle des poussettes et des personnes âgées. Ces dispositifs ont été repris dans d’autres villes comme Villiers-le-Bel, où Val-d’Oise Habitat et le bureau d’études Genre et ville ont mené, conjointement avec les services techniques, une réflexion sur la circulation.

Les grandes villes discutent de plus en plus des actions à réaliser pour renforcer la place de l’enfant en ville, notamment au sein de réseaux à l’échelle européenne. La Ville de Paris s’y est mise après avoir constaté que de moins en moins d’enfants couraient seuls dans la rue. La ville de Marseille a organisé des marches d’enfants dans l’espace public, sur le modèle des marches exploratoires de femmes, en lien avec l’École d’architecture et du paysage de Marseille. Sur le sujet, les travaux du sociologue Clément Rivière sur la place de l’enfant et de l’adolescent dans la ville sont sans doute les plus aboutis en sciences humaines et sociales ; la question est également étudiée par des collègues architectes et anthropologues.

Il n’y a pas à proprement parler de strates de population distinctes entre les métropoles, les villes moyennes et les espaces ruraux, même s’il y a évidemment des critères liés à la taille de la ville. On trouve davantage de voitures dans les métropoles ; dans les villes moyennes, la circulation piétonne est plus fréquente ; enfin, il y a moins de transports en commun dans les espaces ruraux, ce qui accroît la dépendance à la voiture. De ce fait, quand les couples au revenu médian quittent les grandes villes car le coût du foncier y est trop élevé pour élever un, voire deux enfants avec chacun leur chambre, et s’installent dans les espaces périurbains ou rurbains – cet intervalle entre l’espace rural et l’espace urbain –, celui des deux parents dont le revenu est le plus faible passe souvent à temps partiel, quitte son emploi ou en trouve un autre, plus proche et moins bien payé, afin de s’adapter aux rythmes scolaires. Cette adaptation est majoritairement consentie par les femmes, au point que certains sociologues parlent de « veuves vertes » pour désigner celles d’entre elles qui se retrouvent seules dans l’espace périurbain sans pouvoir accéder à l’emploi. Aucun endroit n’est mieux qu’un autre. Les difficultés ne sont pas les mêmes, mais elles sont toujours liées aux stéréotypes de genre.

Quelle est la bonne échelle territoriale pour la compétence enfant ? À Gennevilliers, les crèches ont longtemps été départementales avant de devenir municipales. Le choix dépend des lieux. Je n’ai pas d’avis tranché.

Mme Béatrice Piron (HOR). Vous nous avez présenté l’expérience de votre commune pour faciliter la vie des mères, des enfants et des familles. Avez-vous mené des recherches sur l’intolérance de la société ou de certains adultes vis-à-vis du bruit des enfants ? Certaines écoles sont contraintes de fermer leur cour de récréation pour cette raison et des crèches rencontrent des problèmes de voisinage.

Mme Corinne Luxembourg. Ma collègue Eugénie Le Bigot et moi avons déposé un projet de recherche sur la tolérance à l’enfant et la place des enfants dans la diversité des espaces publics en France, en Espagne et potentiellement ailleurs, mais nous en sommes encore à la demande de financement.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Les questions évoquées sont intéressantes. J’avoue que je n’avais jamais envisagé l’usage de l’espace public comme dynamique pour les mamans et plus statique pour les messieurs. En vous écoutant, je me suis efforcé d’appliquer ces réflexions à la ville que je connais le mieux. Vous avez sans doute raison.

J’ai été un peu gêné par la référence faite au handicap, que les collectivités gèrent par des normes de largeur et d’abaissement des trottoirs. Cela m’embêtait d’aborder le sujet par ce biais. Néanmoins, vous avez fini par y faire référence en disant que les politiques destinées à faciliter la circulation des personnes handicapées sont objectivement bien pour les mamans ; bien sûr, je ne fais pas de confusion entre ces deux éléments. Je vois difficilement ce que nous pouvons faire de plus pour améliorer la fluidité de la circulation des poussettes, à moins de renforcer les arbitrages dans certaines rues étroites où nous sommes réticents à supprimer le stationnement pour élargir les trottoirs. Je vois dans vos propos une invitation à aller plus loin.

Vous avez aussi évoqué les joies des bancs et des toilettes. Je n’irai pas sur ce terrain. C’est un sujet abordé depuis longtemps dans toutes les réunions de quartier, et personne n’a trouvé la solution idéale.

Je remarque que l’on trouve dans tous les territoires, urbains et ruraux, le même schéma presque caricatural : des aires de jeux pour enfants comme il y en a toujours eu ; ensuite, y compris dans les communes rurales, même relativement modestes, un city stade pour les ados ; enfin, dans les communes entre 3 000 et 5 000 habitants, un skate park ou un pump track, voire les deux, pour les jeunes d’environ dix-huit ans. Existe-t-il d’autres modes d’aménagement de la ville que ce triptyque stéréotypé pour les enfants et les adolescents ? Y a-t-il d’autres approches plus intelligentes ?

Je n’ai pu m’empêcher de sourire en entendant l’observation de ma collègue sur la question de l’intolérance. Les maires connaissent les joies de la hauteur des filets autour des city stades, autant que le débat passionnant entre les jeunes générations et les riverains concernant l’heure à laquelle il faudrait éteindre les lampadaires à proximité du stade…

Mme la présidente Constance de Pélichy. Les interventions de Mme Piron et de Mme Bonnecarrère me poussent à vous interroger sur la surspécialisation de l’espace public. Cette problématique recouvre la place de l’enfant dans la rue, mais aussi la capacité du voisinage à supporter l’enfant et le coût de l’espace qui lui est consacré par la collectivité, car on en vient à séquencer les équipements nécessaires par tranche d’âge. N’y a-t-il pas là, pour l’urbaniste et la géographe que vous êtes, un terrain de jeu ?

Mme Corinne Luxembourg. La question des équipements sportifs en ville fait intervenir un élément qui vous passionnera sans doute lors des prochains débats budgétaires : ne faudrait-il pas adopter un budget sensible au genre ?

On construit un city stade pour le jeune ; mais la jeune, où est-elle ? Je peux parler en détail des pump tracks pour avoir passé une semaine à observer celui de Lalevade-d’Ardèche afin de déterminer qui l’utilisait, pendant combien de temps, qui restait autour et quelles étaient les dynamiques de performance. On constate que les city stades, les skate parks et les pump tracks sont construits majoritairement pour les garçons, et pas pour n’importe quels garçons : pour ceux dont le corps est performant physiquement. Il est tout aussi intéressant de constater qu’à partir du moment où les garçons vont prendre leur goûter, les filles sont plus nombreuses, sans être majoritaires – nous les avons comptées une par une pendant une semaine de congés scolaires à la Toussaint. Il y a donc un niveau de tolérance au-delà duquel les filles ne se sentent pas légitimes à utiliser ces équipements car elles sont moins performantes. Comme on leur a longtemps expliqué que leur place n’était pas dans l’espace public à montrer leur corps en mouvement, elles font moins de sport que les garçons ; puisqu’elles s’entraînent moins souvent, il leur faut plus de temps pour arriver au même niveau de compétence. J’ai fait le même travail sur une autre pump track dans une ville de taille plus importante. Les résultats étaient sensiblement les mêmes.

L’intérêt du budget sensible au genre est de déterminer à qui profitent les équipements financés par l’argent public. Les femmes et les hommes sont égaux devant l’impôt ; il serait bon qu’ils en récoltent également les fruits.

L’espace public est fragmenté depuis la charte d’Athènes, qui a fonctionnalisé dans l’immédiat après-guerre les lieux d’habitat, de loisirs, de travail et de circulation et rangé tout le monde dans des cases.

Pourtant, on se rend compte que les espaces publics qui fonctionnent bien sont souvent des espaces verts non spécialisés. Il y en a un à Paris derrière la gare de l’Est, et il me semble en avoir vu un autre à Angers. C’est un espace en forme de goutte d’eau qui tombe modelé en forme de vagues qui figurent des ondes, avec des hauts et des bas. On peut monter, redescendre, s’inventer plein d’histoires ; on peut s’y adosser, s’allonger entre deux vagues ou se poser dessus. C’est de l’herbe et de la terre. Ce n’est pas dangereux et cela fonctionne pour tous les âges, pour les familles comme pour les amis ; en période de réchauffement, c’est aussi un espace agréable à vivre.

Les espaces non spécialisés sont également moins sensibles aux effets de mode, ce qui est une source d’économies budgétaires pour les collectivités autant que de bénéfices écologiques. Les skate parks sont de moins en moins utilisés et l’on a désormais plutôt tendance à construire par des pump tracks. Une fois la mode passée, que faire de ces espaces que l’on a imperméabilisés ?

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie pour cette intervention qui, en nous permettant d’effectuer un pas de côté, complète utilement nos travaux.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Rey, mathématicien et philosophe (27 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons maintenant M. Olivier Rey, mathématicien et philosophe.

Il y a quelques semaines, monsieur Rey, vous avez publié un essai intitulé Défécondité. Ses raisons, sa déraison. Vous y examinez la baisse de la natalité dans les pays développés en distinguant d’une part les facteurs structurels, économiques, matériels et environnementaux, et d’autre part les déterminants culturels et intellectuels qui conduisent un nombre croissant d’individus à considérer comme rationnel le choix de ne pas procréer. Vous appelez à inscrire la réflexion dans une histoire plus large des représentations de la vie, de la transmission et du futur.

Nous serons heureux d’échanger avec vous sur ces sujets qu’il convient de ne pas perdre de vue lorsqu’on s’efforce, comme nous avons à le faire, de tracer des pistes pour l’action publique en faveur de la natalité.

M. Olivier Rey, philosophe. Paul Valéry disait que deux dangers ne cessent de menacer le monde : l’ordre et le désordre. Sur ce modèle, nous pourrions dire que deux dangers ne cessent de menacer la population humaine : le trop ou le trop peu.

Au cours des dernières décennies, c’est le danger de la surpopulation qui a été mis en avant. Le livre du biologiste Paul Ehrlich La Bombe P, publié en 1968, en est un exemple paradigmatique. Aujourd’hui, au contraire, alors que la population mondiale continue de croître par inertie, c’est la baisse quasi universelle de la natalité qui constitue le phénomène essentiel. D’après les prévisions, l’indice global de fécondité devrait, d’ici au milieu du siècle, tomber en dessous de ce qui assure le renouvellement des générations.

Ces tendances générales recouvrent de très grandes disparités entre les régions du monde. La diminution de la fécondité a d’ores et déjà atteint dans les pays dits développés des niveaux si bas que la survie des peuples concernés est en jeu, tandis que dans d’autres régions du monde les populations augmentent encore, en particulier en Afrique dont d’ici à la fin du siècle plus d’un habitant de la terre sur trois devrait être originaire.

Souvent, le bien et le mal ne tiennent pas à l’essence d’un phénomène mais à son ampleur et à sa vitesse. Les pays européens étaient il y a deux siècles bien plus légèrement peuplés qu’ils ne le sont aujourd’hui et une baisse tempérée de leur population ne serait en rien une catastrophe. Catastrophiques sont en revanche les taux de fécondité actuels : 1,12 pour l’Espagne, 1,2 pour la Pologne, 1,21 pour l’Italie, 1,38 pour l’Union européenne dans son ensemble. La France, qui, dans ce marasme, s’en sortait à peu près, voit à son tour son taux de fécondité plonger au cours de la dernière décennie.

Non pas la baisse mais l’écroulement de la population que de tels taux induisent est un cataclysme. Ne serait-ce que du point de vue économique, la situation est intenable. Une immigration massive provenant de régions de la terre encore démographiquement actives vient certes combler certaines béances mais, là encore, on se heurte à une question de mesure. Le partage entre avantages et inconvénients de l’immigration se déplace avec l’ampleur et la vitesse du phénomène. En fait, sous quelque aspect qu’on le considère, non pas la faiblesse, mais l’effondrement du taux de fécondité dans de vastes régions du monde comme l’Europe, jusqu’à des niveaux dramatiquement bas que la France semble malheureusement appelée à rejoindre si la tendance observée depuis dix ans se poursuit, est une calamité et un non-sens collectif.

Que faire face à cela ? La réponse est difficile car nous avons affaire à un phénomène civilisationnel. Le fait que, dans un premier temps, ce que l’on appelle le développement ait entraîné une explosion démographique a eu un effet trompeur. En réalité, ce n’était pas le développement qui était le moteur du phénomène mais la propension traditionnelle à avoir des enfants qui, transitoirement, s’était maintenue au sein du processus de modernisation qui lui était hostile. Quand, au fur et à mesure que le processus se déploie, l’héritage d’époques antérieures s’évapore, les enfants se raréfient.

La corrélation entre développement et dénatalité est extrêmement forte. Emblématique est à cet égard le cas de la Corée du Sud où, au fur et à mesure de sa modernisation au sortir de la guerre, le taux de fécondité est passé de 6 en 1960 à 0,72 aujourd’hui, soit le taux le plus bas du monde. Depuis 1960, la population de la Corée du Sud a doublé et ce pays est devenu l’un des plus densément peuplés de la Terre. Cela amène à penser que, autant une décroissance lente serait une bonne chose, autant la brusque contraction que promet la pénurie des naissances pourrait se révéler dramatique.

Pourquoi le développement exerce-t-il un tel effet sur la natalité ? On pourrait répondre que ce n’est pas pour rien que les mots « nature » et « natalité » ont la même racine et que, de ce fait, il est logique que, plus on s’éloigne de la nature, plus la natalité baisse. On ne saurait cependant s’en tenir là.

Il me semble qu’un facteur déterminant de la dénatalité est la pulvérisation, dans les sociétés modernes, des communautés familiales et locales, qui étaient le cadre approprié à l’accueil des enfants depuis qu’il y a des humains sur la terre. En effet, élever des enfants est une entreprise d’une si grande ampleur que plus il y a de personnes pour y collaborer, mieux c’est.

L’arrivée d’un enfant dans une communauté est un événement que celle-ci assimile sans difficulté ; en revanche, l’arrivée d’un enfant dans une famille réduite au père et à la mère – à supposer qu’ils soient durablement ensemble – sans environnement familial ni voisinage de confiance est un bouleversement radical dont on comprend qu’il puisse effrayer, d’autant plus dans un cadre contemporain marqué par l’économisme, l’individualisme et l’utilitarisme.

