rapport d'information fait au nom de la mission d'information sur le thème « Bâtir et promouvoir une souveraineté numérique nationale et européenne » — Contributions et auditions

M. Charles Thibout. Je vous rejoins sur le fait que nous ne rêvons pas de projet scientifique et technique, du moins que cela n’apparaît pas, ce qui tranche effectivement avec les États-Unis et la Chine. Dès le début du XXe

siècle, les chroniqueurs relèvent dans la

population américaine une véritable appétence pour la science et le progrès technique.

En Chine, il a longtemps existé un dilemme entre une volonté farouche de modernisation qui passait en grande partie par une modernisation technique et technologie et la hantise que cette modernisation entraîne une occidentalisation, une importation des cultures et des institutions occidentales.

Nous ne pouvons pas mettre de côté l’importante méfiance des populations européennes envers leurs dirigeants qui se manifeste par des mouvements populaires à tendance insurrectionnelle, par la montée de l’extrême-droite et parfois son accession au pouvoir. Cette extrême-droite semble elle-même légitimée par les institutions européennes qui posent un voile pudique sur les agissements de tel ou tel dans certains pays envers les migrants ou le droit des femmes.

C’est à la fois la tragédie et le grand mérite de nos institutions. Nous sommes habillés pour un Général qui avait tout d’un monarque républicain capable de donner un horizon par un discours et un programme politiques. L’horizon est aujourd’hui assez introuvable. Nous avons du mal à nous projeter vers l’avant du fait des contraintes économiques, des contraintes institutionnelles européennes, d’où l’intérêt de poser une ambition au niveau français et/ou européen. Il faut inclure la population dans cette ambition, faire en sorte que la population veuille d’un développement technique dans telle technologie en particulier, parce que ce développement la fait rêver ou qu’il créera de l’emploi ou qu’il fera monter le pouvoir d’achat ou que les conditions de vie s’amélioreront… Cela signifie recréer un marché intérieur, relancer la consommation.

Sur la question des technologies, il est exact que nous avons tendance ces dernières années à jouer à passer d’une technologie à une autre, sans même savoir vraiment quelle est la différence. Cet ensemble crée un répertoire technologique assez confus et dense. Les responsables politiques peuvent consulter massivement les spécialistes de ces domaines et

savoir ce que ces spécialistes voient comme ouvertures techniques et technologiques apportées par ces différentes découvertes scientifiques. Par exemple, rien n’assure que le quantique amènera vraiment à cet ordinateur quantique dont nous rêvons. À partir de cette connaissance scientifique, nous pourrons dessiner un avenir désirable et un horizon d’attente.

La passerelle entre le monde de la recherche académique et le monde politique de la décision publique doit être renforcée.

Mme Marion Lenne. Je trouve que Thierry Breton porte tout de même bien le numérique. De plus, un choix a été fait en France sur le numérique. Nous avons deux ministres ou secrétaires d’État ; nous portons la transformation de la fonction publique au niveau du numérique ; les volets économiques et territoriaux sont portés par Cédric O. Nous sentons donc une volonté politique, mais elle est freinée au plus près des territoires.

Je suis allée à l’inauguration d’une école dernier cri, superbe et quand j’ai demandé si l’école était reliée à la fibre, tout le monde m’a répondu non. Il faut imposer dans les appels d’offres le fait que les écoles soient reliées, notamment au lendemain des assises sur le numérique dans les écoles. Il faut que, dans chaque ministère, de véritables visions soient portées sur le numérique. Nous avons pendant des années mis un poison dans la tête des gens en expliquant que le numérique était le diable.

Cela avance très nettement grâce, hélas, à la crise covid, mais un véritable changement d’état d’esprit vis-à-vis du numérique est nécessaire et nous devons tous le porter. En commission des affaires étrangères, nous étudierons bientôt un rapport sur la création de l’eco, une monnaie pour l’Afrique de l’Ouest : il s’agit de créer encore une monnaie correspondant aux usages des années 1980 alors que la monnaie de demain est sans doute virtuelle. Nous ne le prenons pas en compte.

Je pense que les gens rêvent, mais sont freinés par des conservatismes bien présents dans les territoires.

M. Charles Thibout. Nous rentrons dans un débat politique, au sens noble du terme, dans lequel je ne veux surtout pas m’engager. Tout ceci implique de se poser des questions de politiques publiques. Quel est le plus important, lors d’un arbitrage financier, entre installer la fibre dans une école au fin fond de la Creuse ou désengorger des classes surchargées en embauchant de nouveaux professeurs et en construisant de nouveaux bâtiments ? C’est une décision politique qui se prend avec les citoyens, en fonction de ce dont ils ont envie. Dans ce cadre, je peux comprendre que la question technologique puisse paraître dérisoire par rapport à des problèmes humains, qui se posent toujours avec plus d’acuité.

Le Commissaire Breton joue avec les cartes qu’il a en main, qui sont assez restreintes :

la concurrence qui est le maître mot de la Commission européenne, la modération des contenus et des plateformes. C’est un aspect qui me paraît accessoire et même un peu dangereux en fait.

Vouloir penser ces plateformes comme des médias comme les autres ne me paraît pas répondre aux grands problèmes de notre temps, sachant que ces plateformes ont précisément eu comme intérêt la démocratisation de l’information et de l’accès à l’information, au-delà des biais liés aux bulles algorithmiques ou à l’utilisation des données personnelles à des fins publicitaires. Je crains que la Commission européenne ne s’aventure sur un terrain dangereux qui ne profitera pas à grand monde. C’est une opinion personnelle.

M. Pierre-Alain Raphan. Comment impliquer au mieux le citoyen sur ces sujets ?

Nous parlons beaucoup d’économie de l’attention, mais moins d’écologie de l’attention même si Yves Citton a fait de très beaux travaux sur cette question.

Nous alimentons tous, dans nos pratiques et nos habitudes de consommation, ces données qui partent outre-Atlantique ou de l’autre côté de la planète. Comment pourrions-nous améliorer la formation de chaque citoyen pour que nous évitions le paradoxe de cette volonté d’une souveraineté numérique alors que nous faisons souvent l’inverse dans notre quotidien ? Nous avons nous-mêmes des outils et des usages qui alimentent de plus en plus ces oligopoles. Cette formation et cette acculturation pourraient-elles passer par du « coup de pouce » – nudging – ou autre ?

M. Charles Thibout. Mes idées sur cette question sont extrêmement banales.

L’éducation est effectivement la clé, nous n’avons rien fait de mieux depuis que l’homme parle.

Il faut une éducation technique. Éduquer au code existe déjà et doit pouvoir être généralisé. Comprendre comment fonctionne une machine et ce qu’il est possible de faire est très important. Il faut comprendre l’architecture de l’internet, ce qu’est un routeur, un câble sous-marin. Notre génération n’a pas eu cette formation et elle lui manque. Nous sommes obligés de prendre le train en marche.

Il faut aussi une culture de l’utilisation de l’internet, peut-être à enseigner par le biais de l’éducation civique, en l’articulant avec la géopolitique qui est entrée dernièrement dans les programmes de lycée. Sans tomber dans de la propagande ce qui n’aurait plus aucun intérêt, il serait bon de faire comprendre aux enfants quels sont les enjeux, pourquoi tant d’États crient haro sur les grandes entreprises transnationales du numérique.

J’ai été très agréablement surpris par la Convention sur le climat qui s’est tenue récemment. C’était une respiration fort agréable dans notre démocratie et je pense que cette initiative pourrait être réitérée. Il faut réfléchir à ce que nous faisons des propositions qui en émanent, savoir si elles doivent être débattues au sein du Parlement ou transcrites dans l’ordre juridique étatique. C’est à vous de voir.

Multiplier ces débats me semble intéressant, soit de manière institutionnelle cadrée comme la Convention sur le climat soit de façon plus informelle en aidant les associations et les fondations à organiser ce type de rencontre. Nous pourrions avoir des spécialistes du technique, de la science, capables de dire où en est l’état de l’art et doubler par un débat plus citoyen avec des responsables politiques de bords opposés ou des personnes issues de la société civile et engagées sur le sujet.

Ce ne sont pas des idées révolutionnaires, mais sensibiliser les citoyens sans les infantiliser est important.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Monsieur Thibout, souhaitez-vous ajouter quelques mots pour conclure ?

M. Charles Thibout. Je redis simplement que, avant de penser un chemin technologique, il faut penser un chemin politique donc définir nos intérêts pour définir des objectifs et en déduire une stratégie.

Audition, ouverte à la presse, de Mme Lorena Boix Alonso, directrice chargée de la stratégie et de la diffusion des politiques à la Direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies de la Commission européenne

(19 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je vous prie d’excuser notre rapporteur Philippe Latombe qui défend actuellement les amendements dans l’hémicycle. S’il en a la possibilité, il nous rejoindra, mais c’est à moi que revient l’honneur d’accueillir Mme Lorena Boix Alonso, directrice chargée de la stratégie et de la diffusion des politiques à la Direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies de la Commission européenne. Comme vous le savez sans doute, notre mission d’information porte sur les moyens de bâtir et de promouvoir une souveraineté numérique française et européenne. Il nous est donc absolument essentiel de recevoir l’éclairage européen des institutions qui peuvent contribuer à ces mêmes objectifs. Dans le cadre de nos travaux, nous sommes particulièrement sensibles à l’actualité européenne dans le domaine du numérique. Nous avons d’ailleurs initié cette mission en auditionnant Mme Mariya Gabriel, commissaire européenne chargée de l’innovation, de la recherche, de la culture, de l’éducation et de la jeunesse.

Je souhaite vivement que l’audition de ce jour nous permette de comprendre de quelle façon la souveraineté numérique est envisagée, promue et défendue au sein de l’Union européenne. Je pense également qu’il nous serait utile de faire un point d’actualité sur les différents dossiers numériques portés par la Commission européenne concernant la régulation des plateformes et les stratégies de la donnée et de l’intelligence artificielle, qui sont des sujets sur lesquels la Commission est particulièrement engagée.

Mme Lorena Boix Alonso, directrice chargée de la stratégie et de la diffusion des politiques à la Direction générale des réseaux de communication, du contenu et des technologies de la Commission européenne. La souveraineté numérique est d’une importance capitale et fait partie d’un concept plus large, celui de la souveraineté stratégique.

Les technologies numériques sous-tendent les évolutions dans tous les secteurs de l’économie, que ce soit l’agriculture, les finances ou la sécurité. Plus généralement, elles déterminent nos capacités à relever les principaux défis sociétaux, comme la santé et l’environnement.

N’importe quelle dépendance, même minime, à l’égard de technologies numériques développées et produites en dehors de l’Union européenne pourrait rendre vulnérables ces différents secteurs de notre économie et de notre société. Une dépendance dans le domaine numérique pourrait mettre en péril non seulement notre économie, mais également notre sécurité, nos valeurs démocratiques et nos droits fondamentaux. L’ubiquité des technologies numériques dans l’économie rend particulièrement important le développement de la souveraineté numérique. La crise de la covid a renforcé cette idée en agissant comme une prise de conscience de l’importance de ces enjeux. Cette crise est un drame humain et une crise économique, mais je suis convaincue que ce drame aurait été plus conséquent sans le numérique qui nous a permis de continuer à exercer nos activités économiques et sociales et qui a également aidé à gérer la situation du côté humain, social et médical. Cette fantastique accélération qu’a apportée la covid dans de nombreux secteurs est une opportunité. C’est pour cette raison que vos travaux arrivent au bon moment. Il convient de redéfinir notre approche du secteur numérique. C’est également un grand défi car ceux qui ne s’adaptent pas encourent le risque de devenir hors-jeu, que ce soient des pays, des entreprises ou des écoles.

La pandémie a révélé des défis, mais également des vulnérabilités. Nos sociétés et économies sont exposées aux chaînes d’approvisionnement mondiales et nous sommes vulnérables si nos outils numériques sont complètement conçus, produits et contrôlés ailleurs.

L’enjeu n’est pas uniquement économique mais touche également à nos valeurs, que le développement technologique doit respecter. La résilience stratégique de l’autonomie numérique ne consiste pas à nous isoler, mais à défendre nos intérêts stratégiques et nos valeurs. Pour y parvenir, il faut réduire notre dépendance en construisant nos capacités technologiques. Nous devons développer des projets susceptibles d’aboutir à des alternatives européennes dans les technologies et stratégies clés. Il est nécessaire de donner à nos citoyens les moyens d’agir en encourageant nos talents à se développer, puis à déployer et utiliser ces technologies stratégiques essentielles dans l’intérêt commun. L’Europe peut jouer un rôle central dans cette course mondiale à la puissance technologique. Dans le contexte géopolitique actuel, les grandes puissances telles que la Chine et les États-Unis sont conscientes de l’importance que représente cette capacité à gérer ses propres technologies. L’Europe est plus que jamais consciente des implications.

Nous devons développer nos capacités dans trois domaines clés : le secteur des données, qui est fondamental ; la microélectronique et les microprocesseurs, qui sont dans toutes les chaînes de valeurs électroniques ; et la connectivité. Nous possédons deux outils principaux pour y arriver : les investissements et la régulation. Je vais principalement développer ce deuxième point, mais je pense qu’il faut jouer sur les deux. D’après notre présidente, Ursula von der Leyen, la décennie du numérique commence. Elle veut développer l’Europe et a proposé dernièrement ce qu’elle appelle une boussole numérique. Le Conseil européen a appelé la Commission à développer ce concept. En mars 2021, nous proposerons des objectifs chiffrés et clairs pour l’horizon 2030, afin de ne pas présenter uniquement les investissements et la régulation, mais pour nous fixer des buts et mettre en œuvre les moyens pour les atteindre. Je serais très heureuse de développer le concept de souveraineté numérique à l’occasion de nos débats et d’expliquer de manière plus approfondie les différents projets législatifs des prochaines années.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous avez bien rappelé la déclaration de la présidente de la Commission européenne et sa volonté de faire de la décennie 2020 celle du numérique. Nous avons la sensation que la souveraineté numérique fait l’objet de définitions nationales sensiblement différentes dans un certain nombre d’États membres. Comment la Commission travaille-t-elle pour construire une vision commune dans ce domaine et quelles en sont les premières déclinaisons concrètes au niveau du pouvoir législatif ?

Vous avez parlé de l’aspect réglementaire, j’aimerais aborder le thème de la concurrence. Les GAFAM disposent aujourd’hui d’un pouvoir de marché sans précédent dans un nombre croissant d’activités. Les acteurs européens éprouvent de grandes difficultés à devenir des concurrents efficaces. La régulation des plateformes numériques via le Digital Services Act et la réforme sur la concurrence européenne sont deux chantiers ouverts par la Commission. Pourriez-vous nous en dire davantage sur les effets de fond espérés et sur le calendrier ?

Mme Lorena Boix Alonso. La souveraineté technologique est un concept très en vogue qui possède de nombreuses définitions. Je considère qu’elle possède deux volets, un interne et l’autre externe. Le volet interne représente la nécessité de développer nos propres technologies, ce qui ne signifie pas que nous les produirons toutes en Europe de façon totalement indépendante. Nous devons développer nos capacités propres pour les technologies stratégiques afin de ne pas être dépendants d’un pays unique. Nous avançons l’idée d’investir ensemble sur de grands projets. Les coûts pour développer des capacités fortes dans certaines

de ces technologies sont considérables. Un pays isolé ne peut faire face aux défis que cela implique compte tenu du poids des investissements. Pour cette raison, la Commission veut que nous y travaillions ensemble. Il est important de parler de ces concepts au niveau national, mais encore plus au niveau européen.

Nous proposons d’effectuer des investissements coordonnés pour certains grands projets tels que la recherche et l’innovation, mais également pour le déploiement de nos capacités numériques. Il est crucial de développer le cloud pour établir une infrastructure européenne des données, d’agrandir notre capacité de production des microprocesseurs à faible consommation, de déployer des réseaux 5G le long des axes de transport, de mettre en place des infrastructures de communication ultra sécurisées qui utilisent des méthodes de cryptage quantique, et de progresser sur les supercalculateurs. À titre d’exemple, les supercalculateurs occupent un rôle important dans le développement des vaccins et médicaments. Auparavant, comparer des molécules afin de confectionner un médicament prenait des années, mais le processus a été considérablement accéléré avec l’utilisation de ces machines. Pour autant, le coût d’un superordinateur est colossal. Dans cette optique, nous avons créé EuroHPC (European High Performance Computing Joint Undertaking - Entreprise commune européenne pour le calcul à haute performance), une entreprise commune aux pays européens. D’énormes projets peuvent ainsi participer favorablement à la souveraineté technologique que nous devons réaliser ensemble.

Nous disposons actuellement de plusieurs programmes pour financer ces projets. Nous espérons arriver rapidement à un accord entre le Conseil et le Parlement sur le cadre financier pluriannuel. Dans le cadre de la nouvelle facilité pour la reprise et la résilience, pour la première fois, nous avons constaté une prise de conscience de l’importance du numérique avec 20 % des dépenses qui y sont consacrées, c’est-à-dire entre 130 et 140 milliards d’euros sur les deux prochaines années. Nous possédons également deux autres moyens de financement :

l’Europe numérique, avec 8 milliards d’euros, et la Connecting Europe Facility, qui est davantage centrée sur les réseaux.

Si certains États membres comme la France sont de fervents promoteurs de ces concepts, d’autres pays sont plus réticents. Tout dépend de la définition que nous leur donnons.

S’ils sont compris comme la fermeture au commerce international, je pourrais comprendre certaines réticences, mais ce n’est pas le cas.

Le second volet que j’aimerais aborder est le volet externe de la souveraineté technologique. Il s’agit de l’aspect international, qui possède également une dimension défensive. Comme le répète régulièrement le commissaire Thierry Breton, nous devons arrêter d’être naïfs, surtout dans nos relations internationales. Il faut nous protéger des pratiques commerciales déloyales en appliquant les règles internationales, garantir la réciprocité des accès aux marchés internationaux, lutter contre les effets de distorsion des subventions étrangères dans notre marché unique et, comme vous l’avez mentionné, adapter le cadre européen de la concurrence pour garantir qu’il réponde aux défis de la transition verte et de la transformation numérique. Le volet international ne signifie pas uniquement que nous devons être défensifs, avec des concurrences équitables, mais également que nous devons créer des liens avec ceux qui partagent nos valeurs. Nous ne sommes pas complètement isolés.

La présentation du Digital Services Act est annoncée pour décembre. L’objectif est de doter l’Union européenne d’un cadre juridique ambitieux pour les services numériques, notamment les plateformes en ligne. Nous voulons parvenir à une harmonisation des règles au niveau européen pour permettre l’essor et l’innovation au sein du marché commun. Le Digital Services Act sera accompagné du Digital Market Act. Ce dernier essaye de garantir une économie numérique innovante et une compétitivité équitable. Son objectif consiste à tracer

les lignes directrices de cet espace informationnel, dont parle régulièrement notre commissaire, afin de renforcer le marché unique. Lorsque les entreprises proposent leurs services sur le marché, il faut qu’elles soient responsabilisées pour protéger nos citoyens contre les activités illicites.

Ces éléments constituent le cœur du Digital Services Act. Ce cadre législatif, d’un côté, permettra une protection juste des citoyens et une garantie de leurs droits et, de l’autre, rendra possible l’émergence d’un secteur numérique robuste et compétitif en Europe. Ce qui est illégal en dehors du web doit également l’être en ligne. Notre idée consiste à créer une série d’obligations de vigilance pour les plateformes en ligne. Pour en citer quelques-unes, nous pensons à des procédures de notification, avec la création d’une procédure en Europe de notification des contenus illicites, ainsi qu’à des mesures de recours, de transparence et de coopération avec les autorités publiques. Ces obligations de vigilance seront renforcées pour les grandes plateformes. En effet, la responsabilité s’accroît en fonction de l’audience.

Les règles actuelles de gouvernance s’appliquent par rapport au pays où est établie la plateforme. C’est un principe valable et important, car une entreprise doit pouvoir choisir où s’installer. Je partage avec vous nos réflexions car cela n’a pas encore été adopté, mais il sera très important d’éviter que les plateformes se cachent derrière un vide juridique. Nous réfléchissons à créer un système de coopération entre toutes les autorités nationales pour éviter ce genre de situation.

Voici les grandes lignes du Digital Services Act. Je peux également détailler d’autres propositions législatives si vous le souhaitez. Nous avons en effet plusieurs propositions que nous adopterons prochainement. En décembre, nous aurons le Digital Services Act et le Digital Market Act. Une autre proposition que j’estime essentielle pour la souveraineté numérique est l’identité numérique. C’est quelque chose que notre présidente a annoncé dans le discours et le débat sur l’état de l’Union et qui figure désormais dans notre programme de travail pour le premier trimestre de l’année prochaine. Nous voulons faire une proposition qui vise à établir un cadre unique pour une identité numérique européenne qui soit universellement reconnue, sécurisée, fiable, et qui puisse être utilisée partout où nous nous identifions sur internet. Cela ne signifie évidemment pas qu’elle remplacera les identités nationales, mais c’est quelque chose qui peut jouer un rôle fondamental. En ce moment, lorsque nous commençons à utiliser un nouveau service sur internet nous rencontrons souvent la demande : « Comment souhaitez-vous vous identifier ? » Nous pouvons entrer notre nom et notre e-mail, mais il nous est également proposé de nous identifier en utilisant une plateforme des GAFAM. C’est une méthode d’identification tellement plus facile que nous préférons souvent l’utiliser.

Évidemment, se pose alors la question de l’utilisation de nos données. Il serait préférable que nous possédions le moyen d’utiliser une identité numérique alternative qui nous permette de contrôler nos données et de garantir la sécurité. Il est trop tôt pour préciser le contenu de cette proposition, mais c’est l’idée sur laquelle nous travaillons et que nous explorons actuellement.

Un autre enjeu important est celui des données. Nous allons créer un cadre pour la gouvernance des données afin de garantir la solidité et la pérennité des espaces européens communs des données. C’est une idée importante pour notre commissaire. Les GAFAM ont gagné la bataille des données personnelles en développant de nombreuses activités qui leur sont liées, mais l’enjeu pour l’avenir concerne les données industrielles et publiques. L’Europe est très forte dans ce domaine grâce à une industrie et un secteur public puissants. Nous pouvons accomplir beaucoup de choses autour de l’économie de ce type de données industrielles et publiques, d’où l’idée de créer des espaces communs des données. Pour y arriver, il est nécessaire d’établir un cadre réglementaire de gouvernance afin de savoir ce que nous pouvons faire. Je vais donner un nouvel exemple. Avec la pandémie, nous avons réalisé

que les données sont centrales. Nous utilisons les données, comme je l’ai dit précédemment, pour trouver des médicaments et un vaccin, mais également pour mesurer l’évolution de la pandémie et pour évaluer l’impact des mesures prises par les gouvernements. Nous aurions pu accomplir beaucoup si nous avions eu cette coordination des données et cette gouvernance pour savoir ce que nous pouvions en faire et de quelle manière les utiliser. Pour cette raison, nous proposerons très prochainement un cadre de gouvernance des données en Europe, peut-être ce mois-ci. Cela permettra également de libérer la valeur des données mises volontairement à disposition, de faciliter le partage des données de manière contrôlée avec une vision technique, juridique et organisationnelle, et de renforcer la confiance dans ces espaces de données.

Nous préparons également au troisième trimestre 2021 une proposition législative qui vise à améliorer la qualité des données du secteur public, telles que les statistiques et les données géospatiales, afin qu’elles soient disponibles pour réutilisation compte tenu de leur potentiel pour les petites et moyennes entreprises européennes. Nous préparons une loi d’exécution sur l’ensemble des données de grande valeur afin de les rendre réutilisables dans toute l’Union européenne dans des conditions techniques et, dans ce cas-ci, gratuites. Comme vous le constatez, beaucoup d’éléments arriveront sur les données.

Une autre initiative législative, prévue pour le troisième trimestre 2021, est également en discussion. Elle cherche à accroître l’équité dans l’économie des données. Elle visera à clarifier les trois utilisations des données dans les contextes Business To Business et Business To Government. Premièrement, nous voulons améliorer le droit de portabilité des données afin de donner aux citoyens plus de contrôle dessus. Par exemple, nous voulons être capables d’exercer le droit que nous possédons, mais qui est difficile à mettre en œuvre, de porter nos données ailleurs lorsque nous voulons sortir d’une plateforme. Deuxièmement, nous allons examiner le droit de propriété intellectuelle en vue d’améliorer davantage l’accès à l’utilisation des données. Troisièmement, cette initiative clarifiera l’utilisation des données dans le domaine de la cybersécurité.

Nous réexaminons en ce moment la directive sur la sécurité des réseaux et des systèmes d’information. Nous avons terminé l’analyse d’impact et présenterons une proposition législative idéalement avant la fin de l’année, ce qui me semble être un objectif réaliste.

Enfin, comme vous l’avez mentionné, nous proposerons également pour l’année prochaine un cadre réglementaire pour l’intelligence artificielle où nous essayerons de conserver un équilibre entre, d’une part, l’encouragement de l’innovation et du recours par les entreprises et le secteur public à des solutions d’intelligence artificielle et, d’autre part, la protection de nos citoyens contre les biais parfois indésirables qu’entraînent ces technologies.

Nous possédons un programme très intensif, en coopération avec tous les États membres.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous avons constaté, depuis le début des travaux de la mission, la difficulté d’établir un écosystème public et privé de cybersécurité et cyberdéfense, non seulement sur son aspect réglementation, mais également sur le volet économique. J’avais une dernière question. Pourriez-vous nous apporter un éclairage sur les aspects éthiques de l’intelligence artificielle, de la robotique et des sujets connexes ? Je sais qu’il y a des réflexions à la Commission européenne là-dessus.

Mme Lorena Boix Alonso. Je pense qu’une véritable prise de conscience du besoin important d’investissements dans ces domaines est nécessaire. En Chine et aux États-Unis, les investissements dans la cybersécurité ont augmenté d’une manière radicale ces dernières années. Nous constatons une prise de conscience, comme j’en parlais dans mon introduction, du potentiel énorme du numérique, mais nous pouvons tout perdre si nous ne sommes pas

protégés. La covid a montré de manière très claire l’enjeu. Des hôpitaux ont été attaqués à des moments-clés. Des centres de recherche qui travaillaient sur des vaccins ont également subi des attaques. L’enjeu est donc considérable. Souvent, nous percevons la sécurité comme cantonnée au monde numérique, mais il s’agit d’un sujet tangible et physique. Des personnes peuvent mourir si un hôpital est attaqué. Il s’agit donc d’un problème crucial et il est important d’investir dans la cybersécurité.

Nous possédons plusieurs initiatives au niveau européen. En ce moment, une discussion se tient entre les États membres et le Parlement européen pour la création d’un centre de compétence sur la cybersécurité. Son objectif est de développer l’excellence en matière de cybersécurité avec la participation de tous les États membres et de créer un réseau de communication entre ces centres et les réseaux d’excellence sur la cybersécurité au niveau européen. Leur création est imminente, nous terminons les négociations en ce moment.

Beaucoup d’argent entre en jeu puisque 2 milliards d’euros seront apportés par un nouveau programme que nous avons créé, le programme de l’Europe numérique. C’est un programme de près de 8 milliards d’euros qui, pour la première fois, est consacré exclusivement au numérique.

Ces financements seront, pour la première fois encore, consacrés non pas à la recherche, que nous allons évidemment continuer à financer, mais à un élément sur lequel nous n’investissons pas assez en Europe : le déploiement des technologies. Dans le domaine de la recherche, nous sommes parfois très bien positionnés en Europe, comme dans le domaine de la cybersécurité. Nous sommes forts pour investir et pour trouver des technologies magnifiques. Nous possédons des entreprises impressionnantes, mais que se passe-t-il ensuite ? Cette technologie est développée et déployée ailleurs. Nous possédons des exemples de technologies découvertes en Europe qui ont été déployées en Chine ou aux États-Unis.

C’est pour cette raison que nous avons créé ce nouveau programme Europe Numérique, afin de financer le déploiement en Europe de ces technologies avec 2 milliards d’euros consacrés au déploiement des nouvelles technologies en matière de cybersécurité. Ces programmes font partie des négociations sur le cadre financier pluriannuel. Nous clôturons actuellement les négociations et je suis très confiante. Évidemment, nous devons continuer à investir pour la recherche et le programme Horizon Europe y consacrera une partie de son budget.

Au niveau de l’intelligence artificielle, comme vous l’avez mentionné, des travaux ont été faits. Nous avons créé un groupe de haut niveau pour développer des directives sur les principes éthiques de l’intelligence artificielle. Ce travail sera pris en compte par la Commission européenne lorsque, l’année prochaine, nous proposerons un cadre réglementaire. Il est très important de trouver un équilibre avec nos valeurs et principes éthiques européens pour ne pas freiner l’innovation. La Commission cherche à garder cet équilibre et je pense que nous avons fait preuve par le passé de notre capacité à apporter des propositions réglementaires pour le maintenir. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous sommes copiés par d’autres pays. L’année passée, nous avons proposé la première réglementation sur les plateformes, qui concernait d’autres domaines. Elle a été imitée par la Corée et le Japon. Compte tenu de l’impact que peut avoir l’intelligence artificielle sur nos démocraties et nos droits fondamentaux, nous espérons pouvoir devenir un exemple au niveau international.

M. Denis Masséglia. Je veux revenir sur la question de mon collègue concernant la construction d’une stratégie européenne, à laquelle vous avez répondu. Cette construction stratégique s’effectue à travers différents pays qui, bien souvent, ont tendance à vouloir tirer la couverture à eux. Étant un partisan d’une Europe fédérale, je pense, qu’au moins sur cette partie-là, nous pourrions essayer de mettre en place une stratégie avec un leadership européen

sur de fortes thématiques. Si nous voulions construire le Google de demain, où plutôt une technologie future là où Google est pratiquement une technologie dépassée, comment éviter que chaque pays essaye de tirer la couverture à lui pour mettre en place une stratégie commune ? Les financements pour l’intelligence artificielle en France représentent 1,5 milliard d’euros, alors que la Chine investit vingt fois plus. La seule solution serait que nous combinions les financements de chaque pays européen afin que chacun puisse se saisir d’une brique de construction pour qu’à la fin, nous aboutissions à un ensemble commun. Cet ensemble commun doit être piloté par une entité unique au niveau de la synthèse des travaux.

Comment considérez-vous cette proposition ?

Mme Lorena Boix Alonso. Vous avez raison, il existe cette tendance, qui fait partie de la beauté de l’Europe, pour chaque pays membre, à tirer d’un côté lorsque nous parvenons à un accord. Je pense que c’est pour cette raison que nous arrivons souvent à des propositions équilibrées. Je ne connais pas d’autre système où nous mesurons autant tous les intérêts qui sont en jeu.

Dans le domaine de la souveraineté technologique ou numérique, même si un pays voulait devenir leader, ce serait impossible. Comme vous l’avez dit, les sommes d’argent investies par des pays extraeuropéens sont énormes. Aucun État ne peut rivaliser seul. Le seul moyen d’y parvenir est la mise en place de grands projets. J’ai mentionné le cloud qui est un bon exemple. Comme nous l’avons constaté, la France et l’Allemagne ont commencé à pousser dans cette direction avec le projet GAIA-X pour créer un système de cloud européen.

La Commission européenne considère ces projets avec beaucoup de sympathie. Nous sommes en train de lancer une alliance industrielle au niveau européen avec pour objectif la création d’une infrastructure de cloud, qu’il serait impossible de créer avec un seul pays. Notre commissaire a participé à un événement sur ces grands projets et GAIA-X. L’objectif est d’être complémentaire et de créer des synergies. L’Europe permet ces coordinations. Je pense que c’est le rôle que peut jouer l’Europe en démarrant et coordonnant ces grands projets, mais aussi d’y participer financièrement quand c’est possible. Nous disposons de plusieurs outils financiers pour lancer ces projets et attirer, grâce à notre intervention, de l’investissement privé. Il faut réaliser cela ensemble avec les États membres, les entreprises et l’Union européenne. Nous ne pouvons qu’en sortir gagnants.

M. Denis Masséglia. J’apporte mon soutien à la Commission européenne contre la volonté de certaines entreprises de vider le Digital Services Act de son contenu. Nous sommes avec vous et nous devons mettre en œuvre une stratégie européenne pour protéger nos intérêts.

Il y a certes un changement de président aux États-Unis, mais je reste persuadé que la devise America First restera malgré tout la politique de nos amis et partenaires américains.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je partage ce message. Nous vous remercions à nouveau et vous souhaitons bonne continuation sur des missions aussi stratégiques que vous portez pour notre Union européenne.

Mme Lorena Boix Alonso. Je vous remercie de donner à la Commission la possibilité d’interagir. Je vous informe également que je viens d’être nommée directrice de la cybersécurité, de la santé électronique et de l’identité numérique. Dans mes nouvelles capacités, ce sera avec plaisir que j’expliquerai ces domaines de manière plus approfondie, si vous le voulez.

Audition, ouverte à la presse, de M. Werner Stengg, membre du cabinet de Mme Margrethe Vestager, vice-présidente exécutive de la Commission européenne, sur « Une Europe adaptée à l’ère du numérique »

(19 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis très heureux de souhaiter la bienvenue à M. Werner Stengg qui est conseiller au cabinet de la vice-présidente exécutive de la Commission européenne, Mme Margrethe Vestager. Comme vous le savez, notre mission d’intervention porte sur les moyens de bâtir une souveraineté numérique française et européenne. L’action de la vice-présidente contribue à atteindre ces objectifs depuis plusieurs années. Dans le cadre de nos travaux, nous sommes évidemment extrêmement sensibles à l’actualité européenne dans le domaine du numérique. Nous avons d’ailleurs initié cette mission en auditionnant Mme Mariya Gabriel, la commissaire européenne chargée de l’innovation, de la recherche, de la culture, de l’éducation et de la jeunesse. Nous attendons beaucoup des auditions de ce jour. Nous souhaitons mieux comprendre comment la souveraineté numérique est envisagée, promue et défendue au sein de l’Union européenne.

Nous souhaiterions également que vous nous fassiez un point d’actualité sur les principaux dossiers numériques portés actuellement par la Commission européenne, notamment en ce qui concerne la régulation des plateformes, ainsi que les stratégies de la donnée et de l’intelligence artificielle qui sont des sujets sur lesquels nous avons déjà lu et entendu des prises de position des travaux de la Commission.

M. Werner Stengg, membre du cabinet de Mme Margrethe Vestager. Je vous remercie pour cette invitation et aux questions que vous avez bien voulu nous adresser. Je ne suis pas certain d’être en mesure de répondre à toutes, notamment concernant à celles concernant la finance numérique et la fiscalité, dossiers sur lesquels je n’ai jamais travaillé.

Au sein du cabinet de Mme Vestager, je m’occupe des plateformes, de l’intelligence artificielle et de la politique sur les données. Je vais donc, si vous le permettez, me concentrer sur ces dossiers. J’ai également beaucoup travaillé sur la stratégie numérique des commissions européennes successives.

Comme vous le savez, nous avons commencé à communiquer sur notre stratégie en février, avant la covid. Nous avons déjà abordé la question de la souveraineté qui est un thème horizontal multidimensionnel. Notre point de départ consiste à savoir comment l’Europe peut façonner la manière dont la transformation numérique nous concerne. Notre premier constat est que nous ne sommes pas uniquement des victimes de la transformation digitale, à laquelle nous devons nous adapter annuellement, mais que nous possédons également les moyens et la volonté politique pour la façonner. Toutes les entreprises européennes, tous les citoyens, et la société en général peuvent en bénéficier.

Je vais commencer par définir ce que nous entendons par souveraineté technologique.

C’est un domaine qui concerne l’intégrité de notre infrastructure, de nos réseaux, des infrastructures de données, des communications et des technologies en général. Si nous ne sommes pas en mesure de gérer nous-mêmes toutes ces technologies, alors nous n’aurons pas la chance de pouvoir les influencer. Par exemple, si pour un dossier clé tel que l’intelligence artificielle nous n’arrivons pas à devenir un acteur important dans son développement, il sera difficile de nous assurer que nos valeurs soient mises en avant. En étant seulement consommateurs de cette technologie, il sera en effet compliqué de refuser de l’utiliser si des

éléments ne nous conviennent pas. Nous devons être forts et indépendants. Ce n’est pas une question de protectionnisme, mais d’indépendance et de compétitivité de notre industrie.

La nouvelle vague de la transformation concerne les données et l’intelligence artificielle. Nous ne voulons pas encore une fois être en retard par rapport aux Américains.

Comme vous le constatez également dans vos questions, aujourd’hui, nous n’avons pas réussi à développer les services visant les consommateurs tels que les grandes plateformes.

Cependant, nous pouvons réussir dans la prochaine étape, celle des données et de l’industrie.

Le grand moteur de l’Europe a toujours été l’industrie, les petites, moyennes et grandes entreprises. Beaucoup de données sont créées quotidiennement, ce qui représente une ressource considérable. Nous voulons être en mesure de bénéficier de ce développement. Par exemple, nous voulons mettre ces données et les technologies qui y sont liées à la disposition des entreprises et des chercheurs. L’enjeu n’est pas uniquement économique, mais également sociétal. La recherche sur les données nous permettra d’améliorer notre système de santé et de nous battre contre le réchauffement climatique. Le potentiel est énorme pour l’industrie, les entreprises et la société, à condition d’être en mesure de maîtriser toutes ces technologies et de développer les infrastructures qui y sont liées. Nous avons besoin d’une bonne connectivité avec des infrastructures pour partager ces données, mais toujours d’une manière qui corresponde à nos règles et valeurs. C’est donc également une question de confiance, non seulement auprès des citoyens, mais également auprès des entreprises qui envisagent peut-être de partager et d’utiliser les données. Nous devons ainsi établir des règles très claires pour bien protéger nos droits et nos valeurs.

Avec la crise de la covid, nous avons réalisé que, de plus en plus, nous sommes tous dépendants des technologies numériques. Les entreprises doivent les utiliser pour vendre leurs produits car, dans une situation de confinement, c’est la seule façon de trouver des consommateurs. Le gouvernement s’en sert pour fournir des services de base. Les consommateurs les utilisent également. Pourtant, nous dépendons de grandes entreprises, principalement américaines, mais également chinoises. Celles-ci ont été renforcées par la crise car toute la vie économique et privée s’est déplacée sur le monde numérique.

À côté de la souveraineté technologique, le deuxième aspect que je veux aborder est le volet législatif. Au sein de notre Commission, nous prenons beaucoup de mesures pour nous assurer que les grandes entreprises numériques, mais également tout le monde numérique, respectent des règles claires. Les deux initiatives principales que nous publierons le 9 décembre seront le Digital Services Act et le Digital Market Act.

Le Digital Services Act remplacera le cadre établi depuis vingt ans avec la directive sur le commerce électronique. En 2000, nous connaissions déjà Google et un petit peu Amazon, mais tous les services numériques que nous utilisons aujourd’hui et les entreprises qui les fournissent n’existaient pas. Beaucoup d’éléments positifs résultent de ces plateformes : les entreprises peuvent les utiliser afin de trouver des consommateurs plus facilement ; les consommateurs ont accès à un vaste choix de produits et de services à des prix, peut-être, moins élevés qu’avant ; tout le monde peut partager des informations et participer aux débats démocratiques. Nous voulons conserver tous ces avantages. Nous avons néanmoins constaté différents problèmes liés à ces business models : des produits placés sur notre marché qui n’atteignent pas nos standards de qualité, ne respectent pas nos normes de sécurité, ou qui sont contrefaits ; des discours haineux et l’apologie du terrorisme. Ainsi, beaucoup de problèmes ne sont pas traités dans le cadre législatif défini par la directive sur le commerce électronique.

Nous connaissons aujourd’hui les risques liés à ces services. Avec le Digital Services Act, nous allons créer un cadre clair avec des responsabilités pour tous les fournisseurs de ces services numériques, de façon à nous assurer que leurs activités ne mettent pas en danger la

société, les consommateurs et les citoyens. Il est nécessaire de mettre en place des obligations nettes destinées aux entreprises numériques, notamment les plus importantes. En effet, là où les risques sont les plus prononcés, les obligations doivent être les plus grandes. Je vais donner un exemple qui concerne la démocratie. Quand les grandes plateformes qui gèrent nos informations en ligne prennent une décision, qui nous concerne tous, nous ignorons sur quelle base elle est prise. Ils mettent en place des systèmes de recommandation pour nous donner accès à des informations spécifiques. Pourtant, nous ne savons pas sur quels critères nous sommes ciblés par ces informations et pourquoi nous n’en voyons pas d’autres. Ce flou est négatif et, à l’extrême, peut même exercer une influence sur nos élections. Nous travaillons donc beaucoup pour établir des règles claires et nous diriger vers plus de transparence et de redevabilité.

Le deuxième aspect du Digital Services Act concerne l’application des règles déjà existantes. Dans le monde numérique se passent beaucoup d’activités illégales, mais il est très difficile d’y appliquer les règles. Il faut donc renforcer la coopération entre les autorités, qui mettent en œuvre la législation nationale, et les plateformes, souvent établies dans un autre pays membre. Nous devons également établir des règles claires pour savoir comment donner un ordre à une plateforme et quelles informations nous pouvons lui demander. La plateforme sera évidemment obligée de fournir ces informations. Il est également nécessaire de renforcer la coopération entre les États membres et la Commission pour protéger le marché intérieur.

Notre objectif est l’établissement d’un vrai marché intérieur pour les services numériques fondé sur une responsabilité accrue de tous les acteurs et une meilleure coopération entre les autorités dans la mise en œuvre des règles. Ce marché intérieur reste un moteur clé de promotion des acteurs européens. Il a toujours été le point le plus fort de l’Europe et, si nous voulons des entreprises numériques européennes qui grandissent et entrent en concurrence dans d’autres pays tiers, il faut le préserver.

Avec le Digital Market Act, nous visons la mise en place d’un marché intérieur plus sûr et transparent où la concurrence peut avoir lieu. Avec l’émergence des grandes plateformes, nous avons assisté à une dynamique néfaste à la concurrence. Quelques plateformes sont devenues tellement importantes que tout le reste de l’économie dépend d’elles. Des entreprises doivent, d’un côté, travailler avec ces plateformes pour trouver des consommateurs et, de l’autre, entrer en concurrence avec elles. Il leur est presque impossible de se passer du pouvoir de marché accru que permettent ces plateformes. Avec le Digital Market Act, nous nous focalisons sur quelques entreprises qui jouent ce rôle crucial dans l’économie. Très souvent, ces plateformes gèrent des marchés qu’elles ont créés : des appstores, des marketplaces, des moteurs de recherche, des réseaux sociaux. Nous dépendons tous de ces marchés, mais ce sont ces plateformes qui seules édictent les règles et disposent de toutes les informations. Elles peuvent ainsi prendre des décisions sans aucun contrôle extérieur, notamment des autorités. Souvent, elles fournissent leurs propres services à travers ces marchés. C’est l’occasion d’utiliser toutes les informations à leur disposition pour donner la préférence à leur propre service. Elles utilisent beaucoup d’autres méthodes qui rendent plus difficile la vie des entreprises qui dépendent d’elles ou qui veulent entrer en concurrence avec elles.

Ce Digital Market Act établira des critères pour identifier ce type d’entreprise.

Lorsqu’une entreprise répond à ces critères, des choses lui deviennent interdites. À travers des listes blanches, noires et grises, nous décrivons les prohibitions et obligations à respecter par ces grandes plateformes numériques. Je pourrai entrer plus en détail sur chaque dossier en fonction de vos questions ultérieures. Voici les deux propositions législatives majeures qui nous attendent.

Comme je le disais précédemment, nous possédons également une stratégie sur les données pour que nous bénéficiions tous des données créées quotidiennement. Nous ne parlons pas seulement des données personnalisées, mais également des données industrielles ou mixtes. Comment créer un cadre pour mieux profiter de cette richesse que représentent les données ? La première étape, peut-être la semaine prochaine, portera sur la gouvernance des données. L’objectif n’est pas, pour le moment, d’établir des obligations de partage des données, mais plutôt de créer les infrastructures dont nous aurons besoin lorsque nous voudrons créer de réels espaces de données européens. Si, l’année prochaine, nous voulions construire des espaces européens dans les domaines de la santé, de l’industrie ou encore de l’agriculture, il faut créer des structures de confiance. Imaginez qu’un groupe d’entreprises ou de chercheurs veuille partager un tel espace de données. Celles-ci doivent être stockées quelque part. Elles doivent être placées dans les mains de quelqu’un qui suit des règles très claires de gouvernance des données. Si, en tant qu’entreprise, je souhaite mettre mes données en commun avec d’autres pour bénéficier de la totalité des données, je ne veux pas que l’intermédiaire les utilise à d’autres fins. Il faut établir une claire séparation de l’activité. Un intermédiaire qui héberge ces données ne peut faire autre chose que mettre cette infrastructure à disposition des participants. Il doit protéger ces données. Certaines peuvent être confidentielles et il faut rassurer les entreprises sur le fait qu’elles ne seront pas utilisées à d’autres fins et qu’elles sont sécurisées. C’est un point que nous abordons dans cet acte de gouvernance.

Vers la fin de l’année prochaine, nous proposerons un deuxième acte législatif, le Data Act, où nous aborderons des questions plus spécifiques sur les moyens de promouvoir le partage des données et sur leur portabilité. Nous nous demandons, par exemple, s’il existe des domaines où le partage des données doit être obligatoire ou, au contraire, des domaines où le partage avec le public doit être interdit. Nous aborderons ces questions difficiles l’année prochaine.

Pour terminer ce tour d’horizon des propositions importantes, j’aborderai notre travail sur l’intelligence artificielle. Vous avez tous lu le livre blanc paru ce printemps. Nous le traduisons actuellement en actions législatives pour répondre aux problèmes posés par l’intelligence artificielle à haut risque. Nous avons organisé une consultation dans le cadre de laquelle nous avons reçu beaucoup de contributions. Nous ferons une proposition vers la fin du premier trimestre 2021 pour rassurer tout le monde sur les hauts risques de l’intelligence artificielle au niveau de la sécurité, la discrimination, la protection de nos droits fondamentaux.

Nous établirons des règles claires pour, d’un côté, être plus transparents afin que chacun comprenne sur quelles bases sont prises nos décisions et, de l’autre, éviter que les résultats de ces machines aboutissent à une discrimination ou à une violation de nos droits fondamentaux.

Je ne m’occupe pas personnellement de la fiscalité numérique, mais nous avons dit qu’à la fin de l’année, nous travaillerons dans le cadre international. Si cela n’aboutit pas, nous proposerons quelque chose nous-mêmes, possiblement pendant la première moitié de l’année prochaine. Les travaux sont en cours et nos collègues de la Commission évaluent actuellement les options dont ils disposent. Je n’ai pas d’information supplémentaire à apporter.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous avez, au cours de votre intervention, commencé à évoquer les problèmes de position extrêmement dominante des GAFAM et des possibilités d’essayer d’aider à l’émergence de concurrents européens. Vous avez dit au détour d’une phrase que vous pourriez entrer davantage dans les détails. Pourriez-vous nous apporter plus d’informations ? C’est un sujet sur lequel notre mission travaille beaucoup.

Deuxièmement, avez-vous eu l’occasion de travailler sur la cybersécurité et la cyberdéfense, qui sont des domaines qui nous paraissent particulièrement importants ? Quelles

sont les conditions à créer pour développer un écosystème public et privé qui permette de renforcer les atouts européens en matière de cybersécurité et cyberdéfense ?

M. Werner Stengg. Je ne peux malheureusement pas répondre à cette seconde question car je ne suis pas en charge de ce dossier. La cybersécurité est une très grande priorité et un « paquet » est prévu pour la fin de l’année.

Concernant les GAFAM, l’instrument le plus pertinent est le Digital Market Act. Ils sont également concernés par le Digital Services Act, mais la question centrale n’est pas leur pouvoir de marché, mais plutôt l’impact négatif qu’ils peuvent exercer sur la société. Une grande entreprise comme AliExpress qui transporte des centaines de milliers de colis depuis la Chine possède un impact évidemment bien supérieur à celui d’une petite plateforme. Sur Facebook ou Twitter, d’éventuelles manipulations d’élections ou le partage de discours haineux possèdent un impact considérable. Des régulations plus strictes sont donc mises en place pour ces grandes plateformes. Nous y trouvons donc déjà une dimension concurrentielle.

Si vous êtes une entreprise européenne, que vous soyez en ligne ou non, vous devez respecter nos règles et nos normes, c’est-à-dire que vous ne pouvez pas vendre des produits qui ne respectent pas nos acquis communautaires sur la protection des consommateurs et que vous devez payer des taxes. Pour autant, vous êtes en concurrence avec Amazon, Alibaba et Ebay, avec des produits qui viennent de l’étranger, et notamment de la Chine, qui ne respectent pas ces règles et des entreprises qui ne payent pas de taxe. En augmentant la responsabilité des plateformes à travers ces importations, en retirant du marché des produits illégaux, vous n’êtes plus en concurrence avec autant de produits contrefaits ou non sécurisés. Nous avons défini des critères neutres pour déterminer les entreprises couvertes par le Digital Market Act. Les GAFAM y répondent, mais également d’autres entreprises seront concernées.

