rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur le thème « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne » — Contributions et auditions

N° 4299

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 29 juin 2021.

RAPPORT D’INFORMATION

DÉPOSÉ

en application de l’article 145 du Règlement PAR LA MISSION D’INFORMATION (1)

sur le thème « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne ».

ET PRÉSENTÉ PAR

M. JEAN-LUC WARSMANN, Président,

ET

M. PHILIPPE LATOMBE, Rapporteur,

Députés.

TOME II

CONTRIBUTIONS ÉCRITES ET DOCUMENTS COMPLÉMENTAIRES

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

(du 1er octobre 2020 au 9 mars 2021)

(1) La composition de cette mission figure au verso de la présente page.

La mission d’information sur le thème « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne » est composée de : M. Jean-Luc Warsmann, président ; Mmes Virginie Duby-Muller, Danièle Hérin, MM. Denis Masséglia, Jean-Michel Mis, vice-présidents ; M. Philippe Latombe, rapporteur, Mme Valéria Faure-Muntian, M. Philippe Gosselin, Mmes Marietta Karamanli, Amélia Lakrafi, secrétaires ; Mme Laetitia Avia, MM. Xavier Batut, Éric Bothorel, Moetai Brotherson, Mmes Frédérique Dumas, Paula Forteza, MM. Thomas Gassilloud Bastien Lachaud, Christophe Lejeune, Mme Marion Lenne, MM. Philippe Michel-Kleisbauer, Jérôme Nury, Pierre Person, Pierre-Alain Raphan, Mme Nathalie Serre, membres.

SOMMAIRE

Pages

CONTRIBUTIONS … 9

Contribution de Mme Marietta Karamanli, députée et membre de la mission

d’information .......................................................................................................... 9 Contribution de M. Damien Conce, docteur en droit.................................................. 16 Contribution de Scaleway ........................................................................................... 29 Contribution de La Poste ............................................................................................ 35 Contribution de la Confédération française de l’encadrement, confédération générale des cadres (CFE-CGC) ............................................................................ 38 Contribution du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) ............. 46 Contribution du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) ............................ 51 DOCUMENTS COMPLÉMENTAIRES … 62

Synthèse du rapport de l’Institut des Hautes études du Ministère de l’Intérieur (IHEMI) sur la localisation des données ................................................................ 62 Health Data Hub, Besoins fonctionnels, exigences techniques et de sécurité ............ 66 Health Data Hub, note sur les conséquences de l’arrêt Schrems II ............................ 106 Avis de la Direction interministérielle du numérique (DINUM) sur le projet de Health Data Hub ..................................................................................................... 146 Livre blanc de Yes We Hack ...................................................................................... 152 Lettre du Club informatique des grandes entreprises françaises (CIGREF) à M.

Bruno Le Maire, ministre de l’Économie, des Finances et de la Relance ............. 195 AUDITIONS … 200

Rencontre avec Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne (1er octobre 2020) ................................................................................................................................ 201 Audition, ouverte à la presse, de représentants du Comité stratégique de filière Industrie électronique (CSF Industrie électronique) (8 octobre 2020) ................. 207 Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance, et de M. Mathieu Weill, chef du service de l’économie numérique (8 octobre 2020) ... 218

Audition, ouverte à la presse, de M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique (15 octobre 2020) ................................................................................................... 231 Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques (22 octobre 2020) ..... 245 Audition, ouverte à la presse, de Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena, et de MM. Éric Lemaire, président, et Wilfried Bartsch, ancien président de l'association pour la souveraineté numérique Opération Lancelot (29 octobre 2020) ...................................................................................................................... 261 Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l'Institut de la souveraineté numérique (29 octobre 2020) ..................................... 275 Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Séjourné, député européen,

rapporteur sur un cadre d'aspects éthiques en matière d'intelligence artificielle, de robotique et de technologies connexes (5 novembre 2020) ............................. 287 Audition, ouverte à la presse, de M. Charles Thibout, chercheur associé à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et chercheur au Centre européen de sociologie et de science politique (CNRS, EHESS, Paris 1) (12 novembre 2020) ...................................................................................................... 297 Audition, ouverte à la presse, de Mme Lorena Boix Alonso, directrice chargée de la stratégie et de la diffusion des politiques à la Direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies de la Commission

européenne (19 novembre 2020) ........................................................................... 311 Audition, ouverte à la presse, de M. Werner Stengg, membre du cabinet de Mme Margrethe Vestager, vice-présidente exécutive de la Commission européenne, sur « Une Europe adaptée à l’ère du numérique » (19 novembre 2020) ............... 319 Audition, ouverte à la presse, de représentants de la Fédération française des télécoms et du groupe de télécommunications Iliad : M. Olivier Riffard,

directeur des affaires publiques de la Fédération française des télécoms, M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom,

Mme Claire Perset, secrétaire générale adjointe de SFR et Mme Ombeline

Bartin, responsable des relations institutionnelles de Free mobile (26 novembre 2020) ...................................................................................................................... 327 Audition, ouverte à la presse, de représentants des sociétés de télécommunications Ericsson, Huawei et Nokia : M. Viktor Arvidsson, directeur des activités

relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson, M. Minggang Zhang, directeur général adjoint, Mme Linda Han, déléguée générale et

M. Jean-Christophe Aubry, responsable des affaires publiques, de Huawei

France, M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia (26

novembre 2020) ...................................................................................................... 339 Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques de Heere, vice-président du comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques » et président du groupe industriel ACOME, M. Michel Combot, délégué permanent du CSF,

M. Aubin Bernard, chargé de mission à la Fédération InfraNum, Mme Marie-Thérèse Blanot, représentant le Syndicat professionnel des fabricants de fils et de câbles électriques et de communication (SYCABEL), et M. Jugwal Doyen,

représentant la Fédération française des télécoms (3 décembre 2020) … 351

Table ronde ouverte à la presse, consacrée aux collectivités territoriales, avec M.

Ariel Turpin, délégué général de l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (AVICCA), Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère parlementaire de l'Assemblée des départements de France (ADF), M. Guilhem Denizot, conseiller innovation de l'ADF, et M.

Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France (10 décembre 2020) ................................................................................... 365 Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP), et de M. Jean Cattan, conseiller (10 décembre 2020) ............ 381 Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Patry, directeur général de France Brevets, de MM. Guillaume Ménage et Vincent Puyplat, directeurs adjoints, et de Mmes Anne-Sophie Sebire, directrice juridique, et Audrey Lenne, directrice conseil au sein du cabinet Rivington (17 décembre 2020) ................................... 389 Audition, ouverte à la presse, de M. Denis Psomiades, président-directeur général de la Compagnie lyonnaise d’études et de services en systèmes électroniques (CLESSE) (17 décembre 2020) ............................................................................ 405 Audition, ouverte à la presse, réunissant des représentants d’entreprises, avec M. Yoann Kassianides, délégué général de l’ACN, Mme Louise Bautista, représentant M. Mathieu Isaia, directeur général de TheGreenBow, M. Arthur Bataille, président de Silicom, fondateur de Seela, M. Jacques de La Rivière, président et cofondateur de Gatewatcher, et M. Sébastien Garnault, fondateur de la CyberTaskForce et de Paris Cyber Week, président de Garnault & Associés (14 janvier 2021) ................................. 415 Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants de la Confédération des petites et moyennes entreprise (CPME) : M. Alain Assouline, co-président de la commission « innovation et économie numérique », du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) : M. Alain Conrard, président de la commission digitale, directeur général de Prodware Group, M. Sylvain Rouri, directeur des ventes d’OVHcloud, Mme Florence Naillat, adjointe au délégué général, M. Alexandre Bonis, responsable des affaires publiques, du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) : M. Laurent

Giovachini, président du comité « souveraineté et sécurité économique », président de Syntec et directeur général adjoint de Sopra Steria, M. Christian Poyau, co-président de la commission « mutations Technologiques & impacts sociétaux », co-fondateur et président-directeur général de Micropole, Mme Maxence Demerlé, directrice du numérique, Mme Stéphanie Tison, directrice adjointe à l’international au pôle économique, Mme Fadoua Qachri, chargée de mission à la direction des affaires publiques, Mme Clémentine Furigo, chargée de mission senior à la direction juridique (14 janvier 2021) .......................................................................................................... 431 Audition de M. Edward Jossa, président de l’Union des groupements d’achats publics (UGAP) et de Mme Pierrette Vidal, directrice commerciale secteur public,et M. Michel Ferrand, directeur avant-vente de Specialist Computer Company France (SCC France) (21 janvier 2021) ............................................... 449 Audition de M. Nadi Bou Hanna, directeur interministériel du numérique, et de M.

Michel Grévoul, directeur des achats de l’État (21 janvier 2021) … 463

Audition commune de M. Stéphane de la Rosa, professeur de droit public à l’Université Paris-Est Créteil, de Me Thierry Dal Farra, avocat associé du cabinet UGGC Avocats, et de M. François Benchendikh, maître de conférence en droit public à Sciences Po Lille (28 janvier 2021) ........................................... 475 Audition commune de Mme Laure Bédier, conseiller d’État, directrice des affaires juridiques au ministère de l’Économie et des Finances, agent judiciaire de l’État, et de M. Benoît Dingremont, administrateur civil au ministère de l’Économie et des Finances (28 janvier 2021) ............................................................................. 487 Audition commune de Mme Servane Augier, directrice générale déléguée de 3DS OUTSCALE, M. Michel Paulin, directeur général d’OVHcloud, et Mme Karine Picard, directrice générale d’Oracle France (9 février 2021) ................................ 497 Audition commune, ouverte à la presse, de M. Jean-Noël de Galzain, président d’HEXATRUST, M. Stéphane Volant, président du Club des directeurs de la sécurité et de la sûreté des entreprises (CDSE), et de Mme Florence G’Sell, professeure de droit à l’université de Lorraine, membre du Club des juristes (11 février 2021) ........................................................................................................... 515 Audition, ouverte à la presse, de Mme Stéphanie Combes, directrice du

groupement d’intérêt public Plateforme nationale d’accès aux données de santé (Health Data Hub) (18 février 2021) ..................................................................... 535 Audition, ouverte à la presse, de Mme Laurence Jay-Passot, déléguée générale du groupement de coopération sanitaire des hôpitaux universitaires Grand Ouest (HUGO), et du professeur Marc Cuggia, professeur des universités-praticien hospitalier au centre hospitalier universitaire (CHU) de Rennes, sur la plateforme de données hospitalières Ouest Data Hub (18 février 2021) .............. 553 Audition commune, ouverte à la presse, de M. Adrien Parrot, médecin-ingénieur, président, et de Me Juliette Alibert, avocate, membre de l’association InterHop (18 février 2021) ....................................................................................................567 Audition, ouverte à la presse, de M. Benoît Darde, administrateur de Syntec Numérique (25 février 2021) ................................................................................ 581 Audition, ouverte à la presse, de M. Nicolas Brien, directeur général de France Digitale (25 février 2021) ...................................................................................... 593 Audition, ouverte à la presse, de M. le docteur Laurent Treluyer, directeur, Mme Hélène Coulonjou, directrice déléguée auprès du directeur, et Mme Elisa Salamanca, responsable du département Web, Innovation, Données, de la

direction des systèmes d’information de l’Assistance publique – Hôpitaux de Paris (AP-HP) (4 mars 2021) ................................................................................ 607 Audition, ouverte à la presse, de M. Dominique Pon, responsable ministériel du numérique en santé (4 mars 2021) ........................................................................ 621 Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Micheli, président de DATA4 (4 mars 2021) ...................................................................................................................... 631 Audition, ouverte à la presse, de Mme Diane Dufoix-Garnier, directrice des affaires publiques, et M. Michel Gesquiere, responsable des ventes d’IBM (9 mars 2021) ............................................................................................................. 643 Audition, ouverte à la presse, de M. Claude Gissot, inspecteur général de l’INSEE, directeur de la stratégie, des études et des statistiques (DSES), et de Mme Stéphanie Naux, directrice de mission au cabinet du directeur de la

stratégie, des études et des statistiques, de la caisse nationale d’assurance maladie (CNAM) (9 mars 2021) … 653

CONTRIBUTIONS

Contribution de Mme Marietta Karamanli, députée et membre de la mission d’information

Contribution de M. Damien Conce, docteur en droit

Contribution de Scaleway

Contribution de La Poste

Contribution de la Confédération française de l’encadrement, confédération générale des cadres (CFE-CGC)

Contribution du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI)

Contribution du Mouvement des entreprises de France (MEDEF)

DOCUMENTS COMPLÉMENTAIRES

Synthèse du rapport de l’Institut des Hautes études du Ministère de l’Intérieur (IHEMI) sur la localisation des données

Health Data Hub, Besoins fonctionnels, exigences techniques et de sécurité

Health Data Hub, note sur les conséquences de l’arrêt Schrems II

Avis de la Direction interministérielle du numérique (DINUM) sur le projet de Health Data Hub

Livre blanc de Yes We Hack

Lettre du Club informatique des grandes entreprises françaises (CIGREF) à M. Bruno Le Maire, ministre de l’Économie, des Finances et de la Relance

AUDITIONS

Rencontre avec Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne (1er octobre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis heureux de l’opportunité qui nous est donnée de rencontrer ici, lors de la « Paris Cyber Week », Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne chargée de l’innovation, de la recherche, de la culture, de l’éducation et de la jeunesse. Notre mission d’information, qui va durant les prochains mois examiner les voies pour la construction d’une souveraineté numérique, est très attachée à la dimension européenne de celle-ci. À cet égard, nous ne pouvons que nous féliciter de l’accent mis par la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, dans son discours sur l’état de l’Union du 16 septembre, sur l’idée d’une souveraineté numérique européenne comme point de mire de la « décennie numérique » de l’Europe.

Madame la commissaire, vous êtes en charge de secteurs clés pour le futur de l’Union, l’innovation et la recherche, dont la crise liée à la pandémie met aujourd’hui cruellement en lumière le caractère stratégique. Dans votre action de commissaire, quel lien faites-vous entre la promotion du développement de la recherche et de l’innovation d’une part et la construction d’une certaine autonomie européenne d’autre part ? La Commission européenne est-elle assez armée pour tenter d’opérer cette conciliation ? À votre niveau, comment vous appuyez-vous sur l’action effectuée lors de votre précédent mandat, notamment dans le secteur du numérique, pour mener à bien les objectifs assignés par la présidente von der Leyen ?

Au titre de vos attributions, vous êtes très engagée pour l’adoption et la mise en œuvre du programme Horizon Europe dans le cadre du prochain cadre financier pluriannuel. Ce programme cadre pour le futur de la recherche européenne sera-t-il suffisant pour éviter que l’Europe ne prenne du retard dans les secteurs d’avenir (au premier rang desquels le secteur du numérique), alors même que le montant de la proposition initiale de la Commission européenne a été largement revu à la baisse par le Conseil européen de juillet dernier ?

Je laisse la parole à mon collègue, Philippe Latombe, rapporteur de notre mission d’information.

M. Philippe Latombe, Rapporteur. Je souhaiterais d’abord revenir sur l’action de l’Union européenne en matière de recherche pour soutenir le développement des innovations de rupture et des secteurs de pointe du numérique, notamment à travers le programme Horizon Europe. Lors de votre précédent mandat, sous la présidence de Jean-Claude Juncker, vous avez beaucoup contribué au programme Horizon 2020, mais vous avez certainement dû constater des voies d’amélioration. Comment concevez-vous la continuité entre ces deux programmes européens et quels éléments voulez-vous voir développés pour un meilleur soutien à la recherche ? Qu’apportera, selon-vous, l’approche par missions du nouveau programme Horizon Europe et que pouvez-vous nous dire des sommes qui seront allouées dans le cadre du prochain plan financier pluriannuel ? Par ailleurs, votre feuille de route pour la mandature comprend la mise en place d’un Conseil européen de l’innovation. Pourriez-vous nous éclairer sur le rôle de cette nouvelle institution et sur son futur mode de fonctionnement ?

Comment cette initiative va-t-elle s’articuler avec le nouveau programme de financement Digital Europe qui prévoit plus de 8 milliards d’euros dans le prochain programme de financement pluriannuel 2020-2027 pour le soutien au développement de l’intelligence artificielle et de supercalculateurs ? Votre travail sur la mandature précédente a beaucoup contribué à l’élaboration de ce programme, pourriez-vous nous en expliquer les principes ?

L’Europe est souvent présentée comme un terrain privilégié pour la recherche avec de fortes capacités d’innovation, ce dont témoigne par exemple le nombre de brevets déposés rapporté à la population, mais aussi avec une capacité moindre à trouver des applications industrielles susceptibles à la fois de soutenir une croissance durable et d’assurer une certaine autonomie stratégique. Comment l’action de la Commission prévoit-elle de fluidifier les rapports entre recherche fondamentale et applications concrètes ? Quelles sont notamment les pistes pour améliorer le financement des innovations ? Et quels freins avez-vous pu déjà identifier dans la mise en application des résultats de la recherche européenne dans le secteur du numérique ?

Enfin, nous savons que l’Europe souffre de façon croissante d’une perte d’industrie stratégique dans le secteur du matériel informatique qui constitue pourtant le soubassement du développement du numérique. Comment selon vous contrer cette tendance et de quelle façon la Commission entend-elle faire participer l’innovation et la recherche à une certaine forme de réindustrialisation dans ces nouvelles technologies à même d’assurer une plus grande souveraineté européenne ?

Enfin, un dernier point, je souhaiterais vous interroger sur la façon dont vous comptez favoriser la formation et l’éducation. En effet, on nous présente aujourd’hui un nombre trop faible d’experts dans ce domaine, ce qui nuit à ses capacités de développement. L’Europe peine aussi parfois à retenir ceux qu’elle forme. Comment devenir plus efficace en la matière ?

De quelle façon la Commission entend-elle de façon plus générale contribuer à mieux former les citoyens à leurs droits et leurs devoirs en matière de numérique ?

Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne. L’idéal européen en matière de recherche et d’innovation souffre aujourd’hui d’un manque de cohérence, dans la mesure où, malgré les annonces présentant la recherche et l’innovation comme des éléments essentiels de la résilience et de la relance européenne, le budget originellement prévu a été réduit. De manière surprenante, cette décision ne provient pas des États membres auxquels on aurait immédiatement pensé. Ce sont les pays de l’Est et l’Autriche qui se sont élevés en faveur de l’innovation. Malheureusement, aucun leader n’a appuyé de manière claire le budget du programme Horizon Europe.

Durant les six derniers mois, l’Union européenne a massivement investi dans la recherche et l’innovation. Elle a été particulièrement rapide dans sa réaction à la crise sanitaire puisque les premiers projets de recherche d’un vaccin anti-covid ont débuté le 30 janvier.

L’Europe a investi 1,4 milliard d’euros dans la lutte contre l’épidémie. Un milliard provient du programme Horizon Europe. Ont été financés des instituts de recherche, des start-up, des entreprises…

Concernant le budget, l’Union européenne est en pleine période de préparation. Le Conseil a adopté il y a deux jours une position commune pour le programme Horizon Europe.

Le budget du programme sera présenté au Parlement la semaine prochaine. Trois chapitres ne sont pas encore finalisés. Le programme doit débuter le 1er janvier 2021.

L’une des questions essentielles dans l’élaboration du programme Horizon Europe est celle des synergies. Cette question est évoquée depuis près de cinq ans mais aucune réunion n’a pour l’instant été organisée entre la direction générale et la direction recherche et innovation à ce sujet. On fait croire aux entreprises européennes que les régions et les États vont pouvoir les financer mais ce n’est pas encore le cas. Comment rassurer nos entreprises ?

La question des synergies est prise en compte dans le programme Horizon Europe. Même si le budget alloué à ces dispositions a été réduit, le plan de relance, les fonds de développement régional et les fonds structurels permettront d’améliorer la situation.

Il est essentiel d’avoir un projet Horizon Europe opérationnel au 1er janvier 2021.

Les succès d’Horizon 2020 seront conservés. Horizon Europe continuera de soutenir la recherche fondamentale grâce au Conseil européen de la recherche. Ce conseil est devenu une véritable référence mondiale. Il est donc essentiel de continuer à soutenir nos chercheurs, notamment dans la frontier research, la recherche à la frontière de la connaissance.

Les différences avec Horizon 2020 seront importantes dans le deuxième pilier et le troisième pilier d’Horizon Europe. Le deuxième pilier est consacré à la compétitivité, aux partenariats avec l’industrie. Les crédits alloués à ce pilier seront réduits de moitié et orientés vers une nouvelle stratégie. L’approche ne sera plus ici de financer l’activité de manière générale mais de soutenir des projets spécifiques sélectionnés pour leur impact. Le nombre exact de projets soutenus est actuellement débattu. Il y aura très probablement un partenariat dans le domaine de la santé, dans le domaine des technologies de pointe comme l’intelligence artificielle (IA) ou les technologies de communication sans fil de sixième génération (6G).

Mais l’important est ici d’évaluer la façon dont ces projets auront le plus d’impact possible. Il faut également éviter que ces partenariats ne se transforment en « clubs » privés. L’ouverture de ces nouveaux partenariats reste une question préoccupante.

La seconde grande nouveauté concerne l’approche par missions. Pour la première fois, un portefeuille d’actions portant sur cinq sujets choisis avec les États membres et le Parlement sera introduit. Les sujets ont été choisis en fonction de leur impact sur la vie quotidienne des citoyens. La première mission est dédiée à la lutte contre le cancer. Les autres missions seront dédiées à la lutte contre le changement climatique, aux eaux, océans et mers, aux villes intelligentes, à la santé des terres et à l’agriculture…

Cela fait plus d’un an que ces missions sont étudiées. Les premiers rapports ont été rendus le 1er juin. Ces rapports ont permis d’identifier des recommandations concrètes qui pourront être mises en œuvre dès l’année prochaine. Le cadre temporel des missions, de 2021 à 2024, est plus limité que le cadre temporel du programme Horizon Europe qui s’étend jusqu’à 2027.

Le Parlement a imposé deux conditions au développement de ces missions : la mesure de leur succès à l’aide d’indicateurs et la limitation de leur financement à 10 % du budget du deuxième pilier d’Horizon Europe.

Les premiers rapports rendus en juin ont été enrichis par l’étude de l’impact de la crise sanitaire et les échanges avec les citoyens européens. Les rapports finaux ont été rendus la semaine dernière. Les objectifs proposés par ces rapports sont particulièrement concrets :

3 millions de vies sauvées d’ici 2030 pour le cancer, 100 villes climatiquement neutres d’ici 2030, 200 régions européennes très avancées sur la neutralité climatique, 75 % de nos terres en bonne santé d’ici 2030… Ces actions doivent maintenant être mises en œuvre de manière opérationnelle.

C’est dans cet objectif d’opérationnalisation que la question des synergies apparaît comme essentielle. Le deuxième pilier du programme Horizon Europe représente aujourd’hui 52 milliards d’euros. La moitié de cette somme sera dédiée aux partenariats et 10 % seront distillés entre les différentes missions. Le budget d’Horizon Europe ne sera pas suffisant. C’est pour cette raison que le soutien des cinq missions se fera par la coopération avec d’autres commissaires européens. Huit commissaires ont été identifiés, comme les transports, l’environnement, la santé, le développement régional...

Un autre enjeu important est la reconnaissance des missions par l’ensemble des citoyens européens. Ces cinq missions sont ambitieuses. Sans cette reconnaissance il sera difficile de les mener à bien.

Le troisième pilier d’Horizon Europe se différencie également d’Horizon 2020 par la création d’un Conseil européen de l’innovation. Son ambition est de soutenir la création de licornes européennes en identifiant les start-up et petites et moyennes entreprises (PME) les plus prometteuses. Les start-up et PME seront directement financées dans leur phase de développement la plus risquée : le passage de la recherche à la commercialisation. Cette phase, incluant le passage du produit au marché et le déploiement industriel et commercial de prototypes, représente 70 % du budget total des start-up et PME. 100 milliards d’euros seront consacrés à ces aides. Le Conseil européen de l’innovation a déjà commencé à fonctionner :

5 000 entreprises ont déjà été soutenues pour un total de 4 milliards d’euros. Un enjeu important dans le développement du Conseil européen de l’innovation tient au soutien des États membres. Ces derniers viennent malheureusement de voter une coupe de son budget de 200 millions d’euros.

L’espace européen de la recherche doit également être redynamisé. L’Europe est toujours à moins de 3 % d’investissement dans la recherche et les chiffres sont encore plus faibles lorsqu’il s’agit d’investissements privés. Il faut prioriser ces investissements. Un cadre commun avec les États membres va être mis en place. Il est nécessaire de travailler à l’accès à l’excellence pour tous. 5,6 % du budget recherche du programme Horizon 2020 est allé vers les widening countries (pays de l’élargissement) et 94,6 % aux quinze autres pays. Ce n’est pas normal. Les « clubs » fermés sont à éviter. Une véritable stratégie commence à voir le jour : 3,3 % du budget d’Horizon Europe sera dédié aux widening countries. C’est à l’Union européenne de développer de tels mécanismes.

L’Europe doit également lutter contre le problème du brain drain, de l’exode des compétences. Nos talents ont besoin de se sentir soutenus. Il faut soutenir leurs idées. Pour la première fois, l’un des objectifs est de traduire rapidement les résultats de la recherche scientifique en innovation. L’Europe est riche en sciences, elle produit 20 % des publications scientifiques dans le monde. L’effort doit porter sur la traduction de cette recherche en innovation. Des feuilles de route technologiques avec le monde académique, la recherche et l’industrie ont été proposées. La coopération avec la stratégie européenne de l’industrie est aussi en cours de développement.

Concernant l’éducation, la formation et les compétences numériques, un plan actualisé de l’éducation numérique et la création d’un espace européen de l’éducation d’ici 2025 ont été proposés. Le premier plan pour l’éducation numérique datait de 2018 et était trop limité dans le temps. Le nouveau plan développe une stratégie de long terme de 2021 à 2027. Le premier plan était focalisé sur l’éducation formelle. Le nouveau plan inclut éducation non formelle et formation professionnelle.

Les leçons de la crise sanitaire ont fait apparaître le problème de la connectivité des zones rurales. Le plan de relance pourrait permettre de travailler sur cette question et de doter les États membres de nouveaux équipements.

La question du contenu en ligne de haute qualité doit également être abordée. Trois plateformes proposent aujourd’hui ce type de contenus, aucun d’entre elles n’est européenne.

Ces plateformes totalisent 73 % des utilisateurs de ces contenus en ligne en Europe. Une plateforme européenne pourrait être mise en place. Cette idée peine encore à se faire accepter.

Une étude de faisabilité est prévue pour l’année prochaine.

Pour développer l’éducation numérique en Europe, un projet de développement dans chaque État membre de « Digital Education Hubs » est en train de voir le jour. Ces lieux centraliseraient les informations sur l’éducation numérique, les compétences et la formation dans ce domaine. Les compétences numériques doivent être séparées entre compétences de base et compétences avancées. Seulement 36 % de la force de travail européenne maîtrise les compétences numériques de base, 44 % des citoyens européens les maîtrisent, tandis que 90 % des offres d’emplois les exigent. Un effort important est nécessaire. Concernant les compétences avancées, l’Europe manque de spécialistes en IA. Elle manque de 300 000 experts en cyber dès aujourd’hui et ce nombre ne cesse d’augmenter. Une augmentation de 70 000 emplois a été signalée récemment. Pour la première fois, grâce au projet Digital Europe, 700 millions d’euros seront dédiés aux compétences numériques avancées. Un accent particulier doit être porté sur l’IA. Cette technologie est le prochain « game changer », ce qui va permettre de changer la donne. L’Europe a besoin de spécialistes, de femmes notamment.

Sur la question de l’IA, il est important de développer une approche européenne de cette nouvelle technologie. Cette approche doit inclure des principes éthiques clairs qui permettent de prévenir les discriminations.

Mme Frédérique Dumas. Vous avez évoqué la question de l’association de l’Europe avec le reste du monde. Quels sont les pays concernés ? Une association avec Taïwan, État particulièrement avancé dans le domaine du numérique, est-elle envisagée ? Vous avez également abordé la question de l’opérationnalisation, qu’en est-il réellement ?

Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne. Horizon Europe est un programme très ouvert. Le développement de la science ne peut se faire sans échanges internationaux.

Notre approche doit être aussi ouverte que possible et aussi fermée que nécessaire. Cette question de l’ouverture du programme aux pays tiers a récemment été intégrée dans les règlements. Horizon Europe se réserve dorénavant le droit de ne pas accepter les entreprises contrôlées par des pays tiers non associés au programme. Cette sélection se fera de manière transparente, au cas par cas, la politique extérieure étant un sujet délicat. Tous les États membres n’entretiennent pas les mêmes relations internationales.

La question de l’association des pays tiers au programme est divisée en quatre catégories. L’association la plus proche et la plus complète concerne seize pays déjà associés au programme Horizon 2020. La question d’ouvrir cette association à des pays ne partageant pas de frontières avec l’Europe mais des valeurs et un même niveau technologique est aujourd’hui engagée avec le Parlement. L’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Japon et la Corée du Sud ont demandé à être associés. Taïwan n’a envoyé pour l’instant aucune demande.

Une seconde nouveauté est la possibilité évoquée de ne pas donner à certains pays tiers l’accès à certains piliers du programme Horizon Europe. Ces restrictions concernent principalement le troisième pilier car son budget est restreint et nos entreprises en ont besoin.

Les appels à projet du Conseil européen de l’innovation reçoivent de nombreuses propositions.

Un pays a remporté 32 % du budget. Trois pays ont reçu 60 % du budget. Quand ces pays ne respectent pas le principe de réciprocité il y a un problème. C’est notamment le cas de la Chine dont le comportement nécessite un changement d’approche de la part de l’Union européenne.

Des lignes rouges vont être tracées dans le domaine de la science et de la recherche. Si le principe de réciprocité n’est pas respecté, l’accès au programme se fermera. Les échanges avec les autorités chinoises ont été décevants, ces dernières expliquant qu’il n’y avait qu’un malentendu et que l’Europe avait mal compris leurs lois. Lorsqu’il s’agit de souveraineté et d’autonomie, l’Europe se doit d’être cohérente.

M. Denis Masséglia. Comment expliquer le départ des ingénieurs européens aux États-Unis ? Comment faire progresser et protéger le marché européen du numérique ? Fermer les frontières ? Investir massivement dans la recherche ?

Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne. L’Europe est composée de 27 législations, 27 langues, 27 certifications. Les États-Unis ont une seule langue, une unique législation.

Le marché européen du numérique n’existe pas encore. Le déploiement de l’interopérabilité a été décidé il y a deux ans. Rien n’a pour l’instant été mis en place. L’idée d’un portail unique pour les entreprises avait également été abordée mais n’a toujours pas vu le jour. Le règlement sur la responsabilité des plateformes n’a donné aucun résultat. La crise sanitaire a permis de comprendre l’importance du soutien à nos entreprises dans ce secteur afin de les protéger de leur dépendance vis-à-vis d’acteurs étrangers. Je crois en la force des exemples. Il faut que les entreprises sachent que l’Europe les soutiendra. Nous avons deux entreprises qui comptent parmi les cinq meilleures dans le secteur des vaccins. Pour les favoriser par rapport aux offres chinoises et américaines, de grands efforts ont été déployés.

On a ainsi découvert pendant la crise que certains mécanismes permettaient de favoriser les entreprises européennes. Il faut développer cette approche. Le soutien ne doit pas nécessairement concerner seulement les entreprises européennes mais également les entreprises étrangères qui choisissent de s’installer en Europe.

Le problème de la temporalité est également majeur. Il est difficile d’expliquer à une start-up qu’elle recevra ses financements dans cinq ou six ans quand elle est à trois ans de la faillite.

Mme Amélia Lakrafi. Concernant le problème du multilinguisme, les frais de traduction des dossiers sont souvent trop importants pour les start-up. Comment remédier à cette situation ?

Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne. Un effort doit être fait sur les évaluateurs. J’ai proposé de recruter des experts connaissant la langue, la région et le marché concernés pour les différentes entreprises. Cette proposition a été suivie d’un long silence.

M. Pierre-Alain Raphan. Comment évaluer et assurer l’utilité des projets et missions ? Comment accompagner les très petites entreprises (TPE) vers la maturité digitale ?

Je fais la proposition d’un « digiscore », inspiré du « nutriscore ».

Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne. Concernant la formation digitale professionnelle, cinquante centres d’excellence pour la formation professionnelle vont être déployés. L’accord du Parlement européen est encore nécessaire.

L’idée du « digiscore » est excellente. La développer dans chaque État membre serait surement très utile.

Concernant la mise en œuvre des missions, elle s’appuie sur de nombreux objectifs de développement durable. La présidente de la Commission européenne est très engagée sur cette question. Pour la première fois, des objectifs de développement durable ont été directement intégrés aux programmes. 84 % du programme Horizon Europe contribue directement à ces objectifs. 35 % du budget Horizon Europe devrait être orienté vers la transition verte.

Neuf indicateurs, divisés en trois groupes, seront mobilisés. Ces indicateurs ne seront pas seulement économiques mais également humains.

Audition, ouverte à la presse, de représentants du Comité stratégique de filière Industrie électronique (CSF Industrie électronique) (8 octobre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur

M. Philippe Latombe, rapporteur. Permettez-moi tout d’abord d’excuser le président Jean-Luc Warsmann, qui est retenu par ailleurs. Il nous rejoindra au cours des auditions de ce matin.

Je me réjouis de la présence des acteurs de la filière des industries électroniques, qui nous font le plaisir de ces échanges alors que les travaux de la mission d’information débutent.

M. Thierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique (CSF Industrie électronique), est présent aujourd’hui. Il est également vice-président de la Fédération des industries électriques, électroniques et de communication (FIEEC). Enfin, il est président de l’entreprise STMicroelectronics France. Mme Virginie Hoel est professeure des universités et enseigne au sein de l’institut électronique, microélectronique, nanoélectronique de l’université de Lille. Enfin, M. Guillaume Adam est délégué du CSF Industrie électronique et directeur des affaires européennes et numériques à la FIEEC.

Cette audition du comité stratégique de filière s’inscrit dans le cadre des réflexions que nous souhaitons mener sur la souveraineté numérique dans sa partie hardware, à savoir le matériel et l’équipement. C’est donc un plaisir « d’entrer dans le dur » du sujet en votre compagnie, autour des enjeux stratégiques, technologiques et géopolitiques de la filière Industrie électronique.

Il n’existe pas de souveraineté numérique sans souveraineté technologique. La filière électronique en constitue un bon exemple. En effet, elle produit des composants indispensables au fonctionnement physique du numérique et fait l’objet de stratégies offensives de la part des États souhaitant se positionner sur des segments de marchés les plus décisifs au niveau mondial.

J’aimerais vous citer quelques chiffres en guise de courte introduction. En France, le chiffre d’affaires de la filière électronique s’élève à 15 milliards d’euros. D’après nos sources, la filière génère 80 000 emplois directs, 170 000 emplois indirects et 8 000 chercheurs publics. J’aimerais également mentionner les fleurons français dans des domaines de pointe.

Nous pouvons citer deux exemples, STMicroelectronics, dont le président est présent parmi nous, et Lacroix Group.

Pour débuter notre échange, je vous propose d’aborder deux sujets. Le premier sujet porte sur l’actualité de votre filière, dans un contexte marqué à la fois par la crise sanitaire et, si je puis dire, par une entrée dans la deuxième partie du cycle 2018-2022. Ce cycle concerne aussi bien le contrat de votre filière avec l’État que le plan Nano 2022. Un bilan d’étape nous serait d’ailleurs particulièrement utile dans la perspective du prochain plan Nano. Le second sujet porte sur la souveraineté numérique en tant que telle et la façon dont votre filière l’appréhende au niveau national et européen. En effet, nous avons pleinement conscience que les choix effectués dans ce domaine engagent sur la longue durée et doivent donc être mûrement réfléchis.

Vos éclairages sur ces enjeux nous seraient d’une aide très précieuse, alors que l’Assemblée nationale étudiera prochainement le plan de relance et le contenu du quatrième programme d’investissements d’avenir (PIA).

M. Thierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. J’évoquerai les grandes perspectives de la filière électronique. Il est important de comprendre que la filière est composée de quatre axes. Notons que le terme « électronique »

est assez générique. Ces quatre axes sont : les composants électroniques, c’est-à-dire le hardware que vous évoquiez ; les cartes et assemblages électroniques, soit l’axe qui achète les composants, les monte sur les cartes, les soude, les teste et en assure la revente ; le syndicat professionnel de la distribution de vente de composants électroniques ; les logiciels temps réel embarqué, axe représenté au sein de la filière par Embedded France.

Les équipements finaux, tels que les téléphones portables ou les infrastructures télécoms, ne font pas partie des axes de la filière. En revanche, la filière est l’un des fournisseurs de ces équipementiers.

À propos de ces enjeux, un plan a été lancé à travers un projet important d’intérêt européen commun (PIIEC), le premier initialisé en Europe sur la nanoélectronique. Ce PIIEC regroupe quatre États : l’Allemagne, l’Italie, l’Angleterre et la France. En France, il porte le nom de plan Nano 2022, ayant fait l’objet d’une notification auprès de la direction générale de la concurrence en décembre 2018. Ce plan a pour objet de soutenir la recherche, le développement et les premiers déploiements industriels. Ce soutien est le principe du PIIEC, comme en témoigne le PIIEC sur les batteries, lancé récemment. Actuellement, les différents États discutent du lancement d’un PIIEC 2, avec un élargissement des États membres européens, dont le démarrage aurait sans doute lieu à l’horizon 2021.

Sur ce plan, sept chefs de file se distinguent en France. Il s’agit d’entreprises, basées en France, ayant des projets de recherche, de développement et d’innovation dans différents domaines.

Ce programme compte cinq piliers, concernant respectivement : le numérique, les technologies digitales et les technologies faible consommation d’énergie ; l’électronique de puissance ; les capteurs, tels que les microsystèmes électromécaniques (MEMS) permettant de réaliser des mesures (boussole, humidité ou encore hydrométrie) ; les substrats ; les outils de production.

Ce plan constitue un tronc commun aux différents acteurs européens, qu’ils soient français, allemands, italiens ou anglais. Chacun des partenaires coopère sur les différents piliers des programmes.

En France, ce programme est également soutenu avec pour chefs de file Soitec, UMC, Lynred, STMicroelectronics, CEA-Leti ou encore X-FAB. Des développements technologiques sont réalisés dans le cadre de ces programmes, alignés avec les stratégies des entreprises afin de subvenir aux besoins des différents équipementiers.

Au sein de la filière, nous dénombrons cinq axes. Le premier axe concerne l’innovation. Selon le contrat de la filière, nous devons développer les briques technologiques nécessaires aux développements des nouvelles technologies.

Le deuxième axe porte sur l’industrie électronique du futur, soit l’utilisation de l’électronique auprès des petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI) pour disséminer un peu plus l’électronique dans le tissu industriel français.

Le troisième axe est relatif aux compétences et emplois. Cet axe constitue un vrai sujet puisque nous avons besoin d’augmenter l’appétence des jeunes pour ce secteur.

Le quatrième axe concerne l’international. Nous nous interrogeons sur la façon de développer l’international en tenant compte du taux d’exportation global d’environ 60 % dans notre filière. Pour les composants électroniques, l’exportation s’élève à 80 % sur la réalisation du chiffre d’affaires français. Je tiens à préciser que, concernant STMicroelectronics, l’exportation est supérieure à 90 %. Il s’agit du chiffre d’affaires en France sur les usines françaises.

Le cinquième et dernier axe porte sur l’intelligence artificielle embarquée, appelée Edge Computing. Vous connaissez sans doute les informations que nous avons sur l’intelligence artificielle dans le cloud et l’utilisation des bases de données massives. Une deuxième branche apparaît, pour laquelle nous considérons que la France et l’Europe détiennent une véritable opportunité de prendre le leadership mondial. Cette deuxième branche est relative à la décentralisation de cette intelligence artificielle, afin de traiter ces algorithmes spécifiques près des équipements et non plus dans les serveurs et le cloud. Comme vous le savez, le leadership américain est très fort sur les serveurs et le cloud.

Nous travaillons dans cette direction, notamment avec les programmes d’accélération sur l’intelligence artificielle actuellement élaborés avec la direction générale des entreprises (DGE), dans le but de pousser l’écosystème français et les coopérations nécessaires, à la fois au niveau du hardware (les algorithmes logiciels avec le CEA-List, l’Institut national de recherche en informatique et en automatique [INRIA] ou d’autres organismes) et les acteurs finaux que sont les utilisateurs de l’intelligence artificielle.

Sur le contrat de la filière électronique, nous avons formé sept groupes de travail.

Chacun des groupes de travail s’occupe de propositions, soit pour favoriser la recherche, le développement et l’innovation, soit pour travailler sur des coopérations transversales.

La coopération transversale avec les autres filières constitue l’un des grands axes du plan de relance que vous avez précédemment évoqué. Cette coopération est très importante.

Nous avons fortement concouru à développer des solutions dans le domaine de la puissance, l’un des piliers du plan Nano 2022. Ce plan nous a permis de coopérer avec la filière automobile dans le cadre de la relance. Le but de cette coopération était d’apporter des solutions technologiques, permettant d’accélérer l’introduction des véhicules à plus basse consommation d’énergie, en particulier les véhicules 100 % électriques, hybrides rechargeables ou micro-hybrides.

Nous développons des transistors de puissance spécifiques destinés à améliorer le rendement de la conversion de l’énergie du courant alternatif en courant continu destiné à charger les batteries. Une fois la batterie chargée, il s’agit de reconvertir, pour le moteur électrique triphasé, la tension continue de la batterie en courant alternatif. Nous travaillons sur des processus de conversion d’énergie en maximisant le rendement afin d’éviter les pertes en chaleur ou dans la conversion du système.

Grâce à ces avancées technologiques sur lesquelles nous travaillons actuellement, nous allons développer des solutions de chargeurs intégrés à bord des véhicules, sur les convertisseurs permettant de convertir cette énergie, voire sur les différentes tensions. Dans les véhicules électriques, la batterie principale se situe autour de 400 volts, et jusqu’à 800 volts sur les véhicules haut de gamme. La plupart des véhicules sont équipés d’une batterie 400 volts. La batterie 12 volts traditionnelle se convertit actuellement en une batterie 48 volts.

Plus la tension monte, plus cela réduit l’intensité de l’ampérage et donc le diamètre des fils de

cuivre. La conséquence est une réduction du poids et de la chaleur. Avec les composants du type nitrure de gallium (GaN) que nous allons développer, cela réduira en outre le rendement thermique. Cela signifie qu’à l’avenir, nous n’aurons plus besoin de refroidissement liquide autour de l’électronique, comme les circuits de radiateurs classiques des moteurs thermiques existant actuellement. Dans le futur, le refroidissement s’opérera uniquement par air. Les conséquences sont des réductions du poids, de la consommation d’énergie et du prix. Cette solution avantageuse est en cours de développement.

Nous développons donc cet écosystème de façon transversale. Laissez-moi vous donner un exemple précis. Nous avons formulé des propositions dans le cadre du plan de relance et des 100 millions d’euros proposés à la filière automobile, en coopération avec des acteurs de cette filière. En France, ces acteurs sont Valeo, Vitesco, Renault ou encore PSA.

Nous travaillons avec eux afin de créer des solutions permettant non seulement que les produits soient conçus et fabriqués en France mais également utilisés dans la fabrication des véhicules électriques.

Nous sommes environ à la moitié du plan Nano, démarré en 2018. Nous faisons des rapports annuels avec tous les acteurs. La feuille de route prévue dans le cadre du programme est respectée.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci. J’aimerais vous poser deux questions avant de passer la parole à Mme Hoel. J’ai relevé un point sur la partie formation. Je ne vous interrogerai pas sur ce point maintenant. J’aimerais relever un point et vous poser une question à part.

Vous avez dit que le leadership de l’intelligence artificielle dans le cloud était plutôt détenu par les Américains. Vous avez également dit que nous disposons d’un avantage compétitif très fort et d’une véritable expertise sur l’intelligence artificielle décentralisée.

Avons-nous définitivement « perdu le match » sur l’intelligence artificielle dans le cloud ou sommes-nous capables de rattraper notre retard ? En sens inverse, les Américains seraient-ils capables de nous rattraper plus facilement sur l’intelligence artificielle décentralisée en raison de leur expertise sur l’intelligence artificielle dans le cloud ?

Ma deuxième question concerne l’actualité d’ordre économique. ARM fait l’objet d’un rachat par Nvidia. Est-ce une mauvaise nouvelle ? Qu’en pensez-vous ? Que pouvez-vous nous en dire ?

M. Thierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. Il est difficile de vous répondre sur le premier point car les acteurs français et européens ne sont pas positionnés. L’année dernière, le marché du semi-conducteur, des composants électroniques a représenté 440 milliards de dollars de marché mondial. Sur ce marché mondial, environ la moitié est destinée aux marchés des PC, des smartphones et des mémoires. Or les acteurs européens ne sont pas fournisseurs sur ces éléments. Les fournisseurs sont Intel, Qualcomm, Broadcom et les trois fabricants de mémoires dynamiques dans le monde. Nous ne sommes donc pas positionnés sur ces marchés.

La filière française et européenne se positionne principalement autour de l’automobile.

Nous développons des composants dans différents domaines, que ce soit l’électronique de puissance – avec des technologies à base de carbure de silicium, de nitrure de gallium ou de transistors Metal Oxide Semicondutor Field Effect Transistor (MOSFET) – ou sur la partie digitale des automobiles. Il existe aujourd’hui une cinquantaine de microcontrôleurs dans un véhicule (des caméras, des radars, de proximité ou de longue distance). Le véhicule automobile est en voie de devenir beaucoup plus complexe qu’un PC. En termes de logiciels,

il s’agit dès à présent d’un facteur dix. La complexité de ce domaine nécessite des compétences spécifiques. STMicroelectronics et les acteurs européens sont très focalisés sur l’automobile, d’autant plus qu’il s’agit du marché ayant la plus forte croissance. Les marchés du PC et du smartphone connaissent aujourd’hui une croissance mondiale relativement faible. En revanche, le marché de l’automobile est celui qui connaît la plus forte croissance.

Par ailleurs, nous sommes fortement positionnés sur l’industrie 4.0 ou les objets connectés à travers des propositions de vente de solutions avec des microcontrôleurs 32 bits et des technologies de connectivité telles que le Bluetooth Low Energy, le WiFi, l’Ultra Wideband et le Narrowband IoT (NB-IoT). Le NB-IoT représente l’évolution des technologies 5G pour les objets connectés. Chez STMicroelectronics, nous utilisons des cœurs ARM pour la fabrication de ces microcontrôleurs 32 bits. Toutes ces technologies de connectivité, les microcontrôleurs ainsi que les capteurs (soit des caméras soit des capteurs de proximité ou de positionnement) nous permettent de maintenir une bonne position sur l’offre auprès des acteurs européens dans le domaine de l’industrie 4.0 ou des objets connectés.

