rapport d'enquête concernant l’organisation des élections en France — Comptes rendus des auditions

M. Patrick Van Bloeme. Je précise que la surpondération concerne la sélection et l’envoi, et non les réponses : les réponses sont pondérées pour refléter exactement les quotas. Pour éviter que les 300 derniers répondants appartiennent tous à la même cible, nous faisons en sorte de bien répartir l’ensemble de l’échantillon sur la durée des terrains, qui peuvent être plus ou moins longs selon leur difficulté. À cet effet, nous disposons d’algorithmes pour procéder de manière simple et fonctionnelle et éviter tout biais. Je précise qu’il n’existe pas de biais à avoir répondu en début ou en fin d’enquête : qu’il réponde le lundi après-midi ou le mardi matin, le répondant est exposé à la même expérience. En revanche, nous nous assurons que chaque profil puisse trouver « son » moment pour répondre et ne pas introduire de biais dans ce domaine.

Mme Carla Dib-Roblès. Chez Dynata, nous procédons de manière légèrement différente. Nous ne fonctionnons pas vraiment par un système d’invitations par email. Les invitations par email ont juste pour objet de rappeler aux personnes qu’elles font partie d’un panel et leur demander de se connecter pour répondre aux enquêtes. Mais la majorité des répondants se connectent par eux-mêmes sur notre plateforme, où un système de routeur les dirige en fonction des besoins du terrain vers les enquêtes disponibles, qu’il s’agisse d’enquêtes commerciales ou de sondages. Nous tenons également compte des rythmes horaires des personnes : par exemple, les retraités sont plus disponibles le matin que dans l’après-midi ; les jeunes le sont plus en fin de journée.

M. Renaud Farrugia. Il existe donc des mécanismes techniques différents pour conduire les répondants dans l’enquête, mais les processus sont identiques, en fonction des disponibilités connues de chaque catégorie.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie de ces précisions, je n’avais pas forcément en tête ces modalités concernant les disponibilités de chaque catégorie en fonction des moments de la journée. D’une certaine manière, vous allez même plus loin que les requêtes des sondeurs en matière de données brutes de caractéristiques sociodémographiques.

Comment procédez-vous pour recruter des panélistes ? Envoyez-vous des emails ? Avez-vous accès à des bases de données particulières ?

Par ailleurs, pour les questions d’ordre politique, il peut sembler que des effets de halo peuvent parfois intervenir. Par exemple, si un répondant est interrogé sur des questions portant sur le partage de la richesse, sur la santé, sur les services publics et qu’il est ensuite questionné sur une intention de vote politique, peut-être se dirigera-t-il plus naturellement vers un candidat de gauche. La mécanique peut être inverse si les premières questions ont concerné la sécurité, l’immigration. Peut-il exister de tels effets de halo associés à des questions totalement différentes ? Au cours d’un même questionnaire, mélangez-vous des questions sur la consommation et des questions d’ordre politique ?

M. Paul Hambly, Toluna Harris Interactive. Nous disposons d’une grande expérience dans ce domaine, depuis vingt-cinq ans, avec des équipes dédiées au marketing digital, aux moteurs de recherche, aux réseaux sociaux, afin de toucher tous types de catégories sociodémographiques. Dans plus de quatre-vingt-dix pays, nous effectuons des campagnes marketing pour promouvoir notre panel et inciter les gens à s’inscrire. Il ne s’agit pas uniquement de campagnes d’emails, mais de bannières qui peuvent s’afficher sur un site comme lemonde.fr, une publicité sur Facebook ou X. Nous les adaptons en fonction des audiences dont nous avons besoin pour nourrir les échantillons.

M. Renaud Farrugia. Chez Dynata, nous utilisons à peu près les mêmes méthodologies. Il peut nous arriver également de nouer des partenariats avec des influenceurs pour aller recruter des cibles très précises de jeunes. Nous codéveloppons également des panels avec des marques, uniquement sur invitation. Ces marques disposent de programmes de fidélité et les répondants sont rémunérés dans la « devise » du programme de fidélité. Il s’agit de constituer un seul même panel virtuel à partir de toutes ces informations et de tous ces membres que nous recrutons par le biais des divers moyens que je viens d’évoquer.

M. Patrick Van Bloeme. Le questionnaire politique est unique, dédié, il n’est pas intégré dans un autre questionnaire qui évoquerait par exemple des habitudes de consommation. Nous ne mélangeons pas les genres. Ensuite, nous sommes très vigilants concernant les effets de halo ; il s’agit d’une question importante que nous nous posons systématiquement sur l’ensemble de nos projets. À titre d’illustration, en moyenne, un paneliste répond à huit enquêtes sur une année, soit une quantité modérée, vous en conviendrez. Ces enquêtes s’influencent-elles les unes les autres ? Nous maîtrisons ces aspects : si nous estimons que le risque existe, nous intégrons des critères d’exclusion ; par exemple, tel panel de 1 000 personnes n’est pas éligible à telle enquête ci.

Cela est encore plus marqué en marketing. Il n’y a aucun sens à demander à un panel de se prononcer sur la notoriété spontanée d’une marque s’il a été interrogé trois jours auparavant sur une liste précise de marques.

Dans le domaine politique, l’impact sur le comportement électoral d’un panéliste des quelques questionnaires auxquels il a pu répondre par le passé peut être considéré comme marginal dès lors que l’on ne parle pas d’une même enquête électorale qui serait intervenue auparavant. Il est marginal par rapport à l’ensemble du temps qu’il passe sur Internet, sur les réseaux sociaux, sur les chaînes d’information. Nous partons donc du principe que nous neutralisons ce risque, si tant est qu’il existe.

Il existe des protocoles où nous avons besoin de neutraliser telle ou telle enquête, dans la mesure où nous maîtrisons toutes les enquêtes que nous effectuons auprès de nos panélistes, en termes de sujet et de risque d’influence. Encore une fois, les sondages d’opinion représentent une extrêmement faible proportion des enquêtes que nous menons. La collusion est donc quasi nulle par rapport aux études de notoriété de marques, pour lesquelles nous procédons à un véritable travail de contrôle.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous me confirmez donc bien qu’une enquête d’opinion ou une enquête politique n’est jamais intégrée dans une liste de questions portant sur d’autres sujets, n’est-ce pas ? Je vous pose la question à dessein, dans la mesure où il y a quelques années, j’avais participé à des questionnaires qui commençaient par des questions sur telle ou telle marque de savon, puis enchaînaient sur des questions d’ordre politique ou sur la sécurité, avant de revenir sur des lessives. Une évolution est-elle intervenue ? Certains panélistes ne respectent-ils pas les règles que vous avez énoncées ?

M. Marc Bidou. Un certain nombre d’instituts mènent des questionnaires de type « omnibus ». Ils vendent des questions à des clients ; certains clients achèteront deux questions, d’autres clients en achèteront trois ou quatre. Au sein de ces questions peut figurer une question d’opinion ; il revient aux instituts de décider du contenu de leurs questionnaires. Ensuite, il existe des enquêtes électorales dédiées.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Des questions politiques peuvent-elles être intégrées au sein d’un sondage omnibus ?

M. Marc Bidou. Oui.

Mme Lucie Deliry. Lorsque cela est le cas, il s’agit du choix de l’institut et non du nôtre.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’en conviens naturellement. Au sein d’un même questionnaire, différents sujets peuvent être abordés, dont celui d’une intention de vote pour une élection, n’est-ce pas ?

M. Jean-Daniel Lévy. Chez Toluna, nous n’organisons quasiment plus d’omnibus. Mais quand nous procédions de la sorte, les questions politiques étaient toujours placées en tête de questionnaire, afin d’éviter précisément l’effet de halo que vous mentionniez. J’ignore la manière dont les autres entreprises procédaient.

M. Renaud Farrugia. De notre côté, nous ne participons pas à des études omnibus. En dehors du domaine politique, il peut arriver que pour un motif de qualification, nous posions des questions préalables à l’enquête nous permettant de déterminer le profil de la cible et si celui-ci correspond à l’enquête. Mais il ne s’agit pas d’une étude, d’une enquête à proprement parler, ni d’une question relative à une intention de vote.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Je souhaite vous poser une dernière question avant de conclure cet après-midi qui nous a vus recevoir deux instituts de sondage avant votre audition. Il s’agit d’un sujet qui nous semble central dans le cadre des travaux de cette commission au sujet des mesures de l’opinion, des intentions de vote. Nous avons eu l’occasion d’évoquer avec vos prédécesseurs les méthodes de redressement. Tout le monde s’accorde sur un point : les échantillons de base ne sont pas représentatifs. En effet, si tel était le cas, il ne serait pas nécessaire de les redresser. De fait, ces échantillons sont toujours assez inexacts par rapport une représentativité qui serait parfaite sur le plan sociodémographique. Il nous a par exemple été indiqué que dans les échantillons de vote, les ouvriers sont sous-représentés quand les retraités sont surreprésentés.

M. Jean-Daniel Lévy. Il peut exister des différences par rapport aux objectifs initiaux, mais en général, la différence entre la population recherchée idéalement et la population véritablement interrogée n’est pas extraordinairement élevée. Si un redressement intervient, il ne s’agit que d’être le plus fin possible, de l’ordre de quelques points ; il ne s’agit pas de procéder à une modification profonde de la nature de l’échantillon.

Ensuite, face à des critères multiples en termes de genre, d’âge, de catégorie sociale, de localisation géographique, nous savons bien qu’à la fin du terrain, nous cherchons des « moutons à cinq pattes ». Nous acceptons donc des interviews, quitte à ce que les répondants soient « hors quotas », c’est-à-dire surreprésentés par rapport à la moyenne. En conséquence, une pondération est effectuée pour redresser non pas des individus, mais l’ensemble de l’échantillon.

Enfin, de manière encore plus importante, il s’agit pour nous de nous assurer que l’effet du redressement ne crée pas de biais statistique ; c’est-à-dire que le fait d’accorder 1,1 point ou 1,2 point à un individu et éventuellement 0,8 point ou 0,9 point à un autre individu ne permette pas de remettre en cause la base sur laquelle nous appuyons collectivement.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Pour être tout à fait clair, si je comprends bien, il n’existe pas de marge d’amélioration de constitution de l’échantillon. Lors d’une audition précédente, nous avons constaté que sur un sondage d’intention de vote, un échantillon de base présentait une surpondération de six points de la catégorie retraités par rapport à leur représentation dans la population générale. Si je comprends bien vos propos, ces quelques points n’entraînent donc pas selon vous des conséquences considérables.

M. Antoine Léaument, rapporteur. En l’espèce, il s’agissait d’un cas particulier, c’est-à-dire un sondage politique, à partir d’un échantillon très important, de l’ordre de 10 000 personnes. La Commission des sondages avait ainsi pointé un problème dans ce sondage, qui comportait 5,5 % de retraités en plus ; 4 % de cadres en plus et 3,5 % d’ouvriers en moins. En matière électorale, ces différences ne sont pas forcément négligeables.

M. Patrick Van Bloeme. Il nous est difficile de nous exprimer sur un sondage produit par nos confrères. Quoi qu’il en soit, notre travail consiste à respecter les quotas qui sont donnés par le donneur d’ordre, y compris au sein d’un même groupe. Il peut être nécessaire de procéder à des redressements lorsque sur les 1 000 personnes, les vingt ou trente dernières ne correspondent pas exactement à l’échantillon parfait sur certains critères, comme le sexe, l’âge, la région.

M. Marc Bidou. Lorsqu’il nous est demandé de produire un panel de 1 000 personnes représentatif sur les quotas de l’Insee, nos résultats sont presque parfaits : sur les 52 % de femmes dans la population, nous parvenons à produire un échantillon de 52 % ou 52,1 %. Il en va de même pour les CSP ou les tranches d’âge. Même si notre access panel n’est pas totalement représentatif, notre livrable est représentatif à 0,1 % ou 0,2 % près. Dès lors, on ne peut pas affirmer que nos échantillons ne sont pas représentatifs. Ensuite, il est toujours possible de s’interroger pour savoir si les critères de l’Insee sont parfaitement nécessaires pour une enquête, mais il s’agit là d’un autre débat.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vos propos soulèvent une autre question. Les sondeurs eux-mêmes indiquent qu’ils redressent sur la base de plusieurs éléments, notamment les données sociodémographiques et les données politiques. Je déduis de votre intervention que vous livrez aux instituts des données qui s’approchent de la perfection quant à la représentation sociodémographique. Mais vos données sont redressées sur ces bases sociodémographiques. Fournissez-vous les coefficients de pondération aux instituts de sondage ou les instituts font-ils intervenir par la suite de nouveaux critères de redressement ? Si vos données sont les plus proches possible de la réalité, pourquoi effectueraient-ils à leur tour des correctifs ? Le seul correctif qui me semble possible est le correctif politique, qui apparaît encore plus important que ce que j’envisageais de prime abord.

M. Renaud Farrugia. Il est plus facile pour nous, sur le plan statistique, de fournir un échantillon de 1 000 personnes, puisque nous disposons de plus d’un million de personnes en base. Notre rôle se limite à respecter les échantillons et les quotas que le client, en l’occurrence l’institut, nous demande de fournir. Il est très rare de ne pas pouvoir y parvenir. Nous livrons des échantillons représentatifs de la population. En revanche, nous ne touchons pas du tout à l’aspect politique.

M. Marc Bidou. Il est sans doute nécessaire de produire des redressements. Nous livrons des échantillons quasi parfaits, mais ensuite, la science des instituts consiste à savoir s’il faut redresser à partir de l’élection n-1, n-2 ou n-3, s’il s’agit de l’élection présidentielle, des élections européennes ou des élections législatives par exemple. Les redressements n’interviennent pas sur l’échantillon en tant que tel, mais font appel à d’autres éléments, comme le biais de mémorisation des derniers votes, par exemple. Il s’agit d’un autre débat, qui ne nous incombe pas.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Je vous remercie.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Arnaud Rérolle, directeur général de Périclès (mardi 6 mai 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Avant de céder la parole à M. Arnaud Rérolle, je souhaite rappeler le cadre dans lequel s’inscrit son audition. Notre commission d’enquête a pour mission d’examiner les conditions de l’organisation des élections en France. Son périmètre ne s’arrête pas aux seuls aspects logistiques, juridiques ou techniques pilotés par l’État, les collectivités territoriales ou les autorités indépendantes, dont nous avons auditionné les représentants ces derniers mois. Nous nous attachons aussi à comprendre les évolutions profondes de notre environnement démocratique : progression de l’abstention, tensions sur le recrutement des personnels électoraux, mutations numériques, influence des réseaux sociaux, risques d’ingérences étrangères, transformations de l’offre politique.

C’est bien ce dernier point – l’émergence, en dehors des formations politiques traditionnelles, d’acteurs nouveaux engagés dans la vie publique –, qui est l’objet principal de la présente audition. Le projet Périclès, que vous dirigez, en constitue en effet un exemple particulièrement abouti. Selon les documents rendus publics par la presse, il reposerait sur une stratégie d’influence assumée, de nature à la fois politique, idéologique et opérationnelle, et articulée autour de trois axes : la formation de futurs élus locaux, l’accompagnement ciblé de certaines forces politiques et la constitution d’un vivier de cadres destinés à exercer le pouvoir administratif et politique.

Dans une tribune publiée en février dernier dans les colonnes du Figaro, vous affirmiez d’ailleurs : « nous avons créé Périclès […] afin de susciter, conseiller et financer des initiatives citoyennes en vue de constituer un écosystème politique et économique favorable au développement de la France. » Cette déclaration éclaire, je le crois, votre intention, qui n’est pas simplement de participer au débat public, mais de structurer un véritable écosystème d’action, d’influence et de conquête politique, pour peser sur le paysage politique français et sur les échéances électorales à venir. D’après les documents dont la presse se fait l’écho, l’objectif est d’obtenir une « victoire électorale » en identifiant des candidats et en mettant à leur disposition « tous les outils nécessaires (big data, médias, ressources humaines, financements) ».

Ces éléments soulèvent, vous en conviendrez, des interrogations légitimes. D’abord, les personnes morales, à l’exception des partis politiques, ne peuvent participer ni directement ni indirectement au financement des campagnes électorales. Les moyens humains, matériels ou financiers que votre structure mettrait à disposition de certains candidats pourraient être analysés à l’aune de ce cadre juridique.

Par ailleurs, les partis politiques sont soumis à des règles strictes en matière de transparence financière, de contrôle et de déclaration. Votre organisation, qui, à notre connaissance, ne présente pas directement de candidats mais en soutiendrait certains de manière active, échapperait à ces obligations – à moins que vous estimiez qu’elle se rapproche en réalité d’un parti politique –, ce qui pose une question de fond, qui relève bien des travaux de notre commission, quant à la transparence du financement de la vie démocratique.

L’objectif de cette audition n’est pas de débattre du fond des idées que vous défendez, mais de savoir comment votre projet s’inscrit dans le cadre légal et réglementaire qui régit notre vie politique, et plus particulièrement les grands moments démocratiques que sont les élections. Je vous invite donc à nous présenter en détail le fonctionnement, les objectifs, les moyens et la nature du projet Périclès.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Arnaud Rérolle prête serment.)

M. Arnaud Rérolle, directeur général de Périclès. Je tiens à vous remercier de votre invitation, même si j’ai exprimé une certaine surprise à la réception de ma convocation – peut-être aurai-je l’occasion d’y revenir. Permettez-moi de me présenter brièvement avant d’exposer la genèse de Périclès et le contenu de nos activités, puis de partager quelques réflexions liées à vos travaux.

J’ai 32 ans, je suis le troisième d’une fratrie de quatre enfants ayant des racines bourguignonnes et lozériennes, et je suis moi-même marié et père de trois jeunes enfants. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je n’étais pas disponible pour honorer ma première convocation, passant les vacances scolaires avec ma famille en Bretagne. Je vous remercie de votre compréhension et d’avoir accepté de reporter cette audition à une date plus propice. Après des études supérieures à l’université Bocconi de Milan, puis à l’Essec – École supérieure des sciences économiques et commerciales – de Cergy-Pontoise, dont je suis sorti diplômé en 2016, j’ai démarré ma carrière dans une société technologique puis ai travaillé quelques années dans une entreprise d’investissement industriel avant de commencer ma collaboration avec Pierre-Édouard Stérin.

En parallèle de mon parcours académique et professionnel, j’ai toujours eu un goût très prononcé pour la chose publique, sans avoir eu l’occasion de me présenter au suffrage – raison pour laquelle je salue le courage et l’engagement de ceux qui s’y soumettent, pour peu, évidemment, qu’ils le fassent en vue de faire vivre notre démocratie.

Je me suis toujours retrouvé dans un socle de valeurs qu’on a tendance à positionner à droite de l’échiquier politique, sans pour autant être attaché à une quelconque formation. J’ai toujours été convaincu que la société civile a un rôle essentiel à jouer pour faire vivre notre démocratie, à laquelle je suis très attaché. Je crois même que l’engagement citoyen est une solution à la profonde crise de confiance qui mine les liens entre les Français et la politique. J’ai effectivement écrit une tribune en ce sens dans Le Figaro en février dernier.

Après réflexion, Pierre-Édouard Stérin et moi-même en sommes venus à poser trois constats. D’abord, la situation économique, sociétale et morale de notre pays a atteint un niveau critique. Ensuite, la relation des Français à la politique connaît une crise profonde. Enfin, s’il existe en France depuis des décennies un écosystème d’associations structuré et financé – que ce soit par des subventions publiques ou par des philanthropes généreux –, il n’existe aucune organisation cherchant à soutenir et à faire émerger, de manière structurée, des initiatives citoyennes promouvant dans le débat public les valeurs libérales et conservatrices auxquelles nous sommes attachés. C’est donc dans un souci de rééquilibrage démocratique, lié à notre attachement au pluralisme, que nous avons jugé opportun de lancer une organisation agissant dans le champ métapolitique pour promouvoir ces valeurs.

Vous nous avez qualifiés d’acteur nouveau. S’il est vrai que nous nous sommes lancés il y a seulement un an et demi, en fin d’année 2023, il me semble toutefois que rien de ce que nous faisons n’est particulièrement nouveau : le débat, la promotion d’idées ont toujours fait partie de la vie démocratique. Les think tanks y jouent un rôle essentiel et ont toujours été financés par des tiers, sans que cela pose problème. La particularité de notre démarche tient surtout à la grande transparence dont nous faisons preuve, et probablement aussi à nos méthodes, inspirées de l’univers dont nous sommes issus, à savoir le secteur privé.

Périclès est une société d’intelligence politique, qui suscite, conseille et finance des initiatives citoyennes en vue de constituer un écosystème économique et politique favorable au développement de la France. Nous agissons donc dans le champ des idées et de leur diffusion auprès du plus grand nombre. Concrètement, nous sommes une pépinière de projets métapolitiques, que nous créons – en accueillant des entrepreneurs et en leur donnant les moyens de monter une initiative citoyenne – ou que nous accompagnons et aidons à passer à l’échelle supérieure. Nous nous concentrons principalement sur trois types d’initiatives : le soutien aux think tanks, médias et cercles de réflexion qui produisent, diffusent et promeuvent des idées dans l’espace public ; le développement de solutions technologiques favorisant la professionnalisation de l’action publique ; la formation, qui permet de faire émerger de nouveaux décideurs susceptibles de s’approprier ces idées.

Nous ne prétendons pas être apolitiques et assumons pleinement notre positionnement à droite – Pierre-Édouard Stérin dirait qu’il se considère au centre de la droite. Nous ne sommes certainement pas de gauche – surtout au vu de ce qu’elle est devenue, même si une part significative de la gauche républicaine peut, je le crois, se retrouver dans les valeurs et les idées que nous défendons, et nous nous en réjouissons. J’insiste en revanche sur le caractère totalement non partisan de notre action. Nous connaissons parfaitement le code électoral, notamment son article L. 52-8, et nous nous conformons, dans toutes nos actions, à la loi.

Depuis le lancement de Périclès, nous avons étudié plus de 600 dossiers et en avons retenu moins de 15 %, ce qui montre la grande rigueur et l’exigence de nos équipes. Nous avons déployé environ 8 millions d’euros en 2024 pour soutenir une cinquantaine d’initiatives et nous ambitionnons, en 2025, de déployer une vingtaine de millions d’euros pour un nombre similaire de projets. À ce jour, Pierre-Édouard Stérin est, à titre personnel, l’unique contributeur financier de Périclès, mais nous envisageons de diversifier nos ressources dès cette année et d’attirer d’autres contributeurs susceptibles d’être intéressés par nos actions. Nous avons recruté une dizaine de personnes, que je tiens à remercier pour leur engagement, la qualité de leur travail et leur rigueur. Je suis très fier de diriger cette équipe et du travail qu’elle accomplit, ainsi que de tous les projets que nous soutenons.

Nous agissons de manière transparente, ce dont témoignent les nombreuses tribunes et réponses aux sollicitations de la presse rendues publiques ces derniers mois. Je suis donc ravi de répondre à vos questions.

J’ai bien compris l’objet de cette commission d’enquête et j’ai bien noté que vos principaux axes de travail concernent l’inscription sur les listes électorales, la propagande, ou encore la gestion des bureaux de vote. Si j’avais exprimé une certaine surprise dans mon courriel de réponse à votre convocation, c’est parce qu’il me semblait que, lors de l’examen de la recevabilité de la proposition de résolution tendant à créer votre commission, le 20 novembre 2024, M. le rapporteur avait explicitement exclu le financement des campagnes électorales de ses travaux, déclarant : « Nous avons […] souhaité limiter le champ de notre commission d’enquête aux éléments que j’ai cités ainsi qu’à la question des sondages. […] Cela représente déjà beaucoup de travail. Restons concentrés sur ces sujets ».

Je me réjouis toutefois que vous ayez changé d’avis et je suis tout disposé à répondre à vos questions. J’espère – j’en suis même certain – que, puisque la question des personnalités ou organisations s’attachant à diffuser leurs idées dans le débat public concerne votre commission, vous serez amenés à interroger prochainement d’autres personnalités, comme M. Legrain, qui a financé à hauteur de 400 000 euros la Primaire populaire dont l’objectif était de faire émerger un candidat unique pour la gauche, ou encore M. Pigasse qui, le 11 janvier 2025, déclarait dans Libération : « J’ai pris position pour le Nouveau Front populaire. […] Il y a un combat majeur à mener […]. Je veux mettre les médias que je contrôle dans ce combat, au service d’une conception ouverte du monde […]. Je mets mes intérêts financiers au service de mes idées. » Nul doute que ces prises de position intéresseront aussi votre commission.

Enfin, j’ai été étonné de découvrir la nouvelle date d’audition dans la presse, en l’occurrence dans Mediapart, qui a publié un article environ trente minutes avant que je reçoive une convocation officielle, et vingt-quatre heures avant que M. Stérin reçoive la sienne. S’agissant d’une commission d’enquête consacrée aux élections en France, donc aux liens que certaines organisations politiques pourraient nouer avec des acteurs du débat public, voilà qui me semble poser une question intéressante.

M. le président Thomas Cazenave. Avant de donner la parole au rapporteur, je tiens à apporter quelques précisions, qui ont d’ailleurs donné lieu à un courrier argumenté de ma part, pour – pardon de le dire – insister sur votre présence et celle de M. Stérin.

À mesure que nous cheminons dans nos travaux, nous pouvons être amenés à programmer de nouvelles auditions. Les événements survenus dans d’autres pays, où des élections ont dû être annulées, nous ont par exemple incités à nous arrêter sur la question fondamentale des risques d’ingérence étrangère et sur le rôle des réseaux sociaux, car nous estimons qu’il y a là une faiblesse potentielle dans le bon déroulement des élections en France. L’inclusion de la question du financement dans le champ de nos travaux a quant à elle fait l’objet d’un débat entre les membres de la commission d’enquête lors de notre réunion constitutive. Nous avons choisi de l’intégrer, car la bonne tenue des élections suppose que les règles régissant leur financement soient effectivement respectées.

Nous avons ainsi eu l’occasion d’entendre le président de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP), qui a évoqué le cas de Périclès et exprimé certaines interrogations qui seront probablement au cœur de nos échanges aujourd’hui, notamment celle de savoir comment cette nouvelle initiative politique s’intègre dans le cadre légal et réglementaire. Il est bien de la responsabilité de la représentation nationale de s’assurer que les lois en vigueur, particulièrement celles qui portent sur l’organisation de la vie politique et les élections, sont bien respectées.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il est vrai que le financement de la vie politique ne faisait pas, initialement, partie du champ de la commission d’enquête, qui me semblait avoir déjà beaucoup de travail. En réponse à la proposition du Rassemblement national et du groupe EPR, j’avais cependant indiqué que nous pourrions peut-être nous y intéresser à la fin de nos travaux. Nous y sommes. J’aurais préféré que votre audition intervienne plus tôt, mais vous étiez malheureusement indisponible à la date initialement prévue. Nous avons d’ailleurs fait preuve d’une certaine mansuétude en acceptant de la reporter, car vous n’êtes pas sans savoir que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 dispose que « toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est tenue de déférer à la convocation qui lui est délivrée ». Nous avons été plutôt patients et c’est dans l’ordre des choses.

Pourquoi avons-nous jugé utile de vous auditionner ? Parce que le journal L’Humanité a rendu public un document, qui semble être un document de travail de Périclès, comportant plusieurs éléments qui nous ont intéressés, en lien avec la question du financement des élections. Il y est notamment fait mention de « trois objectifs pour servir et sauver la France ». Le premier est la « victoire idéologique », qui suppose, dites-vous, de « rendre nos idées majoritaires dès maintenant, […] imposer nos thèmes et en maîtriser la fenêtre d’Overton […], décrédibiliser et attaquer les idées adverses », celles-ci étant définies de la manière suivante : « hyperétatisme, socialisme et assistanat, lois liberticides, wokisme, refus des limites, laïcité agressive, refus de la préférence nationale, islamisme, immigration incontrôlée ».

Le deuxième objectif est la « victoire électorale », votre souhait étant de « faire la différence lors des élections d’ici à deux ans ». Le document ayant été établi en fin d’année 2023, cette perspective inclut les élections européennes, voire les élections municipales à venir. Cette dernière question prend un relief tout particulier, puisque vous annoncez vouloir « permettre au Rassemblement national de transformer ses derniers succès électoraux en victoire aux municipales 2026 » et faites mention, « à date », d’un « projet validé par la direction et l’état-major du RN aux Estivales 2023 ». Dans la perspective des échéances électorales à venir, vous indiquez également vouloir « influencer les sujets traités lors des européennes (2024) » – il s’agirait donc d’influer sur les thèmes abordés au cours de la campagne –, « aider à remporter plus de 1 000 mairies (2026), aider à remporter la présidentielle » et une « majorité absolue (2027) ». Vous assurez enfin que « cette première mission de conseil ne rend le RN ni exclusif ni prioritaire par rapport aux autres partis ». C’est sans doute ce à quoi vous faites référence quand vous affirmez ne pas vous inscrire dans une logique partisane mais qui vise à faire gagner, d’une certaine manière, la droite.

D’après vous, Périclès se distingue d’autres structures préexistantes par le caractère transparent de son action – vous l’avez même dit deux fois. Pourtant, s’il y a une organisation qui ne semble pas transparente, c’est bien Périclès ! Pierre-Édouard Stérin a annoncé son existence quelques jours seulement avant les révélations de L’Humanité, ce qui donne l’impression qu’il s’y est résolu contraint et forcé. Votre site internet ne présente d’ailleurs que vingt-trois projets – et un autre dont le contenu n’est pas accessible –, alors que vous nous dites en avoir financé une cinquantaine en 2024 et que vous projetez d’en soutenir autant en 2025. Si vous avez effectivement retenu 15 % des 600 dossiers reçus, soit 90 projets, cet objectif est en passe d’être atteint. Pouvez-vous dresser la liste des dossiers financés par Périclès et des montants associés ?

M. Arnaud Rérolle. L’article de L’Humanité n’était pas une « révélation », dans la mesure où le média La Lettre s’était fait l’écho dès avril 2024, donc quelques mois plus tôt, du lancement par Pierre-Édouard Stérin d’une initiative intitulée Périclès, en citant quelques collaborateurs impliqués dans le projet. Par la suite, Pierre-Édouard Stérin a effectivement publié une tribune. Le JDD avait d’ailleurs mentionné le document auquel vous faites référence avant L’Humanité, dont la couverture a par ailleurs été particulièrement caricaturale et tronquée, ce qui n’est pas forcément surprenant au vu du positionnement de ce journal.

Nous avons toujours eu pour ambition de rendre nos activités publiques. Je l’ai dit, Périclès est né en fin d’année 2023 après plusieurs mois de réflexion. En tant qu’organisation privée, qui finance ou crée des initiatives citoyennes conduites par des associations ou des entreprises – ce peuvent être des think tanks participant à la vie publique, des médias, des entreprises proposant des solutions technologiques, ou encore des organismes de formation –, nous avons fait le choix de jouer la transparence en créant un site internet, en répondant aux sollicitations de la presse et en nommant certaines des initiatives que nous avons soutenues, sans prétendre toutes les lister, parce que la loi ne nous y oblige pas. Nous sommes uniquement tenus de respecter le droit en vigueur, notamment pour ce qui concerne le type d’organisations financées. Je ne suis pas en mesure d’énumérer de tête toutes les organisations que nous avons soutenues, mais je pourrai citer les principales.

Le document publié par L’Humanité en juillet 2024 date de septembre 2023. Il est donc vieux de près de deux ans. Dans le cadre de travaux exploratoires et de réflexion, nous avons couché sur le papier un certain nombre d’idées, d’initiatives et de projets que nous envisagions de développer car ils nous paraissaient pertinents. Ensuite, à mesure que notre réflexion a progressé – un peu à l’instar des travaux de votre commission, si vous me permettez cette analogie –, nous avons pu identifier de nouveaux sujets à traiter, en mettre certains de côté ou modifier l’ordre de nos priorités. J’assume ce document, dont je suis l’auteur, mais certains des éléments qui y sont présentés ne sont plus d’actualité.

S’agissant notamment des municipales, nous avions effectivement jugé intéressant de regarder ce qui pourrait être fait et avions envisagé de mener une mission rémunérée – le cadre légal nous l’aurait permis, au même titre que des prestataires peuvent répondre à une sollicitation ou proposer des solutions à des organisations politiques. Il se trouve que cette mission spécifique n’a pas abouti.

En revanche, étant convaincus que l’engagement citoyen, notamment au niveau local, est essentiel pour l’avenir de la démocratie, nous avons décidé de soutenir, au cours du premier trimestre 2024, l’organisation Politicae fondée, je crois, en 2023 par deux jeunes maires et qui a vocation à fournir des solutions didactiques sur l’engagement local – notamment dans le cadre des élections municipales – à toutes les personnes intéressées. Nous lui avons apporté une aide significative pour lui permettre de renforcer son activité, qui consiste essentiellement en un blog reprenant des éléments publics relatifs au code électoral ou à la gestion d’une commune, en des tutoriels vidéos disponibles en libre accès, et en des séminaires organisés régulièrement, à Paris comme en province. Politicae fournit ainsi une boîte à outils technologiques et civiques accessible à tous, qui nous paraît pertinente dans une perspective de promotion de l’engagement local. Voilà qui me permet de répondre explicitement sur au moins un projet que nous avons soutenu de manière significative en 2024.

M. le président Thomas Cazenave. Pour la clarté du débat, je souhaite que vous nous apportiez une précision fondamentale. Certaines questions de M. le rapporteur se fondent sur un document révélé par le journal L’Humanité. Vous reconnaissez que ce document existe – vous indiquez en être l’auteur –, mais vous soulignez qu’il a été rédigé il y a deux ans et que depuis, le projet a pu évoluer. Cette base de départ est très importante, car certains objectifs mis en avant dans ce document nous interpellent au plus haut point ; nous souhaitons savoir si vous les maintenez. Je les rappelle : former des élus locaux, accompagner certaines formations politiques, constituer un vivier de cadres destinés à exercer le pouvoir politique, arriver à la victoire électorale en identifiant des candidats et en mettant à leur disposition tous les outils nécessaires : big data, médias, ressources humaines, financement.

Est-il toujours d’actualité pour Périclès de détecter et d’accompagner des candidats ? Avez-vous des liens privilégiés avec certaines formations politiques ? L’accompagnement éventuel de candidats se fait-il de manière gracieuse ou rémunérée ? J’insiste sur ce point, car nous essayons de comprendre la nature des activités de Périclès au regard du cadre législatif et réglementaire. Êtes-vous un quasi-parti politique, un parti politique ? Il existe de nombreux think tanks, mais rares sont ceux qui préparent directement des candidats. Votre objectif est-il toujours, comme vous l’affirmez dans le document, de préparer la stratégie électorale de candidats que vous accompagnez, que vous financez et que vous dotez d’outils matériels, technologiques et numériques ?

M. Arnaud Rérolle. Je vous confirme que ce document existe ; il a été diffusé à notre insu, quand bien même nous avions vocation à communiquer sur l’existence de Périclès et sur le contenu de nos activités.

Comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire, Périclès est une organisation qui assume un positionnement libéral-conservateur, qui défend un certain nombre de valeurs et qui souhaite utiliser tous les moyens légaux à sa disposition pour diffuser et promouvoir ses idées. Nous le faisons en soutenant des organisations qui sont soit des associations, soit des entreprises. J’ai insisté sur le fait que Périclès était une pépinière : mon métier est d’instruire des dossiers pour identifier s’ils sont pertinents et si nous souhaitons les accompagner. Nous donnons les moyens à des entrepreneurs de développer leur activité.

Périclès est donc une structure qui soutient d’autres organisations, lesquelles déploient ensuite leur activité – Politicae, par exemple, propose de nombreux outils sur sa plateforme en ligne à ceux qui s’intéressent aux élections municipales.

Périclès ne forme pas de candidats et n’en accompagne pas, ni gracieusement ni de manière rémunérée. En revanche, Périclès peut tout à fait être amené à soutenir des initiatives qui, dans le respect du code électoral, proposeraient à des candidats des solutions – formations, outils technologiques – pour mener leur campagne. Cela répond-il à votre question ?

M. le président Thomas Cazenave. Je vous avais demandé si vous aviez un lien privilégié avec des formations politiques, comme l’indique le document dont vous dites être l’auteur.

M. Arnaud Rérolle. Nous avons, je vous l’ai dit, un positionnement politique assumé, et notre vocation est de faire gagner nos idées. Ces idées, libérales conservatrices, expliquent notre attachement à certains grands principes comme la liberté, la prospérité et la sécurité. Nous avons la volonté que ces idées émergent et soient reprises par le plus grand nombre, qu’il s’agisse du grand public ou des décideurs politiques. Il nous arrive de rencontrer des personnalités politiques dans le but de promouvoir nos idées, et nous avons des liens privilégiés avec tous ceux qui les partagent. Le champ libéral-conservateur est suffisamment large pour accueillir, notamment, des personnes très attachées aux principes libéraux économiques que nous partageons.