En ce qui concerne l’économisme, je dirai que, dans un monde qui met au centre de ses préoccupations le pouvoir d’achat, les enfants, par les dépenses contraintes qu’ils occasionnent, sont économiquement une mauvaise affaire. À propos de l’individualisme, j’ajouterai que, par les soins qu’ils réclament et les soucis qu’ils donnent, les enfants diminuent le temps et l’énergie disponibles pour ce qu’on appelle aujourd’hui l’épanouissement personnel. Enfin, l’utilitarisme, qui, dans ses premières formulations, se proposait de maximiser le bonheur sur Terre – c’est du moins ainsi qu’il a été présenté – ne semble plus songer désormais qu’à minimiser la souffrance. Or, dans un monde incertain, le meilleur moyen d’épargner la souffrance à de nouveaux êtres est de ne pas les faire naître.

Tous ces arguments ne sont valables qu’à l’intérieur d’un certain cadre de pensée dont je me suis employé dans le texte récemment publié qui me vaut d’être ici aujourd’hui à montrer les vices. Cela étant, je ne m’illusionne nullement sur l’efficacité d’une telle entreprise. Le cadre en vigueur est trop prégnant pour être vulnérable à une simple argumentation.

À l’intérieur de ce cadre, malgré tout, des mesures peuvent être prises : des aides financières, pour répondre aux soucis économiques, des aides à la prise en charge des enfants, pour répondre aux soucis individuels, une extension des congés parentaux pour pallier le manque de communauté à même d’accompagner les parents.

Le problème avec ce type de mesures est qu’elles coûtent cher, pour un rendement modeste. En effet, tous les parents sont destinés à en bénéficier, y compris ceux qui auraient procréé sans elles. On ne peut cibler spécifiquement les mesures sur les personnes qu’il s’agit de décider à procréer. Par ailleurs, les tendances sont si profondes qu’aucune mesure de ce genre n’est à même de modifier foncièrement les comportements.

Cela étant, l’enjeu est si décisif que, parmi le très grand nombre d’aides accordées, celles qui vont aux familles – tant financières que pratiques – sont certainement à préserver et, la situation étant ce qu’elle est, à améliorer.

Je me rappelle un Président de la République qui, avant son élection, promettait d’aller « chercher [la croissance] avec les dents ». Je pense que, dans la conjoncture présente, chaque dixième de point de taux de fécondité vaut qu’on aille le chercher avec les dents – ou toute autre partie du corps ou de l’esprit – parce qu’il y va de la continuation ou de la disparition d’un peuple.

Je pense aussi que, parallèlement aux mesures financières et pratiques, c’est une entreprise morale qui doit avant tout être engagée et qui concerne chacun d’entre nous. Dans un monde qui ne prise rien tant que la fluidité, la famille souffre de sa pesanteur, de son encombrement. Sur son portrait officiel, l’actuel Président de la République a choisi de faire figurer trois livres, dont Les Nourritures terrestres d’André Gide, qui contient la célèbre phrase exclamative : « Familles, je vous hais ! » C’est un infime détail, que je ne mentionne que parce qu’il me semble révélateur d’une atmosphère générale.

Dans un monde qui prise tant les défis, nous devons comprendre et faire comprendre que donner naissance à de nouveaux êtres et les élever convenablement est une œuvre plus grande que tous les exploits dont nous sommes abreuvés – c’est bien autre chose que de traverser l’Atlantique à la rame, par exemple. « Et n’être qu’un homme qui passe. / Tenant son enfant par la main », pour citer Victor Hugo, est un destin qui, pour être à la portée de tous ou presque, n’en est pas moins monumental.

Il faut convaincre et se convaincre que, sur une terre quadrillée en tous sens, le père et la mère de famille sont les véritables aventuriers modernes, pour se référer cette fois à Péguy. Ce dernier écrivait : « On croit généralement que c’est le célibataire, homme sans famille, qui est un homme de fortune, un aventurier qui court des aventures. C’est le père de famille au contraire » – ainsi que la mère de famille, si je puis me permettre d’ajouter quelque chose au texte de Péguy – « qui est un aventurier, qui court non pas seulement des aventures, mais une seule, mais une grande, mais une immense, mais une totale aventure, l’aventure la plus terrible, la plus constamment tragique, dont la vie même est une aventure, le tissu même de la vie, la toile bise, le pain quotidien ».

Je suis loin de faire de l’engendrement une pierre de touche pour apprécier une destinée humaine. Il est, pour les humains, d’innombrables manières d’être féconds qui ne passent pas par une progéniture. Il n’en reste pas moins que ces multiples fécondités dépendent d’une fécondité première, qui mérite par conséquent d’être collectivement entretenue et promue. Cela passe certainement par des mesures concrètes, mais celles-ci auront d’autant plus d’échos que la famille – que l’époque contemporaine a eu tendance à ringardiser – se trouvera déringardisée.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Merci beaucoup pour ces propos très intéressants, qui nous amènent à prendre beaucoup de hauteur sur le sujet qui est le nôtre et sur le catalogue de mesures que nous pourrions prendre pour envisager autrement la question du désir d’enfant.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je veux d’abord vous dire le plaisir que nous avons à appréhender la question de la natalité et de la parentalité au-delà des enjeux macroéconomiques et sociaux auxquels se résument trop souvent les débats sur ces sujets. Je vous remercie de nous permettre, avec la profondeur qui est la vôtre, d’en aborder la dimension philosophique et même civilisationnelle – si je vous ai bien lu et bien compris.

Dans le cadre de notre mission d’information, qui devra faire des propositions très concrètes pour accompagner les parents et les familles, je pense en effet que nous ne pouvons nous départir d’une réflexion sur le sens que l’on donne à la transmission et aux questions de parentalité et de natalité. Que l’on partage ou non vos positions, je voulais vous remercier pour votre réflexion. L’ouvrage que vous avez écrit récemment et qui explique en partie aujourd’hui votre audition nous permet également d’y réfléchir.

Un proverbe africain explique qu’il faut tout un village pour éduquer un enfant. Vous avez d’ailleurs évoqué le rôle de la communauté, car l’enfant n’est pas simplement l’aventure d’une famille. De quelle manière la société doit-elle selon vous accompagner les enfants et les familles ? Pourriez-vous revenir sur ce proverbe africain et nous préciser comment la société accompagne aujourd’hui les familles ?

Ma deuxième question est plus politique. Si je vous comprends bien, il y a presque une injonction politique à ce que les femmes et les hommes qui constituent un pays fassent des enfants. Assumez-vous le fait de dire qu’il s’agit d’un objectif politique ? Et quel rôle accordez-vous au politique à ce sujet ? Est-ce vraiment aux responsables politiques de dire aux Français ce qu’ils doivent faire et de les inciter ou de les contraindre à s’engager dans cette « aventure moderne » qu’est la parentalité, pour reprendre votre expression ?

Enfin, vous avez mis de côté les questions matérielles. Méritent-elles tout de même qu’on s’y attarde pour expliquer la baisse de la natalité ? Ou la question est-elle avant tout symbolique à vos yeux, avec la perte de valeur de la transmission et l’invisibilisation des familles dans l’espace public ? Pour le dire simplement, la baisse de la natalité est-elle une question matérielle ou symbolique, monsieur le philosophe ?

M. Olivier Rey. J’ai beaucoup insisté sur l’évaporation des communautés à l’époque contemporaine parce que je persiste à affirmer que la communauté est le cadre adéquat pour accueillir des enfants et que même un couple uni, s’il est isolé, est assez démuni face à l’arrivée des enfants. Quand on discute avec des personnes ou que l’on se réfère à l’expérience personnelle – comme c’est mon cas –, il apparaît qu’élever des enfants en étant réduit à ses seuls moyens ou les élever en ayant les grands-parents juste à côté sont des expériences radicalement différentes. Le fait de pouvoir laisser ses enfants, en toute confiance, à des personnes de la famille ou d’un voisinage proche change radicalement l’existence.

Il s’agit très certainement d’un facteur tout à la fois essentiel et sur lequel il est quasiment impossible d’agir. Nous avons en effet des modes de vie qui se sont imposés et qui font que les uns et les autres travaillent ici ou là, que les familles se trouvent complètement dispersées et que les voisinages n’ont pas véritablement le temps, sauf cas particulier, de s’établir dans la durée. C’est l’un des éléments qui, selon moi, explique que la natalité recule à mesure que l’on avance dans ce qu’il est convenu d’appeler le développement.

La dimension communautaire de l’éducation dépend aussi des cultures. L’une des raisons pour lesquelles les Asiatiques, de manière générale, ont moins de difficultés à s’installer un peu partout dans le monde est que la famille asiatique a un noyau extrêmement fort. L’éducation des enfants repose moins qu’ailleurs sur une communauté élargie. À l’opposé, l’éducation des enfants relève très fortement du collectif dans ce que l’on pourrait appeler le mode africain. Quand les collectifs ne sont pas transportés tels quels dans les pays d’accueil, cela entraîne des problèmes éducatifs plus importants. Une littérature très abondante a été publiée sur le sujet. On pourrait dire que l’Europe se trouvait dans une situation intermédiaire.

Même si la question des communautés est essentielle, les leviers d’action que nous avons au sein des modes de vie qui se sont diffusés sont, encore une fois, extrêmement faibles. Tout ce que l’on peut essayer de mettre en place, ce sont des formes de palliatifs. Les congés parentaux en font partie. En effet, quand vous avez une large communauté, les parents sont moins tenus d’être tout le temps là parce qu’ils peuvent compter sur d’autres personnes de leur entourage ; s’il n’y en a pas, les parents restent les premiers concernés par la garde de leurs enfants. De ce point de vue, les congés parentaux me semblent d’une importance fondamentale.

En ce qui concerne la deuxième question, il me semble qu’une communauté politique peut se donner beaucoup d’objectifs mais que le premier est de persévérer dans son être. Ce n’est peut-être pas un grand objectif, mais c’est celui qui permet tous les autres. S’il n’est pas rempli, tout ce que l’on fait perd son sens. La question est néanmoins difficile car, si le sujet trop important pour que la politique ne s’y intéresse pas, il n’est que très partiellement politique. En réalité il nous concerne tous ; il concerne chaque citoyen tout autant que n’importe quel responsable politique.

De ce point de vue, je pense qu’il existe une atmosphère générale qu’il faut essayer de modifier. Pour cela, tout un chacun peut agir, mais peut-être certaines mesures peuvent-elles être prises au niveau politique, non sans quelques précautions car, si les citoyens perçoivent une forme d’injonction politique, cela peut susciter un rejet plutôt qu’une adhésion. Il faut donc être extrêmement prudent.

Même si je ne sais pas comment modifier cela, il me semble très frappant de constater que, ces dernières décennies, les œuvres de fiction – qu’il s’agisse de la littérature, du cinéma ou de la télévision – montrent souvent soit des familles sans enfants, soit des familles avec enfants mais dysfonctionnelles. L’image de la famille véhiculée dans l’espace public, assez désastreuse, n’est pas tellement de nature à créer une atmosphère qui pourrait donner envie d’avoir des enfants. Peut-être le Centre national du cinéma (CNC), qui s’efforce de promouvoir certains sujets, pourrait aussi faire un effort sur celui-ci, car la présence d’enfants, qui semblait beaucoup plus naturelle autrefois, est devenue assez marginale : l’enfant semble encombrer les adultes qui veulent mener une vie trépidante – comme si une vie avec des enfants n’était pas beaucoup plus trépidante que sans.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vous écrivez qu’« élever des enfants a toujours été une entreprise immense qui outrepasse nos forces et qui mérite plus que toute autre que l’on s’y lance », et vous l’avez redit ce matin. Vous expliquez également que la dénatalité révélerait une sorte de défection intérieure.

Or il me semble que ces questions se posent depuis longtemps et qu’elles traversent la philosophie. Du « mal du siècle » dont parlait Musset à la « crise de la culture » d’Hannah Arendt ou à l’idée de dépossession de soi chez Simone Weil, la liste des philosophes ayant évoqué un homme dépossédé, inquiet, pris dans les affres de son siècle est longue. En quoi y a-t-il, selon vous, une spécificité contemporaine – j’entends par là depuis la fin des Trente Glorieuses – qui conduit des hommes et des femmes à se sentir incapables, faute de forces suffisantes, à s’engager dans la parentalité ?

M. Olivier Rey. Nous sommes pris dans un mouvement de fond. Comme je l’ai dit, nos modes de vie actuels ne sont pas du tout favorables à l’accueil des enfants, mais nous venons d’un lointain passé où les humains avaient beaucoup d’enfants, en particulier parce que la mortalité était telle que, pour avoir quelques enfants survivants, il valait mieux en faire beaucoup. En France, au XVIIIe siècle, un enfant sur deux n’atteignait pas l’âge de 11 ans. La chute de la mortalité infantile est absolument spectaculaire et a profondément changé le rapport à la natalité. Le livre de Paul Yonnet Le Recul de la mort est absolument essentiel à cet égard. Toutefois, plus les conditions de vie ont rendu difficile l’accueil des enfants, plus notre héritage qui nous poussait à avoir des enfants a eu tendance à s’étioler. Cela entraîne une baisse continue de la natalité.

La France est un cas très particulier car, pendant des décennies, elle a été une singularité en Europe, gardant des taux de natalité honorables alors qu’elle était entourée de voisins où la natalité était en berne. Elle est même une singularité depuis très longtemps eu égard à la natalité. En effet, pour des raisons qui restent mystérieuses, elle est le premier pays où l’on a pratiqué massivement la contraception, dès le XVIIIe siècle. Ainsi, au XIXe siècle, elle n’a pas connu l’explosion démographique observée dans tout le reste de l’Europe. À titre d’exemple, la population de l’Allemagne a été multipliée par 6 durant cette période, tandis que celle de la France a été multipliée par 1,7.

Cela a une autre conséquence. Tandis que, au début du XIXe siècle la France pouvait mener les guerres de l’Empire et combattre l’Europe entière, au début du XXe siècle, c’est l’Allemagne qui s’est mise à faire la guerre à l’Europe entière. La question démographique a joué à cet égard un rôle essentiel. Le phénomène est d’autant plus remarquable que des pays comme le Royaume-Uni et l’Allemagne ont connu une explosion démographique tout en nourrissant une immigration de très grande ampleur vers l’Amérique.