Nous sommes également bien positionnés dans le domaine des imageurs, c’est-à-dire la reconnaissance à travers des caméras sur des solutions de reconnaissance faciale par exemple.

Le positionnement de STMicroelectronics et des différents acteurs au niveau européen est celui-ci.

Sur le sujet de l’intelligence artificielle embarquée, il faut distinguer plusieurs axes.

Aujourd’hui, des solutions existent dans le domaine des véhicules autonomes. Le marketing autour de ces véhicules est abondant. Les solutions retenues sont dites « de voitures autonomes », permettant de garder le véhicule sur la voie empruntée. Ces solutions évolueront vers davantage d’autonomie et de complexité, avec des composants permettant la fusion des données. En effet, ces composants puiseront dans les informations issues des caméras ou encore des radars de longue distance. Par exemple, il s’agit de savoir si le véhicule situé devant freine. Il existera aussi une connexion des informations, soit à travers les réseaux 5G soit à travers des réseaux WiFi de communication de véhicule à véhicule. Il existe donc beaucoup de données et une fusion des informations.

Deux acteurs jouent un rôle dans la fabrication des composants : l’entreprise américaine Nvidia, qui possède des puissances de calcul importantes mais aussi une très forte consommation d’énergie, et STMicroelectronics, qui fournit environ 70 % du marché mondial dans ce domaine. Ce fait est souvent méconnu mais les composants de STMicroelectronics sont développés et fabriqués en France, dans l’usine de Crolles, avec une technologie basse consommation 70 nanomètres. Un client israélien de STMicroelectronics revend ces produits aux fabricants de voitures ou aux équipementiers de premier rang. Ce client détient 70 % du marché mondial.

Ce positionnement est donc intéressant dans le domaine du véhicule automobile. Nous travaillons sur des évolutions, avec des composants beaucoup plus puissants, capables de dizaines de téra d’opérations par seconde pour le véhicule automobile.

Concernant le Edge Computing, soit l’intelligence artificielle décentralisée, nous travaillons avec les différents acteurs pour développer des microcontrôleurs et des microprocesseurs 32 bits intégrant à la fois les cœurs ARM et les accélérateurs. En effet, dans le cadre de l’intelligence artificielle embarquée, il est nécessaire de télécharger les algorithmes spécifiques (l’ensemble de ce que vous pouvez faire avec des réseaux de neurones) et de faire les calculs avec une grande rapidité tout en consommant peu d’énergie électrique. C’est ce que

nous développons aujourd’hui dans les roadmaps que nous avons produites, en coopération avec les personnes développant les logiciels. Cela fait partie des groupes de travail avec le CEA-Leti dans le cadre du plan de filière sur l’intelligence artificielle embarquée mais aussi des développements de produits que nous menons en France dans ce domaine.

Afin de vous donner un ordre de grandeur, je note que STMicroelectronics est le numéro deux mondial des microcontrôleurs 32 bits. Depuis le début de cette opération, nous avons livré plus de 6 milliards de pièces, principalement fabriquées en France. Notre positionnement est très fort. Nos clients sont plus de 60 000 dans le monde. Nous voulons utiliser cette base installée pour offrir des microcontrôleurs mais aussi des capacités d’intelligence artificielle décentralisée. Nous restons donc sur la décentralisation, dont nous pensons qu’elle constitue une opportunité en France et en Europe car nous avons, tout de même, quelque peu perdu l’intelligence artificielle dans le cloud. Il sera très difficile de revenir sur des marchés purement digitaux, purement « serveurs » à moyen terme car nous n’avons pas le know-how, le savoir-faire, et parce que nous ne pouvons pas nous diversifier. Il s’agit d’un sujet difficile pour nous car nous ne pouvons pas revenir en arrière sur le digital. En effet, cela fait trente ans que les fournisseurs sont américains. Nous ne sommes pas sur le marché du PC. En revanche, nous sommes sur les marchés des équipements finaux, des objets connectés, de l’industrie 4.0, etc. C’est dans ces domaines que nous détenons une véritable opportunité.

En France, nous sommes dotés de grandes compétences dans le domaine de l’algorithmique. Un grand nombre des diplômés des écoles d’ingénieurs ou des universités partent travailler vers des sociétés américaines, dont je ne citerai pas les noms. Nous avons donc cette possibilité. L’enjeu sera de réussir à faire travailler les écosystèmes car le soft et le hard constituent deux métiers différents – presque deux « mondes » différents, si je puis dire.

L’objectif de la filière et des actions que nous menons est de créer cette synergie, avec les services de la DGE en particulier, entre les laboratoires qui développent cette technologie, les fabricants de hardware et les équipementiers terminaux.

Je vous donne un exemple. Aujourd’hui, dans l’agriculture, des personnes souhaitent développer l’agriculture sélective. Une caméra serait installée sur un tracteur, avec de l’intelligence artificielle embarquée, afin de savoir s’il est nécessaire de traiter ou non un pied de vigne. Soit l’agriculteur descend de son tracteur et regarde si le pied de vigne nécessite un traitement, soit cette analyse est réalisée automatiquement, via une caméra, par des logiciels d’intelligence artificielle déterminant s’il faut déverser ou non de l’engrais ou des produits phytosanitaires. Cela constitue un bon exemple de ce qu’est l’intelligence artificielle embarquée. Dans ce domaine, le champ d’application est infini. Cette intelligence artificielle doit bien sûr être raisonnable et suivre les directions données par les rapports de la commission européenne dans ce domaine.

Nos opportunités se trouvent donc dans ce domaine. Dans le domaine pur du cloud, il me semble très compliqué de revenir en arrière.

Le deuxième sujet concerne la société anglaise ARM, ayant développé des cœurs de microcontrôleurs. Aujourd’hui, il s’agit du leader mondial des cœurs. Les STM 32, comptant 6 milliards de composants dont je vous ai parlé précédemment, utilisent des cœurs ARM. Nos concurrents européens utilisent également des cœurs ARM. Nous utilisons tous des cœurs ARM, à la fois dans les objets connectés et dans les futurs produits pour l’automobile. Il s’agit donc d’un sujet extrêmement stratégique. Cela fait partie de l’évolution des chaînes de valeur existant dans le domaine de l’électronique.

Comme vous le savez, ARM a été racheté par la société japonaise SoftBank il y a trois ans. Cette société a annoncé vouloir vendre ARM au concurrent américain Nvidia. Tout le monde se pose des questions, notamment sur les autorisations qui seront données ou non pour cette acquisition. En effet, des processus sont nécessaires auprès de la direction générale de la concurrence en Europe et dans d’autres pays, afin de donner l’autorisation pour cette acquisition. Deuxièmement, des questions existent sur les conséquences de cette fusion.

Aujourd’hui, les informations que nous avons auprès des sociétés comme ARM, Nvidia ou SoftBank nous rassurent sur la pérennité des solutions et des feuilles de route qu’ils suivent actuellement. Néanmoins, je ne peux pas vous renseigner davantage sur le degré d’engagement qui sera tenu à ce propos. Il est certain qu’en cas de divergence à moyen terme des développements de cette société par rapport aux besoins de l’industrie française ou européenne, cela poserait grandement problème car il n’existe pas beaucoup, voire pas du tout, d’alternatives à ce jour.

La fusion d’ARM est donc un vrai sujet concernant la souveraineté numérique. Un corollaire découle de ce sujet. Vous savez qu’il existe des tensions géopolitiques fortes dans le domaine des composants. Vous avez dû voir que l’administration américaine a mis en place une licence d’exportation vers un client chinois. STMicroelectronics fournit ce client chinois, l’un des dix premiers clients de la société. Cette information est du domaine public. La troisième réglementation nous impose de demander une licence dans la mesure où nous utilisons un équipement d’origine américaine (soit dans le développement soit dans la production). Dans le domaine des composants électroniques, cette demande de licence est obligatoire. En effet, les étapes de production sont tellement complexes qu’il n’existe pas de monopole ou de seconde source possibles dans ce domaine. Nous avons donc des fournisseurs monopolistiques américains, européens, japonais, etc. Nous sommes obligés de travailler avec tout le monde dans ce domaine.

Nous sommes donc contraints de demander une licence d’exportation et nous allons suivre les réglementations. Les conditions d’acceptation ou de refus de cette licence ne sont pas claires. La durée de l’obtention d’une réponse n’est pas claire non plus. À ce jour, et depuis le 17 septembre, les livraisons ne sont plus possibles vers ce client chinois. C’est impossible même si nous voulons livrer depuis l’usine de fabrication de Crolles jusqu’au client chinois à Paris. Il existe donc une extraterritorialité forte dans ce domaine, stratégique. Je ne ferai pas de commentaires sur les raisons derrière tout cela. Néanmoins, il est clair que, s’il s’avérait que ARM était acquise par une société américaine, la problématique de la licence d’exportation pourrait être élargie à d’autres clients aussi. Il s’agit d’un sujet sur lequel nous sommes très favorables à une application stricte des règles de l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

Vous avez vu que les 444 milliards de dollars de chiffre d’affaires des composants électroniques constituent un enjeu majeur. J’imagine que votre rapport le reprendra.

Aujourd’hui, les grandes puissances mondiales veulent maîtriser la chaîne de valeur des composants électroniques. Historiquement, les Américains ont eu un leadership très fort, qu’ils ont ensuite quelque peu perdu au profit des Coréens, des Taïwanais et des Européens. Je considère que le positionnement des acteurs européens STMicroelectronics, Infineon et NXP, en particulier dans le domaine automobile, relève d’un leadership mondial. Sur les segments de marchés sur lesquels nous nous situons, nous sommes donc assez forts. L’année dernière, STMicroelectronics a été le huitième fournisseur mondial de composants électroniques, suivant certains rapports. Nous avons donc des positionnements forts. Il existe aussi des endroits où nous ne sommes pas présents. Il n’est pas possible de revenir dans ces lieux car les barrières sont colossales à l’entrée. Il faut donc être forts dans les secteurs où nous sommes

déjà bien implantés. Nous devons également avoir une stratégie de diversification.

L’intelligence artificielle embarquée en est une en particulier.

La stratégie d’acquisition d’ARM constitue un vrai sujet, sur lequel nous n’avons pas les réponses. Le sujet corollaire concerne ces enjeux géopolitiques et les financements menés par les différents États. Nous avons parlé du PIIEC et du plan Nano en France, représentant un milliard d’euros pour tous les acteurs pendant cinq ans. À travers son plan China 2025, la Chine a décidé de dépenser 150 milliards de dollars sur les composants électroniques. Les États-Unis discutent du lancement d’un plan de rattrapage de l’ordre de 20 ou 30 milliards de dollars – les chiffres ne sont pas encore précisément connus mais ils sont assez importants.

Bien sûr, concernant le Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA), nous ne détenons pas beaucoup d’informations sur les financements associés.

Ces sujets constituent donc de vrais enjeux. En 1973, le pétrole représentait un enjeu mondial. Nous pouvons dire que les composants électroniques constituent une partie des enjeux géopolitiques et stratégiques majeurs.

Mme Virginie Hoel, professeure des universités. Je souscris totalement à tout ce qui a été dit. Je pense que l’État français doit se rendre compte que la perte des composants peut « tuer une économie ». Il me semble que c’est un sujet primordial. Le rôle de la filière est aussi de prévoir et d’anticiper tous les nouveaux marchés et de permettre un développement de l’économie.

Au niveau de la filière, nous développons tout un axe autour des compétences, afin de répondre à l’ensemble des enjeux stratégiques qui se trouent devant nous. De très grandes attentes existent de la part des industriels. J’aurais une position assez optimiste, en disant que ces industriels sont encore présents sur le territoire. Ces compétences peuvent toujours être « réanimées » mais sont en voie de disparaître. De nombreux départs à la retraite ne sont pas remplacés. Des compétences considérables sont en train de disparaître.

Par ailleurs, le champ de l’attractivité est important. À mon sens, l’électronique a souffert d’un manque d’attractivité par rapport au numérique. Les solutions matérielles ont été quelque peu victimes du succès du numérique. L’électronique n’était plus très « à la mode ».

Pourtant, sans solution matérielle, il n’est pas possible de développer des solutions numériques dignes de ce nom.

Le manque d’attractivité concerne notamment les jeunes filles. Je suis un contre-exemple, même si je ne suis plus très jeune. En termes de féminisation de la filière, seuls 20 % de filles sont attirées par les sciences en général. Nous sommes impliqués sur ce sujet.

Comme l’a dit Thierry Tingaud, nous essayons de créer des discussions entre les écosystèmes. C’est ce que nous tentons de faire au sein de la filière, en mobilisant à la fois les acteurs de l’enseignement supérieur, de l’éducation nationale et les industriels afin que chacun puisse identifier les différents sujets et mettre en place des actions. Dans ce cadre, nous avons formé un groupe de travail impliquant tous les champs. Ce groupe de travail est composé de directeurs des ressources humaines (DRH), d’acteurs de terrain au niveau industriel, d’enseignants-chercheurs, d’acteurs de la formation continue comme l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (AFPA) et des représentants du ministère de l’emploi.

Nous regroupons donc toutes ces différentes composantes. Nous avons identifié plusieurs actions à mener.

Cette démarche a aussi lieu dans le cadre d’un Engagement développement et compétences (EDEC). Nous avons été lauréats au niveau de la filière pour ce projet. Ce projet

se mène aussi avec la photonique, secteur qui rencontre les mêmes problèmes que nous. Dans le cadre de cet EDEC, nous disposons d’environ 500 000 euros à partager avec la photonique sur quatre grands axes.

Dans le but que nous soyons certains de bien dimensionner le projet et l’offre de formations, le premier axe vise à réaliser une cartographie dynamique des métiers en tension.

De grands besoins existent actuellement. Il n’est plus possible de trouver certains opérateurs et certaines compétences considérables sur le marché. Il existe donc des besoins criants, notamment dans les domaines de l’analogique, de la technologie et du hardware. Ces besoins sont identifiés. Nous recevrons les résultats de cette cartographie en novembre. Globalement, tous les signaux repérés à la construction de la filière sont vérifiés et seront confirmés par l’étude menée dans le cadre de cet EDEC.

Le deuxième grand sujet est l’alternance. Nous travaillons pour développer cette alternance. Nous avons un autre sujet sur les formations initiales et formations continues. Nous souhaitons diversifier les offres de formation et amener, le plus rapidement possible, les compétences et les personnes sur les postes actuellement ouverts au niveau industriel.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci. Je me permettrais de vous poser deux questions sur la partie formation. Objectivement, quels sont les meilleurs pays en termes d’enseignement de l’électronique ? La France et l’Europe sont-elles bien classées ? Nous voyons passer des classements, qui valent ce qu’ils valent.

Mme Virginie Hoel. Le classement de Shanghai ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. Oui. Je veux dire que les classements ont la valeur qu’on leur donne. Néanmoins, ils reflètent une certaine réalité. Disposons-nous du meilleur enseignement ou de l’un des meilleurs enseignements au monde dans ce domaine ?

J’aimerais vous poser une deuxième question. Selon vous, est-ce que la création d’une sorte d’école européenne ou de filière européenne de l’enseignement dans ce domaine aurait du sens ? Une telle création pourrait-elle susciter une « force de frappe » et de l’attractivité ?

Permettrait-elle de profiter de l’attractivité d’autres pays européens, supérieure à la nôtre dans ce domaine ?

Mme Virginie Hoel, professeure des universités. Concernant le classement de Shanghai, ma réponse est affirmative. En France, il existe de très bonnes écoles et universités représentées dans ce classement. Il me semble que c’est Orsay qui fait partie des dix meilleurs établissements actuellement au niveau ingénierie et électronique. Je pense que nous avons de très bonnes compétences qui, de plus, sont particulièrement recherchées par les pays extérieurs. Nous formons très bien les étudiants. Je pense qu’ils sont très contents de la formation reçue. Bien souvent, ces étudiants vont se vendre ailleurs et font progresser des secteurs d’activités entiers chez nos concurrents. Il faut en prendre conscience.

Des laboratoires de recherche sont vraiment des pépites. À mon avis, ils sont sous-exploités au niveau du territoire. D’excellents docteurs sont formés dans ces laboratoires, ainsi que des spécialistes, pas assez reconnus non plus au niveau national.

Concernant la création d’une école européenne, il s’agit en effet d’une option. Je pense que nous pouvons retrouver le même niveau de compétences dans différents pays. Par exemple, l’Allemagne a la même approche et la même structuration que nous au niveau de la recherche même si leurs mécanismes sont quelque peu différents. J’avais personnellement participé à des projets européens, menés par le secteur de la défense, avec sept ou huit

partenaires européens ayant exactement les mêmes ambitions et la même façon d’aborder l’électronique que nous.

M. hierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. Si je puis compléter ce que vient de dire Virginie Hoel, j’ai l’expérience d’avoir fait travailler des équipes de développement en France, en Inde ou en Chine. Le niveau intrinsèque des ingénieurs européens est très bon. Nous manquons de bras mais le niveau de compétences et de capacité à résoudre un problème compliqué est fort. Cela est moins le cas en Inde et en Chine où les ingénieurs sont plus nombreux mais disposent de moins de capacité de résoudre des problèmes compliqués. En Inde et en Chine, les ingénieurs disposent plus de la capacité de reproduire ce qu’ils ont appris que de celle de découvrir des choses. Cela tient vraisemblablement au mode d’apprentissage dans l’éducation française. Nous disposons donc vraiment de compétences.

J’ajouterais l’importance cruciale du crédit d’impôt recherche (CIR) si l’on veut maintenir de la recherche et du développement en France. C’est absolument fondamental.

Dans une entreprise comme STMicroelectronics, dont l’effectif s’élève à 46 000 personnes dans le monde, un tiers des effectifs travaille dans la recherche et le développement.

Naturellement, à chaque fois, vous regardez la balance économique par rapport au coût d’un ingénieur en Chine, en Inde, aux États-Unis ou ailleurs. L’impact du CIR est décisif.

M. Guillaume Adam, délégué du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. Comme vous l’avez vu, notre filière est très mobilisée sur ces sujets de souveraineté numérique, avec un certain nombre de dispositifs de soutien français ou européens, évoqués pour certains ce matin. Nous avons notamment évoqué le PIIEC et le plan Nano 2022. Le PIA, qui arrivera dans sa version 4, est également très important pour notre secteur. Certains volets de ce plan concerneront directement les thématiques sur lesquelles nous travaillons, particulièrement l’intelligence artificielle ou le CIR. Il existe d’autres dispositifs que je souhaitais également mentionner, tels que le dispositif de la jeune entreprise innovante (JEI) et les programmes européens Horizon Europe et Digital Europe, dont nous sommes assez familiers. Ces deux programmes européens viennent utilement compléter les instruments pour accompagner l’industrie européenne, à la fois dans sa recherche et ses développements. Je me suis permis d’attirer votre attention sur ces différents dispositifs complémentaires, d’une importance capitale pour la filière.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci. Au sujet de la souveraineté pour votre filière, quels sont les grands enjeux et menaces que vous pouvez voir ? Nous en avons évoqué plusieurs. Sommes-nous passés à côté de quelque chose ?

M. Thierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. Je pense que nous avons évoqué les principaux enjeux et menaces. Nous voyons bien qu’il existe une prise de conscience des enjeux au niveau mondial, au sujet des composants électroniques. Cette prise de conscience est vraiment très forte. La Chine, les États-Unis mais aussi le Japon, la Corée et Taïwan consentent des investissements massifs pour avoir un leadership mondial dans ce domaine.

Je pense que nous possédons de réelles compétences en France et en Europe dans les domaines que j’ai mentionnés, pour le marché des nouveaux véhicules. Ce point est très important.

Nous sommes particulièrement focalisés sur l’offre de solutions pour contribuer à la transition écologique, en apportant beaucoup de régulations faites par des composants du type

microcontrôleurs afin de réguler et de réduire la consommation d’énergie. Cela fait aussi partie des axes stratégiques de l’entreprise.

Je pense que nous avons besoin de capitaliser sur nos points forts et d’avoir une stratégie d’élargissement de ces points forts. L’intelligence artificielle embarquée est typique.

Nous devons continuer en ce sens.

Il faut veiller à ne pas se diversifier. Je sais qu’il existe aujourd’hui des réflexions sur la souveraineté purement numérique, c’est-à-dire « qu’en est-il des microprocesseurs ? » et « qu’en est-il des mémoires ? ». Par rapport à ce que vous disiez précédemment, monsieur le rapporteur, sur les enjeux de l’intelligence artificielle dans le cloud, ces éléments nous semblent très compliqués à réinitialiser sauf si nous pouvons travailler sur de nouvelles générations du type technologies quantiques. En effet, tout est ouvert sur ces nouvelles générations et il existe sans doute des compétences en France avec, entre autres, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Il s’agit peut-être d’une voie à moyen terme ou à long terme, pour revenir sur ces aspects de processeurs numériques purs avec des technologies complètement différentes. Néanmoins, sur le digital traditionnel, cela me paraît compliqué.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Imaginons que le « deal » ne soit pas une réussite entre ARM et Nvidia. Existe-t-il un acteur européen ayant la capacité de se porter acquéreur d’ARM ? Que manquerait-il aux entreprises majeures de la filière pour que celles-ci puissent se regrouper ? Vous l’avez dit vous-même, ARM fabrique le cœur de l’ensemble des composants que vous utilisez pour ensuite les revendre. Plutôt que de laisser passer son fournisseur principal et se mettre en position de dépendance, il pourrait être intéressant de se réunir à plusieurs afin de le racheter. Un tel rachat est-il faisable ? Que faudrait-il pour pouvoir l’effectuer ?

M. Thierry Tingaud, président du Comité stratégique de la filière Industrie électronique. Il est quelque peu compliqué pour moi d’évoquer ce sujet pour des questions de confidentialité. Des axes de réflexions de cette nature sont menés par la direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies (DG CONNECT). Je ne peux pas en dire plus mais cela représente 40 milliards de dollars. Le sujet que vous évoquez n’est pas strictement européen. Je pense que la réflexion existe au Japon, en Corée, à Taïwan et à Singapour. Cette réflexion doit éventuellement être poussée davantage. Mais il est compliqué de s’inscrire dans un processus de rachat d’entreprise privée.

Mme Virginie Hoel. J’aimerais des précisions sur la suite de ces échanges.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous sommes au début des auditions. L’idée est de voir clairement quelles sont les voies. C’est dans ce but que nous posions la question de l’intelligence artificielle dans le cloud et de l’intérêt d’y investir ou non. Vous avez parlé de diversification à ce sujet. Nous sommes au début des auditions, sachant que le rapport doit être rendu pour juin 2021. Nous sommes au début de la démarche et souhaitons baliser l’ensemble du champ. C’est pour cela que nous souhaitions vous auditionner très rapidement car, effectivement, de nombreuses informations ont été données sur le digital pur. Nous nous rendons compte que le digital sans le matériel ne fonctionne pas. Il était donc nécessaire de vous entendre au début, quitte à réorganiser éventuellement des auditions très spécifiques sur des points identifiés dans les semaines et mois à venir, afin de comprendre comment créer des synergies.

Audition, ouverte à la presse, de M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance, et de M. Mathieu Weill, chef du service de l’économie numérique (8 octobre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, puis de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le président Jean-Luc Warsmann étant retenu, je me propose d’être à la fois président et rapporteur, jusqu’à son arrivée. Je me réjouis de votre présence, monsieur Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie. Votre réflexion viendra alimenter nos premiers travaux sur le thème de la souveraineté numérique. Vous êtes accompagné de monsieur Mathieu Weill, chef du service de l’économie numérique.

Plus que jamais, la souveraineté numérique est une affaire d’États mais surtout d’entreprises, comme nous le montrent le poids et l’influence des géants du numérique dans le monde. L’absence d’acteurs européens capables de rivaliser avec ces derniers et les difficultés de la puissance publique à réguler ces acteurs, particulièrement mobiles, en constituent deux illustrations. Je rappelle que les travaux de notre mission d’information porteront sur les thèmes des infrastructures numériques, de la fiscalité numérique, des technologies souveraines et de la cybersécurité, autant de sujets sur lesquels M. le directeur général, pourra utilement nous éclairer, sous un angle essentiellement économique et entrepreneurial.

Les entreprises sont en effet au cœur de notre réflexion sur la souveraineté numérique.

Ce sont elles qui produisent les composants physiques du numérique et les solutions logicielles utilisées par des millions de personnes. Elles se transforment ou non grâce au numérique, ou doivent se prémunir contre le risque d’espionnage économique en protégeant leurs données.

Elles sont aussi au cœur des attentes de nos concitoyens, qui manifestent une double exigence :

plus de services numériques d’une part et plus de garanties pour la protection et l’usage de leurs données d’autre part, ce à quoi chaque régulateur national doit veiller.

Pour initier nos échanges, j’aimerais recueillir votre avis éclairé sur deux sujets qui nous occuperont ces prochains mois. Le premier est largement inspiré par notre actualité parlementaire et concerne le plan de relance et le programme d’investissements d’avenir (PIA). Nous nous trouvons en effet à un moment très particulier puisque nous essayons de tirer les enseignements de la crise sanitaire que nous avons traversée et qui reste d’actualité, notamment dans le domaine de la souveraineté numérique. La grande majorité de nos concitoyens et de nos institutions a souvent eu recours à des logiciels étrangers – américains dans leur majorité – pour poursuivre son activité pendant le confinement, avec les risques que nous connaissons tous, notamment en termes de cybersécurité. J’aimerais donc connaître le regard que porte la direction générale des entreprises (DGE) sur cette période. De quelles façons le plan de relance et le PIA intégreront-ils l’impératif de protéger ou de promouvoir notre souveraineté numérique ?

Le second sujet concerne l’Europe. De nombreux projets sont en effet en cours, aussi bien dans les domaines du cloud que de l’électronique, et plus globalement des technologies de pointe (technologie quantique, intelligence artificielle, etc.). Là aussi, je souhaiterais donc connaître la position et le regard de la DGE et disposer d’un état des lieux des forces et des faiblesses de l’Union européenne face à ses concurrents directs, américains ou chinois notamment.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Je vous remercie pour votre invitation sur ce sujet absolument essentiel. Je pense que votre introduction cerne parfaitement les enjeux de cette question de la souveraineté numérique, à la fois d’une manière structurelle mais aussi tels qu’ils ont été révélés par la crise.

À titre d’introduction, je vous propose de vous livrer la réflexion selon deux angles qui caractérisent, de notre point de vue, la souveraineté numérique. Il s’agit à la fois de la capacité à établir les règles qui permettront d’utiliser le numérique, de contrôler les impacts de ses usages et de disposer de l’autonomie sur les principales technologies qui vont conditionner ces usages du numérique. Vous avez à juste titre rappelé que ces usages étaient croissants et critiques dans certaines circonstances, comme celles connues au printemps.

Cette définition des règles me semble recouvrer trois enjeux, que vous avez d’ailleurs abordés dans cette introduction.

Le premier est la production de règles permettant d’assurer la sécurité. Nous avons récemment franchi une étape importante avec la loi sur la sécurité des réseaux 5G de télécommunication. Cette étape, d’ailleurs inspirante pour d’autres États membres, permet de garantir que le déploiement de la 5G et des réseaux correspondants s’effectue dans des bonnes conditions de sécurité. Le Gouvernement a donné un certain nombre d’autorisations, certaines avec des réserves matérialisant le fait qu’une analyse au cas par cas a permis de définir les cas où les réseaux 5G pouvaient être déployés sans restriction et d’autres avec certaines restrictions.

Le deuxième élément concerne la sécurité des données. Vous l’avez évoquée, il s’agit d’une préoccupation croissante des citoyens et des entreprises. Cette préoccupation est légitime dans la mesure où les entreprises, particulièrement, stockent une part croissante de leurs données dans le cloud. Cette préoccupation est également légitime car des législations étrangères, notamment américaines et chinoises, permettent de donner accès aux données hébergées dans des clouds à certaines autorités. Une réponse doit donc être apportée en termes de sécurisation des données. Suite au rapport de votre collègue Raphaël Gauvain sur la question, nous menons une réflexion sur la loi de blocage qui, rénovée ou appliquée de manière plus précise, pourrait constituer une réponse à cet enjeu de sécurité des données. Ces derniers mois, nous constatons d’ailleurs un recours croissant à la loi de blocage par les entreprises françaises. Nous avons observé une très forte augmentation des demandes de mobilisation de la loi de blocage. Je pense que cela témoigne, comme vous l’avez évoqué, de cette sensibilité croissante des entreprises à la nécessité de protéger leurs données, notamment dans le cadre d’instructions et de procédures à l’étranger.

Le troisième enjeu, sans doute le plus important dans cette définition de règles, est la régulation des grands acteurs structurants du numérique et des plateformes structurantes. Ces plateformes sont, aujourd’hui, pour un petit nombre d’entre elles, sont dans une position de gatekeepers, de contrôle très profond du marché sur lequel elles se trouvent. On constate que ce contrôle du marché emporte des externalités négatives extrêmement fortes, sur le plan économique, sur les questions de partage de la valeur et, plus globalement, sur le fonctionnement des sociétés. En effet, elles ont un impact sur les libertés individuelles, l’accès à l’information, la capacité des États à réguler la diffusion de certaines informations illicites ou créant des difficultés. Sur ce sujet, qui n’est pas nouveau mais dont l’importance est croissante pour nos sociétés sur les plans économique et sociétal, il me semble que nous assistons à une prise de conscience forte de l’Union européenne. Une proposition est en cours d’élaboration par l’Union européenne dans le cadre du Digital Services Act (DSA), devant donner lieu à une proposition en fin d’année. Depuis plusieurs mois, nous travaillons très

activement sur cette proposition afin de l’orienter pour qu’elle permette de disposer vraiment d’une régulation exemptée des grandes plateformes structurantes. De notre point de vue, cette régulation sera la seule véritablement efficace. Nous pensons que cette proposition permettra à la fois d’assurer un bon partage de la valeur sur tous les marchés où ces plateformes agissent ;

de permettre à l’innovation de continuer de prospérer et d’éviter des effets de contrôle de marchés, inaccessibles aux acteurs innovants en raison de ce contrôle par les plateformes ; de traiter des questions spécifiques comme celles des places de marché, de leur responsabilité dans les produits qui sont vendus, leur qualité et parfois leur caractère licite ou non ; de traiter de la régulation des contenus, appelant des réponses au niveau européen – point qui dépasse le domaine de l’économie.

Le deuxième volet de la souveraineté numérique est finalement celui de la maîtrise des technologies. Nous constatons que tous les usages du numérique sont conditionnés par un certain nombre de technologies. Il nous semble que six d’entre elles sont critiques et constituent nos priorités pour assurer cette souveraineté numérique.

La première est celle des semi-conducteurs et de la microélectronique. Nous voyons bien, suite à des déclarations récentes du gouvernement américain, que ce sujet fait l’objet d’une mobilisation internationale. Il est devenu stratégique et a dépassé le seul champ de la technologie et de l’industrie pour devenir un vrai sujet de souveraineté au sens global.

L’Europe n’a pas attendu pour avancer sur le sujet, avec les deux plans Nano successifs, qui doivent permettre de renforcer le tissu industriel européen sur la microélectronique. Suite à la crise, nous réfléchissons avec les Allemands et la Commission européenne à une accélération de ces soutiens à l’industrie de la microélectronique au niveau européen. Dans le cadre du plan de relance, nous avons déjà lancé des actions spécifiques sur certains aspects. Par exemple, dans le plan de relance automobile, nous avons un axe de soutien à l’innovation sur l’électronique de puissance, l’un des sujets particulièrement importants. Dans le cadre de nos efforts sur la résilience de l’économie, et en particulier sur des projets de relocalisation, nous avons lancé un appel à projets, fin août, qui doit viser particulièrement des projets de relocalisation de production de composants de microélectronique en France.

La deuxième technologie essentielle est le supercalcul. En France, nous avons Atos, qui est un champion européen et mondial du supercalcul, très impliqué dans les programmes européens. Nous allons prochainement présenter une stratégie sur le quantique et la manière dont on peut préparer le passage à l’accélération puis au calcul quantique, dans la continuité de tout ce qui est déjà fait sur le calcul haute performance. Ce calcul quantique constituera un élément de technologie essentiel pour la souveraineté numérique dans les prochaines années, pour des questions bien connues de performance mais aussi de sécurité. En effet, l’un des enjeux du calcul quantique sera la résilience des systèmes de cryptage et donc des systèmes de sécurité actuels.

La troisième priorité est, évidemment, l’intelligence artificielle. Nous avons déployé une première phase de notre stratégie d’intelligence artificielle depuis 2017. Nous avons engagé une deuxième phase sur un certain nombre de sujets qui nous semblent prioritaires et sur lesquels il est nécessaire d’accélérer. Parmi ces sujets se trouve, par exemple, l’intelligence artificielle embarquée, qui deviendra un élément essentiel dans les prochaines années. En effet, l’intelligence artificielle sera de plus en plus embarquée dans les dispositifs mobiles, tels que nos téléphones ou l’internet des objets. Au lieu d’être concentrée dans des clouds comme aujourd’hui, l’intelligence artificielle sera intégrée directement dans les outils. En France, nous avons à la fois une recherche en intelligence artificielle très performante et des compétences en microélectronique qui permettent d’être performants en termes d’intelligence artificielle embarquée. Il s’agit donc un secteur où il est tout à fait crédible qu’avec les soutiens

appropriés, nous puissions produire des acteurs de premier rang. Il s’agit d’une priorité sur ces sujets d’intelligence artificielle.

La deuxième orientation sur l’intelligence artificielle porte sur l’intelligence artificielle de confiance. Nous voyons bien que le numérique crée des sujets assez nouveaux dans la relation de confiance, à la fois pour les entreprises et pour les citoyens. Je crois qu’il s’agit de l’un des objets de votre mission. Nous avons engagé un grand défi d’innovation de rupture sur la manière dont on peut certifier les algorithmes d’intelligence artificielle. Le but de cette certification est d’apporter un modèle de confiance, à la fois pour les entreprises et pour les citoyens. Il s’agirait d’une manière de garantir le fonctionnement de ces algorithmes. De notre point de vue, cela constitue aussi un élément de différenciation pour la production d’intelligence artificielle en Europe, par rapport à d’autres acteurs moins sensibles à ces questions de priorités de confiance.

La quatrième priorité est le cloud et, plus généralement, la maîtrise de la donnée. Il s’agit d’une bataille difficile, face à des concurrents, notamment américains et chinois, très avancés. Il nous semble que des initiatives récentes permettront de consolider les acteurs européens et l’offre européenne de cloud. La première est l’initiative GAIA-X, menée avec les Allemands. Cette initiative permet notamment de répondre à un grand défaut des offres de cloud actuelles, en créant de l’interopérabilité et de la réversibilité. Aujourd’hui, dans la plupart des solutions de cloud, les clients – les entreprises notamment – sont en quelque sorte prisonniers de l’offre de cloud choisie. Les capacités à migrer d’une offre à une autre, donc à maintenir le pouvoir du client face aux autres offres de solutions sont assez réduites. L’un des enjeux de l’initiative GAIA-X est bien d’offrir un espace de marché, avec des solutions de cloud respectant un certain nombre de valeurs, en particulier ces valeurs d’interopérabilité et de réversibilité. Ces valeurs apporteront des garanties pour les clients de pouvoir faire évoluer leurs solutions au cours du temps. Nous pensons qu’il s’agira d’un élément assez différenciant.

Il nous semble qu’il s’agit d’une place de marché sur laquelle des offres françaises et européennes de cloud pourront se développer et, peut-être, être mieux valorisées qu’aujourd’hui pour leurs clients.

Concernant le cloud, le deuxième enjeu est, là aussi, la confiance. La confiance est une ligne directrice de toute notre action sur le numérique. Vous l’évoquiez sur la sécurité des données face à un certain nombre de législations étrangères et face aux doutes généraux sur la manière dont les données sont utilisées. De notre point de vue, il est essentiel de développer des offres de cloud de confiance, apportant des garanties de ce point de vue.

Le troisième enjeu du cloud est le soutien du développement d’une offre la plus compétitive possible, pouvant rivaliser avec les autres offres, notamment américaines. Le Président de la République l’a abordé récemment dans une réunion avec les acteurs de la French Tech. Il peut s’agir d’offres collaboratives, sur lesquels nous avons déjà une belle offre française restant à fédérer, ou de services d’intelligence artificielle comme nous l’avons évoqué tout à l’heure.

La cinquième technologie critique, de notre point de vue, pour la souveraineté numérique est la cybersécurité. Vous l’avez abordée. Nous devrions prochainement présenter une stratégie d’accélération de l’offre française et européenne de cybersécurité.

La sixième priorité concerne les réseaux de télécom. La crise a particulièrement montré le rôle de ces réseaux de télécom, en particulier mobiles, dont nous pensons qu’il sera croissant dans l’économie et même dans la vie de nos sociétés. En Europe, nous avons la chance d’avoir deux acteurs, Nokia et Ericsson, parmi les leaders mondiaux. Il nous semble que le soutien de l’innovation dans ces domaines doit être une priorité, de même que l'anticipation des futures

améliorations de ces réseaux. Au-delà des acteurs européens, il existe aussi un ensemble de start-up françaises très prometteuses dans le domaine des futurs réseaux télécom. Nous pensons qu’il est prioritaire d’assurer que des acteurs européens et français seront à même d’avoir des offres compétitives sur les réseaux de télécommunication.

Sur cette capacité à maîtriser la technologie comme un deuxième axe de la souveraineté numérique, toutes ces actions irriguent très fortement le plan de relance, et notamment son volet de soutien à l’innovation. Ce sera en particulier le cas pour tout ce qui sera financé dans le cadre du PIA, intégré dans ce plan de relance. Un certain nombre des stratégies que j’ai évoquées sur certaines de ces technologies seront soutenues par le plan de relance, y compris dans un cadre européen pour la plupart d’entre elles. Nous souhaitons, dans le cadre européen, promouvoir des Important Projects of Common European Interest (IPCEI). Les IPCEI sont ces nouveaux cadres d’action européens dérogatoires des régimes habituels d’aide d’État, expérimentés sur les batteries par exemple. Dans le domaine des batteries, ils ont finalement montré que l’on pouvait réintroduire une industrie nouvelle pour l’Europe. Nous voulons appliquer ces régimes sur le cloud et sur la microélectronique dans les prochains mois avec la Commission européenne, notamment dans le cadre d’un dialogue approfondi avec l’Allemagne.

Pendant de tout cet investissement dans le substrat des entreprises technologiques apportant l’offre pour le numérique, un volet défensif, de notre point de vue, le complète. Ce volet défensif nous a conduits à renforcer notre politique de sécurité économique ces dernières années. Cela nous a également conduits à mieux identifier notre patrimoine économique des entreprises les plus stratégiques, dont beaucoup se trouvent dans les différents domaines que j’ai cités. Nous avons renforcé notre capacité à identifier les menaces sur ces entreprises, notamment les risques de captation de technologies et de rachat par des entreprises étrangères susceptibles d'entraîner une perte de la maîtrise de ces technologies. Nous avons également renforcé les dispositifs de réponses à ces menaces pour nous assurer que, de manière pérenne, tout l’investissement que nous consacrons au soutien à l’innovation et au développement de l’offre de ces entreprises leur permette de rester souveraines et à la disposition des acteurs français et européens.

Je pense que les enseignements précis de la crise sont de trois ordres, que j’ai déjà quelque peu abordés dans cette stratégie de réponse sur la souveraineté économique.

Le premier est, évidemment, le besoin de renforcer les infrastructures numériques sur le territoire. Pendant la crise, nous avons constaté que ces infrastructures avaient tenu mais qu’elles étaient essentielles dans des situations de ce type. Dans une perspective où un certain nombre de comportements pourraient changer en matière de déplacements et de communication, nous identifions que le renforcement des infrastructures numériques sera absolument essentiel. Le financement de la généralisation de la fibre optique à 2025 est d’ailleurs un axe du plan de relance.

Le deuxième enseignement est le besoin que toutes nos entreprises adoptent les solutions numériques comme un élément essentiel de leur compétitivité. Dans les classements, la France est en général onzième en termes d’usage du numérique par les entreprises. Ce classement laisse donc des marges de progrès. Dans le cadre du plan de relance, nous voulons accélérer l’adoption des technologies numériques à la fois par les entreprises industrielles et par les plus petites entreprises. Le ministre chargé des petites et moyennes entreprises (PME) devrait lancer prochainement un plan de numérisation des plus petites entreprises, à la fois PME et très petites entreprises (TPE), pour assurer cette diffusion du numérique.

Le troisième axe est le besoin d’outils de confiance (cloud de confiance, outils collaboratifs de confiance) pour les acteurs, les citoyens et les entreprises. Vous l’avez évoqué et j’ai essayé d’y répondre sur l’offre technologique. J’ai essayé de tracer les perspectives de développement de cette offre, à la fois pour créer des offres de cloud apportant cette confiance et des outils, tels que la visioconférence, sur lesquels des garanties de confiance doivent être apportées. Ces outils doivent être ainsi plus largement sélectionnés qu’aujourd’hui par les entreprises pour leurs usages, qui seront croissants dans ce domaine.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Merci. J’ai deux questions, l’une ponctuelle et l’autre beaucoup plus générale.

La question ponctuelle porte sur la fibre optique. On m’a cité le cas d’un cadre français, résidant en France et travaillant dans le secteur bancaire en Suisse, à qui du télétravail a été refusé, contrairement à ses collègues suisses. Son employeur lui a expliqué que le réseau français de fibre était beaucoup moins sécurisé que le réseau suisse. Par conséquent, il ne l’a pas autorisé à travailler depuis le réseau de fibre français. Avez-vous identifié le sujet ? Est-ce factuellement exact ? Cela m’a beaucoup étonné. Je me permets de vous poser cette question car vous parliez de réseaux de fibre.

Par ailleurs, si vous voulez voir un dossier exemplaire de mise en place de la fibre, la région Grand Est a organisé une concession avec très peu d’argent public. En ex-Alsace, il me semble qu’il y a 40 % d’argent public. Sur les sept autres départements et nouvelles régions, je crois que le chiffre s’élève à 15 ou 18 % d’argent public. Nous nous contentons donc de cette mise et le reste est aux risques et périls de l’exploitant pendant trente-cinq ans. Nous ouvrons le réseau dans des communes de trente habitants où les gens sont hébétés de voir la fibre qui arrive. Il est ainsi possible de conduire ces projets en respectant les délais et l’argent public.

Ma deuxième question porte sur un sujet beaucoup plus important. Vous avez abordé le sujet du capital des sociétés sensibles. Considérez-vous que les textes européens et français sont suffisants pour que l’on puisse protéger des ventes de sociétés sensibles aujourd’hui ? Ou existe-il encore des « trous dans la raquette » ?

Quant à mon deuxième point, l’existence massive des acteurs privés ne me pose aucune difficulté. Néanmoins, l’absence d’un acteur semi-public ayant une part d’actions me semble quelque peu problématique. En effet, lorsque vous injectez beaucoup d’argent dans une société, elle vaut évidemment beaucoup plus cher. Je souhaite le bonheur des dirigeants de la société et de ses actionnaires mais je ne serais pas contre l’idée que l’État en détienne une petite partie. Cela peut aussi se faire par la Caisse des dépôts. Cela pourrait être une réponse à la première question. Si la Caisse des dépôts a 25 % d’entreprises sensibles, en cas de changement de capital, elle y sera aussi. Ma deuxième question est à la fois sous l’angle de la protection et de l’enrichissement. En travaillant sur un autre dossier portant sur le plan Juncker, j’ai constaté que des financements colossaux étaient apportés à certaines entreprises, provoquant un enrichissement de l’actionnaire. Il me semble que la puissance publique ne s’y retrouve pas tout à fait assez.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Permettez-moi de compléter les questions du président. Nous avons eu une audition il y a quelques instants avec les représentants des semi-conducteurs notamment. J’aimerais citer l’exemple d’ARM et de Nvidia et savoir si l’idée d’une sorte de banque publique d’investissement (BPI) européenne pourrait être une solution afin de permettre à des acteurs européens ou à des sociétés européennes travaillant dans le même domaine de faire des acquisitions de cet ordre. Concernant ARM, la valorisation de l’opération est colossale, autour de 40 milliards de dollars. Il s’agit effectivement d’une

opération lourde à porter. Une BPI européenne pourrait-elle avoir du sens et comment pourrait-on la créer ?

J’aimerais vous poser une deuxième question concernant l’extraterritorialité américaine. Quel regard portez-vous sur ce mode de fonctionnement américain ? Je ne parle pas simplement de l’extraterritorialité du dollar mais surtout des normes, en l’occurrence des licences imposées depuis deux ans.

Ma dernière question relève peut-être d’un épiphénomène mais elle est d’actualité. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a invalidé le Privacy Shield. On parle beaucoup de cloud mais on voit aussi que les entreprises ont aujourd’hui besoin de stabilité juridique.

Quel est le regard que vous portez sur cette question, alors que nous nous trouvons dans un entre-deux ? L’ancien Privacy Shield n’existe plus mais le nouveau n’existe pas encore.

Comment cela va-t-il fonctionner ? Quelles sont les menaces qui peuvent planer sur nos données pendant cette période ?

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le président, au sujet de la différence entre la fibre suisse et la fibre française, il me semble que l’affirmation sur la sécurité est très discutable. La sécurité des données sur les réseaux dépend d’un très grand nombre d’éléments, relevant à la fois de la fibre elle-même mais aussi des clouds, des opérateurs et des équipements d’opération des systèmes. Je ne pense pas qu’il soit possible d’affirmer l’existence d’un déficit en la matière. En tout cas, il me semble que si l’on juge la sécurité dans laquelle un salarié opère, notamment dans le cadre du télétravail, le sujet ne se limite pas à la fibre et aux infrastructures.

Il concerne également les outils utilisés et l’ensemble des solutions par lesquelles les données vont transiter. Tout ce que nous essayons de faire – que j’ai essayé de décrire en introduction – répond justement à l’idée d’offrir aux entreprises françaises un environnement numérique beaucoup plus sécurisé pour leurs données, à la fois sur le plan du stockage des données, des réglementations sur ce stockage et des questions de cybersécurité. Sur la cybersécurité, nous voyons bien qu’il faut améliorer l’offre.

M. Mathieu Weill, chef du service de l’économie numérique au sein de la direction générale des entreprises. Je confirme que, du point de vue technique, je ne vois pas en quoi il y aurait une moindre sécurisation de la fibre française par rapport à la fibre suisse. L’exercice de la profession dans un secteur bancaire peut laisser penser qu’il s’agit plutôt du risque d’extraterritorialité par rapport à des informations qui seraient manipulées. Cela nous nous ramène à la question relative à l’extraterritorialité du droit américain et donc à la protection de certaines données sensibles dans un contexte où elles passeraient sur un autre territoire que celui de la Suisse. J’imagine qu’il s’agit du fond de cette question.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Vous citiez le Grand Est et le déploiement de la fibre en général.

