rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur le thème « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne » — Auditions

En France, FranceConnect, qui constitue une déclinaison de la directive européenne eIDAS, commence à être utilisée. Cependant, ce type de solution est bien moins utilisé en France que dans d’autres pays, par exemple en Estonie. Ayant travaillé cinq ans dans ce pays, je sais que la puce équipant une carte d’identité estonienne permet d’accéder à l’ensemble des services de l’État estonien, à l’ensemble des services sociaux estoniens (assurance maladie, retraite...), mais aussi que de nombreux acteurs privés (banques, fournisseurs d’accès Internet...) peuvent s’y connecter. Ce schéma permet d’éviter de recourir à une multitude d’identifiants compliqués à fédérer.

Outre FranceConnect, il est possible de citer l’identité numérique obtenue en enregistrant une entreprise auprès d’un greffe de tribunal.

Le problème est qu’une telle gestion d’identités très parcellaires ne permet pas de passer à une plus vaste échelle. Les travaux menés dans GAIA-X devront prendre en compte cette difficulté.

La gestion des identités numériques des personnes physiques et morales constitue donc une autre problématique susceptible d’être traitée dans un cadre comparable à celui de GAIA-X. Par ailleurs, GAIA-X va s’appuyer sur les travaux relatifs aux blockchains réalisés dans le projet European blockchain services infrastructures (EBSI).

Je souhaite enfin répondre à la question posée en introduction de cette audition concernant le Data Governance Act. Ce projet prévoit notamment d’imposer à certains organismes de partager leurs données. Un tel schéma a d’ailleurs déjà été mis en œuvre dans la directive sur les services de paiement bancaires (DSP2), avec un succès limité. En effet, en l’absence de base contractuelle et de rémunération, les banques acceptent uniquement de partager les données de leurs clients relatives aux comptes courants, et non aux comptes de dépôts. L’obligation réglementaire a donc conduit à partager des données parcellaires difficilement utilisables, par exemple, pour détecter du blanchiment d’argent. Le Data Governance Act constitue donc un élément positif, mais il conviendra de se doter en complément d’un cadre réglementaire plus général.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Dans quelle mesure GAIA-X contribuera-t-il à trouver un équilibre entre l’innovation et la protection des données ?

M. Pierre Gronlier. GAIA-X comprend un data space franco-germanique dédié à la finance. L’objectif consiste à utiliser de nouveaux algorithmes permettant de passer d’une gouvernance humaine à une gouvernance numérique. Cependant, si les banques sont prêtes à mutualiser leurs efforts afin de limiter le blanchiment d’argent en Europe, elles s’opposent à ce que cette démarche leur impose de communiquer des données dont elles perdraient le contrôle.

Dans ce contexte, il serait nécessaire de disposer d’algorithmes de federated learning permettant d’entraîner un modèle au sein de chaque banque, puis d’agréger dans un modèle mutualisé les différents modèles entraînés dans les différentes banques. Cette démarche permettrait de détecter des opérations de blanchiment d’argent tout en garantissant aux banques que leurs données ne seraient pas exportées. Il s’agit clairement d’une demande du secteur data space finance.

Mme Marine de Sury. Nous retrouvons une demande comparable du groupe de travail français consacré à la santé. J’appuie donc les propos de M. Pierre Gronlier concernant la nécessité d’évoluer vers une gouvernance numérique, mais j’ajoute qu’il convient, en parallèle, de prévoir des mécanismes contractuels permettant de rémunérer l’utilisation de certaines données. En effet, les acteurs impliqués dans le traitement des données ne sont pas des sociétés philanthropiques. Leur objectif consiste bien à créer de la valeur, même s’ils ne sont pas opposés à la diffusion de données ouvertes dans un souci de bien commun.

Je précise que les acteurs participant aux groupes de travail du French GAIA-X Hub sont des entreprises, mais aussi des instituts de recherche ou des administrations publiques.

M. Philippe Latombe, rapporteur. GAIA-X est une initiative européenne ayant des déclinaisons nationales. Actuellement, quel est le rôle de l’Union européenne dans le domaine de la souveraineté numérique ? Est-ce la bonne et la seule échelle pour traiter cette question de souveraineté et ensuite la diffuser au niveau national ? À l’inverse, des initiatives peuvent-elles ou doivent-elles être initiées au niveau national avant d’être portées au niveau européen ?

Mme Marine de Sury. Le Cigref représente un certain nombre d’utilisateurs désireux de travailler en amont sur des questions de souveraineté, notamment en ce qui concerne le cloud de confiance, ou encore les critères de la souveraineté numérique, afin de partager le fruit de leurs réflexions. Ainsi, nous avons transmis différents courriers à MM. Bruno Le Maire et Cédric O, afin de les informer de l’état d’avancement de nos travaux concernant les sujets qui intéressent l’État. Les acteurs nationaux peuvent donc porter des initiatives, à condition que la démarche s’inscrive en convergence.

M. Pierre Gronlier. Je ne peux qu’appuyer ces propos. Bien évidemment, les approches européennes et nationales doivent être complémentaires. C’est bien dans cette logique que fonctionne GAIA-X : l’association GAIA-X fixe les grandes lignes directrices, mais tous les membres, ainsi que les non-membres, contribuent à la démarche. Les deux types d’action sont nécessaires et doivent converger.

Ainsi, disposer d’un dispositif homogénéisé serait très utile concernant la gestion de l’identité et les normes permettant de définir un contrat. Le cas d’espèce mis en avant dans le cadre du Data Space Industry correspond à la situation d’un sous-traitant automobile dont les productions sont assemblées par des constructeurs automobiles. En l’état actuel, le constructeur automobile ne dispose d’aucun retour d’information pour savoir si le composant fourni par le sous-traitant doit être remplacé par un garagiste après un certain nombre de kilomètres. Plus précisément, l’information relative au taux de panne d’un composant implanté dans un type de véhicule à un certain kilométrage existe, mais n’est pas monétisée. Certes, un constructeur peut parfaitement conclure un contrat avec quelques concessionnaires afin de collecter ce type d’informations, mais il serait bien plus intéressant pour lui d’automatiser ce dispositif auprès des centaines de milliers de garagistes opérant en Europe. Cette démarche implique de disposer d’une réglementation européenne, au besoin d’une réglementation nationale, permettant d’harmoniser les accords.

M. Philippe Latombe, rapporteur. En quoi l’association GAIA-X peut-elle contribuer à cette harmonisation ? Une telle démarche figure-t-elle dans le cahier des charges de GAIA-X ? Existe-t-il un canal officiel lui permettant de proposer ce type d’harmonisation au Parlement européen ou à la Commission européenne ?

M. Pierre Gronlier. Certains canaux de communication permettent effectivement de faire part de ce type de besoin. À titre personnel, je suis en contact avec la DG Connect et nous vérifions si les dispositifs existants concernant la thématique des blockchains ou la directive européenne eIDAS peuvent nous être utiles.

M. Philippe Latombe, rapporteur. GAIA-X est un projet d’initiative européenne. Tous les pays de l’Union sont-ils impliqués de manière identique dans ce projet ? Je précise que ma question ne vise pas à identifier les bons et les mauvais élèves, mais à vérifier si cette thématique de souveraineté numérique est partagée par tous les États, et si la prise de décision à l’unanimité en Europe pose problème pour porter ce type d’initiative.

M. Pierre Gronlier. Je ne pense pas que cette caractéristique pose problème. La meilleure preuve est que, alors que le projet résulte d’une initiative franco-allemande et que les principaux participants proviennent actuellement de ces deux pays, nous comptons de nombreux contributeurs provenant d’autres pays, dont l’Espagne et l’Italie, et que des hubs nationaux créés en Estonie, en Finlande, en Suède, rejoignent le processus.

Mme Marine de Sury. À ce sujet, j’ai été contactée par les acteurs de différents pays souhaitant s’informer de la manière de construire et animer des hubs nationaux. Par ailleurs, des réunions sont régulièrement organisées entre représentants des différents hubs nationaux afin de présenter les organisations déployées dans les pays ayant initié la démarche et de vérifier comment des acteurs d’autres pays pourraient se saisir de certaines thématiques. Ces échanges sont pour l’instant très fluides et visent à contribuer au succès de la feuille de route assignée à GAIA-X.

M. Francesco Bonfiglio. J’aimerais revenir sur certains sujets déjà évoqués. En premier lieu, je confirme que le réseau de hubs nationaux est une initiative très importante. Ce réseau s’avère extrêmement efficace. La prochaine assemblée générale de GAIA-X AISBL programmée le 7 juin 2021 permettra de désigner de nouveaux membres du conseil d’administration, qui pour l’instant comprend uniquement onze Français et onze Allemands. Nous pourrons ainsi élargir l’éventail des nationalités représentées et intégrer un certain nombre de nos partenaires.

Je tiens par ailleurs à assurer que tous les pays membres de l’Union européenne ont exprimé leur intérêt pour la démarche portée par GAIA-X. Par ailleurs, depuis le lancement de la stratégie en 2020, l’Europe s’est dotée d’un fonds de relance de 750 milliards d’euros. Ceci signifie que les fonds susceptibles d’être mobilisés proviennent de différentes sources, et non plus uniquement de la Commission européenne. Dans ce contexte, il nous revient d’inciter les autorités nationales à utiliser ces ressources de manière cohérente, afin de garantir que les projets portés respectent les principes européens et les objectifs de GAIA-X.

Ainsi, lorsque la Commission européenne a porté l’initiative European alliance for industrial data and cloud, nous nous sommes, dans un premier temps, demandés si cette démarche concurrençait GAIA-X. En réalité, nous avons rapidement compris que GAIA-X allait jouer un rôle moteur dans cette alliance. Nous avons donc rejoint ce projet afin d’instaurer une nouvelle infrastructure.

Nous observons la multiplication des synergies avec les gouvernements nationaux, alors qu’au minimum 20 % des fonds octroyés dans le plan de relance devront être investis dans des projets en lien avec la transformation numérique. Nous travaillons donc avec la Commission européenne et les gouvernements nationaux dans des appels à projets consacrés aux données et à la souveraineté numérique. Par ailleurs, un nombre croissant de gouvernements nationaux ont participé à la création de réseaux nationaux.

Enfin, je tiens à souligner que nous assistons peut-être à un évènement qui ne s’est jamais produit par le passé. Tout d’abord, GAIA-X a permis de rassembler en moins d’un an une cinquantaine d’acteurs, à savoir des utilisateurs de données et de technologie et des fournisseurs de technologie, autour d’un objectif commun de partage des données et de création de valeur dans un environnement sécurisé.

Par ailleurs, alors que nous pouvions nous demander pourquoi l’économie numérique n’avait pas encore connu une croissance exponentielle, alors qu’existaient des mesures d’incitation, la pandémie que nous venons de vivre a permis à chacun de découvrir que le partage des données était un secteur crucial. En effet, sans partage de données, il aurait été impossible de continuer à enseigner aux enfants, de travailler à distance, d’acheter de la nourriture et de poursuivre les activités économiques durant le confinement. Par ailleurs, le projet de passeport sanitaire est un exemple de collaboration entre acteurs publics et privés en matière de partage de données. Il s’agit d’un projet très concret pour les citoyens. C’est pourquoi je pense que nous nous trouvons à la croisée des chemins et que nous comprenons mieux que jamais que nous avons intérêt à améliorer le partage de données et à créer des réseaux permettant d’échanger des données.

Mme Marine de Sury. Les entreprises souhaitent que les données puissent circuler, mais pas à n’importe quel prix. Elles voient en GAIA-X l’architecture et l’infrastructure permettant de garantir une circulation maîtrisée de ces données, dès lors que les policy rules permettent de garantir l’ouverture, l’opérabilité, la transparence, la confiance, la réversibilité, la portabilité, sans être soumis à des lois extraterritoriales.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La nomination des responsables de GAIA-X est très récente. À quelle date GAIA-X atteindra-t-il sa vitesse de croisière ? À quelle date les entreprises pourront-elles faire appel à ses solutions ? À quel moment estimerez-vous avoir atteint les objectifs assignés ?

M. Francesco Bonfiglio. Deux éléments permettent de caractériser le projet de transformation numérique.

La première caractéristique est que seuls les meilleurs réussiront et que les autres échoueront, sans qu’il existe une voie intermédiaire. Dans ce contexte, nous devons avoir les bonnes idées au bon moment. Or GAIA-X semble constituer cette bonne idée au moment opportun.

Par ailleurs, nous assistons à l’explosion des projets de transformation numérique, mais, par nature, ces projets ne connaissent pas un développement linéaire, mois après mois et année après année. Leur croissance s’apparente en général à une courbe en « crosse de hockey », c'est-à-dire que les résultats progressent fortement seulement après une longue période préparatoire. GAIA-X connaît actuellement cette phase préparatoire et le travail à réaliser est encore conséquent.

Ainsi, en 2021, nous devons choisir un ensemble de projets qui nous permettront de concrétiser les concepts que nous avons élaborés, à savoir la fédération de service au plus petit niveau, mais aussi les différents composants de l’architecture de GAIA-X (autocertification, autodéfinition, autocontrôle...), qui n’ont jamais été développés par le passé. Nous espérons enregistrer des résultats tangibles dans ces différents chantiers dès la fin de l’année 2021, en nous appuyant sur les travaux de start-up d’excellent niveau.

Sur cette base, j’espère que les premiers bouquets de services portés par GAIA-X pourront être proposés dès 2022, par exemple, dans le domaine de la santé ou de la finance. Nous assisterons ensuite à l’avènement de services d’intermédiation transversaux couvrant plusieurs domaines d’activité.

Au cours de la troisième année, si les objectifs assignés ont été atteints, au moins 20 % des membres de GAIA-X développeront des services répondant à nos critères, ce qui permettra de passer un cap et d’enregistrer une forte croissance des projets de ce type. Dans la mesure où GAIA-X devrait à cette date compter plusieurs centaines de membres, la dynamique engagée permettra alors de peser suffisamment en Europe et au-delà. Nous assisterons alors à l’apothéose, à savoir la création d’un système de vente de services par les différents membres de GAIA-X et par l’ensemble des utilisateurs ayant adopté ce système.

Enfin, j’espère que nous serons en mesure d’enregistrer des économies d’échelle entre la troisième et la cinquième année, afin de rendre GAIA-X compétitif sur la scène internationale et de ne plus être considéré commune une simple alternative européenne.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La feuille de route est très claire, mais très ambitieuse. Quels indicateurs vous permettront de mesurer l’atteinte de vos objectifs ?

M. Francesco Bonfiglio. La réponse est assez simple, car désormais nous pouvons présenter GAIA-X comme une alternative aux hyperscalers. Je précise que notre démarche ne vise pas à nous opposer à qui que ce soit, nous proposons simplement une solution alternative inclusive.

Actuellement, le taux de pénétration du cloud dans les différents pays européens est compris entre 20 % et 25 %. Concrètement, entre 20 % et 25 % des entreprises européennes adoptent la technologie du cloud, qui couvre trois catégories : les infrastructures en tant que service, les plates-formes en tant que service, et les logiciels en tant que service. Cependant, le taux de pénétration du cloud est très inférieur à 15 % concernant les infrastructures en tant que service. Ce taux doit progresser. Il convient néanmoins de préciser que la situation actuelle s’explique uniquement par un manque de confiance dans les solutions proposées, en particulier en raison des risques de verrouillage des données par certains fournisseurs. Or il est anormal que les consommateurs soient pénalisés par de telles stratégies commerciales.

Dans ce contexte, le succès de GAIA-X se mesurera en fonction de la progression du taux de pénétration du cloud. En effet, si GAIA-X est en mesure d’assurer l’interopérabilité, la migration d’une plate-forme à une autre, la souveraineté, la transparence, je suis persuadé que de nombreux acteurs adopteront alors la technologie du cloud, car un tel schéma leur permettra de réduire les coûts de gestion de leurs infrastructures. Or je veux insister sur le fait que, à l’heure actuelle, aucun projet autre que GAIA-X n’a pour objectif de garantir la migration d’une plate-forme à une autre et d’un fournisseur à un autre de manière sécurisée.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Au-delà de l’identité numérique, l’Europe devrait-elle investir immédiatement d’autres domaines techniques pour protéger sa souveraineté numérique, sous peine d’être à nouveau en retard ? Disposons-nous de secteurs d’excellence pour conserver nos talents ?

M. Francesco Bonfiglio. Il existe de nombreux domaines d’excellence. Le premier que je souhaite évoquer correspond à l’Intelligence artificielle. Vous pourriez rétorquer qu’il ne s’agit pas vraiment d’un domaine, mais cela l’est. Il s’agit en réalité du domaine des domaines. Or dans les prochaines années, nous serons submergés de services reposant principalement sur l’Intelligence artificielle. Cependant, au même titre que la plomberie transporte l’eau, l’Intelligence artificielle a besoin de données, et surtout de données de qualité.

Or, grâce à son héritage industriel, à son modèle social, à son modèle environnemental, et dans la mesure où les données ne sont que les représentations de ces écosystèmes, l’Europe dispose des meilleures données au monde. Nous avons donc la possibilité d’entraîner la prochaine génération de smart services reposant sur l’Intelligence artificielle à partir de nos données européennes et de construire ainsi les algorithmes des sites de e-commerce permettant de créer le plus de valeur.

M. Pierre Gronlier indiquait au cours d’une de ses interventions que l’Europe avait vu l’éclosion des meilleures technologies et des meilleures start-up, qui malheureusement ont dans la plupart des cas été rapidement rachetées par les GAFA. La solution pour ne pas perdre cette richesse est de construire quelque chose de plus grand. GAIA-X se propose d’être le cadre permettant de conserver cette richesse en Europe.

M. Pierre Gronlier. Je tiens à compléter ces propos afin de répondre à la question relative aux domaines d’expertise qu’il conviendrait de protéger en Europe. Pour se faire, je rappelle qu’en matière d’Intelligence artificielle, la pertinence du modèle dépend uniquement de la qualité des données utilisées. En effet, un modèle entraîné sur la base d’un jeu de données contenant trop de données biaisées et non nettoyées, par exemple des données dupliquées ou dont certains champs ne sont pas renseignés, ne sera pas pertinent. L’intérêt de GAIA-X est qu’il permet de garantir un partage de données de plus en plus pertinentes.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Plus précisément, quels domaines technologiques doivent immédiatement bénéficier d’investissements ? Alors que la France a lancé un plan quantique, des investissements doivent-ils être immédiatement portés dans ce domaine au niveau européen, ou dans les différents pays avant de fédérer les démarches au niveau européen ? Identifiez-vous des secteurs technologiques que l’Europe a ignorés, mais pour lesquels d’autres pays ont consacré un effort de recherche ?

M. Pierre Gronlier. Je ne me prononcerai pas concernant la technologie quantique, qui est très prometteuse. Je sais simplement qu’il existe des start-up très prometteuses en France dans ce domaine, par exemple la start-up Pasqal. Par ailleurs, l’entreprise française LightOn fait partie des cinq entreprises au monde capable de réaliser du calcul photonique. Cette compétence est utilisée afin de réaliser des calculs d’approximation de poids sur la base de lasers. La technologie utilisée consiste à diffuser des photons à travers des lentilles, ce qui est plus rapide et moins consommateur d’énergie qu’utiliser des électrons sur des pistes de cuivre.

Il est bien évidemment nécessaire de conserver ces talents en Europe, et donc d’investir dans ces secteurs. Le problème est que ces investissements seront utiles uniquement si la réglementation évolue afin de permettre à des acteurs économiques de s’en emparer. À titre d’exemple, l’Europe doit être en mesure de se doter un corpus juridique permettant d’encadrer les transactions en cryptomonnaies.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous avons évoqué ce sujet dans notre précédente audition et nous l’évoquerons à nouveau la semaine prochaine.

Avant de clore nos débats, quel dernier message aimeriez-vous faire passer aux députés et aux personnes visionnant cette audition concernant les thématiques du cloud et de la souveraineté numérique ? Qu’attendez-vous de nous ?

M. Francesco Bonfiglio. Je n’attends rien, je n’exige rien, mais j’espère beaucoup. J’espère que nous avons été clairs dans notre présentation de GAIA-X. J’espère plus généralement que, en Europe, chacun comprendra l’intérêt de cette initiative unique et sans précédent, qui est portée dans l’intérêt de tous les Européens, qu’il s’agisse des entreprises, du secteur public et, surtout, des citoyens. J’espère surtout que GAIA-X ne sera pas perçu comme une initiative intéressante, mais sans postérité. En effet, notre objectif est d’aller au bout de ce projet pour changer la donne.

Dans la Rome antique, l’accès à l’eau était considéré comme un bien commun. Chacun avait accès gratuitement à une eau potable. Il s’agissait d’une grande nouveauté. En ce qui nous concerne, nous accordons un accès gratuit à nos données et nous avons la chance de disposer d’un énorme stock de données. Cependant, en considération de la pandémie que nous subissons depuis treize mois, nous devons nous imaginer ce que serait un monde dans lequel les citoyens n’auraient aucun contrôle de leurs données personnelles et des outils permettant de communiquer, de voyager, de se rencontrer, ou encore d’acheter des biens. En réalité, à l’image de l’eau, ces données sont désormais vitales en Europe. C’est pourquoi j’espère que notre projet ne restera pas expérimental, mais au contraire bénéficiera à chacun, grâce à la contribution des différents acteurs.

M. Pierre Gronlier. Pour ma part, je veux insister sur la réglementation à déployer afin de développer, ou de retrouver, la confiance dans les outils numériques. Cette démarche est indispensable pour passer d’une gouvernance humaine à une gouvernance numérique, qui est la condition sine qua non d’une démarche visant à fédérer les efforts réalisés dans les différents pays pour instituer une cohérence européenne.

Afin d’illustrer mon propos, je vais citer un exemple de gouvernance numérique : le cadenas vert apparaissant sur le site Internet de votre banque constitue non seulement un indicateur de votre confiance dans la banque, mais aussi un indicateur de votre confiance dans le certificat délivré par l’autorité compétente qui a audité la banque. En l’occurrence, l’intervention humaine est limitée à la délivrance du certificat, mais la confiance est ensuite assurée dans une gouvernance numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie. Je confirme qu’il convient de promouvoir la confiance dans la gouvernance numérique.

Mme Marine de Sury. Ma demande est comparable à celle exprimée par M. Francesco Bonfiglio concernant la constitution d’un environnement capable d’imposer aux fournisseurs de clouds et de services numériques de proposer des offres conformes aux valeurs européennes et aux attentes de nos entreprises. Nous devons faire en sorte que les hyperscalers américains et asiatiques se conforment aux règles du jeu et aux valeurs européennes. Dans ce but, tout doit être fait pour garantir le succès de GAIA-X, car il sera ensuite trop tard pour agir.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie pour vos interventions, pour la clarté de vos propos. Cette présentation était importante, car le projet GAIA-X a suscité beaucoup d’espoirs, mais aussi un certain nombre d’interrogations du fait de la participation des principaux acteurs américains du numérique. Votre présentation a permis de clarifier le mode de fonctionnement de GAIA-X et les objectifs du projet.

Les personnes qui ont précédemment été auditionnées dans notre mission d’information placent leurs espoirs dans GAIA-X. Il était donc important de vous permettre de présenter ce projet et de l’incarner devant nous.

Audition, ouverte à la presse, de M. Simon Polrot, président, et Mme Faustine Fleuret, directrice stratégique et relations institutionnelles, de l’association pour le développement des actifs numériques (ADAN) (27 avril 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. L’ADAN (association pour le développement des actifs numériques) est une association professionnelle, créée en 2020, qui vise à fédérer les acteurs du secteur des crypto-actifs et de la blockchain pour faire de la France et de l’Europe des leaders dans ce domaine. Il nous a semblé important de vous entendre alors que nous cherchons à approfondir le sujet de la blockchain sous le prisme de la souveraineté numérique. Nous avons auditionné la semaine dernière la fédération française des professionnels de la blockchain, et nous nous réjouissons de vous entendre aujourd’hui.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je souhaiterais évoquer avec vous trois sujets liminaires. Le premier concerne votre approche de la notion de souveraineté numérique. Il s’agit d’une question rituelle de cette mission, qui procède de la grande diversité des définitions existantes. J'aimerais savoir, d’une part, comment vous définissez cette notion, et d’autre part, comment la blockchain peut être un levier de souveraineté pour la France et l’Europe. À cette occasion, j’aimerais que vous nous rappeliez en quelques mots le principe de cette technologie, ses cas d’usage et son niveau de maturité, puisque cette audition est publique et ouverte à toutes les personnes pouvant s’intéresser à ce sujet.

Mon deuxième point porte sur le développement en France d’un écosystème blockchain performant. En un sens, c’est l’objet de votre association : rassembler et professionnaliser un secteur technologique en cours de construction. Comment jugez-vous l’action des pouvoirs publics dans ce domaine, alors qu’une stratégie nationale blockchain a été lancée à l’initiative du gouvernement et des acteurs de votre secteur ? Où en sommes-nous de cette stratégie aujourd’hui et quelles sont vos attentes ? J’aimerais, enfin, que vous évoquiez le sujet des crypto-actifs pour connaître le cas échéant vos propositions concernant l’évolution de leur réglementation.

Enfin, je souhaiterais que nous échangions sur la dimension européenne de la blockchain et des actifs numériques. Comment la France se situe-t-elle par rapport à ses voisins européens dans ce domaine ? Que pensez-vous de l’action de l’Union européenne en la matière ? Ceci nous permettra d’évoquer au passage l’enjeu de la force probante de la blockchain, qui est une question juridique importante, pour laquelle le législateur doit se mobiliser.

M. Simon Polrot, président de l’association pour le développement des actifs numériques (ADAN). Notre association compte à peu près soixante-dix membres, tous dans le domaine des crypto-actifs. Nous avons donc un angle particulier, autour de la représentation de valeurs sur la blockchain. C’est le domaine dans lequel nous constatons le développement d’une réelle industrie ad hoc, avec beaucoup d’enjeux liés au développement économique, à la compétitivité de la France et à la souveraineté. Nous souhaitons que la France devienne un acteur très compétitif dans le domaine des crypto-actifs – domaine qui est en train de se développer de façon exponentielle depuis maintenant quelques années. Nous en parlons beaucoup en ce moment, mais c’est le résultat de nombreuses années de travail.

La souveraineté dans le domaine du numérique, et plus particulièrement dans celui des crypto-actifs, peut se définir comme la maîtrise par la France de son destin à l’heure du numérique, ce qui suppose de garder une forme de contrôle, de comprendre et d’anticiper les enjeux (et d’abord les enjeux numériques mondiaux), de construire une position stratégique permettant d’assurer la compétitivité économique de la France ainsi que la liberté et la sécurité des citoyens dans le cyberespace, c’est-à-dire dans l’espace numérique dans lequel citoyens et entreprises interagissent. Avoir une souveraineté numérique, c’est, à la fois, en tant qu’État, assurer une compréhension et une présence, et assurer aussi à ses citoyens une forme de protection et de liberté dans ce monde numérique.

Dans le domaine des crypto-actifs, et de la valeur numérique en particulier, les grands enjeux de souveraineté sont :

– la connaissance des technologies et des usages par les différents services de l’État, une maîtrise qui permet ensuite d’agir ;

– l’existence, l’émission d’une ou plusieurs valeurs souveraines (c’est toute la question de l’euro numérique, sous différentes formes de représentation) ;

– le déploiement d’outils publics à destination des citoyens et des entreprises sur ces réseaux publics que constituent les blockchains, qui sont un peu similaires à Internet ;

– et une régulation adaptée des usages, qui permet une protection et favorise l’innovation sur ces réseaux.

Les crypto-actifs présentent des intérêts intrinsèques du fait de leur sous-jacent technologique. Ils sont à la fois traçables, transparents, « auditables ». Il est possible d’automatiser leur transfert via les smart contracts. Il existe des enjeux de liquidité. D’autres États ont pris la mesure des avantages de ces crypto-actifs dans le système économique, et sont en train d’inciter très fortement au développement de ces cas d’usage. Il existe donc un enjeu de compétitivité lié à ces actifs. Dans une vision souveraine de ces actifs, il convient de les évaluer de façon experte, compte tenu des différentes caractéristiques qui peuvent varier selon la technologie, les niveaux de décentralisation du protocole, les règles de confidentialité, de gouvernance, de résilience, etc.

Il est très important de ne pas confondre souveraineté et technologie nationale. J’y reviens dans le contexte d’une technologie de rupture comme les crypto-actifs, en faisant le parallèle avec Internet. L’erreur qui a été faite en France fut de vouloir recréer un Internet national, de faire une version centralisée et française d’un réseau public d’échanges de données, et donc de créer le Minitel, ce qui était une mauvaise stratégie à long terme, puisque Internet a pris le dessus et que nous ne nous y sommes pas positionnés en tant que fournisseurs de cas d’usage – pas suffisamment tôt, en tout cas, et pas suffisamment fortement.

Dans le numérique, nous accusons aujourd’hui un retard sous différents aspects. Notre message consiste à dire que la blockchain est un peu comme Internet, mais pour la valeur. Ce sont des réseaux publics, accessibles, ouverts, open source. La tentation de créer une blockchain française, selon nous, est mauvaise. Nous avons déjà des réseaux qui fonctionnent et qui sont plus ou moins résilients en fonction de leurs différentes caractéristiques. Il existe un enjeu de maîtrise, mais il convient aussi de ne pas « réinventer la roue ». Utiliser les réseaux ouverts qui existent et déployer des cas d’usage sur ces réseaux nous semble être la meilleure façon de contribuer et de fournir aux citoyens des services qui leur sont réellement utiles, puisque c’est là que se situent l’attraction et l’activité économique dans ce secteur. Les blockchains publiques existantes (Bitcoin, Ethereum, Tezos, Cosmos, Volcano) doivent être regardées. Parler de blockchain nationale, à ce niveau-là, n’a pas vraiment de sens. La souveraineté sur les réseaux publics comme Internet ou les blockchains passe essentiellement par le développement de cas d’usage, la maîtrise des technologies et des réseaux existants, de leur gouvernance, et non par la création d’un nouveau réseau français. Ce serait mal diriger les efforts que de vouloir diriger un équivalent franco-français des réseaux publics qui existent aujourd’hui.

S’agissant des actifs, en revanche, les enjeux ne sont pas les mêmes. Quand on a des actifs qui sont émis par des personnes, il est important d’avoir une certaine maîtrise sur eux, et notamment de posséder des actifs souverains (l’euro numérique, par exemple). Cela fait partie des enjeux très importants en matière de représentation de valeurs. La recommandation générale est d’envahir ces réseaux plutôt que d’en créer de nouveaux.

Mme Faustine Fleuret, directrice stratégique et relations institutionnelles de l’ADAN. Les technologies blockchains sont un ensemble très vaste de technologies, avec des caractéristiques de décentralisation des règles de protocole qui peuvent être très différentes d’une blockchain à l’autre. Cependant, il existe des caractéristiques communes et intéressantes, notamment quant à la souveraineté numérique : la transparence, la traçabilité, l’auditabilité, qui est un aspect souvent méconnu et mal interprété de ce que sont les blockchains et les transactions sur crypto-actifs. Il est très facile de retracer les parcours des crypto-actifs sur les blockchains et d’arriver à auditer facilement ces transactions. L’automatisation par les smart contracts permet aussi, de façon très intéressante, de conditionner ce que peuvent être ces transferts dans le cas de politiques liées à des cas d’usage, mais aussi dans le cas d’une réglementation, ce qui apporte une sécurité juridique supplémentaire, grâce à la technologie.

La technologie – la façon dont sont réalisés les transferts et les transactions, la possibilité de pouvoir fractionner les actifs – apporte une certaine liquidité. Le fait que l’accès à ces actifs soit également facilité par la technologie apporte une profondeur de marché à ces crypto-actifs, qui peut parfois manquer pour certains instruments, dans le monde financier traditionnel.

L’industrie française s’est déjà très bien saisie de ces caractéristiques pour essayer de développer des cas d’usage des entreprises. Aujourd’hui, l’écosystème français des crypto-actifs se compose de 150 à 200 entreprises spécialisées dans ce domaine. Notre association compte une soixantaine de membres actifs, dont l’activité principale est liée aux crypto-actifs, tandis que d’autres membres s’y intéressent de façon périphérique. Ces soixante membres actifs représentent environ un tiers de l’écosystème global. Leur relative jeunesse et leurs effectifs relativement réduits constituent la caractéristique commune aux entreprises dont l’activité principale est liée aux start-up – on parle plus souvent de TPE, et un peu de PME. Cet écosystème est donc en maturation.

Si je dois donner quelques exemples de membres de l’ADAN et des activités que représente l’écosystème des crypto-actifs en France, ce sont bien sûr des conservateurs, des plateformes d’échange, des fournisseurs de liquidités pour ces plateformes, sur l’aspect plutôt financier, en soutien technologique des fournisseurs de solutions technologiques, d’informations, mais aussi de services de ménage que l’on voit se développer, et des produits basés sur la blockchain, mais pas nécessairement financiers, comme le transfert de capacités de calcul et de stockage grâce à la blockchain.

Nous représentons cette industrie assez hétérogène. Si l’on doit la comparer avec l’industrie américaine, nous sommes en retard de quelques cycles de marché, ce qui s’explique principalement par le fait qu’en termes de financement, il existe une énorme différence entre ce qui se passe aux États-Unis, avec une structure de financement largement occupée par les marchés, et ce qui se passe en France et en Europe, où le financement bancaire prévaut. Finalement, ce financement est beaucoup plus important dans l’industrie blockchain et crypto-actifs qu’il ne l’est en Europe, ce qui a permis le développement plus rapide de l’industrie américaine. Aujourd’hui, elle est un peu plus établie que l’industrie européenne. La maturité générale du marché américain est plus avancée. Par exemple, l’une des plus importantes plateformes crypto américaine, à savoir Coinbase, est valorisée à 40 milliards de dollars, avec 500 millions de dollars investis. La plateforme d’échange française Paymium représente 1,1 million de dollars investi, soit 0,1 % de ce que l’on voit sur Coinbase. L’ordre de grandeur est donc très différent, et explique cette différence de maturation et de maturité entre l’écosystème français et l’écosystème américain.

Pour nous montrer plus positifs en ce qui concerne l’écosystème français, nous avons pu voir, durant l’année 2020, que cette industrie se renforce, gagne en visibilité et en reconnaissance. La crise de la Covid-19 explique aussi cette croissance, avec une démocratisation plus importante des technologies blockchain et des actifs numériques durant cette période. La croissance perdure malgré le contexte. L’industrie est établie en France grâce à son cadre légal, une expertise, une ingénierie largement reconnue, ainsi que la structuration autour de l’association afin de lever quelques obstacles au développement de l’écosystème.

M. Simon Polrot. La France est un peu en retard en termes de cycles de marché, mais c’est une réalité européenne. Le marché européen est assez morcelé. L’essentiel des acteurs et des volumes sur le territoire européen, au sens large, sont localisés au Royaume-Uni et en Suisse. Finalement, parmi les pays membres de l’Union européenne et situés en Europe continentale, il y a assez peu d’acteurs significatifs. Il existe quelques exceptions de taille moyenne, des plateformes d’échange, des conservateurs. En France, Ledger est tout de même un acteur important en taille, qui a largement dépassé les autres acteurs de l’écosystème. Une des spécificités du marché européen est de se concentrer sur la fourniture de liquidités et sur les brokers.

Le marché européen est réglementairement très morcelé. Chaque pays a son approche différente, ce qui va jusqu’à une différence d’approche juridique des crypto-actifs, que certains assimilent à des actifs financiers, d’autres à des biens. D’autres encore ont créé des régimes ad hoc, comme la France avec la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (loi PACTE) – ce qui crée des distorsions assez importantes pour un acteur souhaitant aborder l’ensemble du marché européen, et qui devra mener des analyses juridiques pays par pays, ce qui constitue un vrai obstacle aujourd’hui.

Pour faire un peu de prospective, le projet de Règlement européen sur les crypto-actifs MICa (Markets in crypto-assets) et le Pilot Regime for market infrastructures based on distributed ledger technology (régime pilote pour les infrastructures de marché reposant sur la technologie des registres distribués) sont des initiatives très positives qui viennent compléter les initiatives déjà réalisées en France. MICa est très inspiré du régime français. Il s’agit d’un régime ad hoc, qui accorde un statut particulier aux crypto-actifs et aux acteurs. En tant qu’association, nous avons quelques remarques à faire sur le régime, mais son principe est très positif. Il va permettre de construire un marché unique européen des crypto-actifs, et aux acteurs européens d’aborder immédiatement l’ensemble du marché, ce qui va dans la bonne direction.

Les faiblesses du marché portent sur le financement, et sont dues à des blocages institutionnels, qui sont à la fois culturels et fonctionnels. Pour les acteurs des crypto-actifs, par exemple, il est quasiment impossible de créer des comptes bancaires, les acteurs bancaires ne souhaitant pas s’engager sur le marché des crypto-actifs. Ce refus va jusqu’au refus d’ouvrir un compte. Ce n’est pas seulement qu’ils ne souhaitent pas accompagner, c’est qu’il est impossible pour les acteurs de réaliser une activité économique en France. Les acteurs français sont obligés d’ouvrir des comptes à l’étranger pour réaliser leurs activités, ce qui pose un certain nombre de problèmes en termes d’accès au financement, d’accès à la clientèle – il est beaucoup plus difficile d’onboarder des clients quand vous avez un RIB allemand ou luxembourgeois. Un certain nombre de problèmes fonctionnels sont liés à l’accès au compte. Il est important de le dire.

Cela dit, la France possède des atouts. Ledger, par exemple, représente une belle success story. Les acteurs ont eu l’intelligence, compte tenu des problématiques locales, de se tourner très vite vers l’international. Les entreprises françaises réalisent des volumes importants avec des acteurs étrangers. Nous avons une industrie dont quelques acteurs sont assez connus dans l’écosystème crypto-actifs, en dehors de la France.

Nous ne parlons que des crypto-actifs car nous sommes concentrés sur ces cas d’usage. On y voit l’industrie se développer ainsi que les grands enjeux de souveraineté pour le futur. Les grands groupes industriels s’intéressent également à la blockchain, ce qui est positif. Nous espérons que cet intérêt pour les crypto-actifs va se généraliser, puisque, selon nous, c’est là que se situent les enjeux.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Avez-vous une opinion sur la force probante de la blockchain, ou des recommandations à faire ?

M. Simon Polrot. Parlez-vous de l’admissibilité de la preuve devant le juge ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. C’est cela.

M. Simon Polrot. Pour nous, la preuve blockchain est une preuve de droit commun – je ne crois pas que la loi ait évolué. La preuve est admissible devant les tribunaux en fonction de critères de fait. La problématique de la preuve sur la blockchain est profondément liée aux enjeux de compréhension de la technologie sous-jacente, car les blockchains ne sont pas égales. Une blockchain est une technologie. La façon dont elle fonctionne, sa gouvernance, son degré de résilience et de fiabilité vont forcément avoir un impact sur la valeur de la preuve qui sera inscrite. Elle dépend de la robustesse du réseau. Plus le réseau est distribué, public, plus on a de garanties quant à la résilience et au fait qu’il n’a pas été altéré et plus l’inscription sur le réseau aura une force importante.

En outre, la blockchain ne valide pas la véracité d’une information, mais la validité de l’inscription qui a été réalisée, qui peut être la preuve d’une opération réalisée, la preuve d’existence d’un document, la preuve d’une authentification réalisée par un tiers. Tous ces éléments doivent être traités de façon ad hoc, car il s’agit de cas d’usage différents. Nous parlons beaucoup d’identité décentralisée et d’identité numérique. Un réseau blockchain public peut être le support de ce type d’authentifications, lesquelles permettent ensuite d’utiliser des preuves pour faire état de son identité, qui aurait été vérifiée sur une blockchain. Tout cela nécessiterait des ajustements, à la fois sur les modalités de détermination de l’identité et sur le caractère probant de ces preuves sur la blockchain. Nous n’avons pas encore beaucoup travaillé sur le sujet en tant qu’association, mais nous venons de constituer cette semaine un comité juridique au sein de l’ADAN. C’est un des sujets dont nous allons nous saisir cette année pour faire des propositions concrètes d’ajustement.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La loi PACTE a eu un effet sur les crypto-actifs. Depuis cette loi, y a-t-il eu des régressions, des choses qui ont empêché le développement des crypto-actifs en France ? Que faudrait-il défaire, refaire ou modifier pour que l’on puisse avoir un développement important, sachant que l’un des enjeux du Brexit était de transformer la place de Paris en place financière importante. Ne sommes-nous pas en train de passer à côté de quelque chose sur les crypto-actifs ? N’existe-t-il pas deux voies parallèles, ou deux objectifs différents qui ne se rejoignent plus ?

M. Simon Polrot. La loi PACTE a été un signal très positif pour le développement de l’écosystème. Elle a encouragé de nombreux entrepreneurs à se lancer. en 2018 et 2019. Un peu moins d’un tiers des membres de l’ADAN ont été créés durant ces deux années, ce qui est un signal positif. La mise en place du régime a été et reste compliquée. Cela prend du temps. Dans un secteur innovant, il est compliqué de mettre en place une régulation nouvelle. Les régulateurs doivent s’adapter, se former. Les acteurs doivent aussi se former, car les exigences de régulation sont parfois mal comprises. Les acteurs ne viennent pas du monde bancaire et financier et les obligations sont adaptées de ces mondes-là.

La période d’ajustement, qui est toujours en cours, a été très difficile pour le secteur. Quelques acteurs ont dû fermer boutique car ils ont perdu trop d’argent pendant la période durant laquelle ils ont dû arrêter de travailler. Depuis le 18 décembre, tous les acteurs qui ne sont pas enregistrés ont interdiction d’exercer en France. Ceux qui n’ont pas eu le temps de ou qui n’ont pas réussi à s’enregistrer avant cette date ont dû de facto cesser leur activité. Pour certains d’entre eux, cela a été fatal à l’activité. Ces difficultés de mise en place peuvent se comprendre, mais il est dommage que nous n’ayons pas pu mieux anticiper. Peut-être la responsabilité est-elle partagée dans l’industrie avec les régulateurs, mais le résultat est qu’il y a eu des effets de bord plutôt négatifs de la réglementation.

Pour autant, ce qui manque est plutôt l’effectivité complète de ce régime. Le régime encadre les acteurs. Il faudrait que le reste de l’industrie, et notamment l’industrie bancaire, en prenne la pleine mesure, et qu’il y ait un droit effectif au compte, qui permette aux acteurs de se développer et à l’industrie d’avoir accès aux crédits, à des instruments bancaires performants, etc. C’est aujourd’hui un fort blocage dans le secteur. Il serait important de renforcer le soutien public de l’industrie aux crypto-actifs.

Des enjeux de souveraineté s’attachent à l’existence d’une infrastructure de marché des crypto-actifs en France. Cet enjeu n’est pas encore identifié par les décideurs. On voit se dessiner une infrastructure financière de demain, qui le sera au moins partiellement sur la base des crypto-actifs. Le fait d’avoir une maîtrise, une visibilité, une surveillance possible des flux – que ce soit les flux qui concernent les citoyens ou les entreprises – nous semble essentiel. C’est un enjeu de souveraineté très important.

Pour que cette industrie fonctionne et que l’on puisse rattraper le retard par rapport aux équivalents européens et asiatiques, l’un des axes serait de renforcer le soutien du secteur public aux crypto-actifs. Nous avons constaté que le soutien du secteur public portait davantage sur la technologie. Il est évidemment très important de maîtriser la technologie, mais le cas d’usage le plus important des crypto-actifs est souvent mis de côté, un peu mal vu : son importance est diminuée et on le voit comme quelque chose d’annexe. Nous parlons beaucoup blockchain mais pas crypto-actifs, blockchain mais pas bitcoins, etc., ce qui est pour nous une erreur stratégique, car ces marchés concentrent des enjeux de souveraineté majeurs pour le futur. Voilà les éléments que je voulais évoquer : le soutien public à l’industrie, que ce soit par les financements ou par des accès à des marchés, et le droit effectif au compte bancaire, qui permettrait aux acteurs de se développer.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pourquoi les banques – je ne parle pas seulement des établissements bancaires, mais aussi des banques centrales, comme la Banque centrale européenne – sont-elles aussi frileuses en ce qui concerne les crypto-actifs ? Qu’est-ce qui le justifie selon vous ? Quels sont les freins qu’il faut lever – et pas seulement juridiquement, comme dans le cas du droit au compte, que vous demandez ? Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui il n’y a pas de confiance, et qu’il y a même une méfiance à l’égard des crypto-actifs, d’où une impossibilité d’y recourir pour un certain nombre d’établissements bancaires ?

M. Simon Polrot. Les crypto-actifs se sont créés en dehors du monde financier traditionnel. C’est un outil technologique qui a été créé par des technophiles. Cela a été construit – et c’est toujours le cas aujourd’hui – par des acteurs qui ne font pas partie du monde des acteurs financiers traditionnels. Dès le départ, cela a été quelque chose d’un peu marginal. C’est d’abord un support technologique sur lequel s’est construite une valeur. Ensuite, c’est à partir de l’usage, de la création de produits autour de ce support technologique que s’est créée une industrie. C’est un phénomène inédit dans la création de la valeur – en tout cas depuis bien longtemps. Le monde financier est un monde extrêmement réglementé. Quand elles arrivent dans le secteur, même les fintechs sont déjà intégrées aux réglementations existantes. Elles demandent parfois des extensions ou la possibilité de réaliser des choses nouvelles. Des progrès sont réalisés de façon incrémentale dans la réglementation financière, mais les crypto-actifs sont disruptifs par rapport à cette industrie, puisqu’ils se construisent en parallèle. Cela s’est construit, dans un premier temps, dans une absence de réglementation, dans un vide juridique, puisque cela était complètement nouveau et que ce n’était pas capté par la réglementation existante.

Les caractéristiques particulières des crypto-actifs, qui les rapprochent beaucoup plus de biens physiques, comme l’or, que d’une monnaie telle qu’on la connaît aujourd’hui, ont entraîné beaucoup d’incompréhension. Les communautés crypto-actifs et les communautés financières se sont assez mal comprises. Elles employaient les mêmes mots, sans désigner les mêmes choses. Dans l’historique de développement du bitcoin, il y a des usages liés au marché noir, au financement d’activités illicites, etc. Il y a donc un historique un peu compliqué dans la création de ces actifs, qui a entraîné une méfiance du secteur bancaire traditionnel, et même une forme de mépris pour cet outil de geek, de technophile, qui n’était pas sérieux. C’est souvent le cas des innovations de rupture : on les considère au début comme ridicules et marginales, avant que cela ne devienne quelque chose d’important.

Une vraie transformation s’est produite dans certains secteurs d’activités, et ces usages entrent. Une collision entre le monde financier traditionnel et le monde des crypto-actifs se fait un peu dans la douleur. Nous avons une normalisation progressive de ces activités, qui sont maintenant complètement encadrées. S’agissant de la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, il existe des guidances internationales et des implémentations spéciales en France. Certains acteurs sont supervisés par l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), et leurs dispositifs de lutte contre le blanchiment sont validés avant que l’activité puisse démarrer. Certains établissements « cryptos » deviennent des banques : cela devient assez régulier aux États-Unis, où de telles annonces sont effectuées tous les quinze jours. Des acteurs du paiement traditionnel s’intéressent aux crypto-actifs. Des initiatives mènent à une convergence, et finalement une utilisation de ces crypto-actifs en conservant l’intérêt de leurs caractéristiques essentielles : la possibilité de pouvoir appréhender directement l’actif, de pouvoir l’échanger de pair à pair, d’utiliser des cas d’usage innovants, etc., tout en ayant des acteurs réguliers, qui permettent de construire une infrastructure de confiance autour de ces crypto-actifs.