Le Digital Market Act est le moyen principal pour améliorer la situation actuelle. Une de vos questions dans votre questionnaire portait sur notre expérience dans la législation des plateformes. Nous en avons peu puisque nous avons commencé au mandat précédent, mais j’avais moi-même négocié le règlement promouvant l’équité et la transparence pour les entreprises utilisatrices de services d’intermédiation en ligne, dit « Platform to Business ». De nombreux vendeurs dépendent des plateformes, par exemple les hôtels dépendent de booking.com, les PME dépendent d’Amazon, les développeurs des applications dépendent de l’Apple Store et du Google Play Store. Nous avions commencé à introduire davantage de transparence dans les méthodes de travail de ces plateformes, mais nous avions également accru la possibilité pour les entreprises de contester les décisions prises par elles. Je parle, par exemple, du cas où votre produit est retiré de la plateforme cinq semaines avant Noël sans que vous ne sachiez pourquoi et sans recours possible. Nous avions abordé ces points dans ce règlement. Politiquement, c’était un pas important pour lancer cette dynamique en Europe.

Quand nous avions commencé la préparation de cet acte législatif, la moitié des États membres considéraient que nous n’avions pas réellement besoin d’un règlement sur les plateformes.

Nous avions alors discuté avec beaucoup de PME dont les représentants craignaient que nous tuions ce modèle, qui était le seul moyen pour elles de vendre dans toute l’Europe et ailleurs, car elles ne possédaient pas les infrastructures pour le faire elles-mêmes. Nous avions au départ rencontré beaucoup d’opposition, mais au fur et à mesure des négociations, presque tous les États membres ont compris que quelque chose avait changé dans notre monde et notre économie et que nous devions en tenir compte. Le Parlement européen a également beaucoup appris de cette expérience. Les questions liées au numérique sont parfois très techniques et tout le monde ne se sent pas tout à fait à l’aise. Mais, après deux ans de négociation avec le Parlement et les États membres, tout le monde a mieux saisi les enjeux. C’était la première fois dans le monde qu’une telle réglementation a été établie. En parallèle, nous avons observé les actions de Mme Vestager dans le monde de la concurrence avec l’application de la loi sur

la concurrence. Nous avons également beaucoup appris à travers ces investigations sur les manières dont travaillent les grandes entreprises, mais nous avons également constaté que cet instrument possède des limites. Après quatre ou cinq ans d’investigation, de nouvelles problématiques sont apparues et d’autres entreprises ont disparu. Ce sont ces deux leçons du mandat dernier qui nous ont menés à franchir la nouvelle étape. Lorsque je consulte les États membres et les membres du Parlement européen, c’est devenu un élément que, je pense, tout le monde appuie.

Mme Virginie Duby-Muller. J’ai une question pointue sur la musique en ligne. Dans le cadre de la préparation des textes Digital Services Act, est-ce que vous travaillez à l’évolution du régime actuel de responsabilité limitée des services passifs, inscrit à l’article 14 de la directive sur le commerce en ligne ? L’intervention de la Commission en la matière ne risque-t-elle pas d’aboutir à un affaiblissement généralisé de la responsabilité de certaines plateformes, à l’opposé de l’objectif affiché ? Peut-on, au contraire, espérer un renforcement du rôle de ces services notamment en matière de lutte contre le piratage ? Par exemple, dans le secteur de la musique enregistrée, plus de 88 % des procédures de notification et demandes de retraits de contenus illicites portent sur des contenus déjà notifiés au même service.

M. Philippe Gosselin. Je voudrais vous faire part, dans le cadre du Digital Services Act, d’une crainte de déresponsabilisation des hébergeurs en mettant peut-être à leur charge un mouvement d’autolimitation et d’autorégulation qui conduirait en réalité plutôt à un effet de déresponsabilisation. Cela fait partie des éléments qui ont « fuité » ces derniers temps, à tort ou à raison, et je voulais à mon tour poser cette question-là qui est peut-être un peu plus étroite que celle de ma collègue, mais qui me semble dans le même esprit.

M. Werner Stengg. Le but principal de ce projet est de responsabiliser les acteurs, pas de les déresponsabiliser. J’espère que nous atteindrons cet objectif. Si vous examinez le régime actuellement en vigueur, la directive sur le commerce électronique, la responsabilité est un mécanisme très indirect, d’où son manque d’efficacité. La directive prévoit que les plateformes ne sont pas directement responsables. Elles doivent agir lorsque des agissements illégaux leur sont signalés. Elles peuvent décider de ne pas le faire et d’accepter le risque de ne plus être protégé par l’article 14 et donc, éventuellement, d’être pénalisées devant un tribunal. Nous allons renverser ce mode de fonctionnement. Dorénavant, en plus de conserver le risque pour les plateformes de devenir responsables de cette manière, nous allons définir des obligations directes. Les plateformes devront avoir un système de notification et retrait, agir en cas de comportement illégal et suivre des procédures, le tout avec plus de transparence.

Les marketplaces devront mieux identifier les vendeurs qui utilisent leur plateforme. Souvent, nous rencontrons le cas où une autorité sait qu’un vendeur chinois vend à travers Amazon en Europe. Celui-ci disparaît et se réinscrit à la plateforme pour continuer à vendre. Avec de tels mécanismes, nous exercerons plus de contrôle sur l’identité des vendeurs qui utilisent les plateformes et nous pourrons implémenter des systèmes pour empêcher qu’une même entreprise se réinscrive plusieurs fois.

Le Digital Market Act contient également des règles concrètes sur la coopération avec les autorités concernant, par exemple, le transfert d’information et l’obligation de répondre aux ordres donnés. Ces obligations positives visent à montrer le sérieux de ces plateformes dans le combat contre les contenus illicites. Si elles ne sont pas respectées, les plateformes seront pénalisées. En parallèle, l’ancien système reste en place. Si, malgré les efforts et les systèmes mis en place, du contenu illicite apparaît, la plateforme aura à agir rapidement sous peine de devenir responsable juridiquement. L’un ne remplacera pas l’autre, les deux risques seront présents pour les plateformes.

M. Philippe Gosselin. Merci, cela répond à ma question. Nous verrons les modalités et le détail, mais le principe me paraît clair. Concernant le Digital Services Act, il a été dit que nous devions avoir une présentation publique le 9 décembre. Est-ce que cette date est confirmée ?

M. Werner Stengg Au début, nous avions prévu la date du 2 décembre pour présenter les deux projets en même temps, mais nous avons pris un peu de retard sur le deuxième. La date du 9 décembre est confirmée.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vouliez-vous aborder d’autres sujets devant notre Commission ?

M. Werner Stengg. Non, je serais plutôt intéressé par votre propre appréciation du sujet, et savoir si nous aurions dû aborder certains sujets différemment.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous sommes dans une logique de soutien aux démarches de la Commission européenne. Vous avez rappelé l’évolution depuis le mandat précédent. J’avais travaillé sur ces sujets-là lors du précédent mandat et nous avions l’impression d’être très loin de l’opinion majoritaire en Europe à la Commission. Nous considérons que l’évolution est très positive. L’analyse que vous avez eue en détail sur les GAFAM correspond tout à fait à la réalité. La conception que nous avons en France de la souveraineté numérique ne correspond pas à celle de tous les pays européens. C’est exactement, avec des mots différents, ce que vous avez dit tout à l’heure. Il faut un travail de pédagogie.

M. Werner Stengg. Vous dites qu’en France, votre définition de la souveraineté numérique est différente. Quelles sont les différences entre votre conception et celles d’autres pays membres ?

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous avons l’impression que d’autres pays membres adoptent davantage l’attitude que vous avez évoquée, en faisant passer en premier la liberté d’action du privé au détriment des intérêts européens stratégiques de santé, de données et économiques avec l’abus de position dominante des GAFAM. Nous avons l’impression que certains pays se demandent quelle conséquence aurait un raidissement de l’Europe. Nous avons le sentiment que nous jouons notre avenir et la crise de la covid a encore montré à quel point le sujet était sensible. J’ajoute également que je dois vous présenter des excuses, car notre collègue Philippe Latombe, notre rapporteur, est actuellement à l’hémicycle pour défendre des amendements.

M. Philippe Gosselin. J’approuve ce que vous venez d’énoncer. Je suis d’accord avec le fait que nous avons encore aujourd’hui des divergences et des différences de perception sur la souveraineté numérique et notre rapport au numérique extra-européen, notamment les GAFAM. Il y a des divergences très profondes car, en plus de l’aspect économique, elles sont culturelles. Je considère, comme Jean-Luc Warsmann, que nous avons quand même, grâce à la crise actuelle, à toute chose malheur est bon, une conscience qui converge non pas vers une souveraineté nationale, qui aurait un sens limité, mais vers une souveraineté européenne car nous partageons un espace culturel et économique avec des valeurs communes qui valent la peine d’être mises en avant. C’est justement cette notion de valeur commune qui fait qu’aujourd’hui encore subsistent des divergences. De grands progrès ont été réalisés ces dernières années, notamment avec le RGPD (règlement général sur la protection des données), dont la France a été motrice, le Privacy Act et les études d’impact. Un corpus devient de plus en plus cohérent, ce qui commence à me rendre enthousiaste.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Pour votre information, notre collègue Philippe Gosselin représente depuis des années l’Assemblée nationale à la Commission nationale de l’informatique et des libertés en France, qui existe depuis 1978. Il possède une compétence, une connaissance et une sensibilité à ces sujets particulièrement développées.

M. Philippe Gosselin. Je n’ai pas dit cela, en effet, par hasard car je suis commissaire à la CNIL depuis presque dix ans maintenant.

M. Werner Stengg. Au début de ce mandat, nous avons apporté un ensemble de valeurs et de règles qui sont le fondement de notre stratégie numérique. Quand je disais « shaping Europe stages the future », cela signifiait que notre point de départ est constitué de nos valeurs et de nos règles. Je crois qu’avec la covid, cela s’est encore plus accentué. Une autre dimension est celle de la résistance. Au début, nous disions qu’il faut être indépendant et fort pour imposer nos valeurs. Maintenant, nous avons aussi pu assister à la dépendance d’autres pays d’autres régions du monde. Sur le plan technologique également, nous devons nous renforcer pour ne pas être dépendants lorsque nous voulons nous-mêmes fournir les technologies. Je dis cela pour apporter une certaine nuance au concept de souveraineté numérique. Nous pouvons avoir de grands débats politiques sur la souveraineté numérique, être d’accord ou non, mais nous verrons négociation après négociation si les États membres nous suivent ou non. Lorsque nous parlons de gouvernance de données, nous nous demandons s’il y a des données qui ne doivent pas être partagées avec les pays tiers. Sur le sujet de l’intelligence artificielle, nous ne sommes pas protectionnistes, mais si quelqu’un veut placer un produit fondé sur l’intelligence artificielle sur notre marché, il devra respecter les mêmes règles que les nôtres.

Dans tout ce que nous faisons, l’aspect souveraineté apparaît. Les entreprises couvertes par le Digital Market Act et le Digital Services Act sont surtout originaires de pays tiers. Ce n’est pas par protectionnisme, mais parce que les grandes entreprises ne sont pas européennes.

Les grandes entreprises européennes auront également à respecter ces règles. Nous verrons dans les mois et années qui viennent si ce que nous proposons arrive à maturité. J’ai assisté à beaucoup de discours, négociations et réunions de Mme Vestager, qui a toujours trouvé un écho très positif. J’ai l’impression que les choses se dirigent dans la bonne direction.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous partageons cette impression. Nous vous remercions de cet échange très intéressant.

Audition, ouverte à la presse, de représentants de la Fédération française des télécoms et du groupe de télécommunications Iliad : M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques de la Fédération française des télécoms, M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom, Mme Claire Perset, secrétaire générale adjointe de SFR et Mme Ombeline Bartin, responsable des relations institutionnelles de Free mobile

(26 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis très heureux d’accueillir aujourd’hui la Fédération française des télécoms (FFT) qui rassemble Bouygues Telecom, Orange et SFR, ainsi qu’un représentant de Free mobile. La Fédération française des télécoms est représentée par M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques, Bouygues Telecom par M. Anthony Colombani, directeur corporate, SFR par Mme Claire Perset, secrétaire générale adjointe et Free mobile par Mme Ombeline Bartin, responsable des relations institutionnelles.

Cette audition s’inscrit dans le cadre des réflexions que nous souhaitons avoir sur la souveraineté de nos infrastructures numériques. La mise en œuvre du déploiement fixe et mobile, la 5G, la protection des infrastructures contre les risques de sécurité constituent des enjeux sur lesquels nous travaillons. Nous sommes évidemment intéressés par l’ensemble des éléments relatifs à la crise de la covid-19 dans votre secteur d’activité.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous aimerions vous entendre sur plusieurs sujets et d’abord sur le sens qu’a pour vous la notion de souveraineté numérique au sein de votre secteur d’activité. Ce concept est parfois rapproché de celui d’autonomie. Il désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique, de ne pas subir les contraintes imposées par certains acteurs publics tels les États ou privés comme les géants du web (GAFAM). De votre point de vue, de quelles façons cet impératif peut-il trouver une ou des traductions opérationnelles concrètes ?

Je souhaite aussi revenir avec vous sur les enjeux relatifs au déploiement des réseaux fixes et mobiles. La souveraineté numérique recoupe en effet directement la question de l’accès aux réseaux de communication électronique. L’objet de nos interrogations est de nous assurer précisément qu’aucun risque systémique ne puisse venir en entraver le bon fonctionnement. Nous aimerions donc vous entendre non seulement sur l’état des déploiements en lien avec le plan France Très Haut Débit et le « New Deal mobile » mais aussi sur la nature et le type des risques de sécurité qui pourraient affecter nos infrastructures à l’avenir ainsi que sur les moyens de s’en prémunir.

Nous souhaitons également échanger sur la 5G. Les enchères viennent de s’achever pour la bande des 3,5 gigahertz et des offres commerciales ont été lancées. Dans ce contexte, alors qu’un régime d’autorisation spécifique a été mis en place par le législateur pour ces équipements, nous aimerions beaucoup entendre votre opinion sur ce sujet, avec la diversité évidente de points de vue qui vous caractérise.

Enfin, nous travaillons également, au sein de cette mission, sur les aspects économiques de la souveraineté numérique. Ils concernent aussi bien la fiscalité que l’émergence d’acteurs français ou européens capables de lutter à armes égales avec nos concurrents extra-européens. Votre regard sur le marché des télécommunications en France et

en Europe, très éclaté me semble-t-il, et sur ses possibles dynamiques à venir nous sera une aide précieuse.

M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques de la Fédération française des télécoms (FFT). La Fédération française des télécoms a été fondée en 2007. Son objectif est de représenter l’ensemble des 17 opérateurs membres – des opérateurs grand public et des opérateurs d’entreprises – et de promouvoir le secteur dans le cadre d’une régulation ouverte.

L’exemple typique en est, depuis deux ou trois ans, le « New Deal mobile », un déploiement animé et promu par la Fédération. Ce sujet n’est pas du tout concurrentiel, ce qui nous permet d’être extrêmement mobilisés.

Les services de télécommunication représentent actuellement en France 2 % du produit intérieur brut (PIB). En 2019, 9 gigas de données ont été consommés en moyenne par mois par les mobiles. Nous avons 30 millions d’abonnés au haut débit. Notre secteur représente 51 % du chiffre d’affaires de l’économie numérique, 74 % des emplois, 82 % des investissements et, malheureusement, 83 % des impôts et taxes, ce qui fait le lien avec vos questions sur la fiscalité, notamment vis-à-vis des GAFAM.

Vous avez demandé quelles sont les conséquences de la crise sanitaire sur nos déploiements. Pour la partie haut débit et déploiement de la fibre, nous en étions en 2019 à 4,8 millions de lignes déployées et l’objectif pour 2020 était de dépasser la barre des 5 millions compte tenu du rythme de croisière très important constaté. La crise sanitaire a conduit à l’arrêt pendant plusieurs semaines de l’économie. Nous atteindrons finalement en 2020 un objectif quasiment similaire à celui de 2019 et nous arriverons à 4,8 ou 4,9 millions de lignes déployées.

Malgré toutes les difficultés, le secteur des télécoms n’a jamais arrêté de déployer. Le rythme est tombé très bas pendant le premier confinement mais, contrairement au secteur des bâtiments travaux publics (BTP) et d’autres qui étaient à 90 % à l’arrêt, nous avons toujours maintenu un rythme de déploiement de l’ordre de 20, 30 ou 40 %. Nous avons très vite réussi à remonter, d’abord parce que nous avons anticipé la situation dès le début du confinement, de telle sorte que les salariés disposent très rapidement des protections indispensables pour aller sur le terrain. Nous avons été beaucoup soutenus par les parlementaires et le Gouvernement, ce dont je les remercie. Nous avons obtenu des dérogations pour que les salariés des télécoms soient reconnus comme des acteurs essentiels, puissent se déplacer pour assurer la maintenance des réseaux. Enfin, les opérateurs ont donné un peu de visibilité et de trésorerie à leurs sous-traitants pour qu’ils ne fassent pas défaut.

Au 30 juin dernier, 26 millions de locaux étaient éligibles aux services très haut débit.

Nous comptions 12,6 millions d’abonnements avec une progression de près de 600 000 abonnés. La dynamique est donc maintenue. Nous avons réussi à éviter de prendre du retard. Nous ne sommes malgré tout pas encore à 100 % parce que nous avons mis en place des protocoles sanitaires extrêmement stricts. Par exemple, trois personnes ne peuvent plus être présentes en même temps dans un véhicule lors des déplacements. Le but est de maintenir ce rythme élevé, avec actuellement entre 14 000 et 15 000 lignes déployées chaque jour pour la fibre.

Le déploiement mobile s’est maintenant industrialisé avec une architecture inédite où, pour la première fois, le Gouvernement et les parlementaires ont fait le choix du partenariat.

Les quatre opérateurs se sont engagés à mettre 3 milliards d’euros dans l’infrastructure mobile pour résorber les zones blanches le plus rapidement possible, en contrepartie du fait que l’État ne renouvelait pas les fréquences 4G, ce qui leur a permis d’économiser 3 milliards d’euros.

Les effets en sont maintenant tangibles.

Le « New Deal mobile » comportait plusieurs volets. Le premier était que les opérateurs s’engageaient à basculer tous leurs sites mobiles en propre en 4G d’ici la fin de l’année 2020. Actuellement, la plupart des opérateurs sont quasiment à l’objectif, c’est-à-dire que l’ensemble de leurs sites en propre ont été basculés en 4G avec un peu d’avance.

D’autre part, un dispositif de couverture ciblée avait été négocié dans lequel les collectivités identifiaient des zones prioritaires que les opérateurs avaient l’obligation de couvrir dans les deux ans. Depuis juillet 2018, les collectivités ont identifié plus de 2 000 zones à couvrir. Les opérateurs ont l’obligation d’y déployer un pylône, le plus souvent mutualisé à quatre opérateurs, les arrêtés étant publiés trois ou quatre fois par an. L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) et le Gouvernement ont fait le premier bilan début octobre. Les opérateurs ont atteint l’objectif de déploiement du nombre de pylônes, sauf pour une vingtaine de pylônes qui n’ont pas pu être installés dans les délais. Les raisons en sont soit des difficultés liées à des oppositions de riverains soit des difficultés liées à l’absence d’autorisation administrative d’accès à des sites classés.

Le « New Deal mobile » est donc vraiment entré en phase industrielle. Nous avons un partenariat exemplaire avec les collectivités et les parlementaires.

Nous avons continué à déployer durant le confinement, malgré quelques problèmes d’approvisionnement en pylônes. C’est pour nous, Fédération et opérateurs, un enjeu extrêmement important.

Vous nous avez interrogés sur notre conception de la souveraineté numérique pour notre secteur. Sans rentrer dans les détails que mes collègues complèteront, nous pensons que l’effet du numérique sur la souveraineté est très important puisque ce domaine fait émerger un certain nombre de géants économiques dont la puissance économique et financière peut rivaliser avec certains États. Ces géants conquièrent des marchés en se jouant des régulations et n’ont pas du tout les mêmes régulations ni les mêmes obligations que les opérateurs. Nous le regrettons mais, tout en partant de ce constat, je souhaite être un peu plus optimiste.

Pour nous, la souveraineté numérique s’appréhende d’abord à l’aune de la qualité des réseaux fixes et mobiles. Les infrastructures numériques en France sont résilientes comme nous l’avons prouvé pendant le confinement, innovantes et performantes. Elles sont même extrêmement performantes et pérennes. Lorsque le plan France Très Haut Débit a été initié en 2013, beaucoup de pays européens nous regardaient bizarrement mais ce réseau nous est aujourd’hui envié. L’Allemagne vient de mettre 7 milliards d’euros pour déployer un certain nombre d’infrastructures parce qu’ils ne sont pas dans une aussi bonne situation que la nôtre.

Nous faisons vraiment la promotion de ce réseau et la souveraineté numérique passe d’abord par un réseau important.

L’Europe a selon nous toutes les qualités pour créer ses propres champions du numérique. Nous avons des réseaux de qualité, une longue tradition de recherche scientifique, d’excellents ingénieurs scientifiques même si nous pouvons regretter que certains s’expatrient hors d’Europe. Nous disposons aussi d’un environnement extrêmement dynamique de start-up. Nous pensons donc que l’Europe est le lieu où doit pouvoir se déployer dans les prochaines années tout l’avenir de cette souveraineté, en passant par l’intelligence artificielle, la cybersécurité, la sécurité des réseaux. Nous avons un socle très solide sur lequel nous pouvons capitaliser.

Les opérateurs travaillent avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) sur la sécurité des réseaux, notamment de la 5G. C’est leur métier

depuis plus de vingt ans. Les opérateurs ont toujours respecté les préconisations de sécurité des réseaux pour la 2G, pour la 3G, pour la 4G et feront de même pour la 5G. Nous avons donc des réseaux extrêmement sûrs.

Sur la 5G, nous pouvons regretter les conditions un peu précipitées dans lesquelles la loi sur la sécurité des réseaux a été introduite à l’été 2019 avec, selon nous, un manque d’anticipation et de concertation avec les acteurs télécoms que nous sommes. Nous avions déjà souligné à l’époque deux points : le caractère rétroactif de cette loi et le délai de traitement des autorisations. Même en tenant compte de la parenthèse covid, force est de constater que les autorisations délivrées par l’ANSSI l’ont été de manière tardive.

Je souligne un dernier point qui ne fait pas partie du spectre consensuel de la Fédération : ni la loi ni le décret n’ont prévu un dédommagement pour les opérateurs qui devraient éventuellement démonter des infrastructures.

Nous avions signalé tous ces points et nous regrettons le manque d’anticipation. Ceci étant dit, nous respectons bien évidemment toutes ces règles et nous sommes très attachés à la sécurité des réseaux. Créer des réseaux le plus innovants possible est d’ailleurs notre métier.

La 5G provoquera une virtualisation des réseaux ; il n’existera plus de véritable connexion, tout sera en lien. Cela crée un véritable enjeu au niveau européen pour être capables d’une véritable harmonisation entre tous les États membres de l’Union, même si je sais que ce n’est pas facile en particulier sur le plan fiscal. Nous nous réjouissons de l’initiative récente de la Commission européenne qui veut travailler à un outil pour définir des standards uniformes.

Nous saluons l’initiative prise en 2019 par la France de créer une taxe sur les services numériques. Nous la portons depuis plusieurs années mais nous pensons que cette décision devrait être prise au moins à l’échelon européen, dans l’idéal au niveau de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Les négociations internationales n’avancent pas. Elles sont embourbées du fait d’intérêts qui nous dépassent largement entre la Chine et les États-Unis.

Cette taxe existe ; cela va dans le bon sens mais c’est une goutte d’eau par rapport aux géants du web (GAFAM). Au-delà de la fiscalité sectorielle qui pèse sur les télécoms et que les GAFAM ne supportent pas, les GAFAM paient vingt-cinq fois moins d’impôt sur les sociétés que les opérateurs de la Fédération. Ce premier pas doit donc être confirmé même si c’est extrêmement compliqué et si la question va bien au-delà de notre petit marché européen.

Nous saluons également les initiatives lancées au niveau européen sur le droit de la concurrence, notamment pour créer un cadre de régulation qui s’applique aux géants du Net.

Notre secteur est extrêmement régulé, par l’ARCEP au niveau de déploiements, par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) au niveau audiovisuel qui est un domaine dans lequel certains acteurs sont très présents. Nous plaidons pour une régulation qui s’applique à l’ensemble des nouveaux entrants et des grands acteurs. Il s’agit de faire émerger des nouveaux services, des start-up, mais que nous soyons tous à armes égales. L’ensemble doit être conçu au bénéfice du consommateur.

Nous connaissons les grands gagnants de la crise sanitaire. Il suffit de regarder la progression de Netflix et d’autres applications. Ils sortent largement vainqueurs. Ils utilisent des réseaux performants et résilients sans participer pour un centime à l’aménagement numérique du territoire.

Mme Ombeline Bartin, responsable des relations institutionnelles d’Iliad / Free.

Je représente le groupe Iliad, maison-mère de Free mobile mais aussi l’opérateur fixe Free qui existe en France depuis vingt ans. Nous sommes aussi présents en Europe, en Italie et nous avons acheté un opérateur mobile en Pologne. Nous travaillons donc à la construction d’acteurs européens solides qui permettront certainement de garantir une meilleure souveraineté européenne.

Même si nous ne sommes pas membres de la FFT, nous sommes alignés en tout point sur les éléments que vient d’énoncer Oliver Riffard sur la souveraineté numérique. Je souligne que nous avons en France la chance d’avoir quatre opérateurs français solides, compétitifs et indépendants. Ces acteurs ont tous un actionnariat majoritairement français avec des actionnaires solides et investissent massivement dans des infrastructures déployées sur tout le territoire à grande vitesse et même à un rythme inédit en Europe. Ces infrastructures offrent une sécurité importante, d’une part en termes de maillage territorial puisque nous couvrons aujourd’hui la majorité des zones rurales et que nous en couvrirons la totalité assez rapidement, d’autre part en termes de continuité de service puisque les opérateurs conçoivent leurs réseaux pour parer à toute interruption de service avec beaucoup de redondance des équipements et des opérateurs en présence. Les réseaux sont construits de telle sorte que l’ensemble du réseau ne tombe pas si une attaque a lieu sur une partie du territoire et que d’autres parties du réseau puissent prendre le relais.

Pour nous, la souveraineté numérique consiste à avoir des opérateurs solides, des infrastructures fortement déployées, redondantes, accessibles sur l’entièreté du territoire et à offrir aux opérateurs la maîtrise de leurs équipements, de leur réseau. Ce dernier point passe par la gestion de la sous-traitance et de la maintenance de leur réseau mais aussi par le choix des équipements que les opérateurs exploitent.

Nous n’avons aucun doute sur l’utilité de la loi 5G. Il appartient bien évidemment à l’État de surveiller quels sont les équipements autorisés sur nos réseaux. Néanmoins, la mise en œuvre de cette loi soulève beaucoup de questions. Nous nous interrogeons aujourd’hui en termes de sécurité publique. Certains opérateurs sont autorisés à exploiter des équipements sur certaines zones du territoire tandis que d’autres opérateurs ne le sont pas pour des motifs de sécurité publique. Nous nous demandons donc pourquoi ces équipements seraient dangereux en termes de sécurité publique pour certains mais pas pour d’autres. Cette loi conduit à un résultat un peu fragile car elle semble inéquitable et est contestée par une partie des opérateurs.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Pourriez-vous détailler ce que vous venez de dire ?

Mme Ombeline Bartin, responsable des relations institutionnelles d’Iliad / Free.

La loi visant à autoriser de façon préalable l’exploitation des équipements 5G sur les réseaux mobiles prévoit un régime d’autorisation de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) qui délivre ces autorisations sur des motifs de sécurité nationale, de défense publique. Elle prend en compte les degrés de déploiement des réseaux et les conditions d’exploitation de ces équipements par les opérateurs.

Comme l’a souligné M. Riffard, nous avons mis beaucoup de temps à obtenir ces autorisations. Nous avons obtenu lors d’une première vague les autorisations expresses d’accord mais pas les refus. Il a fallu en faire la demande pour obtenir les refus et les motifs indiqués sont très sommaires.

Free mobile exploite des équipements Huawei sur une petite partie du réseau correspondant aux zones rurales dans lesquelles nous déployons des sites pour zone blanche

ou répondant aux besoins du dispositif de couverture prioritaire. Pour ces zones qui ne sont pas à forte densité, dans lesquelles il n’existe a priori pas d’infrastructure critique, l’autorisation d’exploiter en 5G avec du matériel Huawei ne nous a pas été délivrée. Nous nous interrogeons sur la façon dont est appliquée cette loi puisque, pour des zones semblables, Huawei a été autorisé pour d’autres opérateurs.

Notre question est donc de savoir s’il existe des motifs de sécurité publique qui puissent être valables pour certains opérateurs mais pas pour d’autres et comment le justifier. Plus globalement, la mise en œuvre de cette loi est assez contestée. D’autres opérateurs ont déposé un recours devant le Conseil d’État.

Pour nous, finalement, l’important pour la souveraineté numérique est d’avoir des opérateurs solides, des infrastructures denses, redondantes et que les opérateurs soient au cœur du dispositif de lutte contre les cyberattaques et les cybercrimes, en interaction constante avec l’ANSSI et les autorités légales pour renforcer la sécurité de nos réseaux pour nos clients particuliers et professionnels.

Mme Claire Perset, secrétaire générale adjointe de SFR. Je suis évidemment en phase avec ce qui vient d’être dit par Ombeline Bartin et Olivier Riffard. Je pense que la solidité des opérateurs et des réseaux est le point principal.

Le confinement a bien montré que nos réseaux sont extrêmement solides. Cette crise a été un véritable test puisque la France entière télétravaillait, tandis que les élèves suivaient leurs cours en ligne. Tout le monde était plus que jamais connecté. Si certains avaient des doutes sur la solidité de nos réseaux, je pense qu’ils n’en ont plus désormais.

Nous investissons plusieurs milliards d’euros chaque année dans les réseaux. C’est un élément clé et c’est aussi un élément de distorsion par rapport aux GAFAM. Nous investissons et nous déployons des infrastructures que les GAFAM utilisent sans participer aux investissements.

Je rappelle que les opérateurs réussissent à déployer le très haut débit dans des délais record, même si nos concitoyens sont impatients et trouvent que nous n’allons pas assez vite.

Le déploiement de l’électricité dans la France entière a demandé quasiment un siècle tandis que le déploiement du très haut débit aura demandé vingt ans.

S’agissant de la sécurité et de la question de Huawei, je redis comme mes collègues que nous travaillons au quotidien avec l’ANSSI pour la sécurité de nos réseaux 3G, 4G et 5G.

Nous respectons évidemment les impératifs de sécurité nationale et la législation en vigueur.

Pour autant, les décisions d’interdiction d’utilisation de Huawei ont pour nous des conséquences très importantes. Nous allons en effet devoir déconstruire puis reconstruire une part substantielle de nos réseaux. Sur les plans économique et financier, les conséquences en sont très lourdes puisque ce sont des investissements colossaux que nous n’avions pas prévus.

Nous demandons donc une compensation comme c’est le cas aux États-Unis où un fonds de compensation a été créé pour les opérateurs concernés.

Je rappelle aussi que tous nos data centers sont situés en France, ce qui est une garantie importante pour la sécurité des données.

J’insiste sur la distorsion de concurrence avec les GAFAM, que ce soit en termes d’investissements ou de fiscalité, même si nous allons dans le bon sens avec la taxe qui a été votée. C’est un premier pas mais ce n’est encore qu’une goutte par rapport à ce que les opérateurs pourraient attendre pour un véritable rééquilibrage de la concurrence.

M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom. Je souscris à ce qui a été dit par les précédents intervenants.

J’étais, voici des années, professeur de géographie et, à l’époque, nous travaillions beaucoup sur le général Lucien Poirier, un des pères de la dissuasion nucléaire française.

Lucien Poirier définissait la souveraineté comme la capacité de décider seul. Je pense que c’est au fond bien ce dont nous parlons aujourd’hui. L’État est souverain lorsqu’il peut décider seul ou avec des acteurs de confiance.

Je définis donc la souveraineté numérique comme reposant sur trois piliers. Le premier est de disposer d’opérateurs solides, bien capitalisés, qui ne sont pas à la main de fonds de pension étrangers. Je crois que c’est le cas des opérateurs français. Ils investissent, ne se lancent pas dans des aventures mais montrent, par leur sérieux, qu’ils sont présents depuis plusieurs décennies sur le territoire et que nous n’avons aucune inquiétude à avoir à leur sujet.

Le deuxième pilier est de disposer de réseaux performants. Nous avons vu pendant la crise qu’un certain nombre de services étaient assurés par ces réseaux et qu’il était absolument nécessaire qu’ils soient performants, redondants, sécurisés, avec de bons niveaux d’alerte positionnés aux bons endroits en cas d’attaque, en cas de réseau qui tombe… Je ne crois pas qu’une entreprise française ait pu avoir des difficultés opérationnelles fortes ou être mise en danger par des réseaux de mauvaise qualité même si nous pouvons évidemment toujours progresser. Ce n’est pas le cas dans tous les pays. Aux États-Unis, l’état des réseaux en cuivre et des réseaux optiques a parfois mis en danger l’activité économique.

Le troisième pilier est d’avoir des opérateurs qui travaillent en confiance avec les autorités. Nous avons évoqué l’ANSSI et nous pouvons évoquer aussi nos activités dites « d’obligation légale », c’est-à-dire les activités par lesquelles nous avons un dialogue constant avec les autorités pour mener toutes les actions nécessaires à la force publique. Nous communiquons peu sur ce point mais nous en sommes très fiers car c’est un élément très fort de la souveraineté.

J’attire toutefois votre attention sur le fait que les mutations technologiques ont tendance à cacher de plus en plus le trafic aux opérateurs. Une grande partie du trafic voix et data est aujourd’hui cryptée ; ce trafic passe par des systèmes de DNS et échappe aux opérateurs. Ceci constitue un vrai sujet de souveraineté puisque, pour obtenir ces informations, il ne faut pas aller taper à la porte des opérateurs qui ont tous leurs sièges sociaux dans un rayon de quelques kilomètres autour de l’Assemblée nationale mais à la porte d’intermédiaires techniques ou d’acteurs étrangers qui ne répondent pas toujours avec la célérité nécessaire.

Sur la 5G, nous ne contestons pas le principe de la loi. Que l’État se mêle de la sécurité de ces infrastructures n’est évidemment pas contestable. Nous respectons cette loi à la lettre, dans les délais prescrits et avec toute la célérité nécessaire comme il convient pour un acteur responsable. Néanmoins, cette loi pose des problèmes opérationnels évoqués par Ombeline Bartin pour la question des délais, par Claire Perset pour la question financière. Nous devons aujourd’hui démonter une grande partie de nos infrastructures. Cela a un coût financier et cela a aussi un coût pour les clients parce que ces opérations de swap, c’est-à-dire de changement d’équipements, génèrent des difficultés ponctuelles qui peuvent être compliquées à gérer. Je tiens à être bien clair : nous ne contestons pas le principe de la loi mais une partie de sa mise en œuvre.

La 5G est un véritable sujet de souveraineté. La 5G est le réseau du futur. Elle sera très utilisée par nos entreprises et sera un élément très fort de compétitivité. Ce sera un élément clé dans la concurrence internationale. Nous voyons que la 5G se déploiera avec un certain nombre de difficultés. Dans l’opinion publique et chez certains élus, nous constatons une

véritable méfiance, parfois même une vraie défiance, ce qui a conduit certains d’entre eux à prendre des moratoires qui créent évidemment des difficultés pour nous. Il ne faudrait pas que cette opposition larvée à la 5G, parfois violente puisqu’une quarantaine d’antennes ont brûlé en France, nous fasse prendre du retard. C’est un point extrêmement important. Nous comptons vraiment sur les parlementaires, les pouvoirs publics, les élus et les différentes autorités pour faire de la pédagogie et vaincre un peu ces résistances. Les opérateurs ne pourront pas le faire seuls. Nous avons certes le droit pour nous mais ces conditions sont insupportables pour nous et ne correspondent évidemment pas à nos valeurs.

En ce qui concerne les aspects économiques, Olivier Riffard vous transmettra l’ensemble des chiffres sur la fiscalité. Il me semble qu’il faut revenir aux bases. Nous savons depuis la construction de l’État moderne, au moins depuis Louis XIII, que la souveraineté est d’abord la souveraineté fiscale, la capacité à faire payer l’impôt aux gens qui gagnent de l’argent. Aujourd’hui, la différenciation fiscale entre nous et d’autres acteurs qui sont parfois nos concurrents directs est abyssale. Depuis des années nous sont promis des taxes, des renouvellements, un environnement équitable, des dispositions qui permettent de tout mettre à niveau mais c’est très lent.

Ce n’est d’ailleurs pas vrai uniquement dans le domaine fiscal mais aussi dans le domaine réglementaire. Un exemple très ponctuel mais très parlant est celui de l’impact environnemental du numérique. Dans le cadre de la loi sur l’économie circulaire votée récemment, il a été imposé aux opérateurs de communiquer sur les émissions de gaz à effet de serre liés aux usages numériques. À partir du 1er janvier 2022, nous devrons communiquer à chacun de nos clients le fait que sa consommation de 2, 3, 5 ou 10 gigas de données fixes ou mobiles a occasionné l’émission de tant de kilogrammes de CO2. Il n’est passé par l’esprit de personne d’imposer cette obligation aux GAFAM. Il nous a été demandé de le faire, nous le faisons, nous nous mettons en ordre de marche, cela nous prend du temps et de l’énergie mais personne n’a pensé que cette obligation pourrait aussi être imposée à Google et à Amazon.

Lors du téléchargement d’un film ou de la commande d’un colis, il ne serait pourtant pas complètement idiot de donner l’équivalent en émission de gaz à effet de serre. Nous aurions donc vraiment besoin de cet environnement équitable, ce level playing field. Les discours politiques laissent à penser qu’il est en cours de mise en œuvre mais, malheureusement, sur le terrain, nous vérifions que ce n’est pas le cas. Il est parfois facile de taper sur les opérateurs qui sont à portée de main tout en oubliant qu’il serait bon que le bras du législateur aille plus loin.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’Europe a la volonté de mettre un peu d’ordre dans les réseaux sociaux et de réguler les réseaux, notamment en imposant des retraits de contenus. Je pense à la proposition de loi « Avia » qui est pour partie reprise, au moins dans son esprit, dans la réglementation européenne en préparation. Ces obligations incombent aux opérateurs. Nous avons eu parallèlement un appel à la Cour de justice de l’Union voici quelques mois sur la conservation des métadonnées.

Comment voyez-vous plus généralement le rapport entre la réglementation européenne et la réglementation nationale, vous concernant ? Selon vous, quel serait le meilleur champ pour un certain nombre de sujets ? Par exemple, sur la sécurité des réseaux, le niveau français, national est-il le plus pertinent ? Sur la partie des données, le niveau européen est-il mieux ?

Comment voyez-vous l’architecture entre la réglementation européenne et la loi nationale ?

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous êtes plusieurs à avoir dit du bien du réseau français. En quoi le réseau français est-il plus sécurisé que, par exemple, le réseau allemand ? Pouvez-vous décrire quelles sont les sécurités que vous estimez suffisantes ou supérieures dans le réseau français ?

M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques de la FFT. Depuis plusieurs années, les opérateurs ont, d’après la loi, l’obligation de retirer extrêmement rapidement, c’est-à-dire en quelques heures, les contenus pédopornographiques et terroristes. Dans ces deux cas, et c’est la seule exception, nous ne passons pas par la case « juge ». Le système marche et nous le faisons très rapidement. L’actualité récente fait que nous avons enfin mis sur le devant de la scène la plateforme de signalement Pharos, à laquelle tout remonte. Il faut savoir que la Fédération française des télécoms fait office de filtre : tout ce qui est remonté sur les contenus pédopornographiques et terroristes passe par un premier filtre technique de la Fédération pour voir si la caractérisation des faits sera ensuite exploitable par la plateforme Pharos. Nous demandons depuis des années une véritable prise de conscience, que nous ayons des effectifs formés et beaucoup plus nombreux pour Pharos, que soit créé le fameux parquet numérique.

Toutes ces nouvelles infractions, ces nouvelles atteintes à la vie privée et autres ne sont aujourd’hui pas traitées à un niveau suffisant par les tribunaux.

Chacun sait où trouver les opérateurs, les fournisseurs d’accès internet que nous sommes. Le réflexe est de nous demander de couper les contenus, ce qui ne nous pose aucun problème puisque nous respectons comme d’habitude scrupuleusement les lois. Toutefois, il existe de multiples intermédiaires techniques, des hébergeurs et des moteurs de recherche qui échappent de fait à toutes ces obligations.

Nous pensons qu’il faudrait en premier lieu avoir une harmonisation européenne comme nous l’avions dit pour la proposition de loi « Avia ». Il semble qu’une prise de conscience européenne ait lieu. L’objectif de cette proposition de loi était d’être précurseur mais nous avons bien vu que, juridiquement et au niveau de la mise en œuvre, la question était plus compliquée. Le problème s’est posé de la même façon pour tous les débats liés à l’empreinte du numérique, à l’économie circulaire, à la réparabilité des téléphones portables.

Nous nous apercevons aujourd’hui que ces problèmes devraient plutôt être traités au niveau européen.

Il faut que tous les acteurs de la chaîne de valeurs soient appréhendés. S’agissant des contenus et de la sécurité, les hébergeurs et les moteurs de recherche sont donc concernés.

C’est à eux qu’il faut demander de supprimer des contenus puisque, en vertu des principes de la neutralité du Net, nous n’avons pas vocation à regarder ce qui passe dans nos réseaux et nous en avons même l’interdiction. Si nous regardons ce qui passe dans nos tuyaux, nous sommes en infraction. Aussi, lorsque le juge nous demande de couper telle ou telle page sur Facebook, nous ne sommes pas capables de faire une coupe chirurgicale contrairement aux autres acteurs intermédiaires et nous coupons l’accès à Facebook de tous nos clients, ce qui pose des questions de proportionnalité par rapport à l’atteinte.

Lorsque je parlais de l’Allemagne, je ne pensais pas à la sécurité des réseaux sur laquelle je n’ai pas de données mais à la qualité de nos réseaux. Il faut savoir que l’Allemagne a fait le choix depuis une dizaine d’année de monter en débit sur le très haut débit et que, aujourd’hui, le système explose complètement. Ils n’ont plus suffisamment de capacités et réfléchissent maintenant à la fibre. Sur le mobile, l’Angleterre et l’Allemagne ne couvrent pas les zones blanches et investissent des milliards en s’inspirant du « New Deal mobile ». Je voulais dire que la qualité de connexion de nos réseaux est extrêmement bonne et nous nous en apercevons puisque, que ce soit de la part des pouvoirs publics ou des élus, nous sommes en train de glisser de « je n’ai pas de connexion, cela ne marche pas » à des questions liées à l’inclusion numérique, à l’empreinte du numérique, au fait que Nantes par exemple ne veut pas d’antenne 5G en jugeant que la 4G suffit.

Nous pensons que, sur les questions de fiscalité et de régulation des contenus, une approche européenne coordonnée est vraiment nécessaire. La principale difficulté provient du

fait que nous avons quatre opérateurs en France, plus de quatre-vingts en Europe et une trentaine de régulations différentes, ce qui complique beaucoup l’harmonisation. Nous pensons malgré tout que tout ce qui concerne la souveraineté et l’émergence de champions du numérique passera par une approche coordonnée et harmonisée.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis élu de la région Grand Est dans laquelle, dans quelques mois, tout le monde sera desservi en très haut débit (THD), même dans les plus petits villages.

M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom. Le niveau européen est toujours meilleur car il apporte une sécurité juridique et une harmonisation.

Toutefois, rien n’empêche un État de prendre des dispositions différentes sur les sujets qu’il juge sensibles, voire relevant de sa souveraineté, à condition que ces dispositions soient prises proprement. La loi « Avia » était une initiative parfaitement justifiée par le niveau de violence, voire de barbarie, qui règne sur certains réseaux mais ce n’était manifestement pas la bonne manière de procéder puisque le texte a été taillé en pièces par le Conseil constitutionnel.

Ce sujet précis du retrait des contenus haineux relève d’ailleurs d’une forme de souveraineté. Cela ne concerne pas que les contenus haineux mais aussi la possible manipulation d’élections ou les fake news qui sont un sujet de souveraineté démocratique. Il faut rappeler que l’obligation de retrait des contenus n’incombe pas aux opérateurs au sens des fournisseurs d’accès internet mais bien aux plateformes puisque, en vertu de notre statut de tuyaux, nous ne regardons pas ce qui circule. Nous ne coupons pas l’accès aux contenus, sauf si le juge nous le demande et dans des conditions extrêmement précises. Il s’agit surtout d’une question de moyens en réalité. Aujourd’hui, lorsque nous voulons retirer un contenu, condamner un fauteur de troubles, quelqu’un qui émet des messages de haine, de harcèlement, des appels au viol ou autres qui sont parfois très lourdement condamnés, le problème est plutôt celui des moyens accordés à la justice que l’architecture législative et réglementaire.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Imaginons que vous êtes à la fois législateur et exécutant, que vous possédez une baguette magique et avez la possibilité de faire ce que vous voulez. Comment modifiez-vous la fiscalité ? Vous avez dit avoir l’impression – vérifiée par les chiffres – d’être fiscalement largement assujettis alors que les GAFAM ne le sont pas.

Comment verriez-vous une modification fiscale, à quel niveau et surtout de quelle façon ?

Vous êtes physiquement présents sur le territoire national et en Europe puisque vous avez des réseaux tandis que les GAFAM ne sont pas forcément présents de la même façon.

Vous êtes des tuyaux et eux fournissent du contenu. Comment voyez-vous l’évolution de la fiscalité pour les GAFAM ?

M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques de la FFT. Sans baguette magique et sans me placer par rapport aux GAFAM, je proposerais de supprimer la fiscalité spécifique sectorielle qui s’applique uniquement au secteur des télécoms et est unique au monde. En effet, une fois les 1,3 milliard d’euros d’impôts sur les sociétés payés par les trois opérateurs que je représente, les opérateurs paient, en plus des 10 milliards d’euros qu’ils investissent, encore 1,3 milliard d’euros de fiscalité spécifique qui se décompose en trois taxes.

La première est la taxe sur les opérateurs de communication électronique (TOCE) créée en 2009 suite à la suppression de la publicité après 20 heures sur France Télévisions. Cette taxe, qui n’est plus affectée à France Télévisions depuis 2019 suite à une décision du Parlement, a rapporté plus de 2,6 milliards d’euros au budget de l’État. Nous souhaiterions que cette taxe soit supprimée et affectée plutôt aux opérateurs pour que nous puissions déployer encore plus de réseaux.

Les opérateurs financent également le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). C’est très bien mais nous ne voyons pas pourquoi les opérateurs privés qui, par ailleurs, sont aussi éditeurs de contenus et ont même des plateformes auraient à financer la culture. Nous souhaitons donc aussi la suppression de cette taxe.

La troisième, encore plus injuste, est l’imposition forfaitaire des entreprises de réseaux (IFER), créée pour remplacer la taxe professionnelle. Plus nous déployons d’antennes mobiles, plus nous sommes taxés. Cette taxe représente 1,6 milliard d’euros depuis sa création en 2011.

La suppression de ces taxes permettrait que les opérateurs puissent plus facilement assurer l’investissement maximum avec les prix les plus bas d’Europe par comparaison aux autres secteurs régulés que sont l’électricité et le gaz.

M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom. J’appliquerais d’abord les recommandations de l’OCDE. Des milliers de pages de rapports ont été écrites pour décrire finement les mécanismes utilisés pour faire de l’évasion fiscale – Dutch Sandwich, Double Irish qui ressemblent à des plats de fast-food un peu gras – et je pense que je taxerais le chiffre d’affaires dans le pays donné. Nous avons un géant du commerce en ligne, un géant des contenus ; je regarderais le chiffre d’affaires, je le taxerais et je mettrais fin aux mécanismes subtils par lesquels le rachat de la licence de marque à la maison-mère permet de faire artificiellement baisser son revenu sur l’année. Je ne suis pas fiscaliste mais géographe ;

cela me semble être une manière de faire.

Mme Claire Perset, secrétaire générale adjointe de SFR. Il est important de rappeler que l’IFER est un impôt exponentiel puisque plus nous déployons, plus nous sommes taxés.

Cet impôt a un côté complètement schizophrène : on nous demande de déployer toujours plus mais que nous sommes alors plus taxés. Je sais que les parlementaires en ont bien conscience.

Plusieurs députés dont Mme de La Raudière nous ont soutenus sur ce sujet. Nous menons ce combat depuis un moment, nous ne nous sentons pas seuls et nous espérons des changements cette année puisqu’un rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) sera rendu.