Au XXe siècle, des pays comme l’Allemagne ont vu leur taux de natalité plonger, alors que celui de la France, qui était en dessous, se retrouve supérieur à celui de l’Allemagne. Depuis une dizaine d’années, ce qui est très inquiétant pour la France est que son taux de natalité, qui restait correct jusque-là, semble en passe de rejoindre celui de ses voisins et de perdre ainsi sa singularité. Faut-il néanmoins chercher des explications très fines à ce phénomène ? Je n’en suis pas sûr car la France ne fait que s’aligner avec un peu de retard sur les pays voisins : il me semble que sont à l’œuvre, en France, les mêmes déterminations que partout ailleurs dans les pays développés.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je souhaite revenir sur ce que vous disiez à propos de la période tout à fait bouleversante que représente l’arrivée d’un enfant. N’avons-nous pas, dans les sociétés modernes, en particulier dans notre pays, trop normalisé ce bouleversement, au point qu’on en a oublié que créer un être humain et être capable de l’accueillir, de l’aider à survivre, de lui permettre de grandir et d’intégrer ensuite une société est quelque chose de tout à fait extraordinaire ? N’avons-nous pas trop invisibilisé ce moment si particulier qu’est l’accueil de la vie ?

M. Olivier Rey. Je pense en effet qu’il y a une sorte d’inversion dans les degrés d’importance. Même si, aujourd’hui, beaucoup de mesures sont prises pour aider les parents, elles visent bien plus à éviter toute perturbation dans leur vie professionnelle qu’à favoriser le meilleur accueil possible de leur enfant. À cet égard, il me semble qu’une extension du congé parental est souhaitable. Toutes les personnes – et j’en sais quelque chose – qui sont confrontées à l’arrivée d’un enfant, en particulier quand c’est le premier, se rendent compte de l’ampleur du bouleversement que cela représente et qu’elles ne mesuraient pas auparavant.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous pourrions presque dire que nos politiques familiales cherchent à tout prix à nous faire demeurer dans le cadre d’une vie sans enfant, à invisibiliser l’impact et la place de l’enfant dans la vie des familles, de sorte que, après l’arrivée d’un enfant, nous pourrions reprendre le cours de nos vies là où nous l’avions laissé, comme si aucun bouleversement n’avait eu lieu.

M. Olivier Rey. Tout à fait.

Mme la présidente Constance de Pélichy. À propos du manque de reconnaissance sociale du fait d’avoir des enfants, vous évoquiez le CNC et la possibilité de donner une place plus importante à la famille dans la production cinématographique. On pourrait en dire autant de la publicité.

On observe aussi un changement dans les générations. Je fais partie de la dernière génération où la majorité des mères, à temps partiel, mettaient entre parenthèses leur vie professionnelle pendant un certain laps de temps avant de reprendre un parcours professionnel très dégradé. Ma génération essaie désormais de conjuguer autant que possible une carrière professionnelle à poursuivre et l’éducation des enfants. Cela donne le sentiment qu’une femme n’est plus valorisée socialement dans son rôle de mère.

Le fait de vouloir à tout prix nous permettre de reprendre nos vies là où nous les avions laissées avant d’accueillir un enfant ne participe-t-il pas de cette absence de valorisation du rôle de parent et de la famille dans nos représentations sociales ?

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Quel regard portez-vous sur la fin de l’universalité des mesures d’aide aux familles ? Je ne veux pas politiser le propos, mais force est de constater qu’il y a eu une rupture à ce sujet dans le débat politique. Mettre fin à l’universalité des aides peut se comprendre d’un point de vue économique, politique et social mais, d’un point de vue symbolique, cela revient à dire aux familles que l’État les traite différemment selon leurs revenus.

M. Olivier Rey. Je suis absolument d’accord avec vous sur ce point. Les familles aux revenus supérieurs à 6 000 euros n’ont très certainement pas besoin des allocations familiales pour se décider à avoir un enfant ; en revanche, d’un point de vue symbolique, cela me semble désastreux car cela suggère que le fait d’avoir ou non des enfants dépend de conditions économiques, alors que l’universalité, qui à cet égard faisait exception au régime commun des aides, tendait précisément à éviter ce lien.

En outre, cela peut avoir un effet négatif inattendu sur la natalité, non pas sur les riches qui perdent des allocations, mais sur ceux qui ont peu d’argent, compte tenu de l’impression qui leur est ainsi donnée qu’ils auraient des enfants parce qu’on leur verse des allocations.

Quant aux questions qui se posent pour les femmes, j’ai lu une étude selon laquelle c’était plutôt l’homme qui, pendant longtemps, était le frein à la multiplication des enfants au sein des familles, alors que ce sont désormais plutôt les femmes. Cela s’explique par le conflit que peut représenter l’arrivée d’un enfant avec la carrière professionnelle.

Il est d’ailleurs faux de dire que les femmes étaient complètement dominées dans le passé puisque, jusqu’à l’industrialisation, au XIXe siècle, la quasi-totalité de la population vivait dans les campagnes et gérait des fermes. Or, dans une ferme, il y avait des travaux d’hommes et des travaux de femmes, non substituables. Il fallait donc nécessairement que les gens soient mariés, puisqu’il fallait au moins un homme et une femme pour gérer la ferme. L’homme était ainsi dépendant de sa femme et la femme dépendante de son mari. En fonction des caractères, certains étaient dominants ou non, mais la dépendance réciproque impliquait que la femme ne pouvait pas être la « chose » de son mari. Les femmes consentaient à ce que, dans l’espace public, ce soient les hommes qui fassent montre d’autorité, mais elles avaient en réalité un pouvoir tout à fait conséquent : des travaux d’ethnologues tout à fait convaincants l’ont montré.

Au XIXe siècle, avec l’industrialisation et le développement du travail salarié, l’homme est allé travailler à l’extérieur pour gagner de l’argent pendant que la femme restait à la maison à élever les enfants. C’est alors que la femme est devenue complètement dépendante de son mari. C’est la généralisation de l’économie monétaire et du fait que c’était l’homme qui rapportait l’argent à la maison qui a rendu la femme complètement dépendante. Au XXe siècle, les femmes sont sorties de cette dépendance en se mettant elles-mêmes à gagner de l’argent.

On pourrait débattre longtemps de la question de savoir quelle est la meilleure organisation ; toujours est-il que nous sommes dans un monde où le travail de la femme est essentiel pour qu’elle ait son indépendance au même titre que l’homme, même si cela crée inévitablement des tensions avec le fait d’avoir des enfants. Il faut tendre vers la meilleure conciliation possible.

À cet égard, des courants très différents ont existé au sein du féminisme. Certains ont voulu que la femme soit un homme comme un autre, à la manière de Simone de Beauvoir – d’ailleurs, quand on lit Le Deuxième Sexe, on voit qu’elle est obsédée par le fait de ne pas avoir d’enfant. Un autre courant, minoritaire mais qui existe toujours, insiste au contraire sur les spécificités de la femme et veut les faire valoir pour que la société ne soit pas entièrement dominée par des valeurs masculines.

Il se trouve que, dans l’engendrement, la femme est impliquée d’une autre manière que l’homme, ne serait-ce que du fait de la grossesse. Faut-il alors aider les femmes à quasiment gommer leurs particularités pour qu’elles puissent mener leur vie comme le feraient des hommes ? Ou bien donner de la valeur à ce qu’elles ont en propre ?

Un certain féminisme promeut curieusement les femmes en ayant complètement intériorisé un modèle de réussite masculin. J’invite les personnes à se demander à quoi elles penseront dans leurs vieux jours, quand elles verront la mort arriver. À mon avis, le fait d’avoir mis au monde des enfants et de les avoir élevés comptera plus que l’augmentation reçue, ou non, à un certain moment de sa carrière.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Cela pose aussi la question de la valorisation du rôle du père et de sa place dans la famille, de la manière aussi dont la société accompagne, ou non, les hommes dans leur rôle de père et dans les charges parentales.

M. Olivier Rey. J’essaie de m’interdire de parler de « charge parentale ». Même s’il y a une dimension de charge, s’occuper d’enfants est une faculté essentielle qui est donnée aux êtres humains que nous sommes ; et je pense que la réalisation d’une vie humaine consiste dans le meilleur exercice possible de nos facultés. Laisser ses facultés en jachère toute la vie me semble extrêmement regrettable. Je ne nie pas que, certains jours, le fait de s’occuper de ses enfants puisse peser. Mais qu’est-ce qui, certains jours, ne pèse pas ?

Le fait de parler de « charge parentale » montre en fait que l’on considère la parentalité comme quelque chose qui s’ajoute à la vie que l’on menait sans enfant. On continue ainsi de considérer la vie normale comme la vie sans enfant, une vie à laquelle s’ajoute une charge, alors que l’enfant peut être vu comme une donnée première, un fait fondamental autour duquel la vie doit s’organiser. Il ne serait alors plus perçu comme une charge mais comme un apport essentiel et qui s’impose de lui-même. C’est aussi à ce propos que je parlais de « déringardiser » la famille, pour la considérer comme un lieu où l’on s’accomplit en tant qu’être humain.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Vous avez évoqué la notion essentielle de la reconnaissance sociale ainsi que la part d’extraordinaire qu’il faut laisser dans la vie. J’ai envie de vous poser une question un peu provocatrice. Dès lors que notre sujet relève, dites-vous, d’une « entreprise morale […] avant tout », ne serait-il pas d’ordre spirituel ?

M. Olivier Rey. Cette question mérite des réponses différentes selon les époques. Dans les sociétés traditionnelles, l’engendrement était un phénomène tellement naturel qu’il ne soulevait pas de questions. Il était ainsi intégré, comme tout le reste, à un ordre spirituel. C’est dans des périodes comme la nôtre, où la question de la volonté devient décisive, que l’on est amené à s’interroger sur les motifs pour lesquels on pense bon de mettre des enfants au monde. C’est seulement dans ce contexte que la question spirituelle peut entrer en ligne de compte.

De fait, on observe, dans les sociétés développées, que les personnes qui ont une pratique religieuse ont statistiquement plus d’enfants que les autres. Ce n’est évidemment que de la statistique, mais c’est un fait qui a même conduit certains, aux États-Unis, à pronostiquer une recrudescence de la religion en Occident après que celui-ci en fut en grande partie sorti, pour reprendre l’expression de Marcel Gauchet.

En somme, dans les périodes où règne un certain désarroi, la question religieuse peut effectivement devenir cruciale quant au choix d’avoir ou non des enfants, mais je ne crois pas qu’elle le soit dans une société traditionnelle. On ne peut donc pas donner de réponse univoque : cela dépend des circonstances, même si, dans le monde actuel, on note en effet une certaine corrélation entre taux de natalité et pratique religieuse.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie pour la belle ouverture que vous nous proposez dans cette conclusion : travailler sur les concepts spirituels de l’enfantement – ou non – et de la transmission – ou non.

M. Olivier Rey. Je ne crois vraiment pas qu’il faille poser la question en ces termes en France.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Politiquement, cela me paraît en effet périlleux.

M. Olivier Rey. Dans le tract que j’ai écrit, j’ai décidé de laisser cette question de côté car, si l’on vise une certaine efficacité, il faut s’adresser au monde tel qu’il est. On se condamnerait à une totale inefficacité si l’on abordait le sujet sous cet angle alors qu’il y a énormément à dire sur la natalité hors de toute référence spirituelle.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Merci beaucoup, en tout cas, d’avoir éclairé nos travaux en évoquant ce que la natalité peut dire de notre société.

*

Audition, ouverte à la presse, de Mme Albane Gaillot, co-directrice du Mouvement français pour le planning familial, et de Mme Nina Mériguet, chargée de plaidoyer national (27 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous avons le plaisir d’accueillir Mmes Albane Gaillot, codirectrice du Mouvement français pour le planning familial, et Nina Mériguet, chargée de plaidoyer national.

L’histoire du Mouvement français pour le planning familial, fondé en 1960, est indissociable des grandes avancées dans le droit des femmes à disposer de leur corps, à commencer par la légalisation de l’accès à la contraception et de l’interruption volontaire de grossesse (IVG). La natalité était un argument pour s’opposer à ces avancées décisives, et l’on observe aujourd’hui dans le monde une multiplication des tentatives de retour en arrière.

Votre point de vue, mesdames, nous sera donc précieux pour définir le cadre d’une politique publique visant à encourager la natalité sans jamais empiéter sur la liberté des femmes.

Mme Albane Gaillot, co-directrice du Mouvement français pour le planning familial. Merci pour cette invitation. Je vous prie de bien vouloir excuser notre présidente, Sarah Durocher, retenue par des contraintes familiales.

Le Planning familial est un mouvement ancien, ancré dans le territoire et qui a près de soixante-dix ans d’existence. Ce mouvement féministe d’éducation populaire se bat tous les jours pour l’autonomie des personnes, afin que chacune et chacun ait le choix de mener une grossesse à son terme ou non. Nous luttons contre toutes les formes de discrimination et pour la simplification des parcours. Avec quatre-vingt-deux associations départementales, nous sommes présents presque partout sur le territoire, y compris dans les départements et régions d’outre-mer (DROM). Cette implantation nous permet d’avoir une très grande expérience de terrain.

Chaque année, nous entrons en contact avec environ 500 000 personnes. Nous menons des actions collectives et individuelles, avec des actions d’aller vers. Nous intervenons notamment auprès de 150 000 jeunes chaque année dans les établissements scolaires.

Nos missions principales concernent l’éducation complète à la sexualité mais également l’accès à l’avortement et à la contraception. Nous militons pour que chacun et chacune ait le choix de mener ou de ne pas mener une grossesse à son terme. C’est un point très important qui sera au centre de notre propos au cours de cette audition.

Pour le Planning familial, la baisse de la natalité n’est pas un sujet. Ce qui compte, c’est que les personnes puissent choisir de mener ou non une grossesse à son terme. Pour cela, il faut identifier les freins à cette liberté de choix. Conquérir cette autonomie suppose d’actionner plusieurs leviers, dont tout d’abord l’information, la formation et l’éducation.

Nous reviendrons sur l’éducation complète à la sexualité, combat que nous menons depuis l’origine du Planning familial. Le programme d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (EVARS) a été mis en place et nous espérons qu’il sera enseigné dans toutes les écoles. En effet, cette éducation constitue le meilleur instrument pour que chacun et chacune puisse faire ses choix en toute autonomie et comprendre quels sont les moyens de contraception, et pour lutter contre tous les stéréotypes sexistes. Avec l’éducation complète à la sexualité, on se donne les moyens de construire une société intelligente, solidaire et égalitaire. C’est pour cela que nous nous battons.