Le problème est le passage de la construction de tous ces outils à leur prise en compte effective par l’industrie bancaire et financière. Nous constatons un retard, qui peut être lié à de nombreuses raisons, des blocages culturels, des positions fortes prises par les acteurs bancaires ces dernières années, qui se sont prononcés contre les crypto-actifs et peuvent difficilement se dédire. Pour nous, ce n’est qu’une question de temps. Nous souhaitons accélérer ce mouvement afin que la confiance se reconstruise. Il s’agit aujourd’hui vraiment d’un problème de confiance des acteurs bancaires, difficile à appréhender, parce que nous manquons de ressorts en dehors d’envoyer des messages positifs et de montrer des gages de sérieux.

Nous constatons tout de même une assez mauvaise volonté d’un certain nombre d’acteurs dans l’industrie pour se pencher sur ce sujet sensible. Nous espérons que ce type d’initiatives – notamment ce rapport, mais d’autres également – enverront des messages plus positifs autour du développement de l’industrie.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le fait que battre monnaie est l’une des caractéristiques de la souveraineté d’un État ou d’une fédération d’États, n’est-il pas en contradiction avec ce que sont des crypto-actifs, situés en dehors de cette notion ? Cela fait le lien avec la souveraineté dans notre mission d’information. Le Libra en est un exemple, initiative d’un GAFAM, qui, s’il ne s’appellera plus Libra, arrivera en 2022, si les annonces sont suivies. N’est-ce pas la raison de la crainte et de l’opposition ? On ne parvient pas à faire le lien entre crypto-actifs et souveraineté, et on va même jusqu’à opposer les deux.

M. Simon Polrot. Il existe une incompréhension des enjeux de souveraineté. Nous parlons beaucoup de monnaies privées pour désigner les crypto-actifs. C’est une erreur fondamentale, parce que les crypto-actifs natifs, comme le bitcoin, sont des monnaies communes, créées par des initiatives, mais n’appartenant pas à une personne en particulier. Des distinctions doivent être faites entre un projet privé comme le Libra et un projet d’initiative privée qui devient un commun, puisqu’une blockchain publique est par nature une open source : chacun peut l’exécuter, participer au réseau et devenir acteur du développement du réseau. C’est une grande distinction, qui n’est pas suffisamment faite. Le niveau de connaissance n’est pas suffisamment important sur cette distinction fondamentale. On confond souvent dans une même catégorie le Libra et le bitcoin. C’est une erreur très significative, en termes de concept.

Le Libra est un projet d’initiative privée de la part d’une Big Tech américaine, sur le sujet fondamental de la monnaie, puisque ce projet s’est constitué avec un objectif monétaire : une monnaie mondiale, qui serait plus ou moins stabilisée avec des paniers de devises. Effectivement, la réaction a été assez naturelle et logique de voir cette nouvelle monnaie comme une menace à la souveraineté monétaire des États. Nous rejoignons les conclusions des institutions sur cette menace : il est tout à fait cohérent de penser qu’une entreprise privée qui créerait une nouvelle monnaie mondiale n’est probablement pas quelque chose de souhaitable. Si cela se fait, il faudra que ce soit dans des cadres extrêmement stricts qui permettent de contrôler le développement de ces initiatives.

Aujourd’hui, le Libra qui s’appelle Diem a été complètement abandonné, en tout cas pour l’instant. Le projet qu’il souhaite lancer en 2022 sera juste un stablecoin dollar, c’est-à-dire un actif qui représentera un dollar. Les enjeux ne sont plus les mêmes : il s’agit d’une monnaie collatéralisée par un dollar, il n’y a même pas de création monétaire. On collatéralise en banque un dollar, et on représente le dollar sur blockchain. Cela pose tout de même des questions d’encadrement, pour être sûr qu’il existe bien un dollar derrière. D’ailleurs, la réglementation européenne prévoit un début de cadre à ce propos, même si elle est très protectrice – un peu trop, à notre sens.

Nous nous trompons en pensant que le bitcoin et ce type d’actifs sont des menaces similaires pour la souveraineté monétaire des États. Dans les faits, sur les blockchains publiques, il y a une très forte demande pour les représentations de monnaies fiduciaires, qui se développent de plus en plus. Plusieurs dizaines de milliards de dollars sont représentés sur la blockchain publique – les stablecoins. Il s’agit de dollars USDT (Tether), USDC (USD Coin), qui sont des représentations de dollars sur la blockchain publique. Nous n’avons malheureusement pas ou très peu d’équivalent européen pour des raisons de clarté réglementaire, de développement du marché. Il s’agit donc aussi d’un enjeu de compétitivité.

Nous portons des messages très ambitieux pour le développement d’une représentation d’euros sur blockchain publique qui doit se faire probablement suivant une initiative publique-privée en Europe, ou a minima avec le soutien des pouvoirs publics. Ce sont des enjeux différents. Un bitcoin ou un ethereum ne vont pas remplacer un euro. Ce n’est ni le même usage, ni la même problématique. Le rôle fondamental de ces crypto-monnaies, comme tezos, est de faire fonctionner un réseau public, et de servir de représentation de valeurs sur ces réseaux. Ce n’est pas vraiment un objectif de monnaie d’échange. Certains le souhaitent, mais ce n’est pas du tout l’usage constaté. Dès qu’il est question des monnaies d’échange, on retombe sur des stablecoins, c’est-à-dire des représentations de dollars ou d’euros, et les enjeux ne sont plus les mêmes. Il s’agit plutôt de garantir que ces représentations sont suffisamment contrôlées et matures. Nous ne sommes pas du tout face à des menaces à la souveraineté monétaire.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ne pourrait-on pas trouver un autre mot que celui de « monnaie » pour éviter cette confusion, ou cette opposition systématique ? Pour certains, les crypto-actifs ressemblent à des actions et peuvent avoir un cours qui fluctue, pour d’autres il s’agit d’une cryptomonnaie. Cela génère de la confusion. Le cadre européen, très protecteur, est peut-être lié au fait que nous ne savons pas exactement ce dont il s’agit, ni comment le définir. Ne faudrait-il pas utiliser un mot quasiment unique et le définir de façon claire ? N’est-ce pas le rôle d’une association comme la vôtre ?

M. Simon Polrot. Nous avons fait ce travail. Il existe tout de même plusieurs catégories d’actifs. Il est donc difficile de ne retenir qu’un seul terme. Le terme le plus large est « crypto-actifs » ou « actifs numériques ». Ce sont les termes que nous utilisons de façon interchangeable pour désigner tous ces actifs.

Ensuite, nous entrons dans le détail, en distinguant :

– d’une part, des tokens de protocole qui sont ce qu’on appelle couramment les cryptomonnaies, les tokens qui sont là pour faire fonctionner le protocole, qui sont nés du protocole, et qui sont nécessaires au fonctionnement de celui-ci ;

– et d’autre part, tous les autres crypto-actifs, créés à l’initiative d’une ou plusieurs personnes privées ou publiques pour un cas d’usage déterminé : le stablecoin qui a vocation à représenter un euro ; le security token qui a vocation à représenter un titre financier ; l’utility token, qui peut représenter plusieurs formes de services ou de biens sur une blockchain publique ; les non fongible token (NFT), dont on parle beaucoup, qui représente des objets numériques.

Nous avons créé une taxonomie, que nous pourrons bien sûr vous faire parvenir et qui est disponible sur notre site Internet, pour clarifier cette variété d’actifs et la variété de cas d’usage qui en découlent. Je vous rejoins sur la confusion entretenue autour de la notion de cryptomonnaie. Il existe toujours ce fameux débat sur le thème de : « est-ce une monnaie ? » Pour nous, cela passe complètement à côté du sujet.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous serons preneurs d’une contribution écrite sur ces éléments. Quelles modifications estimez-vous nécessaires pour permettre le développement des crypto-actifs et de leur place en Europe ou en France, et pour quelles raisons ? Devrait-on effectuer ce changement au niveau national ou au niveau européen ?

M. Simon Polrot. L’axe le plus simple et le plus évident est le financement de l’infrastructure, l’objectif étant d’avoir des entreprises de taille suffisante. Nous sommes déjà dominés économiquement, mais il s’agirait de contrebalancer cette domination par des acteurs de taille importante. Il faudrait régler ce problème d’accès au financement, problème à la fois privé et public, puisqu’il n’y a pas de financement public dans l’écosystème des crypto-actifs et que le financement privé est complètement « à la traîne », dans la mesure où il n’y a pas de connaissance fine de la part des investisseurs. Ces problématiques ne concernent pas les seuls crypto-actifs, mais sont particulièrement fortes à leur égard, car ceux-ci n’ont pas du tout accès au financement bancaire, les banques étant hostiles au secteur. Si l’on ne devait choisir qu’une action, ce serait celle-là. Il y a aussi la réglementation, mais il existe déjà des initiatives dans ce sens.

Mme Faustine Fleuret. Pour ma part, j’évoquerais la dichotomie qui existe traditionnellement entre la blockchain et les crypto-actifs, et à laquelle il conviendrait de mettre un terme. Il s’agirait d’avoir globalement une image plus positive et une compréhension plus fine de ce que sont ces crypto-actifs, qui sont souvent tous mis « dans le même panier », ce qui provoque des réticences du côté de l’industrie bancaire, l’approche réglementaire des institutions européennes, l’approche de la BCE.

Manque aussi peut-être, et ce qui est sous-jacent de l’ensemble, un souffle plus positif de la part des décideurs, qui permettrait une meilleure compréhension des enjeux des crypto-actifs pour la souveraineté numérique, pour l’économie et la transformation de la finance en général, et de l’ensemble des innovations que portent ces crypto-actifs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les investisseurs n’ont pas forcément une connaissance fine des crypto-actifs, ce qui complique l’investissement. Des filières d’ingénieurs, de financiers commencent-elles à se créer pour les crypto-actifs – filières, à terme, porteuses d’excellence et d’emploi ? Sinon faut-il créer ces filières ? S’agit-il d’un effet collatéral de ce que vous demandez pour les financements ?

M. Simon Polrot. Il existe des initiatives privées, des écoles privées qui ont identifié un secteur porteur et qui ont créé des filières spécialisées. Il manque peut-être une vision stratégique de la part de l’État quant à des formations dans les écoles publiques et au-delà des filières d’excellence. Avoir une formation générale sur les crypto-actifs et leurs enjeux serait extrêmement important. Il serait intéressant que l’État soit moteur d’une démarche stratégique de formation aux crypto-actifs. Nous avons des filières d’excellence, d’ingénieurs, etc. Sur le plan technique, une blockchain n’est pas incompréhensible. Un bon ingénieur français qui s’intéresse culturellement au secteur, qui a une appétence particulière, progresse très vite et peut être très bon. De nombreux Français participent aux projets en vogue dans les crypto-actifs – ce ne sont pas des projets français, mais ils travaillent pour eux. Il y a une place pour des filières d’excellence, et aussi pour une meilleure culture générale de ce secteur. Une stratégie de formation un peu construite par l’État sur ces aspects serait bienvenue.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment envisagez-vous les crypto-actifs ? Quelle est leur place à moyen et à long termes ? Les établissements bancaires et financiers ont peur de se faire détrôner, de disparaître à cause de la technologie des crypto-actifs. Est-ce une crainte justifiée ? Cela pourrait-il arriver, ou les deux vont-ils cohabiter, et cela pour longtemps ? Quelle est la place du secteur à terme ? Je vous demande votre vision. Comment cela peut-il se passer, en fonction des différentes plaques géostratégiques, si l’Europe est très en retard, que les États-Unis se développent très fortement, et qu’en réaction les Chinois en développent une, mais sous forme complètement publique ? Quels sont les éventuels écueils à éviter ?

M. Simon Polrot. Notre vision à moyen et long termes est que tout ou partie de l’industrie financière au sens large va se construire sur les crypto-actifs, sur des réseaux publics de valeurs, avec tous les cas d’usage innovants qui le permettent. Nous voyons déjà des signaux faibles de cette fusion, dans certains cas marginaux. Dans notre vision à dix ou vingt ans, l’industrie financière et l’industrie des crypto-actifs seront une même chose. Selon moi, la peur des banques s’assimile à la peur de l’industrie culturelle face à Internet. Il est inévitable que tout ou partie de la finance passe par les crypto-actifs dans les prochaines années. Toute velléité de freiner ou d’empêcher cette réalisation ne fera que provoquer un retard considérable de l’industrie bancaire et financière dans ce secteur. Elle va se trouver confrontée à des nouveaux géants qui la remplaceront, si elle ne devient pas compétitive.

Le premier signal extrêmement fort, qui est un tremblement de terre dans le système financier, est l’entrée en bourse de Coinbase ce mois-ci. Aujourd’hui, Coinbase est tellement « gros » qu’une banque ne peut pas le racheter. C’est un acteur qui offre des services sur un nouveau secteur complètement distinct du secteur bancaire, complètement parallèle. Du fait du refus d’aller dans ce secteur, un dépassement intervient déjà pour un certain nombre de cas d’usage – pas tous bien sûr. Ce signal doit être pris très au sérieux.

L’industrie bancaire et financière doit entrer de plain-pied dans ce secteur car elle est extrêmement puissante en Europe, très structurante dans l’économie et dans la manière dont l’économie peut fonctionner de façon efficiente. Si des acteurs américains acquièrent la domination sur toute l’infrastructure économique parce qu’ils sont allés vers cette économie, vers ces nouveaux actifs, alors que les Européens n’auront pas voulu le faire, nous allons nous retrouver dans un écosystème davantage dominé par d’autres pays. Nous sommes déjà complètement dominés économiquement, sur le plan des « autoroutes de l’information » d’Internet. Si l’on refait la même erreur pour les autoroutes de la valeur, nous ferons face à un vrai problème de souveraineté à long terme. Il convient de lever le plus vite possible les blocages de l’industrie bancaire et financière. C’est une urgence pour l’Europe, qui repose, beaucoup plus que les États-Unis, sur ces acteurs pour financer son économie.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Y a-t-il un sujet dont nous n’avons pas parlé et que vous aimeriez mettre en lumière ?

M. Simon Polrot. Concernant l’infrastructure, des initiatives, notamment européennes ont vu le jour. Dans d’autres auditions, il a été question de l’EBSI (European blockchain services infrastructures), notamment pour l’infrastructure blockchain. Ces initiatives sont extrêmement positives. En tant qu’association, nous nous positionnons dans des réseaux publics ouverts. Nous pensons que ces réseaux vont fortement interagir avec des réseaux plus contrôlés, plus fermés (notamment l’EBSI), qui seront des réseaux hybrides, accessibles mais contrôlés par les institutions pour un certain nombre de points d’entrée et de cas d’usage.

Il nous semble essentiel d’utiliser des technologies ouvertes, connues et utilisées par le marché, afin d’assurer l’interopérabilité la plus forte. Porter des projets nationaux et internationaux d’infrastructures autour de la blockchain est extrêmement important, mais il faut s’assurer que ces projets sont compatibles avec les réseaux publics les plus importants, et qu’ils puissent créer des cas d’usage d’interopérabilité et qu’ils apportent quelque chose au marché. Le marché est déjà là. Il est en train de se développer sur ces réseaux publics. Il ne faut pas construire en « silo » une solution parallèle et séparée. Ce message vaut aussi pour les projets d’euro numérique de la Banque centrale européenne. Ces projets réellement importants sont complémentaires des initiatives privées, peuvent les porter vers l’avant et venir au soutien de l’industrie française. Ils doivent absolument se développer à l’écoute et en synergie avec les initiatives privées, pour qu’ils aient du sens pour l’industrie et pour les acteurs privés.

Audition, ouverte à la presse, de Me Nathalie Chiche, avocate au Barreau de Paris, déléguée à la protection des données, rapporteure de l’étude du Conseil économique, social et environnemental : « Internet : pour une gouvernance ouverte et équitable » (27 avril 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Cet échange s’inscrit dans nos réflexions sur la blockchain. Nous avons auditionné la fédération française des professionnels de la blockchain la semaine dernière, et nous venons d’entendre l’association française de développement des actifs numériques. Dans un souci d’approche pratique par des cas d’usage, nous souhaitons pouvoir échanger avec vous sur l’avenir de cette technologie, sur les nombreuses possibilités qu’elle offre et qu’elle va continuer à offrir dans les prochaines années.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aimerais vous interroger à titre liminaire sur trois sujets. Le premier, qui est une question rituelle de nos auditions, concerne votre approche de la notion de souveraineté numérique. Cette question procède de la grande diversité des définitions qui existent de cette notion. Comment la définissez-vous et comment la blockchain peut-elle être un levier de souveraineté pour la France et pour l’Europe ? Je souhaiterais que vous nous présentiez le cas d’usage possible que vous aviez évoqué dans une tribune des Échos du 19 août 2018, qui concerne l’inscription du registre national de la commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) dans une blockchain.

En ce qui concerne le développement, en France, d’un écosystème blockchain performant, comment jugez-vous l’action des pouvoirs publics, alors qu’une stratégie nationale blockchain a été lancée à l’initiative du gouvernement et des acteurs dans ce domaine? Nous auditionnerons jeudi la task force blockchain du ministère de l’Économie, des Finances et de la Relance, qui en est l’une des structures d’appui.

Enfin, je souhaiterais que nous puissions évoquer la dimension européenne de la blockchain. Comment la France se situe-t-elle par rapport à ses voisins européens dans ce domaine ? Que pensez-vous de l’action de l’Union européenne sur ce sujet ? Cela nous permettra d’évoquer au passage l’enjeu de la force probante de la blockchain, qui est une question juridique importante, pour laquelle le législateur doit être fortement mobilisé.

Me Nathalie Chiche, avocate au Barreau de Paris, déléguée à la protection des données, rapporteure de l’étude du Conseil économique, social et environnemental : « Internet : pour une gouvernance ouverte et équitable ». Force est de constater que la crise sanitaire que nous traversons a accentué la dépendance de nos modes de vie vis-à-vis de ces géants du numérique – pour travailler, pour communiquer, pour se divertir. Le concept de souveraineté numérique est plus que jamais au centre du discours politique et de l’opinion publique – d’où, je suppose, cette mission d’information. J’ai été rapporteure d’une étude du CESE (Conseil économique, social et environnemental) sur la gouvernance d’Internet en 2014, juste après l’affaire Edward Snowden, qui nous a alertés en 2013 d’une surveillance massive de nos données par la NSA (l’Agence nationale de sécurité américaine). En utilisant le programme PRISM, la NSA avait un accès direct aux données hébergées par ces mêmes géants de l’Internet, comme Google, Microsoft, Apple, Facebook ou YouTube, dont nous sommes si dépendants. Un autre scandale a suivi, en 2018 : celui de l’affaire Cambridge Analytica, via l’application Facebook.

Ces affaires nous démontrent que les géants du numérique peuvent servir d’instruments à des puissances étrangères pour porter atteinte à la souveraineté de la France et de l’Europe. À terme, ces affaires ont profondément altéré la confiance des utilisateurs que nous sommes envers notre État, qui est l’ultime garant de nos libertés et de nos droits. Personnellement, je pense que la technologie blockchain pourrait s’inscrire dans cette démarche de souveraineté, puisqu’elle peut venir en renfort de la société civile, là où les gouvernements n’ont pas eu concrètement les moyens d’assurer le respect de leurs normes dans le cyberespace. Elle est révolutionnaire, car elle instaure d’emblée une confiance dans le réseau et permet surtout de réaliser ce qu’Internet n’a jamais permis de faire, c’est-à-dire de se passer d’intermédiaires, comme les GAFAM.

Nous entendons beaucoup parler de la technologie blockchain. Elle est la promesse technologique du moment. Elle est attendue, annoncée comme une réorganisation complète du paysage de l’Internet. En 2018, j’avais été auditionnée par une mission d’information sur les usages des blockchains et des registres de certification. Je m’étais exprimée sur la nécessité d’avoir des applications concrètes de la blockchain pour espérer une adhésion massive des entreprises et des utilisateurs. In fine, le rapport a fortement lié le développement des technologies blockchain au recours à des crypto-actifs, dont elles sont souvent le support. De même, nous assistons en ce moment à un engouement du marché de l’art pour le crypto-art, qui est basé sur la même technologie que les cryptomonnaies.

Force est de constater que ces applications ayant recours à la cryptomonnaie sont réservées à des initiés et sont hautement spéculatives, comme le marché de l’art. Pour ma part, je suis convaincue que l’essor de la blockchain sera lié à des applications concrètes et à des besoins quotidiens. Je pense à l’utilisation de la blockchain en lien avec le secteur alimentaire. Face à la multiplication des scandales sanitaires, comme par exemple celui de Lactalis, l’entreprise Carrefour avait compris que le consommateur désirait toujours plus de transparence et d’assurance sur les produits qu’il achète, et a voulu nouer des relations de confiance avec le consommateur, comme entre le producteur et le distributeur. Pour moi, la blockchain alimentaire, à l’inverse des cryptomonnaies, est une réponse aux besoins de ce client. En scannant le QR code présent par exemple sur l’étiquette d’un poulet, le consommateur peut accéder via son smartphone à des informations transparentes pour connaître le nom de l’éleveur, l’alimentation reçue, l’absence de traitement antibiotique et le lieu d’abattage.

Il faut savoir que la technologie est parfaitement générique et peut s’appliquer à de nombreux services de notre vie quotidienne. C’est cela qui est le plus intéressant : une mise en relation entre taxi et usager est possible sans passer par Uber, par exemple, et une mise en relation est possible entre une librairie et des lecteurs sans passer par Amazon. Nous le voyons, le développement de la technologie blockchain représente pour la France et pour l’Europe un facteur déterminant de compétitivité, pour espérer rattraper notre retard dans l’économie numérique.

Il se trouve que j’ai assisté à la présentation de la stratégie nationale blockchain par M. Bruno Le Maire. Cet événement, qui s’appelait « Paris Blockchain Conférence », se demandait si la blockchain allait bouleverser l’ordre économique mondial. J’avais écouté longuement le discours de M. Bruno Le Maire, dans lequel il dévoilait les ambitions de la France : permettre le développement d’un modèle de blockchain sûr et surtout compatible avec l’exercice de notre souveraineté. Il partait du constat que la France et l’Europe avaient des difficultés à assumer leur fonction régalienne face à de puissants acteurs, souvent américains ou chinois, qui sont dotés d’une avance technologique indiscutable. Pour le ministre, la blockchain serait un modèle concurrentiel, parce que ce modèle s’érige par principe contre les monopoles. M. Bruno Le Maire avait parlé de la situation monopolistique de ces géants du numérique, qui étaient devenus, d’un point de vue financier, technologique, économique et même politique, un sujet absolument majeur.

J’ai lu votre tribune dans Next INpact, M. le rapporteur, où vous citez Mme Linda Khan, commissaire de la FTC (Federal Trade Commission). Comme elle, nous pensons qu’il est temps de faire évoluer le droit de la concurrence, qui ignore bien trop souvent que la lutte contre les positions dominantes ne peut se réduire à une question économique. Cette lutte doit prendre aussi en compte le sociétal et le politique. Dans sa thèse d’université, Mme Linda Khan a pu démontrer comment des prix bas, apparemment profitables au consommateur et que proposent les GAFA, pouvaient éliminer la concurrence et l’innovation sans que les lois anti-trust ne s’appliquent à l’entreprise concernée.

À mon avis, la technologie blockchain peut rebattre ces cartes, parce que les utilisateurs ont la faculté d’animer, de créer leur propre réseau de commerces, de services, sans l’intermédiation d’aucune plateforme privée étrangère. M. Bruno Le Maire, lui, pensait que la technologie blockchain pouvait rattraper notre retard technologique, qui place actuellement la France et l’Europe en situation de dépendance. Il est difficile d’envisager la souveraineté numérique sans l’idée d’une souveraineté technologique. Pour ce faire, la France a misé principalement – je le regrette – sur la technologie blockchain dans le domaine monétaire et financier avec la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises (loi PACTE) – cela pour créer un cadre de régulation unique au monde, pour garantir la sécurité des émissions de jetons et de transactions sur les crypto-actifs. L’objectif de ce gouvernement était de créer un cadre de régulation fixé dans la loi PACTE, qui devienne un cadre de référence, et qu’il soit mis en place au plan européen et même à l’international. Pour ma part, je pense que cet objectif n’a pas été atteint, puisque personne ne copie ce modèle de référence.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Par rapport à nos voisins européens, où en sommes-nous du cadre juridique ? Sommes-nous très en retard ? Nos voisins ont-ils pris des initiatives qu’il nous faut prendre ? Que faut-il que nous fassions, en tant que législateurs, pour améliorer ou pour donner un cadre juridique à la blockchain, y compris sur la partie relative à la force probante ?

Me Nathalie Chiche. Comme je vous l’ai dit, j’ai participé à la dernière mission d’information sur les usages de la blockchain. La proposition 14 recommandait déjà d’envisager une adaptation du régime applicable en matière de preuve électronique et de signature électronique par une révision du Règlement européen dit eIDAS (Electronic Identification and trust Services). Ces questions de preuve électronique et de signature électronique constituent des enjeux majeurs pour l’attrait de la technologie blockchain. Actuellement, il existe une vraie insécurité juridique en matière d’utilisation de la blockchain. Il est donc urgent de s’assurer que la preuve de type blockchain dispose d’une portée juridique reflétant la fiabilité revendiquée par cette technologie.

Pour le ministère de la Justice, en l’état du droit positif, aucune législation spéciale n’est prévue. Il appartiendra aux juridictions, conformément aux règles de droit commun de la preuve, d’apprécier la force probante d’une preuve par blockchain. Cela crée une insécurité juridique parce que ce sera toujours à l’appréciation d’un juge. La France a progressivement légiféré en matière de blockchain pour répondre à la nécessité d’encadrer cet écosystème. Pour autant, il faut savoir que les textes de loi n’utilisent pas le terme « blockchain », mais celui de « dispositif d’enregistrement électronique partagé », même si cette notion reprend exactement les traits essentiels de la blockchain. Malgré ces avancées législatives majeures pour intégrer celle-ci dans l’ordonnancement juridique français, rien n’est prévu à ce jour au titre de la preuve par blockchain.

Comme vous l’avez dit, d’autres pays s’y sont intéressés : la Chine, qui a reconnu la valeur d’une preuve ancrée sur la blockchain en 2019 ; l’Italie, qui, pour des raisons sûrement liées à la mafia, a validé l’horodatage par blockchain comme moyen de preuve admissible devant les tribunaux. À ma connaissance, en France, aucune décision n’a été rendue par une juridiction sur la valeur probante d’une preuve établie par la blockchain.

Il faut savoir que le droit de la preuve n’est pas précisément codifié. La preuve est abordée par différents codes. Il existe des règles de preuves au sein du livre III du code civil. Le code civil renvoie au code de procédure civile. Le code du commerce prévoit aussi des règles de preuve spécifiques aux commerçants. La preuve en matière pénale est régie par le code de procédure pénale. Il n’y a pas d’autre choix que d’appliquer le droit commun de la preuve et de l’appliquer au cas spécifique de la blockchain.

La force probante est liée à la notion de preuve. Rien ne peut s’opposer au fait de conférer à la blockchain une forme de présomption de valeur probante, dans la mesure où la preuve des faits peut être apportée par tous moyens. Il est aussi possible d’associer la blockchain au mode de preuve que constitue l’écrit électronique, par capillarité. L’admissibilité de ce mode de preuve sera en tout état de cause soumise à l’appréciation des juridictions, qui devront vérifier si les conditions de validité de l’écrit, sous le format électronique, sont remplies. Un écrit électronique a la même force probante que l’écrit sur support papier, sous réserve de deux conditions, pour que la preuve du contrat conclu sur la blockchain soit rapportée : il faut qu’il y ait identification de l’auteur et il faut qu’il y ait la garantie du maintien de l’intégrité de l’acte. Sur la blockchain, on peut considérer que cette seconde condition est acquise. La première condition renvoie aux exigences de la signature électronique.

En 2017, un décret a mis en conformité les conditions de validité de l’écrit électronique avec le Règlement européen eIDAS. Aux termes de ce décret, la fiabilité d’un procédé de signature électronique est présumée jusqu’à preuve du contraire, lorsque ce procédé est mis en œuvre par une signature électronique qualifiée. Il existe plusieurs niveaux de signature électronique dans le Règlement eIDAS, et la signature qualifiée figure évidemment au niveau le plus élevé. Pour que la fiabilité de la signature électronique sur blockchain soit présumée, il faudrait :

– non seulement que cette signature puisse être considérée comme une signature avancée, ce qui correspond au deuxième niveau de signature électronique dans le Règlement eIDAS. Cela veut dire qu’elle doit être liée aux signataires de manière non équivoque, qu’elle doit permettre d’identifier les signataires, qu’elle a été créée par des moyens sous le contrôle du signataire, et qu’elle garantit que l’acte auquel elle s’attache ne pourra être modifié ;

– mais aussi qu’elle constitue une signature qualifiée. Le problème de la signature qualifiée est qu’elle suppose l’intervention d’un prestataire de confiance agréé.

J’ai lu attentivement les conclusions du rapport de France Stratégie sur les enjeux de la blockchain, qui a été rédigé sous l’autorité de Mme Joëlle Toledano, aux termes duquel la signature blockchain constitue vraisemblablement une signature avancée telle que je l’ai décrite tout à l’heure au sens du Règlement eIDAS. Cela donne déjà une force probante élevée, sans toutefois lui faire bénéficier de la présomption de fiabilité. Celle-ci sera à l’appréciation du juge. Ce niveau de garantie est donc insuffisant pour faire de la signature blockchain l’équivalent de la signature manuscrite.

Le problème se pose aussi pour l’horodatage de la blockchain. Ce n’est pas instantané, il y a toujours un petit décalage. Le Règlement eIDAS prévoit aussi une présomption d’exactitude de la date et de l’heure qu’il indique, et de l’intégrité des données auxquelles se rapportent cette date et cette heure. Là aussi, pour l’horodatage de la blockchain, il faudra l’intervention d’un tiers certificateur pour avoir un horodatage qualifié, et pour bénéficier encore de la présomption de fiabilité. À défaut de respecter les exigences de la signature qualifiée et de l’horodatage qualifié – qui n’est pas à la portée de toutes les bourses, je le précise – et de faire intervenir un tiers de confiance qualifié, on peut considérer que la signature sur blockchain et l’horodatage sur blockchain ne bénéficient pas de la présomption de fiabilité, et que, sans cette fiabilité d’identification de la personne et de l’exactitude de l’horodatage, le juge sera libre d’apprécier ces éléments de preuve comme il le souhaite, ce qui crée une insécurité juridique dans l’utilisation de la blockchain.

Afin que cesse cette incertitude juridique, il apparaît souhaitable de modifier les textes existants, afin que la signature et l’horodatage, qui interviennent dans une blockchain, bénéficient d’emblée de la présomption de fiabilité. En effet, la blockchain dispose par nature d’éléments qui garantissent un haut niveau de fiabilité, à savoir l’identification du déposant, la vérification de l’intégrité du document, l’horodatage du document, le lien entre le signataire et le document dont le droit de la preuve doit tenir compte.

Pour confirmer la proposition 14 du rapport qui avait été réalisé sur les usages de la blockchain, je pense qu’il faut engager une réflexion, qui devrait aboutir à une révision du Règlement eIDAS. Il faudrait aussi reconnaître la fiabilité de la signature électronique et de l’horodatage sur la blockchain sans l’intervention d’un tiers certificateur. Il faudrait conférer une force non pas élevée, mais renforcée, à la signature avancée sur la blockchain. Peut-être faudrait-il également se faire aider par l’ANSSI (Autorité nationale en matière de sécurité et de défense des systèmes d’information) pour savoir comment renforcer le niveau de sécurité des modalités techniques d’application, dont le juge pourrait tenir compte.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Aujourd’hui, comment expliquez-vous – vous, praticienne du droit – à un juge que le recours à la blockchain a valeur de preuve ? Êtes-vous uniquement dans la démonstration mathématique ? Comment faites-vous pour que le juge puisse retenir des éléments portés sur une blockchain comme des éléments de preuve ?

Me Nathalie Chiche. Pour qu’il y ait une présomption de fiabilité, il faut absolument qu’il y ait une signature qualifiée – il faut que l’on puisse utiliser une signature qualifiée et un horodatage qualifié, sans quoi la fiabilité sera à l’appréciation du juge.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cela veut-il dire que vous faites constater une inscription dans la blockchain par une profession réglementée de type huissier ?

Me Nathalie Chiche. Pas de type huissier. Il existe des tiers de confiance agréés pour qualifier une signature électronique. Ce ne sont pas des huissiers, ce sont des tiers de confiance certifiés – et le coût est assez élevé.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Continuer à recourir à ce type de professions est-il la solution, ou est-ce en donnant une présomption de force probante, qu’on pourra se passer de ce type d’intermédiaires, relativement onéreux ?

Me Nathalie Chiche. Comme je l’ai dit, la blockchain a une force probante élevée. Je suis d’accord avec les conclusions du rapport de France Stratégie. Je ne pense pas que l’on puisse le remettre en doute. Le problème se situe au niveau de la présomption de fiabilité. Les éléments inscrits dans cette blockchain bénéficient-ils d’une présomption de fiabilité ? Pour cette fiabilité, il est nécessaire d’avoir recours à la signature électronique qualifiée et à l’horodatage électronique qualifié, sans quoi la fiabilité sera à l’appréciation du juge.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cela veut dire que l’on gardera ces prestataires agréés.

Me Nathalie Chiche. Sauf si l’on fait évoluer le Règlement eIDAS en disant que la blockchain dispose par nature d’éléments qui garantissent un haut niveau de fiabilité, et que l’on peut reconnaître la fiabilité de la signature électronique et de l’horodatage sur la blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment les Italiens ont-ils fait ?

Me Nathalie Chiche. Je ne sais pas. Les Italiens ont des raisons qui ne sont pas les nôtres.

M. Philippe Latombe, rapporteur. À l’origine, c’était de l’anti-blanchiment.

Me Nathalie Chiche. Comme je l’ai dit en préambule, cela se situe surtout sur l’horodatage. Ils ont reconnu la fiabilité de l’horodatage de la blockchain. Je ne suis pas sûre qu’ils aient reconnu l’identification.

M. Philippe Latombe, rapporteur. À votre connaissance, y a-t-il d’autres pays européens qui réfléchissent à cela ?

Me Nathalie Chiche. Je précise que je ne suis pas un avocat spécialiste de la blockchain, mais je m’y intéresse. Vous le savez, j’ai signé des tribunes sur le sujet de la blockchain, mais surtout sur la gouvernance de l’Internet et de la blockchain. Je n’ai pas d’information sur les autres pays européens, ni sur la Chine, qui reconnaît, elle, la présomption de fiabilité.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Dans l’audition précédente, il a été dit qu’il fallait développer des infrastructures au niveau européen, parce que nous étions un peu en retard, notamment par rapport aux Américains. Dans d’autres auditions, il nous a été expliqué que l’Europe ne pouvait trouver une voie entre la Chine et les États-Unis qu’en mettant en avant ses valeurs – le bon exemple étant le RGPD (Règlement général sur la protection des données). Peut-on cumuler les deux, et se dire qu’il faut que l’Europe développe des infrastructures avec des valeurs de gouvernance spécifiques et européennes ? Est-ce ainsi que l’on pourrait avoir un écosystème blockchain européen souverain ?

Me Nathalie Chiche. C’est justement le propos de mon projet de cas d’usage de la blockchain, d’inscrire le registre RGPD dans une blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cela fait référence à la tribune que vous avez publiée dans les Échos en août 2018.

Me Nathalie Chiche. L’idée était de trouver un socle commun, comme celui du RGPD, et de proposer de l’utiliser comme cas d’usage de la blockchain. L’avantage est qu’il est d’emblée applicable à tous les organismes établis en Europe, et même au-delà, puisque le RGPD est d’application extraterritoriale. Il s’applique aux organismes établis sur le territoire de l’Union européenne, que le traitement ait lieu ou non dans l’Union, mais il s’applique aussi aux organismes qui traitent des données à caractère personnel des personnes qui sont situées sur le territoire de l’Union, même si l’organisme n’est pas établi sur ce territoire, dès lors que ses activités sont liées à une offre de biens ou de services ou au suivi du comportement de ces personnes au sein de l’Union. Le spectre est très large. Il couvre énormément d’organismes publics et privés.

Cette idée m’est venue car je me suis dit qu’à l’instar du dirigeant d’une entreprise quelconque, qui a l’obligation d’établir un bilan comptable pour avoir une vision globale de la situation de son entreprise, et qui doit déposer ses comptes auprès du greffe du tribunal de commerce dont il dépend, depuis la mise en application du RGPD, tout dirigeant d’un organisme public ou privé a l’obligation de tenir un registre de ses activités de traitement. C’est l’article 30 qui le mentionne. Il a aussi l’obligation de mettre ce registre à la disposition de l’autorité de contrôle. J’ai fait une analogie entre le bilan comptable et le registre des activités de traitement, car ce sont des obligations légales. Dans ma pratique, je constate que le registre des activités de traitement n’est pas souvent tenu.

Ce registre se présente sous forme écrite, mais également sous forme électronique. Il est important de le préciser par rapport à ce que j’ai dit tout à l’heure quant à la preuve. Dans ma pratique, j’observe qu’il n’y a pour l’instant aucune sanction de la CNIL pour la non-tenue du registre. Je rappelle que ce registre est par excellence un outil de conformité au RGPD. Avant l’application du RGPD, c’était la CNIL qui tenait le registre national des traitements qui étaient déclarés et mis en œuvre par les organismes publics et privés. Tout un chacun pouvait demander la liste de tous les traitements ayant été déclarés à la CNIL par un organisme, ainsi qu’une copie du registre, si l’organisme avait désigné un CIL (correspondant informatique et libertés). Depuis l’application du RGPD, personne n’a accès au registre national, dont je rappelle qu’il a été gelé pour une dizaine d’années. Seule la CNIL peut y avoir accès, sur demande.

À mon avis, l’application de la blockchain au registre des activités de traitement permettrait d’avoir l’ensemble des registres des activités de traitement et aussi à tout le monde d’avoir accès aux registres, comme avant l’application du RGPD. La tenue et l’ancrage du registre RGPD sur blockchain permettraient surtout aux organismes publics et privés de démontrer que la tenue du registre est faite en toute transparence. Elles permettraient une certification et un horodatage du registre, en ligne avec les pratiques de la CNIL avant l’application du RGPD. Nous avons parfois besoin de nous assurer qu’un sous-traitant est en conformité avec le RGPD. Le fait d’avoir copie du registre pourrait rassurer un responsable de traitement.

Je rappelle que les greffiers des tribunaux de commerce utilisent la blockchain pour faciliter les changements et les évolutions des sociétés entre greffes, sans avoir recours aux notifications par mail, par lettre recommandée, etc. L’utilisation de la blockchain au registre RGPD pourrait créer un cadre de régulation unique au monde. Comme nous l’avons vu, le spectre est très large. De nombreux organismes publics et privés sont soumis au RGPD et doivent tenir un registre. Appliquer la technologie blockchain au registre RGPD pourrait être un nouveau cadre de régulation, unique au monde, pour garantir la sécurité, la datation et l’intégrité de ce registre utilisé par tous les organismes français, européens, et même internationaux, dès lors que leurs activités sont liées à une offre de biens ou de services, ou au suivi du comportement de ces personnes.

Pourquoi est-ce important ? Parce que ce cadre de régulation permettrait d’avoir accès même au registre des GAFA, en toute transparence, les GAFA devant répondre aux exigences listées à l’article 30. On saurait le nom du responsable de traitement, ou le cas échéant d’un représentant, on connaîtrait toutes les finalités du traitement, les catégories de personnes concernées, les catégories des données à caractère personnel. On connaîtrait les destinataires ayant accès aux données. Nous saurions s’il y a des transferts de données à caractère personnel, et nous connaîtrions les durées de conservation des différentes catégories de données. Nous aurions également une description générale des mesures techniques et organisationnelles de ces acteurs privés.

Cette régulation pourrait même être un modèle de référence, car, d’emblée, elle peut être mise en place au niveau européen, puisque le RGPD s’applique, et même à l’international. Elle pourrait même – pourquoi ne pas en rêver – devenir un standard européen de la blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Dans votre tribune de 2018, vous l’envisagez au niveau français. Cela veut-il dire qu’il faudrait d’emblée le faire au niveau européen ?

Me Nathalie Chiche. Pour agir face à ces acteurs privés dont nous sommes si dépendants, il faut agir a minima au niveau européen. J’ai évolué depuis 2018 et je pense qu’il faut placer cette blockchain au niveau européen.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Depuis 2018, avez-vous identifié d’autres cas d’usage, de cette importance, pour lesquels la blockchain pourrait être une solution, ce qui permettrait de « remettre de la souveraineté » dans le numérique en Europe ?

Me Nathalie Chiche. Oui, bien sûr. Vous m’avez présentée comme la rapporteure d’une étude sur la gouvernance d’Internet. J’avais écrit dans le journal Le Monde une tribune sur la technologie blockchain qui redistribue la gouvernance d’Internet. Nous avions constaté que les États-Unis, tellement convaincus d’avoir une responsabilité historique dans le fonctionnement et le développement d’Internet, voulaient une gouvernance de l’Internet, avec une association de droit privé californien, qui s’appelle l’ICANN, et qui est au centre du dispositif d’adressage (attribution des adresses IP) et de nommage (allocation des noms de domaines). Les adresses IP et les noms de domaines du monde entier sont centralisés dans un répertoire DNS, qui attribue à chaque adresse IP un nom de domaine. Depuis 2019, c’est l’ICANN qui gère ce répertoire DNS. C’est donc elle qui contrôle la ressource-clé de l’Internet, car si vous n’êtes pas répertorié sur Internet, vous n’existez pas.

Comme nous l’avons écrit dans cette tribune, M. Mehdi Benchoufi et moi-même, nous pensons que la technologie blockchain pourrait offrir une alternative à la gestion étatisée des noms de domaines ou DNS, sous la férule des États-Unis, et qu’elle viendrait en renfort de la société civile, là où les gouvernements n’ont pas les moyens d’assurer le respect de leurs normes dans le cyberespace. Il faut savoir que c’est une association de droit privé américain qui gère ces ressources critiques.

Comment pourrait-on faire ? Comme nous l’avons dit précédemment, la gestion des DNS par l’ICANN est structurellement liée à la gestion d’une ressource rare, qui est le nom de domaine, et donc à la nécessité d’en certifier l’authenticité et l’unicité. Il y a un seul nom de domaine pour l’Assemblée nationale : assemblée-nationale.fr. Or, la technologie blockchain a proposé en 2010 l’apparition d’un DNS centralisé et sécurisé, le .bit DNS, dont l’objectif est de veiller à ce qu’aucun gouvernement ni aucune personne ne puisse censurer ou attaquer ce service. C’est le même coin qui a été conçu pour créer un service de noms de domaines qui est basé sur la blockchain. Ce coin, qui est basé sur la technologie blockchain, permet une gestion robuste, sécurisée et parfaitement décentralisée des url, et concrétise la possibilité de soustraire la gouvernance de l’Internet, par les États-Unis, à une autorité centrale. Nous avons donc des alternatives à la gestion de l’ICANN par le même coin. Il convient d’adopter cette solution pour redistribuer la gouvernance de l’Internet, qui est à ce jour verrouillé par les États-Unis.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’écosystème de la blockchain en France et en Europe évolue-t-il de façon rapide et exponentielle, ou l’acculturation est-elle limitée pour les citoyens et les pouvoirs publics ? Comment jugez-vous l’écosystème ? Est-il loin de la maturité ? Y a-t-il encore beaucoup d’efforts à faire pour expliquer ce qu’est cette technologie et à quoi elle peut servir ?

Me Nathalie Chiche. Comme je l’ai souligné tout à l’heure, il faut des cas d’usage de la blockchain pour que cette technologie puisse percer, surtout auprès des utilisateurs. La France a privilégié la technologie blockchain dans le domaine monétaire et financier. Nous l’avons vu dans le domaine de l’art, cela ne parle pas à tout un chacun. L’idée serait de trouver des cas d’usage dans notre vie quotidienne, comme je le disais tout à l’heure à propos de la chaîne alimentaire. Ce qui freine la technologie blockchain, c’est surtout cette insécurité juridique, et la question des moyens de preuve – d’où la nécessité de revoir le Règlement eIDAS.

M. Pierre-Alain Raphan. Dans ces auditions, nous allons techniquement très loin dans le détail. Nous parlons de gouvernance, nous essayons de réfléchir à un système de gouvernance, mais finalement, ces systèmes numériques sont-ils gouvernables ? Peut-on réguler un espace qui n’a pas de frontières sans une gouvernance globale qui serait partagée par l’ensemble des usagers et des utilisateurs ? Est-ce une utopie ? Peut-on avoir une gouvernance sur un territoire donné qui serait l’Europe, mais qui n’aurait pas forcément les mêmes objectifs que les autres régions du monde ?

Me Nathalie Chiche. Les réseaux numériques terrestres sont complètement dominés par des acteurs privés – américains ou chinois. Je ne vois pas comment nous pourrions reprendre la main sur ces réseaux numériques terrestres. Ce qui est encore plus grave, c’est l’actuelle guerre de souveraineté et de puissance entre les États, avec la privatisation de l’espace, la ruée satellitaire en orbite basse. Nous en avons beaucoup parlé avec le vol de notre astronaute français. Il se livre une guerre dans l’espace entre, d’un côté, des acteurs privés comme Amazon et Elon Musk, qui ont lancé respectivement 30 000 et 42 000 satellites, et de l’autre les Chinois. La guerre de positions a démarré à 400 mètres au-dessus de nos têtes. Avec la règle du « premier arrivé, premier servi », si la France et l’Europe ne se réveillent pas, nous allons être encore assujettis à ces acteurs privés américains et chinois, sans compter le défi environnemental que cela pose. Je suis un peu pessimiste. Si l’on n’utilise pas des outils, comme je l’ai proposé avec un registre RGPD qui pourrait être un standard, ou un DNS… Il est compliqué d’essayer de reprendre la main sur l’ICANN ; ce n’est pas que nous n’avons pas essayé. Il faut déjà regarder au-dessus de nos têtes pour avoir « un coup d’avance » en ce qui concerne notre souveraineté.

M. Pierre-Alain Raphan. Peut-on avoir « un coup d’avance » dans la régulation avec un système politique qui n’est pas forcément acculturé de manière globale à ces enjeux-là ? Nous nous en rendons compte tous les jours. Il faut regarder la vérité en face. Nous ne sentons pas que ces grands défis sont une préoccupation majeure. Ces sujets n’apparaissent pas comme des priorités dans la régulation, au moins nationale. On sent que l’Europe peut accuser une forme de retard, même si des efforts ont été réalisés. L’arrivée de M. Thierry Breton, par exemple, a pu accélérer certaines choses. Le temps politique est « à la traîne » – temps législatif, judiciaire – si on le compare au temps des affaires, au temps du numérique. Est-ce rattrapable ? Nous faisons parfois de la prospective avec certains étudiants et certains acteurs. Le système politique ne devrait-il pas être accompagné d’une Intelligence artificielle pour rattraper le retard ? De nombreuses questions se posent sur ces sujets.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment voyez-vous les initiatives européennes – Digital Markets Act (DMA), Digital Governance Act (DGA), Digital Services Act (DSA) – ce triptyque tel qu’il est proposé aujourd’hui ?