Mme Ombeline Bartin, responsable des relations institutionnelles d’Iliad / Free.

Je souscris totalement aux propositions faites. Je rajoute que les opérateurs français investissent 10 milliards par an pour le déploiement de ces réseaux très haut débit fixe et mobile. Or, nous constatons que ces réseaux sont très majoritairement occupés par les contenus des grands acteurs américains. Nous avons déjà essayé de porter ce sujet de savoir comment ces acteurs américains, qui occupent 75 % de notre bande passante, pourraient également participer à l’effort de construction du chantier en cours, sur la fibre optique et la densification des réseaux mobiles. Nous nous sommes toujours heurtés, sous couvert de la neutralité d’internet, à l’impossibilité de faire contribuer ces acteurs à la construction et la maintenance de nos réseaux. Nous le regrettons d’autant plus que nous sommes convaincus que la neutralité de l’internet est davantage destinée à protéger les petits acteurs pour qu’ils puissent diffuser leurs contenus librement, dans des conditions non discriminatoires, plutôt qu’à protéger ces grands acteurs américains.

Mme Laure de La Raudière. Corinne Erhel et moi-même avions imaginé pousser au niveau européen l’idée d’avoir une terminaison d’appel data, ce qui permettrait une régulation nouvelle plutôt que de revenir sur la neutralité d’internet. Nous n’avons à mon avis pas intérêt à toucher à la neutralité d’internet mais peut-être plutôt intérêt à porter le concept de neutralité sur d’autres sujets comme les plateformes et les terminaux. Pour favoriser l’innovation, l’économie, la liberté d’expression, nous ne devons pas toucher à la neutralité des réseaux.

J’aimerais avoir votre avis sur ce que nous avions imaginé comme terminaison d’appel data, c’est-à-dire que les injecteurs de trafic paient une partie de l’ensemble du fonctionnement du réseau, pas seulement leur raccordement au réseau. Qu’en pensez-vous ?

M. Anthony Colombani, directeur corporate de Bouygues Telecom. Nous y souscrivions à l’époque et nous y souscrivons toujours. Au-delà d’un certain niveau d’asymétrie de trafic, cela ne paraît pas complètement idiot de faire payer une terminaison d’appel data. C’est une des manières de faire.

Nous nous inquiétons aussi au plan environnemental. Si les GAFAM occupent 75 % de nos réseaux aux heures de pointe, elles occasionnent aussi 75 % de la consommation énergétique et des émissions de gaz à effet de serre. Il faut aussi répondre à cet enjeu environnemental. Enfin, ce n’est certes pas vraiment 75 % mais c’est une partie du problème et il faut mettre fin à certaines pratiques, peut-être avant la mise en œuvre de la terminaison d’appel data qui prendra un peu de temps car il est très difficile de mettre tout le monde d’accord.

Il faut interdire un certain nombre de pratiques, telles que l’enchaînement sans fin de vidéos, le fait de pousser du flux 8K sur des écrans 480p. Beaucoup de solutions très pratiques et très concrètes existent pour faire baisser la pression sur les réseaux et contribuer à une modération de la consommation énergétique.

La terminaison d’appel data reste le point d’arrivée le plus intéressant mais il faudra mettre d’accord les pays européens entre eux et avec le pays qui est le berceau de tous ces géants. Ce sera sans doute compliqué.

M. Olivier Riffard, directeur des affaires publiques de la FFT. Nous pensons aussi que les États européens peuvent mettre un peu plus de pression sur ces acteurs, mettre une véritable pression politique. Par exemple, au début du confinement, nous étions très inquiets quant au fait que les réseaux tiendraient car ces acteurs envoient – c’est leur modèle de fonctionnement – des qualités de service et des niveaux de définition extrêmement élevés. À force de le leur demander, ils ont finalement accepté de décaler de quelques jours la sortie de Disney+, qui n’existait pas voici quelques mois et est maintenant juste en dessous de Netflix dans les plateformes de vidéo. Netflix a 63 % de parts de marché et Disney+ en a 30 %. Ils ont aussi accepté de diminuer la qualité de leurs vidéos. À ma connaissance, nous n’avons pas eu de manifestation dans la rue d’usagers qui ne pouvaient plus utiliser Netflix ou d’enfants qui recevaient des vidéos en 4K sur leurs terminaux.

Le secteur est parfois un peu agacé par la façon dont ces acteurs font leur lobbying.

Nous sommes transparents, nous participons à l’aménagement du territoire, tandis qu’ils ont une autre façon de procéder. C’est agaçant de voir tel ou tel membre du Gouvernement s’afficher avec tel ou tel géant de l’internet tandis que les opérateurs ne sont pas mis au même niveau alors qu’ils pratiquent aussi ces sujets.

Sur la régulation des contenus, c’est trop facile lorsque Facebook ou Twitter disent qu’ils s’en occupent, qu’ils ont mis les moyens humains et financiers et se réguleront eux-mêmes. Si nous affirmions que nous déploierons la 5G en regardant nous-mêmes la sécurité des équipements, cela ne passerait pas. Ce « deux poids, deux mesures » est agaçant, au-delà de la fiscalité, même si nous ne remettons pas en cause l’innovation et l’apport de ces géants.

Nous ne voulons pas nous dresser les uns contre les autres mais il faut que nous soyons à armes égales.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie et j’ai pris bonne note en particulier de la question des flux qui est peut-être un aspect très simple à mettre en œuvre.

Audition, ouverte à la presse, de représentants des sociétés de télécommunications Ericsson, Huawei et Nokia : M. Viktor Arvidsson, directeur des activités relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson, M. Minggang Zhang, directeur général adjoint, Mme Linda Han, déléguée générale et M. Jean-Christophe Aubry, responsable des affaires publiques, de Huawei France, M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia

(26 novembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis très heureux d’accueillir les représentants des trois principaux équipementiers du secteur des communications électroniques, Ericsson, Huawei et Nokia. Je salue donc M. Viktor Arvidsson, directeur des activités relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson. Pour Huawei sont présents M. Jean-Christophe Aubry, responsable des affaires publiques, Mme Linda Han, déléguée générale de Huawei France et M. Minggang Zhang, directeur général adjoint de Huawei France. Nokia est représenté par M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques.

Cette audition s’inscrit dans le cadre des réflexions que notre mission mène sur la souveraineté numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cette audition est une prise de contact utile pour aborder le sujet de la souveraineté numérique de façon globale.

Je voudrais d’abord vous interroger sur le sens que revêt pour vous la notion de souveraineté numérique au sein de votre secteur d’activité. Ce concept, parfois rapproché de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique et de ne pas subir les contraintes imposées par certains acteurs publics ou privés, qu’il s’agisse d’États ou des géants du web (GAFAM). Je souhaite avoir votre point de vue sur cette préoccupation croissante des États, particulièrement en France.

De façon plus générale, nous souhaitons vous entendre sur les grandes caractéristiques de votre secteur d’activité et sur l’impact de la crise de la covid-19 sur vos activités en France, en Europe et dans le monde. Nous nous interrogeons en effet sur les conséquences de cette crise pour les acteurs qui dépendent de vos produits, au premier rang desquels l’ensemble des entreprises et opérateurs qui déploient des réseaux de communication électronique.

Je souhaite aussi aborder avec vous le sujet de la 5G dont les enchères sont achevées pour la bande des 3,5 gigahertz. Des offres commerciales ont été lancées. Dans ce contexte, alors qu’un régime d’autorisation très spécifique a été mis en place par le législateur, nous aimerions vous entendre sur la sécurité des équipements installés en France, aussi bien vis-à-vis des cyberattaques que des pratiques comme l’espionnage.

Nous aimerions également aborder avec vous les enjeux de la bataille normative qui s’engage entre la Chine, l’Europe et les États-Unis.

Enfin, cette mission s’intéresse aux aspects économiques de la souveraineté numérique, aussi bien la fiscalité que la concurrence. Nous sommes intéressés par vos réflexions sur ces deux points.

M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia. Il me semble important de redire que la 5G n’est pas uniquement l’accès mobile, pas uniquement l’évolution de la 3G et de la 4G pour le grand public même si c’est ce qui est mis en place actuellement avec l’attribution des fréquences de la bande des 3,5 gigahertz. La 5G va bien au-delà et constitue un grand enjeu pour les « marchés verticaux », c’est-à-dire tous les autres secteurs industriels. Ils pourront bénéficier de cette technologie aussi bien pour la voiture autonome que l’industrie 4.0 en passant par la gestion des machines-outils.

Bien gérer ce passage à la 5G et la virtualisation des réseaux est très important pour l’évolution de l’économie et donc pour les États de façon générale. Cette virtualisation consiste en la mise en place de plateformes logicielles réservées aux réseaux. Il s’agit de créer des réseaux suffisamment versatiles, capables de s’adapter en temps réel pour fournir toutes les applications dont les secteurs industriels auront besoin.

Il faut noter que les réseaux ne sont plus constitués de boîtes contenant du « hardware »

et des logiciels que nous connectons puis que nous gérons. Nous sommes carrément en train de déplacer le logiciel qui se trouve dans les boîtes sur des plateformes logicielles situées entre l’infrastructure réseau des boîtes et les applicatifs auxquels nous sommes habitués.

Actuellement, les plateformes hébergent des applicatifs, pour vous et pour nous, mais nous mettons maintenant en place une couche intermédiaire qui est une couche logicielle réseau destinée à adresser tous les défis réseau.

Que représente dans ce cadre la souveraineté pour nous ? Chez Nokia, nous voyons arriver toutes les notions de cybersécurité et de sécurité technique à mettre en place. Nous n’avions pas à le faire auparavant puisque nous nous occupions d’avoir des boîtes très sécurisées en entrée et en sortie puis nous les interconnections. Nous aurons maintenant des logiciels sur des plateformes de cloud. Ces logiciels sont pour l’instant monofournisseurs mais pourront être multifournisseurs dans le futur. Ils hébergeront des bouts d’applicatifs automobiles, d’applicatifs pour l’énergie… Nous devrons de ce fait assurer de bout en bout une cybersécurité extrêmement élevée pour que ces réseaux virtualisés ne puissent pas s’effondrer. De nouveaux sujets de cybersécurité apparaissent donc, différents des sujets traditionnels.

En tant qu’équipementier de bout en bout, de fournisseur de réseau pour les opérateurs et les grands marchés verticaux comme la SNCF, nous devrons rentrer dans ce domaine de la cybersécurité logicielle pour les logiciels réseau. Cela explique pourquoi il faut porter une attention particulière aux réseaux 5G.

La question de la souveraineté élargit énormément le débat. Il peut s’agir de souveraineté économique pour l’Europe, donc de savoir si nous pouvons nous fournir pour ces infrastructures critiques de façon sécurisée. Ensuite, les États partout dans le monde commencent à se demander si ce qu’ils mettent en place assure la sécurité de leur économie, de leur défense… Nokia n’est pas responsable de ces activités mais responsable du fait de fournir une infrastructure critique sécurisée de bout en bout. Nous nous intéressons à l’aspect technologique et c’est la raison pour laquelle j’ai d’abord décrit ce qu’est un réseau virtualisé.

Notre rôle est de fournir à nos clients des infrastructures critiques sécurisées d’un point de vue technologique.

Je n’ai pas bien compris votre question sur la bataille normative. Au niveau de l’infrastructure critique, la 5G est très normalisée. Les différents acteurs mondiaux participent à cette normalisation de l’infrastructure réseau. Nous connaissons déjà les différentes normes à venir pour la 5G : celles de l’année prochaine, de l’année suivante… À ma connaissance, à quelques détails près, nous produisons des équipements tous interconnectables et tous

normalisés selon la même norme. Ce n’est pas comme dans le domaine de la vidéo où coexistent des normes asiatique, européenne et américaine.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Lorsque j’ai parlé de bataille normative, je pensais à ce qu’il s’est passé en France avec la loi de 2019 sur la sécurité des équipements qui, notamment pour Huawei, posait des problèmes pour savoir si les mêmes équipements pouvaient être conservés. Je ne parlais pas seulement des normes techniques et technologiques mais aussi des normes d’équipement.

M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia. En tant qu’équipementier, nous assurons des sécurisations plus que maximales de nos équipements.

Je ne donne pas cher de l’avenir d’un équipementier qui sortirait un produit virtualisé non sécurisé.

Les États doivent regarder comment ils bâtissent leur sécurité d’État. Nous n’avons bien évidemment aucune notion de ce qu’il se passe dans les équipements de nos concurrents et ce n’est pas à nous de le faire. Nous ne sommes pas étonnés que des structures de sécurité de l’État analysent nos équipements et que cela concerne les trois équipementiers présents autour de la table. Il ne s’agit pas d’une bataille normative mais d’analyser les solutions mises en place chez nos clients. Nous n’avons ni activité spécifique ni avis à partager sur ce sujet parce que nous ne connaissons pas les équipements des autres.

La 5G n’est pas simplement une évolution de la 4G. Certes, du point de vue du grand public, la première version de la 5G est précisément l’évolution de 4 à 5 et ce que nous allons connaître en 2020 est typiquement une évolution classique avec dix fois plus de débit, dix fois moins de latence. Toutefois, le véritable enjeu est lié aux versions ultérieures.

Pour que nous puissions avoir un véhicule autonome, il faut que le réseau ne fasse pas que des interconnexions. Nous ne pouvons pas développer un applicatif de véhicule autonome et téléphoner à Orange ou SFR en leur demandant un bon réseau, qui aille suffisamment vite pour que la voiture soit autonome. Il faut mettre en place une structure logicielle entre les deux qui sera une sorte de mélange entre des fonctions réseau et des fonctions voiture, d’où l’aspect virtualisation et l’implication de nouveaux acteurs de part et d’autre. En tant qu’équipementiers, nous serons de nouveaux acteurs pour le secteur de l’automobile et le secteur de l’automobile sera un nouvel acteur dans l’aspect réseau. Nous définirons ensuite dans le réseau des « slices », c’est-à-dire des couches spécifiques pour un secteur. Le réseau deviendra ainsi intelligent parce qu’il saura ce qu’il transporte. S’il s’agit juste de vidéo, il transportera les données le mieux qu’il peut mais, si c’est une voiture, il faut qu’il sache appuyer sur le frein au bon moment.

Ces aspects sont totalement nouveaux. La bataille économique cache la forêt de l’aspect technologique, très important, qui nécessite beaucoup d’efforts de la part à la fois des équipementiers, des opérateurs et des secteurs industriels eux-mêmes. C’est une rupture à venir, névralgique pour les États car ceux qui ne se plongeront pas dedans rapidement risquent de devenir de simples utilisateurs d’applications développées ailleurs. Nous l’avons déjà vu avec les GAFAM. Il serait bon de ne pas renouveler le problème pour les approches industrielles, en particulier en France où nous avons de gros acteurs qui sont des poids lourds dans le domaine de l’énergie ou d’autres.

M. Viktor Arvidsson, directeur des activités relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson. Je souscris à ce qui a été dit sur la partie souveraineté.

Je pense que la souveraineté est un vaste sujet, dont je n’ai pas l’ambition d’avoir la définition absolue et exhaustive. Néanmoins, il me semble que c’est une forme de maîtrise de son destin. Cette maîtrise de son destin passe probablement par une maîtrise de la régulation, une capacité à imposer en partie sa régulation. Je pense que le règlement général sur la protection des données (RGPD) est un exemple de cette volonté d’asseoir sa souveraineté.

Cette souveraineté est aussi associée à une forme de maîtrise technologique. Nous ne pouvons pas bâtir notre souveraineté uniquement sur la réglementation. Par exemple, dans le domaine de l’automobile, nous sentons bien qu’un pays qui n’a aucun constructeur automobile, pas beaucoup de routes, ne peut pas imposer des règles du code de la route ; elles arriveront d’ailleurs. Je veux dire qu’imposer des règles du code de la route numérique ne peut se faire qu’en ayant une forme de maîtrise technologique. Sinon, ce ne sera qu’un rideau de fumée. Pour nous, la maîtrise technologique est un élément constitutif important de la souveraineté comme nous le voyons dans les grands blocs asiatique ou nord-américain.

Il ne faut surtout pas oublier que cette souveraineté, au moins à notre sens, doit être vue comme ouverte et ambitieuse. L’idée n’est pas de construire des murailles, de s’enfermer derrière les murs de son château et de penser que nous avons atteint une solution. Cette souveraineté doit être ouverte, collaborative. L’Europe doit apporter des briques technologiques, une vision mais en restant ouverte aux autres parties du monde.

Ericsson est un acteur européen ; nous faisons 60 % de notre recherche et développement (R&D) en Europe mais nous sommes aussi présents dans 180 pays et, pour nous, il est important d’avoir un accès ouvert à tous ces pays, à tous ces marchés.

S’agissant de la crise covid, notre secteur est plutôt résilient. Le trafic sur les réseaux de télécommunication a augmenté. Les opérateurs français ont à notre sens mieux résisté que d’autres opérateurs. Je suis chargé d’une zone géographique qui comprend la France mais aussi la Belgique, le Luxembourg, l’Algérie, la Tunisie. Je suis d’assez près ces marchés et nous avons vu avec les derniers résultats trimestriels que les opérateurs français ont plutôt bien résisté. Nous en sommes très heureux. C’est important pour nous puisque nous dépendons de leur bonne santé. Les fondamentaux sont bons, le trafic sur les réseaux ayant plutôt augmenté.

Dans d’autres pays, les opérateurs ont moins bien résisté car le confinement ne pousse pas au lancement de nouvelles offres, au renouvellement des forfaits, au renouvellement des terminaux. Certains projets de déploiement d’infrastructures réseau peuvent être gênés. Cela n’a pas été le cas en France où le déploiement a assez bien fonctionné. Par comparaison avec d’autres secteurs, il serait inapproprié que je m’étende plus longuement sur nos malheurs alors que nous résistons globalement bien.

La sécurité est un sujet croissant car nous sommes encore plus dépendants des réseaux en 5G qu’en 4G. En 4G, si je perds la connexion, que l’image se fige ou qu’une panne fait tomber le réseau, c’est évidemment moins grave qu’avec la 5G, avec des automobiles connectées et des industries qui s’appuient dessus.

Nous pouvons d’abord voir la sécurité sous l’angle des standards définis collectivement au sein du 3rd generation partnership project (3GPP) pour concevoir les solutions les mieux sécurisées. Dans ce sens, la 5G est montée sur les épaules de ses prédécesseurs 4G et 3G pour créer des solutions encore plus avancées.

Le deuxième angle de la sécurité est le fait que chaque équipementier décide de concevoir ses produits et d’intégrer ses standards de sécurité dans ses produits, en complétant avec ses méthodes. Chacun essaie de faire au mieux sans trop savoir ce que font les autres.

C’est aux autorités telles que l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), dans les différents pays, de regarder ce que chacun a créé.

Le troisième point est la façon de déployer les réseaux, avec des firewalls (pare-feu), de bons réseaux privés virtuels (VPN), de bonnes fonctionnalités de cryptage. La responsabilité est partagée entre l’équipementier et l’opérateur.

Le quatrième point est la manière d’opérer ces réseaux. Si, en ayant pris les précautions précédentes, j’écris le mot de passe sur le tableau derrière mon bureau, ce bel édifice sera un peu gâché. Tout cet ensemble est constitutif de la sécurité, aussi bien au sens de la protection contre des pirates que de la résilience face à des pannes.

Un autre volet qui revient souvent dans les discussions concerne la confiance. Il faut que j’aie confiance dans les différents acteurs de la chaîne. C’est la métaphore du serrurier : il m’a fait la meilleure serrure du monde pour ma maison mais il a gardé un double des clés et je n’ai pas confiance en lui.

Le dernier pilier est la souveraineté : pour être pleinement souverain, comprendre ce qu’il se passe, il faut aussi que j’aie une forme de maîtrise sur certaines des briques de la solution numérique globale.

La 5G est un moteur des activités d’Ericsson. Nous fournissons actuellement 70 réseaux commerciaux 5G dans le monde. L’association globale des équipementiers (GSA) dont font aussi partie mes homologues a recensé 125 réseaux ouverts commercialement en 5G dans le monde dans 52 pays. L’évolution est donc rapide et je pense que déployer ces réseaux est un enjeu de compétitivité pour la France et pour l’Europe. Être capable de déployer la 5G et de l’utiliser est aussi un enjeu pour l’industrie. Cela passe également par des usages grand public.

Un énorme enjeu pour nous, qui nous a beaucoup occupés cette année, est de communiquer sur la partie environnementale. Des craintes ont été soulevées. Il est légitime de s’inquiéter de l’impact environnemental de ce que nous faisons. Nous pensons qu’il existe aussi beaucoup de fake news, de distorsions de la réalité. Nous essayons de faire de la pédagogie pour montrer que la réalité est différente, que l’impact est plutôt stable et que nous pensons qu’il existe des moyens de déployer des réseaux 5G sans accroître l’impact carbone des réseaux. De plus, la 5G apporte des leviers tout à fait intéressants pour réduire l’impact carbone d’autres secteurs.

Mme Linda Han, déléguée générale de Huawei France. D’après le rapport du Sénat de 2019, la souveraineté numérique comprend trois aspects : la souveraineté technologique, la souveraineté industrielle et la souveraineté de la donnée. En nous basant sur cette compréhension de la souveraineté, la volonté de bâtir une autonomie stratégique et de relocaliser l’industrie, nous portons notre réflexion plutôt sur la façon de bien nous adapter à cette souveraineté numérique.

Notre première réponse est donc de tenir compte de ce souhait de relocalisation. Nous avons déjà cinq centres de recherche et développement (R&D) en France ainsi qu’un centre de recherche fondamentale qui dépose chaque année 50 brevets en France. De plus, nous nous approvisionnons en « Made in France » et, rien qu’en 2019, nous avons acheté pour plus d’un milliard de dollars américains de produits et de services en France. En ce qui concerne le « Made in Europe », nous avons décidé de créer une usine en Europe et cette usine doit s’installer en France. Tous les produits 2G, 3G, 4G, et 5G seront donc fabriqués en France.

Notre deuxième réponse porte sur la souveraineté des données. Nous avons bien compris que toutes les données doivent rester en Europe et en France. Toutes les données soumises au RGPD restent en France. Nous nous préoccupons aussi de la sécurité des équipements en concevant et en fabriquant nos produits selon un processus interne qui garantit la sécurité.

Nous avons également compris qu’il faut établir la confiance entre Huawei et toutes les tierces parties partout dans le monde. En France, nous testons tous nos équipements 5G avec Thalès en présence de l’ANSSI, en utilisant les standards de l’ANSSI, pour montrer que nos produits ne posent aucun problème de sécurité. Nous avons plus de 223 certificats délivrés par des tiers après vérification des équipements de Huawei. Ces certificats ont été délivrés en particulier par Thalès et, en Allemagne, par l’Office fédéral de la sécurité des technologies de l’information (Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, BSI).

Je partage entièrement le point de vue d’Ericsson selon lequel la souveraineté doit aussi être ouverte et collaborative. Il faut construire un environnement dans lequel tous les acteurs puissent contribuer à la construction de cette future souveraineté et de l’économie.

Nous sommes comme tout le monde impactés par la covid-19. Nous avons pris beaucoup de précautions pour assurer la santé de tous nos employés et pour faire en sorte que les stocks, les équipements puissent être acheminés à temps vers tous les pays. La covid-19 a aussi un gros impact sur la digitalisation. Elle accélère le rythme de la digitalisation et de l’innovation.

Durant le premier confinement, en France, nous avons constaté une augmentation de 30 % du trafic chez les opérateurs. Nous avons mobilisé plus de 200 ingénieurs français pour qu’ils aillent dans les régions, qu’ils accompagnent les opérateurs pour garantir la qualité du réseau et pour fournir une très bonne connexion durant cette période. Nous avons aussi lancé le programme Digital InPulse pour encourager l’innovation dans les territoires français.

Ericsson et Nokia ont déjà largement abordé la question de la 5G. Nous pensons qu’il est toujours mieux de travailler ensemble pour résoudre certaines suspicions ou certains problèmes techniques. Il faut travailler ensemble pour construire un standard beaucoup plus clair et plus transparent, ainsi qu’un règlement commun à toute l’industrie afin de bien réguler toutes les contraintes de sécurité.

Nous ne comprenons pas de nombreux points dans les décisions prises car nous n’avons pas accès à la décision. Nous ne savons pas si la décision est un refus de Huawei ou s’il est moins facile de donner des autorisations à Huawei. Nous essayons de voir comment établir un environnement meilleur pour tous afin de mieux déployer cette technologie.

Nous avons 1 000 employés en France et nous sommes présents pour assurer que nous pouvons faire rapidement le déploiement de la 5G. Les investissements que nous avons faits en R&D permettent que cette technologie consomme moins d’énergie. Nous sommes là pour accompagner nos clients afin de déployer le réseau au plus vite et avec la meilleure qualité possible. Nous sommes prêts à faire preuve de toute la transparence nécessaire, à faire plus de tests en commun.

M. Minggang Zhang, directeur général adjoint de Huawei France. De notre point de vue, la 5G est d’abord une infrastructure et une technologique pour construire un réseau.

La 5G est une rupture par rapport aux précédentes générations, notamment dans la capacité de connexion, la vitesse et la latence, ce qui la rend extrêmement puissante pour développer différentes solutions.

Nous avons parlé des réseaux virtualisés, des slices et tout cela est construit sur une infrastructure réseau très normalisée au-dessus de laquelle nous avons différentes possibilités pour déployer des applications telles que des véhicules autonomes, des villes intelligentes…

Nous aurons alors besoin, par secteur, de travailler de bout en bout sur des réseaux d’applicatifs. Nous avons donc un réseau au sens de l’infrastructure avec différentes possibilités d’applications.

Huawei ne prétend pas être un acteur couvrant l’intégralité des applications 5G. Notre stratégie est de rester le fournisseur de solutions technologiques aussi performantes que possible et de travailler sur des solutions applicatives dans les différents secteurs avec nos partenaires dans le monde entier.

La question de la cybersécurité est pour nous avant tout une question technique. Nous avons constaté durant la période de la covid une augmentation extrêmement rapide de la demande sur les réseaux. Si les opérateurs français résistent relativement bien, mieux que certains autres, je pense que cela montre que leur base en matière de sécurité est solide. Les opérateurs français sont capables de bien gérer le réseau.

La loi traduit une réglementation que l’État français souhaite mettre en place et nous souscrivons à cette démarche. En tant que fournisseur de technologie, il est important que nous respections les différents standards. La souveraineté comprend aussi une partie liée au cahier des charges ; l’ancienne secrétaire générale de la défense nationale, Mme Claire Landais, avait précisé que l’État doit rester maître des décisions et des valeurs dans une société numérisée.

Enfin, la souveraineté contient une partie de volonté politique qui est liée à la réglementation.

Tout ceci doit s’inscrire dans un contexte d’ouverture et de collaboration.

Actuellement, plus personne ne maîtrise de A à Z toutes les technologies, ce qui rend nécessaire l’ouverture et l’esprit de collaboration. L’ensemble doit être assis sur une base de sécurité et de cybersécurité bien construite.

Mme Laure de La Raudière. Pour moi, la souveraineté tient aussi à notre capacité à nous approvisionner pour fabriquer sur le territoire européen nos propres équipements. J’ai bien entendu la remarque de Huawei qui dit que nous avons une souveraineté parce que nous avons constitué des stocks.

La constitution de stocks est-elle aussi pratiquée chez Nokia et Ericsson ? Quelle est votre part d’autonomie par rapport à vos sous-traitants en matière de sourcing ? Avoir des partenaires européens est bien mais si l’ensemble des équipements ou des parties de vos équipements sont achetés hors d’Europe, nous pouvons être contraints dans certains cas à ne plus être souverains. Nous l’avons déjà vu dans d’autres filières économiques, en particulier sur les médicaments durant la crise sanitaire, mais le même phénomène pourrait se produire dans le domaine des télécoms dans un futur où nous ne maîtriserions pas nos chaînes de production.

M. Viktor Arvidsson, directeur des activités relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson. Nous sommes également dans cette logique de production par zone géographique. Nous avons des usines en Asie, en Amérique et nous produisons aussi en Europe, plutôt en Estonie et en Pologne, mais avec l’idée de produire une grande partie de nos équipements pour le marché européen en Europe. Nous procédons de même pour les autres plaques géographiques. Il s’agit de réduire les temps d’approvisionnement, d’être plus flexible.

Ces usines sont des usines d’assemblage et, effectivement, utilisent beaucoup de composants. Nous avons appris des crises passées car il s’est produit ces dernières années des tensions sur le marché des composants actifs. Il est arrivé que nous ne puissions pas servir complètement tous les clients en temps et en heure. C’est lié au fait que d’autres industries comme l’industrie automobile se sont également beaucoup digitalisées et ont demandé beaucoup de composants.

Cette question de l’approvisionnement en composants actifs n’est donc pas nouvelle.

De ce fait, nous constituons des stocks pour nous affranchir des risques associés à une sur-demande ponctuelle du marché. Par ailleurs, nous avons choisi de diversifier nos sources.

Nous n’avons pas un seul fournisseur qui peut, soit avoir un problème, soit avoir une demande très forte et être obligé de faire des arbitrages pour fournir ses clients. Nous avons donc une production locale, des stocks et du sourcing élargi.

M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia. Nous avons un peu près les mêmes stratégies d’approvisionnement. J’ajoute qu’il ne faut pas confondre les terminaux et les équipements de réseaux. Nokia n’est pas fournisseur de terminaux.

Mme Laure de La Raudière. Je parlais vraiment des équipements de réseau, pas des terminaux.

M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia. Il est important de distinguer les deux car la situation est très différente. Sur les réseaux, nous sommes vraiment des fournisseurs de logiciels et l’équipement est de plus en plus de l’équipement logiciel. Le hardware devient de plus en plus banalisé. Avec une approche multifournisseur et multisource pour l’intégration, la valeur ajoutée est vraiment dans le logiciel et Nokia passe un pourcentage énorme de son chiffre d’affaires en développement logiciel. Il faut donc savoir où sont développés les logiciels, s’ils sont développés sur plusieurs sites dans le monde, si nous sommes capables de nous retourner au niveau du développement logiciel, si nous sommes présents dans plusieurs pays.

Pour la fourniture du hardware, des Application-Specific Integrated circuit Chips (ASIC), Nokia a de multiples sources, voire des sources en propre pour certains ASIC que nous développons nous-mêmes, et nous avons également du stock. Notre gestion est d’abord européenne, mondiale ensuite. Nous ne développons pas tout à partir d’un ou deux pays ni d’un ou deux continents. L’approche est mondiale, multi-source et multi-continent.

Il faut ensuite implanter le logiciel mais la valeur ajoutée sur les équipements réseau est souvent inférieure à la valeur ajoutée sur les équipements terminaux. Dans les terminaux, l’électronique est entièrement intégrée car il faut que tout tienne dans une petite boîte. Sur les réseaux, la fourniture des ASIC est importante mais nous avons toujours des solutions de contournement.

Mme Linda Han, déléguée générale de Huawei France. Nous avons 300 fournisseurs en France et nous y avons fait pour un milliard de dollars d’achats en 2019.

Nous avons 3 100 fournisseurs en Europe et nous y avons acheté pour plus de 8,3 milliards de dollars en 2019.

S’agissant de la production, notre usine en Europe est destinée non seulement à l’assemblage des composants que nous achetons mais aussi à la fabrication de parties de la carte-mère pour la technologie 5G.

Sur la partie logicielle, Huawei accorde une très grande importance à la R&D. En 2019, nous avons investi plus de 18,2 milliards de dollars en R&D. En plus des centres de R&D dont j’ai déjà parlé en France, nous avons en Europe 23 centres de R&D situés dans quatre pays européens.

Nous avons commencé à investir sur la technologie 5G dès 2009 et nous avons déjà investi au total plus de 4 milliards de dollars sur cette technologie. Cela nous permet d’avoir une certaine avance technologique.

M. Minggang Zhang, directeur général adjoint de Huawei France. Du côté de Huawei, nous restons relativement centrés sur l’infrastructure et les terminaux. Nous développons beaucoup nos propres technologies, en respectant bien évidemment les normes et les standards internationaux.

De notre point de vue, dans les solutions les plus pointues aujourd’hui en matière de télécommunication, le hardware continue à jouer un rôle important voire très important. Ceci ne signifie pas que nous ne développons pas de logiciel ; nous développons bien des logiciels de télécommunication qui gèrent et font fonctionner les équipements.

Sur la partie approvisionnement, nous avons une politique multi-source, sur les différents continents, en Europe, au Japon, en Chine, en Corée… Cette politique multi-source et notre politique de R&D nous permettent d’assurer un approvisionnement mieux réparti dans différentes parties du monde.

Mme Laure de La Raudière. Il serait intéressant que nous ayons un écrit sur les détails de ce sourcing et de cette production sur le territoire européen pour les parties logicielle et hardware. C’est pour moi un élément de souveraineté. Nous sommes fiers d’avoir des entreprises européennes dans ces secteurs mais la souveraineté peut aussi être que nous maîtrisions bien la production de ces éléments essentiels que sont les éléments réseau.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous avons auditionné les opérateurs de télécommunications dont certains nous expliquaient avoir des soucis pour implanter la 5G en France car certains élus locaux n’y étaient pas favorables, avaient demandé des moratoires…

Comment voyez-vous ce mouvement de défiance vis-à-vis de la 5G ? Est-ce justifié ou non ?

Constatez-vous ce même sentiment de défiance dans d’autres pays européens ou est-ce franco-français ?

La souveraineté n’est peut-être pas qu’une question de technologie et de réglementation mais aussi d’acceptation par la société d’évolutions techniques et de mesures de protection. La société française semble aujourd’hui un peu divisée sur la 5G.

M. Viktor Arvidsson, directeur des activités relations institutionnelles, innovation et stratégie d’Ericsson. Je souscris à ce qui a été dit par mes concurrents sur l’importance de la partie logicielle.

Sur la partie environnementale, il semble que ce soit un phénomène français, peut-être francophone puisque nous le voyons aussi en Belgique où c’est un sujet assez fort, beaucoup repris dans la presse. Je comprends les problèmes de nos clients opérateurs et je pense qu’il faut que nous travaillions dessus. Il me semble que c’est une combinaison de mauvaises perceptions de la réalité et qu’il faut poursuivre le dialogue déjà entamé.

L’impact carbone actuel du numérique est mal perçu, l’impact du streaming est également mal perçu. Les gens ne connaissent pas suffisamment le gain qu’apportera la 5G, qui est de l’ordre d’un facteur 10 pour la même quantité de données. Je pense qu’un effort de communication est à faire mais que nous sommes peut-être aussi dans un contexte un peu

technophobe que nous avons du mal à appréhender parce que nous sommes naturellement technophiles.

Une question de fond est malgré tout légitime : celle de l’effet rebond. Les gens veulent bien nous croire sur le fait que la 5G est dix fois plus efficace mais pensent que, du fait de cette efficacité supplémentaire, malgré les gains de productivité, un effet rebond se produira avec une boucle de surconsommation et que le résultat final sera plus mauvais qu’au départ.

Je pense que c’est là le débat réellement intéressant.

Il existe des effets rebond négatifs dans tous les domaines. Par exemple, si j’augmente la performance de l’agriculture, je produis plus de viande, j’augmente la quantité de protéines animales et j’ai un impact négatif. Ce phénomène n’est pas intrinsèque au numérique. Je trouve délirant le constat que j’entends selon lequel, puisqu’il peut exister un effet rebond, il ne faut plus bouger, ne plus rien faire et rester dans la technologie actuelle, alors que le monde autour de nous bouge et que nous risquons de prendre du retard dans la compétition.

Gagner en productivité est vieux comme le monde. Quand l’homme a domestiqué le feu voici 400 000 ans, il a bénéficié d’un gain de productivité dans sa mastication. Quand il a inventé la roue, il a eu un gain de productivité et ce phénomène se répète tous les ans depuis des dizaines de milliers d’années. S’arrêter maintenant n’est en rien une solution par rapport à l’histoire de l’homme, au génie de l’humain et n’est pas une solution dans un contexte concurrentiel.

L’université de Zurich a sorti un rapport assez intéressant sur la 5G. Ce rapport propose de voir quels sont les effets positifs de la 5G pour d’autres secteurs, d’identifier de manière itérative les effets rebond et de voir comment ces effets rebond peuvent être traités. Ils peuvent être traités par la réglementation, par une incitation à d’autres formes d’usage. Par contre, décider de ne rien faire à cause de l’effet rebond est délirant.

Pour donner un exemple concret, ce rapport indique que la 5G peut apporter beaucoup de progrès pour l’automobile connectée. Un effet rebond potentiel de l’automobile connectée et autonome est que, après pris ma voiture pour aller travailler au bureau, je la renvoie chez moi parce que je ne trouve pas de place pour me garer à côté du bureau puis je lui ordonne de revenir me chercher, ce qui pourrait doubler le nombre de trajets en automobile. Ce serait un effet rebond négatif qu’il faut éviter mais ce n’est pas pour cette raison qu’il faut éviter de créer des automobiles connectées qui pourraient avoir de nombreux effets positifs induits. Il faut prévoir une forme de réglementation, par exemple une incitation à un partage des véhicules pour éviter l’effet rebond négatif.

C’est un vrai sujet, un peu spécifique à la France. D’autres pays très conscients de l’environnement comme en Scandinavie n’ont pas ce problème. Les deux axes de travail sont de communiquer sur la réalité de la 5G et d’attaquer le nœud du problème, en particulier ces effets rebond qu’il faut travailler en faisant en sorte de les éviter mais qui ne doivent pas être un frein.

M. Marc Charrière, directeur des affaires publiques de Nokia. Je souscris complètement à ce qui vient d’être dit. Sur l’aspect sociétal, c’est effectivement un sujet très français. Je pense que nous sommes un peuple très innovant mais qui a besoin d’avoir fait le tour en théorie de ce qu’il se passera, avec des chiffres, de gains… Or, la 5G apportera une évolution très forte surtout dans les secteurs industriels, donc des gains.

Par exemple, les champs éoliens gérés un par un nécessitent actuellement un lissage de l’énergie avec souvent des centrales thermiques. Le déploiement d’une infrastructure numérique évoluée avec la 5G et d’autres technologies permettra de mieux gérer les parcs

éoliens. Il faut commencer à expérimenter pour voir ce que cela donnera. Dans d’autres pays, en particulier dans le nord de l’Europe, la réaction est de tester en ayant en tête le fait qu’il faut faire attention à l’environnement. Si la 5G conduit à un échec sur les champs éoliens, ils reviendront en arrière. En France, nous voulons avoir fait toute l’analyse complète avant de mettre les bottes et d’aller sur le terrain. Nous avons donc beaucoup de mal à voir les effets positifs, à faire des tableaux Excel avec les effets positifs, négatifs et à voir que, finalement, l’impact est positif dans l’exemple que je viens de citer.

Il faut que nous expérimentions plus et plus longtemps, pas uniquement pour montrer que notre site d’expérimentation 5G fait dix fois plus de ci, dix fois moins de ça…

L’expérimentation avec les secteurs industriels est extrêmement importante et des pays le font.

C’est important pour notre développement économique et pour notre développement durable à venir.

Notre approche doit être plus pratique, pragmatique plutôt que d’appuyer sur le frein.

En France, nous appuyons sur le frein pendant des années puis nous le lâchons et, d’un seul coup, nous fonçons sur la technologie. Toutefois, nous risquons de prendre ainsi du retard dans la mise en œuvre tandis que, dans la mise à disposition des fréquences, nous ne sommes pas à six mois près puisque le développement durera des années.

Nous voulons trop tout analyser à l’avance, avec des partis pris trop négatifs. Il faut avancer et je ne doute pas que cela avancera. Les autres pays d’Europe ne nous comprennent pas bien d’ailleurs.

Mme Linda Han, déléguée générale de Huawei France. Pour la même quantité de données, la technologie 5G consomme dix fois moins d’énergie que la 4G. La consommation de chaque site est à peu près inchangée mais la capacité de la 5G est beaucoup plus grande.

Dans les travaux de R&D, Huawei s’est déjà beaucoup préoccupé de la protection de l’environnement. Ainsi, les sites de 4G sont très grands et nous avons essayé de consommer moins tout en faisant plus pour la 5G. Nous arrivons ainsi à construire des équipements 5G beaucoup plus petits. Nous avons par exemple un organe 5G qui ne pèse que vingt kilogrammes et peut être installé très facilement. Nos sites 5G consomment aussi moins d’énergie qu’en 4G.

Nous avons déjà l’expérience de 91 contrats de 5G et nous savons accompagner nos clients pour réaliser des installations très rapides. En tant que fournisseur d’équipement, nous pouvons faire des efforts pour assurer que les déploiements des opérateurs soient aussi rapides que possible.

M. Jean-Christophe Aubry, responsable des affaires publiques de Huawei. Je pense qu’il faut distinguer souveraineté et acceptabilité. La souveraineté est la défense des intérêts nationaux tandis que l’acceptabilité est liée à une perception du citoyen, à l’expression d’une réticence et de craintes face à un changement important.

La technophobie générale à laquelle nous faisons face n’est pas nouvelle en France.

Nous l’avons vue sur la 4G, sur Linky, sur l’implantation d’éoliennes. Ce principe a été théorisé par l’acronyme Nimby, Not in my backyard. Il faut impérativement traiter ces deux questions mais elles sont à distinguer. L’acceptabilité sociale n’est pas une question de souveraineté ; il s’agit de rassurer le citoyen face à un changement.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie et j’attends vos contributions sur la partie sous-traitance et sourcing.

Audition, ouverte à la presse, de M. Jacques de Heere, vice-président du comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques » et président du groupe industriel ACOME, M. Michel Combot, délégué permanent du CSF, M. Aubin Bernard, chargé de mission à la Fédération InfraNum, Mme Marie-Thérèse Blanot, représentant le Syndicat professionnel des fabricants de fils et de câbles électriques et de communication (SYCABEL), et M. Jugwal Doyen, représentant la Fédération française des télécoms

(3 décembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous recevons les membres du Comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques » : M. Jacques de Heere, vice-président du comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques » et président du groupe industriel ACOME, M. Michel Combot, délégué permanent du CSF, M. Aubin Bernard, chargé de mission à la Fédération InfraNum, Mme Marie-Thérèse Blanot, représentant le Syndicat professionnel des fabricants de fils et de câbles électriques et de communication, le SYCABEL, et M. Jugwal Doyen, représentant la Fédération française des télécoms

Cette audition s’inscrit dans le cadre des réflexions que nous souhaitons mener sur la souveraineté de nos infrastructures numériques. Nous avons en effet déjà auditionné les opérateurs et équipementiers. Nous profitons de votre présence aujourd’hui pour continuer à aborder la partie « hardware », c’est-à-dire la production et l’installation des composants physiques de nos infrastructures numériques.

Je voudrais d’abord vous interroger sur le sens que revêt pour vous la notion de souveraineté numérique au sein de votre secteur d’activité. Ce concept, parfois rapproché de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique, de ne pas subir les contraintes imposées par certains acteurs publics comme les États ou privés comme les géants du Web, les GAFAM. Je souhaite savoir quel regard les acteurs de l’industrie du numérique et des infrastructures portent sur cette préoccupation croissante des pouvoirs publics.

Je voudrais également vous entendre sur les enjeux technologiques du numérique. La crise de la covid a montré combien la résilience de nos infrastructures numériques est essentielle pour la continuité de l’activité économique et des services publics. J’aimerais que nous évoquions ensemble non seulement l’impact de la crise de la covid sur vos activités mais aussi votre perception des secteurs technologiques sur lesquels notre pays doit conserver une autonomie stratégique pour éviter d’être pris en défaut en cas de crise. Cette interrogation rejoint l’idée d’une forme de souveraineté technologique française ou européenne qui a été au cœur des réflexions menées dans le cadre du plan de relance et du plan d’investissements d’avenir.

Nous travaillons aussi au sein de cette mission d’information sur les aspects économiques de la souveraineté numérique. Ils concernent aussi bien la fiscalité que l’émergence d’acteurs français ou européens capables de lutter à armes égales avec nos concurrents extra-européens. Nous serions donc intéressés par votre vision de l’action menée par les pouvoirs publics pour soutenir votre secteur d’activité et d’éventuelles pistes ou recommandations de nature à améliorer encore les dispositifs existants.

M. Jacques de Heere, vice-président du comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques ». Le comité stratégique de filière « Infrastructures numériques » a été labellisé en 2018 par le Conseil national de l’industrie. Il est constitué de très nombreuses entreprises, des fabricants de câbles, des industriels des équipements, des installateurs, des constructeurs de réseaux et d’infrastructures et des opérateurs télécoms. Il rassemble quatre grandes fédérations professionnelles. Son ambition est de connecter les citoyens et de contribuer au développement des usages innovants dans les territoires au bénéfice de tous et de toutes.

Cette vocation se traduit dans les chiffres et les moyens. Chaque année, des milliards d’euros sont investis dans la construction des réseaux de demain. La plus grande partie de ces investissements provient actuellement des opérateurs de télécommunications eux-mêmes. Les investissements en recherche et développement sont également très importants pour répondre à l’évolution des technologies, notamment la 5G mais aussi à l’avènement des « territoires intelligents », les smart territoires.

Le CSF « Infrastructures numériques » s’est organisé autour d’instances qui travaillent en permanence sur les enjeux de demain : les fédérations professionnelles, les entreprises du secteur, les syndicats de salariés, l’État, les collectivités, des associations représentatives. Le contrat de filière qui a été signé a retenu quatre projets ambitieux : rendre accessible à tous et toutes les réseaux de 5G en passant par la mise en œuvre d’un réseau de plateformes ;

construire des territoires intelligents ; favoriser l’emploi et le développement des compétences ; et rendre cette filière visible à l’international pour construire une stratégie d’offre à l’exportation.

Un réseau de plateformes s’est mis en place pour développer la 5G. Des opérations à travers les territoires pour sensibiliser et mobiliser les collectivités territoriales ont commencé.

Mme Marie-Thérèse Blanot, déléguée générale du Syndicat professionnel des fabricants de fils et de câbles électriques et de communication (SYCABEL). Le SYCABEL représente des entreprises qui interviennent dans deux types des métiers. Le premier est celui de l’électricité puisque nous fabriquons tous les câbles et matériels de raccordement pour les réseaux électriques, le transport et la distribution d’électricité. Nous amenons donc l’électricité dans les bâtiments en essayant de développer des matériaux qui protègent les biens et les personnes vis-à-vis du feu, en particulier dans les centrales nucléaires et les chantiers navals. Le deuxième concerne tous les câbles et accessoires télécoms. Nous avons bien sûr été à l’origine du réseau cuivre puisque nous avons fabriqué tous les câbles et nous sommes maintenant concernés par les câbles à fibres optiques pour le déploiement du réseau France Très Haut Débit.

Les câbles sont mal connus ; ils sont souvent cachés, enterrés ou masqués dans des gaines et des tubes. Ce sont des produits très techniques, très technologiques. Les entreprises de ce secteur sont des entreprises industrielles de process réparties sur le territoire national.

Nous en comptons près de quarante. Derrière ces entreprises se trouvent les entreprises de production de fibres optiques et de câbles à fibres optiques qui sont des champions européens parmi lesquels de grands noms comme Nexans ou Prysmian ainsi que de magnifiques entreprises de taille intermédiaire (ETI) dont ACOME. Parmi les adhérents du SYCABEL se trouvent aussi de petites et moyennes entreprises (PME).

M. Michel Combot, délégué général du CSF. J’assure la présentation de l’Alliance française des industries du numérique (AFNUM) puisque sa déléguée générale, Stella Morabito, n’est pas disponible.

L’AFNUM représente l’ensemble du secteur des équipementiers de toute la filière des infrastructures numériques. Ce syndicat a énormément évolué avec la restructuration industrielle de notre secteur. Il existait voici quelques années un grand champion, Alcatel. La situation est aujourd’hui bien différente, même si la vision est beaucoup plus européenne en matière d’infrastructures et surtout d’équipements. Nokia et Ericsson sont parmi les champions mondiaux. Il reste malgré tout des enjeux d’emplois qui ne sont pas évidents compte tenu notamment de la crise que traverse actuellement le groupe Nokia.

L’AFNUM regroupe aussi des petites entreprises et des entreprises du secteur des composants électroniques essentiels pour les infrastructures numériques. Pour la 5G, nous travaillons par exemple avec Sequans, qui d’ailleurs préside l’AFNUM et qui est très présent dans le domaine des objets connectés. Ces fabricants sont pour nous importants notamment en matière de compétitivité et permettent de développer tout un écosystème autour de ces infrastructures.

Outre mes fonctions de délégué permanent du CSF, je suis directeur général de la Fédération française des télécoms. Vous avez déjà auditionné la Fédération qui regroupe les grands donneurs d’ordres que sont les opérateurs. Ces acteurs ne sont pas tout à fait en haut de la chaîne de valeur parce que les acteurs de l’internet se situent tout en haut.