Concernant le déploiement de la fibre, nous avons et essayons toujours de trouver le bon équilibre entre ce qui peut être financé par le privé et ce qui doit nécessairement intégrer des financements publics. Je ne vais pas juger les réalisations dans chaque région mais il est vrai que, de ce point de vue, les résultats diffèrent en fonction des régions. Notre objectif est justement de permettre, grâce aux crédits prévus dans le plan de relance, d’assurer la généralisation du réseau Fiber To The Home (FTTH) dans toutes les régions, notamment dans celles qui ne l’auraient pas fait dans le cadre du plan actuel. En tout cas, notre objectif est bien d’assurer cette égalité territoriale.

Sur les outils pour protéger les entreprises, un texte réglementaire existe sur l’investissement étranger en France et sur le contrôle des investissements. Ce règlement repose

juridiquement sur une exception au traité sur la libre circulation des capitaux. Pour cela, il nécessite de se rattacher à des enjeux de sécurité d’ordre public. Ces dernières années, nous avons beaucoup renforcé ce dispositif, en considérant que la sécurité et l’ordre public devaient être entendus dans une mission assez large. La Commission européenne ne nous a pas contredits sur ce plan. Au-delà de ce qui relevait à l’origine du secteur de la défense et de la sécurité à proprement parler, nous avons introduit tout un ensemble d’autres dimensions. Nous avons introduit toutes les infrastructures de réseaux, de transports et d’énergies. Avant la crise de l’épidémie de covid-19, nous avons étendu le champ à tous les secteurs numériques critiques. Nous avons introduit des secteurs tels que le cloud, le calcul haute performance ou l’espace. Nous avons donc pu élargir ces secteurs. Pendant la crise, nous avons ajouté, pour des raisons évidentes, le secteur des biotechnologies, dans le but d’accroître encore la palette des secteurs protégés. Nous avons également baissé le seuil d’intervention à 10 %. Si un investisseur étranger dans l’un de ces secteurs veut racheter une entreprise française à partir de 10 % du capital, nous avons la capacité de mettre en œuvre ce décret et donc de contrôler l’investissement.

Pour essayer de répondre à votre question, je pense que nous avons fait tout ce qui était possible au niveau national. Il me semble que nous avons maintenant une couverture très large des secteurs sensibles, et donc une capacité à y intervenir.

Au niveau européen, cette démarche est beaucoup moins avancée. Un règlement est entré en vigueur très récemment sur le contrôle des investissements étrangers. Ce règlement est plutôt du ressort de l’échange d’informations que de celui d’un vrai contrôle de l’investissement lui-même. Il me semble que l’Europe doit encore progresser pour, idéalement, aboutir à un dispositif similaire au nôtre, permettant vraiment de contrôler l’investissement et éventuellement d’imposer des conditions à l’investisseur.

Néanmoins, le contrôle de l’investissement ne peut pas constituer la seule réponse.

Vous l’avez abordé, nous devons formuler également une réponse en fonds propres. Dans certains cas, il s’agit moins d’exercer un contrôle sur l’investissement que d’être capable d’avoir une offre française de rachat d’une entreprise donnée ou d’une start-up. Nous avons progressé ces dernières années sur ce point, avec la création d’une dizaine de fonds privés, suite au rapport de Philippe Tibi sur le financement des entreprises technologiques françaises.

Ces fonds privés sont destinés à investir, en particulier dans les start-up. L’objectif affiché est de stabiliser ces start-up en France, d’éviter qu’elles soient achetées par un acquéreur étranger et d’éviter, comme on le voit souvent, que cet achat s’accompagne finalement d’un transfert de tout ou partie de l’entreprise à l’étranger. Nous avons donc une réponse privée, structurée ces deux dernières années et maintenant significative. Nous avons aussi une réponse publique, bien sûr historique avec BPI, mais complétée pendant la crise avec le fonds French Tech Souveraineté. Ce fonds répond exactement, je crois, à l’objectif de votre mission. Il permettra d’apporter, pour l’État, des solutions en fonds propres, notamment pour des start-up stratégiques selon nous et sur lesquelles nous voudrons pouvoir intervenir en fonds propres pour permettre leur développement ou, de manière défensive, pour éviter qu’elles soient rachetées par un acteur étranger.

La question du partage de la valeur est très large. Soit par l’intermédiaire de la BPI soit de fonds publics tels que French Tech Souveraineté, l’État intervient en capital et est donc finalement rémunéré pour la réussite de l’entreprise. Pour le reste de nos investissements, notamment pour tout ce qui soutient financièrement l’innovation – axe important que j’ai évoqué – dans les entreprises privées, il nous semble que le retour sur investissement est très fort pour l’économie. C’est le cas dans la mesure où, évidemment, on ne finance que des projets et des innovations se réalisant en France. Il nous semble que la valeur économique

créée par ces acteurs, plus forts et plus compétitifs, sera très importante pour le tissu économique. De notre point de vue, c’est l’essentiel du retour sur investissements sur l’État.

En tout cas, parmi nos préoccupations, nous devons nous assurer, pour chaque projet individuellement, que les financements apportés auront bien un effet concret sur l’économie.

Le rachat d’ARM est évidemment très préoccupant. Il s’agissait d’un acteur européen très important sur l’architecture de calcul. Nous avons engagé une discussion avec la Commission européenne pour évaluer la pertinence de stimuler l’émergence d’un nouvel acteur d’architecture européen. En effet, aujourd’hui, nous ne pouvons plus considérer qu’ARM répond à notre objectif de souveraineté numérique. Il s’agit d’une discussion très récente, en cours. Cette question se pose légitimement, de notre point de vue.

Nous n’avons, aujourd’hui, pas la taille critique pour envisager la création d’une BPI européenne et des investissements considérables de ce type. Je crois que nous avons finalement, au niveau national, des outils permettant de répondre à peu près aux enjeux.

Néanmoins, nous n’avons pas ces outils au niveau européen. Il s’agit d’un sujet sur lequel il n’existe pas de consensus européen. Je pense qu’un certain nombre d’États membres ne partageront pas l’idée que des volumes très importants de financements publics doivent être mobilisés dans des cas de ce type. Un débat européen doit donc avoir lieu, avant de progresser véritablement sur ce sujet.

Concernant l’extraterritorialité, une augmentation très forte de lois extraterritoriales – promulguées à la fois par la Chine et par les États-Unis – a été constatée ces dernières années.

S’agissant de la Chine, nous l’avons constaté à travers l’application d’un certain nombre de sanctions étrangères, y compris les sanctions dites « secondaires » permettant finalement d’interdire une activité économique avec un pays sanctionné, sans qu’il n’y ait aucun lien avec les États-Unis. Un acteur européen peut être interdit même s’il n’existe aucun lien avec les États-Unis. Ce dispositif, purement extraterritorial, a été utilisé ces dernières années. Nous avons observé d’autres développements avec le Cloud Act, que j’ai déjà mentionné. Plus récemment, nous avons vu des restrictions d’exportation des composants, notamment de microélectronique. Ces restrictions sont très préoccupantes pour nos acteurs. Il s’agit là aussi d’un cas d’extraterritorialité dans lequel un acteur européen peut se voir interdire de commercer avec un acteur chinois, par exemple, alors même que ce commerce est tout à fait licite au regard de la législation européenne.

Nous portons ce sujet à Bruxelles, avec les autres États membres, pour essayer de mobiliser l’ensemble de l’Union européenne sur une réponse à ce sujet. La réponse serait d’abord diplomatique. Il s’agirait ensuite d’examiner quelles sont les possibilités en droit. Il n’existe pas de réponse facile sur ce sujet pour avoir une réponse juridique permettant d’assurer la continuité des opérations commerciales. Finalement, la réponse de long terme est la souveraineté et la capacité à avoir la dépendance la plus faible possible par rapport à des acteurs non européens, dans nos productions et notamment dans le domaine du numérique en Europe. Ces restrictions américaines à l’export doivent nous encourager à poursuivre nos efforts pour combler les segments des chaînes de valeur numériques sur lesquelles il n’existe pas d’offre européenne. C’est cela qui permettra d’éviter cette dépendance. On voit bien le lien entre ce sujet et la souveraineté numérique.

Concernant l’extraterritorialité sur le cloud, j’ai évoqué la réponse que nous essayons d’apporter, avec le cloud de confiance. Ces derniers mois, nous avons pu matérialiser des offres non soumises à la législation américaine sur le Cloud Act. Ces offres permettront d’assurer aux clients européens que leurs données, hébergées dans des solutions de cloud, ne seront pas accessibles pour les autorités américaines dans le cadre du Cloud Act. Cela nous semble être la réponse technologique à l’extraterritorialité de cette loi.

Il n’existe pas de réponse facile concernant le Privacy Shield. Nous voyons potentiellement les conséquences de cette décision de justice sur la sécurité juridique des données. Il s’agit en même temps d’un sujet assez systémique. Nous poursuivons les discussions, à la fois avec l’Union européenne et avec les autorités responsables de la sécurité et de la protection des données européennes, afin de définir une réponse adaptée. Il n’existe pas encore de solution évidente pour rétablir rapidement une sécurité juridique complète sur ces sujets. L’essentiel reste à faire pour déterminer en quoi consisterait une solution pérenne, d’une part, et une solution transitoire, d’autre part, pour assurer la transition vers un nouveau cadre juridique assurant le même niveau de protection que le Privacy Shield.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous disais que nous avions interrogé avant vous les représentants de l’industrie des semi-conducteurs. L’un des représentants est partie prenante du problème puisqu’il est dirigeant chez STMicroelectronics. Il nous expliquait que les licences mises en place depuis le 17 septembre sont problématiques. En effet, des clients chinois font partie de ces clients les plus importants. C’est notamment le cas du client chinois visé. On voit bien que la volonté américaine est d’éviter que les clients chinois puissent avoir accès à certaines technologies. Au-delà de l’éventuel impact sur des acteurs américains qui ne pourraient pas vendre à leurs clients chinois, la conséquence de ces licences est une fragilisation des acteurs européens et français, privés de débouchés. À la DGE, quel regard portez-vous sur cela ?

Le chiffre d’affaires ayant tendance à baisser pour les entreprises concernées depuis le 17 septembre, un accompagnement sera-t-il apporté ? Si c’est le cas, quelle en sera la forme ?

Comment essayerons-nous d’aider ces entreprises à maintenir leur chiffre d’affaires et donc leurs capacités à investir, à rechercher, etc. ?

Une autre solution semble possible. Avec l’Union européenne, pensez-vous passer par un intermédiaire d’État ou un intermédiaire européen ? Cet intermédiaire pourrait acheter à ces entreprises dans le but de revendre, sans être soumis de la même façon à l’obligation de licence des américains.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Nous examinons les différentes options. J’ai rencontré l’ambassade des États-Unis la semaine dernière à ce propos. Nous avons initié de nombreuses démarches auprès des autorités américaines, d’abord pour essayer de les convaincre de faire évoluer cette réglementation ou d’accorder des dérogations. Lors de situations précédentes, nous avons connu des cas dans lesquels les autorités américaines émettaient des interdictions de ce type puis accordaient ensuite des dérogations au cas par cas pour des entreprises européennes. Nous explorons cette voie.

Comme je l’indiquais tout à l’heure, nous regardons les autres options. À ce stade, nous n’envisageons pas d’indemnisation des entreprises concernées. Cet évènement est survenu récemment. Nous n’avons pas encore beaucoup de recul sur l’impact commercial réel. En tout cas, ce n’est pas l’option que nous étudions en priorité.

Avant de mettre en œuvre d’autres options (notamment le développement d’un intermédiaire), il faut vérifier que cela répond bien à l’enjeu. Le fait d’avoir un intermédiaire européen n’est pas forcément une solution permettant d’échapper aux interdictions de ces licences export. Tout cela est donc en cours d’analyse. Cependant, comme je l’indiquais tout à l’heure, il n’existe pas de solution évidente pour contourner ce problème. Nous poursuivons nos efforts vis-à-vis des autorités américaines pour cette raison.

Dans de nombreux cas concernant les questions de souveraineté numérique, nous constatons une sensibilité beaucoup moins forte des autres États membres, et dans une certaine mesure de la Commission européenne, sur ces sujets. Nous avons aussi besoin de convaincre la Commission et nos grands partenaires européens que ces sujets doivent être traités avec le niveau de priorité adéquat. Typiquement sur ces questions de licences export, nous n’avons pas encore cette mobilisation européenne des autres États membres, qui permettrait vraiment de progresser significativement.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Selon vous, pourquoi les autres États membres n’ont-ils pas cette sensibilité ?

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Deux raisons me semblent l’expliquer. La première est que pour un certain nombre de nos partenaires, le bras de fer avec nos grands partenaires commerciaux, les États-Unis et la Chine, est peut-être moins spontanément envisagé qu’en France. Nous l’avons vu dans quelques sujets un peu comparables. Un certain nombre d’États membres craignent que ces sujets contentieux avec les grands partenaires commerciaux entraînent des rétorsions commerciales ou menacent leur position commerciale dans ces pays. C’est, à mon avis, l’une des raisons. Leurs arbitrages sont différents des nôtres sur ces sujets, nous empêchant d’avoir des positions communes.

Une deuxième raison plus fondamentale, que l’on retrouve sur tous ces sujets de souveraineté numérique, est que les autres États membres et leurs entreprises sont moins sensibles aux questions de confiance dans le numérique et de protection des données. Ces sujets existent évidemment mais sont, me semble-t-il, perçus comme moins critiques qu’en France.

Il me semble que ces deux raisons, l’une tactique et l’autre plus fondamentale, expliquent que, malgré une progression, il reste un grand effort de conviction à produire au niveau européen pour rallier la Commission et les États membres à nos positions.

M. le président Jean-Luc Warsmann. La dissuasion peut parfois être un moyen de conserver la paix. Quels sont les outils d’extraterritorialité dont nous disposons dans nos réglementations, aux niveaux français et européen ? Utilisons-nous ces outils ? Devrions-nous « muscler » ces outils afin d’avoir l’équivalent de ce que peuvent faire les États-Unis ou la Chine ?

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. C’est effectivement une bonne question. Nous avons aujourd’hui très peu de dispositifs européens de nature extraterritoriale. Nous avons un règlement de blocage européen, datant des sanctions américaines des années 1960 et 1970, mais qui n’est jamais utilisé. Ce règlement de blocage serait d’ailleurs probablement difficile à utiliser. Il devrait être revu, dans le but d’une utilisation au niveau européen. Nous pensons que cela mérite d’être fait pour, comme vous le dites, nous doter d’outils permettant d’être un peu plus « à jeu égal ». Là aussi, nous avons la combinaison d’un sujet juridique de mise en œuvre d’un outil – devant sans doute être rénové – et d’une volonté politique variable parmi nos partenaires au sujet de l’utilisation de cet outil pour les raisons que j’ai évoquées – quand bien même serait-il disponible et complètement efficace. Il est vrai que l’Europe dispose de beaucoup moins de dispositifs. Il s’agit de l’un des seuls en Europe ayant cette dimension extraterritoriale.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Dans le malheur du Brexit, nous perdons peut-être un pays ne nous aidant pas beaucoup à avancer dans ce domaine. Il sera peut-être plus facile d’avancer, même si nous regrettons évidemment la survenue du Brexit.

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Sans doute.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aimerais vous poser une question de timing.

Dans les différentes séquences qui arriveront les prochains mois, quelles sont les principales échéances que vous notez ? Le Digital Services Act, sur lequel vous travaillez, arrivera en fin d’année. Existe-t-il d’autres échéances aussi marquantes que celle-ci, sur lesquelles nous pourrions nous appuyer dans les prochains mois ? Qu’avez-vous dans votre « scope » et dans votre feuille de route ?

M. Thomas Courbe, directeur général des entreprises au ministère de l’économie, des finances et de la relance. Parmi les grandes échéances au niveau européen, le Digital Services Act est essentiel. Les mois à venir seront déterminants pour nous assurer que les propositions puis la négociation européenne conduisent bien à disposer d’une vraie régulation exemptée des plateformes structurantes. Un vrai travail, à la fois technique et de conviction, est nécessaire pour arriver à ce résultat. De notre point de vue, il s’agit d’un chantier essentiel pour l’Union européenne. Au-delà de l’échéance de cette fin d’année, la présentation du texte par la Commission, nous voudrions avancer assez rapidement dans la négociation pour nous doter du Digital Services Act le plus rapidement possible. Nous voyons bien que le pouvoir de marché des plateformes a des conséquences tous les jours sur les acteurs.

Les deuxièmes échéances concernent la construction de ces grands projets européens industriels sur l’offre numérique, le cloud et l’électronique. Ce sont, là aussi, des étapes importantes pour lancer une vraie mobilisation d’un grand nombre d’États membres et d’entreprises européennes, dans le but de créer des vraies chaînes de valeur comme ce qui a été fait pour les batteries, non seulement au niveau national mais aussi au niveau européen.

Ces deux étapes, sur le cloud et sur la microélectronique, sont vraiment importantes. Nous espérons que nous pourrons avoir une vision claire et partagée avec nos partenaires et la Commission dans les prochains mois.

Au niveau national, la présentation de certaines de stratégies que j’ai évoquées aura lieu, notamment concernant la cybersécurité, le quantique et la santé digitale. La présentation sur la stratégie quantique sera bien sûr liée au niveau européen. La manière d’utiliser les outils numériques dans les systèmes de santé représente l’un des secteurs d’application particulièrement fort de la souveraineté numérique. Nous présenterons une stratégie sur ce dernier point afin d’initier une dynamique importante dans le domaine.

Plus tard, nous présenterons éventuellement une stratégie sur l’EdTech, soit les outils numériques dédiés à l’enseignement. Évidemment, la période du confinement nous a montré combien la capacité de formation par le biais des outils numériques était essentielle. Cela dépasse cette seule question pour embrasser, d’une manière plus générale, toute la question de la meilleure utilisation possible des outils numériques dans l’enseignement, depuis la maternelle jusqu’à l’enseignement supérieur. Sur ce sujet, l’offre française et européenne doit être structurée et soutenue dans son développement.

Ces étapes seront importantes dans notre stratégie de renforcement de l’offre française et européenne sur toutes ces technologies numériques. Il s’agit des principales étapes à court terme sur ces questions.

Autour de DSA, au niveau européen, il existe deux sujets concernant la régulation des plateformes. Le premier sujet est relatif aux places de marché. Nous souhaitons avancer dans la régulation des places de marchés, en particulier de certaines places non européennes servant d’intermédiaires à la vente de produits illicites. Le second sujet porte sur la régulation de contenu, sujet européen majeur sur lequel nous voulons apporter des solutions à relativement court terme.

Audition, ouverte à la presse, de M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique

(15 octobre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous sommes heureux d’accueillir aujourd’hui parmi nous notre ambassadeur pour le numérique, M. Henri Verdier. Monsieur Verdier, vous avez été nommé à ce poste en 2018 et votre mission consiste, je cite, à « coordonner l’élaboration des positions de la France sur les questions internationales touchant la transformation numérique et à les promouvoir auprès de nos partenaires internationaux comme auprès des autres acteurs publics et privés ». Notre mission d’information va, durant plusieurs mois, se pencher sur les moyens de bâtir et de promouvoir une souveraineté française et européenne. Nous souhaiterions connaître votre analyse de cette notion de souveraineté numérique, notamment la pertinence de l’échelon européen pour œuvrer à son développement.

Nous sommes également intéressés par les conditions concrètes d’exercice de votre mission, les enceintes d’intervention, l’existence d’homologues dans les pays partenaires versus une spécificité typiquement française. La politique étrangère de la France en matière de numérique recouvre un grand nombre de questions essentielles telles que la cybersécurité, la neutralité d’internet, la protection des données personnelles, la lutte contre les fake news ou les discours de haine, le multilatéralisme ou encore la souveraineté européenne du numérique. Comment participez-vous à l’élaboration des politiques françaises sur ces différents sujets ? Et quelle est la coordination des différents services de l’État sur ces problématiques ?

Votre position contribue à la dimension croissante de l’action internationale de la France dans le domaine du numérique. Pouvez-vous nous rappeler sur quels principes généraux elle se fonde et les valeurs qui la guident ? Est-il de votre ressort d’assurer une cohérence au regard des multiples problématiques présentées et des divers canaux empruntés pour cette action ? Le numérique est en effet riche de sujets diversifiés présentant parfois des enjeux majeurs au regard de la place de la France sur la scène internationale, en particulier en matière de cybersécurité et de cyberdéfense. Dans ces domaines, la thématique de la souveraineté est prégnante puisqu’il s’agit de déterminer comment protéger les intérêts français de nouvelles menaces immatérielles et déterritorialisées. L’objectif est également de définir de nouvelles modalités de discussion avec nos partenaires, notamment européens, afin d’engager des actions concertées respectueuses de la souveraineté de chacun. Nous souhaiterions connaître la position de la France sur ce sujet, les enceintes de discussions autour de ces enjeux sécuritaires, ainsi que les partenaires privilégiés – l’Europe est-elle unie ? – et les principales négociations en cours dans les enceintes multilatérales.

La souveraineté numérique française et européenne est également confrontée, selon un mode sans doute moins conflictuel, à la montée en puissance d’acteurs privés qui prétendent imposer leurs normes et/ou disposent d’un pouvoir de marché les rendant souvent incontournables pour les consommateurs et les usagers. Comment, selon vous, la France et l’Europe peuvent-elles reprendre la main dans ces rapports nouveaux afin de ne pas être réduites à une situation seulement réactive, voire passive ? Nous pourrons ici évoquer les instances privées ou semi-privées où s’organise la gouvernance d’internet (pour l’attribution des noms de domaine par exemple). Nous pourrons discuter également des géants du numérique de plus en plus souvent prescripteurs, tant de nos modes de consommation que de nos modes d’information. La crise que nous connaissons ne fait que renforcer ces tendances.

Quelle réponse publique apporter, selon vous, au plan national, européen et international ?

Enfin, la défense de la souveraineté numérique passe également par une certaine autonomie matérielle et par la défense et la promotion d’une industrie du numérique européenne, compétitive et indépendante. Or, l’Europe souffre de départs d’industries stratégiques pour le matériel informatique qui constitue pourtant le sous-bassement du développement du numérique. La dépendance aux solutions technologiques extracommunautaires, logicielles comme matérielles, met-elle selon vous en cause l’autonomie européenne ? Comment contrer ces tendances et comment faire participer l’innovation et la recherche à une forme de réindustrialisation dans les nouvelles technologies, afin d’assurer une plus grande souveraineté européenne ? Pourriez-vous revenir sur cet aspect de la diplomatie économique qui pourrait s’attacher à votre mission ?

Je vous laisse la parole et vous remercie d’avance pour vos réponses.

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je vous remercie pour le vaste programme que vous proposez. Je vais répondre aux différentes questions posées. Hier, nos équipes ont échangé sur la base d’un conducteur que je vous invite à suivre. Dans un premier temps, j’évoquerai la diplomatie numérique et les attributions de l’ambassadeur pour les affaires numériques et aborderai la notion de souveraineté numérique que la France propose à l’Europe.

Avec le recul historique, il apparaît que les acteurs de la révolution industrielle d’il y a trois siècles ont exercé une domination durable sur l’ordre du monde, pour son bien (le progrès) ou son mal (la domination). Aujourd’hui, nous assistons à une nouvelle révolution industrielle et certains pays savent que leur destin, dans les trois prochains siècles, se joue dans la maîtrise de cette technologie. La transformation des modes d’échanger, commercer, apprendre justifie selon moi cette appellation de nouvelle révolution industrielle. Nous assistons à une course à l’hégémonie. Vous avez, monsieur Latombe, évoqué la plupart des dimensions de la souveraineté numérique, nous les compléterons en chemin. Ces dimensions sont très concrètes. Lors de l’attentat terroriste de Christchurch, en Nouvelle-Zélande, Facebook s’est interrogé pendant des heures sur la définition de terrorisme. À l’époque, les États-Unis ne reconnaissaient pas encore le violent extremism d’extrême droite comme du terrorisme et aucune définition internationale consensuelle du terrorisme n’existait.

Je rappelle que 90 % des applications de nos smartphones ont accepté les conditions de service d’Android et Apple, peut-être de Facebook Connect et Paypal, et certainement de Google Maps. Ces applications peuvent donc subir, du jour au lendemain, des modifications de leurs conditions de service. Par exemple, Google Maps a, en 2018, changé les tarifs de son interface de programmation d’application (Application Programming Interface-API) en les multipliant par 100 pour certains utilisateurs. Lorsque j’étais que DSI (directeur interministériel du numérique et du système d’information et de communication) de l’État, j’ai vu à l’époque des sous-préfectures fermer des sites, car elles n’étaient pas en mesure de les financer à hauteur de 3 000 euros par an. Cette situation crée de la vulnérabilité et une asymétrie, puisqu’à tout moment, les plateformes telles que Facebook Connect, Paypal ou Google Maps, en savent plus que la start-up à l’origine de l’application. La start-up n’a donc aucune chance de renverser le pouvoir de force. Je prends comme autre exemple les élections américaines. Leurs campagnes sont structurées par la publicité ciblée. Certains candidats vont dépenser jusqu’à un demi-milliard de dollars pour utiliser une base de données présentant 50 informations pour 200 millions d’Américains. Ainsi, 3 000 à 4 000 messages cibleront différents profils. D’après les sociologues, cette fragmentation de la vie publique n’est pas sans rapport avec la montée de la violence. En Europe, la publicité politique est encadrée, le financement des campagnes est limité et la vie privée protégée. Mais des forces privées sous-entendent que ce modèle est dépassé. Ces exemples illustrent le caractère très concret de

problématiques qui relèvent du choix du peuple souverain, tant pour les campagnes politiques qu’au sujet de la vie privée ou de l’open data.

Venons-en au rôle d’ambassadeur pour les affaires numériques. La révolution numérique détermine désormais lourdement la prospérité et la souveraineté des États, car elle est devenue un objet géopolitique important qui caractérise les relations entre États. Le droit du conflit et le droit humanitaire doivent quant à eux faire place à la question cyber. Par exemple, la guerre commerciale entre la Chine et les États-Unis détermine très lourdement l’avenir de l’économie mondiale et du numérique. En outre, les pratiques d’ingérence territoriale deviennent l’arme du pauvre et se répandent rapidement. Nous reviendrons sur l’Appel de Paris ou sur le partenariat mondial pour l’intelligence artificielle qui sont des coalitions d’initiative française instaurées afin de créer du dialogue entre États et faire émerger des réponses et des solutions. La révolution numérique pèse sur les relations internationales et pourrait amener les États à détruire la liberté d’entreprendre ou la liberté d’accès à la connaissance qui sont propres à la révolution numérique. La France doit peut-être rappeler que la révolution internet est celle d’innovateurs et d’entrepreneurs et qu’elle doit beaucoup à sa composition décentralisée, peu contrôlée, hostile au monopole. La ligne de force de la France repose sur la défense d’un internet libre, ouvert, sûr et unifié. Une fragmentation en internets régionaux à l’échelle du monde doit être évitée, car elle constituerait une mauvaise nouvelle pour l’économie, mais également pour la paix mondiale. En effet, l’accès à des informations par bloc continental engendrerait un affaiblissement de la compréhension mutuelle entre espaces géopolitiques et un accroissement des tensions.

Le numérique est, pour toutes raisons, devenu un objet diplomatique. Lors de ma prise de fonction au Quai d’Orsay, j’ai tenté de cartographier le territoire de la diplomatie numérique en dessinant une boussole représentant le périmètre de la diplomatie numérique. Le rapport d’activité correspondant est en ligne sur le site du Quai d’Orsay. Au sein du Quai d’Orsay travaillent cinquante responsables de différents dossiers numériques. Quatre sont responsables des négociations sur le droit international dans le cyberespace, deux sont en charge des retraits de contenus terroristes, une jeune femme a inventé le visa Start up, d’autres responsables traitent de l’aide au développement, de la politique culturelle, de la promotion de la francophonie, etc. La première mission de l’ambassadeur pour les affaires numériques est de donner une cohérence à une diplomatie numérique inventée pour faire face à un certain nombre d’enjeux. Notre boussole présente quatre axes.

Le premier concerne les enjeux de sécurité, de cybersécurité (sécurisation des infrastructures), de lutte contre les contenus étrangers hostiles, voire des contenus terroristes ou pédopornographiques qui appellent des décisions internationales. La France souhaite séparer la question de la protection des infrastructures de celle de la régulation des contenus.

Certains pays ont au contraire pour stratégie une doctrine globale de guerre informationnelle qui rapproche ces deux dimensions. Dans le domaine de la cybersécurité, la France est très présente dans les instances onusiennes, dans des dialogues bilatéraux avec des alliés ou non alliés, dans la régulation des contenus avec des pays européens ou non européens. Le dialogue reste encore à inventer avec les grandes plateformes. La France s’implique fortement dans la gouvernance d’internet qui concerne pas moins de dix-sept instances qui ont vocation à standardiser et normaliser. L’ambassadeur pour les affaires numériques tient le siège de la France à l’ICANN (Internet Corporation for Assigned Names and Numbers) en charge du nommage internet, à l’Internet Governance Forum (que la France encourage à réformer pour émettre des préconisations), à l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques), lorsque ce n’est pas Bercy, ainsi qu’au sein du G20, du G7 et d’un certain nombre d’institutions européennes.

Un deuxième axe de la boussole concerne les enjeux de diplomatie économique en lien avec le ministère de l’économie et des finances. Notre réseau diplomatique est au contact des French Tech. Le ministère de l’économie représente la France à l’OCDE dans les négociations sur la fiscalité du numérique. Il peut encourager des entreprises françaises dans leurs négociations avec de grands États. Enfin, dans le cadre de la diplomatie d’influence que j’appelle diplomatie de valeurs, la France défend depuis longtemps l’accès à la culture et à l’éducation, la liberté d’expression, la liberté de la presse, le développement des pays émergents, mais également, par exemple, la net-neutralité. Avec la révolution numérique, les politiques et les logiques d’action doivent évoluer, notamment pour défendre la francophonie ou réfléchir aux aides de l’Agence française de développement (AFD), et ce sans tomber dans la dépendance d’une grande puissance ni d’une grande entreprise. Nous accompagnons ces évolutions de politiques avec de beaux opérateurs tels que l’AFD ou l’Institut français.

Au centre de la boussole se trouve la fonction centre d’expertise. Nous sommes effectivement souvent la première équipe ayant la capacité technique pour effectuer des analyses sur la Libra (monnaie virtuelle), la blockchain (technologie de stockage et de transmission d’informations) ou l’IA (intelligence artificielle). Ces fonctions existent dans tous les pays homologues développés, mais elles sont rarement unifiées. En Allemagne, j’ai depuis quelques semaines une homologue directe qui est une ambassadrice numérique at large. Le Tech Ambassador danois était globalement sur le même périmètre, mais il envisageait de négocier avec les géants de la technologie quand la France les considérait non comme des États souverains, mais comme des forces économiques. Certes, de tels acteurs doivent faire partie de la solution, mais nous n’avons pas d’ambassade auprès des GAFA et ces derniers ont à New-York des bureaux commerciaux et non des ambassades. Hormis en Allemagne et en Suède, les compétences homologues sont fragmentées. Le réseau de la diplomatie cyber est pour sa part clairement identifiable. Il est composé d’ambassadeurs ou de hauts diplomates cyber et d’une représentation des pays dans la gouvernance d’internet. Cette dernière n’est pas toujours confiée aux affaires étrangères, elle peut relever du ministère de l’économie, de l’industrie, voire du ministère de l’intérieur pour les contenus à caractère terroriste.

Ce poste d’ambassadeur du numérique a une petite historicité. La diplomatie française était présente depuis une dizaine d’années dans la gouvernance d’internet et dans les sujets d’Open Gov (Open Government Partnership) et de cyber-négociation. Des responsables étaient en charge des différents dossiers. Puis, avec mon prédécesseur David Martinon, l’ambassadeur est devenu thématique, et nous continuons à muscler cette fonction. J’ai le privilège d’avoir une petite équipe de cinq collaborateurs, dont Louis-Victor de Franssu ici présent. Ils permettent de mettre en musique le travail des cinquante responsables du numérique au sein du Quai d’Orsay et d’avoir une approche matricielle. La lettre de mission que vous trouverez en ligne me donne la tâche de coordonner et représenter les positions françaises. Mais l’organisation du Quai d’Orsay est matricielle, avec éventuellement, pour chaque question numérique, un directeur géographique et un directeur thématique dont les apports sont importants. Notre travail consiste donc à sécréter une intelligence collective. Nous travaillons quotidiennement avec la direction de l’action stratégique et du désarmement, la direction des Nations unies, la direction générale de la mondialisation ou encore la direction de l’Union européenne. Le travail est conséquent à l’intérieur du quai d’Orsay, mais il est également interministériel pour chaque axe de la boussole.

Je travaille également au quotidien, selon les dossiers, avec le ministère de l’économie et des finances, le SGDSN (Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale), le SIG (Service d’information du Gouvernement), le ministère de l’intérieur, le ministère de la justice, le ministère des armées et le ministère de la culture. Je suis disponible pour répondre

à vos éventuelles questions à ce sujet. En tant qu’ancien directeur interministériel, j’ai découvert que la coopération des ministères régaliens était parfois plus fluide que les rencontres avec la DINSIC (direction interministérielle du numérique et du système d’information et de communication) dans le cadre de tâches plus civiles. Aujourd’hui, sous la houlette bienveillante du SGDSN, l’action interministérielle semble efficace sur les sujets de sécurité, de cyber, de retrait de contenu terroriste et de lutte contre les ingérences étrangères.

Abordons maintenant la question des enceintes privilégiées d’exercice de ces fonctions. La liste est longue et je transmettrai à la commission une liste exhaustive. De nombreux dossiers sont traités au sein de l’Union européenne comme les retraits de contenu terroriste ou le Digital Services Act (DSA) qui sera prochainement scindé en deux actes. Un plan de protection des démocraties est en préparation, un dialogue avec les grandes entreprises passe par le European Internet Forum, un groupe travaille sur les menaces hybrides, le service de l’action extérieure de l’Union européenne (SAE) avait souvent le leadership sur les questions d’ingérence, mais nous avons quelque peu modifié cette position. Ainsi, de nombreux enjeux sont traités au niveau européen. D’autres se jouent au sein de l’Organisation des Nations unies (ONU). Par exemple, le dialogue sur la cybersécurité et le consensus sur le droit international sur le cyberespace sont traités par deux groupes de travail. L’un est d’initiative américaine (groupe composé d’experts gouvernementaux) et l’autre est d’initiative russe (groupe à composition illimitée). Ayant observé que les deux groupes avaient fini par se paralyser, nous en proposons un troisième qui sera instauré une fois les travaux des deux groupes actuels finalisés. Le futur groupe de travail unique sera nommé Program of action et visera à changer les termes mêmes du débat sur le cyber.

La question de la gouvernance d’internet est très onusienne et nous avons participé aux différents IGF (Internet Governance Forum) et aux travaux lancés par le Secrétaire général des Nations unies. Nous pesons pour que l’Internet Governance Forum, enceinte multi-parties prenantes, soit renforcé, tranche sur ses propres débats et reconnaisse une place aux États. Si la culture de la Permissionless Innovation a bénéficié à internet, nous avons des responsabilités et des prérogatives en tant qu’État. Sans État souverain, la liberté individuelle est moindre, d’autant plus dans un monde de monopoles géants, de surveillance de masse et d’innovation débridée. Nous avons donc des choses à dire. Cette année, l’ICANN a failli prendre une décision qui nous a semblé grave, ce dont vous pouvez prendre connaissance en faisant des recherches sur la Toile. Malgré l’avis négatif quasiment unanime de ses membres, l’ICANN a voulu privatiser le .org et le vendre à un fonds d’investissement prêt à payer 1,5 milliard de dollars, sans pouvoir justifier de l’origine de ces fonds. Ce fonds pensait recruter l’ancien directeur de l’ICANN à l’origine de ce mouvement de privatisation. Le gouvernement français est la seule instance qui a souhaité stopper la démarche. À défaut de pouvoir recourir aux statuts, la France a usé de diplomatie en plaidant, justifiant, posant des questions et en se trouvant des alliés. Le procureur de Californie a joué un rôle clé en signalant que l’organisation qui depuis vingt ans était non-profit et donc ne payait pas d’impôts deviendrait sans doute, de par la vente envisagée, for profit impliquant le paiement d’arriérés sur vingt ans. Ce point a aussi contribué à empêcher cette vente. Certes, certains acteurs civils ne souhaitent pas que les États interviennent. Mais cet exemple montre que les procédures, la transparence et l’éthique ont été défendues par un gouvernement qui a agi non pas en tant qu’État auquel obéir, mais en tant qu’acteur du débat défendant des positions.

Nous travaillons beaucoup sur le sujet de la cybersécurité au sein de l’OCSE (Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe). En outre, de nombreux travaux sont menés avec l’OCDE, en particulier un travail très intéressant sur la responsabilité du secteur privé dans la cybersécurité. Nous en sommes un peu à l’origine avec l’Appel de Paris sur lequel je reviendrai dans un instant. Nous pensons qu’une sécurité durable ne sera pas

créée uniquement avec du droit international. Un internet stable et sûr nécessite une montée en qualité des infrastructures et des services numériques qui sont de la responsabilité des entreprises qui les vendent. Nous travaillons également avec l’OCDE sur les rapports de transparence volontaire que nous nommons rapports d’auto-évaluation. Nous considérons que la réception d’un rapport annuel des entreprises concernant les réseaux sociaux ne suffit plus.

Un échange de données est à construire afin de vérifier les éléments selon une approche consensuelle. Nous traitons d’autres dimensions de notre boussole au sein de l’Organisation internationale de la francophonie. Nous sommes présents à l’UIT (Union internationale des télécommunications) où se jouent des enjeux déterminants pour internet. Sur proposition de la société Huawei, un groupe de travail y a été créé pour un nouveau protocole TCP/IP que Huawei trouve plus rassurant, car il est plus clair, centralisé et mieux contrôlé.

Par ailleurs, nous menons des dialogues stratégiques serrés avec différents partenaires internationaux, les États-Unis, le Royaume-Uni, l’Inde, Israël, le Japon ou encore la Russie.

Nous participons aux enceintes de discussions des entreprises d’internet telles que l’ICANN, l’IGF ou le GIFCT (Global Internet Forum to Counter Terrorism). Le GIFCT est la structure dont se sont dotées les entreprises de la Silicon Valley pour synchroniser les retraits de contenus terroristes une fois flagués. Je rappelle qu’après l’attentat de Christchurch, les tentatives de repostage ont la semaine suivante atteint le million sur Facebook et 400 000 sur YouTube. Une base de données et des outils sont nécessaires pour filtrer très rapidement les messages. Le filtrage se fait après flaguage par la police et retrait une première fois du post, afin d’empêcher sa republication. Suite à l’attentat de Christchurch, la France a plaidé pour et obtenu une réforme profonde de ce GIFCT qui a été doté d’une structure indépendante, d’un directeur dédié et d’un advisory board ouvert à cinq États et cinq représentants de la société civile.

Pour illustrer d’autres initiatives françaises, nous avons porté et négocié l’Appel de Christchurch, mon bureau est très présent sur ce sujet. Ainsi, des États, des entreprises et des représentants de la société civile s’organisent pour assurer le retrait des contenus terroristes en ligne. Je suis fier du travail accompli avec la Nouvelle-Zélande, car nous avons construit des règles d’États de droit. Cet Appel a engendré des résultats, notamment la réforme du GIFCT.

Chacun a son rôle. Les États ne cherchent pas à supprimer des réseaux les contenus qui ne leur conviennent pas, mais à s’organiser pour détecter et signaler ces contenus. Les entreprises ont le devoir de les retirer en moins d’une heure et d’assurer la transparence. Enfin, la société civile veille à ce que les États légifèrent correctement et respectent les droits de la défense.

Ces acteurs peuvent également aider à détecter les contenus terroristes. Aujourd’hui, le bilan est tout à fait positif, un équilibre a été trouvé.

L’Appel de Paris pour la confiance et la sécurité dans le cyberespace a été lancé en 2018. Cette organisation est devenue la plus importante en matière de cybersécurité, 78 États l’ont soutenue ainsi que des local authorities (incluant de grandes villes, l’État de Washington et l’État de Californie), 650 entreprises et 350 organisations non gouvernementales (ONG).

Cet Appel permet d’illustrer l’unanimité internationale en matière d’application du droit international pour le cyberespace. Nos positions n’étant pas toujours majoritaires à l’ONU, il est précieux de pouvoir afficher le soutien d’entreprises et de la société civile. Ce fonctionnement a permis d’ouvrir un dialogue sérieux sur la responsabilité des acteurs systémiques, puisque la sécurité commence dans le design des solutions et les pratiques quotidiennes.

Bien sûr, la cybersécurité vise à empêcher des puissances étrangères de nous nuire.

Mais, elle consiste également à expliquer aux fabricants d’objets communiquant que livrer des objets ayant pour mot de passe par défaut « adminadmin » est tout simplement criminel. Les

hackers savent que tous les utilisateurs ne vont pas changer leur mot de passe et ils en profitent.

La divulgation responsable des failles est un autre sujet. Communiquer en conférence internationale sur une faille identifiée au sein d’une entreprise n’est pas un comportement intelligent. L’entreprise concernée doit avoir le temps de corriger la faille et d’implanter un patch.

La question de la souveraineté numérique, notamment européenne, est au cœur de ces problématiques, car notre souveraineté peut être menacée par des puissances étrangères, prise en otage dans des conflits continentaux ou encore menacée par des monopoles économiques.

Laure de La Raudière le sait, j’ai créé ma première entreprise internet en 1995. À cette époque la France ne comptait que 15 000 internautes et Google et Facebook n’existaient pas. La révolution internet est porteuse d’émancipation, d’accès à la culture, de capacités de créer et d’innover. Les fondateurs d’internet évoquaient un people empowerment, soit un partage de puissance d’action. La souveraineté, pour favoriser ces capacités de créer, doit imposer des règles pour protéger les droits individuels qui sont connectés aux droits collectifs. Le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, s’est emparé de cet enjeu majeur qu’il porte. Vous trouverez en ligne son discours de Prague (décembre 2019) et son intervention à la conférence des ambassadeurs néerlandais (janvier 2020).

Nous pensons que la souveraineté française ne s’entend qu’en harmonie avec une souveraineté européenne. Un des grands combats est de convaincre nos partenaires européens que ce sujet est prioritaire et appelle une réponse politique. Parler de souveraineté numérique et de souveraineté numérique européenne n’était pas une évidence il y a trois ans. Les positions ont évolué. Peut-être la France a-t-elle trop souvent brandi l’étendard de la souveraineté pour défendre des entreprises, proches du pouvoir, en difficulté, ou une pulsion protectionniste.

Nous en pâtissons aujourd’hui et devons en tirer les leçons. Toutefois, le fond de l’analyse demeure. Pour être souverain, un pays peut choisir le protectionnisme, derrière un firewall, ou l’hégémonie. La France propose une troisième voie qui est celle de l’autonomie stratégique pour prendre nos propres décisions sur la régulation de la vie privée, avoir une politique industrielle, décider d’une doctrine nationale de cybersécurité et interdire certains prestataires.

Cette conception n’étant ni protectionniste ni hégémonique, elle ne rivalise avec aucun pays.

La France peut ainsi être souveraine avec l’Allemagne ou l’Espagne. Elle peut également montrer aux partenaires en Afrique ou en Amérique latine que ce modèle permet des coalitions et des coopérations. Il est important d’entendre que ce récit de souveraineté est un récit d’autonomie stratégique. Durant ce cycle d’audition, des intervenants confondront peut-être la souveraineté avec l’intégration verticale d’une filière industrielle française. Or, un capital français n’est pas une garantie d’autonomie, car le cadre juridique ou technologique peut engendrer une privation de liberté de manœuvre. La possibilité de changer de prestataires peut tout à fait faire partie d’une stratégie de souveraineté.

Comme l’a dit Jean-Yves, Le Drian, la diplomatie française considère que pour atteindre l’ambition de souveraineté, quatre dimensions sont importantes. La première dimension est la sécurité et la cybersécurité. Vos travaux montreront que le sujet de la souveraineté est souvent né en marge de politique de régulation de la concurrence ou de politique industrielle, et a régulièrement tourné autour des questions de libre-échange et de protectionnisme. De fait, les problématiques liées à la sécurité, traitées au sein d’autres enceintes, sont souvent négligées. Pourtant, un pays qui risque d’être « débranché » en un claquement de doigts ne peut être considéré comme souverain. Un pays qui donne le code source de ses installations électriques à une puissance étrangère n’est pas non plus souverain.

L’autonomie en matière de cybersécurité est pour nous la condition première de la souveraineté. Dans ce domaine, de multiples progrès restent à faire par l’Europe pour se protéger. Circonscrire les discours de haine tout en respectant la liberté d’expression est délicat

et impose d’interroger le business model de l’économie de l’attention et de la publicité personnalisée. Les business models des géants de la Tech doivent être confrontés, mais un État ne peut s’y attaquer seul. La cohérence et la réflexion sont pour cela de mise.

La deuxième dimension est la puissance de création. Dans le domaine du numérique plus qu’ailleurs, les inventeurs donnent le la. Personne n’aurait pensé à réguler le search ou les réseaux sociaux avant que ceux-ci n’existent. Les créateurs et les innovateurs sont toujours des forces, mais dans le secteur numérique, ils inventent les territoires mêmes de la régulation.

Donc un pays qui ne crée rien est difficilement souverain. Une politique au service de l’innovation, au service de l’entrepreneuriat, au service de la croissance des entreprises est essentielle et indispensable. Je pense que nous partageons le constat d’une nécessaire économie du numérique. J’ajouterais que la puissance de création n’est pas l’apanage des entreprises. Les pays rayonnent et prennent aussi un leadership via leurs créations culturelles, l’impact de leurs intellectuels, le poids de leur recherche. En regardant une carte du monde, nous verrions que les pays disposant d’un écosystème numérique digne de ce nom ont notamment développé un cinéma national. En effet, ces pays pensent leur destin selon leurs valeurs et leur culture et ils ont le courage de choisir des chemins. Ainsi, la stratégie de puissance de création peut aussi passer par la culture et la recherche. La puissance californienne réside beaucoup à San Francisco, mais elle est également à Los Angeles. Et l’économie numérique de San Francisco a su profiter de l’industrie de contenus présente 800 kilomètres plus bas.

L’Europe s’est découvert la capacité d’être une puissance normative. Le règlement général sur la protection des données (RGPD) est, par exemple, devenu un vrai standard international. La Californie a adopté une loi de protection des données très similaire, le Mexique également, tandis que le Japon a obtenu un accord d’adéquation et que l’Inde finalise une loi de protection de la vie privée qui ressemble beaucoup au RGPD. Aujourd’hui, le plus grand marché mondial est constitué de consommateurs sous protection de type RGPD. Les entreprises européennes y gagneront un avantage compétitif puisqu’elles seront nativement prêtes pour le régime juridique le plus consensuel. Le Quai d’Orsay est convaincu que nous sommes capables de dupliquer cette force pour d’autres dossiers. Certains acteurs pensent que les États-Unis géreront les entreprises et l’Europe, la régulation. Une telle dissociation est impossible. Des intellectuels et des chercheurs doivent permettre d’imposer sa régulation. En France, l’histoire du RGPD date de quarante ans. Elle a débuté par la loi « informatique et libertés » grâce à des chercheurs qui ont étudié, testé, implanté, modifié. Au départ, la loi visait à se protéger de l’administration. La directive européenne y a ajouté la protection contre les entreprises. Cette histoire est longue, un secteur ne peut être régulé du jour au lendemain.