Pour le dire différemment, nous nous attachons à soutenir des projets et à discuter avec des personnes qui partagent les vues que nous voulons promouvoir. À titre d’exemple, nous sommes convaincus qu’il faut promouvoir la liberté d’entreprendre et la liberté d’action des entrepreneurs auprès de tous ceux qui sont prêts à se saisir de ces idées – la formation politique à laquelle vous appartenez, monsieur le président, est également sensible à ces sujets. Le lien que nous entretenons avec des personnalités est donc lié à leur sensibilité aux thèses que nous défendons.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le document rendu public par L’Humanité classe des personnalités dans différentes catégories : « relation de confiance/influence réelle », comme M. Bardella et Mme Le Pen ; « relation active mais pas de réelle influence », comme M. Ciotti, M. Retailleau, M. Tanguy et Mme Maréchal ; « relation activable via accès » ; « pas de relation activable à date », comme M. Sarkozy, M. Zemmour et M. Philippe. Où en êtes-vous aujourd’hui ? L’objectif à fin 2024 était le suivant : « 80 % des profils prioritaires en relation de confiance ou influence réelle, contre 30 % aujourd’hui. » Suivaient des questions pour le comité exécutif : « Quels sont les autres profils prioritaires avec qui nous devons nouer une relation de confiance/influence réelle ? Qui sont, pour chaque profil prioritaire, les responsables capables de devenir l’homme de confiance ? Quelles sont les personnes manquantes sur cette cartographie (potentiels dirigeants de demain) ? » Comment rester transpartisan tout en travaillant étroitement avec des concurrents, puisqu’il y a des gens qui viennent de plusieurs partis – partis néanmoins assez marqués à droite ?

Où en êtes-vous de ces relations ? Par exemple, avez-vous des relations de confiance ou une influence réelle sur M. Retailleau, qui est aujourd’hui ministre de l’intérieur, ou avec d’autres personnalités figurant dans cette liste ?

M. Arnaud Rérolle. Lors des travaux exploratoires qui ont précédé la création de Périclès, il nous a paru évident de cibler en priorité des personnalités qui pouvaient partager de manière significative un socle commun d’idées que nous défendons ; c’est la raison pour laquelle nous en avons dressé la liste. Encore une fois, nous défendons des idées et souhaitons qu’elles soient reprises par le plus grand nombre – je serais ravi de rencontrer des parlementaires de La France insoumise pour leur présenter nos vues concernant la liberté ou la sécurité, sans aucune relation d’exclusivité, quelle qu’elle soit.

Le terme « influence » employé dans le document se rapporte à la qualité des échanges que nous avons avec ces personnes, et surtout à leur sensibilité aux idées que nous défendons. Nous n’avons pas l’outrecuidance de prétendre manipuler des personnalités politiques qui ont fait preuve de liberté et d’une forte indépendance tout au long de leur carrière. Ce serait leur faire injure que de croire qu’elles pourraient être manipulées.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous n’avez pas répondu à ma question.

M. Arnaud Rérolle. Comme je vous l’ai dit, nous rencontrons différentes personnalités, mais mon métier principal est de rencontrer des entrepreneurs qui montent des projets et des organisations. Je n’ai pas de relation étroite, de proximité ou d’influence avec les décideurs, notamment avec le ministre de l’intérieur.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est intéressant car vous dites : « je n’ai pas de relation de confiance », or le document parle de trouver « les responsables capables de devenir l’homme de confiance ». Êtes-vous en relation avec des relais de confiance de responsables politiques listés dans le document ?

M. Arnaud Rérolle. Nos relais de confiance, sur lesquels nous pouvons nous appuyer, sont les personnes qui incarnent les idées que nous voulons défendre. Si vous me demandez si les personnes avec lesquelles nous discutons discutent elles-mêmes avec des personnalités politiques, la réponse est probablement – et évidemment – oui. Mais, pour répondre explicitement à votre question, nous ne mettons évidemment pas ce tableau à jour toutes les semaines pour actualiser les scores de confiance des uns et des autres.

M. le président Thomas Cazenave. Notre objectif n’est pas de débattre au fond des idées que vous défendez, mais de comprendre comment votre action s’insère dans le cadre légal et réglementaire. Vous expliquez que vous respectez les règles de financement de la vie politique et j’ai compris de ce que vous m’avez dit que vous ne financez pas directement des candidats. Vous me le confirmez ?

M. Arnaud Rérolle. Périclès ne finance pas de candidats, ni directement ni indirectement. Je suis au clair de l’article L. 52-8 du code électoral qui indique qu’une personne morale ne peut ni financer des candidats ni leur apporter des avantages en nature dans le cadre d’élections. Nous avons parfaitement conscience de ce cadre légal. C’est pourquoi j’insiste sur le fait que notre activité consiste aujourd’hui à produire et à soutenir des idées, ce que nous assumons complètement, dans le respect du cadre légal. Les organisations plutôt positionnées à gauche que j’ai citées dans mon propos liminaire, ainsi que d’autres think tanks ou les organisations qui les financent, assument aussi leurs idées et rencontrent des personnalités politiques pour leur faire part de leurs réflexions et de leurs travaux. C’est dans ce cadre que nous nous inscrivons.

M. le président Thomas Cazenave. Vous ne financez pas seulement des entreprises, mais aussi des projets « métapolitiques », pour reprendre votre terme, c'est-à-dire des organisations dont j’imagine qu’elles peuvent mener des combats politiques et défendre des idées, voire lancer des initiatives qui influent directement sur la vie politique– Politicae, par exemple, accompagne des candidats. En quoi cela se distingue-t-il d’une forme de soutien ou de financement, même indirect, d’une activité politique – ce qui relèverait de l’article du code électoral que vous avez cité ? Quelles précautions prenez-vous et quelles garanties pouvez-vous apporter en la matière ? Le document révélé par L’Humanité sème le trouble, puisque vous dites y préparer des candidats en vue d’une victoire électorale. L’objectif de la commission d’enquête est de comprendre si le financement d’un projet métapolitique n’a pas pour conséquence de soutenir indirectement, par la voix d’un tiers, un candidat et une formation politique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous affirmez respecter le code électoral et ne pas financer de candidats dans le cadre d’élections. La loi électorale vise à protéger notre démocratie d’influences financières qui produiraient des inégalités : toutes les dépenses associées à un candidat ou à une liste électorale doivent passer par un compte de campagne, pour pouvoir être tracées ; elles doivent respecter un plafond afin de garantir une forme d’égalité entre les candidats – même si certains ont davantage de moyens que d’autres.

Vous dites ne pas financer de candidats dans le cadre d’élections, mais qu’en est-il autour des élections ? Dans le document dont nous avons connaissance, au paragraphe « victoire électorale », vous dites vouloir « former au combat électoral des candidats » et « mettre à leur disposition tous les outils nécessaires (big data, médias, ressources humaines, financement) ». Il pourrait donc y avoir une forme de participation légale à des campagnes politiques en amont de leur date officielle, sous la forme de préparations de candidats ou de précampagnes. Est-ce l’objectif de Périclès ?

M. Arnaud Rérolle. L’objectif de Périclès, comme je l’ai déjà indiqué, est de soutenir et de faire émerger des initiatives citoyennes qui permettent de constituer un écosystème favorable au développement de la France et de promouvoir nos idées.

Les garanties que nous prenons quant au respect de la loi sont communes à notre activité : lorsque nous décidons de soutenir une organisation – association ou entreprise –, nous procédons à une due diligence – pardonnez-moi cet anglicisme barbare –, c’est-à-dire que nous étudions les projets dans toutes leurs composantes, y compris légales. Nous recourons à des conseils juridiques pour nous assurer que ces initiatives respectent la loi. Je me permets de vous livrer une réflexion en cours, qui n’est pas aboutie mais qui pourrait constituer une garantie supplémentaire : nous réfléchissons à la mise en place d’une charte qui rappellerait des règles de droit essentielles et que nous signerions avec les organisations que nous déciderions de soutenir.

Vous établissez une distinction entre la période électorale et la précampagne. Il est tout à fait possible – et conforme à la loi – que Périclès investisse dans des organisations qui apportent des solutions à des candidats dans le cadre d’une campagne électorale. Nous pouvons, par exemple, décider d’investir dans une entreprise qui propose de l’analyse de données électorales et des missions de conseil en la matière. Cette entreprise peut elle-même accompagner des clients lors d’une précampagne – pour les aider à réfléchir à leurs besoins, leur fournir une analyse électorale –, mais aussi pendant la campagne dans le cadre d’une mission facturée, encadrée par la loi.

J’insiste sur le fait que nous ne finançons pas la vie politique, ni directement ni indirectement ; nous soutenons des initiatives qui, dans le cadre légal, apportent des solutions technologiques utiles pour professionnaliser l’action publique. J’ai mentionné l’analyse de données électorales, mais nous pourrions aussi parler des outils de communication. Ce n’est pas le cas à ce jour, mais nous pourrions décider d’investir dans une agence de communication qui vendrait des prestations de service à des clients pouvant être des candidats. Ces prestations seraient parfaitement légales – vous le savez, monsieur le rapporteur, puisque c’était votre métier avant de siéger à l’Assemblée nationale. Elles peuvent répondre à un besoin de professionnalisation de candidats en matière de communication, et entrent dans leurs comptes de campagne.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il faut distinguer les structures qui viennent en aide aux candidats et entrent bien dans le cadre légal – analyse de données électorales, cartographie… –, et tout ce qui gravite autour de l’élection : activité médiatique, thèmes de campagne, sondages.

Le financement des structures qui aident les candidats dans le cadre d’une élection sont régies par la loi électorale et payées sur les comptes de campagne. Cela ne pose pas de problème. En revanche, ce qui se passe en amont de l’élection est plus problématique. Les documents dont nous disposons et vos explications nous donnent l’impression que vous misez d’une certaine manière sur des individus qui s’approchent de votre idéologie libérale conservatrice – Périclès est l’acronyme de patriotes, enracinés, résistants, identitaires, chrétiens, libéraux, européens, souverainistes – et que vous pourriez les soutenir dans la période qui précède l’élection. Est-ce le cas ? Si oui, cela passe-t-il par les structures que vous financez ? Leurs prestations – formations, accès à des données… – sont-elles gratuites ou payantes ? Pourrait-il exister une forme de financement un peu détourné dans laquelle vous essayeriez de professionnaliser des candidats en leur permettant de faire campagne à temps plein avant le début officiel de la campagne, par exemple en finançant des prestations de service dispensées par des autoentrepreneurs ou des associations ?

M. Arnaud Rérolle. Avant d’être un acronyme, Périclès est un stratège athénien particulièrement attaché à la démocratie, qui a fait retrouver son âge d’or à sa cité. Nous avons voulu nous placer sous son patronage – pour l’anecdote, je venais de lire ces paroles de Périclès relatées par Thucydide : « Il n’y a pas de bonheur sans liberté, ni de liberté sans courage. » C’était aussi l’occasion d’énoncer nos sensibilités et les valeurs que nous promouvons. J’assume sans difficulté le fait que nous soyons patriotes et que nous aimions notre pays – tout le monde d’ailleurs devrait aimer son pays et être patriote. La question de l’enracinement est essentielle ; Simone Weil y voyait un besoin naturel de l’homme. Personne ici ne remettra en question l’héritage de la Résistance. Nous sommes attachés à l’identité, particulièrement dans une société qui parfois la remet en question de manière significative. L’héritage chrétien de notre civilisation nous paraît essentiel. Nous sommes attachés à la liberté, premier mot de notre devise républicaine à laquelle je crois que vous êtes également très attaché, monsieur le rapporteur, ce qui nous fait un point commun. Nous sommes européens et attachés à notre continent, à son histoire. Enfin, nous sommes souverainistes : les enjeux de souveraineté sont essentiels et dépassent les clivages politiques. Telle est la variété des sensibilités que Périclès veut incarner.

Pour le reste, nombre de formations dispensées par les structures que nous soutenons ne s’adressent pas à des décideurs politiques, ni actuels ni à venir : apprendre à débattre en public, apprendre à s’engager dans la vie citoyenne, promouvoir l’engagement citoyen sous toutes ses formes, au-delà de la dimension politique, au service de la cité et du pays.

Concernant les aides, ou plutôt les solutions technologiques qui pourraient être apportées hors période électorale, nous y voyons, pour employer un anglicisme barbare, une opportunité business. C’est sans doute un tropisme lié à notre formation : j’ai fait une école de commerce et Pierre-Édouard Stérin est un entrepreneur. Nous jugeons opportun d’investir dans des initiatives qui participent à la professionnalisation de la vie politique en soutenant des initiatives qui nous paraissent pertinentes, tout en restant dans le cadre de la loi. Très concrètement, si nous investissons dans une agence de communication, elle proposera en période électorale des prestations qui seront inscrites dans les comptes de campagne du candidat ; hors période électorale, elle proposera des prestations de services légales et juridiquement encadrées par un contrat entre client et prestataire. Nous y voyons une opportunité de participer à la professionnalisation de l’action publique.

Parallèlement, un autre type d’actions, gracieuses celles-là, est la production de notes et de travaux de réflexion par des think tanks, à destination de personnalités politiques mais aussi du grand public. L’Institut des Français de l’étranger, que nous soutenons, étudie par exemple les meilleures propositions de politiques publiques à l’international. Ses notes sont diffusées sur son site internet et l’institut s’attache ensuite à rencontrer le plus possible les décideurs politiques pour les former et leur faire prendre conscience de l’importance des sujets qu’il a traités. Cela rentre parfaitement dans le cadre légal. Je ne vous apprends rien, puisque l’activité des think tanks est la diffusion d’idées auprès des personnalités politiques et du grand public. Vous recevez sans doute vous-même de nombreuses sollicitations.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le document qui a été rendu public ne décrit pas seulement une volonté de venir en aide à telle ou telle personne en mettant à sa disposition les outils nécessaires pour les faire gagner, mais une volonté de peser sur le débat public : « rendre nos idées majoritaires dès maintenant », « imposer nos thèmes et en maîtriser la fenêtre d’Overton », « décrédibiliser et attaquer les idées adverses ». C’est une logique de bataille culturelle au sens gramscien ou, à tout le moins, un combat idéologique. Soit dit en passant, je n’ai pas tout à fait la même définition que vous de certains des termes qui composent l’acronyme Périclès – pour moi, le patriotisme renvoie davantage au sans-culottisme, c’est un aparté destiné à nos auditeurs qui, je le crois, sont nombreux.

Je m’interroge également sur la structure concrète de Périclès. Est-ce une association ou une entreprise ? Vous avez parlé tout à l’heure d’une “société d’intelligence politique” : je ne sais pas à quoi renvoie ce qualificatif du point de vue légal. Vous avez également dit que Pierre-Édouard Stérin était le seul financeur de cette organisation. Est-il financeur à titre individuel ou par le biais d’une autre structure, comme Otium Capital ou le Fonds du bien commun ? Dans le document qui a été rendu public, il est spécifiquement fait mention de la nécessité de « protéger le Fonds du bien commun aux plan légal et réputationnel ». D’où viennent les financements et quelle est la traçabilité des dépenses engagées par Périclès ?

M. Arnaud Rérolle. Je serais ravi de débattre avec vous de la définition du patriotisme, hors du cadre de cette commission d’enquête. Nous participons effectivement au combat d’idées, ce qui est évidemment légal ; surtout, je considère que c’est une nécessité pour tout citoyen. Nous sommes attachés à la démocratie et nous nous attelons à la faire vivre en prenant part à la diffusion des idées.

S’agissant de la structure juridique, Périclès est un nom commercial. Je suis le directeur général d’une société par actions simplifiée (SAS) qui nous permet de mener nos actions en toute légalité, que ce soit par la prise de participation dans des entreprises ou par des dons à des associations. Je dirige aussi une association qui permet d’organiser des événements et de produire des travaux. Le financement provient exclusivement de Pierre-Édouard Stérin en tant que personne physique. Vous avez évoqué des auditeurs nombreux ; je profite donc de cette occasion pour dire que nous cherchons d’autres contributeurs. Nous serions ravis d’attirer d’autres personnes qui partagent nos ambitions et nos idées et qui seraient prêtes à apporter leur soutien à Périclès, comme Pierre-Édouard Stérin a la générosité de le faire.

M. le président Thomas Cazenave. Je me permets de rebondir sur ce terme de générosité. Les 20 millions d’euros de financement octroyés à Périclès pour 2025 sont-ils un acte de générosité – ou de mécénat – de Pierre-Édouard Stérin – à qui nous poserons aussi la question la semaine prochaine – ou l’acte d’un investisseur privé avisé ? Depuis le début de l’audition, nous naviguons de l’un à l’autre. Quand nous vous interpellons sur le risque de financement de la vie politique, vous répondez sur le registre économique en disant investir dans une start-up d’analyse de données qui facturerait ses prestations, ou potentiellement dans un média qui aurait son propre modèle économique. En 2024, 8 millions d’euros ont été investis – ou donnés – par Périclès. Quelle part de cette somme relève de l’investissement dans des entreprises et quelle part relève du don, c’est-à-dire de l’argent mis au service d’une cause politique ? La somme annoncée pour 2025 est nettement plus importante : connaissez-vous déjà la répartition entre ces deux volets ? Pouvez-vous nous éclairer ?

M. Arnaud Rérolle. Pierre-Édouard Stérin pourra vous répondre de manière plus exhaustive. C’est un entrepreneur et un investisseur. Il n’a pas fondé – et je ne dirige pas – Périclès dans le but de gagner de l’argent. Ce but a été clairement exposé dans mon propos liminaire.

Les moyens d’action de Périclès sont doubles : il s’agit soit de dons à des associations, c’est-à-dire de générosité pure, soit d’investissement dans des entreprises pour lesquelles la rentabilité, sans être la finalité première, est une composante essentielle. Nous évaluons ainsi les dossiers qui nous sont soumis à l’aune de quatre critères principaux : le premier est la cohérence du projet par rapport à notre stratégie et aux cibles que nous avons identifiées comme prioritaires ; le deuxième est la qualité de l’équipe et de ses dirigeants, qui est à nos yeux l’élément fondamental pour tout projet, qu’il soit entrepreneurial ou associatif ; le troisième est l’ambition du projet, c’est-à-dire l’impact souhaité ; le quatrième est sa pérennité économique, autrement dit l’absence de dépendance démesurée au mécénat de Périclès. Nous nous assurons ainsi de l’existence d’un plan à court ou moyen terme pour trouver d’autres financeurs et donateurs, grands ou petits, aussi bien pour les associations que pour les entreprises.

M. le président Thomas Cazenave. Je comprends bien la distinction. Pour l’année 2024, sur les 8 millions d’euros dépensés, quelle est la part qui relève du don et quelle est la part qui relève de l’investissement ?

M. Arnaud Rérolle. J’y viens. Je tenais à préciser que nous assumons l’originalité de cette action qui consiste à soutenir des organisations, qu’elles soient des associations ou des entreprises.

Je ne veux pas dire de bêtise sous serment. En 2024, l’immense majorité du financement a été du don ; la partie investissement est résiduelle. Pour 2025, la part de prise de participation est plus significative et nous arriverons probablement à 60 % de don et à 40 % de participation dans les entreprises. Il ne s’agit que de projections, car l’année n’est pas terminée.

M. le président Thomas Cazenave. Pour l’année écoulée, c’est donc essentiellement du don à des associations qui entrent dans le cadre que vous avez défini : on reste encore très loin de l’investissement dans des entreprises qui voudraient rénover la vie politique.

M. Arnaud Rérolle. Tout à fait. C’est très clair.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il me semble que vous n’avez pas répondu à toutes mes questions.

Vous avez dit que Périclès est à la fois une SAS et une association. Il y a donc deux, si je comprends bien, deux structures ?

Par ailleurs quels sont les liens encore existants entre Périclès, Otium Capital et le Fonds du bien commun ? Dans votre document de travail, vous parliez de vous en rendre indépendant : est-ce le cas ? Il a été un temps question que vous partagiez vos locaux avec Otium Capital : en êtes-vous désormais séparés ?

M. Arnaud Rérolle. L’actionnaire de la SAS est Pierre-Édouard Stérin, personne physique, à travers l’une de ses holdings, qui n’est ni Otium Capital ni le Fonds du bien commun.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Quelle holding ?

M. Arnaud Rérolle. Une holding en Belgique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Quelle holding ?

M. Arnaud Rérolle. Elle s’appelle Graal Holding.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La SAS est donc détenue par Pierre-Édouard Stérin via Graal holding, qui est indépendante d’Otium Capital et du Fonds du bien commun.

M. Arnaud Rérolle. Tout à fait.

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Ma première question porte sur le financement de Périclès. Les mentions légales de votre site internet mentionnent que celui-ci est édité par l’association Forum Liberté Prospérité, créée en septembre 2024. Qui sont ses dirigeants ? Quel est l’objet de cette association, outre l’édition du site internet d’une SAS ? Est-elle reconnue d’utilité publique ou a-t-elle fait une demande de rescrit fiscal ? Reçoit-elle des financements de la part de M. Stérin ?

La seconde question concerne l’éventuelle mise à disposition de deux salariés de Périclès auprès d’un parti politique. Votre responsable des relations publiques et votre senior advisor font partie des cadres du parti Reconquête. Avez-vous instauré un suivi du temps de travail de vos équipes pour vous assurer qu’elles ne soient pas rémunérées par Périclès pour travailler au service de Reconquête ?

M. Arnaud Rérolle. Le Forum Liberté Prospérité est l’association que je dirige et que j’ai évoquée dans ma réponse à M. le rapporteur. L’autre membre du bureau doit être Philippe de Gestas. Les statuts de l’association sont disponibles sur internet. Sa seule activité est d’éditer notre site internet. Elle ne reçoit aucun financement de Pierre-Édouard Stérin. Elle n’est pas une association d’utilité publique et n’a pas vocation à l’être. Elle n’émet pas de reçus fiscaux.

Les deux collaborateurs que vous citez ont eu par le passé des engagements auprès du parti Reconquête. Je crois que ni l’un ni l’autre ne sont plus membres de ce parti ; l’un d’eux est même engagé dans un autre mouvement. Il s’agit d’un engagement personnel et je suis heureux de voir que des membres de la société civile, en parallèle de leurs activités professionnelles, s’engagent au service de leurs convictions au sein d’un parti politique. En aucun cas les salariés de Périclès ne travaillent pour un parti politique durant leur temps de travail.

Mme Léa Balage El Mariky (EcoS). Disposez-vous d’outils afin de garantir, en cas de contrôle, que le temps de travail des salariés est bien mis à disposition de Périclès, et non de partis politiques ?

M. Arnaud Rérolle. Nous avons des outils de travail similaires à ceux de n’importe quelle organisation. La question de savoir si un collaborateur effectue la mission décrite dans son contrat de travail concerne toutes les entreprises en France. Nous utilisons des outils classiques de suivi des tâches et de la performance pour nous assurer que l’activité de nos salariés est conforme au code du travail.

M. le président Thomas Cazenave. Vous avez dit que la holding Graal avait son siège en Belgique. La commission d’enquête porte une grande attention aux risques d’ingérence étrangère dans le débat politique. Considérez-vous être dans la situation où, depuis un autre pays, un acteur tenterait d’imposer ses thèmes de campagne, donc de s’ingérer d’une certaine manière dans la vie politique nationale ?

M. Arnaud Rérolle. Pierre-Édouard Stérin a fréquemment répondu à la question de son exil fiscal. Je ne doute pas que vous la lui poserez à nouveau lors de son audition. En ce qui me concerne, je ne considère pas Périclès comme étant sous ingérence étrangère. Pierre-Édouard Stérin est notre contributeur principal et il a fait le choix d’habiter en Belgique. Il est évident qu’il n’est pas proche des intérêts belges, si c’est ce que vous sous-entendez. Ses engagements sont réellement au service de son pays, la France.

M. le président Thomas Cazenave. Je ne sous-entends strictement rien. Depuis le début, j’essaie de faire la clarté sur le sujet. Le cadre applicable au financement de la vie politique est aussi là pour protéger celle-ci des financements étrangers. Il est donc normal que nous regardions d’où proviennent des financements dont l’objectif affiché est d’influencer le débat politique de notre pays. Le fait que l’entité qui finance les actions que vous avez décrites se trouve à l’extérieur de nos frontières est de nature à nous interroger. Je n’en tire aucune conclusion à ce stade.

M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Le vrai Périclès disait, chez Thucydide : « C’est par nous-mêmes que nous décidons des affaires, que nous nous en faisons un compte exact : pour nous, la parole n’est pas nuisible à l’action, ce qui l’est, c’est de ne pas se renseigner par la parole avant de se lancer dans l’action. […] Nous savons à la fois apporter de l’audace et de la réflexion dans nos entreprises. Les autres, l’ignorance les rend hardis, la réflexion indécis. »

Le document que vous avez écrit établit une stratégie en vue d’une « victoire électorale » et indique qu’ont déjà été lancés « avec succès […] deux projets organiques », dont le « conseil opérationnel municipales » apparemment consacré au seul Rassemblement national, avec notamment un « objectif de 300 villes à gagner absolument par le RN en 2026 ». Vous avez dit que ce projet n’était plus d’actualité. Peut-être avez-vous été pressés et les liens se sont-ils distendus ; peut-être aussi n’avez-vous pas été assez précis sur les liens qui vous unissent au Rassemblement national. Pourquoi les liens ont-ils été aussi étroits avec une seule force d’extrême droite, contrairement à l’ambition que vous affichez d’être au cœur de la droite ? Ces liens existent-ils toujours à l’heure où nous parlons ?

La trajectoire de financement présentée dans le document table sur un budget de 25 millions d’euros en 2027 : si rien ne vous engage dans des opérations électorales cette année-là, comment allez-vous les dépenser ? La question vaut également pour 2026.

Enfin, vous soutenez un collectif appelé Justitia, mentionné dans plusieurs journaux et qui souhaite « organiser et professionnaliser le contentieux stratégique en utilisant les leviers juridiques/judiciaires, médiatiques contre l’islamisme, l’immigration, l’attaque à la liberté d’expression, la théorie du genre » pour « faire changer la peur de camp ». En quoi aider des personnes qui considèrent que les réfugiés ou les personnes LGBT font peur et qui s’organisent contre eux relève-t-il d’une initiative citoyenne en République ?

M. Arnaud Rérolle. Le document que vous citez précise explicitement qu’une telle mission, si elle avait abouti, n’aurait signifié en aucun cas une relation exclusive avec le RN et que nous souhaitions proposer une mission similaire à d’autres organisations. Il est caricatural de sous-entendre que nous avons une relation d’exclusivité avec le Rassemblement national.

M. Pierre-Yves Cadalen (LFI-NFP). Cessez de voir des sous-entendus partout. J’ai bien lu votre document et il apparaît que le RN est manifestement la force avec laquelle vous avez entretenu le plus de liens et mené les projets les plus avancés. Pourquoi ces liens étaient-ils si forts ? Le sont-ils toujours ? Telle est ma question !

M. Arnaud Rérolle. Le mot « lien » est probablement mal adapté. Il vaudrait mieux parler d’interactions. Au moment où ce document a été rédigé, nous avions eu des interactions avec le Rassemblement national et partagé nos réflexions sur la question des municipales. Cette mission spécifique n’a pas abouti. Comme je l’ai déjà dit, nous assumons nos interactions avec les organisations politiques de droite, dont le RN, mais aussi avec d’autres organisations politiques qui, sans être de droite, peuvent se retrouver dans certains de nos combats, dans des projets que nous voulons développer ou des idées que nous voulons promouvoir.

Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre deuxième question concernant notre budget. Comme toute initiative professionnelle rigoureuse et ambitieuse, nous établissons des projections budgétaires à deux ou trois ans. Il ne s’agit pas d’un engagement pour autant. L’enveloppe financière n’est pas encore allouée. En 2026 et en 2027, nous utiliserons probablement le budget de la même manière qu’aujourd’hui, c’est-à-dire en soutenant des associations ou des entreprises qui correspondent aux objectifs de Périclès.

Je ne suis pas surpris de vous voir mal à l’aise devant certains projets de Justitia. Ce collectif d’avocats cherche à défendre les victimes de la liberté d’expression ou d’une certaine violence de la part de l’État. Il a par exemple accompagné la sœur de Samuel Paty, Mickaëlle Paty, dans la procédure qu’elle a entamée pour faire reconnaître la responsabilité de l’État dans le meurtre abominable de son frère. C’est une question politique que vous me posez ; M. le président a précisé que là n’était pas l’objet de la commission d’enquête. Je me permets toutefois de préciser que si nous soutenons cette initiative, c’est parce que nous avons foi en la justice française et que nous considérons que chaque citoyen, quel qu’il soit, mérite d’être soutenu et accompagné juridiquement, à commencer par les personnes dont la liberté d’expression est limitée ou qui ont été victimes de violences, y compris, dans le cas de Mickaëlle Paty, dans les circonstances les plus difficiles.

M. Maxime Michelet (UDR). Votre présence ici m’offre l’occasion d’évoquer la contribution des acteurs économiques à la vie démocratique, car telle est bien la question que posent nos débats. Comme vous l’avez expliqué, Périclès entend appuyer des initiatives entrepreneuriales – qui n’en sont pas moins des initiatives de citoyens français – afin de leur permettre de contribuer à notre vie politique. Votre démarche entend notamment soutenir la participation à la vie publique des entreprises qui délivrent des prestations de service politique, et ce, bien évidemment, dans le respect du cadre légal et selon les préférences politiques qui sont les vôtres.

Si votre démarche de philanthropie, ou d’investissement, suscite la méfiance de certains, c’est que cette méfiance semble frapper globalement la participation des acteurs économiques à la vie démocratique, alors qu’être entrepreneur ou investisseur ne saurait déchoir quiconque de ses droits de citoyen, notamment de celui à s’investir dans la vie démocratique.

Dans ce contexte, pourriez-vous préciser le rôle que, selon vous et selon Périclès, les entrepreneurs, les investisseurs et les entreprises doivent jouer dans une démocratie moderne et mature ? Comment percevez-vous la continuité qui pourrait exister entre vie économique et vie démocratique, entre la responsabilité sociale des entreprises – une expression à la mode –, leur responsabilité économique et leur responsabilité civique et démocratique ? Cette interrogation ne saurait porter sur les seuls entrepreneurs de droite qui s’engagent dans la vie démocratique, car cela laisserait croire que ce n’est pas tant l’engagement des entrepreneurs que l’engagement à droite qui suscite cette suspicion.

Enfin, puisque la question des ingérences étrangères a été évoquée, je crois que l’audition – certes improbable, mais qui ne manquerait pas d’être intéressante – de George Soros pourrait nourrir nos réflexions, puisque sa fondation a distribué pas moins de 1,7 milliard d’euros en 2022 à divers organismes européens marqués à gauche.

M. Arnaud Rérolle. Effectivement, le budget de Périclès correspond à 0,04 % du budget de l’Open Society Foundation, dont il serait judicieux d’étudier les actions.

Je suis convaincu que la solution à la crise de confiance dans la vie politique passe par l’engagement citoyen de tous au service de la vie de la cité. C’est ce qui fait vivre un débat démocratique. Vous avez fait le choix d’une forme d’engagement particulièrement noble en vous présentant au suffrage des Français, mais chacun doit prendre part à sa mesure au débat public et participer à la vie démocratique. Dans le cadre des actions menées par Périclès, nous voyons de plus en plus de jeunes talents issus du privé qui souhaitent s’exprimer dans le débat public pour promouvoir leurs idées et participer à la vie démocratique. C’est un moyen essentiel pour renouer le lien de confiance entre les politiques et les Français.

Je crois que les entrepreneurs et les investisseurs ont une responsabilité significative face à la situation actuelle du pays et qu’ils doivent donc prendre part au débat public. Pierre-Édouard Stérin montre l’exemple, mais il n’est pas le premier, et il existe aussi des personnes à gauche qui indiquent explicitement vouloir mettre leurs moyens financiers au service de leurs convictions. Je lance donc un appel à tous les entrepreneurs, quelles que soient leurs convictions politiques, car je suis attaché au pluralisme : étant donné le trouble politique dans lequel nous sommes, la France a besoin de toutes ses forces productives pour faire face à un discours, voire à un camp de la destruction dont le combat politique contre la force d’entreprendre est particulièrement inquiétant pour l’avenir de notre pays. J’encourage tous les entrepreneurs à s’engager au service de la démocratie, à la place qui est la leur, pour compléter et nourrir l’action de ceux qui nous représentent.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Politicae est l’officine de votre galaxie chargée des élus locaux en vue du scrutin de 2026. Qui en sont les deux maires fondateurs et quelle est leur étiquette politique ? Sur la base de quels critères avez-vous décidé de soutenir cette structure plutôt qu’une autre ; en d’autres termes, qu’attendez-vous d’elle et avez-vous été partie prenante à sa création ? Quelle est la nature de votre soutien direct ou indirect : financier, matériel, etc. ? Quelle est la fréquence des échanges que vous et M. Stérin – je dis bien et, pas ou – entretenez avec eux ?

M. Arnaud Rérolle. Vous poserez la question à M. Stérin la semaine prochaine pour ce qui le concerne.

Il est particulièrement caricatural de qualifier d’officine une association qui a pignon sur rue et qui met en avant ses activités. Politicae propose des outils disponibles à tous, qui sont principalement utilisés par des candidats dans de petites communes. Plus de 70 % d’entre eux n’ont pas d’étiquette politique.

Les deux maires fondateurs de Politicae sont Antoine Valentin, qui a été élu maire de Saint-Jeoire en Haute-Savoie en 2020 sous l’étiquette LR et est aujourd’hui membre de l’UDR, et Raphaël Cognet, maire de Mantes-la-Jolie, qui appartient au parti Horizons. Cela illustre la dimension non partisane de Périclès mais aussi et surtout de Politicae, qui a vocation à promouvoir l’engagement local au service des citoyens, indépendamment de la couleur politique, dont chacun sait qu’elle a bien moins d’importance à l’échelon local qu’à l’échelon national. Je n’ai pas participé à la création de Politicae, qui existait avant même le lancement de Périclès. Antoine Valentin a créé, je crois, le premier site internet en avril 2023.

Les critères de sélection ont été les mêmes que pour n’importe quel autre projet : la stratégie du projet, la qualité de ses porteurs, son plan et son ambition ainsi que sa pérennité économique. Nous avons été particulièrement séduits par la pluralité des sensibilités politiques d’Antoine Valentin et Raphaël Cognet et par leur complémentarité, puisque l’un est un jeune maire d’une trentaine d’années dans une petite commune rurale de moins de 6 000 habitants tandis que l’autre est un maire plus expérimenté et plus âgé, dans une commune périurbaine de plusieurs dizaines de milliers d’habitants. Ils incarnent ainsi la diversité de l’engagement local. Ces deux figures nous paraissaient pertinentes : qui mieux que des maires pour encourager d’autres citoyens à s’engager au service de leur ville ou de leur village ?

Notre soutien à Politicae est un soutien financier sous forme de don, car il s’agit d’une association.

Enfin, concernant la fréquence de nos échanges, Antoine Valentin, comme Raphaël Cognet, est un maire très occupé dans sa commune. Comme pour tous les dossiers que nous avons accompagnés – je rappelle que nous en avons étudié plus de 600, que nous en soutenons une cinquantaine et que nous recevons 50 dossiers par mois – nous nous retrouvons pour un point stratégique tous les trimestres. Il m’arrive assez fréquemment – mensuellement voire hebdomadairement, mais certainement pas quotidiennement – d’échanger avec les dirigeants des associations que nous soutenons, en l’occurrence Politicae.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Comment se sont passées les discussions en vue de ce soutien ? Le site de l’association n’indique pas que vous la financez : la clarté et la transparence ne sont pas vraiment au rendez-vous.

M. Arnaud Rérolle. Il me semble que le journal L’Humanité a écrit une trentaine d’articles sur Périclès depuis notre lancement.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Malheureusement, tout le monde ne lit pas L’Humanité.

M. Arnaud Rérolle. Et c’est bien dommage. Je suis en tout cas ravi de voir que nous l’intéressons autant.

Notre soutien à Politicae n’a jamais été nié, ni par Antoine Valentin quand il a été interrogé, ni par moi, ni par Pierre-Édouard Stérin. Il est mentionné sur notre site internet. Cette remarque me semble décorrélée de la réalité.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre demande de précision.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Je m’interrogeais sur le montant des dons et la nature de vos discussions. Comment cela s’est-il fait ?

M. Arnaud Rérolle. Comme l’évoque le document cité par L’Humanité, nous étions convaincus de la pertinence de lancer une initiative autour de l’engagement local. Comme nous aimons bien le grec, nous lui avions donné le nom de code Skholè Polis. L’initiative n’a pas abouti car l’étude de marché que nous avons lancée à la suite de nos réflexions nous a amenés à identifier Politicae, qiui existait déjà et dont Philippe de Gestas connaissait au moins l’un des cofondateurs, si ce n’est les deux.

Concernant le montant des dons, nous avons signé un engagement pluriannuel de plusieurs centaines de milliers d’euros jusqu’en 2026 avec Politicae. À cette date, nous évaluerons si nous continuons ou non à la financer, y compris au regard de sa pérennité économique. Politicae fait partie des cinq projets que nous avons le plus fortement soutenus en 2024.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Quels sont ces cinq projets ?

M. Arnaud Rérolle. Nous avons apporté un soutien à l’Observatoire de l’immigration et de la démographie, un think tank qui traite de manière dépassionnée des questions liées à l’immigration, sujet particulièrement prégnant dans le débat public.