Or cette éducation n’est pas réellement dispensée actuellement, ce qui a des effets délétères. Les chiffres impressionnants et inquiétants qui sont régulièrement publiés montrent que les discriminations augmentent et qu’il existe un continuum des violences faites aux femmes, aux enfants et aux personnes de la communauté LGBTQIA+. Nous nous battons contre tout cela.

Chaque jour, nous accueillons des personnes dans nos permanences de manière inconditionnelle, gratuite et anonyme. Elles ont confiance car elles savent qu’elles seront reçues par des personnes formées. Toutes celles qui travaillent au sein du Planning familial, notamment pour effectuer des interventions en milieu scolaire, suivent au préalable une formation de 160 heures. Elles ont acquis des compétences importantes et sont formées pour repérer les violences.

C’est un point important car les personnes qui viennent nous voir, notamment des femmes enceintes, subissent parfois des violences. Nous l’observons sur le terrain et cela nous inquiète. Lorsque nous ne pouvons pas prendre en charge directement ces victimes, nous les orientons vers des structures adaptées.

Mme Nina Mériguet, chargée de plaidoyer national. Encore une fois, nous défendons avant tout la possibilité d’avoir vraiment le choix d’arrêter sa grossesse ou d’avoir des enfants.

Cette liberté de choix suppose notamment un réel accès à l’avortement, ce qui n’est pas le cas actuellement. Un très grand nombre de centres de santé sexuelle ferment un peu partout en France, dans un contexte où le Planning familial subit de très nombreuses attaques et des baisses de subventions. De ce fait, des personnes doivent faire 50 kilomètres car il y a très peu d’offre sur leur territoire – et elles trouvent parfois porte close, parce que la permanence du Planning familial a dû fermer et que des postes de salariés ont été supprimés.

Nous insistons aussi sur l’importance du programme EVARS, car cette éducation permet un choix éclairé en matière de grossesse. Près de vingt-cinq ans après la loi de 2001 qui a rendu l’éducation à la sexualité obligatoire, nous sommes vraiment inquiètes au sujet de sa mise en œuvre en raison du manque de moyens. Le projet de loi de finances ne comprend aucune ligne budgétaire à cet effet. Comment cet enseignement va-t-il être organisé alors que les personnels ne sont pas formés, qu’il n’est pas prévu de recruter des infirmières scolaires et qu’on observe une tendance à réduire les financements en faveur des associations qui interviennent dans les établissements scolaires, voire à exclure ces dernières ?

Certaines associations départementales ne peuvent plus intervenir au titre de l’EVARS, comme dans les Deux-Sèvres où l’agence régionale de santé (ARS) a complètement cessé de verser des subventions.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Notre mission d’information, créée à la demande du groupe Horizons & indépendants, n’a aucunement pour objet d’aborder la natalité à travers des prismes macroéconomiques ou sociaux. Nous ne parlons pas de réarmement démographique et, afin qu’il n’y ait pas de malentendu, nous déclarons très clairement que l’État n’a pas à dire aux femmes ou aux couples combien d’enfants ils doivent avoir, ou s’ils doivent en avoir.

En revanche, nous considérons qu’on ne peut pas se satisfaire de l’écart entre le nombre d’enfants désirés par les Français – qui oscille entre 2 et 2,2 selon les études – et un indice de fécondité tombé à 1,6. Nous estimons que nous avons le devoir d’accompagner les couples qui souhaitent avoir des enfants et qui y renoncent pour des raisons matérielles – telle est en tout cas l’opinion du groupe auquel j’appartiens.

Le Planning familial est un acteur de la société civile, mais en même temps un acteur politique au sens premier du terme. Quel discours sur la natalité et la parentalité vous semble acceptable d’un point de vue politique, car on sait que ces sujets sont souvent instrumentalisés ?

Dans une tribune intitulée « Planning familial : Nos droits, toujours à défendre », vous expliquez que le choix d’avoir des enfants doit toujours rester une question d’autonomie individuelle et que les corps ne sont pas la propriété de l’État.

Comment peut-on garantir très concrètement que la décision soit bien individuelle ?

Quels sont les principaux freins à la réalisation du désir d’enfants ? Le logement et le mode de garde des enfants ont souvent été évoqués.

Au fil des ans, la politique familiale est devenue davantage une politique sociale et moins une politique d’accompagnement des parents. Une rupture a eu lieu lorsqu’il a été mis fin au caractère universel des allocations familiales. Estimez-vous que la politique familiale doit traiter les Français de manière différente en fonction des revenus ? Les familles monoparentales rencontrent bien évidemment des difficultés particulières. Mais jugez-vous nécessaire de revenir à une forme d’universalisme tenant davantage compte de l’enfant que des ressources des parents ?

Que l’on ne se méprenne pas : je ne dis pas que la politique familiale ne doit pas avoir une dimension sociale. Mais je m’interroge sur la manière d’articuler l’universel et le social.

Mme Albane Gaillot. Comme nous l’avons indiqué dans notre propos liminaire, le Planning familial défend l’autonomie des personnes. Le discours qui nous convient est donc celui qui n’enjoint pas de faire des enfants ou de ne pas en faire. Il faut que la personne ait en sa possession tous les outils pour choisir par elle-même – qu’il s’agisse d’un homme ou d’une femme, qu’elle vive en couple ou seule.

Actuellement, on note dans certains discours une forme d’injonction à procréer. Ce discours essentialise le corps des femmes, ce qui ne nous va pas. Il est antinomique avec notre conception de la liberté de choix. Mener une grossesse à son terme ou l’interrompre relève d’un choix personnel. Le Planning accompagne toutes les personnes dans leur prise de décision, ce qui ne signifie pas qu’on les prend par la main mais qu’on leur fournit les instruments pour décider librement, de manière éclairée, tout au long du processus.

Je salue le fait que vous ne repreniez pas à votre compte la notion de réarmement démographique, car il s’agit d’une rhétorique des mouvements conservateurs anti-choix et anti-droits que l’on entend de plus en plus. Dans cette vision, la natalité n’est pas le résultat de choix personnels des femmes mais d’une décision nationaliste générale enjoignant de procréer pour défendre une culture et une nation.

Mme Nina Mériguet. Il est important de revenir sur les discours natalistes qui émanent des mouvements conservateurs. On les entend beaucoup sur le terrain, car ils se mobilisent fortement. Par exemple, des militants anti-choix se tiennent parfois devant les centres du Planning familial et attendent que les femmes en sortent pour les culpabiliser et les inciter à revenir sur leur choix.

Il faut donc être attentif à ces mouvements qui réduisent les femmes à de simples êtres procréatifs devant servir les intérêts du pays. Nous avons été choquées par les propos du Président de la République lorsqu’il a parlé de réarmement démographique et réduit les enfants à une sorte de chair à canon ou à de futurs travailleurs et travailleuses. Nous répétons que les femmes et les minorités de genre ne sont pas des variables d’ajustement pour payer la dette ou les retraites ou pour répondre aux préoccupations politiques du moment.

Nous alertons aussi sur la présence de plus en plus marquée du fémonationalisme. Il utilise le vocabulaire de l’égalité et du féminisme au service d’objectifs nationalistes et xénophobes. Ce discours prétend défendre les femmes tout en leur assignant pour rôle la reproduction du corps national. Nous sommes inquiètes car ils ne promeuvent pas plus de naissances en général mais, de manière toujours assez insidieuse, plus de naissances dans certains groupes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Hier, nous avons auditionné Aziliz Le Corre, dont on ne peut pas dire qu’elle ait les mêmes opinions que vous. Cette mission d’information est un espace pluraliste : d’une part, elle est composée de députés de tous les bords politiques et, d’autre part, il est important d’y entendre des points de vue différents.

Vous avez mentionné les mouvements conservateurs, mais quel regard portez-vous sur les mouvements qui, à l’opposé, ont une vision très négative de la parentalité ou de la maternité ? Je pense par exemple à no kids ou à childfree, dont les représentants font valoir que si l’on aime les enfants il vaut mieux ne pas les faire naître dans un monde qui est une poubelle. C’est une tendance qui progresse dans le débat public.

Mme Albane Gaillot. Nous n’avons pas forcément à juger ces mouvements. Nous rappelons que toute injonction de procréer ou de ne pas procréer faite aux femmes et aux hommes est antinomique avec notre philosophie.

En revanche, il existe des facteurs exogènes inquiétants qui freinent la natalité, tels que le logement, l’accès à l’emploi, l’absence de mode de garde ou encore l’éco-anxiété. Il faut prendre ces éléments en compte, mais notre propos n’est pas de dire qu’il ne faut pas faire d’enfants. Nous défendons la liberté de chacun d’en avoir s’il le souhaite. Cela suppose de loger les personnes, de leur donner du travail, de mettre fin au temps partiel subi – notamment pour les femmes seules –, de fournir des modes de garde et, ensuite, que les jeunes puissent aller à l’école, se déplacer et manger à leur faim.

Il faut veiller à ne pas attaquer notre modèle de protection sociale, qui garantit que chacun et chacune ait un avenir.

Nous défendons tout cela et militons pour une société plus égalitaire et moins discriminante. C’est la raison pour laquelle nous soulignons aussi l’importance de l’éducation complète à la sexualité. Il faut octroyer des moyens à l’éducation nationale et à la santé afin de garantir la protection sociale et la liberté de choix de tous dans les meilleures conditions possibles.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Vous êtes en première ligne s’agissant de la contraception et du recours à l’IVG. Contrairement à beaucoup d’idées reçues, l’essentiel des femmes qui demandent une IVG ne sont pas des très jeunes filles qui ont fait n’importe quoi. Les chiffres montrent que les femmes entre 25 et 29 ans ont cinq fois plus recours à l’IVG que celles de moins de 20 ans, alors qu’il s’agit d’une tranche d’âge où l’on réfléchit sérieusement à la possibilité d’avoir un enfant. Vouloir ne pas tomber enceinte et décider d’interrompre une grossesse sont deux choses très différentes.

Quelles sont les raisons majeures qui expliquent qu’une femme installée dans son couple, son foyer et sa famille va renoncer à son désir de maternité, même si sa grossesse est inattendue ? Est-ce essentiellement pour des raisons matérielles ? Les violences n’ont-elles pas une influence bien plus importante qu’on ne veut bien l’admettre ? S’agit-il d’interrogations plus existentielles sur le rôle de mère ?

Comment analysez-vous le fait que des femmes aient recours à l’IVG alors qu’elles pourraient désirer aller au terme de leur grossesse ?

Mme Albane Gaillot. Les femmes n’expliquent pas toujours pourquoi elles veulent interrompre une grossesse et nous ne les forçons pas à le dire.

On constate souvent que la grossesse est le résultat d’une contraception inadaptée, car l’information est insuffisante. Nous rencontrons aussi des femmes seules précaires, et même pauvres, qui ne peuvent pas faire face en raison de leurs conditions matérielles et qui préfèrent remettre à plus tard la naissance de leur deuxième enfant.

Les violences conjugales sont également un facteur déterminant. Le docteur Muriel Salmona estime ainsi que « si la grossesse peut chez certaines femmes subissant des violences conjugales être une période d’accalmie, elle peut au contraire être un facteur déclenchant pour 40 % des femmes enceintes qui ont été maltraitées par leur partenaire ».

En tout cas, au Planning familial nous n’incitons pas. Nous écoutons toujours et nous aidons les personnes à faire leurs propres choix. Beaucoup de personnes qui ont entre 25 et 29 ans estiment que ce n’est pas le bon moment d’avoir un enfant et qu’elles en auront un plus tard.

Nous ne nous alarmons jamais du nombre d’avortements, car ce qui importe est que celles qui voulaient avorter aient pu le faire dans les meilleures conditions possibles. Le baromètre sur l’accès à l’avortement que nous avons publié l’an dernier montre qu’une femme sur trois a subi des pressions, notamment de la part des professionnels de santé et de l’entourage. L’avortement est en effet encore très tabou.

Mme Nina Mériguet. La Fondation des femmes a publié en 2023 un rapport intitulé « Le coût d’être mère » dans lequel figurent des chiffres assez alarmants : un tiers des femmes discriminées au travail affirment l’avoir été en raison de la grossesse ou du congé de maternité et 36 % d’entre elles ont dû réduire leur activité professionnelle à la naissance du deuxième enfant ; elles dénoncent également une répartition très inégale des charges parentales et des tâches domestiques. Les conditions ne sont donc pas toujours réunies pour favoriser le désir d’enfant.

Enfin, sur le terrain, nous ne parlons même plus de précarité, mais de pauvreté – voilà où nous en sommes !

Mme la présidente Constance de Pélichy. J’aimerais vous entendre sur les violences conjugales et familiales, dont on parle de plus en plus sans parvenir à les réduire. Je ne voudrais pas que ce sujet soit un angle mort de nos travaux. Joue-t-il un rôle, selon vous, dans le renoncement à la maternité ?

Je souhaite aussi rebondir sur une question du rapporteur concernant le mouvement no kids. Êtes-vous sollicitées par des très jeunes gens qui font le choix de la contraception définitive ? Cette tendance très récente suscite en effet un débat entre les professionnels de santé qui sont réticents à accompagner les personnes vers des solutions de stérilité définitive, au motif qu’il est possible de changer d’avis par la suite, et des jeunes adultes qui nous reprochent de les infantiliser, de ne pas leur faire confiance et de ne pas prendre en considération leurs opinions. Comment les adolescents envisagent-ils la contraception et, éventuellement, une future parentalité ?

Mme Albane Gaillot. Votre question sur les violences intrafamiliales est pertinente car ce sujet reste effectivement un angle mort : on oublie souvent leurs effets, alors qu’elles créent un climat délétère et ont des conséquences physiques et physiologiques très importantes. Le docteur Salmona, qui travaille sur ce sujet et que je vous recommande d’auditionner, a démontré que l’état de grossesse peut être un facteur déclenchant de violences dans 40 % des cas, voire d’amplification si celles-ci préexistaient. En la matière, il n’y a pas de signaux faibles et tout doit être pris en compte : les coups, les étranglements, les atteintes physiques fortes, les menaces avec arme, les agressions sexuelles ou les violences conjugales en général. Elles conduisent les femmes à renoncer à leur grossesse, par crainte aussi pour l’enfant qui viendrait au monde dans un contexte violent. Enfin, toutes les formes de violence ont des incidences sur la santé psychique et physique de la future mère qui peuvent l’amener à interrompre un projet parental, voire à ne pas l’envisager du tout. Le fait de ne pas en parler crée un tabou qui isole encore davantage les femmes. Les violences sont rarement identifiées comme un motif de renoncement à la maternité, alors que c’en est un.