La puissance normative est importante, mais l’enjeu sera également de mettre fin à l’escalade des textes prétendant être d’application extraterritoriale. Certes, protéger nos citoyens passe par la revendication de l’application extraterritoriale de notre cadre juridique.

Mais l’application extraterritoriale semble aujourd’hui instrumentalisée et l’incertitude juridique est croissante. Décréter l’application extraterritoriale d’un texte pour régler les problèmes n’est pas la panacée. Nous n’avons pas été les premiers à agir ainsi, mais ce n’est pas une excuse.

J’y ai fait allusion en début d’intervention, la plupart de nos start-ups produisent des applications pour smartphones. Elles doivent donc accepter les conditions générales d’utilisation et les data d’une demi-douzaine d’acteurs dont Facebook Connect, Paypal ou Google Maps. Finalement, la quasi-totalité de l’économie numérique est fondée sur des ressources que nous ne contrôlons pas.

La situation qui en découle est une situation de dépendance et de servilité. Nous devons faire face à cet enjeu. Bien sûr, une stratégie industrielle est nécessaire, à taille européenne, même si l’histoire ne plaide pas en faveur de cette idée. Malheureusement, chaque réponse européenne prend finalement la forme d’une quinzaine de réponses et le consensus sur une entreprise ou un pays est difficile à trouver. La France pourra peut-être démontrer sa solidarité européenne dans le cadre de la bataille de la 5G, en soutenant des entreprises par exemple suédoises. Afin d’éviter que la situation ne se répète dans dix ans, des réflexions peuvent déjà être engagées sur la 6G, le cloud, l’informatique quantique ou l’intelligence artificielle. Par le passé, nous avons raté des occasions et nous devons en tirer des enseignements. L’économie numérique est caractérisée par le phénomène du winner takes all. Donc partir deuxième pour imiter le premier est déjà partir perdant. L’innovation numérique ne fonctionne pas ainsi. Le projet Gaïa-X (infrastructure européenne de données) me semble basé sur des prémices différentes, avec une construction d’interopérabilité et de synergies (et non un « acteur champion » sur décision étatique). La stratégie industrielle nous offre encore de belles opportunités.

Si l’autonomie des ressources sur lesquelles nous innovons impose une industrie européenne, des actions peuvent aussi être menées avec les communs numériques (Digital Commons), des logiciels libres tels que Open Street Map ou Wikipédia. Travailler sur des données libres est le meilleur moyen de garantir que ces données resteront accessibles. Cette position doit être une composante de la stratégie de souveraineté, afin de ne pas s’affaiblir. De plus, cet enjeu relève également de l’aide au développement. En effet, certains pays lorsqu’ils construisent leurs infrastructures hésitent entre une offre chinoise ou Facebook. Nous aimerions leur conseiller de construire un socle en open source avec une net-neutralité dont ils seront garants de l’indépendance. L’AFD commence à financer des partenariats publics pour favoriser l’émergence de communs dans les pays.

Pour conclure et avant d’échanger, je reviens sur les notions de souveraineté nationale et de souveraineté européenne. Historiquement, la France était méfiante, privilégiant la souveraineté nationale. Des voix fédéralistes plaidaient pour une Europe fédérale. Ce débat est politique, mais, opérationnellement, sur certains sujets tels que la cybersécurité, nous pouvons décider d’une troisième voie consistant à mieux travailler ensemble. En effet, la cybersécurité de l’Europe se fonde sur des agences solides dans différents pays et qui coopèrent très bien. Elles échangent des informations et savent quand c’est nécessaire déclencher des sanctions à l’échelon européen ou des réglementations renforçant la sécurité globale telle que la directive NIS (Network and Information System Security). Ces actions ne sont pas contradictoires, mais elles impliquent de changer les modes de fonctionnement. Le sujet de la souveraineté numérique permet d’évoquer la souveraineté interopérable.

L’Allemagne ou les Pays-Bas souhaitent une souveraineté puissante et disposent d’agences fortes. Nous pouvons prévoir des critères communs très concrets, comme une échelle de gravité des attaques, afin de nous comprendre immédiatement. Ainsi, en fluidifiant les interactions, une puissance européenne peut se construire sans transfert de souveraineté. De nombreux sujets que nous avons évoqués nécessitent une coalition européenne pour faire poids au niveau mondial. La France a clairement un rôle leader. Le Président de la République organise le mois prochain à Paris le Forum de Paris sur la Paix (Paris Peace forum) et le sommet Tech for Good qui réuniront de grands patrons et de grands penseurs de la Tech. Nous sommes leaders, mais notre puissance de négociation découle de notre position européenne.

J’espère avoir répondu à vos questions et je suis à votre disposition pour échanger.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je vous remercie monsieur Verdier pour cette intervention tout à fait intéressante.

Je souhaitais vous relancer sur le sujet de l’extraterritorialité. Vous avez évoqué deux approches, une extraterritorialité pour des principes de base et un principe de comportement national avec des législations extraterritoriales. Cette seconde approche ne pacifie pas les relations internationales. Pourriez-vous approfondir ce point ou bien nous produire une contribution écrite dans les semaines à venir sur ce sujet qui est au cœur de nos problématiques ?

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je produirai un écrit, car il me semble difficile d’approfondir ce sujet aujourd’hui au sein de cette mission. Je précise que la protection de nos citoyens, via le RGPD, ne vise pas que les entreprises européennes. Les libertés fondamentales de nos citoyens sont à protéger de toutes pratiques y compris issues d’un État ou d’une entreprise extraeuropéenne. La France est claire sur ce point. Néanmoins, nous avons constaté des abus de décisions extraterritoriales venant d’autres continents.

Certaines nous sont même apparues comme des violations de notre souveraineté. Nous considérons que quiconque souhaite accéder à des données en Europe doit passer par l’État et non se servir dans les infrastructures européennes, et ce quel que soit le bien-fondé de son objectif. Nous maintiendrons fermement cette position. Mais il semble que certains textes soient interprétables et des pays s’adjugent ce droit notamment pour lutter contre le terrorisme ou la criminalité. Cette attitude n’est pas justifiable, car une coopération judiciaire peut être mobilisée. Aujourd’hui, dans de nombreuses enceintes se brandit facilement la menace d’application de mesures extraterritoriales. Cela peut parfois paraître légitime et fondé, mais nous devons dire à nos partenaires que faire une loi nationale et la décréter extraterritoriale ne peut être qu’un dernier recours, peu à même de régler les querelles. Nous tâcherons d’approfondir ce sujet et je solliciterai notre direction des affaires juridiques qui enrichira ces réflexions.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aurais deux questions. La première est générale.

Parmi nos collègues parlementaires (incluant le Congrès et le Sénat américains), nous observons les prémices d’une volonté de démanteler les géants du numérique présents sur leur territoire. Quelle est la position de la France et de l’Europe ? Sommes-nous plutôt favorables à un tel démantèlement ? Ou bien la complexité de l’action pousse-t-elle plutôt vers d’autres solutions telles que l’interopérabilité ? Vous l’avez évoqué, pouvoir porter ces données permettrait de se passer de ces entreprises. Comment se positionnent la France et l’Europe ?

La seconde question est la suivante. L’application du RGPD a été un porte-étendard côté européen, mais la Cour de justice de l’Union européenne nous a rappelés à l’ordre à deux reprises avec l’invalidation du Privacy Shield et la confirmation de la jurisprudence Tele2 la semaine passée. J’aimerais que nous revenions sur le Digital Services Act (DSA). Comment le mettre très clairement en place et éviter les incertitudes juridiques systématiques ? Quelle est la position de la France et son influence dans l’écriture du DSA ?

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. La France et l’Europe n’ont pas de positions sur le futur de telle ou telle entreprise. Le contraire serait étonnant puisqu’une décision de démantèlement implique la justice et se fonde sur des fondements sérieux. En revanche, nous souhaitons éviter les abus de position dominante qui empêchent l’innovation.

J’avais répondu à une entreprise de l’innovation numérique qui se plaignait que nous souhaitions justement d’autres entreprises de ce type, et non qu’elle soit en situation de monopole. Aujourd’hui, une réflexion complexe, largement portée par le ministère de l’économie et des finances, porte sur ces acteurs systémiques (gate keepers) qui déterminent lourdement les dimensions économiques et politiques. Les outils anciens caractérisant une position dominante ne sont plus toujours pertinents. Par exemple, une position dominante dans le numérique peut venir de la possession d’un standard ou d’une donnée pivot incontournable.

Pour répondre à votre deuxième question, à l’intérieur du DSA nous interrogeons la régulation ex ante des plateformes à effet structurant. Le texte est européen, la France a apporté sa contribution à l’élaboration du texte et participera à sa transposition en trilatéral devant le Parlement. J’espère que nous serons tous capables, y compris le Parlement français, de soutenir les thèses défendues auprès de nos partenaires. En tant que responsable de la politique d’open data, j’ai vu de beaux textes, insuffisamment servis par le pouvoir de conviction de l’administration. Encore aujourd’hui, certains éléments suscitent de l’insatisfaction, mais cela pousse à avancer. Entre l’élaboration de textes clairs et leur application, un délai existe qui me semble normal. Le droit engendre un cycle judiciaire, fait de jurisprudence et d’approfondissements. Dans un monde idéal, tous s’aligneraient immédiatement sur un nouveau texte.

Mme Marietta Karamanli. Je vous remercie, monsieur l’ambassadeur, pour les éléments abordés. Je partage votre avis sur l’importance de la jurisprudence, essentielle en droit. Elle permet de bousculer et d’avancer. Vous avez évoqué le transfert des données personnelles entre l’Union européenne et les États-Unis. En juillet dernier, l’Union européenne a invalidé ce type de transfert en exigeant que les responsables du traitement des données évaluent eux-mêmes le niveau de protection des données dans le pays du destinataire.

Pourriez-vous nous en dire plus sur les discussions sur ce sujet au niveau européen ? Il existe des mesures transitoires urgentes pour sécuriser l’activité des entreprises françaises et européennes dans ce domaine. Comment sécuriser aujourd’hui les transferts des données entre l’Union européenne et les États-Unis notamment au regard du transfert ultérieur des données des pays à des pays tiers ? J’avais souligné cette problématique dans un précédent rapport sur le sujet (datant de mai 2016), mais la crise sanitaire actuelle y ajoute un caractère d’urgence.

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je ne saurais vous dire. Il faudrait poser la question à la direction générale des Entreprises (DGE) dont vous avez reçu le directeur. La Cour des comptes n’a pas interdit le transfert de données vers les États-Unis.

Elle a fait tomber un régime de protection automatique et elle a rappelé qu’il appartenait à l’entreprise exportant les données de s’assurer qu’elle puisse garantir le respect et la protection de la vie privée. L’exportation de données n’a pas été interdite. La Cour a jugé en référence au droit, sans préjuger des conséquences. Des plans de prolongation de l’activité sont à déterminer. Toutefois, j’ai l’impression que certaines entreprises crient au loup plus fortement qu’il n’est nécessaire. Un grand réseau social a par exemple annoncé le risque d’une fermeture de son activité en Europe. Je pense pour ma part qu’ils vont rapidement trouver une solution adéquate.

Mme Laure de La Raudière. Je me demande si l’enjeu consistant à préserver un internet global face à des internets régionaux est réaliste. En effet, la Chine n’a pas d’internet global, mais son propre internet. Les États-Unis, en interdisant TikTok, livrent une réponse à l’internet régional de la Chine et, de toute façon, les Américains dominent le marché internet hors Chine. Quel est le bilan coûts-bénéfices de la doctrine d’un internet global ? Avec des internets régionaux, l’Europe pourrait appliquer clairement ses lois au niveau européen et établir des accords de coopération au niveau international. Je suis volontairement un peu provocatrice, car vous avez dit : « Il faut tout faire pour garder un internet global. »

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je n’ai pas dit « tout faire », car mon carnet de chèques ne me le permet pas. Préconiser un internet libre, ouvert et unifié est une position clairement française. La fragmentation d’internet risque d’entraver la liberté d’expression, de limiter la compréhension mutuelle entre les peuples et de faire perdre des points de croissance mondiale. Mais allons un peu plus loin. Comme je vous l’ai dit, j’ai créé

ma première entreprise en 1985. À l’époque, les ingénieurs de France Télécom ne croyaient pas en internet et pensaient que son coût serait démesuré.

À titre personnel, je considère que la Permissionless Innvoation, grâce à un réseau ouvert et décentralisé a donné lieu à l’incroyable cycle d’innovations que nous avons connu.

Elle a également permis l’émergence de réseaux sociaux et de géants qui ne sont pas internet.

En effet, Facebook, Twitter ou TikTok consistent à entrer dans un espace privé avec un droit privé (régi par les conditions générales d’utilisation) et un design qui n’est pas basé sur la neutralité, la transparence ou la traçabilité. Au contraire, leur design est conçu selon le business model de l’économie de l’attention pour donner à voir aux utilisateurs des contenus et des publicités personnalisés visant à augmenter les revenus de l’entreprise. Un internet libre et ouvert ne contrevient pas à l’inspiration initiale des pères fondateurs. Il permet l’émergence d’acteurs dont il faut bien sûr réguler l’activité, mais qui démontrent le bien-fondé des principes fondamentaux.

Avons-nous une chance de gagner la partie ? Tout dépend du sujet. Internet comprend sept couches techniques différentes (les plus connus sont le protocole TCP/IP et le web). Je pense que cette base peut être conservée. Aujourd’hui, l’entreprise Huawei propose à l’Union internationale des télécommunications un nouveau protocole pour les TCP/IP. Certains pays ne l’accepteront jamais. Une autre bataille concerne la muraille dont s’entourent certains pays.

Ils demandent ainsi à leurs opérateurs d’aller sur un DNS (Domain Name System) national qu’ils filtrent pour supprimer ce qui ne leur convient pas. Néanmoins, quelqu’un de débrouillard, muni d’un réseau virtuel privé (Virtual Private Network-VPN), pourra tout de même accéder à l’internet mondial. La censure instaurée concerne donc les masses, elle n’est pas définitive. Ensuite, dans les couches très hautes, des applications peuvent-elles être bannies ? L’Inde (et bientôt les États-Unis) a banni TikTok de l’App store. Les Indiens qui avaient TikTok l’ont toujours, mais de nouveaux téléchargements sont désormais impossibles.

Cela peut faire partie d’une stratégie de négociation. Il n’y aura pas d’internet similaire partout avec les mêmes lois. Des stratégies de conflictualité et de protectionnisme vont se développer.

L’essence et le cœur doivent être préservés et dans ce domaine, la bataille n’est pas perdue.

M. Pierre-Alain Raphan. Vous l’avez rappelé, le développement de la pratique de la donnée de l’intelligence artificielle devient une stratégie de domination des États dans les différentes régions du monde. Je m’interroge sur les impacts sur la démocratie au sens large et notamment la manière de s’informer. Les récents scandales, notamment celui de Cambridge Analytica, ont montré l’impact sur les libertés individuelles. En effet, l’open data est une stratégie très intéressante pour la protection des données en France et en Europe. Mais se pose la question des pratiques individuelles. Votre fonction d’ambassadeur du numérique implique-t-elle des relations fortes avec les ministères chargés de la jeunesse et des sports, le ministère de l’enseignement supérieur, voire le service national universel ? En effet, il me paraît important de mettre en place des programmes d’acculturation sur les grands enjeux du numérique et de diffuser des messages pour mieux se protéger individuellement de cette potentielle fuite de données via les smartphones (les géolocalisations sont quasi imposées) et des réseaux sociaux. L’interaction entre ministères permet-elle aujourd’hui une acculturation populaire sur ces sujets ?

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Je précise que je ne suis pas ambassadeur du numérique, mais ambassadeur, au sein du ministère des affaires étrangères, pour les affaires numériques. Je suis en charge des négociations internationales et de la politique extérieure de la France pour les affaires numériques. Je m’occupe moins fondamentalement de la politique nationale. Vous avez raison, la liberté individuelle, la démocratie et la souveraineté sont interdépendantes. La souveraineté et la démocratie sont nécessaires pour protéger la liberté individuelle et la liberté individuelle est nécessaire pour

protéger la démocratie et affirmer sa souveraineté. Cette interdépendance est sans doute nouvelle pour le numérique. Mais cela ne relève pas des attributions de l’ambassadeur pour les affaires numériques.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous soumets une dernière question que nous n’avons pas encore totalement abordée. Elle porte sur la taxation et la fiscalité des géants du numérique. Les négociations autour de la « taxe GAFA » échouent, sont relancées, échouent à nouveau. Que pouvez-vous nous en dire aujourd’hui ? Où en sommes-nous et quelles suites sont à donner ? Quelle est la position de la France à ce sujet et quels échos existent chez ses partenaires européens ? Je rappelle que la Cour de justice de l’Union européenne avait annulé une amende d’Apple.

M. Henri Verdier, ambassadeur pour le numérique. Ce sujet est en effet encore assez douloureux, car un dumping fiscal demeure entre les pays européens. La vraie question n’est pas une taxe GAFA. D’ailleurs, le ministre de l’économie et des finances a annoncé hier qu’il exercerait son droit de la prélever pour l’année 2020 puisque les négociations à l’OCDE n’avancent pas. La vraie question est celle d’une fiscalité numérique. Depuis des siècles, l’imaginaire fiscal considère que la valeur est prélevée sur le site de production, soit l’usine où se trouvent les salariés, avec une propriété intellectuelle provenant du bureau d’études de l’entreprise. Or, dans le numérique, la valeur relève du consommateur qui utilise le produit, reçoit la publicité, partage ses données et crée encore plus de valeur. Nous devons apprendre à prélever la valeur auprès des utilisateurs plutôt qu’auprès de la création. D’autant que certaines entreprises prétendent que cette création est tout entière de la propriété intellectuelle laquelle est tout entière localisée aux Bahamas. La fluidité numérique permet d’abuser de cette différence.

Depuis longtemps, la France porte ce sujet via le rapport « Colin-Collin », l’avis du Conseil national du numérique, les tentatives de portage à l’OCDE… Aujourd’hui, un groupe de travail constitué de représentants de cent vingt pays traite de ce sujet. La France ne vise pas une fiscalité des acteurs du numérique, mais une fiscalité du numérique, compatible avec l’économie numérique. Ce point est crucial. À défaut de prendre la valeur là où elle se crée, la base fiscale s’effrite et les acteurs en mauvaise santé sont affaiblis. Continuer à fiscaliser les perdants sans fiscaliser les gagnants revient à faire de la pression fiscale un handicap. Nous continuerons et nous finirons par l’emporter, car nous avons raison. Mais lors de telles négociations, chacun fait ses comptes. Les pays qui hébergent les géants du numérique ne sont ainsi pas favorables à une telle taxe. La France, souveraine, a donc décidé une taxe GAFA en attendant mieux. Cette taxe GAFA a été annoncée, puis suspendue dans l’attente de l’issue des négociations au sein de l’OCDE. Hier, Bruno Le Maire a annoncé l’échec de ce round des négociations et l’instauration d’un prélèvement de la taxe GAFA pour 2020. La taxe GAFA n’est pas la finalité. L’enjeu est que les systèmes fiscaux soient cohérents avec l’économie réelle actuelle.

Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques

(22 octobre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent et vous salue au nom du président la mission Jean-Luc Warsmann, présent à distance au téléphone, ainsi qu’en mon nom.

Nous poursuivons donc nos travaux avec l’audition de M. Cédric O, secrétaire d’État en charge de la transition numérique et des communications électroniques. Nous vous entendons, monsieur le ministre, sur la souveraineté numérique qui est au cœur de nos préoccupations et de votre périmètre d’action. Elle regroupe en effet des questions larges, qui vont du déploiement d’infrastructures numériques autonomes dans notre pays à la régulation des plateformes en passant par le soutien aux acteurs du numérique et par les enjeux de cybersécurité. Il nous semble important, dans le cadre de notre mission, que vous nous fassiez connaître vos orientations sur ces différents sujets et les positions portées au niveau européen par la France.

La souveraineté numérique est une thématique particulièrement riche. Nous essaierons de l’aborder de la manière la plus large possible, de nombreux sujets étant porteurs d’enjeux indispensables à sa construction, qu’elle soit française ou européenne. Il est ainsi difficile de parler de souveraineté numérique sans évoquer d’abord le rôle des grandes plateformes qui occupent une place essentielle dans l’économie numérique. Leur régulation a déjà fait l’objet de débats au sein de l’Assemblée nationale. La Commission européenne travaille actuellement sur un Digital Services Act qui traite à la fois la responsabilité des plateformes numériques pour le contenu qu’elles hébergent et les problèmes suscités par leur rôle de gatekeepers – contrôleurs de l’accès des utilisateurs – ayant la charge des écosystèmes de plus en plus importants desdites plateformes. Celles-ci vont jusqu’à aborder le sujet de la monnaie virtuelle avec le lancement par Facebook du projet Libra. Nous souhaiterions, monsieur le ministre, avoir votre éclairage sur l’ensemble de ces sujets.

La souveraineté numérique comporte également une dimension technologique puisque le développement de nouvelles technologies s’organise autour de la possession et de la maîtrise des données. Les modalités de soutien à notre écosystème d’entreprises dites de la « tech »

mais aussi la protection des données personnelles sont deux sujets sur lesquels nous aimerions également vous entendre.

Je n’oublie pas le plan de relance qui comporte une forte dimension numérique et technologique. Vous pourrez peut-être nous en dire un mot.

Enfin, il est important de rappeler que la souveraineté numérique ne peut être séparée des enjeux de cybersécurité des infrastructures. Nous aimerions connaître votre vision sur ce que doit être la cybersécurité française et nous souhaiterions faire avec vous un point d’étape sur la 5G. Les enchères viennent de s’achever pour la bande de 3,5 GHz et les déploiements commerciaux devraient débuter à la fin de l’année 2020. La mise en œuvre d’un régime d’autorisation spécifique vis-à-vis de ces équipements témoigne de la nécessaire vigilance

stratégique qui doit accompagner des déploiements par ailleurs fortement utiles pour notre économie.

M. Cédric O, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie, des finances et de la relance et de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Le sujet nécessiterait peut-être quatre ou cinq auditions pour être traité dans le détail. Il n’a échappé ni à cette mission ni, maintenant, à l’ensemble des Français, que la souveraineté numérique est désormais au cœur des questions de souveraineté nationale, qu’il s’agisse des questions de souveraineté économique ou de souveraineté politique.

Nous l’avons vu pendant le confinement, les outils ayant permis de rendre le confinement plus acceptable, plus supportable, étaient très souvent des outils anglo-saxons.

Nous nous rendons dramatiquement compte – avec les évènements de la semaine dernière – que certaines infrastructures numériques essentielles, presque aussi importantes que les ponts, les réseaux d’eau, le réseau téléphonique ou les routes, sont des infrastructures privées – ce qui n’est pas forcément un sujet en tant que tel – sur lesquelles l’État et les institutions publiques ont peu de capacité de régulation dans le cadre juridique actuel. Elles sont quasiment toutes anglo-saxonnes. Les alternatives européennes peuvent exister mais ont de toute évidence une empreinte économique et démocratique bien moindre.

Vous avez évoqué la régulation des grandes plateformes. C’est, je pense, l’un de deux piliers absolument essentiels de la question de la souveraineté numérique mais ce n’est pas le plus important. Le plus important est notre capacité à maîtriser ces technologies et à avoir des acteurs économiques capables de concurrencer les grands acteurs américains et chinois.

Je prends quelques exemples dans des secteurs clés que sont l’intelligence artificielle (IA) et le cloud. D’après les chiffres de 2017, les Américains investissent chaque année 40 milliards de dollars dans l’IA, tandis que les grandes plateformes chinoises et le gouvernement chinois investissent chaque année 40 milliards d’euros. Les chiffres sont similaires en ce qui concerne le cloud. Les investissements des entreprises européennes dans ces deux domaines, qui sont absolument stratégiques pour notre souveraineté, ne dépassent pas 4 milliards d’euros.

L’entreprise Apple, à elle seule, vaut quant à elle actuellement plus que l’ensemble du CAC 40. Dans quelques semaines, ce sera aussi vrai pour Microsoft. L’émergence de ces géants leur donne une puissance financière, une puissance d’investissement et d’acquisition, qui est sans commune mesure avec ce que les entreprises européennes et les États européens sont capables de faire. Nous pouvons considérer que ces entreprises sont trop grosses. C’est probablement le cas mais, même si elles valaient dix fois moins, elles conserveraient des valorisations et des capacités d’investissement inatteignables aujourd’hui pour les Européens.

L’âge moyen des entreprises du CAC 40 est supérieur à cent ans. L’âge moyen de leurs homologues anglo-saxonnes est inférieur à vingt ans et, pour les Chinois, il doit être inférieur à dix ans. Les deux dernières introductions en bourse d’une entreprise technologique française de plus d’un milliard d’euros – soit environ 1 500 fois moins qu’Amazon ou Apple – sont Dassault Systèmes en 1996 et Worldline.

L’équation économique est très simple : soit nous sommes capables de faire émerger des entreprises dont la puissance est aussi forte que celle des Américains et des Chinois, soit toute notion de souveraineté numérique est absolument illusoire. La régulation ne suffira pas à tout résoudre. Diminuer la taille ou démanteler ne changera pas le fait que ceux qui ont les produits et qui investissent sont les Américains et les Chinois.

Il ne faut certes pas avoir une vision binaire du sujet. L’écosystème de la French Tech se développe. Nous avons des investisseurs, des entrepreneurs, des entreprises extraordinaires.

Cet écosystème devient actuellement le premier de l’Union européenne, ce qui est très encourageant. Cependant, la question économique reste centrale. Nous n’aurons pas de souveraineté technologique si nous ne sommes pas capables de créer les conditions financières adaptées, au sens des conditions fiscales, du marché du travail, des conditions de fiscalité individuelle.

C’est encore plus vrai dans une situation où les citoyens européens sont schizophrènes.

Le consommateur adore ces grands groupes même en détestant leur comportement fiscal, éthique… Il « vote avec ses pieds » mais plébiscite le service qu’ils rendent. Si ce n’était pas vrai, Facebook n’aurait pas le monopole des réseaux sociaux, Amazon n’aurait pas une telle empreinte sur le commerce en ligne, Google n’aurait pas le monopole des moteurs de recherche. La raison est simple ; ces groupes sont en effet extrêmement forts en termes de consumérisme. Le premier élément pour faire émerger des entreprises capables de concurrencer les entreprises anglo-saxonnes s’appuie dès lors sur l’investissement, l’environnement fiscal et l’environnement du marché du travail.

Chaque année, 5 milliards d’euros sont investis dans les start-up françaises et plus de 100 milliards dans les start-up américaines. Je n’ai pas le chiffre européen mais il est largement inférieur au chiffre américain. Il existe actuellement environ 450 « licornes » – des entreprises valorisées à plus d’un milliard d’euros – dont environ 200 aux États-Unis, 200 en Chine et 30 en Europe.

Nous n’avons pas d’autre choix que de développer un écosystème numérique à la hauteur des enjeux, justifiant que le Président de la République, le Premier ministre et moi-même y consacrons autant de temps et d’investissements, notamment dans le cadre du plan de relance. L’horizon indépassable de notre souveraineté numérique est d’avoir les acteurs capables de la réaliser, au-delà des décisions sectorielles dans le domaine des jeunes entreprises disruptives – « Deep Tech » –, de la cybersécurité ou des biotechnologies. C’est au cœur de ce que veut faire la Commission européenne, avec des montants d’investissements extrêmement importants, au cœur de la politique du Gouvernement. Nous devons avoir cette dimension offensive car la dimension de la régulation ne suffit pas.

Le deuxième pied sur lequel nous devons avancer est la régulation, d’un point de vue souverain sans doute mais aussi démocratique et économique. Aux États-Unis et en Chine, des acteurs économiques dont l’empreinte sur notre économie et notre démocratie est difficilement soutenable ont émergé. C’est vrai dans le domaine économique avec des comportements prédateurs et monopolistiques ou oligopolistiques. C’est vrai dans le domaine démocratique comme les évènements récents nous l’ont démontré.

Dans ce cadre, la régulation de ces acteurs est une question internationale qui se pose en France évidemment mais en Europe de façon plus générale et aussi aux États-Unis. Je suis allé aux États-Unis à la fin de l’année dernière ; la question de la puissance de ces acteurs et de leur empreinte est centrale dans l’équilibre démocratique des États-Unis eux-mêmes. Nous verrons ce qu’il se passera en fonction du résultat des élections américaines mais la régulation de ces acteurs nous semble aujourd’hui indispensable. C’est ce que la France porte de manière extrêmement forte dans le Digital Services Act qui doit être présenté par la Commission européenne début décembre.

Les deux éléments principaux sont : la nécessité de la mise à jour de nos règles de concurrence pour faire en sorte que nous les adaptions à la question de l’économie numérique et des modèles d’affaires des grands acteurs du numérique ; la nécessité de mettre en place

une régulation spécifique de ce que nous appelons les plateformes structurantes, c’est-à-dire les plateformes qui ont une empreinte telle dans un secteur ou sur une économie qu’elles deviennent des gatekeepers, des gardiens de l’accès. Ces plateformes étant quasiment devenues des infrastructures essentielles, elles doivent se voir appliquer une régulation ex ante qui soit à la hauteur de l’enjeu tout comme nous avons régulé les réseaux d’eau, les réseaux téléphoniques, les réseaux routiers… Je pense aux réseaux sociaux, aux terminaux mobiles, aux moteurs de recherche. Il nous faut un régulateur à la hauteur de cette ambition.

Si nous voulons recouvrer notre souveraineté politique sur ce domaine à la croisée du politique et de l’économique, nous devons avancer sur ces deux points : être au bon niveau économique et avoir des acteurs que nous régulons ici même.

Il est important d’avoir des acteurs que nous régulons ici, pour une raison simple : je suis persuadé que les entreprises ont une identité et une nationalité. Lorsque vous êtes sur une plateforme ou un réseau social américain, vous êtes régulé par des conditions générales d’utilisation d’inspiration anglo-saxonne. Vous êtes soumis à une entreprise dont l’identité est profondément anglo-saxonne même si elle s’adapte évidemment de temps en temps au pays dans lequel elle opère. Une entreprise dont le siège social et le patron sont américains est différente d’une entreprise dont le siège social et le patron ou la patronne sont européens par leur culture, par leur approche de la question des valeurs de l’entreprise et par la capacité d’influence des états. Cette question de la régulation dépasse l’aspect national. Elle me semble être une question démocratique. Nous avons donc à la fois une question économique offensive et une question de régulation plus défensive.

Le Digital Services Act est un horizon extrêmement important et décisif pour les dix ans qui viennent. Soit l’Europe est à la hauteur de l’enjeu, soit nous aurons laissé passer une occasion absolument décisive. Les premières propositions mises sur la table par la Commission européenne sont extrêmement intéressantes et positives, je dois le dire. Nous savons toutefois qu’il peut arriver qu’elles s’effilochent avec le temps. J’ai rappelé au Conseil « Télécommunications » de la semaine dernière que nous sommes vigilants pour maintenir ce niveau d’ambition. Nous sommes sur ce sujet alignés avec la plupart des pays européens, notamment avec l’Allemagne ou les Pays-Bas avec lesquels j’ai cosigné un document sur la régulation.

Vous avez évoqué la cybersécurité qui est évidemment au cœur de la souveraineté numérique. Nous devons être très forts en cybersécurité mais ce n’est pas indépendant de la question économique. La cybersécurité demande de l’intelligence artificielle, de la maîtrise du cloud… Si nos acteurs ne sont pas parmi les meilleurs du monde dans l’intelligence artificielle et la maîtrise du cloud, nous serons en retard en matière de cybersécurité. Il ne suffit pas de financer les spécialistes du cloud ou de l’intelligence artificielle ; Facebook n’a notamment rien d’une entreprise profondément technologique à l’origine, c’est un réseau social.

Toutefois, cette entreprise a tellement grossi, est devenue tellement monopolistique qu’elle vaut maintenant 700 milliards de dollars et est capable d’investir des dizaines de milliards de dollars.

L’État n’a pas à choisir entre une entreprise de cybersécurité, une entreprise de livraison de repas et une entreprise de réseau social pour l’investissement et la croissance de l’écosystème économique parce que c’est peut-être une entreprise de réseau social qui, demain, grossira et aura une capacité d’investissement telle qu’elle deviendra un acteur majeur de l’intelligence artificielle.

Nous considérons la question de la cybersécurité comme critique. Nous avons dans le cadre du plan de relance décidé que la cybersécurité serait particulièrement traitée parmi les

marchés critiques. C’est un sujet sur lequel la France, comme dans tous les domaines de la souveraineté, a la volonté d’être autonome.

Je rappelle que la France est dans le monde occidental, à part les États-Unis, le seul pays qui s’attache à maîtriser l’ensemble de composantes de la souveraineté stratégique. Cela va de la question nucléaire à la cybersécurité offensive et défensive où la France est attachée à ne dépendre d’aucun pays, que ce soit pour ses capacités de renseignement ou pour ses capacités défensives d’attribution et de contrôle de ce qu’il se passe sur ses réseaux par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI). Cette agence est considérée comme dans le top 5 ou 6 des agences ayant un savoir-faire en matière de cybersécurité.

Nous avons besoin, en plus de ce savoir-faire reconnu par les entreprises et nos homologues européens, de développer un écosystème privé d’entreprises de la cybersécurité.

Nous avons plusieurs acteurs de taille internationale, notamment dans les très grandes entreprises françaises comme Orange, Thalès, Atos, Airbus, Capgemini, que ce soit dans la production de matériel ou de logiciels. Nous avons un écosystème très performant de start-up, de petites et moyennes entreprises et d’entreprises de taille intermédiaire (PME et ETI). Nous souhaitons consolider ce savoir-faire pour maîtriser l’ensemble des chaînons technologiques de la cybersécurité. Nous avons vu à travers le développement des attaques informatiques des institutions, des entreprises ou même des citoyens, à quel point cette maîtrise est importante.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez dit qu’il faut investir dans le cloud et ne pas laisser les États-Unis notamment prendre la tête. Nous avons interrogé voici quelques semaines les représentants des fabricants de composants électroniques. Ils nous ont dit que nous avions très clairement perdu le match sur le cloud et sur l’intelligence artificielle dans le cloud et qu’il fallait que la France se spécialise. D’après eux, la France a de bonnes capacités notamment dans l’intelligence artificielle décentralisée, l’industrie automobile étant un bon exemple de ce savoir-faire. La meilleure solution est, à leur avis, que nous nous spécialisions dans ce domaine. Vous nous disiez pourtant que vous vouliez absolument que nous investissions dans le cloud.

Par ailleurs, nous n’avons pas abordé la question de l’organisation de l’État. Nous voyons que l’État souhaite numériser l’ensemble de son fonctionnement mais le fait ministère par ministère. Pourquoi, à l’instar d’autres pays, n’avons-nous pas un ministère dédié au numérique, qui soit transversal, donc relié directement au Premier ministre ? Cela existe à Monaco et dans d’autres pays européens. Le numérique ne peut pas se voir simplement ministère par ministère, en silos. Il doit irriguer la totalité du fonctionnement de l’État.

Enfin, nous avons beaucoup entendu parler de la plateforme des données de santé (Health Data Hub, HDH) et du recours à Microsoft. La question des marchés publics se pose et il faut voir comment privilégier des solutions européennes dans le cadre des marchés publics. Qu’en pensez-vous ? Le code des marchés publics affirme très clairement certaines impossibilités alors que la souveraineté passe aussi par la maîtrise des lieux de stockage des données. Une réflexion est-elle en cours pour savoir comment privilégier des acteurs français ou européens dans les marchés publics français ou européens ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je ne pense pas que nous ayons perdu le match du cloud ou de l’intelligence artificielle. Nous avons perdu les deux premiers sets. La question fait certes débat et est l’objet de discussions répétées avec les industriels du secteur, clients et fournisseurs. La France et l’Europe ont-elles perdu le match du cloud et de l’intelligence artificielle ? Cela vaut-il encore le coup de le mener ? Ma conviction est que oui, cela vaut le

coup. Je constate qu’une partie de l’écosystème estime le contraire, compte tenu des montants en jeu.

Les deux sujets sont un peu différents. Sur la question du cloud, nous avons perdu les deux premiers sets sur des scores très sévères. Je pense que le match peut encore être joué mais que cela nécessite des investissements et une volonté constante, au bon niveau, pour développer nos acteurs. Même ainsi, ce n’est pas certain que nous réussissions.

Je considère en revanche que nous avons, pour longtemps, perdu le match de l’intelligence artificielle appliquée aux données personnelles et aux consommateurs. Les bases de données constituées par les très grandes entreprises américaines ou chinoises, exponentiellement grandissantes, font que l’écart s’accroît chaque jour.

Il existe des domaines dans lesquels nous pouvons toutefois encore jouer, et même dans lesquels nous pouvons être parmi les meilleurs du monde. Cela concerne notamment les données industrielles et l’intelligence artificielle appliquée à certains secteurs du commerce interentreprises (B to B), tels que les domaines de la santé, des transports, de l’environnement, de l’énergie, de la cybersécurité. Partout où le savoir-faire français est extrêmement fort, avec des très grandes entreprises françaises et des lacs de données à la bonne taille, nous sommes capables de créer des savoir-faire parmi les meilleurs du monde parce que nous avons l’une des meilleures écoles du monde en mathématiques et en informatique.

Pour faire le lien avec le HDH, la création de l’entrepôt des données de santé a été décidée parce que nous avons un très fort savoir-faire en France en intelligence artificielle et sur la question médicale. Notre pays est particulièrement centralisé en termes de données médicales, ce qui est un avantage compétitif très important. Les bases de données françaises de l’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) et de l’assurance maladie sont parmi les cinq plus grosses bases de données de santé du monde. Nous avons donc intérêt, pour des raisons médicales et économiques, à connecter l’ensemble de ces bases de données afin de découvrir des interactions médicamenteuses, faire de la recherche, du suivi individualisé de patients, améliorer la qualité des soins, améliorer la vie des personnels de santé et faire émerger des champions français de la santé numérique ou développer le savoir-faire de nos entreprises.

Le HDH n’est qu’une surcouche. Les données de santé des Français ne sont, à 99 %, pas dans le HDH aujourd’hui. Elles sont stockées dans les data centers des différents hôpitaux, des laboratoires qui sont pour la plupart hébergés chez des Français. Nous avons voulu créer une surcouche qui, tout en respectant un processus extrêmement normé sur les questions de données personnelles et d’éthique, permette de connecter les données nécessaires pour faire fonctionner des algorithmes d’intelligence artificielle. L’objectif est de créer des champions de la santé numérique et d’améliorer la santé des Français.

Cette décision a été prise dans le cadre de la présentation par le Président dela République du plan sur l’intelligence artificielle en mars 2018. Elle a donné lieu à la consultation de dix-neuf entreprises sur l’outil mis à la disposition du HDH. La seule entreprise qui répondait début 2019 aux critères techniques de performance, de capacité à développer ces algorithmes, était Microsoft. Il a alors été décidé de démarrer tout de suite avec Microsoft une phase expérimentale de développement, parce que cette société était en avance dans le domaine de l’intelligence artificielle. D’ailleurs, si vous discutez aujourd’hui avec les entreprises de l’intelligence artificielle, elles vous feront toutes part de l’extrême avance des groupes américains.

Notre volonté est de faire émerger des champions européens capables de tenir tête à Microsoft Azure, à Google Cloud ou à Amazon Web Services (AWS). C’est bien sûr

indispensable mais, à ce moment et sur cette question de la santé, Microsoft était le plus avancé. Il a donc été décidé de débuter avec lui une période probatoire. Nous avons pu ainsi, pendant la crise de la covid du début d’année, faire des découvertes extrêmement intéressantes sur des interactions médicamenteuses ou des facteurs de comorbidité. Très concrètement, si nous avions dû attendre un an ou un an et demi pour travailler avec un acteur français, nous ne l’aurions pas fait pendant la crise de la covid parce que nous n’aurions pas été prêts.

Voici donc la situation objective. J’ai toutefois été très clair lors d’une audition au Sénat. Notre volonté est de faire passer le HDH sur une infrastructure européenne, notamment pour une raison juridique. En effet, une décision de la Cour de justice de l’Union européenne a estimé juridiquement impossible que le HDH continue à être hébergé sur des infrastructures américaines à terme, le Conseil d’État ayant par ailleurs considéré qu’il n’y avait pas urgence.

Notre volonté est donc de travailler à la transition vers une infrastructure européenne. En conséquence, nous devons être capables de mettre à jour nos capacités de traitement algorithmique. Dans le cas inverse, ce que nous aurons gagné en indépendance industrielle sera perdu en opportunités sanitaires. Juridiquement, les données étaient suffisamment protégées compte tenu des clauses contractuelles. Passer le HDH sur des infrastructures européennes n’est donc pas anodin.

Encore une fois, Amazon avec AWS investit 22 milliards de dollars par an en recherche et développement. La France tout entière investit un peu plus de 60 milliards par an dans l’ensemble de sa recherche. Sans géant du web européen, nous n’aurons pas de solution. Notre conviction est que nous devons faire en sorte que ces géants émergent, que ce soit dans le cloud, dans l’intelligence artificielle… mais cela prendra du temps. La Silicon Valley s’est créée à la fin des années 1950. Même si cela ne prend pas autant de temps, il en faut pour faire émerger ces acteurs. En ce qui concerne le HDH, la décision est claire ; il passera, dans les mois ou les années qui viennent, sur une infrastructure européenne.

Vous m’avez interrogé sur la possibilité de privilégier des solutions européennes. Je rappelle que la législation européenne, sauf pour ce qui concerne la défense nationale, ne nous permet pas de faire de différence entre une entreprise américaine ayant un siège en Europe et une entreprise européenne ayant un siège en Europe. Elles sont juridiquement à traiter de la même manière. Il existe une petite différence dans le cas du cloud : compte tenu de la législation extraterritoriale prise par les États-Unis, nous estimons que toutes les conditions juridiques de sécurité des données ne peuvent être remplies. C’est d’ailleurs le cœur de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne sur l’affaire Schrems II et l’invalidation du « Privacy Shield ». Pour les questions qui relèvent au sens large de la souveraineté mais qui n’en relèvent pas au sens juridique, il n’est pas possible de faire une différence entre une entreprise américaine et une entreprise européenne. La décision n’est pas à la main de l’État français, même si nous pouvons le regretter.

Je ne suis pas le mieux placé pour répondre à la question d’un ministère dédié au numérique. Je pense que le fond du sujet est de faire progresser la culture de l’État, des hauts fonctionnaires et des ministres sur les questions du numérique et de l’importance du numérique. Nous avons vu encore la semaine dernière, de façon dramatique, à quel point le numérique irrigue l’ensemble de notre vie quotidienne et de nos politiques publiques. Il répond à des codes qui ne sont pas exactement les mêmes que ceux de la vie réelle, à certaines contraintes et opportunités. Il est important que chaque politique publique soit conçue dans une approche notamment numérique, pas uniquement tout de même, et de faire en sorte que nos politiques soient décidées de manière holistique en prenant en compte le numérique.

Sera-ce mieux avec un ministre d’État du numérique ou faut-il que chaque ministre injecte du numérique dans sa politique publique ? Encore une fois, je ne suis pas le mieux

placé pour y répondre. Cela me rappelle les débats dans les entreprises privées pour savoir s’il faut une direction de la transformation numérique du groupe ou s’il faut injecter du numérique dans chaque unité commerciale. Les choix peuvent évoluer d’ailleurs. Il pourrait y avoir un intérêt symbolique à le faire mais le principal est de faire en sorte que le numérique progresse au sein du Gouvernement et des administrations.

À cet égard, je considère que ce Gouvernement et cette majorité ont fait progresser d’un pas inédit la question du numérique. Est-ce suffisant ? Probablement pas. Devons-nous continuer ? C’est certain. En tout cas, le numérique a, au sein de ce gouvernement, une place qu’il n’avait pas dans les gouvernements précédents. Ayant fait partie de ceux-ci, je le sais et je pense que, en la matière, le plus intéressant est d’écouter la manière dont les entreprises du numérique en parlent. Nous ne sommes certainement pas au bout du chemin.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez parlé de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne dans l’affaire Schrems II. Le niveau européen est important. Il a construit le règlement général de protection des données (RGPD). En lien avec la Cour de justice de l’Union, il a par ailleurs fait Schrems II et a confirmé Tele2. Vous avez par ailleurs évoqué le Digital Services Act. Pouvez-vous revenir sur les points que la France souhaite voir intégrés dans ce projet de directive ? Quelles avancées proposées par l’Europe vous conviennent-elles et pourraient créer des ruptures ou permettre des innovations ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Dans le cadre du Digital Services Act, la France porte trois éléments particuliers. Le premier concerne la régulation économique des plateformes, le deuxième la régulation des contenus et le troisième la régulation du commerce en ligne.

La question de la régulation économique des plateformes est probablement ce qui fait le plus consensus au niveau européen. La position de la France est simple. Certaines entreprises sont aujourd’hui en position monopolistique ou oligopolistique. Leur empreinte sur notre économie et notre société a atteint un point tel qu’elles doivent se voir appliquer une régulation asymétrique, extrêmement forte et qui leur soit dédiée. L’actualisation de nos outils de concurrence ainsi que la mise en place de régulations et de supervisions dédiées avec un superviseur de niveau européen dédié sont donc indispensables. Il pourrait imposer des notions d’interopérabilité et de régulation d’accès à certains services, les terminaux par exemple, considérés comme des infrastructures essentielles pour lesquelles nous ne pouvons pas laisser s’exercer la libre concurrence. Il pourrait aussi imposer des notions de transparence sur les pratiques de ces plateformes. Nous ne savons actuellement pas comment elles se comportent exactement. Le régulateur pouvait imposer des obligations pour contrôler les secteurs et marchés dominés par ces plateformes, en les considérant comme des infrastructures essentielles.

Nous n’écartons pas la question du démantèlement et nous souhaitons qu’elle reste sur la table, comme l’a demandé la France de manière précise. Le démantèlement est toutefois un ultime recours. En effet, d’abord, concrètement, il prendrait vingt ans compte tenu des recours juridiques ; ensuite il n’est pas certain que cette solution soit la plus efficace. Les modèles économiques sont changeants.