Nous avons également soutenu l’Institut de formation politique, qui propose des formations dont j’ai moi-même eu la joie de bénéficier. C’est une organisation importante qui existe depuis une vingtaine d’années, qui continuera d’exister bien après nous et pour laquelle nous sommes un donateur parmi beaucoup d’autres, mais nous souhaitions apporter un soutien significatif à cette structure particulièrement susceptible de faire émerger de nouvelles vocations d’engagement.

Il y a aussi l’Institut des Français de l’étranger, que nous n’avons pas créé mais qui s’est lancé au moment où nous lui avons apporté du soutien. Nous avons rencontré les fondateurs et avons été très séduits par le projet.

Enfin, nous avons soutenu l’observatoire Hexagone quelques semaines après son lancement. Il produit chaque mois des dossiers et des études statistiques sur l’état du pays, notamment l’éducation, la santé et les dépenses publiques.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je voulais justement vous interroger sur Hexagone. Pour préparer cette audition, je me suis rendu sur son profil LinkedIn. Une publication y indiquait que la somme du budget de la gendarmerie et de l’aide médicale de l’État atteignait 2 milliards d’euros . Je suis au regret d’indiquer à Hexagone qu’il doit revoir ses chiffres : l’aide médicale de l’État se chiffre à 1,6 milliard d’euros ; quant au budget de la gendarmerie, il dépasse de beaucoup les 2 milliards d’euros, fort heureusement pour les gendarmes.

Le document rendu public par L’Humanité parle d’« imposer nos thèmes », « en maîtriser la fenêtre d’Overton » et « rendre majoritaires nos idées ». L’un des outils prévus dans cette bataille est la création d’un baromètre, dans le cadre d’un partenariat souhaité avec l’Ifop. On trouve aussi l’idée d’une « cocréation/financement de trois baromètres “monothématiques” avec des structures externes » sur les thèmes suivants : « islam et insécurité, immigration, extrême gauche ». On peut s’interroger sur la manière dont vous souhaitez utiliser les instituts de sondage pour alimenter et peser sur le débat public, sachant que les médias sont particulièrement friands de sondages.

Or, par un hasard du calendrier, Hexagone est au cœur de l’actualité politique de ces derniers jours. Hier, l’Ifop a publié les résultats d’un sondage commandé par Hexagone et réalisé sur un échantillon de 10 000 personnes, ce qui est extrêmement coûteux, testant la candidature de Jordan Bardella à l’élection présidentielle en le plaçant au deuxième tour face à Édouard Philippe. Les deux candidats seraient à touche-touche. Une deuxième partie du sondage, réalisée sur un échantillon distinct de seulement 2 000 personnes, présente Marine Le Pen comme perdante face à Édouard Philippe. On dirait que le sondage teste la candidature du remplaçant potentiel de Mme Le Pen à l’élection présidentielle avec un échantillon de taille inhabituellement élevée. La presse s’est d’ailleurs fait l’écho du fait que les proches de Marine Le Pen avaient réagi à cette première version. Le fait d’utiliser Hexagone pour mettre en avant certains candidats dans les sondages fait-il partie de la stratégie de Périclès ?

Présidence de M. Pierre-Yves Cadalen, vice-président de la commission.

M. Arnaud Rérolle. J’ai suivi avec un réel intérêt les travaux de votre commission, notamment les auditions des directeurs d’instituts de sondages. J’ai noté ce propos de M. Jean-Yves Dormagen : « La liberté de sonder est fondamentale en démocratie. Le pluralisme et la multiplication des sondages participent au processus démocratique. » À titre personnel, bien que n’étant pas un expert des sondages, j’en suis moi aussi convaincu.

En ce qui concerne Hexagone, je salue la qualité de son équipe. Le travail qu’elle mène est parfaitement utile à la démocratie car il éclaire le débat public par des statistiques qui apportent une analyse objective et factuelle sur certaines thématiques. Ce travail est essentiel et complémentaire de celui des think tanks qui, eux formulent des propositions de politique publique. C’est pourquoi nous avons décidé de soutenir Hexagone. Le peuple est souverain ; or, pour voter, il faut être informé, et cette information vient des travaux de différentes organisations. Hexagone en fait partie.

Je suis très attaché au principe de subsidiarité. La relation que j’ai avec Hexagone, comme avec les autres projets que nous soutenons ou dans lesquels nous investissons – je rappelle que nous étudions une cinquantaine de dossiers par mois –, inclut une réunion trimestrielle stratégique, mais je n’échange pas dans le détail sur leurs enquêtes et leurs sondages. Néanmoins, comme je me doutais que vous m’interrogeriez sur celui-ci, je me suis entretenu avec François Pierrard afin qu’il me précise le contenu de ce sondage que lui et son équipe ont décidé de mener. Comme vous l’avez dit, c’est un échantillon très significatif de 10 000 répondants ; à deux ans d’une élection présidentielle, c’est une information très intéressante pour le public. Quand on est attaché à la vie démocratique, on peut se réjouir qu’une organisation produise un sondage exclusif qui donne une photographie à l’instant T de l’état du pays sur cette thématique.

Je ne suis pas sûr de pouvoir commenter outre mesure ce qui a été dit dans la presse. François Pierrard a été interrogé par la presse. Je comprends qu’ils ont voulu tester un candidat pour chaque organisation politique. Au lendemain de la décision de justice qui a été prise, il a été décidé de tester Jordan Bardella ; lorsqu’ils ont sorti leur teaser il y a quelques jours, c’est face aux interrogations – émanant pour beaucoup de personnes anonymes – quant au fait que Marine Le Pen n’était pas testée qu’ils ont demandé à l’Ifop d’ajouter cette hypothèse. M. Dabi pourra vous répondre de manière plus pertinente. L’Ifop est un organisme parmi les autres que vous avez auditionnés, un organisme scientifique dont la méthodologie est parfaitement rigoureuse. Pour ma part, je suis heureux de voir un sondage qui présente deux ans avant, avec toutes les précautions que cela implique, quelque chose du débat démocratique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je nourris pour ma part quelques réserves sur le caractère scientifique du travail des instituts de sondage. L’une des caractéristiques de la science est la reproductibilité des expériences, qui suppose notamment de permettre à d’autres chercheurs d’accéder à toutes les données de manière transparente. Pour avoir, en ma qualité de rapporteur de la commission d’enquête, examiné les documents techniques transmis à la commission des sondages, je peux malheureusement affirmer que même cette instance chargée d’évaluer la qualité des travaux des instituts de sondage n’a pas accès à l’ensemble des données brutes statistiques qui lui permettraient d’en vérifier la validité scientifique. Il est en tout cas intéressant de vous entendre reprendre le vocabulaire des sondeurs – photographie à l’instant T, caractère scientifique et rigoureux des enquêtes –, même si, effectivement, j’aborderai plus longuement cette question avec M. Dabi demain.

J’ai le sentiment que Périclès cherche à jouer sur tous les tableaux : vous essayez à la fois de préparer des candidats à des élections, et, une fois qu’ils sont candidats, de leur fournir des outils et des prestations par le biais de structures autonomes mais liées à Périclès, le tout en dessinant un paysage idéologique conforme aux idées que vous défendez.

Vous soulignez à très juste titre que le peuple est souverain et que, pour voter, il faut être informé. Seulement, il ne faut pas non plus être désinformé : les citoyens doivent pouvoir vérifier et croiser les informations qui leur sont fournies, et non être exposés à des informations tronquées, influencées, transformées par des intérêts politiques ou économiques. Or c’est bien la question qui se pose ici, puisque, dans le document révélé par L’Humanité, dont vous admettez être l’auteur, vous indiquez vouloir « décrédibiliser et attaquer les idées adverses ». Il ne s’agit pas de contester, de mettre en débat, d’engager un dialogue ou de provoquer une réflexion chez le citoyen en s’appuyant sur son esprit critique, mais de discréditer des adversaires politiques à l’aide d’un certain nombre d’outils, sur lesquels je souhaite vous interroger plus précisément.

Le premier de ces outils serait un baromètre, réalisé a priori par des structures externes chargées de commander des sondages. Cette méthode, parfaitement illustrée par le recours à Hexagone, fait-elle partie de la stratégie de Périclès ? Votre document de travail révèle aussi que vous envisagiez à l’époque d’acheter un institut de sondage. L’avez-vous fait ? Sur quoi les sondages commandés porteraient-ils : sur les élections, sur des thèmes spécifiques ? Visent-ils à donner à croire que certaines opinions seraient majoritaires ou très populaires dans la société, à partir d’études dont je répète qu’elles n’ont, au vu des données dont je dispose, pas de validité scientifique ?

M. Arnaud Rérolle. Pour ce qui est des termes que j’ai employés, j’ai repris les propos tenus au cours de l’audition que j’ai évoquée et que j’ai trouvée particulièrement intéressante. Remettre en question le principe du sondage n’est pas mon sujet. Quant au sondage auquel vous faites référence, j’espère que l’intérêt prononcé que vous lui portez n’est pas lié à la contre-performance qu’y réalise Jean-Luc Mélenchon.

Pour répondre explicitement à votre question, nous n’avons pas acheté d’institut de sondage, mais nous n’excluons absolument pas cette piste : ces structures font partie, parmi de nombreuses autres, des organisations dans lesquelles nous pourrions investir. À l’heure actuelle, cependant, nous n’en possédons pas, et nous n’avons pas engagé de discussions actives avec quelque institut que ce soit en vue d’un investissement ou d’une création.

Le fait de « décrédibiliser » des idées dangereuses pour notre pays – comme l’antisémitisme, dont l’actualité récente, notamment les événements survenus dans les cortèges du 1er mai, montre qu’il constitue une menace significative dans notre pays – fait évidemment partie des outils que nous sommes prêts à utiliser. À travers Hexagone et toutes les structures produisant des notes objectives que nous soutenons, nous souhaitons lutter contre les fakes news en présentant des faits établis à la population – charge à elle de s’en saisir. La logique qui préside au soutien à un projet comme Hexagone est bien celle-là. Présenter régulièrement des études est un moyen d’informer les Français, au même titre que d’autres offres d’information.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Tout en affirmant vouloir lutter contre les fakes news, vous venez d’en colporter une à propos du 1er mai.

Vous vous fixiez pour objectif, dans votre document de travail, de cocréer ou financer « trois baromètres “monothématiques” avec des structures externes : islam et insécurité, immigration, extrême gauche ». Il semble avoir été tout à fait atteint à travers Hexagone, une structure externe chargée de financer, en l’occurrence, un sondage électoral – avec toutes les réserves que j’attache à cet exercice, d’autant que l’Ifop s’était tout de même trompé de cinq points en prévoyant le score du candidat que je soutiens à la dernière élection présidentielle, un écart largement supérieur à la marge d’erreur.

Où en est ce projet, que vous espériez voir aboutir en décembre 2024 ? Ces baromètres existent-ils ? Si oui, dans quel objectif ? Estimez-vous, par exemple, qu’il existe un lien entre islam et insécurité ?

M. Arnaud Rérolle. J’ignorais qu’affirmer que les défilés du 1er mai ont donné lieu à des propos ou à des actions antisémites revenait à colporter une fake news. Je laisserai les auditeurs juger de ce qui a pu se dérouler à cette occasion. Je rappelle simplement que Marine Tondelier, qui n’est pas réputée pour être particulièrement proche des idées de Périclès, a reconnu l’existence d’un antisémitisme d’extrême gauche. C’est intéressant de le souligner.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il n’est pas question de nier l’antisémitisme, l’islamophobie et le racisme qui existent dans l’ensemble de la société française et qui doivent être combattus, précisément parce qu’ils constituent des phénomènes structurels. Les statistiques montrent que les actes antisémites et racistes se multiplient. Sachez ainsi qu’on estime à environ 1 million le nombre d’actes racistes perpétrés chaque année en France, quand seules 12 000 plaintes sont déposées. On est donc très loin de prendre en compte correctement l’insécurité vécue par les personnes qui subissent de tels actes – celles qui n’ont pas ma couleur de peau, par exemple. J’estime que ce sujet, sur lequel j’ai longuement travaillé, mériterait d’être davantage mis en avant dans le monde médiatique. Seulement, je ne dispose pas des moyens financiers nécessaires pour mettre en avant les sujets qui m’intéressent sous l’angle qui me paraît pertinent.

Or j’ai l’impression que tel est précisément l’objectif de Périclès. Je repose donc ma question : le baromètre « islam et insécurité » vise-t-il à faire un lien entre l’islam et l’insécurité ? Existe-t-il ou sera-t-il créé dans le futur, de même que ceux consacrés à l’immigration et à l’extrême gauche ? Si oui, à quelle structure externe l’élaboration de ces baromètres sera-t-elle confiée ?

M. Arnaud Rérolle. Le document publié par L’Humanité était un document exploratoire sur les types de projets que nous envisagions de mener, dont certains ont abouti, quand d’autres ont évolué ou ont été abandonnés. Hexagone n’existait pas au moment de l’écriture de ce document, lorsque nous avons réfléchi à la façon de participer à la présentation de l’état du pays sur quelques thématiques.

Nous n’avons pas créé ou financé de baromètres monothématiques, ce qui ne veut pas dire que nous excluons cette possibilité. Je profite d’ailleurs de l’audience que vous m’offrez pour rappeler que nous recherchons régulièrement des entrepreneurs audacieux et ambitieux susceptibles de nous soumettre des projets à étudier.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Veuillez répondre à la question du rapporteur, je vous prie : vous n’êtes pas ici pour faire votre publicité.

M. Arnaud Rérolle. Nous n’avons pas lancé de baromètres monothématiques, même si cela pourrait tout à fait être le cas dans le futur.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Faites-vous un lien entre islam et insécurité, ou le baromètre envisagé aurait-il un objet plus général ?

M. Arnaud Rérolle. Je ne suis pas sûr de comprendre le rapport entre cette question et l’objet de la commission d’enquête.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si vous essayez de financer un baromètre pour établir un lien entre islam et insécurité, j’y verrais une option idéologique particulière. La lettre « c » de l’acronyme Périclès correspondant à « chrétien », il pourrait y avoir là une volonté délétère de recréer une ambiance de guerre de religions dans le pays.

M. Arnaud Rérolle. L’ambition de Périclès n’est en aucun cas de remettre une ambiance de guerre de religions dans le pays.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Il y a un lien évident entre cette question et l’objet de notre commission d’enquête. S’intéresser à l’organisation des élections en France implique nécessairement de se pencher sur les conditions dans lesquelles le débat se déploie. Si des milliardaires choisissent d’investir dans des instituts de sondage, des associations ou des fondations métapolitiques – pour reprendre votre propre terme –, c’est pour exercer un agenda politique qui, en l’espèce, se rattache à la droite radicale, voire à l’extrême droite. Dès lors, les conditions même du déploiement du débat public s’en trouvent transformées : il est clair que des thèses défendant le partage des richesses ou du patrimoine des milliardaires ne feront pas l’objet de multiples études conduites par des instituts financés par vos soins ou par Vincent Bolloré. Les choix opérés par ces milliardaires ont donc une influence sur les élections, tout comme les biais des études qu’ils financent.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez mentionné des milliardaires qui défendraient des idées plutôt à gauche. Une autre commission d’enquête pourrait effectivement s’attacher à étudier l’influence des ingérences financières sur le débat public.

En attendant, j’aimerais que vous répondiez précisément à ma question : estimez-vous qu’il existe un lien entre islam et insécurité ? Sur d’autres sujets, vous vous êtes permis d’exposer les idées que vous défendez…

M. Arnaud Rérolle. Quel est le problème ? S’agit-il de savoir si je suis chrétien ou si je m’intéresse à l’islam ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il me semble avoir posé une question simple qui appelle une réponse par oui ou par non.

M. Arnaud Rérolle. Je pense qu’on peut à la fois s’intéresser à l’islam, à l’insécurité et au lien entre l’islam et l’insécurité en France.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Donc, pour vous, la réponse est oui.

M. Arnaud Rérolle. La réponse est qu’il est tout à fait pertinent de réfléchir au lien entre l’insécurité en France et l’islam, sauf si vous considérez qu’il est interdit de s’interroger sur cette question.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous dites vouloir créer un baromètre. Si celui-ci vise à établir un lien entre islam et insécurité, ce serait une torsion de la réalité : l’ensemble des enquêtes sur l’insécurité conduites par des sociologues ou des criminologues lient de façon assez fine celle-ci à divers facteurs, notamment sociaux ou de revenus, mais, à ma connaissance, aucune ne fait de lien entre islam et insécurité.

M. Arnaud Rérolle. D’où l’intérêt de se poser la question : le baromètre que nous avions envisagé ne visait pas à affirmer un état de fait, mais à poser une question. S’il existe, comme vous dites, des études consacrées au lien entre insécurité et précarité, on peut aussi concevoir l’intérêt d’une étude s’interrogeant sur la question de l’islam et de l’insécurité.

J’insiste encore une fois sur le fait que ce baromètre n’existe pas : il faisait partie des différentes options que nous avions identifiées mais sur lesquelles nous n’avons, à date, pas mené d’action.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous indiquez aussi, dans votrre document, vouloir combattre un certain nombre de tendances, comme « l’hyper-étatisme », « le socialisme d’assistanat » ou la « laïcité agressive ». Qu’entendez-vous par cette dernière expression ?

M. Arnaud Rérolle. Encore une fois, je me permets de m’interroger sur la pertinence de cette question au vu de l’objet de votre commission d’enquête.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est précisément le fond du sujet. Vous avez souligné, à très juste titre, l’importance de l’information délivrée aux citoyens pour leur permettre de faire des choix libres et éclairés. Personnellement, je ne conçois pas la démocratie comme une tentative de biaiser la réalité et de la tordre pour la faire coller à une idéologie. Vous avez salué le courage de ceux qui se soumettent au suffrage universel. Je l’ai fait. Il est vrai que je défends des opinions, mais j’essaie de convaincre sur des bases rationnelles. Je vois dans la qualité de l’information délivrée aux citoyens un enjeu majeur des élections à venir.

Or plusieurs éléments pèsent sur la capacité des citoyens à s’informer : les informations qui circulent sur les réseaux sociaux, dont certaines sont fausses, voire créées par l’intelligence artificielle, mais aussi la volonté de certains patrons de presse de mettre leurs médias au service de leurs idées politiques – vous l’avez mentionné pour M. Pigasse. La question est celle de la véracité de l’information. Dès lors que des structures que vous financez mettent en circulation de fausses informations, comme Hexagone l’a fait à propos des budgets de la gendarmerie et de l’AME, je m’interroge très fortement sur les baromètres que vous souhaitez créer et sur vos angles d’analyse. Si ces angles étaient biaisés, comme vous l’avez par exemple démontré avec les propos que vous avez tenus sur la manifestation du 1er-mai, ce serait très inquiétant quant à la capacité des citoyens à recevoir une information de qualité.

Je repose donc ma question : qu’entendez-vous par « laïcité agressive » ? Votre réponse peut nous éclairer sur ce que Périclès souhaite mettre en œuvre dans la perspective des futures élections.

M. Arnaud Rérolle. Vous m’interrogez sur des projets qui n’existent pas. Je voudrai bien vous répondre lorsque nous aurons effectivement lancé ces initiatives, mais ce n’est pas le cas. En réalité, vous vous livrez à un procès politique parce que nous ne partageons probablement pas vos convictions sur un certain nombre de sujets. Je serais ravi encore une fois de débattre avec vous, mais je crois que mon opinion sur telle ou telle thématique sociale n’a, pour le coup, rien à voir avec les travaux de cette commission d’enquête parlementaire. Je ne suis donc pas sûr que votre question soit pertinente, d’autant que, je le répète, les projets auxquels vous faites référence n’existent pas à date.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je crois que c’est le principe même d’un projet que de ne pas exister « à date », mais j’entends que vous ne souhaitez pas répondre à la question.

Le projet Périclès a aussi pour objectif d’investir dans le monde médiatique. Plusieurs articles ont d’ailleurs évoqué l’intention de M. Stérin d’investir dans les magazines Marianne ou Valeurs actuelles – nous l’interrogerons sur ce point. Votre organisation participe-t-elle, de façon directe ou indirecte, au financement de médias ? Si oui, lesquels ?

M. Arnaud Rérolle. Notre attachement à la vie démocratique et au pluralisme passe notamment par la bonne information ; de fait, nous nous intéressons évidemment à la question des médias. Nous avons accordé un don à L’Incorrect en 2024 et nous détenons des participations dans le capital de Sphere Media.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Périclès a-t-il financé Le Crayon, comme certains médias l’ont affirmé ?

M. Arnaud Rérolle. Pierre-Édouard Stérin a réalisé cet investissement indépendamment de Périclès.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Qu’en est-il de Contrepoints ?

M. Arnaud Rérolle. Merci de me le rappeler : nous avons accordé un don au think tank Iref – Institut de recherches économiques et fiscales – lorsqu’il a repris et relancé le média Contrepoints, qui propose notamment des notes sur des questions libérales. Il fait donc partie des médias que nous avons soutenus indirectement.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Participez-vous de manière directe ou indirecte au financement de Boulevard Voltaire et de Frontières ?

M. Arnaud Rérolle. Non. En tout cas, nous ne sommes actionnaires ni de l’un, ni de l’autre.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est intéressant parce que vous apporté une précision…

M. Arnaud Rérolle. C’est vous qui m’avez demandé s’il était question de participation directe ou indirecte. Directement, nous ne finançons pas ces médias en tant qu’actionnaire et ne leur avons pas fait de don. Nous avons financé des opérations de communication pour Frontières, mais pas sous la forme d’investissements directs auprès de ce média.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pouvez-vous préciser la nature de ces financements indirects d’opérations de communication ?

M. Arnaud Rérolle. Nous lui avons accordé un don en 2024, mais je n’ai plus le montant en tête.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous n’avez donc participé d’aucune manière au financement de Vauban Nominees Limited ?

M. Arnaud Rérolle. J’ignore de quelle structure vous parlez.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Participez-vous au financement d’organes de communication numérique ou d’influenceurs sur internet ? Je crois savoir que vous financez Les films à l’arrache et la chaîne YouTube Transmission, mais soutenez-vous également des structures plus amples comme Progressif Media ? Si oui, dans quel but ?

M. Arnaud Rérolle. Comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire, l’ambition de Périclès est de participer au débat d’idées en soutenant des initiatives citoyennes qui permettent de les diffuser auprès du plus grand nombre. De fait, la première catégorie de projets que nous soutenons est constituée de think tanks, de médias et de structures de production audiovisuelle qui diffusent et promeuvent des idées et des concepts. La production audiovisuelle au sens large – podcasts sur les réseaux sociaux, séries avec Les films à l’arrache… – entre parfaitement dans le type de projets que nous pourrions être amenés à financer. Je confirme que nous avons soutenu Les films à l’arrache et Transmission, car leurs activités nous paraissent intéressantes et nous avons été séduits par la qualité de leurs équipes. En revanche, nous ne sommes pas investisseurs dans Progressif Media.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le code électoral interdit toute publicité commerciale à des fins de propagande électorale, y compris en ligne, au cours des six mois qui précèdent le mois où se tient une élection. Il n’est donc pas possible de financer des contenus, en particulier sur les réseaux sociaux, qui soutiendraient une campagne politique. Durant les futures périodes pré-électorales, Périclès suspendra-t-il ses financements à des organes qui, d’une manière ou d’une autre, pourraient instaurer une ambiance favorable à certains candidats, comme cela semble être votre ambition ?

M. Arnaud Rérolle. Comme je l’ai dit à de nombreuses reprises, nous nous conformons parfaitement à la loi ; nous la respectons et nous la respecterons. Le podcast Transmission propose des interviews d’intellectuels, qu’ils aient une grande notoriété ou qu’ils publient leur premier livre. Ses activités n’ont aucun lien direct ni indirect avec des campagnes électorales. De la même manière, Les films à l’arrache diffusent une série satirique sur l’état de notre société, qui ne me semble favorable ni de près ni de loin à un candidat ou à un camp politique. Telle en est ma vision à ce jour – mais si le législateur en décide autrement, nous nous y conformerons. Je le répète, nous respectons le code électoral et nous le respecterons évidemment dans tous les investissements et les soutiens que nous accorderons.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si une personne était invitée dans une de ces émissions pour affirmer son soutien à un candidat, cela pourrait être considéré comme un financement détourné de campagne électorale.

M. Arnaud Rérolle. L’article de loi que vous évoquez concerne les publicités. Or nous ne payons pas de publicités pour les médias précités. Il est vrai que cela pourrait faire partie de nos soutiens : nous pourrions financer des publicités pour faire connaître un podcast, par exemple. Toutefois, nous accordons plutôt des dons non fléchés. Je comprends votre remarque, mais elle ne me semble pas s’appliquer en l’espèce. Encore une fois, nous respecterons la loi.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La question a été évoquée avec la CNCCFP. Nous pourrions établir une distinction entre les influenceurs qui décideraient de s’investir dans le débat électoral – chacun fait ce qu’il veut – et ceux qui auraient été incités financièrement à prendre position pour un candidat.

M. Arnaud Rérolle. Le président de la CNCCFP a soulevé les difficultés liées plus particulièrement au dénigrement de candidats par des influenceurs.

Votre raisonnement pourrait vous amener à vous intéresser aux nombreuses associations qui reçoivent des subventions publiques et prennent explicitement position en faveur ou en défaveur d’un candidat pendant une campagne électorale – à l’occasion des législatives de 2024, certaines ont appelé à contrer un parti politique. Peut-être faudrait-il interdire le subventionnement public, en période électorale, d’associations proches de certaines organisations politiques – je vous invite à vous y intéresser, sans vous dicter naturellement la teneur de vos travaux.

Vous pourriez donc vous interroger sur les liens, notamment financiers, qui existent entre un écosystème associatif au sens large et des organisations politiques en temps de campagne électorale. Citons par exemple l’Institut La Boétie, qui est directement rattaché à La France insoumise et dont Jean-Luc Mélenchon est le coprésident. J’ignore s’il bénéficie de financements publics, mais il reçoit des dons défiscalisés qui dépassent les plafonds de financement de la vie politique. Je serais heureux que vous étendiez votre réflexion jusqu’à lui. Demain, des grandes fortunes ou des personnes morales, pour contourner la loi qui les empêche de financer un parti politique, pourraient décider de financer une fondation qui lui est rattachée. Nous pouvons donc nous interroger sur le lien que certaines associations ayant des messages explicitement politiques nouent avec des partis ou des organisations politiques. Il serait également opportun de s’intéresser aux associations subventionnées par le contribuable, à travers des fonds publics, dont des salariés agissent directement dans le cadre d’une campagne électorale – la presse a relaté des situations de ce type lors des législatives.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La loi encadre déjà très fortement les instituts et autres think tanks qui sont directement liés à des partis politiques. Je vous retourne la question s’agissant du financement de la vie politique par des milliardaires, qui justifie votre convocation devant cette commission d’enquête.

Je souhaite que vous nous communiquiez les documents relatifs aux financements que Périclès accorde à des structures tierces, afin d’examiner si elles ont des liens proches ou lointains avec les élections.

En particulier, Périclès a-t-il participé au financement de l’association Viv(r)e la République, créée par Céline Pina, et du Centre européen de recherche et d’information sur le frérisme (Cerif), créé par Florence Bergeaud-Blackler ?

M. Arnaud Rérolle. Sauf erreur de ma part, ces deux organisations figurent sur notre site internet – j’en suis certain pour le Cerif, mais j’ai un léger doute pour Viv(r)e la République. À ma connaissance, nous avons financé ces deux associations.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Dans quel objectif ?

M. Arnaud Rérolle. Nous avons soutenu une quantité significative d’organisations et je n’ai pas en tête le détail exact de l’activité de chacune. Florence Bergeaud-Blackler mène des travaux particulièrement pertinents sur le frérisme et le danger que constitue l’influence des Frères musulmans. Rappelons qu’elle est menacée de mort et placée sous protection policière – nous parlions tout à l’heure d’insécurité, monsieur le rapporteur. Nous avons soutenu son initiative avec grand plaisir, parmi beaucoup d’autres, pour des montants qui n’ont rien à voir avec les projets que j’ai évoqués précédemment.

Concernant Viv(r)e la République, je crains de la confondre avec une autre organisation – mais puisque vous posez la question, vous pourrez m’éclairer sur son objet social.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je n’ai pas davantage d’informations sur son objet social, mais vous pourrez le préciser dans les documents que vous nous communiquerez.

J’aborderai pour finir la question des ingérences étrangères. Outre les ingérences russes, le chef du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum) nous a alertés d’ingérences possibles de M. Musk en France, visant à influencer le monde médiatique.

Par ailleurs, Périclès est-il membre du réseau Atlas ?

M. Arnaud Rérolle. Nous ne sommes pas membres du réseau Atlas, mais nous le connaissons et avons échangé avec lui une fois, me semble-t-il, il y a quelque temps. J’ignore en quoi consiste le fait d’en être membre – s’il s’agit par exemple de payer une cotisation ou d’entretenir des liens étroits ; ce n’est de toute façon pas notre cas. Atlas fait partie des organisations que nous avions identifiées et avec lesquelles nous avons échangé lors de notre lancement et de notre développement, comme avec des dizaines et des dizaines d’autres, mais nous n’avons pas de liens avec lui. Il organise un événement à Bruxelles en mai – si je ne dis pas de bêtises –, auquel il nous a invités ou auquel nous assisterons en tant que visiteurs – je crois qu’un membre de mon équipe s’y rendra.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Un article du New York Times paru en janvier 2025 relatait des échanges entre Périclès et les équipes de Donald Trump par le biais de M. Paul Manafort, qui vous aurait fait une proposition. Selon Le Nouvel Obs, les équipes de M. Manafort ont proposé « “de développer une campagne ultramoderne et multidimensionnelle” pour faire croître les partis de droite et d’extrême droite en France en mobilisant des tranches ciblées de l’électorat et en attaquant certains opposants ». Le confirmez-vous ? Avez-vous des liens avec M. Manafort et avez-vous répondu à sa proposition ?

M. Arnaud Rérolle. Je confirme avoir échangé avec Paul Manafort par l’intermédiaire d’un contact commun, à l’initiative de ce dernier – ni les équipes de M. Manafort ni moi-même ne sommes à l’origine de cette rencontre. Nous nous sommes vus pendant une heure – en novembre, me semble-t-il, en tout cas avant Noël – pour nous présenter nos activités respectives. À l’issue de ce rendez-vous, M. Manafort m’a indiqué qu’il me ferait une proposition commerciale ; je lui ai répondu qu’il pouvait me l’envoyer s’il le souhaitait. Je l’ai reçue en décembre, toujours avant Noël – je me souviens avoir échangé avec le journaliste du New York Times le soir du réveillon. Entre-temps, j’avais indiqué aux équipes de M. Manafort que sa proposition commerciale ne nous intéressait pas et qu’elle n’était pas adaptée à notre mode de fonctionnement. Je ne me souviens pas du détail de cette proposition, mais je me souviens qu’elle était inadéquate : elle ne correspondait ni à ce dont nous avions besoin, ni à nos objectifs de développement à court ou moyen terme. Depuis, nous n’avons plus eu d’échanges – nous n’y trouverions d’ailleurs pas un intérêt particulier, même si la discussion avait été intéressante. Il est toujours enrichissant de discuter avec des personnes qui ont joué un rôle dans le débat démocratique de leur pays ; c’est la raison pour laquelle j’avais accepté cette rencontre, comme je le fais systématiquement lorsque quelqu’un me propose d’échanger avec lui.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cette proposition a-t-elle fait l’objet d’un document écrit que vous pourriez nous transmettre ?

M. Arnaud Rérolle. Elle a effectivement pris la forme d’un document ; encore une fois, je ne m’en souviens pas en détail.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous dresserons la liste des documents que nous vous demanderons de nous communiquer. En l’occurrence, il serait intéressant de connaître la teneur de la proposition de l’ancien directeur de campagne de Donald Trump pour analyser les risques d’ingérence étrangère.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Nous vous remercions.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Dabi, directeur général de l’Ifop, et M. François Kraus, directeur des études politiques de l’Ifop (mercredi 7 mai 2025)

Mme la présidente Eléonore Caroit. Nous poursuivons nos travaux sur la question des sondages, à laquelle cette commission d’enquête a déjà consacré plusieurs auditions.

Après la table ronde du 26 mars dernier, M. le rapporteur a souhaité revoir en audition individuelle les représentants de plusieurs instituts de sondage. Nous accueillons donc M. Frédéric Dabi, directeur général de l’Ifop (Institut français d’opinion publique), et M. François Kraus, directeur des études politiques et d’actualité au sein du même institut.

En application de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes auditionnées par une commission d’enquête doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Frédéric Dabi et M. François Kraus prêtent successivement serment.)

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de participer à cette nouvelle série d’auditions. Vous êtes au cœur de l’actualité, après avoir rendu public, en début de semaine, un sondage qui fait couler beaucoup d’encre et sur lequel je souhaite vous poser des questions.

Ce sondage a été commandé par Hexagone, une structure largement financée par la structure Périclès, qui a confirmé ce financement hier en audition. Les deux parties de l’enquête publiée font beaucoup parler. La première teste la candidature à l’élection présidentielle de M. Jordan Bardella pour le Rassemblement national, à partir d’un échantillon de dix mille personnes. La seconde, rajoutée a posteriori, teste la candidature de Mme Marine Le Pen pour le même parti, à partir d’un échantillon de deux mille personnes.

Le sondage précise que ces deux échantillons sont différents mais les agglomère dans le rendu final. Avez-vous reçu des pressions ou des messages de Mme Le Pen ou de membres du Rassemblement national pour retravailler sur ce sondage après sa première publication ?

M. Frédéric Dabi, directeur général de l’Ifop. Nous sommes heureux d’être reçus pour une audition plus resserrée que la précédente – d’autant que j’avais dû partir quarante-cinq minutes avant la fin. Nous pouvons ainsi échanger franchement et sortir des jugements à l’emporte-pièce, des tweets et des SMS aigres-doux.

À son corps défendant, l’Ifop se trouve au cœur de l’actualité. Comme je l’avais dit lors de la première audition, un sondage publié devient un objet public de controverse – instrument de délégitimation pour certains et ressource pour d’autres.

Hexagone est un client de l’Ifop, comme d’autres think tanks – Fondation Jean-Jaurès, Fondation pour l’innovation politique, Fondation Concorde… – et des médias de tous bords – de L’Humanité, Politis et Regards jusqu’au Figaro et Valeurs actuelles.

Depuis quelques mois, nous avons réalisé plusieurs enquêtes pour Hexagone – une sur le logement par exemple –, sous la direction de François Kraus. Deux enquêtes ont aussi été commandées à nos confrères d’OpinionWay et d’Harris interactive.

Le 26 mars, nous avions abordé la question de la taille des échantillons. L’enquête évoquée est très belle à ce titre, car elle supposait d’interroger dix mille personnes, soit neuf mille cent cinquante électeurs. Cela offre ensuite de merveilleux sous-échantillons : nous pouvons faire des tris d’ordre deux, savoir ce que pensent les jeunes ouvriers, les catholiques pratiquants qui habitent dans la moitié nord de la France…

Nous avons travaillé avec sept hypothèses de premier tour à la demande de notre client, Paul Sébille – que nous connaissons bien, car il a travaillé plusieurs années à l’Ifop, sous la direction de François Kraus. Après la condamnation de Marine Le Pen, son présupposé consistait à tester uniquement la candidature de Jordan Bardella.

S’agissant de la gauche, ce présupposé supposait de travailler sur une offre très large – Jean-Luc Mélenchon, François Ruffin, Raphaël Glucksmann, Marine Tondelier, Fabien Roussel –, puis une offre plus resserrée – Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann, ou Jean-Luc Mélenchon et François Ruffin.

Les enquêtes d’intention de vote aux élections présidentielles réalisées longtemps avant le scrutin me semblent intéressantes : pour 2027, nous pouvons travailler sur une offre pléthorique, car il s’agit d’élections de renouvellement, c’est-à-dire auxquelles le président sortant ne se représente pas – comme en 2007 avec Jacques Chirac ou en 1995 avec François Mitterrand. En outre, la finaliste de 2017 et 2022 n’est peut-être pas candidate non plus.

En 2006, j’avais ainsi testé une offre très large, avec sept prétendants socialistes – Dominique Strauss-Kahn, Ségolène Royal, Laurent Fabius, François Hollande, Lionel Jospin, Jack Lang et Bertrand Delanoë – dans le cadre d’une enquête pour le magazine Paris Match.

Nous avons donc réalisé l’enquête commandée par Hexagone. La Commission des sondages impose de préciser les conditions d’élaboration du sondage – dates et échantillons notamment – dans une notice, que nous avons même rédigée en deux parties. Peu après le week-end de Pâques, j’ai travaillé personnellement comme toujours au redressement d’échantillon.

Nous n’entrons jamais en contact avec une force politique s’agissant d’une intention de vote publiée, sauf si elle a commandé le sondage. Nous avons en revanche reçu un appel de Paul Sébille, car Hexagone s’était ravisé et souhaitait ajouter des hypothèses avec Marine Le Pen.