Me Nathalie Chiche. Nous parlions tout à l’heure de la présentation de la stratégie blockchain au niveau national. La DGE (Direction générale des entreprises) était dans la boucle, je crois. L’ambition de la France était même de devenir un acteur majeur de la blockchain. Nous n’avons pas encore trouvé le cas d’usage qui permette de sensibiliser vraiment tous les utilisateurs à la blockchain. Il faut le trouver. Je vous ai proposé ce cas d’usage autour du RGPD, car il concerne tous les organismes publics et privés, en France, en Europe et à l’international, dès lors qu’il cible des personnes se trouvant sur le sol européen. Il faut trouver un cas d’usage qui serve d’électrochoc, et je ne pense pas que nous l’ayons trouvé pour l’instant.

M. Pierre-Alain Raphan. Ne peut-il pas porter sur les sujets de l’identité numérique ? Tout le monde en parle, cela peut peut-être aider. Il y a peut-être un enjeu en ce qui concerne les données de santé au niveau européen.

Me Nathalie Chiche. À quoi pensez-vous ?

M. Pierre-Alain Raphan. Au partage des données de santé. On en revient à l’insécurité.

Me Nathalie Chiche. Non, pas à l’insécurité, surtout à la souveraineté. Vous l’avez souligné, M. le rapporteur, dans une tribune sur le Health Data Hub. Pour l’instant, nous ne sommes pas encore rassurés qu’un acteur privé américain puisse héberger nos données de santé en France. Il faudrait déjà y remédier. Je pense que cela va être le cas, mais cela prend du temps.

M. Philippe Latombe, rapporteur. M. Éric Bothorel, qui fait partie de la mission, a rendu un rapport sur l’open data et les open sources. Selon vous, est-ce quelque chose qui permettrait, avec la blockchain, de mettre de la transparence et de la bonne gouvernance au sein de l’État ?

Me Nathalie Chiche. Oui, je le crois. Cette blockchain, qui serait dédiée au registre des activités de traitement, serait en open data. Elle permettrait d’avoir accès à toutes les informations. En tant que data protection officer, je me suis rendu compte que depuis l’application du RGPD, il y avait un recul de la transparence. Avant, nous avions accès à tous les traitements déclarés à la CNIL. Nous avions accès au registre, dès lors qu’un organisme avait désigné un CIL. Maintenant, depuis l’application du RGPD, nous n’avons plus accès à rien, sauf la CNIL sur demande. Il y a bien un recul de la transparence. Je pense que celle-ci est importante pour être informé et surtout pour restaurer la confiance des utilisateurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’État doit-il se saisir de la blockchain pour cette transparence, qui est de plus en plus demandée par les citoyens ? L’utilisation de la blockchain doit-elle devenir un réflexe pour l’État ?

Me Nathalie Chiche. La blockchain permet de se passer d’intermédiaires, de ces acteurs privés. Oui, bien sûr, je recommande l’utilisation de la blockchain. L’État devrait systématiquement y avoir recours pour essayer de se dégager de ces acteurs privés qui ont la mainmise sur notre économie.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Aujourd’hui, beaucoup de villes et de territoires ont décidé de mettre en place des smart cities. Ils ont d’ailleurs des leviers de financement pour le faire. Cela représente des masses de données extraordinairement importantes. La blockchain y a-t-elle sa place ? Selon vous, le réflexe blockchain est-il suffisamment présent dans les smart cities, ou est-ce que l’on passe complètement à côté ?

Me Nathalie Chiche. Je n’en connais pas. Je ne suis pas une spécialiste de la blockchain, mais de la protection des données. Pourquoi pas ? Toutefois, cela passerait tout de même par le registre, qui permet d’écrire tous les traitements qui sont faits. Ces smart cities occasionneraient des traitements.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Oui, sur la question de l’attribution des places de crèche, le paiement de la cantine, etc., qui sont des données avec des traitements.

Me Nathalie Chiche. Selon moi, la blockchain possède deux vertus, de par sa technologie : elle restaure la confiance et permet la transparence.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Y a-t-il un point que nous n’avons pas évoqué et que vous voudriez mettre en avant lors de cette audition ?

Me Nathalie Chiche. Nous sommes à un an de l’élection présidentielle. Les enjeux du numérique étant très importants, il serait bien de se doter d’un ministère du numérique de plein droit et d’essayer de faire du numérique une priorité pour le gouvernement. Quel meilleur gage que d’avoir un ministère d’État du numérique ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. Y aurait-il une initiative législative urgente à prendre – pas uniquement en ce qui concerne la blockchain ?

Me Nathalie Chiche. Oui, il faudrait modifier le Règlement eIDAS, pour qu’il reconnaisse au moins la blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous rencontrerons jeudi prochain le ministère de l’Économie et des Finances.

Me Nathalie Chiche. Allez-vous interviewer le ministère de la Justice ?

M. Philippe Latombe, rapporteur Cela fait partie des auditions envisagées concernant l’évolution législative et les initiatives à cet égard.

Audition, ouverte à la presse, de Mme Liliane Dedryver, directrice de projets « Technologies et solutions numériques émergentes » du service de l’économie numérique à la direction générale des entreprises (DGE), et de Mme Pauline Faucon, adjointe au responsable du pôle « Affaires internationales, coordination européenne et enjeux technologiques du secteur financier », MM. Thimothée Huré, bureau « Épargne et marché financier » (FinEnt1), et Clément Robert, bureau « Services bancaires et moyens de paiement » (BancFin4), de la direction générale du Trésor (DGT) (ministère de l’économie, des finances et de la relance) (29 avril 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. Nous avons le plaisir d’auditionner la task force blockchain, pilotée par le ministère de l’économie, des finances et de la relance. La création de ce groupe d’experts nationaux, en avril 2019, dans le cadre de la stratégie nationale blockchain, a fait suite au rapport qu’ont consacré à cette technologie les parlementaires M. Jean-Michel Mis et Mme Laure de la Raudière. La task force blockchain rassemble des administrations et investisseurs publics, dont plusieurs ministères, Bpifrance, la caisse des dépôts et consignations, l’autorité des marchés financiers (AMF), l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) des représentants de comités stratégiques de filières, des pôles de compétitivité, des associations et des représentants du monde académique, parmi lesquels le commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria), l’Institut de physique (INP) et l’université Paris Dauphine.

La task force blockchain a présenté un premier rapport au mois de février 2020, à partir d’une étude menée par sept chercheurs de l’Institut Mines-Télécom (IMT), du CEA-List et de l’Inria. Je ne doute pas que vous nous en direz un mot.

Je souhaite vous interroger, à titre liminaire, sur trois sujets. Je commencerai par votre approche de la souveraineté numérique, objet d’une question rituelle lors de nos auditions, du fait de la grande diversité des définitions qui en sont données. Comment l’envisagez-vous pour votre part ? En quoi la blockchain pourrait-elle constituer un outil de souveraineté en France et en Europe ? J’aimerais, à cette occasion, que vous nous présentiez dans le détail les premiers constats effectués par la task force blockchain, ainsi que ses recommandations.

Mon second point portera sur le développement en France d’un écosystème blockchain performant. Quelles actions devraient mener les pouvoirs publics pour soutenir les entreprises technologiques porteuses de projets dans ce domaine ? Comment la réglementation actuelle pourrait-elle, ou devrait-elle évoluer pour encourager l’innovation ? Comment la crise sanitaire a-t-elle impacté cet écosystème d’entreprises si particulier ? Comment celles-ci envisagent-elles leur proche avenir, au vu des circonstances actuelles ?

Enfin, je voudrais que nous échangions à propos de la dimension européenne de la blockchain. D’une part, je m’interroge sur le positionnement de la France vis-à-vis de cette technologie, par rapport à ses voisins européens. Je souhaite, d’autre part, connaître votre opinion sur l’action de l’Union européenne dans ce domaine. Nous évoquerons sans doute au passage l’enjeu de la force probante de la blockchain, d’une grande importance pour nous, législateurs.

Mme Liliane Dedryver, directrice de projets « Technologies et solutions numériques émergentes » du service de l’économie numérique à la direction générale des entreprises (DGE) (ministère de l’économie, des finances et de la relance). La direction générale du Trésor pourrait commencer par aborder la question sous ses aspects financiers les plus connus, puisqu’ils ont fait l’objet d’une réglementation dans la loi Pacte (loi relative à la croissance et la transformation des entreprises).

M. Timothée Huré, bureau « Épargne et marché financier » (FinEnt1), de la direction générale du Trésor (DGT) (ministère de l’économie, des finances et de la relance). Vos questions portent sur la technologie blockchain, or celle-ci ne concerne pas que des aspects financiers, puisqu’elle peut être déployée dans de nombreuses industries. La DGT ne sera en mesure de vous apporter qu’une réponse restreinte. Elle ne suit en effet que des entreprises utilisant la technologie blockchain à des fins financières, par exemple pour réaliser des paiements, échanger des actifs numériques ou cryptoactifs ou, éventuellement, de la monnaie sous forme de token, de la monnaie de banque centrale tokenisée ou encore des titres financiers.

Nous ne traitons pas des entreprises de l’industrie blockchain en général, mais uniquement de celles qui recourent à cette technologie dans un contexte financier. Nous n’en avons pas moins un message à délivrer, car nous avons progressivement mis en place un cadre national, de portée croissante, depuis qu’il fait l’objet de discussions au niveau européen.

Ce cadre englobe les actifs numériques apparus en même temps que la blockchain et désignés sous le vocable contestable de « cryptomonnaies », comme bitcoin ou Ethereum. Ces tokens, initialement de paiement, sont rapidement devenus des objets de spéculation. Échappant par ailleurs au droit existant, ils ont parfois servi à des fins criminelles (blanchiment d’argent ou financement du terrorisme).

Plusieurs réglementations se sont succédé. La première visait à lutter contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, sous l’égide internationale du Groupe d’action financière (GAFI), dont la France est membre et qui dépend de l’Organisation des nations unies (ONU). En 2015, une cinquième directive de la Commission européenne, relative à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, a ensuite couvert une partie des activités liées aux cryptoactifs. La loi Pacte a transposé l’ensemble en droit français en imposant l’assujettissement d’une partie des acteurs qui vendent, achètent ou conservent des cryptoactifs.

La sécurisation des données relatives aux actifs numériques constitue un enjeu crucial. Il faut, pour accéder à ceux-ci, des clés privées, sortes de mots de passe, dont la perte ou le vol prive de tout contrôle sur ces cryptoactifs. Voilà pourquoi les prestataires proposant de sécuriser les portefeuilles d’actifs numériques ont été à leur tour assujettis au dispositif relatif à la lutte contre le blanchiment d’argent.

Une ordonnance promulguée le 9 décembre 2020 a étendu ce premier socle réglementaire, qui englobe désormais à peu près tous les acteurs se livrant à l’échange, la négociation ou la conservation de cryptoactifs.

La France a poussé la lutte contre le blanchiment d’argent plus loin que d’autres pays membres de l’Union européenne. Se pose aujourd’hui la question d’une révision des textes européens, encore incomplets. Ils comportent moins d’exigences que les textes français, quant au type d’entité éligible ou à l’imposition d’un contrôle préalable à l’exercice de l’activité. Des négociations porteront, à partir de juin, sur les propositions de Règlement que devrait nous soumettre l’Union européenne.

Par ailleurs, le contexte actuel d’envolée du cours du bitcoin depuis la fin de l’année 2020 laisse présager un risque que certaines personnes mal informées placent des sommes conséquentes auprès d’entités peu scrupuleuses. Le deuxième aspect de la réglementation de la technologie blockchain, visant à la protection de l’épargne, rejoint la réglementation classique en matière de marchés financiers et de souscription à des produits d’épargne. La France a décidé, via la loi Pacte, de soumettre à un agrément les prestataires d’achat et de vente de cryptoactifs.

L’originalité de la position française vient du caractère optionnel de ce cadre, largement inspiré du droit financier classique. Les législateurs ont craint qu’au cas où la France serait le seul pays à contraindre les entreprises de l’industrie des cryptoactifs à obtenir un agrément à l’issue d’une procédure lourde, semblable à celle qui pèse sur les prestataires de services d’investissement classiques, celles-ci finiraient par s’installer ailleurs.

Ce cadre optionnel permet aux prestataires qui le souhaitent de se démarquer, leur choix de s’y plier témoignant dès lors de leur sérieux. Selon nous, ce cadre ne doit devenir obligatoire qu’à condition qu’il s’impose aussi au niveau européen. Nous en discutons justement à l’occasion du Règlement MiCA (Market in Crypto-Assets), proposé par la Commission européenne à l’automne et maintenant en débat, tant au Parlement européen qu’au Conseil européen. M. Clément Robert et moi-même participons aux négociations.

Le troisième aspect de la réglementation ne porte pas sur les objets apparus avec la blockchain, à savoir les cryptoactifs, mais sur l’utilisation de la blockchain à des fins auxquelles servaient auparavant d’autres technologies. L’échange de titres financiers implique traditionnellement une série d’intermédiaires : les chambres de compensation. Celles-ci s’assurent, lors de l’achat d’un titre financier, que son détenteur en est bien propriétaire et que l’acquéreur dispose de la somme requise. Elles assument ainsi une position de notaire.

Certains se sont avisés de la possibilité, grâce à la blockchain, d’accélérer considérablement ce processus d’échange, d’une durée allant parfois jusqu’à deux jours, malgré la dématérialisation des titres financiers. Autrement dit, l’usage de la technologie blockchain en tant que « tuyau » d’échanges de titres financiers entraînerait un gain de temps, en particulier dans les marchés peu liquides.

En France, une ordonnance de 2017 autorise à utiliser la technologie blockchain pour échanger des titres financiers, essentiellement non cotés, à savoir des parts de fonds correspondant à un segment restreint du marché. Recourir à la blockchain sur le marché des titres cotés en bourse présenterait également un intérêt évident. Si la France ne le permet pas, c’est parce que prévaut dans ce domaine le droit européen. Seul un Règlement européen autoriserait à modifier en ce sens la loi française.

Des discussions portent actuellement sur un projet parallèle au Règlement MiCA, auquel la Commission européenne a donné le coup d’envoi à l’automne. Il s’agit d’un régime pilote proposant, pendant cinq ans, aux acteurs qui le souhaitent, une dérogation aux règles européennes, le temps pour eux de tester la technologie blockchain comme moyen d’échange de titres financiers.

Une nouvelle classe d’actifs numériques est apparue, voici un an et demi : les stablecoins. Il a beaucoup été question d’eux à l’occasion du projet Libra, à l’origine de nombreuses craintes justifiées, notamment de la part des autorités publiques. Le Règlement MiCA s’intéresse également à ces stablecoins. Plusieurs ministres de la zone euro se sont publiquement dits inquiets de monnaies privées prenant le pas, à terme, sur des monnaies publiques. La question est en ce moment débattue au Conseil européen, voire au Parlement européen. Il est de notre intérêt de nous assurer que ces stablecoins ne supplanteront pas et ne concurrenceront pas les monnaies nationales. Il convient de ne pas faire de fausses promesses à ceux qui en attendraient autant de stabilité que d’une monnaie publique.

M. Clément Robert, bureau « Services bancaires et moyens de paiement » (BancFin4), de la direction générale du Trésor (DGT) (ministère de l’économie, des finances et de la relance). J’apporterai une précision à propos du paysage global des cryptoactifs.

Ceux de première génération, comme les fameux bitcoins, à l’origine conçus comme des moyens de paiement, ont donné lieu à des échanges à des fins plutôt spéculatives ou d’investissement. La dimension de paiement s’est toutefois introduite dans le débat sur le Règlement MiCA, où elle occupe une place croissante. Les cryptoactifs de première génération ont finalement peu servi à des paiements, du fait de leur volume global réduit et de leur forte volatilité, illustrée par les fluctuations quotidiennes du cours du bitcoin.

Sur fond de projet Diem (au départ Libra), le constat s’impose que les global stablecoins – actifs numériques de deuxième génération – entendent surmonter les deux limites qui s’opposaient à l’usage, en tant que moyen de paiement, de ceux de première génération. D’une part, leur valeur promet de rester stable, d’autre part, le circuit de commerçants qui les accepteront est appelé à s’étendre.

Peu de commerçants recevaient jusqu’à présent des cryptoactifs comme moyens de règlement, même si le nombre de ceux qui reconnaissent la valeur du bitcoin augmente depuis peu. Les global stablecoins, dont Diem pourrait constituer le premier exemple type, amorçant le passage à une autre dimension. En s’appuyant sur les deux milliards et demi d’utilisateurs de Facebook, Diem pourrait en effet se déployer à une échelle inédite. Beaucoup plus de commerçants l’accepteraient alors, au point qu’en tant qu’actif de paiement privé, il concurrencerait l’euro.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez déclaré, à propos de l’ordonnance du 9 décembre 2020 concernant la lutte contre le blanchiment d’argent, que la France était allée plus loin que ses voisins européens, notamment via le contrôle a priori des acteurs du secteur.

L’écosystème de la blockchain estime que la position trop avancée de la France, quant à ces questions d’encadrement, s’oppose à la volonté de substituer Paris à Londres en tant que place financière de l’Europe, au lendemain du Brexit. Ne voyez-vous pas, vous aussi, une incohérence entre la réglementation française plus poussée que celle de ses voisins et notre ambition nationale, qui porte, en l’occurrence, sur un aspect de notre souveraineté ?

M. Timothée Huré. Ce genre de réflexion nous est déjà parvenu, évidemment. Nombre d’acteurs du secteur nous ont signalé qu’ils échapperaient, à l’étranger, aux contrôles pesants que leur impose la loi française. Notre réglementation s’est élaborée à partir du raisonnement suivant : les professions financières sont traditionnellement contrôlées en France, il n’y a donc pas lieu de distinguer les nouveaux opérateurs des acteurs classiques du secteur.

Nous avons également songé au risque, pour ces acteurs émergents, parfois de très petite taille, que dès le lendemain de leur début d’activité, l’autorité des marchés financiers (AMF) ou l’autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) les soumette à un contrôle, sans qu’un examen préalable leur ait garanti de le réussir, ce qui les exposerait à des sanctions des plus dissuasives.

Enfin, les entreprises blockchain entretiennent avec le secteur bancaire des relations parfois difficiles, en raison de la crainte de celui-ci de voir sa responsabilité engagée en matière de blanchiment d’argent ou de financement du terrorisme. Nous avons songé qu’un contrôle exigeant, a priori, rassurerait les acteurs bancaires, qui accepteraient ainsi plus volontiers d’entrer en relation avec les opérateurs du marché des cryptoactifs.

Reconnaissons toutefois que nos partenaires européens n’ont pas forcément opté pour le même type de contraintes.

L’ordonnance du 9 décembre 2020 prévoit de ce fait un allègement du contrôle a priori pour certains services. Les nouveaux assujettis y échapperont quant à eux : ils n’en auront en tout cas pas besoin pour exercer leur activité, même si, en cas de contrôle ultérieur, ils devront prouver leur respect des normes en vigueur.

Nous décelons une volonté de l’ensemble des pays de l’Union européenne d’opter pour la même approche, imposant à leur tour un contrôle a priori, auquel cas la France n’aurait plus qu’à affronter une concurrence réglementaire limitée.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pour autant, les relations avec le secteur bancaire ne se sont pas améliorées. Comment les rendre plus fluides ? Des acteurs de l’industrie blockchain nous ont indiqué qu’aucune banque ne se montrait prête à les soutenir et qu’ils rencontraient toutes les difficultés du monde à survivre, la transformation de leurs jetons en euros s’annonçant hors de question. Pourquoi cette méfiance persistante du secteur bancaire, malgré l’ordonnance censée apaiser les tensions ?

M. Timothée Huré. D’abord, toutes les banques ne partagent pas la même vision. Hier encore, la Société Générale a publié un communiqué à propos des blockchains. Certaines banques attestent d’une grande ouverture à cette technologie et participent à la mise en place d’un premier type de stablecoin. La Société Générale travaille sur un projet d’euro digital avec la Banque de France. Elle a participé hier ou avant-hier à l’émission d’obligations de la banque européenne d’investissement (BEI).

Toutes les banques ne se montrent donc pas hostiles au secteur. Certaines y voient une piste de développement prometteuse. Les directions de la conformité des banques manifestent cependant une véritable frilosité, difficile à surmonter. Elles se sentent mal à l’aise, pour des raisons parfois historiques, vis-à-vis de ce secteur à la réputation encore quelque peu sulfureuse, à tort selon nous, vu que le cadre réglementaire en place garantit le sérieux des acteurs enregistrés auprès de l’AMF et de l’ACPR.

Il reste un travail de concertation à mener. Nous l’avons tenté, de même que l’AMF et l’ACPR. Nous œuvrons, à notre niveau administratif et à celui du ministère, au dépassement des incompréhensions mutuelles. Nos efforts s’avèrent d’autant plus ardus que certaines directions des conformités, échaudées par leurs déboires passés, ne veulent plus prendre, en gérant les acteurs de l’industrie de la blockchain, de risques qu’elles jugent démesurés, bien que nous ne partagions pas leur analyse.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les établissements bancaires ne sont pas les seuls en cause. La Banque centrale européenne (BCE) ne paraît pas des plus ouvertes à l’usage de la blockchain ; la Réserve fédérale des États-Unis (FED) l’est peut-être un peu plus. Ne pressentez-vous pas un risque à trop attendre avant que la France s’engage dans la technologie blockchain ? La nécessité de rattraper notre éventuel retard menacerait alors notre souveraineté.

M. Timothée Huré. Je ne saurais m’exprimer à la place de la Banque centrale ou de la Banque de France. Je vous conseille en tout cas de vous adresser à cette dernière, qui ne donne pas, à la DGT, l’impression de vouloir laisser passer l’opportunité de la technologie blockchain. En témoignent ses expérimentations et sa participation à l’émission, par la Banque européenne d’investissement, de monnaie digitale de banque centrale. La BCE mène, si ce n’est des réflexions, du moins des consultations sur le sujet.

M. Clément Robert. Je ne dispose pas d’éléments plus précis. En revanche, je partage le sentiment de M. Timothée Huré quant à l’attitude de la Banque de France, où ne transparaît, selon moi, aucune réserve quant aux expérimentations d’émissions.

M. Philippe Latombe, rapporteur. En sommes-nous arrivés au même point que nos voisins européens ? Certains sont-ils plus avancés que la France, en matière de réglementation de la blockchain, mais aussi en termes de cas d’usage ?

M. Timothée Huré. Côté financier, la France est à la pointe. Notre avance, du point de vue de la réglementation, répond à une demande de notre écosystème, très engagé sur le sujet. C’est parce que nous l’avons mise au point plus tôt que nos partenaires européens que des acteurs de l’industrie blockchain ont pu se lancer dans l’échange de titres non cotés. Des expérimentations ont débuté bien avant le projet de régime européen en cours de négociation, qui ne verra de toute façon pas le jour avant l’an prochain. En réalité, les acteurs français que nous rencontrons régulièrement se disent satisfaits du positionnement de la France. Nous avons fait tout notre possible, compte tenu de la marge de manœuvre nationale dont nous disposions, pour leur permettre d’exercer confortablement leur activité. Le débat porte désormais sur les moyens à mobiliser afin d’avancer suffisamment vite au niveau européen pour ne pas nous laisser distancer par les États-Unis et l’Asie. Quoi qu’il en soit, la France n’a pas à rougir de sa position en Europe.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La crise sanitaire a-t-elle apporté des changements ? A-t-elle freiné ou, à l’inverse, accéléré le développement du secteur ?

M. Timothée Huré. Nous avons observé des mouvements contraires. Certaines activités annexes, telles que le conseil en matière de cryptoactifs, ont plutôt souffert, comme beaucoup de ce genre durant la crise. En revanche, l’achat, la vente et la négociation de cryptoactifs ont suscité une recrudescence d’intérêt de la part des consommateurs, qui ont dans l’ensemble plus investi. Le même constat vaut pour les titres financiers classiques. Nombre d’épargnants ont réalisé leurs premiers investissements pendant la crise liée au Covid. Entre le premier confinement et la forte envolée du bitcoin à la fin de l’année 2020, confirmée au début de 2021, les vendeurs et négociants de cryptoactifs n’ont pas souffert, au contraire.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La crise sanitaire se serait donc accompagnée d’un mouvement de fond au profit des cryptoactifs. À quoi l’attribuez-vous : à un excédent de trésorerie dû au recul de la consommation, à une défiance envers les actifs classiques, ou encore à une inquiétude vis-à-vis de la dette Covid contractée par la France pour relancer l’économie ?

M. Timothée Huré. Le premier confinement n’a pas, selon notre analyse, donné lieu à une concurrence entre le bitcoin et les titres financiers classiques. Autrement dit, l’attrait des cryptoactifs ne s’est pas renforcé au détriment des autres types d’actifs : nous avons également observé une augmentation du nombre d’ordres passés sur les titres financiers classiques. De nouveaux investisseurs, ne disposant que d’un petit capital, se sont mis à jouer en bourse ou à ouvrir des plans d’épargne en actions (PEA), parce qu’ils disposaient enfin de temps pour se lancer.

En revanche, vers la fin de l’année 2020, un mouvement très net est apparu en faveur des cryptoactifs. Des investisseurs, plutôt jeunes, ont vu la valeur de certains d’entre eux décupler. De belles histoires ont circulé, de spéculateurs engrangeant des bénéfices mille fois supérieurs à leur mise de départ. L’impression s’est imposée que les cryptoactifs constituaient un moyen de s’enrichir facilement. Rappelons que le bitcoin est un actif purement spéculatif. Beaucoup s’y intéressent, car peu d’actifs ont permis de réaliser de telles plus-values.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quel avenir, à moyen et long terme, voyez-vous aux cryptoactifs ? Leur progression continuera-t-elle ? S’inscriront-ils dans le paysage en tant que simple classe d’actifs parmi d’autres ? Domineront-ils le marché ? Ou leur popularité, peut-être éphémère, s’explique-t-elle par un effet de mode ?

M. Timothée Huré. La réponse dépend des actifs que l’on considère. La valeur du bitcoin, un actif spéculatif, repose sur l’offre et la demande, or l’offre disponible est limitée. De plus en plus de bitcoins apparaissent sur le marché, mais leur émission, plafonnée, suit une courbe asymptotique, alors même qu’une forte demande persiste, parce que beaucoup de belles histoires circulent, d’enrichissement subit, et que certaines grandes banques américaines, ou même Elon Musk, ont investi dedans. En réalité, sa valeur sur le marché s’est décorrélée de sa valeur intrinsèque ou de sa valeur d’usage, à l’instar de ce qui est arrivé à l’or. Le bitcoin pourrait ainsi devenir une valeur refuge comme l’or. La remarque vaut pour les autres cryptomonnaies.

Par ailleurs, il faut garder à l’esprit que les cryptoactifs possèdent une valeur en tant que moyens d’échanger de la donnée ou de l’information. Au-delà de la spéculation sur les unités de compte qui circulent sur les blockchains, celles-ci permettent d’échanger des objets connus, tels des titres financiers. Il ne faut donc pas uniquement envisager cette technologie du point de vue de la valorisation des actifs qui y transitent. Nous sommes convaincus, en France, et nous ne sommes pas les seuls en Europe, de la remarquable utilité de la technologie blockchain en vue de la modernisation des marchés financiers classiques ou des échanges, au travers de celle des moyens de paiement.

Je distinguerai donc entre, d’un côté, des cryptoactifs tenant lieu de valeurs refuges et, de l’autre, une technologie prometteuse. Malgré les critiques visant Diem (à l’origine Libra) et les risques liés à son développement, ce projet a mis en évidence des manques ou insuffisances des moyens disponibles auprès du grand public pour échanger rapidement de la valeur au moindre coût.

Nous voyons en résumé un intérêt technologique à développer le secteur et à permettre aux acteurs qui le souhaitent d’utiliser la technologie blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez cité deux exemples de cryptoactifs : bitcoin et Ethereum. Où en sont aujourd’hui les blockchains européennes ? Comment faire pour qu’elles se hissent au niveau du bictoin en servant à leur tour de valeur refuge ?

M. Timothée Huré. Je laisserai la DGE compléter mon propos au sujet de la stratégie de déploiement de la technologie blockchain pour ses usages techniques.

Nous ne cherchons pas forcément à créer, en Europe, un token constituant une valeur refuge. En revanche, nous souhaitons vivement disposer de solutions européennes de paiement ainsi que de blockchains facilitant l’échange de titres financiers. Nous ne sommes ni favorables ni hostiles à la création d’un bitcoin ou d’un Ethereum européens, qui incombe de toute façon au secteur privé. Nous voulons avant tout des blockchains européennes qui puissent servir d’outils souverains.

Nous ne sommes d’ailleurs pas en reste, de ce point de vue. Le lancement du projet de blockchain franco-suisse Tezos a rencontré, voici quelques années, un beau succès, attesté par une levée de fonds magistrale. Tezos commence aujourd’hui à être utilisé pour échanger des titres financiers. Il me semble que la Société Générale ou la BEI y ont eu recours récemment. Nous entretenons en tout cas des contacts réguliers avec les gestionnaires de Tezos.

Un enjeu majeur émerge, lié à une règle quelque peu complexe instaurée par le GAFI, visant à s’assurer de l’identification des émetteurs de cryptoactifs, un peu comme lors d’un virement bancaire, via le code Swift (de la Society for Worldwide Interbank Financial Telecommunication), de manière à éviter tout problème d’anonymat. Cette règle oblige à communiquer l’identité de chaque personne qui envoie ou reçoit des cryptoactifs via une blockchain. Or la conception initiale de la technologie blockchain ne le prévoyait pas, d’où l’enjeu de disposer de structures qui ne soient pas uniquement américaines ou asiatiques et comportent un système équivalent au code Swift, capable de transmettre les données, d’une banque ou d’un intermédiaire financier à l’autre. Il n’existe pas encore, à ce jour, de projet européen abouti de ce point de vue, ce qui nous préoccupe d’ailleurs. Une crainte subsiste d’une dépendance vis-à-vis de solutions blockchain non européennes.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je laisserai la DGE s’exprimer sur la question de notre écosystème blockchain. En quoi consiste-t-il aujourd’hui ? Comment se porte-t-il ? Comment le développer ?

Mme Liliane Dedryver. Je reviendrai d’abord sur la définition de la souveraineté numérique, proposée par le directeur général de la DGE, M. Thomas Courbe. Elle repose, selon lui, sur deux facultés. La première est de définir librement les règles encadrant les usages du numérique, afin de contrôler leur impact, sur les entreprises, mais aussi sur les consommateurs et citoyens. De ce point de vu, l’intervention de l’État a plutôt porté, en France, sur l’aspect financier, via la loi Pacte.

La seconde faculté cruciale pour la souveraineté numérique de la France implique une autonomie relative par rapport aux principales technologies à la base des usages du numérique. Concernant ce volet, le principal levier, pour la DGE, consiste à développer des stratégies industrielles du numérique permettant de soutenir transversalement la production de solutions innovantes par des acteurs français.

La stratégie nationale blockchain est intervenue suivant cet axe. Lancée en avril 2019, elle vise d’abord le développement des usages non financiers de la technologie blockchain et la croissance de l’écosystème d’entreprises françaises. Elle s’articule autour de quatre axes clés :

– la création de débouchés, que la DGE soutient, à la fois en accompagnant la filière, notamment dans les comités stratégiques de filières (CSF) qu’elle pilote, et en organisant, avec les acteurs, des cycles de réunions autour du partage d’information et de retours d’expérience ;

– le financement des porteurs de projets. Si les blockchains à usage financier ont procédé à d’importantes levées de fonds, un besoin subsistait toutefois de soutien public aux blockchains à usage non financier. La DGE, avec l’appui de Bpifrance, accompagne les entreprises par des subventions et des prêts ;

– l’accompagnement des entrepreneurs blockchain. La DGE facilite ainsi les échanges entre les différentes administrations compétentes et les start-up ;

– les ministres, M. Cédric O, Mme Frédérique Vidal et M. Bruno Le Maire, ont confié une mission prospective à des chercheurs de l’Inria, du CEA-List et de l’IMT. Elle a donné à lieu à la publication, le 15 avril dernier, d’un rapport sur les verrous technologiques des blockchains, assorti de recommandations aux pouvoirs publics en vue de les lever.

L’écosystème de la blockchain en France est en train de se consolider. Nous constatons un authentique dynamisme des start-up, ainsi qu’une appropriation progressive, par les grands groupes, de la technologie blockchain, ce qui nous laisse présager une augmentation des débouchés de l’industrie de la blockchain en France.

Le réseau foisonnant des start-up de l’industrie de la blockchain a réussi à faire face à la crise, dans certains cas grâce à l’accompagnement de l’État. Le rapport des chercheurs que je viens d’évoquer a dressé une première cartographie des acteurs de la blockchain en France, dénombrant une centaine de start-up vers la fin de l’année 2019 et le début de 2020. Au début de 2021, en revanche, Bpifrance relevait environ 400 start-up en France. Bien que toutes n’atteignent pas la même taille ni le même potentiel, la progression ne laisse aucun doute.

Ce foisonnement des start-up s’accompagne d’une consolidation de l’écosystème, via la structuration de sa représentation. La France peut se féliciter de compter deux associations représentant les intérêts des différentes entreprises de l’écosystème de la blockchain : l’association pour le développement des actifs numériques (ADAN), à la création relativement ancienne, et la fédération française des professionnels de la blockchain (FFPB), qui a vu le jour en 2020.

Malgré un petit ralentissement pendant la crise, les débouchés continuent à se développer grâce à une acculturation croissante des grands groupes et des intégrateurs de solutions. Pour accompagner cette croissance, la DGE travaille, au sein de la task force blockchain, à l’élaboration de guides de sensibilisation.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les grandes entreprises ont-elles intégré la technologie blockchain ? Tournent-elles leurs regards vers les start-up ?

Mme Liliane Dedryver. Nombre de multinationales et de grands groupes français commencent à tester la technologie blockchain et lancent des chantiers. Certaines sociétés font appel à des start-up françaises pour les aider à développer leurs services.

Des projets ont éclos dans les comités stratégiques de filières (CSF). La DGE accompagne pour l’heure cinq projets de filières, dont ceux du CSF industrie des nouveaux systèmes énergétiques et du CSF transformation et valorisation des déchets. D’autres projets suivent leur cours dans le secteur de la technologie juridique ou au service du droit (LegalTech) ainsi que dans celui des industries culturelles et créatives. Certains projets s’épanouissent enfin dans le secteur du luxe.

Parmi les entreprises ayant déjà noué des collaborations avec les acteurs de l’industrie blockchain, citons Schneider Electric ou Mondelez, qui a mis en place un système de traçabilité des biscuits « Petits LU », en partenariat avec la start-up française Connecting Food. Suez développe pour sa part des projets liés à la technologie blockchain dans sa filière déchets.

À côté de ces entreprises recourant à la technologie blockchain pour répondre à leurs propres besoins, de grands groupes français se positionnent sur le marché des services inter-entreprises, comme Atos, Thales ou Orange.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ces grands groupes développent-ils leurs solutions blockchain en interne ? Sollicitent-ils des intégrateurs ou contactent-ils directement les start-up ? Peut-être vont-ils jusqu’à développer des start-up à l’intérieur même de leur périmètre ?

Mme Liliane Dedryver. Tout dépend des situations. La société Mondelez a noué un partenariat avec une start-up française pour développer un système propre. Nous avons répertorié une multiplicité de cas différents. De toute façon, pour l’instant, les retours d’expérience demeurent assez rares.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pour reprendre la formule de votre collègue de la DGT, à propos de bitcoin : il faut aussi raconter de belles histoires. Le monde de l’entreprise en connaît-il à ce jour, à même de mettre la technologie blockchain en lumière ? Comment l’État peut-il y contribuer, si ce n’est en se faisant le relais de telles histoires, en expliquant, à tout le moins, en quoi la technologie blockchain a de l’avenir ?

Mme Liliane Dedryver. Les applications industrielles de la technologie blockchain sont encore trop récentes pour que je vous cite un cas de réussite spécifique.

Nous œuvrons actuellement avec un groupe de travail, sous-ensemble de la task force blockchain, à la rédaction d’un guide de sensibilisation destiné aux entreprises désireuses de développer à l’avenir des cas d’usage de la blockchain. Il propose un relevé de ceux qui sont en passe d’aboutir afin d’illustrer les possibilités offertes par la technologie blockchain.

Bon nombre d’applications se rapportent à des besoins de traçabilité et de transparence, en vue de rassurer des clients sur la qualité d’un produit. Un acheteur de biscuits Petit LU peut désormais scanner un QR code lui indiquant dans quel champ a poussé le blé entrant dans la composition du produit, ce qui crée de la confiance en rassurant sur ses caractéristiques environnementales. Beaucoup de projets relèvent pour le moment d’un souci de transparence dans le secteur agroalimentaire, aussi bien en ce qui concerne la production de vin bio que l’exportation à l’étranger de produits sensibles, tel le substitut de lait maternel. Le recours à la technologie blockchain permet au consommateur de vérifier qu’il n’achète pas un produit de contrefaçon issu du marché gris. Notre guide répond à un besoin actuel de capitaliser sur la sensibilisation naissante des entreprises françaises à la technologie blockchain. Il faut leur prouver que son usage ne se limite pas aux cryptoactifs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La crise sanitaire a-t-elle apporté des changements à l’utilisation ou à la promotion de la technologie blockchain ?

Mme Liliane Dedryver. Nous nous apprêtons à lancer une consultation publique auprès des acteurs de l’écosystème, des start-up aux associations de représentants en passant par les grands groupes. Nous souhaitons dresser un bilan des actions menées dans la stratégie nationale blockchain depuis 2019 et déterminer si les besoins des entreprises ont évolué, du fait de la crise sanitaire. Cette consultation devrait aboutir d’ici quelques mois. Nous en partagerons les conclusions lors des réunions semestrielles de la task force blockchain.

Revenons sur le financement des start-up, l’un des grands axes de la stratégie nationale blockchain. Depuis son lancement en 2019, la DGE et Bpifrance ont mis en œuvre trois types d’actions pour aider les start-up de l’industrie blockchain confrontées à des difficultés de financement.

– d’abord, Bpifrance leur a apporté un soutien direct, via les dispositifs deep tech, qui ont permis, en 2020, d’injecter un million d’euros à ces start-up. Dans le même temps, 100 000 euros ont été engagés via les bourses French Tech Emergence ;

– ensuite, des fonds partenaires de Bpifrance ont, en parallèle, réalisé des investissements, qui ont tout de même permis au secteur de lever trente millions d’euros en 2020 ;

– enfin, courant 2020, pendant la crise, nous avons consulté rapidement les start-up afin de mesurer leurs difficultés à lever des fonds, compte tenu du contexte. Pour y remédier, Bpifrance a accordé des prêts à une vingtaine d’entreprises, d’un montant cumulé de cinq millions et demi d’euros. Un besoin d’accompagnement spécifique existait donc.

Certaines questions de la consultation publique que nous allons lancer doivent déterminer si les entreprises connaissent les financements mis en place, via Bpifrance, si elles s’approprient ces outils et s’ils leur suffisent.

En plus de ces soutiens financiers directs de l’État, nous accompagnons le développement de débouchés, via les échanges bilatéraux avec les filières et la diffusion du guide de sensibilisation à la blockchain, mentionné plus tôt.

Nous nous efforçons enfin de faciliter les levées de fonds au travers d’un guide d’attractivité à l’intention des investisseurs potentiellement intéressés par les entreprises françaises du secteur de la blockchain.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Faudrait-il aujourd’hui lever certains freins législatifs au développement de l’écosystème ? Je songe à la question de la force probante de la blockchain, voire à d’autres sujets sur lesquels devraient se pencher les législateurs.

Mme Liliane Dedryver. À ce stade, nous n’identifions pas de besoin particulier pour accompagner l’essor de l’écosystème de la blockchain à usage non financier en France.

Le rapport des chercheurs mentionné auparavant comportait des recommandations afin que les différentes administrations accompagnent la croissance de l’écosystème au jour le jour. La DGE a commencé à s’approprier ces conseils en les mettant en œuvre.

Un premier axe portait sur les obstacles aux rencontres entre les start-up et le monde de la recherche. Les solutions mises au point par les chercheurs ne participent pas assez, à ce jour, au développement économique. Nous tentons désormais de créer des ponts entre ces deux mondes. Nous avons ainsi organisé, en fin d’année dernière, une rencontre entre start-up et chercheurs, couronnée par un véritable succès. Plusieurs centaines de personnes y ont participé, l’occasion pour elles de nouer des contacts.

Beaucoup de demandes nous parviennent pour faciliter les interactions et la transmission d’informations entre administrations et start-up. Une rencontre aura lieu, à l’occasion de la « Paris blockchain week ».

Enfin, les deux guides mentionnés auparavant résultent eux aussi de recommandations formulées par les chercheurs dans leur rapport. En somme, la DGE parvient à mener à bien de nombreuses initiatives sans modification du dispositif législatif en place.

D’autres points relevés par les chercheurs auteurs du rapport échappent au périmètre de la DGE. Le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (MESRI) en a pris connaissance. Ils portent sur la formation. Les chercheurs ont établi une cartographie de celles qui existaient en France. Les vingt-deux formations qu’ils ont relevées, interdisciplinaires, et de niveau master, ne leur semblent pas suffisantes pour accompagner les besoins en compétences de l’écosystème. Ils appellent de leurs vœux un développement plus important des formations, notamment dans le domaine de la recherche.

Il conviendra en dernier lieu de s’assurer que des projets de recherche suivent leurs cours dans les différents domaines prometteurs pour l’évolution de la technologie blockchain en France.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Lors de nos précédentes auditions, il a été question de la notion de force probante de la blockchain, adoptée par certains pays européens. La France n’a pas encore légiféré sur le sujet. La plupart de nos voisins européens disposent-ils aujourd’hui du même cadre juridique que la France ? Devrions-nous nous inspirer des spécificités de certains pays ?

Mme Liliane Dedryver. De notre point de vue, le système actuel suffit. Le code civil prévoit d’ores et déjà la possibilité d’apporter la preuve par tout moyen, y compris les informations enregistrées sur un dispositif blockchain. Dans la pratique, chaque preuve est évaluée au cas par cas, ce qui nous semble plutôt une bonne chose. La notion, très large, de blockchain recouvre des réalités parfois extrêmement différentes. Mieux vaut donc, en matière de preuve, examiner chaque blockchain dans le détail. Toutes ne sauraient être considérées comme ayant, de manière générale, une force probante.

Nous ne relevons pas non plus d’obstacle au niveau européen, où prévaut un système de preuve par tout moyen. En raison du principe de neutralité technologique, il apparaît compliqué d’imposer une législation propre aux blockchains, au niveau européen. Dès lors que s’impose ce principe, au nom de quoi faudrait-il accorder un statut particulier aux blockchains ?

La France a joué un rôle précurseur en matière de stratégie nationale blockchain, encore que d’autres pays développent à présent, eux aussi, des stratégies comparables, comme l’Italie, l’année dernière. Il me semble que la stratégie italienne comprend un volet réglementaire traitant des aspects financiers de cette technologie, un autre s’intéressant au développement de l’écosystème et à son financement. L’Italie se révèle d’autant plus active qu’elle préside en 2021 le sommet du groupe des vingt (G20) numérique. Dans sa feuille de route pour 2021, l’Italie a souhaité inscrire les blockchains, notamment en lien avec les enjeux de traçabilité que j’évoquais tout à l’heure.

Les institutions européennes ont développé une stratégie blockchain de manière à mobiliser des financements européens. La DGE a participé aux discussions et à la constitution de ces financements, inclus dans le projet horizon Europe, d’un montant d’environ 55 millions d’euros. Une partie soutiendra le développement d’une infrastructure blockchain commune à l’Union européenne. Cette European blockchain services infrastructure (EBSI), développant une infrastructure basée sur des nœuds de réseau présents dans chaque État membre, servira surtout aux acteurs publics. Il reviendra à chaque pays d’en proposer ses propres utilisations. La DGE a par exemple soutenu, en France, la création d’un cas d’usage : l’apostille.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Des cas d’usage de la technologie blockchain se développent-ils actuellement dans la sphère publique ? Comment les acteurs publics s’approprient-ils cette nouvelle technologie ?

Mme Liliane Dedryver. Je ne suis pas en mesure de vous fournir de données pertinentes à ce sujet.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aurais simplement souhaité votre sentiment personnel sur la question. La technologie blockchain vous semble-t-elle désormais connue ? Vous faut-il encore expliquer à vos interlocuteurs publics en quoi elle consiste ?

Mme Liliane Dedryver. De nombreuses institutions en France me paraissent très fortement sensibilisées aux enjeux de la technologie blockchain, comme Bpifrance, l’AMF ou l’ACPR. D’autres, telles l’agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), travaillent aussi sur la blockchain. Nous avons d’ailleurs échangé afin de clarifier la question des certifications des cas d’usage. En somme, il existe en France un réseau d’administrations, qui comprend et commence à intégrer la blockchain au développement des politiques publiques, au jour le jour.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment voyez-vous l’avenir de la blockchain à moyen et long terme ? Deviendra-t-elle incontournable ? Ou fera-t-elle figure de simple technologie parmi tant d’autres ?

Mme Liliane Dedryver. Nous ne la considérons que comme une technologie parmi d’autres. Elle présente toutefois des avantages, déjà évoqués par la DGT, tels que sa rapidité de déploiement, son caractère décentralisé et ouvert, qui permettent de régler des problèmes que d’autres solutions technologiques ne parvenaient pas toujours à résoudre. Elle autorise ainsi la gestion en commun de bases de données par des entreprises d’un même consortium.

Certaines blockchains publiques sous preuve de travail devront tout de même dépasser une partie de leurs limites actuelles pour que l’on assiste à un essor de leurs applications. Je songe en premier lieu à leur consommation énergétique.

D’autres enjeux, relevés par les scientifiques, concernent l’appropriation, par les différents systèmes blockchain, du Règlement général sur la protection des données (RGPD). Nous en revenons ainsi à des questions de souveraineté numérique, portant, entre autres, sur le lieu de stockage de l’information, et qui s’apparentent à celles que soulève le cloud.

L’écosystème, encore assez jeune, nécessite en résumé un accompagnement étroit, sans même parler du besoin de sensibiliser les différents acteurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Il est beaucoup question de deux protocoles : bitcoin et Ethereum. Certains protocoles européens récemment développés vous semblent-ils prometteurs ? Méritent-ils une mise en lumière particulière ? L’un des enjeux de la souveraineté numérique concerne l’existence de protocoles européens soutenus par de grandes entreprises. Avons-nous un retard à rattraper par rapport aux États-Unis ?

Mme Liliane Dedryver. Je n’ai malheureusement pas de réponse à vous apporter. Nous réfléchissons pour le moment, avec d’autres membres de la task force blockchain, au moyen d’encourager le développement d’infrastructures communes au moyen de consortiums. Elles fourniraient l’occasion de passer à une échelle supérieure. Cependant, nous n’en sommes encore qu’au début de nos réflexions.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le fait de savoir qu’un chantier a été lancé constitue déjà en soi une information.

Souhaiteriez-vous aborder d’autres points que nous aurions laissés de côté ?

Mme Liliane Dedryver. Non, il ne me semble pas que nous ayons omis quoi que ce soit.

M. Timothée Huré. L’impression nous est parfois venue d’un décalage, de notre part, vis-à-vis de vos questions, puisque nous les abordons sous un prisme financier, nous souciant moins que vous des enjeux de souveraineté. Nous nous sommes toutefois efforcés de vous communiquer tout ce qui relevait à notre sens de cette problématique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’ai bien conscience que votre position vous place à la limite du champ, mais l’écosystème nous avait demandé, puisque la France souhaite devenir une importante place financière, quelle attitude l’administration adopterait par rapport à la technologie blockchain et aux cryptoactifs.