J’ai d’ailleurs eu une très intéressante discussion avec l’ancien président de la Federal Communications Commission (FCC), équivalent aux États-Unis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP). Sa position était : « Don’t break them up, break them open » – ne pas les briser, mais les ouvrir – donc de passer par l’interopérabilité, l’ouverture des données et la régulation. Il estimait que ce serait beaucoup plus efficace et rapide. Il faut toutefois garder le démantèlement dans la boucle des sanctions, où il existe déjà.

Il convient par ailleurs d’éviter certaines fusions qui nous semblent dommageables, comme l’acquisition d’Instagram ou de WhatsApp par Facebook. Elles conduiraient non seulement à empêcher la concurrence mais à renforcer la situation monopolistique des acteurs.

Compte tenu de ce que la Commission européenne a posé sur la table avec la mise à jour des règles de concurrence et le Digital Services Act, je crois que le terrain est favorable pour progresser sur ces questions en Europe. Nous le verrons début décembre.

Les obligations de modération de contenu appliquées aux plateformes font plus débat.

Cette question relève moins de la souveraineté numérique mais davantage malheureusement de l’actualité. Aujourd’hui, les grands réseaux sociaux sont régis par la directive « e-commerce » sur le commerce électronique qui les rend irresponsables des contenus publiés sur leurs plateformes car ils ne sont pas éditeurs mais simplement hébergeurs.

La France soutient qu’il faut considérer, à l’image de la deuxième partie de la « loi Avia » visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, la nécessité d’obligation de moyens pour les plateformes dans la modération et la régulation des contenus les plus problématiques. La loi a été invalidée par le Conseil constitutionnel, mais seulement par voie de conséquence en ce qui concerne cette deuxième partie, donc sans jugement au fond.

Les plateformes devraient se doter d’équipes de modération à la hauteur de l’enjeu qu’elles représentent. Facebook et Twitter n’ont ainsi pas le même. Elles doivent avoir des obligations de moyens sous la supervision d’un régulateur. La France est extrêmement offensive sur cette question. Il nous semble qu’il s’agit d’un bon équilibre entre la régulation et la liberté d’expression.

Ce sujet fait en Europe infiniment plus débat que la question économique pour des raisons de sensibilités culturelles à la liberté d’expression, qui sont assez différentes. Certains pays européens ne souhaitent rien ajouter à la régulation actuelle des plateformes. La capacité de notre pays à réguler cette question est incertaine, étant sous directive européenne. Nous sentons les lignes bouger et nous poussons en faveur cette obligation de moyens.

Ces obligations de moyens seraient fixées au niveau européen, avec éventuellement une supervision européenne, mais la définition des contenus illicites ne relève évidemment pas d’une définition européenne. La culture française n’est pas la même que la culture suédoise ou la culture portugaise sur la liberté d’expression et la haine en ligne. Nous souhaitons donc que des obligations de moyens soient posées au niveau européen tandis que la définition des contenus illicites resterait à la main des États, compte tenu des forts liens avec les héritages culturels.

Nous portons enfin la question de la régulation des places de marché. Certaines, comme Wish que j’ai eu l’occasion de dénoncer en tant que ministre pendant le confinement, ont des comportements vis-à-vis de leurs vendeurs qui sont d’une irresponsabilité totale. Vous trouvez aujourd’hui sur certaines places de marché une majorité d’articles vendus par des vendeurs non européens et non conformes aux règles européennes. Dans la régulation actuelle, ces plateformes sont irresponsables, au sens qu’elles ne sont pas responsables juridiquement. Vous pouvez, sur ces plateformes, acheter un jouet qui explosera à la figure de votre enfant sans que la plateforme soit redevable de quoi que ce soit. C’est inacceptable.

La France porte le fait que des obligations spécifiques soient imposées aux places de marché sur le contrôle de la conformité de leurs vendeurs non européens, pour s’assurer que les vendeurs non européens respectent les mêmes règles que les vendeurs européens et ne soient pas irresponsables. C’est une question qui dépasse la liberté d’expression et relève de

la sécurité sanitaire. L’Europe serait fondée à être beaucoup plus dure et à sortir du cadre de la directive « e-commerce » sur ce sujet spécifique.

Voici donc les trois positions que la France porte dans le cadre de la nouvelle directive sur les services numériques.

M. Pierre-Alain Raphan. Je souhaite évoquer l’aspect de la souveraineté mais de l’autre côté de la barrière. Je me suis basé sur un très bon livre de Joël de Rosnay, intitulé Je cherche à comprendre, qui parle d’internet et de ses impacts sociétaux. Il dit qu’internet est une sorte de gros corps dont l’ADN est l’humain, puisque nous alimentons en permanence ces sujets par nos propres données. Il n’est pas difficile de dire que la crédulité de l’humain est plus facile à corriger que la puissance de la technologie alliée au capitalisme.

Vous avez rappelé la nécessité absolue d’acculturation des citoyens et des politiques en premier lieu. Tous sont également manipulés au quotidien par les dark patterns qui alimentent cette économie de l’attention. Ne pourrions-nous pas réfléchir collectivement à un grand programme national d’acculturation, à la formation de chacun à l’économie de l’attention et au numérique au sens large ? Pourquoi ne pas organiser un débat national ou une convention citoyenne sur le numérique ?

Nous devons faire des choix qui ne soient pas que des choix d’experts mais aussi des choix de citoyens. De très nombreux sujets doivent être posés sur la table et débattus collectivement, comme la reconnaissance faciale.

S’agissant de la modération, est-il envisagé de travailler avec les plateformes ou les médias sociaux sur l’instantanéité des messages ? Ainsi, sur Twitter ou Facebook, lorsque je poste un message, il part tout de suite mais nous savons très bien, comme le fait Google par exemple, qu’il peut exister un petit contrôle. Par exemple, si j’écris « vous trouverez en pièce jointe… », que j’oublie la pièce jointe et que j’appuie sur « Envoyer », Google signale que j’ai oublié d’envoyer la pièce jointe. Un contrôle se fait donc. Avec les moyens dont nous disposons, nous pouvons reconnaître automatiquement, avec quelques erreurs certes, des images ou des phrases à caractère très violent, des insultes ou des incitations à la haine.

L’algorithme pourrait dire dans ce cas : « Êtes-vous bien sûr de vouloir envoyer ce message, sachant que vous pouvez vous exposer à une amende, de la prison, au transfert de votre adresse IP aux autorités… ? » avec un rappel à la loi.

Ainsi, nous ne toucherions pas à la liberté des citoyens de dire ce qu’ils veulent mais ce micro-contrôle permettrait de réfléchir et de ne pas s’embarquer dans une ivresse collective qui amène aux actes les plus odieux.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je vous rejoins totalement sur votre premier point, monsieur le député. Les dérives des acteurs d’internet sont largement liées à l’ignorance de nombre de nos concitoyens – et même des responsables politiques évidemment – de la manière dont cela fonctionne et des sous-jacents d’un monde de plus en plus numérique.

L’inclusion numérique me semble absolument essentielle si nous voulons continuer à faire société dans le cadre de citoyens autonomes et émancipés. Nous savons qu’un Français sur six n’utilise jamais d’ordinateur. Un Français sur trois manque de compétences numériques de base. L’inclusion numérique commence par apprendre à créer une adresse e-mail, à déclarer ses impôts en ligne, à vendre un objet sur « Le Bon Coin » ou à faire un WhatsApp avec des proches pour une personne isolée.

Dans une session de médiation numérique où les citoyens apprennent à devenir autonomes, les questions qui suivent l’explication de la création d’une adresse e-mail portent sur les données personnelles, les fausses informations, la parentalité à l’heure du numérique, les écrans. Le sujet porte certes sur des capacités très concrètes mais le fond est un sujet de grammaire, de compréhension par nos concitoyens de cette grammaire du monde numérique.

Je conseille assez largement la lecture du sociologue Gérald Bronner : le numérique a tendance à favoriser les instincts anciens, les explications unifactorielles par rapport à des explications multifactorielles. Nous apprécions le fonctionnement en silos informationnels favorisé par le numérique.

La seule manière de combattre les nombreuses dérives du numérique, sur les fausses informations, sur la haine en ligne ou sur la puissance des grandes entreprises d’internet, est de former nos concitoyens. Il faut les faire progresser et progresser nous-mêmes car nos concitoyens ne sont pas les seuls à être en retard. Les serviteurs de l’État, les hauts fonctionnaires, ne sont guère en reste. Je pense que nous ne sommes actuellement pas au bon niveau. Il faut que nous accélérions sur ce sujet.

Avons-nous besoin d’une convention citoyenne sur le numérique ? Pourquoi pas, mais je pense que les prochaines échéances empêchent ou compliquent la tenue de ce genre de cénacle. Toutefois, nous avons besoin d’une réflexion sociétale sur la question du numérique, sans le saucissonner entre données, géants du web (GAFA), haine en ligne, inclusion numérique et question économique.

Dans la perspective de la nomination du prochain Conseil national du numérique puisque l’ancien a terminé ses travaux cet été, nous voulons justement mettre sur la table la question de cette capacité à avoir une approche multidisciplinaire et holistique de ce sujet essentiel du numérique.

Je pense que l’instantanéité de messages doit être une piste de travail. Cela ne résoudra évidemment pas tout mais, dans le cadre des obligations de moyens et de modération, elle est une des solutions. Il faut ralentir le caractère viral de certains contenus, particulièrement des plus offensants. Nous sommes au cœur du modèle d’affaires des plateformes et de l’économie de l’attention. Les contenus qui retiennent le plus votre attention, ceux que vous aurez le plus tendance à commenter ou à partager, sont les contenus les plus choquants ou les plus agressifs.

Ce sont donc les plus rémunérateurs puisqu’ils font le plus de vues.

En appelant à l’émancipation et à l’autonomie individuelle, certains éléments pourraient effectivement conduire des personnes à se demander : « Ai-je vraiment besoin de dire cela, de partager ce contenu ? » Je pense que c’est une très bonne question et un outil sur lequel nous devons travailler, une forme de modération ex ante qui n’irait pas jusqu’au bout.

Nous devons aussi avoir conscience, particulièrement dans le cadre des évènements de la semaine dernière, que la modération des contenus n’est pas humainement possible. Il faudra qu’une part importante des décisions soit prise par des algorithmes. Cela pose des questions de transparence des algorithmes, de redevabilité de ceux qui les font, qui les déploient… Le sujet est complexe mais je suis assez favorable à votre proposition pour certains acteurs dont l’empreinte est telle qu’ils sont devenus peut-être la première agora publique. Cette question pourrait être étudiée en France, d’autant plus que ces acteurs utilisent déjà en partie ces algorithmes. Ainsi, lorsque vous postez votre message, il peut être retiré dans la seconde qui suit. L’intérêt de votre proposition est que cette modération se fasse en amont et j’y suis plutôt favorable.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je reviens sur la formation. Le code est aujourd’hui absolument nécessaire dans l’écosystème. Le code est un langage, une langue étrangère. Pensez-vous que son apprentissage, non pas dans le supérieur mais dès le plus jeune âge, est actuellement suffisant à l’école ? Devrions-nous le développer ? Sans ces futurs codeurs et donc l’acculturation au code par les plus jeunes, nous n’y arriverons pas. Pensez-vous que la France a une vraie spécialité dans le code ? Nous avons des codeurs de très haut niveau mais nous avons tendance à les laisser partir ensuite.

Ne serait-ce pas également un moyen d’avoir un équilibre entre les garçons et les filles pour avoir ensuite des étudiants et des étudiantes dans les écoles d’informatique et les écoles d’ingénieurs spécialisées dans le numérique ?

Quelle vision portez-vous, en tant que secrétaire d’État mais aussi dans le Gouvernement ? Je rappelle que le langage Python est étudié au lycée. D’autres langages sont en train de sortir comme le langage Julia qui est une invention française. Nous avons OCaml, nous avons une spécificité française. Avons-nous suffisamment de formation et d’acculturation au langage pour conserver cet avantage ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. La question est du ressort du ministre de l’éducation, Jean-Michel Blanquer, mais j’ai évidemment un avis. Oui, nous devons faire progresser nos jeunes sur la question du code. C’est le cas dans le monde entier. Il ne s’agit pas véritablement de la question du code mais de ce qu’il induit de compréhension des mécanismes numériques et de compréhension de la grammaire de notre monde. Personnellement, je ne code pas mais j’ai quelques petites connaissances qui me permettent de mieux comprendre ce qui est faisable ou infaisable. Nous avons donc besoin d’augmenter le niveau de nos élèves. La question de cette nouvelle « langue étrangère » et même de plusieurs langues étrangères est un problème mondial.

Nous devrions évidemment faire plus, aller plus vite mais, au regard de ce qui a été enclenché par l’éducation nationale au niveau national, la France est aujourd’hui l’un des pays qui fait le plus d’efforts pour éduquer ses élèves au code. La modification introduite par la réforme du lycée et du baccalauréat fait que, en seconde, tous les élèves ont chaque semaine une heure et demie d’enseignement technique et numérique. La France est le premier pays à avoir généralisé cet enseignement en seconde.

Il existe certes des endroits, aux États-Unis ou dans d’autres pays, où certaines écoles sont plus en avance sur l’enseignement du code mais la France est le seul pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) à avoir généralisé cet enseignement. Il est inscrit dans une feuille de route ambitieuse qui commence en primaire et se poursuit au collège puis au lycée.

Des difficultés de transition se posent, notamment celle du professorat puisqu’il faut former des professeurs. Jean-Michel Blanquer me disait, voici quelques mois, que l’éducation nationale avait été extrêmement surprise par l’enthousiasme et l’adhésion des professeurs de lycée, notamment les professeurs de technologie, pour se faire former à cette question de l’éducation numérique.

Nous devons aller plus loin. L’éducation nationale a, je pense, à cœur de faire progresser ce sujet et de progresser vite. C’est d’autant plus important qu’il faut que nous essayions progressivement de descendre sur le collège et même sur le primaire, où d’ailleurs des modules d’initiation sont déjà prévus. Cette question est aussi liée à la mixité et à l’égalité femmes-hommes puisque le déport des petites filles sur la question de l’enseignement numérique commence assez tôt, dès le primaire, et se cristallise au moment du collège, lorsque

des choix d’orientation sont faits en quatrième et troisième. Il faut aller plus loin et pas que pour apprendre à développer des jeux vidéo. Il s’agit de comprendre le monde dans lequel nous évoluons.

S’agissant des codeurs qui s’en vont, je pense d’abord que qu’ils sont moins nombreux actuellement. Nous assistons, depuis un ou deux ans, avec une accélération depuis six mois, à un mouvement de retour des Français entrepreneurs ou développeurs partis à l’étranger. Je n’ai pas encore de chiffres mais ce mouvement est très intéressant. L’attractivité de l’écosystème français pour des entrepreneurs, des salariés, des développeurs étrangers, est plus élevée qu’elle ne l’a jamais été. Elle est probablement liée au climat américain actuel, au Brexit mais aussi à l’augmentation de la maturité de l’écosystème français et à l’image de la France, de son Gouvernement, de son écosystème numérique sur les start-up.

Si nous voulons que nos codeurs et développeurs restent, ils doivent pouvoir disposer d’entreprises dans lesquelles ils s’épanouiront autant qu’aux États-Unis. C’est le cas aujourd’hui et le sera de plus en plus.

Dans le fond, je suis très optimiste sur cette question de la souveraineté numérique et de l’écosystème numérique ; en effet, je pense que la compétition mondiale pour la technologie est d’abord une compétition mondiale pour l’intelligence humaine. Or la France a cette intelligence humaine. Elle forme des ingénieurs, des chercheurs et des entrepreneurs parmi les meilleurs du monde. Il s’agit juste de les garder et qu’ils trouvent ici l’écosystème leur permettant de développer des entreprises qui seront demain parmi les meilleures du monde.

Cela prendra un peu de temps mais elles y arriveront. La dynamique actuellement observée, pour des raisons fiscales aussi, est très encourageante.

Mme Valéria Faure-Muntian. Je pense qu’il est urgent de rendre obligatoire à l’école primaire, vers six ou sept ans, l’apprentissage du codage. Au-delà, puisque nous sommes forts en France sur les systèmes de données comme nous le voyons avec le système de santé, nous devrions être innovants sur la partie apprentissage des données de manière très pédagogique.

Je pense que c’est très urgent.

Il ne faut pas oublier l’outil Computer Science For All initié par le précédent Président des États-Unis. Les enfants, dès la sortie de la maternelle, avaient des cours dans ce domaine.

Ils n’étaient évidemment pas obligatoires puisqu’aux États-Unis le système n’est pas national.

Le fait que nous ayons un système harmonisé nationalement en France peut faciliter cet apprentissage.

J’ai également une question concernant les identifiants numériques, un sujet sur lequel nous n’évoluons pas. Cette identification permettrait d’harmoniser les échanges interministériels ainsi que les échanges entre tous les systèmes. Je ne sais pas où nous en sommes. Des rapports sont faits. Quelle suite y est-elle donnée ? Quels sont les freins identifiés ?

Concernant la santé numérique pour laquelle nous avons une force liée à notre système de sécurité sociale nationale, le risque de l’entente avec Microsoft est évidemment que des sociétés récupèrent un certain nombre de données. Je suppose que tout ceci est bien « bordé ».

Ces données sont tout de même la plus grande richesse, plus que les algorithmes me semble-t-il. Nous pouvons essayer d’avancer, de développer des algorithmes, en revanche les données sont une richesse sans prix. Pourriez-vous donner quelques informations complémentaires sur l’accord conclu ?

Enfin, nous avions dès le début de la mandature des relations avec l’Estonie. Où en sommes-nous ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je crois que le secrétaire d’État chargé de la transition numérique est assez favorable au code obligatoire à l’école mais je vous invite à évoquer ce sujet avec le ministre de l’éducation. Je ne veux pas nous opposer.

Nous aimerions effectivement aller plus vite mais je pense que ce qui a été fait depuis le début du quinquennat par Jean-Michel Blanquer est absolument remarquable. Il faut probablement aller plus loin encore mais aucun pays de l’OCDE n’a fait ce que fait la France sur l’enseignement obligatoire du code dès le lycée. Il s’agit maintenant de descendre vers les niveaux inférieurs et je partage votre avis.

Sur l’identifiant numérique, le premier problème est celui de l’identifiant numérique unique des Français par les administrations puisqu’il est interdit par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Le moteur et la clé de la réussite estonienne sont l’identifiant unique puisqu’il s’agit de communiquer entre les administrations. Toutefois, le Conseil d’État, au moment de la discussion sur le numéro de sécurité sociale, qui est en fait le seul identifiant, a estimé que l’usage de cet identifiant devait rester proportionné et qu’il n’était pas possible d’avoir un identifiant unique de l’administration.

Cela n’empêche pas que nous progressons assez vite sur la question de l’échange d’informations entre les administrations dans le cadre du programme « Dites le nous une fois ». Je vous invite à auditionner ma collègue Amélie de Montchalin qui pilote la transformation numérique de l’État. L’identité numérique des Français doit commencer à être déployée l’été prochain.

En ce qui concerne le contrat passé avec Microsoft, je n’ai pas d’inquiétude sur la récupération commerciale des données. Les entreprises n’y ont pas intérêt et les clauses juridiques sont très protectrices. Le cryptage des données n’est pas assuré par Microsoft mais par les Français. La question posée par le Cloud Act et le déploiement du HDH sur l’infrastructure Microsoft est plutôt la question de l’extraterritorialité des décisions américaines et de la capacité des Américains, dans le cadre de décisions judiciaires, à avoir accès aux données des Français en se passant de l’autorisation de l’entreprise et de l’autorisation des autorités françaises.

Ce n’est pas un problème de diffusion des données des Français aux acteurs américains ; cela n’arrivera pas. Le problème est la défense de la souveraineté de données des Français. Des échanges d’informations entre les justices se font dans le cadre d’une entraide judiciaire et non le cadre d’une décision unilatérale de la justice américaine. Pour cette raison, la Cour de justice de l’Union européenne a estimé que le Cloud Act ne permettait pas à des entreprises américaines de traiter des données européennes. C’est aussi la raison, compte tenu de la forte sécurité juridique, qui a conduit le Conseil d’État à considérer que la migration du HDH n’est pas urgente, en tout cas que la décision prise n’est pas illégale, même si la CNIL a été très claire sur la nécessité d’opérer une transition.

Nous avons évidemment des échanges avec l’Estonie. J’admire beaucoup le système estonien qui a l’avantage de ne pas avoir été bâti sur une administration datant de plusieurs centaines d’années et ayant ses propres processus. Nous devons tendre vers cette facilité d’usage pour les citoyens en priorité. La question de l’identité numérique est un point clé et j’espère que la mise à disposition de cette identité l’été prochain permettra de faire des progrès importants.

Mme Marion Lenne. Je reviens sur le code à l’école. Je pense que ce sont vraiment les usages qui font que quelqu’un s’intéresse au code. Aujourd’hui, le numérique est au cœur de la pédagogie et tous les enfants, même les filles, veulent l’apprendre. Ma petite dernière regarde ses devoirs en ligne lorsqu’elle rentre à la maison et, si je lui dis qu’elle peut se créer son propre jeu, elle s’intéressera au code. Ce sont les usages qui créent l’intérêt, pas l’éducation nationale. C’est le moment d’y aller parce que les usages sont là.

Le statut du télétravailleur frontalier n’a, quant à lui, aucun sens. En effet, il dépend de la caisse de son pays d’emploi sauf s’il reste chez lui et dépasse 25 % de son temps de travail dans son pays de résidence. Je suis allée à Berne la semaine dernière pour voir le représentant de l’Union européenne et lui dire qu’il faut travailler sur ce sujet. C’est un non-sens en fait.

Nous travaillons aujourd’hui où nous voulons, quand nous voulons et les frontières n’existent plus dans la vie des travailleurs. Comment l’institution peut-elle se mettre à la page de la réalité citoyenne ? Il m’a été répondu que c’est aux entreprises de jouer le jeu, ce qui sera difficile à expliquer aux citoyens. Il reste un gros travail à faire sur ce sujet.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je vous rejoins volontiers sur le fait que le développement du télétravail et d’entreprises, de start-up qui considèrent comme possible de travailler à 100 % en télétravail d’où que ce soit dans le monde repose très sensiblement les questions du droit du travail et des fiscalités individuelles et collectives. Il se pose toutefois la question de la soutenabilité d’un tel modèle, y compris pour les entreprises elles-mêmes compte tenu des difficultés à intégrer les nouveaux et à avoir un attachement à l’entreprise. Ce problème se pose déjà pour les travailleurs frontaliers. La question d’une communauté de vie démocratique et fiscale se posera encore plus si une part importante des Français travaille depuis la France pour des entreprises étrangères et vice-versa. Il faut repenser un certain nombre de cadres, peut-être parfois de façon expérimentale.

Je n’ai pas la réponse compte tenu des questions essentielles qui sont posées mais je vous rejoins sur la nécessité d’y réfléchir. Je rappelle que le télétravail semble parfois être pour certains employeurs une nouvelle manière pour les employés de moins travailler, tandis que, pour certains syndicats, c’est le nouveau vecteur privilégié de la prolétarisation du travail. Je pense que le télétravail est quand même en règle générale très bien vécu par les employeurs et les employés, particulièrement lors de crise telle que celle de la covid. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas de règles.

Nous avons tout intérêt à favoriser le télétravail dans cette crise et, même à terme, il est probable que l’équilibre entre travail physique et travail digital soit repositionné. Ce sera très bien compte tenu de ce qu’il apporte pour la vie personnelle et la productivité.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’ai une question sur le 5G. Sans rentrer dans les polémiques sur les ondes, la 5G a posé et continue de poser une question de matériel. Une décision américaine a été prise de limiter le recours à un fabricant de matériel chinois, Huawei.

Quelle est aujourd’hui notre dépendance à ce matériel ? Sommes-nous capables de déployer la 5G selon le plan prévu avec du matériel européen ? La position quasi monopolistique de Huawei nous avait fait nous poser des questions et, depuis, des évolutions ont eu lieu. Comment voyez-vous la situation, sachant que le matériel a été autorisé sous conditions, pendant un temps limité ?

Quelles sont donc les perspectives, uniquement sur la partie matérielle ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Sur la question du matériel et des équipements 5G, la position de la France est extrêmement claire. Elle a toute légitimité à prendre des décisions

qui garantissent sa souveraineté. Les appareils 5G ne posent pas un problème de captation de données personnelles mais peuvent poser, compte tenu de leurs caractéristiques techniques, un problème de résilience globale du système si un ou plusieurs équipementiers ont une empreinte énorme, ainsi qu’un problème d’accès à certaines données industrielles ou certaines données sensibles. Un équipement 5G n’a donc pas la même sensibilité selon qu’il se trouve à côté de l’île Longue ou dans la campagne en Rhône-Alpes.

C’est dans ce cadre qu’une proposition de loi a été votée à l’initiative du député Éric Bothorel. Elle a imposé que chaque équipement 5G fasse l’objet d’une validation par l’ANSSI et d’une décision du Premier ministre en fonction de la nature de l’équipement et de son lieu de déploiement. Nous estimons que ce cadre garantit de manière très efficace la souveraineté française.

J’apporte un amendement à ce que vous avez dit : il n’existe pas de monopole de tel ou tel fournisseur. Orange n’a sur le territoire hexagonal que des équipements européens, Free n’a quasiment que des équipements européens, SFR a un tiers d’équipements non européens je crois – je vérifierai – et de même pour Bouygues. De manière globale, l’empreinte des équipements non européens sur le territoire français est très limitée. La France est d’ailleurs l’un des pays européens où l’empreinte des fournisseurs non européens est la plus faible.

Nous avons décidé dans ce cadre que nous donnerons des agréments à l’ensemble des fournisseurs mais que, en fonction des caractéristiques des équipements et de leur position, nous donnerons ou non l’autorisation d’installer. Nous serons attentifs à l’endroit où ces antennes sont placées et à l’empreinte globale du fournisseur. Nous estimons que ces décisions sont nécessaires et suffisantes pour assurer la souveraineté française.

D’autres pays ont pris des décisions différentes, dans les deux sens, en donnant plus ou moins d’autorisations. Je leur laisse évidemment la latitude et la responsabilité de leur décision. Nous estimons quant à nous que la souveraineté n’est pas remise en question compte tenu des décisions prophylactiques qui ont été prises.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Audition, ouverte à la presse, de Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena, et de MM. Éric Lemaire, président, et Wilfried Bartsch, ancien président de l'association pour la souveraineté numérique Opération Lancelot

(29 octobre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le président Jean-Luc Warsmann est avec nous en audio. Je vais le remplacer pour le mot d’ouverture. Je suis très heureux de vous accueillir aujourd’hui, Mme Geneviève Bouché, présidente du forum Atena, MM. Wilfried Bartsch et Éric Lemaire, présidents ancien et actuel de l’association Opération Lancelot.

Notre mission d’information va, pendant plusieurs mois, se pencher sur les moyens de bâtir et de promouvoir une souveraineté numérique française et européenne. Il nous apparaît primordial de recueillir l’analyse d’acteurs au croisement des sphères publique et privée.

À cet effet, nous souhaiterions que vous nous présentiez en quelques mots vos organisations respectives afin de nous indiquer leur mode de fonctionnement, leurs activités et la façon dont elles s’engagent sur cette thématique.

Le thème de la souveraineté fait immédiatement appel au cœur régalien des missions de l’État, mais nous engage également à une réflexion sur les armes économiques dont nous devons disposer pour défendre la place de notre pays et de l’Union européenne dans la compétition mondiale. Sur ces deux plans, régalien et économique, nous aimerions connaître votre opinion sur la montée en puissance de la notion de souveraineté numérique. Comment l’analysez-vous ? Que pensez-vous des positions adoptées au niveau national et européen sur ces sujets par les autorités publiques ? Quelle appréciation portez-vous sur les initiatives législatives en cours ? Savez-vous si les parlements des autres États membres de l’Union ont des débats sur ces questions ?

La souveraineté numérique française ou européenne est confrontée à la montée en puissance de nouveaux acteurs privés qui prétendent imposer leurs normes et/ou qui disposent d’un pouvoir de marché les rendant bien souvent incontournables pour les consommateurs et les usagers. Comment la France et l’Union européenne peuvent-elles selon vous reprendre la main sur la définition des termes dans ces rapports nouveaux afin de ne pas être réduites à une position strictement réactive, voire passive ? Quelle pourrait être la contribution d’une politique de la concurrence nouvelle dans ce domaine ? Jugez-vous que nous pouvons encore gagner la bataille des normes ? Quelles sont vos analyses sur les premières annonces concernant le Digital Services Act qui sera présenté par la Commission européenne début décembre ?

Enfin, la défense de la souveraineté numérique passe aussi par une certaine autonomie matérielle et par la défense et la promotion d’une industrie du numérique européenne compétitive et indépendante. Or, nous savons que l’Europe souffre de façon croissante du départ d’industries stratégiques pour le matériel informatique qui constituent pourtant le soubassement du développement du numérique. La dépendance aux solutions technologiques extracommunautaires, aussi bien les logiciels que les matériels, met-elle en cause, selon vous, l’autonomie européenne ? Comment contrer cette tendance et comment faire participer l’innovation et la recherche à une certaine forme de réindustrialisation dans les nouvelles technologies à même d’assurer une plus grande souveraineté européenne ? Sur quels secteurs

et quelles technologies faut-il aujourd’hui, selon vous, miser ? À hauteur de quels moyens ?

Comment le plan de relance européen peut-il être utilisé à cette fin ? Sur un plan plus régalien, quelle est votre perception des grands enjeux de la cybersécurité ? Comment la France et l’Union européenne pourraient-elles s’affirmer dans les domaines de la cyberdéfense ou de la certification de sécurité ? Quels sont selon vous nos atouts et nos faiblesses pour développer une véritable industrie européenne de la cybersécurité ?

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Je suis présidente du Forum Atena, la deuxième présidente puisque ce think tank date de 2007. Les Français connaissent mal l’histoire du numérique français en raison d’une omerta très forte. Le temps commence à venir de raconter cette histoire. Pour moi, il s’agit quasiment d’une affaire de famille, puisque je suis la petite-fille de du mathématicien René Dontot qui a créé les mathématiques qui permettent de faire les univers 3D, et je suis la nièce de Jacques Dontot, dirigeant de Thomson CSF, qui a été entravé dans le développement du numérique, dirigeant qui a créé Sony France avec des laboratoires en France avec son ami Morita Akio, qui était le fondateur de Sony. La France et le Japon étaient pendant les années 1950, 1960 et 1970 très en pointe dans le numérique.

J’ai fait mes études à l’université de Paris-Dauphine, pour devenir ingénieure systèmes télécoms et en économie. Au niveau du troisième cycle, j’ai fait une spécialisation qui préparait aux fonctions de commissaire au plan et j’étais la « thésarde de service » qui était dans le périmètre de Simon Nora qui rédigeait alors le rapport Nora-Minc. Nous avions des réflexions sociétales extrêmement poussées, sur les relations entre numérique et société.

Surtout, les liens entre numérique et géopolitique n’ont jamais cessé de me préoccuper.

Quand je suis arrivée à France Télécom, j’ai été en charge de développer le numérique français dans les couches hautes. J’ai dirigé une équipe d’ingénieurs qui a été brutalement coupée en deux en 1981 ou 1982 : la moitié est partie aux États-Unis et l’autre moitié a été dispersée en France. Cette coupure a été un traumatisme pour nous. Nous avons su ce qui nous était arrivé : l’on nous a expliqué que ce qui nous était arrivé n’était pas racontable, avec des moyens de pression assez forts.

J’en viens au sujet qui nous préoccupe aujourd’hui. Finalement, le savoir-faire n’a pas quitté le territoire. Nous sommes quand même assez nombreux. Que peut-on faire avec le numérique ? Sur ce sujet, la pensée française et européenne était absolument différente de la pensée américaine. Quand la moitié de mon équipe est partie aux États-Unis, mes archives sont aussi parties au MIT (Massachusetts Institute of Technology). Nous avons eu des échanges avec les Américains et nous avons tout de suite vu que nous n’avions pas du tout la même idée. Ils avaient une idée hégémonique, une idée de soft power, qui aujourd’hui montre ses limites.

Nous avions une idée complètement différente : rendre la France efficace. Les accords secrets qui faisaient que nous n’avons pas pu développer notre numérique à nous reposaient sur des idées très avant-gardistes. Nous voulions faire un numérique biomimétique ou symbiotique, c’est-à-dire très modulaire, « scalable » et interopérable. Nous partions du principe qu’un problème doit pouvoir être traité en interaction avec les autres et qu’il existe des variants et des invariants. Il faut faire un numérique qui est bien adapté à un certain endroit, un autre qui ressemble avec les invariants et qui s’adapte avec les variants d’un autre endroit et, de cette façon, l’on arrive à avoir un numérique en rhizome.

L’Europe a été entravée dans le développement de son propre secteur numérique. Les grands informaticiens ont en général des cursus scolaires chaotiques, car c’est quelque chose qui relève plus de la créativité, de la compréhension du monde que de la rationalité qui est

essentielle pour faire un bon parcours, rentrer dans les bonnes écoles, etc. Tous ces résilients de l’informatique qui font de l’informatique parce qu’ils y voient de l’esthétique, parce qu’ils y voient de l’enthousiasme, parce qu’ils y voient un espace où l’on peut changer le monde, se sont organisés à travers l’Europe.

L’Europe a la communauté open source la plus vivace du monde. Il s’agit d’un fonds de commerce extrêmement précieux pour l’Europe. L’Europe, c’est les premiers systèmes d’exploitation qui ont été repris par IBM, en contre-feu de la puissance de Microsoft, c’est Skype que vous connaissez, c’est tout ce qui a été fait dans le peer-to-peer. Toutes ces réalisations reflètent tout à fait la pensée du numérique européen qui est un numérique modulaire, « scalable » et interopérable. C’est notre mode de pensée, et cela tombe bien parce que l’Europe, sur le plan politique et géopolitique, est la zone géographique qui est en train d’inventer une forme de démocratie qui est régie par ces principes.

Aujourd’hui, nous avons en France tous les composants pour faire un numérique alternatif et pourtant compatible avec le numérique mondial. En matière de management de l’innovation, on explique à nos étudiants que, quand on a pour une raison quelconque raté une marche dans une évolution, courir après le leader est inutile, il est de loin préférable de se mettre à l’affût de la vague suivante, voire la susciter et, à ce moment-là, reprendre la main.

Le numérique qui nous est imposé, auquel vous avez fait allusion dans votre mot introductif, qui désigne assez fortement les GAFAM et les BATX, c’est pour nous le numérique 0.0. C’est un numérique qui est basé sur une chimère : devenir le maître du monde.

Quand vous vous référez à la légende de Babel, vous savez que cette idée est mortifère. Ce 0.0 est centralisateur. Or la centralisation en informatique en particulier et en management de systèmes introduit forcément de la calcification. Ce numérique 0.0 n’est donc pas éternel. Il a été construit avec une grande rapidité (vingt ans pour les GAFAM et une dizaine d’années pour les Chinois). En matière de technologies, plus vive est l’ascension, plus vive est le retournement technologique. Quand nous nous adossons à ce numérique, nous prenons un risque.

Nous avons donc intérêt à nous mettre en pole position sur la vague qui arrive, sur un numérique modulaire, « scalable », etc. C’est ce qui se fait de fait, même sans avoir l’autorisation, c’est ce que ma corporation, celle des informaticiens, et en particulier les informaticiens systèmes et réseaux, ont fait. En France, nous avons des noyaux à portée de main. Vous avez toute la bibliothèque Framasoft dont on ne s’occupe pas ou tout à fait insuffisamment. Elle est d’ailleurs en ce moment en train de replier la toile, ce qui est dommage. Il faut vite voler à leur secours et leur donner la lumière dont ils ont besoin.

En matière de numérique, nous avons écouté attentivement l’audition de Cédric O. Je vous ai envoyé par écrit l’analyse que nous en faisons. Cédric O est très impressionné, puisqu’il a une culture un peu financière, par la capitalisation des acteurs du numérique américains et chinois. Il faut avoir une vision économique de la question. La richesse dont nous parlons est une richesse immatérielle. Une richesse immatérielle ne se comporte pas du tout comme une richesse matérielle. Quand vous vous servez d’une richesse matérielle, elle se déprécie alors que quand vous vous servez d’une richesse immatérielle, elle se bonifie.

Nous avons cette richesse immatérielle, nous avons le POC estonien qui est l’une des architectures système les plus abouties qui existent au monde. Il s’agit d’un modèle. Il existe du tourisme technologique en Estonie. Je suis vraiment admirative du travail qui a été fait avec des Français, des Danois, des Européens en général. Les Français se sont impliqués dans cette architecture qui est d’inspiration d’Europe du Nord. Les circonstances ont fait que nous ne

valorisons pas cette richesse immatérielle, mais elle est sur le territoire. Il suffit de se mettre d’accord sur le numérique que nous voulons.

En matière d’architecture réseau, nous préconisons une architecture appelée RINA (Recursive InterNetwork Architecture). RINA est basée sur le datagramme qui a été designé dans les années 70, mais qui a fait l’objet de recherches permanentes jusqu’à aujourd’hui.

RINA est expérimentée en Arménie actuellement avec beaucoup de succès. Vous savez que l’internet se fragmente. Ce n’est pas la peine de lutter contre la fragmentation de l’internet. Je vous renvoie à la légende de la Tour de Babel pour comprendre ce que vit l’internet mondial.

Aujourd’hui, nous nous retrouvons dans une situation qui ressemble au Moyen Âge, mais dans le cyberspace. Au Moyen Âge, l’on a construit des châteaux forts pour protéger les richesses et les gens qui créent de la richesse en cas d’attaque. En matière de cybersécurité, nous préconisons d’avoir l’équivalent des châteaux forts qui nous permettent de protéger notre environnement et de gérer de façon séparée les indésirables internes et les indésirables externes. Le numérique que nous préconisons est un numérique qui n’a pas pour vocation de faire de l’autarcie numérique, car l’autarcie est mortifère. Dans la nature, une cellule qui ne communique plus avec son extérieur meurt.

Nous préconisons un numérique qui gère de façon différenciée ce qui se passe à l’extérieur, ce qui se passe à l’intérieur et les échanges entre l’intérieur et l’extérieur. C’est ce qu’ont fait les Chinois. Nous ne sommes pas obligés de répliquer le modèle chinois parce qu’il présente des difficultés, mais c’est dans cet esprit que nous devons nous trouver.

Je peux vous dire que, quand nous créons un événement, nous sommes stupéfaits de l’enthousiasme que nous suscitons. Vous vous souvenez sans doute des grands débats en 2018, menés par M. Macron. Nous avons pris l’initiative, avec un consortium de think tanks liés au numérique, d’organiser un grand débat avec les quatre thèmes de l’époque, en les traitant uniquement sous l’angle numérique. Nous avons fait salle comble bien que, le même jour, se déroulait un match de foot important, et nous avons dû organiser une deuxième édition.

Je peux vous dire que, quand Cédric O déclare que les Français sont schizophrènes, car ils ont peur des GAFA mais qu’ils n’arrêtent pas de les utiliser, il se trompe. Les Français disent : « Donnez-nous quelque chose d’alternatif. » On nous répond, dans le cadre du débat sur la base de données de santé : « Oui, mais nous sommes obligés d’utiliser la matière américaine parce que la nôtre est trop faible. » En matière de création de richesse immatérielle, il faut comprendre que l’on s’enrichit en utilisant ce que l’on fabrique. Qwant nous l’a très bien montré. Qwant était dénigré pour de multiples raisons, et notamment parce qu’il utilisait le moteur Bing de Microsoft. C’est tout à fait faux, car l’interface joue un rôle extrêmement important puisqu’elle vous anonymise. Du jour où l’on a aidé Qwant à prendre de l’ampleur, Qwant a réalisé des progrès absolument considérables et aujourd’hui, de plus en plus de Français – j’espère que vous en faites partie – utilisent Qwant sans même s’en rendre compte.

Pour revenir aux questions que vous nous posez, il faut prendre conscience de l’histoire réelle du numérique. Les Américains nous ont laissé développer un certain nombre de travaux et, à un moment donné, ils nous ont tordu le bras pour que nous signions des accords pour que nous arrêtions tous nos travaux et que nous leur cédions le passage. Cependant, tous nos travaux n’ont pas quitté le territoire : il s’agit de la richesse immatérielle. Cette richesse immatérielle existe à travers des aînés qui la portent encore et à travers des jeunes qui s’y intéressent de plus en plus. L’élan qu’avait créé French-Road dans la communauté open source était tout à fait extraordinaire. French-Road est une communauté de développeurs open source qui ont actualisé les modules de French-Road pour les rendre encore plus « scalables » et actualisés.

Il faut se prémunir contre les dégâts croissants que créent les GAFA et les BATX. Nous allons le faire surtout avec de l’information et de la formation.

Il se trouve que j’ai été dès le départ dans l’association 100 000 entrepreneurs, une association qui demande à des gens qui ont créé des start-up de venir témoigner dans les établissements scolaires et universitaires de façon à ce que les jeunes puissent se positionner par rapport à l’entrepreneuriat. Cette association a le même âge que Forum Atena, une douzaine d’années. Elle connaît un succès extraordinaire. Elle est reconnue par l’éducation nationale.

Quand Cédric O nous parle de formation, je suis très réservée parce que le cursus qui est proposé vise à faire des enfants qui vont devenir des hommes numériques. Je pense qu’il faut en faire des enfants qui vont devenir des avertis du numérique. En parallèle, il faut allumer la petite étincelle qui permet de tirer parti de tout ce patrimoine qui est chez nous, toute la bibliothèque Framasoft, tout ce qu’a fait French-Road… Lancelot va vous parler de tout cela sous un autre angle. Il faut absolument préparer l’après, le numérique 1.0.

Je précise que toutes les solutions concernant les couches basses que nous préconisons à Forum Atena, qui sont essentiellement les couches réseaux (RINA) et les couches immédiatement au-dessus (l’architecture de la donnée, que nous appelons French-Road), ne sont pas incompatibles avec le réseau internet, elles fonctionnent dans la tuyauterie du réseau internet, mais avec une approche, une philosophie qui est radicalement différente.

Dernier point, depuis 20 000 ans, les hommes ont développé la monnaie. La monnaie fonctionne sur la confiance. Quand une monnaie inspire confiance, on l’utilise pour faire du commerce. Le commerce est ce qui a permis de réaliser des progrès techniques et même des progrès sociaux. Là, l’étape sociétale que nous sommes en train de vivre fait que nous allons continuer à faire des progrès techniques, mais c’est surtout des progrès sociaux que nous allons faire, des progrès culturels et des progrès peut-être spirituels aussi. Nous avons besoin de protéger l’environnement. Tout ceci va être fait avec du numérique, de l’échange de données et il nous faut des infrastructures dans lesquelles on échange de la donnée en toute confiance et dans lesquelles les utilisateurs sont engagés parce qu’ils utilisent cette infrastructure.

L’un des problèmes fondamentaux du numérique américain est l’absence d’identification de l’individu, ce qui trouve son explication dans la pensée californienne. Nous, au contraire, à l’époque, nous avions considéré que l’individu était engagé. Nous avions beaucoup utilisé le droit de la presse sur l’engagement. Nous avions bien prévenu les individus qu’ils n’étaient pas des journalistes dans leur prise de parole, mais qu’ils étaient engagés. Un journaliste a une carte de journaliste et, s’il dit des bêtises, il perd sa carte et il ne peut plus exercer. Il s’agit d’une profession réglementée. À propos des professions réglementées, il me semble absolument impératif qu’il existe un ordre des informaticiens : c’est une idée que les Américains ont toujours refusée. Code is law now. Le code fait la loi. Il faut que le code soit écrit par des gens assermentés, qui peuvent perdre leur droit d’exercer.

Dernier point, il nous faut des héros. Si vous demandez à un enfant de citer le nom d’un informaticien, il ne citera que des noms américains, qui ont réussi parce qu’ils avaient une équipe autour d’eux. Notre système d’éducation ne sait pas repérer les gens qui ont le profil pour être de grands informaticiens. Il n’existe pas de grande école informatique reconnue dans le système des grandes écoles. Effectivement, jusqu’à maintenant, les grandes écoles sont des écoles inféodées aux éditeurs de logiciels et aux constructeurs d’ordinateurs, et donc à des instances qui ne sont pas les nôtres. Il va falloir inventer quelque chose de nouveau. La tentative avec l’École 42 n’a pas tenu toutes ses promesses. Il nous faut des héros

qui inspirent les jeunes. C’est pourquoi je vous renvoie à ma suggestion autour des 100 000 entrepreneurs.

M. Wilfried Batsch, ancien président d’Opération Lancelot. En mars 2018, nous organisons un débat autour de la souveraineté numérique et, pour une fois, on va entendre la voix des petites et moyennes entreprises (PME) et même des très petites entreprises (TPE), alors que, d’habitude, on n’entend que les grands groupes comme France Télécom-Orange et l’État. L’idée qui a été portée par Julien Irondelle et Éric Lemaire était de dire : « Pour une fois, on va aller parler à des acteurs plus petits, soit des start-up, soit des PME qui ont déjà une certaine taille comme OVH, mais aussi le petit vendeur sur internet, la TPE de 3 personnes qui vend de la lingerie fine sur internet. »

Avec toute la matière recueillie, nous avons eu l’idée de lancer une association à destination plutôt des petites entreprises françaises acteurs du numérique. En avril 2019, nous avons réuni Cédric Villani, qui venait de sortir un rapport sur l’intelligence artificielle, et dix acteurs économiques du numérique. Nous avons voulu montrer que tous les secteurs d’activité étaient concernés, y compris des secteurs qui peuvent paraître traditionnels comme l’agriculture. Aujourd’hui, en agriculture, vous avez des drones et de l’intelligence artificielle, vous êtes au cœur de l’activité numérique, les pieds dans les champs. Sur les dix start-up, nous arrivons à faire venir cinq femmes dirigeantes de start-up. Contrairement à ce que l’on croit, le numérique n’est pas une affaire d’hommes.

Nous sommes contents du lancement de cette association que nous appelons Opération Lancelot et nous enchaînons en lançant dans le débat politique, à la faveur des élections européennes. Nous arrivons à faire venir six partis politiques, de l’extrême gauche à l’extrême droite (hormis les Républicains), pour discuter du sujet de la souveraineté numérique. À cette occasion, nous décidons d’inventer un outil de communication, de sensibilisation aux enjeux du numérique, que nous appelons le pacte de la souveraineté numérique. Ce pacte sera un outil formidable pour pouvoir échanger avec les élus. Il va s’enrichir de la confrontation entre les visions politiques et les visions entrepreneuriales des petits acteurs économiques du numérique. En rencontrant les élus, nous allons nous apercevoir que les intervenants sont nombreux dans ce domaine et que nous devons nous démarquer, nous, Opération Lancelot :

qu’apportons-nous dans le débat numérique ?

La souveraineté numérique française n’a pas de sens pour nous. Que voulez-vous faire avec 67 millions de clients potentiels quand, en face, vous avez des entreprises qui en ont des milliards ? On ne se pose même pas la question de la souveraineté numérique française même si, au départ, on n’a des acteurs du numérique français. Pour nous, il faut partir sur l’Europe.