Je n’étais pas en droit de lui dire non : Marine Le Pen a été trois fois candidate à l’élection présidentielle et a déclaré qu’elle le serait de nouveau. J’ai relancé une enquête plus réduite. Un échantillon de deux mille personnes – soit mille huit cent cinquante électeurs – reste largement supérieur à la moyenne habituelle.

De plus, mille et dix mille sont proches sur le plan de la fiabilité – les tableaux de marge d’erreur montrent une différence de 0,3 ou 0,4 point. Un échantillon de deux mille personnes n’offre cependant pas les formidables possibilités d’analyse, de contre-analyse ou de typologie qu’offrait le premier échantillon de dix mille personnes.

Ce travail, remis le 2 mai et publié le 5, a suscité de nombreuses interrogations. J’ai expliqué dans tous les médias qui m’ont sollicité que l’Ifop avait répondu à la demande de son client en réalisant une enquête complémentaire, comme cela arrive parfois.

J’ai donné l’exemple d’une enquête réalisée une quinzaine de jours plus tôt auprès de dirigeants d’entreprise et qui n’avait rien de politique. Au vu des résultats, le commanditaire avait demandé un complément d’enquête – sans jeu de mots – auprès des salariés.

Dans le cas d’Hexagone, j’ai mené deux enquêtes avec le même protocole méthodologique, auprès de respectivement dix mille et deux mille personnes. Nous n’avons rien caché : la notice de la Commission des sondages, rendue publique dès le lundi en début d’après-midi et mise sur notre site, précise qu’il y a eu deux enquêtes.

Le battage et les polémiques ne sont pas mon affaire, et je m’en serai passé. François Kraus a fait corriger un article du HuffPost affirmant que le RN avait appelé l’Ifop pour demander : « qu’est-ce que c’est que ce foutoir ? » Je suis heureux d’être sous serment pour affirmer que ce n’est pas vrai. Nous n’avons eu pas de contact avec le Rassemblement national lorsque l’enquête a été faite et avant qu’elle ne soit rendue publique. Nous avons cependant reçu des appels après.

J’assume ce travail de très grande qualité – notamment l’échantillon de dix mille personnes. Le reste ne me concerne pas. Un papier du Monde évoque une querelle interne et prête diverses intentions à M. Stérin, que je n’ai d’ailleurs jamais rencontré et dont je ne connais même pas le visage : soutenir Jordan Bardella un jour, le trouver nul le lendemain et soutenir Bruno Retailleau, à moins que Laurent Wauquiez ne remporte le scrutin interne du 18 mai…

L’on rencontre à chaque présidentielle de renouvellement ces jeux de billard à cinq bandes, encore renforcés par ces sympathiques réseaux sociaux : ils ne sont pas mon affaire. François Kraus souhaite peut-être intervenir.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Non, car vous venez de passer dix minutes à répondre à la première question.

M. Frédéric Dabi. Vous me permettrez d’être exhaustif en raison des polémiques actuelles. Vous avez affirmé dans un tweet que l’Ifop n’était pas un institut indépendant, ce qui est diffamatoire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je n’ai pas dit cela.

M. Frédéric Dabi. Si.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Nous allons nous en tenir aux questions du rapporteur. Combien en avez-vous, afin que nous puissions évaluer le temps nécessaire ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’en ai un assez grand nombre, d’ordre général d’abord, qui appellent des réponses plus longues, puis sur des points précis. Peut-être avez-vous regardé les précédentes auditions et relevé les questions posées sur certains sondages. J’en ajouterai de spécifiques pour l’Ifop. Je vous propose d’avancer afin que vous ayez le temps de répondre à tout.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Parfait.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mon propos n’est pas d’attaquer l’Ifop ou d’affirmer qu’il ne serait pas indépendant. Ma question concerne plutôt le commanditaire qui, lui, ne l’est pas et peut viser des objectifs politiques.

D’après L’Humanité, Périclès souhaitait obtenir un partenariat avec l’Ifop : la question de l’indépendance se pose alors. Vous affirmez n’avoir pas eu de contact avec M. Stérin. En avez-vous eu avec M. Arnaud Rérolle ?

M. Frédéric Dabi. Je vous affirme sous serment que non. Je ne sais même pas de qui il s’agit.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le directeur général de Périclès.

M. Frédéric Dabi. Notre client était Hexagone, et non Périclès. En outre, tous les commanditaires ont un but caché.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Bien sûr.

M. Frédéric Dabi. Je vais prendre des exemples passés afin d’éviter toute polémique. En mars 2012, le premier rolling – c’est-à-dire enquête continue – Ifop-Fiducial, pour Paris Match-Europe 1, donnait pour la première fois Nicolas Sarkozy un demi-point devant François Hollande. Le Figaro, qui n’en était pas le commanditaire, en avait pourtant fait sa une.

Quand le parti des insoumis commande à mes confrères d’Harris interactive une enquête sur le programme de Jean-Luc Mélenchon, l’intention est louable : il s’agit de communication, de divulgation et d’évangélisation de l’opinion publique. Je vous mets au défi de citer un seul commanditaire d’enquête complètement indépendant et neutre. Tout le monde a des buts cachés. Peu me chaut, car ce n’est pas la question que se pose un institut de sondage.

Avec François Kraus – qui dirige nos enquêtes depuis maintenant dix-sept ans – nous cherchons à produire des travaux de qualité, avec de bons échantillons, à donner une information au grand public et à améliorer un outil perfectible – même s’il fonctionne globalement très bien en période électorale.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous auditionnerons M. Stérin la semaine prochaine au sujet de Périclès. Nous cherchons à savoir si des gens essaient d’utiliser des instituts de sondage pour influencer les élections.

L’Institut CSA en est un exemple récent : il a carrément été intégré au groupe de M. Bolloré. Il peut donc y avoir des tentatives – ou des tentations – de racheter des instituts de sondage ou de mettre en place des partenariats avec eux, pour essayer de biaiser in fine leurs résultats. Cette possibilité pourrait exister.

Dans le cas de l’enquête commandée par Hexagone, je cherche simplement à comprendre ce qui s’est passé, puisqu’elle est au cœur de l’actualité. Je ne pouvais pas vous auditionner sans vous interroger sur ce sujet.

Je vais rentrer dans le vif du sujet sur lequel je souhaitais vous auditionner. Considérez-vous que les sondages sont une science ? Selon Karl Popper, la réfutabilité, ou falsifiabilité, est l’une des caractéristiques de la science : la possibilité de falsifier les résultats, c’est-à-dire de les travailler, de les reconstituer, de reproduire des expérimentations.

En partant de cette définition, estimez-vous que les sondages sont des outils scientifiques – sachant que les gens n’ont pas accès aux données brutes pour les retravailler et comprendre comment vous trouvez vos résultats ?

M. Frédéric Dabi. Voilà une belle question, à quelques semaines du bac philo. Les sondages électoraux – et non les sondages marketing qui constituent l’essentiel de l’activité de l’Ifop – ne sont pas une science. Ses fondements reposent cependant sur la science statistique.

Peut-on falsifier une enquête d’opinion ? Bien sûr. Chaque mois, je teste la popularité de cinquante personnalités politiques. Un institut X ou Y ou un sondeur Y ou Z pourraient changer les chiffres. Cela n’est naturellement jamais arrivé à l’Ifop.

Si quelques sondeurs sont des visages connus et incarnent un institut, ils travaillent en équipe – assistantes, informaticiens, personnes qui relisent… Cela se verrait si quelqu’un voulait tricher.

L’écosystème joue aussi : dans un secteur très concurrentiel, cela se verrait si un institut privilégiait un courant de pensée, une force politique ou un candidat – par exemple, si l’Ifop voulait absolument que Jean Lassalle se représente et le créditait de 8 à 10 % d’intentions de vote.

Avant notre enquête pour Hexagone, d’autres ont été faites par Odoxa, Harris interactive et OpinionWay. Des résultats modifiés se verraient donc.

La commission des sondages – que vous avez utilement consultée et dont vous avez regardé les notices des dernières années – a en outre accès aux données brutes. En 2005 ou 2006, lors d’une audition à la commission des sondages, Jean-Luc Parodi – grand politologue qui m’est cher et qui a introduit en France les opérations estimations, avec Roland Cayrol, les sondages de sortie des urnes, les sondages jour du vote ou les sondages sociologiques de manifestation – a dit : « les chiffres bruts sont des chiffres faux ».

Nous faisons en sorte qu’ils ne soient pas complètement erronés, mais, avant redressement, un chiffre peut être un peu faux : dans l’enquête, on a interrogé trop d’hommes et pas assez de femmes, en fonction de la méthode des quotas et de l’échantillonnage, trop de jeunes et pas assez de personnes âgées, trop d’électeurs X et pas assez d’électeurs Y.

Ce n’est pas une science, même si les sondages s’appuient sur la science statistique. Comme partout, il est possible de tricher. À l’Ifop, nous ne trichons pas du tout.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La notion de falsifiabilité ne signifie pas forcément tricher. Il est bon cependant que vous disiez qu’il est possible de tricher dans les sondages.

M. Frédéric Dabi. Par exemple, sur les réseaux sociaux, la cote de popularité de Poutine avait été rehaussée de cinquante ou soixante points dans un sondage Ifop. Il est possible de tricher.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je n’ai pas de doute sur le fait que Vladimir Poutine soit capable de tricher sur des sondages.

Ma question porte sur la notion de réfutabilité ou falsifiabilité : les données des instituts de sondage pourraient être accessibles aux chercheurs, qui seraient ainsi en mesure de les retravailler. En effet, je n’ai pas accès à vos résultats bruts, ce qui rend cette partie opaque et ne permet pas la réfutabilité.

Certains instituts de sondage, comme Ipsos, donnent à la Commission des sondages leurs résultats bruts, en allant dans le détail – c’est-à-dire en précisant la taille de leurs échantillons. L’Ifop, en revanche, ne donne pas les chiffres bruts, mais des pourcentages bruts. Je me fonderai donc sur les éléments à ma disposition.

Se pose la question des redressements, pour lesquels vous utilisez vraisemblablement des formules complexes. Les élaborez-vous en interne ? Les récupérez-vous à l’extérieur ? Les achetez-vous ?

M. Frédéric Dabi. Je ne comprends pas bien ce que vous entendez par « formule de redressement ». Nous donnons à la commission des sondages nos résultats bruts, mais pas nos effectifs. Nous pouvons vous les fournir sans problème, grâce à une simple règle de trois – pas besoin d’être un grand mathématicien, j’ai d’ailleurs fait un bac ES : avec un échantillon de mille personnes et un résultat brut de dix, cela fait cent personnes.

Je ne vous suis pas au sujet des formules de redressement. Celui-ci est effectué à partir des résultats bruts, qu’une collecte insuffisante sur certains critères peut rendre erronés. Il existe deux types de redressement, finalement très proches : le redressement sociodémographique, comme dans les enquêtes grand public – le sexe, l’âge, la profession, la région, la catégorie d’agglomération et, parfois, le sexe croisé par l’âge –, et le redressement politique – fondé sur les votes antérieurs.

Il n’y a pas la moindre formule. Si nous achetions des choses – j’ignore si c’est le cas – , cela concernerait l’Insee, avec qui nous avons des contacts fréquents. Grâce à l’Insee, nous pouvons appliquer à un échantillon brut des formules de redressement – pour reprendre votre terme – sociodémographique et politique, à l’échelle du pays, d’une région, d’un département, d’un canton, d’une circonscription, d’une commune, d’un quartier ou d’un arrondissement.

Ce sont de simples corrections, comme une photo un peu floue que l’on rendrait nette en fixant les bons résultats – image galvaudée, mais que j’aime bien. Grâce à vos demandes, j’ai regardé les notices que vous évoquez : la plupart du temps, aux élections présidentielles, le rolling ne révèle aucun écart fondamental entre les résultats bruts et les résultats après redressement de l’Ifop.

À l’époque du téléphone, il y avait parfois des écarts délirants entre un résultat brut et un résultat après redressement, par exemple pour Jean-Marie Le Pen.

M. Francois Kraus, directeur des études politiques de l’Ifop. 90 % des enquêtes publiées sont faites en France métropolitaine, sur une population adulte âgée de 18 ans ou plus, à partir de la méthode des quotas. Historiquement, cela nous distingue de nos confrères anglo-saxons. Après de célèbres plantades, ils ont cependant cessé les sondages aléatoires pour appliquer des méthodes à la française, c’est-à-dire issues de travaux sociologiques.

Vous demandiez si les sondages sont de la science. Il s’agit d’un outil des sciences sociales, que nous appliquons à une recherche en sciences politiques destinée au grand public et réalisée pour des médias, des partis ou des think tanks – la Fondation Jean-Jaurès par exemple.

Le système de base repose sur des enquêtes en ligne ou par téléphone, qui veillent à respecter une France en miniature. Vous avez compris que tout n’est jamais parfait : nous n’avons jamais quatre cent quatre-vingts hommes et cinq cent vingt femmes, puisqu’il faut aussi respecter d’autres variables de quotas. À la fin, nous avons une différence entre les résultats bruts et ceux d’après le redressement.

Comment obtient-on des résultats redressés ? Une enquête de base, faite sans intention électorale, va prendre en compte les dernières données disponibles, issues soit du recensement principal, soit de l’enquête emploi de l’Insee – elles précèdent donc généralement de deux ou trois ans l’année de la publication. Les mêmes jeux de variables – sexe, âge, CSP (catégorie socioprofessionnelle), diplôme, région, catégorie d’agglomération – servent le plus souvent au redressement dans les enquêtes politiques.

Nous redressons aussi nos résultats à partir des scrutins de référence : l’élection présidentielle et, pour l’Ifop, les élections législatives – choix appliqué depuis quelques mois. Ces variables permettent donc un double redressement politique.

J’effectue des enquêtes sur le genre, le couple… Pour une enquête sur la sexualité, le redressement que j’effectue prendra en compte la proportion de personnes en couple. Pour une enquête sur les voies sur berges à Paris, il intégrera des variables sur le nombre de gens qui possèdent une voiture. Pour une enquête sur les outils d’information, il portera en particulier sur le niveau de diplôme. Ces variables ne sont donc pas une formule magique. Il faut chercher la variable lourde qui permettra de corriger nos échantillons bruts.

Pour les enquêtes électorales, Jean-Luc Parodi, longtemps responsable à l’Ifop, a bien montré que le vote aux précédentes élections compte. Toutes ces enquêtes ou presque utilisent le scrutin de référence qu’est l’élection présidentielle. S’y ajoutent pour les élections législatives, européennes et municipales les résultats des précédents scrutins du même type. Nous rajoutons parfois une troisième variable lorsque des élections partielles ont eu lieu.

Nous n’achetons pas les formules, celles-ci sont élaborées grâce à notre expérience. Nos parcours sont différents : je viens d’Ipsos et Frédéric Dabi a travaillé à la Sofres avant d’entrer à l’Ifop. Dans cette profession minuscule, tout le monde se connait et a travaillé ensemble.

Il n’y a pas de formule magique : chacun élabore des processus de redressement à partir de son expérience, en utilisant différentes variables ou formules – pour le niveau de diplôme, le vote antérieur, la participation au scrutin…

Par exemple, utilise-t-on pour la certitude d’aller voter une échelle d’un sur dix, neuf sur dix, dix sur dix ou « tout à fait certain » ? Dans la campagne, à partir de quand passe-t-on de « tout à fait certain » à l’échelle sur dix ? Nous regardons tout simplement ce qui a fonctionné les fois précédentes, ou le moins mal fonctionné, et nous l’appliquons. Il n’y a donc aucun secret.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous confirmez donc que des formules sont appliquées – même simplement des multiplications et des divisions.

M. Frédéric Dabi. C’est exactement cela.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ce n’était donc pas d’une grande complexité. Dans un échange avec d’autres, malheureusement hors micro, il a été dit que certaines formules étaient achetées, d’où ma question. Si vous faites vos redressements en interne, je vous poserai donc des questions à ce sujet.

Vous avez eu l’honneur d’un portrait dans L’Opinion, dans lequel il était écrit : « Frédéric Dabi […] assure lui-même le redressement, une méthode consistant à modifier les résultats bruts du sondage pour mieux prendre en compte tous les critères. Les sondeurs sont trop critiqués pour qu’il prenne le risque que quelque chose lui échappe. »

M. Frédéric Dabi. Jean-Luc Parodi m’a formé à la technique des redressements à la fin des années 1990. Ils sont faits en interne, comme dans tous les instituts de sondage. Peut-être y a-t-il eu un quiproquo ou une mauvaise compréhension du propos d’un confrère, car je ne pense pas qu’on achète des redressements.

Peut-être achète-t-on des données Insee, par exemple pour une ville ou une circonscription, mais il me semble que ces données sont désormais en accès direct.

M. Francois Kraus. À mon avis, une partie de nos confrères, petits instituts ou cabinets d’études, n’ont pas de cellule de traitement statistique propre et passent par des agences spécialisées dans le traitement statistique, avec lesquelles nous travaillons tous.

Ils entendent par « achat » l’externalisation de ce travail de traitement automatique. Ils reçoivent ainsi les recommandations de statisticiens. À l’Ifop, nous n’externalisons pas le redressement des enquêtes politiques.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mes questions sur les redressements sont nombreuses. La première est pratique. Ce n’est pas une gageure que de dire que vous avez commis des erreurs.

Sur le tableau projeté au mur, l’écart entre vos estimations et les résultats à la présidentielle est résumé pour Jean-Luc Mélenchon – en rouge, car c’est le plus élevé –, Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Pour Valérie Pécresse, qui ne figure pas dans le tableau, l’écart était de quatre points : le dernier sondage Ifop la donnait à 9 % des voix, elle n’en a recueilli que 4,78 %. Jean-Luc Mélenchon, donné à 17 %, a obtenu 21,95 % des voix. Comment expliquez-vous, notamment pour ces deux candidats, un tel écart par rapport au résultat final ?

M. Frédéric Dabi. Vous me permettrez de répondre longuement à cette question importante. Qu’est-ce qu’une erreur pour une élection présidentielle ? S’il faut donner les résultats au point ou au demi-point près, je peux comprendre l’emploi de ce terme. En 2012 comme en 2017, le rolling Ifop-Fiducial a donné presque tous les scores des candidats au point ou au demi-point près.

En 2022, il n’y a pas eu d’erreur, puisque l’Ifop a donné les deux qualifiés pour le second tour et ne s’est pas trompé sur l’ordre des candidats dans sa dernière enquête. Celle du samedi, veille du scrutin, n’est rendue publique que le lendemain du premier tour. Celle du vendredi 8 avril donne les deux qualifiés du second tour. Au cours de la campagne, nous avons montré la très forte dynamique en faveur de Jean-Luc Mélenchon. Concernant votre tableau, les écarts ne sont pas des pourcentages mais des points, erreur que font beaucoup de journalistes.

Je ferai une parenthèse. Le 30 mars dernier, dans trois tweets en moins d’une heure trente, Jean-Luc Mélenchon a écrit que l’Ifop le sous-estimait systématiquement, ainsi que le mouvement insoumis. Il nous a affublés du sympathique sobriquet d’« Iflop ».

Nous avons publié un communiqué pour démentir cette contre-vérité. En 2012, nous avons surestimé Jean-Luc Mélenchon en lui attribuant respectivement 13 % et 12,5 % des voix dans nos enquêtes du vendredi et du samedi, contre un résultat de 11,3 %.

En 2017, nous avons donné son score au point près pour la France métropolitaine : 19 % et 19,5 % dans nos enquêtes du vendredi et du samedi, pour un résultat de 19,3, et même 19,8 pour la France entière – territoires ultra-marins compris.

En 2022, le score de Jean-Luc Mélenchon a en effet été sous-estimé par tous les instituts de sondage. L’Ifop l’a estimé à respectivement 17,5 et 18 % le vendredi et le samedi. Se pose la question de savoir si c’est une erreur.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est en dehors de la marge d’erreur.

M. Frédéric Dabi. Il s’agit d’une erreur si vous attendez que nous donnions des résultats au point ou au demi-point près, comme pour les élections présidentielles de 2017 ou européennes de 2024 – nous avions estimé le score de Manon Aubry à respectivement 9 % et 9,5 % le vendredi et le samedi.

Pour ma part, il ne s’agit pas d’une erreur, car nous avons donné les candidats qualifiés et les dynamiques, notamment celle autour de Jean-Luc Mélenchon. Nous n’avons pas pu voir tout le mécanisme. Comme l’a rappelé mon confrère Brice Teinturier, 17 à 20 % des Français se déterminent le jour du vote.

Une belle erreur dans les sondages a aujourd’hui trente ans : en 1995, pas un seul institut de sondage n’avait donné Lionel Jospin en tête. J’étais alors responsable à l’Ifop. Cette erreur s’explique bien aujourd’hui, mais ce n’est pas le lieu. Elle me semble plus grave que celle de 2002, car tous les sondages avaient alors montré le tassement de Jacques Chirac, la forte baisse de Lionel Jospin et la montée de Jean-Marie Le Pen.

En revanche, le terme d’erreur ne me semble pas adapté pour 2022, même si pour Jean-Luc Mélenchon, Valérie Pécresse ou Éric Zemmour, les estimations ont certes été imparfaites.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Vous donnez peut-être une définition différente à la notion d’erreur. Sans le qualifier ainsi, comment expliquez-vous l’écart entre vos estimations et les résultats ? Les gens vous donnent-ils des réponses incorrectes parce qu’ils n’assument pas leur vote ou se déterminent tardivement ?

M. Frédéric Dabi. Plus les estimations des votes antérieurs sont proches de la réalité, plus les redressements entre le brut et le chiffre Ifop, Ipsos ou autre sont bons et moins les erreurs sont possibles.

Habituellement, plus on approche de la fin de la campagne, plus les estimations sont satisfaisantes. L’erreur de 1995 s’explique par l’existence de deux électorats très proches, ceux de Jacques Chirac et d’Édouard Balladur. En fin de campagne, la popularité du premier a augmenté, celle du second a baissé et Lionel Jospin en a profité.

En 2022, peut-être tous les instituts ont-ils sous-estimé le score de Jean-Luc Mélenchon – jamais à plus de 17,5 -18 % – car il était mal reconstitué. Les notices des rollings que vous nous aviez demandées le montrent : son score est estimé à 14 ou 15 %, soit moins que celui de 2017, 19,6 % des voix.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La sous-représentation du souvenir de vote de l’échantillon Jean-Luc Mélenchon est particulièrement marquée à l’Ifop : elle est de cinq points pour les sondages de 2021-2022 concernant l’élection présidentielle.

Comme l’échantillon est plus petit, les variations en son sein peuvent être sous-estimées, puis gommées par les redressements que vous appliquez. Les échantillons Jean-Luc Mélenchon de départ peuvent ainsi être bien inférieurs à son score réel à l’élection présidentielle de 2017.

M. Francois Kraus. Nous assumons notre grave erreur d’avoir sous-estimé Jean-Luc Mélenchon. Travailler pendant des mois pour aboutir à un tel niveau d’erreur n’est pas un plaisir et nous a mis en difficulté. Mais cela commence à dater. Pour le dernier scrutin des élections européennes, nous avons crédité la liste LFI de neuf points la veille du scrutin, elle en a obtenu 9,8 : la sous-estimation existe donc toujours, pas seulement à l’Ifop, mais 0,8 point me semble un écart acceptable.

Pour les législatives de 2022, nous avons estimé la NUPES à 26,5 %, elle en a obtenu 26,3, soit 0,2 point d’écart. Pour les législatives de juin 2024, nous avons estimé à 40 % le score d’Alexis Corbière en Seine-Saint-Denis, il en a obtenu 40,2 ; dans les Alpes-Maritimes, nous avons estimé à 26 % le score de LFI, il était de 26,6.

Je comprends donc que l’erreur concernant la présidentielle de 2022 soit un problème pour vous, mais nous travaillons sur ce type d’erreur : nous étudions les phases de contrôle, de collecte de données et de redressement pour les corriger, même si aucun travail n’est parfait.

Des enquêtes de référence auprès de dix mille personnes, comme celle réalisée pour Hexagone, permettent aussi de mieux travailler des enquêtes faites sur des échantillons plus petits.

M. Frédéric Dabi. La thèse du rapporteur est la suivante : la mauvaise estimation des instituts de sondage et de l’Ifop en 2022 s’explique par le fait que nous n’avions pas assez d’électeurs ayant voté pour Jean-Luc Mélenchon en 2017.

Cela s’entend, mais deux éléments vont à l’encontre de cette thèse. D’abord, en 2022, l’ensemble de l’électorat de Jean-Luc Mélenchon n’était pas contenu dans le vote de 2017. Il a ainsi obtenu des scores exceptionnels, 34 ou 35 %, chez les primo-votants, c’est-à-dire des jeunes qui votaient pour la première fois à la présidentielle et ne comptaient donc pas en 2017. La première nuance à apporter concerne donc le fait de croire que le vote antérieur pour un candidat constitue l’alpha et l’oméga du résultat. Je ne vais pas ergoter, il s’agit d’un élément important, auquel il ne faut cependant pas se limiter.

Une recherche parmi nos anciennes notices montre la deuxième faille de votre thèse. Il est vrai qu’en 2022, les estimations de l’Ifop ont été mauvaises, mais, en 2017, elles ont été très bonnes, concernant les scores de Jean-Luc Mélenchon comme des autres candidats. Or le score de Jean-Luc Mélenchon aux élections de 2012 est plutôt sous-estimé.

J’ai retrouvé une bonne vingtaine de notices – peut-être avez-vous aussi fait ce travail : notre estimation lui donne huit points, parfois neuf, il en a obtenu 11,3, soit une sous-estimation parfois supérieure à trois points.

Ainsi, votre thèse – une insuffisante prise en compte du vote antérieur pour Jean-Luc Mélenchon expliquant les mauvais résultats des instituts – se tient sur le papier, mais ne résiste pas aux deux éléments évoqués. Nos estimations de 2012, alors que nous expérimentions le rolling pour la première fois, sont un excellent cru. Les résultats ont été donnés au demi-point près pour tous les candidats : nous avions donné 27,5 points et demi pour François Hollande et 27 pour Nicolas Sarkozy, pour un résultat de 28,5 et 27,5. Le score de Jean-Luc Mélenchon avait été légèrement surestimé, alors même que le vote antérieur était mal reconstitué. Ces éléments nous incitent à ne pas accorder trop d’importance à votre thèse.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je pense qu’un changement s’est opéré lors de l’élection présidentielle de 2022, que vous voyez d’ailleurs en partie : tous les électeurs de Jean-Luc Mélenchon ne sont pas contenus dans le vote précédent.

Vous laissez par ailleurs de côté une variable importante, le report de voix à l’intérieur même de l’électorat. 100 % des gens qui ont voté pour un candidat ne votent pas forcément pour lui de nouveau – pour Jean-Luc Mélenchon comme pour les autres. La question se pose, y compris à l’intérieur des sous-échantillons de chaque candidat, puisque les redressements sont politiques.

L’objet de cette commission d’enquête est l’organisation des élections. Je vous le rappelle, car les sondages sont utilisés dans le débat public. En tant que fournisseur et commentateur de sondages, vous allez d’ailleurs assez fréquemment sur les plateaux de télévision pour commenter ce que vous appelez une « photographie de la campagne à un instant T ».

Cela crée un champ des possibles, en particulier lors d’une campagne présidentielle, qui est ciblée sur des candidats et donc très lisible, en plus de concerner le niveau national. Par exemple, le 2 février 2022, vous disiez : « attention à ne pas comparer et à ne pas plaquer 2017 sur 2022. En 2017, Jean-Luc Mélenchon n’avait pas l’image qu’il a auprès des Français aujourd’hui ». Le 14 février 2022, vous disiez : « Jean-Luc Mélenchon occupe l’espace d’une gauche radicale qui, à chaque élection, fait entre 9 et 13 % » – ce qui n’a pas été le cas à la fin. Le 3 mars 2022, vous disiez encore une fois : « Le Jean-Luc Mélenchon de 2022 n’est pas celui de 2017 » – et début avril 2017, il était la personnalité préférée des Français : on est revenu sur le Jean-Luc Mélenchon de 2012.

À partir des sondages et des éléments en votre possession, vous avez donc commenté, à un moment T, la campagne présidentielle des candidats. J’ai noté cet exemple, car concernant l’Ifop, nous nous intéressons particulièrement à la sous-représentation de Jean-Luc Mélenchon dans le résultat final.

Vous voyez bien que cela oriente la campagne d’une certaine manière. En donnant à certains candidats cinq ou six points de moins, un sondage crée un champ des possibles qui n’est pas l’accession au second tour.

Cet aspect, rapidement évoqué lors de l’audition précédente, rejoint celui du vote utile ou de la mobilisation. Je pense que tous les instituts de sondage, pas seulement l’Ifop, ont une difficulté fondamentale : ils sont incapables de saisir les mouvements d’abstentionnistes. Si certains d’entre eux décident de se rendre aux urnes, les instituts ne parviennent pas à percevoir cette dynamique d’une partie de la population.

On sait que les jeunes sont les plus abstentionnistes. Comme vous l’avez dit, il est difficile pour vous de savoir vers qui leur choix va se porter, puisqu’ils n’ont jamais voté et qu’on ne peut donc pas reconstituer leur vote. Lors d’une élection présidentielle, qui suscite une forte mobilisation, il est donc plus difficile de percevoir les mouvements d’abstentionnistes traditionnels.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Je vais clarifier et réorganiser nos débats. Je souhaite que la commission d’enquête que je préside aujourd’hui soit consacrée aux questions posées aux personnalités que nous invitons, et non à l’exposition des thèses personnelles du rapporteur – auxquelles il demande à ces personnalités de réagir.

Par conséquent, pourriez-vous formuler vos propos sous la forme de questions ? Monsieur Dabi et Monsieur Kraus pourront ainsi répondre de manière concise, dans le temps imparti.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vais formuler ma question de manière directe. En 2022, vous avez tenu des propos qui se sont révélés faux. Récemment, vous affirmez que les Français éprouvent de la répulsion pour la France insoumise, qu’elle ne gagne pas d’élections, que ses chances d’obtenir des victoires significatives sont très faibles, ou que Jean-Luc Mélenchon ne peut pas gagner au second tour et que ce n’est pas son objectif.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Pouvez-vous préciser l’origine des citations que vous faites ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Les premières viennent du site LeJournal.info du 5 février 2025, « LFI est un tigre de papier électoral ». Les suivantes sont extraites du Club Le Figaro politique. Vous présentez vos propos en vous appuyant sur des sondages, or ceux-ci peuvent se révéler assez loin des résultats électoraux. Pourtant, la réalité politique que créent vos affirmations peut avoir un impact sur le champ électoral. Cela vous semble-t-il juste ?

M. Frédéric Dabi. Les citations que vous avez retenues sont exactes, je me souviens même de mes propos de 2022. Je pourrais cependant vous reprocher d’avoir fait votre marché, en choisissant celles qui vont dans votre sens.

En 2022, jusqu’à la guerre en Ukraine, l’Ifop a eu un formidable moment médiatique : nous commentions quotidiennement le rolling du jour sur la chaîne partenaire LCI.

Ce n’était pas une course de petits chevaux, car nous faisions beaucoup de pédagogie. Je déplore donc que vous n’ayez cité aucun de mes nombreux propos sur la prudence à avoir concernant le candidat Jean-Luc Mélenchon, dont je rappelais souvent l’incroyable dynamique de 2017, à partir de l’émission de TFI du 4 mars.

Je suis un peu gêné, car il me semble que vos citations et périphrases ne poursuivent pas l’objectif de cette commission d’enquête. Je me suis beaucoup exprimé dans divers médias, en essayant d’être le plus clair et le plus pédagogique possible.

Nous fêtons demain l’anniversaire de la victoire de 1945, dans laquelle l’URSS a joué un rôle prépondérant. Je serais gêné que la campagne 2027 se tienne sous l’égide d’un comité des écrivains qui déciderait : « vous avez eu raison de dire ça, vous avez tort de dire ça. »

Le débat existe, je suis d’ailleurs souvent malmené sur les réseaux sociaux pour des propos que j’ai tenus. Je les assume complètement. Lorsque je dis que LFI est un tigre de papier électoral, cela est lié à des défaites électorales cinglantes en Isère –circonscription tenue par la gauche – ou à Villeneuve-Saint-Georges – ville dont le maire de droite était complètement discrédité et où la droite a pourtant gagné.

Lorsque j’évoque une répulsion ou une popularité insuffisante, je me fonde sur des chiffres Ifop-Fiducial pour Paris Match/Sud Radio. La délégitimation de mes propos ne doit pas être l’objet de la commission d’enquête. Dans un débat politique, un sondeur peut expliquer qu’un sondage publié est bon pour X ou Y et présenter les enseignements à en tirer : le sondage est un objet public.

En revanche, vous ne pouvez pas laisser entendre que tous les propos de l’Ifop – dont les miens – visaient en 2022 la délégitimation du candidat Jean-Luc Mélenchon. Le travail serait un peu long, mais je pourrais retrouver tous mes propos quotidiens tenus sur LCI. Avec des journalistes chevronnées comme Arlette Chabot, Valérie Nataf ou Elizabeth Martichoux, nous avons été d’une grande prudence pour ne pas aller dans un sens ou un autre.

Je suis en revanche d’accord avec vous concernant l’abstention. Il s’agit en effet d’un phénomène extrêmement difficile à mesurer, car dire qu’on ne va voter à aucune élection n’est pas désirable – même si cela se dit maintenant davantage.

Même dans de très bonnes élections pour les instituts de sondage, l’abstention n’avait pas été bien relevée, car nous nous focalisons sur les rapports de force électoraux. Nous travaillons beaucoup sur l’abstention – personnellement dans le cas de François Kraus –, afin de comprendre les différentiels de mobilisation. À ce titre, les régionales de 2021 ont donné de mauvais résultats, en raison d’un différentiel d’abstention par rapport au RN – sauf en Corse et en Île-de-France, où ses scores sont faibles.

M. Francois Kraus. Nous sommes d’accord sur le fait que l’électorat insoumis est compliqué à mesurer correctement. Il comporte effectivement une très forte proportion de jeunes – des primo-votants ou des personnes qui n’ont pas un vote régulier, systématique selon le qualificatif de l’Insee. Or les matrices de report par rapport au vote précédent sont la variable déterminante pour calculer les intentions de vote.

Nous faisons donc attention à ne pas nous fonder uniquement sur ces matrices de report et nous prenons aussi en compte les données liées à l’ensemble de l’échantillon, y compris, donc, ces personnes qui n’ont pas voté lors du dernier scrutin.

La faiblesse des effectifs rend difficile l’interprétation. Le vote Mélenchon est concentré notamment dans les grandes villes et les quartiers populaires à forte concentration de populations d’origine immigrée. Ces variables à la fois culturelles et sociales expliquent de faibles taux de participation et nous conduisent à partir du principe que, dans ces zones, les gens votent peu ou pas.

Un sursaut a parfois lieu, comme en 2022 dans certains quartiers, ou dans les années 2000 lors de la mobilisation contre Nicolas Sarkozy. Les réflexes de mobilisation dans ces fiefs historiques de la France insoumise sont compliqués à intégrer dans un échantillon de seulement mille personnes, où les répondants de quartiers populaires sont au maximum quarante ou cinquante. Nous veillons donc à les prendre en compte, afin que leur vote ne soit pas sous-estimé comme dans les échantillons aléatoires.

Concentration du vote Mélenchon dans les banlieues populaires et dans les villes-centres des grandes métropoles, chez des jeunes au comportement électoral assez erratique, à la participation et à la fidélité politique très incertaines : ces variables géographiques et générationnelles expliquent la volatilité du vote Mélenchon et la difficulté de l’évaluer.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Votre réponse confirme plutôt mes thèses : une partie de l’électorat qui, pour des raisons sociologiques, répond moins aux enquêtes d’opinion, s’y trouve peu représentée. Il est donc plus difficile de la faire apparaître dans les résultats.

Je souhaite vous interroger sur des cas pratiques, à partir de données fournies par la Commission des sondages. Le premier cas concerne un rolling Ifop pour les 22 et 23 février 2022, pour lequel nous disposons des résultats bruts et des redressements – par rapport aux données sociodémographiques, au souvenir de vote aux élections présidentielles et à la sûreté du vote.

Les redressements intervertissent les résultats bruts : dans le sondage du 22 février, ces derniers donnent Marine Le Pen à 15,5 points, Éric Zemmour à 13,4, Jean-Luc Mélenchon à 12,5 et Valérie Pécresse à 11,1, dans un mouchoir de poche. Dans les résultats redressés par le vote à l’élection présidentielle de 2017 s’ajoute un filtre, la sûreté du vote, qui conduit à placer Jean-Luc Mélenchon trois points derrière Valérie Pécresse, alors que le résultat brut le donnait au-dessus.

Voilà déjà un élément qui pousse à s’interroger. Je comprends la logique des redressements ou de la sûreté du choix, même si je pense que ce dernier critère est structurellement défavorable à Jean-Luc Mélenchon.

Le sondage du lendemain pose davantage question : quel que soit le redressement, le score de Jean-Luc Mélenchon ne connait presque aucune variation. Le redressement sociodémographique, qui modifie peu le résultat brut, le fait même légèrement baisser, alors même que ce type de redressement est habituellement plutôt favorable à ce candidat. Aucune variation non plus après le redressement concernant le vote aux élections présidentielles précédentes.