S’agissant des choix contraceptifs, nous n’observons pas sur le terrain une montée en puissance des solutions définitives. En revanche, il y a beaucoup de questionnements sur les contraceptions existantes. Souvent, les professionnels de santé se limitent à un mode contraceptif simple – implant ou pilule – alors qu’il en existe bien d’autres, avec des niveaux d’efficacité distincts. Le rôle du Planning familial est d’informer sur tous les moyens existants. Le vrai sujet est d’être en mesure de choisir son mode de contraception, car tous ne sont pas forcément adaptés à son mode de vie. Quant à la contraception définitive, nous manquons cruellement d’information. D’ailleurs, est-elle vraiment définitive ? Ce n’est pas si clair. Elle est davantage utilisée dans les pays anglo-saxons qu’en France, notre pays étant très en retard dans ce domaine.

J’ajoute qu’à l’heure actuelle, la contraception s’impose aux femmes. Au Planning familial, nous défendons plutôt le partage de la responsabilité contraceptive entre les hommes et les femmes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Que pensez-vous des congés de maternité, de paternité, parentaux ou de naissance, de leur articulation et de leur complexité parfois ? Le congé de paternité doit-il, selon vous, être rendu obligatoire ? C’est un dilemme car on sait que les relations avec la mère ou le père se jouent dès les premiers mois de l’enfant et que si le congé n’est pas obligatoire, alors l’égalité réelle entre les hommes et les femmes ne sera pas assurée ; dans le même temps, certains nous alertent sur le risque que ce congé, s’il devait s’imposer aux pères, n’accentue les problèmes de violences. Jugez-vous utile, par ailleurs, d’allonger le congé de maternité ou de modifier le congé parental ?

Enfin, j’aimerais vous poser une question personnelle, madame Gaillot : avez-vous quitté la politique parce que vous estimiez que le politique ne peut plus faire grand-chose et qu’il vaut mieux être sur le terrain pour défendre les combats que vous menez ?

Mme Albane Gaillot. Il n’est pas certain qu’obliger une personne qui n’en a pas envie à prendre un congé soit bénéfique pour la relation parent-enfant ni pour l’enfant lui-même. Il faut donc être vigilant sur ce point. Nous avons évoqué les violences, mais il faut aussi tenir compte des conditions matérielles et de l’envie de chacun. Construire une société égalitaire passe plutôt par une éducation effective à la sexualité : si les 12 millions d’élèves en France bénéficiaient des trois séances par an d’éducation complète à la sexualité auxquelles ils ont droit, dès le plus jeune âge, nous favoriserions peut-être leur envie, le moment venu, d’être père ou mère. Il y a déjà des évolutions en ce sens puisque de jeunes papas s’occupent avec plaisir de leur enfant.

N’oublions pas non plus que l’inégalité salariale perdure ; c’est souvent la mère qui prend un congé parental car, si c’était le père, la perte financière serait plus importante. Si la société était vraiment égalitaire, nous pourrions envisager des congés parentaux eux aussi égalitaires.

Mme Nina Mériguet. Le congé parental ne doit pas être un outil de relance démographique, qui guiderait la politique publique en matière de natalité. Il est avant tout un outil d’égalité et de justice sociale pour ceux qui souhaitent s’occuper de leur enfant. Ce qui importe, en revanche, c’est de réfléchir à des mesures permettant d’améliorer la vie des familles.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je vous remercie de votre présence car nous avons besoin de nous nourrir de l’expertise de terrain du Planning familial. Je regrette d’ailleurs que vous n’ayez pas été conviées hier à la table ronde organisée par la délégation aux droits des femmes sur les violences conjugales, car vous auriez pu donner une autre vision que celle de la police ou de la justice.

Je vous remercie aussi d’avoir rappelé avec fermeté que la natalité ne doit en aucun cas aller à l’encontre du droit des femmes à disposer de leur corps.

Outre les violences conjugales, j’aimerais savoir si vous rencontrez parfois des femmes qui ont été victimes durant l’enfance de violences parentales – de la part des pères en général – et qui feraient part de leur inquiétude de devenir parent à leur tour ?

S’agissant du caractère obligatoire ou non du congé de paternité, je rappelle que l’obligation vise surtout à empêcher l’employeur d’exercer des pressions sur le père pour le dissuader de prendre un congé. Ensuite, celui-ci n’est pas obligé de rester enfermé à la maison ! Et, pour en revenir aux violences, j’ai lu que si le père passe plus de temps avec son enfant et crée un lien avec lui, cela peut contribuer à prévenir le développement de comportements violents par la suite. Qu’en pensez-vous ?

L’action du Planning familial est souvent réduite, dans l’esprit des gens, à l’accès aux droits sexuels et reproductifs, mais vous rencontrez des femmes de toutes sortes. Êtes-vous confrontées à des cas d’épuisement maternel et à des femmes qui témoigneraient d’un système sociétal dont les répercussions dans la sphère professionnelle et domestique – précarité, inégale répartition des tâches parentales, etc. – contribuent à faire de la maternité un moment vécu comme un coût et ne donnent pas véritablement envie de se lancer dans une grossesse ?

Mme Albane Gaillot. Le Planning familial est un réseau dont les actions touchent, grâce à ses permanences sur le terrain, environ 500 000 personnes par an. Celles qui viennent dans nos permanences sont plutôt des femmes pauvres, seules, des mères isolées. Par conséquent, nous rencontrons régulièrement des femmes qui sont épuisées par la charge familiale, par la gestion des tâches du quotidien, qui sont mal payées – voire pas du tout – et qui se retrouvent à devoir tout gérer. Lorsqu’elles tombent enceintes, c’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Elles sont en grande souffrance psychique et physiologique – elles n’ont même pas de quoi manger parfois – et se tournent vers le Planning familial parce qu’elles savent que nous pourrons les aider. Notre réseau associatif n’est pas vraiment identifié comme un référent dans le domaine des violences conjugales, mais puisqu’il constitue une porte d’entrée pour les femmes et que les personnes chargées de l’accueil sont formées au repérage des violences, il a aussi un rôle à jouer – nos permanences savent très bien détecter les signaux faibles d’emprise psychique, de contrôle coercitif et de toutes les formes de violences. Donc, oui, nous rencontrons ces femmes tous les jours. C’est d’ailleurs ce qui nous inquiète et c’est la raison pour laquelle nous insistons sur la nécessité d’accorder davantage de moyens à la santé et à la protection sociale, afin de garantir de bonnes conditions de vie, et de ne pas déliter ce qui existe.

Je n’ai pas d’éléments pour répondre à votre question sur les violences subies pendant l’enfance, mais nous pourrons interroger les associations départementales sur ce sujet et revenir vers vous ultérieurement.

Enfin, je vous rejoins sur l’idée que la présence de chacun des parents auprès des enfants améliore la relation parent-enfant. C’est pourquoi nous sommes favorables au congé parental, tout comme nous sommes pour le partage de la responsabilité contraceptive et pour une société égalitaire ; mais cela doit se faire dans les meilleures conditions possibles. La connaissance améliore l’égalité, la solidarité entre les personnes et donc les relations dans la sphère familiale.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je me demande si l’épuisement des mères n’est pas lié au fait que la société attend d’elles qu’elles reprennent leur vie comme si elles n’avaient pas eu d’enfant. Se pose en effet la question de l’indemnisation lors du congé parental : le montant du complément de libre choix du mode de garde est le double – il peut atteindre 900 euros par mois – de celui perçu lors du congé parental. De même, on incite les femmes à reprendre un travail à temps plein plutôt qu’à temps partiel, niant le rythme de l’enfant et de la mère et l’impact même de l’arrivée d’un enfant. Tout ceci n’est-il pas de nature à dissuader de toute maternité, pourtant désirée ?

Ensuite, je voudrais vous interroger sur la tendance du masculinisme, qui progresse très fortement au sein des très jeunes générations et face à laquelle l’éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle est déterminante. Constatez-vous la montée de ces dérives dans vos centres ? Devons-nous intégrer ce sujet à nos travaux ?

Mme Albane Gaillot. Nous constatons en effet, notamment au cours des séances d’éducation à la sexualité dans les écoles, la montée d’un discours masculiniste fort et viral sur les réseaux sociaux ; ce sont des vidéos courtes, qui captent rapidement l’attention des jeunes garçons, lesquels s’identifient à ces mouvances masculinistes et incels. C’est intéressant, d’un point de vue sociologique, car ils utilisent des mécanismes très percutants. Néanmoins, nous sommes inquiètes face à des phénomènes de violence, qui ont été rendus publics, concernant des jeunes filles agressées dans un collège. Cela renforce la nécessité d’interagir avec les jeunes et de compléter l’éducation à la sexualité par une formation aux médias et aux réseaux sociaux.

Pardonnez-moi mais je ne suis pas sûre d’avoir bien compris votre première question.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je me demande si le problème ne vient pas du fait que nous concevons nos politiques familiales comme si les parents devaient reprendre une vie normale, malgré le bouleversement que représente l’arrivée d’un enfant. J’ai déjà interrogé des sociologues et des philosophes sur le sujet, mais j’aimerais connaître votre point de vue. Le renoncement à la maternité ne résulte-t-il pas de cette surcharge parentale liée au fait que la société nie, si je puis dire, notre rôle de parent et nous oblige à l’ajouter au reste de notre vie ?

Mme Albane Gaillot. Nous ne faisons pas vraiment ce constat. Nous voyons plutôt se répandre le modèle de la mère parfaite, qui est aussi inquiétant : en plus de l’injonction faite à la femme d’être une mère, elle doit être une mère parfaite, qui ne travaille pas, fait des enfants, les garde à la maison, cuisine et fait de la couture.

Mme Nina Mériguet. Il ressort du terrain et des échanges avec la jeune génération non pas un renoncement au projet parental, mais plutôt une transformation du schéma traditionnel de la parentalité et l’émergence de nouvelles formes de familles : monoparentales, homoparentales, queers, coparentales, etc. Cette inventivité n’est pas un signe de désengagement ; elle témoigne au contraire d’une volonté de construire autrement la parentalité, dans un modèle de famille qui leur ressemble. En revanche, les jeunes expriment la crainte d’être jugés ou discriminés en raison de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre ou de la configuration familiale qu’ils ont choisie ; ces violences symboliques ou administratives sont de nature à peser sur eux. On ne peut donc pas parler de renoncement, mais d’évolutions positives vers une nouvelle manière de créer du lien, de penser le soin ou la solidarité et il convient d’accompagner ces transformations plutôt que de les craindre.

Mme Albane Gaillot. Nous voudrions aussi vous alerter sur les difficultés que rencontrent les personnes qui s’engagent dans un parcours de procréation médicalement assistée (PMA) : les délais s’allongent fortement et les accès sont souvent compliqués et inégaux selon les territoires. Même si cette question n’est pas au cœur de vos travaux, elle doit être prise en considération – nous accueillons régulièrement des personnes empêchées dans leur parcours et nous disposons de chiffres à ce sujet. Nous dénonçons également la non-ouverture de la PMA aux personnes transgenres ; une proposition de loi avait été déposée en 2023 en ce sens, mais elle n’a pas été examinée.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous rassure : une part non négligeable de nos travaux concerne ce sujet ; nous avons auditionné notamment le collège des obstétriciens, les CECOS (centres d’étude et de conservation des œufs et du sperme humains) ou encore le collectif BAMP.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vous avez dit que le congé parental ne devait pas être pensé comme un outil de relance démographique. Est-ce à dire que l’objectif politique de réduire l’écart entre le désir d’enfant des Français et l’indice de fécondité va trop loin ?

Mme Albane Gaillot. Ce qui compte, c’est de laisser le choix à chacun de vouloir un ou plusieurs enfants, voire pas du tout, plutôt que d’imposer un projet politique. Il faut surtout favoriser les conditions matérielles permettant d’opérer ce choix et lever les nombreux freins : modes de garde, égalité professionnelle, logement, accès à l’emploi, éducation, violences, discriminations, etc. Pour nous, enjoindre aux femmes et aux hommes de procréer ne va pas dans le bon sens de l’histoire.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Je vous remercie très sincèrement pour cette audition passionnante.

Nous avons lancé une consultation citoyenne, qui se clôturera le 4 décembre prochain, dans laquelle les Françaises et les Français sont invités à répondre à des questions sur leur désir d’enfant et les freins susceptibles de les faire renoncer à leur projet. N’hésitez pas à la partager ; il est important, sur un choix aussi intime que celui d’avoir un bébé, de donner la parole aux Français et pas seulement aux experts.

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Audition, ouverte à la presse, de Mme Bérangère Couillard, présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH) (27 novembre 2025)

Mme la présidente Constance de Pélichy. Nous accueillons Mme Bérangère Couillard, présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes (HCEFH). Madame la présidente, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation et je vous souhaite la bienvenue au sein de notre mission. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a pour mission, selon son décret de création, « d’assurer la concertation avec la société civile et d’animer le débat public sur les grandes orientations de la politique des droits des femmes et de l’égalité ».

De nombreux experts l’ont confirmé devant notre mission d’information, les pays dans lesquels la baisse de la natalité est la plus prononcée sont ceux où les inégalités entre les hommes et les femmes sont les plus fortes, tant dans la sphère professionnelle que dans la sphère privée. Nous serons heureux d’échanger avec vous sur la meilleure articulation possible entre les politiques d’égalité et celles visant à encourager la natalité dans notre pays.

Mme Bérangère Couillard, présidente du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes réunis pour aborder un sujet qui touche au cœur même de la pérennité de notre nation, la baisse de la natalité. Si ce phénomène discret passe inaperçu dans le tumulte de l’actualité, il n’en demeure pas moins un sujet essentiel car il interroge notre vision collective de l’avenir. La baisse de la natalité n’est ni un accident ni une spécificité française : partout, dans les pays industrialisés comme dans de nombreux pays émergents, la fécondité recule. L’Europe presque tout entière demeure sous le seuil de renouvellement des générations, tout comme la Chine, le Japon, la Corée du Sud et plusieurs nations d’Amérique latine. Cette réalité mondiale révèle un changement profond de nos modes de vie, de nos économies et de nos aspirations. Elle nous impose d’en comprendre les causes avec lucidité.