Vous avez toujours deux façons d’aborder l’Europe : la façon fédérale et la façon internationale symbolisée par le couple franco-allemand. Nous choisissons la deuxième voie :

Berlin. Je vais avoir des entretiens avec vos homologues allemands au Bundestag. Je vais m’apercevoir que la souveraineté qui est utilisée dans le langage politique allemand n’a pas tout à fait la même définition qu’en France. Les mots que nous utilisons sont attachés à une culture : or nous n’avons pas la même culture.

Je souhaite en second point, plutôt que répondre tout de suite aux questions que vous nous avez envoyées, parler de cette définition de la souveraineté. Quand vous prenez les constitutions française et allemande, la Constitution de la France commence par définir la République française alors que la Constitution allemande commence par lister tous les droits humains dont bénéficient les citoyens allemands. Cela signifie que, culturellement, la souveraineté pour un Allemand est d’abord personnelle : c’est la souveraineté du citoyen sur ses données, sur son image sur internet, sur sa vie numérique. Alors que la France a été construite par l’État, pas le peuple français. D’ailleurs, vous avez parlé vous-même,

M. Latombe, de « cœur régalien » dans votre introduction. Quand on parle de souveraineté numérique en France, on pense tout de suite à l’État. Ensuite, on dit : « Il n’y a pas que l’État, il faut aussi parler des entreprises », et si possible des grandes entreprises qui ont des liens avec l’État, par exemple Orange, avant de s’intéresser à la TPE au bout de la rue.

La souveraineté politique en France : l’État doit réglementer ce qui se passe sur son territoire. C’est moi le roi de France ou le Président de la République, si je confine, c’est moi qui décide de confiner. Le problème, c’est qu’avec le numérique, on n’est pas sur un territoire physique, on est sur un territoire cyber. C’est ce qui nous a mis complètement à côté. On ne l’a pas anticipé, ni les politiques, ni la société en général. On a des acteurs qui sont basés en Californie : on ne peut pas les fermer. Google a trois grands data centers en Europe, en Irlande, en Norvège et en Belgique. Si l’on est capable de tirer sur des terroristes djihadistes au Mali, on est parfaitement capable de détruire ces trois data centers. Ce n’est pas le problème. Le problème, c’est que, si vous détruisez ces data centers, vous aurez tous les Français qui s’insurgeront parce qu’ils auront perdu leurs courriels et leur photographies hébergés respectivement dans Google Mail et dans Google Drive. Physiquement, l’État français est toujours là avec son armée et ses tribunaux, mais l’acteur est insaisissable : les Français utilisent des services qui sont réglés par des tribunaux américains et qui sont émis par une société dont le siège est basé en Californie.

Comme l’a dit Mme Bouché, il y a des problèmes culturels entre nous et les Américains. Nous sommes des Occidentaux et nous sommes des démocraties. Nous avons donc deux points communs, mais un Californien n’est pas un Parisien. Cela pose un problème de souveraineté culturelle. Qu’est-ce qui choque Facebook basé en Californie ? La nudité.

Nous, en Europe, nous sommes choqués, non pas par la nudité, mais par la désinformation.

C’est culturel. Avant de décider, au niveau de l’État français ou de l’Union européenne, de réglementer les plateformes, il faut prendre conscience du fait qu’aux États-Unis, ils ne voient pas le même problème que nous.

La souveraineté économique ne repose pas uniquement sur des entreprises. Il ne suffit pas d’avoir un Google français, un Qwant, un OVH, etc. C’est là que l’on voit que toutes les souverainetés sont liées. La souveraineté économique, c’est aussi : est-ce que moi, Français, j’ai une chance de trouver un travail ? C’est ma souveraineté économique personnelle, mais c’est un énorme problème pour l’État français si, un jour, nous avons dix millions de chômeurs parce que l’intelligence artificielle a remplacé tous les travailleurs. Je rappelle que notre actuel Président de la République a été auparavant ministre à Bercy et a provoqué un tollé à l’Assemblée nationale en disant : « Un abattoir a fermé quelque part en Bretagne. Le problème, c’est que les salariées femmes sont analphabètes. » Le problème, c’est qu’il avait raison.

Aujourd’hui, nous avons un problème d’« illectronisme » : ce sont des personnes qui savent lire et écrire, mais qui ne savent pas utiliser un portable. Certains ne savent pas déclarer leurs impôts sur internet. Là, on est à la fois dans la souveraineté personnelle et dans la souveraineté politique de l’État qui dit : « J’aimerais bien rationaliser mes administrations, rendre la France plus efficace », comme a dit Mme Bouché. Sauf qu’il faut former les gens.

S’il n’y a plus de guichet pour déclarer ses impôts et que tout passe par internet, il faut que tout le monde sache le faire. Et l’on a un problème économique : il faut que tout le monde sur le territoire puisse au moins accéder à la 4G, ce qui n’est pas tout à fait le cas aujourd’hui.

L’on voit bien qu’il existe plusieurs niveaux de souveraineté qui sont tous imbriqués et qui s’influencent mutuellement. Je pense qu’il faut l’avoir présent à l’esprit. Le numérique est vraiment une nouvelle civilisation, qui couvre tous les aspects. Je trouve intéressant que Mme Bouché ait mentionné la spiritualité. Il est vrai que la spiritualité, avec internet, cela peut

changer. Je ne sais pas si l’on peut appeler cela de la spiritualité, mais pourquoi des Français sont partis faire le djihad en Syrie ? Parce qu’ils ont vu des vidéos sur Facebook. Nous avons un problème de souveraineté là aussi. Nous avons des gens qui n’écoutent plus ce qu’écoute le prof à l’école. Ils préfèrent aller regarder sur Facebook ce qui se passe en Syrie pour aller faire la guerre là-bas ! Ou maintenant en Arménie.

Beaucoup de choses s’imbriquent entre elles. C’est pour cela que c’est passionnant que vous soyez issus de plusieurs commissions. Effectivement, cela touche toutes les commissions, mais à mon avis notamment la commission éducation et culture parce que l’un des gros enjeux est l’intelligence artificielle. Les avocats sont titulaires d’un bac + 5.

Maintenant, vous avez des legal tech qui peuvent vous faire des procédures automatisées par algorithme. Comment l’avocat va-t-il gagner sa vie si, au lieu de payer 2 000 euros, vous trouvez à peu près la même prestation sur internet pour 200 euros ?

Dans toutes les auditions que nous avons menées avec Opération Lancelot d’acteurs économiques et d’acteurs politiques, pour moi, cette question est centrale : c’est la souveraineté personnelle. Ce n’est pas juste ce que fait Google ou Facebook de mes données, c’est : est-ce que moi, dans vingt ans, j’ai encore un travail ? La souveraineté de l’État français, c’est de ne laisser personne sur le bord de la route. Sinon, la France n’existe plus. Si dix millions de personnes sont en dehors du système, avec juste le RSA (revenu de solidarité active) parce qu’elles ne savent pas vivre dans une civilisation numérique, à terme, on est mort.

Voilà pour mon introduction. Voulez-vous que je réponde maintenant aux questions que vous nous avez envoyées ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. Oui, allez-y.

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Je voudrais revenir sur le problème de la fiscalité. Aux États-Unis, les GAFA sont même pointés pour leur comportement vis-à-vis de la fiscalité puisqu’ils essayent de mettre leurs profits dans des paradis fiscaux. Un de leurs arguments est le suivant : « Les usagers me donnent la matière première, il n’y a donc pas de transfert de propriété, je les transforme en Californie ou ailleurs, en tout cas, je ne les transforme pas là où ensuite, la valeur va être réellement créée. »

Effectivement, où prélève-t-on les taxes ? Là où la valeur est utilisée ou là où la valeur est créée ? Les GAFA défendent l’idée qu’il faut taxer là où la valeur est créée et c’est pour cela qu’ils ne payent pas d’impôt chez nous.

Le numérique étant une économie de l’immatériel par excellence, il faut absolument faire évoluer les taxes pour taxer là où la valeur est mise en valeur en quelque sorte. Les données que collecte Facebook servent à faire des profils et, ce qui est beaucoup plus grave, à faire des bulles d’influence. Ces profils servent à servir la bonne publicité à la bonne personne au bon moment. C’est là où l’on sert la publicité qu’il faut prélever la taxe. Je me permets d’insister là-dessus parce que c’est un point absolument fondamental. Je suis très étonnée quand j’entends les débats. C’est assez bizarre, les gens ne comprennent pas ce que je suis en train de dire. J’espère que vous, vous me comprenez.

M. Wilfried Batsch, ancien président d’Opération Lancelot. Je vais laisser Éric Lemaire répondre à vos questions.

M. Éric Lemaire, président d’Opération Lancelot. Je suis entrepreneur. Je dirige un groupe d’une centaine de personnes dans l’informatique avec une dizaine de filiales et une vingtaine d’investissements. Comme vous l’a dit Wilfried, il y a deux ans, nous avons organisé une conférence. J’y ai participé parce que l’une de mes filiales est un site de commerce en

ligne et un quart de son chiffre d’affaires est consacré à la publicité sur un GAFA dont le nom commence par G. D’une part, ce GAFA, aussi bien intentionné soit-il, a des changements de politique commerciale, de politique tarifaire, d’organisation et fait donc peser sur la survie même de l’entreprise en question une menace insupportable. D’autre part, il nous envoie tous les mois des factures de 50 000 à 100 000 euros, sans TVA, en provenance d’un paradis fiscal bien connu. Non seulement nous sommes totalement dépendants, mais en plus, une bonne partie de leur avantage compétitif sur les gens qui font partie d’Opération Lancelot est constitué par cet avantage fiscal.

Nous nous sommes lancés dans Opération Lancelot pour essayer de convaincre un certain nombre d’acteurs du monde de l’entreprise. Comme cela a été dit tout à l’heure, il n’y a pas que le politique, nous autres, les entrepreneurs, nous sommes aussi responsables de ce qui est en train de se passer et nous devons nous y investir. Nous devons faire l’effort d’utiliser des locaux et de nous mettre ensemble. L’État a fait beaucoup pour nous. J’ai l’âge où, quand on créait une entreprise, il fallait s’affilier aux trente caisses de retraite. Cela a été supprimé.

Vous avez créé la BPI, vous avez créé les jeunes entreprises innovantes, vous avez créé le crédit d’impôt recherche (CIR). Beaucoup de choses ont changé, ce qui fait qu’aujourd’hui, il existe un terreau de PME. Pourquoi ne grandissent-elles pas ?

Nous avons parmi nos membres un dirigeant, Philippe Kalousdian, qui a une société de conseil dont le métier est de digitaliser des entreprises. Il a interviewé un certain nombre de grands comptes et de fondateurs de grosses start-up et leur a demandé pourquoi nous n’avions pas de GAFA. Il a eu un certain nombre de réponses classiques : le manque de culture de langue étrangère, les écarts culturels… Une réponse nous a beaucoup surpris : l’Europe n’est pas un marché unique. Quand Criteo par exemple a voulu s’installer dans 27 pays, il s’est retrouvé face à 27 droits, 27 droits du travail, 27 droits fiscaux, 27 droits des sociétés, cela lui a coûté une fortune, 20 à 30 % de leur levée de fonds. Pour acquérir une market dominance, il a dû dépenser un quart d’argent en plus que ce qu’aurait fait leur équivalent américain en Amérique. C’est une grosse difficulté. Il faut que l’Europe acquière son indépendance.

Trois univers, les États-Unis, la Russie et la Chine, ont chacun leurs GAFA. L’on ne peut pas dire que la Russie est plus puissante que nous économiquement.

Le deuxième sujet qui mérite d’être mentionné ici, c’est l’aspect marchés publics. Dans ces trois autres ensembles, cela n’existe pas d’avoir plus de 10 % de marchés attribués hors secteur. En Europe, ce n’est pas le cas. Il faut qu’il y ait de la réciprocité.

Troisième point, c’est ce que nous, les entrepreneurs, appelons « la vallée de la mort ».

Il est relativement facile de faire une levée de fonds de 100 000 euros. Il est possible de faire une levée de fonds de 10 millions d’euros. Il est facile de se vendre pour 50 millions d’euros.

En revanche, lever 2 ou 3 millions d’euros est extrêmement difficile. L’un de nos membres, Whaller, le réseau social éthique pour entreprises, est dans cette démarche. Il s’agit d’une magnifique entreprise, qui est en croissance et qui est rentable. Ils ont de réelles difficultés à faire ce type d’opération. Il faut que l’on redirige l’épargne des Français vers les PME de croissance.

Vous avez fait aussi un merveilleux travail culturel à l’échelon national. Désormais, l’entrepreneur n’est plus mal vu. Il est très facile pour nous de recruter des gens dans nos structures. Par contre, nous n’avons pas de culture d’investissement dans les PME. Plan d’épargne entreprise, cotisations retraite ou que sais-je, il faut essayer de trouver une solution.

Que va-t-il nous arriver si l’on continue comme cela ? Ce qui nous arrive maintenant, c’est que 3 milliards d’euros par mois sortent de notre région et partent dans un paradis fiscal

qui, parfois, se trouve en Europe, sans donner de nom, puis sont transférés ailleurs. Si l’on continue comme cela, il va nous arriver la même chose dans le secteur des transports, dans le secteur de la santé, dans le secteur de la culture et au lieu de voir 3 milliards d’euros partir tous les mois, ce sera 15, 20, 25. J’ai des amis entrepreneurs libanais qui, aujourd’hui, quand ils doivent acheter de la matière hors Liban, sont obligés d’aller chercher des dollars au marché noir : c’est un cauchemar parce qu’ils ont perdu leur indépendance, ils n’ont pas une balance commerciale équilibrée et ils ont besoin d’être aidés. Nous devons trouver une solution avant.

La Russie a réussi à la trouver avec relativement peu de contraintes. Ce n’est pas tout à fait notre culture, mais ils ont réussi à le faire alors qu’ils n’avaient pas la puissance économique des Américains ou des Chinois. En plus, ils sont partis plus tard.

Sur les domaines spécifiques que l’on serait en mesure d’investir, tout d’abord, je voudrais dire que nous n’avons perdu. Aujourd’hui, dans Lancelot, la société E-corp développe un système d’exploitation pour téléphone et vend dans toute l’Europe, en particulier en Allemagne. Nous avons une autre start-up qui s’appelle Hyperpanel qui développe un système d’exploitation personnel. Les systèmes d’exploitation, c’est là où transite la donnée, c’est cela que l’on veut protéger. Nous n’avons pas perdu, pas du tout.

Je souhaitais vous parler de deux domaines : l’informatique imprimée et l’informatique verte.

Nous avons de magnifiques start-up et même des entreprises en Europe qui font de l’informatique imprimée. Cela nous permettrait d’échapper à l’influence de l’Asie du Sud-Est.

Si nous imprimions nos propres puces avec des imprimantes 3D, nous n’aurions plus de problèmes de fondeurs, nous n’aurions plus de problèmes de dépendance à l’Asie.

Nous avons en Europe les meilleurs systèmes de refroidissement par liquide. C’est un double gain de souveraineté. Non seulement on achète du matériel en Europe plutôt qu’à l’extérieur, mais en plus, on consomme beaucoup moins. Aujourd’hui, on a la possibilité de diviser par dix rapidement l’empreinte écologique de l’informatique bureautique, ce qui aurait un impact phénoménal sur notre consommation d’électricité et de matière.

Le dernier point que vous avez soulevé concernait la sécurité. En tant qu’entreprise du numérique, nous avons de nombreux clients qui ont beaucoup d’ennuis avec des ransomewares (logiciels malveillants). Nous avons de grosses entreprises qui se sont retrouvées en procédure de sauvegarde parce qu’elles ont subi des attaques informatiques. Il faut faire le même travail sur la protection des systèmes que celui qui a été fait au niveau européen sur la protection des données avec le RGPD (règlement général sur la protection des données). Il faut en finir avec la naïveté y compris dans le secteur privé. Il n’y a pas de raison que nous perdions toutes nos données sous prétexte que nous n’avons pas un firewall (pare-feu) ou que nous avons des mots de passe peu sécurisés.

Nous autres, entreprises du numérique, nous ne pouvons pas donner d’argent à un parti politique en France, et c’est tant mieux. Pourquoi sur internet peut-on financer des idées politiques sans aucun contrôle ? Je ne comprends pas. Je pense qu’il faut faire dans le monde numérique le travail qui a été fait dans le monde physique. Il faut un minimum d’éthique et mettre les lois qui nous correspondent.

Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Mon collègue Pierre-Alain Raphan ne pouvait pas être là aujourd’hui, mais il m’a transmis une question. Vous l’avez effleurée en parlant des marchés publics. Avez-vous, les uns et les autres, identifié d’autres actions ou processus que

nous faisons et qui nous sabordent dans cette recherche de la souveraineté ? Avant de chercher à créer quelque chose d’autre, n’y a-t-il pas des actions négatives que l’on devrait arrêter rapidement ? Sur les marchés publics, vous avez demandé que l’on arrête d’avoir cette absence d’exigence de réciprocité. Avez-vous identifié d’autres sujets ?

M. Wilfried Batsch, ancien président d’Opération Lancelot. Dans le cadre de notre pacte de la souveraineté numérique, nous avions pensé à un small business act qui ne peut pas être français compte tenu des lois sur la concurrence dans l’Union européenne. En revanche, l’on peut passer par un autre biais, privilégier le local. C’est peut-être envisageable dans le cadre de la réglementation communautaire. Quand vous faites une activité partielle, vous allez privilégier votre tissu local. Il me semble que, dans les autres pays européens, c’est une idée qui pourrait être acceptable, y compris dans les pays plus libéraux que la France. Le discours que tiennent beaucoup d’entrepreneurs d’Opération Lancelot ou d’ailleurs est de dire : « Nous ne quémandons pas des subventions, nous voulons des contrats, mais nous n’avons aucune chance. » C’est un problème culturel.

Vous nous avez demandé : « Estimez-vous que la France dispose des bons outils pour défendre une souveraineté industrielle ? » Nous n’avons pas les bons outils culturels parce qu’en France, l’administration veut tout faire elle-même. Aux États-Unis, ce n’est pas l’administration qui a créé Amazon. Par contre, l’administration a dit : « Je vous donne tant de milliards si vous me faites ce que je veux. » En France, l’administration dispose de ressources humaines très compétentes et chaque ministère, voire chaque direction au sein d’un ministère, a ses propres solutions. Il y a là une réflexion à avoir qui, avant d’être une réflexion juridique, est une réflexion culturelle. Pourquoi les Américains sont-ils bons ? Parce que l’administration ne veut pas faire elle-même, mais signe des contrats avec des entrepreneurs pour qu’ils fassent à sa place.

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Ce qui a fait la force de la France, c’est son esprit cartésien et son fonctionnement en silo. Cela nous a permis jusqu’à maintenant d’être très efficaces. Le monde qui vient est un monde en rhizome, en réseau et l’architecture système dont je vous ai parlé et qui convient à l’Europe – c’est le cœur du système estonien – est complètement en réseau. L’information doit être partagée, dès lors que l’utilisateur a été agréé pour utiliser cette information. Il faut faire une bascule culturelle en France pour sortir de l’esprit silo.

Forum Atena a fait un chantier assez important sur la notion d’État plateforme, au sens d’infrastructures de la donnée publique. On ne peut pas aller vers une notion d’État plateforme tant que l’on a une administration qui continue à s’informatiser comme on le faisait dans les années 60. Dans les années 60, on prenait un service et on transposait en informatique ce qui existait. Aujourd’hui, il faut avoir une vision globale du schéma d’information et faire en sorte qu’une administration nourrisse et se nourrisse du schéma global. C’est avec ce type d’architecture que l’on va pouvoir sortir de cette organisation en silo qui nous pèse énormément et qui fait que l’on a des systèmes lourds, peu fiables et surtout excessivement coûteux à entretenir. Quand vous rentrez dans le siège social de X-Road en Estonie, vous tombez sur une Tour Eiffel, pour symboliser le fait qu’avec leurs 1,4 million de ressortissants, ils économisent grâce au système la hauteur d’une Tour Eiffel de papier par mois. Cette notion de silo qui a été notre force est devenue notre faiblesse aujourd’hui et le numérique peut jouer un rôle excessivement important.

Je reviens sur les problèmes de financement. Il se trouve que je suis la cofondatrice de Dauphine Business Angels. Dauphine étant la faculté des traders, nous avions beaucoup à dire et à faire dans ce domaine. La traversée du désert est un scandale. Il faut prendre ce problème à bras-le-corps. J’ai eu l’occasion d’échanger avec Bruno Le Maire sur ce sujet et je lui ai que

je n’arriverai pas du tout à comprendre que nos start-upers quand ils voulaient s’installer à l’étranger n’arrivaient pas à lever des fonds à l’étranger alors qu’il s’agit de la bonne stratégie.

Quand on veut aller en Belgique, on n’arrive pas à lever des fonds belges pour s’installer en Belgique. Il faut développer toute une culture. L’Europe, dans son design actuel, a été conçue pour faire en sorte que les pays européens ne se fassent pas la guerre. Là, il faut franchir une étape : il faut que les pays européens construisent l’Europe et ils vont la construire avec un tissu entrepreneurial. La BPI est française. Dans les mécanismes de levée de fonds, il faut susciter un partenariat trans-nations.

Les questions que vous soulevez sont immenses. Chacune mériterait une matinée.

Nous essayons de distiller les points les plus saillants.

M. Éric Lemaire, président d’Opération Lancelot. Depuis l’affaire Cambridge Analytica, je ne comprends pas pourquoi l’on utilise encore Facebook dans les milieux publics.

Sachez qu’en Russie, quand vous êtes dans la fonction publique, vous recevez un livret de consignes et, parmi ces consignes, figure celle de coller un scotch sur la caméra de votre ordinateur pour ne pas être surveillé. Je pense qu’il faut perdre notre naïveté aussi bien dans le public que dans le privé.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Dans Opération Lancelot ou Forum Atena, vous avez des entrepreneurs qui ont eu parfois des succès et parfois des échecs. Avons-nous des changements à opérer, techniquement et administrativement, dans l’acceptation culturelle de l’échec ?

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Je pense que l’on peut déjà prendre le problème à la racine. Vous savez que tout ce qui concerne le droit est très chahuté par le numérique. Entre autres choses, nous avons un traitement pathétique des tribunaux de commerce. Nos start-up numériques sont traitées comme toutes les autres sociétés dans les tribunaux de commerce avec des mandataires liquidateurs qui jettent le brevet par-dessus bord.

L’on dit souvent que les tribunaux de commerce sont un hôpital dont on sort mort systématiquement. Il faut réformer d’urgence les tribunaux de commerce pour que ce soit des lieux de recyclage. J’ai travaillé avec l’École centrale sur un concept de « débutance ».

L’équipe qui a fabriqué Criteo est extrêmement brillante, mais avant d’avoir un Criteo, il y a eu une douzaine de start-up qui ont essayé, mais qui n’ont pas été comprises par l’environnement. De même qu’aujourd’hui, recycler les déchets commence à devenir une évidence, il faut recycler nos start-up. Pourquoi ne pas expérimenter une nouvelle juridiction commerciale dans le numérique puisqu’il faut absolument recycler l’immatériel qu’il contient, c’est-à-dire les talents et les savoirs, à travers l’expérience ?

M. Éric Lemaire, président d’Opération Lancelot. Je vais prendre un exemple. Il n’y a pas longtemps, j’ai vu un rachat se faire à la barre du tribunal d’une société qui était assez mal en point. Cette société détenait un fichier. Compte tenu du nouveau RGPD, dans ce fichier, il n’y avait pas toutes les informations que l’on pouvait avoir. Cet exemple illustre ce qui vient d’être dit sur la nécessité d’une juridiction. Les conditions de revente d’actifs numériques, les conditions sur les plus-values, l’acceptation de l’échec dans la façon dont les lois sont écrites… Code is law. De la façon dont le code est écrit découle le changement à long terme de la culture. En France, on a acquis une culture de l’entrepreneuriat et de la start-up ces quinze dernières années. Aujourd’hui, nous avons peut-être plus de petits entrepreneurs qu’aux États-Unis. Il faut simplement continuer cette mutation en l’écrivant dans nos codes juridiques, et cela infusera tout seul, je pense.

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. J’ai vécu la fabrication de la Silicon Valley. La Silicon Valley est un plan général. Je les ai vus dérouler leur plan avec

détermination et énormément de souplesse. En Asie, il y a des ministres de l’innovation.

L’innovation se manage. En France, nous n’en avons pas. Vous nous posez de façon insistante la question : que faut-il faire ? Il faut faire une stratégie à long terme. Qu’est-ce que nous ne voulons pas ? Qu’est-ce que nous voulons ? Qu’est-ce qu’il nous manque pour le faire ? Sur quoi pouvons-nous nous appuyer ? Comment pourrons-nous le faire ? Je précise qu’il s’agissait du cœur de ma formation à Dauphine et que cette formation a été fermée en 1977.

Je pense qu’il faudrait la recréer.

M. Éric Lemaire, président d’Opération Lancelot. Je voudrais ajouter un point :

dans l’innovation, il y a aussi les collaborations public-privé. J’ai eu l’occasion de le faire avec des universités sur le plateau de Saclay. Le transfert de brevets partiellement publics vers le privé ou les collaborations de recherche sont loin de marcher comme elles le devraient. Dans la structure de notre produit intérieur brut (PIB), il n’y a pas suffisamment d’argent qui est consacré à l’innovation entre le public et le privé parce que le rouage entre les deux ne fonctionne pas bien. Il faut absolument réformer le système de transfert. Par exemple, en tant qu’entrepreneur, j’aimerais que l’on me dise « Si vous voulez utiliser un brevet d’État ou travailler avec un laboratoire d’État et que de la propriété industrielle est créée, voilà le contrat type, voilà les pourcentages » avant, et pas après. C’est source de contentieux sans fin et source d’absence de recherche de certains acteurs économiques qui innovent tout le temps et qui savent que, s’ils travaillent avec un laboratoire public, cela ne va pas bien se passer.

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Le point que vous soulevez, je le connais bien. Il s’agit de blocages idéologiques, qui datent des Trente Glorieuses. Les textes sont en bon état : il faut simplement les faire appliquer.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Partagez-vous ce point de vue ou pensez-vous qu’il faut quand même réformer les contrats ?

M. Éric Lemaire, président d’Opération Lancelot. Effectivement, des efforts ont été réalisés, mais mon point critique est que, dans les collaborations entre public et privé, la rémunération est définie à la fin et pas au début. Or, en tant qu’entreprise privée, je veux savoir au début combien cela va me coûter. Le problème est en grande partie culturel.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci beaucoup. Nous arrivons à la fin du temps qui nous était imparti. Y a-t-il des points que vous souhaiteriez encore aborder ?

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. J’aimerais que vous nous parliez de votre mission. Combien de personnes allez-vous auditionner ? Comment les avez-vous choisies ? Comment allez-vous traiter les travaux ? Aurons-nous un retour ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. La mission dure un an. Nous regardons quels sont les différents aspects dans la souveraineté pour voir ensuite comment concrètement nous pouvons mettre en œuvre des solutions qui permettent, non pas de révolutionner les choses, mais de commencer à amorcer la construction d’une souveraineté française et européenne.

Dans le titre de la mission, nous avons mentionné « française et européenne », car un certain nombre de leviers ne peuvent être actionnés qu’au niveau européen. L’idée est de pouvoir rendre un rapport avec des propositions concrètes en juin 2021. La mission est composée de représentants de toutes les sensibilités politiques et de différentes commissions. Nous sommes dans une phase d’auditions relativement larges autour des problématiques communes : la partie matériel, l’intelligence artificielle, la partie des logiciels, la blockchain… Nous sommes humbles et nous allons nous inspirer des rapports qui ont déjà été faits pour les transformer en propositions concrètes.

Mme Geneviève Bouché, présidente du Forum Atena. Ce que vous faites est-il fait aussi dans d’autres pays européens ou est-ce une initiative franco-française pour le moment ?

M. Philippe Latombe, rapporteur. Il s’agit d’une initiative de l’Assemblée française, mais nous avons des contacts avec l’Union et un certain nombre de parlementaires d’autres pays dans lesquels une réflexion est menée. Nous allons essayer de trouver des concordances pour avoir des initiatives si possible communes ou, en tout cas, qui ne soient pas antagonistes.

Il faut, comme vous l’avez dit tout à l’heure, éviter que l’on ait 27 droits et 27 initiatives qui soient toutes les unes antagonistes par rapport aux autres.

M. Wilfried Batsch, ancien président d’Opération Lancelot. Il me semble que l’on a toujours ce partenariat franco-allemand en Europe qui est capital. J’ai été très surpris de découvrir l’existence d’une assemblée parlementaire franco-allemande entre l’Assemblée nationale et le Bundestag. Il s’agit d’un saut qualitatif dans les relations franco-allemandes parce qu’avant, les discussions ne se déroulaient qu’entre le Président de la République française et le chancelier fédéral allemand. Cette assemblée a en plus un groupe de travail permanent sur les ruptures technologiques qui a été initié côté français par Christine Hennion et par une députée allemande écologiste. Dans le cadre de vos travaux, vous pourriez vous rapprocher de cette commission franco-allemande, car, comme toujours, quand on travaille entre Français et Allemands, cela élargit tout de suite les possibilités.

Dernier point, des élections partisanes, internes au SPD, se sont déroulées en novembre 2019. Quel est le profil de la nouvelle coprésidente du SPD ? Elle a été ingénieure informatique avant d’être députée.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cela fait partie du périmètre que nous allons aborder. Nous avons au sein de la mission des députés qui font partie du groupe de travail franco-allemand.

Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Benhamou,

secrétaire général de l'Institut de la souveraineté numérique (29 octobre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je suis très heureux de vous accueillir, monsieur Benhamou. Vous êtes secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique (ISN).

Notre mission d’information va, pendant plusieurs mois, se pencher sur moyens de bâtir et de promouvoir une souveraineté numérique européenne et française. Aussi nous apparaît-il indispensable de recueillir l’analyse de l’Institut que vous représentez parce que son objet de travail est identique à celui de notre mission.

À cet effet, nous souhaiterions que vous nous présentiez en quelques mots votre organisation, sa genèse, son mode de fonctionnement ainsi que ses activités.

Le thème de la souveraineté fait immédiatement appel au cœur régalien des missions de l’État, mais nous engage également à une réflexion sur les armes économiques dont nous devons disposer pour défendre la place de notre pays et de l’Union européenne dans la compétition mondiale. Sur ces deux plans, régalien et économique, nous aimerions connaître votre opinion sur la montée en puissance de la notion de souveraineté numérique. Comment l’analysez-vous ? Que pensez-vous des positions adoptées au niveau national et européen sur ces sujets par les autorités publiques ? Quelle appréciation portez-vous sur les initiatives législatives en cours ?

Cette problématique de souveraineté numérique implique de nombreux sujets souvent porteurs d’enjeux majeurs pour la place de notre pays sur la scène internationale. Nous pensons en premier lieu aux questions de cybersécurité et de cyberdéfense. Ici, la thématique de la souveraineté est incontournable puisqu’il s’agit de déterminer comment protéger les intérêts français de nouvelles menaces immatérielles et déterritorialisées. Il s’agit également de définir de nouvelles modalités de discussions avec nos partenaires européens et autres pour engager des actions concertées, mais respectueuses de la souveraineté de chacun. Quelle est votre analyse de ces enjeux multilatéraux ? Comment percevez-vous le paysage international actuel ? Quelles devraient être, selon vous, les réponses françaises et européennes aux menaces de déstabilisation ou de désinformation ?

La souveraineté numérique française et européenne est aussi, sur un mode peut-être moins visiblement conflictuel, confrontée à la montée en puissance de nouveaux acteurs privés qui prétendent imposer leurs normes ou qui disposent d’un pouvoir de marché les rendant bien souvent incontournables pour les consommateurs et les usagers. Comment la France et l’Union européenne peuvent-elles, selon vous, reprendre la main sur la définition des termes dans ces rapports nouveaux afin de ne pas être réduites à une position strictement réactive, voire passive ? Nous pourrons ici évoquer les multiples instances privées ou semi-privées dans lesquelles s’organise la gouvernance d’internet, l’attribution des noms de domaine par exemple, tout comme les géants du numérique qui jouent un rôle de prescripteur de plus en plus important dans nos sociétés, qu’il s’agisse des modes de consommation ou de notre façon de nous informer. La crise que nous traversons ne fait que renforcer malheureusement ces tendances. Quelle réponse publique apporter, selon vous, au plan national, européen et international ?

Enfin, la défense de la souveraineté numérique passe aussi par celle d’une certaine autonomie matérielle et par la défense et la promotion d’une industrie du numérique européenne compétitive et indépendante. Or nous savons que l’Europe souffre de façon croissante du départ d’industries stratégiques pour le matériel informatique qui constituent pourtant le soubassement du développement du numérique. La dépendance aux solutions technologiques extracommunautaires (aussi bien logiciels que matériels) met-elle en cause, selon vous, l’autonomie européenne ? Comment contrer cette tendance et comment faire participer l’innovation et la recherche à une certaine forme de réindustrialisation dans les nouvelles technologies à même d’assurer une plus grande souveraineté européenne ?

Je vous laisse la parole en espérant que nous pourrons balayer l’ensemble de ces sujets pendant l’heure qui nous est impartie. En tout cas, je vous remercie de vos commencements de réponse.

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. D’abord, l’ISN a maintenant six ans. Nous l’avons conçu en 2014-2015. À l’époque, la première question que l’on nous posait était : « Qu’est-ce que la souveraineté numérique ? » Je suis heureux de voir qu’après quelques années, on ne nous la pose plus.

Aujourd’hui, le thème de la souveraineté numérique est devenu plus familier, parce qu’il est abordé quasiment quotidiennement dans la presse, mais tel n’était pas le cas à l’époque, quand nous avons créé l’Institut.

L’ISN est une association loi de 1901, qui rassemble des personnes de tous horizons (universitaires, entrepreneurs) et qui a été fondée sur l’idée que la question de la souveraineté numérique, qui apparaissait à peine dans le champ des experts et des régulateurs à l’époque, allait devenir importante.

À l’évidence, nous ne nous sommes pas trompés. Aujourd’hui, particulièrement du fait de la pandémie, l’on a pu se rendre compte encore plus de notre dépendance technologique à des solutions et à des acteurs extra-européens. En cette reprise de confinement, l’on se rend compte de l’importance, voire du déséquilibre que cela crée par rapport à notre tissu économique traditionnel. Fondamentalement aujourd’hui, l’on se rend compte de la véracité d’un propos que l’on avait tenu il y a quelques années qui consistait à dire qu’à mesure que les États utilisent les technologies, la souveraineté numérique devient indiscernable des outils technologiques. Quand il est question de défense, de sécurité, de sécurité sanitaire, de régulation des villes, d’éducation, de pratiquement tous les sujets sur lesquels la puissance publique a à se prononcer, aujourd’hui, le numérique a une part déterminante.

Je précise que j’ai aidé à créer l’ISN après avoir exercé les fonctions de délégué interministériel aux usages du numérique et, auparavant, de m’être beaucoup occupé au sein de l’État et de différents ministères des questions de régulation de l’internet, en particulier lors du sommet des Nations unies sur la régulation de l’internet en tant que conseiller de la délégation française. Ce sont des sujets qui maintenant sont montés en puissance. Vous parliez des grands acteurs non européens, qu’ils soient américains (Google, Apple, Amazon, Microsoft) ou chinois (Baidu, Alibaba, Tencent, Huawei, Xiaomi). Il manque dans ces acronymes des lettres européennes. S’il est bien une feuille de route pour la France et pour l’Europe dans les temps qui viennent, c’est bien de rajouter des lettres européennes dans ces acronymes.

Or, nous n’avons pas de grands acteurs de taille internationale dans ces domaines, ce qui est un prérequis indispensable si l’on ne veut pas agir que juridiquement. Quelle que soit l’efficacité des actions antitrust, quelle que soit l’efficacité des actions fiscales, quelle que soit l’efficacité des mesures de régulation que l’on peut être amené à prendre, si l’on n’a pas une industrie européenne forte dans ces domaines, ce qu’a rappelé Charles Michel, le président du

Conseil européen, et Thierry Breton, le commissaire européen au marché intérieur, si l’on n’a pas une industrie capable de concurrencer, voire de créer de nouvelles normes, de nouveaux standards dans ces domaines, comme l’a dit Sigmar Gabriel, l’ancien vice-chancelier allemand, tous les débats que nous évoquons aujourd’hui seront sans objet. Pour être un peu spécialiste de ces questions, pour l’enseigner à Panthéon-Sorbonne ou à Sciences Po auparavant, la régulation ne peut pas tenir si nous n’avons pas les acteurs.

Vous parliez de régulation à la fois sur les questions régaliennes et sur les questions économiques. La particularité réside dans le fait qu’il n’est pas de champ de l’activité économique de l’activité des États, des activités humaines de manière générale qui ne puisse de près ou de loin être transformée (« ubérisée ») par les acteurs numériques.

Auparavant, il existait des secteurs industriels qui étaient relativement stables (l’automobile, l’agriculture, le luxe, les transports…). Aujourd’hui, des acteurs qui n’ont aucune expérience préalable, aucune infrastructure préalable sont capables de s’insérer, de modifier, de transformer l’ensemble des modèles économiques. Ainsi, le groupe Accor, le célèbre groupe hôtelier français, n’imaginait pas il y a dix ans être confronté à un concurrent mondial, Airbnb, qui n’a possédé pendant très longtemps en propre aucune chambre d’hôtel, mais qui a été à même de vendre des nuitées partout sur la planète en l’espace de quelques années.

Pour l’instant, nous sommes en situation hautement défensive. Je crois qu’il nous faut absolument réfléchir à une possibilité de rebond, à une nécessité de rebond par rapport à cela.

Cette nécessité doit prendre appui sur les faiblesses que nous notons aujourd’hui dans les acteurs du numérique, faiblesses en termes de confiance, faiblesses en termes de sécurité et de protection des données, faiblesses en termes de protection des processus démocratiques. Hier, les principaux patrons des réseaux sociaux étaient auditionnés au Sénat américain. L’on doit se poser la question de savoir dans quelle mesure on n’a pas laissé se produire des phénomènes tant en Europe qu’au niveau international de remise en cause des processus démocratiques. La triste actualité de ce matin nous rappelle les effets néfastes de la radicalisation algorithmique.

Ces plateformes, en plus d’exercer une influence de marché considérable, d’abuser très régulièrement de leur position dominante, de leur position monopolistique ou oligopolistique, ont un modèle économique basé sur la donnée personnelle. En termes techniques, on parle de « micro-profilage », c’est-à-dire de profilage extrême des individus. Ce modèle économique hyper-centré sur la donnée est toxique. Comme le disait une sociologue il y a quelque temps dans le New York Times, il n’existe pas de complicité entre le mouvement extrémiste djihadiste, suprématiste, etc. et les plateformes comme YouTube, mais il existe une convergence d’intérêts toxique.

Pourquoi ? Parce que l’algorithme de recommandations de YouTube intègre le fait que plus une vidéo est radicale (« hardcore »), plus elle est addictive et plus elle est addictive, plus les gens vont consommer de la publicité en la regardant. La radicalité, le côté clivant, polarisant, est utile à des plateformes comme Facebook ou comme YouTube et peut-être aussi sous une autre forme pour Twitter.

Nous avons laissé se construire ces sociétés en considérant que la donnée était l’or noir, le pétrole du siècle numérique, ce qui est très dangereux parce que cela tend à montrer que l’humain devient une matière première, une variable d’ajustement dans le fonctionnement de la société numérique. Je crois qu’il est important que la souveraineté numérique soit fondée, que l’action numérique européenne et française soit fondée sur les principes et les normes que nous défendons au sein de l’Union. Je citais les équivalents chinois des GAFA américains, Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi, qui se sont développés en voulant reproduire le modèle économique d’Amazon, de Google, de Facebook et d’Apple.

Nous devons avoir une vision innovante. Charles Michel, dans sa récente conférence de presse sur ces sujets, disait qu’il y avait un espace pour des technologies qui ne seraient pas menées soit par cette dérive liée à l’acquisition de plus en plus importante de données sur les individus, ce qui est le cas des grandes sociétés américaines, soit par cette vision autoritaire telle que la Chine la déploie chaque jour davantage autour du crédit social, c’est-à-dire ce système de notation orwellien des individus, une notation qui leur permet ou pas d’accéder à des droits fondamentaux comme celui de se déplacer en train ou en avion, d’accéder à un crédit ou à une promotion… Dans beaucoup de domaines, il s’agit d’un outil d’ingénierie sociale et de contrôle social extraordinaire efficace. Je précise que l’application de maîtrise de la covid en Chine qui a été élaborée par Alibaba est aussi un outil redoutable dans la mesure où l’on peut interdire de façon discrétionnaire l’accès à tel ou tel bâtiment, tel ou tel lieu public, tel ou tel service par l’intermédiaire d’un code que l’on doit scanner à l’entrée de chaque immeuble.

Quel modèle de civilisation voulons-nous ? C’est la seule bonne question qui vaille.

Voulons-nous d’une civilisation qui serait régie par un contrôle permanent sur les individus ?

Voulons-nous, pire encore, d’une civilisation où l’on obligerait tous les individus à se soumettre à des tests génétiques ? Je précise que des dizaines de millions de personnes sont soumises maintenant à des prélèvements à des fins de cartographie génétique totale de la population chinoise. Après le crédit social, on pourrait parler quasiment du génome social en Chine.

Nous devons nous tenir à égale distance de deux films de science-fiction.

D’une part, Minority Report, c’est-à-dire une société basée sur la surveillance absolue, totale et prédictive du comportement des individus. Ce n’est plus totalement de la science-fiction. Les forces de police, aux États-Unis et dans d’autres pays du monde, utilisent déjà des analyses big data pour pré-positionner les forces de police dans des endroits repérés comme ayant une forte probabilité de voir se produire des crimes ou des délits.

De l’autre, Gattaca, c’est-à-dire une société basée sur l’eugénisme et sur la génétique comme outil non seulement de traçage, mais également de contrôle et d’organisation sociale.

Là encore, ce n’est plus tout à fait de la science-fiction. Aux États-Unis, la loi HR1313 a été présentée devant la Chambre des représentants. Elle avait pour but d’obliger à faire passer des tests à tous les employés des entreprises américaines à des fins de prévention des maladies.

Les données auraient été détenues par les employeurs et les personnes qui refuseraient de se soumettre à ces tests auraient été sanctionnées à hauteur de 4 000 à 5 000 dollars par an. Cette loi n’est pas passée du fait de l’opposition des démocrates et, ensuite, du changement de majorité de la Chambre des représentants, mais elle illustre parfaitement cette tentation d’organisation sociale extrême, de rationalisation sociale extrême, de « solutionnisme technologique », pour reprendre l’expression d’Evgeny Morozov, de fascination pour l’efficacité technologique poussée à son extrême.

Puisque nous sommes en temps de pandémie, je rappellerai que des cabinets d’études sérieux avaient dit que le seul moyen de gérer à l’échelle mondiale une pandémie serait d’installer des capteurs de détection virale ou de menace biologique partout sur la planète pour en faire un réseau mondial qui détecterait les premières menaces où qu’elles apparaissent.

L’auteur du rapport en question estimait que ce projet serait utile même si beaucoup de responsables politiques n’oseront jamais le mettre en œuvre parce qu’ils ne mettront pas l’intérêt de leurs citoyens devant leurs considérations politiques.

L’on sait que ce projet se heurterait à des objections sur le caractère liberticide de ce genre de surveillance totale et instantanée, mais ce serait quand même le plus grand marché jamais entrepris en matière de technologie. Il existe cette fascination pour des solutions

liberticides, c’est-à-dire qui considèrent que démocratie, droits de l’homme, liberté sont des variables d’ajustement.

J’ai plaisir à le rappeler ici même, au sein de l’Assemblée nationale, en période de pandémie, parce que malheureusement, cette tentation a souvent été exprimée dans la période récente, c’est-à-dire de considérer que les libertés peuvent être mises entre parenthèses.

Cicéron disait : « En temps de guerre, la loi se tait ». En temps de guerre pandémique, la loi devrait se taire. Non ! Si nous avons une possibilité de développer une activité autonome, indépendante des grandes plateformes asiatiques et américaines, c’est en nous appuyant sur les erreurs récentes, les fautes récentes qu’elles ont commises. Je pense à deux événements en particulier.

Le premier est l’affaire Snowden, la révélation des liens existants entre les services de renseignements américains et en particulier la NSA (National Security Agency) avec ces grandes sociétés. L’on a vu qu’elle a été à l’origine de la remise en cause du transfert des données des Européens aux États-Unis. La conséquence première de l’affaire Snowden pour nous, Européens, en plus d’apprendre le détail du fonctionnement et du niveau de surveillance que pouvaient établir des agences de renseignement dans ces domaines a été que la Cour de justice de l’Union européenne, en 2015, a eu l’occasion de remettre en cause le Safe Harbor, le premier accord transatlantique sur le transfert des données des citoyens européens aux États-Unis.

Cet accord, je le précise, était utilisé par plusieurs milliers de sociétés aussi bien aux États-Unis que dans d’autres pays. Auparavant, l’on considérait que les données transmises aux États-Unis étaient protégées, étaient relativement sûres et l’on s’est rendu compte que ces données pouvaient non seulement être analysées, mais être transmises pour essayer d’aider telle ou telle société. L’on pourrait citer le conflit entre Boeing et Airbus, mais les exemples ont été nombreux. Une crise de confiance à l’échelle mondiale, une crise de confiance systémique était sur le point de se produire par rapport à l’utilisation massive de ces données par des plateformes.

L’Union européenne, mal lui en a pris, a renégocié en urgence un autre accord, le Privacy Shield, qui vient, le 20 juillet dernier, d’être remis en cause par la même Cour de justice de l’Union européenne pour les mêmes raisons. Au départ, c’était juste après le scandale de l’affaire Snowden. Par la suite, cela a été le scandale de l’affaire Cambridge Analytica, l’utilisation des données des réseaux sociaux (Facebook en l’occurrence) à des fins de manipulation politique. L’on s’est rendu compte que les données des Européens ne sont pas protégées quand elles sont transmises de cette manière, compte tenu, en plus, du fait que les lois américaines s’appliquent de manière extraterritoriale, c’est-à-dire en dehors du territoire américain à des sociétés américaines basées en Europe.

Je rappellerai, pour ceux qui l’auraient oublié, qu’en janvier 2017, c’est-à-dire quelques jours après avoir pris ses fonctions de président des États-Unis, un certain Donald Trump émettait une ordonnance (executive order) privant les citoyens non américains de toute forme de protection de la vie privée dans le cadre des lois américaines. C’est ce qui avait valu à l’époque une interpellation de la part du groupe article 29, c’est-à-dire les commissions nationales de l’informatique et des libertés (CNIL) européennes, qui s’étaient interrogées sur la pertinence du Privacy Shield. Je précise que les responsables de la CNIL en France n’ont jamais reçu de réponse des autorités américaines.