La fiscalité est un enjeu important : toutes ces infrastructures développées par les opérateurs, les installateurs, les équipementiers, les fabricants de câbles profitent aussi à des acteurs qui ne sont pas forcément basés en France et qui bénéficient d’un cadre complètement différent du nôtre. Vous avez autour de la table des acteurs qui paient des impôts en France, emploient des personnes en France. Dans cet enjeu d’équité fiscale, pour redonner de la valeur à l’industrie, avancer en tant que filière est un élément important. Nous avons vu la solidarité interne à la filière lors de la crise et il est important que nous raisonnions en termes de filière.

Des emplois et du développement sont en jeu, ce qui est essentiel pour notre pays.

M. Aubin Bernard, chargé de mission à InfraNum. InfraNum est l’une des quatre fédérations qui composent le CSF. Elle a été créée en 2012 pour accompagner le début du plan France Très Haut Débit. InfraNum regroupe aujourd’hui plus de 200 entreprises qui représentent toute la chaîne de valeur du plan France Très Haut Débit, du bureau d’études aux intégrateurs et installateurs en passant par les opérateurs d’infrastructures et les opérateurs de services qui fournissent des services très haut débit et des services aux entreprises françaises.

Nous nous inscrivons parfaitement dans la feuille de route de ce CSF avec nos grands thèmes d’action, dont le déploiement du haut débit partout en France. Nous accompagnons les territoires dans la mise en œuvre de cette infrastructure neutre, ouverte et mutualisée ce qui est en quelque sorte notre devise.

Nous sommes également positionnés sur tous les sujets tels que les territoires intelligents, la gouvernance de la donnée, l’emploi. L’emploi est un sujet particulièrement important pour InfraNum et ses adhérents. Nous réfléchissons aux métiers de l’après-fibre.

Nous sommes aussi très impliqués à l’international, dans la valorisation et la promotion de nos savoir-faire et du modèle des réseaux à la française. Nous portons plusieurs livrables et projets au sein du groupe de travail « International » du CSF.

Enfin, la concurrence fait aussi partie des sujets que porte quotidiennement la fédération InfraNum depuis 2012.

M. Jacques de Heere, vice-président du comité stratégique de filière (CSF) « Infrastructures numériques ». La question de la souveraineté répond évidemment à un enjeu national de grande importance. Au CSF, nous mesurons cette souveraineté à l’aune de la qualité des réseaux construits, de leur pérennité, de leur sécurité. Nous allons vous présenter les réseaux de plateformes et toutes les opérations que nous entreprenons dans les quatre groupes du CSF.

M. Michel Combot, délégué général du CSF. Les sujets de souveraineté ne sont pas totalement évidents et sont liés aux sujets de sécurité. Le secteur des infrastructures numériques s’est énormément développé en France par la concurrence depuis près de vingt-cinq ans, avec l’ouverture à la concurrence guidée par les directives européennes. Nous considérions alors que la concurrence entre plusieurs acteurs permettrait de stimuler l’innovation et d’accélérer le développement, ce qui est bien le cas à l’heure actuelle.

En se plaçant selon le prisme de l’accès aux services de communication électronique, les prix en France sont parmi les plus bas avec des réseaux qui sont parmi les plus performants au monde. C’est un point important car ce n’est pas totalement évident pour une chaîne de valeur qui est en concurrence sur tout le segment.

Pour les câbles, il existe plusieurs constructeurs de niveau européen en concurrence, sans même parler des constructeurs hors Europe. C’est vrai également pour les équipements et encore plus au niveau des opérateurs avec quatre opérateurs en France. Cette concurrence entraîne comme bénéfice la stimulation des investissements et du déploiement. En revanche, elle a pour conséquence que le ratio coût-efficacité est souvent regardé par tous les donneurs d’ordres pour avancer.

Je pense que nous pouvons tous ici converger vers l’objectif suivant : la France doit disposer des infrastructures et surtout d’une industrie la plus performante possible et la moins dépendante des technologies étrangères. Toutefois, nous avons fait face depuis plus de vingt ans à une désindustrialisation très importante sur certains segments de marché, notamment pour les équipementiers. Nous avons certes aussi de bons exemples car le développement des infrastructures a permis de générer le développement d’industriels sur d’autres segments.

Le parti pris au sein de la filière est de transcender ces aspects de concurrence pour essayer de retrouver de l’investissement et du développement sur les points essentiels de nos infrastructures. Notre comité de filière est un peu une exception car d’autres comités sont vraiment gérés par des industriels. Nous avons décidé au sein de notre filière de faire gérer notre CSF par les fédérations parce que nous avions cette habitude de rassembler des acteurs qui peuvent avoir des enjeux concurrentiels très forts. Cela nous permet de trouver une vision commune consistant à investir dans les infrastructures de demain et dans les métiers de demain.

Par exemple, la 5G commence à se développer de manière très concurrentielle entre opérateurs mais nous pensons que certains enjeux dépassent la vision concurrentielle, notamment l’apport de la 5G pour les autres industries. Nous avons donc décidé d’aller ensemble convaincre et démontrer quel peut être l’apport de la 5G pour la modernisation des autres industries dans une optique de relance de notre économie. Nous essayons de trouver ces éléments communs qui permettent d’avancer en créant de l’emploi, en créant du service, en développant des PME et en réindustrialisant notre pays, en tout cas notre vivier de PME et d’industriels. Il s’agit aussi de continuer à créer des débouchés pour nos industriels.

Développer ainsi ces emplois, ces infrastructures constitue pour nous la véritable souveraineté, au-delà de l’aspect concurrentiel.

Nokia connaît des difficultés et supprime des emplois. Nous pouvons nous demander comment recréer de la valeur dans ces infrastructures pour permettre de recréer de l’emploi en France. Cela peut être avec de nouvelles infrastructures, de nouveaux métiers, en créant de nouveaux emplois dans l’industrie pour le développement de la 5G dans les industries elles-mêmes. Cela peut être aussi avec les territoires connectés ; il s’agit de prendre en main tous les usages numériques pour créer des services performants dans tous les domaines, aussi bien pour la gestion des services publics de l’eau, de l’énergie que pour la gestion de la donnée publique. L’enjeu est de créer de l’emploi, de créer du service et de moderniser l’ensemble de ces secteurs. C’est encore une question de souveraineté : au lieu d’aller acheter à l’étranger, s’il existe demain une solution française et européenne, ce seront autant d’emplois conservés et notre souveraineté en sera renforcée.

Les débats n’ont jamais été évidents au sein de notre comité de filière car nous sommes par nature très concurrentiels. Les gens font parfois des calculs à très court terme en achetant hors Europe parce qu’ils ont besoin d’augmenter leur ratio coût-efficacité. Toutefois, c’est en investissant sur l’avenir que nous arriverons à convaincre l’ensemble des personnes de conserver et de redévelopper des services en France, avec en plus un enjeu de qualité. La souveraineté consiste aussi en le développement d’infrastructures de qualité.

Nous avons donc un gros travail à faire. Pour la fibre optique, nous sommes embarqués dans un chantier industriel hors-norme. Nous avons commencé avec du cuivre au début du XXe

siècle et il a fallu plusieurs dizaines d’années pour réaliser le réseau cuivre. Pour le réseau fibre, le programme a démarré à la fin des années 2000 et nous espérons avoir terminé la couverture d’ici 2025 ou peu après. Nous aurons donc créé en quinze ans une infrastructure énorme. C’est un chantier comme le pays n’en a jamais connu.

Nous avons de vrais sujets d’emploi et de qualité car, si le déploiement est rapide, il est parfois trop rapide. Même pour le cuivre, on voit encore en se promenant dans Paris des fils de cuivre sur les façades d’immeuble parce que, à un moment, il a fallu choisir de déployer très rapidement, les gens ne voulant pas attendre six mois. Actuellement, pour la fibre, vous n’attendez pas six mois mais quelques semaines avant d’être raccordé et, parfois, les déploiements vont très vite. L’enjeu de qualité est pour nous un enjeu de souveraineté pour disposer d’infrastructures pérennes à long terme.

Le soutien du Gouvernement et du Parlement est essentiel pour nous aider à faire émerger les services de demain, les emplois de demain et les industriels de demain. Le chantier de la fibre optique se terminera un jour. Il faut déjà réfléchir au développement suivant. Il portera notamment sur la 5G, sur les réseaux virtuels, les développements de logiciels, la maîtrise des données par les collectivités et plus globalement par les entreprises. Le soutien de l’État est essentiel sur ces sujets.

Nous travaillons avec l’État notamment dans le cadre du plan de relance. Nous avons avancé mais nous ne sommes pas encore au bout parce qu’il faut comprendre que, en investissant un peu maintenant, nous aurons un effet de levier énorme. Nous avions déjà eu cette discussion voici dix ans à propos de l’investissement dans la fibre optique. Lorsque nous avons présenté le premier plan fibre optique en demandant un programme de subventions notamment pour la fibre optique dans les zones rurales, tout le monde protestait. Dix ans plus tard, cela paraît naturel et le plan de relance a abondé le fonds pour permettre à la fibre optique de se développer plus loin dans les zones rurales.

Il faut discuter de ces questions pour refaire sur d’autres types de technologies et de services ce que nous avons fait sur la fibre optique voici dix ans. Nous en verrons le résultat

dans dix ans. Si nous n’avions pas fait ces choix, nous n’aurions pas aujourd’hui une des infrastructures en fibre optique les plus développées au monde.

L’enjeu de notre comité est de préparer les infrastructures de 2030. Le soutien public, des parlementaires et de l’État doit se faire maintenant. Dans dix ans, il sera trop tard. Nous avons des champions de la fibre optique en France. Cela doit nous permettre de développer des champions sur les autres domaines des infrastructures numériques de demain.

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ».

C’est un bon résumé des points de vue des différents groupes de travail et des différentes fédérations qui composent notre CSF.

Sur la partie fibre optique, la France met en œuvre actuellement un chantier formidable qui fera de notre pays le plus avancé d’Europe. L’infrastructure que nous construisons aura de nombreuses années d’avance sur l’ensemble de nos voisins, ce qui sera un accélérateur de transition formidable. Nous en avons bien besoin dans cette période de crise.

Pour nous, la souveraineté passe aussi par la qualité et la pérennité des réseaux. Une grande partie de nos communications et de nos télécommunications passe encore par le réseau cuivre parce que, dans les années 1970, à travers le plan Câble, des choix ont été faits pour construire un réseau de grande qualité, en privilégiant sa pérennité. L’industrie française en a bénéficié, par exemple ACOME mais aussi l’entreprise Câbles de Lyon, devenue depuis Alcatel Câbles puis Nexans. Le citoyen s’y retrouve puisque, pendant plus de cinquante ans, ces réseaux de communication ont rendu bien des services et ils fonctionnent encore aujourd’hui.

Sur la fibre optique, l’enjeu est similaire si ce n’est que nous construisons le réseau en un temps encore plus court. Les gouvernements se sont succédé en maintenant le cap, voire en accélérant ces dernières années, pour aboutir à un raccordement de l’ensemble de la population dans les délais les plus brefs, en amenant la fibre optique absolument partout et surtout dans les territoires. Ce sera un accélérateur de mutation économique.

La construction de ces réseaux dans les territoires passe par des réseaux d’initiative publique qui font appel à des délégations de service public, à des systèmes de sous-traitance.

Nous avons alerté les pouvoirs publics sur l’importance de la qualité, de la pérennité, du respect des cahiers des charges, tant sur le choix des matériels que sur la mise en œuvre. Il s’agit de limiter la main-d’œuvre détachée, de limiter l’importance de produits exotiques qui ne respecteraient pas les règles de l’art, voire les règles du commerce international.

Nous avons de nombreux dossiers en cours pour attaquer au niveau européen des produits d’origine chinoise pour dumping. Le Gouvernement est intervenu pour sensibiliser les collectivités territoriales à l’absolue nécessité de respecter les cahiers des charges, de veiller à la qualité et à la pérennité des réseaux. Il faut mettre en place des contrôles puisque c’est de l’argent public qui est dépensé. Je souligne que, malgré ce plan massif de déploiement qui bénéficie à notre industrie, les trois plus belles usines européennes de fabrication de fibre optique, situées en France, sont toutes aujourd’hui en sous-activité, parce qu’elles subissent la concurrence asiatique qui ne respecte pas forcément les règles du marché ni les règles de la concurrence. Des questions se posent même souvent sur la qualité de ses produits. Il est important d’avoir le soutien du Gouvernement, des pouvoirs publics et des parlementaires pour sensibiliser les territoires sur ces points.

Le deuxième volet de la souveraineté concerne la sécurité. Le CSF « Infrastructures numériques » crée actuellement une passerelle avec l’autre comité stratégique de filière

mobilisé autour de la cybersécurité, qui rassemble aussi un grand nombre d’acteurs, champions français ou européens de ce secteur.

Mme Marie-Thérèse Blanot, déléguée générale du SYCABEL. Le déploiement de notre réseau très haut débit est un travail collectif. Dès le départ, des experts ont travaillé ensemble et avec l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP) pour définir la façon dont nous posions et raccordions les câbles pour faire en sorte que ce réseau soit parfaitement adapté à nos besoins. Nous nous sommes projetés dans les besoins et les usages que nous aurions dans le futur.

Il faut insister sur ce travail collectif des donneurs d’ordres, de toutes les entreprises de la filière sur ces produits et leurs caractéristiques techniques. Nous avons par exemple défini tous ensemble quel type de fibre nous voulions utiliser pour le déploiement de ces réseaux très haut débit. Même si nous n’avons pas commencé par le très haut débit, nous avons dès le début réfléchi à ce que seraient les usages et les besoins, avec l’ensemble de la filière et des industriels. C’est pour cette raison que des investissements ont été faits au niveau de l’outil industriel pour les câbles ainsi que de la formation de toutes les entreprises amenées à utiliser, installer et raccorder ces câbles.

L’excellence de notre réseau numérique et de notre savoir-faire nous permettra d’être présents à l’export puisqu’il faut toujours penser au futur. Nous cherchons donc un étendard qui nous permettra de valoriser notre filière à l’international.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez parlé des smart cities, de la 5G, des nouveaux réseaux. En tant que professionnels, comment percevez-vous la société sur ces sujets ? La France et les Français ont-ils une appétence pour ces développements ? Voyez-vous au contraire des résistances comme celles que nous avons vues pour la 5G ? Quelle vision en avez-vous ?

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ».

C’est une très bonne question d’autant plus que la covid et les nouvelles pratiques en termes d’usages ont eu aussi un impact significatif.

M. Michel Combot, délégué général du CSF. Nous ne sommes pas tout à fait en haut de la chaîne mais tout de même à un niveau où nous sommes énormément en contact avec les clients finaux, entreprises et particuliers. Nous avons d’ailleurs pu maintenir notre activité grâce à toute la filière : les opérateurs travaillent collectivement avec les installateurs, les fabricants.

Nos réseaux ont pu absorber des pics de trafic exceptionnels au soir du premier confinement. Nous ne nous attendions pas du tout à voir de tels pics de trafic, notamment sur le trafic voix : les gens ont commencé à rappeler leurs collègues ou leur famille par téléphone.

Nous avons dû faire des adaptations car les usages ont complètement changé avec cette crise sanitaire. Malgré les enjeux de fracture numérique, les gens ont pu continuer à travailler, à s’éduquer. La fracture numérique porte sur l’accès et c’est pour cette raison que nous développons la fibre optique et la 4G actuellement, la 5G étant la technologie de demain. Nous avons besoin que l’ensemble des Français et des entreprises aient accès à cette technologie.

Des questions légitimes se posent sur les usages ; il ne faut pas faire n’importe quoi en profitant de la disponibilité de l’accès. Cette réflexion sur les usages n’est pas encore vraiment mûre, parfois encore assez caricaturale comme nous le voyons sur la 5G où le terme « amish »

était à mon sens assez malheureux. L’idée n’est pas d’opposer mais de faire comprendre quel est l’intérêt de ces nouveaux services, de ces nouvelles technologies, ce qu’ils peuvent

apporter, y compris en matière environnementale. Le numérique serait un pollueur, une source de gaz à effet de serre. C’est vrai, comme pour toute technologie mais le numérique permet aussi des économies de gaz à effet de serre. Ainsi, le télétravail fait que les gens se déplacent beaucoup moins.

Il faut faire de la pédagogie. Nous avons été victimes de fake news. Des antennes ont brûlé et des infrastructures ont été dégradées. Les responsables sont des personnes qui surfent sur les rumeurs colportées notamment par les réseaux sociaux. Le débat est caricaturé pour des raisons politiques alors que notre filière ne fait pas de politique : elle développe des services, investit, crée de l’emploi et apporte des services demandés par les usagers.

Les gens nous demandent quand la 4G arrivera, quand la fibre arrivera et, maintenant, quand la 5G arrivera. Le besoin existe mais doit être maîtrisé. Ce n’est pas une fin en soi ;

c’est un outil qui doit être au service d’un objectif. Nous devons être pédagogues comme nous l’avons été au début du confinement en demandant aux gens d’utiliser le wifi plutôt que le réseau 4G qui doit être réservé aux gens en mobilité. Nous avons aussi demandé aux gens de ne pas mettre des tunnels de vidéos qui surchargent les réseaux. Nous avons essayé d’être pédagogues sur le bon usage des réseaux comme avec les ampoules à basse consommation :

ce n’est pas parce que l’ampoule consomme moins qu’il faut la laisser allumée toute la nuit.

De même, ce n’est pas parce que le réseau est connecté en permanence qu’il faut forcément le charger car cela a un coût sociétal et qu’il existe également des enjeux de dépendance, notamment pour les jeunes.

Cette réflexion n’est pas simple car elle est souvent caricaturée, notamment pour des raisons politiques. Nous aimerions un débat sain, objectif, basé sur des études et traitant des vrais problèmes : les conseils aux parents dépassés par leurs enfants en matière d’usage du numérique, le conseil aux entreprises pour les convaincre de se numériser parce que c’est un enjeu essentiel, notamment durant cette crise sanitaire pour les commerces pour vendre, pour les entreprises pour être concurrentiels par rapport à leurs concurrents étrangers. Au-delà des grande déclarations, l’enjeu est de savoir comment être pédagogue, comment arriver à faire comprendre aux entrepreneurs et aux familles les enjeux du numérique, ce qu’il apporter de bien et de moins bien. Nous essayons de prendre part au débat, d’aller au-delà des fake news et des caricatures.

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ». Je salue d’ailleurs l’excellent travail réalisé par l’ensemble de notre filière. Du fait de la crise covid, nous avons considérablement modifié nos pratiques et donc les usages de nos infrastructures numériques. Il faut souligner que ces infrastructures ont très bien fonctionné, malgré l’impact de la covid. L’ensemble de la filière a pu agir pour maintenir en fonctionnement le réseau, assurer la qualité des transmissions. Des consignes ont été données, des actions spécifiques mises en place, avec même des mesures de soutien très significatives mises en place par l’ensemble des acteurs de la filière, des avances de trésorerie des grands opérateurs pour soutenir les fournisseurs en cascade. Si la crise covid a évidemment eu un impact sur les conditions de construction, d’installation, de mise en œuvre, l’ensemble de la filière est tout de même resté mobilisé pour assurer le bon fonctionnement.

Nous avons même fait une livraison d’une usine en Normandie lors de laquelle nous avons photographié un touret de câble de 1 000 paires de cuivre de 6 ou 7 tonnes, ce que nous n’avions pas fabriqué depuis des années. Il a fallu le fabriquer en urgence pour maintenir la qualité des anciens réseaux en place à base de cuivre. Il était hors de question que se produise une rupture de cet ancien réseau même si la technologie de demain est la fibre.

Le CSF entreprend des actions pour la mise en place des plateformes 5G mais aussi des actions à travers les territoires pour faire de la pédagogie, de la démonstration au niveau des collectivités territoriales en vue de mettre en place des infrastructures pour les territoires intelligents. Cela concerne souvent des quartiers, des collectivités.

M. Aubin Bernard, chargé de mission à InfraNum. Dans le cadre du projet structurant « Smart Territoires » appelé aussi « Territoires intelligents et connectés »

qu’InfraNum copilote avec SYCABEL, l’idée est d’accompagner les collectivités dans leur projet de territoire connecté, de leur proposer des contenus pédagogiques pour les aider à comprendre les enjeux et les usages qui seront possibles dans le futur. Nous accompagnons aussi tous les industriels qui proposent des solutions aux projets des collectivités.

Dans le cadre du groupe de travail « Smart Territoires », nous avons plusieurs livrables en cours qui seront révélés d’ici la fin du mois. Une étude du Pôle interministériel de prospective et d’anticipation des mutations économiques (Pipame) a été lancée pour créer un cadre de compréhension des territoires connectés à la française, avoir une vision partagée et commune de ce que sont les territoires connectés en France et de ce vers quoi ils vont dans le cadre de ces projets.

Nous avons également une partie évènementielle dans laquelle nous faisons se rencontrer les collectivités et les industriels. Ainsi, à Angers, au mois de septembre, nous avons réuni 300 industriels et collectivités pour les faire échanger, notamment par l’intermédiaire d’ateliers participatifs, sur les sujets de la Smart City et tout ce qui y touche. Il s’agissait de voir les idées de chacun pour contribuer à avancer vers un cadre commun qui aboutira à une bonne prise en compte de ces projets par l’État. Nous espérons aussi un soutien financier aux projets des collectivités.

Mme Marie-Thérèse Blanot, déléguée générale du SYCABEL. Nous allons au plus près des besoins exprimés pour voir comment, à travers ces villes intelligentes, nous pouvons proposer un modèle. Il sera forcément différent entre les très grandes villes comme Paris ou Lyon et les plus petites villes ou même les villages dont les besoins sont très différents. Les solutions proposées doivent être adaptées et c’est un enjeu de formation et de compréhension qui peut être démultiplié par les collectivités, par les maires au niveau des usagers. Ce travail collectif d’explication et de formation est très important.

M. Michel Combot, délégué général du CSF. Le plan de relance a abondé les fonds destinés à la fibre optique ce qui est très bien, la crise nous ayant montré l’appétence de gens pour la fibre optique. Nous avons réussi à obtenir des enveloppes pour soutenir un certain nombre de projets structurants en matière de 5G et nous aimerions étendre ces appels, fléchés « souveraineté » d’ailleurs. Cela entre pleinement dans notre logique d’investir dans des projets qui doivent à notre pays de retrouver sa souveraineté, en termes de solutions, d’emplois, d’entreprises et de services.

Notre gros enjeu est de dupliquer ce que nous avons fait sur la 5G avec des projets liés aux territoires intelligents, aux territoires connectés pour soutenir des offres souveraines françaises pour le développement des services sur notre territoire, peut-être dans des domaines spécifiques. Cette offre française pourra ensuite s’exporter.

Les discussions sont en cours avec le Gouvernement. Nous pensons que l’investissement d’aujourd’hui prépare ce que sera la France dans dix ans. Il est normal que le plan de relance ait un effet à court terme, qu’il soutienne les entreprises pour passer cette crise économique sans précédent mais ce plan de relance doit aussi préparer ce que sera la France dans dix ans avec des investissements à moyen et long termes. L’idée est d’avoir un effet

d’entraînement pour que des plateformes voient le jour et fonctionnent pendant un temps de façon à ce que les gens comprennent quel est l’apport de ces services au niveau local, que des PME puissent développer leurs propres services. Ensuite, la filière prendra son envol.

Tout relais et tout appui des parlementaires dans ces discussions seront précieux pour aider le Gouvernement à faire ces arbitrages dans le plan de relance. Il faut garder un équilibre entre le court terme et le long terme mais aussi avec l’efficience même du plan de relance.

Par exemple, sur la 5G, nous devons faire un gros travail de pédagogie auprès des porteurs de projet pour qu’ils parviennent à franchir les barrières administratives liées au plan de relance. Lorsqu’il faut déposer un dossier à la Banque pour l’investissement (BPI), que l’instruction est ensuite faite par les services de l’État avant des arbitrages au Gouvernement, vous trouvez tout au long différents types de barrières. Nous avons donc décidé de faire des réunions une fois par semaine avec les différentes administrations pour comprendre où nous en sommes, voir les difficultés et accompagner les projets les uns après les autres.

C’est un gros travail avec le souci que le plan de relance ait à la fois un effet immédiat et un effet structurant pour le long terme. Au-delà des annonces et des chiffres, il faut que le plan de relance ait des effets concrets.

Ce n’est pas simple, notamment pour des petites PME, de remplir des dossiers. Nous avons ainsi vu un projet 5G porté par un institut d’enseignement et de recherche auquel était demandé un Kbis. L’institut avait du mal à expliquer à BPI France qu’il n’avait pas de Kbis parce qu’il s’agissait d’un projet de recherche et développement en matière de 5G qui devait amener à la structuration de briques essentielles.

Nous avons ces difficultés concrètes quotidiennement pour faire comprendre que le plan de relance doit préparer demain mais aussi être efficient. Si nous annonçons des chiffres sans que ces chiffres se traduisent en investissements, nous aurons raté une occasion alors que cette crise peut nous permettre de préparer l’avenir.

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ». En tant qu’industriels de la filière, nous insistons sur le fait qu’il faut tout faire pour conserver une valeur ajoutée en France, dans nos territoires. Avons-nous identifié pour cela des mesures plus ciblées en termes d’impacts, de fiscalité ?

M. Michel Combot, délégué général du CSF. Les enjeux de fiscalité sont assez importants parce que nous tous ici payons des impôts en France et ce n’est pas simple de voir que d’autres disposent d’un cadre différent, aussi bien en ce qui concerne des produits importés que des services offerts aux Français. Nous avons à peu près gagné la bataille de l’opinion auprès du Gouvernement et de l’Europe mais nous ne sommes pas encore arrivés à des solutions suffisamment efficaces.

Un certain nombre de pays disposent de coûts et d’un environnement fiscal complètement différents, bénéficient d’aides d’État voire d’une fiscalité accommodante. C’est un véritable enjeu pour nos industriels. Nous devons pouvoir nous battre à armes égales. La crise économique est déjà compliquée mais si, de plus, d’autres pays jouent avec des règles différentes, nous ne pourrons pas, nous industriels, parvenir à développer ces éléments. Il s’agit de la taxe GAFA, de s’assurer que les conditions d’import-export soient les mêmes pour tous et que nous n’ayons pas une concurrence déloyale entre acteurs.

Je pense que c’est un enjeu important pour notre filière parce que des arbitrages de très court terme peuvent bénéficier à certains du fait que les coûts sont moindres mais, ensuite, la

qualité de service et la souveraineté sont en jeu. Nous bataillons pour nous assurer que le cadre soit propice à l’investissement en France et à la création d’emplois.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aimerais avoir votre avis sur le rôle des collectivités locales. Comme vous l’avez dit, les collectivités locales sont plutôt acquises à l’idée de développer les réseaux et de pouvoir s’en servir parce qu’elles le voient comme un moyen de redynamiser le territoire. Dans les appels d’offre et les différentes discussions qui ont lieu avec les collectivités, avez-vous des points de friction, des points d’alerte ? Vous avez parlé d’un concurrent chinois qui intervient de façon un peu agressive sur les marchés.

Comment cela se passe-t-il avec les collectivités territoriales lorsqu’elles ont ce type de projet et le mettent en pratique avec des appels d’offres ?

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ». Il ne s’agissait pas d’un concurrent chinois mais de nombreux concurrents chinois ou asiatiques. Ils bénéficient de l’appel d’air du marché français qui est le marché occidental le plus dynamique aujourd’hui. Les acteurs de la filière veulent en tirer le maximum d’avantages pour défendre leur marge. La combinaison avec des sous-traitants en cascade nous a alertés sur deux points.

Le premier point, essentiel, est de savoir si ces réseaux construits dans des collectivités territoriales par l’intermédiaire de nombreux sous-traitants respectent bien les règles de l’art, les cahiers des charges et quelle sera la qualité du réseau ainsi construit. La vocation de ce réseau est de durer au moins une cinquantaine d’années. Nous avons alerté les autorités compétentes : les pouvoirs publics, l’autorité de régulation… Diverses actions ont été mises en œuvre et méritent, je pense, d’être poursuivies.

Le deuxième point qui est venu se greffer sur ce problème concerne des règles économiques qui n’étaient pas respectées ce qui a nécessité des actions au niveau européen.

La France est engagée mais aussi des acteurs allemands, anglais, italiens et même des Américains qui possèdent des usines en Europe. Une plainte pour des actions de dumping a été déposée et jugée recevable auprès de la Commission à Bruxelles. Elle est en cours d’instruction et devrait aboutir dans les prochains mois.

La perception des collectivités territoriales est grandissante. En discutant avec les acteurs, les élus et les politiques des territoires, que ce soit dans les villes, dans les communes ou les communautés de communes, dans les départements, nous voyons que l’un des sujets qui suscite le plus d’intérêt dans la population est le raccordement à la fibre optique, le très haut débit.

En effet, un agriculteur dans une ferme a besoin de se connecter à internet et donc d’avoir du débit pour son métier de tous les jours, pas uniquement pour regarder la météo mais pour faire des projections, pour traiter avec ses fournisseurs, avec ses clients, pour échanger avec les coopératives… Les familles, les citoyens et même les personnes âgées ont besoin d’avoir du très haut débit, par exemple pour avoir leurs petits enfants chez eux pendant les vacances de Noël. Les exemples de ce type se multiplient pour montrer que le très haut débit prend tout son sens, surtout dans les territoires. Les citoyens sont très mobilisés.

Le territoire connecté est plus une décision qui relève du bien public et de son impact politique. Il s’agit d’avoir une démarche écoresponsable, de faire des économies d’énergie, de consommation, de régulation de trafic, de gestion des déchets, de traitement des ordures ménagères, d’éclairage de la commune. Le raccordement de ces infrastructures ou de ces services publics devient un rouage primordial. La sensibilité à ces sujets est relativement variable. Le politique doit-il se mobiliser, est-il sollicité par les citoyens ou au contraire veut-il impulser une réelle dynamique ? Certains territoires sont plus mobilisés car ils bénéficient

d’industriels locaux qui les sensibilisent, par exemple des fabricants d’équipements, des grandes implantations d’opérateurs ou des industriels acteurs du secteur. Certains politiques sont plutôt visionnaires, pensent que l’avenir va dans cette direction et veulent anticiper tandis que d’autres ont plus tendance à suivre le mouvement. En tout cas, le train est en marche.

Nous mettons différentes actions en place à travers le CSF avec des plateformes pour la 5G et une sensibilisation des territoires. Les actions du groupe « Emploi, gestion des compétences, formation » ont aussi un impact significatif.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Souhaitez-vous aborder d’autres sujets ?

M. Jacques de Heere, vice-président du CSF « Infrastructures numériques ».

Peut-être pourrions-nous aborder les travaux transversaux de la passerelle entre le CSF « Infrastructures numériques » et la sécurité.

M. Michel Combot, délégué général du CSF. Les enjeux de sécurité sont des enjeux naturels pour notre filière, d’autant plus que notre secteur est marqué par le phénomène de virtualisation. Ce terme de virtualisation désigne la part grandissante des logiciels dans la gestion des infrastructures. Nous avions voici vingt ou vingt-cinq ans un câble et un commutateur. Nous avons toujours un câble, qui est maintenant en fibre optique, mais nous avons aussi des ordinateurs, des logiciels, des antennes et donc de nombreux éléments d’équipement notamment de nature logicielle. Nous ne parlions voici vingt-cinq ans que de voix et peu de données. Maintenant, tout passe par internet, même la voix.

Ces enjeux de cybersécurité sont devenus très importants, vitaux pour nos infrastructures. La France dispose d’un des cadres les plus complets en matière de sécurité.

D’une part, tous les opérateurs de télécommunications sont des opérateurs d’importance vitale et mettent en œuvre de la directive européenne Network and Information Systems (NIS) qui oblige à avoir un certain nombre de procédures pour éviter toute faille de sécurité dans le réseau. D’autre part, la collaboration est assez intense avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) sur tout ce qui concerne le design du réseau. Notamment, sur la 5G, nous travaillons depuis plus de deux ans avec l’ANSSI pour savoir comment les réseaux doivent être construits au niveau logiciel pour être les plus efficients du point de vue de la sécurité. La loi prévoit de regarder à la loupe tous les équipements mis dans les réseaux 5G. Elle a aussi mis en place un système de sondes qui permettent de détecter des cyberattaques sur nos réseaux.

Cette part grandissante du logiciel nous amènera à élargir un peu l’horizon de nos infrastructures. Il faut voir ensemble infrastructures et services numériques. La France dispose de compétences assez importantes dans le secteur du logiciel, avec de grands champions du développement et de l’intégration logicielle. Nous devons travailler avec eux, au sein de notre comité mais aussi avec le comité qui s’intéresse vraiment aux enjeux de sécurité. Nous souhaitons disposer d’une feuille de route commune, de projets communs pour nous assurer que l’ensemble des industriels vont dans la même direction.

C’est donc un sujet important car tout est internet, tout est numérique et, demain, tout sera logiciel. S’il était compliqué de « hacker » un commutateur télécom, pirater un ordinateur ou un système logiciel est devenu pas exactement à la portée de tout le monde mais certains pays sont des spécialistes. Comme nous l’allons vu avec Sopra Steria qui a fait l’objet d’une attaque massive avec du rançonnage, même les grosses entreprises et les gros fournisseurs ne sont pas à l’abri de cyberattaques. C’est un enjeu collectif. Il faut que nos infrastructures soient les plus résilientes et permettent de servir la défense des intérêts français en matière de cybersécurité.

Les technologies en elles-mêmes ne sont pas bonnes ou mauvaises ; ce sont des outils.

Ce qui permet d’être plus efficace globalement ouvre aussi d’autres failles sur lesquelles il faut travailler. Notre enjeu en matière de cybersécurité porte sur la 5G et sur la partie territoires connectés. Qui dit numérisation des services publics dit aussi protection à mettre en œuvre. Il s’agit de protection physique puisque des câbles sont sectionnés, des antennes brûlées et il faut aussi développer une protection cyber de nos infrastructures. C’est pour nous une priorité, avec d’autres industriels et en coopération avec l’État.

Table ronde ouverte à la presse, consacrée aux collectivités territoriales, avec M. Ariel Turpin, délégué général de l'Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l'audiovisuel (AVICCA), Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère parlementaire de l'Assemblée des départements de France (ADF), M. Guilhem Denizot, conseiller innovation de l'ADF, et M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France

(10 décembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je suis très heureux de la présence des représentants de l’Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l’audiovisuel (AVICCA), de l’Association des départements de France (ADF) et de Régions de France.

Nous recevons M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. L’ADF est représentée par Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, Mme Ann-Gaëlle Werner-Bernard, conseillère parlementaire de l’ADF et M. Guilhem Denizot, conseiller innovation de l’ADF. M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France, est également présent.

Le but de cette table ronde est de prendre connaissance de la façon dont les collectivités perçoivent la notion de souveraineté numérique nationale et européenne. Notre démarche entre dans le cadre de notre réflexion sur la souveraineté numérique. Les collectivités locales sont à la fois partenaires et porteuses de nombreux projets numériques. Elles participent à la commande publique, au soutien des acteurs économiques locaux. Elles sont aussi confrontées à la protection des données de nos concitoyens et à la nécessité de faciliter l’accès au numérique en partenariat avec l’État et les acteurs privés.

Notre objectif est de faire le lien entre les interrogations de notre mission sur la construction d’une souveraineté numérique à l’échelle nationale et européenne et les attentes et déclinaisons possibles dans les territoires.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je me réjouis que nous ayons l’occasion d’échanger avec les représentants des collectivités territoriales. Nous souhaitons vous entendre sur plusieurs sujets.

Je voudrais d’abord vous interroger sur le sens que revêt selon vous la notion la souveraineté numérique. C’est un concept, parfois rapproché de celui de l’autonomie, qui désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique et à ne pas subir les contraintes imposées par certains acteurs publics comme les États ou privés comme les géants du Web (GAFAM). Quel regard portez-vous, en tant qu’acteurs publics, sur la montée en puissance de cette thématique ? De quelle façon cette notion pourrait-elle se traduire, à votre échelle, de façon opérationnelle ?

Ma deuxième interrogation porte sur vos attentes et vos besoins dans le domaine du numérique. Les collectivités sont mobilisées dans le cadre du déploiement des réseaux fixes et mobiles. Elles font face à une demande forte d’accès à une connexion de qualité mais doivent aussi prendre en compte les craintes des citoyens comme nous le voyons avec la 5G.

Les collectivités sont impliquées au sein d’un grand nombre de projets numériques de toutes natures et contribuent aussi comme acteurs de la commande publique. Je souhaite que nous fassions ensemble le point sur ces différents sujets sous le prisme de la souveraineté numérique française et européenne et en incluant l’enjeu du risque cyber qui s’est parfois matérialisé concrètement ces derniers mois pour les collectivités.

Enfin, la souveraineté numérique implique aussi que les entreprises s’approprient le numérique, ne dépendent pas nécessairement d’acteurs étrangers et restent concurrentielles.

Les petites et moyennes entreprises et industries (PME et PMI) souffrent en France d’un taux de numérisation très bas, raison pour laquelle le plan de relance contient un important volet consacré à cette question. Vous qui êtes en lien avec les acteurs économiques locaux, comment percevez-vous cet enjeu avec les interlocuteurs qui représentent ces entreprises ?

M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France. Je suis le conseiller développement économique de Régions de France et en charge également du numérique. Nous travaillons régulièrement avec les collectivités et nous travaillons d’ailleurs de façon plus fluide horizontalement avec les collectivités que verticalement avec l’État.

Le numérique est une compétence très largement partagée par les collectivités. En fonction des compétences qui nous sont dévolues par le législateur et le code général des collectivités, nous avons des entrées variables sur le numérique. L’entrée se fait par les infrastructures, avec des compétences très partagées, et surtout par les usages. La question de la souveraineté est donc particulièrement importante pour nous.

Les régions sont le chef de file du développement économique depuis la loi NOTRe ;

elles partagent cette compétence avec les communes et les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI). Elles ont également des compétences en matière d’aménagement du territoire à travers les schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire (SRADDT). Elles sont gestionnaires des fonds européens.

Notre entrée sur le numérique est donc multiple.

Les principaux chantiers sur lesquels nous sommes actuellement mobilisés concernent les infrastructures fixes avec le déploiement du très haut débit. Nous sommes aussi très intéressés par l’achèvement des réseaux d’initiative publique, avec en particulier des discussions entre l’État et les régions Auvergne-Rhône-Alpes et Bretagne. Les régions sont partenaires sur le mobile à des niveaux variables mais apportent un appui aux collectivités infrarégionales pour le déploiement.

Toutefois, ce qui de par nos compétences nous mobilise le plus aujourd’hui est la question des usages. Elle est liée aux enjeux de développement économique et de souveraineté que vous avez évoqués. Nous travaillons avec la filière et les opérateurs en réfléchissant sur les enjeux économiques, les enjeux industriels particulièrement dans le contexte de la relance.

La numérisation des entreprises, la digitalisation des très petites entreprises (TPE) et des PME constituent un chantier majeur pour l’État, les collectivités et les régions. Nous travaillons avec l’État sur le dispositif France Num et sur les nombreux dispositifs déployés par les régions dans le cadre de plateformes de e-commerce ou de la mise en place du chèque numérique. Nous travaillons aussi autour des enjeux de l’industrie du futur.

Dans le cadre de ce travail partenarial, les enjeux de gouvernance du numérique nous paraissent très importants. C’est pour nous un angle mort du code général des collectivités territoriales.

Les enjeux de l’industrie du futur portent sur les 10 000 diagnostics déployés avec l’État, sur la stratégie de filière, sur l’intelligence artificielle, sur la cybersécurité et sur le numérique éducatif. Cette question a pris toute son importance dans la crise que nous traversons. C’est encore une compétence partagée, les régions intervenant sur les lycées, les équipements, l’acquisition et la maintenance des infrastructures.

La souveraineté numérique comporte bien sûr des enjeux de sécurité, de résilience, de maîtrise. Il s’agit d’enjeux d’intégration et de maîtrise des technologies, par nos acteurs économiques mais aussi par les administrations, par nos filières, par les citoyens. C’est un enjeu de résilience et de capacité de nos réseaux à supporter la charge. Nous avons bien vu au moment de la crise quels étaient les acteurs, les régions ou les départements qui étaient les plus résilients, notamment sur le très haut débit. C’est aussi un enjeu de protection des infrastructures et des données. Nous lions également à la souveraineté numérique des enjeux d’inclusion. Cela touche même directement à la question de l’intégration républicaine. Nous avons aussi des enjeux de structuration de filière et d’innovation.

En ce qui concerne l’international, le numérique comporte un enjeu de « hard power »

qui est notre capacité à déployer des infrastructures résilientes et à être pionniers dans le développement de technologies nouvelles. Il comporte aussi un enjeu de « soft power » qui est la question de notre capacité à discuter, à imposer des taxes et une fiscalité aux GAFAM, à établir un dialogue équilibré avec les opérateurs.

La France n’est pas forcément au point sur la cybersécurité. L’enjeu n’est pas de se substituer à Kaspersky. Nous pouvons créer des leaders nationaux sur ces sujets et c’est l’objectif des stratégies de filière, du quatrième plan d’investissements d’avenir (PIA), des stratégies d’accélération dans le cadre des investissements d’avenir. Toutefois, l’important est la capacité à discuter avec les fournisseurs d’équipement et de matériel, la capacité à défendre nos intérêts, sans forcément maîtriser nous-mêmes les technologies.

La souveraineté numérique est donc un enjeu de développement économique, social et environnemental ainsi que de sécurité nationale face au risque croissant de contrôle de la vie privée. L’approche doit être intégrée et transverse, plus intégrée que l’approche trop éclatée que nous avons aujourd’hui. Les enjeux autour du déploiement de la 5G doivent nous inviter à nous organiser collectivement pour piloter et mettre en œuvre ces chantiers.

Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, représentante de l’Association des départements de France (ADF). Je vous remercie de vous investir sur ce chantier de la souveraineté numérique. Ce sujet préoccupe beaucoup les départements.

En matière de souveraineté numérique, la priorité absolue des départements est le déploiement des solutions mobiles. C’est pourquoi nous nous investissons aussi au sein du comité de concertation France Mobile dans le cadre du « New Deal mobile ». Sans solution mobile à disposition des Français sur l’ensemble du territoire, il n’est pas possible de déployer des solutions de souveraineté numérique. Pendant la crise, plus de 40 % des collégiens ont suivi leurs cours à partir de leur mobile. Le mobile est vraiment la solution de demain, le focus des départements.

Pourquoi nous concentrons-nous sur le mobile ? Les départements sont persuadés que le meilleur coffre-fort des données est l’usager lui-même, donc son mobile. Pour bâtir une solution de souveraineté numérique en France, il convient d’inverser la tendance qui consiste à stocker des données dans de gigantesques serveurs qui sont très loin de chez nous, trop loin

de chez nous, qui sont aussi très énergivores et de revenir à des solutions dont le déploiement est porté par les régions et les départements pour stocker la donnée dans les territoires.

Il s’agit de serveurs alimentés par exemple par des méthaniseurs sur les exploitations agricoles. Des start-up françaises s’investissent dans ce projet et les régions portent le déploiement de ces solutions de transition énergétique. Il peut aussi s’agir de serveurs alimentés par les toitures photovoltaïques de nos bâtiments publics. Le but est de retrouver une territorialisation du stockage des données.

Lorsque je vous disais que le mobile de l’usager pouvait devenir un coffre-fort, c’est aussi parce que nous avons en France la chance d’avoir au niveau du pôle de compétitivité TES en Normandie des entreprises qui développent des solutions dans lesquelles le stockage des données est fait sur le mobile de l’usager en interfaçant ce mobile avec les sites utilisateurs de données. Nous nous affranchissons ainsi des questions de cybersécurité.

Actuellement, lorsqu’un énorme data center est attaqué, cela peut bloquer tout un département. Si les données sont sur les mobiles, l’attaque peut bloquer un usager ou les usagers les uns après les autres mais cela prend plus de temps. Nous sommes beaucoup moins vulnérables.

En matière de souveraineté numérique, je souhaite vous citer un exemple qui doit vraiment nous inspirer. Malheureusement, les départements sont aujourd’hui les seuls à avoir perçu le côté génial d’une solution française nommée NexSIS. Il s’agit du système numérique déployé par l’Agence du numérique de la sécurité civile (ANSC) pour nos pompiers. NexSIS est une solution française, développée par l’État, qui a tous les atouts que nous recherchons pour une solution de souveraineté numérique. Les départements s’y intéressent fortement parce qu’ils gèrent les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) mais aussi parce que cette solution permet d’interfacer d’autres usages numériques. Au sein de la commission « Innovation et Numérique » de l’ADF dont je suis vice-présidente et avec les services de la direction de l’information légale et administrative (DILA) qui dépend du Premier ministre, nous travaillons sur les possibilités d’interfacer à NexSIS tout ce qui concerne les fiches sanitaires de liaison de nos collégiens.

Il s’agit donc d’applications consistant à partir d’une solution souveraine développée par l’État sur laquelle, au niveau du territoire, nous pourrons articuler un ensemble d’usages numériques tout en assurant une protection des données. Cette protection des données est aussi une question de confiance des usagers et cette confiance est une des clés de la réussite.

Vous nous avez interrogés sur nos difficultés. Le caillou financier du jour dans nos chaussures est la problématique du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA). Le FCTVA doit s’appliquer sur toutes les solutions numériques en nuage. Or, nous avons été avertis hier que le FCTVA ne concernera finalement que les solutions « logiciel en tant que service » (SaaS) alors que vous savez bien que nous avons des solutions « infrastructure en tant que service » (IaaS) qui permettent aux détenteurs de logiciels de louer des infrastructures pour héberger les offres SaaS. Il est urgent de considérer ces solutions numériques en nuage comme un tout et d’appliquer les règles de FCTVA qui sont un levier financier non négligeable pour les territoires.

Le projet d’identité numérique renforcée peut nous permettre d’être rapidement des champions en matière de souveraineté numérique, en conjuguant nos talents entre État et territoires. Ce projet peine à progresser au niveau français ; il est souvent perçu comme une charge par l’État, tandis que les départements le voient comme une recette. Ce projet conjugue en effet à merveille souveraineté numérique et inclusion numérique. Lancer ce chantier est

pour nous une priorité absolue. Les départements sont candidats pour expérimenter la solution sur les territoires. Nous avons proposé cet appui depuis maintenant plusieurs années mais nous n’avons toujours pas de réponse.

S’agissant de la gouvernance, je souligne que ce que nous vivons au sein des comités France Mobile et France Très Haut Débit est très positif. Petit à petit, nous progressons pour mieux intégrer nos retours d’expérience sur les territoires. Ces comités sont des lieux de coopérations essentiels. Les programmes de développement concerté de l’administration numérique territoriale (DCANT) sont d’autres lieux de coopération qui peuvent aussi être intéressants pour développer des solutions de souveraineté numérique.

Les départements ont souhaité la création d’un comité 5G pour tenir compte des bons retours d’expérience que nous avions dans nos coopérations sur le « New Deal » dans le cadre du déploiement de la 5G. Ce comité 5G s’est mis en place et je pense que c’est vraiment une chance pour progresser ensemble en matière de déploiement de solutions numériques. Il ne vous a pas échappé que le développement de la 5G s’appuie sur des plateformes « edge » qui se trouvent dans les territoires. La territorialisation des solutions numériques est donc déjà en route.

M. Ariel Turpin, délégué général de l’Association des villes et collectivités pour les communications électroniques et l’audiovisuel (AVICCA). Je me concentrerai sur les questions de souveraineté et de transformation du marché professionnel.

Nous travaillons d’abord sur l’obtention de la donnée. Ce n’est pas anecdotique car nombre de collectivités ont des délégations de service public, sur l’eau par exemple. Leurs délégataires gèrent et exploitent de nombreuses données. Quand l’acquisition de ces données est possible, elle est souvent payante car elle n’est pas dans le contrat de service public. La société privée prestataire a finalement plus d’informations sur les citoyens que n’en a la collectivité. Notre première couche est donc l’obtention de la donnée et l’obtention d’une donnée qui ne soit pas en silos, qui puisse être interconnectée avec des données sur la circulation, sur les déplacements, sur les transports…

Le deuxième point concerne le stockage et l’utilisation. Les questions de cloud souverain sont tout sauf une lubie. Je le vois d’ailleurs avec les réactions assez épidermiques de certains acteurs privés du cloud. Dès qu’une collectivité évoque la possibilité d’avoir son propre centre de données et se propose de le partager avec d’autres collectivités, elle subit tout de suite des charges dans la presse de la part de ces acteurs privés.

La volonté de voir où sont stockées ces données est de plus en plus forte. Cela peut être chez les utilisateurs ou dans des centres de données pour des raisons de sécurisation.

Beaucoup de régions, de départements ou de grosses villes y réfléchissent et cherchent à partager ces structures.

Après le stockage, nous arrivons à l’utilisation. C’est souvent là que la question de la souveraineté est la plus problématique puisqu’il faut disposer d’outils souverains. Je ne connaissais pas le projet NexSIS et je remercie Mme Nouvel d’en avoir parlé. Je connaissais en revanche d’autres projets sur lesquels travaillent des collectivités et nous travaillons également sur d’autres dans le cadre du programme DCANT.