Le premier frein est économique. Avoir un enfant représente un investissement personnel immense mais également un coût financier considérable. Dans de nombreux territoires, le prix du logement et les difficultés d’accès à un habitat adapté dissuadent les jeunes couples. En outre, la précarité, les contrats courts et les incertitudes des débuts de carrière éloignent la perspective de fonder une famille. Enfin, quand les jeunes ne parviennent plus à se projeter dans l’avenir, la parentalité est reportée et fait parfois l’objet d’un renoncement.

À ces contraintes s’ajoutent des évolutions profondes de nos modes de vie. Les études sont plus longues, les parcours professionnels plus exigeants et l’équilibre entre la vie personnelle et professionnelle plus difficile à conquérir. La quête d’indépendance, de formation et d’épanouissement personnel conduit à retarder l’arrivée du premier enfant, mais chacun sait que le temps biologique, lui, ne se décale pas. Plus la maternité est tardive, plus la probabilité d’avoir plusieurs enfants diminue : ce simple fait suffit à expliquer une part essentielle de la baisse actuelle.

Il serait cependant illusoire d’analyser la situation sans évoquer le rôle crucial des obstacles que rencontrent les femmes. Les dernières décennies ont été marquées par des avancées historiques : accès massif à l’éducation, à la carrière, à la responsabilité et à l’autonomie économique. Ces conquêtes demeurent l’un des plus grands progrès de notre époque, mais elles s’accompagnent d’une tension nouvelle et profonde : les femmes continuent d’assumer l’essentiel de la charge familiale, maternelle et domestique. Ce sont encore elles qui interrompent ou ralentissent leur carrière, qui subissent les pénalités professionnelles liées à la maternité, qui supportent la charge mentale quotidienne et qui doivent concilier deux impératifs souvent contradictoires, à savoir réussir leur vie professionnelle et accueillir ou élever un enfant. Elles sont nombreuses à s’interroger sur la possibilité de devenir mères sans compromettre leur avenir professionnel et personnel. Cette question, qui ne devrait jamais être un dilemme, demeure trop souvent sans réponse rassurante. Tant que cette situation persistera, la natalité restera menacée.

Nos sociétés valorisent la mobilité, la performance et la flexibilité quand la parentalité exige stabilité, constance et disponibilité. Le modèle familial traditionnel s’est transformé : les couples se forment plus tard, les trajectoires sont plus diverses et les séparations plus fréquentes. La parentalité n’est plus perçue comme une obligation sociale mais comme un choix personnel, parfois longuement soupesé.

Toutefois, la baisse de la natalité ne résulte pas seulement de choix individuels, elle reflète également l’insuffisance de certaines politiques publiques : lorsque les modes de garde sont saturés, que les congés parentaux ne sont pas équilibrés et que les entreprises n’accompagnent pas les parents, ce sont les familles, et au premier chef les femmes, qui en subissent les conséquences.

Un dernier aspect mérite d’être souligné, celui de la montée des inquiétudes face à l’avenir : crise écologique, tensions internationales, instabilité économique, autant d’éléments qui nourrissent chez certains jeunes une forme d’hésitation, voire de réserve, quant à l’idée d’accueillir un enfant dans un monde incertain. Or le recul de la natalité alimente mécaniquement le vieillissement de la population, l’augmentation de la pression sur les systèmes de santé et de retraite, la diminution de la vitalité économique et la fragilisation de notre capacité collective à innover, à créer et à transmettre.

Face à ce défi, la France dispose d’un atout, celui d’une longue tradition de politique familiale. Il nous faut néanmoins aller plus loin et avancer plus clairement et plus résolument. Nous devons rendre le coût de la garde accessible à tous, mieux accompagner les familles monoparentales, particulièrement vulnérables, faciliter l’accès au logement des jeunes parents et revaloriser les aides dédiées à la petite enfance. Cela passe par le renforcement d’un congé de paternité réellement partagé, l’évolution du congé parental, plus court mais mieux rémunéré, la généralisation de la flexibilisation des horaires de travail et le déploiement de dispositions visant à inciter les entreprises à soutenir les parents salariés. Ces mesures sont avant tout des mesures d’égalité pour les femmes.

L’égalité ne peut pas seulement être proclamée, elle doit être effective. Cela implique de lutter contre les discriminations professionnelles liées à la maternité, de partager équitablement les responsabilités parentales et de valoriser la paternité et l’implication des pères. Aucune politique de natalité ne réussira si les femmes demeurent seules à porter la charge familiale. Nous devons viser l’objectif clair de disparition totale des listes d’attente pour la garde d’enfants. Cela suppose la création massive de places en crèche, la revalorisation du métier d’assistante maternelle et la fourniture de services adaptés aux réalités de chaque territoire, urbain comme rural.

Enfin, redonner confiance aux jeunes générations implique de sécuriser leur parcours, notamment l’accès à l’emploi, au logement, aux formations, et de s’engager résolument en faveur de la transition écologique. Il convient également de sensibiliser au principe d’égalité par le déploiement effectif de l’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (EVARS), laquelle déconstruit les stéréotypes très ancrés dans notre société : ce mouvement est indispensable car nous n’élevons pas les filles et les garçons de la même manière.

La décision d’avoir un enfant est toujours un acte de confiance : à nous de créer les conditions qui rendent celle-ci possible.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vous venez de dresser la liste de l’ensemble des politiques publiques sectorielles dans lesquelles il nous faut agir si nous voulons accompagner les Français qui souhaitent avoir des enfants mais qui y renoncent pour les raisons que vous avez exposées. Votre expérience d’ancienne parlementaire et membre du Gouvernement, maintenant de présidente du HCEFH nous est précieuse.

Nous nous interrogeons sur l’opportunité de rendre obligatoire le congé de paternité : une telle mesure pourrait contribuer à faire évoluer la société en faisant que les mères cessent d’être les parents principaux et les pères des parents auxiliaires, mais, dans le même temps, l’accroissement contraint de la présence des hommes au domicile familial pourrait, dans certaines familles et conditions, participer à la montée de la violence. Quelle est votre position sur le caractère obligatoire ou optionnel que doit revêtir le congé de paternité ? Faut-il réduire de six à trois mois la fenêtre temporelle pendant laquelle ce congé peut être pris ? Une période d’un semestre peut créer des effets d’aubaine alors que beaucoup se joue lors des trois premiers mois. En outre, ce sont dans les premiers mois après la naissance que les femmes sont les plus exposées au burn-out et à la dépression post-partum. Vous avez plaidé pour une meilleure indemnisation du congé parental, dont vous voulez par ailleurs réduire la durée : pouvez-vous préciser votre position ?

Votre regard sur la question du logement m’intéresse : faut-il faire évoluer les règles fiscales, favoriser des prêts adaptés, modifier le régime des donations et des successions ? Comment accompagner les familles pour lever l’obstacle du logement ?

Une question essentielle a émergé au fil des auditions de la mission d’information : la baisse de la natalité est-elle le fruit de contraintes matérielles et de freins objectifs ou le produit d’une évolution symbolique tendant à invisibiliser les familles, les enfants, les mères et les pères dans l’espace public ? Lorsque l’on parle des mères, on évoque surtout les mères monoparentales – qui rencontrent des difficultés réelles –, et lorsque l’on aborde l’enfance, on insiste surtout sur sa protection, laquelle est incontestablement un défi majeur à relever : quel est le poids de ces projections négatives par rapport aux problèmes matériels ?

Mme Bérangère Couillard. Le congé de paternité et le congé parental sont différents. L’allongement du premier, de trois à onze puis à vingt-huit jours, a constitué une très belle avancée pour l’implication du deuxième parent, particulièrement le père. Ce congé peut être pris à l’arrivée de l’enfant : ce choix est heureux car il permet de créer dès les premiers jours une relation très étroite avec lui, toutefois celui qui en bénéficie est parfois perçu davantage comme un aide que comme un parent qui joue pleinement son rôle. Il peut y avoir un avantage à le prendre plus tard et de manière séparée, afin que le père s’occupe complètement du nouveau-né : se retrouver seul avec un enfant et seconder la mère, ce n’est pas la même chose.

L’augmentation du temps de présence du père lors de l’arrivée de l’enfant a eu des effets très positifs, qu’il faudra précisément évaluer sans revenir sur cette évolution. Le HCEFH n’a jamais défendu l’alignement de la durée du congé de paternité sur celui de maternité, car ce dernier est aussi fait pour que la femme se remette de la grossesse et de l’accouchement.

Le HCEFH a soutenu la mesure votée par les deux chambres sur le congé parental, à savoir la réduction de sa durée et l’augmentation de sa rémunération. Les tentatives faites jusqu’alors pour améliorer le congé parental n’avaient pas porté leurs fruits. Ce congé est massivement pris par les femmes et peut précariser la situation dans l’emploi. En effet, il peut être compliqué de revenir dans la vie active après trois ans et de reprendre des postes à responsabilité. Nous soutenons la faculté offerte aux parents de partager entre eux le congé à parts égales, afin que chacun prenne un temps avec l’enfant.

Le logement est un sujet extrêmement important puisque son coût représente environ un tiers du revenu des Français. Cette dépense n’était pas aussi élevée il y a plusieurs dizaines d’années. Il faut absolument alléger ce fardeau, car l’âge auquel on fonde une famille est concomitant de celui du début de carrière, c’est-à-dire un moment de la vie où les ressources financières ne sont pas les plus élevées. Certaines familles renoncent à avoir des enfants parce qu’elles n’ont pas les moyens de vivre dans un logement plus grand : elles peuvent souvent accueillir un enfant mais elles refusent d’en avoir un deuxième. Les familles nombreuses sont donc plus rares qu’il y a quelques années. Le logement n’est cependant pas le seul facteur explicatif de la baisse de la natalité, car celle-ci est récente – le taux de fécondité est inférieur à deux enfants par femme depuis une dizaine d’années seulement – alors que la forte hausse du prix du logement date de quelques décennies. Le HCEFH ne s’est pas penché sur les mesures à prendre dans le domaine du logement, donc je ne me prononcerai pas sur ce point.

Quant à la tendance à moins valoriser la famille, il me semble qu’elle existe en effet. On peut s’en apercevoir sur les réseaux sociaux ou dans des démarches commerciales excluant les enfants de certains endroits. Néanmoins, ces éléments n’ont pas un grand impact. De nombreuses femmes et de nombreux hommes aspirent à avoir des enfants, mais ils ne vivent pas dans des conditions leur permettant d’en accueillir : ce facteur pèse bien plus qu’une atmosphère hostile à la famille. La société ne rejette pas les familles ni l’idée d’avoir un enfant, même si certaines initiatives sont malheureuses. Les femmes peuvent avoir un autre projet de vie et la volonté de vivre pleinement, donc elles se posent la question d’avoir un enfant contrairement à leurs devancières des années 1980 et 1990. De nos jours, on choisit de fonder une famille, cette réflexion ayant une incidence sur la natalité.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Parmi les freins à la natalité, on évoque souvent la problématique de l’égalité entre les femmes et les hommes. Peut-être le législateur doit-il, en effet, faire évoluer certaines pratiques qui ont cours dans les entreprises et qui sont de facto discriminantes à l’égard des salariés parents. Face à cette situation, ce sont le plus souvent les mères qui font en sorte de se libérer pour aller chercher leurs enfants à 18 heures, et ce au détriment de leur carrière car elles se privent ainsi de la possibilité de participer à des réunions de cadres, par exemple.

Dans les sociétés les plus patriarcales – je pense à la Corée du Sud, à l’Italie, à l’Espagne ou à la Pologne –, le taux de natalité s’est effondré parce que les inégalités y sont telles que les femmes préfèrent renoncer à leur projet de devenir mère. En France même, il est très difficile pour les femmes qui sont mères de s’épanouir professionnellement. Le cumul des charges professionnelle et parentale a atteint ses limites. Lorsqu’elles reprennent le travail à l’issue de leur congé de maternité, les femmes doivent s’organiser de manière à ce que tout se passe pratiquement comme si elles n’avaient pas d’enfant, faute de quoi elles sont sanctionnées. Je crois donc que nous ne pourrons pas faire évoluer les choses si les pères ne sont pas reconnus comme tels dans le monde de l’entreprise.

Mme Bérangère Couillard. Que ce soit dans l’entreprise ou dans l’administration, la parentalité n’est pas prise en compte. Ainsi, à l’issue du congé de maternité ou de paternité, aucun rendez-vous n’est prévu avec le responsable des ressources humaines pour évoquer l’organisation familiale. C’est presque un non-sujet.

En revanche, on observe que le salarié qui devient père bénéficie d’une augmentation – sans doute parce que l’on se dit, inconsciemment, qu’il va devoir nourrir sa famille – quand la mère, elle, voit, au contraire, sa rémunération baisser. Non pas parce que l’employeur en décide ainsi – ce ne serait pas légal – mais parce qu’elle opte pour un temps partiel, choisi ou subi, ce qui a souvent pour conséquence de freiner sa carrière.

Il est difficile pour le législateur d’agir dans ce domaine. Mais il peut, dans un premier temps, veiller à la bonne application de l’index de l’égalité professionnelle femmes-hommes, dit index Pénicaud, qui commence à porter ses fruits même s’il est perfectible. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a consacré un rapport très riche à ce sujet. Fin 2023, la modification de certains des critères de cet index a fait l’objet de discussions avec l’ancienne première ministre Élisabeth Borne. Enfin, la France doit transposer, d’ici à la fin de l’année, la directive du 10 mai 2023 sur la transparence des rémunérations.

Le HCEFH étant membre du HCREP (Haut Conseil des rémunérations, de l’emploi et de la productivité), j’ai eu l’occasion de m’exprimer à ce sujet, notamment pour réclamer que l’on assume de sanctionner les entreprises qui ne respectent pas les obligations qui leur incombent au titre de l’index Pénicaud. À ce jour, seulement 42 entreprises ont été sanctionnées ; il faut aller plus loin. Cela ne réglera pas tout mais, si la loi est respectée et que les salaires ainsi que les progressions de carrière font l’objet d’une vigilance particulière, le législateur aura fait sa part.

En ce qui concerne le temps partiel, il ne s’agit pas de pointer du doigt les femmes qui feraient ce choix pour pouvoir passer du temps avec leurs enfants. Mais il se trouve que 80 % à 90 % des salariés à temps partiel sont des femmes et que, pour nombre d’entre elles, ce temps partiel est subi : elles y sont contraintes faute de solutions de garde. La garde des enfants âgés de 0 à 3 ans est donc un véritable enjeu ; on manque de places en crèche et d’assistantes maternelles, dont le métier doit être revalorisé. C’est une bombe à retardement : d’ici à 2040, 40 % d’entre elles vont partir à la retraite et elles ne seront pas toutes remplacées. Or ce sont les femmes qui en subiront les conséquences : pour celles qui auront alors 30 ans ou 35 ans, la situation sera encore plus difficile qu’elle ne l’est actuellement.