À l’évidence, nous avons péché par naïveté, pour reprendre le terme employé par Thierry Breton dans sa tribune récente. Je rappellerai un propos que nous objectaient souvent nos interlocuteurs du département d’État quand nous étions aux Nations unies : « Vous, les

Européens, vous ne savez que geindre. Vous n’avez pas d’industrie et la seule manière que vous trouvez de nous ralentir, ce sont les actions juridiques. » Il faut bien comprendre que ces propos n’ont pas été seulement prononcés par Donald Trump dans la période récente, mais également par Barack Obama en 2015 qui déclarait, devant un auditoire d’entrepreneurs américains : « Les préoccupations élevées des Européens en matière de protection des données personnelles n’ont pour but que de nous ralentir parce qu’ils n’ont pas d’industrie, parce qu’ils n’ont pas créé l’internet. »

Cela est faux, je le précise, l’internet a été créé sur la base de travaux qui ont été menés en France par un certain Louis Pouzin qui a été récompensé par la reine d’Angleterre pour sa contribution à la création de l’internet au travers de technologies qui ont été élaborées en France. Le web a été lui aussi inventé en Europe par un Européen, Sir Tim Berners-Lee. De la même manière, l’une des innovations majeures des technologies de l’internet, qui équipe plus de 90 % des serveurs dans le monde, Linux, a été inventée en Europe par un Européen.

Nous, Européens, avons laissé les fruits commerciaux, stratégiques de ces révolutions se faire réapproprier par des sociétés qui ont su en tirer des bénéfices. « Il est temps d’en finir avec la naïveté », disait Thierry Breton. Cela est vrai du point de vue de la régulation où, enfin, l’on parle de mesures antitrust de manière claire, l’on parle de démantèlement, on parle de bloquer les marchés, on parle d’empêcher des fusions. L’Europe a accepté le rachat de WhatsApp et d’Instagram par Facebook alors qu’elle aurait dû s’y opposer.

Je précise qu’au début des années 2000, l’Union européenne était capable d’empêcher des fusions, y compris entre sociétés américaines. General Electric et Honeywell par exemple n’ont pas pu fusionner leurs activités sur les moteurs d’avions à cause d’une action européenne. L’absence de stratégie et de politique industrielle française et européenne, le fait que les grands projets européens aient essentiellement servi de variable d’ajustement pour de grands groupes et n’aient pas permis de développer un écosystème de petites entreprises innovantes et surtout de le faire croître. Tout le monde parle de la Start-up Nation. Je préférerais que nous soyons une Unicorne Nation ou, mieux encore, une Big Tech Nation.

Excusez-moi de parler en anglais, mais en gros, je préférerais que nous ayons la capacité à faire grandir ces sociétés hormis par le rachat ou l’expatriation.

Or, pour l’instant, les quelques sociétés qui ont pu émerger dans ces domaines sont, la plupart du temps, obligées d’envisager un rachat par des structures étrangères. Il existe des mécanismes auxquels se sont opposés certains de nos partenaires européens comme l’Angleterre dans le passé sur le Small Business Act, les Anglais refusant de toucher aux marchés publics au nom de la distorsion de concurrence.

Non, les Américains pratiquent une politique industrielle extrêmement agressive, extraordinairement interventionniste là où nous sommes spectateurs, alors que nous devons devenir acteurs pour, comme le rappelait l’excellente économiste italo-américaine Mariana Mazzucato, que l’État assume son rôle de stratège, voire assume son rôle d’entrepreneur. Tel était le titre de son livre : L’État d’entrepreneur. Rappelons par exemple que les technologies fondamentales utilisées aujourd’hui dans l’iPhone, pour quasiment la totalité d’entre elles, ont été développées sur des crédits fédéraux américains. L’internet le premier a été développé sur fonds fédéral militaire, mais l’on pourrait parler des écrans tactiles, des interfaces vocales, des interfaces en réalité augmentée, pratiquement toutes les technologies clés ont pu être développées parce que la puissance publique a largement investi dans leur développement, parce que la puissance américaine, depuis plus de cinquante ans, a développé un mécanisme appelé le Small Business Act, c’est-à-dire une loi orientant une partie significative de la commande publique vers des PME innovantes.

Nous devons urgemment réfléchir à ces mécanismes. À chaque fois, l’on nous oppose :

« Non, de toute manière, des financements, il y en a. » Mais ce qui importe, ce n’est pas que le financement, c’est pour des entreprises européennes d’être en mesure d’avoir la possibilité de faire évoluer leurs produits face à des clients solvables, et ce dans les premiers temps de leur création. Le Small Business Act et les possibilités d’orienter et d’aider la recherche sur des secteurs stratégiques, c’est ce qu’ont fait les Américains. Ils continuent de le faire dans le spatial avec SpaceX, qui repose de façon très importante sur les commandes publiques de la NASA, mais cela est vrai de pratiquement toutes les entreprises en termes de défiscalisation.

Je lisais un article récent sur les usines que Tesla va créer en Europe et qui seraient, pour beaucoup, financées indirectement par des crédits européens. Je crois que, là encore, il nous faut rompre avec la résignation passive par rapport aux choix technologiques dans ces domaines.

Je parlais de sécurité sanitaire et de l’importance qu’elle pourrait avoir au niveau européen. Avec la pandémie, l’on voit bien que les données autour de la santé qui sont des données sensibles au sens de la CNIL deviennent extraordinairement stratégiques. Un projet, décidé un peu avant la pandémie, a été mis en place et accéléré pendant la pandémie : il s’agit du projet de plateforme des données de santé mis en place par le ministère de la santé. Ce projet réunit à lui tout seul tous les paramètres qui ont dysfonctionné dans les politiques industrielles en Europe et en particulier en France.

Je rappelle sa genèse. Ce projet est né à la suite du rapport de Cédric Villani sur l’intelligence artificielle qui préconisait que soient développés des outils d’intelligence artificielle en santé et, pour cela, de réunir les données de santé dans le cadre d’une plateforme, le Health Data Hub. J’en parle pour avoir travaillé dans les services du Premier ministre sur les questions d’administration électronique il y a fort longtemps. Quand on a un projet aussi stratégique, l’on doit s’interroger sur son impact sur l’écosystème technologique et sur ses missions à long terme. Or les deux n’ont pas été faits correctement.

D’une part, ce projet a été confié, pour son hébergement, à Microsoft, ce qui a suscité de nombreuses critiques et interrogations de professionnels de la santé. L’ancien président du comité d’éthique y a vu un cadeau insigne fait à la société Microsoft. Au-delà, l’on y a vu un risque sur l’évolution même du secteur de la santé.

Si vous me permettez une parenthèse dans la parenthèse, aujourd’hui, beaucoup de gens s’interrogent sur le devenir des GAFAM en disant : « Ils ont pu exercer leurs muscles sur des secteurs que l’on identifie assez bien, la publicité, les transports, etc. Les segments de croissance prioritaires pour ces sociétés aujourd’hui sont les services financiers et le secteur prudentiel, c’est-à-dire tous les services de banque et d’assurances. » Plus que de devenir des acteurs de la santé au sens traditionnel comme le sont les acteurs pharmaceutiques ou les acteurs du soin, ces sociétés qui ont acquis une somme considérable de données sur les individus sont capables de profiler les risques.

Qu’est-ce qu’un assureur ? C’est d’abord un acteur qui est capable de mesurer les risques pour chaque individu. Les grandes plateformes (Facebook, Google, Apple) sont en mesure de participer à l’analyse de données extraordinairement précises sur les individus et donc de proposer des assurances hyper individualisées, ce qui pour nous, Européens, et surtout pour nous, Français, semble très éloigné de notre modèle social de couverture mutualisée du risque. Vu d’un acteur technologique, il s’agit d’une opportunité considérable. Je recommande un extraordinaire rapport qui a été établi par la branche recherche de Goldman Sachs qui évoquait l’introduction des objets connectés dans le champ de la santé comme un vecteur possible d’économies de plusieurs centaines de milliards par an pour le système de santé

américain. Ce rapport montrait que la prévention en matière de santé pouvait devenir un outil d’économies considérables, et donc de bénéfices considérables pour les acteurs en question.

Je reviens sur la plateforme des données de santé. Nous ne devons pas nous préoccuper seulement des gains immédiats, mais nous devons avoir une vision stratégique sur ce que devient le secteur santé qui est, on le voit bien en période de crise pandémique, l’un des secteurs stratégiques pour l’ensemble des acteurs européens. Si l’on assistait à une « ubérisation » de l’assurance santé (je précise que Google a annoncé il y a quelques semaines sa première initiative d’assurance santé aux États-Unis et l’on ne doute pas qu’il ait l’intention de la déployer dans d’autres régions du monde), il faut se poser la question de l’évolution de ce secteur, de notre volonté ou pas d’empêcher que se mettent en place des solutions de contrôle, de monitoring des activités comme le font les objets connectés aujourd’hui, voire de maternage, pour inciter les individus à modifier leurs comportements.

L’on est capable de faire en sorte que ces technologies accompagnent les individus pour modifier leurs comportements. C’est déjà le cas d’un point de vue idéologique sur les réseaux sociaux : l’on se rend compte que l’on est capable de modifier et d’accentuer certaines réactions en fonction de l’état de l’humeur ou de l’histoire personnelle de chaque utilisateur.

En matière de santé, il s’agit un peu de la même idée.

Comment devons-nous nous situer, nous Européens, dans l’évolution de ces technologies ? L’idée est de faire en sorte d’aider à développer des solutions éthiques, des solutions qui soient en accord avec les principes et valeurs des Européens. Maîtriser notre destinée numérique, c’est aussi maîtriser notre destinée politique dans ces domaines et essayer de faire en sorte de développer une voie alternative aux exemples de dérives sino-américaines.

Récemment, lors d’un débat sur la 5G, un industriel déclarait : « Les Européens sont absents de ce débat ». Je lui répondais : « Non, les Européens sont présents dans ce débat : ils sont les proies. » Je précise que le ministre américain de la justice, M. William Barr, a eu l’occasion, dans le cadre de ce conflit avec la société Huawei, qui est l’un des grands acteurs de la 5G, de dire : « Nous devons, avec des sociétés alliées, prendre des participations majoritaires dans deux acteurs européens, Nokia et Ericsson, parce qu’ils possèdent un portefeuille de brevets important dans ces domaines. » D’alliés traditionnels, nous sommes devenus les proies que l’on vient dépecer pour renforcer la puissance industrielle américaine. Est-ce la destinée de l’Europe ? J’espère que non. Sommes-nous capables d’aider à développer des acteurs européens qui restent européens et qui ne sont pas soumis à des diktats sur le modèle économique comme le sont les diktats mis en place par Facebook, Google, Amazon ? Voilà la vraie question pour les temps qui viennent.

Je parlais de quelques mesures de régulation que sont le Small Business Act, l’aide à la commande publique, les actions de stratégie industrielle. Une autre action de coordination de la gouvernance des technologies a été prise aux États-Unis : la création, sous Barack Obama, d’un chief technology officer pour l’administration fédérale américaine. Il s’agit d’un coordinateur fédéral pour les technologies de l’État qui répond directement à la Maison-Blanche. Je crois qu’au niveau français et européen, nous aurions grand avantage à avoir ce type de fonction transversale qui analyse les technologies non pas seulement sur le plan industriel ou sur le plan des services rendus aux citoyens, mais bien sur le plan de leurs impacts sociétaux, culturels, sur l’ensemble de la population.

Je rappellerai que la ville de Toronto avait passé un accord avec Sidewalk Labs, une filiale de Google, pour gérer les technologies de la ville intelligente de Toronto. Plus les citoyens de Toronto ont été informés du détail des opérations qui se mettaient en place, plus ils se sont rendu compte que cela ressemblait au crédit social chinois, c’est-à-dire la notation systématisée, l’obligation de transparence par rapport aux données personnelles, les sanctions

pour les personnes qui n’obtempéreraient pas. S’est posée une question de souveraineté au sens premier. Les citoyens de Toronto ont dit : « Nous n’avons pas élu le patron de Google, il n’a pas à diriger nos vies. » Un mouvement d’opinion massif s’est mis en place et, en mai dernier, la filiale de Google en question a annoncé l’arrêt total de ce projet. L’on voit bien le risque du micro-profilage que j’évoquais tout à l’heure, c’est-à-dire l’acquisition d’une grande quantité d’informations sur les individus qui permet par la suite d’appuyer sur telle ou telle tendance pour les manipuler.

C’est ce que dit très bien l’excellente Shoshana Zuboff, professeure à Harvard, dans L’âge du capitalisme de surveillance, livre qui est traduit en français depuis quelques jours.

Aujourd’hui, il n’est plus question simplement d’orienter le comportement commercial des individus. Le but est de modifier leur état d’humeur, de renforcer certaines convictions, de modifier leur comportement politique. Elle dit : « Nous croyons que nous cherchons avec le moteur de recherche Google, alors que c’est lui qui cherche en nous. » Toutes les informations que l’on donne à un moteur de recherche ne sont jamais perdues. Toutes les informations qui sont dans un réseau social sont rassemblées, traitées, échangées par des courtiers en données (« data brokers ») et constituent des profils d’une extraordinaire précision sur les individus.

Devant le Congrès américain, Mark Zuckerberg a été obligé de reconnaître que Facebook récupérait, stockait et analysait des données sur des personnes qui n’étaient même pas des abonnés Facebook (« shadow profiles ») pour être en mesure d’étendre le niveau d’analyse et donc de recommandation publicitaire de Facebook, y compris de données médicales.

Je crois que nous devons nous poser des questions bien au-delà des simples questions industrielles, économiques traditionnelles. Ce dont relève aujourd’hui le numérique, c’est véritablement de questions politiques au sens profond, c’est-à-dire d’orientation générale de l’activité de notre société pour les temps à venir. C’est pour cela que nous devons aussi développer dans le même temps des régulations et une politique industrielle forte pour développer nos propres acteurs avec leurs propres orientations stratégiques.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci pour ce propos introductif. Nous avons en Europe et en France en particulier des très bons industriels dans le domaine de la reconnaissance faciale. Nous avons certainement parmi les meilleurs dans ce domaine.

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. Je crains que les Chinois ne soient meilleurs.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les Chinois sont meilleurs parce qu’ils ont une partie de la « bibliothèque », ce que nous n’avons pas forcément. En France et en Europe, la reconnaissance faciale suscite un débat : faut-il l’autoriser ou l’interdire ? Nous sommes dans une espèce d’entre-deux où rien n’est autorisé et rien n’est interdit. Le fameux Livre blanc de l’Union ne l’a pas vraiment traité. Nous avons des questions qui se posent aujourd’hui, notamment en France. Vous avez parlé des valeurs et du « solutionnisme technologique ». La reconnaissance faciale est à la croisée de ces deux points. Qu’en pensez-vous ? L’Europe doit-elle interdire la reconnaissance faciale ?

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. Très peu de technologies sont intrinsèquement négatives. Je pourrais citer par exemple les technologies de deepfake qui permettent de déshabiller des individus de manière à les gêner voire à faire pression sur eux ou à les menacer.

Les algorithmes de reconnaissance faciale peuvent être sujets, comme ils l’ont été souvent aux États-Unis, à des discriminations et donc favorisent une reconnaissance efficace

des Caucasiens, c’est-à-dire des blancs, à la différence des Noirs ou des Afro-américains, où l’on a eu des cas d’arrestations à cause d’une reconnaissance faciale erronée.

Tout dépend de la manière dont ces technologies sont conçues. Je parlais tout à l‘heure des systèmes bancaires. Apple, qui est devenue une banque en s’alliant avec Goldman Sachs, a mis en place des systèmes de crédit. Quelqu’un a remarqué qu’à revenu égal, une femme avait une espérance de crédit dix fois inférieure à un homme sur la plateforme d’Apple. L’on s’est rendu compte qu’il existait un biais, une discrimination algorithmique au sein de la plateforme. Cela a même été confirmé par le cofondateur d’Apple, Steve Wozniak.

Je crois que les technologies, y compris les technologies de reconnaissance faciale, mais aussi l’ensemble des technologies militaires (je rappelais les liens historiques entre la Silicon Valley et les financements militaires : beaucoup de projets initiaux de la Silicon Valley ont été à orientation militaire dans pratiquement tous les secteurs) peuvent être utilisées à bon ou à mauvais escient.

Comment ces technologies interviennent-elles dans le champ social ? Voilà ce qui me préoccupe. Va-t-on vers Minority Report avec une reconnaissance faciale généralisée, avec des risques de contrôle qui s’étendent au-delà du raisonnable ? C’est tout le débat. Que ces technologies puissent être utiles ou utilisables, bien sûr. Qu’elles doivent être généralisées au point que l’on rentre dans un système de surveillance totale comme c’est le cas en Chine, non.

L’une des sociétés les plus valorisées dans le domaine de l’intelligence artificielle en Chine est justement une société sur la reconnaissance faciale, dont le principal client est le gouvernement chinois. Quelles limites donnons-nous à ces acteurs ? Quel modèle économique développe-t-on à partir de ces technologies ? Est-ce un modèle de surveillance absolue ?

D’après le Financial Times qui a mené une enquête, certains data brokers réunissent déjà plusieurs centaines de millions de profils différents et plusieurs dizaines de milliers de paramètres par individu. Je pense qu’il est des modèles économiques qui sont toxiques. Avec l’affaire Cambridge Analytica, on a vu comment une frange de l’électorat était capable de basculer avec des campagnes de manipulation de masse hyper individualisée.

Il ne faut pas considérer qu’une technologie est mauvaise en elle-même sauf rares exceptions, mais considérer qu’une technologie doit être utilisée en ayant conscience de ce qu’elle peut générer. Quand on fait des tests génétiques massifs, on sait très bien que cela peut générer d’autres formes de surveillance encore plus inquiétantes. Quand on fait de la reconnaissance faciale à raison de plusieurs centaines de millions de caméras sur le territoire chinois par exemple, on sait très bien que cela correspond à une forme de dictature numérique, avec l’autosurveillance des individus et l’autocensure des individus, la surveillance par l’État, l’ensemble étant mis en œuvre avec des systèmes de reconnaissance faciale aussi. Là encore, c’est dans la manière dont ces technologies seront déployées que risquent de se trouver des problèmes ou des questions politiques et philosophiques sur le devenir de nos sociétés.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous pose une question que pose mon collègue Pierre-Alain Raphan. À votre avis, quelles actions doit-on mener à destination des citoyens pour les sensibiliser aux enjeux de cette économie de l’attention ? Que doit-on faire pour susciter une prise de conscience ? Nous avons quand même l’impression d’un manque d’information quant aux enjeux de cette économie de l’attention.

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. Vous avez parfaitement raison et vous remercierez votre collègue, le député Raphan, de cette question. Je crois qu’il est important de sensibiliser et d’éduquer. C’est l’ancien délégué aux usages de l’internet qui vous parle.

De manière générale, pour être efficace, il faut agir sur trois volets :

l’éducation/sensibilisation, la régulation des technologies et la régulation juridique. Il ne faut pas faire reposer sur le citoyen l’essentiel du poids. Je crois qu’il est important d’informer le citoyen pour qu’il puisse constituer une force de réaction. Je vous parlais de la réaction citoyenne à Toronto, une réaction que je trouve remarquable. Il faut qu’il y ait une sensibilisation suffisante dans ces domaines.

Pour l’instant, nous en sommes au tout début. Il est évident que les plateformes dont nous parlons (Facebook, Google, etc.) ne perdront pas d’emblée des centaines de millions de leurs utilisateurs. Il faut arriver à réguler leurs comportements les plus toxiques et à faire en sorte que les acteurs de ce secteur, y compris les investisseurs, perçoivent les risques. Ils commencent à les percevoir.

Ainsi, la société Palantir qui fait le big data pour les services de renseignement américains a, malheureusement, été choisie à deux reprises par la DGSI (direction générale de la sécurité intérieure) pour gérer les données antiterroristes et a même proposé gratuitement ses services à l’AP-HP (Assistance publique-Hôpitaux de Paris) pour la gestion des données covid. L’AP-HP a refusé, mais nos voisins britanniques du NHS (National Health Service), eux, ont accepté. Cette société est rentrée en bourse il y a peu. Dans son dossier de présentation, elle indiquait : « Les modifications du paysage de la régulation pourraient être amenées à remettre en cause la nature même de notre modèle économique. » Ils ont raison !

Aux États-Unis, la majorité démocrate de la Chambre des représentants a émis un rapport très dur sur ces plateformes, et en particulier sur les aspects antitrust. Plus près de nous, la Chambre des communes britannique a qualifié dans un rapport ces plateformes de « gangsters numériques qui subvertissent la démocratie ». Je crois qu’il est temps de faire en sorte que l’écosystème, y compris les investisseurs, soit conscient qu’il existe un risque. Je pense qu’il s’agit d’un moyen de pression important, en plus des actions antitrust, en plus de l’ensemble des actions de régulation.

Je crois que la sensibilisation des citoyens est importante, mais ne sera pas suffisante.

Elle doit être complétée par la régulation technologique et la régulation juridique. Le règlement européen sur les données est maintenant exporté dans de très nombreux pays, bien au-delà de l’Europe. Même les Chinois s’appuient sur le règlement général sur la protection des données (RGPD) pour développer leur propre législation sur la protection des données !

Nous devons aller vers une meilleure compréhension par les citoyens, par les responsables, par les régulateurs, par les législateurs. C’est l’ensemble de ce spectre d’actions qui doit être mené dans les temps à venir.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez évoqué le Small Business Act et les capacités que les pouvoirs publics peuvent avoir non pas en accordant des subventions, mais en fournissant des contrats aux entreprises. Vous avez parlé du RGPD et de la réglementation.

Vous avez évoqué les décisions de justice Schrems I et Schrems II très récemment. Je ne vous pose pas la question : y aura-t-il un Privacy Shield 2 qui ferait un Schrems III ? Quelles seraient, dans les mois ou l’année qui vient, les mesures à prendre au niveau européen pour essayer de mettre ces barrières ? Si vous aviez une baguette magique et que vous étiez à la place de l’ensemble des décideurs, que proposeriez-vous ?

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. Si j’avais une baguette magique, j’empêcherais que l’on mette de côté les travaux de Louis Pouzin il y a cinquante ans pour aider à créer un internet européen.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Si vous aviez une baguette magique qui fonctionne pour l’avenir et pas pour le passé, que feriez-vous ?

M. Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut pour la souveraineté numérique. Je trouverais parfaitement regrettable que nous soyons soumis à un Schrems III, c’est-à-dire que l’Union européenne ne retienne rien des leçons du passé. Il est temps de mettre un terme à la naïveté, c’est-à-dire qu’il faudrait localiser les données en Europe (data sovereignty, data localization ou data residency). Les données des Européens doivent être traitées en Europe par des acteurs européens. Quand je dis des acteurs européens, pas des faux-nez, de vrais acteurs européens dont le siège et le quartier général sont en Europe. Certains disent, y compris dans l’exécutif, qu’une société comme Microsoft est une société européenne ! La définition est tangentielle parce que, malheureusement, le droit américain s’applique y compris pour les données stockées en Europe.

Nous avons donc besoin d’établir de nouveaux principes. Je précise que les acteurs américains avaient déjà anticipé ce durcissement des législations en créant des data centers en Europe. Il faut aller beaucoup plus loin. Je sais qu’une proposition de résolution européenne vient être proposée au Sénat par Mme Morin-Desailly sur ces questions, sur le fait d’obliger à traiter des données sensibles des Européens en Europe par des acteurs européens. Je pense qu’il faudra modifier nos textes. Il en va de notre sécurité nationale et de notre souveraineté.

La sécurité nationale ne faisant pas partie des prérogatives sur lesquelles l’Union européenne a à se prononcer, il serait tout à fait possible de modifier les textes de manière à imposer que les sociétés traitant des données sensibles classiques (données de santé, politiques, ethniques, religieuses, philosophiques, sexuelles) et des données qui en apparence ne sont pas sensibles, mais qui le deviennent soient européennes. En analysant des données sur le comportement d’un individu, par exemple sur son périmètre de marche, l’on est capable de prévoir s’il va avoir des maladies ou pas. En analysant son comportement avec la montre connectée d’Apple, l’on peut prévoir les crises de panique.

Il faut bien comprendre qu’il y aura en même temps à déterminer une stratégie industrielle pour faire en sorte que les Européens développent leurs marchés et leurs technologies et évitent de transférer des données à l’étranger, sur lesquelles ils n’ont plus de contrôle. Je rappelle que les data brokers qui échangent entre eux des données, qui vendent parfois des profils à des administrations, sont une sorte de trou noir pour la régulation sur les données. Les acteurs qui ont développé le RGPD disent que cela ne tiendra pas.

Il faut aider à créer un cadre beaucoup plus protecteur pour les données et, en amont de la collecte, se poser la question de savoir si certaines données ne doivent pas faire l’objet d’une extraction, ne doivent pas être traitées. Il s’agit d’une vraie question pour les temps qui viennent. À partir de quand devra-t-on empêcher que certaines données puissent être traitées ?

Des chercheurs viennent de publier dans Le Monde d’aujourd’hui une critique sur les questions de sécurité concernant le Health Data Hub en disant : en concentrant les données à un seul endroit, l’on crée un point de vulnérabilité important, un point d’attaque possible. De nombreuses questions s’entremêlent autour de cela, mais la principale des baguettes magiques, c’est qu’il y ait une prise de conscience parmi l’ensemble des citoyens, des acteurs et des régulateurs dans ces domaines. Nous n’en sommes qu’au tout début.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci beaucoup.

Audition, ouverte à la presse, de M. Stéphane Séjourné, député européen, rapporteur sur un cadre d'aspects éthiques en matière d'intelligence artificielle, de robotique et de technologies connexes

(5 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Michel Mis, vice-président.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je suis heureux d’accueillir Stéphane Séjourné, qui est député européen, qui a remis en octobre dernier un rapport sur les droits de propriété intellectuelle pour le développement des technologies liées à l’intelligence artificielle (IA).

Comme vous le savez, la mission d’information porte sur les moyens de bâtir et de promouvoir la souveraineté numérique française et européenne. Dans le cadre de nos travaux, nous sommes évidemment particulièrement sensibles à l’actualité européenne dans le domaine du numérique. Nous avons d’ailleurs initié cette mission en rencontrant, lors de la Paris Cyber Week, Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne chargée de l’innovation, de la recherche, de la culture, de l’éducation et de la jeunesse.

Nous poursuivons donc aujourd’hui notre travail de réflexion collective avec un représentant du Parlement européen, que je remercie très vivement d’avoir accepté notre invitation. Je crois qu’il est important que nous puissions dialoguer plus fréquemment, en tant que parlementaires, avec le Parlement de Strasbourg. Je souhaite que l’audition de ce jour nous permette de comprendre de quelle façon la souveraineté est envisagée, promue et défendue au sein de l’Union européenne. Je pense également qu’il serait utile de faire un point d’actualité sur les principaux dossiers numériques de l’Union européenne, en particulier en ce qui concerne les stratégies de la donnée et de l’intelligence artificielle, sujets sur lesquels vous êtes très engagé.

Je voudrais en premier lieu vous interroger de façon plus précise sur le sens de la notion de souveraineté numérique. Ce concept, rapproché parfois de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique et à ne pas subir les contraintes imposées par certains acteurs publics (États) ou privés (GAFAM). De quelle façon envisagez-vous cette notion, et comment est-il possible de l’articuler avec des solutions concrètes en France et en Europe ? Nous sommes par ailleurs très intéressés par la vision que les autres pays européens ont de cette idée, de façon à décentrer au maximum notre regard de parlementaires français.

Je voudrais également revenir avec vous sur les enjeux économiques et technologiques de la souveraineté numérique. Nous le voyons en ce moment même : l’économie numérique fonctionne sur le principe selon lequel « the winner takes all ». Les GAFAM disposent d’un pouvoir de marché sans précédent, dans un nombre croissant d’activités. Les acteurs alternatifs européens ont beaucoup de mal à venir les concurrencer efficacement. La régulation du numérique, via le Digital Services Act (DSA), d’une part, et le maintien d’une dynamique d’innovation technologique en Europe d’autre part sont donc deux sujets sur lesquels nous aimerions vous entendre.

Nous souhaiterions égarement disposer d’un éclairage sur les enjeux et les débats autour de l’aspect éthique de l’intelligence artificielle, de la robotique et de ses technologies connexes, et sur la stratégie européenne en matière de données. Nous savons en effet que la présentation du Data Government Act par la Commission européenne devrait avoir lieu dans les prochains jours.

Enfin, la souveraineté numérique, c’est également la cybersécurité et la cyberdéfense, et donc notre écosystème public et privé. Selon vous, comment la France et l’Union européenne pourraient s’affirmer dans ces domaines ? Quels sont actuellement nos atouts et nos faiblesses pour développer une véritable industrie européenne de la cybersécurité ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. Merci pour cette initiative. Il est en effet important de pouvoir échanger entre la représentation nationale et les parlementaires européens – nous devrions nous aussi être capables de vous auditionner sur un certain nombre de points, ce qui est envisagé par le Parlement, même si les conditions sanitaires nous entravent sur ce point. J’en profite pour souligner que le Parlement européen dispose d’outils permettant de continuer à travailler à distance, de façon décentralisée et dématérialisée, avec la possibilité de voter et de suivre des commissions à distance. Je constate que l’Assemblée nationale dispose également de ces outils, ce qui me semble positif pour notre pratique.

Sur les questions que vous avez évoquées, la souveraineté européenne passe d’abord par la capacité à agir, en défensif ou en offensif, à prévoir sa propre régulation dans le cadre institutionnel actuel, mais également à répondre à un certain nombre d’enjeux communs à l’ensemble des États membres. Au sein de tous les principaux groupes politiques européens – les Verts, le PPE, Renew Europe et les Socialistes –, on constate la même volonté de construire un modèle autour de cette souveraineté numérique, qui ne serait ni le modèle chinois ni le modèle américain, et d’exporter par la suite ce modèle comme une référence d’un point de vue éthique, moral et industriel. Avant d’en arriver là, il existe un sujet primordial, en l’occurrence la stratégie européenne des données : en effet, les données sont le « carburant »

de tout ce qui émergera en termes de souveraineté numérique européenne, ce qui pose la question de notre capacité à organiser la collecte, le traitement et l’utilisation des données. Cet écosystème ne pourra être établi qu’à partir du moment où ce carburant sera réglementé, avec une collecte dont les modalités auront été harmonisées chez les 27. Cet enjeu est l’enjeu premier de toute la stratégie de souveraineté. Thierry Breton est aujourd’hui en pointe sur ces sujets : la Commission souhaite en premier lieu entrer sur cette question avant de développer l’ensemble des autres enjeux.

Parmi ces autres enjeux, nous avons notre modèle européen sur l’intelligence artificielle, modèle sur lequel nous travaillons actuellement. Nous avons choisi d’entrer par plusieurs biais qui, aujourd’hui, sont des angles morts de la réglementation européenne : le modèle éthique de l’intelligence artificielle, la question de la responsabilité – et donc de la responsabilité civile, avec notamment la question de la voiture autonome – et la question de la propriété intellectuelle. En effet, de plus en plus d’œuvres ou de productions pourraient être réalisées par l’intelligence artificielle de manière autonome, ce qui pose la question de la propriété intellectuelle pour toutes ces créations qui sont le fruit de l’intelligence artificielle.

Aujourd’hui, les cas spécifiques sont peu nombreux, mais nous savons que ce domaine est appelé à grandir, et il nous manque un cadre réglementaire européen sur ces questions.

Un troisième enjeu, à mon sens, concerne la souveraineté et la protection de notre démocratie. Il s’agit de la pierre angulaire de ce que l’Europe peut protéger et organiser : c’est notamment la question de l’ingérence dans les élections. Il y a consensus, au Parlement européen, pour réfléchir à nos modèles de protection des démocraties. J’ai beaucoup voyagé à l’est de l’Europe, dans des pays qui ont plus d’expérience que nous en cybersécurité, en cyberdéfense et en ingérences politiques, de la part notamment de la Russie : force est de constater que nous avons d’importants progrès à faire sur ce sujet, qui est un sujet européen.

Ce sujet doit permettre à l’Union européenne de développer un modèle de protection pour les États membres qui en font la demande, afin de les protéger contre toute forme d’ingérence, notamment électorale. Il convient également de tenir compte de la question du terrorisme, du

DSA, de la régulation des contenus haineux : ce sujet sera traité au Parlement, dans la mesure où, le 2 décembre, la Commission devrait nous proposer sa première feuille de route sur le DSA. Le DSA est l’actualisation de la directive sur le commerce électronique « e-commerce », avec de plus grandes ambitions. En France, nous avons quelques enjeux d’ordre économique :

certains pays veulent en effet revenir sur le copyright, qui constitue une vraie victoire française. Il y aura donc des aspects défensifs, dans ce nouveau texte, et nous devrons collectivement y prendre garde – l’Assemblée nationale pourra nous aider sur ce plan. D’autres enjeux sont à développer, comme la régulation des contenus haineux, avec la mise en place d’une « loi Avia » au niveau européen, loi qui sera beaucoup plus efficace si un compromis est trouvé au sein de trois groupes politiques, qui sont très clivés en leur sein. Il s’agit d’ailleurs davantage d’une question culturelle que d’une question politique, avec des différences entre les pays nordiques, pays les plus libéraux, et les pays plus régulateurs. Il conviendra de trouver un compromis, ce qui sera relativement complexe.

Tel est aujourd’hui notre chantier, qui est donc très vaste à l’échelle européenne.

M. Jean-Michel Mis, président. Je commencerai par vous poser quelques questions pour parler des logiques de coopération entre les différents pays et États membres de l’Union européenne. Vous venez d’évoquer, au-delà des enjeux technologiques, des enjeux qui seraient de nature culturelle ou qui auraient trait aux différences d’appréhension des différents pays européens. De ce point de vue, pensez-vous que les élections américaines sont de nature à polariser les positionnements des pays européens, notamment dans leur relation aux GAFAM ou, à l’inverse, dans leur capacité à faire davantage de coproductions de type GAIA-X sur le cloud ? Par ailleurs, les enjeux de régulation et de normalisation sont importants dans le cadre de la directive DSA ou d’autres directives qui sont en cours d’évaluation, comme la directive concernant des mesures destinées à assurer un niveau élevé commun de sécurité des réseaux et des systèmes d'information dite « NIS » (Network and Information System Security) sur les fournisseurs de services essentiels. Pensez-vous que nous en fassions suffisamment sur ces enjeux, qui permettraient peut-être à l’Europe d’imposer des standards et d’être, non sur des logiques protectionnistes à l’égard de l’adressage du marché européen par la Chine ou les États-Unis, mais davantage dans une forme de régulation nouvelle, régulation qui est à construire et qui permettrait de trouver des solutions de résilience qui seraient plus favorables à notre écosystème européen ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. En ce qui concerne les élections américaines, il convient de faire preuve d’objectivité : la victoire de Donald Trump a beaucoup aidé à la construction européenne, et a permis à l’Europe de prendre conscience qu’elle devait construire par elle-même un certain nombre d’axes de souveraineté qui manquaient à sa politique. Je le vois régulièrement au Parlement européen : les décisions du Président américain et son accélération vers l’unilatéralisme ont offert à l’Europe l’occasion d’une prise de conscience sur tous ces aspects. C’est vrai sur le numérique, mais pas seulement : en matière de défense – j’étais avec le Président de la République dans les pays baltes il y a peu –, nous entendons aujourd’hui des discours sur la construction de la défense européenne que nous n’aurions jamais entendus il y a encore cinq ans. La situation politique des États-Unis a donc permis à l’Union européenne de se reconstruire et de prendre conscience de la nécessité de travailler ces aspects, et de ne plus s’appuyer sur l’allié américain, qui avait décidé de ce repli depuis la présidence Obama. Je ne vois d’ailleurs par pourquoi cette tendance s’inverserait, même en cas de victoire de Joe Biden. Il existe donc un risque, au moment de l’alternance entre Républicains et Démocrates aux États-Unis, qu’un certain nombre de chantiers qui avaient été construits en réaction à la politique américaine soient ralentis ou abandonnés avec la volonté de retisser un lien transatlantique. Cette volonté ne doit pas s’opposer à ce qui a pu être construit dans le cadre de la prise de conscience européenne autour des valeurs de

souveraineté, qu’elle soit démocratique, économique ou numérique – sachant que nous faisons face à la problématique des GAFAM et aux enjeux entre l’Europe et les États-Unis autour de leur taxation. Tous ces éléments nécessitent donc une grande vigilance et une grande détermination, afin de faire prendre conscience aux dirigeants européens et à nos collègues députés européens, notamment dans un certain nombre d’États qui ont eu des liens particuliers avec les États-Unis et l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN), qu’une éventuelle alternance ne devrait pas changer notre ambition en la matière.

Sur les aspects régulation, le modèle européen n’est ni américain – les États américains tâtonnant eux-mêmes dans la façon de réguler le numérique et les nouveaux usages – ni chinois sur le volet éthique. Nous voulons en effet créer un standard européen qui permette à la fois le business, le développement des technologies, l’innovation, au service d’un modèle plus durable. Cette standardisation, que nous souhaitons la plus commune possible, nécessitera une politique de développement, dans une Europe géopolitique, ce qui suppose d’avoir la capacité d’exporter le modèle et d’imposer ses standards. Sur le volet éthique, notamment, il sera nécessaire de regarder les applications à risque et celles qui ne le sont pas, en particulier dans l’intelligence artificielle, afin de leur appliquer un certain nombre de standards en matière de libertés publiques et de contrôle en transparence. La transparence, c’est la confiance, en particulier dans un moment où il existe beaucoup de défiance à l’égard du politique, du scientifique et des nouvelles technologies. De fait, la transparence du modèle européen que nous souhaitons construire sera importante. Tous ces aspects de régulation ne doivent pas handicaper le business, le développement technologique, la capacité à innover ou la croissance des entreprises dans ces secteurs. L’objectif est d’être capable d’exporter ce modèle proprement européen, dans ses dimensions sociales, éthiques et environnementales.

M. Jean-Michel Mis, président. Merci pour ces premières analyses. Je vous propose un premier tour de table pour permettre à nos collègues de poser leurs questions.

M. Stéphane Séjourné, député européen. Je suis également preneur de vos remarques sur les textes à venir.

M. Éric Bothorel. En matière de souveraineté, j’ai eu à traiter cet été un dossier difficile, en l’occurrence celui de Nokia. J’aurais pu espérer, de la part de l’Europe, une position beaucoup plus ferme quant à la manière d’agir vis-à-vis d’un groupe européen, afin d’éviter qu’il délocalise son implantation en France au profit de la Pologne, du Canada et de l’Inde. J’avais interpelé le commissaire Breton, au titre de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, et je n’étais pas tout à fait satisfait de la réponse. Je ne pense pas que notre administration soit de nature à prendre des positions qui furent celles de Donald Trump, en contraignant à une reprise par une entreprise nationale comme ce fut le cas pour TikTok.

Entre les deux positions extrêmes que sont le Far West américain et le Big Brother chinois, il doit exister une voie intermédiaire, plus ferme, de façon à faire en sorte qu’un pure player européen puisse s’exprimer au niveau mondial, avec des règles du jeu qui soient favorables à l’Europe qui l’accompagne, qui l’a vu naître et qui continuera de l’accompagner.

M. Denis Masséglia. Il y a quelque temps, je me suis déplacé aux États-Unis pour comprendre pourquoi la France, qui compte tant d’ingénieurs capables d’inventer de nombreux logiciels et de nouvelles idées, n’est pas capable de les mettre en œuvre pour créer de la richesse – raison pour laquelle nos ingénieurs et nos entreprises partent aux États-Unis.

La réponse, pour les entreprises, tient au marché : le marché américain est important, et son développement nécessite autant d’énergie que le développement du marché français, du marché belge ou du marché allemand. Il convient donc de créer un marché unique européen permettant aux logiciels d’être vendus facilement, sans le blocage des différents pays. Cet objectif est difficile à atteindre, ne serait-ce que parce que nous parlons tous des langues

différentes. Pour faire émerger des champions européens, nous devons construire un écosystème permettant aux entreprises de se développer à partir de notre territoire européen.

Quel est votre avis à ce sujet ?

Mme Nathalie Serre. Vous avez parlé de souveraineté numérique européenne, en considérant que le point névralgique était la stratégie des données. Or, avant même ce sujet, il me semble qu’il convient d’aborder la question de la consommation des ressources :

électricité, climatisation, langage, base de données... Un travail est-il mené sur ces sujets ?

Existe-t-il une stratégie européenne sur le langage qui sera utilisé ? Comment les ressources seront-elles utilisées ? Pour répondre au défi qui est devant nous, il convient de traiter ces sujets d’organisation matérielle avant d’avancer à l’étape suivante.

M. Stéphane Séjourné, député européen. Nous avons, en Europe, un problème de fragmentation du marché sur le numérique. En France, nous sommes très bons sur la recherche, mais moins bons sur les applications et la transformation de la recherche – d’où le travail mené par la Commission européenne sur la chaîne de valeur intégrée, de la recherche fondamentale jusqu’à l’application du quotidien. L’Europe se doit d’identifier le degré d’expertise de chaque État membre et de travailler à une régulation intégrée sur ces sujets. C’est notamment valable pour la partie 5G mentionnée par Éric Bothorel. Je suis d’accord : ce qui a été fait est en deçà des exigences du discours de la présidence de la Commission sur ce volet, mais également de tout ce que nous pouvons envisager en termes de régulation, notamment de droit de la concurrence. Il sera nécessaire de faire évoluer de nombreux droits avant de parvenir à intégrer dans le marché un acteur européen aussi fort que les Américains ou les Chinois.

S’agissant des écosystèmes, je ne sais pas encore ce que proposera la Commission. Elle a été interrogée sur l’organisation de la dimension écologique et économique des ressources autour des données, et sa réponse concernera donc également cette thématique. Le commissaire européen Thierry Breton a plusieurs fois évoqué ce sujet : les économies d’énergie réalisées dans d’autres secteurs pourraient être utilisées, mais il conviendra également de faire un bond technologique sur la consommation d’énergie : il s’agit donc là également d’une question de recherche, d’investissement et de régulation. Si nous voulons que la régulation ne soit pas fragmentée, elle devra être réalisée au niveau européen, notamment dans la stratégie des données. C’est également une course de vitesse pour les députés européens : tous les parlements européens réfléchissent aux sujets qui remontent des citoyens, des électeurs et des entreprises. Si le Parlement européen et la Commission ne vont pas assez vite, chacun fixera sa propre réglementation, et il sera très difficile de revenir dessus. Ceci explique que les textes sur le numérique et la souveraineté seront les premiers textes législatifs à sortir. Il s’agit de la priorité de la Commission. Je peux vous promettre un échange de bons procédés sur le travail parlementaire européen : nous ne travaillons pas assez en amont, ce qui nous met dans des situations complexes au moment de la ratification des décisions. Si un modèle européen se crée sur ces différents sujets (intelligence artificielle, données, savoirs, intégration des chaînes de valeur), il conviendra d’y réfléchir avec les parlements nationaux – et, notamment, avec vous. Nous devons créer, à l’Assemblée nationale, le cadre permettant ces échanges sur la régulation européenne.

Mme Danièle Hérin. S’agissant des modèles de données, la France est très performante sur le plan théorique. Le problème se pose plutôt au niveau industriel. Je crains que la tendance ne soit la même au niveau européen : les efforts se concentrent sur les modèles au détriment de la partie industrielle. Je ne doute pas que le travail mené sur les modèles soit fructueux, mais si l’industrie ne suit pas en Europe, ils pourraient être utilisés par les États-Unis et la Chine. Il me semble que la priorité est d’établir des partenariats entre les pays au niveau industriel. Serait-il envisageable que certains pays préparent une partie industrielle ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. La perspective soulève des questions de droit de la concurrence. Ce droit, assez désuet, a toujours consisté à favoriser la concurrence pour offrir les plus bas prix au consommateur et accroître le pouvoir d’achat. La doctrine s’est avérée pertinente pendant un certain temps, permettant à de nombreuses entreprises de défendre une saine concurrence concernant leurs produits. Elle a également permis aux Européens de consommer moins cher. Le droit de la concurrence n’a pas non plus permis l’émergence de géants européens. Je crois que nous avons tiré les conséquences de ce qui a été manqué. Dans le cadre des politiques industrielles, la Commission européenne a soutenu le développement de projets importants et d’intérêt commun. Par exemple, les projets concernant l’hydrogène et la batterie du futur sont des projets intégrés. Au-delà de ces domaines, la Commission a identifié dans la filière de sécurité un certain nombre d’enjeux communs.

La prise de conscience de la problématique industrielle s’est opérée il y a cinq ans environ, lors du démantèlement d’entreprises qui devenaient trop grandes et trop concentrées.

L’hydrogène est un enjeu d’application. La déclinaison du procédé peut être extrêmement importante dans l’industrie, mais elle suppose la capacité européenne à faire converger l’industrie vers cette énergie. Nous en sommes loin aujourd’hui. La démarche nécessitera de nombreux investissements durant les années qui viennent. L’Allemagne et la France sont les pays moteurs de ce projet. Le plan de relance européen doit défendre des investissements pour l’industrie du futur. En ce qui concerne l’hydrogène, de nombreux acteurs expliqueront sans doute que les procédés sont plus performants aux États-Unis ou en Chine. L’Europe ne devra donc pas céder face à des vents contraires probablement très forts. Elle doit résister si elle souhaite construire quelque chose de solide pour l’avenir. Ce projet pourrait également donner lieu à la création de nombreux emplois en Europe.

Mme Marion Lenne. Facebook a installé en 2015 son hub en intelligence artificielle à Paris. Ce lieu a sans doute été choisi pour l’excellence de la France en mathématiques.

Aujourd’hui, ce sont cent chercheurs qui travaillent chez Facebook en recherche fondamentale et appliquée. Comment stimuler l’innovation pour s’orienter vers la souveraineté tout en conservant nos valeurs ? Par exemple, aujourd’hui, nous utilisons tous l’outil Zoom au lieu de Private Discussion, parce que cet outil ne permet pas le maintien d’une connexion visuelle lorsque les participants sont trop nombreux. Au-delà du droit, qu’il faut sans doute faire évoluer parce qu’il ne correspond plus à la réalité de la société, comment défendre l’innovation en France et en Europe ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. Nous utilisons aujourd’hui Zoom parce que l’outil fonctionne bien et qu’il est très simple d’utilisation. Nous sommes aussi face à un enjeu d’ergonomie. Il nous faut construire un modèle européen fonctionnel, simple et économe. Le problème est le même concernant les téléphones portables sécurisés distribués aux ministres pour éviter la fuite de certaines données industrielles ou politiques sensibles. En définitive, personne ne se sert de ces téléphones, car leur utilisation n’est pas simple, et chacun utilise son portable personnel qui peut être piraté. La performance obtenue dépend bien entendu des moyens. Par exemple, l’État chinois a apporté une aide de 75 milliards de dollars à Huawei pour le développement de la 5G. La capacité d’investissement des États dans les grandes entreprises mondiales est déterminante. Outre les moyens, les outils doivent susciter la confiance du consommateur. L’enjeu clé au niveau européen est de rétablir la confiance. La transparence en est une condition, mais elle doit être un outil et non une fin. Une fois la transparence établie, les applications proposées doivent permettre aux entreprises européennes de répondre à un marché.