Peut-être votre échantillon était-il presque parfait ce jour-là. Le résultat publié, après redressement, est quasiment identique au résultat brut. À seulement un jour d’intervalle, comment expliquez-vous une telle différence entre les deux redressements ?

Mme la présidente Eléonore Caroit. Je précise que cette commission d’enquête n’a pas pour vocation d’expliquer la défaite de Jean-Luc Mélenchon en 2022, qu’il s’agit d’une commission d’enquête générale sur les élections et que, dans le même sondage, le score d’Emmanuel Macron est passé de 27,5 en résultat brut à 25 % après redressement le 22 février, et de 28,1 à 25 % le lendemain, soit un redressement encore plus défavorable que celui de Jean-Luc Mélenchon. Quant à Philippe Poutou, son score passe, après redressement, de 1,8 à 0,5 % des intentions de vote.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mon propos permet de préciser l’une de mes questions ultérieures. Il existe une différence importante entre l’échantillon d’Emmanuel Macron et celui de Jean-Luc Mélenchon. Dans l’échantillon initial, le premier est surreprésenté et le second sous-représenté : cela peut expliquer un redressement à la baisse pour le premier et devrait expliquer un redressement à la hausse pour le second.

Je vous laisse d’abord répondre au sujet de la différence entre les deux sondages : dans le second, les redressements ne changent pratiquement rien au score de Jean-Luc Mélenchon, contrairement à ceux d’autres candidats, comme Emmanuel Macron, Valérie Pécresse, Éric Zemmour ou Marine Le Pen.

M. Frédéric Dabi. Les chiffres que vous évoquez sont extraits du rolling Ifop-Fiducial pour LCI, Le Figaro et Sud Radio – la loi oblige à préciser qui sont les commanditaires.

Il convient de déconstruire un mythe, celui de résultats bruts fondamentalement différents des résultats redressés. Comme je l’ai dit le 26 mars, les souvenirs de vote sont nettement meilleurs que par le passé, notamment la période des enquêtes téléphoniques. Les écarts représentent 2,5 points pour Emmanuel Macron – de 27,5 à 25 –, 2,5 de plus pour Éric Zemmour… : ce sont des progressions et des baisses marginales.

Sur le rolling Ifop-Fiducial du 22 février, la reconstitution du vote pour Jean-Luc Mélenchon en 2017 lui est favorable – entre un brut à 17 et un résultat redressé à 19,6. Elle l’est un peu moins le lendemain, mais reste satisfaisante. Sans vouloir vous vexer, peut-être cette commission a-t-elle un biais, celui de tout focaliser sur les votes antérieurs, c’est-à-dire sur le redressement politique.

Un échantillon nécessite aussi un redressement sociodémographique, qui fait baisser le score de Jean-Luc Mélenchon ; il aurait peut-être augmenté si nous avions pris seulement le vote présidentiel. Dans son électorat, beaucoup de personnes n’ont pas été concernées par la pondération du vote présidentiel. Nous ne redressons pas les résultats des candidats un par un, mais un échantillon d’une somme d’individus.

Nous pouvons vous préparer une analyse écrite prenant en compte non seulement les redressements politiques, mais également les redressements sociodémographiques. Imaginons un candidat qui cartonnerait dans les zones rurales, un Poujade des campagnes : une enquête Ifop ou autre qui évaluerait mal le poids des communes rurales pourrait le placer à 12,5 au lieu de 25 % des intentions de vote. Un redressement ne prenant en compte que les votes antérieurs n’aurait pas été adapté.

Dans le sondage du 22 février, le score de Jean-Luc Mélenchon n’est inférieur que de 2,5 points au résultat de 2017 ; c’est l’un des meilleurs de la phase du rolling. En outre, les scores de tous les candidats ne font pas seulement l’objet d’une pondération politique. Beaucoup de personnes refusent d’ailleurs d’indiquer leur vote antérieur, ici 27,5 % des personnes interrogées. Peut-être n’étaient-elles pas majeures en 2017, peut-être n’ont-elles pas voté, peut-être ne voulaient-elles pas répondre.

Un échantillon est donc un redressement global, sociodémographique et politique. Si l’on met la focale sur cet aspect seulement, on ne fait pas erreur, mais on ne voit qu’une partie de l’enquête.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je souhaite comparer les échantillons politiques bruts et redressés politiquement, pour comprendre le fonctionnement de ces redressements. Certes, ce sont des redressements individuels. Mais comme nous n’avons pas accès aux données individuelles, je ne peux me baser que sur les données agrégées. Dans le sondage du 22 février, le score de Jean-Luc Mélenchon est à 16,8 %, vous le remontez à 19,6 %.

M. Frédéric Dabi. On ne le remonte pas, on lui affecte son score du 23 avril 2017.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Tout à fait. Dans la partie « Redressements Présidentielle 2017 (1er tour) », vous remontez ce résultat avec le score du 23 avril 2017 : le redressement politique est visible, grâce à un sous-échantillon Mélenchon.

En revanche, dans le sondage du 23 février, Jean-Luc Mélenchon est crédité de 11,7 % en résultat brut et 11,5 % après le redressement fondé sur le vote présidentiel, soit 0,2 point de moins. L’échantillon brut est pourtant moins bon que celui de la veille. Il est difficile de comprendre comment vous arrivez à une telle différence.

M. Francois Kraus. Le problème concerne les libellés de votre tableau : la catégorie « Résultats bruts » concerne les données brutes ; celle « Redressements sociodémographiques » prend en compte le sexe, l’âge, la CSP, la région, la géographie et le niveau de diplôme ; celle « Redressements Présidentielle 2017 (1er tour) » reprend ces critères et y ajoute les résultats à la dernière élection présidentielle, qui ne représentent donc qu’un seul des six jeux de redressement ; celle « Redressements Régionales 2021 (1er tour) » ajoute à ces critères le dernier scrutin de référence. L’impact des résultats de la présidentielle joue donc un rôle, mais n’est pas central.

Vous affirmez que la catégorie « Électeurs tout à fait certains d’aller voter » est défavorable à Jean-Luc Mélenchon. Sa base électorale est formée de jeunes et de populations de quartiers populaires, catégories les plus abstentionnistes. Parmi elles, beaucoup répondent qu’ils ne sont pas sûrs d’aller voter, là où les électeurs de Valérie Pécresse, des personnes âgées, aisées et plutôt diplômées, répondent qu’ils en sont sûrs.

Lorsque nous filtrons les résultats avec le seul critère de la sûreté du vote, nous obtenons donc ce « cassage » du redressement global. Nous sommes cependant obligés d’appliquer à l’ensemble des inscrits ces variables sociodémographiques ou politiques.

M. Frédéric Dabi. Nous avons appliqué la même méthode en 2012, lorsque nous avons surestimé d’un point et demi le vote pour Jean-Luc Mélenchon et en 2017, lorsque nous avons donné les résultats au point près.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je comprends vos explications sur les redressements sociodémographiques, que j’ai pu observer dans de nombreux sondages de l’Ifop. J’insiste cependant sur celui-ci, car il est très spécifique.

Dans l’intégralité de vos sondages à l’exception de celui-ci, la colonne « Redressements Présidentielle 2017 (1er tour) » comporte logiquement, pour Jean-Luc Mélenchon, un score supérieur au résultat brut : votre sous-échantillon Mélenchon est plus faible que d’habitude et vous opérez donc un redressement politique.

Or dans ce sondage, non seulement le score ne s’en trouve pas augmenté, mais il est même inférieur au résultat brut – dans un sous-échantillon Mélenchon par ailleurs encore moins bon que d’autres. Je ne comprends pas ce résultat.

M. Frédéric Dabi. « Redressements Présidentielle 2017 (1er tour) » comprend six variables, auxquelles s’ajoute celle du résultat à la présidentielle.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai bien compris.

M. Frédéric Dabi. Si le hasard des corrections dans tous les autres domaines – sexe, CSP, géographie – est contradictoire avec l’effet de cette septième variable, l’impact de ce dernier redressement fondé sur le vote présidentiel est faible ou mineur. Le hasard fait parfois que le redressement n’a pas d’effet, car les autres jeux de redressement vont dans l’autre sens.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il est littéralement impossible que des jeux de variables puissent s’annuler ainsi dans ce cas précis : si le redressement sociodémographique transforme le résultat brut de 11,7 en 11,5, un redressement fondé sur le vote présidentiel avec un très faible sous-échantillon devrait nécessairement produire un effet. Or il n’en produit aucun ici : le résultat après redressement est toujours de 11,5.

Vous avez évoqué la possibilité de m’envoyer des données complémentaires. Il ne s’agit pas spécialement de Jean-Luc Mélenchon, puisque j’ai d’autres questions sur les résultats de Valérie Pécresse : les résultats de ce sondage me semblent particulièrement étranges.

M. Frédéric Dabi. Nous regarderons cela et reviendrons vers la commission. Il ne s’agit pas d’un redressement uniquement politique, mais global.

D’après mon expérience, le redressement politique joue beaucoup lorsque l’on a des distorsions de dingue. Par exemple, dans les nombreuses enquêtes que nous effectuons en ce moment dans la perspective des élections municipales, existe souvent un sur-souvenir de vote pour le maire sortant, à part quand il est complètement discrédité.

Nous avons publié le sondage relatif à Bordeaux, commandé par Renaissance, Annecy et d’autres villes : le redressement joue. Ainsi, quand le maire obtient 37 % des votes au premier tour le 15 mars 2020 et qu’il est maintenant crédité de 52 % des intentions de vote dans le sondage, le redressement va sans doute conduire à baisser son score.

J’entends vos propos sur la sous-estimation du vote Mélenchon et je redonne mes exemples de 2012 et 2017 : les souvenirs de vote à cette élection sont bons dans l’ensemble. Quand bien même il y aurait entre 3 et 5 points d’écart, ils sont largement compensés par des redressements sur la partie sociodémographique.

Nous ne sommes plus à l’époque des sondages téléphoniques, lorsqu’un Jean-Marie Le Pen passait de 3,5 points en résultat brut à 12 à l’élection. Ce temps est révolu.

M. Francois Kraus. Dans le sondage du 23 février, le redressement politique n’a pas d’impact sur le résultat de Jean-Luc Mélenchon, ce qui est effectivement surprenant, mais il a un impact important sur ceux de Valérie Pécresse, Emmanuel Macron ou Marine Le Pen. Le hasard fait parfois que ce redressement n’affecte pas certaines forces et en affecte d’autres.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Voilà précisément pourquoi je pose la question. Pour la reconstitution du premier tour de l’élection présidentielle de 2017, les sous-échantillons de François Fillon et de Jean-Luc Mélenchon sont proches et les redressements sont différents, en particulier dans votre sondage du 23 février : l’écart est de cinq points.

Je ne vous reproche pas la difficulté des instituts de sondage à obtenir certains sous-échantillons, puisqu’il s’agit précisément d’une spécificité de notre électorat. Ma question centrale concerne ce qui va ensuite être débattu dans le débat public, à partir de sondages qui pourraient donner une impression un peu faussée de la réalité.

Nous allons avancer sur d’autres sujets, mais je serais intéressé par des explications complémentaires si vous en avez. Mon but n’est pas de vous clouer au pilori, mais de faire des recommandations, afin de permettre à la Commission des sondages d’analyser ceux-ci en profondeur et de déceler éventuellement des erreurs ou des problèmes. Il me semble très important que la démocratie française se protège contre les menaces d’ingérences qui pèsent sur les scrutins, qu’elles soient étrangères ou économiques – comme nous l’avons dit au début de cette audition.

Nous avons évoqué rapidement la différence de sous-échantillons pour montrer la sous-représentation chronique du vote Mélenchon, liée à une difficulté à le capter comme à une sous-déclaration.

M. Frédéric Dabi. Si je puis me permettre, l’addition que vous faites sur le tableau projeté n’a aucun sens : 30,4 points de redressement ! Il faut être sérieux.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je souhaitais justement montrer que les redressements peuvent jouer si on les additionne. 30 points de redressement sur un sondage : nous avons évidemment pris le pire.

Je souhaitais plutôt vous interroger sur un graphique établi à partir de l’ensemble des redressements effectués sur quatre candidats, Jean-Luc Mélenchon, Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Valérie Pécresse.

Pour un même sous-échantillon, avec la même sous-représentation d’un électorat, combien appliquez-vous de redressements aux candidats ? Nous avions déjà posé la question à Ipsos, mais nous trouvions qu’il manquait une représentation permettant une comparaison entre les différents candidats.

Les traits continus représentent les échantillons – le sous-échantillonnage se lit en abscisse : l’on constate la sous-représentation de Valérie Pécresse et Jean-Luc Mélenchon dans vos échantillons, ainsi que la surreprésentation d’Emmanuel Macron.

M. Frédéric Dabi. Je ne vous suis pas bien. S’agit-il de l’intention de vote ou du vote antérieur ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il s’agit du vote antérieur rapporté au redressement effectué à partir des intentions de vote.

M. Frédéric Dabi. 2017 pour obtenir des chiffres en 2022 ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. En abscisse, les chiffres de 2017 représentent la mémoire du vote. En ordonnée est figuré le redressement que vous effectuez.

Nous relevons plusieurs points : pour deux candidates, vous opérez un redressement à peu près équivalent – un même niveau de redressement pour un niveau de sous-échantillonnage proche. Cela semble correct : si vous aviez des échantillons parfaits sur le plan politique, il n’y aurait presque pas de redressement.

Ensuite, vous avez tendance à surredresser d’un point Emmanuel Macron et à sous-redresser Jean-Luc Mélenchon, ce qui est problématique sur des données agrégées. Alors même que vos échantillons sont plus faibles pour Jean-Luc Mélenchon et Valérie Pécresse, vos redressements concernant le premier vont conduire à lui retirer des points.

Cela me semble incompréhensible : si vous avez des sous-échantillons politiques, la logique de redressement politique consisterait plutôt à rajouter des points, ce qui n’est pas le cas. Comment expliquez-vous cela ?

M. Frédéric Dabi. Je ne comprends pas très bien voire pas du tout votre démonstration – peut-être parce que nous sommes en fin de journée.

Je répète qu’un institut de sondage n’est pas un professeur qui donne ou enlève des points. À partir de résultats bruts faux ou erronés, il applique des redressements qui ne sont pas seulement politiques. Tout le monde est concerné par le redressement hommes-femmes. Une partie n’est pas concernée par le redressement politique – le redressement fondé sur le vote présidentiel.

Se focaliser sur le redressement politique ne permet de voir qu’une partie de la réalité et hypertrophie le redressement politique, comme dans les années 1990 ou 2000. Il est aujourd’hui moins important, voire marginal, puisqu’il s’agit d’un redressement mathématique. Il aurait sinon des effets beaucoup plus spectaculaires.

M. Francois Kraus. Comme il s’agit d’une agrégation de données et que nous ne savons pas comment ce graphique a été constitué, il est compliqué d’expliquer ces résultats. En l’état, ce graphique est trop synthétique pour que nous puissions répondre avec précision à vos questions.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous avons constitué les données à partir de l’intégralité des sous-échantillons politiques et des redressements qui y étaient appliqués. Ces résultats ont été agrégés afin de déterminer une tendance générale de redressement par rapport à la sous-représentation politique.

Nous avons procédé ainsi pour l’ensemble des candidats. Si l’on représente ces résultats sur un seul graphique pour les quatre candidats évoqués – en retirant les points pour davantage de lisibilité –, nous observons un redressement à peu près équivalent pour les scores des deux candidates, ce qui n’est pas le cas pour Emmanuel Macron, dont le score est davantage redressé, et Jean-Luc Mélenchon, dont le score est redressé à la baisse.

Sur un autre graphique, nous avons comparé Valérie Pécresse et Jean-Luc Mélenchon, pour évaluer le taux de compensation, c’est-à-dire le niveau de compensation des résultats dans les cas d’une sous-représentation politique dans l’échantillon.

Le niveau 100 signifie que pour cinq points de sous-représentation, vous compensez en ajoutant cinq points. Les écarts sont parfois très importants entre Valérie Pécresse, dont le score ne donne lieu qu’une seule fois à une compensation réelle, et Jean-Luc Mélenchon. Voilà qui pousse à s’interroger.

M. Frédéric Dabi. Je comprends un peu mieux votre démonstration, mais sa faiblesse majeure est de se focaliser uniquement sur les votes antérieurs : s’ils sont certes importants, ils ne sont plus l’alpha et l’oméga pour passer d’un résultat brut faible à un résultat redressé fort.

Je répète qu’on ne redresse pas Valérie Pécresse ou Jean-Luc Mélenchon, mais un échantillon dans lequel des personnes avec des caractéristiques sociodémographiques et politiques ont exprimé une intention de vote.

Je trouve que l’on fait fausse route. Vous n’avez pas réagi à mes propos antérieurs : avec des méthodes proches – même si le niveau de diplôme n’était pas intégré de la même façon en 2012 – et un travail presque identique, nous avons surestimé le score de Jean-Luc Mélenchon en 2012, donné au demi-point près en 2017 et sous-estimé en 2022.

Une explication politique de cette sous-estimation me semble plus adaptée. L’effet du vote utile a fortement joué. Nous avons tous vu dans notre entourage des gens que nous n’imaginions pas choisir un bulletin de vote Mélenchon le faire. Nombre de Français se sont décidés le dernier jour. Dans une vidéo peu avant le premier tour, Valérie Pécresse a rapidement fait comprendre qu’elle avait perdu l’élection.

En vous focalisant sur la technique des sondages, vous faites fausse route. Nous aurions dans ce cas sous-estimé le score de Jean-Luc Mélenchon en 2017 en nous fondant sur le vote de 2012 et l’aurions surestimé en 2022 en nous fondant sur le vote de 2017. La surestimation de 2012, le score sans erreur de 2017 et la sous-estimation de 3,5 et 4 points en 2022 ne s’expliquent pas ainsi.

M. Francois Kraus. Le vote Pécresse est redressé à partir d’un vote Fillon honteux, sous-représenté, car les gens en ont honte. Il est donc normal que l’on exagère le redressement, car cet électorat de référence, commun à Nicolas Dupont-Aignan, est mal reconstitué.

À l’inverse, les effets d’âge et de profils socioculturels et géographiques spécifiques au vote pour Jean-Luc Mélenchon nous invitent plutôt à un redressement à la baisse lorsque nous prenons en compte les électeurs certains d’aller voter. Les résultats de Valérie Pécresse sont au contraire boostés par les profils générationnels ou sociologiques de son électorat, des gens auxquels nous pouvons faire confiance quand ils affirment qu’ils votent.

Ces facteurs expliquent que le vote antérieur, bien que central, ne soit pas le seul élément de redressement et qu’un certain électorat obtienne une sorte de prime, comme vous avez essayé de le montrer.

Notre objectif est de donner les données les plus fiables possibles, puisque notre crédibilité est en jeu. Cela ne nous amuse pas d’avoir des résultats déséquilibrés pour un candidat ou l’autre. Nous sommes évalués de façon globale, pas sur une force politique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous dites que la reconstitution du vote Fillon était plus difficile, car il était perçu comme un vote honteux. Dans ses propos publics de février 2022, l’Ifop affirmait la même chose au sujet de Jean-Luc Mélenchon.

La semaine dernière, les membres de l’Ipsos que nous avons auditionnés ont affirmé que le sous-redressement de Jean-Luc Mélenchon à la fin de la campagne présidentielle pouvait s’expliquer par un taux de report plus faible pour ce candidat parmi ses électeurs de 2017. Je ne pouvais plus vérifier cette hypothèse avec eux, je souhaitais donc la vérifier auprès de vous.

Le taux de report de Jean-Luc Mélenchon, représenté par les pointillés, augmente de façon importante en fin de campagne présidentielle, jusqu’à dépasser les 60 % de ses électeurs de 2017. Celui de Valérie Pécresse diminue beaucoup, jusqu’à moins de 40 % des électeurs de François Fillon en 2017.

Pourtant, le redressement correspondant à la sous-représentation, que nous avions appelé le taux de rééquilibrage, n’apporte presque aucune variation. L’on s’étonne qu’un redressement ne permette pas de prendre en compte, d’une manière ou d’une autre, ce taux de report.

M. Frédéric Dabi. Vos observations confirment nos précédents propos : tout ne s’explique pas par le vote Mélenchon antérieur. Si Jean-Luc Mélenchon avait obtenu en 2022 les votes de 65 % de ses électeurs de 2017, cela aurait représenté 13,13 % des voix, c’est-à-dire 65 % de 19,6. Or il en a obtenu 21,5 %, et même 22 % pour la France entière.

L’électorat de François Fillon se reportait aussi sur Emmanuel Macron, Marine Le Pen ou Éric Zemmour. Dans certains rollings Ifop, Valérie Pécresse n’en obtenait parfois qu’un tiers. Or 40 % de l’électorat Fillon lui aurait permis d’obtenir 8 points. Cela n’explique donc pas tout, puisqu’elle en a obtenu encore moins et Jean-Luc Mélenchon encore plus.

La dynamique de celui-ci se voit dans cette capacité à garder son électorat de 2017, quand le vote Pécresse parmi l’électorat de François Fillon en 2017 s’effondre. Elle s’appuie aussi sur d’autres facteurs, comme le vote de la jeunesse : les 18-24 ans ont voté à 35 ou 36 % pour ce candidat.

J’ai travaillé sur les primo-votants dans le cadre d’un livre. Contrairement à une idée reçue, ils votent pour la présidentielle parfois autant ou plus que l’ensemble des Français : en 1981, ils ont voté pour Georges Marchais au premier tour et François Mitterrand au second ; en 1995, ils votent beaucoup ; en 2007, ils votent beaucoup pour Nicolas Sarkozy et encore davantage pour Ségolène Royal. Or par définition, ces primo-votants qui ont permis à Jean-Luc Mélenchon d’obtenir son score n’étaient par définition pas contenus dans son électorat antérieur, de même que les Français de confession musulmane, qui ont aussi sans doute moins voté en 2017 qu’en 2022.

J’ai peut-être été un peu abrupt mais le vote antérieur est une partie importante, mais pas centrale. Elle compte même de moins en moins, compte tenu de la qualité des restitutions de vote.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Entrer dans la technique et le détail nous a permis de mieux comprendre certains éléments : si je comprends bien, la difficulté à percevoir des variations de participation en faveur de tel ou tel candidat et les mouvements dans des électorats plus difficiles à capter ou à reconstituer – la jeunesse et les quartiers populaires, les deux catégories que vous avez mentionnées. Ainsi, des variations de participation parmi la jeunesse ou dans les quartiers populaires peuvent avoir un effet qui ne serait pas perçu par les sondages.

M. Frédéric Dabi. En effet, les jeunes peuvent, comme je l’ai dit, voter massivement. L’élection de 2022 est un contre-exemple, puisque 40 ou 41 % des primo-votants ne sont pas allés voter. Ceux qui l’ont fait ont souvent choisi Jean-Luc Mélenchon, un peu moins Marine Le Pen. La présidentielle reste le scrutin pour lequel les électeurs se déplacent le plus.

Les sondages ont d’ailleurs été très bons au premier tour des élections législatives du 30 juin parce que la participation a été massive, comme aux législatives de 1997 et contrairement aux régionales de 2021.

Nous avons essayé d’être prudents, car un seul facteur n’explique pas tout. L’abstention accroit la difficulté des sondages concernant les scrutins où elle est forte, par exemple les régionales. Si elle est moins forte pour une présidentielle, elle peut avoir un effet.

Lorsque nous commentons nos enquêtes deux, trois ou six mois, voire un an avant la présidentielle, nous disons urbi et orbi, y compris dans nos rapports, qu’il ne s’agit pas d’une prédiction des résultats du jour du vote, mais d’une indication qui permet de comprendre la période que l’on vit.

L’enquête menée pour Hexagone ne donne en rien le résultat des élections. Une enquête équivalente menée en mai 2015 n’aurait peut-être pas testé le futur candidat Emmanuel Macron, ce qui doit nous inciter à être modestes.

Des contre-exemples existent : les sondages de 1986-1987 donnaient précisément les résultats de 1988. En revanche, en 2006 et 2007, pas une enquête ne donnait Nicolas Sarkozy perdant. Nous ne savons pas ce qui se passera. Il faut donc être prudents et toujours recontextualiser l’enquête d’intention de vote, qui n’est pas l’alpha et l’oméga de nos enquêtes. Il y a en effet des enquêtes parallèles.

Une autre partie de l’enquête Hexagone, sur les enjeux et les valeurs, va d’ailleurs être publiée prochainement et permet d’éclairer le vote.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cette enquête sur les valeurs et sur les enjeux soulève une nouvelle question, pour laquelle je m’appuierai sur les propos que vous avez tenus le 2 janvier sur Sud Radio. Ils avaient d’ailleurs fait réagir et suscité entre nous un échange assez houleux sur Twitter.

M. Frédéric Dabi. Votre mauvaise foi dans l’interprétation de mes propos était extraordinaire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. En réponse à ma question sur la démission d’Emmanuel Macron, vous aviez dit : « Ce n’est pas un institut de sondage qui pourrait être exploité dans le champ politique ».

Je pense que les sondages peuvent être exploités dans le champ politique et le soupçon pèse désormais sur eux, puisque certains acteurs veulent mettre en place des baromètres.

Hier, Périclès nous a dit envisager de mettre en place un baromètre « Islam et sécurité ». Je leur ai demandé s’ils faisaient un lien entre islam et insécurité et leur non-réponse était assez brutale. Le reste de leurs réponses laissait penser qu’ils faisaient effectivement un tel lien, ce qui est problématique étant donné qu’aucune enquête ne le vérifie.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Quelle est votre question ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est précisément la question ! N’avez-vous pas peur que les instituts de sondage soient utilisés dans les élections à venir comme des facteurs d’influence sur les sujets débattus lors des campagnes pour les élections présidentielles et législatives ?

M. Frédéric Dabi. Il est très difficile de répondre à cette question complexe sur l’influence des sondages. Toute enquête publiée fait l’objet d’une exploitation. Lors de la matinale du 2 janvier sur Sud Radio, que vous avez évoquée, j’ai surtout dit que je ne posais pas la question de la démission d’Emmanuel Macron parce que les Français ne se la posaient pas – en citant Pierre Bourdieu sur les artefacts.

Cependant, nous redoublons de vigilance sur la question de l’influence des sondages, nous essayons d’être le plus sérieux possible et nous refusons de travailler avec un commanditaire qui chercherait à manipuler l’opinion publique. Nous faisons chaque jour ce travail empirique avec François Kraus, Fabienne Gomant ou Jérôme Fourquet.

Mais je ne suis pas naïf : tout sondage publié peut faire l’objet d’une exploitation. Ce mot d’ailleurs n’est pas honteux : en 2017, lorsque Jean-Luc Mélenchon, crédité de 10 ou 11 points, a fait une percée incroyable à partir du grand débat de TF1, de celui de France 2 et du meeting de Marseille, les insoumis ont utilisé ce sondage – y compris peut-être dans des tweets : c’était complètement leur droit.

L’Ifop ne fera pas comme Ponce Pilate en s’en lavant les mains, car nous sommes une équipe de citoyens responsables, avec des points de vue divers. Nous savons cependant que le phénomène peut être extrêmement puissant. Le cœur de notre travail consiste à faire des enquêtes sérieuses sur le plan de la méthodologie, avec des questions claires, compréhensibles, et surtout que les Français se posent. Le lien entre islam et insécurité peut être évoqué dans des enquêtes qualitatives, mais ni de cette façon ni avec ces mots-là.

Mme la présidente Eléonore Caroit. Le rapporteur a encore beaucoup de questions, mais nous avons une autre audition. Nous vous remercions donc de vous être présentés une deuxième fois devant cette commission. Une fois de plus, vous vous êtes engagés à apporter des réponses à certaines questions.

Je vous remercie aussi d’avoir répondu à des questions très techniques, de vous être prêtés à l’exercice, d’avoir réagi à des démonstrations, des argumentations voire des plaidoiries de la part de M. le rapporteur : cela fait également partie de l’exercice. Il est important que cette commission d’enquête puisse être éclairée sur les différentes pratiques et faire des recommandations. À ce titre, cette audition s’est révélée très satisfaisante.

M. Frédéric Dabi. Je vous remercie.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Yves Dormagen, président de Cluster17 (mercredi 7 mai 2025)

Mme Eléonore Caroit, présidente. Après la table ronde du 26 mars dernier, M. le rapporteur a souhaité revoir en audition individuelle les représentants de plusieurs instituts de sondage. C’est à ce titre que nous vous accueillons, monsieur Dormagen.

Avant de laisser la parole au rapporteur, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Yves Dormagen prête serment.)

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ne voyez pas d’acharnement dans cette troisième convocation. Aujourd’hui, je souhaite vous interroger sur Cluster17, nouveau venu dans le monde des sondages. Vous avez choisi d’adopter une méthode différente de celle de vos concurrents, en construisant dix-sept clusters. Comment en êtes-vous venu à cette idée ? Que tentez-vous de corriger, par rapport aux autres méthodes ? Qu’est-ce que votre méthode particulière peut apporter d’intéressant ou de différent ? En l’occurrence, vos sondages ont été, dans l’ensemble, plus proches du résultat final des élections que ceux de nombre de vos concurrents.

M. Jean-Yves Dormagen, président de Cluster17. Je suis ravi d’échanger une troisième fois avec vous. Nous avons d’abord parlé de participation électorale et de dispositifs démocratiques, sujets sur lesquels j’ai travaillé durant plus de vingt ans. Les sondages sont une autre de mes passions, et constituent désormais le cœur de mon activité.

Avant de répondre à vos questions, je voudrais lever une ambiguïté. La clustérisation intervient assez peu dans la constitution des sondages et dans la méthode d’échantillonnage et de production des résultats. On surestime parfois le caractère innovant de notre approche, de ce point de vue. Or nous sondons de manière assez classique, selon la méthode des quotas, qui consiste à vérifier que l’échantillon présente un profil proche – dans l’idéal, un profil identique, mais c’est rarement le cas – de la population que l’on cherche à reconstituer. Avec cette méthode, on cherche à vérifier qu’il y a la même proportion d’hommes et de femmes, d’employés et de cadres, d’habitants de petites villes et d’habitants de grandes villes, etc.

La clustérisation, pour sa part, revient à réunir des individus à partir de leur système de valeurs et de leurs attitudes profondes. Pour repérer ces valeurs et ces attitudes profondes, nous avons élaboré un test reposant sur trente mesures clivantes. Celles-ci visent à reconstituer du mieux possible les grands enjeux qui traversent la société concernant un panel de sujets aussi divers que les questions économiques, le rapport aux institutions ou encore les questions de migration ou de diversité culturelle. À partir de ces trente mesures clivantes, nous réunissons les individus qui ont répondu la même chose ou presque. Ce faisant, je crois que nous captons leur sensibilité, leurs valeurs profondes et, au-delà, ce que la psychologie sociale appelle les attitudes, qui font le lien entre la personnalité d’un individu et ses choix ou ses orientations. De fait, le cluster auquel vous appartenez est assez prédictif de vos préférences politiques et électorales et, plus globalement, de vos choix dans tous les sujets qui engagent des valeurs et des attitudes. Tout n’est pas politique, mais tout ou presque est affaire de valeurs – la manière dont on vit et dont on se comporte, y compris ses choix de consommation, même s’ils sont fortement contraints par le pouvoir d’achat. Et pour cause, engager des dépenses plus ou moins importantes dans différents domaines est un enjeu de valeur, et pas seulement une question de pouvoir d’achat.

Cette segmentation en clusters, même si nous ne nous en servons pas comme des quotas, peut participer à produire des sondages de qualité. Je précise que ces clusters sont au nombre de seize et non dix-sept, quand bien même nous avons appelé notre outil Cluster17. Cette segmentation permet d’effectuer une sorte de contrôle qualité de nos échantillons, car nous savons qu’il ne peut pas y avoir d’évolution importante d’une semaine à l’autre, ni même d’un mois à l’autre : les groupes progressistes ne deviendront pas conservateurs du jour au lendemain, les groupes conservateurs ne deviendront pas progressistes, les citoyens affichant une position identitaire ne deviendront pas multiculturalistes, etc. C’est un élément supplémentaire, dans notre chaîne de production, de contrôle qualité de nos échantillons.

Nous nous distinguons aussi par nos panélistes. À l’époque de la présidentielle, nous ne les rémunérions pas. C’est une manière de sonder un peu différente des autres. Je n’ai pas de position ferme sur le sujet. Ce n’est pas une question de doctrine. Dans certaines études, il est logique de rémunérer les sondés, car on leur demande beaucoup de temps, ou de répondre à des questions parfois ennuyeuses. Mais, quand on interroge les citoyens sur des enjeux de société et sur des questions politiques, l’expérience montre qu’il n’est pas besoin de les rémunérer pour qu’ils répondent. Ils restent, comme par le passé dans les enquêtes téléphoniques ou en face-à-face, assez volontiers disposés à donner leur opinion sur la manière dont la société évolue, sur les grandes réformes ou sur les questions électorales.

En somme, Cluster17 ne rémunère pas ses panélistes, mais je ne m’interdis pas, un jour, de le faire. Encore une fois, ça n’est pas une question de doctrine, mais à ce stade, nous n’avons pas besoin de le faire. Nous faisons davantage appel à des motivations extrinsèques, liées au fait que beaucoup de citoyens sont satisfaits de participer à la production de l’opinion publique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Merci pour cette présentation. Je pensais, de façon erronée, que votre méthode de constitution des échantillons passait par les clusters.

Votre autre spécificité vient du fait que vous avez tendance à mieux reconstituer les échantillons politiques dans les élections. C’est en particulier le cas pour deux candidats pour lesquels on observe souvent des variations plutôt à la hausse – Marine Le Pen – ou à la baisse – Jean-Luc Mélenchon. Votre échantillon de base les représente politiquement de manière à peu près correcte. Nous avons fait le calcul de la moyenne de sous-représentation de Jean-Luc Mélenchon dans les sondages parus en 2022 : vous étiez à – 1,4 point, ce qui est très bon par rapport aux autres instituts.

En revanche, une question se pose concernant l’équilibre de vos échantillons sur le plan sociodémographique.

En saisissant la commission des sondages, nous avons eu accès à différents échanges – parfois tendus – que vous avez eus avec cette dernière. À la lecture des documents, nous avons eu le sentiment que votre position particulière de nouvel entrant dans le monde des sondages posait à la commission des sondages de nombreuses questions, lesquelles se focalisaient sur l’échantillon sociodémographique et n’abordaient que très peu l’échantillon politique. Alors même que certains de vos concurrents avaient de mauvais échantillons politiques, ils n’étaient jamais interrogés sur le sujet. Quant à vous, alors que vous aviez de bons échantillons politiques, la commission n’a pas valorisé cette partie mais vous a posé de nombreuses questions sur le volet sociodémographique. Comment avez-vous vécu ces interrogations ? Les avez-vous trouvées légitimes ? Avez-vous eu le sentiment que la commission des sondages vous avait posé plus de questions qu’aux autres ?

M. Jean-Yves Dormagen. Vous me ramenez plus de trois ans en arrière, dans une période un peu compliquée, car nous avons senti une grande suspicion. J’ignore si cette analyse est la bonne, mais peut-être que le fait d’être un nouvel arrivant, constitué par un professeur d’université et avec des moyens modestes, y a contribué. Nous avons eu le sentiment d’une grande méfiance, laquelle n’était pas nécessairement fondée sur des éléments factuels et vérifiables. Les échanges étaient donc compliqués, puisqu’on nous affirmait qu’on ne nous faisait pas confiance au motif que nous n’avions pas un access panel. Après cette mise au point, nous avons eu le sentiment d’approcher une situation problématique, dans laquelle on imposerait une méthode unique de sonder – ce qui n’existe nulle part – et on disqualifierait ou décrédibiliserait toute méthode alternative. On voit bien le danger que cela représente : c’est un immense danger en matière d’innovation méthodologique et de progrès. On aurait pu figer les sondages à l’époque du face-à-face, et considérer qu’il n’était pas possible de recourir au téléphone pour sonder. On aurait aussi pu les figer à l’époque du téléphone, et interdire les sondages en ligne.

Les sondages en ligne peuvent être effectués de manière diverse. Aux États-Unis, ceux qui ont produit les meilleurs résultats lors des élections présidentielles de 2020 et de 2024 ont été effectués suivant la méthode du reverse sampling, avec du recrutement sur les réseaux sociaux. Dans ce pays, il existe encore de nombreuses manières de sonder, par téléphone, par tablette, par access panel ou par reverse sampling. En tant qu’universitaire et sondeur, j’y suis doublement favorable. Il est important de favoriser le pluralisme méthodologique et de comparer les méthodes. Comment savoir quelle est la meilleure si une seule méthode est autorisée et si toutes les autres sont disqualifiées ?