Le dernier point qui est apparu récemment, en 2019-2020, concerne le renouveau des groupements fermés d’utilisateurs (GFU). Les collectivités, en particulier les régions, s’étaient historiquement lancées dans les réseaux à fibre optique autour de GFU pour des mono-usages, notamment pour l’enseignement supérieur. Ces GFU sont ensuite devenus des réseaux

d’initiative privée (RIP) lorsqu’il a fallu mutualiser. Beaucoup de gens pensaient que, avec l’arrivée massive de la fibre optique grand public, ces réseaux disparaîtraient mais nous constatons l’inverse. De plus en plus de collectivités souhaitent se réapproprier ces réseaux pour être maîtres de ce qui circule dedans, de la manière dont elles le font circuler et de la manière dont elles le sécurisent.

Par exemple, si un département ou une grosse commune ayant plusieurs sites à gérer passe par un prestataire de télécommunication qu’il ne connaît pas vraiment, qui a peut-être des actionnaires étrangers, qui utilise ses outils de protection et stocke de différentes manières, il faudra gérer autant de points de connexion que de sites, qui sont autant de points à sécuriser et à superviser. Beaucoup de collectivités avaient donc historiquement conçu des réseaux GFU dans des logiques d’économies mais nous voyons aujourd’hui apparaître des GFU sécurisés.

Tout transite ainsi par la direction des systèmes d’information (DSI) d’une grosse collectivité, par des liens propres, plutôt que d’avoir à gérer plein de sites diffus. La DSI active elle-même le service, met tout en place et, entre le bâtiment et la DSI, il n’existe aucune sortie. Toutes les sorties se font au niveau de la DSI ce qui permet de concentrer la sécurisation et les sauvegardes en un seul point.

Ce phénomène s’accélère même dans certains territoires qui avaient abandonné cette logique. Par exemple, les Hauts-de-Seine avaient revendu tous leurs réseaux fiber to the home (FttH), fiber to the office (FttO). Ils reconstruisent aujourd’hui un réseau propre pour maîtriser l’intégralité de la chaîne, avec derrière les questions du stockage de la donnée, des redondances. En gérant toute la donnée de tout un territoire se pose la question de l’opportunité d’avoir son propre centre de données.

Sébastien Soriano, le président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes (ARCEP), soulignait que, depuis quinze ans, les réseaux d’initiative publique sont la seule preuve tangible de succès de cette transformation du marché professionnel. C’est pour nous un motif de satisfaction, mais très relatif au sens où cela ne concerne que très peu de territoires et un nombre marginal d’entreprises.

L’AVICCA et ses adhérents s’investissent donc aussi beaucoup dans des solutions plus générales comme celle de Kosc Télécom que nous avons soutenue dans toutes ses péripéties ces dernières années. Ils ont un modèle très proche de celui des réseaux d’initiative publique qui permet vraiment la transformation. Si vous ne changez pas de connexion, ce qui est difficile, si vous n’avez le déclic de changer d’opérateur et de partir vers un opérateur qui connaît bien votre marché, votre filière, votre fonctionnement, vous restez dans une sorte de ronronnement de confort, vous ne vous développez pas, vous ne vous numérisez pas et vous ne changez pas vos pratiques. Je parle de manière générale de l’économie, y compris des commerçants et des artisans, pas seulement des grandes entreprises et du secteur high tech.

Ainsi, hier, j’ai discuté avec mon coiffeur qui n’accepte toujours pas les paiements sans contact. Il m’a expliqué qu’il le fera l’année prochaine mais qu’il faut pour cela qu’il change de banque, d’opérateur, afin que les clients puissent payer avec leur téléphone mobile.

Imaginez l’effort à faire pour changer de système !

Ce changement est difficile pour tout le monde, pour les particuliers lorsqu’il faut changer d’opérateur et pour les entreprises aussi. Plus les entreprises sont de petite taille, plus il est difficile d’évoluer. L’oligopole qui tient le marché n’a évidemment pas trop envie de changer les choses. On ne réveille pas un client qui dort ; c’est une devise du marché des télécoms. Nous essayons de réveiller tout le monde, nous secouons régulièrement ce marché.

Nous sommes aussi derrière nombre d’actions pédagogiques.

Pour finir, un point du plan de relance nous embête beaucoup. Nous sommes très satisfaits du volet sur la transformation-numérisation des entreprises et des collectivités.

Toutefois, sans connexion, cela ne sert à rien. Si nous ne prenons pas en compte cette rupture en termes de connexion, toutes les animations pédagogiques sur le terrain ne serviront à rien et nous gaspillerons de l’énergie, de l’argent. Connectons nos entreprises et nos activités comme nous le faisons pour nos administrations sinon nous allons droit à l’échec et nous rendrons moins efficient l’argent public investi dans le reste du plan de relance.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je reviens sur la 5G. Nous avons un grand plan de développement sur la partie télécom car peu de pylônes ont été installés en zone blanche depuis quinze ans et nous prévoyons d’accélérer. Nous sentons une réticence de certains de nos concitoyens sur la 5G. Comment le ressentez-vous sur le terrain ? D’où provient cette inquiétude ou cette réticence ? Comment la vaincre et développer le plus vite possible le réseau 5G ? Comment avoir une couverture aussi exhaustive que possible du territoire ?

Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, représentante de l’ADF. Il faut d’abord expliquer à nos concitoyens que la 5G n’est pas une évolution de la 4G sinon il est difficile de dire à des habitants qui n’ont pas encore accès à une connexion satisfaisante en 4G que nous voulons déployer la 5G. En expliquant aux gens que la 5G n’est pas une évolution de la 4G mais qu’elle permet par exemple de faire de la télémédecine, elle les concerne directement. Ils en voient mieux l’utilité en comprenant que la 5G permet d’échanger des données entre le médecin à la campagne et l’hôpital.

Il faut donc d’abord informer sur les usages et Cédric O vient d’ailleurs de nous envoyer des supports pour communiquer sur ce qui peut être fait avec la 5G. C’est un point essentiel qui lèvera déjà une difficulté.

L’autre difficulté, abordée par l’Association des maires de France lors du dernier comité 5G, est le fameux dossier d’information des maires. Il est urgent de bien le travailler car c’est le maire de la commune qui sera en première ligne face aux demandes des usagers et aussi d’associations qui sont contre la 5G. Si le maire est démuni dans sa mairie, incapable de donner des informations concrètes sur ce qu’il se passera sur le territoire, nous aurons dès le départ un blocage et des difficultés. Lorsque le dossier d’information contient uniquement un feuillet qui vient modifier un dossier datant de quinze ans pas forcément bien archivé en mairie, c’est compliqué.

Les deux points essentiels sont donc d’expliquer les applications aux usagers et de doter les maires des communes de l’ensemble des éléments nécessaires pour qu’ils puissent dire ce qu’il se passera sur le territoire.

Même si le déploiement de la 5G n’est pas administré comme le « New Deal », le comité 5G doit permettre d’avoir ce dialogue permanent entre collectivités et territoires pour que tout se passe bien.

M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France. Un élément d’explication des inquiétudes sur le 5G est la vision trop techniciste que nous avons depuis plusieurs années. Les enjeux d’infrastructures sont évidemment très importants mais les enjeux d’usages et de services numériques à la population ont été beaucoup moins pris en charge jusqu’à récemment. L’importance des usages est probablement un enseignement de la crise que nous voyons d’ailleurs apparaître dans votre saisine et dans la brochure diffusée par Cédric O, sur laquelle toutes les associations de collectivités ont travaillé.

Cette vision centrée sur la technique et les infrastructures nous semble restrictive. Au sortir de cette crise, quelques constats sont importants dans le domaine de la souveraineté numérique. Le « New Deal mobile » et le plan France Très Haut Débit sont globalement un succès mais nous ne pouvons pas ignorer qu’il reste des problèmes de connexion, que l’inachèvement de la couverture numérique fixe et mobile produit des inégalités dans l’accès au numérique. Le plan de relance devrait contribuer à réaliser ces raccordements plus compliqués.

Toutefois, la fracture numérique n’est pas simplement liée à la connexion mais aussi à la capacité à utiliser ces technologies. La manque de maîtrise des technologies par les acteurs économiques, les administrations et les citoyens est un facteur aggravant des inégalités ainsi qu’un facteur de déstabilisation pour la souveraineté ou la sécurité économique.

Les enjeux portent aussi sur la faible digitalisation des TPE et PME. J’alerte la représentation nationale sur la nécessité, dans le plan de relance, de mutualiser et d’articuler au mieux nos interventions. Par exemple, Alain Griset, ministre délégué auprès de Bruno Le Maire, a décidé le lancement d’un dispositif de chèque numérique de 500 euros pour les TPE.

Or, les collectivités et les régions en tête sur ce sujet qui fait partie de leurs compétences disposent à peu près toutes, depuis plusieurs années, de chèques numériques, de dispositifs de soutien à l’équipement, à la formation, de diagnostics, de conseil pour des montants bien plus importants, qui peuvent aller jusqu’à 5 000 ou 6 000 euros. Nous avons alerté sur ce point, nous nous sommes difficilement fait entendre. Finalement, à notre grand désarroi puisque nous avions perdu pas mal de temps, dans le cadre du conseil économique État-régions mis en place voici un peu plus d’un an, le ministre a lui-même tapé du poing sur la table en disant que, dans l’intérêt des entreprises, il était inadmissible que nous multipliions les guichets et ne mutualisions pas mieux avec les dispositifs régionaux sur la digitalisation des TPE.

L’efficacité de nos actions est un enjeu très concret, qui suppose d’abord de se mettre à la place de l’usager. Il ne faut pas simplement penser à la technique. La maîtrise du e-commerce par un commerçant ou un artisan n’est pas uniquement un enjeu d’achat de matériel mais d’autonomisation. L’initiative des ambassadeurs est de ce point de vue une bonne initiative mais pensons aussi la question des usages, des services, la manière dont nous pouvons articuler nos interventions sur ces sujets.

En ce qui concerne les inquiétudes des citoyens, nous pouvons parler davantage de la qualité de vie, du service plutôt que de dire simplement que la 5G améliore les capacités de streaming ou apporte des potentialités plus importantes pour les joueurs en ligne. La 5G est utile à l’industrie, à la santé, pour la gestion optimale des ressources énergétiques. Nous avons essayé d’illustrer ces aspects dans la brochure. En insistant davantage sur ces enjeux d’usages, de services, d’amélioration de la qualité de vie, en prenant une approche moins techniciste, les craintes seraient sans doute moins grandes.

M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. Le problème de communication sur la 5G est en cours de règlement puisque tous se mettent à faire de la pédagogie. C’est très bien et nous soutenons à fond ces actions essentielles.

Cela dit, l’ARCEP avait publié dès 2017 un livre blanc de la 5G. Des consultations avaient été faites mais avaient obtenu très peu de réponses. La communication a ensuite été assez maladroite, avec une approche assez techniciste. Je me souviens d’un propos très maladroit du président de l’ARCEP qui disait que la 5G sera moins nocive que la 4G grâce au beamforming, le filtrage spatial mais cela sous-entendait que la 4G est nocive.

Nous avons aussi un problème de calendrier avec les décisions de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (ANSES) que nous n’avons pas encore sur la bande des 26 gigahertz. Tout ceci crée une atmosphère qui permet à certaines actions locales de prendre corps et forme de manière assez virulente. Nous observons que l’opposition se situe plutôt dans les villes, tandis que les destructions sont plutôt dans les campagnes. Ce sont donc ceux qui en ont le plus besoin et qui ne sont pas forcément les plus opposés qui sont les premières victimes. Lorsqu’une antenne saute en ville, d’autres prennent le relais tandis que, à la campagne, ce sont souvent plusieurs villages qui sont ainsi mis dans le noir.

L’arrivée de la 5G a un impact négatif sur le déploiement du « New Deal » et de la 4G.

En effet, même lorsque les élus et les habitants étaient très favorables à l’arrivée de la 4G, nous constatons une réactivation des oppositions et des associations locales qui rend compliqué même le développement de la 4G. Nous avons donc une relative opposition entre ceux qui ont absolument besoin d’avoir une couverture mobile et ceux qui veulent à tout prix la refuser.

L’AVICCA ne se positionne pas sur le sujet des ondes, d’abord parce que la bande des 3,5 gigahertz qui vient d’être attribuée était la bande des collectivités. Nous avons été proprement – ce n’est pas péjoratif – expropriés de cette bande de fréquences par l’ARCEP, avec les délais utiles, des moyens financiers pour migrer vers d’autres fréquences. Cette bande n’est pas devenue nocive du fait de ne plus être confiée aux opérateurs publics et d’être confiée aux opérateurs privés. Nous ne parlons donc pas de la partie ondes.

Nous travaillons plutôt avec nos adhérents sur la pédagogie concernant les usages de la 5G, sur le déploiement équilibré entre zones rurales et urbaines. Si cette technologie n’est qu’urbaine, les gens verront se réactiver le spectre de l’absence de couverture 4G.

Aujourd’hui, nous avons des oppositions et, demain, nous verrons des manifestations parce que la 5G n’est toujours pas arrivée, que c’est un scandale, que le maire et le conseiller départemental ne font rien, que nous ne nous occupons que des villes…

Nous étudions aussi l’impact environnemental, la consommation. Nous nous interrogeons pour savoir s’il faut arrêter certaines bandes de fréquences, s’il faut migrer en 5G certaines bandes actuellement utilisées en 3G. Je ne parle pas d’arrêter la technologie mais d’arrêter certaines bandes de fréquences à cause d’un rapport entre le nombre de gigabits transportés et la consommation énergétique très variable d’une technologie à l’autre.

L’intégration paysagère est un autre point très important, qui désamorce beaucoup de crises. Elle explique peut-être le fait que les gens se plaignent de la 5G dans les villes mais que les pylônes soient attaqués à la campagne. À la campagne, les pylônes sont visibles puisque ce sont des pylônes à treillis de 35 ou 40 mètres, bien visibles à des kilomètres à la ronde. Ils sont invisibles en ville puisque ce sont des fausses cheminées ou qu’ils sont sur des façades ou sur du mobilier urbain. La 5G sera très discrète et il se peut qu’elle soit parfois démolie sans le faire exprès.

L’intégration paysagère est à mon avis une approche essentielle. Nous avons des exemples de villes ou villages dans lesquels sont installées des small cells, des petites antennes positionnées sur le toit d’un bâtiment, mairie ou autre. Ces antennes fournissent une très bonne couverture. Il faut quatre ou cinq petites antennes de ce type à la place d’un gros pylône. Cela « passe comme une lettre à la poste », surtout si le maire a un dossier d’information mairie (DIM). Le DIM est un point essentiel, la première brique pour désamorcer énormément de conflits, pour que les gens n’aient pas l’impression que nous agissons en cachette.

L’intégration paysagère est importante car des antennes invisibles ou très discrète ne poseront pas de problème tandis qu’un pylône de 35 ou 40 mètres installé près d’un endroit que les gens apprécient beaucoup, où ils passent tous les jours, déplaira forcément. Dans ce cas, plutôt que l’esthétique, le meilleur moyen de fédérer les oppositions est d’insister sur l’émission d’ondes, les dangers sanitaires et cela peut provoquer encore plus d’oppositions.

M. Éric Bothorel. Les débats de ce matin sont très larges, sur des sujets parfois propres à notre pays. Les réactions sont plutôt rurales effectivement mais l’extrême gauche ne prendra pas le risque de détruire des stations radioélectriques en pleine ville alors qu’elle peut le faire assez sereinement à la campagne. Cela ne concerne d’ailleurs pas que l’extrême gauche puisque nous voyons aussi de pauvres hères qui ont voulu passer à l’action directe parmi ceux qui sont traduits devant les tribunaux depuis la cinquantaine de faits – destruction d’antennes ou camionnettes d’installateurs vandalisées – qui ont été commis au printemps.

Les small cells sont pratiques effectivement mais, en même temps, l’Agence nationale des fréquences (ANFR) se plaint de l’absence de DIM pour les small cells. Nous serons obligés de mettre un grand nombre de small cells puisque, plus la fréquence est élevée, plus la pénétration des ondes dans les bâtiments est faible. La couverture en milieu urbain sera donc probablement composée de centaines de small cells et il sera compliqué de déposer un DIM pour chacune de ces antennes. Il faut trouver un système qui permette à l’ANFR d’exercer ses missions de contrôle. L’ANFR rend d’ailleurs publics depuis quelques jours ces contrôles, avec une plateforme qui permet de consulter les niveaux d’émission sur les quelques éléments installés, à Paris déjà et bientôt à Rennes.

Je pense que la représentation nationale sera tout à fait d’accord avec la nécessité de mettre de la transparence tout en étant très pratique et en ne perdant pas de vue les progrès apportés par le « New Deal » qui a divisé par deux les délais d’instruction pour l’implantation des stations radioélectriques. En 2018, nous étions deux fois plus lents que le Royaume-Uni ou les pays du nord de l’Europe et c’est en partie la raison pour laquelle notre couverture mobile n’était pas à la hauteur. 600 pylônes ont été déployés en zone blanche depuis quinze ans, 2 000 seront déployés dans les deux ans qui viennent. Nous voyons bien l’accélération et il faut continuer ainsi.

La menace cyber plane aussi sur les collectivités. La cybercriminalité exerce aujourd’hui une pression extrêmement forte, sans précédent. Guillaume Poupard m’a dit :

« Nous sommes face à un mouvement exponentiel, nous sommes au début de la courbe et les attaquants ont de l’avance. » Ce n’est pas souvent que le patron de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) révèle que groupes de presse, collectivités, TPE et PME, de manière non ciblée mais parce qu’il existe une opportunité, sont attaqués par des entreprises criminelles, notamment à partir des rançongiciels. Les collectivités ont dû, comme le reste de l’économie, inventer des dispositifs pour ouvrir des portes et permettre à un certain nombre de leurs agents de travailler en externe.

J’aimerais savoir ce que font les collectivités pour s’assurer que les prestataires qu’elles enrôlent sont de bon niveau, pour tester leurs systèmes. En effet, que peut-on imaginer d’autonomie stratégique ou de souveraineté si, par ailleurs, nos infrastructures sont fragiles ?

Les collectivités privilégient-elles l’open source pour pouvoir tester ? Font-elles appel à des bug bounty, des primes aux bogues ? Quels sont les mécanismes mis en œuvre par les collectivités pour continuer à déployer des infrastructures tout en s’assurant qu’elles ne seront pas demain une cible pour cette menace, comme elles le sont déjà ?

Vous avez évoqué la mobilisation des régions pour la digitalisation des TPE-PME.

Certes, de nombreux mécanismes existent. Vous n’avez pas évoqué celui de la banque des

territoires qui existe depuis le 1er mars à destination des communes, agglomérations ou organisations commerçantes et qui a été faiblement mobilisé. Dans ma circonscription des Côtes-d’Armor, pas une commune n’a mobilisé cette possibilité d’accéder à 12 000 euros pour connaître les flux de piétons, pour mettre en place un shopping de commune… Je ne peux pas imaginer que les actions n’ont pas été entreprises parce qu’il existe trop de dispositifs. Je voudrais savoir en quoi les dispositifs d’aide ont permis aux entreprises de se numériser. Avez-vous un bilan ?

Sur la partie FCTVA, dont je suis en partie responsable, il n’existe aujourd’hui parfois pas d’autres solution que d’avoir des logiciels en mode SaaS. Si nous avions enrôlé le mode SaaS, nous aurions créé un effet d’aubaine parce que le Saas existe déjà dans les collectivités alors que le IaaS est très peu présent. L’enjeu est de basculer sur des infrastructures IaaS ; le sujet est la « cloudification » des services des collectivités. Pardonnez-moi de ne pas avoir poussé en première lecture à l’Assemblée nationale un amendement qui aurait couvert les modes SaaS et Platform as a service (PaaS). Ces modes sont déjà assez massivement développés dans les collectivités et c’est le mode IaaS qui manque cruellement.

M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France. En 1997, les spécialistes de la sécurité nous disaient qu’environ 40 virus par jour étaient identifiés et traités. En 2017, nous en étions à 430 000 virus par jour. La cybersécurité est donc un enjeu majeur et, vous avez raison, la courbe est exponentielle.

Des régions ont vécu de façon très concrète ces attaques. Au mois de mars, une attaque qui a duré plusieurs jours a visé le conseil régional Grand Est. Rappelons également les difficultés qui ont touché en pleine pandémie le centre hospitalier universitaire (CHU) de Rouen.

Nous travaillons étroitement avec la filière aéronautique et le Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (GIFAS), ce qui nous a permis d’être alertés juste avant la pandémie. Concrètement, la cybersécurité n’est pas uniquement l’usage de rançongiciels par des groupes mafieux mais ce sont aussi des enjeux souverains, avec souvent des groupes souverains.

Nous savons, pour avoir échangé avec les services de Bercy – Bruno Le Maire l’avait évoqué lors d’une rencontre avec les présidents de régions – qu’une recrudescence d’attaques a touché la filière sous-traitante d’Airbus lorsque Boeing a rencontré des difficultés sur son 737 Max. Nous en avions d’ailleurs aussi eu des retours sur le terrain. La volonté de rétablir l’équilibre ou, du moins, d’entraver d’Airbus alors que son principal concurrent, Boeing, était en difficulté, était claire.

C’est donc pour nous un sujet majeur, sur lequel il doit exister une stratégie nationale concertée, coconstruite avec l’État, les collectivités, les opérateurs. Il faut que tous les acteurs travaillent ensemble. Je me permets de soulever ce point car plusieurs acteurs majeurs sur le sujet de la cybersécurité nous signalaient s’étonner que le groupement d’intérêt public d’actions contre la cybermalveillance (GIP ACYMA) et l’ANSSI ne travaillent pas de façon évidente ensemble. Peut-être pourrions-nous déjà mieux articuler ces interventions.

Concrètement, c’est pour plusieurs régions un sujet clé dans leurs stratégies de développement économique et de soutien aux filières. C’est le cas dans le sud, dans le Grand Est, en Ile-de-France où sont clairement identifiés comme des axes forts les enjeux cyber et intelligence artificielle (IA). Nous travaillons sur ces enjeux avec les entreprises à travers de nombreux dispositifs. J’évoquais les 10 000 accompagnements à la maturité numérique des entreprises. Nous avons proposé, en obtenant une convergence de vues assez immédiate de

nos collègues de la direction générale des entreprises (DGE) de Bercy, que les 10 000 accompagnements lancés dans le cadre des dispositifs « Industrie du futur » puissent tirer les enseignements de la crise, et notamment que le volet cyber soit renforcé. Nous travaillons avec le GIFAS, y compris sur la cybersécurité.

La question est, vous avez raison, de mesurer l’effet de ces dispositifs. Le dispositif des 10 000 accompagnements fonctionne. Il aurait besoin sans doute d’être plus dynamique.

Je me permets d’attirer, monsieur le député, votre attention sur un point, sans volonté de polémique inutile sur ces questions où nous devons agir collectivement. Nous avons une mauvaise tendance en France à doublonner les dispositifs. C’est très français, au grand dam d’ailleurs de ceux qui sont à l’intersection de nos actions.

Je prends le cas des consulaires, les chambres de commerce et d’industrie (CCI) et les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA) qui sont mobilisées sur le chèque numérique, le seront demain sur du diagnostic, sur des formations et actions. Nous avons de l’autre côté des collectivités qui mettent en place leurs propres dispositifs. Dans le contexte budgétaire actuel des CCI, les organismes consulaires sont ravis de pouvoir émarger à ces différents dispositifs mais, en termes de mutualisation et de coordination de nos actions, ce n’est pas très efficace.

La question de l’optimisation de nos interventions, de notre capacité à faire levier sur nos dispositifs est une véritable inquiétude. Nous craignons que les ministères, bénéficiant de la manne sans précédent du plan de relance – 100 milliards d’euros – avec la contrainte de consommer cette somme dans les deux ans, de déployer rapidement, aient la tentation de fonctionner en silos plutôt qu’en interministériel. Ils s’appuient de plus sur des services en région qui ont été fortement réduits. Les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (Direccte) n’ont plus la capacité d’assurer ce rôle de relais. Les CCI ne peuvent pas être un substitut de notre point de vue et, d’ailleurs, je ne crois pas que la DGE le prévoie. J’insiste donc sur l’importance de réfléchir à nos modes de gouvernance, à la manière dont nous articulons les acteurs, y compris sur cet enjeu de cybersécurité.

Pour une action très concrète, nous avons signé en décembre 2019 avec le ministère de l’intérieur et avec Bercy une charte État-régions sur l’intelligence économique territoriale et la sécurité économique. Elle doit s’appuyer sur des comités régionaux à l’intelligence économique. C’est pour nous un outil important.

Nous avons le 30 novembre 2020 identifié avec M. Le Maire deux enjeux très forts sur les questions de cybersécurité. Le premier concerne la sécurité des écosystèmes de recherche et d’innovation car nous avons constaté une recrudescence des attaques sur les laboratoires de recherche, publics et privés. Le ministère de la recherche labellise actuellement des centres de données pour l’enseignement supérieur et la recherche dans chaque région. Il me semble que cet enjeu de cybersécurité n’est pas suffisamment pris en compte. La sécurité des écosystèmes d’enseignement supérieur et de recherche, la protection de la donnée, y compris dans les universités, est donc un sujet majeur. Il faut embarquer la communauté universitaire et les chercheurs sur ce sujet.

Le deuxième concerne la cybersécurité des entreprises, notamment des petites TPE, en jouant sur la proximité et la complémentarité de nos actions.

M. Éric Bothorel. Avons-nous des données sur le bilan des actions des conseils régionaux en faveur des TPE et PME ?

M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France. Nous pourrons fournir des chiffres à la mission mais je ne dispose pas de données dans l’immédiat. Nous sommes aussi comptables, autant que l’État et les différents acteurs, du faible niveau de digitalisation des entreprises. Moins de 40 % des TPE déclarent aujourd’hui avoir engagé une démarche de digitalisation mais une très forte accélération a eu lieu ces dernières années et ces derniers mois.

Nous avons lancé avec l’État le dispositif France Num en 2018, le dispositif 10 000 diagnostics dans le cadre de l’industrie du futur et nous travaillons à articuler nos actions dans le cadre de la relance. Vous avez raison quant au fait qu’il faut un bilan plus précis sur ces points.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous serons preneurs si vous avez des chiffres.

Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, représentante de l’ADF. Au niveau des départements, en ce qui concerne la cybersécurité, nous pensons avant tout à la prévention des risques. Deux points nous préoccupent. Sur la partie infrastructures, les RIP ont l’avantage de permettre de disposer d’un réseau que nous maîtrisons, en particulier dont nous maîtrisons la qualité. Les départements coopèrent actuellement avec la mission Très Haut Débit sur l’aspect construction et pérennité des RIP.

Pensons également à nos collèges du point de vue de la sécurité. La Poste et la Caisse des dépôts et consignations ont pris le contrôle de Pronote. Certes, cela permet de conserver une certaine souveraineté mais nous attendions l’État sur ce point : qu’existe-t-il de plus intéressant en matière de souveraineté numérique qu’un outil comme Pronote ? Cela permettrait la protection des enfants, de leurs familles et des enseignants. Cela faciliterait aussi les retours d’expérience et les actions en matière de numérique entre l’État et les collectivités.

La cybersécurité se gère à travers ce type d’action sur des infrastructures et des problématiques comme Pronote.

M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. Je serais ravi d’échanger avec vous, monsieur Bothorel, sur le sujet des small cells. En Angleterre et en Allemagne, l’intégration paysagère est bonne. Même au bord des autoroutes anglaises qui ne sont pas des merveilles, vous ne voyez les pylônes qu’au dernier moment car ils ne dépassent pas au-dessus des arbres.

J’ai répondu en partie sur la cybersécurité lorsque j’ai dit que les collectivités cherchent à limiter le nombre de sorties vers internet. Lorsqu’une collectivité a énormément de sites, comme c’est souvent le cas des départements avec les SDIS et les collèges, le premier objectif est de minimiser les points de faiblesse. Cela ne pare pas tous les risques mais permet de mieux de mieux concentrer les actions sur un seul point plutôt qu’une multitude.

L’AVICCA assure aussi le partage d’expériences : ceux qui ont été attaqués disent pourquoi ils ont été attaqués, comment ils ont récupéré et comment ils se protègent désormais.

Nous avons donc des tables rondes sur cette thématique de la cybersécurité. La dernière a eu lieu le 27 novembre ; le GIP ACYMA, la banque des territoires et l’ANSSI sont venus nous présenter les différentes démarches. Nous n’avons jamais 100 % des élus et des techniciens présents mais, à chaque fois, une cinquantaine de collectivités viennent s’acculturer. C’est un sujet très prégnant et l’AVICCA intègre le GIP ACYMA à partir du 1er janvier prochain.

En ce qui concerne le bilan des actions des collectivités, j’insiste pour que, dans l’analyse des chiffres, vous regardiez ceux qui ont changé d’opérateur, ceux qui ont changé de technologie d’accès. Vous verrez que c’est un déclic plus facile et c’est un facteur très

important pour la réussite des politiques régionales, nationales et départementales de transformation numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La protection des données est un sujet qui m’importe beaucoup. Les collectivités territoriales collectent de nombreuses données concernant les citoyens et les usagers, notamment lorsque les communes s’occupent de crèches, de restauration collective.

Lorsque vous êtes obligés de recourir à des entreprises pour protéger les serveurs, les données, comment passez-vous vos appels d’offres ? Pouvez-vous ou non privilégier des entreprises que vous connaissez, plutôt françaises ou européennes ? Que serait-il utile de changer dans le code de la commande publique, si nous le pouvons, pour vous faciliter le travail sur ce sujet ?

En effet, nous n’avons pas encore abordé le sujet de la commande publique. Étant au plus près des territoires, vous êtes de ceux qui peuvent le plus favoriser l’émergence de solutions territoriales. La commande publique étant un bon levier, je voudrais savoir ce que vous en pensez et si vous avez des suggestions. Proposer des solutions opérationnelles est aussi la raison d’être de cette mission.

Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, représentante de l’ADF. En matière de commande, comme nous l’avons déjà dit dans d’autres instances, il faut sortir de la démarche des appels à projets parce qu’elle ne permet pas d’avoir une commande de qualité et n’assure pas la pérennité nécessaire au déploiement de ces solutions numériques. Nous sommes partisans d’intégrer, notamment dans les contrats État-région, des volets numériques beaucoup plus forts pour donner une visibilité sur le financement de projets.

Ce premier échelon est important car, en partant sur cette logique d’appel à manifestation d’intérêt (AMI), les partenaires que nous mettons autour de la table pour qu’ils répondent et se positionnent ne sont pas forcément les meilleurs pour répondre à un projet, notamment pour assurer sa pérennité dans le temps.

Les pôles de compétitivité dans les régions apportent des savoir-faire, des solutions extrêmement intéressantes du point de vue du numérique et le code des marchés publics ne nous aide pas à les mobiliser. Il faudrait arriver à rendre ce processus plus facile.

Les collectivités recourent également peu au dialogue compétitif dans le cadre de la commande. C’est dommage. Les services de collectivités peinent à l’utiliser car cela leur fait courir des risques. Pour se protéger, ils préfèrent ne pas y avoir recours. Il faudrait donner confiance dans la capacité du dialogue compétitif à apporter des réponses adéquates et des réponses innovantes sur ces questions numériques.

Par exemple, pour les solutions de coffre-fort au niveau de l’usager plutôt que dans de gros centres de données éloignés, il faut que nous puissions passer une commande de ce type.

C’est compliqué dans les formes classiques de l’appel d’offres alors que, en donnant un objectif de performances qui peut justement être un objectif de sécurité du dispositif, nous pourrons à travers le dialogue compétitif voir émerger des solutions innovantes s’appuyant sur des acteurs économiques locaux. Cette mobilisation du savoir-faire français a été réalisée sur le projet NexSIS, ce qui a permis de bâtir un système souverain français intéressant.

M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. Il est très difficile de faire des choix avec le code actuel des marchés publics. Nous en venons parfois à envier l’État qui peut

imposer aux opérateurs de ne pas choisir tel ou tel équipementier même si c’est laborieux et peut-être finalement coûteux. Nous sommes une association d’élus. Nous ne sommes pas complètement soumis au code des marchés publics mais nous devons tout de même faire de la mise en concurrence à partir d’un certain montant.

Lors du confinement, nous avons dû chercher pour une plateforme où étaient stockées les données. Cela a été très compliqué. L’information la plus claire et la plus fiable a été obtenue avec l’outil GoToMeeting, avec un hébergement en Angleterre qui reste donc européen.

Les acteurs n’ouvrent pas facilement les solutions. Peut-être pourrait-il exister des solutions labellisées par l’ANSSI ? Je ne vois pas vraiment de solution puisque, de toute façon, le code des marchés publics imposera toujours de choisir la meilleure offre.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Sans nous heurter au droit européen, que pouvons-nous modifier dans le code des marchés publics pour vous aider ?

Mme Valérie Nouvel, vice-présidente du département de la Manche, représentante de l’ADF. Il faut peut-être plutôt travailler sur le dialogue compétitif, sur une circulaire qui donne des clés de bonne utilisation de cette forme de marché public pour des applications numériques. Peut-être pourrions-nous créer un groupe de travail sur ce sujet. Il s’agirait de définir comment formuler des attentes en matière de numérique via le dialogue compétitif. Nous ne sommes pas forcément obligés de modifier le code des marchés. Nous pourrions expliquer comment mieux l’utiliser dans le contexte du numérique.

Dans d’autres domaines, nous avons déjà eu des circulaires pour expliquer comment utiliser le code des marchés pour répondre à certains objectifs de déploiement de service public des collectivités. C’est un chantier intéressant à mener puisque, si Ariel Turpin se pose ces questions, c’est effectivement qu’il faut sortir un guide pragmatique que l’AVICCA pourrait diffuser auprès des collectivités.

M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. Il faudra tout de même ajuster certaines dispositions. Ainsi, la règle selon laquelle, pour pouvoir être acceptée, l’entreprise devait présenter telle ou telle référence a déjà été attaquée et est interdite maintenant par la jurisprudence. Vous ne pouvez donc par exemple pas demander à un prestataire d’avoir prouvé sa capacité de résistance à des attaques. C’est impossible parce que c’est une barrière à l’entrée pour un nouvel entrant.

Dans tout ce que nous avons essayé de faire autour de la fibre, quelqu’un vient toujours attaquer et dénoncer le marché attribué ce qui conduit à une jurisprudence interdisant ce que nous essayons de faire.

M. Mickaël Vaillant, conseiller en charge des questions numériques de Régions de France. La question du code des marchés publics pose la question des conditionnalités ou des critères que nous pouvons introduire dans nos marchés.

Le premier point est le risque de contradiction avec la réglementation européenne.

Dans cette hiérarchie de normes, il est important que cette réflexion sur l’intégration des enjeux de sécurité numérique dans la réglementation parte d’une démarche européenne, communautaire pour que nous puissions transposer sereinement dans la législation française d’éventuelles conditions particulières.

La discussion sur les conditionnalités et les critères connaît un regain avec notamment la conditionnalité des aides économiques liées aux enjeux de transition énergétique, de transition environnementale, de décarbonation. Il se trouve que le Sénat a également cet après-midi une audition sur ce sujet.

Nous réfléchissons avec les directions juridiques des régions. Deux approches sont possibles. La première est la norme obligatoire, contraignante ; il faudrait confier une mission à la direction générale des collectivités locales (DGCL) avec l’appui de l’ANSSI et de l’ARCEP pour savoir comment faire évoluer les normes. La deuxième est l’approche par les bonnes pratiques. Au-delà des critères qui tombent assez facilement sous le coup de la loi et ne sont pas compatibles avec le code des marchés publics tel qu’il existe actuellement, nous utilisons beaucoup dans les conseils régionaux les bonnes pratiques avec des outils de notation interne. Il n’est pas interdit, dans l’appréciation d’une offre, de s’intéresser à la question de la sécurité, de la gestion de la donnée, de la localisation des entreprises, même si cette notation interne peut être sujette à soupçons.

Une expertise à conduire avec la DGCL, la direction générale des finances publiques (DGFIP) et l’ANSSI semblerait vraiment utile compte tenu de l’ampleur et de la gravité du sujet, pour protéger l’ensemble des acteurs publics et assurer la nécessaire transparence à ceux qui candidatent aux marchés publics.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie, cela répond en partie à ma question. La question du code des marchés publics et de l’accès à la commande publique est posée assez régulièrement, notamment par les TPE et PME spécialisées dans le domaine de la cybersécurité.

Souhaitez-vous aborder un autre sujet ?

M. Ariel Turpin, délégué général de l’AVICCA. Le questionnaire que vous nous avez transmis comportait une question sur les principaux risques de sécurité et la façon de les prévenir.

Le risque principal est actuellement le mode « sous-traitance opérateur commercial »

(STOC). Le ministre lui-même s’en est ému car il ne peut pas faire un déplacement sans entendre parler des armoires défoncées, des boitiers ouverts, des câbles qui traînent sur la chaussée. Nous sommes en train, comme l’a dit le ministre, de gâcher ce que nous avons mis tant de temps à construire, ce pour quoi nous avons dépensé tant d’argent public. C’est lié à ce mode STOC et la principale menace aujourd’hui pour la sécurité vient donc des opérateurs eux-mêmes, par la sous-traitance à des sous-traitants de sous-traitants, donc finalement à des gens payés au lance-pierre, pas formés, qui doivent faire énormément de raccordements à la fibre dans la journée et massacrent complètement les réseaux. Il existe même maintenant sur internet des tutoriels qui expliquent comment aller soi-même dans l’armoire réparer sa connexion coupée lors du raccordement d’un voisin. Du coup, en réparant, vous coupez la connexion du voisin et ainsi de suite. C’est la menace la plus importante pour nos réseaux, avant la cybersécurité.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je vous remercie de votre présence. Nous essaierons d’être concrets et de répondre au mieux à vos interrogations et à vos besoins.

Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Soriano, président de l'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP), et de M. Jean Cattan, conseiller (10 décembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Mes chers collègues, nous auditionnons M. Sébastien Soriano, président de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (ARCEP). Il est accompagné de l’un de ses conseillers, M. Jean Cattan. Cette audition s’inscrit dans le cadre des réflexions que nous menons sur la souveraineté numérique, notion qui recouvre les enjeux relatifs à la régulation des infrastructures et des plateformes numériques.

Monsieur le président, nous sommes très heureux d’échanger avec vous sur ces questions. Nous souhaitons que vous partagiez votre expérience à la tête de cette autorité administrative indépendante.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci de votre présence parmi nous, monsieur Soriano. Je me réjouis moi aussi que nous ayons la possibilité d’échanger avec l’ARCEP.

Je souhaite évoquer, à titre liminaire, plusieurs enjeux sur lesquels nous aimerions vous entendre.

D’abord, quel sens revêt pour vous la notion de souveraineté numérique ? Ce concept, que l’on rapproche parfois de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique, sans devoir se soumettre aux contraintes imposées par certains acteurs publics – y compris des États – ou privés, tels que Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft (GAFAM). Que pensez-vous de la montée en puissance de cette thématique dans le débat public ? Quelles seraient, selon vous, les questions prioritaires à aborder dans ce domaine ?

Ensuite, j’aimerais revenir avec vous sur le déploiement des réseaux fixes et mobiles :

la souveraineté numérique recoupe directement la question de l’accès aux réseaux de communications électroniques. Notre objectif est de nous assurer que chacun dispose d’un accès de qualité et qu’aucun risque systémique ne vienne entraver le bon fonctionnement des réseaux. Nous aimerions donc que vous dressiez un état des lieux du déploiement, en lien avec le plan France très haut débit, le « New Deal mobile » et la 5G, mais aussi que vous évoquiez les différents risques de sécurité susceptibles d’affecter nos infrastructures, et les moyens prospectifs propres à nous en prémunir.

Enfin, il me semble important d’évoquer avec vous la dimension européenne et internationale de la souveraineté numérique, comme le rappelle l’intitulé même de notre mission d’information. Dans cette perspective, j’aimerais connaître votre avis sur les projets européens de régulation des acteurs du numérique. Je pense en particulier au Digital Services Act (DSA), qui a été présenté par la Commission européenne, et aux discussions qui se poursuivent concernant la fiscalité du numérique, notamment dans le cadre de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Il nous semble utile, de même, de faire un point ensemble sur les enjeux du quinzième Forum sur la gouvernance de l’internet, qui avait pour thème cette année « Un internet pour la résilience et la solidarité humaines ».

M. Sébastien Soriano, président de l’ARCEP. C’est un plaisir de répondre à vos questions.

Qu’est-ce que la souveraineté numérique ? Je vais essayer de vous proposer une réponse personnelle, car c’est un exercice d’interprétation.

Je ne voudrais pas vous effrayer avec des références gauchistes, mais il se trouve que, l’été dernier, j’ai lu le cours au Collège de France de Pierre Bourdieu consacré à l’État. Le rôle d’un État, écrit-il, est d’être la banque centrale du capital symbolique accumulé par une nation.

Cette définition me semble très parlante : l’État, c’est l’endroit où une communauté humaine centralise le symbolique, c’est-à-dire un ensemble des normes et de lois, mais également de choix dans divers domaines. Cela implique également des nominations et un certain nombre de processus démocratiques.

La souveraineté, selon moi, renvoie à cet ensemble de conditions qui permettent à l’État de jouer son rôle de banque centrale du capital symbolique. Excusez-moi de faire un peu de théorie, mais votre question était fondamentale ; cela m’amène assez loin.

M. Philippe Latombe, rapporteur. C’était un peu l’objectif !

M. Sébastien Soriano. Le tout est donc de savoir si, dans le numérique, ces conditions sont remplies, et si tel n’est pas le cas, lesquelles font défaut.

Dans nos sociétés démocratiques modernes, la première souveraineté à laquelle il faut être attentif, c’est celle des individus, en particulier leur capacité à faire des choix. Le citoyen, dans nos institutions, doit pouvoir jouer son rôle, exercer son libre arbitre, dans la sphère réelle comme dans la sphère virtuelle. Or, dans le numérique, cette souveraineté des individus est, selon moi, gravement entravée par le fait que l’on est passé d’un espace public et ouvert à un espace privatisé et cloisonné.

Parfois, j’entends dire qu’il faudrait réguler le « Far West du numérique ». Mais le numérique, c’est justement tout, sauf un Far West : la plupart des problèmes tiennent au fait que l’espace virtuel a été mis en coupe réglée par quelques grands acteurs. Sous leur impulsion, le réseau, qui était extrêmement décentralisé, a connu une recentralisation : alors que, dans les premiers temps d’internet, le pouvoir avait été donné aux individus – c’est à cette époque-là, à la limite, que l’on aurait pu parler de Far West –, les grands acteurs d’internet ont installé de véritables gares de triage. Certes, ils ont permis à chacun de se repérer dans cet espace, ce qui est très important, et de mettre en relation différents acteurs grâce aux plateformes, mais, ce faisant, ils ont pris le pouvoir et recentralisé.

Mon premier souci est là : comment redonner le pouvoir aux individus, notamment par la régulation ? Dans le domaine économique, la logique même de la concurrence conduit à éviter la constitution de monopoles, pour que le seul arbitre soit, in fine, le consommateur. Or, dans le numérique – et même si l’enjeu dépasse l’aspect économique –, force est de constater que le consommateur n’a pas vraiment la possibilité de choisir entre divers acteurs.

Par ailleurs, un certain nombre d’instruments permettant l’expression de la souveraineté sont potentiellement remis en cause par le numérique – cela renvoie notamment à des enjeux de cybersécurité, question qui ne relève pas directement de ma compétence.

Je trouve intéressantes les prises de position récentes du Quai d’Orsay en la matière.

Ainsi, l’ambassadeur chargé du numérique a publié un texte dans lequel il pose les bases d’une diplomatie française s’appuyant sur les communs numériques. Il s’agit de renouer avec l’idée

d’un numérique dans lequel il n’y aurait pas de contrôle, ni de la part des Big Tech ni de la part des États, d’essayer de se neutraliser mutuellement et de recréer un espace partagé. Le fait que l’on puisse concevoir cela comme un objectif diplomatique m’a beaucoup interpellé. C’est très intéressant, particulièrement à un moment où deux grands modèles s’affrontent : d’une part, le modèle des États-Unis, qui consiste, comme je l’indiquais, à privatiser l’espace numérique ; d’autre part, le modèle de la Chine qui est bâti à partir de l’État, potentiellement synonyme de censure et de surveillance. Le fait que la France et l’Europe – car nous ne réussirons pas seuls – travaillent, au niveau diplomatique, à faire en sorte que le numérique redevienne un espace partagé et ouvert, me semble essentiel pour garantir la souveraineté numérique.

En ce qui concerne le déploiement des réseaux, les progrès sont tout à fait notables.

Quand j’ai pris la tête de l’ARCEP, il y a six ans, la France était dernière au classement européen du très haut débit et avant-dernière pour la 4G. Depuis lors, la relance de l’investissement a été extrêmement puissante. L’ARCEP n’a pas ménagé sa peine pour le stimuler, à travers un jeu d’incitations, parfois aussi de contraintes pour les opérateurs.

L’investissement dans le secteur des télécoms est passé de 7 milliards d’euros en 2014 à 10,5 milliards d’euros en 2019, soit une augmentation de 50 %.

S’agissant de la fibre optique, environ 16 millions de prises ont été installées au cours des cinq dernières années. Selon les chiffres publiés récemment par l’IDATE DigiWorld, la France est, en valeur absolue, le pays d’Europe où la fibre se déploie le plus. Des pays comme l’Allemagne, le Royaume-Uni ou l’Italie sont quasiment au niveau zéro ; l’Espagne est plus avancée. Parmi les grandes nations européennes, la France fait figure de leader dans le déploiement des réseaux. Cela montre qu’une belle dynamique a été enclenchée.

De la même manière, notre pays a connu un accroissement très fort de la couverture 4G par les quatre opérateurs qui en sont chargés. En surface – nous avons cessé de mesurer la couverture en pourcentage de la population, car les élus locaux nous disaient que cela ne voulait rien dire, et ils avaient raison –, nous sommes passés de 46 % en 2018, au moment de la signature du « New Deal mobile », à 76 % au milieu de l’année 2020. La progression est donc spectaculaire : notre pays était classé vingt-sixième sur vingt-huit, il se situe maintenant en milieu de tableau.

La 5G donne lieu à un débat intense quant à l’intérêt de cette technologie. Le déploiement est désormais engagé. Nous avons invité les opérateurs à travailler en bonne intelligence avec les maires, y compris ceux qui s’opposaient au déploiement, pour avancer dans la concertation, ce qu’ils ont fait. Les difficultés sont en train de se dénouer : en dépit des réticences initiales, notre pays me semble bien engagé dans la 5G. Il n’en faudra pas moins rester à l’écoute des inquiétudes de nos concitoyens. La 5G sera déployée dans les zones denses et dans les zones périurbaines ou rurales accueillant des industries : tel est le schéma que nous avons construit dans les cahiers des charges. En parallèle, le réseau 4G connaîtra un double mouvement dans les zones rurales : d’abord, il continuera à s’étendre grâce au « New Deal mobile » : des milliers de sites seront construits ; ensuite, il montera en capacité avec l’arrivée de la 4G +, qui quadruplera le débit réglementaire. Pour dire les choses simplement, la 5G des villes et la 4G + des champs offriront un service quasiment équivalent dans toute la France. Nous avons ainsi veillé à éviter l’apparition de fractures territoriales.

Quels sont les risques pesant à moyen terme sur ces infrastructures ?

Le réseau mobile a été la cible d’un certain nombre d’attaques, souvent par amalgame avec la 5G. Un réseau de télédiffusion a même été attaqué pour cette raison, alors qu’il n’avait évidemment rien à voir avec cette technologie. Il faut donc être vigilant sur ce point, mais je

ne suis pas en mesure de formuler devant vous des préconisations précises à ce propos, monsieur le rapporteur. Sans doute les opérateurs devront-ils sécuriser davantage leurs sites.

S’agissant des réseaux de fibre optique, le risque tient au fait qu’ils ont été construits par une pluralité d’acteurs, contrairement à ce qui s’est passé pour le réseau téléphonique qui s’est développé dans le cadre d’un monopole. Nous soutenons ce modèle pluraliste, car il a produit une saine émulation, permettant de combiner les énergies pour couvrir autant de territoire que possible. Toutefois, il soulève deux questions.

Premièrement, les règles d’ingénierie utilisées pour la construction des premiers réseaux de fibre mériteraient peut-être d’être revues. À cet égard, le secrétaire d’État Cédric O a confié à Benoît Loutrel une mission portant notamment sur les réseaux d’initiative publique.

Cela permettra de faire remonter des problèmes éventuels.