Audition, ouverte à la presse, de MM. Édouard Geffray, conseiller d’État, directeur général de l’enseignement scolaire, et Jean-Marc Merriaux, inspecteur général de l’Éducation nationale, directeur du numérique pour l’éducation (ministère de l’Éducation nationale) (4 mai 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. Jean-Luc Warsmann, président. Nous auditionnons M. Édouard Geffray, directeur général de l’enseignement scolaire, accompagné de M. Jean-Marc Merriaux, inspecteur général de l’Éducation nationale et directeur du numérique pour l’éducation.

Notre échange s’inscrit dans nos réflexions sur les enjeux de formation aux compétences numériques. La souveraineté numérique ne saurait être envisagée sans une bonne compréhension de ce que recouvre le monde des nouvelles technologies.

Nous souhaitons échanger avec vous sur la façon dont notre système d’enseignement a pris le virage du numérique pour enseigner de nouveaux savoir-faire, doter les personnels d’outils efficaces de conception récente et, enfin, évaluer les pratiques pédagogiques.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je voudrais évoquer trois sujets à titre liminaire.

Le premier concerne votre approche de la notion de souveraineté numérique. Il s’agit là d’une question rituelle lors de nos auditions, qui procède de la grande diversité des définitions données à cette notion. J’aimerais en connaître votre propre conception, d’une part, et d’autre part, savoir comment l’enseignement des compétences numériques, tel qu’il se pratique, en France, en 2021, intègre cette notion. Je souhaiterais, à cette occasion, que vous nous rappeliez les principaux dispositifs mis en place et que vous reveniez sur la manière dont l’Éducation nationale a eu recours au numérique afin d’assurer une continuité pédagogique au bénéfice des élèves durant la crise sanitaire.

Mon second point portera sur la transformation numérique de l’Éducation nationale. Pourriez-vous nous présenter les principaux projets destinés à l’accompagner ? En quoi le choix des outils utilisés par les personnels du ministère prend-il en compte la problématique de la souveraineté numérique ?

Je me demande également comment l’Éducation nationale entend se positionner par rapport à l’ouverture des données. La crise sanitaire nous a amenés à mesurer l’importance de cette question, notamment dans le domaine de la santé, où des efforts significatifs ont été menés. Je voudrais connaître les intentions du ministère à ce sujet.

Enfin, je souhaiterais échanger sur les causes et les conséquences des difficultés rencontrées lors de la mise en place de l’enseignement à distance, avant d’aborder la question de la sécurité des infrastructures numériques éducatives, dont celles du Centre national d’enseignement à distance (CNED).

Pour terminer mon propos liminaire, j’aimerais prendre un peu de champ afin d’évoquer la souveraineté numérique d’un point de vue européen. Concrètement, comment la France se positionne-t-elle par rapport aux pays voisins en termes d’enseignement des compétences numériques ? Dans quelle direction pourrions-nous progresser, selon vous ? Je voudrais, en somme, analyser, en les comparant, les bonnes pratiques en la matière, en Europe.

M. Édouard Geffray, conseiller d’État, directeur général de l’enseignement scolaire (ministère de l’Éducation nationale). La thématique de la souveraineté numérique revêt une grande importance pour le ministère, qui s’est beaucoup penché sur ce sujet.

Notre audition intervient dans un contexte de forte sollicitation numérique du ministère. En mars 2020, celui-ci a mis en place une continuité pédagogique pratiquement immédiate et globalement réussie. L’outil « ma classe à la maison » existait déjà avant la crise sanitaire. La création d’un tel service avait en effet été ordonnée, suite au cyclone Irma, dans l’hypothèse où des établissements ne pourraient accueillir les élèves. Nous ne pensions évidemment pas, alors, que douze millions d’entre eux devraient y recourir un jour.

Lors du confinement, nous avons mis en place un éventail de services d’une ampleur inédite, dont les Espaces numériques de travail (ENT) et les cours Lumni en ligne et à la télévision. À ma connaissance, aucun autre pays n’a réagi aussi vite ni de manière aussi extensive. Nous avons en outre été parmi les premiers à lancer une alerte sur le mirage du numérique, signalant que les outils numériques, à l’appui des professeurs, ne sauraient en aucun cas les remplacer. La circulaire du 28 février 2018 indiquait ainsi que le professeur assurait la continuité pédagogique au moyen de dispositifs lui servant d’appui.

Il convient de le souligner, car cela rejoint votre première question sur ce que recouvre la notion de souveraineté numérique et ce que nous sommes en droit d’en attendre en matière éducative. Au risque d’enfoncer une porte ouverte, je dirai que j’entends, par souveraineté, la capacité à décider de sa destinée, ce qui suppose à la fois la capacité d’exercer un jugement libre et une volonté non contrainte, que ce soit au niveau d’un pays, d’un peuple ou d’un individu, et celle d’agir en conséquence en construisant cette destinée. Deux aspects se conjuguent ici : le jugement et l’action.

En ce qui concerne le jugement, le principe de la souveraineté, appliqué à la sphère éducative, à l’ère numérique, recouvre l’enjeu de former des citoyens, ce qui passe par la formation des professeurs autant que des élèves. Il faut inculquer à ceux-ci l’esprit critique, la capacité de distanciation et la connaissance des outils numériques, tels que l’Intelligence artificielle ou les algorithmes, pour qu’ils comprennent comment le monde se modélise et comment leur volonté peut s’en trouver influencée. En somme, ils doivent parvenir, si ce n’est à se détacher des paramètres pesant sur leurs choix, au moins à en prendre conscience. Si vous le permettez, je glisserai ici une référence à Auguste Comte : il faut savoir pour prévoir et prévoir pour pouvoir.

Chaque futur citoyen doit se doter d’une culture numérique. L’univers numérique suppose des modalités particulières d’exercice de l’esprit critique. La question des moyens de traduire nos valeurs dans le monde numérique se pose au quotidien. Chacun détient, en tant qu’utilisateur, un pouvoir, certes asymétrique mais toutefois réel, qu’il exercera comme il se doit, pour peu qu’il ait reçu une formation adaptée. Nous en revenons dès lors à la formation au numérique des élèves, qui suppose aussi bien une éducation aux médias d’information, via la lutte contre les fausses nouvelles, par exemple, qu’une formation plus technique.

Je distinguerai à présent trois champs de la souveraineté, en ce qu’elle touche à la capacité d’action.

La souveraineté juridique équivaut à la capacité de faire appliquer son droit sur son territoire. Le Règlement général sur la protection des données (RGPD) européen en fournit un exemple abouti. Aujourd’hui, ce RGPD, extrêmement novateur lors de son instauration, protège les données de tout ressortissant de l’Union européenne, y compris lorsqu’elles circulent à l’étranger. J’estime ce point fondamental.

La souveraineté technique repose sur le recours à des outils qui nous appartiennent en propre. J’emploierais plus volontiers à ce propos la notion d’autonomie stratégique. Elle correspond à la capacité d’assurer un service de masse à tous, ainsi qu’à en limiter la vulnérabilité face à des menaces ou des paramètres extérieurs.

Enfin, j’assimile la souveraineté des usages à la capacité d’inculquer à chacun les compétences nécessaires pour agir dans l’univers numérique en maniant avec aisance les outils correspondants.

Je distinguerai deux champs d’application à cette souveraineté des usages. Commençons par nous pencher sur la pratique des métiers au quotidien. Nous avons tout à l’heure souligné le caractère essentiel de la formation des professeurs. Depuis un an, 200 000 d’entre eux se sont formés, via Canopé, notre plateforme de formation continue, aux usages du numérique et à l’enseignement à distance. S’appuyer sur le numérique ne se limite pas à faire la classe en mode virtuel, mais implique d’utiliser l’ensemble des outils numériques pour faciliter l’apprentissage des élèves.

Le programme Pix certifie le niveau des élèves en fin de troisième et de terminale, de manière à ce qu’ils puissent évoluer, au quotidien, dans l’univers numérique en y exerçant leurs droits et devoirs et, partant, une forme de souveraineté. Veiller à la protection de ses propres données rend capable d’exercer une influence déterminante sur le cours numérique de son existence.

À cette dimension quotidienne de la souveraineté des usages s’ajoute un enseignement de spécialité visant à former des élèves et des professeurs experts en numérique. La spécialité Numérique et sciences informatiques (NSI), créée en 2018 à l’occasion du nouveau baccalauréat, est aujourd’hui assez prisée, puisque 9,5 % des élèves la suivent en première. Elle a donné lieu à la création d’un Certificat d’aptitude au professorat de l'enseignement du second degré (CAPES) NSI, que suivra, en 2022, une agrégation NSI. Les professeurs déjà employés par l’Éducation nationale qui réussiront ce concours de haut niveau recevront de surcroît un diplôme interuniversitaire, élaboré avec 22 institutions partenaires d’enseignement supérieur en France. J’estime très intéressant de pouvoir former des spécialistes du numérique représentant près de 10 % d’une génération de lycéens généraux, dans la mesure où nous construisons ainsi une capacité d’action, de création et de développement autonomes pour l’avenir.

M. Jean-Marc Merriaux, inspecteur général de l’Éducation nationale, directeur du numérique pour l’éducation. La question de la souveraineté ne saurait être envisagée hors du contexte historique propre à notre pays. Rappelons le rôle de premier plan joué par la France dans le déploiement du RGPD, mais aussi la loi Informatique et libertés de 1978, sur laquelle repose en grande part ce RGPD. La logique suivie par la France l’amène à axer sa souveraineté sur l’enjeu de la protection des données et de leur usage possible en regard des libertés individuelles. Voilà pourquoi mon intervention s’intéressera beaucoup à l’approche des données et à la capacité à les protéger.

Le ministère de l’Éducation nationale est aujourd’hui amené à collecter les données de 12 millions d’élèves et d’1,2 million d’agents. Le RGPD nous fournit heureusement les outils nécessaires pour répondre aux enjeux de la protection de ces données. Le ministre de l’Éducation, lors de l’université d’été du numérique pour l’éducation en 2018, a insisté, dans son discours, sur l’enjeu de la protection et de la valorisation des données. Je reviendrai sur notre capacité à les ouvrir et les mettre à disposition. Notre action s’inscrit en tout cas dans cette optique, selon laquelle le ministère élabore, depuis trois ans, sa stratégie numérique.

M. Édouard Geffray a indiqué les outils mobilisés pour la continuité pédagogique. N’oublions pas les ENT, qui constituent une spécificité. Des difficultés ont surgi la semaine du 6 avril, liées à l’usage désormais quotidien de ces outils par l’ensemble de la communauté éducative. La quantité de connexions en ce début de mois nous a surpris. Nous escomptions une augmentation de 20 % par rapport à l’année dernière, or c’est à une véritable explosion à laquelle nous avons assisté, la première semaine d’avril. La souveraineté s’inscrit aussi dans la capacité à construire des outils. La mise en place des ENT découle d’une politique datant de 2004. Leur usage s’est progressivement imposé. Le ministère en partage la responsabilité avec les collectivités territoriales. Ont pris part à leur élaboration des acteurs souverains des nouvelles technologies, sans lesquels nous n’aurions pu intégrer ce type d’outils dans le paysage éducatif français. En somme, la souveraineté se construit à travers une complémentarité d’outils. Je tenais à le souligner.

Concernant les enjeux de la souveraineté en termes d’enseignements, je rappellerai d’abord que Pix, la plateforme de certification européenne à laquelle contribue le ministère, repose sur un référentiel de compétences numériques européen. L’UNESCO l’a sélectionnée pour répondre à des enjeux de certification des compétences au-delà de nos frontières. La construction de notre souveraineté passe par un outil comme celui-là également.

Je rappellerai en outre que l’enseignement en Sciences numériques et technologie (SNT), en seconde générale, procure une vision exhaustive des enjeux du numérique dans la vie quotidienne. Une certification en fin de troisième évalue les compétences numériques des élèves. Des cours de SNT leur sont ensuite proposés, puis de NSI, avant un nouveau test en fin de terminale. Leurs compétences numériques s’inscrivent ainsi dans la continuité de leur parcours, universitaire ou professionnel. L’action du ministère en matière de numérique trouve sa place dans une dynamique d’ensemble. Les classes de SNT abordent bien sûr les enjeux liés aux données et à la cybersécurité.

Pour répondre aux enjeux de protection et d’anonymisation des données, le ministère travaille étroitement avec l’ensemble de l’écosystème numérique éducatif. Nous terminons en ce moment de rédiger, en accompagnement des acteurs de la filière, un code de conduite, outil du RGPD permettant à un secteur d’activité de définir des règles spécifiques. Nous espérons qu’il entrera en vigueur à la rentrée de septembre. La Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) doit au préalable lui donner son aval, puis le proposer à ses homologues européens, puisqu’il pourrait intéresser aussi les secteurs éducatifs d’autres pays européens. À la différence des données de santé, celles de l’éducation ne sont pas considérées comme sensibles.

Depuis plusieurs années, le ministère a mis en place un autre outil : le GAR (Gestionnaire d’accès aux ressources), qui constitue un véritable tunnel d’usage autour de la ressource au sein des ENT. Concrètement, les élèves peuvent accéder, via ces ENT, à un centre géant comportant plus de 12 000 ressources, dès lors que leur établissement s’y est abonné. Nous garantissons, à travers ce tunnel, l’anonymisation des données de manière à renforcer la confiance, dans une visée de souveraineté.

Nous déployons par ailleurs un autre dispositif d’authentification propre à l’Éducation nationale, inspiré de FranceConnect, toujours par souci de garantir la sécurité des usagers. Baptisé EduConnect, il permettra à chaque parent de donner à ses enfants accès à des ressources, dans le respect, entre autres, du code de conduite et des principes du RGPD. Là encore, ce dispositif s’intègre pleinement dans notre stratégie de souveraineté.

Le ministère avait par ailleurs préconisé, au-delà des lois et réglementations existantes, la mise en place d’un comité d’éthique de la donnée d’éducation. Ce comité a remis un rapport sur la continuité pédagogique lors du premier confinement, s’attachant aux enjeux de souveraineté, dont l’éthique constitue un pilier dans le domaine du numérique éducatif.

J’insisterai sur une dernière dimension de la souveraineté. Un acteur majeur avait développé un outil de vie scolaire pour le second degré : INDEX-ÉDUCATION. Un rapport de l’inspection générale en 2018 sur les données numériques à caractère personnel au sein de l’Éducation nationale a identifié un risque que des acteurs étrangers s’emparent de ces données à travers cet outil. Docaposte et La Poste ont récemment racheté l’acteur concerné afin de garantir la souveraineté sur les données qu’il traitait.

À l’aube de révolutions numériques majeures, en lien avec l’Intelligence artificielle, nous avons de surcroît développé des partenariats de l’innovation avec des acteurs industriels et des laboratoires de recherche, de manière à garantir notre capacité à peser sur les enjeux de l’Intelligence artificielle liés à l’éducation.

Enfin, GAIA-X, en tant que cloud souverain européen, devrait donner lieu à une réflexion sur la mise à disposition de l’ensemble des données. Preuve de notre attitude proactive, nous sommes le seul ministère européen de l’Éducation à siéger à son conseil d’administration en vue de développer l’ensemble des cas d’usage autour de la donnée d’éducation.

J’aurai sans doute l’occasion de revenir sur la plateforme Education Data-hub. Elle doit mettre les données d’éducation à disposition de l’ensemble des acteurs, tout en fournissant l’occasion d’une réflexion sur cette même mise à disposition.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cette audition compte beaucoup pour nous. Le sujet de l’éducation a été soulevé lors de toutes les précédentes auditions en raison de son importance majeure. Nous ne saurions concevoir de souveraineté, de technologie, ni même d’entreprises numériques sans étudiants appelés à devenir des citoyens, des ingénieurs ou des dirigeants de sociétés. L’éducation apparaît donc comme un besoin fondamental.

Je propose d’évoquer d’abord les trois catégories de population auxquelles vous avez affaire, au ministère : les élèves ou étudiants, les professeurs et les parents. Estimez-vous aujourd’hui que les élèves, à la fin de leur scolarité, ont acquis une maîtrise suffisante du numérique ? Je ne songe pas seulement à la capacité d’utiliser des outils numériques mais à la connaissance de leur fonctionnement, qui passe notamment par la compréhension de la notion d’algorithme. La plupart des parents et des professionnels du secteur estiment que ce n’est pas le cas. Je manque sans doute de diplomatie en vous relayant leur impression. Ceux qui commencent à recruter des « digital natives » leur reprochent de ne pas toujours être en phase avec la réalité du monde numérique actuel. Reçoivent-ils une formation assez poussée ? Les jeunes ne quittent-ils pas le système scolaire sans avoir acquis toutes les connaissances que le ministère souhaitait leur transmettre ?

M. Édouard Geffray. Je distinguerai le processus dans sa continuité et ce qu’en montre un arrêt sur image. Les dispositifs, à mesure que nous les mettons en place, toucheront une cohorte plus ou moins tardivement. À ce jour, toutefois, la construction de la compétence numérique m’apparaît assez complète.

Un élève arrivant en primaire bénéficie, dès le cycle 2 (CP, CE1, CE2) et, a fortiori, en cycle 3 (CM1, CM2, sixième) d’une initiation au code dans l’enseignement des mathématiques.

Au collège, en cycle 4 (correspondant aux classes de cinquième, quatrième et troisième), les notions d’algorithmique sont traitées lors des cours aussi bien de mathématiques que de technologie. La programmation est également enseignée, via divers logiciels, dont le plus connu reste Scratch.

En parallèle, la pratique d’outils numérique, certes non obligatoire, devient de plus en plus fréquente. Il n’est plus rare que des professeurs donnent des devoirs sur des outils en ligne, tels calcul@TICE développé par l’académie de Lille. Des centaines de milliers d’élèves l’ont utilisé lors du premier confinement.

La compréhension globale du numérique, encore inexistante voici quelques années, s’étend en tout état de cause. Ceux qui ont des enfants séparés par un écart d’âge conséquent s’en rendront compte au travers de l’évolution des programmes.

Tous les élèves de seconde suivent désormais, suite à la réforme du lycée, un enseignement commun en sciences numériques et technologie (SNT) d’une heure et demie par semaine. La spécialité NSI est ensuite proposée à raison de quatre heures hebdomadaires en première et six en terminale. Le programme de cette matière fournit une approche assez complète du numérique, allant de la technologie (le code) à l’éthique (le traitement des données personnelles) en passant par la compréhension globale de cet univers. La première cohorte à avoir suivi cette spécialité obtiendra son baccalauréat cette année.

En somme, considérer la situation avec plus ou moins de recul livrera l’impression que les élèves ont acquis plus ou moins d’expertise. Quoi qu’il en soit, une comparaison internationale poussée a révélé que la France se situait largement en tête des autres pays pour ce qui est de la profondeur des apprentissages numériques de la spécialité NSI.

La plateforme Pix, élaborée à partir d’un référentiel européen, participe de ce dispositif d’enseignement du numérique. Elle permet de sanctionner un niveau acquis à l’issue de préparations à des tests, à la fois en fin de collège et de lycée. Les évaluations, via Pix, auraient eu lieu pour la première fois cette année, si la crise sanitaire n’avait pas contraint à suspendre leur caractère obligatoire, au moins en terminale.

M. Jean-Marc Merriaux. Dès la fin de l’école primaire, en CM2, a lieu une première évaluation, renouvelée en sixième, des compétences numériques de l’élève, notamment dans leur dimension algorithmique. Ces compétences sont en résumé testées tout au long de la scolarité.

L’éducation au numérique touche à de nombreux enjeux abordés dans l’enseignement moral et civique, qui vise à développer l’esprit critique de l’élève et sa capacité à identifier des sources d’information. L’éducation aux médias et à l’information comporte également une dimension numérique.

L’acquisition d’une culture numérique repose autant sur une approche culturelle que sur l’appropriation d’outils, la capacité à coder, ou la compréhension de la nature et du fonctionnement d’un algorithme. L’ensemble des enseignements abordent dorénavant ces deux facettes de la question, de sorte qu’une telle approche transversale englobe tous les enjeux actuels du numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment expliquez-vous que la pratique du numérique d’une partie des collégiens, malgré les dispositifs mis en place dès le primaire, confine au harcèlement ou relève d’un mésusage des réseaux sociaux ? Certains ne possèdent toujours pas les réflexes qu’ils devraient pourtant avoir acquis, aussi bien en position de victime que d’agresseur. Quel regard le ministère porte-t-il sur la situation ? Comment compte-t-il fournir, dès le primaire, bien au-delà de la simple sensibilisation aux fausses nouvelles, une sorte de mode d’emploi de ces comportements déviants ? Surtout, comment s’assurer que le message sera bien assimilé ? Des principes éthiques devront en effet guider nos concitoyens tout au long de leur vie d’adulte. Les aléas de la vie politique le démontrent assez. Autrement dit, quelles mesures prenez-vous pour préparer les élèves à l’avenir ?

M. Édouard Geffray. La question revêt en effet une importance majeure.

J’aborderai d’abord le cadre général de l’enseignement, puis son application pratique au harcèlement. Le ministre a défini comme aptitudes à acquérir à l’issue de l’école primaire : la lecture, l’écriture, la capacité à compter et le respect d’autrui. Ce respect d’autrui présente de multiples dimensions. Dans le domaine de la santé, il passe par l’éducation à la sexualité. L’élève de primaire apprend à respecter le corps d’autrui et à se faire lui-même respecter dans son corps, ce qui implique notamment la prévention des violences sexuelles ou familiales, mais aussi l’apprentissage du rapport à l’autre, de la vie de classe et de la résolution des conflits. Ces valeurs se traduisent, elles aussi, directement dans l’univers numérique.

Le lancement volontariste du programme « non au harcèlement » remonte à l’année scolaire 2018/2019. Assez exhaustif, puisqu’il inclut des formations, il va se généraliser dès la rentrée à l’ensemble des académies, et donc des établissements. Rappelons que les académies disposent toutes de référents « harcèlement ». Des ambassadeurs du programme, accompagné par des campagnes de sensibilisation, seront choisis parmi les élèves de chaque établissement.

À l’origine, le prix « non au harcèlement » récompensait les réalisations sous forme d’affiche ou de vidéo de collégiens ou de lycéens soucieux de sensibiliser leurs condisciples à ce problème. Depuis deux ans maintenant, des élèves de primaire peuvent concourir dès le CP. Certaines attitudes se mettent en effet très tôt en place. La difficulté liée aux violences surgit dans ce cas également : ces comportements s’expliquent aussi par des sollicitations échappant en partie à l’institution scolaire. Le ministre a rendu un formidable service aux jeunes en interdisant le téléphone portable au collège, leur offrant ainsi un espace où ils échappent enfin, pour un temps, aux sollicitations numériques. La prévention du mauvais usage du numérique dépasse le cadre scolaire. Certains environnements incitent les jeunes à prendre des risques en diffusant par exemple par SMS leurs photos intimes qui, deux ou trois mois plus tard, pourraient bien échouer entre de mauvaises mains.

Une action globale doit être menée. L’Éducation nationale y travaille. Tout ce qui peut participer à la prise de conscience des dangers du numérique mérite qu’on l’encourage. Le ministère œuvre avec les parents mais aussi la CNIL et le collectif « éducation au numérique ». La CNIL doit assumer un rôle particulier pour diffuser le message selon lequel des données personnelles ne se partagent pas, ou du moins pas n’importe comment. Il faut qu’au-delà du ministère, l’écosystème entier prenne part à l’éducation au numérique et inculque des notions de prudence de base.

M. Jean-Marc Merriaux. Soulignons l’enjeu du continuum pédagogique entre temps scolaire et hors scolaire. Nous devons travailler avec l’ensemble de l’écosystème, y compris la CNIL et les collectifs associés. Le ministère intègre dans ses politiques éducatives l’éducation au numérique, au-delà de sa dimension purement scolaire. Nous construisons une approche globale afin d’accompagner les parents aussi. Nous avons développé, à la suite des premiers confinements, des projets baptisés « territoires numériques éducatifs ». Deux expérimentations ont eu lieu, dans l’Aisne et le Val-d’Oise, intégrant pleinement la formation des familles, de manière que les parents puissent à leur tour accompagner leurs enfants.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Venons-en justement aux parents, au rôle essentiel. Comment percevez-vous leur appréciation des enjeux numériques et leur capacité d’encadrer leurs enfants ? Les parents actuels appartiennent aux cohortes n’ayant bénéficié d’aucun apprentissage scolaire du numérique, qu’ils ont apprivoisé eux-mêmes, au fur et à mesure.

La fracture numérique se manifeste-t-elle aussi dans l’accompagnement des enfants ou dans le suivi de leur scolarité ? Tous les parents peuvent-ils accéder aux outils mis à leur disposition par le ministère, comme le logiciel PRONOTE, pour mieux suivre les progrès et l’attitude en classe de leur enfant ?

Sur quelles problématiques particulières liées au numérique les parents incitent-ils l’Éducation nationale à se pencher ? Vous adressent-ils des prescriptions ? Vous signalent-ils des lacunes dans la culture numérique de leurs enfants ? Préconisent-ils de renforcer certains enseignements ? Sous quel angle abordent-ils le numérique et comment ?

J’ai conscience de vous poser beaucoup de questions, mais j’envisage difficilement de parler de l’acculturation au numérique des enfants sans évoquer celle de leurs parents.

M. Édouard Geffray. Nous allons nous efforcer de vous apporter une réponse la plus complète possible.

Un cinquième de la société française, en comptant à la fois les élèves et le personnel de l’Éducation nationale, franchit quotidiennement les portes des établissements dépendant du ministère. Si nous leur ajoutons les parents d’élèves, nous nous retrouvons face à un très large éventail de la population, où coexistent, comme chez le reste de nos concitoyens, des sensibilités diverses et où l’on note de grandes disparités en termes d’équipement. Le champ du numérique ne saurait s’exonérer de cette diversité.

Je distinguerai les actions déjà mises en œuvre par le ministère, à l’intention des parents, de celles qui restent à mener.

Nous nous efforçons de mettre à la disposition des parents des ressources pour qu’ils s’approprient certains outils ou usages du numérique, ou encore certains enjeux relatifs à l’éducation de leurs enfants, tels que la protection des données et informations sensibles. Dans une logique d’accompagnement de la parentalité, le site web la « Mallette des parents » recense des dispositifs, de manière à ce que les parents puissent engager des discussions informées avec leurs enfants adolescents. À cet âge compliqué se crée en effet une distance nécessaire vis-à-vis des parents. Il convient d’éviter sa démultiplication par l’enjeu des écrans.

Nous travaillons avec les parents d’enfants, même en bas âge, sur le rapport à l’écran. Un dispositif baptisé « la famille Tout-Écran », développé avec le Centre pour l’éducation aux médias et à l’information (CLEMI), vise à promouvoir, de manière très pédagogique, une approche pondérée de l’usage du numérique. Il décline un ensemble d’outils conviviaux, faciles d’appropriation, permettant d’assimiler rapidement des règles et de prendre conscience de points de vigilance dans l’éducation des enfants.

Un autre enjeu, technique celui-là, a trait à la capacité pour les parents de se former eux-mêmes aux usages du numérique afin d’en améliorer leur pratique. Le projet « Territoires numériques éducatifs » se déploie déjà dans deux départements, l’Aisne et le Val-d’Oise. D’autres en bénéficieront prochainement.

Disposer de tablettes ou d’ordinateurs dans les salles de classe ne suffit pas. L’équipement doit s’articuler avec, aussi bien les ressources numériques, en termes essentiellement de logiciels, qu’avec la formation, pour éviter que les tablettes ne rendent pas tous les services qu’on est en droit d’en attendre. Les deux volets ne relevant pas directement de l’équipement priment en réalité, car l’acculturation collective au numérique dépend d’eux. Le ministère s’occupe de former les parents qui le souhaitent aux usages et aux pratiques du numérique avec des associations partenaires. La pédagogie des outils ne saurait en effet avancer indépendamment de celle des usages.

Ces projets de fonds, structurels, s’inscrivent enfin dans une dimension conjoncturelle.

Celle-ci a trait à la possibilité des parents de suivre la scolarité de leurs enfants, via les outils numériques. Elle renvoie également aux questions soulevées par la continuité pédagogique. Comment s’assurer que les familles, en dépit de leur situation parfois difficile, maintiennent un lien avec l’école, via les outils numériques ? Nous en revenons aux enjeux de la fracture numérique. Tout le territoire français n’est pas encore couvert par Internet. Certaines familles résidant en zone blanche ne peuvent pas s’y connecter depuis leur domicile. Certains établissements scolaires recourent certes à d’autres modes d’échange plus classiques avec les parents. Une telle situation n’en préoccupe pas moins le ministère, qui se heurte là à une contrainte géographique et non purement matérielle.

Se pose aussi la question de l’équipement des familles. Le suivi de celles-ci s’est renforcé durant la période que nous venons de traverser. Plusieurs dizaines de milliers de tablettes ont été distribuées. Saluons à ce propos l’engagement des collectivités locales. Je préciserai, à titre d’illustration de l’agilité du ministère, que celui-ci s’est doté d’une équipe nationale numérique, en mesure de mettre à disposition, dans un délai de 24 à 48 heures, 10 000 ordinateurs et plusieurs centaines de kits de connexion 4G. Ce dispositif s’est activé à l’occasion des coulées de boue dans les Alpes-Maritimes, ayant contraint certains collèges et lycées à fermer durant plusieurs semaines en décembre. 400 ordinateurs assortis d’un kit de connexion ont été acheminés, en moins de deux jours, aux élèves dans le besoin, pour qu’ils continuent à suivre leurs cours à distance. Les aléas, climatiques ou autres, augmentent le risque de perdre un contact, avec les élèves ou leurs familles, difficile à renouer ensuite.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Au-delà des problèmes d’équipement, qu’est-ce que les trois confinements et les deux grands épisodes d’enseignement à distance ont révélé de la relation au numérique des parents ? Quelle leçon convient-il d’en tirer ? Le maintien d’une relation à distance entre l’Éducation nationale et les parents s’annonce-t-il impossible ou du moins non souhaitable ? Avez-vous noté une différence entre milieux urbains et ruraux ?

M. Jean-Marc Merriaux. La question de la relation aux parents soulève évidemment le problème de la fracture numérique. Dès la rentrée de septembre, nous avons cherché à mieux identifier les familles dans l’incapacité de suivre la scolarité de leurs enfants via des outils numériques, afin que les établissements mettent en place un accompagnement spécifique à leur bénéfice.

Se pose ensuite la question de la place de la classe virtuelle dans la continuité pédagogique. Les parents n’imaginent pas l’enseignement à distance hors de ces cours virtuels. Un hiatus apparaît toutefois, car il n’est pas envisageable de donner des leçons à distance tout le temps que dure en principe une journée d’école. Les parents éprouvent malgré tout le besoin de se raccrocher à la présence de l’enseignant et à sa capacité d’accompagner chaque élève.

Nous avons travaillé sur le renforcement du lien entre enseignants et élèves, via les classes virtuelles mais aussi en mobilisant tous les outils de communication disponibles, et même des outils d’évaluation des compétences à distance. Des formations ont favorisé l’instauration d’un lien privilégié avec chaque élève, pour que les enseignants identifient mieux ceux qui risquaient, à un moment ou un autre, de décrocher. La continuité pédagogique implique la possibilité pour les enseignants de contacter les parents. La classe virtuelle ne saurait en constituer l’alpha et l’oméga, d’autant que tous les élèves n’y assistent pas.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Passons au troisième groupe dont s’occupe le ministère : les enseignants. Là encore, je m’en veux de mon manque de tact, mais de nombreuses personnes nous ont signalé l’éloignement du numérique de nombreux enseignants, encore que la situation s’améliore. Les remarques ponctuelles qui nous sont parvenues ne correspondent sans doute pas à votre vision globale, que j’aurais donc besoin de connaître. Êtes-vous en mesure d’évaluer les enseignants sur leur connaissance du numérique, leur compréhension de la notion d’algorithme mais aussi leur utilisation des outils technologiques les plus courants, et ce, de manière à ce qu’ils y forment au mieux les enfants ?

Existe-t-il des formations professionnelles continues spécialisées dans ce domaine pour les enseignants, y compris ceux de matières a priori éloignées du numérique comme le dessin ou le latin ?

Enfin, quelles leçons tirez-vous de la pandémie et de l’enseignement à distance (EAD) ? Des questions que vous croyiez réglées se sont-elles imposées à votre attention ? À l’inverse, certaines difficultés que vous pensiez devoir affronter n’auraient-elles en fin de compte pas surgi ?

M. Édouard Geffray. Vos questions nous sont précieuses, car elles entrent en résonance avec celles que, nous-mêmes, nous nous posons.

Je vous livrerai une réaction spontanée fondée sur une impression d’ensemble. Nous avons relevé deux points intéressants.

D’abord, l’an dernier, la continuité pédagogique s’est immédiatement mise en place via l’enseignement à distance, alors même que, jamais encore, la totalité des écoles de France n’avait dû fermer. Mes homologues d’autres pays m’ont indiqué que deux à trois semaines de congés avaient été accordées aux professeurs et aux élèves avant d’envisager des mesures possibles. Il en a résulté un décrochage élevé chez certains de nos voisins européens. En France, de mémoire, l’annonce du confinement a eu lieu un vendredi et, le lundi matin suivant, les élèves ont continué l’école à domicile, malgré les quelques difficultés techniques qui ont surgi.

Ensuite, nous avons observé un mécanisme de conversion au numérique. Il s’est d’ailleurs traduit par les chiffres relevés la semaine du 6 avril. Le taux d’usage des outils éducatifs numériques a alors doublé par rapport au pic du mois de mai 2020. Chaque jour, au début d’avril 2021, 2 à 3 millions de visiteurs uniques se sont connectés à la plateforme du CNED, qui n’est pourtant pas le seul outil de classe virtuelle disponible. 200 000 professeurs, soit un sur quatre, ont par ailleurs, d’eux-mêmes, cherché à se former au numérique sur Canopé. Cette proportion témoigne d’une conversion massive au numérique, que nous étions certes en droit d’espérer, mais sur laquelle nous ne tablions pas pour autant, compte tenu de la diversité existant au sein du corps professoral. Des différences subsistent en effet entre générations, car si l’on trouve des professeurs férus de nouvelles technologies de tous âges, les plus jeunes s’avèrent dans l’ensemble plus à l’aise avec le numérique que leurs aînés. Notons que beaucoup se forment d’ailleurs auprès de leurs collègues.

Se pose dès lors la question de la consolidation des formations au numérique. Comment s’assurer que les professeurs acquièrent une culture numérique aboutie, adaptée à leur usage des nouvelles technologies et à ce qu’il leur revient de transmettre à leurs élèves ? L’Éducation nationale n’a pas besoin d’un million d’informaticiens mais d’enseignants forts d’une culture générale du numérique.

Un premier axe de travail a porté sur la formation initiale des professeurs, réorganisée depuis septembre 2020. Suite à la loi pour une école de la confiance et aux travaux parlementaires sur le numérique à l’école, le numérique, sujet désormais incontournable, figure dans le référentiel de formation des professeurs. Je m’occupe en ce moment des procédures d’accréditation des Instituts nationaux supérieurs du professorat et de l’éducation (INSPE). Tous dispensent des formations au numérique de qualité, des plus intéressantes à mon sens, adossées à un référentiel commun garantissant un certain niveau de compétences.

Concernant la formation continue, des dispositifs existent, pour l’heure essentiellement en ligne, du fait de la crise sanitaire, mais, dès que les circonstances le permettront, ils se dérouleront également en présentiel. Signalons que le numérique figure parmi les cinq priorités, aux côtés de l’école inclusive et de la promotion des valeurs de la République, du schéma directeur de la formation continue des personnels de l’Éducation nationale.

M. Jean-Marc Merriaux. Lors de la transformation numérique de tout secteur d’activité, prévaut la règle des trois tiers : pour un premier tiers, les acteurs s’impliquent et s’efforcent de saisir les enjeux, pour un autre tiers, ils peinent à se situer et s’interrogent, tandis qu’un dernier tiers se montre particulièrement réfractaire. Au sein de l’Éducation nationale, 25 % à 30 % d’enseignants, déjà très investis dans le numérique, possédaient d’importantes compétences en la matière, 50 % hésitaient à recourir aux nouvelles technologies dans la pratique de leur métier et 20 % à 25 % s’y disaient hostiles.

Dans la dynamique des états généraux du numérique pour l’éducation, le ministère a sollicité plusieurs laboratoires de recherche pour l’aider à analyser les changements apportés par la crise sanitaire. Une étude du laboratoire malouin de recherche, attaché à l’université de Rennes et spécialisé dans le numérique et l’éducation, a comparé des données recueillies avant et après le premier confinement. Au lendemain de celui-ci, plus de 50 % des enseignants se déclaraient prêts à utiliser le numérique dans leur classe. Il relève de notre mission d’accompagner ces professeurs qui y voient un levier dans leur pratique pédagogique.

De fait, le confinement a obligé à se saisir à bras-le-corps de la question du numérique. Il appartient au ministère de mettre en place tous les outils nécessaires à sa valorisation. Nous travaillons à la formation et à la certification des compétences numériques, outre des élèves, des enseignants. Nous avons ainsi développé, sur la plateforme Pix, des modules spécifiques proposant aux professeurs des tests autonomes de positionnement, dans l’idée d’encourager, tout en la suivant, l’évolution de leurs compétences numériques tout au long de leur carrière. Nous comptons aussi utiliser Pix pour certifier les compétences numériques des enseignants à l’issue de leur formation initiale. La plateforme M@gistère de formation à distance ambitionne enfin de former 250 000 enseignants chaque année, à la fois au numérique et par le numérique.

Nous avons déjà évoqué l’approche développée par Canopé et sa plateforme CanoTech durant le confinement. Le repositionnement de l’opérateur en matière de formation continue renforce l’accompagnement de l’enseignant à la pratique du numérique tout au long de sa carrière.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ma dernière question à propos des enseignants nous donnera l’occasion d’aborder plus directement l’institution que vous représentez. Les établissements d’enseignement disposent-ils d’équipements numériques suffisants ou du moins assez récents pour permettre une bonne appropriation du numérique ? Qu’en est-il des enseignants eux-mêmes, à leur domicile ? Quelles leçons avez-vous tirées du confinement ? Je ne m’interroge pas seulement sur la disponibilité des ordinateurs mais aussi des tablettes ou des tableaux numériques. Les élèves doivent se familiariser avec les futures évolutions du numérique. Les enseignants vous semblent-ils capables de les anticiper ?

M. Jean-Marc Merriaux. La question de l’équipement numérique des collèges et lycées se pose avec beaucoup moins d’acuité depuis ces dernières années. La plupart des établissements disposent du matériel nécessaire, malgré des disparités entre territoires. Le projet « territoires numériques éducatifs » ambitionne d’ailleurs de cibler les établissements désavantagés afin de renforcer leur dotation, selon les trois axes évoqués tout à l’heure. Aux enjeux d’équipement proprement dit s’ajoutent en effet ceux de la formation et de l’accès aux ressources.

À la faveur du confinement, le primaire est apparu comme le parent pauvre de l’éducation en matière de numérique. Je songe ici à la disponibilité de tableaux blancs interactifs mais aussi à ce que tout le numérique peut apporter en termes de travail collaboratif ou d’évolution de ce que nous appelons la forme scolaire au sein des écoles. Les enjeux liés à l’enseignement du premier degré s’avèrent pourtant cruciaux, car structurants.

Dans le plan de relance, le ministère a lancé un appel à projets doté de 105 millions d’euros, accordant aux communes des subventions pour renforcer leur socle numérique de base, conformément à la recommandation émise par la Cour des comptes dans son rapport de 2019. Les collectivités territoriales se sont associées, ensemble, au ministère pour mener à bien ce travail. Lors des états généraux du numérique pour l’éducation, le ministère s’est appuyé sur l’idée de ce socle numérique de base, à établir en partenariat avec les communes ou regroupements de communes gérant les établissements de primaire, avant de lancer l’appel à projets du plan de relance. La mobilisation des communes a été garante du succès de cette démarche, par laquelle le ministère a démontré sa capacité d’améliorer l’équipement des établissements scolaires.

Notre stratégie s’est en réalité surtout concentrée, depuis trois ou quatre ans, sur l’enseignement du premier degré et les enjeux de l’équipement des écoles primaires. Nous avons réattribué, au bénéfice des territoires ruraux, les crédits subsistant du Deuxième programme d’investissements d’avenir (PIA2). Nous nous penchons maintenant sur le socle numérique de base du second degré en cherchant à identifier les établissements et collectivités territoriales qui accusent un retard dans leur équipement, en vue, bien sûr, d’y remédier. Le projet de « territoires numériques éducatifs » s’inscrit dans cette stratégie.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les professeurs de technologie, de mathématiques ou encore de sciences physiques tracent-ils, devant les lycéens des filières spécialisées dans le numérique, des perspectives sur l’avenir des nouvelles technologies ? Sont-ils capables d’anticiper leurs évolutions futures ? Parviennent-ils à répondre aux questions qui agitent notre mission, comme, à titre d’exemple, celles relatives aux usages d’une constellation de satellites en basse altitude ? Comment les enseignants intègrent-ils les réflexions qu’elles suscitent dans l’orientation de leurs élèves après le baccalauréat ? La continuité est-elle assurée entre enseignement secondaire et supérieur ?

M. Édouard Geffray. Vous nous interrogez en somme sur la dimension prospective de l’enseignement.

D’abord, des partenariats noués avec des entreprises permettent aux jeunes de se projeter dans un univers professionnel au fait des dernières évolutions du numérique. La filière numérique en général, et cybersécurité en particulier, connaît, parmi les formations professionnelles actuelles, une forte croissance. De nombreux jeunes réussissent brillamment leur baccalauréat professionnel numérique pour intégrer ensuite des formations de type Brevet de technicien supérieur (BTS) ou autre. Un projet comme celui des écoles P-tech, dont j’ai visité un exemple en région parisienne, crée un pont entre les entreprises du secteur industriel numérique et les lycées professionnels. Les élèves effectuent des stages dans les sociétés partenaires, sous la tutelle d’un mentor. Ils y découvrent les évolutions les plus récentes du numérique en l’abordant sous son versant « recherche et développement », entrant ainsi de plain-pied dans leur futur milieu professionnel.

À cette première dimension s’ajoute celle de l’actualisation des connaissances et de la formation de pointe. La formation continue s’avère d’autant plus indispensable dans des disciplines comme le numérique, à l’évolution rapide et incessante. Encore faut-il qu’elle enseigne l’usage des outils les plus récents pour garantir l’insertion sur le marché du travail.

Enfin, n’oublions pas les enseignants. Voici un an et demi, a été créé un dispositif de formation des professeurs déjà en poste, désireux d’enseigner la spécialité NSI, apparue dans les programmes en 2019, comme annoncé l’année précédente. Pour la première fois depuis 1980, me semble-t-il, un nouveau CAPES a été instauré dans une discipline autre que les langues : le NSI. Face à l’impossibilité manifeste de recruter 2 000 enseignants à l’issue d’une seule session de concours, nous avons décidé de préparer les personnels de l’Éducation nationale les plus férus d’informatique, qui le souhaitaient, à enseigner le NSI.

Deux options s’offraient dès lors au ministère. La première, traditionnelle, consistait en une formation interne. Nous avons finalement choisi la seconde en créant un diplôme interuniversitaire avec 22 établissements partenaires d’enseignement supérieur (universités et grandes écoles) spécialisés dans le numérique et l’informatique, selon la démarche prospective que vous évoquiez. La dissémination de ces établissements partenaires sur tout le territoire français garantit à tout professeur la possibilité de mener à bien sa formation, d’une durée de dix-huit mois, même en cas de mutation. Nous tablions sur 1 000 à 1 200 candidats, 2 400 se sont finalement présentés. Nous en avons formé 2 000 et ouvert une nouvelle session l’année suivante.

Les types de formations que je viens de décrire présentent l’intérêt de s’adosser à la recherche tout en transmettant des connaissances techniques fondamentales sans lesquelles la dimension prospective du numérique demeurerait inintelligible.

Un effort soutenu de formation doit être maintenu tout au long de la vie pour éviter que les compétences acquises perdent de leur valeur et, surtout, pour que l’éducation nationale dispose de professeurs à la pointe des évolutions technologiques et des interrogations que celles-ci suscitent.

Le programme de la spécialité NSI ne prévoit pas seulement l’acquisition de connaissances. Sa dimension proactive, en lien avec l’éthique du numérique, oblige l’élève à se poser des questions sur les évolutions technologiques encore à venir. Peu importe que nul ne soit pour l’heure capable d’y répondre, l’important reste la capacité du lycéen à mener une réflexion techniquement informée et à penser l’avenir du numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Passons aux questions concernant le ministère proprement dit. Je vais sans doute, là encore, manquer de diplomatie, mais un rapport de l’Inspection générale de l’éducation nationale (IGEN) a signalé des risques pesant sur les données éducatives. Le rachat, par Docaposte, de la société en cause vous a visiblement rassurés.

On nous indique par ailleurs régulièrement que l’Éducation nationale a recours à des plateformes et des logiciels édités par Google, Amazon, Facebook, Apple ou Microsoft (les GAFAM). Compte tenu du mode de fonctionnement de ces entreprises, l’utilisation de leurs outils présente une menace pour notre souveraineté. Qu’en pense le ministère ? Quelles mesures comptez-vous prendre ?

Cette situation renvoie à la question des logiciels libres et à l’utilisation de données ouvertes. La présence des GAFAM au sein de l’Éducation nationale, dont j’aimerais que nous parlions, soulève des questions auprès des spécialistes du numérique, mais aussi des syndicats d’enseignants et des associations de parents.

M. Jean-Marc Merriaux. Le ministère a certes essuyé des critiques par rapport à certains marchés publics passés avec des entreprises comme Microsoft. Il convient de prendre en compte le contexte historique : à ce jour, la totalité des ordinateurs du ministère fonctionne grâce à des systèmes d’exploitation de la société Microsoft. La dimension administrative de la question que vous abordez repose en grande part sur ce socle numérique déjà en place.

Il me semble toutefois pertinent de distinguer ce versant administratif du problème de celui relatif à la continuité pédagogique. Celle-ci a été assurée entre autres grâce à des outils numériques conçus par les GAFAM. Cependant, le ministère a proposé quantité d’autres dispositifs, comme les ENT ou « ma classe à la maison », alors que, dans d’autres pays européens, ce n’était pas le cas. Nous estimions en effet de notre responsabilité d’offrir une alternative aux GAFAM, dans un environnement plus souverain garantissant le respect de certaines réglementations.

Vous avez insisté sur les logiciels libres. Lors des états généraux du numérique pour l’éducation, il a été proposé d’en généraliser l’usage. Nous comptons mettre en place un véritable plan d’action au service de cet objectif. Notons que les serveurs de l’Éducation nationale reposent essentiellement sur des logiciels libres. Nous nous engageons à promouvoir leur utilisation accrue dans un cadre pédagogique, de manière à renforcer notre souveraineté. Une feuille de route est en cours d’élaboration en ce sens.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cette feuille de route tiendra-t-elle compte des propositions du comité d’éthique au sujet des données éducatives et de la plateforme Education data-hub ?