En tant qu’universitaire et en tant que sondeur, puisque j’avais monté Cluster17, j’ai été troublé par le fait qu’on puisse faire une mise au point dans laquelle on nous reprochait principalement une méthode et où il était explicitement indiqué que nous avions des moyens trop réduits – pourquoi ? – et que nous n’utilisions pas un panel. Certes, mais pourquoi pas ? On peut tout à fait sonder sans panel, avec du reverse sampling ou, comme nous le faisions, avec du recrutement en ligne à chaque sondage. Aujourd’hui, nous utilisons un panel. Mais, à l’époque, nous sondions en recrutant et en reconstituant des échantillons différents lors de chaque vague de sondage, par une invitation via adresse e-mail à répondre à nos sondages. Cela fonctionnait bien. Vous l’avez mentionné, nos sondages étaient cohérents, nous avons bien lu l’élection et les dynamiques. Nous étions l’un des rares instituts à montrer que le premier tour de l’élection présidentielle serait serré et que les écarts n’étaient pas considérables entre les candidats, en particulier entre la deuxième et le troisième. Cela montre que notre méthode permettait de bien lire l’élection et de donner aux électeurs de l’information assez fiable, dont nous n’avons pas à rougir.

Depuis, Cluster17 a été très bon aux élections européennes de 2024 et aux dernières élections législatives. Nous avions déjà été bons aux élections législatives de 2022. En Espagne, nous avons été les meilleurs, avec la même méthode. Nous avons été les seuls, ou quasiment, à anticiper le fait que les droites n’auraient pas de majorité en 2023, alors qu’elles étaient annoncées comme devant gagner de manière assez facile et large par la quasi-totalité des sondeurs. Nous avons établi, à l’unité près, le nombre d’élus du parti populaire espagnol. C’était la même chose, en Allemagne, lors des dernières élections législatives. Nous avons prouvé que nous savons sonder.

J’ai enseigné durant vingt ans les sondages à l’université et j’ai créé un master qui forme des sondeurs. Nombre de mes étudiants sont devenus sondeurs dans les instituts les plus importants et les plus reconnus. J’ai donc été troublé par cette discussion avec la commission des sondages. J’ai eu le sentiment qu’on ne me considérait pas capable d’estimer ce qu’est un sondage, ou la valeur de mes propres méthodes. J’ai surtout été étonné qu’on puisse nous reprocher de promouvoir une méthode alternative, qui donnait des résultats assez cohérents. Nos résultats n’avaient rien de fantaisiste – ou alors, qu’on m’explique en quoi ils étaient surprenants. Si nous étions arrivés avec des résultats étranges, avec des candidats présentant des écarts étranges et surprenants avec le reste de la production sondagière, j’aurais pu comprendre que notre méthode suscite une forme de perplexité. Mais ils n’étaient, au fond, pas si divergents que cela des autres, et plutôt divergents dans la bonne direction. C’est donc un souvenir particulier.

Il faut faire attention. Autant j’estime que l’existence d’une commission des sondages, qui vérifie qu’une production est un sondage sur la base d’une notice et qu’elle respecte les règles, peut se défendre et a une légitimité. Autant il faut faire attention à ne pas dériver vers une doctrine d’État en matière de sondages – ce qui n’est pas le sens de la loi de 1977. Il ne faut pas considérer qu’il existe une méthode officielle et que les autres doivent être discréditées a priori. Il faut encourager, au contraire, la recherche et l’innovation. Les sondages n’ont cessé de se modifier et d’évoluer, c’est une bonne chose. Le pluralisme des méthodes en est également une.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie de la manière dont vous présentez les choses, y compris de rappeler que vous êtes un universitaire. La question centrale, dans la science, est la possibilité de produire et de reproduire une expérience à partir de données identiques – la « falsifiabilité » ou la « réfutabilité » des données – et de tester des méthodes, en étant jugé par les pairs. C’est la première question que j’ai posée à l’Ifop, une fois évacuée celle du sondage Hexagone qui a fait couler beaucoup d’encre. Dans la pratique sondagière, une forme d’opacité existe concernant les données. Or je suis favorable à ce que ces données soient transparentes et vérifiables, notamment pour que les chercheurs puissent travailler à partir d’elles. En tant qu’universitaire et sondeur, quelle est votre approche ?

Il n’est pas possible de vérifier la façon dont travaillent les uns et les autres, pour identifier le caractère scientifique des démarches sondagières. Comment vous positionnez-vous en la matière ? Avez-vous le sentiment que les données envoyées à la commission des sondages, telles qu’exigées par la loi de 1977, suffisent pour évaluer le sérieux d’un sondage ?

Je partage votre avis : il n’y a pas de raison qu’il n’y ait pas différentes méthodes de sonder, si elles sont falsifiables ou réfutables par les données brutes. Encore faut-il que ces données soient accessibles.

M. Jean-Yves Dormagen. En tant qu’universitaire, ma culture est celle de la transparence et de la preuve. Un énoncé scientifique doit pouvoir être contrôlé, vérifié, réfuté et discuté. Tout ce qui va dans le sens de la transparence me semble souhaitable. J’irai même plus loin. Au risque de paraître iconoclaste, je pense qu’il faut désacraliser le sujet et avoir de la modestie. Les sondages sont une science empirique. Lorsqu’un médecin est sérieux, il est prudent dans son diagnostic, d’autant qu’il n’est pas toujours certain de la façon dont les choses évolueront. Il dira donc « vous avez probablement cela », ou « normalement, avec ce type de traitement, on devait obtenir ce type de résultat ». Il sait qu’il est dans une logique probabiliste, car il a affaire à des phénomènes multifactoriels et complexes. Chaque individu ne réagit pas de la même manière.

De la même façon, les sondages sont un art simple et complexe à la fois. Vous essayez de reconstituer des échantillons aussi représentatifs que possible – il existe plusieurs manières de l’imaginer et de le faire –, vous espérez que les individus répondent correctement aux questions que vous leur posez, mais vous savez que vos échantillons ne sont jamais complètement représentatifs ou parfaits. Ils ne peuvent pas l’être. C’est évident.

Si on y réfléchit un tant soit peu, on se rapproche de la représentativité. Ainsi que je vous l’ai dit, me semble-t-il, lors d’une précédente audition, je ne connais pas de meilleure méthode, aujourd’hui, pour connaître les opinions, les attentes et les intentions de vote des individus. Pour paraphraser une phrase célèbre, le sondage est la plus mauvaise des méthodes à l’exception de toutes les autres. Il n’est pas de meilleure manière de savoir quels sont les rapports de force politiques que d’essayer d’interroger un groupe représentatif de citoyens, de lui poser les questions de la manière la moins biaisée qui soit et d’interpréter le plus honnêtement possible les résultats obtenus. Mais on sait qu’il existe une marge d’erreur. La loi impose d’ailleurs de le dire. On pourrait en discuter, car on ne sait pas sur quoi est fondée cette table, mais c’est un autre débat scientifique.

Il est important de dire qu’il existe une marge d’erreur, et de se montrer prudent et modeste. Pour autant, les résultats ne sont pas souvent présentés de cette manière et il existe parfois une tendance à la pensée magique, qui n’est une bonne chose ni pour les sondages ni pour les sondeurs. Les sondeurs n’ont pas grand-chose à cacher. Je pense, en tout cas, qu’ils ne devraient pas avoir grand-chose à cacher. Chez Cluster17, nous n’avons rien à cacher, et je pense que la quasi-totalité de mes collègues non plus.

Vous m’avez posé une question précise sur les notices de la commission des sondages. Elles sont assez détaillées. Dans les notices qu’on publie, on donne nos résultats bruts et l’on explique quelle était la structure de l’échantillon avant et après redressement. Dans notre cas particulier, nous publions nos résultats avec la décimale, ce qui n’est pas la tradition française – on pourrait d’ailleurs s’interroger sur ce point. Nous le faisons, non pas parce que la décimale est précise, car je n’ai pas l’ambition de prévoir des phénomènes à 0,2 ou 0,3 point près sur un échantillon de 1 000 ou 1 500 personnes. Ce serait même, statistiquement, assez naïf. Mais l’avantage de publier des chiffres avec la décimale est de montrer comment ont été effectués les arrondis. Cela ne me dérange pas qu’on voie comment nous pratiquons en la matière.

La transparence me semble assez saine, tout comme le fait de normaliser les sondages et de ne pas en faire une sorte d’objet sacré et indiscutable. Ils sont une technique, une méthode, une science empirique.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je partage vos propos. Si les sondages posent question, c’est en grande partie parce qu’une forme d’opacité existe dès lors que les données brutes et les résultats bruts ne peuvent pas être travaillés par des chercheurs.

La commission des sondages dispose de données plus détaillées que le grand public ou les chercheurs, mais nous n’y avons rien trouvé d’exceptionnel. Nous avons essayé d’identifier les spécificités des différents sondeurs, en agrégeant les données et en les analysant dans la durée. C’est la raison pour laquelle nous vous avons à nouveau convoqués, vous et certains de vos collègues. Des questions peuvent être posées sur les redressements politiques, car ils sont, presque par essence, difficiles à mesurer.

J’ai souhaité vous revoir compte tenu de la grande différence que j’ai rappelée. Nous avons analysé le redressement politique d’un sondage pour l’élection présidentielle de 2022 et, globalement, vos échantillons politiques sont assez proches de la réalité. Pour Jean-Luc Mélenchon, par exemple, vous obtenez 19,6 % en brut et 19,7 % en redressé. Pour Marine Le Pen, vos résultats sont de 21,4 % en brut et de 21,9 % en redressé. Il existe des différences pour Emmanuel Macron et François Fillon, en électorat reconstitué, mais elles ne vous démarquent pas des autres sondeurs.

En revanche, vos écarts dans la sociologie de base et les redressements sociodémographiques sont parfois plus importants que pour vos collègues.

Je n’ai pas d’avis sur la question. Compte tenu des résultats que vous obtenez, j’ai tendance à penser qu’il vaut peut-être mieux avoir des échantillons politiques plus proches de la réalité, puisque cela semble produire de meilleurs résultats. Coller autant que possible à l’échantillon politique, peut-être au détriment de l’échantillon sociologique, est-il un choix de votre part ? Ou est-ce le hasard des données que vous avez obtenues, qui fait que votre méthode de constitution est meilleure que d’autres pour représenter l’échantillon politique et un peu moins bonne pour représenter l’échantillon sociodémographique ? Je dis « un peu moins bonne », mais certains sondeurs pouvaient obtenir les mêmes écarts, sans pour autant apporter les mêmes commentaires que vous.

M. Jean-Yves Dormagen. Notre objectif, quand nous faisons un sondage, est de reconstituer au plus près toutes les dimensions – en premier lieu les dimensions sociodémographiques, puisque les quotas sont fondés sur elles. Mais nous sommes aussi attentifs à la qualité de reconstitution du vote et à la qualité politique de l’échantillon.

Lesquels ont le plus d’influence ? J’émets l’hypothèse, qui mériterait d’être contrôlée, que le vote influence davantage. Par exemple, si vous me dites que quelqu’un est cadre, je ne sais pas pour qui il vote. En effet, les cadres votent pour Jean-Luc Mélenchon, pour Emmanuel Macron, pour les écologistes, mais aussi pour Marine Le Pen. En revanche, si vous me dites que quelqu’un a voté pour Jean-Luc Mélenchon ou pour Marine Le Pen lors des dernières élections présidentielles, j’ai une petite idée de son espace électoral. Il peut changer d’avis. Certes, il y a beaucoup plus de mouvement qu’on ne l’imagine, d’une élection à l’autre. Mais, quand même, les probabilités qu’une personne qui a voté pour Jean-Luc Mélenchon vote à gauche sont élevées, de même que les probabilités qu’une personne qui a voté pour Marine Le Pen vote dans l’espace des droites, même élargi – a fortiori dans cette période où les camps sont assez figés.

Si vous avez de trop grands écarts avec le vote, vous êtes obligé de donner des poids très importants. C’est le principe du redressement. Si un vote est mal représenté à 30 %, 40 % ou même 50 %, il faut donner des poids de 1,5. À l’inverse, il faut significativement en réduire d’autres, pour l’une des variables les plus discriminantes et les plus puissantes en matière de comportement politique et électoral. Il faut être attentif à avoir une assez bonne reconstitution des votes, car c’est la variable la plus forte. On voit bien, dans les tableaux croisés des fiches techniques, que les électorats se reportent à environ 70 % ou 80 % d’une élection à l’autre. Quand il se reporte en dessous de 60 % ou 70 %, c’est en général qu’une candidature ou un parti est en chute libre. Pour un parti en ascension, l’électorat a plutôt tendance à se reporter à 80 % voire 90 %. Cela n’existe pas avec les variables sociodémographiques. Il n’y a jamais de relation aussi forte.

On dit que les ouvriers votent pour le Rassemblement national. Mais ceux qui votent le font à 50 ou 55 % pour le Rassemblement national, tout au plus à 60 % dans certains sondages. En outre, c’est l’une des seules catégories sociales qui soit aussi prédictive. Les autres se dispersent beaucoup. C’est pour cela qu’il est très important de bien reconstituer les votes.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est particulièrement le cas dans une période où les catégories sociodémographiques définies par l’Insee et utilisées par les instituts de sondage pour reconstituer les échantillons sont plus éclatées qu’auparavant. Je pense, en particulier, à l’ubérisation de la société et au fait que des personnes peuvent être qualifiées de chefs d’entreprise, alors que leur statut est plus proche du salariat, et d’un salariat très précarisé, plus proche de celui d’un ouvrier que d’un chef d’entreprise au sens des catégories de l’Insee. Cet élément est-il pris en compte dans vos données ? Peut-il l’être ?

M. Jean-Yves Dormagen. Nous observons une complexification des catégories sociales, mais nos quotas sont assez classiques. Pour diverses raisons, nous reprenons les catégories de l’Insee et leur distribution dans la société : l’âge, la catégorie socioprofessionnelle (CSP), la taille de la ville de résidence, le genre, ou encore la région d’appartenance lorsque le sondage est national, pour bien représenter l’ensemble du territoire, y compris les outre-mer, et les Français de l’étranger.

Nous pourrions avoir une longue discussion sur les classes sociales, c’est un sujet passionnant. Comme souvent, nous raisonnons avec les catégories de l’époque précédente.

Pour reprendre notre segmentation en clusters, nos groupes urbains les plus à gauche – les multiculturalistes et les solidaires – gagnent aux deux tiers moins de 2 000 euros par mois. À quelle classe sociale appartiennent-ils ? Ils sont diplômés, et désignés dans le débat public comme des bobos. Mais, par leur revenu de 2 000 euros ou moins par mois, ils appartiennent plutôt aux petites classes moyennes et même, pour une partie non négligeable, à des catégories populaires.

Inversement, les tris croisés sur le vote par le revenu montrent que l’électorat du Rassemblement national est très transversal. Exception faite des plus hautes tranches de revenu, il obtient un score proche de sa moyenne dans quasiment toutes les catégories de revenu. Pourtant, on observe une surreprésentation ouvrière. De fait, vous pouvez être un ouvrier spécialisé et gagner plus qu’un diplômé en sociologie qui travaille dans une association.

La catégorie sociale se définit-elle par le diplôme, par le revenu, par le métier ? La situation est la même aux États-Unis. On qualifie le vote Trump d’ouvrier, mais il est plutôt celui de classes moyennes salariées, y compris avec des métiers ouvriers. Dans ce pays, un ouvrier spécialisé peut très bien gagner sa vie, tandis qu’on peut très mal la gagner en exerçant une profession intellectuelle précarisée en milieu urbain. Vous avez mentionné l’ubérisation. En l’occurrence, vous pouvez être un chef d’entreprise au smic.

C’est la raison pour laquelle, lorsqu’on regarde les tableaux des tris croisés par catégorie socioprofessionnelle, on ne comprend pas grand-chose. Cette segmentation ne fonctionne pas bien. Elle fonctionne même très mal, à mon avis.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est pour cela qu’il me semblait intéressant de vous faire venir. Vous avez fait un choix très différent de celui de vos concurrents, et cet échange permet d’éclaircir des points qui permettent de comprendre pourquoi vos résultats s’approchaient davantage du résultat final.

Vous êtes-vous autocensuré, dans la campagne présidentielle de 2022 ? Nous avons analysé plusieurs données, pour comprendre ce qui s’est passé dans les différents instituts de sondage. Nous avons regardé les résultats bruts et les redressements. Nous avons essayé de faire des agrégations de redressements, notamment politiques, avec les autres instituts de sondage – puisque nous ne savons pas ce qu’ils font, n’ayant pas accès aux données détaillées. Il en ressort, vous concernant, une grande finesse dans la perception de l’élection dans vos résultats bruts. Durant une période, on retrouve l’idée du « mouchoir de poche », que vous avez évoquée pour certains candidats, tant dans les résultats bruts que dans les résultats publiés, puis une période dans laquelle plusieurs paquets se dessinent, avec un Emmanuel Macron très au-dessus des autres, un paquet Le Pen-Mélenchon assez proche de la réalité, même si vous êtes un peu en dessous concernant le score, mais assez proche du rapport de force, et un paquet Éric Zemmour-Valérie Pécresse, avec un étiage assez proche.

Je vous pose la question d’une éventuelle autocensure dans vos résultats, car à certains moments, les résultats étaient très serrés et les deuxièmes tours s’inversaient, entre Emmanuel Macron, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon. Il y a eu un moment très bref, après la désignation de Valérie Pécresse, où vos résultats l’indiquaient présente au deuxième tour – à l’instar de tous les instituts de sondage.

Compte tenu de vos résultats et des redressements effectués par d’autres sur le plan politique, vos échantillons politiques sont à peu près bons et donnent l’impression que des résultats différents de ceux de vos concurrents auraient pu être publiés dès le mois de janvier. Vous êtes-vous autocensuré ? Nombre de vos concurrents nous ont indiqué qu’une forme d’autocontrôle était exercée par la présence des autres, et qu’un institut dont les résultats seraient trop différents des autres pourrait estimer qu’il s’éloigne de la réalité.

Vous aviez des résultats assez proches y compris de certains résultats bruts que j’ai pu trouver chez d’autres, mais ils n’ont pas été publiés, car les redressements politiques appliqués par les autres conduisaient à d’importantes variations entre les candidats. On a l’impression, compte tenu de vos résultats bruts, que vous auriez presque pu donner d’autres résultats politiques, mais que vous avez appliqué un redressement qui maintenait les rapports de force que l’on pouvait retrouver dans d’autres instituts de sondage. Vous êtes-vous aligné avec ces derniers, ou vous êtes-vous rapproché d’eux par des redressements, pour éviter d’être trop innovant ou en décalage ?

Mme Eléonore Caroit, présidente. Il nous intéresse de savoir quelle est l’influence des autres instituts de sondage, dans les résultats que vous publiez. On comprend qu’il existe un redressement mécanique, par l’application de données objectives ou objectivables. Subissez-vous une pression, consciente ou inconsciente, de la part de vos pairs ?

M. Jean-Yves Dormagen. Si nous nous étions autocensurés, nous n’aurions pas publié ce que nous avons publié tout au long de la campagne. Nous avons été un peu divergents – ce n’était pas voulu, nous publions ce que nous trouvons.

La difficulté vient du fait que ceux pour qui les sondages sont bons ont tendance à les défendre et à y croire, tandis que ceux pour qui ils ne sont pas bons les remettent en cause, affirmant que les sondages se trompent toujours, qu’ils n’y croient pas et qu’ils ne les lisent pas.

Il est compliqué d’être divergent. Imaginez Cluster17. Vous êtes universitaire, vous fondez un institut de sondage quelques mois avant une élection présidentielle et vous publiez des résultats qui ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux des autres instituts. Vous imaginez la façon dont ils sont reçus ! Ce n’est pas facile. Malgré tout, nous avons publié des résultats divergents. C’est la raison pour laquelle je suis étonné par votre question. Nous avions confiance dans nos méthodes et dans la cohérence de nos échantillons et de nos résultats, parce qu’ils étaient logiques.

Dans une étude, vous voyez si les résultats sont logiques et si l’échantillon est cohérent. J’ai beaucoup travaillé avec des bases de données, tout au long de ma carrière. Je vois très vite quand les résultats d’une enquête semblent bizarres, quand je ne comprends pas la cohérence des réponses, ou, au contraire, quand un échantillon obéit à une logique, est sain, cohérent et fiable. En l’occurrence, je voyais bien que ce que nous faisions était cohérent et logique.

Dans nos résultats, par exemple, Yannick Jadot était plus bas que dans ceux de nos concurrents. Cela nous a été reproché. On se moquait de Cluster17, en pointant son manque d’argent et en évoquant un manque de sérieux. De nombreuses personnes me l’ont dit. Mais, lorsque j’analysais l’échantillon du sondage, je voyais que l’électorat susceptible de voter pour Yannick Jadot l’identifiait mal. De mémoire, dans des groupes demandeurs d’écologie, son niveau de notoriété était de 3 sur 10. Je ne voyais donc pas comment un candidat avec une notoriété de 3 sur 10 dans son électorat pouvoir avoir 9 à 10 % d’intentions de vote. Ce n'était pas plausible. J’étais rassuré par ce type de vérification.

Un sondage d’intention de vote ne reflète pas seulement l’intention de vote elle-même, mais la logique qui la sous-tend, à commencer par la connaissance du candidat. Nous posons d’ailleurs une batterie de questions, qui font que nous avons confiance dans nos résultats ou que nous les trouvons bizarres. Il existe de nombreux moyens de vérification, comme les reports de voix que j’évoquais – les électeurs ne changent pas complètement d’orientation politique d’une élection à l’autre –, la logique des clusters ou le niveau de notoriété des candidats. Je ne croyais pas à Yannick Jadot à 9 ou 10 % avec un niveau de notoriété de 3 sur 10 au sein des groupes les plus sensibles aux enjeux écologiques. Si ces groupes le connaissaient mal, on imagine ce qu’il en était dans le reste de l’électorat. Cela voulait aussi dire que sa campagne n’était pas visible par les électeurs, sans doute parce qu’elle n’était pas assez clivante.

J’avais confiance dans mes résultats, que Cluster17 a publiés, mais qui nous ont exposés à de nombreuses critiques tout au long de la campagne. C’est une forme de prise de risque scientifique et intellectuelle.

Je rappelle qu’à la fin de l’élection, l’écart moyen entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen est d’environ 6,5 points. Chez nous, il est de 3 et même un peu moins avec la décimale que nous publions dans nos résultats redressés. L’écart était encore plus réduit à la fin, mais on était presque dans la marge d’erreur et il y a eu des dynamiques, puisqu’un sondage publié le vendredi est effectué le jeudi et le vendredi matin, donc deux jours avant l’élection.

Quoi qu’il en soit, notre lecture de l’élection était que l’accès au second tour serait serré. C’était risqué de l’affirmer, alors que nous étions les seuls à publier ce type de résultat. Nous ne nous sommes pas autocensurés, au contraire. Nous avons pris le risque d’être un peu divergents, alors que nous étions suspectés d’incompétence et de manque de sérieux. C’était dangereux, mais nous étions confiants, parce que nous savions que ce que nous faisions était solide et nous connaissions l’art de sonder. Je l’ai étudié pendant vingt ans. Je sais ce qu’est un sondage. Je savais que mes sondages étaient bien des sondages, et que mes échantillons étaient propres, cohérents et logiques.

M. Antoine Léaument, rapporteur. On ne peut juger les sondages qu’à la fin des élections. C’est d’ailleurs problématique. Souvent, les sondeurs indiquent qu’ils présentent une photographie des rapports de force à un instant donné, mais ces rapports de force sont faussés compte tenu du fait que cet instant n’est pas celui de l’élection. Quand on se rapproche de l’élection, les intentions peuvent s’affiner par l’effet de la campagne et de la mobilisation.

Je reviens à la question des redressements. Au mois de mars, vos résultats bruts présentent Jean-Luc Mélenchon devant Marine Le Pen. Néanmoins, Marine Le Pen reste devant Jean-Luc Mélenchon dans vos résultats publiés. En outre, un écart s’observe dans les redressements politiques effectués entre ces deux candidats à cette même période : lorsque Marine Le Pen passe un peu en dessous, vous procédez à un surredressement, tandis que vous sous-redressez Jean-Luc Mélenchon lorsqu’il passe un peu au-dessus. Pourquoi cet écart dans les redressements se produit-il en fin de campagne, alors que les étiages sont les mêmes dans les intentions de vote, qu’il y a peu de reports de voix et que la qualité des échantillons politiques est la même ? Avez-vous appliqué des redressements sociodémographiques ? Vos clusters permettent-ils de ressentir les effets directs de la campagne et son influence sur les choix des électeurs ?

L’augmentation des reports pour Mélenchon et la baisse des reports pour Marine Le Pen peut laisser comprendre qu’il y a eu une volonté de compenser certains effets. Néanmoins, il semble y avoir un surredressement ou une aggravation de redressement. Compte tenu de l’ambiance particulière autour de Cluster17, nouvel arrivant sur le terrain des sondages, et des questions régulières que vous posait la commission des sondages, avez-vous hésité à publier des résultats qui auraient mis Mélenchon et Le Pen à « touche-touche », conformément à ce que vous obteniez dans vos résultats bruts ?

M. Jean-Yves Dormagen. Je ne suis pas capable de répondre à cette question. Il faudrait aller voir chacune des enquêtes que vous avez analysées.

Par ailleurs, je précise qu’on ne redresse pas les candidats, mais l’ensemble de l’échantillon, ce qui produit des effets sur les candidats. On ne redresse pas candidat par candidat, avec un coefficient qui serait calculé pour chacun. Le redressement s’effectue par rapport aux quotas sociodémographiques et aux votes antérieurs. On affecte un poids, négatif pour les profils surreprésentés ou positif pour les profils sous-représentés, lesquels poids impactent les résultats globaux de l’étude.

Avec les redressements, nous respectons parfaitement les quotas, avec la bonne proportion d’hommes, de femmes, de jeunes, de séniors, etc. Cela bouge un peu les votes, et c’est le tableau redressé que l’on publie.

Votre question sur la variation des redressements ne m’apparaît pas très claire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous avons observé la pondération de vos échantillons sur le plan politique, alors même qu’ils étaient les plus corrects.

M. Jean-Yves Dormagen. Cherchez-vous à évaluer dans quel sens le redressement a fait évoluer le vote Le Pen ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Voilà. L’une des missions de la commission d’enquête est d’évaluer ce que nous avons appelé les facteurs d’erreur des sondages.

Nos graphiques montrent que les redressements politiques, qui sont plutôt moindres chez vous dans la mesure où vos échantillons sont plus corrects que les autres sur ce plan, interviennent à un moment où une forme de dynamique peut s’exprimer pour un candidat. Chez Ipsos, nous avons eu le sentiment qu’une dynamique avait été lissée.

Mme Eléonore Caroit, présidente. Je précise que les graphiques dont il est question, et leurs intitulés, ont été élaborés par M. le rapporteur.

Si je comprends bien, des résultats bruts sont produits, puis vous appliquez des redressements – pas par candidat, mais par échantillon – et vous obtenez des écarts dans les intentions de vote pour chaque candidat.

Monsieur le rapporteur, à partir du moment où l’on ignore ce que donnera le redressement mais où on l’applique de manière globale à tous les candidats, votre question présuppose qu’il y aurait une autocensure et une volonté de modifier les résultats, comme pour influencer le correctif appliqué. Or je comprends de votre réponse, monsieur Dormagen, que ce n’est pas le cas. Pouvez-vous clarifier le débat ?

M. Jean-Yves Dormagen. Le redressement est une opération mathématique. Dans notre méthode, un algorithme ramène l’ensemble des poids à 1. Dans ce poids global, certains individus sont à 0,84 ou à 0,79, et d’autres à 0,22 ou 1,16. Ainsi, si un individu qui est à 1,16 vote pour Emmanuel Macron, cela fait 1,16 vote pour ce candidat. S’ils sont dix, cela fait 11,6 votes. Inversement, si une grande partie des électeurs votant pour Jean-Luc Mélenchon est autour de 0,89, il faut onze électeurs pour faire 10 votes.

Par ailleurs, imaginez – c’est un raisonnement fictif – que l’électorat de Jean-Luc Mélenchon soit composé de plus de jeunes et qu’il y ait un peu trop de jeunes dans l’échantillon. Nous respectons les quotas, mais il est presque impossible d’arriver au quota parfait, pour lequel il faudrait à la fin de l’enquête un jeune, sans diplôme et qui gagnerait plus de 5 000 euros par mois. Cela devient une figure improbable. À la fin de l’enquête, il y a toujours plus ou moins de déséquilibre dans les catégories. En tout état de cause, vos graphiques montrent que le redressement de Jean-Luc Mélenchon sur une longue période, de novembre à avril, est systématiquement à la baisse. Vous pourriez y voir une volonté de notre part de systématiquement baisser le score de Jean-Luc Mélenchon. En réalité, cela manifeste que l’électorat de ce candidat, dans nos sondages, était sans doute un peu surreprésenté dans certaines catégories sociales. Nous avions sans doute un peu trop d’électeurs de Jean-Luc Mélenchon, et le redressement faisait diminuer son score par rapport aux résultats bruts.

La situation est pratiquement la même avec Marine Le Pen, exception faite d’un moment où elle est redressée à la hausse, en mars.

Pour tous les candidats, hormis Emmanuel Macron dont le score est globalement resté assez stable, il y a eu beaucoup de mouvements durant cette campagne. À un moment donné, dans nos sondages, Éric Zemmour était assez nettement devant Marine Le Pen. Puis les courbes se sont inversées, en particulier durant la période où cette dernière a fait l’objet d’un redressement à la hausse. Je pense que c’est lié à la mutation de son électorat – puisque les électorats Zemmour et Le Pen n’avaient pas tout à fait les mêmes profils sociologiques et culturels. Marine Le Pen les a un peu unifiés, dans une logique de vote utile, un peu comme Jean-Luc Mélenchon avec une partie de la gauche. Cette séquence d’unification, où de l’électorat Zemmour bascule vers de l’électorat Le Pen, modifie peut-être la composition sociale de ce dernier, avec par exemple plus de personnes âgées – ce serait à vérifier. Or si une catégorie est surreprésentée, cela peut expliquer un moment de changement.

Je ne pensais pas que nous aurions une telle discussion. On se croirait à un congrès de sciences sociales. C’est positif ! Nous avons un débat presque scientifique. Vous posez de nombreuses questions. Améliore-t-on, ou non, en redressant ?

Mme Eléonore Caroit, présidente. Redresse-t-on volontairement ?

M. Jean-Yves Dormagen. Le redressement est une opération particulièrement compliquée.

Le fait qu’on ait un peu surestimé Éric Zemmour et Valérie Pécresse, par exemple, était en partie lié à des opérations de redressement, car le vote Fillon était difficile à reconstituer en 2022. Nous avions probablement des électeurs Fillon dans les échantillons qui croyaient avoir voté Emmanuel Macron en 2017 parce qu’ils avaient commencé à voter pour les listes du centre dès les élections européennes de 2019. Dans leur souvenir, ils étaient donc macronistes. Je pense qu’il y a eu des choses comme cela. C’est compliqué. Ces opérations ne sont pas techniquement complexes. La complexité vient du poids donné au vote antérieur dans un redressement.

Si vous manquiez d’un tiers de vote Fillon, comme cela a dû être le cas dans certains sondages, vous boostiez les électeurs Éric Zemmour et Valérie Pécresse, qui comptaient alors plus que les autres. Disons que leur poids passait à 1,3 – même si c’est plus compliqué que cela. Or si ces électeurs votaient beaucoup Valérie Pécresse et Éric Zemmour, vous risquiez de doper les intentions de vote en faveur de ces deux candidats, alors qu’en réalité, le fait de mal reconstituer François Fillon indiquait plutôt un abandon d’une partie de cet électorat de l’espace des droites traditionnelles. Mais vous ne pouvez pas le savoir. Ce qu’il faut comprendre, c’est que c’est facile à dire après coup, mais que vous ne pouvez pas le savoir au moment où vous faites vos opérations de redressement. C’est en cela que les sondages sont une science empirique, qui requiert de la modestie.

Dans l’idéal, il faudrait ne pas avoir à redresser. Mais ce n’est pas possible, parce que si vous faites les choses de manière sérieuse, vous n’arriverez jamais à reconstituer un échantillon qui serait sociologiquement parfait, qui aurait voté exactement comme avaient voté les Français deux ou cinq ans plus tôt. Cela n’existe pas. Je serais très inquiet, si l’on me montrait un tel échantillon. J’aurais de fortes suspicions et je penserais plus à ChatGPT qu’à la réalité.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie, car vous m’apportez une réponse. J’ai posé la même question à plusieurs sondeurs. C’est assez logique. La partie que vous avez à redresser, compte tenu du fait que vos échantillons politiques sont plutôt corrects, et même collent à la réalité, est politique, tandis que les autres essaient de faire de la sociodémographie pure. Il est vrai que notre audition fait penser à un congrès de sciences sociales, mais il est intéressant d’entrer dans cette technicité, qui permet d’éclairer de potentiels facteurs d’erreur.

Je vous remercie d’avoir expliqué comment il peut y avoir des redressements par des évolutions dans la sociologie de l’électorat au cours de la campagne – ce qui n’est pas explicable pour les autres sondeurs, puisqu’ils tentent de faire l’échantillon sociologique parfait alors que leur échantillon politique est mauvais. Les redressements politiques peuvent donc jouer à plein. Quand, dans l’audition de l’Ifop, on nous dit « j’assume de travailler personnellement les redressements », je m’interroge sur la manière dont ceux-ci peuvent être ajustés au dernier moment.

L’origine de mon questionnement est l’évolution du redressement de Jean-Luc Mélenchon, car il y a eu une spécificité concernant ce candidat dans la campagne présidentielle de 2022. En effet, il a été assez mal perçu par les instituts, exception faite du vôtre. On observe une période à partir de laquelle le redressement sociodémographique a tendance à abaisser une dynamique que vous retrouvez en brut. Compte tenu de vos explications, est-ce à dire qu’un changement sociologique profond est intervenu, au cours de cette période, dans le vote pour Jean-Luc Mélenchon ?

Nous avons fait la moyenne entre les deux. À l’exception de fin décembre 2021, où votre redressement était de l’équivalent de 2 points en données agrégées, votre moyenne était globalement en dessous de 1 point, avant de passer à une moyenne de redressement de 2 points, qui va faire baisser Jean-Luc Mélenchon de manière assez importante. Grâce à vos clusters qui permettent une analyse plus fine, avez-vous perçu une évolution des données sociales de l’électorat Mélenchon – étant entendu que le souvenir de vote et l’échantillon politique ne varient pas trop et que les redressements s’appuient sur la sociodémographie ?

M. Jean-Yves Dormagen. C’est probable. Vous me soumettez une question de méthode, passionnante, pour expliquer l’évolution des redressements, laquelle n’est pas linéaire. C’est assez logique, puisque les échantillons varient d’une vague à l’autre. Les catégories sous-représentées changent, et nous avons parfois plus de mal à reconstituer les ouvriers ou les jeunes. C’est normal. C’est empirique, pour reprendre ma comparaison avec la médecine. Vous ne contrôlez pas parfaitement les mécanismes d’agrégation qui vont donner naissance à un échantillon.

Je suis prudent, car les moyennes varient d’une vague à l’autre. Dans la séquence où nous sommes à – 2,1 en moyenne, nous sommes à – 1 ou – 1,1 dans plusieurs sondages. Nous sommes même à – 1,6 le 1er avril, alors que Jean-Luc Mélenchon a fortement progressé dans nos enquêtes, ce qui rappelle le – 1 de novembre. Si l’on traçait une droite de régression, on obtiendrait un écart à la droite. Pour le dire autrement, on n’aurait pas un R2 génial. On voit que c’est quand même assez dispersé. Mais il est vrai qu’il y aurait une droite. L’écart augmente tendanciellement, en dépit de multiples irrégularités.

L’hypothèse la plus plausible, à vérifier, est que l’élargissement de l’électorat de Jean-Luc Mélenchon, c’est-à-dire des sondés qui répondent pour lui, conduit à faire entrer des groupes ou des catégories en surnombre dans l’échantillon. Ce n’est pas impossible. L’élargissement de l’électorat de Jean-Luc Mélenchon, comme celui de la plupart des électorats, se fait de deux manières : en partie par des changements de préférence, mais aussi par l’entrée de nouveaux électeurs qui, jusque-là, pouvaient être abstentionnistes ou déclarer qu’ils n’iraient pas voter. Ce qui fait varier les rapports de force n’est pas un jeu à somme nulle. Ce ne sont pas des électeurs Pécresse qui se mettent à voter Mélenchon. Ce sont aussi des électeurs qui n’avaient pas prévu de voter ou étaient très incertains quant à leur vote et qui, au fil de la campagne, décident d’aller voter.

Tout cela fait muter le profil des électorats et peut se refléter dans des évolutions de ce type. C’est plausible, même si c’est à vérifier. Vous nous invitez à réexplorer nos données.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous abordez les choses de façon intéressante, à la manière d’un chercheur. Je voulais vous interroger compte tenu des spécificités dans votre travail. D’abord, vous choisissez de faire des échantillons politiques, bien constitués, plutôt que démographiques. Je comprends l’explication que vous donnez. Nous en discutions avec Mme la présidente et nous reconnaissons que cette manière de faire est assez logique. Ensuite, je vous présente les données agrégées qui sont celles que j’ai pu obtenir à la commission des sondages, dont vous expliquez les variations.