Le marché de la visioconférence est désormais très important en Europe, car tout le monde l’utilise. Le succès de Zoom repose sur sa simplicité et sa performance : l’outil nous permet d’organiser aujourd’hui une visioconférence dans de bonnes conditions. Nous ne disposons pas d’un outil de qualité équivalente en France ou en Europe. Je suis favorable à la conduite d’un travail sur ce sujet. Une étude de marché pourrait être conduite en vue de gérer la cybersécurité de ces plateformes.

M. Jean-Michel Mis, président. La notion de souveraineté numérique doit-elle s’entendre de manière collective en Europe ou chaque État manifeste-t-il des visions particulières et éventuellement contradictoires ? Lorsqu’on échange en France avec les start-up, au-delà des aides à l’innovation et à la structuration de filières, on pourrait aussi examiner les perspectives de commandes publiques. Une réflexion est-elle menée au niveau de l’Union européenne sur la commande publique en tant que moyen pour les entreprises de se développer à long terme ? La commande publique est assez largement pratiquée aux États-Unis, dans le cadre des activités « business to government ».

M. Stéphane Séjourné, député européen. Les Américains sont très forts dans le domaine du développement, mais ils sont en retard sur l’Europe en matière de recherche. Nous avons déposé de nombreux brevets sur les technologies d’avenir. Il s’agit de brevets essentiels et standardisés. Sur le marché de la 5G, il n’y a pas d’acteur américain. Nous disposons d’un certain nombre d’outils qui nous laissent penser que nous avons les moyens de développer une nouvelle industrie. Nous ne devrons non seulement poursuivre nos travaux de recherche fondamentale et de recherche et développement sur ces sujets, mais aussi accroître nos efforts dans les domaines d’application.

La commande publique est importante, à condition de cibler ce qui fonctionne. En d’autres termes, la commande publique doit aussi pouvoir orienter l’usage en fonction des besoins. Cette tendance est peu marquée en France, mais dans de nombreux pays d’Europe, la commande publique détermine l’usage d’un procédé ou d’une application. En ce sens, elle est un moteur de recherche et de développement des entreprises. L’Europe devrait être en mesure de demander un saut technologique et une innovation en fonction des besoins identifiés sur le terrain et de l’intérêt général. Les Scandinaves sont très forts dans ce domaine, les Français beaucoup moins. Nous regardons plutôt sur catalogue ce qui se fait et ce que nous pouvons utiliser. Il me semble que l’usage de la commande publique en France devrait évoluer de manière plus offensive. On pourrait concrètement demander au privé de se montrer inventif en établissant un cahier des charges. Pourriez-vous repréciser votre première question ?

M. Jean-Michel Mis, président. Elle portait sur la conception de la souveraineté numérique : diffère-t-elle selon les pays membres ou bien est-elle partagée ? Dans la même perspective, une liste commune de technologies de rupture a-t-elle été établie au niveau de l’Union européenne ou bien les priorités changent-elles d’un pays à l’autre ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. La notion de souveraineté commence à faire consensus en raison du contexte politique international. En Europe, chacun perçoit désormais son intérêt à trouver les moyens d’agir et de réguler dans un marché de 500 millions de personnes, au demeurant assez modeste par rapport au marché chinois. Néanmoins, il existe des contradictions idéologiques entre les États membres. Certains conçoivent l’Europe comme une juxtaposition de marchés plutôt que comme une construction politique. Plusieurs États ont souhaité rejoindre l’Union européenne pour ce motif. Ils défendent leur capacité à être présents sur le marché unique européen sans vouloir dépasser ce stade.

Quant à la souveraineté politique, elle peut faire peur. En France, il semble assez largement admis que notre salut, notamment économique, repose sur l’entraide européenne, la

coopération et l’intégration d’un certain nombre de régulations. Tous les États ne partagent pas ces présupposés et il reste encore une bataille politique à mener sur le terme de souveraineté, même si l’utilisation de la notion a beaucoup progressé ces dernières années.

Elle a notamment été portée dans le débat public européen par le Président de la République.

Dans un discours récent, la présidente de la Commission européenne a employé à plusieurs reprises le terme de souveraineté. Elle n’aurait jamais pu l’utiliser il y a trois ou quatre ans au Parlement européen, car il n’était pas bien perçu. Aujourd’hui, si le sujet de la souveraineté ne fait toujours pas consensus, l’idée se précise qu’une souveraineté européenne est nécessaire afin que l’Union puisse agir par elle-même.

M. Éric Bothorel. Nous observons en France qu’il est très difficile de donner corps à la flotte dite « stratégique ». Nous sommes en particulier confrontés à un enjeu très important de câbles sous-marins qui dépasse notre seul territoire. La Russie a mené l’année dernière une simulation de coupage de tous les câbles qui n’étaient pas les siens. Nous voyons les grands acteurs du numérique devenir leurs propres opérateurs, alors que le marché était jusqu’à présent un marché de mutualisation. L’enjeu de la souveraineté se joue largement sous la mer.

Des réflexions sont-elles conduites sur ce point comme sur la partie spatiale au niveau européen ? S’est-on interrogé sur la capacité de l’Europe à être souveraine dans le domaine des infrastructures sous-marines ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. Ce n’est pas ma spécialité, mais à ma connaissance, l’Europe n’a pas à proprement parler de stratégie maritime dans les domaines que vous évoquez. En revanche, elle compte plusieurs champions européens, dont Orange, qui est un des seuls opérateurs à disposer d’un navire câblé. Les GAFAM ont conscience que les câbles sont un enjeu de souveraineté. Orange est en train de développer avec Google un câble transatlantique afin d’accroître les flux de données entre les États-Unis et l’Europe. L’objectif est de développer une véritable stratégie marine sur ces questions. Nous revenons ici à la question de la connectivité et de l’indépendance technologique. De manière générale, les mots d’ordre sont « oui à la connectivité », mais « attention à la dépendance technologique ». Nous devons rattraper notre retard dans un certain nombre de domaines, notamment la 5G. Si vous le souhaitez, vous pourrez obtenir davantage d’informations auprès de Pierre Karleskind et Dominique Riquet qui portent ces sujets au parlement européen.

M. Éric Bothorel. S’agissant de l’application « Tous anti-Covid », si elle n’est pas compatible avec l’application espagnole, cela posera problème. N’est-il pas regrettable que la France ait fait un choix de souveraineté en s’affranchissant de Google et d’Apple et que les autres États membres aient choisi d’autres architectures pour leurs applications?

M. Stéphane Séjourné, député européen. Le choix français a été dicté par l’enjeu de souveraineté des données, et pour les Français. Nous ne parlons pas ici de n’importe quelle donnée, mais des données personnelles et de santé qui sont particulièrement sensibles. La déception serait plutôt de ne pas avoir convaincu nos collègues européens et non de ne pas s’être laissé convaincre. Si l’Europe avait détenu une compétence sur le sujet, la situation aurait été différente. En l’occurrence, chaque État membre a souhaité défendre sa compétence sur le sujet. Le déploiement de ce type de dispositif n’est pas anodin pour l’opinion publique.

Nous sommes tous très sensibles aux questions de liberté publique et de données personnelles.

Quoi qu’il en soit, le confinement limite de façon drastique l’obligation de compatibilité entre un dispositif berlinois et un dispositif parisien. Les flux sont actuellement très limités entre la France et l’Allemagne. Le problème se posera plutôt lors du déconfinement. Si l’on avait disposé d’un système européen pendant les vacances d’été, alors que les déplacements étaient nombreux, la situation aurait pu être différente. Il convient donc de réfléchir à la compatibilité des applications entre un Français qui est à Barcelone et un Madrilène qui se rend à Barcelone.

Je n’ai pas de réponse précise à apporter sur ce point, mais je crois que le choix du système allemand n’aurait pas été la meilleure option.

M. Jean-Michel Mis, président. Avant les coopérations technologiques, ne pourrait-on commencer par viser l’interopérabilité entre les systèmes existants ? S’agissant des transports, elle permettrait par exemple de prendre un billet à la SNCF intégrant une correspondance en Allemagne et un vol. En ce qui concerne les orbites basses, où dominent SpaceX et Amazon, a-t-on engagé une réflexion sur le rôle de l’agence spatiale européenne ?

M. Stéphane Séjourné, député européen. Avant d’obtenir l’interopérabilité, il est nécessaire de mettre en place des standards communs. Toute la difficulté est là pour l’Europe.

Par exemple, juste après Franco, les rails étaient plus étroits en Espagne qu’en France. Nous avons su entreprendre l’harmonisation des infrastructures ferroviaires en Europe. Nous devons maintenant progresser sur d’autres sujets. Les retards pris dans les infrastructures de nouvelle génération, notamment en 5G, sont un réel enjeu d’interopérabilité et de développement des systèmes. La situation n’est pas simple, étant donné que les grands acteurs verrouillent leur marché. Le standard commun pour l’interopérabilité signifie la concurrence pour de nombreux acteurs dans un certain nombre de domaines.

En ce qui concerne les relations entre la SNCF et la Deutsche Bahn, la coopération commerciale pourrait être renforcée. De manière générale, le régulateur ne peut pas tout faire.

Les États membres et les entreprises doivent partager une volonté politique de converger. La situation ne peut évoluer si les entreprises n’affichent pas cette volonté. Nous sommes en train d’achever un trilogue sur le droit des passagers ferroviaires. Le travail effectué devrait contraindre les opérateurs à discuter entre eux et avec les entreprises commerciales. Le droit européen du passager entraîne des obligations à la fois pour les opérateurs et pour les entreprises qui gèrent les flux de passagers. L’interaction sera nécessaire entre ces deux groupes d’acteurs. Les bonnes pratiques pourront être partagées. J’ai pris l’exemple du domaine ferroviaire, mais l’on peut également penser à la route ou aux nouvelles technologies.

La volonté politique est essentielle pour avancer dans le domaine des standards. La construction d’une législation européenne commune conduira les entreprises à dialoguer.

Audition, ouverte à la presse, de M. Charles Thibout, chercheur associé à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et chercheur au Centre européen de sociologie et de science politique (CNRS, EHESS, Paris 1)

(12 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous consacrez depuis plusieurs années au thème de la souveraineté et du numérique une réflexion ayant donné lieu à de nombreuses publications. Le thème de la souveraineté fait appel au cœur régalien des missions de l’État, mais nous engage également à une réflexion sur les armes économiques dont nous devons disposer pour défendre la place de notre pays et de l’Union européenne dans la compétition mondiale. Sur ces deux plans, régalien et économique, nous aimerions connaître votre opinion sur la montée en puissance de la notion de souveraineté numérique. Comment l’analysez-vous ? Que pensez-vous des positions adoptées au niveau national et au niveau européen par les autorités publiques ? Quelles appréciations portez-vous sur les initiatives législatives en cours ?

Cette problématique de la souveraineté et du numérique est riche de nombreux sujets, souvent porteurs d’enjeux majeurs pour la place de notre pays sur la scène internationale. Nous pouvons penser en premier lieu aux questions de cybersécurité et de cyberdéfense. La thématique de la souveraineté est ici incontournable puisqu’il s’agit de déterminer comment protéger les intérêts français de nouvelles menaces, immatérielles et déterritorialisées. Il s’agit également de définir de nouvelles modalités de discussion avec nos partenaires, européens et autres, pour engager des actions concertées, mais respectueuses de la souveraineté de chacun.

Quelle est votre analyse de ces enjeux multilatéraux ? Comment percevez-vous le paysage international actuel ? Quelles devraient être selon vous les réponses françaises et européennes aux menaces de déstabilisation ou de désinformation en ligne ?

La souveraineté est aussi confrontée, sur un mode peut-être moins visiblement conflictuel, à la montée en puissance de nouveaux acteurs privés qui prétendent imposer leurs normes ou disposent d’un pouvoir de marché les rendant incontournables pour les consommateurs et les usagers. Comment la France et l’Union européenne peuvent-elles, selon vous, reprendre la main sur la définition des termes dans ces rapports nouveaux afin de ne pas en être réduites à une position strictement réactive voire passive ? Nous pourrons évoquer les multiples instances privées ou semi-privées dans lesquelles s’organise la gouvernance d’internet, l’attribution des noms de domaines par exemple, ainsi que les géants du numérique qui jouent un rôle de prescripteur de plus en plus important dans nos sociétés, qu’il s’agisse de nos modes de consommation ou de notre façon de nous informer. La crise que nous traversons avec la covid ne fait que renforcer ces tendances. Quelle réponse publique apporter au plan national, européen et international ?

Enfin, la défense de la souveraineté numérique passe aussi par celle d’une certaine autonomie matérielle et la défense de la promotion d’une industrie du numérique européenne compétitive et indépendante. Or, nous savons que l’Europe souffre de façon croissante du départ d’industries stratégiques pour le matériel informatique qui constitue pourtant le soubassement du développement du numérique. La dépendance aux solutions numériques extracommunautaires, aussi bien logicielles que matérielles, met-elle en cause selon vous l’autonomie européenne ? Comment contrer cette tendance ? Comment faire participer

l’innovation et à la recherche à une certaine forme de réindustrialisation dans les nouvelles technologies pour assurer une plus grande souveraineté européenne ?

M. Charles Thibout, chercheur associé à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et chercheur au Centre européen de sociologie et de science politique (CNRS, EHESS, Paris 1). Permettez-moi d’introduire mon propos par une citation :

« L’ensemble des produits américains doivent obtenir l’aval de la National Security Agency (NSA) pour être exportés. La NSA introduit systématiquement des portes dérobées ou backdoors dans les produits logiciels. Un système d’information et de communication (SIC) reposant majoritairement sur des produits américains comme Microsoft serait vulnérable car susceptible d’être victime d’une intrusion de la NSA dans sa totalité. » Ceci, mesdames et messieurs les députés, n’est pas la citation d’un texte de propagande d’un État étranger, d’une agence hostile ou même d’une association militante de défense des droits des internautes. Il s’agit d’un extrait du rapport des experts militaires mandatés par le ministère de la défense en 2008 pour évaluer la valeur du projet de Microsoft alors présenté, à savoir un contrat de fournitures de logiciels Microsoft pour un peu plus de 180 000 postes de travail du ministère de la défense, contrat surnommé « open bar » qui, soit dit en passant, a été signé avec Microsoft Ireland. Ce contrat a depuis lors été renouvelé à deux reprises, en 2013 et en 2017.

Bien sûr, ce n’est pas le seul contrat entre l’État et les entreprises transnationales du numérique d’origine américaine, tant s’en faut. À vrai dire, nous ne comptons plus les contrats ou les partenariats noués entre l’éducation nationale, le ministère des armées, le ministère du travail d’une part et Microsoft, Cisco, IBM, Google, Amazon de l’autre. Le dernier exemple en date est le Health Data Hub (HDH) qui associe Microsoft et le ministère de la santé. Nous pouvons aussi évoquer Amazon par le biais d’Amazon Web Services (AWS) et son contrat avec la banque publique d’investissement BPI France.

Si, comme l’assurent les experts militaires en 2008, lier contrat avec ces entreprises aboutit inévitablement à, je les cite, « la perte de la souveraineté nationale », comment expliquer que ces avertissements, qui n’ont cessé de croître au fil des années avec les révélations d’Edward Snowden et de WikiLeaks, n’ont jamais été entendus ?

Certains de ces experts ont affirmé, de façon anonyme bien sûr et je leur laisse l’entière responsabilité de leurs propos, que la réponse était à chercher du côté de la corruption de certains décideurs de l’époque. Il ne faut pas écarter cette hypothèse, mais elle me semble trop partielle pour comprendre notre situation.

Ce que nous vivons est l’aboutissement logique, contingent, mais logique, d’une myriade de décisions, de hasards, d’aléas politiques et géopolitiques qui tirent leur origine du virage idéologique que l’Europe a pris voici quarante-cinq ans, ce que d’aucuns ont appelé le tournant néolibéral.

Je sais ce que, hors du champ scientifique, ce terme peut avoir de scandaleux, ou du moins de controversé, mais je ne suis pas là pour faire de la politique, ni même pour prendre position. Je suis là seulement pour vous dire ce qui, de mon point de vue de chercheur en sciences politiques et en sciences sociales, permet d’expliquer la situation dans laquelle se trouvent actuellement l’Europe et la France et esquisser quelques pistes de réflexion.

L’Europe est néolibérale depuis les années 1970-80. En France, l’historien Gilles Richard a fait remonter le néolibéralisme à l’élection de Valéry Giscard d’Estaing. Au-delà de la querelle politique et philosophico-sémantique autour de ce terme, il importe de comprendre qu’un État néolibéral, dans la hiérarchie des objectifs de politique publique, fait toujours primer sur l’intérêt national l’intérêt économique, quel qu’il soit et d’où qu’il vienne j’insiste

sur ce point. Pour le dire autrement, en reprenant les mots de Gilles Deleuze dont nous commémorons cette année le vingt-cinquième anniversaire de la disparition, « l’État totalitaire – c’est la manière dont il conceptualise l’État néolibéral – est entièrement tourné vers le développement du marché extérieur et, à l’inverse, il délaisse voire il tend à détruire le marché intérieur ».

Le néolibéralisme qui s’est progressivement érigé en idéologie nationale, en doctrine d’État, a au fil des décennies privilégié le développement économique là où la dynamique économique se trouvait, là où pouvaient émerger de nouveaux marchés, de nouveaux projets d’investissements. Ceci explique en partie la prédominance du terme « compétitivité » dans le champ lexical de nos dirigeants nationaux et européens. Nous savons aujourd’hui que deux pays en ont grandement bénéficié : les États-Unis et la Chine.

Quant à l’Europe, elle a, pour simplifier le trait, fait un pari : celui d’une libéralisation des flux économiques, financiers et commerciaux. Cette circulation des capitaux devait, bon an mal an, par sa généralisation, rencontrer les intérêts de toutes les parties prenantes de sorte qu’un système mondialisé d’interdépendance généralisée devait ipso facto en surgir et pérenniser la pacification des relations internationales, en un mot en finir avec la guerre.

Le problème, vous le savez sans doute, est que ce pari a été perdu, pas sur la guerre – Dieu nous en préserve ! –, mais nous sommes entrés dans un jeu dont nous ne maîtrisons pas les règles. Plutôt, nous nous sommes appliqué des règles que d’autres ont nonchalamment écartées. Nos totems – le libre-échange, la concurrence libre et non faussée, l’hygiène budgétaire… – nous ont placés dans une position de faiblesse à l’égard des États-Unis et de la Chine qui ne se sont pas encombrés de telles restrictions juridico-économiques, partiellement infondées au demeurant, notamment la règle des 3 % de déficit.

Je fais ce détour pour insister sur un point qui me paraît essentiel : la question de la souveraineté numérique est à la fois un enjeu et un objectif éminemment politiques. Bien avant de nous demander quel chemin technologique nous devrions emprunter pour atteindre cet objectif, il faut dessiner le chemin politique. Cela me paraît capital d’autant plus que cette réflexion brille par son absence dans le discours des responsables politiques européens.

Qu’entendons-nous par souveraineté numérique ? C’est le pouvoir suprême du souverain, qu’il s’agisse de l’État, de la Nation ou même de l’individu, à maîtriser ses données et les instruments de collecte, de stockage, de traitement, de circulation de ces données à travers les trois couches du cyberespace.

Ces trois couches sont :

– la couche matérielle : tous les périphériques d’accès et les infrastructures nécessaires au fonctionnement chez les fournisseurs de connexion, les serveurs, les câbles sous-marins, les routeurs… et leurs différents éléments tels que les microprocesseurs, les matériaux stratégiques comme le lithium, le cobalt, l’indium, le platine, voire les sources énergétiques ;

– la couche logicielle ou logique : les protocoles qui permettent aux machines de communiquer entre elles et d’échanger des données, les applications et les standards qui en conditionnent l’utilisation ;

– la couche sémantique qui se rapporte proprement au contenu informationnel de l’internet : l’ensemble des messages qui passent par internet, les interactions sociales, les échanges d’informations…

Deux pays seulement sont parvenus à un tel niveau de souveraineté : les États-Unis et la Chine. Sans faire le détail de l’histoire de l’innovation de ces deux pays, j’insiste sur quelques grandes tendances de ces deux systèmes technopolitiques qui peuvent nous inspirer, au-delà de la capacité de contrôle de ces deux États sur les trois couches.

Le plus important à mon sens est que ces deux États ne sont pas libéraux au sens où nous l’entendons habituellement. C’est évident pour la Chine. Pour les États-Unis, il faut avoir en tête que l’ensemble de l’architectonique technoscientifique est consubstantiellement lié à la domination de l’État fédéral sur son appareil productif et d’innovation, depuis la Seconde Guerre mondiale et encore de nos jours. Cette économie est communément qualifiée d’économie en réseau. Je m’inscris en faux car ce concept accorde à mon avis aux acteurs économiques et universitaires un rôle surestimé.

Il n’est pas possible en effet de comprendre le développement spectaculaire des géants du web, les GAFAM, sans le concours principiel de l’administration centrale dans la régulation du marché des brevets par exemple ou dans les partenariats entre universités, start-up et grandes entreprises sous l’égide d’agences fédérales, de la Defence Advanced Research Projects Agency (DARPA) notamment, ainsi que dans l’externalisation réussie de l’innovation par les grandes sociétés par le rachat de brevets et de start-up ou dans l’obtention de marchés à l’étranger et la protection du marché national. Il faut compter de plus les subventions, les exonérations fiscales, les contrats très lucratifs qui continuent de les abreuver en capitaux. Je rappelle que, l’an passé, Amazon n’a payé aucun impôt des sociétés aux États-Unis alors que les relations entre Donald Trump et Jeff Bezos sont exécrables. Microsoft a remporté l’an passé un contrat de 10 milliards de dollars pour le cloud du Pentagone.

Concrètement, IBM ne serait pas devenu la première entreprise d’informatique du XXe

siècle sans le New Deal de Franklin Roosevelt. Facebook n’aurait peut-être pas vu le jour sans le possible soutien financier d’une tutelle, la société de capital-risque de la Central Intelligence Agency (CIA). L’ascension fulgurante de Google n’aurait sans doute pas été telle sans l’aide financière apportée aux travaux de deux jeunes doctorants de l’université Stanford par la National Science Foundation (NSF) avec d’autres agences fédérales de premier ordre.

Je ne dis pas qu’il faut dédaigner le rôle des inventeurs talentueux et des programmes de recherche innovants, mais nous pouvons douter de la réussite de ces entreprises si elles n’avaient pas été soutenues, orientées dans leurs décisions par l’État. J’irai même plus loin en disant que ces entreprises n’auraient pas connu un tel destin si elles n’avaient pas évolué dans ce que nous pouvons appeler une économie administrée, un régime dirigiste.

Quant à la Chine, nous voyons qu’il est incohérent d’y voir un modèle antinomique de celui des États-Unis. Plus encore, la Chine a conçu depuis le début des années 1980 son modèle de développement technologique sur le modèle américain. Il faut dire qu’elle partait de loin.

La révolution culturelle qui fut déjà un phénomène terrible s’est doublée d’une purge incommensurable du monde de la recherche universitaire avec la perte d’au moins un million d’étudiants de premier cycle et de 100 000 étudiants de second cycle, ce qui explique encore aujourd’hui ce manque de talents.

Contrairement aux États-Unis, la Chine n’avait ni capital économique et technique, ni serveur racine, ni câble sous-marin, ni géant technologique à sa disposition pour asseoir sa souveraineté. Qu’a-t-elle fait ? Elle a importé ces technologies en faisant miroiter aux entreprises les débouchés mirobolants que laissait espérer son immense marché, pas que dans le numérique d’ailleurs. Entre aspiration à la modernisation et hantise de l’occidentalisation, la Chine a compris l’importance cardinale de maîtriser les couches techniques du cyberespace – couche matérielle et couche logicielle – et de contrôler ce faisant les données.

La prépondérance américaine est réelle dans ce domaine : 38 % des centres de données de la planète se trouvent actuellement aux États-Unis et les communications numériques entre l’Europe et l’Asie passent à 97 % par les États-Unis. La Chine a donc compris l’importance de rapatrier ces données en Chine, sur son territoire et de faire en sorte que les acteurs qui collectent les données en Chine, y compris les acteurs étrangers, les stockent et les traitent sur le territoire national chinois. C’est tout l’enjeu de la loi sur la cybersécurité du 1er juin 2017.

Il en allait de sa souveraineté et la souveraineté constitue la quintessence de son programme politique que nous pouvons résumer par le triptyque « Prospérité, stabilité, puissance ».

Nous avons donc avec la Chine l’exemple d’un pays qui a décidé de devenir souverain sur l’ensemble des trois couches du cyberespace et s’en est donné les moyens. Sur la couche matérielle a été mis en place un système de contrôle des entrées-sorties des données, appelé le « Grand Firewall » de Chine ou « Bouclier doré ». Il permet à l’État de maîtriser avec un degré d’efficacité relativement important ce qui entre et sort du cyberespace chinois.

Sur la couche logique, la Chine est parvenue à dupliquer l’offre américaine de services en produisant une offre nationale avec l’émergence et le développement d’acteurs homologues : Baido, Alibaba, Tencent, Huawei… qui, peu ou prou, remplissent les missions et offrent les mêmes types de services que Google, Amazon, Facebook, Apple… Ces entreprises sont très proches de l’État-parti. Elles sont juridiquement soumises à un devoir d’étroite coopération avec les pouvoirs publics chinois en vertu de la loi sur l’espionnage de juin 2017 et de la loi sur le contre-espionnage de 2014 qui imposent à tout citoyen chinois et à toute organisation de droit chinois de partager les informations qu’ils ont en leur possession avec les services compétents, au premier chef desquels les services de renseignement.

Enfin, la Chine s’est dotée d’un ensemble de structures de contrôle, en clair de censure, qui agissent directement sur la couche sémantique du cyberespace et sont censées juguler la diffusion de messages et de commentaires critiques à l’égard du régime et plus largement du système sociopolitique chinois.

En définitive, la Chine s’est donné les moyens d’être souveraine sur le cyberespace, suivant bien sûr sa propre critériologie totalitaire qui se manifeste particulièrement sur son contrôle resserré de la couche sémantique et par le développement d’un système d’étroite coopération entre l’État-parti, la recherche publique et les firmes technologiques. C’est un système que j’ai appelé dans certains de mes travaux un complexe techno-partidaire.

À propos de la Chine, il faut également avoir en tête que, alors qu’elle était dans un état de totale subordination vis-à-vis des États-Unis, elle est parvenue à asseoir sa souveraineté numérique. Rappelons-nous que, jusqu’en 2004, la Chine avait un produit intérieur brut (PIB) inférieur à celui de la France. Son PIB par habitant est encore aujourd’hui quatre fois plus faible que celui de la France. Il n’y a donc pas de fatalité.

Si nous nous en tenons à la lettre de l’intitulé de la mission d’information, ces deux pays peuvent-ils inspirer la France et l’Europe ? Si nous tenons pour acquise cette ambition politique de faire advenir une souveraineté numérique française et/ou européenne, je pense que oui, d’abord en ramenant la puissance à un rôle de coordonnateur, d’architecte, de cause motrice et intellectuelle des grandes orientations de la recherche, de la politique industrielle, d’un point de vue tant financier que décisionnel. Il s’agit d’un rôle d’État stratège en somme, capable de puiser dans le bassin scientifique et technique national ou continental les bonnes personnes pour penser stratégiquement et mettre en application des décisions démocratiquement légitimées.

Bien entendu, il serait vain de reproduire tels quels les modèles américain et chinois où le consentement de la population est soit une variable d’ajustement soit une lubie occidentale. En revanche, nous pouvons nous inspirer de leur gestion de l’innovation, notamment des États-Unis avec la DARPA. Une initiative européenne s’est justement mise en place dans cette optique, la Joint European Disruptive Initiative (JEDI) à laquelle je participe.

C’est une fondation autonome qui a le mérite d’un point de vue tactique et technique de montrer la pertinence d’un changement de modèle dans la conception des innovations de rupture. Elle inscrit la recherche dans le secteur des technologies émergentes non comme une fin en soi, ce qui n’aurait aucun sens, mais comme un moyen mis au service de causes supérieures dans le domaine de l’environnement et de la santé par exemple.

La France et l’Europe ont donc tout à fait les moyens de bâtir leur souveraineté numérique, théoriquement du moins. Toutefois, la question princeps n’est pas technologique.

Les moyens techniques et tactiques sont en notre possession, fut-ce virtuellement. La question est à mon avis bien davantage d’ordre politique et géopolitique. Il s’agit de convenir d’intérêts et d’objectifs communs, d’en déduire un ordre de priorité, les stratégies adéquates et bien entendu d’anticiper, de se projeter vers l’avenir que nous souhaitons précisément voir advenir.

Il s’agit également de rompre avec des ratiocinations juridiques et le culte de la régulation, de promouvoir la commande publique qui est fondamentale comme nous l’avons vu dans les exemples américains et chinois. Il faut restaurer les conditions de possibilité d’une recherche libre et sereine et, bien sûr, emporter l’adhésion de la population.

Si tout cela avait existé, la braderie de la branche énergie d’Alstom à General Electric n’aurait pas eu lieu. Alcatel n’aurait pas été vendu à Nokia et Nokia ne serait pas aujourd’hui en train de marginaliser la France dans sa stratégie de développement. En remontant encore plus loin, Louis Pouzin, l’un des pères de l’internet, un Français, aurait été suivi par l’État et l’histoire aurait sans doute été tout autre. D’ailleurs, nous ne serions pas là pour en parler.

En l’état actuel, il me semble tout à fait impossible d’envisager une Union européenne technologiquement puissante et souveraine si nous nous en tenons aux coordonnées économiques et géopolitiques qui guident l’Europe depuis le traité de Rome et se sont calcifiées au fil des décennies. Il faudrait d’abord un souverain européen ce qui est pour l’heure introuvable. À défaut, il faudrait une communauté d’intérêts suffisamment autonome pour résister aux tropismes atlantiste, slave ou extrême-oriental. Cette communauté d’intérêts n’existe pas encore. Cela n’exclut pas des coopérations ponctuelles entre quelques pays lorsque les intérêts de chacun se rejoignent, mais, s’il s’agit de conjoindre souveraineté numérique européenne et française, je crains que cela ne revienne à chercher la quadrature du cercle.

N'oublions pas que, si nos trois derniers Présidents de la République, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy et François Hollande, ont été espionnés par la NSA, c’est par l’intercession et avec le concours actif du Bundesnachrichtendienst (BND), le service fédéral de renseignement allemand, équivalent de notre direction générale de la sécurité extérieure (DGSE).

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez dit qu’il faut que l’État soit un véritable État stratège et qu’une ambition politique soit présente. Par ailleurs, vous avez suggéré de copier la DARPA dans le champ européen et parlé de la fondation JEDI. Est-ce ce mode de fonctionnement par une fondation autonome qui doit intervenir ? Cela doit-il être une agence plus structurée, qui dépende directement d’organismes européens ? Comment sentiriez-vous personnellement la création et la gouvernance de l’équivalent de la DARPA ?

Cela permettrait peut-être de répondre à votre autre question sur l’absence de souverain et au manque d’une communauté d’intérêts stable.

M. Charles Thibout. Je pense que la vocation de JEDI est de devenir une agence européenne. Cette ambition de souveraineté numérique, technologique est apparue voici trois ans environ et est montée en puissance. Il est étonnant que les décideurs européens ne se soient pas emparés de cette initiative privée pour l’intégrer dans les institutions européennes. Bien sûr, reproduire un schéma bureaucratique et technocratique comme il en existe trop souvent dans l’Union européenne n’a pas d’intérêt, mais garder cette souplesse inspirée du modèle de la DARPA me paraîtrait une bonne chose. Il faut rappeler que la DARPA n’est pas du tout une agence de recherche, mais une agence qui finance et coordonne la recherche. Elle a mené à des succès méritoires, à internet et auparavant à l’Advanced Research Projects Agency Network (ARPAnet) qui est le fruit d’une mise en commun de chercheurs d’université. La DARPA est aussi à l’origine du Global Positioning System (GPS), des drones.

Ce n’est pas suffisant, mais c’est un outil intéressant dont les responsables politiques français et européens auraient tout intérêt à s’emparer pour devenir une pierre de touche de notre capacité à nous tourner vers l’innovation.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez évoqué le fait que l’Europe s’est construite sur des principes que les autres pays, notamment les États-Unis et la Chine, avaient abandonnés : la concurrence libre et non faussée, le fait que les consommateurs soient éclairés et libres de choisir les produits. Vous avez ensuite parlé de la façon dont les économies américaines et chinoises sont administrées, l’une par l’État, l’autre par le parti-État. Vous avez dit que l’Europe souffre d’être coincée entre ses valeurs de concurrence libre et éclairée ce qui fait que les marchés publics ne sont pas dirigés comme ils devraient l’être.

Faudrait-il, selon vous, que nous changions complètement le fonctionnement de nos marchés ? Si nous n’y arrivons pas parce que des pays s’y refusent pour des raisons idéologiques, faut-il que nous ayons des règles différenciées au sein de l’Union européenne ?

Comment permettre que les marchés publics soient une source de financement de la souveraineté comme c’est le cas aux États-Unis ?

M. Charles Thibout. Vous avez raison. Les traités européens empêchent aujourd’hui un État de favoriser une entreprise nationale, voire de favoriser une entreprise communautaire au détriment d’une entreprise extra-européenne, ce qui est un peu problématique pour favoriser la souveraineté numérique. Nous nous cantonnons donc à des mesures réactives et défensives du type concurrence libre et non faussée. C’est probablement ce qui se produira encore avec le Digital Services Act et le Digital Market Act.

Je pense que la question est aujourd’hui celle des traités, de l’aspect juridique qui constitue l’Union européenne. Il faut sans doute dépasser ce modèle. À vingt-sept, trouver un accord qui reposerait sur des intérêts et des objectifs communs et donc sur une ambition politique commune me paraît tout à fait irréalisable. Nous imaginons mal que l’Irlande, par exemple, prenne des décisions contraignantes contre des entreprises dont le siège social européen se situe en Irlande. Le Premier ministre du Luxembourg a indiqué récemment que son pays soutenait Google et il est étonnant qu’un pays se place ainsi, aussi manifestement, derrière une entreprise.

La concurrence libre et non faussée est à mon avis un pis-aller qui ne résout rien en réalité. Même si vous démantelez les GAFAM, si vous faites en sorte que les règles soient les mêmes pour tous, cela ne fera pas surgir des géants européens. L’innovation ne se décrète pas, elle a besoin de fonds et du soutien de l’État, d’un État stratège. Pour le moment, l’Europe

n’est pas en position d’offrir cette figure de l’État stratège que requerrait cette souveraineté numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Si nous n’arrivons pas à trouver à vingt-sept cette modification des traités, faut-il que nous ayons une géométrie européenne un peu différente ?

Nous pouvons peut-être régler le problème de l’Irlande avec la question fiscale, mais c’est plus compliqué avec le Luxembourg. Nous avons aussi des pays de l’est de l’Europe qui ont une vision différente. Comment faire pour que les marchés publics aillent vraiment vers le territoire ?

M. Charles Thibout. Je crois qu’il faut modifier les traités.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quitte à en perdre sur le bord de la route ?

M. Charles Thibout. Oui, bien sûr.

Mme Virginie Duby-Muller. Un de nos handicaps au niveau européen n’est-il pas le fait de ne pas avoir d’acteurs transnationaux puissants tels que les GAFAM et les entreprises du web chinois (BATX) ? Nous avons bien compris que nous avons des atouts technologiques, mais qu’il nous manque la volonté et la cohérence politique. Que faire en termes de méthodes pour avancer concrètement sur cette question de la souveraineté numérique ? Je crois qu’il y a aujourd’hui une véritable urgence.

M. Charles Thibout. Pour parer au plus urgent, je ne sais pas ce que pourrait faire l’Europe, mais je sais que la France dispose d’ores et déjà d’outils. Je pense notamment à la mention « Spécial France ». Cette mention peut être apposée par exemple sur un contrat. Je vous renvoie à l’article 65 de l’arrêté du 30 novembre 2011 portant approbation de l’instruction générale interministérielle n° 1300 sur la protection du secret de la défense nationale. Cette mention a ceci d’intéressant qu’elle permet de restreindre à de ressortissants français l’accès à des informations ou à des supports, classifiés ou non. En l’occurrence, il s’agirait de l’accès à des données.

Je cite l’article : « Des informations qui ne sauraient, en aucune circonstance, être communiquées en tout ou partie à un État étranger ou à l’un de ses ressortissants, à une organisation internationale ni à une entreprise de droit étranger, même s’il existe avec cet État ou cette organisation un accord de sécurité. »

La mention « Spécial France » est donc un outil simple que nous pourrions utiliser tout de suite. Elle ne coûterait pas un euro au contribuable et est susceptible de parer au plus urgent.

Je ne suis ni un spécialiste ni un technicien, mais je pense qu’elle pourrait par exemple être appliquée dans le cas du Health Data Hub.

La question des acteurs transnationaux est bien sûr une faiblesse d’une certaine manière, mais il ne faut pas non plus idéaliser ce modèle. Il fonctionne effectivement très bien pour la Chine, mais parce que c’est un État totalitaire qui fait en sorte que ces entreprises soient consubstantiellement liées à l’État-parti. Des cellules du Parti communiste sont présentes dans les comités de direction. Ces entreprises ont des liens historiques très fort avec l’État central.

Il existe tout un jeu de coopération pour étendre leurs activités le long des nouvelles routes de la soie.

Côté américain, c’est plus ambigu. Une sorte de dissociation d’intérêts s’opère actuellement entre certaines de ces grandes entreprises et l’État fédéral, notamment en raison de l’émergence de la Chine et du pouvoir économique que constitue la Chine. C’est un marché

extrêmement attractif qui pousse certaines de ces entreprises à vouloir nouer des liens de coopération avec l’État sur des technologies tout à fait critiques comme l’intelligence artificielle, y compris des liens de coopération avec des institutions militaires de l’État chinois.

Cela a poussé par exemple Patrick Shanahan, à l’époque secrétaire ou secrétaire adjoint à la défense, et le chef d’état-major des armées à parler dans une audition de traîtrise de Google.

Si nous pensons en termes d’intérêt public et que, par définition, l’intérêt public est représenté par l’État, nous pourrions rencontrer cet obstacle.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez évoqué les relations entre les géants et leur pays d’origine. Nous avons vu le patron d’Alibaba avoir quelques petits soucis voici quelques jours avec l’introduction en bourse de l’une de ses filiales. Cela ressemblait à une forme de sanction. Ce système pose-t-il des problèmes aux États-Unis et à la Chine et réfléchissent-ils déjà à l’étape suivante ? Quelle serait cette étape, pour que nous ne fassions pas la même bêtise et ne construisions pas des géants qui nous poseraient plus tard des problèmes ? Ne pourrions-nous pas avoir une réflexion prospective sur ce sujet ? Comment voyez-vous l’avenir de ces géants ? Seront-ils démantelés ou non ?

M. Charles Thibout. Je ne pense pas que le fait qu’ils soient démantelés ou non change grand-chose, en tout cas pour nous. Les deux grands exemples du XXe siècle sont la

Standard Oil au début du siècle et AT&T au début des années 1980. Leur démantèlement a provoqué de nouvelles ententes qui ont substitué un oligopole à un monopole. Je crois que démanteler n’a pas grand intérêt.

Les relations entre les États et ces entreprises m’intéressent beaucoup. Je pense que cette réflexion n’existe pas aux États-Unis dans la mesure où la frontière entre public et privé, entre État et entreprise est de plus en plus floue. Il se produit une sorte d’hybridation ; des personnalités très importantes de ces entreprises accèdent à des postes de conseil et même de décision au sein l’appareil d’État comme Eric Schmidt, l’ancien président-directeur général (PDG) de Google qui a été nommé en 2016 à la tête d’un organe consultatif important du Pentagone. Il est chargé de faire le lien entre la Silicon Valley et le département de la défense.

Il est pressenti pour diriger un groupe de travail sur les industries de nouvelles technologies au sein de la Maison-Blanche sous l’administration Biden. L’équipe de transition de Biden comprend notamment l’ancienne directrice juridique adjointe de Facebook, l’ancienne vice-présidente aux affaires gouvernementales d’Apple. Des liens existent donc avec des phénomènes de « pantouflage » – revolving doors – entre l’État fédéral américain et ces entreprises de sorte qu’émerge une figure hybride de l’État. Ces phénomènes ont toujours existé, de tout temps et partout, mais ils sont actuellement assez concentrés dans le secteur des nouvelles technologies numériques.

En Chine, nous avons effectivement vu une petite sanction de la part de l’État chinois sur Alibaba et Jack Ma mais, pour le moment, le modèle fonctionne et demeurera encore pendant plusieurs années. En 2018, Jack Ma alors PDG d’Alibaba, Pony Ma de Tencent et Robin Li de Baidu ont été nommés vice-présidents d’une commission de sécurité de l’internet chinois. Il leur a été délégué un pouvoir régalien de contrôle et de sécurité de l’internet, ce qui prouve que ces entreprises bénéficient d’une véritable confiance de l’État. Je ne crois pas que ce soit sur le point de changer.

M. Denis Masséglia. Je souhaite faire part de mon inquiétude quant à la nécessité d’avoir un marché suffisamment important en termes de consommateurs pour développer une souveraineté numérique. La Chine et les États-Unis sont des marchés de plusieurs centaines de millions de consommateurs ce qui n’est pas le cas de la France seule. Notre marché étant petit et nos financements relativement limités, je m’interroge sur la capacité qu’a la France de faire front seule et de faire face à la mise en place d’une souveraineté numérique.

Par exemple, le plan qu’a porté Cédric Villani sur l’intelligence artificielle prévoit un investissement de 1,5 milliard d’euros sur cinq ans tandis que la Chine, en 2017, investissait plus de 7 milliards d’euros. Cela représentait presque la moitié des financements mondiaux via des start-up pour l’intelligence artificielle : près de la moitié pour la Chine, 38 % pour les États-Unis. Vous voyez ce qu’il reste pour les autres pays du monde…

Pour moi, malgré la volonté du Gouvernement, la solution ne peut pas passer par une stratégie uniquement française. Elle doit être définie à l’échelle de l’Union européenne. Je crois qu’il serait nécessaire que nous ayons un ministère propre, référent, indépendant qui puisse concevoir des stratégies au niveau de l’Europe de façon à mettre en place une véritable stratégie avec de vrais financements. Pour réussir, il faut des financements conséquents et un marché unique qui puisse offrir des possibilités aux entreprises qui investissent dans ce domaine.

Il faut une Europe forte, unie, puissante, capable de mettre de côté les quelques points sur lesquels nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord. La solution est que nous travaillions collectivement pour le bénéfice de tous.

M. Charles Thibout. Votre réflexion est intéressante. Comme vous l’avez rappelé, le problème est l’extrême difficulté à trouver un socle d’intérêts communs suffisamment fort et puissant pour développer une vision stratégique bien « cortiquée » et mettre les financements nécessaires sur la table.

La France est peut-être un acteur trop faible et trop petit pour pouvoir se hisser à la hauteur des États-Unis et de la Chine. Pourtant, l’histoire tend à nous montrer que ce n’est pas si clair. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France était dans un état déplorable de destruction. Les Américains ont aidé via le plan Marshall car leurs intérêts étaient en jeu, mais il faut se souvenir de ces couvertures de magazines américains des années 1960 où la France faisait peur. Les États-Unis pensaient que la France était le prochain leader géopolitique mondial du fait justement de son rattrapage forcené durant les Trente Glorieuses. C’est à mon avis dû à deux phénomènes : au rattrapage économique, avec énormément d’interventions publiques, financières et décisionnelles, et à un plan.

Cela revient à l’esprit de nos dirigeants actuels avec le Haut-Commissariat au Plan en cours de construction. Même s’il paraît archaïque, le plan a ceci d’intéressant de se projeter sur le temps long, à dix, vingt ou trente ans, donc au-delà des aléas électoraux, des changements de majorité qui, bon an mal an, font ce qu’elles peuvent, mais ont tout de même tendance à aller à l’encontre des décisions précédentes. Un plan ou un équivalent donnerait la possibilité de projeter des financements sur le long terme dans des objectifs ou des initiatives identifiés, objectifs que nous mettrions à jour régulièrement bien sûr. Il me semble que ce serait une étape intéressante d’autant plus que la France, en termes de financement, a l’avantage qu’une grosse partie de sa dette est encore actuellement possédée par les citoyens français. La dette française n’est donc pas un poids, mais un actif qui peut être délibérément mis au profit d’une politique de grands travaux en quelque sorte.

M. Denis Masséglia. Votre analyse est extrêmement intéressante et je souhaite réagir.

La France a effectivement investi massivement à la sortie de la Seconde Guerre mondiale sur certaines technologies, mais nous avons ciblé deux ou trois technologies, par exemple le nucléaire. Nous avons décidé de développer la bombe nucléaire et l’énergie nucléaire. Ce sont donc des sujets très complexes, mais très ciblés. Nous savions où aller, avec une stratégie d’investissements canalisée vers cet objectif.

Dans le cas du numérique, nous ne savons pas réellement où nous devons aller. Si vous saviez ce qui marchera dans cinq ou dix ans, vous ne me le diriez pas parce que vous investiriez massivement dessus. Il existe de nombreuses possibilités, beaucoup de fléchages d’argent à faire. Il faut donc à mon avis mettre, au prorata du PIB, beaucoup plus d’argent sur la table que ce n’était le cas à la sortie de la Seconde Guerre mondiale.

Par ailleurs se pose le problème de la volonté des concitoyens à construire quelque chose. Ma femme s’étonnait de voir de nombreuses personnes avoir des T-shirts siglés « NASA » en France. Je lui ai répondu que ce serait bien que nous fassions de même avec des T-shirts siglés « ESA ». Elle m’a regardé et demandé : que signifie « ESA » ? L’European Space Agency (ESA) est tout de même quasiment l’équivalent de la National Aeronautics and Space Administration (NASA), mais la capacité que nous avons de créer des choses magnifiques ne fait plus rêver les Européens.

Quand donnerons-nous envie à nos ingénieurs d’aller marcher sur la Lune ? Quand donnerons-nous à nos ingénieurs l’envie de créer le smartphone de demain ? Notre ambition n’existe plus alors que les ambitions américaines et chinoises existent. Nos politiques ne font plus rêver les chercheurs ; c’est dommage. Le peuple français, le peuple européen ne rêvent plus à ce qu’ils sont capables de construire. Nous n’avons plus de projet qui donne à nos concitoyens l’envie de s’investir.