M. Jean-Marc Merriaux. Je tiens à préciser que nous avons dû développer, à l’occasion du premier confinement, un service disponible à l’adresse apps.education.fr. Ce site met à la disposition de la communauté éducative un certain nombre d’outils sous licence libre, de partage de ressources, de plateforme de vidéos ou encore de microblogging. Il offre en somme un panel de solutions, surtout adaptées à l’enseignement du premier degré, qui ne disposait pas d’ENT. Nous avons notamment développé un outil de visioconférence du nom de BigBlueBotton, qui s’appuie lui aussi sur un logiciel libre. La feuille de route repose sur la mise à disposition de tels outils.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous avons consacré beaucoup d’auditions aux données de santé, considérées comme sensibles, supposant que ce qui s’appliquait à ce type de données valait aussi, éventuellement, pour les données éducatives et scolaires, relatives à des enfants et donc à des mineurs au regard de la loi. Une polémique a surgi à propos de la plateforme des données de santé (ou Health data hub, HDH), confiée à un cloud étranger. Revenons à la plateforme Education data-hub évoquée lors de vos propos liminaires. Sera-t-elle bien hébergée par GAIA-X et donc par un cloud souverain ?

M. Édouard Geffray. Nous allons héberger un certain nombre d’éléments de notre Education data-hub sur GAIA-X mais nous nous appuierons aussi sur une plateforme dédiée en tenant compte des questions que soulève l’hébergement des données. De tels enjeux relèvent de toute façon de la stratégie cloud portée par l’État et la Direction interministérielle du numérique (DINUM), loin de méconnaître leur dimension de souveraineté.

Concrètement, l’hébergement de notre Education data-hub sur GAIA-X ne semble pas envisageable avant deux ou trois ans, or nous souhaiterions que ce projet aboutisse plus tôt. Il n’est donc pas exclu que nous recourions à une autre option, éventuellement provisoire, et de toute façon en accord avec notre stratégie souveraine.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’attirerai votre attention sur deux points. D’abord, il faudra éviter qu’une polémique de même nature que celle qui a entouré la plateforme HDH n’atteigne l’Éducation nationale.

Ensuite, j’aimerais un éclaircissement sur les propos, qui ont beaucoup agité l’écosystème numérique, tenus par le ministre de l’Éducation nationale, la première semaine du confinement. À l’en croire, une partie des enseignements à distance n’a pu avoir lieu en raison de cyberattaques et de l’incendie de l’entreprise OVH à Strasbourg. Que s’est-il réellement passé ? Entreposez-vous aujourd’hui certaines de vos données dans un cloud et, si oui, lequel ? Les systèmes informatiques de l’Éducation nationale ont-ils été surpris par des cyberattaques d’ampleur supérieure à ce qu’ils prévoyaient ? Ces attaques ont-elles révélé des failles de sécurité dans les dispositifs d’enseignement à distance ?

M. Jean-Marc Merriaux. Votre question comporte de multiples dimensions. Comprenez d’abord que, dans une audition publique, nous ne pouvons apporter que des informations limitées sur les mesures de sécurisation des services informatiques du ministère, en tout état de cause confidentielles. Notre ministère dispose d’un réseau spécifique, le Réseau national de télécommunications pour la technologie, l'enseignement et la recherche (RENATER), équipé de dispositifs suffisants pour déjouer toutes les attaques par déni de service (ou DDoS) dont il a jusqu’ici fait l’objet.

Le ministère s’appuie par ailleurs sur un certain nombre de dispositifs portés par ses partenaires. Il nous est plus difficile d’obtenir une vision précise des menaces qui les visent. Nous pouvons malgré tout affirmer que d’authentiques attaques les ont touchés la première semaine du confinement. Nul ne saurait objecter que l’éducation est de plus en plus ciblée par les pirates informatiques.

Je citerai l’exemple récent du logiciel malveillant Emotet, auquel l’Éducation nationale n’a pas échappé. Aussi bien dans les rectorats qu’au sein de l’administration centrale, nous avons toutefois réussi à le contrer ou, du moins, à éviter qu’il n’endommage durablement nos systèmes d’information.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur l’émoi de l’écosystème face à l’attribution à l’incendie d’OVH d’une partie des difficultés rencontrées par les dispositifs de l’Éducation nationale. Je me fais l’écho de ces réactions, ayant reçu de nombreux messages sur ce sujet, en lien avec les questions de souveraineté qui nous occupent. La question du soutien à une entreprise française du cloud, une rareté dans ce secteur dominé par les GAFAM, malgré les problèmes qu’elle affrontait, a été soulevée.

M. Jean-Marc Merriaux. L’incendie d’OVH n’a impacté qu’un outil spécifique des ENT parmi d’autres. Par ailleurs, nous avons essuyé quelques déconvenues à propos d’apps.education.fr, dont certains services étaient hébergés par OVH. Il nous a été très difficile de récupérer l’ensemble des données stockées sur ce cloud.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez évoqué des partenariats avec des entreprises pour vous aider dans votre transformation numérique. Ces sociétés y trouvent-elles également leur intérêt ? Saisissent-elles ainsi une occasion de vérifier qu’elles ont développé leurs services à une échelle suffisante ? Réalisent-elles, ce faisant, une preuve de concept avant de se lancer à l’assaut du marché commercial ? Des laboratoires d’université vous apportent-ils de l’aide, en profitant en même temps pour s’aguerrir ? Des start-up vous démarchent-elles spontanément dans un but purement lucratif ? Travaillez-vous avec des start-up d’État, à savoir des émanations de l’administration visant à développer des outils à l’usage d’autres ministères aussi ?

M. Jean-Marc Merriaux. Il me semble que vous vous référez aux partenariats de l’innovation évoqués plus tôt. Il s’agit en réalité d’une nouvelle forme de marchés publics se déroulant en trois temps. Notre ministère a été parmi les premiers à y recourir.

Après une première étape de recherche et développement de plusieurs mois, passant par une sélection des sociétés, durant laquelle il convient de s’assurer que la solution envisagée répond à certaines attentes, celle-ci est ensuite déployée dans un grand nombre d’établissements qui la testent. Enfin, sans devoir passer de marché, et sous réserve que les deux précédentes phases aient été concluantes, la solution se généralise, sachant qu’à tout moment, le projet peut s’interrompre, puis reprendre ultérieurement. Cette procédure innovante permet d’accompagner durablement des sociétés, en particulier des start-up, amenées à travailler spécifiquement sur des enjeux d’Intelligence artificielle.

Nous réfléchissons, dans le Quatrième programme d'investissements d'avenir (PIA4), au lancement de nouveaux partenariats de l’innovation pour accompagner des sociétés amenées à mettre au point des outils répondant aux attentes des enseignants dans leur pratique pédagogique.

Nos relations avec les start-up respectent strictement les règles de passation des marchés publics. Plusieurs initiatives ont impliqué des start-up d’État. L’une d’elles a proposé une solution relative aux classes de CP à douze élèves. D’autres expériences n’ont pas abouti, du fait de la complexité de nos systèmes d’information, confrontés à des enjeux de transformation majeurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quelle place envisagez-vous pour le numérique dans l’Éducation nationale, à moyen et long terme, à la fois dans le contenu des enseignements, la manière d’enseigner et la gestion du ministère ?

M. Édouard Geffray. Nous assistons à une véritable recomposition du paysage de la pratique pédagogique des enseignants. Dans le même temps, il faut bien garder en tête que les outils numériques ne sauraient en aucun cas se substituer aux professeurs. La période que nous traversons l’a amplement montré. Tout le monde en a fait l’expérience, plus ou moins cruelle.

Néanmoins, nous n’en sommes encore qu’à l’orée des possibilités qui s’offrent aux enseignants d’utiliser des outils numériques en complément d’un cours au déroulement classique, aussi bien à des fins de ce que nous appelons la remédiation, autrement dit, pour aider un élève à surmonter des difficultés ou mieux comprendre un point spécifique d’une leçon, que pour, tout simplement, lui proposer des révisions plus ludiques, via des dispositifs proches de l’environnement quotidien de ce même élève, comme calcul@TICE.

Par ailleurs, le numérique peut aider à surmonter certaines contraintes géographiques. Je songe au dispositif « devoirs faits », qui se heurte parfois aux horaires du transport scolaire des collégiens. Nous déployons des solutions innovantes comme « e-devoirs faits » (cette fois, à la maison et non plus dans l’établissement scolaire), selon des modèles pédagogiques différents. Ainsi, trois professeurs, dans une même salle, peuvent répondre aux questions posées par des élèves depuis leur domicile, voire à certaines interrogations des parents, ce qui crée avec eux une relation, autour des devoirs, complètement différente. Nous n’assistons pas là à une révolution technologique mais bien à une évolution des usages.

Les enseignants innovent en outre d’eux-mêmes, or nous souhaitons valoriser leurs initiatives, une fois leur efficacité prouvée, plutôt que de leur en imposer par la voie hiérarchique. Tout part en somme de la pratique pédagogique du professeur. Quoi qu’il en soit, il me semble probable que l’usage du numérique s’étende dans les champs que je viens d’indiquer.

M. Jean-Marc Merriaux. Revenons un instant aux enjeux liés à l’évolution du numérique. Nous avons constaté, pendant le confinement, que la technologie numérique servait surtout au transport de contenus, ainsi acheminés jusqu’à l’élève. Le potentiel pédagogique des nouvelles technologies, pour faciliter la mémorisation des leçons par leur répétition, notamment, reste encore à exploiter. Le numérique a certainement un rôle à jouer dans les enjeux de différenciation des apprentissages afin d’aider au mieux chaque élève.

Au-delà de ces questions, sur lesquelles ont porté les partenariats de l’innovation, le pilotage du ministère revêt une dimension numérique prégnante. Soulignons que nous utilisons des systèmes d’information grevés par de lourdes dettes techniques. Un travail de fond reste à mener pour améliorer la mise à disposition des données et la gestion des flux de données. Ce chantier considérable n’aboutira probablement pas avant un certain nombre d’années.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ma dernière question établira le lien avec l’enseignement professionnel, que vous évoquiez plus tôt. La plupart des entrepreneurs du numérique nous ont confirmé un besoin d’ingénieurs de haut niveau, dont la France dispose déjà, mais aussi de techniciens compétents, aux qualifications intermédiaires. Les jeunes issus de formations en apprentissage sont donc très attendus sur le marché du travail. Je vous confirme qu’ils ont suivi là une filière d’excellence et d’avenir.

Venons-en à l’enseignement supérieur. Comment se déroule la collaboration des établissements et du ministère ? Comment celui-ci s’assure-t-il de pourvoir en étudiants les universités et les grandes écoles ? Comment veille-t-il à la cohérence des apprentissages ? Nous poserons quoi qu’il en soit ces questions aux représentants de l’enseignement supérieur lorsque nous les auditionnerons. La confiance n’exclut pas le contrôle.

M. Édouard Geffray. Notons pour commencer qu’il existe un continuum de formations. Beaucoup de titulaires d’un baccalauréat professionnel « cyber » s’inscrivent ensuite en BTS « cyber ». Des lycéens ayant opté pour la spécialité NSI entreront dans des classes préparatoires aux grandes écoles également spécialisées dans le numérique. Nous menons un travail avec les universités et les grandes écoles autour des compétences acquises par les élèves du secondaire, dans les lycées professionnels aussi bien que généraux.

Un label « campus des métiers et des qualifications d’excellence » a été créé. Des campus se sont construits autour d’une logique territorialisée d’intégration étroite de l’enseignement scolaire et supérieur. Même si aucun d’eux n’est exclusivement dédié au numérique, certains abordent ce domaine, comme le campus aéronautique à Toulouse, où est dispensé un enseignement, en informatique, de haut niveau.

L’élaboration des programmes de l’Éducation nationale et la formation des professeurs associent l’inspection générale, des enseignants eux-mêmes et, dans le cas des NSI, des universitaires, des ingénieurs et des chercheurs de grandes écoles. Ceux-ci contribuent ainsi à la construction d’un écosystème, dont ils connaîtront les tenants et les aboutissants.

Rappelons enfin que la formation des professeurs se déroule à l’université. Le fait qu’elle comporte des cours obligatoires de sciences numériques et d’informatique prouve bien la hauteur de notre niveau d’exigence.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Souhaiteriez-vous aborder des sujets que nous aurions laissés de côté ?

M. Édouard Geffray. Nous venons de brosser un tour d’horizon qui me semble assez complet.

Audition commune, ouverte à la presse, de MM. Renaud Vedel, préfet, coordonnateur de la stratégie nationale pour l’Intelligence artificielle et Julien Chiaroni, directeur du « Grand défi » intitulé « Sécuriser, certifier et fiabiliser les systèmes fondés sur l’Intelligence artificielle » (6 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. Nous auditionnons M. Renaud Vedel, préfet et coordonnateur de la stratégie nationale pour l’Intelligence artificielle (IA), ainsi que M. Julien Chiaroni, directeur du Grand défi « Sécuriser, certifier et fiabiliser les systèmes fondés sur l’Intelligence artificielle ».

La stratégie nationale pour l’Intelligence artificielle a été présentée par le Président de la République le 29 mars 2018 et prend appui sur le rapport de M. Cédric Villani, rendu public la veille. Cette stratégie vise à faire de la France l’un des pays leaders en la matière. Elle s’appuie sur quatre axes, à savoir : conforter l’écosystème de l’IA en France et en Europe, engager une politique d’ouverture des données, adapter le cadre règlementaire et financier, national et européen, ainsi que définir les enjeux éthiques et politiques de l’IA. Cette stratégie nationale dispose d’un investissement d’1,5 milliard d’euros sur la période 2018-2022.

Dans nos réflexions sur les enjeux de souveraineté numérique, la recherche en matière d’IA ainsi que son déploiement nous apparaissent comme majeurs du point de vue de la compétitivité de nos industries et de la maîtrise technologique. À titre d’introduction, je vous invite à réagir aux trois points.

Premièrement, quelle est votre approche de la souveraineté numérique ? Cette question est maintenant récurrente pour chacune de nos auditions et découle de la grande diversité des définitions. Aussi, quelle en est votre définition, et quelles sont ses interactions avec l’IA, du point de vue de l’application de cette technologie ? En France et en Europe, quels sont les enjeux de souveraineté en ce qui concerne la recherche et le déploiement de l’IA ?

Deuxièmement, dans la mesure où vous occupez la fonction de coordonnateur national de la stratégie pour l’IA, M. Renaud Vedel, je vous propose de procéder à un état des lieux de son avancement à l’approche de l’horizon fixé, à savoir 2022. Plus précisément, je souhaite que nous évoquions les progrès réalisés en la matière, par exemple avec les instituts interdisciplinaires d’intelligence artificielle (3IA). Jugez-vous que, du fait de la crise sanitaire, la stratégie nécessite une relance particulière ? Comment considérez-vous les efforts de mise en œuvre d’un cadre commun à l’échelle européenne ? Sur ce point, je fais référence à l’annonce récente de la Commission européenne d’un Règlement européen spécifique à l’IA.

Troisièmement, du point de vue du développement d’une culture de l’IA et du numérique, comment appréciez-vous l’intérêt des entreprises pour l’IA, y compris de la part de celles qui ne sont pas spécialisées ? Comment évaluez-vous notre capacité à former nos élèves en matière d’IA et de numérique ?

M. Renaud Vedel, préfet et coordonnateur de la stratégie nationale pour l’Intelligence artificielle. En réponse à votre question portant sur la définition de la souveraineté numérique, un nombre croissant d’économistes considère que les technologies d’IA pourraient devenir des technologies d’usage général, comme cela a été le cas pour le moteur électrique et les transports au cours des révolutions industrielles, ou ensuite avec les technologies numériques dites classiques.

Si cette hypothèse venait à se vérifier dans le futur, les systèmes basés sur l’IA constitueraient un mode d’information se généralisant à l’entièreté du tissu économique. Une nation maîtrisant ces technologies se trouveraient bien positionnée dans la course économique mondiale. D’ailleurs, les grandes capitalisations internationales en attestent puisqu’en dix ans, de grandes entreprises utilisant des algorithmes d’IA ont réussi à s’imposer.

Le projet de Règlement européen pourrait prochainement fournir une définition juridique de l’IA, incluant la mention de « logiciels développés à l’aide de techniques définies par l’homme, générant des résultats tels que des contenus, prédictions et décisions, interagissant avec l’environnement ». Le terme « automatisation » peut résumer cette idée.

L’Intelligence artificielle est utilisée dans les traitements de signaux de l’industrie, du langage naturel, de la vision de l’image par ordinateur, de données de grandes dimensions, ainsi que dans la robotique. Il apparaît que la matrice de l’IA est à même de réaliser de plus en plus de tâches. Le fait qu’une machine, un robot ou un logiciel devienne capable de voir ou d’entendre va nécessairement changer notre rapport à l’autonomie.

L’IA comporte la capacité de calcul, des algorithmes, des données, et des talents. Concernant la capacité de calcul, la France, dans sa stratégie sur la base du rapport de M. Cédric Villani, a souhaité limiter les inégalités d’accès à la puissance de calculateur, passant du petascale à l’exascale, avec la création du supercalculateur Jean Zay pour GENCI (Grand équipement national de calcul intensif). Ce supercalculateur voit ses usages augmenter, avec une nouvelle tâche lui parvenant chaque jour. Des initiatives complémentaires sont à souligner, comme le cloud d’État, la filière microélectronique dans le cadre d’un IPCE, projet commun européen, ou les travaux originaires d’Allemagne et désormais européanisés, de GAIA-X, offrant une filière européenne au calcul de haute performance. L’enjeu majeur des années à venir consistera à embrasser le développement de l’Internet des objets. Nous estimons à 80% de la puissance de calcul la part qui sera distribuée en périphérie.

Concernant la formation, la stratégie de l’IA vise, en France, à multiplier par deux, puis par quatre, le nombre de personnes formées, incluant des experts tels que des ingénieurs et des docteurs, mais pas seulement. Au cœur de la bataille mondiale sur cet enjeu de souveraineté de l’IA, nous nous apercevons de l’existence d’un goulot d’étranglement, malgré la qualité de nos écoles d’ingénieurs, amenant à une tension en ce qui concerne le nombre de profils. En ce sens, un double cursus doit s’appliquer, par exemple l’IA et la santé, l’IA et l’agriculture, l’IA et l’industrie 4.0, l’IA et la culture, etc. De même, nous aurons besoin de techniciens d’un niveau DUT ou licence, car une fois qu’un système d’IA est développé, il convient d’en comprendre les limites, les règles éthiques de fonctionnement, les alertes et être capable de préparer les données. Ces tâches ne nécessitent pas en elles-mêmes un haut niveau d’expertise, mais requièrent cependant une formation particulière.

Pour le reste, nous faisons état du point le plus difficile, à savoir l’intégration de l’IA à l’ensemble du mouvement numérique à l’échelle du marché du travail. En effet, l’IA est un objet avancé sans être à part, et elle s’intègre dans l’ensemble de la transformation numérique. Un produit d’IA n’est jamais exclusivement composé d’IA. Ce produit disposera de fonctionnalités d’IA mais interviendra dans un système où l’humain aura sa part de décision et de contrôle, comprenant l’usage de techniques numériques plus classiques. Dans cette optique, la population active, comme les Français ensuite, devront pouvoir interagir et comprendre l’IA, sans pour autant en être experts. L’IA s’utilise alors par la commande vocale ou par les gestes, impliquant l’apprentissage d’interfaces.

Sur la question des 3IA, il découlait effectivement d’une volonté du Président de la République et du gouvernement de concentrer l’activité sur des pôles de taille internationale. Pour autant, une répartition des rôles s’opère à l’échelle nationale au sein des centres de recherche ou des universités, sachant que les quatre 3IA de Paris PRAIRIE (PaRis Artificial Intelligence Research Institute), Toulouse ANITI (Artificial and Natural Intelligence Toulouse Institute), Nice 3IA Côte d’Azur et MIAI@Grenoble-Alpes (Multidisciplinary Institute in Artificial Intelligence) de Grenoble concentrent 137 des chaires sur les 180 existantes. Une ville ne disposant pas d’un institut pourra cependant travailler autour de l’IA, comme en attestent les seize chaires du plateau de Saclay. De même, un soutien accru est apporté à la recherche partenariale et au transfert de technologie, en direction des instituts de recherche technologique (IRT), des instituts pour la transition énergétique, des instituts Carnot et des pôles de compétitivité. Le plan de relance européen comprend également des mesures de sauvegarde pour la recherche.

Concernant la diffusion de l’IA dans l’économie, cette technologie bénéficie des outils transversaux habituels de l’économie numérique. Bpifrance a porté le plan Deeptech, et des challenges d’IA ont été organisés afin de faire travailler ensemble des start-up ou PME avec de grands acteurs économiques, dans un équivalent de parrainage. Dans le même ordre d’idée, des concours d’innovation ont eu lieu, ciblés sur des mono-porteurs de projets. Aussi, une part croissante des projets structurants des pôles de compétitivité – qui existent depuis quinze ans – a concerné les technologies d’IA.

Enfin, l’approche de l’IA hérite de trois « Grands défis », dont l’un « Sécuriser, certifier et fiabiliser les systèmes fondés sur l’Intelligence artificielle » est dirigé par M. Julien Chiaroni. Le deuxième des « Grands défis » de l’IA est conduit par M. Olivier Clatz et s’intitule « Améliorer les diagnostics médicaux à l’aide de l’Intelligence artificielle ». Il sera par ailleurs intégré à la stratégie du ministère de la santé sous le volet de la santé numérique. Le dernier « Grand défi » en matière d’IA porte sur la cybersécurité, afin de « rendre nos systèmes durablement résilients aux cyber-attaques ». Au cours de nos échanges, ce matin, je pourrai également vous présenter l’écosystème de l’IA de façon plus précise, ainsi que son état de maturation.

M. Julien Chiaroni, directeur du Grand défi « Sécuriser, certifier et fiabiliser les systèmes fondés sur l’Intelligence artificielle ». Je fais miens l’ensemble des propos de M. Renaud Vedel et veux ajouter deux précisions.

En premier lieu, pour l’ensemble de ses éléments génériques dans l’espace numérique, l’IA relève d’infrastructures logicielles, qui se trouvent être fondamentales car, d’une part, elles génèrent du business, et, d’autre part, elles permettent de créer un écosystème innovant autour de cette infrastructure. À ce titre, vous connaissez sans doute la loi de Metcalfe selon laquelle la valeur d’un écosystème est fonction du nombre de participants à son réseau. Ces infrastructures logicielles me semblent essentielles en vue de construire un socle, soit pour du business applicatif, soit pour de nouveaux services généralisés à l’ensemble des filières. Ces infrastructures nécessitent des investissements très importants, autant du point de vue de la structure technique que d’un écosystème d’innovation. Nécessairement, des tensions apparaissent entre les secteurs applicatifs et les infrastructures génériques, que survienne, soit un partage, soit une captation, de la valeur par les infrastructures numériques, à l’égard des filières sectorielles. Ces infrastructures étendent leur portée à l’égard du business comme de la souveraineté.

En second lieu, l’IA intervient fortement dans le business to consumer (B to C) mais bien moins dans le business to business (B to B). D’importants enjeux d’industrialisation de l’IA existent, impliquant ensuite une compliance et une règlementation spécifique autour de l’IA. Cette conformité de l’IA a trait aux enjeux de souveraineté, qui se généralisent alors à l’ensemble des secteurs. Ce phénomène devrait s’opérer dans les années à venir.

M. Philippe Latombe, rapporteur. En écho à vos propos introductifs, je me souviens que, lors de leurs auditions, les spécialistes et industriels du cloud nous indiquaient que la France et l’Europe avaient perdu la bataille de l’IA dans le cloud mais qu’elles possédaient une longueur d’avance concernant l’IA des objets. Partagez-vous ce point de vue ?

M. Renaud Vedel. Ce propos doit être nuancé. Il est vrai que le cloud s’est développé à partir de grandes applications à destination des consommateurs, c'est-à-dire des applications de service, se basant sur la localisation, des algorithmes comme ceux des réseaux sociaux. Ces technologies ont été utilisées par les GAFAM et les NATU.

Pour autant notre base industrielle diffère et commence à incorporer de l’IA dans les objets. Nous parlons alors de périphérie ou Edge AI en anglais. De ce point de vue, l’élaboration des standards et la compétition ne sont pas encore achevés. Ce type d’IA intervient davantage pour des systèmes de grands réseaux, tels que la distribution d’eau, l’éclairage urbain, et, en ce sens, sont plutôt rattachés aux territoires. Je souligne que la France et l’Europe se montrent performants dans le domaine spatial, l’automobile ou le ferroviaire.

Bien que cette IA embarquée intervienne à la périphérie, un partage des tâches s’opère entre l’IA du cloud, et l’IA de périphérie. Une complémentarité s’articule et je ne pense pas que le cloud soit amené à disparaître face à la périphérie. Simplement, comme l’affirme M. Thierry Breton, l’ordre de grandeur actuel de 80% pour le cloud et 20% pour la périphérie pourrait s’inverser à l’avenir.

M. Julien Chiaroni. J’ajoute que du point de vue de l’automatisation, il va être cherché davantage encore à intégrer l’IA dans l’ensemble des objets connectés. Je confirme cette forte tendance du edge, sachant qu’il existe deux types de edge à mon sens. D’un côté, nous trouvons un cloud at the edge, comme en promeut Atos par exemple, c'est-à-dire à la périphérie, au plus près d’une usine, à titre d’illustration. D’un autre côté, il existe un edge plus proche de l’objet et de l’Internet de l’objet. Dans tous les cas, les deux sont complémentaires.

Quoiqu’il en soit, il apparaît que la maîtrise technique, la maîtrise du marché et la maîtrise de la souveraineté passent par la compréhension d’une addition de stack (empilement de données) techniques et règlementaires portant sur l’ensemble de la chaîne de valeur. En somme, une décomposition s’opère, de la donnée jusqu’au capteur et il convient de prêter attention aux éléments adéquats de la chaîne de valeur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez évoqué la règlementation portant sur l’IA et le projet actuel à l’échelle européenne. Hormis ces dispositions que l’Union européenne envisage, estimez-vous qu’il existe une urgence à adapter une règlementation, ou à en proposer de nouvelles, afin de fluidifier l’utilisation de l’IA ? Par extension, avez-vous connaissance de règlementations provenant d’autres acteurs, comme la Chine ou les États-Unis, susceptibles de faire naître un risque d’extraterritorialité, qui nous pousserait à nous adapter au lieu d’être pleinement décideurs des règlementations en vigueur en matière d’IA ?

M. Renaud Vedel. Nous constatons un changement de paradigme technique. Il est vrai que l’IA a vu le jour avec l’informatique, sachant que le premier article l’incluant date de 1950, mais depuis une décennie, tant les capacités de calcul que l’algorithmie ou la combinaison des données du fait de la numérisation généralisée, nous permettent de mettre en œuvre des IA d’ordre statistique et multi-échelle. La façon de concevoir et de programmer diffère de celle relevant de l’informatique classique.

Du point de vue des domaines règlementés, comme la sécurité, la sûreté ou le risque, les modélisations réalisées à partir des données sont plus puissantes, mais aussi plus fragiles, du fait de l’existence de risques de divergence. Après une mise sur le marché du produit, les circonstances peuvent évoluer, voyant naître des données nouvelles ou des phénomènes nouveaux. Pour cette raison, il convient d’opérer une surveillance post-marché intense. C'est d’ailleurs l’un des points centraux de la future règlementation européenne. Ainsi, les anciennes règlementations n’auront pas à être abandonnées, mais devront être revisitées.

M. Julien Chiaroni évoquera sûrement les systèmes d’IA critiques. Pour prendre l’exemple de la santé, qui est un domaine critique, les autorisations préalables de mise sur le marché d’un médicament, conçues à l’aide d’un dispositif d’IA médical, devront faire l’objet d’une surveillance post-marché en continu. Formulé autrement, les données ayant servi à façonner l’outil doivent être vérifiées en permanence, afin de s’assurer qu’elles soient toujours représentatives. Ce paramètre produit un mouvement bien plus complexe à maîtriser, mais dont les résultats peuvent être significatifs, car la modélisation humaine peut présenter des limites face aux capacités d’un outil d’IA.

M. Julien Chiaroni. Il faut rappeler que la voie du Règlement, choisie par l’Union européenne, va se décliner en standards et normes dans chacun des États membres, dans une logique d’harmonisation. Les acteurs de l’IA seront impliqués, en vue de déployer ces éléments règlementaires au sein de l’écosystème et du marché.

En revanche, d’autres acteurs agissent par le biais de la normalisation et de la standardisation, comme le font les États-Unis ou la Chine, qui montrent une grande implication sur ces sujets et dans les instances concernées, dans le but d’imposer leur vision des spécifications à respecter en matière d’IA. Ainsi, l’approche américaine semble comporter l’élément de la confiance dans l’IA, qui fera partie de la compliance au sens large. Cette confiance constituera donc par la suite une barrière, créant des difficultés à l’entrée pour les acteurs n’en remplissant pas les conditions.

Il convient également de rappeler que la règlementation européenne portera sur des applications à hauts risques, comme la mobilité ou des applications étatiques. Elles seront ainsi peu nombreuses mais importantes en valeur. Or, cette volonté de règlementer va avoir pour conséquence la nécessité de développer un socle technique permettant aux acteurs industriels d’y répondre. Cet enjeu d’envergure est d’ailleurs envisagé dans le « Grand défi ». Ces importantes barrières techniques que nous poserons à l’entrée permettront ensuite de développer des applications et des business sur les marchés, offrant un avantage compétitif aux acteurs en disposant, face à ceux ne répondant pas aux critères.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’histoire industrielle montre que l’acteur capable d’imposer ses standards dispose d’une avance importante sur ses concurrents dans l’utilisation commerciale du système. La France et l’Europe se trouvent-elles en pointe quant à la définition des standards relatifs à l’IA ou, au contraire, considérez-vous que les États-Unis, ou d’autres acteurs, sont en passe de nous imposer les leurs ? Les standards semblent en cours d’élaboration mais comportent des technologies non encore parvenues à maturité ou susceptibles d’évoluer à nouveau.

M. Renaud Vedel. La proposition de Règlement de la Commission européenne est inédite et constitue une tentative en vue d’établir une forme de règlementation pour l’IA. Il ne faut toutefois pas sous-estimer la dimension processuelle de cette règlementation, dans son volet horizontal, car chaque fournisseur d’IA sera soumis à des obligations lourdes, incluant un système de maîtrise des risques, une surveillance post-commercialisation ou des déclarations d’incidents.

Aussi, des règlementations interviendront de manière complémentaire, secteur par secteur. En ce sens, les règles du marché communautaire devront être révisées. La Commission précise que les standards adéquats, comprenant la documentation technique, devront s’appliquer. Et si ces standards n’existent pas, la Commission se réservera le droit d’adopter des spécifications communes. La volonté d’agir de l’Union européenne sur la standardisation intervient par exemple par le Comité européen de normalisation (CEN) et le Comité européen de normalisation en électronique et en électrotechnique (CENELEC). En France, le « Grand défi » comprend un volet portant sur la normalisation.

M. Julien Chiaroni. Nous sommes conscients de la portée fondamentale des normes et standards. À ce titre, le « Grand défi » finance un projet à hauteur d’1,6 million d’euros, ce qui constitue une première, en termes de méthodologie et d’investissement de l’État.

L’approche règlementaire de la Commission européenne va se décliner sous la forme de normes et de standards, qui ne pourront pas être découplés des éléments techniques. Les normes relèvent d’un même framework que la technique et la standardisation. Quand bien même l’Union européenne parviendrait à développer ses standards, le chemin ne serait qu’à moitié parcouru, car il faudrait encore façonner les éléments techniques capables d’y répondre. Or, c'est à ce stade que naîtront les dimensions de souveraineté et de création de valeurs. L’architecture à façonner semble particulièrement complexe et nécessite de nombreux stack depuis le cloud jusqu’aux applications. Les standards constituent une clef, qui devra être déclinée dans le processus technique afin de déboucher sur les applications. L’ensemble que je présente se devra d’être maîtrisé, en vue de couvrir l’intégralité de la chaîne de valeurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Sur le plan de la formation, proposons-nous des filières définies et claires, visant à former des spécialistes du domaine de l’IA et à même de prendre le relais des actions menées aujourd'hui ? Ainsi, je constate que nous sommes trois hommes dans cette conversation. Vos collègues sont-ils aussi des femmes ? Et si tel n’est pas le cas, quels sont les moyens qui permettraient de féminiser l’ensemble du milieu de l’IA ?

M. Renaud Vedel. En ce qui concerne la formation, nous n’avons encore parcouru qu’entre un tiers et la moitié du chemin, au regard de la transformation et de l’émergence des formations qu’exige la vague technologique. La formation ne doit pas reposer uniquement sur la formation initiale, bien que de très importants efforts sont à fournir sur ce plan. Nous devons également revitaliser les connaissances ou procéder à l’entraînement de certains acteurs qui n’opèrent pas directement sur l’IA mais qui auraient la capacité d’investir le sujet. Dans le monde professionnel, il faut également que les fonctions comme les ressources humaines, le marketing, le business deviennent capables de comprendre et d’intégrer les systèmes d’IA dans leurs façons de raisonner. Nous constatons un important effort de ce point de vue et l’offre de formation s’étoffe grandement. L’État, par le biais des 3IA, cherche à contractualiser en nombre en matière de formation.

Concernant la féminisation, nous nous devons d’admettre que l’informatique présente un très net manque de diversité et cet enjeu constitue un défi. Il serait par exemple intéressant, dès le plus jeune âge, à l’école, dans l’approche des sciences et de l’informatique, d’expliquer que la matière ne se limite pas à être le domaine de jeunes garçons adeptes des jeux vidéo. En ce sens, le tissu des start-up cherche à bousculer les codes, à prendre des initiatives pour diversifier, et atteindre des publics différents.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La question de la diversité n’est-elle pas d’autant plus importante du fait de l’existence de biais ? Au regard de ces derniers, comment appréhendez-vous la faible féminisation du domaine, et comment envisagez-vous de corriger ou réduire ces biais ?

M. Renaud Vedel. Du point de vue de la conceptualisation, un travail a été mené depuis deux ans, se traduisant par la multiplication de documents internationaux, dont il apparaît qu’ils convergent quant au recensement des biais.

Les biais peuvent survenir à différents niveaux, de l’humain à la machine. Par exemple, un humain pourrait sélectionner des données qui ne seraient pas représentatives vis-à-vis de l’ensemble à modéliser. Outre les biais de modélisation, des biais techniques peuvent survenir et donner lieu à un débat comme en France, en Europe et aux États-Unis, quant à déterminer la portée des corrections à apporter, par exemple en matière de prescription.

Deux illustrations peuvent éclairer ces situations. La première est celle de capteurs photographiques dans l’industrie du cinéma, dont on s’est aperçu que les focales ou les réglages techniques favorisaient certains types de peau, au contraire d’autres types de peau. La seconde illustration porte sur les modèles géants pré-entraînés du langage aux États-Unis. Entre le jeu d’apprentissage non supervisé et le langage de la société, des biais – bien qu’ils puissent également exister dans la société – peuvent être incorporés et perpétués dans la machine. Ces biais doivent être corrigés, mais s’ouvrent alors des débats éthiques.

À l’heure actuelle, les documents sont établis et commencent d’être déclinés sous la forme de processus opératoires et check list. Mais il convient de les déployer secteur par secteur et différemment selon chaque machine. Il est bon de rappeler que, pour la première fois, l’Union européenne, par son projet de Règlement, envisage de mettre en place une obligation de tester les appareils sur ces biais à tous les stades, allant de la conception, en passant par la validation et jusqu’à la surveillance post-validation.

M. Julien Chiaroni. Les problèmes de biais doivent être considérés comme des éléments de spécification, dans la mesure où les systèmes doivent comporter des spécifications claires au sujet des biais, de la robustesse, etc. La difficulté tient alors au fait de prendre en compte l’intégralité des biais et demande ainsi une excellente définition des éléments à sélectionner. L’AI Index de l’université de Stanford rend compte d’un important travail de spécification réalisé par de nombreuses instances, nationales comme internationales.

Le véritable enjeu tient dans la capacité à décliner les exigences en matière de sûreté, d’éthique et de confiance dans ces systèmes, prouvant ainsi que ces derniers respectent les spécifications. De grandes exigences peuvent être fixées, mais s’il n’est pas possible de les démontrer, par exemple pour un véhicule autonome, l’ensemble de la chaîne n’est pas couvert et il ne pourra pas être répondu aux enjeux socioéconomiques.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous l’avez dit, la formation fait partie du plan 2018-2022. De manière générale, la crise sanitaire a-t-elle produit un effet de freinage quant à la réalisation des objectifs de 2022 ? Seront-ils atteints ou devront-ils être réajustés ?

M. Renaud Vedel. La crise sanitaire a produit divers effets hétérogènes mais aussi bien dans le domaine du numérique que celui de l’IA plus spécifiquement, elle n’a pas été un obstacle majeur produisant un ralentissement. Par exemple, les importants investissements dans les start-up en France en attestent, avec cinq milliards de dollars investis en France, bien qu’il soit difficile d’isoler le sujet de l’IA des autres technologies du numérique. À l’échelle européenne, la position de la France est bonne, bien que Londres demeure de loin le principal centre de compétences. Pour autant, Paris constitue le premier écosystème en Union européenne.

En revanche, des risques ont rapidement été identifiés quant à la fuite des talents ou au sous-investissement dans l’IA. En effet, les systèmes d’IA étant encore des technologies en voie de maturation, les grands industriels, comme les start-up réalisant de la R&D, peuvent mener des arbitrages entre le court et le long terme, et ainsi juger que l’IA n’offre pas de retour sur investissement immédiat. Du point de vue des profils rares, une compétition intense a lieu, incluant des acteurs puissants qui profitent de ce que d’autres rencontrent des difficultés conjoncturelles, pour recruter les ressources.

Afin de favoriser le transfert de technologie, le modèle des 3IA connaissait une indexation sur les participations collaboratives privées, avec trois parts de financement dont une pour le standard de base, puis un euro versé par l’État pour chaque euro récupéré auprès de l’industrie dans les marchés collaboratifs. Devant la menace d’un écroulement du modèle, l’État a temporairement suspendu cette condition.

En réponse à la crise, il convient aussi de noter que le plan de relance, dans son volet portant sur la recherche privée, permet la mise à disposition de chercheurs privés pour les laboratoires publics, avec une prise en charge de 80% par l’État. De même, l’État cherche à protéger la génération des chercheurs en IA, en offrant la possibilité d’un accueil temporaire dans les laboratoires publics pour des projets de recherche avec un contrat de travail qui, au bout de deux ans, sera pris en charge par une entreprise, ou entrera dans un financement de post-doctorat.

Je termine en ajoutant que des approches par filière et multi-filières devront être adoptées, afin du mutualiser les charges comme les risques à investir dans les systèmes d’IA encore en voie de lancement.

M. Julien Chiaroni. Au sujet de l’approche multi-filières, nous constatons que l’IA va atteindre l’ensemble de la chaîne des acteurs industriels, depuis l’ingénierie et l’industrie 4.0 jusqu’aux produits et services. Pour autant, dans l’arbitrage que ces acteurs mènent, les applications choisies relèvent davantage du business traditionnel.

De ce fait, les investissements dans les socles d’infrastructure, ou de plateforme, baissent. Or, ces socles sont fondamentaux et stratégiques en ce qu’ils permettent aux écosystèmes et aux applications de monter en compétences. Des plateformes comme TensorFlow, par exemple, soutiennent les chaînes de développement et cherchent à maintenir les niveaux d’investissement.

Nous essayons de contrebalancer cette baisse des investissements dans les socles d’infrastructure par le développement d’approches multi-sectorielles, dont je peux vous citer un exemple avec le « Grand défi », car l’un de nos plus importants programmes implique jusqu’à six filières partageant un même problème et mutualisant les risques et les investissements. Elles œuvrent ainsi pour une approche générique, c'est-à-dire des socles de plateforme bénéficiant à l’ensemble de l’écosystème.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Estimez-vous que le Parlement français pourrait modifier les paramètres financiers et les investissements en matière d’IA ?

M. Renaud Vedel. À l’échelle nationale, le programme des investissements d’avenir (PIA) 3 et ensuite le PIA 4 comprennent la stratégie de l’IA. Ces fonds devront être combinés avec ceux hérités du fonds de relance européen, dont 20% sera consacré au numérique incluant l’IA. En résumé, le plan européen coordonné va articuler et cofinancer les actions nationales. En cela, la stratégie nationale doit être révisée pour la période 2021-2027, avec les outils fournis par la Commission européenne. Par exemple, des appels à projets auront lieu pour des plateformes de test et d’expérimentation. Des pôles d’innovation numérique seront mis en place et certains pôles de compétitivité se spécialiseront dans l’IA. Il existe aussi l’action lancée par M. Thierry Breton portant sur les espaces de données, qui devra être transposée en France.

À ce titre, en France, le domaine de l’agriculture est en train de prendre le virage du numérique et de l’IA, bien que les outils aient encore besoin de monter en puissance. D’une part, il existe un volet à tendance associative, avec le Agdatahub, qui est une plateforme de données souveraines et de services associés, cofinancée dans le cadre de la stratégie. D’autre part, il existe un acteur plus commercial, qu’est API-AGRO, place de marché et de données d’algorithmes disposant d’une licence et soumise au régime de liberté du commerce et de l’industrie. Enfin, l’association NumAlim cherche à standardiser les données de l’agriculture française.

En conclusion, l’écosystème se développe, permettant d’espérer échapper à la situation où les grands semenciers et fournisseurs de machines agricoles possèderaient un monopole sur les données. Nous pourrions transmettre à l’agriculture française les moyens de maîtriser ses données et de les valoriser, comme nous ambitionnons de le faire pour les neuf premiers secteurs identifiés par les États membres et la Commission européenne.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Selon vous, voir figurer la mention de 20% des fonds européens à destination du numérique est-il suffisamment précis pour que l’IA en bénéficie également ?

M. Renaud Vedel. Il ne s’agit encore que d’une phase de démarrage. Pour autant, DigitalEurope et Horizon Europe offrent de l’espace à l’IA, puisque tel est le vœu de la Commission européenne. Tout financement serait le bienvenu, mais nous jugeons que l’effort est engagé. À l’échelle nationale, le PIA 3 inclut favorablement l’IA et nous attendons maintenant les annonces des ministres pour le PIA 4. Il faut aussi accepter l’idée selon laquelle tous les investissements ne porteront pas précisément sur l’IA mais que l’IA s’y diffusera, comme dans le cadre du programme d’éducation numérique.

M. Julien Chiaroni. Sous un angle différent, qui n’engage que ma personne, j’estime que les investissements dans l’IA, en France ou à l’échelle de l’Union européenne, posent la question de la méthodologie d’intervention et de l’accompagnement, ainsi que de leur degré, sur divers sujets. Une analogie peut être posée entre les aspects de plateforme et les questions d’infrastructure. À mon sens, la méthodologie d’approche de l’intervention publique et des mécanismes financiers d’intervention par les États membres ou l’Union européenne pourraient être étudiés, en vue de renforcer le positionnement des acteurs sur ces chaînons des plateformes, essentiels en termes de souveraineté. Je peux préciser mon propos.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je ne suis pas certain d’avoir perçu le sens de chacun des éléments.

M. Julien Chiaroni. Comme le mentionnait M. Renaud Vedel à propos de l’agriculture, certains applicatifs se rapprochent d’applications usuelles, bien que de l’IA soit introduite dans le business. En revanche, pour les éléments génériques de socle, qui supportent l’ensemble, nous pourrions envisager une intervention différenciée, afin de fédérer les acteurs, mutualiser et créer un écosystème. Si l’État avait une attitude plus directive et plus récurrente, il serait possible de développer ces socles techniques. Actuellement, qu’il s’agisse d’une plateforme stratégique du point de vue de la souveraineté, ou d’une autre plateforme qui ne l’est pas, le taux d’intervention est le même. C'est sur ce point que je suggère d’adopter une approche différente.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les entreprises, amenées à devenir clientes et utilisatrices des systèmes d’IA, ont-elles suffisamment connaissance de la teneur de ces technologies, et, à ce titre, sont-elles en mesure de les intégrer à leur stratégie ? L’écosystème de l’IA communique-t-il suffisamment sur les possibilités offertes aux entreprises par cette branche du numérique ?

M. Renaud Vedel. D’abord, la plupart des organisations et entreprises ne se situent qu’en phase d’expérimentation, voire de découverte.

Ensuite, la Commission européenne a évalué le taux de maturité des entreprises vis-à-vis de l’IA : sur un panel de 10 000 entreprises, dont 550 françaises, seules 42% ont adopté une technologie et 25% utilisent au moins deux technologies.

Pour autant, même si la France compte parmi les pays les plus en retard, elle est également le pays qui compte le plus de projets. La phase actuelle consiste encore à recueillir les investissements des clients, en vue de rendre l’écosystème national solvable. Ce paramètre suppose de l’apprentissage, de la découverte et une « évangélisation », bien que je n’affectionne pas ce terme.

Enfin, quant aux processus utilisés, la sphère industrielle fait déjà usage de la détection d’anomalies, de l’automatisation des processus de production ou de la chaîne de montage, même si des progrès restent à réaliser.

M. Julien Chiaroni. Une forte hétérogénéité entre les acteurs se doit d’être soulignée, en termes de compétences et d’appréhension de l’IA. L’un des principaux problèmes tient au passage de la Proof of concept (POC, preuve de concept) au véritable produit ou service industriel.

Des plateformes comme TensorFlow ou les modèles pré-entraînés permettent de façonner rapidement une POC, avec des coûts acceptables. Mais la phase d’industrialisation et de déploiement étant très coûteuse, ce sont sept POC sur huit qui ne sont pas déployées ensuite.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ces observations valent-elles également pour la sphère publique ? De nombreuses collectivités territoriales souhaitant réaliser la transition vers les villes intelligentes auront besoin de l’IA. S’y projettent-elles au travers des technologies, ou, comme pour les entreprises, en sont-elles encore à la découverte ?

M. Renaud Vedel. D’un point de vue global, il n’y a pas de différence entre la sphère publique et les entreprises : elles se situent aux prémices. Pour autant, les services régaliens se dotent de véritables programmes d’IA, par exemple pour les ministères des armées ou des finances.

Il est vrai qu’en comparant une petite à une grande structure, l’utilisation de l’Intelligence artificielle peut aller du simple au double mais les types de produits ou d’Intelligence artificielle peuvent également différer. Nous concédons qu’il existe un retard.

Au compte des freins à l’adoption des technologies d’Intelligence artificielle, nous pouvons pointer, d’une part, la difficulté d’embauche de salariés ayant la compétence nécessaire, avec le goulot d’étranglement que je mentionnais plus tôt, et d’autre part, le fait que les technologies peuvent être difficiles à « prendre en main ». Si une organisation se trouve en retard, elle ne doit pas utiliser de l’Intelligence artificielle pour le principe, mais plutôt engager une véritable transformation numérique.

Selon le cabinet de conseil Boston Consulting Group, les investissements technologiques en IA se décomposent en 10% pour l’algorithme, 20% pour la chaîne complète de technologie et 70% pour la transformation du processus opérationnel. Ainsi, ces investissements s’avèrent lourds. À cela s’ajoutent les obstacles règlementaires, dont le Règlement général pour la protection des données (RGPD), les études d’impact. Il nous faudrait faciliter ou simplifier l’accès à l’Intelligence artificielle, par l’utilisation de références et de standards.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Bpifrance n’a-t-elle pas pour rôle « d’évangéliser » ? Participe-t-elle à vos travaux et met-elle en place des passerelles avec les entreprises ?

M. Renaud Vedel. Nous avons de réguliers entretiens avec Bpifrance, d’autant qu’elle est l’opérateur pour la plupart des appels d’offres. Des événements ont lieu chaque année, comme le Bpifrance Inno Generation (BIG), forum au cours duquel des présentations de technologies sont faites aux industriels. Bpifrance réalise un important travail d’animation dans l’écosystème, y compris avec les pôles d’activité comme Cap digital.