Par ailleurs, il faut veiller à l’accompagnement des ménages. Je pense notamment au coût du périscolaire et de la garde à domicile. Le législateur doit éviter, par exemple, de raboter la réduction d’impôt à laquelle donne droit cette dernière, car cela pourrait avoir des conséquences importantes, dans quelques années, sur la décision de faire des enfants.

Enfin, la France doit continuer de mener une politique familiale ambitieuse. Dans les pays européens où cette politique est moins développée – je pense à l’Italie ou à l’Allemagne, par exemple –, on se demande comment font les femmes pour conjuguer vie professionnelle et vie familiale. Du reste, le taux de natalité de ces pays est très bas. Néanmoins, les mesures prises par un pays comme la Pologne – les familles y perçoivent une aide mensuelle dont le montant équivaut à un quart du salaire minimum et sont assurées d’avoir un mode de garde pour chaque enfant – n’ont pas permis de freiner la baisse de la natalité. Si les politiques familiales ont leur importance, elles ne suffisent donc pas à donner aux jeunes couples confiance dans l’avenir.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Le ministère dont relève la politique familiale varie selon les gouvernements. Ne devrait-elle pas être une politique interministérielle rattachée au Premier ministre ?

Par ailleurs, beaucoup d’institutions concourent à cette politique sans forcément se coordonner et avoir clairement pour objectif d’aider les couples à faire en sorte que leur désir d’enfant devienne un projet d’enfant. Pour le dire de manière un peu abrupte, on a parfois le sentiment que la politique familiale est devenue une politique sociale.

Mme Bérangère Couillard. Ma perception est la même que la vôtre : il s’agit de politiques sociales qui aident financièrement de nombreuses familles et, en cela, elles sont utiles. Elles doivent donc être maintenues, mais il est vrai qu’il n’existe pas de politique d’accompagnement des jeunes parents.

Quant au dispositif ministériel que vous appelez de vos vœux, je rappelle qu’il a déjà existé : Charlotte Caubel était secrétaire d’État chargée de l’enfance rattachée au Premier ministre. En fait, il semble que le périmètre du secrétariat à l’enfance et à la famille recouvre essentiellement la protection de l’enfance – même la politique des 1 000 premiers jours comportait cette dimension. Ce qui prime dans ce domaine, c’est la volonté politique. Pour qu’une politique interministérielle devienne une priorité commune, elle doit être celle de Matignon et être conçue comme un projet de société. En l’espèce, il faudrait une loi, qui serait défendue par le ministère de la santé comme c’est souvent le cas dans ce domaine, mais qui prendrait en compte toutes les dimensions de la problématique de la dénatalité et comporterait donc des dispositions relatives aussi bien aux prestations sociales qu’à l’égalité entre les femmes et les hommes, au travail… Sans volonté politique, l’interministériel ne sera pas plus efficace.

Je n’ai pas abordé les difficultés liées à des problèmes de santé que les couples rencontrent pour avoir des enfants. La baisse de la fécondité a des causes environnementales, mais le fait est que l’on est moins fécond à 38 ans qu’à 25 ans. Quoi qu’il en soit, plutôt que d’adresser des injonctions aux jeunes, il faut leur donner envie de faire famille en leur offrant toutes les conditions propices. Aujourd’hui, et c’est heureux, on a le choix : à la différence de ce qui passait avant les années 1970, les enfants sont presque tous désirés ; ils sont donc censés être mieux accueillis et mieux vivre. En revanche, le renouvellement des générations n’est plus assuré. Il faut donc mettre en œuvre des politiques incitatives en se gardant, encore une fois, d’adresser des injonctions. Veillons à ne pas faire porter la responsabilité de la situation aux femmes et à respecter leur volonté de s’émanciper. Les hommes doivent s’engager dans ce changement en faisant en sorte que la charge mentale – que subissent beaucoup de femmes en âge de procréer – soit mieux partagée.

Mme la présidente Constance de Pélichy. Notre volonté est bien de permettre aux femmes qui le désirent d’avoir des enfants.

Mme Béatrice Piron (HOR). Peut-être ai-je mal compris, mais vous avez indiqué que, pour 80 % des femmes qui sont à temps partiel, celui-ci est subi. Est-ce à dire qu’il est imposé par l’employeur ou qu’elles sont incitées à occuper ce type d’emploi par leur conjoint ou sous la pression de la société ? En tout cas, j’ai le sentiment, en tant que cheffe d’entreprise, que les femmes considèrent presque le temps partiel comme un droit dès lors qu’elles ont des enfants.

Mme Bérangère Couillard. J’ai indiqué que les emplois à temps partiel étaient occupés à plus de 80 % par des femmes ; j’ignore la part de celles pour qui ce temps partiel est subi. Mais, de fait, il l’est fréquemment : si elles avaient les moyens de s’organiser autrement, elles seraient nombreuses à préférer travailler le mercredi plutôt que de prendre cette journée pour accomplir des tâches ménagères et garder les enfants. Mais les familles n’ont pas forcément les moyens de rémunérer une personne pour s’occuper d’eux ou de les inscrire au centre aéré. Pour éviter ces coûts supplémentaires, madame prend donc un temps partiel, car c’est elle qui, généralement, a le salaire le plus faible. Lorsque j’évoque le temps partiel subi, je ne pense pas aux femmes à qui l’employeur impose un emploi du temps haché, mais à celles qui occupent ce type d’emploi, sans l’avoir choisi, pour des raisons familiales.

*

Audition, ouverte à la presse, réunissant la 1ère et la 6e chambre de la Cour des comptes : Mme Carine Camby, présidente de la première chambre, M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre, Mme Corinne Soussia, présidente de section à la sixième chambre, conseillère, MM. Denis Burckel et Yves Guégano, conseillers maîtres à la sixième chambre (1er décembre 2025)

Mme Joséphine Missoffe, présidente. Les politiques familiales représentent une part importante de la dépense publique ; il était donc indispensable que notre mission d’information bénéficie de l’éclairage de la Cour des comptes et de la synthèse de ses observations, tant dans le domaine des prestations sociales, qui relève de la sixième chambre, que dans le domaine fiscal, qui relève de la première chambre.

Nous aborderons également la question délicate de l’appréciation de l’efficacité et de l’efficience des mesures sociales ou fiscales ayant un objectif de soutien à la natalité. La baisse de l’indice conjoncturel de fécondité emporte des enjeux économiques et sociaux considérables à court, moyen et long terme.

Nous serons heureux d’aborder avec vous, comme nous l’avons fait avec le COR (Conseil d’orientation des retraites) et la CNAV (Caisse nationale d’assurance vieillesse), et comme nous le ferons avec l’IGAS (Inspection générale des affaires sociales) et l’IGF (Inspection générale des finances), les principales hypothèses démographiques que vous retenez pour évaluer l’ensemble des politiques publiques du pays.

M. Bernard Lejeune, président de la sixième chambre de la Cour des comptes. Permettez-moi de rappeler l’un des principes fondamentaux de la Cour des comptes : nous ne pourrons répondre qu’aux questions à propos desquelles celle-ci a produit des rapports qui sont le fruit de sa délibération.

Nous répondrons ainsi à vos interrogations sur les modes de garde, les allocations familiales, les congés liés à l’arrivée et à l’éducation d’un enfant, les droits familiaux de retraite et les aides aux familles nombreuses. Nous pourrons également vous fournir des éléments de comparaison internationale.

En revanche, nous aurons plus de difficulté à vous répondre s’agissant des collectivités locales, qui relèvent des chambres régionales des comptes (CRC). Néanmoins, M. Denis Burckel en parlera lorsqu’il interviendra au sujet des modes de garde ; les évaluations menées avec les CRC à ce sujet permettront peut-être de vous apporter des éléments de réponse.

Les dépenses sociales et fiscales liées aux enfants représentent, selon les périmètres considérés, de 2,7 % à 4,5 % du PIB, soit 80 à 130 milliards d’euros.

Les quatre objectifs principaux de la politique familiale sont les suivants : contribuer à la compensation financière des charges de famille et accompagner tous les parents ; aider davantage les familles vulnérables ; favoriser la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle ; garantir la pérennité financière de la branche famille à moyen et long terme. Remarquons que l’objectif de favoriser la natalité n’en fait pas partie.

Vos questions écrites les plus générales sortent quelque peu de notre champ d’expertise ; elles sont davantage d’ordre politique et ne sont pas abordées dans les rapports que nous avons publiés.

L’une de ces questions a trait à la certification des comptes de la CNAF (Caisse nationale des allocations familiales), qui relève de la sixième chambre. Il faut bien distinguer les éléments de politique familiale et ce rôle de commissaire aux comptes, assuré par la sixième chambre pour le budget de la sécurité sociale et par la première chambre pour le budget de l’État, qui consiste à vérifier la sincérité des comptes – l’honnêteté de leur retranscription – et la solidité du contrôle interne des organismes concernés. Ainsi, les versements indus que nous avons constatés à la CNAF sont liés à la fragilité du contrôle interne. La politique familiale ne doit pas dépendre de la certification des comptes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Votre audition est attendue par les médias comme par nos concitoyens : n’hésitez pas à rappeler des éléments généraux qui permettent de donner un cadre clair à nos débats.

Mme Carine Camby, présidente de la première chambre de la Cour des comptes. En 2023, nous avons publié un rapport sur la prise en compte de la famille – les enfants, mais aussi les conjoints – dans la fiscalité. Une part supplémentaire par enfant est attribuée dans le calcul de l’impôt sur le revenu. Dans d’autres pays, l’impôt est davantage individualisé ; il faut alors trouver d’autres systèmes pour prendre en considération les enfants dans le calcul de l’impôt. Nous avons également travaillé sur les droits de succession.

De manière générale, nous avons constaté une moindre prise en compte qu’auparavant de la composante familiale dans l’imposition, dont témoigne le plafonnement du quotient familial, mais aussi la diminution de la prise en compte des enfants dans le calcul de l’IFI (impôt sur la fortune immobilière) par rapport à celui de l’ISF (impôt de solidarité sur la fortune).

La Cour a également constaté une très grande complexité de la législation, qui peut expliquer le non-recours. Ainsi, la prise en considération de l’âge des enfants est très variable : ils peuvent être rattachés au foyer fiscal jusqu’à 21 ou 25 ans pour calculer l’impôt sur le revenu, alors que seul le patrimoine des enfants mineurs est pris en compte dans le calcul de l’IFI ; par ailleurs, les taxes sur l’immatriculation de certains véhicules, plutôt conçues pour des familles nombreuses, prennent en considération les enfants jusqu’à 20 ans. De manière générale, les différents dispositifs ne sont guère lisibles pour nos concitoyens.

Nos rapports consacrés à la fiscalité sur le revenu et à la fiscalité sur les successions n’avaient pas pour objectif d’identifier des pistes d’économies ; nous en avons cependant détecté quelques-unes. S’agissant de l’impôt sur le revenu, nous nous sommes surtout attachés à proposer des pistes de simplification, qui ont un impact budgétaire relativement modeste.

Enfin, dans le domaine familial, une approche globale du système socio-fiscal est nécessaire : plutôt que d’envisager des réformes portant uniquement sur la fiscalité ou sur les prestations sociales, il convient de s’appuyer sur une vision consolidée et d’être attentifs aux transferts de charge que ces réformes pourraient entraîner pour les familles. Je plaide pour que les propositions qui seront faites en ce domaine soient évaluées non seulement du point de vue de leur poids budgétaire, qui peut vite s’alourdir – et ce n’est pas la présidente de la première chambre de la Cour des comptes qui vous dira que cet aspect n’est pas important, surtout dans la période actuelle –, mais aussi en prêtant attention à ce risque de transfert de charge.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Diriez-vous que la politique familiale est devenue, au fil des ans, une politique sociale ? Considérez-vous qu’elle a toujours l’objectif d’accompagner la parentalité ou qu’elle vise à corriger les inégalités entre les familles en fonction de leur catégorie sociale ? Quel regard portez-vous sur le fait de rompre avec l’universalité des aides ?

Mme Corinne Soussia, présidente de section à la sixième chambre de la Cour des comptes, conseillère. Permettez-moi de repartir du chapitre que nous avons rédigé sur les comparaisons internationales dans le rapport annuel sur l’application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2017.

Nous constatons un mouvement de convergence des politiques sociales en Europe. De plus en plus souvent, les aides sont modulées en fonction des revenus, comme la France l’a instauré en 2015. On retrouve cette composante dans de nombreux pays européens.

On constate également que la dimension de lutte contre la pauvreté au sein de la politique familiale est très marquée dans certains pays, parfois plus qu’en France : au Royaume-Uni, c’est quasiment le seul objectif de cette politique et les montants qui lui sont consacrés sont plus élevés qu’en France, notamment parce que le niveau de pauvreté y est supérieur. Chaque État détermine sa priorité et fixe des objectifs, parfois multiples et pas nécessairement identiques aux nôtres. Dans le modèle nordique, l’objectif d’égalité entre les hommes et les femmes pèse davantage dans la politique familiale et ne se limite pas à la conciliation entre la vie privée et la vie professionnelle.

Même si on assiste à une hybridation croissante des objectifs, parmi lesquels la dimension sociale de lutte contre la pauvreté occupe une grande place, l’importance de ce dernier objectif n’est pas la même dans tous les pays et les modalités d’action diffèrent. Les mix de politique publique associant prestations monétaires, prestations en nature – comme les services offerts pour la garde d’enfant – et dimension fiscale ne sont pas toujours équilibrés comme en France. Chaque État choisit des leviers différents pour atteindre des objectifs différents, compte tenu d’un PIB par habitant différent. Ainsi, certains États versent des prestations plus généreuses parce que la richesse nationale est plus grande.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. La Cour des comptes nous alerte régulièrement sur l’état de nos finances publiques et, comme récemment encore, sur le montant de la dépense publique.

Considérez-vous que la politique familiale doit être menée à coût constant, c’est-à-dire en redéployant les moyens précédemment alloués à d’autres politiques publiques ? J’ai bien conscience qu’il s’agit d’une question politique, mais si mon rapport devait préconiser des dépenses élevées au service de notre politique familiale, je ne voudrais pas que la Cour des comptes me reproche de contribuer au dérapage des finances publiques !