Deuxièmement, à moyen terme, on peut s’interroger sur les capacités d’intervention en cas d’accident. Quand des inondations détruisent une route, emportant avec elle l’ensemble des infrastructures, France Télécom est en mesure de mobiliser ses équipes, y compris en les faisant venir d’autres territoires. Pour réparer un réseau purement local, on ne peut compter que sur les équipes d’intervention attachées à sa maintenance. La solidarité entre les réseaux est donc un enjeu essentiel : il faut créer des mécanismes d’intervention permettant de faire face aux crises. Nous interpellons régulièrement le Gouvernement, sans avoir obtenu, jusqu’à présent, un réel suivi de ce problème.

J’en viens à la dimension européenne, qui est évidemment essentielle dès lors que l’on évoque les enjeux numériques. Que penser des projets européens de DSA (Digital Services Act) et de DMA (Digital Markets Act) ? Il importe, au préalable, de bien distinguer les deux.

Pour ce qui est du DSA, la direction choisie est la bonne. Elle consiste, pour la gestion des contenus – notamment sur les réseaux sociaux –, à construire quelque chose à côté des procédures judiciaires. Celles-ci visent à traiter les contenus illicites ; cela doit continuer. Le Gouvernement a d’ailleurs annoncé une augmentation des moyens affectés à cet effet, avec le recrutement de magistrats supplémentaires et le renforcement des équipes de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), chargée des interventions administratives sur les contenus. Mais on voit bien que ce n’est pas suffisant : il reste beaucoup de contenus « gris », qu’il n’est pas facile de juger, notamment quand il s’agit de caractériser le discours de haine.

Par ailleurs, l’enjeu n’est pas seulement d’interdire certains contenus : il faut aussi, potentiellement, limiter leur viralité. Pour cela, il ne suffit pas d’édicter un règlement ; on doit également s’appuyer sur l’intelligence des plateformes. Celles-ci doivent être des régulateurs de premier niveau, au-dessus desquels il y aurait un régulateur de second niveau, à savoir une autorité publique s’assurant que le travail a été bien fait au premier niveau. On appelle parfois cela « régulation-supervision ». C’est un peu ce qui existe dans le domaine bancaire : les acteurs ont leur propre modèle de gestion du risque, contrôlé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Telle est la voie choisie par le DSA. L’ARCEP soutient depuis longtemps cette démarche.

Un point, toutefois, mérite notre vigilance. Un débat va avoir lieu à l’échelon européen pour savoir quels types de contenus doivent faire l’objet de cette supervision. Or il peut y avoir, à cet égard, des différences de culture entre le nord et le sud de l’Europe. Si on se limite aux contenus illicites, le dispositif ne servira à rien : la réponse doit d’abord être judiciaire. Il faut donc élargir le cercle des contenus visés. Il conviendra d’être vigilant sur ce point lors des négociations.

Le deuxième volet, le DMA, vise à renforcer la régulation économique et la concurrence. Je dois partager avec vous ma grande inquiétude sur ce texte : en l’état, il n’apporterait qu’un progrès limité en faisant de la réglementation plutôt que de la régulation.

Il viserait à imposer aux grandes plateformes certaines règles pour les empêcher d’écraser les petites et moyennes entreprises (PME) qui travaillent avec elles. Il s’agirait par exemple d’éviter que Google, dans sa plateforme publicitaire Adwords, change les règles de gestion des contenus et des délais de préavis pour le déréférencement de certains acteurs, ou encore d’obliger Amazon à faire preuve de loyauté dans sa relation avec les PME. Tout cela est nécessaire, mais c’est totalement insuffisant pour changer le paysage numérique : on limite la casse en encadrant les interactions des monopoles avec le reste de l’économie, mais on ne règle pas le problème de fond, à savoir l’existence de monopoles.

Pour ce faire, il faut créer des instruments proactifs, comme on l’a fait dans les télécoms il y a vingt-cinq ans. Il faudrait se doter d’un régulateur, d’une agence européenne qui serait chargée de casser les monopoles en établissant des règles de séparation et d’interopérabilité, afin de passer d’un système centralisé à une véritable concurrence entre différentes entités. Le DMA n’en prend pas le chemin, d’où mon inquiétude.

Pour ce qui est des discussions sur la fiscalité du numérique dans le cadre de l’OCDE, ce n’est pas un sujet que je suis de près. La clef se situe aux États-Unis. On peut espérer qu’avec l’arrivée de Joe Biden, les négociations progressent et permettent enfin d’envisager l’adoption d’une fiscalité assise sur la réalité économique locale de l’activité et de ses acteurs.

Le Forum sur la gouvernance d’internet est une enceinte extrêmement utile en ce qu’elle permet de débattre et de conserver un lien avec la société civile, sans laquelle rien n’est possible dès lors qu’internet est en jeu. Pour notre part, nous y sommes très actifs lorsqu’elle se réunit. Nous avons participé cette année à l’émergence d’une prise de conscience sur les enjeux environnementaux du numérique et sur la manière d’accompagner le secteur numérique vers davantage de sobriété.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez laissé entendre que les pays du nord et du sud pouvaient avoir des positions différentes sur le contenu du Digital Services Act et sur la possibilité de l’étendre à d’autres domaines. Le Gouvernement français voudrait transposer quasiment immédiatement le projet de directive, avant même que le trilogue ait donné lieu à un accord. Quelles précautions devrait prendre le législateur pour éviter une éventuelle surtransposition par rapport au texte qui sera finalement adopté au niveau européen ? Doit-on montrer l’exemple en le transposant de façon large, même si une négociation doit intervenir par la suite ? Quelle est la position de l’ARCEP sur cette question ?

M. Sébastien Soriano. Je vous ferai une réponse toute personnelle : si la France veut agir ainsi, elle doit faire amende honorable sur ses errements passés, notamment lors du vote de la proposition de loi « Avia ». Le Gouvernement a envoyé des signaux assez négatifs aux acteurs qui sont sensibles aux enjeux de liberté numérique – sans même parler pas de la proposition de loi relative à la sécurité globale, qui soulève encore d’importantes inquiétudes en la matière.

La proposition de loi « Avia » a été extrêmement mal préparée, puisque l’idée d’une régulation-supervision était déjà sur la table. Mme Avia a tenu absolument à garder la disposition relative au retrait des contenus en vingt-quatre heures, qui était un mélange des genres entre le judiciaire et la régulation. C’est la raison pour laquelle le Conseil constitutionnel l’a censurée : en confiant un rôle de censeur aux plateformes, elle les conduirait immanquablement à surcensurer pour ne pas s’exposer à des sanctions. Il est très important que la France fasse comprendre, en interne comme à l’extérieur, qu’elle a compris comment

il fallait gérer ce sujet et qu’elle ne cherche pas à répéter l’erreur de la loi « Avia ». Alors seulement, elle pourra montrer l’exemple. Si, en revanche, elle se contente de ressortir la loi Avia et de lui mettre un coup de peinture, alors elle n’enverra pas le bon signal.

Mme Laure de La Raudière. J’étais dans l’hémicycle, avec M. le rapporteur, lors de l’examen de la proposition de loi « Avia » : autant nous avions trouvé que l’article 2, qui donnait de nouveaux pouvoirs au CSA (Conseil supérieur de l’audiovisuel), était réellement intéressant, autant le cœur même de ce texte ne nous avait pas paru bon, pour les raisons que vous venez d’évoquer.

Je voudrais revenir sur ce qu’il sera possible de défendre au niveau français. Lors des débats sur le projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (DDADUE), l’article 4 bis a été supprimé au motif que ses dispositions seraient adoptées au niveau européen, dans le cadre du futur DMA.

Pensez-vous qu’il sera tout de même possible d’adopter certaines mesures au niveau français, dans l’hypothèse où le DMA ne serait pas suffisamment ambitieux ?

M. Sébastien Soriano. Sur le plan de la compatibilité avec la directive e-commerce, il nous paraît possible d’adopter une régulation de type supervision des contenus en retenant un périmètre raisonnablement large. Dès lors que l’existence d’un motif d’ordre public peut être démontrée, par exemple en matière de haine, cela nous paraît jouable. Autrement dit, si la proposition de loi « Avia » s’était limitée à l’article 2 – autrement dit à son périmètre initial, celui de la haine en ligne, avant que des amendements ne viennent y rajouter toute une série d’autres sujets –, elle aurait été compatible avec la directive e-commerce.

De la même manière, les dispositions sur les terminaux et l’interopérabilité contenues dans la proposition de loi « Primas » sont tout à fait compatibles avec la directive e-commerce.

D’ailleurs, le Gouvernement s’est opposé à ce texte non pas en raison d’une éventuelle incompatibilité, mais surtout pour une raison d’opportunité, afin d’éviter de transposer par anticipation.

En revanche, une fois qu’une proposition de texte de la Commission européenne est sur la table, les conditions de compatibilité sont durcies. Chaque État membre ayant un devoir de coopération, il n’est pas censé agir en anticipation. Cela mériterait sans doute une analyse juridique plus fine mais, à partir du 15 décembre, le terrain sera sans doute un peu plus glissant pour la France si elle se retrouve à devoir transposer de façon anticipée le DSA ou le DMA.

Mme Laure de La Raudière. Cela vaut pour la neutralité des terminaux. Mais, s’agissant de l’interopérabilité, peut-on agir tout en restant dans le cadre de la directive e-commerce ? L’interopérabilité est un enjeu de souveraineté et de mobilité déterminant.

Comment peut-on l’imposer de façon plus efficace et plus systémique aux plateformes, sachant que de nouvelles techniques rendent cette opération plus facile ?

M. Sébastien Soriano. Nous ne voyons pas d’incompatibilité de principe avec la directive e-commerce.

Mme Danièle Hérin. Vous avez dit l’essentiel, en particulier sur le rôle que pourra jouer la France. Cela permet de se positionner en connaissance de cause.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’aurais une dernière question sans doute connexe – il faudra étudier avec le président la possibilité d’ouvrir un nouveau chapitre sur ce sujet – à propos des nouveaux moyens de communication que représentent les constellations de satellites. Les Américains sont très en avance ; ils ont un modèle un peu particulier, avec des lanceurs privés indirectement subventionnés par l’État par le biais de lancements

gouvernementaux, ce qui fait bénéficier les lancements commerciaux de tarifs ultra-compétitifs. Des entreprises privées, comme celle d’Elon Musk, lancent des constellations de satellites pour pouvoir ensuite faire du réseau internet.

L’Europe semble à la traîne, et pourtant le commissaire européen Thierry Breton veut lancer une constellation européenne. Que doit-on faire pour accompagner cette volonté ?

Comment garantir que sa construction se fera de façon souveraine ? L’ARCEP a-t-elle un avis ou des préconisations à faire sur ces nouveaux modes de communication ?

M. Sébastien Soriano. Pas vraiment, malheureusement, car nous n’avons qu’une compétence très restreinte en matière de satellites, puisqu’elle se limite à l’autorisation donnée aux équipements au sol de communiquer avec les satellites.

Pour ce qui est de la souveraineté française, il ne me semble pas que ces constellations présentent un réel danger dans la mesure où elles arriveront dans un calendrier trop tardif par rapport à la stratégie de couverture du territoire dans laquelle la France est engagée : autrement dit, notre pays sera quasiment intégralement fibré quand ces satellites commenceront à fournir un service pertinent. Il n’y a donc pas de risque de dépendance de notre pays vis-à-vis de ce type de technologie.

Le risque est plutôt celui d’une perte d’opportunité : ces constellations vont certainement jouer un rôle important pour la connectivité des pays en voie de développement et pour certains usages, maritimes et autres. La prédominance américaine sur le contrôle des communications pose-t-elle question dans l’équilibre géostratégique ? Cela me dépasse assez largement.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Le rôle de l’ARCEP porte plutôt sur la partie récepteurs, sachant que très peu de récepteurs de ce type sont construits en Europe, la plupart étant d’origine américaine.

M. Sébastien Soriano. Je me réjouis que l’Assemblée nationale se saisisse de ce sujet :

nous sommes à votre disposition pour tout éclaircissement ultérieur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Ce sera avec grand plaisir ! Je vous remercie pour le temps que vous nous avez consacré.

Audition, ouverte à la presse, de M. Didier Patry, directeur général de France Brevets, de MM. Guillaume Ménage et Vincent Puyplat, directeurs adjoints, et de Mmes Anne-Sophie Sebire, directrice juridique, et Audrey Lenne, directrice conseil au sein du cabinet Rivington

(17 décembre 2020)

Présidence de M. Philippe Latombe, rapporteur.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Nous auditionnons aujourd’hui France Brevets, une société fondée en 2011, détenue par l’État et la Caisse des dépôts et consignations, dont la mission est « d’accompagner les entreprises dans la valorisation de leurs innovations par la structuration de leur propriété intellectuelle et par sa défense à travers le monde ».

Sont présents pour cette visioconférence M. Didier Patry, directeur général de France Brevets, les deux directeurs adjoints M. Guillaume Ménage et M. Vincent Puyplat, Mme Anne-Sophie Sebire, directrice juridique, et Mme Audrey Lenne, directrice conseil au sein du cabinet Rivington.

Cette audition s’inscrit dans le cadre des réflexions que nous menons sur la souveraineté numérique. Cette notion recouvre non seulement les sujets classiques relatifs à nos infrastructures, sujets que nous avons déjà largement explorés, mais aussi les enjeux propres à la protection et à la valorisation de la propriété intellectuelle, c’est-à-dire des brevets déposés par nos entreprises.

Dans ce cadre, nous nous réjouissons, monsieur le directeur général, de pouvoir échanger avec vous et votre équipe sur votre conception de la souveraineté numérique française et européenne et sur la façon dont France Brevets peut contribuer à la promouvoir.

Je souhaite que ce moment d’échange nous permette également d’aborder votre actualité pour l’année 2021 et la façon dont la crise de la covid a pu impacter vos activités en 2020.

J’aimerais d’abord que vous nous présentiez France Brevets et son activité, en insistant notamment sur le dispositif de la Fabrique à brevets destiné aux start-up et aux petites et moyennes entreprises (PME) de la Tech à fort potentiel. Nous aimerions aussi savoir de quelle façon vous vous êtes organisés pour poursuivre votre activité dans le cadre de la crise épidémique, notamment comment vous anticipez les mois à venir.

Je voudrais ensuite vous interroger sur la façon dont vous concevez la souveraineté numérique française et européenne. Ce concept, parfois rapproché de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique et à ne pas subir les contraintes imposées soit par des acteurs publics comme les États soit par les acteurs privés que sont les géants du web (GAFAM). Je voudrais savoir de quelle façon cet impératif croissant peut se traduire au sein de votre secteur d’activité, notamment pour les start-up.

Enfin, je souhaite aborder avec vous la question de l’innovation qui est au cœur de la souveraineté technologique de la France et de l’Europe. D’après les données du dernier tableau de bord européen de l’innovation (TBEI) qui comprend 27 indicateurs distincts, la France se classe dans le groupe des innovateurs notables avec des pays comme l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique ou l’Estonie. Quel regard portez-vous sur nos performances nationales ? Le cas échéant, comment serait-il possible de nous rapprocher encore plus du haut du classement, c’est-à-dire des champions de l’innovation que sont le Danemark, la Finlande, les Pays-Bas et la Suède ?

J’aimerais aussi vous entendre sur les performances européennes comparées à celles de nos concurrents directs, la Chine et les États-Unis. Nos échanges sur ce point devraient nous permettre de dresser ensemble le bilan des secteurs dans lesquels les entreprises françaises et européennes déposent le plus ou le moins de brevets et d’évoquer les moyens de les encourager à innover encore davantage.

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. France Brevets a une assez petite équipe de 17 personnes. Nous sommes essentiellement logés à Paris, dans le 9e

arrondissement, près de la gare Saint-Lazare. La société travaille avec un nombre important de consultants, avec des personnalités extérieures et avons une présence en Chine, en Corée et au Japon ainsi qu’en Amérique du Nord et au Canada. Les personnes situées dans ces pays ne sont techniquement pas des employés de France Brevets mais des consultants que nous utilisons durant 60 % à 80 % ou 90 % de leur temps.

Nous faisons de plus appel à un certain nombre de consultants dans le domaine de la technologie ou du droit, à beaucoup d’avocats et de conseils en propriété intellectuelle.

Comme nous devons traiter des dossiers technologiquement complexes, nous devons d’abord être professionnels ce qui nous impose de nous référer à des personnes de référence dans leur domaine. Nous faisons donc régulièrement appel à des consultants de très haut niveau dans des domaines technologiques très spécifiques tels que le transport, l’automobile, les véhicules autonomes, les batteries ou la physique quantique ou l’informatique quantique ou la cybersécurité.

Nous avons deux actionnaires puisque France Brevets a été créée en 2011 dans le cadre du premier plan d’investissements d’avenir (PIA). Nous avions à l’époque une relation assez forte avec le Commissariat général à l’investissement (CGI) devenu maintenant le Secrétariat général pour l’investissement (SGPI). Nous avons dix administrateurs, quatre de l’État, quatre de la Caisse des dépôts et consignations et deux administrateurs du privé, dont notre président Olivier Appert.

Techniquement, France Brevets est une société privée, une société par actions simplifiée (SAS). Nous avons de ce fait la capacité d’être titulaires de brevets. Nous sommes aussi en mesure de rentrer dans des relations contractuelles qui peuvent être complexes et d’aller en justice. Nous représentons en justice certaines entreprises pour faire valoir leurs droits. Notre mission est de protéger et défendre l’industrie française. Quand besoin est, nous représentons des PME, quelquefois des entreprises de taille intermédiaire (ETI) pour faire valoir leurs droits dans certaines juridictions. Il est donc important que France Brevets soit une SAS pour avoir cette liberté d’action.

Nos activités principales tournent autour de la propriété intellectuelle, essentiellement des brevets. Notre première mission est de générer des modèles économiques qui permettent de satisfaire l’industrie et l’économie françaises.

Le premier point est d’apporter de la valeur. Dans nos missions, il s’agit d’abord d’axer sur la qualité et de se dire que la propriété intellectuelle n’est pas intéressante si elle n’a pas de valeur. Cela ne signifie pas qu’il faille nécessairement qu’elle rapporte de l’argent. Nous ne parlons pas nécessairement de revenu mais il faut que cette propriété intellectuelle apporte quelque chose à l’entreprise. Notre combat quotidien est d’expliquer aux sociétés françaises qu’accumuler des brevets et de la propriété intellectuelle sur des étagères ne sert à rien, qu’il est fondamental que cette propriété intellectuelle soit activée ou activable à tout moment.

Très concrètement, nous avons dans un premier temps généré des revenus pour des entreprises ou des laboratoires de recherche en monétisant de la propriété intellectuelle, donc en utilisant les portefeuilles de brevets disponibles pour générer des revenus.

Notre programme phare est le programme Near Field Communication (NFC), une technologie qui permet d’émuler les techniques de paiement et les transactions à courte distance. Certaines entreprises l’utilisent aujourd’hui pour payer dans les magasins, notamment avec le téléphone. Cette technologie est en grande partie une technologie française, créée par une très belle entreprise française qui a été leader de la carte à puce. Notre mandat est donc d’administrer un programme de licences et, si possible, de générer des revenus lorsque l’entreprise est titulaire de ces brevets. Deux entreprises sont concernées : une PME française et un grand groupe français de télécoms. Les licenciés sont actuellement des géants de la Tech, des télécoms. France Brevets est certainement la seule entité en France à avoir réussi à conclure ce type de contrats. Cela n’a parfois pas été sans douleur puisque, manifestement, tout le monde n’a pas envie de payer ces licences. Il faut parfois un peu montrer les muscles. Il nous faut donc aller en justice pour faire valoir les droits des entreprises que nous représentons en arguant de la contrefaçon, que nous transformons après accord en un accord de licence.

Nous nous sommes ensuite focalisés sur les entreprises à fort potentiel les plus vulnérables ce qui nous a amenés à développer le programme de la Fabrique à brevets (FaB).

L’idée de base est d’équiper les start-up et PME de portefeuilles de brevets de qualité pour que ces brevets soient utilisables. C’est le principe que j’ai déjà évoqué : la propriété intellectuelle sur étagère, qui ne sert à rien, n’est pas activable ou activée, n’est pas utile. Cette propriété intellectuelle vient grever le budget de l’entreprise ou impacter négativement son compte d’exploitation. Il faut donc qu’elle ait une utilité et une efficacité. Ce n’est possible qu’à partir d’une certaine qualité et d’une certaine masse. Toutes les analyses que nous faisons nous démontrent que les entreprises les plus offensives, celles qui gagnent, jouent avec ces deux critères de quantité et de qualité. La France n’est malheureusement pas très bien placée pour ce qui est de la quantité.

Une quarantaine d’entreprises ont été analysées ou accompagnées dans le cadre de ce programme. Certaines sont maintenant sorties du programme. Nous étions jusqu’à présent en phase de test puisqu’il a fallu faire évoluer l’environnement contractuel. Nous aimerions étendre ce programme en 2021, avec l’ambition d’accueillir une trentaine d’entreprises.

Nous n’avons pu accueillir en 2020 que sept entreprises du fait de notre modèle économique : nous prenons à notre charge les frais de constitution d’un portefeuille de brevets.

Il s’agit d’abord d’identifier les inventions à breveter, pas nécessairement brevetables mais qu’il est intelligent de breveter, ce qui va dans le sens de la recherche de qualité. Ensuite, nous travaillons avec nos partenaires conseils en propriété intellectuelle, qui sont les représentants juridiques de la start-up que nous épaulons, pour définir un axe, une direction, un objectif, un volume de brevets. Main dans la main, nous constituons le meilleur portefeuille de brevets au vu de la situation de la société à l’instant où nous l’assistons.

Cela signifie que nous essaierons de doter une entreprise au stade de l’amorçage d’au minimum cinq brevets puis, au fur et à mesure de son évolution, ce nombre augmentera pour aller jusqu’à quarante ou cinquante. Dans la plupart des domaines techniques, électronique, informatique, science des matériaux, mécanique, peut-être même la chimie mais pas la pharmacie et la biotechnologie, le principe de base est qu’il faut entre trente et cinquante brevets pour pouvoir peser sur les marchés.

Nous prenons donc à notre charge ces frais. Nous payons les factures des conseils en propriété intellectuelle pour la mission et l’objectif que nous nous sommes assignés, pendant une période variant entre douze et vingt-quatre mois. À la fin du contrat, nous demandons le remboursement des frais que nous avons avancés, additionnés d’une marge correspondant au service d’accompagnement et de chef de projet que nous fournissons. Techniquement, ce n’est donc ni un prêt ni une subvention. À ce stade, ce n’est pas non plus un investissement en capital puisque France Brevets ne prend pas de position au capital. C’est une avance remboursable.

Ce projet demande à évoluer car le taux de sinistralité des entreprises est assez élevé en ce moment. Nous courons malheureusement le risque de ne pas pouvoir amener ce programme à l’équilibre. Nous devons trouver un moyen de rémunération différent, supérieur à celui que nous avons actuellement. Nous y travaillons avec des fonds d’investissement. Le constat est qu’il serait bon que nous ayons des collaborations avec les fonds pour qu’ils identifient avec nous les sociétés ayant le plus fort potentiel afin que nous nous retrouvions de façon synchrone dans les cycles d’investissement.

L’idée de ce programme est aussi de doter les entreprises d’une propriété intellectuelle qui soit satisfaisante pour les investisseurs, de façon à ce qu’ils considèrent cette propriété intellectuelle comme suffisamment attractive et solide pour investir de façon sereine.

Le constat est net : le niveau de sophistication des investisseurs s’accroît car le ton est très anglo-saxon. Les Anglo-Saxons ont toujours cherché à investir dans des entreprises possédant des actifs immatériels de qualité. Cet état d’esprit arrive de plus en plus en France.

Notre programme rencontre donc une demande des investisseurs et cela se traduit par des investissements, des réussites.

Nous espérons que ce programme FaB continuera et évoluera. Des entreprises nous interrogent et nous avons ainsi eu l’opportunité la semaine dernière de discuter avec l’Office de la propriété intellectuelle de Singapour qui s’intéresse à ce que nous faisons. Il trouve que ce modèle est intéressant et songe à le développer également. La Chine nous a aussi posé beaucoup de questions sur ce programme ; le ministère chinois de l’économie et de l’industrie s’y intéresse.

Nous avons donc beaucoup de satisfactions, des réussites et des échecs. Certaines des premières entreprises que nous avons aidées ont pu trouver des fonds, conclure des partenariats ce qui est important pour une toute petite entreprise. Pour conquérir des parts de marché, elle doit trouver des partenaires et certaines ont trouvé de très beaux partenaires. D’après leurs témoignages, cette propriété intellectuelle leur a permis d’avoir un dialogue plus équilibré.

C’est le problème des petites entreprises : au-delà d’être toujours à la recherche de cash, il s’agit aussi de rééquilibrer le rapport de forces qui est par nature déséquilibré.

Nous avons aussi eu quelques échecs. Certaines entreprises n’ont pas réussi à survivre.

Cela a été pour nous une difficulté. Pour rééquilibrer cette situation, nous devons aller chercher des revenus complémentaires. C’est le cycle naturel de la vie ; toutes les start-up ne réussissent pas. Par contre, plus nous les accompagnons et plus nous sommes présents tôt dans le cycle, plus nous avons de chances de travailler avec elles. Malheureusement, d’autres éléments interviennent dans la recette de la réussite d’une start-up : le management, l’appétence du marché, parfois des coïncidences. Lorsque plusieurs start-up arrivent avec le même produit sur le même marché, toutes ne survivent pas. Un certain taux de sinistres est donc normal.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quelles sont à votre avis les pistes d’évolution pour diversifier vos sources de revenus et permettre l’équilibre économique de ce

programme ? Envisagez-vous de rentrer au capital de ces structures, directement ou indirectement ? Envisagez-vous plutôt un partenariat avec les fonds en faisant de la facturation ? Prévoyez-vous de la prestation de services ou de la participation ou un mélange des deux ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Nous envisageons un mélange des deux solutions. L’objectif in fine n’est pas du tout d’être au capital mais d’utiliser des instruments financiers tels que des bons de souscription d’actions (BSA) ou des obligations convertibles afin de profiter de la valorisation de l’entreprise et du cycle suivant d’investissement. À long terme, nous n’avons pas l’intention d’être au capital ni d’être un investisseur actif. Nous ne souhaitons ni diriger l’actif des entreprises ni avoir une quelconque influence sur l’entreprise.

Toutefois, vous avez raison, il existe des instruments financiers qui permettent de participer à l’évolution de la valeur de l’entreprise et d’en capter une partie sans que ce soit pénible ou difficile pour l’entreprise. De nombreuses entreprises sont prêtes à ce type de schéma, à condition que nous ne venions pas charger inutilement la partie administrative. Nous devons donc travailler avec les fonds, être synchrones avec les levées de fonds au moment où la charge administrative est la plus lourde. Nous envisageons de plus d’avoir un mécanisme de prestation de services.

Nous souhaitons que ce programme soit un véhicule d’investissement pour guider de l’argent de grandes entreprises vers de plus petites entreprises. Notre objectif est également que le tissu industriel français de moyennes et de grandes entreprises trouve sur son sol des start-up qui lui plaisent, qui l’intéressent, qui soient sujettes à des acquisitions. C’est ainsi que la mécanique économique sera dynamique et viable.

Toutes les grandes entreprises se transforment. Par exemple, les grandes entreprises électriques ont besoin d’aller vers la domotique – capter des données, véhiculer de l’information, avoir des capteurs partout – et cette croissance se fait souvent par une croissance inorganique, c’est-à-dire par l’acquisition de start-up. Il serait plus intéressant que ces grands groupes français acquièrent des start-up françaises plutôt que des start-up américaines, israéliennes, allemandes, anglaises ou chinoises par exemple. Même si c’est possible, l’acculturation et l’intégration sont toujours nettement plus difficiles.

Une telle acquisition peut faire partie d’une stratégie économique nationale et d’un jeu géopolitique mais nous ne pourrons permettre l’évolution, la croissance, la stabilité et le virage de grandes entreprises françaises que si elles trouvent sur leur sol un vivier de start-up suffisamment viables. Le programme de la Fabrique à brevets pourrait être un moyen de véhiculer de l’argent vers ces start-up et d’avoir une position de petit investisseur discret pour favoriser l’essor d’un secteur. Nous avons déjà des discussions avec des groupes qui s’intéressent à ce programme.

Il est important de noter que la start-up, dans le modèle actuel, est propriétaire de ses brevets, en reste propriétaire et en fait ce qu’elle veut. Nous n’avons pas ou très peu de leviers d’action sur ces brevets. Nous ne cherchons pas à faire de la valorisation. Nous voulons simplement que les start-up soient équipées comme il faut, avec la quantité et la qualité nécessaires donc un calibrage parfait, le plus précis qu’il est possible pour qu’elles atteignent l’objectif économique qu’elles se sont fixé.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pensez-vous que les PME et les grandes entreprises françaises ont suffisamment cette culture d’achat de l’immatériel comme peuvent l’avoir notamment les Anglo-Saxons ? Vous avez dit que cette culture de la qualité de

l’immatériel arrive en France. Sommes-nous en retard sur ce sujet ? Existe-t-il encore des freins ? Le fait que votre travail consiste à le promouvoir signifie qu’il a existé des freins.

Sont-ils en train d’être levés, sont-ils déjà levés ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Cette remarque est extrêmement pertinente. Effectivement, le constat est net qu’un certain nombre d’entreprises qui ont eu un très fort succès sur le marché – par exemple dans le domaine des moteurs de recherche ou du positionnement précis par GPS ou de la fourniture de taxis ou des places de marché numériques – ont eu des stratégies de brevets hybrides. Elles ont engagé des phases d’achat de brevets. Leur propriété intellectuelle s’est construite par des acquisitions, en particulier de très grosses acquisitions ayant pour but de renforcer la position de la société.

Malheureusement, force est de constater que nous sommes assez en retard. La philosophie en ce moment, dans ce pays, est plutôt une stratégie des années 1980 ou même 1970 consistant à constituer sa propriété intellectuelle à l’aide de sa recherche et développement (R&D) interne. Ce n’est pas du tout ce que font certaines entreprises du côté ouest de l’Atlantique et celles qui ont eu beaucoup de succès dans le domaine de la Tech n’ont pas procédé ainsi.

Nous devons nous imprégner de cette façon d’agir. Dans le cadre de la Fabrique à brevets, nous suggérons aux entreprises avec lesquelles nous travaillons de regarder ce sujet.

Évidemment, tout n’est pas à acheter. De nombreux brevets sont sur le marché et de nombreuses ventes ont lieu actuellement. De très grandes sociétés de télécommunications, dont une société canadienne qui fut vraiment précurseur dans le domaine des télécoms, mettent leur portefeuille de brevets en vente. Un très gros opérateur allemand du domaine des télécoms et une grosse société informatique japonaise ont également mis leur portefeuille de brevets en vente. Un grand nombre de brevets sont donc sur le marché.

Il existe également des brevets à acheter dans le stock de la recherche publique française. Il faut reconnaître la qualité de nos laboratoires de recherche, en particulier d’un laboratoire dont le siège est dans le 16e

arrondissement à Paris. Il est souvent remarqué même

par les organismes outre-Atlantique qui notent la recherche. De brevets de qualité sont issus de la recherche française et nous pourrions imaginer que les start-up ou les PME françaises s’équipent en brevets achetés auprès de la recherche française.

Je pense important d’étudier cet axe car le retour sur investissement est intéressant. En effet, il est plus facile d’acheter quelque chose de qualité en le voyant, en pouvant le jauger, l’examiner, l’analyser. Lorsqu’une entreprise dépose une demande de brevets de sa propre R&D, elle n’a aucune idée de ce que cela donnera. Il faut attendre trois, quatre ou cinq ans pour arriver à maturité, pour que les brevets soient délivrés et pour commencer à avoir une idée de la pertinence et de l’impact des brevets. À mon avis, il faut donc acheter sur étagère.

Le seul blocage est que les entreprises n’y pensent pas, surtout pour des entreprises dont un pilier important dans leur stratégie intellectuelle est de ne pas se faire copier en protégeant leurs inventions.

Toutefois, un autre pilier important est de ne pas se faire agresser. Notre stratégie est de protéger et défendre. Pour défendre, il faut avoir des moyens de défense et, souvent, ses propres brevets ne sont pas les meilleurs moyens de défense pour une entreprise agressée sur un marché lors d’une tentative de déstabilisation ou de prédation organisée par une entité quelle qu’elle soit pour racheter l’entreprise. Nous avons déjà observé ce phénomène et nous souhaitons d’ailleurs mettre sur pied un système permettant de l’éviter.

Le premier objectif à notre avis n’est plus d’éviter de se faire copier mais de ne pas se faire agresser. En effet, une agression provoque des pertes économiques importantes et, même sans décision de justice, pendant les premières années de contentieux en première instance par exemple, les coûts sont énormes. Pour vous donner un ordre d’idée, en France aujourd’hui, les frais de défense en première instance sont de 100 000 à 200 000 euros. En Allemagne, il faut compter entre 2 et 3 millions d’euros et il s’agit d’argent qu’il faut sortir tout de suite. En Chine, cela coûte entre 500 000 et 2 millions d’euros. Aux États-Unis, le coût monte entre 4 et 6 millions par an. Ce coût est une pression énorme pour une ETI, encore plus pour une PME et, pour une start-up, c’est la mort.

Pour être capable de réagir, il faut des brevets capables d’impacter l’agresseur. Les brevets issus de sa propre R&D sont rarement percutants face aux plus grands agresseurs. Cela implique de développer le pilier « Défense » en pensant à des acquisitions. Ces acquisitions de brevets ne sont pas destinées à être en relation avec sa propre activité mais avec l’activité de l’agresseur pour être capable de l’impacter, d’avoir une adhérence sur sa surface d’activité et de préférence sur sa surface d’activité la plus chère, celle qui est la plus importante pour lui.

Cela permet de rééquilibrer le rapport de force.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Aujourd’hui, votre activité va donc au-delà du conseil stratégique et s’intéresse aussi à la protection juridique, au conseil juridique préalable.

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Attention, nous collaborons étroitement avec des avocats et des conseils en propriété intellectuelle mais nous ne pouvons pas aller dans un domaine d’activité qui est réglementé car nous ne sommes pas accrédités, bien que certains d’entre nous aient cette formation et cette qualification. Nous n’agissons ni en tant que conseil en propriété intellectuelle ni en tant qu’avocat. Nous nous refusons à donner des avis de droit et nous ne le ferons pas.

Par contre, il existe une ingénierie du droit, une gestion des activités très liées au juridique par association avec un conseil en propriété intellectuelle ou un avocat. Nous constatons que, malheureusement, surtout vis-à-vis des avocats, la perception dans ce pays est trop souvent que les avocats servent à faire sauter des amendes ou à régler des problèmes de divorce.

L’avocat, comme le conseil en propriété intellectuelle, est un stratège. Tous deux ont une vision stratégique et sont indispensables pour formuler une stratégie non pas d’entreprise mais d’ingénierie juridique, que ce soit pour se protéger ou pour être à l’offensive. Nous incitons donc très fortement les entreprises à travailler avec un avocat et/ou un conseil en propriété intellectuelle en fonction des besoins, selon s’il s’agit de déposer un brevet, une marque, un modèle ou d’un besoin plutôt d’architecture contractuelle ou de préparer un contentieux ou une offensive.

L’important pour nous est surtout que la direction de l’entreprise s’approprie la stratégie juridique. C’est rarement le cas. Soit il existe un ou une juriste dans l’entreprise qui est capable d’architecturer cette ingénierie, soit il n’en existe pas et c’est souvent le cas. Il faut généralement attendre très longtemps dans le cycle d’évolution de l’entreprise pour qu’un juriste entre dans l’entreprise. Ce vide n’est pas suffisamment comblé aujourd’hui par le conseil juridique des avocats ou des conseils. Nous voyons beaucoup de directeurs d’entreprise très intelligents, très diplômés, très capables qui, eux-mêmes, écrivent leurs contrats ou bataillent avec leurs partenaires. C’est bien sûr normal pour la partie commerciale ou économique mais ils sont personnellement à la manœuvre pour la rédaction du texte et ce n’est pas normal. Certains éléments du droit sont d’une extrême complexité, de plus en plus

complexes, ce qui signifie qu’ils peuvent oublier beaucoup de points sur les garanties, les indemnisations…

Nous sommes un peu sur une ligne de crête. Nous ne voulons pas être en infraction d’un point de vue réglementaire. Nous ne voulons pas être en porte à faux avec nos collègues et partenaires qui sont avocats et conseils. Nous voulons que l’entreprise ait une stratégie la plus fine, la plus forte et la plus pertinente possible. Il faut que les dirigeants d’entreprise s’en emparent et soient capables d’exprimer, vis-à-vis de leurs investisseurs, quelle est leur stratégie. Lorsqu’ils s’accaparent leur stratégie commerciale, marketing, certaines stratégies réglementaires, la stratégie de ressources humaines, de propriété intellectuelle et d’architecture juridique, cette stratégie doit être formalisée, comprise et exprimée par la direction.

M. Philippe Latombe, rapporteur. En comparant avec nos voisins anglo-saxons à l’ouest et nos voisins chinois à l’est, en comparant aussi au sein de l’Europe avec le tableau de bord européen de l’innovation, la France est dans la partie moyenne supérieure, parmi les innovateurs notables, mais pas dans le haut du classement parmi les champions de l’innovation. Qu’en pensez-vous ? Quelles bonnes pratiques pourrions-nous copier chez nos voisins européens ou généraliser en Europe pour devenir une véritable force d’innovation et pouvoir rivaliser avec nos voisins ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Nous pouvons prendre la question sous plusieurs angles selon la façon d’interpréter les statistiques.

Un rapport de l’Office européen des brevets vient de sortir en décembre sur la quatrième révolution industrielle. Ce rapport comporte beaucoup de chiffres. Les auteurs se sont limités à des domaines très spécifiques tels que la collecte d’informations, le logiciel, la connectivité… Nous devons malheureusement constater qu’aucune entreprise française ne fait partie des 25 plus gros déposants au monde. Cette liste comporte des entreprises allemandes, néerlandaises mais pas d’entreprise française. Les Échos ont repris cette étude et noté le fait que la France est placée en troisième position en Europe mais il faut aussi regarder le nombre de dépôts de brevet par habitant. Nous sommes de ce point de vue en huitième position en Europe, juste devant l’Espagne et l’Italie. L’Allemagne est très loin devant : elle dépose entre deux et quatre fois plus de brevets que la France, toutes catégories confondues. La France est aussi tout simplement absente de certains classements ce qui est un sérieux problème.

Que faire ? C’est une vaste question. Notre programme de la Fabrique à brevets, tentait de réagir, avec nos moyens et surtout intelligemment, c’est-à-dire en ciblant au mieux.

Globalement, lorsque nous n’avons pas toutes les munitions dont nous aurions besoin, la seule réponse est de faire un tir précis ou de s’échapper mais ce n’est pas ce que nous souhaitons faire. Nous voulons être à l’offensive. Nous devons donc cibler et calibrer au mieux ce dont l’entreprise a besoin. Notre réponse n’est pas dans le volume. Ce n’est pas possible.

Le moteur de recherche français qui, avec beaucoup d’ardeur, essaie actuellement de conquérir des parts de marché n’arrivera pas au volume de brevets du moteur de recherche américain que la plupart des gens utilisent. Le déséquilibre est d’un à mile, il est trop grand pour être rattrapé. Toutefois, par la qualité et un certain volume, nous pouvons tenter de remonter.

Ce volume n’a pas besoin d’être aussi grand que celui des Américains. Les chiffres américains sont généralement hors de proportion et c’est naturel puisque telle est culturellement leur façon de faire et qu’ils ont d’énormes moyens. La situation est d’ailleurs identique pour nos amis chinois. La réponse n’est certainement pas en essayant de copier ce

que font les autres mais nous pouvons essayer de nous rapprocher des modèles allemand ou suisse.

Je ne suis pas d’accord sur le fait que la propriété intellectuelle doive être low cost, qu’il faille rogner les taxes perçues par les offices. C’est un faux problème et le problème n’est pas dans les taxes. Le vrai problème est d’obtenir le retour le plus approprié pour chaque euro dépensé donc de choisir le bon conseil en propriété intellectuelle ou le bon avocat. Il faut aussi s’assurer que la collaboration soit forte, que le temps alloué au conseil pour la rédaction des demandes de brevet soit le plus grand possible avec un budget adéquat, pour aller vers la qualité. Je ne crois donc ni au low cost ni à une course aux chiffres.

Il nous faut cependant augmenter certains de nos chiffres. Comment le faire ? Peut-être devrions-nous observer ce que font les Allemands. L’acculturation à la propriété intellectuelle se fait très jeune, dès l’école primaire. De nombreuses écoles enseignent la propriété intellectuelle et l’incitation est forte pour les inventeurs, avec une rémunération beaucoup plus importante.

Nous faisons notre part, en essayant d’enseigner dans des universités, des écoles, des colloques. Nous essayons d’être présents et d’acculturer mais je pense qu’une réflexion au niveau de l’éducation nationale serait nécessaire pour amener vers une éducation plus forte à la propriété intellectuelle. Il faut le faire sans pudeur et je pense que c’est la première étape.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Les Allemands déposent-ils beaucoup de brevets parce qu’ils développent beaucoup chez eux ? Vous disiez que nous devions avoir création de brevets à la fois par la R&D à l’intérieur de l’entreprise et par l’acquisition sur étagère. Les Allemands sont-ils aussi de forts acquéreurs sur étagère ? Ont-ils ces deux piliers ou privilégient-ils la création en interne ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Nous n’avons malheureusement pas ces chiffres ; ce sont des analyses qui pourraient être faites. Notre regard se portait actuellement plus sur le côté ouest de l’Atlantique pour lequel nous avons des données que nous exploitons. Nous n’avons pas de données du côté allemand mais il faudrait effectivement aller observer la situation.

D’après les informations que j’ai du fait de mon passé dans l’entreprise et le monde industriel, les Allemands s’intéressent plus à la R&D interne car il existe de fortes incitations pour les inventeurs, avec à la clé une très forte rémunération en cas de succès de l’invention.

La charge administrative imposée pour être capable de corréler tel brevet avec tel produit ou tel programme est d’ailleurs considérable pour les entreprises. Il s’agit de savoir si tel brevet de tel inventeur est à la source ou a contribué au succès d’un produit. C’est un énorme casse-tête administratif qui donne beaucoup de travail aux entreprises mais se traduit par le doublement du salaire de l’inventeur certaines années. C’est donc un très gros bonus qui incite à la R&D interne.

Les Allemands achètent aussi des entreprises et, en même temps qu’ils achètent une entreprise, ils acquièrent de la propriété intellectuelle.

Il ne nous semble pas intéressant d’entrer dans la guerre des volumes et de tenter de copier les Américains, les Allemands ou les Chinois. Même si la course n’est pas nécessairement perdue, elle risque de nous essouffler économiquement. Pour nous, la solution est aussi dans la structure systémique, c’est-à-dire dans une organisation intelligente des entreprises, par filière, pour que les entreprises définissent une stratégie commune de propriété

intellectuelle et y travaillent ensemble. C’est très novateur et peut apporter une plus grande efficacité sans dépenses ou sans dépenses complémentaires ou avec des dépenses très faibles.

Cela signifie concrètement que les entreprises se cotisent pour acheter des brevets : en se cotisant à dix pour acheter un brevet, chacun ne paie que 10 % du prix ce qui montre bien l’intérêt de l’opération. L’autre intérêt de cette opération est l’intelligence collective.

Beaucoup d’entreprises ne sont pas au niveau de sophistication voulu et elles peuvent bénéficier des activités de leurs pairs lorsqu’elles communiquent avec eux. En offrant une plateforme de dialogue sur la stratégie de propriété intellectuelle aux chefs d’entreprises ou aux responsables au sein des entreprises, nous pouvons percoler, diffuser une vision stratégique vers les plus faibles et les plus petits.

Nous travaillons donc actuellement sur un programme de stratégie de filière, par filière, pour que les entreprises associent leurs moyens. Cette mutualisation offrira une dissuasion :

les brevets acquis coûteront certes moins cher à chacun mais, surtout, ils apporteront un effet de dissuasion contre les agresseurs potentiels. Le fait d’être en groupe permettra un deuxième niveau de dissuasion puisqu’un groupe a moins de risques d’être agressé qu’une entreprise isolée.

Je ne suis donc pas sûr qu’il faille imiter ce que font les autres en ce qui concerne les volumes de brevets. Je pense que cette quête est un peu dangereuse comme nous l’avons vu récemment dans le cas d’une start-up française ayant une très belle technologie qui est allée manifestement beaucoup trop loin dans son volume de brevets, tellement loin qu’elle a fini par faire peser trop de coûts sur sa trésorerie et s’est retrouvée en très grande difficulté.

Nous proposons un programme d’alliances, de coalitions, de groupements. Nous y travaillons depuis plus d’un an et avons présenté ce programme aux différents cabinets, aux décideurs, aux cercles de décision et aux cercles industriels. Notre conseil d’administration a approuvé le lancement de ce projet. Il devrait donc être lancé en 2021. Ce projet est extrêmement novateur en France et en Europe. Il existe des initiatives similaires outre-Atlantique. Elles ont d’ailleurs fonctionné ce qui nous inspire beaucoup.

Cette réponse est à notre avis pertinente, pragmatique et peu coûteuse. Elle représentera pour les entreprises une fraction de ce qu’elles devraient payer pour déposer un seul brevet grâce à la mutualisation. Nous n’excluons pas le partage, pour ceux qui sont intéressés, de leurs propres brevets au profit de la communauté de la filière. Ceux qui le font bénéficieraient d’une diminution de leur cotisation et éventuellement d’une prise en charge de leurs frais de brevets par les cotisants de la filière. L’effet sera ainsi double : les membres de la filière profiteront de brevets qui ne sont pas les leurs et celui qui met ses brevets au pot commun verra ses coûts diminuer donc aura des charges moins importantes et pourra réinvestir dans l’économie ou dans sa propre R&D.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Vous avez dit que les entreprises, actuellement, ne disposent pas forcément d’une structure juridique en interne ou n’ont pas le réflexe d’une structuration juridique en externe. Vous travaillez avec des conseillers pour les aider sur la partie brevets et avec des avocats pour la partie juridique. Vous êtes donc au cœur du système et voyez l’ensemble de la situation. Que pourrait faire la puissance publique pour vous donner plus de fluidité dans votre travail ? Pourrions-nous enlever rapidement certains grains de sable ? Existe-t-il des gros cailloux auxquels nous devons nous attaquer pour vous aider à moyen terme ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. L’important serait d’améliorer la collaboration entre les outils du PIA. Depuis une dizaine d’année, nous avons

tous appris et nous sommes aujourd’hui à un niveau d’expertise et de professionnalisme nettement plus élevés. Je pense que le moment est venu de nous demander comment articuler et coordonner au mieux tous ces outils.

Lorsque nous faisons la promotion d’un portefeuille de brevets de qualité, de taille suffisante au travers du programme de la Fabrique à brevets, nous incitons l’entreprise à acheter des brevets auprès de la recherche publique. Ces brevets peuvent se trouver dans les sociétés d’accélération du transfert de technologies (SATT) ou auprès d’instituts techniques, de laboratoires de recherche. Plus nous avons de visibilité sur les brevets disponibles sur les étagères, plus nous pourrons aller vite. Une collaboration entre ces organismes et nous-mêmes serait donc très intéressante.

Cela peut concerner le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et CNRS Innovation, l’Institut Pasteur ou l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) avec Inserm Transfert. Nous collaborons déjà, grâce à des relations personnelles ;

nous nous croisons régulièrement mais je pense que, en augmentant cette collaboration, nous permettrons de mieux satisfaire les besoins de l’industrie française et d’avoir plus de fluidité dans la mécanique, à tous les niveaux.

Au niveau des institutions, nous avons actuellement un bon dialogue avec les cabinets et avec un certain nombre de députés ou de sénateurs. Nous avons beaucoup œuvré pour le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises (loi PACTE) qui nous a semblé être une excellente proposition et que nous avons fortement soutenu. Nous avons bataillé en sa faveur et cela nous a permis de nouer des liens avec certains députés et des sénateurs. Cet échange extrêmement fructueux a également alimenté notre réflexion personnelle.

La collaboration est fondamentale et nous devons avoir une vision à 360 degrés. Cela peut être fait très rapidement, par exemple au sein du plan de relance dans lequel un ou des chefs de projet pourraient intégrer l’élément « propriété intellectuelle ». Nous collaborons avec France Stratégie qui est évidemment l’entreprise qui « met sur le radar », ce que pourrait être le futur, les risques et les opportunités. Toutes les informations doivent aller vers le plan de relance pour que, au sein du plan de relance, l’intégration des composantes de la propriété intellectuelle ait lieu aussi rapidement que possible, avec la mise en place de mesures correctives ou de plans de protection ou de parades. Nous proposons de créer ces parades dans le cadre d’une stratégie par filière. Ces parades peuvent être mises en œuvre immédiatement.

Il n’existe pas énormément de cailloux mais tout le monde est extraordinairement occupé, encore plus du fait de la pandémie puisqu’il y a urgence à sauver la France en quelque sorte, les PME et les artisans qui sont en très grande difficulté. La propriété intellectuelle n’est pas forcément la principale préoccupation et c’est tout à fait naturel.