L’ensemble doit encore gagner en maturité et se structurer en ce qui concerne l’Intelligence artificielle. Peut-être devrions-nous recourir à des démonstrateurs secteur par secteur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quelle est l’activité, en matière d’Intelligence artificielle, des grands ensembles tels que les États-Unis, la Chine ou la Russie ? Pourrions-nous intégrer certaines de leurs réussites dans nos stratégies ?

M. Renaud Vedel. Concernant les États-Unis, l’une de leurs grandes forces repose sur la R&D, suivie de la commercialisation, en s’appuyant sur des universités, telles que dans la Silicon Valley, à New-York, Seattle ou Boston. Cette puissance, s’ajoutant à la capacité d’un certain nombre d’acteurs à racheter leurs concurrents, fait encore défaut à l’Europe.

À ce titre, à chacune de mes rencontres avec des entrepreneurs de start-up, je m’aperçois que, dans leur stratégie, figure toujours l’étape au cours de laquelle elles iront s’implanter aux États-Unis. En ce sens, le rapport remis par M. Philippe Tibi sur le financement des entreprises technologiques françaises constitue une réponse, invitant à accompagner la montée en maturité des entreprises et leur donner les moyens de rester en Europe, si elles le désirent. Mais le marché américain définit souvent le standard de commercialisation, puisque nous évoluons dans un monde global, comprenant un net tropisme états-unien. Sans les réseaux et les appuis d’envergure qui proviennent des États-Unis, les projets voient leurs chances de réussir se réduire.

L’Union européenne se doit d’être plus offensive et de créer une unité entre les parlements nationaux, car l’Europe représente un marché de 450 millions d’âmes contre 330 millions aux États-Unis.

Concernant la Chine, la problématique est différente car le marché est gigantesque, relativement homogène et guidé par une puissance publique, bien que l’organisation soit capitalistique, avec des équipes nationales réparties autour de domaines et de secteurs clefs. Leur plan de 2007 avait vexé les États-Unis, puisque la Chine ambitionne de devenir leader en Intelligence artificielle d’ici à 2030. Les États-Unis avaient répondu dès 2008 par un plan intitulé « Rester les meilleurs ».

Il est indéniable que la concurrence existe mais en investissant et en développant, nous pouvons mener une stratégie de rattrapage, comme le fait la Chine à l’égard des États-Unis.

M. Julien Chiaroni. Un rapport de la commission nationale de défense sur l’Intelligence artificielle vient de paraître aux États-Unis, et son contenu montre la volonté de ce pays de demeurer leader dans le domaine, avec une approche à la fois civile et de défense, mais en l’élargissant au-delà de ces deux volets, par exemple avec la microélectronique. L’alliance du matériel et du logiciel est une des clefs de la réussite, d’où l’importance de diversifier les domaines d’investissement, afin de développer les systèmes adéquats.

J’appuie les propos de M. Renaud Vedel quant au constat selon lequel l’Europe a les capacités, humaines et d’entreprise, pour répondre aux exigences de la situation. De nombreuses opportunités se présentent et l’alliance de la règlementation et de la compliance, que je mentionnais tout à l’heure, ainsi que le soutien au développement technologique, peuvent procurer un avantage compétitif aux acteurs européens. Une double approche, règlementaire et d’investissement, permettrait de verrouiller certains marchés et de leur assurer une avance certaine.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Au regard de notre échange de ce jour, voulez-vous porter à notre attention de législateur l’existence d’autres sujets sur lesquels l’État pourrait intervenir ?

M. Renaud Vedel. Il convient de s’assurer que les normes qui seront appliquées laisseront la place à l’interprétation et à des « bacs à sable » d’expérimentation, car ces technologies évoluent très vite. Nous en avons la preuve dans le domaine du langage, avec les transformers, ou dans le domaine de l’image, il y a dix ans.

Par ailleurs, nous nous apercevons que le RGPD, rédigé entre 2014 et 2016 et adopté en 2016, ne comportait pas la question du big data et de l’Intelligence artificielle. Par exemple, la réutilisation des données avec un lien connexe n’a pas été abordée, montrant que le comité européen de protection des données n’a pas pris position sur certains points. De tels textes doivent être compatibles avec une finalité d’usage.

Or nos concurrents européens, à savoir les Britanniques, usent de cette pratique du « bac à sable », avec pas moins de 700 personnes pour assurer la régulation. C'est pourquoi la règlementation européenne présentera un intérêt, à condition de ne pas trop restreindre, et de laisser une place à l’innovation et à la nouveauté, afin que nos acteurs disposent de deux à trois ans pour expérimenter. Il serait dommageable de se lancer avec un handicap dans une course, dans laquelle nos concurrents sont pleinement libres d’agir.

M. Julien Chiaroni. Parmi les sujets que nous n’avons que peu abordés, il y a, en premier lieu, la combinaison des sujets d’Intelligence artificielle et des autres sujets numériques, comme le cloud ou le computing, sans lesquels il n’existe pas d’apprentissage, ou encore la microélectronique. Le virage est opéré en direction du edge et nous aurons besoin d’architectures matérielles et logicielles performantes afin de développer des produits et services.

En second lieu, le déploiement des plateformes présente un coût relativement marginal. En ce sens, il serait souvent plus intéressant d’initier des projets globaux, de tailles plus importantes, avec des investissements à proportions égales, que de multiplier les petits projets visant à tester des applications. En effet, la généricité offre l’atout de l’élargissement du business. En résumé, une intervention publique en la matière pourrait être intéressante, du fait des coûts marginaux faibles et de la capacité d’investissement.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La pénurie des semi-conducteurs ralentira-t-elle le développement des programmes et le déploiement des technologies à l’échelle des objets ?

M. Julien Chiaroni. Un impact très fort se fait sentir, notamment au sein de la filière automobile, qui compte de nombreux microcontrôleurs, dont la conséquence est une baisse des capacités de production.

À l’échelle de l’Intelligence artificielle, la maîtrise des semi-conducteurs constitue un élément important de la chaîne des valeurs, puisqu’une compétition existe déjà à cet égard. Par exemple, Nvidia propose des architectures matérielles avec son GPU. De tels acteurs ont l’intention d’entrer dans des marchés comme l’autonomie des véhicules, et ainsi concurrencer les intégrateurs français ou européens du secteur de l’automobile, alors que ces pans de l’activité sont historiquement pris en charge par des acteurs des rang 1 ou rang 2. À ce titre, une véritable transformation de la chaîne industrielle pourrait s’opérer, d’où la nécessité d’adopter une vision globale de l’empilement, allant du semi-conducteur au cloud, en passant par l’Intelligence artificielle. Le chevauchement des domaines se fait de plus en plus important, et cette tendance ne fera que s’accroître.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’Europe devrait-elle réinvestir dans la production des semi-conducteurs et créer ses propres fonderies ? La pénurie n’est-elle pas plutôt ponctuelle et amenée à se résorber avec les investissements opérés par Intel à hauteur de 20 milliards de dollars sur deux ans, ou du leader taïwanais TMSC pour 100 milliards en trois ans ? Est-il nécessaire d’investir, ou bien ne pouvons-nous pas plutôt recourir à différents acteurs à travers le monde ?

M. Julien Chiaroni. Premièrement, vous mentionnez les fonderies, les fabrications de composants électroniques, mais la chaîne de valeur du semi-conducteur s’avère bien plus étendue. Le détail de l’empilement inclut les fondeurs, les IDM, mais aussi les EDA – acteurs du design dont la majorité se trouve aux États-Unis – et donc un ensemble complet à maîtriser, depuis le silicium jusqu’au composant final.

Deuxièmement, sur le fait d’investir dans le semi-conducteur, je dois d’abord préciser que je pourrais manquer d’objectivité, puisque j’ai travaillé dans le domaine. Pour autant, je considère qu’il faut investir, car dans le semi-conducteur réside un fort élément de souveraineté. À propos de TSMC, j’ajoute tout de même qu’il s’agit du plus grand investissement au monde dans le domaine des technologies avancées.

Troisièmement, déterminer si l’Europe doit se doter de fonderies demanderait une discussion plus spécifique mais à mon sens, elle doit investir dans des capacités pour cette filière.

M. Philippe Latombe, rapporteur. À propos des semi-conducteurs, mon intervention concernait bien l’ensemble de la filière, mais je n’y mentionnais que la fonderie car le Commissaire européen, M. Thierry Breton, annonçait vouloir recréer une fonderie européenne.

M. Renaud Vedel. Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste du domaine mais je rappelle qu’il existait un projet européen d’intérêt commun, auquel les annonces de la Commission européenne du 21 avril laissent présager un deuxième volet d’importance.

Plusieurs acteurs travaillent déjà à faire le lien entre le calcul, les processeurs, les algorithmes et les logiciels, afin de créer une émulation et acquérir un statut d’envergure.

J’ajoute qu’il convient bien de raisonner du point de vue européen, puisque les Pays-Bas hébergent par exemple l’acteur de référence internationale pour les machines de fabrication. De même, les pays nordiques comptent en leur sein de nombreux experts. Additionnées à l’échelle européenne, ces capacités et compétences peuvent faire la différence à l’échelle mondiale.

Enfin, pour revenir à votre question initiale visant à définir la souveraineté, à mon sens, la souveraineté et l’autonomie stratégique ne consistent pas à maîtriser tous les éléments d’un ensemble mais plutôt à posséder des forces relatives par l’intermédiaire de certains maillons, afin de négocier d’égal à égal et de disposer d’une capacité de rétorsion, dans le cas où un acteur abuserait de son pouvoir de marché.

M. Julien Chiaroni. Nous mentionnions les importants investissements mondiaux dans le semi-conducteur, mais il ne faut oublier les milliards de dollars investis dans le secteur de l’IA, comme ceux réalisés par Palantir. Certes, les investissements dans l’Intelligence artificielle sont inférieurs à ceux du semi-conducteur, mais la compétition coûte malgré tout très cher. À mon sens, l’articulation du semi-conducteur et de l’Intelligence artificielle est fondamentale pour l’avenir.

L’audition s’achève à dix heures cinquante.

Audition commune, ouverte à la presse, de Mme Françoise Mercadal-Delasalles, co-présidente du conseil national du numérique et directrice générale du Crédit du Nord, et de M. Gilles Babinet, co-président du conseil national du numérique et digital champion auprès de la Commission européenne (6 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. Nous avons le plaisir d’auditionner Mme Françoise Mercadal-Delassales, directrice générale du Crédit du Nord et co-présidente du conseil national du numérique (CNNUM) et M. Gilles Babinet, également co-président du CNNUM et digital champion auprès de la Commission européenne.

Le CNNUM est une commission consultative indépendante, créée en 2011, chargée de conduire une réflexion ouverte sur la relation des humains au numérique. Son collège pluridisciplinaire se compose de dix-sept membres nommés pour deux ans par le Premier ministre, ainsi que de quatre parlementaires nommés par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Le CNNUM est placé auprès du secrétaire d’État chargé de la transition du numérique et des communications électroniques.

Le CNNUM ne s’est pas encore saisi du sujet de la souveraineté numérique dans sa mandature actuelle, puisque ses membres ont été renouvelés au début de 2021. Nous vous remercions tous les deux pour cet échange qui ne préjugera évidemment pas du contenu de vos travaux à venir.

A titre liminaire, je souhaite vous interroger sur trois points.

Premièrement, quelle est votre approche de la souveraineté numérique et comment la définissez-vous ? Cette question est récurrente au cours de nos auditions, du fait de la grande diversité d’approches à cet égard. Comment jugez-vous la montée en puissance de la notion de souveraineté numérique dans le débat public ? Enfin, quel regard portez-vous sur le rôle qu’a joué le numérique durant la crise sanitaire, par exemple avec l’application TousAntiCovid ou l’éventualité d’un pass sanitaire ?

Deuxièmement, au cours des auditions, nous avons relevé que le fait pour l’État de rester souverain dans le numérique implique, à la fois, de conserver une indépendance vis-à-vis des choix technologiques et de réguler l’activité des acteurs du numérique. De quelle manière peuvent cohabiter les trois rouages de la souveraineté numérique, à savoir l’État, les entreprises et les citoyens ? Quel jugement portez-vous sur les initiatives européennes visant à réguler le service numérique, le marché de la donnée ou encore l’Intelligence artificielle (IA) ?

Troisièmement, je souhaite vous entendre au sujet du développement d’une culture du numérique dans la société. Quel est selon vous le degré d’intention des entreprises, même non spécialisées, à s’approprier la matière du numérique ? Comment jugez-vous la capacité à former les plus jeunes au numérique, en France comme en Europe ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales, directrice générale du Crédit du Nord et co-présidente du CNNUM. Le CNNUM n’a pas encore abordé le sujet de la souveraineté numérique. Avant de répondre, je souhaite préciser les missions et le fonctionnement du CNNUM, tout en montrant comment les sujets que vous introduisez sont traités et quel est notre niveau de réflexion.

Depuis une quinzaine d’années, les membres qui composent actuellement le CNNUM participent au déploiement du numérique dans leurs entreprises respectives. Comme au sein de l’État, les outils numériques y ont été déployés très rapidement, sur la base de ce qu’a observé et conseillé le CNNUM.

Pour cette période de deux ans, nous souhaitons faire un « pas de côté » dans cette course effrénée au déploiement du numérique, alors que nous avons plongé dans la grande transition anthropologique – pour citer Michel Serres – qui modifie considérablement nos comportements individuels, sociaux et économiques. Nous chercherons à déterminer les impacts de cette grande transition sur les humains et le fonctionnement du monde.

Je vous avertis d’ores et déjà que les productions et informations que le CNNUM diffusera ne répondront pas frontalement au fait de déterminer ce qu’est la souveraineté numérique et sur la manière de réguler les plateformes. L’État dispose déjà d’experts tout à fait à même de mener ces réflexions.

Le collège du CNNUM se compose de quatre parlementaires et dix-sept membres, qu’ils soient philosophes, sociologues, anthropologues, psychologues, économistes, journalistes, dirigeants d’entreprise, juristes, linguistes ou informaticiens. Cette composition vise à modeler une pensée interdisciplinaire sur cinq grands thèmes, à savoir la relation des humains au savoir, la relation à la vérité, la relation aux institutions – où la souveraineté pourrait être abordée sous un angle sociologique ou philosophique – la relation au collectif social et la relation avec l’ensemble du vivant.

À mon sens, cet échange, ce matin, autour de la souveraineté, pourrait être fidèle à la démarche du « pas de côté » voulue par le CNNUM et chercher à préciser comment être souverain de soi-même au cœur de la civilisation numérique, tout en en restant acteur et en donnant au citoyen la capacité d’opérer ses choix propres, alors même que tout un chacun est assailli par les informations et les outils que le monde actuel impose. En résumé, la question de la souveraineté numérique ne se limite pas à l’État, mais tient aussi au fait de savoir comment être souverain de soi-même.

M. Gilles Babinet, digital champion auprès de la Commission européenne et co-président du CNNUM. Je souscris pleinement à ce propos liminaire et propose donc de passer aux questions de la mission d’information.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment donner une perspective commune aux trois entités de la souveraineté numérique, c'est-à-dire l’État, les entreprises et les citoyens, qui sont aussi des usagers ?

M. Gilles Babinet. En écho aux propos de Mme Françoise Mercadal-Delassales, j’affirme que nous devons recréer un projet collectif et politique. Cette question a d’ailleurs nourri l’orientation des travaux du CNNUM. Nous sommes tous conscients des menaces géopolitiques que peut véhiculer le numérique et, en ce sens, nous devons faire des choix. En effet, les natures des projets numériques diffèrent dans le monde, avec un axe économique aux États-Unis, une vision militaire en Israël et une visée expansionniste pour la Chine. L’Europe cherche, quant à elle, à développer un projet numérique davantage inclusif, bien que ce point demande à être détaillé.

Pour répondre à votre question à propos de la souveraineté, il y a quatre ans, j’ai rédigé à ce sujet un dossier pour l’Institut Montaigne. Aussi, le CNNUM ne s’étant pas encore positionné sur ce point, je propose de m’exprimer à titre personnel.

D’une part, il existe, à mon sens, un enjeu de court terme, avec la proportionnalité de l’usage du numérique et la mise en balance des avantages et des risques à y recourir. Dans votre propos liminaire, vous évoquiez les sujets de santé, comme le Health Data Hub, et je me déclare en désaccord avec les positions communément adoptées, par exemple, par la commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) et le Conseil d’État. En effet, le risque doit être pesé, mais tout un chacun doit pouvoir utiliser les outils appartenant à l’hyperscale. Cependant, les données pourraient être utilisées, y compris à des fins de renseignement, et ces problèmes doivent être abordés.

D’autre part, il existe les enjeux de long terme, imposant de posséder une vision forte du numérique, pour la politique industrielle, la cybersécurité, les microprocesseurs ou encore les enjeux d’éducation. La Chine est un pays dont nous parlons peu en la matière, mais elle mène une politique spécifique au numérique pour l’éducation, notamment pour l’IA, employant des logiques de « silo » difficiles à mettre en place. À l’inverse, il est complexe de percevoir les effets consécutifs aux déclarations de nos autorités en la matière. L’organisation structurelle de nos institutions est-elle compatible avec le monde numérique ? Poser la question est commencer d’y répondre.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’Union européenne cherche actuellement à règlementer le numérique, s’étant aperçue, après le Règlement général sur la protection des sonnées (RGPD), qu’il fallait réguler davantage comme avec les projets Digital Services Act (DSA) et Digital Market Act (DMA). Cette méthode est-elle efficace ou devrions-nous plutôt entrer dans la compétition du numérique pour imposer nos standards sur le marché, sans passer par la règlementation ?

M. Gilles Babinet. Nombreux sont ceux, et j’en fais partie comme le Commissaire européen, M. Thierry Breton, à constater que les outils institutionnels européens sont insuffisants. Ce problème s’accentue dès lors qu’il faut parvenir à un consensus recueillant l’unanimité pour mettre en œuvre des budgets européens d’investissement.

Dans le plan de relance, je déplore que des affectations de budget préexistantes à la crise ont été remises en cause en matière d’innovation ou de numérique.

Je m’exprime encore une fois à titre personnel, pour affirmer que nous devons nous doter d’un outil de défense européen, indépendant de l’OTAN, comprenant une forte part cyber. Ce projet n’a pas encore pris corps. Pour le reste, nous devons adopter une logique applicative de recherche et de transfert, comme le fait l’agence américaine Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA). Comme tout le monde, j’ai entendu parler d’un budget de dix milliards d’euros en faveur du numérique, portant sur une durée inconnue, dont il faudrait dans tous les cas que la gouvernance soit dotée d’agilité.

En somme, la logique européenne devrait se tisser autour d’axes tels que ceux définis par le processus de Bologne. De même, l’Union européenne devrait consacrer une part importante du plan de relance au programme Erasmus, l’un de ceux ayant connu le plus de succès, et tendre à un Erasmus digital. Une telle dynamique ferait probablement montre de son efficacité, et produirait un effet très positif du point de vue du sentiment européen.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. La nécessité de réguler est une évidence absolue, mais réguler ne sera jamais suffisant, car les modes de régulation traditionnels, hérités du XIXe siècle, n’interviennent plus dans un monde pyramidal, et se heurtent à des résistances sociales et sociétales.

Il convient de réaliser que nous serons bientôt huit milliards d’individus sur la planète, ayant tous l’information à portée de main. L’absence de traitement de l’information peut avoir des effets délétères mais, à l’inverse, il est possible de produire des effets fabuleux, en se dotant effectivement d’une vision politique dans l’utilisation de ces outils, à des fins collectives.

En marge de la règlementation, il nous semble nécessaire de développer une culture du numérique. Il y a longtemps maintenant que les entreprises en France, y compris les PME, se sont lancées dans la compétition du numérique, mais nous n’y avançons qu’à l’aveugle, car les individus qui mettent en place ces systèmes, au sein des entreprises, n’ont pas reçu d’éducation à l’école, quant à l’influence de ces outils sur l’humanité. À titre personnel, je considère que cette éducation numérique manque au secteur public comme au secteur privé, pour opérer les choix allant dans le sens de l’intérêt général.

La culture du numérique constitue un enjeu politique et social majeur et elle inclut la compréhension ou l’apprentissage des aspects techniques de l’outil, des algorithmes, de la signification d’une donnée, et du point de savoir où ces données sont stockées, ou encore du fonctionnement du pagerank de Google.

D’un point de vue politique et civique, il est important de comprendre les enjeux de la collecte des données, en matière de surveillance, de libertés et de protection de la vie privée. L’aspect économique s’ajoute à ces enjeux, mais également un aspect psychosocial avec l’impact des écrans sur le développement cérébral, le changement des rapports intergénérationnels, la communication et le collectif. Nous pouvons regretter que l’histoire des sciences ne soit pas enseignée à l’école, car ne pas comprendre comment une révolution technologique transforme l’humanité mène à être utilisé, soi-même, par les outils.

Nous comprenons cette course au développement du numérique et que l’Europe, face aux États-Unis, à la Chine, se trouve saisie d’un sentiment d’urgence l’incitant à réguler. En ce sens, un malaise profond se déploie dans notre société, et un décalage très important apparaît entre la vitesse de développement de la société du numérique et la compréhension que nous en avons.

Peut-être ces sujets s’éloignent-ils du thème de la mission d’information, mais pour avoir évolué au sein d’une grande entreprise bancaire dix ans durant, en tant que dirigeante des services informatiques, je sais que les choix technologiques que nous opérions étaient guidés par l’efficacité économique et l’immédiateté. Cette efficacité était évidemment une réponse à la puissance des majors états-uniennes, auxquelles, demain, s’ajouteront des majors chinoises. Mais j’affirme que dépendre complètement des outils fabriqués par ces acteurs ne traduirait qu’une vision de court de terme de notre part, quant à la viabilité de nos entreprises. Il est nécessaire d’amener les citoyens à vivre la transition digitale de manière positive, en leur donnant les moyens de la comprendre. Atteindre cet état de compréhension relève de la souveraineté individuelle et collective, et amène à prendre des décisions différentes, selon qu’il s’agit d’un acteur public ou privé.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vos développements correspondent tout à fait au volet de la formation, enjeu de souveraineté, de notre mission et il est bon que vous l’ayez abordé.

À propos de la culture du numérique, le thème de la fracture numérique apparaît récurrent. Cette fracture est-elle désormais autant sociologique que physique, c'est-à-dire que les territoires ruraux et éloignés des réseaux à haut débit ne sont plus les seuls à être concernés par le problème ? Je suis bien conscient que votre mandature du CNNUM n’a pas encore travaillé sur ces sujets, mais, selon vous, comment pourrions-nous amener ces citoyens à ne plus être effrayés ou subir la transformation numérique ? L’exemple de la digitalisation des services publics peut être pertinent.

M. Gilles Babinet. J’appuie les propos de Mme Françoise Mercadal-Delassales et tiens à signaler que la création d’un imaginaire collectif est déterminante pour effectuer la transition du numérique. C'est notamment ce qui ressort de l’ouvrage The Code de Margaret O’Mara à propos de l’émergence de la Silicon Valley aux États-Unis. L’environnement s’y est imprégné de littérature, de cursus universitaires, ayant amené à faire émerger la puissance de cet écosystème. En somme, nous devons bâtir une culture qui nous soit propre, et non pas importée, afin d’être maîtres de notre destin.

Concernant la fracture numérique, je me souviens d’un débat à propos des populations migrantes, au cours duquel il était expliqué que la capacité d’intégration dépendait du fait de posséder un référentiel culturel permettant d’avoir un sentiment d’appartenance à l’ensemble. Au même titre que ces mouvements dans l’espace, l’accélération technologique a produit un sentiment de déracinement dans le temps. C'est alors qu’intervient le besoin de posséder une culture collective nous portant au changement, plutôt que de nous en rendre victime.

À de nombreuses reprises, j’ai encore été surpris qu’il faille convaincre des journalistes, chercheurs et politiciens du fait que mettre en œuvre la technologie ne revient pas à se soumettre à des modèles importés. Nous pouvons imprimer de fortes inflexions, tant sur la technologie pure qu’au sein des humanités numériques et faire prévaloir nos façons de penser ou de réguler la technologie.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. La fracture numérique n’est pas seulement territoriale, d’autant que les pouvoirs publics, centraux ou locaux, déploient des dispositifs afin d’atteindre les populations les plus isolées.

À mon sens, la fracture numérique est essentiellement sociale. Le fait que les outils en soient massivement utilisés, et par toutes les tranches d’âge, amène à reproduire, tant le négatif que le positif de nos vies hors du numérique. L’outil numérique ne fait alors qu’accentuer les tendances préexistantes. Au sein du CNNUM, nous comptons Mme Dominique Pasquier, sociologue, dont les travaux démontrent que l’usage de l’outil digital diffère d’une classe sociale à l’autre. Quand les enfants des cadres l’utiliseront afin d’apprendre et se renforcer, les enfants de classes plus défavorisées en useront d’une manière non enrichissante, voire appauvrissante et amenant à désapprendre. Les pouvoirs publics se doivent d’être extrêmement vigilants à cet égard.

Dès l’école primaire, l’enfant doit commencer à comprendre la portée de l’utilisation de l’outil digital, et cet apprentissage importe autant que le fait de lire, écrire ou compter. Dans le cas contraire, la société ne s’en fragmentera que davantage, exposée en permanence aux bulles des réseaux, qui nous diviseront. Cet apprentissage correspond au travail sur la vérité qu’ambitionne de mener le CNNUM.

Dans la mesure où les outils numériques existent et que nous devons composer avec eux, le CNNUM souhaite suggérer des pistes afin de lutter contre leurs effets négatifs. Par exemple, il s’agirait de déterminer comment utiliser l’IA pour nous protéger des bulles informationnelles et des fake news. À ce sujet, le CNRS compte en son sein l’institut des systèmes complexes, qui a mis en place un politoscope visant, par exemple en période d’élections, à apurer l’information des manipulations malveillantes. En d’autres termes, il faut utiliser la technologie pour protéger notre capacité de choix, c'est-à-dire notre souveraineté.

Cette transition numérique équivaut à l’invention des premiers outils ou à la découverte de l’atome. Pour ma part, j’ai été pionnière et chantre du digital au moment où nos entreprises se devaient d’effectuer cette évolution. Pour autant, l’année écoulée de crise sanitaire nous a montré que seuls, face à nos ordinateurs, nous avions besoin de contact social, d’échanger et d’être ensemble. De ce point de vue, l’école doit jouer un rôle fondamental.

Le CNNUM désire contribuer à ce débat et fournir des éléments et ressources afin d’affiner la pensée au sujet du numérique. D’ailleurs, au-delà de nos productions écrites, nous avons commencé d’interviewer des chercheurs et penseurs sur notre plateforme en vue d’amener à réfléchir et pourquoi pas, s’il le faut, susciter des controverses constructives.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La crise sanitaire a eu pour conséquence de lever le voile sur de nombreux effets, positifs comme négatifs, du numérique. L’école, à titre d’illustration, s’est beaucoup numérisée du fait des circonstances. Comment mettez-vous en balance la nécessité d’enseigner le numérique à l’école, et le fait que l’école a été dispensée à distance pendant la période ? Quelles conclusions tirez-vous de cette phase pour la dimension éducative ?

M. Gilles Babinet. L’école est un bon exemple d’une institution lourde, qui a « subi » le numérique du fait, d’une part, de son impréparation, et, d’autre part, d’une opportunité non saisie de repenser le projet pédagogique. Je n’ai pas connaissance d’un débat autour du protocole pédagogique, alors même qu’injecter le numérique de cette manière aurait présenté des vertus éducatives, mais également celle de permettre la réappropriation de la technologie, que je mentionnais plus tôt. L’une des dernières enquêtes PISA montre que la France est l’un des pays ayant le plus faible taux de mobilité sociale par le biais de l’éducation. Je considère vraiment dommageable que nous n’ayons pas mené d’action en vue de repenser la dimension pédagogique.

En résumé, la crise du Covid-19 n’a fait qu’exacerber les disparités sociales, puisque selon les foyers il était, ou non, possible de s’isoler chez soi ou d’accéder aux supports et plateformes adéquats. L’analyse post-crise pourrait être sévère à ce titre, et elle souligne une difficulté à prendre du recul et à considérer le numérique autrement que comme un outil strictement technique.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Le système scolaire français recueille en effet de nombreuses critiques, mais je ne souhaite pas ajouter de commentaire à ce sujet, même si d’autres pays ont su mieux tirer parti de la crise de ce point de vue.

Le CNNUM, par son groupe de travail portant sur le savoir, introduit l’idée de la complémentarité entre l’enseignement physique dit classique, et l’utilisation des outils numériques. Nous avons récemment interviewé Mme Daphné Bavelier, neuroscientifique, qui étudie l’influence des jeux vidéo. Elle met en avant le fait que les jeux vidéo ou certains supports peuvent permettre un renouveau du plaisir d’apprendre pour certains élèves ne pouvant plus être ramenés au système scolaire classique. De même, l’outil digital pourrait être utilisé face à la dyslexie et aux troubles de l’attention.

Je rejoins M. Gilles Babinet sur le fait que, tant que les enseignants n’auront pas également fait un « pas de côté » dans leur cheminement à propos des outils numériques, et qu’ils n’auront pas abandonné une vision manichéenne pour une approche rationnelle du numérique, le débat demeurera stérile. Nous maintenons qu’il faut jouer de cette complémentarité entre les deux modèles d’éducation.

D’ailleurs, l’un des membres du CNNUM, M. Alexandre Lacroix, philosophe et directeur de la revue Philosophie magazine, évoquait avec nous la nécessité de faire jouer la pensée complexe, prenant en compte les oppositions comme le yin et le yang, le blanc et le noir. Il convient de dépasser le bien et le mal vis-à-vis de l’usage du numérique et de se pencher sur l’usage que chacun en fait.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le monde du numérique est encore majoritairement masculin. L’outil numérique peut-il promouvoir la diversité des sexes ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Tout dépendra de l’usage qui sera fait de l’outil numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Que devons-nous faire pour que le numérique produise des effets vertueux, et non pas destructeurs, au sein de la société ? Comment pouvons-nous mobiliser les citoyens, autrement que par l’action publique ?

M. Gilles Babinet. Les débuts d’Internet promettaient des effets vertueux, par exemple via l’open source, l’open data ou des plateformes comme Wikipédia avec une massification du savoir. Puis les méta-plateformes sont apparues, débordant les vues préexistantes.

Lors de chaque élection présidentielle, je déplore le fait que, dans des échanges avec les personnalités politiques, lorsque nous mentionnons l’existence d’une révolution technologique, le scepticisme prévale et que l’idée selon laquelle nous vivons une accélération notable ne soit pas comprise. Le numérique permettrait pourtant de refonder un projet collectif, et de travailler sur des enjeux d’« encapacitation » et d’éducation.

De même, je n’apprécie pas du tout le terme de dématérialisation, qui donne la sensation qu’il ne s’agit que de transposer les outils d’avant dans une version digitalisée. Sans repenser les pratiques sociales et économiques, nous n’adoptons qu’une vision très partielle de la situation.

De nombreux exemples de projets politiques existent, à l’international avec les écrits de M. Salman Kahn ou l’université de Bologne, et au niveau national avec les expérimentations en réseau d’éducation prioritaire (REP) que mène le mouvement Agir pour l’école. Intégrer le numérique ne constitue pas une lubie, mais bien une idée concrète pouvant déboucher sur des succès. Cependant, même si j’interviens à ce sujet depuis des années et dans différentes sphères, jusqu’à la sphère politique, je constate qu’il est encore difficile de faire « bouger les lignes ».

C'est la raison pour laquelle le CNNUM adopte la stratégie du « pas de côté », pour poser des questions de fond et interroger le sens que nous voulons donner à la société, car nous n’en sommes pas encore à la situation où un véritable projet collectif émerge et grandit de manière exponentielle.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment percevez-vous le rôle du CNNUM dans la situation globale que nous décrivons ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. D’abord, le numérique ne doit pas être perçu comme un simple fait technique mais comme un fait social et total.

Ensuite, notre humble ambition consiste à donner matière à penser sur les grandes questions que pose le déploiement massif du numérique. Ces questions rejoignent celles que je mentionnais en début d’audition, sur lesquelles le CNNUM a l’intention de se pencher, et qui pourraient être amenées à évoluer.

Enfin, nous souhaitons faire du CNNUM un lieu riche en ressources, où échanger des points de vue et construire une pensée collective. Pour y parvenir, nous souhaitons partager la pensée que nous produirons sur la plateforme du CNNUM et au-delà, éventuellement publier un ouvrage pour porter notre vision. Dans cette optique, nous espérons susciter l’intérêt des médias, des parlementaires et nous envisageons également de nous rendre dans les régions pour présenter nos réflexions, et jusque dans les écoles. En conclusion, notre intention est d’allumer une mèche dans la réflexion publique, en commençant par pointer le fait que le numérique ne doit pas se limiter à l’usage d’un outil.

M. Philippe Latombe, rapporteur. De vos développements, nous comprenons que les chantiers que vous listez porteront sur des réflexions longues. Cette stratégie du « pas de côté » vous mènera-t-elle à participer à des débats pouvant survenir ponctuellement, comme la reconnaissance faciale dans l’espace public, ou bien vous abstiendrez-vous d’intervenir ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Dans son agenda, le CNNUM n’a pas prévu de répondre ponctuellement aux sujets mais, dans la mesure où nous sommes au service de l’État, si le gouvernement nous le demande, nous aborderons certains sujets en particulier.

Aussi, bien que nous abordions des réflexions de fond, nous avons l’intention de « produire de la pensée » de manière régulière et continue. En ce sens, faire part de nos travaux à l’orée d’une élection présidentielle ou de la présidence française de l’Union européenne nous apparaît potentiellement très profitable.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Considérant la trajectoire actuelle du numérique, quelle place lui attribuez-vous à moyen et long terme ?

M. Gilles Babinet. Cette question est très ouverte. Toutefois, je considère que le numérique aura une place équivalente, si ce n’est supérieure, à celle de l’électricité. Michel Serres parlait à juste titre d’une révolution anthropologique, qui nous amènera à penser différemment, à avoir d’autres connexions avec nos amis, nos familles, la transmission aux enfants. Le numérique relève d’un modèle productif et d’enjeux de souveraineté. En réalité, cette révolution totale me semble être de première importance et unique.

Michel Serres déclarait également que pour trouver trace d’un événement modifiant notre psyché autant que le fait le numérique, il fallait remonter à la civilisation de Sumer et le passage d’un vocabulaire de quelques centaines à plusieurs milliers de mots. Le numérique modifiera notre rapport à la connaissance, davantage encore que l’imprimerie de Johannes Gutenberg.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Parler de moyen ou de long terme est dépassé, puisque le numérique produit déjà pleinement ses effets et l’entrée dans cette nouvelle ère a eu lieu, peut-être même si rapidement que nous ne nous en sommes pas tout à fait rendu compte. L’année écoulée de crise sanitaire nous a peut-être ouvert les yeux sur cette fulgurance, mais les effets surviennent déjà et nous devons nous emparer des réflexions et les porter dans le débat public.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quel usage de l’IA projetez-vous à l’échelle de la société ? Est-ce que le CNNUM interviendra sur des débats, comme celui, apparu il y a quelques années, d’une personnalité juridique de l’IA ?

M. Gilles Babinet. Si nous possédions une véritable culture collective de l’IA, ce débat serait déjà dépassé. Pour le reste, j’avais suivi cette question et m’en étais agacé, car selon moi, doter l’IA d’une personnalité juridique n’est qu’un débat propre aux juristes, faisant état d’un transfert. Cette réflexion révèle en fait une peur du potentiel de la technologie, et était d’ailleurs portée par des futurologues dystopiques n’ayant jamais pris la peine de pratiquer le code.

Pour autant, le débat sur l’IA est passionnant et nous cherchons les points d’appui pour le généraliser.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Pour ma part, je ne vois qu’une déresponsabilisation totale des humains dans ce débat, comme si nous parlions des machines envisagées par Aldous Huxley ou dans le film Matrix. Alors qu’en réalité, derrière chaque machine, chaque algorithme, chaque IA de nos entreprises, il existe des hommes qui cherchent à s’enrichir. Les robots ne peuvent pas être tenus responsables de nos actions et de l’univers que nous avons fabriqué de bout en bout, quand bien même certaines IA mimeraient approximativement nos comportements.

En réponse, le sujet de l’IA fera partie des réflexions du CNNUM, mais au même degré et suivant la même méthodologie que les autres sujets que nous envisageons d’aborder.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je citais l’exemple de l’IA car il revêt une forte dimension sociologique et psychologique, jusque dans les biais qu’il génère et les reflets de la diversité des sexes, par exemple entre les manières féminines et masculines de penser. Ce sujet fait-il partie des réflexions que le CNNUM souhaite amener dans le débat public ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. L’institut des systèmes complexes, dépendant du CNRS, que je mentionnais plus tôt, travaille sur ces sujets.

Concernant le CNNUM, notre premier livret évoquera la manière d’utiliser l’IA, non pas contre elle-même, mais afin de débusquer en son sein les biais de genre, les biais sociaux ou éducatifs.

Je répète que nous sommes absolument responsables des systèmes que nous créons, et des algorithmes que nous bâtissons. Parfois, je crains que certains ne cherchent à se cacher derrière les machines pour agir. Mais ce point nous fait revenir au projet politique et social.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ne pensez-vous pas justement qu’il existe, comme il y en a eu un avec le green washing, un phénomène de « sovereignty washing » sans que le terme de souveraineté n’ait véritablement été défini, et qu’il soit ensuite utilisé comme slogan ? Au-delà du numérique, le terme de souveraineté revient dans de nombreux discours. Aussi, comment le définiriez-vous ?

M. Gilles Babinet. Je vous remercie pour cette question à laquelle j’apprécie répondre car la souveraineté se trouve souvent associée à des pensées antimondialistes ou anti-atlantistes.

À mon sens, la souveraineté ne peut découler que d’un projet politique, et passe désormais par la technologie. Dans ce monde où l’ubiquité numérique remet partiellement en cause les frontières géographiques, nous devons définir ce qui nous lie et nous permet d’exister ensemble. Pour autant, il est difficile de parvenir à une définition claire, y compris dans les discours politiques, dont le contenu est souvent incomplet ou discutable, car mal précisé vis-à-vis de la révolution technologique que nous traversons.

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Pour ma part, je lie les sujets de la souveraineté et de la durabilité. La souveraineté tient dans notre désir de faire survivre des valeurs, qu’à certains égards il faudrait encore définir. Un parallèle peut être effectué avec une entreprise qui, par les décisions qu’elle prend, cherche à faire perdurer ses valeurs managériales, éthiques et, de manière générale, ses codes.

Il semble évident qu’un acteur économique qui sous-traite une partie de ses activités vitales à d’autres entreprises ou entités étatiques se place dans une situation de dépendance vis-à-vis de ces dernières. Je considère que la souveraineté relève de la limite en-dessous de laquelle un acteur ne confie pas à d’autres les éléments vitaux qui le caractérise. Or, désormais, le numérique et la donnée sont devenus des éléments vitaux du corps social que nous formons. Dans le domaine bancaire, nous avons pour habitude de conseiller de diversifier les placements et de même, un acteur du numérique doit diversifier les entreprises ou entités étatiques auxquelles il confie ses éléments vitaux.

Le paramètre qui me semble fondamental est de conserver la capacité, l’intelligence et la compréhension des systèmes que nous utilisons, pour préserver la possibilité de fabriquer nous-mêmes par la suite. Si nous perdions cette faculté de compréhension, nous nous exposerions aux caprices d’entités ne partageant pas nos valeurs et nos façons de penser.

En conclusion, la souveraineté est un terme dépassant la matière économique, qui doit être combiné avec la durabilité et la survie de nos valeurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Voyez-vous, dans l’émergence de la notion de souveraineté au sein du débat public, une opportunité de développer la pensée et la réflexion, ou plutôt à l’inverse, un faux-semblant ne pouvant que parasiter les échanges et réflexions que vous pourriez formuler dans le domaine numérique ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Nous sommes bien conscients des distorsions qui peuvent s’opérer dans les discours incluant la notion de souveraineté. Notre intention consiste à poursuivre nos réflexions, alimenter le débat et les controverses constructives avec des arguments de tous les horizons, afin de permettre aux citoyens de se forger leurs propres opinions.

M. Gilles Babinet. Quant à moi, je regrette qu’en France, le monde de la recherche ne fasse pas partie du débat public. Je compare cette situation à celles de pays que je connais bien également, comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, l’Irlande et les pays scandinaves, où le débat public se nourrit des informations provenant du monde de la recherche.

J’estime qu’une démocratie en bonne santé inclut ses chercheurs dans le débat public. C'est d’ailleurs précisément ce que nous essayons de faire au sein du CNNUM, en ayant intégré des membres ayant un parcours académique. Rendre au monde de la recherche la part qui lui est due dans le débat public fait aussi partie du travail que le CNNUM a l’intention d’effectuer.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’entends que vous citiez des pays anglo-saxons mais, en Europe continentale, voyez-vous émerger des réflexions identiques à celles que vous ambitionnez pour le CNNUM ? Avez-vous des homologues en Europe ?

M. Gilles Babinet. Bien qu’ayant voyagé dans de nombreux pays d’Europe par le passé, je ne les connais pas tous. Pour autant, je sais que l’Allemagne s’appuie beaucoup sur la science dans ses prises de décision, portant la participation du corps scientifique aux institutions administratives et politique à un degré bien supérieur à celui qui est le nôtre en France. D’ailleurs, la chancelière, Mme Angela Merkel, est elle-même une scientifique et le rappelle régulièrement. Aussi, la crise sanitaire a illustré cet état de fait en Allemagne, où l’institut Robert Koch a fréquemment été associé aux décisions prises.

En Suisse, je connais l’excellence du domaine universitaire et son importante capacité à nourrir le débat public. De ce que je sais, la Pologne ou l’Autriche sont également dans la ligne de l’Allemagne et de la Suisse pour cette manière de procéder, incluant le monde des sciences.

La France, qui possède pourtant une grande culture et une grande histoire scientifiques, est en train de décrocher. Je ne peux pas utiliser un autre terme, car telle est la réalité des indicateurs. Des conséquences apparaissent sur le plan de la compétitivité, la qualité de la pensée et du débat. Une nouvelle fois, je considère qu’il faut replacer le travail scientifique et la recherche académique au centre du débat public.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Reste-t-il des points que nous n’avons pas abordé au cours de cet échange ?

Mme Françoise Mercadal-Delassales. Nous avons développé de nombreux sujets et le travail du CNNUM ne fait que commencer.

M. Philippe Latombe, rapporteur. C'est la raison pour laquelle je vous posais la question, car le rapport de la mission d’information doit être remis d’ici un mois et demi. En ce sens, il est important que nous ayons l’ensemble de vos réflexions, afin de ne pas occulter des sujets d’importance.

M. Gilles Babinet. Je pense également être intervenu sur les éléments que nous souhaitions développer.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Sachez que je lirai avec intérêt les écrits émanant du CNNUM.

Audition de M. le général de corps aérien Jean-François Ferlet, directeur du renseignement militaire (DRM) (ministère des armées) (20 mai 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

(Les propos tenus au cours de l’audition à huis clos n’ont pas fait l’objet d’un compte rendu.)

Audition de M. le général de division aérienne Didier Tisseyre, officier général commandant de la cyberdéfense (état-major des armées) (ministère des armées) et de l’ASC Sébastien bombal, chef du pôle stratégie (21 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

(Les propos tenus au cours de l’audition à huis clos n’ont pas fait l’objet d’un compte rendu.)

Audition, ouverte à la presse, de M. Mehdi Gharsallah, conseiller stratégique pour le numérique auprès de la directrice de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle (ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation) (25 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. L’importance cruciale de la formation ressort fréquemment de nos auditions de différents acteurs du numérique, aussi bien des entreprises que des instituts de recherche ou l’agence nationale de la recherche. Nous n’avons pas manqué d’entendre le directeur général de l’enseignement scolaire du ministère de l’éducation nationale. Il convenait de porter une attention à l’autre extrémité de la chaîne en nous attachant à l’enseignement supérieur. Aussi avons-nous le plaisir d’auditionner ce matin M. Mehdi Gharsallah, conseiller stratégique pour le numérique auprès de la directrice générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle.

Rappelons que la direction générale de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle (DGESIP) élabore et met en œuvre la politique relative à l’ensemble des formations supérieures, initiales et tout au long de la vie, relevant du ministre en charge de l’enseignement supérieur. Elle veille à la mise en œuvre, par les établissements relevant de sa compétence, de leur mission d’orientation et d’insertion professionnelle. Elle exerce la tutelle des établissements publics relevant du ministre chargé de l’enseignement supérieur et élabore le cadre juridique de leur organisation et de leur fonctionnement. Elle répartit également les moyens entre ces établissements, à partir d’une analyse de leurs activités et de leurs performances. Elle fixe enfin le cadre national des formations et des niveaux de diplômes, et elle met en œuvre une politique active d’orientation et de préparation à l’insertion professionnelle. En outre, elle participe à la définition et à la mise en œuvre de la stratégie numérique pour l’enseignement supérieur, visant à utiliser le numérique comme levier de rénovation pédagogique afin d’accroître l’attractivité de l’enseignement supérieur français dans le monde et, en particulier, les pays francophones.

Je commencerai par vous poser une question devenue rituelle lors de nos auditions, procédant de la grande diversité des définitions données à la souveraineté numérique. Comment concevez-vous cette notion ? Comment l’enseignement supérieur tient-il compte des préoccupations qu’elle inspire ?

Un pays ne peut se prétendre souverain en matière numérique qu’à condition de susciter durablement le flux de talents indispensables pour lui assurer des compétences dans ce domaine en renouvellement constant. Je reprendrai l’image de la pyramide utilisée par le président-directeur général de l’institut national de recherche en informatique et en automatique (Inria) lors de son audition. Les élèves de l’enseignement secondaire intéressés par les sciences et technologies en forment la base. Nous les avons évoqués avec le directeur de l’enseignement scolaire. Quelle appréciation portez-vous sur ce vivier ? Comment garantir qu’un nombre suffisant de diplômés d’un master en mathématiques appliquées ou en informatique s’engagent dans la recherche, alors que les entreprises en pleine transformation numérique et donc, en demande de talents, s’évertuent à les attirer ? Comment, enfin, maintenir au sommet de la pyramide, pour y attirer des spécialistes de haut niveau, une puissance académique de taille à concurrencer, voire dépasser, celle des grands acteurs internationaux des nouvelles technologies, dont les moyens rivalisent désormais avec l’excellence académique publique ? En somme, comment maintenir une telle pyramide en lui évitant de se déformer excessivement à moyen et long terme ?

Lors de son audition, l’agence nationale de la recherche a attiré notre attention sur le manque d’enseignants chercheurs en informatique et en mathématiques appliquées face à la demande croissante dans les domaines de l’Intelligence artificielle ou de l’informatique quantique. Partagez-vous ce constat ? Le cas échéant, quelles actions préconisez-vous pour y remédier ?

Mon deuxième point portera sur l’impact de la crise sanitaire sur l’enseignement supérieur. Le ministère avait déjà, auparavant, inscrit le numérique au cœur de son projet stratégique. Comment cette démarche a-t-elle permis d’accroître la résilience de l’enseignement supérieur face aux bouleversements liés au Covid, aussi bien en termes de production de contenus et de services numériques que d’accompagnement des enseignants à l’utilisation du numérique ? J’aimerais revenir sur le sujet particulièrement prégnant du recours au numérique dans l’enseignement supérieur en vue d’assurer une continuité pédagogique au bénéfice des étudiants.