Quel jugement portez-vous sur les compensations entre différentes politiques publiques et sur le financement du déficit de la branche retraite par la branche famille, qui est excédentaire ?

M. Bernard Lejeune. Permettez-moi de vous renvoyer à la note sur la situation de la sécurité sociale que nous avons transmise à la commission des affaires sociales à la demande de son président, Frédéric Valletoux.

Les finances des cinq branches sont dégradées, mais la branche famille est la seule à demeurer excédentaire – je laisse volontairement de côté la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP). Toutes les autres voient leurs finances plonger, pour des raisons techniques, dont le vieillissement de la population et l’augmentation du besoin de techniques de santé.

Si le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) n’est pas voté, le déficit de la sécurité sociale atteindra mécaniquement 30 milliards d’euros. La branche famille restera légèrement excédentaire mais, à compter de 2027, elle devra financer la prise en charge de deux mois supplémentaires dans le cadre du nouveau congé de naissance. Pour l’instant, la faible natalité lui est favorable.

Notre raisonnement doit être global. La dégradation des finances sociales nous inquiète et chaque transfert pèse sur l’ensemble du dispositif. Nous préconisons de maintenir le déficit global de la sécurité sociale en deçà de 17,5 milliards. Arbitrer entre les dépenses de l’une ou l’autre des branches est un choix politique ; mais si les dépenses de la branche famille devaient augmenter, elles le feraient au détriment des dépenses d’une autre branche.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Je vous remercie de votre réponse très claire, qu’il était important d’entendre. Je souhaite que les politiques publiques participent au redressement des finances publiques.

Notre politique familiale est complexe : j’ai recensé une dizaine d’aides budgétaires et à peu près autant de dispositifs fiscaux. La Cour des comptes tient-elle une liste de ces aides, directement ou indirectement ?

M. Bernard Lejeune. Non. Nous examinons des dispositifs particuliers et produisons régulièrement des rapports à leur sujet, mais nous ne rédigeons pas de rapport global.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Quel est l’impact de la politique familiale sur la natalité ? Différents chercheurs nous ont expliqué qu’il était marginal ; partagez-vous ce constat et avez-vous mené des analyses à ce sujet ? Dans la négative, considérez-vous qu’il serait judicieux de travailler sur ce point, compte tenu de la baisse de l’indice de fécondité ?

Le soutien à la natalité ne fait pas partie des objectifs de la politique familiale. Or il existe un décalage important entre le désir d’enfant, qui s’établit à 2 ou 2,1 enfants, et l’indice de fécondité, qui a chuté à 1,6 enfant par femme – et même à 1,57 enfant au cours des dix premiers mois de l’année. Compte tenu de ce décalage inédit, notre politique familiale ne gagnerait-elle pas à ajouter le soutien à la natalité à ses objectifs ? À moins qu’il ne soit préférable d’opter pour une démarche relevant moins de l’injonction, en accompagnant le désir d’enfant des Français ?

Notre politique familiale est particulièrement favorable à compter du troisième enfant. Toujours compte tenu de la baisse de l’indice de fécondité, la France ne gagnerait-elle pas à la faire évoluer afin d’aider les parents dès le premier enfant ?

M. Bernard Lejeune. Nous ne considérons pas qu’il existe un lien mécanique entre les mesures de politique familiale et la natalité. Ce lien serait compliqué à démontrer et ce n’est pas nécessairement notre rôle. Notre approche consiste plutôt à voir si un dispositif permet, à moindre coût, de répondre aux attentes des familles tout en tenant compte des contraintes et des moyens existants, notamment en ressources humaines. Nous n’irons pas jusqu’à dire ce qu’il faudrait faire pour relancer la natalité – la Cour des comptes ne s’est jamais aventurée à préconiser cette relance.

La natalité nous intéresse uniquement dans le cadre de l’équilibre général des finances publiques et de celui des retraites. Nous ne la considérons pas comme un objectif et il nous semble difficile de dire qu’il faudrait en faire le cinquième objectif de la politique familiale, même si vous en voyez l’intérêt.

Mme Carine Camby. Nous n’avons pas évalué l’impact des mesures fiscales sur la natalité. En revanche, la première chambre, qui rédige les rapports sur les finances publiques, porte une grande attention au lien entre la démographie et l’équilibre futur des finances publiques. Le vieillissement de la population entraîne une augmentation des dépenses de santé. En outre, la baisse du nombre d’enfants induit, dans un délai de vingt ans, un recul de la production et de la valeur ajoutée, donc de la vigueur de l’économie. Comme la fiscalité est principalement fondée sur le revenu, la contraction démographique affecte les rentrées fiscales, de manière directe pour l’impôt sur le revenu et indirecte pour la TVA.

La première chambre ne s’est pas penchée sur l’hypothèse d’une réorientation de la politique familiale vers le premier enfant. Demain, le premier président tiendra une conférence de presse pour présenter un rapport de la Cour intitulé « Démographie et finances publiques » – la mission d’information pourra bien entendu auditionner le rapporteur si vous le souhaitez.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Vous avez rédigé de nombreux rapports sur la politique familiale, notamment sur l’égalité entre les femmes et les hommes, la périnatalité, le jeune enfant, les familles nombreuses, les dépenses de congés ou les droits familiaux de retraite.

Vous expliquez très bien que la prise en compte de la composition familiale est une exception française au sein de l’OCDE. Vous proposez des ajustements, par exemple sur la part supplémentaire des veufs. Quelles sont vos recommandations de politique fiscale en faveur des familles ? Que pensez-vous du quotient familial : est-il justifié ? faut-il le conserver ? que pensez-vous de son plafonnement ? la modulation à partir du troisième enfant est-elle pertinente ?

Depuis la suppression de la taxe d’habitation, il n’y a plus guère de prise en compte de la dimension familiale dans les prélèvements. Ne faudrait-il pas intégrer cette composante dans les impôts, y compris patrimoniaux ?

Mme Carine Camby. Le Conseil constitutionnel a développé une abondante jurisprudence fondée sur l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, lequel dispose que la contribution aux charges publiques « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». La notion de faculté contributive est très importante car elle fonde en droit celle de charge familiale : avoir un enfant est assimilé, dans le domaine de la fiscalité, à une charge qu’il faut prendre en considération.

Le quotient familial est le principal dispositif fiscal prenant en compte la présence d’enfants dans le foyer. Il a été créé après la Seconde Guerre mondiale dans un objectif clairement nataliste, lequel s’est progressivement estompé pour deux raisons. La première est qu’il profitait proportionnellement davantage aux familles percevant des revenus élevés qu’à celles aux revenus modestes – ce constat renvoie à votre question sur le choix entre une mise sous condition de ressources de la politique familiale et l’universalité de son bénéfice. La réponse à cette interrogation a évolué au fil des dernières décennies. La seconde raison est l’absence d’étude établissant un impact de ce dispositif sur la natalité.

Le plafond du quotient familial a progressivement été abaissé. C’est au législateur et non à la Cour des comptes de fixer le seuil le plus pertinent. L’équité de certaines attributions de parts supplémentaires, par exemple aux veufs, peut être interrogée : la mesure consistant à accorder une part entière aux veufs date de 1929, soit quelques années après la Première Guerre mondiale. Les familles monoparentales et les parents isolés ne bénéficient que d’une demi-part. Le coût de la disposition favorable aux veufs reste toutefois relativement faible, de l’ordre de 110 millions.

Depuis les lendemains de la Seconde Guerre mondiale, les personnes vivant seules et ayant élevé un enfant seules pendant au moins cinq ans bénéficient d’une demi-part supplémentaire. Nous nous sommes interrogés sur la pertinence de cette mesure. Nous avons constaté que la faculté contributive de ces individus n’était pas plus faible : ce n’est pas parce qu’une personne a élevé seule pendant cinq ans un enfant il y a vingt ans que la faculté contributive de son ménage diffère de celle des autres. Nous recommandons la suppression de cette demi-part, dont le coût représente tout de même 600 millions.

Ces deux mesures techniques ont été avancées dans un rapport qui n’avait pas pour ambition de revoir l’intégralité de la fiscalité familiale, mais d’en diminuer la complexité et de réduire le maquis touffu des dispositifs fiscaux.

Nous n’avons pas étudié l’impact de la proposition de lissage de l’attribution de la part du troisième enfant en demi-part par enfant : ce dispositif aurait un coût et des implications sur la politique familiale dans son ensemble. Cette mesure fiscale ne peut être prise sans intégrer les aides visant à augmenter le nombre d’enfants par famille. Une réforme dans ce domaine doit être globale.

Une étude de la direction générale du Trésor de février 2025 a montré que l’impact des prestations monétaires sur la natalité était plus faible que celui des mesures visant à concilier la vie professionnelle et la vie familiale, c’est-à-dire les dispositions relatives aux modes de garde. Alors que le déficit public est très élevé et doit absolument, de notre point de vue, être réduit, il faut prendre cet enseignement en compte, car les jeunes parents, hommes et femmes, éprouvent de grandes difficultés à concilier leur vie professionnelle exigeante et la garde d’enfants très jeunes.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Serait-il pertinent, notamment sur le fondement de l’article que vous avez cité de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, d’élargir à d’autres impôts la prise en compte des charges de famille ? Ne faudrait-il pas « défamilialiser » l’impôt dans certains cas, comme celui du dispositif dit, de manière quelque peu inadaptée, du « vieux parent », et « familialiser » d’autres instruments fiscaux ?

Mme Carine Camby. Nous avons constaté que les charges de famille sont moins prises en compte dans la fiscalité qu’auparavant. La taxe d’habitation, qui les intégrait, a été supprimée. Cette dimension est, par ailleurs, totalement absente de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. La charge de famille ouvrait droit à une réduction de l’ISF, mais ce mécanisme n’a pas été repris dans l’IFI. La loi de finances initiale pour 2017 a abrogé la mesure d’allégement de l’imposition des successions dont bénéficiaient les héritiers et les donataires ayant au moins trois enfants.

Les structures familiales ont beaucoup changé : ainsi, 30 % des enfants vivent dans des familles recomposées. Comment les nouvelles formes de parentalité sont-elles prises en compte dans la fiscalité ? Sauf adoption simple par le nouveau beau-parent, les droits de succession sont frappés du taux maximal, à savoir 60 %. Nous n’avons pas recommandé dans notre rapport sur les droits de succession de modifier ce taux, car une telle mesure soulève des questions délicates, notamment pour les enfants issus du premier couple.

M. Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur. Pourriez-vous nous présenter le rapport de 2024 sur la politique d’accueil du jeune enfant ? Votre travail repose notamment sur la conduite d’enquêtes territoriales.

M. Bernard Lejeune. Avant de laisser la parole au rapporteur, Denis Burckel, je précise que ce travail a mobilisé plusieurs chambres régionales des comptes, puisque les auteurs ont étudié la situation de six départements.

M. Denis Burckel, conseiller maître à la sixième chambre de la Cour des comptes. Dans cette évaluation de politique publique, nous avons posé des questions puis tenté d’y répondre. Nous nous sommes notamment demandé si l’offre d’accueil était suffisante et financièrement soutenable.

Nous n’avons pas dressé de liste exhaustive des prestations familiales, mais nous avons recensé trente-quatre voies d’accès à des modes d’accueil : les parents doivent acquérir une certaine expertise pour choisir la bonne formule.

Environ la moitié des places proposées le sont par les assistantes maternelles : le taux atteignait en effet 52 % en 2022 et il doit actuellement tourner autour de 50 %. Cette part se contracte, puisqu’elle s’élevait à 60 % en 2013. Dans le même temps, la part des crèches est passée de 30 % à 40 %, ce qui s’explique surtout par la croissance rapide des microcrèches PAJE (prestation d’accueil du jeune enfant), structures privées relevant en général du secteur marchand. La garde salariée à domicile représente 3 % à 4 %. Le taux de scolarisation des enfants de moins de 3 ans est d’environ 5 %, en fort recul.

Nous nous sommes rendus dans les Hautes-Pyrénées ; dans les zones rurales de ce département, la déscolarisation est comparable à ce qu’elle est dans d’autres campagnes du pays, mais une politique très active de scolarisation des enfants de moins de trois ans est menée, qui permet de sauver des classes et des écoles. Le taux de préscolarisation y est donc plus élevé qu’ailleurs.

Les financements publics prédominent très largement. En 2022, un peu plus de 18 milliards d’euros étaient affectés à l’accueil d’enfants, dont 16 milliards de fonds publics et seulement 2 milliards de dépenses des familles. Le reste à charge pour ces dernières est donc relativement faible. Il n’est pas négligeable – un peu moins de 200 euros par mois et par enfant en moyenne, même si la moyenne ne veut pas dire grand-chose car les gardes sont parfois très partielles –, mais les fonds publics sont très majoritaires. La branche famille contribue aux deux tiers du financement public, l’État participe à hauteur de 14 % – cette part ayant tendance à augmenter sous l’effet de la hausse des crédits d’impôt pour garde d’enfants – et les collectivités locales acquittent une part stable, d’un peu moins de 20 % de la contribution publique.

Savoir si l’offre est suffisante et adaptée est une question prioritaire pour de nombreux jeunes parents. Le nombre de places d’accueil couvre 60 % des enfants de moins de 3 ans : ce taux, qui comprend tous les modes de garde, même celle à domicile, pour lesquels intervient un financement public, est assez stable depuis plusieurs années et se révèle un des plus élevés de l’OCDE. Il ne dépassait pas 50 % en 2010, mais l’amélioration de 10 points en quinze ans s’explique par une évolution négative : la baisse du nombre d’enfants de moins de 3 ans est supérieure à celle du nombre de places offertes – la première atteint 20 % quand la seconde s’établit à 10 %.

Le nombre de places offertes s’est contracté en valeur absolue depuis 2019. Le problème est appelé à s’accentuer, car les assistantes maternelles sont en train de partir massivement à la retraite : leur statut, élaboré à la fin des années 1990, avait attiré de nombreuses personnes, mais l’effet de génération joue dorénavant à plein. Leur départ n’est pas compensé car les jeunes femmes – cette profession est exercée à 99,5 % par des femmes – considèrent que ce métier est plus pénible que de nombreux postes industriels dans lesquels l’outillage supporte une grande partie du travail ; par comparaison, porter des enfants de trois ans nuit fortement à la santé du dos. En outre, comme souvent dans le secteur social, aucun télétravail n’est possible. Ces éléments très pragmatiques expliquent largement la réduction du nombre d’assistantes maternelles.