J’ai posé des questions similaires à d’autres sondeurs, pour comprendre pourquoi à certains moments, dans une forme d’accélération de la campagne et de la dynamique d’un candidat en particulier, en l’occurrence Jean-Luc Mélenchon, des redressements ont été opérés à la baisse.

Mme Eléonore Caroit, présidente. La commission parle beaucoup de Jean-Luc Mélenchon.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il a été mon candidat, et le seul à avoir été à ce point sous-évalué, dans un étiage final qui aurait changé le résultat de l’élection présidentielle.

Mme Eléonore Caroit, présidente. C’est votre thèse, qui n’est pas partagée par tous.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est précisément pourquoi la question se pose. En l’occurrence, vous apportez une réponse rationnelle et sociologique.

M. Jean-Yves Dormagen. Pouvoir dessiner une droite de régression, même si elle n’est pas parfaite, est rassurant.

Mme Eléonore Caroit, présidente. Cela montre qu’il n’y a pas eu de volonté d’influer.

M. Jean-Yves Dormagen. Le monde ne change pas radicalement d’une semaine à l’autre, même si l’on observe une accélération en fin de campagne. Cet effet s’est encore vu récemment en Allemagne, où Die Linke a doublé en quelques jours dans nos sondages. Il peut aussi y avoir des effets de contexte. La primaire des Républicains, par exemple, avait mis Valérie Pécresse relativement haut dans les sondages, par un effet de couverture médiatique et de focalisation. Mais, normalement, d’une semaine à l’autre, les choses ne changent pas radicalement.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La sociologie politique est mon domaine de formation, et j’ai eu le même réflexe que vous : j’ai tracé une régression linéaire des données chez Ifop, où les redressements ont été essentiellement politiques, pour des raisons d’échantillonnage. Je ne vous demanderai pas de commenter la situation de vos concurrents, mais j’ai constaté chez eux une tendance à des écarts assez forts dans les redressements politiques.

En résumé, je constate que vous avez répondu qu’il faudrait faire une régression linéaire. C’est ce que j’ai fait pour interroger les autres sondeurs, lesquels ont considéré que cela n’avait pas de sens. Il existe donc des méthodes différentes de travail entre sondeurs, mais je ne vous demanderai pas de commenter les données des autres.

J’ai obtenu plus de réponses dans cette audition que dans les trois précédentes. Je vous remercie d’avoir eu l’honnêteté d’entrer dans le détail de la technique.

Mme Eléonore Caroit, présidente. Monsieur Dormagen, souhaitez-vous ajouter des commentaires finaux ? Cette audition étant la troisième, elle sera peut-être la dernière dans le cadre de cette commission d’enquête, même si nous serons ravis de vous entendre dans d’autres circonstances.

M. Jean-Yves Dormagen. Si je suis le dernier sondeur à parler, cela me place dans une position particulière.

Je redirai que la meilleure garantie est le pluralisme. C’est ma conviction profonde. Il est important qu’il y ait une pluralité de sondeurs. Je regrette, à cet égard, que les universités ne fassent pas de sondages, contrairement à ce qui se passe dans de nombreux pays. C’est dommage. J’ai contribué, avec mes collègues de Montpellier que vous avez auditionnés, à créer un master qui forme des étudiants en sondage. Il est bon que des acteurs différents sondent et qu’il y ait un pluralisme des méthodes. C’est à encourager, pour comparer nos résultats et améliorer nos résultats. Il est bon qu’il y ait de la transparence, également. J’y suis favorable.

Je tiens aussi à dire que les sondages français sont plutôt bons. Je sonde dans d’autres pays – en Espagne, en Allemagne, en Belgique – et je suis de près les sondages à l’étranger. Nous avons plutôt de bons sondages. Nos sondeurs sont sérieux. Il faut en avoir conscience et ne pas entretenir une sorte de défiance généralisée, dans une époque de défiance généralisée. Il faut s’en méfier.

Voyez les dernières législatives, les dernières européennes et même la présidentielle. Je parle des sondages, pas des estimations. Je comprends vos questions et vos remarques, mais les sondeurs français sont globalement sérieux. Étant le dernier sondeur à parler, je le dis.

Mme Eléonore Caroit, présidente. Je vous remercie de vous être prêté à cet exercice devant notre commission d’enquête.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre-Édouard Stérin (mercredi 14 mai 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Notre commission d’enquête mène depuis janvier un cycle d’auditions approfondies sur l’ensemble des aspects du processus électoral – inscriptions sur les listes, participation électorale, propagande, campagne officielle, rôle des médias, sécurité du scrutin, financement de la vie politique. À ce jour, nous avons entendu près de 120 personnes pour plus de 54 heures d’auditions.

Ce matin, nous avions prévu d’auditionner M. Pierre-Édouard Stérin, dans le prolongement de l’audition de M. Arnaud Rérolle, directeur général de Périclès, qui a eu lieu la semaine dernière.

Cette audition nous paraissait légitime eu égard aux éléments révélés par la presse et à la volonté assumée de mettre en œuvre, « une stratégie d’influence assumée à la fois politique, idéologique, opérationnelle, reposant sur la formation des élus locaux, l’accompagnement ciblé de formations politiques, la constitution d’un vivier de cadres destiné à exercer le pouvoir administratif et politique » – je cite les documents évoqués lors de la précédente audition. Autant de sujets sur lesquels il nous semble légitime de poser des questions dans le cadre des travaux de cette commission d’enquête.

Les auditions de MM. Rérolle et Stérin n’ont pas été simples à organiser. Le secrétariat de la commission a engagé des démarches auprès de M. Stérin dès le 10 avril. Le jeudi 17 avril, après plusieurs tentatives de contact infructueuses, une première proposition d’audition est formulée pour le 23 avril. Sans réponse, une convocation officielle est alors adressée par courrier recommandé, avec accusé de réception, signé de ma main. Le mardi 22 avril, un mail est reçu de M. Rérolle, avec M. Stérin en copie, indiquant qu’ils ne pourront être présents le 23. Le jour même, je réponds personnellement pour proposer une nouvelle date, le 6 mai. Le 23 avril, une nouvelle convocation est donc adressée par mail à M. Stérin. Une réponse nous parvient rapidement dans laquelle il propose finalement la date du mercredi 14 mai à 11 heures, donc ce jour.

Jusque-là, à aucun moment, M. Stérin n’a formulé de demande d’audition en visioconférence. Hier à 12 h 57, moins de vingt-quatre heures avant l’audition convenue, un premier message, adressé cette fois directement par M. Stérin, nous parvient, dans lequel il invoque des raisons de sécurité et sollicite une audition en visioconférence. Je lui réponds, dans l’après-midi, qu’une visioconférence dans un délai aussi court n’est pas possible et surtout que toutes les dispositions ont été prises par les services de l’Assemblée pour pouvoir garantir sa sécurité, comme elle l’est, dans cette enceinte, pour toutes les personnalités politiques – et elles sont nombreuses –, qui sont exposées et peuvent faire l’objet de menaces liées à leur engagement ou leur action.

Hier soir, à 21 h 25, le message suivant nous est adressé : finalement, il ne sera pas physiquement présent à Paris, il n’a pas pris ses dispositions mais il reste disponible pour une audition à distance. À 23 h 17, le secrétariat de la commission lui répond qu’il est attendu ce jour à l’Assemblée nationale, étant entendu que toutes les dispositions en matière de sécurité ont été prises pour permettre son audition dans les meilleures conditions.

Ce matin, je suis forcé de constater son absence et je la déplore parce qu’il y a, autant le dire, derrière ces échanges nourris et ces allers-retours depuis maintenant plus d’un mois, ce que je qualifierais de manœuvre dilatoire de la part de M. Stérin.

Le rapporteur et moi-même avons été extrêmement compréhensifs dans le choix des dates, cherchant à nous adapter aux contraintes de calendrier. Les contraintes personnelles sont tout à fait acceptables et nous avons toujours veillé, avec toutes les personnes auditionnées, à faire preuve de la souplesse nécessaire pour que les auditions puissent se tenir.

Je rappelle que nul ne peut se soustraire à la convocation d’une commission d’enquête. J’ai indiqué par courrier à M. Stérin et à M. Rérolle les raisons pour lesquelles la commission d’enquête souhaitait les auditionner. Je crois d’ailleurs que l’audition de M. Rérolle la semaine dernière a démontré tout l’intérêt de cet exercice pour recueillir des éléments d’information sur le projet Périclès et, comme j’ai eu l’occasion de le dire la semaine dernière, sur son insertion dans le cadre légal et réglementaire qui régit notre vie politique et démocratique.

Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre de 1958 dispose que toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est tenue de déférer à la convocation qui lui est délivrée. La personne qui ne comparaît pas est passible de deux ans d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende.

Constatant l’absence de M. Stérin que je juge injustifiée compte tenu des garanties qui lui ont été apportées s’agissant de sa sécurité, je souhaite, dans la foulée de cette audition qui n’aura donc pas lieu, réunir les membres du bureau de la commission d’enquête afin d’échanger sur les suites que nous entendons donner à cette absence ce matin. J’en informerai ensuite M. Stérin et le grand public.

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Audition, à huis clos, de M. Lorenzo Andreozzi, expert chargé de la sécurité de la plateforme TikTok (mercredi 14 mai 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Monsieur Andreozzi étant basé à Dublin et s’exprimant en anglais, cette audition a lieu en visioconférence et fait l’objet d’une traduction simultanée.

La Commission européenne a ouvert une enquête contre TikTok concernant les événements survenus en Roumanie lors de l’élection présidentielle de novembre 2024, c’est pourquoi l’entreprise a souhaité que nos échanges aient lieu à huis clos, ce que nous avons accepté.

Lors de notre table ronde du 17 avril dernier, nous avons interrogé des représentants de réseaux sociaux et de plateformes sur les risques d’ingérence étrangère dans les élections françaises. Nous avons souhaité approfondir ces échanges avec la plateforme TikTok, dont les réponses n’avaient pas toujours été très précises. Nous remercions donc M. Andreozzi pour sa disponibilité.

Nous ne pouvons pas nous désintéresser des événements qui ont eu lieu en Roumanie. Que s’est-il passé au juste ? Quelles mesures correctrices avez-vous prises ? Comment pouvons-nous nous assurer que la France ne sera pas touchée, à son tour, lors de l’élection présidentielle de 2027 ?

Avant de vous donner la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Lorenzo Andreozzi prête serment.)

M. Lorenzo Andreozzi, expert chargé de la sécurité de la plateforme TikTok. Je suis italien, mais je travaille au siège social de TikTok à Dublin, au sein de l’équipe Confiance et sécurité. J’assure le suivi du programme Intégrité des élections au niveau mondial.

Lors de la précédente table ronde, mes collègues vous ont présenté les principales mesures que nous déployions dans le cadre d’élections. Nous nous concentrerons aujourd’hui sur le cas de la Roumanie.

Comme vous l’avez souligné, TikTok est sous le coup d’une enquête de la Commission européenne ; si l’enquête m’interdisait de vous communiquer certaines informations, ou si je n’avais pas certaines réponses, je vous en informerai ; le cas échéant, je vous proposerai de vous transmettre des éléments complémentaires après avoir interrogé mes équipes.

Du point de vue de TikTok, les événements qui ont eu lieu en Roumanie étaient absolument exceptionnels. Sur les quelque 200 élections que nous avons couvertes depuis nos débuts – y compris l’élection présidentielle américaine et les élections européennes de 2024 –, nous n’avions jamais rien vu de tel. La situation roumaine était sans précédent et hautement imprévisible ; le vice-président de l’Ancom, l’autorité roumaine de régulation du secteur des médias et du numérique, l’a reconnu publiquement.

La décision d’annuler les résultats du premier tour a été critiquée – le rapport commandé au Conseil de l’Europe en fait état. Nous suivons également cet aspect.

De façon générale, lors d’élections, TikTok s’attache à mettre en œuvre des réponses proportionnées et raisonnables. Dans le cas de la Roumanie, le problème tenait au caractère inédit et parfaitement exceptionnel de la situation. Nous avons réagi immédiatement et apporté des réponses robustes. Nous entretenons une collaboration continue avec les autorités roumaines, les organisations de la société civile et la Commission européenne pour agir dans la plus grande transparence et préparer le second tour qui se tiendra dans quelques jours.

M. le président Thomas Cazenave. Vous insistez sur le caractère exceptionnel des événements, mais cela ne doit pas nous interdire d’en tirer des enseignements sur les risques qui peuvent peser sur les élections dans notre pays. Quelles garanties pouvez-vous nous apporter, issues de votre retour d’expérience, que le cas roumain ne se reproduira pas ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Concrètement, quelles mesures avez-vous prises pour éviter que cette situation ne se répète ? Sont-elles spécifiques à la Roumanie ou étendues à l’ensemble des pays dans lesquels TikTok a des utilisateurs ?

Avez-vous eu connaissance de tentatives de manipulation lors d’élections en France ? Si oui, les avez-vous déjouées ? D’où venaient-elles ? Je pense en particulier aux dernières élections européennes, lors desquelles Viginum a identifié des tentatives d’ingérence visant à influencer le débat public.

M. Lorenzo Andreozzi. Nous appliquons une procédure interne bien définie pour nous préparer aux périodes électorales. Longtemps avant la date des élections, nous constituons une équipe transverse composée de personnes qui connaissent bien le pays et le marché considérés, mais aussi d’experts de différents domaines : désinformation, identification des techniques de manipulation et d’influence sur la plateforme, etc. Cette task force évalue les risques ; elle effectue diverses opérations pour s’assurer que la situation est sous contrôle et que nous comprenons ce qui se passe sur la plateforme. Elle est aussi chargée d’informer le pôle de modération, actif 24 heures sur 24, sur le contexte du pays. Nous lui transmettons des lignes directrices pour l’aider à appliquer au mieux notre politique.

Parmi nos différents outils de lutte contre la désinformation, l’élément clé est notre programme de vérification des faits. Il repose sur des partenariats avec des sociétés spécialisées présentes dans nos différents marchés – l’Agence France-Presse (AFP) en ce qui vous concerne. L’équipe travaille étroitement avec ces acteurs ; nous les intégrons à notre dispositif de communication interne, ce qui permet de vérifier la véracité des contenus en temps réel. Au sein de la task force, une équipe d’experts est chargée d’identifier et d’interrompre les opérations d’influence. Elle se coordonne avec une entité qui surveille les autres comportements trompeurs, comme ceux qui favorisent une augmentation artificielle de l’engagement : il s’agit de déterminer si ce sont de simples campagnes de spam ou des opérations de plus grande portée visant à influencer l’opinion publique sur des sujets qui ont trait aux élections.

Les contenus créés par l’intelligence artificielle font l’objet de mesures spécifiques. TikTok a été la première plateforme à intégrer un dispositif de marquage des contenus générés par l’IA, notamment grâce à la technologie développée par la C2PA, la Coalition pour la provenance et l’authenticité des contenus. L’enjeu est de détecter plus particulièrement les contenus produits par l’IA qui visent à tromper les utilisateurs.

Par ailleurs, nous dispensons des informations à nos utilisateurs sur le déroulement des élections à venir : comment voter, où trouver son bureau de vote, etc. L’année dernière, avant les élections européennes, nous y avons ajouté des recommandations pour aider à détecter les fausses et mauvaises informations et les tentatives de manipulation.

Tous les dispositifs que je viens de décrire ont été appliqués lors des dernières élections présidentielles américaine et roumaine, lors des élections européennes mais aussi, dans la foulée et malgré un délai court, lors des élections législatives françaises de 2024.

En parallèle, nous menons un important travail avec les autorités publiques et les organisations de la société civile. Le Code de conduite sur la désinformation, dont nous sommes signataires, nous impose d’activer un système de réaction rapide – il était en vigueur lors des élections européennes, roumaines et françaises. Nous nouons également des partenariats avec des experts qui apportent à la task force des éclairages et des éléments de contexte. Avec des spécialistes de la vérification de faits ou des organisations de la société civile, nous explorons en profondeur les phénomènes à l’œuvre dans le pays – quels sont les principaux discours de désinformation, etc. – afin de pouvoir réagir au plus vite.

J’en viens aux enseignements que nous avons tirés du cas roumain et aux mesures correctrices que nous avons prises. L’une des leçons est que nous devons encore renforcer nos relations avec l’ensemble des autorités nationales, qu’elles soient chargées du numérique, de la justice ou de la sécurité. Le cadre juridique relatif à la période de réserve électorale est très complexe en Roumanie, entre autres exemples. Nous maintenons un canal de communication ouvert en permanence avec les autorités pour nous informer mutuellement des événements en cours. Les autorités et nos partenaires officiels peuvent nous signaler en temps réel des contenus problématiques – illégaux ou qui violent les règles de notre communauté – sur notre page Safety Enforcement Tool (SET). Cet outil était déjà en place lors des élections roumaines, et nous l’étendons aux autres pays d’Europe où se déroulent des élections.

Une autre leçon est que l’important travail que nous avons accompli à l’occasion des élections roumaines n’a pas été perçu par la société et les autorités. Nous devons faire preuve d’une plus grande transparence sur ce pan de notre activité : mesures déployées, contenus problématiques identifiés et retirés, acteurs malveillants, opérations d’influence, de spamming et de manipulation artificielle de l’engagement débusqués…

C’est pourquoi nous avons décidé de publier des rapports sur la transparence de nos activités en période électorale. Nous recensons chaque semaine, dans un outil interne, toutes nos actions en la matière. Nous avons déjà publié deux rapports sur la transparence concernant les élections en Roumanie ; nous procédons au même exercice en Pologne et au Portugal et nous le ferons également pour les prochaines élections en France.

Nous veillons par ailleurs à identifier plus rapidement et plus précisément ce que nous appelons en interne les comptes de gouvernements, de personnalités politiques ou de partis politiques (GPPPA). Dans le cas de la Roumanie, il y avait une grande confusion quant à l’authenticité et au caractère officiel de certains comptes ; cela tenait aussi au fait que les personnalités politiques n’avaient guère été réactives quand nous avions cherché à communiquer avec elles. Cela nous a convaincus que nous devions renforcer nos relations avec les partis et les hommes politiques. Nous travaillons avec de nouveaux partenaires aidant à identifier les comptes GPPPA sur notre plateforme, à accélérer le processus d’étiquetage et, à terme, de vérification. C’est un point extrêmement important.

La task force consacrée aux élections en Roumanie a été étoffée dès 2024 : cette task force incluait 120 experts, dont certains parlent la langue du pays.

Enfin, nous avons mis à jour nos procédures concernant la publicité politique – qui est interdite sur TikTok –, car il s’était parfois avéré difficile de savoir si des contenus à caractère politique avaient fait l’objet d’un partenariat rémunéré. Jusqu’alors, nous devions en avoir la preuve pour les retirer. Désormais, en cas de soupçon de publicité politique déguisée, le contenu est rendu inéligible au fil « Pour toi ».

Nous communiquons publiquement sur l’ensemble des opérations d’influence coordonnées que nous identifions et démantelons – notre rapport sur la transparence durant les élections en Roumanie en fait état. Entre septembre et décembre 2024, nous avons identifié et démantelé six réseaux en Roumanie, la plupart basés dans le pays. Cinq d’entre eux avaient un très petit nombre de comptes, mais certains de ces comptes avaient un grand nombre de followers. Le sixième, en revanche, possédait 27 000 comptes. Tout ceci figure dans notre rapport.

Nous avons identifié deux nouveaux réseaux en Roumanie en avril 2025, composés pour partie de nouveaux comptes et pour partie de comptes récidivistes. Chaque fois que nous démantelons un réseau, nous continuons à en suivre les membres pour voir s’ils reviennent sur la plateforme et, le cas échéant, les bannir sur-le-champ. Ces deux réseaux étaient opérés depuis la Roumanie et visaient à influencer l’opinion nationale sur des sujets ayant trait à l’élection. Le premier avait soixante comptes, et l’autre vingt-sept.

Depuis septembre 2024, le travail mené par la task force chargée des élections et l’équipe spécialisée dans les opérations d’influence a été rendu public dans la plus grande transparence.

En ce qui concerne la France, nous n’avons identifié aucune opération d’influence ou aucun réseau cherchant à manipuler l’opinion à l’occasion des élections européennes. En revanche, nous avons découvert, dans le cadre de notre coopération avec Viginum, un réseau opéré depuis le Togo qui ciblait l’audience de la France – là encore, cette information est publique. Il visait plus particulièrement des publics francophones vivant en Afrique de l’Ouest et sur le territoire français, et discréditait la politique étrangère de la France dans cette partie de l’Afrique. Ses comptes et ses contenus revêtaient une apparence journalistique afin d’être plus crédibles. Je ne saurais dire si ce réseau entend influencer une future élection, je ne peux toutefois pas l’affirmer avec certitude, car la France n’est pas en période électorale.

Quoi qu’il en soit, nous poursuivons notre travail et renforçons notre collaboration avec Viginum. Notre coopération avec les autorités françaises suivra le modèle que nous avons appliqué en Roumanie et, depuis, dans d’autres pays ayant vécu des élections. Nous espérons que cette collaboration renforcée nous permettra de gagner en rapidité pour identifier et supprimer les contenus inappropriés. Notre engagement est intact.

M. le président Thomas Cazenave. Une question importante est justement celle de la réactivité de la plateforme. Tout l’enjeu est là, notamment dans la lutte contre les faux comptes. Dans l’incident en Roumanie que vous avez cité, combien de temps a-t-il fallu pour détecter le problème, pour alerter les autorités et pour qu’il se passe quelque chose ? Nous serions rassurés de savoir que votre réactivité est forte, si la France était un jour confrontée à ce genre d’attaque.

M. Lorenzo Andreozzi. Tout dépend du problème.

Les contenus qui violent nos directives communautaires tels que la désinformation, par exemple le contenu préjudiciable généré par IA qui représenterait une personnalité politique dans une situation qui n’a jamais existé ou d’une façon qui ne correspond pas à ce qu’elle est, peuvent être retirés très rapidement. Nous nous donnons une fenêtre de vingt-quatre heures ; cela peut-être un peu plus lorsqu’il est nécessaire de faire examiner le contenu par notre équipe de fact checking. Nous nous efforçons de ne pas dépasser un jour.

Les contenus illicites font l’objet d’une double évaluation, à la fois du point de vue de la légalité et de nos directives communautaires. Si le contenu viole nos règles et qu’il est illégal, il sera supprimé. Si le contenu ne viole aucune de nos règles, mais qu’il est illégal en France, il sera bloqué dans le pays.

Pour ce qui est des opérations d’influence impliquant plusieurs comptes, nous devons vérifier que les comptes sont bien liés à des acteurs malveillants afin de ne pas punir par erreur des utilisateurs qui ne seraient pas impliqués. C’est un équilibre délicat. Je ne saurais vous donner un délai exact, car nos équipes doivent effectuer plusieurs étapes de vérification avant la suppression effective des réseaux ; l’objectif est d’être précis. Nous nous engageons à agir aussi rapidement que possible dès que nous avons un signal crédible.

M. le président Thomas Cazenave. Je comprends qu’il soit difficile de faire la différence entre les vrais et les faux comptes pour ne pas pénaliser les utilisateurs. Combien de temps vous a-t-il fallu pour identifier la présence massive de faux comptes en Roumanie dans le but de manipuler l’opinion ?

M. Lorenzo Andreozzi. Je ne saurais vous répondre précisément à ce stade. Il me faudrait demander ces informations en interne. Je vous les transmettrai par écrit.

M. le président Thomas Cazenave. C’est bien dommage, car il s’agit d’une question essentielle.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si j’ai bien compris, en Roumanie, vous avez essentiellement mené des investigations pour identifier et détruire les réseaux impliqués en supprimant les faux comptes. Parmi les nouvelles mesures mises en place, je note l’augmentation du nombre de personnes dans la task force, le changement des règles concernant le contenu politique afin d’apporter des précisions sur les contenus manipulatoires ou problématiques dans le cadre des élections, l’accélération de la capacité d’action par de meilleurs liens avec les comptes institutionnels et l’amélioration de la transparence de votre action autour des élections.

Il se trouve qu’avant d’être élu député, j’ai été le responsable des réseaux sociaux d’un candidat à l’élection présidentielle ; de ce fait, j’étais en relation avec les plateformes numériques. J’ai l’impression que ces mesures étaient déjà plus ou moins en place en France. Considérez-vous que certains pays sont plus faibles, en tout cas plus vulnérables à ce genre d’opérations du fait de relations moins approfondies avec TikTok ? Vous avez l’air de connaître Viginum : ces liens forts vous permettent-ils de protéger la France davantage que d’autres pays ?

M. Lorenzo Andreozzi. Il est impossible de faire des comparaisons. Chaque pays est différent, chaque système politique est différent et il n’y a pas deux élections similaires.

Il n’est pas exact de dire que toutes ces règles existaient déjà. C’est un processus en cours. Par le passé, pour l’authentification des comptes institutionnels, nous nous reposions principalement sur la relation de nos responsables des affaires publiques avec les partis et les personnalités politiques. Or, si un homme politique ne répond pas à notre demande de vérification et d’identification, il est difficile de gérer ensuite les problèmes d’usurpation d’identité. Parfois, il s’agit simplement de comptes parodiques sans conséquence ; dans d’autres cas, le compte peut se faire passer pour une personnalité ou un parti politique pour diffuser un message qui n’est pas exactement celui de ce parti ou de cette personne, ce qui porte préjudice au processus électoral. Nous investissons actuellement dans un tiers afin d’accélérer le processus par le biais d’un système qui permettra de supprimer les comptes qui ne sont pas authentiques, mais aussi d’empêcher les comptes institutionnels d’accéder aux services monétisés – sur TikTok, les partis et les personnalités politiques n’ont pas le droit de recourir à la publicité – de manière plus rapide, plus efficace et plus précise afin de réduire les risques, mais aussi d’améliorer l’expérience des personnalités politiques sur TikTok.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Un compte politique identifié comme un compte officiel ne peut pas faire de publicité sur la plateforme. Cela veut-il dire qu’une structure qui n’est pas identifiée comme un compte politique officiel, mais qui vise à soutenir un candidat lors d’une élection, pourrait promouvoir du contenu sur la plateforme ? Avez-vous des outils qui permettent d’identifier le contenu politique, quel que soit le compte, et de supprimer la publicité pour ce type de contenu ?

M. Lorenzo Andreozzi. Je n’ai peut-être pas été clair. Personne sur TikTok n’a le droit de faire des publicités politiques : ni les personnalités politiques, ni les comptes institutionnels, ni personne d’autre.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Qu’entendez-vous précisément par publicité politique ? Sans faire de la publicité pour un candidat, on peut sponsoriser des thèmes qui seraient favorables à un candidat. En France, les questions d’immigration et de sécurité tendent à favoriser les candidats de droite, tandis que les services publics et l’augmentation de salaires favorisent les candidats de gauche.

M. Lorenzo Andreozzi. Je vous répondrai par écrit. Je ne suis pas expert sur le sujet et je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si j’ai bien compris, le titulaire d’un compte politique officiel qui considère qu’un contenu mis en ligne ne le représente pas peut demander à TikTok de supprimer celui-ci. J’irai plus loin : si, en tant que titulaire d’un compte certifié, j’apprends l’existence d’une vidéo produite par une IA générative imitant jusqu’à ma voix qui me ferait tenir des propos totalement contraires à ceux que je tiens d’habitude, avez-vous mis en place des outils qui me permettraient de demander la suppression de cette vidéo, mais aussi de toutes les copies qui existeraient sur la plateforme ? Je sais qu’il est possible de le faire pour les vidéos associées au terrorisme ; est-ce possible pour les fausses informations politiques ?

M. Lorenzo Andreozzi. Nous avons rencontré quelques cas de ce genre. Ce type de contenu viole nos directives communautaires et il est probable que nos équipes puissent l’identifier et le supprimer sans qu’il soit besoin de procéder à un signalement. Nous avons également les moyens de trouver les copies et les variantes de cette vidéo et de les supprimer. Lorsque le contenu est signalé, notre task force et notre équipe de gestion des incidents agissent dans le cadre que je viens de décrire.

L’IA générative ne cesse d’évoluer et nous investissons massivement dans des systèmes de détection pour identifier ces contenus avant que quiconque les voie. Toutefois, certains outils d’IA génèrent du contenu de très basse qualité que les machines ont du mal à identifier ; dans ces cas-là, il est essentiel de le signaler.

Il y a une gradation dans les violations et plusieurs politiques peuvent s’appliquer. Le contenu trompeur que vous décrivez ne pose pas seulement problème du point de vue de l’utilisation de l’intelligence artificielle : si les propos tenus sont faux, il s’agit d’une forme de désinformation, laquelle est interdite par nos directives communautaires.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez parlé de vidéos venues du Togo qui cherchaient à dévaloriser la politique étrangère de la France en Afrique de l’Ouest. Avez-vous la capacité de vérifier que ces comptes ne sont pas financés par l’extérieur ? Nous savons que la Russie et la Chine s’attachent à dévaloriser la politique étrangère de la France en Afrique. Sait-on si le mouvement vient du Togo, qui aurait décidé de parler de ce sujet, ou si d’autres puissances utilisent ce pays comme une source d’émission pour noyer le poisson ?

De même, vous dites avoir identifié six réseaux en Roumanie, puis deux réseaux supplémentaires. Avez-vous mené des investigations plus poussées – vous ou la Commission européenne – qui auraient conclu que ces réseaux ne venaient pas seulement de Roumanie, mais que des puissances étrangères étaient impliquées dans une tentative d’ingérence ?

M. Lorenzo Andreozzi. Je ne suis pas en mesure de vous répondre sur l’origine de ces réseaux ni sur les acteurs qui pourraient se cacher derrière ces comptes. Nos données ont leurs limites. Une fois identifiée la structure du réseau – ce que nous faisons en étudiant le comportement des comptes –, nous menons parfois une analyse plus approfondie et il peut nous arriver de remonter jusqu’à leur origine. Néanmoins, la plupart du temps, c’est extrêmement difficile car ils utilisent des tactiques très sophistiquées pour brouiller les pistes. En outre, tout ne commence et ne finit pas sur la plateforme et ces informations n’existent pas toujours chez nous. C’est pourquoi nous collaborons avec les autorités, comme Viginum, et avec les services de renseignement, à qui nous fournissons les informations dont nous disposons, pour comprendre les causes de ces phénomènes. Il ne nous est pas possible de déterminer avec certitude, sur la seule base des informations présentes sur la plateforme, de quelle région ils proviennent.

Notre équipe de lutte contre les opérations d’influence travaille vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Depuis décembre dernier, nous collaborons avec la Commission européenne et la Roumanie et nous les informons dès que nous identifions un nouveau réseau ou une activité suspecte. Nous avons même renforcé nos moyens. Nous partageons les informations dans nos rapports de transparence afin que la société civile, les associations et les autorités en soient informées. Nous mettrons les mêmes mesures en place à l’approche des élections en France. Entre-temps, notre relation avec Viginum continuera et nous approfondirons notre partenariat.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Des événements forts ont eu lieu récemment en Nouvelle-Calédonie-Kanaky. Le réseau TikTok y a été coupé pendant une certaine période. Nous avons depuis obtenu des informations de Viginum, qui parlait de tentatives de manipulation depuis l’Azerbaïdjan. Avez-vous des informations supplémentaires ? Avez-vous eu des contacts avec Viginum ? Comment avez-vous vécu la coupure de TikTok décidée par la France ?

M. Lorenzo Andreozzi. Je ne suis pas en mesure de vous répondre. Il faudra que je vérifie en interne ; vu de notre côté, c’était une situation de crise. Je me rappelle que la décision a été prise de fermer TikTok. Cela a été une vraie surprise pour nous. Nous préférons régler les problèmes dans la communication et la collaboration.

M. le président Thomas Cazenave. Vous pourrez joindre ces précisions à celles concernant la séquence des événements en Roumanie.

À vous entendre, on comprend que tout l’enjeu est celui de la collaboration avec les autorités publiques. Dans le débat public, on dit, au sujet de l’annulation des élections présidentielles en Roumanie, qui est un acte d’une extrême gravité : « C’est la faute de TikTok. » De votre point de vue, la responsabilité est-elle celle de TikTok ou celle des autorités, qui n’ont pas eu une réaction suffisamment rapide ?

M. Lorenzo Andreozzi. Il ne m’appartient pas d’attribuer la responsabilité à l’une ou l’autre partie. La situation était sans précédent et extrêmement complexe.

M. le président Thomas Cazenave. Je vous remercie et j’insiste sur l’importance de nous adresser les compléments demandés.

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Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre-Édouard Stérin (mardi 20 mai 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Nous nous retrouvons pour notre quarante et unième réunion. Nous avons convoqué une nouvelle fois M. Pierre-Édouard Stérin. Je constate son absence, qui n’est pas une surprise compte tenu des échanges que nous avons eus avec lui ces derniers jours. À la suite de son absence la semaine dernière, nous avons procédé à une nouvelle convocation pour aujourd’hui, qui a donné lieu à des échanges épistolaires nourris où M. Stérin me faisait part de ses craintes liées à sa sécurité.

Parce que je prends ces menaces très au sérieux, nous avons commencé par le rassurer en faisant valoir que sa sécurité était garantie dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, rappelant à cette occasion que certaines personnalités auditionnées, des membres de l’Assemblée et sa présidente elle-même pouvaient aussi faire l’objet de menaces – de menaces de mort.

M. Stérin a alors fait état d’une crainte plus précise portant sur les conditions de son arrivée à l’Assemblée nationale, donc sur sa sécurité à l’extérieur de cette enceinte, m’invitant à me rapprocher du ministère de l’intérieur pour apprécier la réalité de la menace pesant sur lui – ce que j’ai fait.

Le ministère de l’intérieur a pris tous les engagements nécessaires pour garantir la sécurité de M. Stérin, afin qu’il puisse, dans de parfaites conditions, à l’instar de toute personne auditionnée par une commission d’enquête, se présenter devant nous comme nous le lui demandons depuis maintenant un mois et demi. Malgré ces garanties, qui lèvent selon moi le principal obstacle à sa venue, M. Stérin n’a pas souhaité donner suite à cette convocation, m’expliquant qu’il souhaitait participer à la présente réunion uniquement en visioconférence.

Nous constatons son absence, alors que sa présence sur les chaînes de télévision semble avérée.

Je vous propose donc de clore cette réunion et de réunir le bureau de la commission d’enquête pour apprécier les suites que nous entendons donner à cette absence.

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Audition, ouverte à la presse, de M. François-Noël Buffet, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’Intérieur (mardi 20 mai 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Monsieur le ministre, notre commission d’enquête a réalisé quarante-deux auditions, au cours desquelles nous avons entendu plus d’une centaine de personnes. Nous avons ainsi pu étudier l’ensemble du processus électoral, de l’inscription sur les listes électorales jusqu’à l’organisation des opérations de vote, en passant par les risques qui pèsent sur le bon déroulement des élections, qu’il s’agisse des influences étrangères ou du rôle des réseaux sociaux – le cas de la Roumanie nous a interpellés, il y a quelques mois –, et les questions relatives au financement de la vie politique, donc des candidats aux élections.

Nous avons souhaité clôturer ces auditions par la vôtre pour que le rapporteur puisse vous interroger sur les problématiques soulevées au cours de nos travaux et pour que vous nous disiez quel regard vous portez sur l’organisation des élections dans notre pays, dont je rappelle qu’elle relève des prérogatives du ministère de l’intérieur.

Avant de vous donner la parole, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. François-Noël Buffet prête serment.)

M. François-Noël Buffet, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Je m’exprime devant vous dans un esprit de transparence et de coopération institutionnelle, avec l’intention d’apporter des éclairages utiles à vos travaux et, plus généralement, à l’ensemble de nos concitoyens, notamment ceux qui, peut-être, nous écoutent.

Je vais m’attacher à présenter le cadre général de l’organisation électorale de notre pays, à préciser les missions confiées au ministère de l’intérieur et à partager les principales actions que nous conduisons avec le ministre d’État pour garantir le bon déroulement du scrutin.

Je crois utile de rappeler, en préambule, que, dans leur principe, les élections sont garanties dès les premiers articles de notre Constitution, puisque son article 3 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. […] Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret. Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques. » À quoi l’article 4 ajoute : « Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie. […] »

Le principe des élections se situe donc au sommet de notre hiérarchie des normes, comme un acte garant de l’exercice démocratique. À cet égard, l’organisation des élections politiques constitue une mission régalienne essentielle au bon fonctionnement de notre vie démocratique. Elle nous oblige à garantir que chaque citoyen, quels que soient son territoire, son origine sociale ou ses engagements politiques, puisse voter et être entendu sans discrimination ni entrave. L’organisation des élections – qu’il revient au ministre de l’intérieur d’assurer, conformément au décret du 8 janvier 2025 relatif aux attributions du ministre d’État, ministre de l’intérieur – repose sur une coopération étroite entre les différents échelons de l’État et diverses institutions, du niveau local au niveau national, dans un cadre juridique et opérationnel clairement défini.