Pour terminer mon propos liminaire, je souhaiterais prendre du champ afin d’évoquer la souveraineté numérique d’un point de vue comparatif. Comment notre enseignement supérieur se positionne-t-il par rapport à celui des pays voisins dans les domaines relatifs aux compétences numériques ? Comment le développement de formations en ligne peut-il renforcer la visibilité et l’attractivité de l’enseignement supérieur français afin de cibler les talents et de les attirer vers notre pays ?

M. Mehdi Gharsallah, conseiller stratégique pour le numérique auprès de la directrice de l’enseignement supérieur et de l’insertion professionnelle. Je vous approuve entièrement de poser de manière rituelle la question de ce que recouvre la notion de souveraineté, en particulier numérique.

Le concept de souveraineté fait aujourd’hui figure de paradigme. Son usage polysémique s’avère toutefois problématique. Le terme recouvre en effet des notions aussi différentes que le patriotisme économique, la sécurité informatique, la confiance ou encore l’indépendance.

Je la considère pour ma part comme l’ensemble des actions grâce auxquelles un État et une nation limitent leur dépendance vis-à-vis de puissances extérieures. Une souveraineté numérique française ou européenne devrait ainsi permettre à l’administration et aux citoyens d’utiliser des services numériques sans dépendre d’entreprises ou d’États étrangers, ou même d’organisations non gouvernementales.

Force est de constater que ce n’est pas le cas, comme le montre par exemple notre utilisation de la plateforme par le biais de laquelle nous échangeons. J’avoue que l’invitation que j’ai reçue à m’y connecter m’a fait sourire.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous nous apprêtons à en changer. Un véritable problème se pose à nous.

M. Mehdi Gharsallah. Votre recours à cette plateforme m’apparaît en tout cas révélateur, d’abord par la réaction qu’il suscite. Il y a lieu de se demander s’il est normal et souhaitable de s’en servir. Il me semble que non.

La France et l’Europe sont encore loin d’être souveraines sur des nombreuses strates du numérique. Un rééquilibrage, d’ailleurs probablement en cours, se révèle souhaitable, partout où il reste encore possible.

La notion de souveraineté numérique implique un double problème, car elle associe deux termes recouvrant des réalités très différentes. Leur combinaison multiplie les possibilités d’interprétation.

Les batailles qui se livrent autour du numérique et de la notion même de souveraineté n’en sont pas toutes au même point, que ce soit en France ou en Europe. En ce qui concerne les terminaux et les composants des ordinateurs et des téléphones, cette bataille me semble déjà perdue. Bien peu en France tentent en tout cas encore de la livrer. La perspective de disposer d’un ordinateur souverain a certes été maintes fois évoquée, mais l’alignement actuel des planètes n’y semble pas propice.

La bataille concernant les systèmes d’exploitation me semble elle aussi globalement perdue, sauf, peut-être, à la marge. Heureusement, il existe Unix et Linux, mais leur usage dans un cadre quotidien ne se répand pas tant que cela. Si une alternative libre aux systèmes d’exploitation mobiles Android ou iOS venait à surgir, il y aurait « un coup à jouer ». Sinon, dans l’ensemble, peu nombreux sont ceux qui s’engagent encore dans cette compétition.

Je me permets d’entrer dans le détail des différentes strates du numérique, car il me semble important de ne pas percevoir ce domaine comme un ensemble monolithique, ce qu’il n’est d’ailleurs pas.

Nous disposons d’un ancrage territorial tellement fort dans le domaine des infrastructures « réseaux » qu’il vient de nous sauver. Des opérateurs nationaux ou européens, en particulier dans l’enseignement supérieur et la recherche, comme le Réseau national de télécommunications pour la technologie, l’enseignement et la recherche (RENATER), garantissent notre souveraineté. Détenir des canaux de communication et d’échanges n’est pas anodin. De nombreux changements peuvent en découler.

La puissance d’Amazon web services (AWS) et de Microsoft dans le champ des centres de données, à l’extrémité de ces réseaux que nous venons d’évoquer, apparaît évidente. Cependant, nous pouvons encore leur opposer une résistance grâce à des acteurs européens comme OVHCloud ou des centres de données de recherche universitaires, labélisés par le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation (MESRI). Ces acteurs peuvent et doivent permettre de rééquilibrer les forces en présence.

La strate des services et des usages est souvent celle qui se présente le plus spontanément à l’esprit, quand il est question du numérique. Nous sommes peut-être sur le point de perdre la bataille sur ce front, bien qu’il soit encore possible de résister et même d’anticiper les évolutions, grâce aux logiciels libres ou à la règlementation, et notamment au Règlement général sur la protection des données (RGPD). La digue qu’ils constituent me semble capable de résister, quoique pas forcément longtemps, en l’absence de services numériques en mesure de remporter pour de bon la bataille des usages.

Je reviens, sans malice, sur notre utilisation de Zoom dans cette audition. La force de cette plateforme repose en grande part sur l’expérience quasiment parfaite qu’elle offre à ses utilisateurs. La concurrence en a d’ailleurs beaucoup souffert depuis un an. Une fois habitué à son ergonomie et à la qualité des services qu’elle rend, un utilisateur hésitera à la délaisser au profit d’une plateforme, certes hébergée en Europe, mais dont il doute qu’elle fonctionnera de manière aussi optimale.

En somme, j’estime qu’il ne faut pas envisager la souveraineté numérique de façon monolithique.

Nous assistons en ce moment, et l’existence même de la mission le démontre, à « un alignement des planètes » inédit, qui permettra probablement un rééquilibrage des forces en présence, grâce auquel l’Europe pourrait imposer sa propre vision du numérique et de ses usages, face aux deux grandes puissances que représentent les États-Unis et la Chine. Cette conjoncture favorable est liée, à la fois, bien sûr, à la crise sanitaire que nous traversons et à ses impacts, entre autres économiques, sur les deux puissances que je viens de nommer.

Une prise de conscience a eu lieu, y compris aux États-Unis, de la position hégémonique, désormais sujette à débat, d’acteurs du numérique tels que Google, Amazon ou Microsoft. Elle s’accompagne d’une prise de conscience, de la part de l’ensemble des acteurs, en particulier politiques, que la protection de la vie privée ou des données personnelles ne consiste pas seulement à protéger l’identité des utilisateurs, mais aussi leur libre arbitre et leur autonomie comportementale et décisionnelle. La menace ne vient pas simplement d’un éventuel piratage d’une messagerie électronique ou d’une perte d’anonymat mais d’algorithmes massivement capables de modifier les modes de pensée. Un besoin crucial de s’en protéger surgit dès lors.

Un alignement des planètes, tel que nous l’observons actuellement, ne s’était plus présenté depuis les années 1980. Il y a donc « un coup à jouer » maintenant.

Nous devons continuer à tout mettre en œuvre pour ne pas dépendre de puissances étrangères, qu’il s’agisse d’entreprises géantes du numérique ou d’États, d’autant plus quand il existe entre eux des collusions d’ordre militaire, tout autant que politique. Leurs positions dominantes créent une forme d’hégémonie économique malsaine pour l’économie elle-même et comportent un sérieux risque de prise de contrôle de nos vies privées et même de notre libre arbitre. Un manque de confiance en résulte envers ces puissances étrangères qui se nourrissent de nos données en se réservant la possibilité de changer les règles et de couper les services à tout moment, comme cela s’est produit, lors du choc pétrolier de 1973, qui a déstabilisé l’économie mondiale. Si, demain, Google devenait payant ou privait de ses services des utilisateurs refusant de communiquer l’intégralité des éléments constitutifs de leur identité, l’économie mondiale entière en pâtirait.

Il faut veiller à ne pas réduire la place du numérique dans l’enseignement supérieur à son rôle dans l’enseignement à distance, d’autant qu’il en a beaucoup été question depuis un an, étant donné que le numérique apparaissait comme le seul moyen de poursuivre les formations pendant la fermeture des établissements. En somme, bien que le numérique ait dernièrement beaucoup servi d’outil, il ne se résume pas à cette dimension en dehors de la période très particulière que nous venons de traverser

Vous avez cité à la fin de vos propos introductifs ce en quoi consiste principalement le numérique dans l’enseignement supérieur : la création de contenus et de ressources pédagogiques. La France aujourd’hui, et la remarque vaut un peu moins pour l’Europe, fait figure de très bon élève en matière de production de ressources éducatives numériques libres. Nous avons commencé très tôt, voici une dizaine d’années, à investir ce domaine. Dans notre pays, on recense à ce jour entre 35 000 et 40 000 ressources éducatives libres, totalement accessibles à quiconque souhaite se former en ligne. S’y ajoutent évidemment les ressources propres à certains enseignants ou établissements, qui ne les partagent pas. Ces chiffres éloquents résultent d’une succession de politiques incitatives. Nous pouvons donc affirmer sans rougir notre souveraineté en termes de ressources pédagogiques. Malgré notre autonomie et notre indépendance actuelles, il n’est toutefois pas exclu que, demain, des acteurs privés tels que des géants américains se mettent en tête d’intervenir dans ce champ. Quoi qu’il en soit, nous sommes pour l’heure loin de dépendre de quiconque en la matière.

Il est apparu, à la faveur de la crise, que l’accès à ces contenus, via un ordinateur ou un smartphone, équipé d’une connexion Internet, posait problème pour 1 à 3% d’étudiants. Cette proportion, en aucun cas insignifiante, prouve bien l’existence d’une fracture numérique, due, soit à l’impossibilité d’accéder au réseau, soit à sa qualité insuffisante ou encore à l’absence ou au partage d’un terminal de connexion à domicile. Beaucoup d’actions continuent d’être menées pour pallier cette difficulté, déjà connue, mais qui nous a sauté aux yeux dès le mois de mars 2020. Jusque-là, les établissements ouverts mettaient à disposition des étudiants des connexions sans fil, des ordinateurs dans des salles en libre-service et des tablettes, prêtées par les bibliothèques. Leur fermeture a mis en lumière des situations critiques.

Dans l’ensemble, l’équipement numérique des enseignants n’a pas posé de problème. Tous ne disposaient certes pas de micros, mais la plupart des établissements en ont fourni à ceux qui en avaient besoin. Des appels à projets financés par l’État continuent de permettre aux établissements qui le souhaitent d’équiper leurs enseignants. En général, cette démarche s’accompagne d’une formation de ces mêmes enseignants. Celle-ci constitue selon moi le principal enjeu actuel de la transformation numérique de l’enseignement supérieur. Cette réalité nous a sauté aux yeux pendant la période que nous venons de traverser.

Nous sommes tous, et moi le premier, victimes d’un biais : en tant que conseiller pour le numérique, je ne vois que des personnes à l’aise avec le numérique. Or elles s’apparentent à l’arbre qui cache la forêt. Entre un dixième et un cinquième des enseignants ont transformé leurs pratiques pédagogiques en instaurant des classes inversées, en produisant des Massive open online course (MOOC) ou encore en recourant à la remédiation. Nous nous sommes rendu compte, pendant la crise, qu’ils ne représentaient pas la majorité et qu’une part significative de la population enseignante nécessitait un équipement numérique et une formation à son utilisation, mais surtout à la transformation de la pédagogie.

Depuis un an, à quelques exceptions près, nous avons assisté à une volonté de transposer à distance les cours en amphithéâtre. Cette volonté me semble compréhensible, étant donné que le basculement du présentiel vers le distanciel est intervenu du jour au lendemain. Chacun s’est débrouillé comme il a pu, avec souvent beaucoup d’énergie et de conviction, ce que j’estime positif. Toutefois, nous nous sommes rendu compte que cette évolution ne correspondait pas à celle que nous œuvrions depuis des années à mettre en place. Il fallait en réalité remettre en question les pratiques pédagogiques pour les adapter au canal de communication utilisé. On ne travaille pas de la même façon en ligne qu’en classe. La plupart des établissements se chargent du nécessaire accompagnement des enseignants. Des appels à projets financés par l’État permettent de développer leur formation aux pratiques numériques. L’accélération des mesures en ce sens doit continuer. À ce jour, certains établissements ont déjà formé près de 80 % de leurs enseignants.

J’aborde volontairement en dernier les plateformes, car c’est souvent à elles que l’on songe en premier quand on traite du numérique dans l’enseignement. Nous avons remarqué à propos de ces plateformes, aussi bien de classe virtuelle, de webinaires, d’examens à distance que de Learning management system (LMS), c’est-à-dire d’administration de la classe, une assez grande hétérogénéité au sein des établissements, qui sont autonomes de toute manière. Certains étaient prêts à affronter la crise, alors qu’elle en a mis d’autres en difficulté. Aujourd’hui, des financements publics, à travers le plan de relance, subventionnent le développement de plateformes souveraines.

Les enjeux actuels de souveraineté portent principalement sur ces plateformes. L’objectif est de rééquilibrer les rapports de force avec les géants américains, dont nos données nourrissent les algorithmes, encore que la remarque s’applique assez peu aux données de l’enseignement supérieur. Nous continuons en somme de développer notre indépendance par rapport à ces acteurs majeurs sur l’ensemble des strates du numérique.

Vous m’interrogiez sur la formation, non plus par le numérique, mais au numérique, intimement liée, d’ailleurs, à la notion de souveraineté, ainsi que sur la place de la France par rapport à d’autres pays d’Europe. La France peut se targuer d’une très belle réussite dont nous sommes d’ailleurs fiers : la plateforme Pix d’autoévaluation, de formation et de certification des compétences numériques, accessible à tous gratuitement. Largement diffusée, elle accompagne l’ensemble des élèves en leur proposant des certifications à deux ou trois reprises au cours de leur scolarité dans le primaire et le secondaire. Les étudiants de la plupart des établissements d’enseignement supérieur y obtiennent au moins une certification en licence et une autre en master. Pix mériterait de se généraliser. Nous comptons créer à partir des certifications qu’elle propose un standard équivalent au Test of English for international communication (TOEIC) ou au Test of English as a foreign language (TOEFL). Pix s’appuie sur le référentiel européen de compétences numériques Digcomp, co-construit par l’ensemble des pays d’Europe. Il répertorie huit niveaux dans cinq domaines. Pix en constitue la première application concrète. Nous disposons, en France, d’une longueur d’avance dans ce champ, où nous venons de franchir une étape, suscitant l’envie de nos voisins européens. Des discussions sur Pix se déroulent avec l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (UNESCO) et la Commission européenne. Nous présentons régulièrement cet outil dans sa version internationale. Il marque une indéniable réussite pour former le plus grand nombre aux compétences et aux enjeux du numérique.

Pour en revenir aux propos du président-directeur général de l’Inria, nous nous heurtons à une difficulté de recrutement des étudiants dans les formations supérieures de très haut niveau, orientées vers le numérique. Nous avons identifié le problème et travaillons à le résoudre, notamment avec une association baptisée Talents du numérique. Elle nous a aidés à mieux cerner la perception des métiers et des formations du numérique par les élèves, en prenant pour échantillon ceux de l’Académie de Rennes. Ces professions souffrent d’un déficit d’image considérable. Sans doute les entreprises de services numériques n’ont-elles pas su dissiper le cliché du geek ou du nerd amateur de hard-rock et qui passe ses journées à coder. Certains discours présentant les développeurs comme les ouvriers du XXIe siècle n’ont rien arrangé non plus. Nous sommes en tout cas certains que les représentations mentales des métiers du numérique se figent dès le lycée, amenant à considérer ces professions, qui ne font pas rêver, comme réservées à une certaine catégorie de population.

La réalité apparaît évidemment fort différente. Ceux qui veulent changer le monde devront en passer par le numérique. Il faut retravailler sur l’image des métiers du numérique et des formations à ces métiers, telle qu’elle se met en place dès un très jeune âge. En terminale, il est déjà presque trop tard. Les idées reçues, selon lesquelles le numérique ne conviendrait pas aux filles, par exemple, se construisent à compter des premières années de collège.

Si nous voulons qu’augmente le nombre de professionnels du numérique issus de nos formations, de très bon niveau, il faut y attirer plus de candidats. Seules les formations les plus sélectives n’en manquent pas. Résoudre ce problème répondrait à la question des moyens à mettre en œuvre pour s’assurer qu’un plus grand nombre d’étudiants en master s’orienteront vers la recherche. La difficulté ne vient pas seulement de l’attractivité du secteur privé. Les candidats ne sont tout simplement pas assez nombreux. Il ne servirait à rien de créer plus d’écoles ou de formations. Il faut d’abord remplir et rendre plus attractives celles qui existent déjà. Sans doute conviendrait-il de réviser la manière dont nous les présentons et la place qu’y occupent les mathématiques ou leur aspect technique. Avant tout, nous devons quand même œuvrer à transformer les représentations des métiers du numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez parlé d’« alignement des planètes » favorable à la notion de souveraineté. Je vous poserai une question conjoncturelle et délibérément polémique : ne vous semble-t-il pas que ce concept, en ce moment à la mode, du fait, entre autres, de la pandémie, et utilisé à propos de tout et n’importe quoi, est brandi à propos du numérique parce que nous avons affaire à des entreprises aussi puissantes que des États ? Autrement dit, la notion de souveraineté numérique recouvre-t-elle au fond quoi que ce soit de substantiel ?

M. Mehdi Gharsallah. Je ne sais si le terme est à la mode. Il est en tout cas d’actualité. Il me semble donc normal que nous soyons nombreux à en parler et que les pouvoirs publics prennent conscience de la nécessité de reprendre la main, maintenant ou jamais. Je n’exclus pas que la mise en avant de la notion de souveraineté résulte d’une forme d’opportunisme mais, à la limite, peu importe.

Les discours sur l’écologie d’il y a vingt ans, au-delà du greenwashing (ou écoblanchiment), accordaient déjà une place considérable aux questions environnementales qui nous occupent aujourd’hui et qui ne sont d’ailleurs pas sans lien avec celles que soulève le numérique. Le constat, depuis quelques mois voire un an, qu’un État, une nation, leurs entreprises et leurs pouvoirs publics, et même la survie de leur économie dépendaient d’une puissance étrangère et de sociétés hégémoniques étrangères a frappé tout le monde. La revendication de ne plus utiliser que Linux n’émanait jusqu’à récemment encore que d’une bande de pirates informatiques. Ce n’est plus le cas aujourd’hui. L’affaire Edward Snowden ou le scandale lié à Cambridge Analytica ont conduit à une prise de conscience un peu brutale : nous sommes à la merci de puissances étrangères. La France et l’Europe ont voulu y mettre le holà. Telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés, au-delà de l’effet de mode. J’en suis en tout cas convaincu.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quelle place le logiciel libre occupe-t-il dans l’enseignement supérieur ? Le rapport présenté par M. Éric Bothorel sur la politique publique de la donnée a conduit à des prises de position du gouvernement. Où en sont aujourd’hui l’utilisation et l’enseignement du logiciel libre et des codes ouverts, non propriétaires ? Représentent-ils une piste d’avenir pour concurrencer les systèmes d’exploitation Android et iOS ?

M. Mehdi Gharsallah. Votre question comporte différents aspects, dont certains que je ne m’estime pas le mieux placé pour évoquer. Je ne cherche pas à botter en touche. Je vous renverrai, au besoin, vers un ou deux interlocuteurs au MESRI en mesure de répondre précisément à vos interrogations sur la production de code source, dont s’occupent principalement les chercheurs.

L’enseignement supérieur recourt en majorité à des plateformes libres. Ainsi, 98 % des universités utilisent Moodle. Le plan de relance finance des plateformes de dimension nationale, reposant soit sur BigBlueBotton, soit sur Jitsi, permettant à tout établissement qui le souhaite d’accéder à des solutions de classe virtuelle. RENATER ou le consortium ESUP-Portail produisent des outils logiciels 100 % libres à destination des universités. Notre approche se construit autour des logiciels libres, que nous ne nous contentons pas d’utiliser, puisque nous donnons à la communauté accès à nos contributions. L’enseignement supérieur et la recherche ont pris de ce point de vue des engagements forts, découlant de leur ADN.

La situation que nous vivons a poussé certains établissements à se servir de Zoom pour répondre à leurs besoins temporaires. Je m’attends à ce qu’ils y renoncent en grand nombre, dès que possible. Nos étudiants utilisent tout au long de leur journée des logiciels libres, pour y récupérer leurs cours et déposer leurs travaux.

Il existe des formations de niveau master, destinées aux futurs chercheurs, sur le dépôt de code source et les licences creative commons. Nous ne partons pas de rien. Une véritable culture du logiciel libre s’est implantée dans l’enseignement supérieur et la recherche. Peut-être ne l’avons-nous pas assez bien formalisée. Une amélioration en ce sens figure parmi nos engagements suite au rapport présenté par M. Éric Bothorel. Nous produirons à la fin de l’été notre feuille de route sur le logiciel libre. À vrai dire, nous utilisons sans cesse ce type de logiciels, aussi ne nous posons-nous même plus la question. La plateforme Pix, entièrement libre, est ainsi accessible à tous. N’importe qui peut la télécharger en vue de la modifier.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pensez-vous que pourraient, à terme, voir le jour des formations européennes fondées sur du logiciel libre et susceptibles de constituer la base d’un système d’exploitation européen souverain ?

Le RGPD a favorisé l’éclosion d’un certain nombre de solutions technologiques numériques. Le code et son enseignement, en vue d’en faire un langage commun en Europe, pourrait-il jouer le même rôle ? Pourrait-on structurer une filière de formation européenne autour du code ?

M. Mehdi Gharsallah. Je doute de ma capacité à répondre à votre excellente question. Bon nombre de nos formations, de qualité, sur le code possèdent déjà une dimension européenne, souvent par le biais de partenariats bilatéraux. Les liens entre les institutions existent d’ores et déjà, à l’échelle européenne. Les échanges et coopérations entre universités en fournissent le meilleur exemple.

L’Europe est réellement capable de produire des solutions qui pèsent dans la balance, c’est-à-dire, qui contribuent à un rééquilibrage. Il ne s’agit pas de battre Google, Amazon, FaceBook, Apple ou Microsoft (les GAFAM) mais d’échapper à une complète dépendance. Linux, sauf erreur de ma part, a été mis au point par un Européen. Nous sommes en mesure d’investir dans cette voie pour peu que nous le souhaitions.

J’attirerai votre attention sur un point, que je perçois comme une difficulté. J’ai noté que certains s’attendent parfois à ce que les initiatives européennes émanent de la Commission ou du Parlement en tant qu’institutions. Ces dernières ont certes beaucoup produit, et notamment le référentiel de compétences numérique, mais il vaudrait mieux percevoir toute solution conçue dans un pays d’Europe comme européenne. Sinon, autant considérer une solution née au Texas comme texane plutôt qu’américaine. Nous devons changer d’échelle. Une solution de classe virtuelle mise au point par les Allemands est par nature européenne. Il ne faut pas forcément attendre que les initiatives viennent des institutions, sous peine de ne parvenir à rien. Les pays membres de l’Union sont des parties constituantes de l’Europe.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les États-Unis constituent un État fédéral à l’histoire fort différente de celle de l’Europe.

M. Mehdi Gharsallah. Vous avez entièrement raison. Toutefois, nous devrions, lorsque les Allemands nous annoncent avoir mis au point une solution de classe virtuelle, nous autoriser à considérer celle-ci comme une solution européenne. Nous devrions également nous doter du cadre contractuel nécessaire et réviser le code des marchés.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nombre de nos auditions ont porté sur le code des marchés publics. L’impression vient malgré tout qu’en France, plutôt que d’adopter d’entrée de jeu les solutions développées dans d’autres pays, nous les reprenons à notre compte en vue de procéder à des expérimentations ultérieures, alors que nous pourrions plus simplement les transposer.

J’en reviens à la formation, non pas des ingénieurs de pointe mais des métiers intermédiaires, comme celui de développeur, assez mal perçus et trop peu féminisés. Existe-t-il des initiatives, dans d’autres pays voisins, que nous pourrions reproduire sans, justement, réinventer la roue ?

M. Mehdi Gharsallah. À vrai dire, je ne sais pas. Les initiatives françaises dans ce domaine viennent surtout de la société civile. Peut-être manquons-nous d’actions en ce sens à l’échelle de l’État. Il me semble que les autres pays d’Europe connaissent à peu près la même situation que nous. Il faut probablement aller plus loin. En Inde, à titre d’exemple, les métiers de l’informatique sont plutôt considérés comme féminins, car ils ne nécessitent pas de force physique et il est possible de les exercer à domicile. Je conviens que ces arguments trahissent un certain sexisme. En tout cas, les professions liées au numérique y sont perçues autrement.

Je note, quoi qu’il en soit, qu’il serait bon de mener une étude comparative des initiatives européennes, afin de mettre en évidence les mieux à même d’ouvrir les métiers du numérique au plus grand nombre et, surtout, à une plus grande diversité de profils.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le moment est venu de vous poser ma question rituelle de conclusion : souhaiteriez-vous aborder encore un autre point ou que notre mission approfondisse un sujet en particulier ?

M. Mehdi Gharsallah. Nous pourrions, à court terme, mettre en œuvre des solutions pour rééquilibrer le rapport de forces. Je ne reviendrai pas sur le code des marchés. Néanmoins, nous devons renforcer la préférence européenne dans ce cadre. Peut-être devrions-nous accorder aux lanceurs d’appels d’offres plus de liberté ou de latitude. J’ai vu se dérouler des procédures de marchés publics dans le domaine de l’informatique en nuage (ou cloud). Un marché a été déclaré infructueux parce que la meilleure offre émanait d’AWS. La volonté de camper sur une position défensive a finalement conduit à ne pas passer de marché du tout. J’estime impossible de continuer ainsi. Un changement s’impose.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La stratégie cloud du gouvernement, diffusée voici quelques jours, vous satisfait-elle ?

M. Mehdi Gharsallah. Son existence même va considérablement nous aider. Cette doctrine claire a en outre été largement co-construite. Elle traduit un consensus et permet de nous protéger sans pour autant nous isoler. Nous n’avons aucun intérêt à cesser d’employer les solutions nord-américaines. Nous ne visons pas l’autarcie. Simplement, notre dépendance doit cesser. Cette stratégie de l’État me paraît aller dans le bon sens. J’espère que nous réussirons à l’appliquer comme il se doit.

Pour ce qui est des autres solutions à mettre en œuvre à court terme, la pierre est dans mon jardin. Le besoin se manifeste d’une meilleure formation encore des jeunes, plus malléables du fait de leur âge, afin de modifier leurs usages du numérique. Nous devons remporter la bataille des usages. Il n’est plus admissible que nous cédions à la facilité de poursuivre certaines pratiques en sachant pourtant pertinemment que nous ne le devrions pas. Il me paraît crucial de gagner cette bataille, au moins sur le front des étudiants, les plus jeunes ne relevant pas de la compétence de mon ministère.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment voyez-vous la place du numérique dans l’enseignement à moyen terme ? Vous avez établi la distinction entre l’usage du numérique pour enseigner et les formations au numérique. Ma question porte sur ces dernières.

M. Mehdi Gharsallah. Pour peu que nous parvenions à relever le défi de la diversification des profils et de leur féminisation, notamment, de formidables possibilités se présenteront à nous. Nous disposons de formations de très bon niveau en France, en Intelligence artificielle ou en informatique quantique. Certains organismes se plaignent du manque de spécialistes dans ces domaines, mais il n’est pas imputable à un éventuel défaut de qualité de ces formations. D’ailleurs, beaucoup d’étudiants les ayant suivies alimentent les grandes sociétés américaines. Nous avons surtout besoin de remplir ces formations. Une fois relevé le défi de leur massification, encore que ce terme soit un peu fort, un bel avenir attendra la France. Nous avons de l’or entre les mains.

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Sauron, professeur associé à l’université de Paris-Dauphine (25 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. M. Jean-Luc Sauron, vous êtes professeur associé en charge du diplôme de délégué à la protection des données de l’université de Paris-Dauphine.

Nos auditions ont souvent traité du modèle européen du numérique, parfois qualifié d’humaniste et en tout cas distinct tant du modèle américain marqué par la prévalence de l’absence d’entraves à l’activité économique que d’un modèle autoritaire donnant à la souveraineté numérique l’aspect d’un suivi très attentif, voire soupçonneux, de l’usage d’Internet par les citoyens. Il a été question de convertir ce modèle européen en un outil, d’abord de puissance et de régulation au service du soft power, puis, un temps, d’une volonté de rééquilibrage de la compétition industrielle et économique. Nous comptons sur votre éminente connaissance des arcanes de la construction européenne pour nous éclairer à cet égard.

Je vous poserai trois questions liminaires.

Ma première concerne votre approche de la notion de souveraineté numérique. Il s’agit là d’une question rituelle lors de nos auditions, procédant de la grande diversité des définitions données à cette notion. Comment vous-même la concevez-vous ? Ne tendons-nous pas à présumer que les autres États de l’Union européenne (UE) partagent une vision de la souveraineté numérique européenne alignée sur la nôtre ? Les États voisins de la France en nourrissent-ils une conception proche ou divergente ?

Mon deuxième point portera sur l’évolution du droit européen des données personnelles. Comment évaluez-vous la portée de la jurisprudence récente, dont l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne dit « Schrems II », du point de vue, tant de la garantie des droits de la personne, que de la réponse la plus efficace possible aux prétentions de certaines institutions publiques américaines d’user de leurs prérogatives hors du territoire des États-Unis ? Que répondre aux inquiétudes qui s’expriment parfois d’un risque induit de désavantage relatif dans la compétition scientifique et industrielle en matière, par exemple, d’Intelligence artificielle ? Comment pourrions-nous, en Europe, réguler sans entraver l’innovation ?

Je m’attacherai en troisième lieu aux initiatives de la Commission européenne en vue d’encadrer juridiquement l’espace numérique européen. Le Digital Services Act (DSA) portant sur les services numériques tend surtout à renforcer le processus de contrôle des contenus, tandis que le Digital Markets Act (DMA) visant les entreprises du numérique veut instaurer une nouvelle régulation du comportement des grandes plateformes sur le marché européen. Enfin, le Data Governance Act (DGA) s’efforce de consolider le cadre juridique du marché européen de la donnée. Comment jugez-vous ces initiatives en l’état, sachant que les trilogues où l’on en débattra n’ont pas encore commencé ?

M. Jean-Luc Sauron, professeur associé à l’université de Paris-Dauphine. En préparant cette audition, j’ai été frappé par la multiplicité des définitions données à la souveraineté numérique. Cette multiplicité montre bien l’extrême difficulté qui surgit pour qui tente de cerner cette notion, d’autant que certains refusent d’en considérer la polyvalence.

Sa meilleure définition reposerait encore, à mon sens, sur celle du cadre dans lequel elle s’exerce. M. Thierry Breton, en 2019, a évoqué le sujet lors d’une audition devant le Sénat. Il a très justement choisi de définir la souveraineté numérique comme un espace informationnel, de même qu’il existe un espace territorial, maritime ou encore aérien. Cette notion, extrêmement mouvante, d’espace informationnel recouvre l’ensemble considérable et sans cesse croissant des informations que les citoyens, les administrations et le secteur économique produisent et traitent.

La notion de souveraineté, appliquée à un État ou une nation, suppose en principe celle de frontières, qui me paraît difficile à transposer dans le domaine du numérique, encore qu’il ne faille pas écarter cette possibilité. La souveraineté repose aussi sur l’idée d’un pouvoir détenu par l’autorité publique dans un espace, en l’occurrence informationnel, pour organiser celui-ci, le structurer et le défendre. Il me semble en tout cas qu’il ne saurait exister de souveraineté numérique de l’espace informationnel sans stratégie nationale ou européenne pour le construire, sans anticipation de son devenir et sans outils pour le transformer. L’anticipation doit constituer un préalable à la stratégie, dont la mise en œuvre passera par des outils adaptés.

Je ne parviens pas, ce qui ne laisse d’ailleurs pas de me frapper, à discerner de stratégie numérique réelle en Europe, sauf depuis la récente nomination de M. Thierry Breton au poste de commissaire chargé, entre autres, du numérique. Nous nous contentons, jusqu’ici, en Europe, de naviguer à vue, en réaction à la conjoncture.

Nous avons d’abord réagi à notre environnement numérique par la convention 108 (pour la protection des données à caractère personnel) sous l’égide du Conseil de l’Europe, puis par la directive 95/46/CE (sur la protection des données). Le délai de transposition de cette directive courait jusqu’à octobre 1998. Or Google a été créée en septembre 1998. Nous constatons donc un décalage entre la réalité du monde numérique et notre législation européenne. Il a fallu attendre près de dix ans la mise en œuvre d’un outil, certes considérable, mieux adapté au contexte économique réel, tel que le Règlement général pour la protection des données (RGPD).

Il nous manque, selon moi, tant en France que dans l’Union européenne, la capacité d’anticiper. Avant de construire une stratégie et de concevoir les outils utiles à sa mise en œuvre, il faut réfléchir à ce que nous réserve l’avenir. Nous devons, à mon avis, nous appuyer sur ces trois piliers que constituent l’anticipation, la stratégie et les outils, pour viser un objectif de souveraineté numérique.

Vous m’avez interrogé sur l’existence d’une politique commune à l’Union européenne. Les 27 États qui la composent ne disposent pas tous d’une stratégie nationale de la donnée vraiment définie. La Grande-Bretagne, qui en avait une, a malheureusement quitté l’Union européenne. La France, l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie en ont une également, mais l’on ne saurait en dire autant de tous les pays d’Europe. La seule limite que l’on constate, depuis près de vingt ans, aux politiques de la donnée vient de leur concrétisation industrielle.

En 2008, le programme Quaero ambitionnait de créer ce que l’on présentait alors comme un Google européen. Le partenaire allemand de ce projet franco-allemand s’en est retiré en 2013 et l’aventure s’est soldée par un échec. L’actuel projet GAIA-X, franco-allemand à l’origine, a depuis intégré certains opérateurs issus de géants américains du numérique et même une société chinoise. Faute, là encore, de stratégie industrielle claire, cette initiative est devenue illisible. Faut-il s’appuyer sur les grands acteurs étrangers, quitte à nouer avec eux des partenariats ? L’Europe peut-elle encore rattraper son retard ? Ces questions méritent d’être tranchées. J’estime l’Union européenne capable de combler son retard, encore faut-il qu’elle s’en donne les moyens intellectuels.

Votre application du terme « humaniste » au modèle numérique européen m’a frappé tout à l’heure. Le RGPD veille avant tout à ce que la valeur que représentent les données reste là où elle est produite. Ne rejouons pas un combat humaniste. Ce RGPD répond au défi que devait relever l’Europe d’associer la capacité de nourrir notre économie de données avec un souci de la protection de ces mêmes données et du respect de la vie privée. Les États-Unis partagent ces mêmes préoccupations. Il me semblerait excessif de prétendre que les États-Unis foulent aux pieds les droits de l’homme. La remarque ne vaut certes pas pour d’autres systèmes, dictatoriaux.

Il me paraît tout de même étonnant de qualifier d’humaniste la protection des données en Europe. Une telle assertion revient à se tromper sur l’essence même du RGPD et de tout ce que nous avons construit depuis quarante ans.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cette assimilation erronée de la volonté de légiférer à un souci d’humanisme ne vient-elle pas du fait que la Cour de justice de l’Union européenne a rendu ses arrêts Schrems I, Schrems II et Tele2 dans un sens de protection des libertés individuelles et publiques ?

M. Jean-Luc Sauron. Il ne faut pas mettre sur le même plan les arrêts Schrems I et II, Tele2 ou même Quadrature du net, qui n’ont rien à voir. Ces arrêts s’inscrivent dans l’histoire des institutions européennes.

L’arrêt Schrems I a été rendu en 2015, c’est-à-dire avant l’entrée en vigueur du RGPD. L’activiste Max Schrems a en réalité attaqué le monopole de la Commission sur la définition d’une législation congruente. L’accord Safe Harbor de 2015, premier texte de relation entre les États-Unis et l’Union européenne, portait sur la protection des données lors de leurs échanges. En principe, une fois que la Commission européenne, à l’issue d’un long processus, prend une décision d’adéquation, selon laquelle un État tiers dispose d’une législation essentiellement convergente avec la nôtre en matière de données, il devient possible d’échanger celles-ci sans contrôle. Par son arrêt Schrems I, la Cour de justice européenne a remis ce principe en cause. Si jamais l’autorité de contrôle saisie par un citoyen prouve qu’en réalité, la législation de l’État tiers ne comporte pas les mêmes garanties de protection des données que notre législation, alors il revient à la Cour de justice de trancher la question. L’arrêt Schrems I a ainsi annulé l’accord Safe Harbor. Je vous rappelle que les législateurs, dont vous faites partie, ont intégré cette disposition à la révision de 2003 de la loi Informatique et libertés.

Le chapitre 5 du RGPD interdit clairement tout transfert de données vers un État extérieur à l’Union européenne, sauf, en vertu de son article 44, quand ces données bénéficient de la même protection hors du territoire de l’Union européenne. L’article 45 porte sur les décisions d’adéquation, l’article 46, sur les conventions internationales et autres outils garantissant la conformité de la protection des données, l’article 48 sur l’interdiction de communiquer des données à des administrations de pays tiers et l’article 49, sur les cas dérogatoires. De fait, cet article 49 compte parmi ceux qui suscitent le plus de débats. Il se voulait une porte de sortie. En réalité, il ne concerne pas de flux importants de données mais uniquement des cas exceptionnels limités.

Pour qui l’arrêt Schrems II a-t-il des conséquences ? Pour n’importe quel utilisateur de FaceBook, de WhatsApp, ou encore de Zoom, comme vous et moi en ce moment, mais également pour l’ensemble des entreprises. À l’heure actuelle, il n’existe pas de solution qui permette de surmonter les difficultés soulevées par l’arrêt Schrems II. Les lignes directrices du comité européen de la protection des données (CEPD) ne répondent pas à la question fondamentale, qui porte sur la possibilité d’un recours juridictionnel pour assurer l’opposabilité des droits. La législation américaine n’est pas compatible avec la règlementation européenne. Comment des clauses contractuelles pourraient-elles aller à l’encontre de textes législatifs ? C’est impossible. Seul un nouvel accord entre les États-Unis et l’Union européenne serait en mesure de répondre à l’arrêt Schrems II.

L’arrêt Quadrature du net, relatif aux libertés publiques, met en lumière un problème de compatibilité avec un certain nombre de problématiques nationales. J’aimerais y revenir plus tard. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas tout confondre.

L’arrêt Schrems II importe surtout par ses conséquences. Il n’existe pas aujourd’hui de société commerciale échangeant des données avec les États-Unis qui respecte le droit. La remarque s’applique à tous les secteurs, dont celui des banques. Y a-t-il lieu de le regretter ? Je ne le pense pas. Le juge de l’Union européenne a fait son travail. Il en a conclu qu’en l’état, le RGPD est inapplicable. Si les juridictions européennes ne parviennent pas à répondre aux difficultés que pose l’arrêt Schrems II, alors à quoi sert le RGPD ? En l’absence de réponse politique et juridique à l’arrêt Schrems II, je n’aurai plus qu’à mettre un terme à la formation diplômante que j’encadre pour me remettre au droit canonique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Justement, quelle solution opérationnelle pourrait être apportée à l’arrêt Schrems II ? Les équivalents, dans les autres pays européens, de la commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) ont pris position sur le sujet, notamment son homologue irlandaise, qui en a tiré des conséquences assez strictes.

M. Jean-Luc Sauron. Je ne vois qu’une seule solution : un accord entre les États-Unis et l’Union européenne. Des négociations suivent d’ailleurs leur cours. Un tel accord devrait reconnaître la possibilité pour les ressortissants européens d’accéder aux juridictions américaines afin de faire valoir l’opposabilité de leur droit. Un tel accord interfèrerait avec les principes américains mais aussi avec le Foreign Intelligence Surveillance Act (FISA) et le Patriot Act.

Cela m’agace particulièrement que, parmi les décisions, articles et commentaires qui me tombent entre les mains, je n’aie pas encore trouvé une seule analyse vraiment pertinente et complète de la législation américaine, qui bloque l’exercice de nos droits et a suscité l’arrêt Schrems II.

Le mémoire de la CNIL relatif à l’ordonnance Health Data Hub indique clairement que l’entreprise qui reçoit une demande de communication de données émanant d’une agence de sécurité américaine ne peut pas en faire état à un tiers. Or cela ne dérange apparemment personne.

Vous avez auditionné les représentants d’Amazon Web Services (AWS). Que vous ont-ils dit ? Ils ont affirmé qu’au cas où une administration américaine leur adresserait une demande de communication de données, ils minimiseraient les données transmises. Il subsiste sur ce sujet beaucoup d’à-peu-près et de zones d’ombre, dont il faut sortir pour que se mobilise l’ensemble des juristes et de la communauté légale, composée des parlementaires et du gouvernement. Pourriez-vous me citer un seul gouvernement européen qui ait pris position sur l’arrêt Schrems II et ses conséquences ? L’attitude générale pourrait se résumer ainsi : « Cachez cet arrêt que je ne saurais voir. »

M. Philippe Latombe, rapporteur. Comment percevez-vous, à la lumière de l’arrêt Schrems II, les positionnements récents du gouvernement sur le Health Data Hub (HDH) et la doctrine du cloud, publiée voici quelques jours ?

M. Jean-Luc Sauron. Je serai franc : si seulement il n’y avait que le HDH à être hébergé par un cloud américain ! Demandez plutôt au gouvernement quels sont, en dehors de quelques opérateurs régaliens, les partenaires cloud de l’administration française.

Au lendemain de l’ordonnance de référé du Conseil d’État, très précisément la semaine suivante, l’Union des groupements d’achats publics (UGAP) claironnait un partenariat avec Microsoft Azure. Les quantités de données économiques, financières et d’organisations qui transitent par l’UGAP, centrale d’achat de l’administration, ne présentent-elles pas, à votre avis, un intérêt pour des tiers ?

Je n’ai pas compris, à la lecture des documents publiés par le gouvernement, en quoi notre cloud souverain assurerait notre souveraineté. Une demande de partenariat a été lancée dans l’idée de bénéficier des avancées technologiques des géants du numérique américains. Le problème du cloud souverain vient d’un défaut d’anticipation. Lors de son audition devant le Sénat en 2019, M. Thierry Breton, à l’époque, président-directeur général d’Atos, a déclaré que, pour l’heure, 80% des données se trouvent dans le cloud. Le développement de l’Internet des objets, grâce auquel les objets connectés passeront, d’ici dix ans, de 23 milliards à 75 milliards, soit une moyenne de 10 par habitant, et plus encore dans les pays développés, entraînera une modification de la répartition des données. Le cloud n’en hébergera plus, alors, que 20%. Qu’est-ce qui prendra de l’importance ? L’edge computing (informatique en périphérie), basé sur l’utilisation de la puissance de calcul là où se trouvent les données, c’est-à-dire, non plus dans le cloud, mais dans les objets connectés eux-mêmes. L’enjeu portera donc sur les algorithmes et, marginalement, la 5G (cinquième génération des standards pour la téléphonie mobile). Or les annonces de l’État concernent aujourd’hui le cloud souverain.

Je ne sais ce qu’il en est pour vous, mais j’ai, quant à moi, le sentiment très français que nous accusons systématiquement un retard. Il ne sert à rien de construire un cloud souverain, sorte de ligne Maginot numérique, alors que la bataille se jouera sur la maîtrise des algorithmes.

Comment les Américains et les Chinois ont-il construit leur avancée technologique ? À partir du bassin de données à leur disposition. Ces deux puissances vont développer grâce à ce bassin des algorithmes utilisés par l’Intelligence artificielle. Je suis bien sûr attaché aux droits fondamentaux et aux libertés individuelles et je défends le RGPD mais, faute d’un espace européen de la donnée, nous n’aboutirons à rien. Les différents pays de l’Union européenne n’utilisent même pas les mêmes applications de contrôle du Covid. Si nous voulons rattraper notre retard et devenir autonomes, technologiquement, nous devrons, une fois établi le bassin de données qui nous manque, produire des systèmes d’Intelligence artificielle.

Ce que nous avons connu à propos de la 5G, au développement de laquelle n’a participé qu’un malheureux opérateur européen, se reproduira à une échelle dix fois supérieure dans le domaine de l’Intelligence artificielle et des algorithmes. Nous en revenons au défaut d’anticipation. Que ferons-nous dans cinq ans ? Où en serons-nous dans dix ans ? Nous devons accélérer et nous fixer des objectifs.

La réponse opérationnelle à la circulation des données comporte deux volets. Tout d’abord, il faut résoudre le problème soulevé par l’arrêt Schrems II. En 2019, le Conseil de l’Union a été mandaté pour discuter avec les États-Unis des relations entre nos autorités publiques respectives. Par le Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act (Cloud Act), le gouvernement américain s’est arrogé le droit de consulter les fichiers d’entreprises soumises à la législation américaine, y compris à l’étranger.

Le deuxième volet du Clourd Act, tout aussi important, bien qu’il en soit peu question, prévoit des négociations internationales avec des États tiers pour assurer, dans un cadre légal, des relations entre autorités publiques. En somme, le Cloud Act n’est qu’une façon de contourner les traités d’entraide judiciaire. Une fois que certains pays se seront mis d’accord avec les États-Unis, ceux-ci iront piocher dans les données traitées par les opérateurs pour obtenir celles que nécessitent certaines enquêtes policières ou judiciaires.

Comment est né le Cloud Act ? Il ne vient pas d’un projet américain de domination du monde. Il a vu le jour parce que, dans le cadre d’une enquête policière, il a été demandé à Microsoft de fouiller dans des fichiers en Irlande. L’entreprise a objecté au gouvernement américain qu’elle n’y était pas autorisée à moins de méconnaître la souveraineté irlandaise. Quelques mois plus tard, le vote du Cloud Act a donné à Microsoft le droit de fournir au gouvernement les données nécessaires à une enquête relative à la sécurité nationale.

La réponse à l’arrêt Schrems II réside en un accord entre l’Union européenne et les États-Unis, qui apporte des garanties essentielles, communes aux deux espaces, en matière d’échange de données. Comment faciliter sa mise en œuvre ? Une loi française de 1968 interdit la communication à des États de données économiques, financières ou administratives. Les sanctions en cas de contravention sont aujourd’hui inexistantes, alors que les géants américains du numérique ne sont pas toujours en adéquation avec le gouvernement américain. Ils pourraient très bien objecter à un juge américain qu’au cas où ils communiqueraient aux États-Unis des données au mépris de lois étrangères, ils subiraient telle ou telle sanction. Ce juge, estimant ces sanctions trop pénalisantes, admettrait alors le refus de l’entreprise de transmettre les données demandées. En 1987, la Cour suprême américaine a clairement déclaré qu’en l’absence de sanctions effectives en cas de contravention à la loi de blocage française de 1968, celle-ci n’avait pas à être prise en compte. Pour faciliter les négociations avec les États-Unis, nous pourrions durcir les sanctions à l’encontre des grands opérateurs numériques. Rappelons que, depuis 2018, une seule condamnation a été prononcée en Europe contre un opérateur, par la CNIL. L’autorité italienne de régulation de la concurrence vient de lancer une procédure contre Google. Nous disposons d’outils, mais le plus efficace reste la négociation d’un accord international avec les États-Unis afin de définir les garanties essentielles qui nous permettraient d’avancer sur le sujet.