Toutefois, en 2021, pour la relance, l’ambition n’est pas seulement de rester à genoux mais de se lever, de courir et si possible de gagner la course. Nous ne gagnerons la course que si nous avons des stratégies de propriété intellectuelle sophistiquées. Il ne s’agit pas seulement d’en avoir ; elles doivent être au plus haut niveau de sophistication car nos partenaires et parfois concurrents, à l’est ou à l’ouest, sont dans un très haut niveau de sophistication, dans une prise en compte et une intégration très précoce de la propriété intellectuelle et des brevets, avec des objectifs très nets. Ainsi, le plan d’expansion de la Chine cite la propriété intellectuelle et les brevets comme un levier pour cette expansion économique. C’est normal puisque c’est ce qu’ont fait nos amis d’outre-Atlantique. La Chine a tout à fait saisi cette philosophie et s’en inspire.

Plutôt que d’enlever des grains de sable, il s’agit donc de lancer un signal au plus haut niveau des institutions, des cabinets et des ministères, de dire que la propriété intellectuelle est importante, qu’il faut y penser, l’intégrer et l’intégrer avec des professionnels.

M. Philippe Latombe, rapporteur. La crise pandémique actuelle a un impact sur l’économie. Laissera-t-elle des traces ? Ne relèguera-t-elle pas l’ensemble du processus de brevets et de propriété intellectuelle au second plan s’il faut d’abord survivre économiquement ? Comment relancer la machine pour 2021 ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Il y a effectivement urgence et tous les responsables – Bruno Le Maire, Agnès Pannier-Runacher, Cédric O – se sont très fortement mobilisés. Nous enregistrerons bien sûr des pertes malgré ce gros effort. Je n’ai pas l’impression que la propriété intellectuelle soit négligée même si elle n’est pas citée immédiatement. Nous sommes un peu négligés dans l’urgence mais c’est naturel et nous ne pouvons rien y faire.

Toutefois, il faut s’assurer que l’argent mis sur la table se transforme rapidement en valeur. Ce ne sera pas simple mais il se produit une prise de conscience intéressante, visible dans des expressions telles que « souveraineté ».

La souveraineté est pour nous l’indépendance opérationnelle, le droit de choisir entre une entreprise française et une entreprise d’un autre pays. Je crois que nous allons dans le sens de cette indépendance opérationnelle. La pandémie a eu pour vertu de faire apparaître cet élément.

Vous et moi communiquons aujourd’hui sur une plateforme de visioconférence qui n’est pas européenne. Je crois que l’ordinateur que j’utilise actuellement n’est pas de marque européenne pas plus que le téléphone à côté de moi, le logiciel que nous utilisons ou la majorité des composants électroniques de mon ordinateur. Nous l’avons compris et je pense qu’un réveil a lieu.

Nous voyons déjà dans le Digital Services Act (DSA) et le Digital Market Act (DMA) un travail collectif de la Commission européenne et des États membres en faveur d’une idée de Europe first ou de France first. Je pense que c’est important et nous amènera à réfléchir à la souveraineté, à l’autonomie et à l’indépendance opérationnelle. Cela signifie avoir des entreprises viables, qui survivent et grandissent.

Que faisons-nous pour rééquilibrer les rapports de force très déséquilibrés entre nos entreprises et les entreprises étrangères ? Les cadres des marchés sont parfois un coupe-gorge pour nos entreprises, surtout outre-Atlantique où des entreprises se sont fait agresser localement, au tribunal, avec des coûts énormes – 4 à 6 millions de frais d’avocats par an que l’entreprise ne récupère pas, même si elle gagne – et donc un impact très important sur la marge opérationnelle.

Une entreprise ne survit pas sans marge. Il est donc impératif que les entreprises préservent leur marge. La marge sur un véhicule ou sur une batterie est très faible, de l’ordre du pourcent. Ce n’est pas comme lorsque je me fais un café : les capsules de café font actuellement environ 80 % de marge. Sur un véhicule, l’entreprise est au pourcent près. Si elle doit payer des frais de licence à des entreprises externes parce qu’elle ne dispose pas de la technologie et des brevets nécessaires, cela posera problème.

Cette autonomie opérationnelle ne pourra donc être acquise que lorsque nous aurons un choix local, la liberté de choisir, ce pour quoi il faut encore avoir des entreprises à choisir !

Si nous ne parvenons pas à protéger nos entreprises lorsqu’elles sont mises à mal à l’étranger par une organisation systémique en France, nous n’aurons pas d’autonomie parce que nous n’aurons pas d’entreprise.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’essaie de réfléchir aussi à l’avenir à moyen et long terme. L’intelligence artificielle se développe fortement et nous pouvons envisager qu’elle devienne créatrice de contenus brevetables ou pouvant faire partie de ces actifs immatériels. Nous n’avons pas réfléchi jusqu’à présent à la structure juridique qui accompagnerait de tels développements. Nous ne savons pas qui deviendrait le créateur ou le propriétaire. Avez-vous réfléchi à ces questions ? Pensez-vous qu’il existe d’autres sujets sur lesquels nous devrons nous pencher à un moment ou un autre, sur lesquels vous souhaitez attirer notre attention pour que nous y réfléchissions aussi ?

Le débat monte dans la communauté juridique pour savoir s’il faut donner une personnalité à l’intelligence artificielle ou non, si elle est un mineur sous tutelle ou rien du tout. Voyez-vous d’autres sujets dans votre champ de travail auxquels nous devons commencer à réfléchir ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. De nombreux débats ont eu lieu sur l’intelligence artificielle, en particulier pour savoir si une invention issue d’une intelligence artificielle est brevetable. Beaucoup d’encre coule dans ce domaine et des décisions ont déjà été prises. Je ne pense pas que nous ayons besoin d’y réfléchir. Nous pouvons y contribuer mais beaucoup de gens y réfléchissent déjà. Il ne me paraît pas nécessaire que nous ajoutions notre grain de sel à un domaine déjà très salé.

Il me semble par contre utile de rappeler quelques fondamentaux. Tout d’abord, le logiciel est brevetable et il est breveté massivement. Environ 70 % des brevets délivrés aujourd’hui aux États-Unis, toutes catégories confondues, sont des brevets de logiciels. Les Américains ont donc largement bétonné leur territoire économique de prédilection. En Europe, nous avons toujours un courant de pensée selon lequel le logiciel n’est pas brevetable.

Pourtant, il l’est même si le taux de réussite au contentieux sur les brevets de logiciels n’est pas très important. De nombreuses sociétés déposent, malgré tout, des brevets dans le domaine logiciel, y compris dans celui de l’intelligence artificielle qui s’exprime in fine, d’un point de vue technologique, par un logiciel.

Certains croient que le logiciel libre, open source, serait la réponse européenne pour éviter les mécanismes de dépendance extrême dans lesquels nous sommes. Nous sommes loin de la souveraineté numérique, nous sommes inféodés. Le logiciel libre n’est pas la réponse parce qu’il n’est pas immunisé vis-à-vis des brevets de tiers. Tout le monde ne l’a pas bien compris aujourd’hui. Le logiciel libre est immunisé vis-à-vis de ceux qui contribuent mais pas vis-à-vis de ceux qui n’y contribuent pas. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle une grande société de la côte Est a eu un programme de licence extrêmement agressif vis-à-vis d’Android, pourtant logiciel libre.

Il faut faire attention à ces croyances, à ces dogmes, savoir raison garder et faire une analyse calme et sereine. Nous ne devons pas avoir des croyances religieuses mais être capables de comprendre les mécanismes, les avantages et les inconvénients et où nous pouvons réussir.

À mon avis, nous pouvons réussir dans un modèle propriétaire. Nous pouvons aussi réussir dans un modèle de logiciel libre mais à condition de très bien savoir comment manier ce modèle qui est dangereux et potentiellement très toxique. Peut-être serait-il utile d’établir une doctrine vis-à-vis du logiciel libre, ses limites, les précautions à prendre pour que nous ne

soyons plus dans le dogme, l’incantation ou la croyance religieuse mais dans l’analyse et le rationnel.

Un autre élément, peut-être moins important, sans rapport avec l’intelligence artificielle et le logiciel ou la brevetabilité, est la question des moyens juridiques, techniques, systémiques utilisables pour être plus forts, en France et en Europe.

Je pense que nous devrions continuer à travailler sur le droit de la concurrence car c’est le droit qui s’est montré le plus coercitif, dans ce pays et en Europe en général. Nous devrions nous demander comment régler les situations de déséquilibre et les utilisations abusives de la propriété intellectuelle ou des systèmes juridiques hors de nos frontières pour mener des actions de prédation ou de déstabilisation contre nos entreprises. Le droit de la concurrence ne peut-il pas rééquilibrer ces situations de déséquilibre et d’abus en dehors de nos frontières ?

Nous nous posons la question et travaillerons certainement dessus, bien que la ligne soit assez fine.

Cette question nous semble importante car l’extraterritorialité n’existe que parce que notre système juridique est faible, que nous ne voulons pas nous opposer à ces actions d’extraterritorialité. Il faut que nous revoyions notre copie et que nous réfléchissions à la façon dont la solidité de notre système juridique national, sa pertinence et son impact pourraient aider nos entreprises. Il faut donner des moyens au système, aux tribunaux. Il faut que les juges disposent de moyens et de temps, puissent prendre le temps de décider de façon professionnelle. Notre justice a besoin de moyens pour être efficace. Ce n’est malheureusement pas toujours le cas et nos entreprises ne peuvent pas se reposer sur notre système. C’est un réel problème qui rend trop facile l’utilisation de mécanismes d’extraterritorialité du fait de l’absence de défense et de protection chez nous.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Pensez-vous que le DSA et le DMA peuvent y contribuer par leur volet consacré à la transparence dans la concurrence ? Est-ce un embryon qui va dans le bon sens, qu’il faut que nous appuyions encore ou sommes-nous passés à côté ?

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. Ces textes sont le signal que l’Europe veut s’organiser et c’est fondamental. Ces documents contiennent beaucoup d’intelligence ; ils sont denses, épais, complexes. Ils témoignent de beaucoup de réflexion et n’ont pas été rédigés à la va-vite ; nous pouvons en être fiers.

Le sujet principal de ces documents n’est pas la propriété intellectuelle et certains regrettaient d’ailleurs le manque de mesures liées à la propriété intellectuelle. Je pense que ce n’était pas l’objet. L’objet était d’amener dans l’espace numérique des règles de droit qui sont celles du sol, de notre espace, de faire en sorte que nous ne soyons pas dans le Far-West mais plutôt dans un espace réglementé avec une protection des consommateurs, la capacité de rejeter des contenus haineux… Je pense que le signal ainsi lancé va vraiment dans la bonne direction par l’organisation mise sur pied mais il faut évidemment aller plus loin.

La transparence est fondamentale. Le sujet qui nous touche parfois est la transparence des programmes de licences liés aux brevets essentiels aux normes. Ce sujet reviendra nous toucher puisque, pour la 5G par exemple, la France a contribué mais les plus gros contributeurs sont chinois ou américains. Les quelques contributeurs européens souhaitent tout naturellement administrer les programmes de licences qui s’appliqueront aux entreprises montant des réseaux 5G privés. C’est compliqué par manque de transparence dans cette mécanique. Nous ne savons jamais vraiment qui paie combien.

Des initiatives ont eu lieu récemment dans l’automobile pour clarifier la tarification, ce qui n’a pas forcément donné des résultats positifs car une très grande société européenne de télécommunications est maintenant en conflit direct avec une très grosse société allemande de l’automobile. Ce procès fait beaucoup parler de lui. La tarification forfaitaire n’a donc pas apporté de réponse. Il faut faire encore des efforts de transparence pour que nous ayons tous des informations sur les prix pratiqués. Tout le monde a à y gagner.

Les DSA et DMA ne contiennent donc pas grand-chose sur les brevets et la propriété intellectuelle mais ils vont dans le bon sens et ils sont importants car ils donnent un axe à l’Europe. C’est fondamental et cela signifie que l’Europe veut compter dans l’espace du numérique. Nous nous en réjouissons.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Souhaitez-vous aborder d’autres sujets ?

M. Guillaume Ménage, directeur adjoint de France Brevets. Je voudrais insister sur deux points. L’innovation et sa protection nécessiteront toujours des fonds, des capitaux, des investissements.

La première étape est la culture qui peut passer en particulier par la formation. Nous intervenons dans différents modules mais, si vous regardez d’où vient l’innovation c’est-à-dire les gens qui ont un parcours d’ingénieur et de management, ces personnes ont suivi très peu de modules de formation sur la propriété intellectuelle. La formation ne doit pas être une formation d’expert mais elle doit générer un réflexe. Nous avons des experts, des juristes et des avocats spécialisés en propriété intellectuelle. La personne qui innove doit toutefois savoir que l’étape qui suit immédiatement l’innovation est la protection. Nous insistons pour intégrer la formation sur la propriété intellectuelle au plus tôt dans les écoles d’ingénieur, de management et autres. Ce point nous paraît fondamental pour créer une culture dans le pays.

Mon deuxième point concerne les grands projets nationaux et européens pour pousser de nouvelles innovations, de nouvelles technologies et qui doivent être accompagnés d’une politique de propriété intellectuelle, autrement dit d’une doctrine de propriété intellectuelle.

Nous voyons des projets mis en place avec des subventions mais un programme autour de la propriété intellectuelle faible voire inexistant. France Brevets est à disposition pour y contribuer. Nous avons tous en tête que le niveau élevé de militarisation de l’économie dans d’autres pays et la façon dont ils abordent notre marché nécessitent que nous ayons cette dimension et cette doctrine, que nous agissions tous ensemble.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Cette question de l’éducation ressort effectivement d’autres auditions que nous avons déjà menées. Nous avons un levier important à mettre en place dans les écoles d’ingénieur, de management et même plus tôt au sein de l’éducation nationale, au collège et au lycée. Le rapport contiendra un gros volet sur l’éducation, à la fois sur votre domaine et sur d’autres sujets connexes.

M. Didier Patry, directeur général de France Brevets. J’insiste aussi sur le fait que la France a été à l’origine de grandes évolutions législatives dans le domaine de la propriété intellectuelle. Au niveau international, la France est à l’origine de la convention de Paris sur la propriété intellectuelle de 1883. Elle est fondamentale dans la structuration de la propriété intellectuelle et du droit d’auteur dans le monde. La France est très active dans le domaine des marques mais pas suffisamment dans le domaine des brevets.

Il nous semble important de communiquer aux élèves des écoles d’ingénieur, de commerce, de stratégie et de management ou même de sciences politiques des recettes stratégiques. Nous ne souhaitons pas faire de ces gens des juristes. Ils peuvent le devenir s’ils

le souhaitent et il existe dans ce domaine des formations très nobles, riches et intellectuellement intéressantes, qui forment l’esprit ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle beaucoup d’Américains font des études de droit en plus de leurs études d’ingénieur ou de commerce. Ceci étant, il est important que tous aient rapidement une idée de la stratégie à prendre, qu’ils aient des réflexes, qu’ils puissent s’accaparer et se former une vision stratégique. Cela ne nécessite pas un master mais simplement la mise en place de modules avec de bons intervenants. Nous avons ces intervenants en France et il faut que les directions des écoles prennent conscience que cette formation est importante. Ce ne sont pas des investissements énormes.

Nous venons tous et toutes du privé, avec un bagage provenant de différentes entreprises nationales ou internationales. Toutes nos observations sont le fruit d’années d’expérience. Ce qui importe est finalement le futur économique de la France, son indépendance économique. Il s’agit de faire en sorte que, demain, nos enfants, nos familles et nos voisins trouvent un emploi de qualité, qui permette au pays non seulement de survivre mais de vivre bien. Qu’on le veuille ou non, toutes les économies qui vivent bien, toutes les entreprises qui réussissent ont intégré très tôt la propriété intellectuelle et les brevets, de façon forte, au niveau le plus élevé de la direction et avec des moyens importants. Nous ne pourrons pas y échapper. Ce n’est pas une option.

Nous vous remercions de nous donner cette possibilité de nous exprimer. La France a beaucoup de capacités, beaucoup de gens très intelligents, très forts, très bien formés. Ce n’est qu’une question de transformation et d’articulation. Ce n’est pas très compliqué mais il faut le vouloir et le faire.

M. Philippe Latombe, rapporteur. L’objectif de cette audition était effectivement de savoir, grâce à votre expérience, ce qui marche et ne marche pas. Je vous remercie du temps que vous nous avez consacré. Cette audition était très intéressante et enrichissante.

Audition, ouverte à la presse, de M. Denis Psomiades, président-directeur général de la Compagnie lyonnaise d’études et de services en systèmes électroniques (CLESSE)

(17 décembre 2020)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous auditionnons ce matin le président-directeur général de la Compagnie lyonnaise d’études et de services en systèmes électroniques (CLESSE), M. Denis Psomiades. La CLESSE est une petite et moyenne entreprise (PME) lyonnaise, spécialisée depuis trente-cinq ans dans le pilotage des moteurs électriques, qui a également développé une gamme d’ordinateurs nommés Business Computer, conçus et fabriqués à 100 % en France.

Nous vous entendons dans le cadre des réflexions de la mission sur la souveraineté numérique et technologique de la France et de l’Union européenne. Votre audition préludera utilement aux différentes tables rondes relatives à la commande publique que nous prévoyons d’organiser en janvier.

Je souhaite que vous nous présentiez votre entreprise, que vous nous fassiez part de votre regard sur la notion de souveraineté numérique. Je crois qu’elle n’est pas définie tout à fait de la même manière dans les différents pays européens. Je voudrais avoir votre avis sur la meilleure façon, pour les pouvoirs publics, de promouvoir cette souveraineté.

Nous écouterons avec beaucoup d’attention une courte présentation du marché des ordinateurs sur lequel vous êtes présent en France si vous souhaitez nous en faire une. Nous aimerions aussi connaître votre actualité pour 2021 et la façon dont la pandémie a pu impacter vos activités en 2020.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je me réjouis que nous auditionnions le dirigeant d’une PME qui propose une gamme d’ordinateurs conçus et fabriqués en France à 100 %.

Nous avons en effet à cœur de rencontrer des acteurs privés développant des solutions technologiques souveraines afin qu’ils partagent avec nous leur regard de praticien sur le sujet.

Je voudrais d’abord savoir quel sens revêt pour vous la notion de souveraineté numérique. Ce concept, parfois rapproché de celui d’autonomie, désigne une forme d’indépendance, de capacité à maîtriser son destin numérique et à ne pas subir les contraintes imposées soit par des acteurs publics comme les États soit par des acteurs privés comme les géants du web (GAFAM). Je voudrais savoir ce que vous pensez de la montée en puissance de cette thématique dans le débat public.

Il me semble également intéressant que vous nous indiquiez de quelle façon cet enjeu impacte votre activité en tant qu’entreprise développant une gamme d’ordinateurs autonome sur le plan technologique.

J’aimerais aussi revenir avec vous sur la façon dont les pouvoirs publics français ou européens peuvent concourir à promouvoir ou à protéger notre souveraineté numérique. Nous avons en effet auditionné des collectivités locales avec lesquelles nous avons abordé les enjeux de la commande publique. À votre échelle, qu’attendez-vous des acteurs publics ? L’accès à la commande publique vous semble-t-il suffisant ? Nous sommes évidemment intéressés, le cas échéant, par les pistes de recommandations que vous pourriez nous suggérer sur ce point.

Enfin, nos travaux portent aussi sur la dimension technologique de la souveraineté numérique, qui est au cœur du plan de relance présenté par le Gouvernement. Je souhaite que vous nous fassiez connaître le regard que vous portez sur l’action des pouvoirs publics, aussi bien sur la partie du financement que sur la protection des savoir-faire d’une entreprise technologique. J’aimerais aussi que nous ayons un échange sur les secteurs technologiques au sein desquels il est selon vous indispensable de développer une autonomie afin d’éviter d’éventuelles ruptures d’approvisionnement en composants stratégiques en cas de crise.

L’expérience de la crise de la covid pourra peut-être utilement nous éclairer.

M. Denis Psomiades, président-directeur général de CLESSE. Je vais vous répondre en trois temps, en expliquant d’abord pourquoi nous ne faisons actuellement pas de souveraineté numérique, ensuite comment il est difficile de se protéger dans le magma actuel des solutions proposées et enfin en détaillant les difficultés que nous rencontrons en essayant de faire de la souveraineté numérique.

CLESSE conçoit et fabrique depuis trente-cinq ans des équipements électroniques industriels et, depuis l’année dernière, un ordinateur 100 % français. Je tiens à m’excuser par avance pour les raccourcis que je devrai faire : le sujet très vaste et je serai donc succinct sur certains points.

Pourquoi s’intéresser à la souveraineté numérique ? Bernard Benhamou, secrétaire général de l’Institut de la souveraineté numérique, écrit : « Nous devenons vulnérables parce que nous sommes obligés d’avoir recours à du code que nous n’avons pas créé. Ce code est porteur de valeurs et de principes qui ne sont pas les nôtres, tant en termes de protection des données personnelles qu’en termes d’organisation du dialogue social ou d’évolution de nos sociétés. » Le tableau est posé et la situation paraît très grave. Je note en particulier dans cette phrase les termes « vulnérables » et « obligés ». Il semblerait donc que notre vulnérabilité provienne d’une obligation, que nous n’ayons aucun moyen d’action.

Je prends quelques exemples concrets. Lise Charmel, société lyonnaise qui confectionne de la lingerie féminine, est aujourd’hui en redressement judiciaire à la suite d’une attaque par rançongiciel. Du fait que nous ne sommes pas souverains, cette société utilise un outil, en l’occurrence des ordinateurs, qui sont manifestement critiques pour son fonctionnement puisque c’est à la suite du rançongiciel qu’elle s’est retrouvée en redressement judiciaire. Ces outils ont été conçus par des gens qui n’ont pas les mêmes intérêts que nous. Si nous considérons n’avoir aucune solution alternative, les sociétés françaises sont condamnées, comme Lise Charmel, à être vulnérables aux rançongiciels. C’est un constat qui pose problème puisque cela commence à impacter nos sociétés. La confection, donc la mode, touche la société de manière générale et notre propre vision de l’avenir, de la vie et de la façon de vivre en France.

Mon deuxième exemple est le cas de la société Saint-Gobain qui a été un jour attaquée par un rançongiciel. Selon leurs publications, cela leur aurait coûté 250 millions d’euros. C’est un très gros chiffre que je veux mettre en rapport avec une étude universitaire selon laquelle réaliser un système d’exploitation (OS, operating system) coûterait environ 800 millions d’euros. Trois attaques de Saint-Gobain permettraient en gros de payer un système d’exploitation français donc souverain. Je ne suis pas vraiment d’accord avec le calcul qui suit dans l’étude universitaire, indiquant que cela coûterait 12 euros par Français et ne serait donc économiquement pas rentable. Il faut savoir que les coûts informatiques dans une entreprise, en prenant tout en compte, sont de 2 000 à 5 000 euros par poste et par an. L’universitaire ajoute que le gouvernement français aurait des ambitions de souveraineté en matière de système d’exploitation, que ce n’est pas bien et que l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI) n’est heureusement pas d’accord.

Les grandes entreprises changent actuellement en moyenne un quart de leur parc informatique chaque année, de façon à le renouveler entièrement tous les quatre ans pour suivre l’évolution du matériel et des systèmes d’exploitation. En matière d’obsolescence programmée, je pense que ce domaine est quand même un peu sur le podium, surtout que nous savons aujourd’hui qu’il n’est pas nécessaire de faire évoluer ainsi les systèmes d’exploitation dans les entreprises.

Je passe à un autre exemple : dans une conférence disponible sur le site du Club de la sécurité des systèmes d’information régional (CLUSIR), un club de directeurs des systèmes d’information (DSI) lyonnais, présentée en partie par une représentante de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM), se trouve une liste non exhaustive des difficultés rencontrées par le service informatique de la CPAM, dont l’évolution non souhaitée des systèmes d’exploitation. L’un des exemples présentés est le fait qu’il est demandé à un certain nombre d’agents de venir un samedi pour rattraper un retard dans le traitement des dossiers occasionné par une surcharge de travail. Lorsqu’ils arrivent le samedi, le système d’exploitation se met à jour ce qui leur fait déjà perdre vingt minutes et, ensuite, l’outil logiciel qu’ils devaient utiliser n’est plus disponible après la mise à jour du système d’exploitation. Ce sont des coûts dont on parle rarement, beaucoup moins que des rançongiciels qui sont des accidents. Cet exemple n’est pas un accident, c’est un coût récurrent qui impacte les administrations et pas seulement.

De ce fait, les entreprises ne peuvent pas atteindre le meilleur de leur performance. Les coûts entraînés par un tel phénomène, qui engendrent de plus des coûts de maintenance, sont liés uniquement à une évolution du matériel, et même ici uniquement du système d’exploitation, qui n’est pas souhaitée.

J’ai un dernier exemple très concret, celui de mon boulanger qui m’a dit ne détenir absolument aucune information confidentielle ou stratégique. Un jour, il passe par mail à son fournisseur de farine des commandes plus importantes que celles qu’il fait d’habitude pour une raison quelconque qui fait qu’il a vendu plus de pain que d’habitude. Il se trouve que tous les boulangers en Europe ont vendu plus que d’habitude et donc rachètent plus de farine. Ils envoient tous par mail des commandes à leurs fournisseurs. Nous voyons alors l’expression concrète du big data : il existe des sociétés dont le métier est de récupérer des informations anonymisées, de les traiter, d’en tirer des tendances et d’acheter des actions sur les marchés pour faire des gains financiers avant même que le travail ait été fait par le fournisseur et l’acheteur. Cette capacité à intervenir sur le marché du blé en l’occurrence et donc à en tirer des profits sur notre dos avant même que le travail ait été fait est un préjudice difficile à apprécier mais qui est réel quotidiennement, aujourd’hui, tant que nous n’avons pas la capacité de protéger la totalité de nos données, y compris celles de mon boulanger.

Voilà pourquoi il est nécessaire d’être souverain sur la totalité des données. La perte de souveraineté constitue du piratage et du sabotage d’entreprises. Le rançongiciel est du piratage lorsqu’il se contente de demander de l’argent et devient du sabotage lorsque nous ne parvenons pas à avoir les codes de déchiffrement. De plus, si le chiffrement était dormant depuis six mois, même les sauvegardes sont corrompues d’où des problèmes pour les entreprises. C’est même parfois un assassinat lorsque les gens impactés se suicident. Ce n’est pas moi qui le dis mais une source de la gendarmerie nationale l’explique très clairement et ce n’est pas anecdotique. C’est donc très grave.

Comment se fait-il que, après cinquante ans d’informatique, nous en soyons toujours à avoir des problèmes de ce type ? Il est tout de même étonnant que nous ne parvenions pas à sécuriser les ordinateurs que nous utilisons. Il faut bien comprendre que, dans un ordinateur, tout passe par le système d’exploitation. Aucun logiciel ne peut fonctionner sans que les entrées et sorties de ce logiciel passent par le système d’exploitation : le clavier, l’ethernet

donc internet, la souris, l’écran… Le code secret que vous tapez pour chiffrer un fichier que vous voulez sécuriser passe par le clavier donc par l’OS qui prend le code pour le donner à votre logiciel de chiffrement. Même lorsque vous installez un logiciel, c’est en fait le système d’exploitation qui installe le logiciel comme il a envie de l’installer.

Le problème est que les OS contiennent des portes dérobées – back doors – et des failles. Nous en découvrons régulièrement dans tous les OS. Vous devez donc avoir une entière confiance dans celui qui a fait l’OS et dans l’OS lui-même.

Or, aujourd’hui, ceux qui ont fait les OS n’ont pas les mêmes intérêts que nous. Ils défendent leur propre pouvoir d’achat, le pouvoir d’achat de leur pays, leur culture et tout le reste. Parfois, certains disent que les emplois qui en découlent nous permettent de travailler.

Le problème est que ce sont des emplois précaires, pauvres, parce qu’ils dépendent de modifications non souhaitées qui provoquent des coûts de maintenance chez nous. Ces coûts de maintenance sont totalement dépendants du bon vouloir de ceux qui font les modifications des systèmes d’exploitation. Les entreprises françaises ont ainsi décidé de changer un quart de leur parc informatique chaque année et nous voyons bien le coût que représente le fait de changer un quart du parc alors qu’il n’y en a pas besoin fondamentalement.

Il existera donc toujours un différentiel de productivité entre les concepteurs des systèmes d’exploitation et ceux qui se contentent de les utiliser. Ce différentiel de productivité nous met toujours en difficulté commercialement.

Lorsque les amortisseurs d’une voiture sont fatigués, que faut-il faire ? Changer toutes les routes de France, les élargir, mettre des barrières pour que cette voiture puisse rouler ?

Vaut-il mieux changer les amortisseurs de la voiture ? Aujourd’hui, la meilleure solution serait d’avoir un ordinateur de confiance qui permettrait d’éviter toute cette charge.

Actuellement, environ 60 000 personnes travaillent dans la cybersécurité en France.

Ces 60 000 personnes dans la cybersécurité ne produisent rien, c’est une charge pour les entreprises, pour toutes les entreprises françaises et européennes. Pourtant, lorsque nous posons la question à un directeur des services informatiques (DSI), il répond qu’il n’existe pas d’alternative. Il a raison, il n’existe pas d’alternative et nous retrouvons ce que dit Bernard Benhamou : « nous sommes obligés ».

Nous avons proposé une alternative. Nous sommes français et nous avons les mêmes intérêts que tous les Français. Nous avons conçu un « hardware », un OS et des logiciels. Nous avons vendu le tout à des industriels de la région lyonnaise pour démontrer la faisabilité. En effet, lorsque nous avons dit que nous pouvions le faire voici six ans, personne ne nous a crus, en particulier pas la Banque publique d’investissement (BPI). Nous avons donc décidé d’investir sur fonds propres en comprenant que, tant que nous n’aurions pas démontré la faisabilité, il serait impossible d’en parler. Il existe ainsi aujourd’hui des entreprises qui fonctionnent quotidiennement avec des systèmes 100 % français.

Nous avons proposé le Business Computer à des DSI de grandes entreprises et à des administrations, dans le but de faire baisser le coût de la facture informatique de façon générale. Nous avons alors rencontré ce que nous appelons le « syndrome du DSI ». De quoi s’agit-il ?

Lorsqu’un directeur général (DG) d’une entreprise parle à son directeur commercial, il utilise des termes tels que « marge », « part de marché » que tout le monde connaît ce qui leur permet de se comprendre. Lorsqu’un DG parle à un DSI, le problème est qu’ils ne parlent pas du tout la même langue. Le DSI parle de machine virtuelle, d’architecture trois tiers, de VPN,

d’agrégateur de liens, de noyau… et le DG, ne comprenant même pas la langue, donne à son DSI l’entière responsabilité de la gestion informatique de l’entreprise. Comme le DSI est responsable de tout du fait que personne ne comprend ce qu’il fait, il choisit des solutions standard pour que, en cas de problème, il ne lui soit pas reproché d’avoir utilisé autre chose, tout en connaissant parfaitement les risques encourus.

Lorsque nous nous adressons à un DSI pour lui proposer un système de confiance français, la phrase que nous entendons systématiquement est : « Je ne peux pas introduire dans mon entreprise un matériel atypique car, au moindre problème, je prendrais le risque de me faire licencier. » Les choix en matière de souveraineté numérique ne sont donc pas guidés par les intérêts des entreprises mais par un problème d’habitude, peut-être parfois un manque de compétences compréhensible car l’informatique est un domaine très compliqué.

Si les directeurs généraux étaient conscients des risques, toute une part de la numérisation des entreprises ne se ferait pas. Par exemple, nous voyons aujourd’hui dans les entreprises des broyeurs de documents ; toute l’information est dans le cloud ce qui est une incohérence totale, donne un faux sentiment de sécurité aux gens et rend encore plus dangereuse l’utilisation de l’informatique dans certains cas de figure.

Nous en avons conclu que c’était aux institutions que revenait la charge d’aider les différentes composantes de la société à jouer collectif sur le sujet, à cautionner des solutions informatiques françaises comme le gouvernement américain l’a fait pour IBM, Facebook, Google et Amazon. C’est tous ensemble que nous pouvons renverser la tendance.

Nous avons donc contacté un ministère pour proposer notre Business Computer. Nous avons été mis en relation avec le responsable informatique du ministère qui m’a répondu ne pas pouvoir acheter un système français pour équiper son ministère s’il n’est pas certifié par l’ANSSI. Nous retombons donc sur le syndrome du DSI qui veut du matériel standard, certifié et ne le fait sinon pas rentrer dans l’entreprise. Nous ne pouvons donc pas créer en France une solution informatique innovante puisque l’ANSSI demande de faire un gros chiffre d’affaires pour accepter d’ouvrir un dossier de certification et que, pour faire un gros chiffre d’affaires, il faut être certifié. Il n’est pas possible d’entrer dans le système.

J’ai évoqué auprès de ce fonctionnaire du ministère le décret n° 2018-1225 qui permet à l’administration d’acheter une start-up hors cadre des marchés publics pour réaliser une preuve de concept. Ce décret tombe à pic ; il est très bien fait et permet de lever une barrière technique qui a sa justification puisque le code des marchés publics est très utile également.

Le responsable informatique du ministère m’a répondu : « Ce n’est pas mon problème ! » Si ce n’est pas le problème de celui qui décide sous la tutelle du veto de l’ANSSI, il n’est pas possible aujourd’hui, en France, de proposer une véritable souveraineté numérique, du fait des institutions.

Il est clair que l’informaticien et l’ANSSI ne doivent pas détenir un pouvoir de veto sur le déploiement de solutions innovantes, françaises et, en définitive, favoriser en creux le déploiement de solutions étrangères qui ne sont pas plus certifiées et pas certifiables. C’était le sens du décret, décret que personne ne met en œuvre. Le simple fait que la solution soit française devrait au minimum susciter de l’intérêt et ce n’est pas le cas.

Nous n’en sommes pas restés là. Nous avons un client dans le secteur de la dissuasion nucléaire. Je vous rappelle qu’il s’agit de bombes atomiques et de missiles. Ce client est audité régulièrement par l’ANSSI. Nous lui avons proposé notre matériel. Il nous a répondu, selon le même syndrome du DSI, qu’il ne peut pas proposer nos produits à sa direction ni à ses clients parce qu’il a peur que l’ANSSI ne certifie pas leur système s’il contient nos solutions. Cela

signifie que, aujourd’hui, en France, nous utilisons pour la dissuasion nucléaire française des systèmes étrangers, pas certifiables du tout puisque nous n’avons pas accès aux sources des programmes, et que, pour faire de la bureautique dans les ministères, un système français qui pourtant serait certifiable n’est pas accepté. Je vous laisse seuls juges.

La doctrine de l’ANSSI n’est actuellement pas compatible avec le déploiement de solutions innovantes de sécurité françaises. L’ANSSI dispose d’un pouvoir de décision sur des choix de marchés stratégiques sur lesquels la France doit concentrer ses efforts. Or, ce type de choix ne fait pas partie des compétences des informaticiens. Ils ne sont pas formés pour. La doctrine de l’ANSSI consistant à dire que les Américains ont trop d’avance et donc que c’est peine perdue d’essayer de prendre des parts de marché dans le secteur des ordinateurs souverains est une erreur stratégique grave pour la France et l’Europe. Vous ne pouvez pas dire aux Français et à des chefs d’entreprise que nous abandonnons avant même d’avoir essayé la conquête d’un marché européen de 200 à 300 milliards d’euros. C’est tout simplement inaudible.

Tout ceci contraste avec la volonté manifeste de souveraineté du Président de la République dans pratiquement tous ses discours. Cela contraste également avec les injonctions de Bruno Le Maire envers les entreprises auxquelles il demande en substance de faire comme les grandes entreprises étrangères qui rencontrent un grand succès. Comment faire, puisque toutes les entreprises françaises partent avec un handicap que l’ANSSI, par idéologie, ne cherche pas à combler ?

Il faut comprendre que le système d’exploitation et le « hardware » sont la clé de voûte de toute la filière. Beaucoup de chefs d’entreprise en France l’ont très bien compris. Le Collectif des 200 qui s’est créé le crie haut et fort. La suprématie américaine s’est créée par exemple parce que les fabricants d’OS ont choisi des puces électroniques américaines pour équiper les ordinateurs américains. Si nous créons demain en France une véritable filière d’informatique souveraine, nous pourrons choisir par exemple des composants de STMicroelectronics ce qui lui permettra de faire beaucoup plus de chiffre d’affaires. Grâce à ce chiffre d’affaires, peut-être STMicroelectronics auraient-il pu avoir les moyens de racheter ARM, ce qui n’a pas été le cas. C’est ainsi que fonctionne une filière. En partant de l’ordinateur et de l’OS, nous finançons toute la filière.

En concevant vous-même un OS, vous avez six mois d’avance sur tous les autres développeurs qui l’utilisent. C’est ce qui a permis aux Américains de proposer dans des solutions standards du marché des fonctionnalités avec six mois d’avance sur tous les autres.

Dans le monde de l’informatique, cet avantage de six mois est fondamental.

Celui qui fait l’OS, par la force des choses, choisit également par exemple la langue dans laquelle la documentation d’utilisation du système d’exploitation est écrite. Que ce soit clair, aujourd’hui, pour les jeunes Français, l’anglais est du chinois donc ils sont forcément pénalisés en faisant face à deux problèmes différents, l’informatique et la langue, deux pédagogies différentes, deux temps différents. Disposer d’une documentation en français pour apprendre à coder permettrait d’être beaucoup plus productif dans les entreprises et, par effet différentiel, d’autres le seraient moins. Il faut jouer collectif, travailler ensemble comme le font très bien les Allemands et les Américains. Ce n’est pas le cas en France.

J’ajoute que des économistes disent souvent à la radio que, à chaque bouleversement technologique, il y a toujours des gagnants et des perdants mais que, cette fois, nous n’avons pas vu les gagnants. Ils sont étonnés que la croissance soit absente. En fait, ils ne regardent pas bien. Aux États-Unis, la filière informatique représente 1 000 milliards de dollars de chiffre d’affaires et un million d’emplois directs.

La marge financière des entreprises françaises est aujourd’hui siphonnée par les coûts des solutions informatiques étrangères. Ce sont des coûts totalement prohibitifs et non justifiés. Nous sommes dans un piège et il est nécessaire de retourner la situation tout de suite.

Les systèmes informatiques sont beaucoup trop sensibles et font courir un risque systémique grave à toutes nos entreprises et à notre société.

Il est urgent de changer d’objectif, de passer d’un objectif de toujours plus à un objectif de résilience de nos systèmes. Il est donc nécessaire de disposer d’un hardware et d’un OS conçus pour défendre nos intérêts économiques, respecter nos valeurs européennes, notre vision de l’avenir, notre indépendance, en bref, notre souveraineté.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Avez-vous une idée du montant d’investissements que représente le développement de ce hardware et de cet OS français ou européens ?

M. Denis Psomiades. Nous avons créé un OS et un hardware. Ce hardware est également 100 % CLESSE. Nous l’avons mis sur le marché et vendu à deux entreprises de la région lyonnaise. Cet OS existe et nous ne demandons aucun financement pour le faire. Nous demandons seulement l’aide des pouvoirs publics, par exemple en aidant cette entreprise qui travaille sur la dissuasion nucléaire française à accepter les systèmes souverains que nous proposons déjà.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Vous nous avez décrit la position de l’ANSSI.

Cette position vous a-t-elle été communiquée par écrit ? Existe-t-il un mode opératoire de l’ANSSI qui exige qu’une solution dégage un certain montant de chiffre d’affaires pour être agréée ?

M. Denis Psomiades. C’est la réponse qui nous a été faite plusieurs fois.

M. le président Jean-Luc Warsmann. A-t-elle été faite par écrit ?

M. Denis Psomiades. Non, pas par écrit, c’est l’expérience des différents appels à idées ou appels d’offres qui ont eu lieu récemment et d’une communication téléphonique très récente.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Souhaitez-vous évoquer un autre sujet ?

M. Denis Psomiades. Je reprends rapidement les questions qui avaient été posées au début de l’audition.

En ce qui concerne notre actualité pour 2021, le déploiement des solutions Business Computer dépend aujourd’hui des pouvoirs publics. Sans leur aide, nous retrouverons le syndrome du DSI.

La crise de la covid-19 nous a impacté car l’année est marquée par des annulations de commandes ou de marchés, notamment dans l’aéronautique.

S’agissant de la façon dont les acteurs publics peuvent concourir à l’émergence de la souveraineté numérique, il faut redéfinir la doctrine en matière de cybersécurité et régler le problème à la source. Il faut aussi jouer collectif, ce qui n’est pas le cas en France.

La question de savoir si la commande publique est suffisamment orientée vers des solutions technologiques françaises est très complexe. Cette réponse nécessite des nuances et il m’est difficile de répondre rapidement.

Le plan de soutien aux entreprises technologiques est actuellement inaccessible pour les petites structures. Les objectifs sont souvent peu pertinents. Dans le cas de la 5G par exemple, l’intérêt stratégique de la développer est douteux et, dans tous les cas, il ne faut la développer qu’à condition qu’elle soit française. Le monde a changé et nous ne travaillons plus avec les deux autres continents. Il est nécessaire que nous défendions nos propres intérêts.

Dans le cas du secteur spatial, qui se fait actuellement dépasser très clairement par les Américains, les choix effectués ont été mauvais et le sont toujours. Je connais d’assez près ce secteur puisque nous avons eu l’occasion d’y travailler.

Sur l’approvisionnement en composants critiques, il serait effectivement intéressant de regarder de près les réseaux de portes programmables in situ (FPGA, Field-Programmable Gate Array). Un financement a déjà été mis en œuvre et porte ses fruits. Il faut penser aussi aux mémoires, aux technologies de gravure à pas fin que STMicroelectronics a abandonnées pour des questions de coûts. Ce sont des usines à quelques milliards. Je pense que, dans le plan européen de 750 milliards d’euros, la mise en œuvre d’une usine de gravure de composants à pas fin serait un bon investissement. Nous ne sommes plus capables de le faire en Europe depuis longtemps. Pourtant, cela me paraît fondamental pour avoir des composants, notamment des microprocesseurs, performants et efficaces à l’avenir.

En ce qui concerne l’approvisionnement de CLESSE, nous sommes sous le coup d’un possible veto des Américains sur certains composants du fait des International Traffic in Arms Regulations (ITAR), ce qui n’est pas acceptable pour les entreprises. Vous pouvez acheter aujourd’hui un composant qui deviendra ITAR demain ce qui fait que vous ne pourrez plus l’exporter. Ces contraintes sont insupportables et il faut que tous ces composants soient fabriqués en Europe pour ne pas avoir à subir des contraintes ITAR.

Il existe aussi des restrictions d’exportation liées à l’utilisation de nouveaux formats de protocoles qui ont été créés aux États-Unis et nous font arriver en retard sur certains marchés alors que nous sommes tout à fait capables de créer nos propres protocoles et nos propres composants.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Pourriez-vous décrire plus précisément en quoi nous ne jouons pas assez collectif en France ?

M. Denis Psomiades. Lorsque nous nous adressons au DSI d’une grande entreprise française comme Saint-Gobain par exemple, il faudrait qu’il soit au moins capable de nous ouvrir la porte de la discussion. Pour qu’il le fasse, compte tenu de l’appréhension à laquelle nous nous heurtons sur les systèmes français, il faudrait que la composante publique soit présente, qu’elle donne caution d’une manière ou d’une autre, pas financièrement mais simplement en encourageant ce DSI à utiliser une solution souveraine française existante pour qu’il ne se sente pas coupable de le faire. Ce n’est même pas une question d’argent ; il s’agit de se mettre autour de la table et d’en discuter.

De plus, l’ANSSI dit ouvertement – ce sont des écrits qui se trouvent sur internet – ne pas encourager le fait de choisir une solution souveraine. Le directeur général de l’ANSSI l’a dit dans un discours en 2016 et une communication téléphonique récente me confirme que la doctrine est toujours la même.

Il faut donc d’un côté enlever les freins et de l’autre mettre les gens autour de la table pour créer un collectif ou un groupement d’intérêts économiques qui permette aux DSI, sans prendre le risque de perdre leurs postes, d’accepter des solutions françaises. Le cas de la

dissuasion nucléaire est symptomatique. Il est évident que cela devrait se faire et nous avons pourtant ce blocage.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Je vous remercie pour ces avis dont nous tirerons profit au maximum, pour votre liberté de ton et pour les éléments très concrets que vous avez apportés. Je vous souhaite beaucoup de succès et, si la mission peut vous aider à lever quelques blocages, nous essaierons de le faire.

Audition, ouverte à la presse, réunissant des représentants d’entreprises, avec M. Yoann Kassianides, délégué général de l’ACN, Mme Louise Bautista, représentant M. Mathieu Isaia, directeur général de TheGreenBow, M. Arthur Bataille, président de Silicom, fondateur de Seela, M. Jacques de La Rivière, président et cofondateur de Gatewatcher, et M. Sébastien Garnault, fondateur de la CyberTaskForce et de Paris Cyber Week, président de Garnault & Associés (14 janvier 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, Président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Avant toute chose, j’exprime mes meilleurs vœux à chacune et chacun, au terme d’une année 2020 des plus difficiles.

Nous reprenons les travaux de notre mission d’information par deux tables rondes.

Elles se consacrent à la souveraineté numérique et à la commande publique. En échangeant avec des acteurs publics et privés, notre objectif consiste à voir comment la commande publique peut être mise au service, d’une part de la transformation numérique de nos administrations, d’autre part de la construction d’une forme de souveraineté numérique nationale ou européenne.

Pour la première table ronde, sont présents par visioconférence M. Yoann Kassianides, délégué général de l’ACN, Mme Louise Bautista, représentant M. Mathieu Isaia, directeur général de TheGreenBow qui ne peut participer aux échanges de ce jour, M. Arthur Bataille, président de Silicom, fondateur de Seela, et M. Jacques de La Rivière, président et cofondateur de Gatewatcher. M. Sébastien Garnault, fondateur de la CyberTaskForce et de Paris Cyber Week, président de Garnault & Associés, assiste également à la réunion.

Je les remercie des réponses écrites qu’ils nous ont d’ores et déjà adressées ou pour celles qu’ils nous feront encore parvenir.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je m’associe aux vœux du président pour l’année 2021. J’espère que nous sortirons rapidement de l’état de crise sanitaire et que la mission d’information sera en mesure de reprendre ses travaux autrement qu’à distance.

À titre d’introduction de la présente table ronde, je souhaite en interroger les participants sur plusieurs sujets.

Pouvez-vous d’abord nous préciser ce que recouvre pour vous la notion de souveraineté numérique ? Elle fait l’objet d’une attention croissante de la part des pouvoirs publics depuis le commencement de la crise sanitaire. En raison de son caractère ouvert, nous en avons entendu plusieurs définitions au cours des différentes auditions que nous avons déjà menées. Certains la rapprochent d’une forme d’autonomie stratégique ou décisionnelle. Le regard que vous portez, en tant qu’acteurs privés, sur ce concept nous intéresse. Vous nous préciserez comment vous pensez qu’il peut se traduire concrètement dans les politiques publiques.

J’aborderai ensuite la commande publique, objet direct de notre table ronde. Il s’agit d’un outil puissant puisqu’il représentait près de 87,5 milliards d’euros en 2019, selon le baromètre de l’Assemblée des communautés de France (AdCF) et de la Banque des territoires.

Estimez-vous que la commande publique se tourne assez vers des solutions numériques et technologiques françaises ou européennes ? Certaines de ces solutions étant portées par des

petites ou moyennes entreprises (PME), nous aimerions savoir si les PME, ainsi que les entreprises de taille intermédiaire (ETI), parviennent à accéder suffisamment et facilement à la commande publique. Dans le cas contraire, vous nous indiquerez quelles difficultés elles rencontrent.

Enfin, nous évoquerons avec vous l’enjeu de la numérisation des entreprises, particulièrement prégnant depuis le déclenchement de la crise sanitaire. Nous formulerons ici deux interrogations principales. En premier lieu, comment inciter les entreprises à se numériser davantage, c’est-à-dire à recourir à des outils numériques qui leur permettent d’être plus compétitives ? En second lieu, devant un risque croissant, comment développer une culture de la cyberprotection chez les acteurs privés ? M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), a récemment confirmé l’augmentation exceptionnelle du nombre des attaques informatiques en 2020, de même qu’il en a souligné l’inventivité des auteurs.

Je vous cède la parole.

M. Jacques de La Rivière, président et cofondateur de Gatewatcher. Depuis une dizaine d’années, la commande publique relative au numérique constitue en France un sujet récurrent. PME et grands groupes français du numérique accèdent à cette commande par le moyen de centres d’achats généralisés, telle l’Union des groupements d’achats publics (UGAP). La difficulté se révèle essentiellement culturelle. Les acheteurs publics ne donnent pas automatiquement leur préférence aux produits numériques français. À contraintes comparables du point de vue des marchés publics, ceux d’autres pays européens, comme l’Allemagne, choisissent spontanément les produits nationaux, avant que d’envisager le recours à des solutions d’origine étrangère. En France, l’acheteur public s’oriente souvent d’emblée vers l’offre américaine. Elle lui paraît mieux garantir son projet. Il faut changer cette approche.

Des initiatives à l’instar de celle que la direction interministérielle du numérique (DINUM) a engagée en faveur d’un nouveau label, vont en ce sens. Ainsi que vous l’avez rappelé, la commande publique ne manque pas d’importance en raison de son volume. Elle est appelée à se renforcer encore du fait de la crise qui sévit. Vecteur d’innovation, source de développement des produits, elle s’avère essentielle pour les PME.

Quinze ans en arrière, lorsque l’entreprise de commerce en ligne Amazon a lancé son offre de services informatiques via internet, ou cloud computing, elle a bénéficié, de la part de ses autorités nationales, pendant les deux premières années, d’une commande publique de 600 millions d’euros. Par comparaison, lors de son lancement en France en 2012, Cloudwatt n’a obtenu que l’attribution d’un seul projet public, celui du réseau national de télécommunication pour la technologie, l’enseignement et la recherche (RENATER), pour un total de 200 millions d’euros d’investissement. Cette offre d’hébergement en ligne française a finalement échoué.

Par ailleurs, le personnel de l’administration française tend souvent à redévelopper par ses propres moyens des produits numériques nationaux déjà existants sur le marché. De la sorte, il concurrence ces mêmes produits. En l’absence de mutualisation, de tels développements engendrent de plus des coûts particulièrement élevés. De nombreux exemples existent.

Mme Louise Bautista, TheGreenBow. Sur le premier point soulevé, celui de la définition de la souveraineté numérique française ou européenne, et à côté d’autres interprétations possibles, je perçois fondamentalement deux approches complémentaires. La

première met en avant l’intelligence économique. Elle permet d’intégrer les grands groupes stratégiques, ainsi que les PME, au cercle de la souveraineté numérique. La seconde se concentre sur le secteur public et la continuité du service public.

Aujourd’hui, l’inquiétude principale a d’abord trait au risque de ne pas être en mesure d’assurer la continuité du service public. Le cas de figure s’en présenterait si des plateformes numériques étrangères décidaient d’interrompre leurs prestations. Il pose la question de notre indépendance politique sur la scène internationale. Pour l’heure, afin d’assurer la continuité du service de l’État, nous sommes dépendants de fournisseurs numériques extérieurs et à tendance monopolistique.

À celui de la continuité du service, la notion d’intelligence économique ajoute des critères relatifs à la création d’emplois et à l’accroissement du pouvoir d’achat au sein de l’État.

La formulation d’une critique négative ne saurait prévaloir uniformément. Sur les aspects d’audit et de certification des produits numériques de sécurité, à l’instigation de l’ANSSI à l’échelle nationale et de l’Union européenne à celle du continent, force est de constater une indéniable progression. Les efforts dans le sens d’une homologation des produits permettent d’assumer un début de souveraineté numérique française et européenne.

S’agissant de la commande publique, je reviens, à la suite d’un précédent entretien que nous avons eu, sur l’arsenal juridique existant. Nous disposons de l’instruction générale interministérielle (IGI) n° 1300 et de ses classifications. Dans le respect du droit de la concurrence européen, elle autorise l’apposition d’une mention « Spécial France » lors des appels d’offres inhérents à des commandes publiques.

Les récents échecs relatifs aux commandes publiques de la Banque publique d’investissement (Bpifrance) ou de Health data hub (HDH) montrent combien il fut préjudiciable de n’y pas recourir, particulièrement du point de vue de la protection des données de santé des citoyens. Par comparaison, je doute que, dans ce dernier domaine éminemment stratégique, l’Obamacare (patient protection and affordable care act, loi sur la protection des patients et les soins abordables, promulgué en 2010) ait seulement envisagé de recourir à la solution française d’hébergement d’OVHcloud.

Il n’apparaît pas indispensable de légiférer davantage. Utilisons les outils juridiques en vigueur. Au moment des appels d’offres, la mention « Spécial France » implique de ne retenir que des sociétés françaises dans des domaines qui comportent un enjeu de nature stratégique pour la Nation. Ces outils s’appuient sur le travail efficace que les autorités de certification, au premier rang desquelles l’ANSSI en France, assurent depuis plusieurs années.

En revanche, pourquoi ne pas étendre le champ des obligations actuelles en prévoyant celle d’utiliser des produits certifiés pour les identités publiques ou les opérateurs d’importance vitale (OIV) ?

L’adoption du règlement général sur la protection des données (RGPD) a montré le lien entre efficacité des textes et crainte de la sanction pécuniaire. Dès lors, je suggère que nous disposions d’une autorité pleine et entière, avec un budget dédié, qui sanctionne ceux qui ne respecteraient pas les dispositions de cet arsenal juridique que j’évoquais.

M. Yoann Kassianides, délégué général d’ACN. Je souscris aux propos que les deux précédents intervenants ont tenus, tant sur les problèmes qui se posent que sur les avancées que nous relevons.

Organisation professionnelle, l’ACN représente les entreprises de la filière de la confiance numérique en France. La filière de la confiance numérique renvoie notamment à l’identité numérique et à la cybersécurité. Elle se révèle des plus présentes, vivaces et performantes en France. Elle a généré quelque 13 milliards d’euros de chiffre d’affaires en 2019. Elle comprend de nombreuses entreprises, dont des numéros un mondiaux, des ETI, de jeunes et petites entreprises innovantes (startups). Elle dispose d’un véritable savoir-faire.

Il convient de ne pas l’oublier. L’attention tend à se centrer sur le seul marché du numérique grand public où, de fait, les acteurs français sont moins présents. Ce seul constat ne saurait conduire à tirer la conclusion de leur absence totale du secteur du numérique.

Au sein de l’ACN, une vision large de la notion de souveraineté prévaut. Nous l’entendons d’abord comme le pouvoir suprême reconnu à une nation. Ce pouvoir implique une compétence exclusive sur un territoire donné. À l’évidence, la définition se complexifie en matière numérique. Dans ce domaine en effet, la notion même de territoire apparaît plus difficile à cerner. Une certaine agilité intellectuelle et juridique s’avère nécessaire pour y transcrire le concept traditionnel de souveraineté.

Nous livrant à ce travail, nous aboutissons à assimiler la souveraineté numérique nationale, d’une part, à la capacité pour un État à exercer ses attributions de souveraineté dans l’espace numérique, d’autre part, à sa faculté à utiliser et à protéger contre d’éventuelles attaques des moyens numériques propres qui autorisent cet exercice. En d’autres termes, nous retenons la possibilité pour l’État d’employer des outils numériques au service de ses prérogatives régaliennes.

Quoiqu’étendu, cet ensemble conceptuel demeure opérant. Il permet de regrouper toutes les actions et conclusions utiles à la préservation de la souveraineté nationale.

Pour l’échelle européenne, pertinente de nos jours compte tenu de la concurrence internationale et de la dimension des blocs tant économiques que géostratégiques en présence, nous préférons, à l’ACN, employer l’expression d’« autonomie stratégique ». Celle-ci nous paraît mieux préserver la logique juridique. Nous ne perdons pas de vue que traditionnellement le droit réserve le concept de souveraineté aux seules entités étatiques. L’Union européenne ne revêt pas la qualité d’un État au sens strict. Divers traités internationaux lui ont plutôt délégué une partie des prérogatives de ses États membres.

Comment la notion de souveraineté numérique, ainsi que son pendant d’autonomie stratégique, se traduisent-ils ?

Dès lors qu’il exerce des missions régaliennes de manière numérique, il importe que l’État veille concomitamment à disposer des outils appropriés et à conserver l’exclusivité de sa compétence.

À titre d’exemple, je citerai l’identité et l’état civil. La transposition numérique de l’état civil pose une difficulté. Nous remarquons que de nombreuses identités cohabitent dans le domaine numérique. Parmi elles, les plus pertinentes ne sont pas celles que les États européens contrôlent.

Si l’État entend poursuivre sa mission déterminante d’identification de ses ressortissants, le sujet de l’identité numérique devient central. Des travaux en ce sens se poursuivent. Leur résultat devra se matérialiser à brève échéance, tant les acteurs privés qui, la plupart étrangers, développent leur propre identité numérique, progressent avec célérité. Les outils permettant d’exercer des prérogatives régaliennes sont à considérer prioritairement.

Une autre manière de préserver la souveraineté nationale ou l’autonomie stratégique européenne consiste à s’appuyer sur des acteurs à la fois disponibles et performants.

Il convient de plus que l’État entretienne une vision stratégique. Elle suppose la mise en cohérence de l’ensemble des actions qui relèvent du numérique, au regard de la sécurité, de la confiance et de la souveraineté.

Le numérique reste encore trop diffus. Nous le retrouvons dans toutes les applications et interactions sociales et économiques. Chaque sujet spécifique dispose encore de ses propres développements numériques et d’un traitement local. Un effort de cohérence s’impose. Le numérique, la confiance dans le numérique, constituent des axes d’attention prioritaires. Les affrontements à venir s’effectueront dans le domaine numérique. Pour l’État, prendre l’initiative requiert ici une exigence de transversalité et d’homogénéisation. Une vision de surplomb, un niveau décisionnel adéquat, doivent nous garder de l’actuelle dissémination des décisions, assurément contreproductive.

Dans l’initiative publique, la question de la souveraineté numérique prend toute sa place quel que soit le secteur d’activité considéré. Elle semble d’emblée évidente en matière de défense ou de sécurité nationale. Elle apparaît de prime abord moins nettement dans d’autres domaines de l’action publique mais ne s’y impose pas moins. À notre avis, et peut-être sous forme d’études d’impact, l’attention à la souveraineté mérite de concerner tout processus de décision ayant trait au numérique. En ce sens, nous la rapprocherions des préoccupations d’ordre environnemental, elles-mêmes nécessairement transversales et impliquant une étude préalable des effets des décisions à prendre. Une approche de ce type nous aurait évité bien des désagréments et débats.

En dernier lieu, lorsque l’État se comporte en qualité d’acheteur, il se doit de faire montre d’exemplarité. Il s’agit évidemment qu’il se conforme aux préoccupations de souveraineté numérique, mais encore qu’il s’assure, au-delà de la seule origine nationale du produit acheté, que l’action qu’il mène aide à conforter une filière par nature stratégique puisqu’elle lui apporte les outils à même de maintenir sa souveraineté en conservant la maîtrise de son espace numérique. Outre la prise en compte de la nationalité du produit, l’État s’attachera par exemple à l’existence d’un environnement connu et de confiance, ou simplement à celle d’un approvisionnement interchangeable, sans tension ni contrainte.

Vous l’aurez compris, le message que nous entendons porter devant vous consiste d’abord à ce que la considération de la souveraineté embrasse l’ensemble des initiatives publiques qui comprennent une dimension numérique ; c’est-à-dire vraisemblablement toutes les actions publiques, tant nous imaginons mal que cette dimension en puisse désormais être absente.

M. Arthur Bataille, président de Silicom, fondateur de Seela. La société Silicom est une société de conseil. La société Seela propose, en partenariat avec Airbus, une formation en cyberentraînement. Elle a elle-même fondé un groupement, FIRST (French Industrials for Resilience, Security & Trust), qui promeut les enjeux de sécurité sous l’angle des outils, de la formation et de l’acculturation des entreprises, principalement à destination des ETI et PME.

Je partagerai avec vous les enseignements de mon expérience en tant que dirigeant de PME.

La crise sanitaire nous a permis de nous forger une vision claire de l’état actuel du numérique en France et, en particulier, de son niveau de développement au sein des entreprises françaises. Au cours de cette crise, nous avons été confrontés à une élévation significative des

attaques, tant en nombre qu’en qualité. Elles ont perturbé des entreprises françaises dans leur modèle économique.

À mon sens, la souveraineté numérique concerne également les entreprises françaises, ainsi que les collectivités territoriales. Elle interroge la capacité de résistance de nos entreprises dans leur création de valeur ajoutée, dans leur recherche de développement, dans la défense des actifs dont elles disposent, notamment en matière de propriété intellectuelle.

Nous concentrons généralement notre attention sur les OIV. L’ANSSI surveille de près les risques d’attaques susceptibles de les affecter. L’Agence nationale pour le numérique (ANPN) leur garantit un certain niveau de sécurité. En revanche, nous ne nous préoccupons pas assez des sous-traitants des grands groupes et des administrations. Eux aussi hébergent des données.

Indépendamment de considérations qui prôneraient l’utilisation des seuls produits français ou européens, il convient de relever un problème de maîtrise des techniques numériques. En qualité de dirigeant d’une société de conseil, je m’interroge sur la capacité de la France à former ses jeunes des universités et des écoles d’ingénieurs dans les domaines de la sécurité informatique. Nos formations se focalisent par trop sur des métiers dits généralistes.

Elles ne spécialisent pas assez.

Au contraire, les filières de formation par alternance paraissent répondre mieux aux problématiques et enjeux actuels dans ces domaines. En dépit du cursus généraliste que j’ai moi-même suivi, celui des classes préparatoires et des grandes écoles d’ingénieurs, sur le constat de son manque de pragmatisme, j’embauche plus favorablement des alternants. Leur première expérience professionnelle les amène à développer une expertise véritablement technique.

Certes, administrations, ministères et grands groupes entretiennent les moyens de maintenir en toute sécurité la capacité opérationnelle de leurs systèmes d’information. En revanche, à l’occasion de la crise sanitaire, souvent les directeurs des systèmes d’information (DSI) des PME ont dû mettre en place des outils de communication à distance, des réseaux privés virtuels (virtual private networks, VPN), sans réellement savoir ni comment les administrer, ni bénéficier d’équipes formées à ces produits.

En matière numérique, la question de la formation continue, particulièrement à l’aide d’organismes tels que les opérateurs de compétences (OPCO), me paraît posée. Je la juge fondamentale. Sauf erreur, je ne pense pas que des appels d’offres aient été publiés ces derniers mois qui viseraient à accompagner les entreprises dans la formation de leurs collaborateurs. Je soutiens que de cette formation dépend en partie la défense de notre souveraineté numérique.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Mme Louise Bautista, j’aimerais revenir sur vos propos. Vous avez évoqué les exemples des appels d’offres de Bpifrance et de HDH. La mission d’information consacrera une audition aux données de santé et entendra les représentants de HDH. Elle a d’ores et déjà auditionné ceux de Bpifrance. À la suite de réponses similaires que nous avions précédemment reçues de la part d’autres intervenants, ils nous ont expliqué avoir choisi de recourir à Amazon Web Services (AWS) car cet acteur propose à ce jour la meilleure qualité de service du marché, avec la suite logicielle la plus aboutie. Ils en soulignaient une avance d’une ampleur telle qu’elle semblait exclure toute solution française ou européenne, à l’exception peut-être, moyennant quelque temps, de Gaia-X.

Ce sentiment revêt-il une dimension culturelle, ainsi que, M. Jacques de La Rivière, vous le suggériez ? L’acheteur public préfère-t-il d’emblée, sans autre examen, une solution américaine à une offre française ? Au contraire, existe-t-il entre elles une différence de niveau si marquée que le choix ne peut autrement s’orienter ?

Une autre question s’adresse à M. Arthur Bataille, sur les aspects de formation. Il se dit communément que la filière française ne manque pas de reconnaissance, pour ce qui touche notamment à la cybersécurité, à l’identité et à la confiance numériques. Pourquoi n’obtenons-nous pas une meilleure diffusion dans les entreprises et les administrations des connaissances de nos spécialistes dans ces domaines ? Quel échelon fait-il défaut ?

Mme Louise Bautista. Je dirai après M. Yoann Kassianides qu’imposer en toutes circonstances, dans le choix de produits informatiques, un simple critère de nationalité ne prendrait guère de sens. Nous ne saurions exclure des considérations d’excellence. Poser une obligation de choisir systématiquement une solution française ne favoriserait pas la qualité de l’offre nationale.

En revanche, l’apposition d’une mention « Spécial France » s’avère pertinente dès lors que nous constatons un enjeu crucial pour la Nation, la présence de données qui lui sont stratégiques. Dans ces conditions, le choix du meilleur produit devient secondaire. La considération de l’autonomie stratégique devrait toujours l’emporter sur le poids des argumentaires certes efficaces de commerciaux, par exemple ceux d’Amazon, qui savent mettre en avant auprès des administrations les fonctions et applications évoluées de leurs solutions d’hébergement des données. Le choix se circonscrirait alors aux offres nationales d’OVHcloud et d’Outscale. Quoique moins étendues sans doute que celles de leurs principaux concurrents étrangers, elles s’avèrent de qualité et propres à répondre aux besoins auxquelles nous les destinerions.

Je ne porte aucune accusation à l’encontre de Bpifrance. Des faiblesses, des pressions et des discours commerciaux interfèrent dans la prise des décisions. En pareille occurrence, j’estime néanmoins que le choix de recourir à une plateforme étrangère ne devrait pas être ouvert. Il appartient au législateur d’intervenir. Amazon est une entreprise américaine. La France est membre de l’OTAN et évidemment l’alliée des États-Unis. Les deux États n’en sont pas moins des concurrents. Concevrions-nous de nous adresser à la Corée du Nord ou à la Chine, afin de bénéficier de leurs solutions numériques ? Nous ne leur confierions certainement pas les données de nos entreprises les plus prometteuses dans le domaine des techniques de pointe, les « licornes » de demain. Pourquoi y consentir avec une société américaine ? Je doute qu’une entreprise telle qu’Airbus, fort bien consciente des enjeux de l’intelligence économique, accepterait de seulement l’envisager.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Quand nous interrogeons Bpifrance ou d’autres acteurs, nous en recevons une réponse qui tend à amoindrir la portée du risque au motif que les données demeurent continûment chiffrées et que la clé de chiffrement leur appartient en propre. En aucun cas, nous disent-ils, l’hébergeur, qu’il s’agisse d’Amazon, de Microsoft Azure ou de n’importe quel autre, n’en dispose. Dans le cas précis de Bpifrance, l’autorité de certification compétente, l’ANSSI, a validé le choix de recourir à AWS. De nouveau, je m’interroge sur la possibilité d’un problème d’ordre principalement culturel.

M. Arthur Bataille. M. le rapporteur, vous avez précédemment utilisé le terme de « diffusion ». Je défends avec ferveur la qualité de notre industrie et de nos ingénieurs français.

Néanmoins, en matière numérique, nous nous confrontons à une évolution extrêmement rapide des techniques à l’œuvre. Elle s’accélère sans cesse, au service d’un monde lui-même en perpétuel changement. Les principes, les procédures et les moyens de la sécurité des systèmes

d’information qui étaient valables trois ans plus tôt sont déjà révolus. La problématique de la sécurité informatique n’est pas récente. La première attaque sur un réseau en ligne remonte à 1989.

Notre difficulté consiste donc à adapter rapidement nos programmes pédagogiques à la réalité, aux outils et aux enjeux. Je réitère que la formation en alternance présente ici un avantage certain. S’effectuant en entreprise, elle imprègne les étudiants de cette réalité, de ces outils et enjeux actuels.

Par ailleurs, je ferai état du danger de la précipitation de la commande publique. La nécessité de bénéficier d’une solution à brève échéance conduit à pencher vers la solution la plus aisément accessible. Vous avez mentionné la question du chiffrement des données. Ses enjeux s’avèrent complexes et souvent peu maîtrisés techniquement. Thomas Baignères, fondateur et président de l’entreprise Olvid, pourrait en témoigner. La clé de chiffrement n’offre pas une sécurité absolue. La détenir en exclusivité ne donne pas l’assurance d’une parfaite sécurisation des données et de leur inaccessibilité par un tiers.

Je partagerai avec vous une anecdote personnelle. L’un des responsables informatiques de l’entreprise que je dirige, qui en a élaboré tout le réseau intermédiaire, a pu un temps penser que l’intégralité de nos données étaient cryptées du fait qu’elles ne circulaient que selon un mode binaire, en interne entre nos différents sites.

Dans les débats qui nous animent, le constat reste le même, quoique à une échelle bien supérieure. Les techniques actuelles ont pris une envergure telle que nous n’en maîtrisons la portée ni la façon dont elles sont utilisées.

Mme Louise Bautista. Au sujet des clés de chiffrement, au centre de la réponse de Bpifrance, je renverrai à une autre audition que votre mission d’information parlementaire a organisée et dont j’ai pris connaissance. Il s’agit de celle de M. Charles Thibout, tenue le 12 novembre 2020. S’appuyant sur un rapport d’experts militaires mandatés par le ministère de la défense en 2008, au moment d’évaluer un projet que Microsoft avait présenté, votre interlocuteur commençait par rappeler que nos services de sécurité nationaux avaient alors établi que la pratique dite des « portes dérobées » (ou backdoors) dans les logiciels qui portent sur des données stratégiques, et quand bien même ils émanent d’alliés, était courante. Rien ne garantit jamais contre le risque de cette pratique, même la possession en propre de clés de chiffrement. Celle-ci n’assure aucunement de l’intégrité et de la stricte confidentialité des services.

Un second risque a trait à la maintenance de l’hébergement des données numériques et à la continuité du service public. Un différend toujours possible, y compris avec un allié ‒ tel celui qui émergea au début des années 2000 entre la France et les États-Unis au sujet du veto que la première menaça d’opposer contre une nouvelle guerre en Irak ‒, pourrait amener le fournisseur à interrompre sa prestation. Parmi d’autres, une réponse de cette nature revêtirait la forme d’une arme diplomatique. Ses conséquences ne seraient pas anodines. L’hypothèse n’en est certainement pas à considérer avec légèreté.

M. Jacques de La Rivière. Dans le domaine du numérique, la France compte des acteurs de premier plan sur la scène internationale, des « champions ». Je pense par exemple à Atos, Capgemini ou Sopra Steria. Cependant, ils ne proposent qu’une offre de services. Nous avons par ailleurs échoué s’agissant des produits.

La raison en tient au marché local. Sous l’effet d’un cercle vicieux, ce marché commandant essentiellement des produits américains, ainsi qu’en témoigne le choix de

Bpifrance, au moment de la mise en place des prêts garantis par l’État (PGE), de s’adresser à Amazon, les offreurs français ou européens n’y disposent pas d’un volume de commandes suffisant pour exister face à la concurrence étrangère et proposer un niveau de fonctionnalités équivalent.

Au contraire, en matière de prestation de services informatiques, outre un vrai soutien à l’export, les acteurs français bénéficient notamment des spécificités du droit du travail national. Ne souhaitant pas embaucher directement et rester en mesure de changer de ressources, les donneurs d’ordre leur font prioritairement appel.

S’agissant des produits informatiques, aucune dynamique réglementaire n’intervient.

Seules sont à relever d’occasionnelles prescriptions que l’ANSSI émet sur la robustesse des produits. Certaines ont par exemple pu intéresser les sondes de détection des OIV que Gatewatcher élabore. Néanmoins, en l’absence d’obligations réglementaires systématiques sur la certification des produits, à même d’en garantir la robustesse et par suite de répondre aux exigences de la souveraineté, nous resterons confrontés à l’offre massive de produits étrangers.

Pour mon entreprise, j’ai bénéficié d’un PGE. À cette occasion, j’ai constaté la simplicité d’utilisation de l’application informatique qui se rapporte au dispositif. Les champs à remplir tiennent en une unique page en ligne. N’importe quel hébergeur pouvait prendre en charge cette application et les données qu’elle génère, avec ou sans clé de chiffrement.

OVHcloud, Outscale, ainsi que la multitude des hébergeurs indépendants qui existent en France et en Europe, en avaient la capacité. Néanmoins, pour des raisons de facilité, parce qu’ils sont d’abord formés sur des produits américains, les développeurs de l’application des PGE de Bpifrance ont choisi de s’orienter, sans autre interrogation, vers ce qu’ils connaissaient le mieux, l’offre d’AWH.

Mme Louise Bautista. Je partage sans réserve ce qui vient d’être dit. Nous comptons en effet en France des champions du numérique. Nous ne le devons cependant pas uniquement à nos talents. Historiquement, le plan gouvernemental Calcul que le président Charles de Gaulle a lancé en 1966, avec les financements d’entreprises qu’il emportait, y a également fortement contribué. Il a permis le développement d’entreprises telles qu’Atos, Bull, France Télécom, devenue Orange, Capgemini, ainsi qu’une myriade de PME, dont TheGreenBow pour laquelle je travaille. Une initiative, une impulsion politique majeure a rendu possible ces réalisations.

Désormais, un ministère du numérique, un arsenal juridique renforcé et des mesures concrètes seraient nécessaires. Au-delà des paroles, nous attendons des acteurs politiques qu’ils favorisent un nouvel et indispensable élan. À tous les niveaux, les compétences existent.

Nous avons évoqué les produits de sécurité. Dans ce domaine, TheGreenBow réalise du chiffrement depuis vingt-deux ans, y compris pour des sociétés américaines. Les exemples de réussites et de reconnaissance mondiale sont nombreux. Nous disposons de belles entreprises, de startups innovantes, d’excellentes écoles. Il ne saurait être question d’entretenir un quelconque complexe d’infériorité. Seule une impulsion nous manque.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Selon vous, comment procéder ? Doit-il s’agir d’une initiative strictement française, avec un ministère dédié et un plan spécifique, ou l’échelon européen vous semble-t-il mieux approprié ?

Mme Louise Bautista. Les deux niveaux français et européen doivent se combiner.

Certes, nous ne saurions rien entreprendre sans l’Europe, notamment en matière de certification. En revanche, pour certains projets, notamment ceux qui touchent à l’intelligence économique, dans des domaines où nous pourrions avoir des concurrents européens, sur des

sujets qui mettent en cause la continuité de l’État, une souveraineté numérique française demeure incontournable. Elle se traduit par exemple par la mention « Spécial France ».

Trop attendre de l’Europe constituerait un écueil. En dépit de l’énergie que déploie le commissaire européen au marché intérieur, M. Thierry Breton, il nous faut également promouvoir le changement à l’échelle nationale. L’un ne va pas sans l’autre.

M. Arthur Bataille. Si un ministère du numérique se forme, il importe qu’il ne limite pas son intervention aux aspects réglementaires et au RGPD. La problématique dont nous traitons revêt une dimension essentiellement technique.

J’apprécierais que des groupes de travail ministériels évaluent l’état précis de la situation. Nous devons également renforcer les moyens de l’ANSSI. Il s’agit d’accompagner les entreprises françaises dans la préservation de la sécurité de leurs infrastructures et de poursuivre la mise en place de procédures de sécurité à l’usage des collectivités territoriales.

À l’échelle de l’Union européenne, le partage des connaissances et des compétences apparaît par ailleurs déterminant si nous entendons aboutir à l’élaboration d’une structure souveraine de cloud. La crise sanitaire porte aujourd’hui un coup d’arrêt fâcheux au programme d’échange des universités européennes. Il est fondamental qu’il puisse reprendre à brève échéance.

En tout état de cause, les principaux acteurs de l’industrie ou de la banque françaises déploient leurs ramifications dans le monde entier. Les considérations tenant au numérique ne sauraient se restreindre au seul territoire national.

Enfin, du point de vue de notre souveraineté, je soulignerai l’importance des plans d’actions qui s’appuient sur le crédit d’impôt recherche. Je remercie les pouvoirs publics de continuer à financer ainsi la recherche française, en réservant les aides accordées aux entreprises nationales.

M. Yoann Kassianides. Je souscris à l’idée selon laquelle il convient de mêler les deux niveaux français et européen.

La question de la souveraineté numérique se pose avec acuité du fait de l’omniprésence de produits d’origine américaine ou asiatique. La crise sanitaire a mis en lumière notre dépendance à ces produits. Elle a aussi provoqué une prise de conscience générale. Chacun mesure désormais la nécessité d’assurer notre souveraineté par nos propres moyens.

Devant les blocs majeurs qui se sont constitués, la menace apparaît d’un ordre géopolitique et géostratégique. La réponse ne peut être strictement française. L’échelle pertinente est celle de l’Europe.

Pour autant, il ne s’agit nullement de dénier toute possibilité d’initiative nationale. Du fait de l’excellence de ses entreprises, de sa recherche, de son expérience dans le domaine de la sécurité numérique, la France conserve des atouts de taille. Rappelons que l’invention de la carte à puce lui revient. Elle possède des compétences reconnues mondialement en matière de sécurisation et de chiffrement. Il nous appartient de nous appuyer sur ces atouts et de les porter au niveau européen.

Un tel niveau s’avère cohérent. Les membres de l’Union européenne partagent un même système de valeurs. Nous ne l’affirmerions pas s’agissant de la Chine, ni même des États-Unis. La première fonction des outils de confiance numérique vise à nous permettre de

déployer nos activités dématérialisées conformément à notre système de valeurs. Ils sont les garants de ces valeurs quand il s’agit de le transposer dans le monde numérique.

De plus, la pertinence de l’échelle européenne se révèle sous l’angle économique.

Revenons à la question de la certification. À ce jour, au sein de l’Union européenne, vendre un produit soumis à des obligations de certification impose encore de s’adresser, tour à tour, à chacune des autorités nationales de certification compétentes. Cette contrainte entraîne une complexité et des coûts supplémentaires non négligeables. En comparaison de la situation de leurs principaux concurrents internationaux, elle constitue un frein au développement économique des acteurs européens.

L’Union européenne s’attache à lever de telles barrières. En 2019, le cybersecurity act a ouvert la voie de certifications valables dans l’ensemble de l’Union. Nécessairement long, le processus de discussion se poursuit autour de critères communs. Il contribuera à définir un espace économique et numérique européen comparable aux blocs concurrents dont nous faisions état. Il se révèle primordial pour les entreprises européennes qui développent des produits numériques. Elles doivent pouvoir s’appuyer sur un marché domestique équivalent à ceux de leurs concurrents les plus actifs.

Enfin, des prérogatives régaliennes demeurent l’apanage des États. Elles ne relèvent pas de la compétence de l’Union européenne. Elles maintiennent l’utilité d’une souveraineté numérique nationale.

La combinaison des deux échelons, ceux de l’État et de l’Union, doivent s’harmoniser intelligemment. Assurément, la France se trouve en position de jouer un rôle de « pilote ». Sa filière numérique et son autorité de certification, l’ANSSI, jouissent de la reconnaissance de ses partenaires européens. Elles ont vocation à servir d’exemple. Il faut les y encourager. Les entreprises françaises en tireraient un avantage certain dans la conquête du marché numérique européen, s’il se concrétise.

Il revient donc à l’État d’élaborer une vision unifiée et de faire montre de la volonté d’obtenir un socle national fort, pour le porter à l’échelle de l’Europe, à même ensuite d’en assurer une diffusion plus large.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Sans intention polémique, j’aimerais connaître le regard que vous portez sur la DINUM et sur son rôle. Sa création entendait précisément harmoniser l’action de l’État dans le domaine du numérique. Jugez-vous que la DINUM influence efficacement la commande publique qui s’y rapporte ?

M. Jacques de La Rivière. Au sein de la DINUM, la mission Label élabore actuellement un label destiné à la commande publique française. Il orientera les décideurs vers l’achat de solutions nationales ou européennes. Même tardive, l’initiative en paraît bonne. Elle contribuera au changement progressif de la culture de l’achat public qui, pour l’heure, se tourne prioritairement vers des offres étrangères.

Mme Louise Bautista. J’estime que l’élaboration d’un label appelé à éclairer les commandes publiques constitue une excellente nouvelle. Elle marque une évolution nette par rapport à ce qui a prévalu quelques années auparavant. Je pense notamment au recours à l’application Tchap, de conception britannique, quand des startups nationales, telles qu’Olvid, offraient des solutions au moins équivalentes, avec une qualité de chiffrement irréprochable.

Par ailleurs, bien que TheGreenBow s’emploie à sécuriser les connexions de télétravail des agents du secteur public et assure, par conséquent, une mission des plus stratégiques

actuellement, j’ai peu eu affaire à la DINUM. Il m’a fallu m’adresser à chacun des ministères concernés.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Au nom de TheGreenBow, vous avez donc entretenu des relations ministère par ministère ? Nous expliquez-vous qu’aucune réflexion globale ne s’est engagée sous l’impulsion de la DINUM ?

Mme Louise Bautista. Je vous le confirme. Néanmoins, nous n’avons pas essuyé de fin de non-recevoir auprès de la DINUM. Simplement, lorsque le premier confinement a commencé, différents ministères nous ont joints et nous en avons appelé d’autres. Nous avons lancé une opération intitulée « le VPN français ». Nous proposions une offre à un tarif préférentiel aux collectivités territoriales ainsi qu’aux établissements publics. Nombreux sont ceux qui nous ont sollicités, sans que la DINUM n’intervienne. Cependant, l’opération s’effectue depuis lors dans des conditions tout à fait satisfaisantes.

M. Yoann Kassianides. Nous mettons ici le doigt sur une difficulté centrale du sujet de la confiance numérique. La propension de chaque « verticale », qu’il s’agisse des ministères ou des secteurs d’activité, consiste à traiter en interne les questions qui l’intéressent, en l’occurrence celle de la numérisation.

Introduire une part de transversalité, qu’elle soit interministérielle au niveau national, interétatique au plan européen, ou encore intersectorielle, s’avère assurément complexe à réaliser. Une solution homogène, applicable uniformément, relève de la gageure. Tout secteur, tout domaine, chaque verticale, comprend des spécificités. Nous ne pouvons les ignorer. Je laisse de côté les questions de chapelles et de prérogatives que chaque verticale aura tendance à défendre pour les conserver. Les sujets stratégiques imposent de les dépasser.

Il faut tendre à une certaine proportion de transversalité et chercher, du moins, à l’accroître. Sont positives les initiatives qui, d’une manière ou d’une autre, y contribuent.

Celles de la DINUM comptent parmi leur nombre. L’équilibre reste à trouver entre transversalité, effort d’homogénéisation, d’une part, et personnalisation nécessaire à chacune des verticales, d’autre part.

Pour l’heure, nous constatons que l’ensemble des questions de sécurité et de confiance numériques se traitent d’une façon verticale.

Mme Louise Bautista. Si mon entreprise n’a pas entretenu de relations avec la DINUM, je tiens en revanche à souligner une initiative du secrétariat d’État chargé du numérique. Au commencement du confinement, ce secrétariat d’État a mis en place une page internet comportant la liste des entreprises françaises du numérique ‒ startups, PME, grands groupes – qui souhaitaient répondre par des offres de solidarité à la numérisation contrainte de l’économie. La page répertoriait l’opération de TheGreenBow, « le VPN français », et lui a permis, ainsi qu’à d’autres acteurs, de distribuer gratuitement un nombre élevé de licences.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Souhaitez-vous aborder d’autres aspects ?

M. Arthur Bataille. Je soulèverai cinq points qui me semblent mériter l’attention de la représentation nationale.

Il s’agit d’abord d’aider et de subventionner universités et écoles en France, afin qu’elles aillent plus avant dans leur démarche pédagogique. Nos établissements d’enseignement doivent disposer de moyens et outils à la mesure des enjeux. Ils souffrent durement de la crise sanitaire qui impose l’éloignement de leurs étudiants.

Nous suggérons ensuite d’augmenter le montant des budgets alloués à la formation dans les entreprises. Une politique résolue doit inciter les entreprises à former leurs collaborateurs.

De plus, nous encourageons la création d’un groupe de travail sur les enjeux de souveraineté numérique et les technologies à valoriser en France, voire en Europe. Il réunirait opportunément les experts de la direction générale de l’armement (DGA) du ministère des armées et ceux de l’ANSSI.

M. Philippe Latombe, rapporteur. En somme, vous évoquez la création d’un équivalent de la defence advanced research projects agency (DARPA), l’agence du département de la défense des États-Unis.

M. Arthur Bataille. Nous disposons en France de compétences précieuses au sein de différents ministères sur les aspects techniques des métiers du numérique.

J’ajoute la nécessité de subventionner la recherche, de même à la hauteur des enjeux que nous nous fixons. Je regrette que nous déterminions aujourd’hui les subventions à l’aune de la création de valeur ajoutée par les entreprises et non en fonction du coût réel que la recherche représente pour elles.

Enfin, nous appelons de nos vœux la mise en place d’un plan européen en vue de la conception d’une plateforme en ligne qui exposerait l’offre disponible de produits numériques européens.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je prends note de vos cinq propositions.

Mme Louise Bautista. Je souhaite à mon tour vous en soumettre cinq autres.

Générale, la première invite à passer des paroles aux actes. Nous entendons de nombreux propos fort intéressants. Il s’agirait de les mettre, au moins pour une partie d’entre eux, en pratique. La présente table ronde se déroule par visioconférence. Je note qu’il nous faut à cette occasion utiliser l’application Zoom, une application américaine. Or, utiliser un outil de visioconférence souverain ne relève pas de l’impossible, ni seulement du très difficile.

En France, des entreprises certifiées par l’ANSSI, comme Tixeo ou Private Discuss du groupe lyonnais PIMAN, le permettent sans rien céder sur la qualité du service.

La deuxième reprend l’une des premières idées que j’ai précédemment présentées. Elle concerne la création d’une instance de contrôle. Celle-ci aurait pour fonction de faire respecter, sous peine d’amende, l’obligation de certification des produits, ainsi que l’application de la mention « Spécial France » lors des appels d’offres. La proposition suppose de légiférer. La perception du montant des amendes serait susceptible de compenser la dépense liée au budget à consacrer à la nouvelle structure.

La troisième proposition revêt un caractère social. Lorsque j’observais que nous disposons en France des compétences utiles en matière de cybersécurité, j’omettais de signaler qu’elles n’offrent pas exactement l’image d’un modèle de mixité. De fait, les femmes ne représentent qu’environ 11 % de l’effectif total de la filière en France. À un stade décisif, nous nous passons fâcheusement d’un réservoir de talents supplémentaires. Certains pays asiatiques ou Israël ont lancé de vastes initiatives destinées à attirer un nombre plus élevé de femmes vers les métiers de la sécurité. Nous serions bien inspirés de les imiter dans cette voie.

Une quatrième proposition a trait à la sensibilisation à la cybersécurité et aux enjeux d’autonomie stratégique ou de souveraineté numérique, non seulement des établissements d’enseignement supérieur et des professionnels, mais encore des élus, aussi bien locaux que nationaux. Constatant que Google a engagé des initiatives en ce sens à l’attention des PME, je précise plaider en faveur d’une sensibilisation par un ou plusieurs opérateurs français.

Enfin, à la suite d’une tribune publiée à ce sujet, la cinquième proposition que je porte défend la création d’un ministère du numérique. Elle semble recueillir le consensus des acteurs français du secteur. Ni un secrétariat d’État ni une direction interministérielle ne suffisent. À l’approche de la présidence française de l’Union européenne, se doter d’un ministère de plein exercice prendrait de plus valeur d’exemple.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Je partage vos réserves au sujet de l’application Zoom. Je suis le premier à en regretter l’utilisation pour nos auditions et tables rondes. Nous incitons autant que nous le pouvons le service informatique de l’Assemblée nationale à changer rapidement d’outil.

M. Jacques de La Rivière. Je me permets de signaler que la startup française Livestorm propose également une solution de remplacement à Zoom. D’un emploi des plus simples, elle fonctionne de manière parfaitement satisfaisante. Elle permet à l’utilisateur de créer lui-même ses liens de connexion pour des réunions à distance de type conférence téléphonique ou conférence en ligne (webinaire), sans passer par son service informatique. Si vous le souhaitez, nous nous tenons à votre disposition pour vous accompagner dans le choix d’une nouvelle application.

S’agissant des mesures à vous suggérer, je me concentrerai sur la commande publique.

Essentielle, elle s’avère en l’état un obstacle au développement de solutions numériques françaises, en particulier dans le domaine de la cybersécurité.

La mise en place d’une certification obligatoire pour les produits achetés en Europe est essentielle. Les raisons en tiennent non seulement aux contraintes du marché local, afin de permettre aux industries européennes de mieux s’exporter, mais aussi à la robustesse même des produits. La récente attaque informatique qui a affecté Microsoft et FireEye en touchant l’un de leurs fournisseurs en supervision, SolarWinds, a montré les conséquences de l’absence de toute exigence de robustesse et de résistance à l’égard de logiciels. En l’occurrence, elle a offert une voie d’entrée béante chez Microsoft, FireEye et les quelque 18 000 autres clients de SolarWinds.

Lors de l’achat d’un véhicule, il semble évident à tout un chacun que les ceintures de sécurité ou le système antiblocage des roues (ABS) fassent l’objet de certifications précises.

Il nous faut adopter une attitude semblable au moment d’acquérir un logiciel. Je dirai que nous manquons encore de maturité devant les produits numériques. Le temps viendra où nous porterons comme il se doit toute notre attention à la certification de leur robustesse.

M. Yoann Kassianides. Pour ma part, j’insisterai sur l’importance de bien concevoir, notamment au sein de la représentation nationale, que notre secteur de la confiance numérique se compose d’entreprises de pointe, c’est-à-dire d’entreprises performantes.

Au regard de la commande publique, je préconise avant tout achat effectif de s’enquérir de ses effets du point de vue de la souveraineté. J’abonde dans le sens des propos qui viennent d’être tenus au sujet de la certification. Elle se révèle décisive à double titre.

D’une part, elle permet de vérifier que le service proposé par l’État n’emporte pas de problématique majeure de souveraineté. En substance, il s’agit de s’assurer de la maîtrise des données, de leur stockage d’une manière bien définie et sans possibilité qu’elles servent à d’autres fins que celles attendues.

D’autre part, une certification rigoureuse, au sens où l’entendent l’ANSSI ou l’agence européenne chargée de la sécurité des réseaux et de l’information (european network and information security agency, ENISA), garantit la protection du service, ou cybersécurité. Ainsi que le remarquait l’intervenant précédent, elle donne également à nos entreprises, du fait de leur excellence dans ce registre, un avantage certain. Leurs concurrents internationaux s’appuient d’abord sur leur force financière et leur capacité en matière de marketing.

L’exigence de robustesse des produits numériques devrait donc occuper une place centrale. La crise sanitaire actuelle nous en donne une occasion historique.

La demande de numérisation connaît un essor sans précédent. La pandémie a contraint des millions de personnes à recourir au télétravail quand nul n’y était vraiment préparé. Les entreprises ont compris l’importance de la numérisation de leurs activités.

La cybersécurité et la confiance numérique se construisent dès le départ du projet de numérisation ; la souveraineté numérique doit être prise en compte en amont de la commande publique. Il convient des les y intégrer d’emblée au risque de n’y parvenir que beaucoup plus difficilement, voire plus du tout, ultérieurement.

Les enjeux de la souveraineté numérique sont d’ordre stratégique. Ils priment toute autre considération lors de l’acquisition d’un produit informatique. Il importe de définir cette souveraineté comme une priorité nationale, en ne perdant pas de vue qu’elle s’inscrira nécessairement dans un cadre européen. Bien conçus, les outils numériques servent les valeurs fondamentales qui sont celles de l’Europe. Porteur, ce créneau est susceptible d’entraîner l’ensemble du secteur de la confiance numérique dans une dynamique positive.

M. Philippe Latombe, rapporteur. Merci à tous pour ces échanges, le temps que vous nous avez consacré et vos réponses.

Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants de la Confédération des petites et moyennes entreprise (CPME) : M. Alain Assouline, co-président de la commission « innovation et économie numérique », du Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI) : M. Alain Conrard, président de la commission digitale, directeur général de Prodware Group, M. Sylvain Rouri, directeur des ventes d’OVHcloud, Mme Florence Naillat, adjointe au délégué général, M. Alexandre Bonis, responsable des affaires publiques, du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) : M. Laurent Giovachini, président du comité « souveraineté et sécurité économique », président de Syntec et directeur général adjoint de Sopra Steria, M. Christian Poyau, co-président de la commission « mutations Technologiques & impacts sociétaux », co-fondateur et président-directeur général de Micropole, Mme Maxence Demerlé, directrice du numérique, Mme Stéphanie Tison, directrice adjointe à l’international au pôle économique, Mme Fadoua Qachri, chargée de mission à la direction des affaires publiques, Mme Clémentine Furigo, chargée de mission senior à la direction juridique

(14 janvier 2021)

Présidence de M. Jean-Luc Warsmann, Président.

M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous poursuivons nos travaux avec une seconde table ronde consacrée à la souveraineté numérique et à la commande publique.

L’objectif de la mission d’information consiste à échanger avec des acteurs publics et privés afin d’examiner comment la commande publique peut servir à la transformation numérique de nos administrations, ainsi qu’à la construction d’une forme de souveraineté numérique nationale ou européenne.

Nous recevons par visioconférence M. Alain Assouline, coprésident de la commission « innovation et économie numérique » de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME).

Pour le Mouvement des entreprises de taille intermédiaire (METI), nous accueillons M. Alain Conrard, directeur général de Prodware Group et président de la commission digitale du syndicat, M. Sylvain Rouri, directeur des ventes chez OVHcloud, Mme Florence Naillat, adjointe au délégué général du METI, M. Alexandre Bonis, responsable des affaires publiques du METI.

Représenteront le Mouvement des entreprises de France (MEDEF), M. Laurent Giovachini, président du comité « souveraineté et sécurité économique » de l’organisation patronale, président de la fédération Syntec, directeur général adjoint de Sopra Steria, M. Christian Poyau, coprésident de la commission « mutations technologiques et impacts sociétaux » du syndicat patronal, cofondateur et président-directeur général du groupe Micropole, Mme Maxence Demerlé, directrice du numérique, Mme Stéphanie Tison, directrice adjointe à l’international au pôle économique, Mme Fadoua Qachri, chargée de mission à la direction des affaires publiques, ainsi que Mme Clémentine Furigo, chargée de mission senior à la direction juridique.

Je vous souhaite la bienvenue, vous remercie de votre présence et des réponses écrites que vous nous avez déjà apportées ou que vous nous ferez parvenir.

M. Philippe Latombe, rapporteur. J’adresse les traditionnels vœux de début d’année, en espérant que 2021 effacera les stigmates de 2020.

À titre d’introduction à nos échanges, j’interrogerai les différents participants de la table ronde sur plusieurs sujets.

En premier lieu, que recouvre pour vous la notion de souveraineté numérique ? Depuis le déclenchement de la crise sanitaire, les pouvoirs publics lui accordent une attention croissante. Au cours de nos auditions successives, nous avons entendu plusieurs définitions de cette notion particulièrement large. Certains la rapprochent d’une forme d’autonomie stratégique ou décisionnelle. Le regard que vous portez, en tant qu’acteurs privés, sur ce concept m’intéresse. Selon vous, comment peut-il se traduire concrètement dans les politiques publiques ?

En second lieu, je souhaite recueillir votre avis sur la commande publique, thème principal de notre table ronde. Il s’agit d’un outil puissant, puisqu’il représentait environ 87,5 milliards d’euros en 2019, d’après le baromètre de l’Assemblée des communautés de France (AdCF) et de la Banque des territoires. Jugez-vous la commande publique suffisamment tournée vers des solutions numériques et technologiques françaises ou européennes ? Des petites et moyennes entreprises (PME) ou des entreprises de taille intermédiaire (ETI) portant certaines de ces solutions, pensez-vous qu’elles accèdent suffisamment facilement à la commande publique ? Dans le cas contraire, nous vous prions de nous préciser la nature des difficultés qu’elles rencontrent et entendrons avec intérêt vos propositions d’amélioration.

En dernier lieu, j’aimerais que nous abordions l’enjeu important de la numérisation des entreprises. Il se révèle des plus prégnants à l’occasion de la crise sanitaire. À ce sujet, nous soulèverons principalement deux interrogations. Comment d’abord inciter les entreprises à se numériser davantage, autrement dit à recourir à des outils numériques qui leur permettent d’être plus compétitives ? Comment ensuite développer une culture de la cyberprotection chez les acteurs privés, face à un risque croissant ? M. Guillaume Poupard, directeur général de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), a récemment indiqué que le nombre des cyberattaques avait crû dans des proportions considérables en 2020, et a mis en avant une forte inventivité de la part des agresseurs.

Je vous laisse répondre à ces premières questions. Si nécessaire, nous les complèterons au fur et à mesure de la discussion.

M. Laurent Giovachini, président du comité « souveraineté et sécurité économique » du MEDEF, président de la fédération Syntec, directeur général adjoint de Sopra Steria. Avec M. Christian Poyau, nous sommes très heureux de participer à la présente table ronde, afin d’évoquer notre position au sein du MEDEF sur le sujet de la souveraineté numérique nationale et européenne, crucial pour le monde économique dans son ensemble. Notre propos liminaire abordera les trois points que vous avez soulevés.

Le MEDEF réunit 173 000 entreprises adhérentes, 91 fédérations professionnelles, 122 organisations territoriales. Je rappellerai que 95 % de ses entreprises adhérentes sont des très petites entreprises (TPE), des PME ou des ETI. Elles comptent en moyenne 47 salariés.

Nous sommes donc directement concernés par la commande publique qui s’adresse aux PME et ETI.

Ainsi que vous l’avez mentionné M. le président, j’occupe les fonctions de directeur général adjoint de Sopra Steria. Forte de 45 000 collaborateurs présents dans 25 pays, générant