Il faut garder à l’esprit que la possibilité pour n’importe quel ressortissant européen ou étranger de défendre ses droits devant le juge est propre à notre culture européenne. Il n’en va pas de même aux États-Unis, en matière de traitement des données, ou alors très difficilement. Jusqu’à la décision d’adéquation entre l’Union européenne et le Japon, ce n’était pas possible non plus au Japon. Désormais, un ressortissant européen sollicitant une protection contre l’utilisation de ses données au Japon peut enfin, par le biais d’un mécanisme, certes assez lourd, mais qui a le mérite d’exister, obtenir une décision d’une juridiction japonaise. L’accès au juge, typiquement européen, n’est pas reconnu sur l’ensemble de la planète.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Sur le plan opérationnel, ou plus exactement technique, que penser de GAIA-X, présenté comme l’une des réponses possibles à l’arrêt Schrems II ?

M. Jean-Luc Sauron. Pour le moment, GAIA-X a donné naissance à un partenariat entre OVHcloud et Deutsche Post. D’autres partenariats devront suivre. Rappelons que GAIA-X n’est pas un projet de cloud européen mais de moteur de recherche, censé fournir les références d’entreprises européennes répondant à un cahier des charges relatif à certains droits, aujourd’hui impossibles à appliquer, dans la pratique, par un opérateur européen de cloud. Ces droits concernent entre autres la portabilité ou la possibilité de transférer des données.

Aujourd’hui, le seul secteur où la portabilité des données s’est imposée reste celui des opérateurs téléphoniques, alors même que ceux-ci prétendaient une telle exigence impossible à mettre en œuvre. Un usager d’Orange peut ainsi migrer vers Bouygues tout en conservant son numéro de téléphone et ses données.

À ce jour, GAIA-X se résume à un cahier des charges, voire à une liste d’opérateurs. Le plus étonnant reste que, malgré l’arrivée récente de certains géants américains du numérique et d’opérateurs chinois dans l’initiative GAIA-X, ceux-ci ne bénéficieront pas du label GAIA-X, ce que je peine à comprendre.

J’ai bien saisi, en revanche, que deux campagnes se déroulent en ce moment au sujet du DMA. La rapporteure du Parlement européen, Mme Stéphanie Yon-Courtin, estime qu’il ne faut pas infléchir le DMA pour cibler les géants américains du numérique, alors qu’en réalité, si. Comment permettre à des plateformes européennes de monter en puissance, sinon en les protégeant de la concurrence des puissants acteurs américains ? Il ne sert à rien d’imposer un Règlement européen tant que les portes de l’Europe restent ouvertes à la concurrence étrangère.

J’y vois là une tare européenne. Il n’y a qu’en Europe qu’une société est considérée comme européenne, bénéficiant ainsi d’aides européennes, pour la simple raison qu’elle a établi une filiale sur le territoire de l’Union européenne. Les acteurs américains du numérique participent aux marchés publics européens. Pour qu’une entreprise européenne participe à un marché public au Canada, alors même que les opérateurs canadiens tels que Bombardier répondent déjà aux appels publics d’offres en Europe, il faudra attendre l’entrée en vigueur d’un accord commercial bilatéral de libre-échange (le Comprehensive Economic and Trade Agreement ou CETA).

La position défendue par cette rapporteure m’agace au plus haut point. Nous ne pouvons pas continuer comme cela. À quoi songe-t-elle ? Un problème de lutte se pose. L’un des points majeurs du DMA porte sur la possibilité de laisser à des plateformes européennes le temps de monter en puissance. Ensuite seulement, les règles de concurrence pourront changer, sans quoi aucune plateforme européenne n’émergera jamais. La fable de La Fontaine sur le lièvre et la tortue ne s’applique pas dans le monde économique.

Les autorités de concurrence nationales devraient en outre jouer leur rôle. Se sont-elles montrées capables d’une confrontation avec les géants américains du numérique ? Non. Il faut une force aussi importante que la Commission européenne pour intervenir sur le champ de bataille, où doivent être mobilisés bien plus que de petits régiments.

Le texte du DGA est d’une extrême importance, bien qu’il en soit peu question. Là encore, on note un manque de réflexion nationale et européenne sur ce que recouvre la notion de données ouvertes. Aujourd’hui, si vous me pardonnez la familiarité de cette expression, l’open data, c’est l’open bar. Les données ouvertes sont produites par les administrations, qui ne disposent ni de la réglementation ni des spécialistes seuls à même d’éviter que des tiers étrangers s’approprient leurs données économiquement utiles. Il aurait fallu, une fois de plus, anticiper l’usage de ces données ouvertes, source de richesse et de production de valeur. Qui en tire profit aujourd’hui ? Le secteur souffre d’une mauvaise structuration.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Que devrions-nous, en tant que législateurs français, voire européens, mettre en œuvre pour améliorer la situation ? Que préconisez-vous, dans l’immédiat ?

M. Jean-Luc Sauron. Je n’ai jamais songé à dicter des lois, même dans mes rêves les plus fous. Différents secteurs sont à considérer.

D’abord, je réfléchirais à l’ensemble des autorités qui interviennent en France dans le domaine du numérique. Nous constatons dans notre pays une accumulation d’autorités administratives indépendantes. Dès qu’il s’en crée une, une autre s’y ajoute, aux compétences proches. Il faudrait remettre à plat ce champ et se donner les moyens d’agir. La CNIL accomplit un travail remarquable, mais elle n’emploie que 225 personnes. Vous n’imaginez bien évidemment pas qu’elle puisse, avec ce faible effectif, mener un travail de fond sur l’ensemble du territoire. Malgré la forte mobilisation de ses équipes, elle n’en a tout bonnement pas les moyens.

L’émission Cash investigation sur la carte vitale et l’utilisation des données de santé a suscité grand bruit, à juste titre. J’ai consulté la délibération afférente de la CNIL. On y lit en page 4 : « Il est prévu que les personnes soient informées individuellement [du traitement des données les concernant] par la remise d’une notice d’information. » Des délibérations dont nul ne vérifie l’application ne servent à rien. Il faudrait que la CNIL s’appuie sur un maillage du territoire comparable à celui de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI).

M. Philippe Latombe, rapporteur. Faudrait-il aller jusqu’à grossir le budget de la CNIL d’une partie des amendes qu’elle inflige ? Ou une telle proposition reviendrait-elle à tordre son modèle économique au risque de générer des effets de bord trop importants ?

M. Jean-Luc Sauron. Le système de la CNIL commence à dater. L’État pourrait se donner les moyens financiers d’assurer une régulation, dont l’importance économique n’est pas négligeable. Reconnaissons que ce serait contraire au mode de fonctionnement français et même européen. Le maillage du territoire revêt une importance considérable. L’acculturation au RGPD, et donc son application, ne progresseront qu’à condition d’y sensibiliser et d’y former les citoyens.

Le ministre actuel de l’éducation nationale effectue un travail considérable. Je ne le chargerai donc pas. J’estime toutefois aberrant de ne pas considérer l’éducation numérique comme un enjeu fondamental, au même titre que la capacité de lire, écrire et compter. La maîtrise des enjeux du numérique participe de la modification des modes de sélection dans l’administration et même l’emploi privé. Lors de mes études en droit, mes condisciples et moi-même devions acquérir des bases communes avant de nous spécialiser. J’estime impératif que des cours en université prolongent l’enseignement du numérique dans le primaire et le secondaire. Ces cours porteraient sur le RGPD et les grands principes du numérique, qui font désormais partie de la culture de tout honnête homme au XXIe siècle.

Nous n’avons pas évoqué la Cour européenne des droits de l’Homme, dont la jurisprudence encadre pourtant aujourd’hui des pans entiers du domaine économique, concernant la protection des données.

Le fait, que des décisions prises dans un État de l’Union européenne ne s’appliquent pas dans les autres, me chagrine et choque quelque peu les opérateurs. En voici un exemple. L’autorité berlinoise de contrôle de la protection des données, suivie de ses homologues dans chacun des Länder allemands, a estimé, voici près de six mois la suite Microsoft 365 non conforme au RGPD. Il est inconcevable que des décisions portant sur des systèmes qui opèrent dans l’ensemble d’un espace de données, où celles-ci circulent sans frontières, jugent ceux-ci dangereux sur un territoire, alors que dans le territoire voisin, nul ne s’en émeut.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le problème de la cohérence entre les États européens vous semble-t-il le plus prégnant aujourd’hui ?

M. Jean-Luc Sauron. Sans conteste. La position des autorités de concurrence nationales, qui souhaitent aujourd’hui jouer un rôle dans l’application du DMA, relève selon moi d’un contresens historique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous poserai maintenant la question rituelle qui conclut nos auditions. Souhaiteriez-vous aborder un sujet que nous aurions omis d’évoquer, ou insister sur un point particulier ?

M. Jean-Luc Sauron. D’abord, il me semble important de relever que certains droits n’existent pas dans la pratique. Je songe ici au droit à la portabilité, garanti par le RGPD, ou encore au droit au transfert de données, heureusement bloqué par l’arrêt Schrems II. Le droit à la portabilité garantit la liberté de choix du consommateur. Pour l’instant, il ne trouve d’application que chez les opérateurs de téléphonie mobile.

Ensuite, j’insisterai sur le problème de cohérence entre autorités administratives indépendantes. Hier, l’Information Commissioner’s Office (ICO), l’autorité britannique de contrôle du traitement des données, et la Competition and Markets Authority (CMA), autorité britannique de régulation de la concurrence, ont publié une déclaration de manière que leurs analyses convergent. Il ne me semble plus admissible que subsistent des incohérences dans la gestion d’un espace des données unique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La portabilité des données implique l’interopérabilité des systèmes et des plateformes.

M. Jean-Luc Sauron. En effet. Je souhaite bonne chance aux utilisateurs de Microsoft Azure pour exploiter leurs données dans un autre cloud.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’interopérabilité des systèmes s’avère donc indispensable, si l’on veut déposer des données chez un autre hébergeur.

M. Jean-Luc Sauron. Bien sûr, sinon l’utilisateur se retrouve prisonnier de son opérateur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aborderai le sujet avec les représentants de Microsoft jeudi.

M. Jean-Luc Sauron. Vous leur rappellerez les cris d’orfraie des opérateurs téléphoniques lorsque l’interopérabilité leur a été imposée. Tous ont juré qu’une telle exigence relevait d’une impossibilité technique, or ils sont finalement parvenus à s’y plier, en y mettant un peu de bonne volonté.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Commercialement, ils l’ont ensuite présentée comme un avantage.

M. Jean-Luc Sauron. J’ai parfois l’impression que le secteur économique lui-même est en décalage avec la réalité. L’anticipation s’avère aussi nécessaire qu’une stratégie valable et les outils pour la mettre en œuvre. Nous l’avons déjà dit.

Audition, ouverte à la presse, de MM. Olivier Vallet, président-directeur général de Docaposte, membre du comité de direction de la branche numérique, et Gabriel de Brosses, directeur de la cybersécurité, du groupe La Poste (25 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. Le groupe La Poste a souhaité s’exprimer devant notre mission d’information. Nous nous réjouissons de pouvoir répondre favorablement à sa sollicitation.

Le groupe La Poste a développé ses actifs et infrastructures numériques afin de consolider sa position de tiers de confiance, conformément aux orientations de son plan stratégique La Poste 2030. Le troisième des sept axes prioritaires de ce plan préconise d’accélérer la transformation numérique, de développer les services de confiance numériques et de contribuer à l’inclusion numérique.

Je souhaiterais, pour commencer, évoquer trois sujets.

D’abord, comment concevez-vous la souveraineté numérique ? Cette question rituelle lors de nos auditions procède de la grande diversité des définitions données à cette notion. Comment votre approche de ce concept se traduit-elle concrètement, au plan opérationnel, dans vos activités ? Quelle appréciation portez-vous sur le dispositif de régulation du numérique prévu par le cadre juridique national et européen de la protection des données ?

Pourriez-vous ensuite nous présenter la stratégie de transformation numérique du groupe, telle que la définit le plan stratégique La Poste 2030 ? Le groupe La Poste participe par l’intermédiaire de sa filiale Docaposte à l’initiative GAIA-X. De quelle manière y contribuez-vous ? Le groupe La Poste a récemment acquis la société Open Value, spécialisée dans l’Intelligence artificielle. Quelles solutions développez-vous à l’aide de cette technologie ? Quel positionnement comptez-vous adopter dans le domaine des technologies numériques de pointe telles que l’Intelligence artificielle, justement, ou encore la blockchain ?

Comment la crise sanitaire a-t-elle par ailleurs rejailli sur la mise en œuvre de votre démarche de transformation numérique ? Comment, plus généralement, cette crise a-t-elle selon vous modifié le rapport des entreprises au numérique, leur protection contre les risques cyber ou encore la numérisation de leurs infrastructures ?

Enfin, j’aimerais que vous nous présentiez votre solution d’identité numérique et ce que vous en attendez en termes, notamment, de modèle économique.

M. Olivier Vallet, président-directeur général de Docaposte, membre du comité de direction de la branche numérique du groupe La Poste. Le groupe La Poste a subi une transformation considérable. Le courrier ne représente plus aujourd’hui que 20% de son chiffre d’affaires. Un premier cycle stratégique La Poste 2020 vient de se terminer. Notre président, M. Philippe Wahl, vient d’annoncer un nouveau plan stratégique : « La Poste 2030, engagée pour vous ».

Ce plan 2030 repose sur deux moteurs de croissance essentiels : l’e-commerce et la logistique, d’une part, et d’autre part, le pôle banque et assurance. CNP vient de rejoindre la Banque postale. M. Philippe Wahl a manifesté sa volonté d’accélérer nos investissements afin que nous puissions nous appuyer sur deux nouveaux moteurs de croissance. Le premier – les services de proximité à domicile – reposera sur le maillage du territoire par les postiers. Le second, qui nous occupe aujourd’hui, correspond aux services de confiance numériques, domaine dans lequel La Poste souhaite s’imposer comme une référence.

Depuis plusieurs années, le groupe La Poste, à travers sa filiale Docaposte, qu’il détient sans partage, a investi dans les services numériques de confiance, en vue de les développer. Ces services correspondent à trois étapes ayant leur pendant dans le monde physique : d’abord, l’identification ou authentification, ensuite l’échange d’informations, ou encore les transactions et, enfin, leur archivage, c’est-à-dire le stockage des données correspondantes. Le groupe La Poste a investi dans une gamme de solutions qui lui permet désormais de couvrir l’ensemble de ces trois étapes.

Nous reviendrons sur la première, à savoir l’identité numérique, puisque, grâce aux investissements de notre groupe, nous sommes les premiers en France à disposer d’une identité numérique dite de niveau substantiel. Je préciserai ultérieurement le modèle économique selon lequel nous envisageons de la déployer afin qu’y adhèrent le maximum de Français. En matière de numérique, il faut qu’un grand nombre de personnes utilisent une solution pour qu’elle s’impose mais, avant d’en arriver là, il faut à cette solution des usages pratiques, ce qui découle en général de son utilisation par un grand nombre de personnes. En somme, il faut travailler sur les deux aspects du problème en même temps.

Concernant la deuxième étape, celle des transactions, notre groupe propose l’ensemble des services visés par le Règlement européen Electronic identification authentication and trust services (eIDAS), qu’il applique d’ailleurs à la lettre.

Enfin, pour ce qui est de la troisième étape, d’archivage, nous avons investi dans un coffre-fort numérique Digiposte, atout de notre groupe, puisqu’il compte à ce jour plus de six millions de clients.

Nous sommes conscients que la confiance constitue un préalable à la souveraineté. L’une ne va pas sans l’autre et notre groupe doit s’appuyer sur les deux. Si l’État se porte garant de la dimension souveraine de nos services, La Poste bénéficie quant à elle d’un capital de confiance auprès des entreprises, des citoyens et des administrations. Plus personne ne soupçonnerait un facteur d’ouvrir le courrier pour en prendre connaissance. Nous tentons de transposer cette confiance qui nous honore, du monde physique dans le monde numérique, de manière inclusive, sur tout le territoire, en proposant à nos clients des solutions d’une grande simplicité d’utilisation pour leur simplifier la vie. Notre qualité de service irréprochable doit correspondre au niveau d’exigence souvent élevé des usagers du numérique.

Nous avons conscience des doutes, ou de la résistance au numérique, je ne sais quel terme employer, d’une partie de la population qui manque de confiance dans les nouvelles technologies. Le groupe La Poste doit pouvoir y remédier en s’appuyant sur son ADN et sa capacité à atteindre tous les Français, quel que soit leur lieu de résidence, afin d’accompagner physiquement nos concitoyens les plus éloignés du numérique. J’ai la conviction que le numérique servira de trait d’union entre les Français et leur administration et que nous bénéficierons tous, grâce au numérique, de services d’une facilité d’utilisation croissante.

Docaposte, en tant que filiale de La Poste, aide notre groupe à se numériser pour proposer à ses clients une offre à la fois physique et numérique. Tournée vers l’extérieur, Docaposte investit considérablement dans nombre de technologies. Nous disposons de nos propres centres de données et d’informaticiens « maison ». Notre force de frappe nous permet de fournir des solutions à la pointe. Docaposte compte parmi sa clientèle les plus grandes entreprises françaises, ce qui démontre la compétence et le savoir-faire du groupe La Poste.

Je terminerai sur une note positive. Nous nous félicitons de toutes les initiatives mises en œuvre par l’État, telles que le plan cyber annoncé récemment, ou la nouvelle directive sur le cloud (ou informatique en nuage), qui va selon nous dans le bon sens. Bien entendu, nous y souscrivons. Nous venons de déposer un dossier en vue d’obtenir le label SecNumCloud.

Je nourris malgré tout une petite frustration. Les solutions du groupe La Poste ont toutes été développées à l’échelle de la nation, au prix, d’ailleurs, d’investissements conséquents, or nous nous heurtons à la difficulté de les déployer à la vitesse qu’il faudrait. Nos concitoyens devraient à mon sens disposer de ce que j’appelle un trousseau numérique, pour mener leur vie numérique en toute confiance. Ce trousseau inclurait une identité numérique, un coffre-fort numérique et une messagerie électronique.

Docaposte, détenue par La Poste, un groupe à l’actionnariat public, est à même de servir de bras armé à la transformation numérique de l’État au service des citoyens en vue de leur faciliter la vie au quotidien. Néanmoins, la complexité du déploiement de nos solutions, qui requiert en outre beaucoup de temps, génère en nous une légère frustration, d’autant que La Poste, en tant que marque de confiance, apparaît tout à fait en mesure, au côté de l’État, de dissiper les doutes et les inquiétudes qui subsistent encore chez certains de nos concitoyens vis-à-vis du numérique.

Le lancement de l’application TousAntiCovid l’a montré : le caractère souverain d’une solution numérique n’est pas un critère suffisant de succès. Peut-être TousAntiCovid n’a-t-elle pas assez inspiré confiance. La Poste pourrait apporter son capital de confiance dans la mise en œuvre d’autres solutions numériques, rassurant ainsi l’ensemble de nos concitoyens sur la possibilité de gérer leur vie numérique sans inquiétude.

Souveraineté et confiance vont de pair. Toutes les initiatives prises en ce moment, et notamment la récente directive sur le cloud, vont dans le bon sens pour créer des champions français et européens souverains du cloud, grâce auxquels nous pourrons utiliser, en toute sécurité, des technologies avancées. Nous nous en félicitons.

Il reste tout de même à s’assurer que des effectifs en nombre suffisant mettront en œuvre ces directives de manière à délivrer les labels indispensables. Nous entretenons des relations nourries avec l’agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), qui fournit un travail extraordinaire au quotidien. Le nombre de dossiers qu’elle doit traiter risque tout de même de conduire à un goulot d’étranglement. Les certifications et labels reconnus par l’État devraient pouvoir s’obtenir le plus rapidement possible. La Poste répond en tout cas présente à toutes les initiatives que j’évoquais, aussi bien dans le domaine cyber que dans celui du cloud.

Docaposte compte parmi les membres fondateurs de GAIA-X et appartient à son conseil de direction. Nous avons beaucoup participé aux réflexions sur l’interopérabilité des solutions à proposer via GAIA-X ainsi qu’aux travaux sur le cloud et ses usages dans la finance ou la logistique. Nous sommes fortement engagés dans cette initiative qui présente, selon nous, un intérêt certain pour l’Europe.

La stratégie de transformation de La Poste s’articule en deux volets.

Tout d’abord, La Poste elle-même doit se numériser et se transformer conformément aux deux objectifs que j’ai mentionnés : offrir aux clients des parcours simples et fluides et améliorer la qualité de nos services au quotidien. Pour y parvenir, La Poste a décidé de créer, début 2021, une nouvelle branche Grand public et numérique. Nous avons fusionné notre réseau physique avec les technologies numériques pour offrir à notre clientèle des parcours fluides, à la fois physiques et numériques. Un client se rendant dans un bureau de poste peut dorénavant y entamer des démarches numériques, passant d’un canal de communication à l’autre sans heurt tout au long de son parcours.

Ensuite, La Poste doit se tourner vers l’extérieur en se positionnant, principalement à travers sa filiale Docaposte, comme un acteur de référence des services de confiance numériques. Nous disposons d’une gamme complète de solutions, allant de l’identité numérique au vote électronique, secteur où nous occupons une position prééminente en France. Nos nombreux investissements et acquisitions, dont celle de Pronote, un logiciel beaucoup utilisé par l’Éducation nationale, nous permettent d’offrir des solutions en toute sécurité aux entreprises et aux administrations comme aux particuliers. La volonté de Docaposte de devenir un moteur de croissance du groupe nous amène à poursuivre nos investissements pour soutenir notre croissance externe, de même que nos acquisitions. Nous comptons renforcer la dimension numérique de La Poste pour que le groupe propose à ses clients des solutions numériques de bout en bout.

À propos des données, nous avons racheté ProbaYes et Softeam, société de services numérique forte de son savoir-faire en matière de données et, plus récemment, la société Openvalue. Nous disposons ainsi de l’un des plus grands pôles de data scientists (ou experts en analyse de données) de France, au nombre de 250 à 300 dans notre entreprise. Nous ambitionnons d’accélérer, grâce à eux, la transformation interne du groupe La Poste pour offrir à nos clients des services innovants basés sur l’analyse des données. Docaposte envisage également de prolonger son offre de services auprès de sa propre clientèle, qui compte quatre entreprises sur cinq du CAC40, ainsi que de nombreuses entreprises de taille intermédiaire (ETI) et de petites et moyennes entreprises (PME).

M. Gabriel de Brosses, directeur de la cybersécurité du groupe La Poste. La cybersécurité se développe dans notre groupe selon la même voie que nos services numériques.

La première question que soulève la souveraineté numérique porte sur la disponibilité de l’offre numérique. Les dispositifs qui l’encadrent définissent des standards grâce auxquels se développent des solutions de remplacement au stockage des données sur un support physique.

La Poste propose une offre complète de services numériques de confiance, incluant tous ceux que visent le règlement eIDAS. Le groupe maîtrise parfaitement les problématiques liées à l’hébergement de données. Il applique des référentiels d’un haut niveau d’exigence, comme celui de certification HDS (hébergeur de données de santé) ou encore celui qui s'applique aux établissements bancaires. La règlementation en vigueur définit des standards garantissant la protection des données.

Le pôle dédié aux données, d’une extrême importance au sein du groupe, s’est construit par agrégation. La sécurité des systèmes d’information passera de plus en plus par la maîtrise de la donnée et par la capacité d’appliquer des solutions d’Intelligence artificielle ou d’apprentissage automatique à nos échanges d’information.

Souhaitez-vous que nous abordions maintenant les effets de la crise sanitaire par rapport au numérique ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le sujet a beaucoup mobilisé, ces derniers mois. Comment percevez-vous l’impact de la crise sanitaire, non pas sur le plan économique mais en termes de pratiques du numérique et d’inflexion des politiques du numérique ?

M. Gabriel de Brosses. Dès le début du mois de mars 2020, le groupe s’est préparé à un télétravail massif. Nos collaborateurs devaient accéder à des espaces de travail en ligne pour que La Poste assume son obligation de maintenir l’activité des métiers du groupe à distance. La Poste compte en France 240 000 employés. Nous disposions heureusement d’une infrastructure de systèmes d’information en mesure de supporter la charge correspondante : jusqu’à 50 000 personnes ont pu s’y connecter simultanément.

Nous nous sommes par ailleurs rendu compte de notre dépendance vis-à-vis des solutions de Microsoft comme Office 365. Grâce à la solidité de ce partenaire, qu’on ne définirait certes pas, a priori, comme souverain, les postières et postiers ont pu maintenir leur activité. Le taux de télétravail à La Poste demeure élevé depuis mars 2020 : seule une petite proportion de nos collaborateurs se rend actuellement dans nos locaux. La plupart des métiers que l’on pensait impossibles à réaliser à distance se sont finalement adaptés au télétravail. Certains métiers de la Banque postale l’ont illustré. Le département comptabilité de La Poste emploie 600 personnes qui, du jour au lendemain, contre toute attente, ont poursuivi leur activité depuis leur domicile.

Nous avons acquis, à la faveur de la crise sanitaire, la capacité de faire fonctionner la nouvelle branche grand public et numérique du groupe. Au début de cette crise, notre réseau historique a subi ce que j’appellerai une réduction de la voilure. Même en appliquant les gestes barrière et les mesures de confinement, ce réseau reste aujourd’hui entièrement ouvert. Le groupe combine, comme le veut son histoire, des activités nécessitant une présence physique, sans lesquelles il cesserait de fonctionner, et des activités réalisables à distance. En résumé, la crise sanitaire, si elle n’a pas empêché la poursuite de notre activité, a tout de même changé notre manière de travailler.

M. Olivier Vallet. Le premier confinement a fortement impacté les clients de Docaposte. Certaines entreprises n’ayant pas suffisamment dématérialisé ne serait-ce que leurs processus de recrutement ou de signature se sont retrouvées paralysées. Nous avons noté une forte accélération des usages du numérique à l’issue de la première période de confinement. La demande de services de signature électronique et de dématérialisation des démarches liées aux ressources humaines ou à la facturation a littéralement explosé, entre autres en raison des problèmes de trésorerie des entreprises. Ces services ont connu une croissance de 30% à 50% alors que d’autres, plus traditionnels, comme le traitement de chèques, ont reculé de 20% à 30%.

Les entreprises ont pris conscience de la nécessité d’accélérer leur transformation numérique. Docaposte a développé beaucoup de solutions destinées aux PME ou aux très petites entreprises (TPE) confrontées à l’enjeu crucial de la numérisation de leurs processus. Nous avons mis en place des offres gratuites pour les aider à l’issue du premier confinement. Citons parmi nos initiatives : une plateforme numérique de livraison de masques s’appuyant sur la capacité logistique du groupe La Poste, ou encore une application qui a permis de désengorger la ligne du SAMU (le Service médical d’aide urgente, joignable par le 15). Nommée « maladiecoronavirus.fr », et développée en partenariat avec une start-up et d’autres sociétés œuvrant dans le domaine de l’Intelligence artificielle, cette application permettait à l’utilisateur d’évaluer son état de santé afin de l’encourager, soit à composer le 15, soit à contacter son médecin traitant, soit encore à rester chez lui. Nous y avons dénombré plus de douze ou quinze millions de connexions. En somme, nous avons essayé de nous rendre utiles en cette période difficile.

En conclusion, depuis trois à cinq ans, le besoin de passer au numérique, en forte hausse chez les entreprises et les administrations, continue de se manifester au quotidien.

M. Gabriel de Brosses. L’État et l’ANSSI ont fortement soutenu l’emploi de solutions numériques.

Les phases de confinement nous ont donné l’occasion de constater, avec le plus grand intérêt, que la combinaison des solutions numériques dont nous disposions, comme la signature électronique ou encore la lettre recommandée électronique, permettait de répondre à un ensemble de besoins et de rendre des services requérant jusque-là une présence physique. L’association de notre solution d’identité numérique avec celle d’authentification du recommandé électronique, validée par l’ANSSI, a séduit une clientèle qui n'aurait pas pu, auparavant, adhérer à nos services à distance. Le confinement s’est en somme avéré un formidable accélérateur de la numérisation par la création de nouveaux usages.

M. Olivier Vallet. Le groupe La Poste a commencé d’investir dans l’identité numérique dès 2018. Il nous a fallu plus de dix-huit mois de développements technologiques, d’investissements et de parcours avec l’ANSSI pour obtenir le label de niveau de sécurité substantiel au 1er janvier 2020. Jusqu’au premier confinement, un client souhaitant obtenir une identité numérique, une fois entamé un parcours en ligne, avait le choix entre un contrôle de son identité réalisé de visu lors d’un rendez-vous avec son facteur ou en bureau de poste. Comme le confinement interdisait de procéder à l’étape de vérification physique de l’identité, nous avons mis en place un parcours entièrement numérique validé par l’ANSSI.

Aujourd’hui, trois possibilités s’offrent ainsi à toute personne désireuse de se doter d’une identité numérique : une entrevue avec le facteur, un passage au bureau de poste ou un parcours 100% numérique. Cette identité peut être utilisée au quotidien dans n’importe quelle démarche à réaliser en ligne. Nous lancerons un plan de communication et une campagne de promotion de notre solution d’identité numérique à partir du 7 juin. Le personnel de l’ensemble des bureaux de poste encouragera les personnes qui s’y rendent à se doter d’une identité numérique. Nous développons aussi des usages postaux de cette identité numérique, qui permettra entre autres de retirer des colis.

En parallèle, nous menons des discussions dans le domaine bancaire autour des processus de vérification de l’identité des clients (Know your customer ou KYC) et de l’entrée en relation avec la clientèle. Les banques sont très demandeuses de solutions d’identité numérique.

J’en profite pour répondre à votre question sur notre modèle économique. Nous avons toujours clairement affiché la gratuité de l’identité numérique pour les particuliers. En revanche, nous la rendrons payante pour les entreprises qui proposent des biens ou des services au grand public. Cette identité numérique les aidera à réduire les fraudes ou améliorer leur connaissance de leur clientèle. Nous travaillons en partenariat avec FranceConnect et FranceConnect+. Nous aimerions qu’un certain nombre de démarches administratives encouragent l’utilisation d’une identité numérique, avec un niveau de sécurité substantiel, de manière à limiter la fraude et développer des usages, de sorte qu'un plus grand nombre de Français y adhèrent.

Le déploiement de la carte nationale d’identité électronique (CNIe) est en cours. Nous avons tissé un partenariat avec l’Imprimerie nationale, de manière à proposer une solution complète à chaque Français. Tout citoyen pourra, lors de la réception de sa CNIe, récupérer par lettre recommandée (papier ou numérique) un code PIN lui permettant de se créer une identité numérique en posant son téléphone contre la carte à puce logée dans sa CNIe. Nous attendons l’autorisation de l’État pour délivrer les codes PIN nécessaires, faute de quoi nous ne serons pas habilités à récupérer les informations contenues dans la CNIe. L’obtention par chaque Français d’une identité numérique en même temps que sa CNIe nous apparaît comme une formidable opportunité pour nos concitoyens d'évoluer pleinement dans le monde numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Beaucoup d’entreprises utilisent votre coffre-fort numérique pour y stocker des documents dématérialisés tels que des bulletins de salaire. Avez-vous senti chez les sociétés qui composent votre clientèle une prise de conscience des enjeux de la cybersécurité ? La crise les a-t-elle sensibilisées aux risques cyber ? Exigent-elles de votre part des garanties ?

M. Olivier Vallet. Les entreprises apprécient vraiment de pouvoir compter sur notre coffre-fort labellisé « La Poste » pour stocker leurs données en France, sans que nous les utilisions à des fins mercantiles. L’obligation de conserver au moins cinquante ans certains documents attire les entreprises vers un opérateur comme Digiposte. Elles sont en effet certaines que, d’ici cinquante ans, son capital restera public et français. Salariés et directions des ressources humaines (DRH) prêtent une attention croissante au lieu et à la pérennité du stockage des bulletins de salaire.

M. Gabriel de Brosses. Le nombre de cyberattaques a quintuplé à partir du premier confinement, de même que le phishing (ou hameçonnage), utilisé en préalable à des attaques plus élaborées. En 2020, les entreprises, administrations et hôpitaux se sont révélés particulièrement victimes de cyberattaques. Il apparaît désormais impossible d’ignorer les préoccupations liées à la cybersécurité.

Dans l’exercice de mon métier, je n’ai plus à en expliquer l’importance. D’entrée de jeu, face à mes interlocuteurs, surgit la question des moyens à mettre en œuvre pour assurer cette cybersécurité. La Poste assume de plus en plus un rôle de prestataire vendant des contrats d’assurance cybersécurité. Nos clients témoignent d'exigences croissantes. Les certifications dont bénéficie notre groupe favorisent le développement de son activité de ce point de vue.

Le niveau de sécurité de notre identité numérique a été considéré comme substantiel en décembre 2019, mais cette reconnaissance ne vaut que pour trois ans. Nous devons donc sans cesse nous améliorer. En somme, la cybersécurité s’apparente à la pratique de la bicyclette : il est impossible de s’arrêter d’avancer, sous peine de tomber.

M. Olivier Vallet. Il apparaît crucial pour les opérateurs de solutions numériques, dans leurs relations avec l’État, de s’appuyer sur les compétences et les investissements seuls à même de répondre aux problèmes de cybersécurité. Beaucoup d’espaces numériques de travail (ENT) ont subi de cyberattaques, dernièrement. Le logiciel PRONOTE, qui nous appartient désormais et qui a conquis 60% du marché des collèges et des lycées, n’a pas rencontré de problème de ce type, non pas du fait d'une meilleure conception par rapport aux solutions concurrentes, mais parce que nous nous sommes appuyés sur le savoir-faire de notre groupe pour le protéger de tout risque cyber. Malheureusement, la plupart des ENT, gérés par de petites entreprises ancrées dans les territoires, ne disposaient pas de l’expertise nécessaire pour parer les cyberattaques.

Seuls des acteurs dotés de suffisamment de compétences en la matière, grâce à des investissements conséquents, semblent aujourd’hui en mesure de répondre aux enjeux de cybersécurité.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La Poste constitue aujourd’hui une référence en matière de numérique auprès du grand public. À quel point jugez-vous nos concitoyens mûrs sur ce sujet ? Se sentent-ils de plus en plus concernés par le numérique ? Quelle distance nous sépare encore, en France, d’une complète acculturation au numérique ?

M. Olivier Vallet. La question nous préoccupe sérieusement. En France se manifestent, à propos du numérique, des doutes et des inquiétudes réelles, quoique compréhensibles. Avant de déployer une solution, il faudrait s’assurer qu’elle puisse s’étendre à l’ensemble du territoire, sous peine de se lancer dans une numérisation à deux vitesses.

La Poste vient de signer un partenariat technologique avec l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria), tout en réfléchissant au rôle que le groupe pourrait jouer dans l’acculturation au numérique. Comment expliquer à nos concitoyens que le numérique ne s’oppose pas au monde physique et qu’ils peuvent mener leur vie numérique en toute sécurité ?

Nous en revenons à la question qui nous occupe aujourd’hui, de la souveraineté. Il faut créer la confiance en passant par l’inclusion, la formation, l’écoute et, sûrement aussi, par un travail éducatif à mener le plus tôt possible dans nos établissements scolaires.

Nous-mêmes ne parvenons pas toujours à exposer de manière assez convaincante les bénéfices des solutions que nous proposons. Les acteurs du numérique usent souvent d’un langage très technique pas forcément intelligible pour tout le monde. Nous devons mettre en avant les usages du numérique et leurs avantages, de même que la complémentarité entre les univers numérique et physique. La présence du groupe La Poste sur tout le territoire doit lui permettre de jouer un rôle d’accompagnement des Français en levant leurs doutes.

Tout le monde finira par mener une vie numérique, que nous le voulions ou non. Si chacun, en France, disposait d’un trousseau numérique souverain de confiance, peut-être les craintes qu’inspire le numérique finiraient-elles par se dissiper et son usage par se généraliser.

M. Gabriel de Brosses. La confiance dans le numérique dépend d’une bonne compréhension du sujet. Nous avons constaté un considérable illectronisme (ou illettrisme numérique) parmi la population. Beaucoup de nos concitoyens ne sont pas familiers du sujet.

La plupart des utilisateurs du numérique optent aujourd’hui pour les solutions que proposent les principaux acteurs du marché. Par défaut, ils ouvrent une messagerie sur Gmail ou chez Microsoft. Il est tentant, pour qui connaît mal un domaine, de se tourner vers des entreprises reconnues. Les solutions françaises souffrent d’un déficit de notoriété.

Le choix d’un trousseau numérique valable implique pourtant de discerner les acteurs dignes de confiance, sous peine que se pose, in fine, un véritable problème de cybersécurité. Ce point renvoie à la question de la publicité de notre offre numérique souveraine. Les outils sont disponibles. Seulement, nous nous heurtons aux difficultés de leur commercialisation. Or, si nos concitoyens ne s’embarquent pas dans une vie numérique, munis du bon viatique, c’est-à-dire s’ils passent par un portail à la fiabilité sujette à caution, il sera impossible de générer un cercle vertueux de protection de données souveraines.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Selon vous, à quelle échéance l’identité numérique deviendra-t-elle une réalité quotidienne pour les citoyens français ? Cette identité numérique, tel un serpent de mer, s’est heurtée à des difficultés lors de sa conception comme de sa mise en œuvre. L’acculturation des Français au numérique n’apparaît d’ailleurs pas aisée. Quand pensez-vous que le marché de l’identité numérique parviendra à maturité ?

M. Olivier Vallet. Le groupe La Poste est en mesure à la fois d’encourager les Français à passer au numérique et de développer les usages postaux des nouvelles technologies. Nous sommes en contact avec l’ensemble des banques, conscientes des bénéfices que peut apporter l’identité numérique en matière de mise en conformité avec les règlements bancaires mais aussi pour faciliter l’entrée en relation avec les clients.

Il faudrait quand même clairement savoir quels services de dématérialisation de l’État nécessiteront le recours à une identité numérique substantielle. Un grand nombre de démarches dématérialisées via FranceConnect n’exigent pas aujourd’hui un tel niveau de sécurité. Nous discutons beaucoup avec certains ministères, mais nous ne savons pas encore très bien quels services administratifs pourraient fonctionner, auprès des citoyens, comme un levier d’enrôlement. Le déploiement de la CNIe nous offre une formidable opportunité, qu’il serait dommage de manquer. Chaque Français pourrait associer à un document d’identification matériel une identité numérique lui permettant de mener sa vie numérique en toute sécurité dans le respect de notre souveraineté nationale.

M. Philippe Latombe, rapporteur. De nombreux acteurs de l’identité numérique que nous avons auditionnés nous ont confirmé que la communication d’un code PIN aux Français recevant leur CNIe pour qu’ils créent en même temps leur identité numérique donnerait une impulsion certaine aux usages du numérique.

Souhaiteriez-vous évoquer un sujet que nous n’aurions pas encore abordé ou mettre en avant un point particulier ?

M. Olivier Vallet. J’insisterai simplement sur le fait que La Poste, acteur public, dispose de solutions numériques souveraines et de confiance au service des citoyens et de l’État. Nous souhaitons, dans le cadre de cette relation de confiance, contribuer à la numérisation indispensable de notre pays.

M. Gabriel de Brosses. L’investissement dans l’écosystème des start-up cyber françaises, bien qu’indispensable à notre souveraineté numérique, si nous voulons notamment, pour y parvenir, recourir à des solutions françaises ou européennes, demeure malheureusement limité. Trop souvent, en phase de croissance (ou scale-up), une fois validée la viabilité de leur modèle économique, les start-up migrent à l’étranger en quête de nouveaux investissements. Nous peinons à conserver en France des sociétés proposant des solutions de cybersécurité souveraines, ce qui oblige à s’interroger sur la pérennité des solutions envisagées pour sécuriser des systèmes d’information. Si nous optons aujourd’hui pour une solution souveraine, rien ne nous garantit que, d’ici trois ou quatre ans, le rachat, dans l’intervalle, des entreprises qui les proposaient, ne nous conduira pas à des discussions avec le Service de l'information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse) du ministère de l’économie, des finances et de la relance.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Au-delà du domaine de la cybersécurité, existe-t-il, au sein du groupe la Poste, des dispositifs ou des programmes favorisant l’éclosion de start-up ou leur croissance ?

M. Olivier Vallet. Notre programme French IoT donne l’opportunité à des start-up de se développer et de grandir, moins sur le plan financier, puisque ces sociétés parviennent assez facilement à lever des fonds, qu’en termes d’infrastructures, pour leur permettre de développer plus rapidement leurs offres. Surtout, nous les mettons en relation avec un écosystème d’industriels qui les assistent.

Tous les ans, nous définissons des thématiques en résonance avec la stratégie de La Poste. D’autres acteurs, de grandes entreprises, notamment, se joignent à nous pour faciliter le développement des candidats sélectionnés, parmi lesquels nous désignons un lauréat. Auparavant, nous les emmenions à Las Vegas. Sans doute les accompagnerons-nous bientôt à VivaTech.

Depuis dix-huit mois, nous obligeons les start-up intéressées par notre programme French IoT à se présenter en tant que binômes composés d’un homme et d’une femme, de manière à encourager la féminisation des métiers du numérique.

M. Gabriel de Brosses. La plateforme de la banque postale, platform58, a incubé notamment YesWeHack, une société de bug bounty (ou recherche de vulnérabilités) qui fonctionne très bien. CNP assurances a investi entre autres dans la société Egerie. Nous pourrions aussi évoquer, toujours dans le domaine de la cybersécurité, les initiatives prises par notre actionnaire, la Caisse des dépôts et consignations, via Bpifrance (banque publique d’investissement).

Audition, ouverte à la presse, de Mme Corinne Caillaud, directrice des affaires extérieures, publiques et juridiques, membre du comité exécutif, et M. Jean-Renaud Roy, directeur des affaires institutionnelles, de Microsoft France (27 mai 2021)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, président et rapporteur. Je vous remercie pour votre participation aux travaux de notre mission d’information.

Microsoft est une multinationale informatique et microinformatique américaine, fondée en 1975 par Bill Gates et Paul Allen et présidée aujourd'hui par Satya Nadella. Son activité principale consiste à développer et vendre des systèmes d’exploitation, des logiciels et des produits matériels dérivés, ainsi que des solutions cloud (Azure), web (Bing, LinkedIn, Outlook) et des consoles de jeux vidéo.

Fondée en 1983 par sept collaborateurs, Microsoft France fut l’une des premières filiales de Microsoft à être créée dans le monde. 37 ans plus tard, Microsoft compte environ 1 800 collaborateurs en France, principalement localisés sur le campus d’Issy-les-Moulineaux.

Je souhaiterais vous poser trois questions.

La première concerne votre conception de la notion de souveraineté numérique en tant qu’acteur américain opérant en France. Cette question procède de la grande diversité des définitions qui peuvent exister de cette notion. Comment la définissez-vous et comment l’intégrez-vous dans les solutions que vous offrez à vos clients ?

Je souhaite ensuite vous interroger sur votre partenariat avec le Health Data Hub, qui a soulevé de nombreuses questions quant à votre capacité à sécuriser les données de ce dernier. Les auditions menées jusqu’à présent ont par ailleurs donné lieu à des positions différentes sur la soumission ou non d’entreprises américaines opérant en France au Cloud Act américain. Nous souhaiterions donc recueillir votre vision sur ces sujets.

Je souhaite enfin aborder avec vous le sujet de la formation. Quels sont les grands projets menés par Microsoft France dans le domaine de la recherche ? Comment Microsoft France participe-t-elle au développement en France d’un vivier de talents du numérique ?

Mme Corinne Caillaud, directrice des affaires extérieures, publiques et juridiques, membre du comité exécutif de Microsoft France. Je n’ai pas d’éléments à ajouter à la présentation faite de Microsoft France, si ce n’est à souligner notre engagement en France : nous animons un écosystème de 3 500 start-up et de 10 500 entreprises partenaires, distributeurs, intégrateurs. Cela représente environ 80 000 employés en France. Je laisserai la parole à M. Jean-Renaud Roy pour répondre à votre première question sur la notion de souveraineté numérique.

M. Jean-Renaud Roy, directeur des affaires institutionnelles de Microsoft France. Il existe la souveraineté numérique et la souveraineté numérique par les actes. Orange et Capgemini ont annoncé ce matin la création d’une nouvelle entreprise, Bleu, qui concourra pour obtenir la certification de cloud de confiance du gouvernement. Ce cloud de confiance sera basé sur les technologies hyperscale et cloud de Microsoft. Cela est nouveau et unique, pour Microsoft, de livrer ses technologies dans la confiance à deux partenaires de rangs mondiaux afin de répondre à des besoins très spécifiques en France.

La société créée par Orange et Capgemini ne réunira que des investisseurs et des capitaux français. Elle sera de droit français et ne fournira de services qu’en France. Microsoft licenciera sa technologie à travers un accord commercial. Ce cadre juridique est conforme aux annonces faites le 17 mai par le gouvernement et l’agence nationale de la sécurité des systèmes d'information (ANSSI). Ce cadre fonde l’immunité de cette société à l’exposition aux lois extraterritoriales, américaines mais pas seulement. De fait, en licenciant la technologie employée au sein de cette nouvelle entreprise créée très prochainement, Microsoft n’aura pas accès à l’infrastructure de ce cloud de confiance français. L’ensemble des technologies hyperscale seront les mêmes que celles que Microsoft distribue dans son cloud hyperscale à l’échelle mondiale, avec le même niveau de service, mais seront totalement détachées de notre propre infrastructure.

Revenant à la notion de souveraineté elle-même, je ne pense pas qu’une entreprise privée soit légitime pour définir la souveraineté – c’est le rôle du législateur et l’expression d’une volonté collective. En revanche, notre rôle, en tant qu’entreprise fournissant des solutions technologiques – aujourd'hui majoritairement centrées sur le cloud et les technologies intelligentes – est de mettre au service d’une puissance publique adossée à un État de droit une forme de savoir-faire qui permet de garantir des conditions de souveraineté, de résilience et de cybersécurité telles que cet État (ou cet ensemble d’États dans le cas de l’Union européenne) les aura définies. Il s’agit donc pour nous de nous adapter à un État qui édicte ses règles de protection des données et ses usages. Grâce à son réseau de plus de 10 000 partenaires en France (qui regroupe aussi bien des intégrateurs que des revendeurs), Microsoft permet à la souveraineté du droit de s’exercer, comme dans le cas de l’application du Règlement général sur la protection des données (RGPD).

Le premier aspect de la souveraineté pour un État, surtout dans le cyberespace, est de conserver sa capacité à contrôler et à appliquer les règles dans le temps et dans l’espace. Le numérique s’affranchit des frontières géographiques : même dans le cyberespace, les États ont besoin d’assurer leur souveraineté. Le RGPD par exemple est une réglementation qui permet d’assurer la protection des données personnelles des Européens au-delà des frontières européennes. La souveraineté s’exerce ainsi bien au-delà des frontières des États. L’application du droit dans le cyberespace me semble donc être le premier critère de souveraineté pour un État. Nous y participons en tant qu’acteur numérique du cyberespace. L’État n’a pas seul la capacité de gérer le cyberespace. Il doit le faire avec nous. Quand un État subit une cyberattaque, Microsoft est en première ligne. Microsoft est présent dans le tissu industriel et institutionnel et équipe beaucoup d’acteurs. Nous avons toujours souhaité nous engager aux côtés des États pour réguler et maintenir la sécurité dans le cyberespace, car la première souveraineté est de garantir la sécurité des personnes et de leurs biens, la résilience des États et des institutions démocratiques. Microsoft a soutenu l’Appel de Paris pour la sécurité dans le cyberespace en novembre 2020. Nous sommes l’une des premières entreprises à l’avoir fait et à avoir milité auprès de nombre d’écosystèmes numériques pour revendiquer l’importance de cet appel.