À l’échelon central, le bureau des élections politiques, rattaché au secrétariat général du ministère, est notamment responsable de la préparation normative des scrutins, de la gestion logistique de la propagande électorale, du pilotage des démarches en ligne pour les électeurs ainsi que de la centralisation des résultats. Ce bureau travaille en étroite coordination avec l’ensemble des préfectures du pays, qui assurent, dans chaque département, l’organisation concrète des scrutins. Dans ce cadre, elles procèdent à l’enregistrement des candidatures, assistent la commission de propagande et centralisent les résultats en lien avec les communes.

Au niveau communal, les maires, agissant en qualité d’agents de l’État dans ces circonstances, sont responsables de la tenue des listes électorales, de l’organisation des bureaux de vote et du bon déroulement des opérations le jour du scrutin. Permettez-moi, à cet égard, d’exprimer la reconnaissance que nous devons aux services du ministère de l’intérieur, aux préfectures, aux communes et à l’ensemble des agents de l’État ainsi qu’aux concitoyens qui participent aux élections et à l’organisation des bureaux de vote. Par leur engagement constant, ils contribuent à assurer le bon fonctionnement de notre démocratie dans un moment où certains s’interrogent sur l’impartialité de nos institutions.

Dans un délai particulièrement resserré de vingt-quatre jours, les services de l’État ont su, grâce à une mobilisation exceptionnelle, garantir la tenue des scrutins des dernières élections législatives dans le respect le plus absolu des règles de droit. Les circulaires idoines ont rapidement été élaborées et diffusées pour fournir aux communes et aux préfectures les instructions juridiques et organisationnelles nécessaires. Des dispositifs inédits ont été déployés pour garantir la bonne tenue de ces scrutins, comme l’organisation de permanences téléphoniques pour traiter de la validité des procurations, l’expérimentation de la plateforme de diffusion Solocal ou la mise en place d’une collaboration rapprochée avec l’ANCT (Agence nationale de la cohésion des territoires) ainsi que la mobilisation du réseau des 2 700 maisons France Services.

Cette mobilisation a permis de garantir l’exercice effectif de leur droit de vote à tous les citoyens. Ainsi, aux premier et second tours, le taux de participation s’est élevé respectivement à 66,7 % et à 66,63 %, contre 47,5 % et 46,23 % en 2022.

Ces élections ont également été l’occasion d’évaluer notre dispositif électoral et d’identifier les leviers d’amélioration.

Parce qu’il s’agit d’un processus démocratique et populaire, l’organisation des élections est elle-même questionnée par des évolutions de la société, dans le respect des principes fondateurs de notre démocratie : la transparence, l’accessibilité, l’égalité et la liberté de candidature ainsi que le contrôle du juge.

Je crois utile de revenir sur les principaux changements survenus ces dernières années. Parmi les évolutions notables en matière d’organisation des élections, je souhaite souligner l’impact positif du déploiement du répertoire électoral unique grâce la loi de 2016. Il a permis de moderniser la gestion des listes électorales au profit d’une plus grande fiabilité et d’une plus grande facilité. Cela a permis une inscription plus souple, jusqu’à six semaines avant l’élection. Les demandes d’inscription sur les listes électorales ont, quant à elles, pu être dématérialisées. En conséquence, une hausse notable des inscriptions a été observée, ce qui est positif.

Concernant les procurations, les efforts engagés depuis plusieurs années ont abouti à leur dématérialisation par les détenteurs de l’identité numérique certifiée, France Identité. Comme vous l’a indiqué la DMATES (direction du management de l'administration territoriale et de l'encadrement supérieur), en 2024, 75 % des électeurs ayant fait une procuration ont utilisé cette téléprocédure, pour un total de 4,4 millions de procurations établies. Je vous annonce d’ailleurs qu’un décret en Conseil d’État sera prochainement pris pour généraliser l’établissement et la réalisation entièrement dématérialisés des procurations, y compris pour les élections partielles.

J’en viens aux thématiques auxquelles votre commission a prêté une attention particulière.

S’agissant de la propagande électorale, le cadre juridique est fixé par le chapitre V du code électoral, qui détermine les périodes de campagne électorale, les modalités de communication dans les médias et, surtout, les conditions d’affichage et de diffusion des documents de campagne. Ces dispositions sont centrales, car elles visent à garantir l’égalité entre les candidats, la sincérité du scrutin et la bonne information des électeurs.

En 2021, le ministère de l’intérieur a tiré les conséquences des incidents et des dysfonctionnements des élections. Les recommandations formulées et par l’Assemblée nationale et par le Sénat lors des commissions d’enquête diligentées à la suite de ces dysfonctionnements ont été suivies lors de la conclusion des nouveaux marchés d’acheminement des plis de propagande. Elles portent en particulier sur les marchés d’externalisation de la mise sous pli et sur les plans d’organisation et de contrôle.

S’agissant des conditions d’acheminement de la propagande, je tiens à vous assurer qu’aucune défaillance significative de colisage n’a été constatée pour ces élections. Les électeurs ont donc pu voter dans des conditions normales à chaque tour de scrutin ; aucun parti n’a été lésé ni favorisé. Quelques dysfonctionnements ont tout de même été recensés, notamment dans le département du Rhône. Un plan de secours a été en effet déclenché dès le 30 mai par le prestataire, et la mise sous pli a été réalisée manuellement par les fonctionnaires sur la plaque lyonnaise pour compenser la défaillance du routeur et permettre la distribution des plis à tous les électeurs.

En ce qui concerne la mal-inscription, il convient de rappeler que l’article L. 9 du code électoral dispose que l’inscription sur les listes électorales est obligatoire mais résulte de la volonté seule de l’électeur. Celui-ci peut s’inscrire dans une commune, pourvu qu’il respecte l’un des différents critères mentionnés à l’article L. 11 du même code, à savoir : y avoir son adresse principale ou sa résidence secondaire, y être contribuable ou gérant d’une société. Cette commune peut également être celle de ses parents s’il a moins de 26 ans, ou celle d’un ascendant ou d’un descendant, dans certains cas précis.

L’objectif du code électoral est de prévoir toutes les configurations personnelles ou familiales pour garantir et préserver le droit de vote des électeurs. En 2024, 99 % des Français de moins de 30 ans et 95 % des Français en âge de voter étaient inscrits sur les listes électorales, contre, respectivement, 88 % et 85 % en 2018.

Une étude de l’Insee met en évidence que 16,5 % des Français inscrits sur les listes électorales pour l’élection présidentielle de 2022, soit un peu plus de 7,7 millions de personnes, l’étaient dans une autre commune que leur commune de résidence. Ces électeurs ne se trouvent pas du tout dans une situation de mal-inscription, dans la mesure où le code électoral prévoit des dérogations. Ainsi, 2,5 millions d’entre eux sont des jeunes de moins de 26 ans, qui ont le droit de s’inscrire dans la commune de leurs parents ; 1,7 million avaient déménagé récemment et sont susceptibles d’être mal inscrits en cas d’absence de mise à jour de leur situation électorale ; 3,5 millions ne présentent pas de caractéristiques particulières : il peut s’agir d’électeurs votant dans la commune de leur résidence secondaire, comme le droit les y autorise, ou d’électeurs réellement mal inscrits. Le nombre précis de mal inscrits demeure donc, en fait, assez malaisé à appréhender.

Le ministère s’engage depuis de nombreuses années à remédier aux problèmes de mal et de non-inscription, grâce au déploiement de plusieurs actions : diffusion par voie postale d’un courrier invitant 150 000 personnes ayant récemment déménagé à actualiser leur inscription sur les listes électorales ; formation de 800 conseillers France Services à la détection proactive d’électeurs mal ou non inscrits et diffusion d’un support de communication dédié dans les 2 900 maisons France Services ; communication sur les réseaux sociaux du ministère et sur le site service-public.fr ; campagne d’achat d’espaces publicitaires en ligne pour inciter les électeurs ayant récemment déménagé à s’inscrire sur les listes électorales ; enfin, proposition à des partenaires institutionnels, notamment la DGFIP (direction générale des finances publiques) et la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM), d’intégrer des liens de redirection vers les démarches en ligne d’inscription sur les listes électorales lors des démarches de changement d’adresse couramment réalisées lors d’un déménagement.

Lors des précédentes auditions, la possibilité de recourir à une inscription automatique a été évoquée. Cette proposition doit être analysée avec une grande prudence car, je l’ai dit, l’inscription résulte d’abord d’une volonté de l’électeur. Or l’inscription automatique reviendrait à contraindre son choix, notamment celui de son lieu d’inscription. Par ailleurs, l’inscription automatique suppose une connaissance détaillée et complète de la situation des électeurs, ce qui imposerait de parvenir à concilier le respect du droit à la vie privée et l’intérêt de leur juste inscription, appréciée à l’aune de critères non objectifs dès lors qu’ils excèdent le droit positif. Enfin, le droit de vote est une liberté de choix qui ne saurait aboutir à une restriction des droits et libertés. L’enjeu est, non pas de contraindre, mais de garantir l’accès à un droit fondamental. La contrainte qui serait imposée à près de 50 millions d’électeurs dont 95 % sont déjà inscrits sur les listes ne nous paraît pas, à ce stade, proportionnée à l’objectif poursuivi.

En ce qui concerne les machines à voter, l’article L. 57-1 du code électoral dispose qu’elles peuvent être utilisées dans les bureaux de vote des communes de plus de 3 500 habitants figurant sur une liste arrêtée dans chaque département par le représentant de l’État. Depuis 2008, ce dispositif a été adopté dans soixante-trois communes, ce qui représente environ 1,3 million d’électeurs, soit environ 3 % du corps électoral.

Le ministère de l’intérieur a lancé une concertation afin de réfléchir à la levée du moratoire s’appliquant à l’installation de ces machines à voter, et à leur avenir. Un groupe de travail de niveau technique a déjà réuni, en mars 2023, les services de l’État, la DMATES et l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) principalement, ainsi que la société France élection, afin d’évaluer la faisabilité des évolutions techniques préalables à une éventuelle levée du moratoire. J’ai décidé de réunir à nouveau rapidement ce groupe de travail afin de trancher définitivement la question.

La problématique des machines à voter est particulièrement sensible au regard des garanties que nous devons apporter aux électeurs : il convient de limiter le risque de fraude, d’assurer le secret du vote et le bon dépouillement et d’être au niveau des enjeux de cybersécurité. Plusieurs incidents survenus récemment dans des pays européens nous invitent à une grande prudence. Mon propos est, je l’espère, clair. Nous avons pour responsabilité de garantir la sincérité du vote et la bonne expression du pluralisme politique en nous préservant de toute ingérence extérieure comme de tout risque de fraude.

S’agissant, enfin, des risques de déstabilisation du processus électoral, le cadre juridique français vise à limiter les risques de désinformation des électeurs. La loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information a créé deux articles, L. 163-1 et L. 163-2 du code électoral, qui visent à réguler les plateformes en ligne en transposant le règlement sur les services numériques et à instaurer une procédure de référé pour faire cesser la diffusion en ligne d’allégations de nature à altérer la sincérité du scrutin.

Beaucoup de services et d’institutions sont mobilisés pour assurer la bonne information des électeurs, notamment l’Arcom (Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique), compétente pour assurer le contrôle du pluralisme des médias, mais aussi les forces de sécurité intérieure et les services de renseignement pour contrer les tentatives d’ingérence. Je le dis le plus solennellement possible : la République ne peut permettre que les élections soient faussées ou les citoyens désinformés.

Je réaffirme ici l’engagement plein et entier du gouvernement de garantir une organisation électorale exemplaire. S’il est une fonction régalienne majeure du gouvernement, c’est bien celle de s’assurer que le droit démocratique le plus fondamental peut s’exercer dans les conditions de rigueur, de sincérité et de sécurité les plus importantes.

M. le président Thomas Cazenave. Merci, monsieur le ministre, pour ce propos préalable précis.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je m’associe aux remerciements du président. Vous avez répondu à un certain nombre des questions qui vous avaient été adressées par écrit. Je vais revenir sur les points qui me paraissent les plus intéressants.

Ma première série de questions porte sur Adrexo – vous avez étudié le problème, nous le savons, dans le cadre de vos précédentes fonctions. Quelles conclusions l’État a-t-il tirées des dysfonctionnements de cette société ? Un remboursement des sommes qui lui ont été versées a-t-il été demandé ? Une enquête approfondie peut-elle être menée sur cette entreprise ? Des soupçons pèsent-ils sur celle-ci ? Nous avons auditionné certains de ses anciens salariés, qui ont le sentiment que l’argent est parti dans les poches de quelques individus au détriment de l’ensemble de la société. Des suites, notamment judiciaires, sont-elles envisagées ?

Par ailleurs, vous avez indiqué, et l’on peut s’en féliciter, que chaque citoyen, quelle que soit son origine sociale, doit pouvoir voter. Or, précisément, les non-inscriptions et les mal-inscriptions sont socialement situées : elles concernent souvent des personnes qui ont un niveau de revenu plus faible que la moyenne, sont dans une situation de plus grande précarité ou déménagent davantage, notamment s’ils habitent un logement social. Quant aux étudiants, ils sont dans une situation de mal-inscription, non pas sur le plan juridique, puisque la plupart d’entre eux ont moins de 26 ans, mais parce qu’ils font souvent leurs études loin de chez leurs parents et ont de grandes difficultés à se rendre aux urnes car ils vivent fréquemment sous le seuil de pauvreté.

Vous êtes défavorable à l’inscription automatique sur les listes électorales ; j’y suis, pour ma part, plutôt favorable, à titre personnel – nous y reviendrons dans le cadre de nos recommandations. Quelle autre solution proposez-vous pour améliorer l’information des électeurs et renforcer l’incitation à s’inscrire sur les listes électorales ? Êtes-vous favorable, par exemple, à la mobilisation d’un plus grand nombre d’acteurs pour favoriser la réinscription sur les listes électorales en cas de déménagement ? Je pense notamment aux opérateurs téléphoniques, aux fournisseurs d’accès à internet, d’électricité et de gaz.

Vous avez indiqué que des courriers étaient envoyés aux électeurs qui déménagent. Selon quels critères ? D’autres moyens pourraient-ils être utilisés, comme l’envoi d’e-mails ou de SMS ?

Enfin, on peut évaluer la part des électeurs non inscrits – environ 5 %, avez-vous dit –, mais on n’est pas capables de les accompagner pour qu’ils s’inscrivent sur les listes électorales. C’est une lacune de l’État.

J’en viens aux procurations. L’un de mes collègues, René Pilato, a interrogé le ministre de l’intérieur – M. Darmanin, à l’époque – à ce sujet, le 28 novembre 2023 sous la forme d’une question orale, le 26 décembre sous la forme d’une question écrite ; sa question a ensuite été signalée le 8 avril 2024. La dissolution ne lui a pas permis d’obtenir une réponse mais, de toute évidence, sa question n’en avait pas.

M. Pilato avait en effet découvert que, lors de l’élection législative à laquelle il avait été candidat en 2022, 64 des 134 procurations manuscrites n’existaient pas. Or l’élection s’était jouée à vingt-trois voix. Le Conseil constitutionnel a donc annulé l’élection, et M. Pilato a été élu lors du scrutin partiel organisé à la suite de cette annulation. Plusieurs questions se posent.

Tout d’abord, les registres des procurations se trouvent dans les mairies ; qui veut contester l’élection doit les consulter dans un délai de dix jours. Ainsi, dans la Creuse, qui est une circonscription départementale, celui qui veut s’assurer que les procurations ne posent pas de problème doit visiter l’ensemble des communes du département dans un délai de dix jours ! Vous conviendrez que c’est un peu difficile. Aussi les registres de procuration pourraient-ils être centralisés à la préfecture, par exemple.

Ensuite, les procurations ne sont plus annexées au procès-verbal, ce qui permettait pourtant de vérifier leur réalité.

Dernier point, si je comprends bien, il est possible de faire une procuration jusqu’au dernier moment. Se pose donc la question de la vérification de la validité des procurations dans des élections qui peuvent se jouer à quelques voix, question qui m’a été soufflée par de nombreuses personnes et sur laquelle travaillent des sénateurs en ce moment.

Dans le cadre de la dématérialisation totale que vous annoncez, qu’en est-il de la gestion de ces procurations de dernière minute ?

Vous avez cité la DMATES, qui centralise les résultats pour les élections à circonscription nationale – l’élection présidentielle et les élections européennes. Or il me semble qu’on peut s’interroger sur le respect du pluralisme dans une telle structure administrative. Ne faudrait-il pas envisager une représentation des forces politiques qui prennent part au scrutin ? Actuellement, elles peuvent venir surveiller la remontée des résultats au niveau départemental mais pas au niveau national. Certes, on peut se débrouiller en additionnant les résultats départementaux, mais il serait utile, au nom du pluralisme, que les forces politiques aient un droit de regard, pas forcément en présentiel.

Enfin, à la lumière des auditions, il apparaît que la sincérité du scrutin sera l’un des grands enjeux de l’élection présidentielle de 2027, celle-ci supposant tant l’absence de triche que la nécessaire confiance de nos concitoyens dans le scrutin, notamment eu égard aux ingérences étrangères.

Cette exigence de sincérité m’amène à exprimer une vive inquiétude à l’égard des machines à voter. Admettons que l’on décide de lever le moratoire et d’étendre le recours aux machines à voter. Si jamais l’élection présidentielle de 2027 était très serrée – cela pourrait être le cas si l’on en croit les enquêtes d’opinion –, ne craignez-vous pas que ce mode particulier de vote soit fortement contesté et puisse faire douter nos compatriotes de la sincérité du scrutin ?

M. François-Noël Buffet, ministre. S’agissant des machines à voter, le moratoire avait été motivé principalement par le risque d’interventions sur la machine elle-même, qui pourraient altérer les résultats. Toutefois, cela n’a jamais été démontré à ce jour. En tout état de cause, il faut prendre une décision : soit on continue, soit on arrête. Tel est l’objectif des réunions à venir.

Si nous sommes capables de nous assurer de la sincérité du scrutin – il y a à cela deux conditions : l’électeur doit pouvoir justifier du fait qu’il a bien voté et il faut être protégé sur le plan cyber –, je ne vois pas de raison d’empêcher les communes qui y sont vraiment attachées d’y avoir recours. Si nous ne sommes pas capables de garantir de façon certaine la sécurité absolue du vote, il faudra arrêter, à charge pour les communes qui utilisent ces machines de revenir à un système plus ancien. Elles n’en ont pas du tout envie, considérant que le système marche très bien – et ce n’est pas faux. Il faut lui reconnaître un avantage : un dépouillement rapide et sincère, qui évite toutes les discussions auquel il donne lieu traditionnellement. Nous allons regarder cela de très près.

Pour ce qui concerne la DMATES et le fait de collationner l’ensemble des résultats des élections présidentielle ou européennes, chacun a accès à la salle de presse du ministère de l’intérieur où les résultats sont communiqués en direct. Je ne crois pas qu’il y ait de difficulté de transparence puisque la salle est totalement ouverte, peut-être faut-il le formaliser.

Je reviens à Adrexo. Vous avez eu l’amabilité de rappeler que j’avais présidé une commission d’enquête au Sénat, dont les conclusions étaient absolument catastrophiques. Elle avait pointé plusieurs difficultés dans l’organisation des élections. La principale était liée à la défaillance du prestataire dans un contexte de double scrutin, avec seulement une semaine entre les deux tours.

Le marché conclu avec Adrexo avait été immédiatement résilié après les élections et un marché de substitution avait été conclu avec La Poste en 2022. Depuis, deux marchés pérennes ont été signés avec elle. Je me souviens que lors des auditions, le discours de La Poste était clair, net et précis, ce qui n’était pas vraiment le cas pour Adrexo. Les recommandations qu’avaient formulées l’Assemblée et le Sénat ont été suivies bien sûr.

Adrexo avait signé un marché avec le ministère de l’intérieur en décembre 2020 pour la distribution de la propagande. À la suite des manquements constatés, le ministère a résilié le contrat et appliqué des pénalités, qui étaient prévues par le marché. Adrexo a engagé une procédure contentieuse en septembre 2021. Le 15 novembre 2024, le tribunal administratif a condamné l’État à verser aux sociétés civiles professionnelles BTSG, JP Louis et Lageat, co-liquidateurs judiciaires de la société Milee, qui avait racheté Adrexo, la somme de 2,313 millions d’euros sur les 40 millions initialement demandés, soit le montant des pénalités infligées à Adrexo par le ministère en 2021, au motif que celles-ci étaient insuffisamment justifiées. En effet, les défaillances dans la distribution de la propagande électorale aux élections régionales et départementales de cette année-là relèvent pour partie de l’État et des routeurs ; elles ne pouvaient donc donner lieu à des pénalités additionnelles aux réfactions qui avaient été infligées. En revanche, la résiliation du marché et les réfactions n’ont pas été remises en question.

Pour ce qui est des personnels, le gouvernement a évidemment suivi les conséquences sociales de la liquidation de la société Milee afin de gérer au mieux la situation des 10 000 salariés, qui étaient essentiellement en contrat court. La ministre du travail et de l’emploi, Mme Panosyan-Bouvet, a rencontré, à leur demande, les délégués syndicaux de l’entreprise le 24 octobre dernier. Elle a annoncé à cette occasion plusieurs mesures, dont le paiement du montant garanti des salaires pour la période du 1er juin au 22 septembre avant la fin du mois d’octobre ainsi que le versement de l’indemnité de préavis, de l’indemnité de congés payés et du solde des congés payés avant la fin du mois de novembre. Un irritant demeure pour les délégués syndicaux : les congés payés des salariés ayant été en arrêt maladie ces dernières années n’ont pas été payés, en raison de manquements de l’entreprise elle-même et d’un système informatique défaillant, qui rend complexe la reconstitution des salariés concernés, des périodes et des montants. Le mandataire judiciaire y procède en ce moment après avoir soldé tous les montants dus à tous les salariés, dont les salariés protégés, qui ont été licenciés tardivement pour des raisons de droit. Le cabinet de la ministre reste en contact étroit avec les délégués syndicaux et continue à suivre attentivement le sujet. Quant à une éventuelle évaporation des fonds, je ne suis pas capable de vous répondre. En toute hypothèse, si les mandataires judiciaires ont constaté que de l’argent a disparu, il leur revient d’engager une procédure pénale.

Quant à l’inscription automatique, la mal-inscription ou la non-inscription, il conviendrait en préambule de nous entendre sur la notion de mal inscrit. Pour lui donner corps, il faudrait définir des critères et des principes. En effet, certains peuvent considérer comme mal inscrite une personne inscrite dans la commune du domicile de ses parents, de sa résidence secondaire, ou du siège de l’entreprise qu’elle dirige, toutes choses que la loi autorise. Des gens peuvent s’être inscrits volontairement ailleurs. Ce n’est pas la même chose que de ne pas être inscrit.

Le bilan de la mission Administration proactive 2024 est le suivant : la plateforme de diffusion Solocal a été expérimentée pour inciter les électeurs qui ont déménagé à s’inscrire sur les listes électorales. Quelque 2,3 millions de publicités ont été imprimées. La mission recommande de mener cette campagne de publicité au long cours au moins six mois avant les élections. Ensuite, 150 000 courriers ont été adressés entre le 10 et le 15 avril aux personnes ayant récemment déménagé. Il est préconisé de ne pas nécessairement reconduire cette démarche utile mais insuffisamment ciblée. Dans le cadre la campagne de communication décrivant les modalités d’inscription sur les listes électorales en collaboration avec les maisons France Services, 270 000 flyers ont été mis à disposition dans les locaux ; quatre webinaires ont réuni environ 800 agents ; des articles ont été publiés dans trois newsletters expédiées à 11 000 personnes. Par ailleurs, 887 accompagnements personnalisés liés au domaine électoral ont été effectués dans 259 services répartis dans 86 départements. Il est recommandé d’intégrer les accompagnements des Adil (agences départementales d’information sur le logement) et Maprocuration au bouquet de l’offre France Services. Enfin, afin d’intégrer un lien de redirection à la fin des démarches de changement d’adresse couramment réalisées lors d’un déménagement, il est suggéré de reprendre l’attache des administrations ayant connaissance d’un changement d’adresse en vue des prochaines élections. C’est ce que vous évoquiez tout à l’heure précisément.

Je cite quelques éléments chiffrés : en 2024, 99 % des Français de moins de 30 ans et 95 % des Français en âge de voter étaient inscrits sur les listes électorales contre, respectivement, 88 % et 85 % en 2018. Selon l’Insee, 16,5 % de nos compatriotes étaient mal inscrits sur les listes électorales pour l’élection présidentielle en 2022 ; autrement dit, 7,7 millions de personnes étaient inscrites dans une autre commune que leur commune de résidence.

Deux actions ont été menées en amont des élections européennes du 9 juin 2024 pour encourager l’inscription sur les listes électorales : diffusion par voie postale d’un courrier invitant 150 000 personnes ayant récemment déménagé à actualiser leur inscription ; formation de 800 conseillers France Services à la détection proactive de la non-inscription et de la mal-inscription ; diffusion d’un support de communication dans les 2 900 maisons France Services ; communication sur les réseaux du ministère et sur le site service-public.fr ; campagne d’achat d’espaces publicitaires ; proposition de partenariat avec la DGFIP (direction générale des finances publiques) ou la CPAM (caisse primaire d’assurance maladie).

Enfin, la dématérialisation complète des procurations, qui a été expérimentée avec succès en 2024, sera étendue à toutes les élections politiques d’ici à 2026. Un décret en Conseil d’État sera prochainement pris en ce sens. La mise en place de la démarche en ligne Maprocuration en 2021 a facilité l’établissement des procurations au bénéfice de la participation électorale. Son interconnexion avec le répertoire électoral unique a permis dès 2022 de déterritorialiser les procurations. Désormais, les personnes qui reçoivent la procuration n’ont plus à être inscrites dans le bureau de vote de celles au nom desquelles elles votent. En la matière, nous avons maintenu les aménagements que le gouvernement avait mis en place au moment du covid : il était alors permis de détenir deux procurations et de ne pas être inscrit dans le bureau de vote de celui qui vous donne procuration.

Le gouvernement est prêt à travailler avec vous sur l’instauration d’une date limite pour l’établissement de la procuration. Nous connaissons ces procurations faites le samedi après-midi en toute hâte ou le samedi soir, pour ne pas parler du dimanche matin, qui sont juridiquement valables mais dont les conséquences administratives sont terribles – il faut rééditer la liste électorale, la contrôler, etc. Nous devons trouver une solution, peut-être fixer la date limite au vendredi, pour ne pas s’exposer aux difficultés pratiques.

Environ 400 000 procurations ont été établies en ligne dans les deux jours précédant le premier tour des élections législatives de 2024 et 200 000 dans les deux jours précédant le second tour.

S’agissant du contrôle des listes électorales, ce sont les communes et plus largement les consulats qui sont responsables de la validation des inscriptions sur leur territoire, des radiations et de la saisie des demandes de procuration. Faut-il modifier le système ? Je ne suis pas convaincu, cela fonctionne plutôt bien. La dématérialisation et l’instauration d’une date limite devraient permettre de renforcer le contrôle et de garantir la validité des procurations.

Je reviens à votre suggestion d’informer les non-inscrits par e-mail ou par SMS. Tout est possible techniquement à condition que le répertoire soit parfaitement renseigné, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. On ne peut pas obliger nos compatriotes à le faire. On me souffle toutefois que les e-mails et les SMS sont déjà utilisés.

M. Antoine Léaument, rapporteur. En ce qui concerne l’inscription sur les listes électorales, mon idée est de l’ajouter aux démarches que doit faire une personne qui déménage – pour obtenir l’électricité, le gaz, une connexion internet, etc. Il s’agit de s’assurer qu’à chacune des étapes, la personne soit informée, soit par l’État, dans le cas des impôts par exemple, soit par les acteurs privés – ce serait une obligation pour eux – de la nécessité de s’inscrire sur les listes électorales, sauf si, comme je le souhaite, l’inscription devient automatique. L’expérience le montre, c’est plutôt un oubli ou une méconnaissance de l’obligation de se réinscrire qui est à l’origine de la mal-inscription.

Ensuite, si l’on s’attelait à compléter le répertoire électoral unique avec les mails et les numéros de téléphone, on disposerait d’outils bien plus puissants pour informer les citoyens sur les changements d’adresse. Les courriers sont plutôt ouverts par nos compatriotes tandis que le taux d’ouverture des e-mails est très faible – autour de 25 %. En revanche pour les SMS, le taux de lecture est extrêmement fort, de l’ordre de 95 %. Une information par SMS sur la nécessité de se réinscrire sur les listes électorales et la possibilité de le faire en ligne aurait toutes les chances d’être efficace.

S’agissant de l’usage des SMS, vous répondez que le répertoire n’est pas complet mais que peut-on faire pour y remédier ? Ma question est liée à celle des radiations que nos travaux ont mise en lumière. J’ai étudié le cas d’Évry où le taux de radiation pour perte d’attache communale a atteint 16 % en dépit du volontarisme de la mairie. Celle-ci avait envoyé des courriers en recommandé avec accusé de réception pour avertir les personnes qu’elles risquaient d’être radiées pour perte d’attache communale. Résultat : 16 % du corps électoral a été radié – ce n’est pas rien –, parmi lesquels se trouvaient un nombre très important de personnes qui résidaient toujours dans la commune et souhaitaient participer aux élections, au point que le tribunal d’Évry a dû les réinscrire en catastrophe. Il l’a fait pour quatre-vingt-une personnes mais on se doute qu’elles étaient plus nombreuses.

Lors de mon contrôle sur pièces et sur place à la mairie d’Évry, le constat était assez évident : les personnes les plus concernées par les radiations habitaient dans les quartiers populaires et les personnes les moins concernées, dans les quartiers les moins populaires. Cela crée une inégalité de fait.

Or une personne radiée pour perte d’attache communale devient non inscrite, elle est privée de son droit de vote. Si la radiation intervient dans les six semaines qui précèdent la date limite d’inscription sur les listes électorales, la personne perd son droit de vote purement et simplement : elle ne peut plus voter sauf si elle demande au tribunal de la réinscrire, ce qui est peu probable de la part de personnes qui sont éloignées des administrations, comme je viens de l’expliquer.

Enfin, ne pourrait-on pas contraindre les opérateurs téléphoniques à envoyer des messages rappelant la date de l’élection ? Puisque les SMS sont les outils les plus efficaces, cette solution garantirait qu’un maximum de citoyens soient informés. Quel est l’état de la réflexion au ministère de l’intérieur sur ces propositions ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Il existe déjà des partenariats en vertu desquels un lien relatif à l’inscription sur les listes électorales figure sur les démarches de changement d’adresse. Ils concernent les administrations – France Travail, la CNAF (Caisse nationale des allocations familiales), la DGFIP, la CNAV (Caisse nationale d’assurance vieillesse), la CNSA (Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie), la CCMSA (Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole) –, le secteur parapublic – EDF et Engie – et le secteur privé – TotalEnergies, Orange, SFR, Bouygues Telecom et Free. Les opérateurs téléphoniques sont des partenaires engagés.

S’agissant de l’exemple d’Évry, pouvez-vous préciser la procédure que la mairie a suivie pour informer les citoyens du fait que si leur carte électorale lui revenait, ils seraient radiés ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. La procédure mise en place par la mairie d’Évry était assez coûteuse. En cas de retour de la carte électorale qui n’était pas arrivée au domicile, un premier courrier en recommandé avec accusé de réception était envoyé, en novembre ou décembre 2023 de mémoire. Il était prévu d’attendre quinze jours pour envoyer un second courrier à la même adresse avertissant du risque de radiation. Finalement, le second courrier a été envoyé autour du mois de février, soit trois mois avant les élections européennes, à la suite de quoi 6 000 personnes ont été radiées, soit 16 % du corps électoral de la ville.

De nombreux articles de presse s’étaient fait l’écho de cette décision. Afin d’objectiver le phénomène, j’ai interrogé l’Insee, qui m’a fait parvenir un document recensant les villes où le nombre de radiations a été le plus important : Évry est bien en tête du classement ; dans les dix premières villes, le taux de radiation est supérieur à 10 %.

Il apparaît que les quartiers populaires concentrent les plus forts taux de radiation – je l’ai vérifié à Évry. Cela ne signifie pas forcément que les personnes n’habitaient pas à l’adresse à laquelle le courrier avait été adressé. Il y a d’autres explications : des boîtes aux lettres en mauvais état, qui ne permettent pas de recevoir le courrier ni le récépissé du recommandé délivré par La Poste ; les horaires d’ouverture des bureaux de poste qui ne sont pas toujours adaptés aux personnes qui travaillent en horaires décalés. Une accumulation de difficultés peut conduire à une radiation des listes électorales, sans possibilité de corriger le tir dans les quinze jours comme le prévoit la loi.

Je comprends bien l’idée d’essayer d’améliorer la tenue des listes électorales, mais cela conduit au fait de priver des gens de leur droit de vote. S’ils ne sont pas informés de leur radiation, ils découvrent au bureau de vote qu’ils ne sont pas inscrits sur les listes.

M. François-Noël Buffet, ministre. Le maire est responsable des radiations ; il doit s’assurer que la personne qu’il envisage de radier des listes n’est plus domiciliée sur le territoire de sa commune. Par ailleurs, l’électeur a la possibilité d’intenter des recours devant la commission de propagande, voire devant les juridictions, y compris le jour du scrutin. Mais je comprends votre question, qui est un peu différente.

Le ministère examine actuellement la proposition de suspendre les radiations d’office pendant les six semaines qui précèdent un scrutin. Nous en étudions les effets potentiels. Notre avis est plutôt réservé.

L’Insee a montré que les radiations n’étaient pas concentrées dans certains bureaux de vote.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si !

M. François-Noël Buffet, ministre. Peut-être dans certains quartiers, secteurs ou territoires, au sens large… Nous relirons le rapport pour trancher notre différence d’interprétation !

En revanche, il convient sans doute de réfléchir à la façon d’informer au mieux nos concitoyens de leur radiation. J’imagine que votre commission fera des propositions en la matière. Les électeurs doivent évidemment surveiller leur boîte aux lettres, mais l’envoi de SMS, à intervalles réguliers, constitue peut-être une piste intéressante, d’autant que ce mode de communication est déjà utilisé par ailleurs. Je souhaiterais que cela soit piloté par l’État plutôt que par un opérateur privé, de quelque nature qu’il soit. Ce serait un minimum, s’agissant d’un moment régalien très important !

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai demandé à l’Insee des chiffres détaillés sur les radiations, car si ces dernières concernent davantage certains quartiers, le résultat du scrutin peut en être modifié. Puisque vous avez participé, comme moi, à des élections, vous savez qu’il y a des « bons » et des « mauvais » bureaux, qui ne sont pas les mêmes selon les candidats. Or, à Évry, certains bureaux ont enregistré 200 ou même plus de 300 radiations pour perte d’attache communale – sur 1 000 électeurs inscrits, en moyenne –, alors que d’autres n’ont vu que soixante, cinquante, trente-trois ou même cinq de leurs inscrits radiés. J’entreprendrai, dans les prochains jours, de comparer les résultats des élections avant et après ces radiations, car la question est de savoir si ces opérations n’ont pas empêché de voter une partie spécifique de l’électorat – ce qui donnerait à l’affaire une tout autre dimension.

M. François-Noël Buffet, ministre. Que les choses soient claires : pour le ministère de l’intérieur, les radiations visent à ce que la liste électorale reflète parfaitement la population de la commune, et plus précisément les personnes attachées à cette dernière. L’enjeu est celui de la sincérité de la liste électorale. Il convient effectivement d’éviter que des inscrits soient radiés à tort : si tel est le cas, nous devons le savoir le plus tôt possible afin que la situation soit régularisée. Mais nous devons aussi savoir le plus tôt possible qu’une personne n’a plus d’attache dans la commune, pour qu’elle soit radiée de la liste électorale.

M. le président Thomas Cazenave. Vous avez dit qu’il était de votre responsabilité de vous assurer que les élections sont parfaitement organisées dans notre pays. Parmi les menaces, vous avez identifié les ingérences étrangères, ce qui rejoint en partie les préoccupations de notre commission d’enquête. Récemment, dans un autre pays européen, une élection présidentielle a ainsi été annulée en raison de manœuvres étrangères sur les réseaux sociaux.

Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour que ce qui est arrivé en Roumanie ne puisse pas se passer dans notre pays à l’occasion des prochaines échéances électorales, notamment lors de la prochaine élection présidentielle ? Nous avons auditionné Viginum et d’autres acteurs très importants dans ce domaine, mais peut-être pourriez-vous nous en dire quelques mots.

Par ailleurs, les ingérences étrangères prennent-elles toujours la forme d’actions sur les réseaux sociaux ? Faut-il craindre que certains acteurs étrangers financent des initiatives de nature politique, ou dans un domaine proche de la politique, pour influencer la vie politique nationale ? Les ingérences étrangères de ce type vous préoccupent-elles ? Sont-elles susceptibles de recevoir une qualification pénale dans notre législation, afin que nous puissions, au-delà de la question des réseaux sociaux, nous prémunir de ce risque ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Ce sujet est extrêmement important, pour ne pas dire essentiel. On peut distinguer les ingérences étrangères à caractère politique, d’une part, et les ingérences économiques, d’autre part.

La lutte contre les ingérences étrangères dans le débat politique et électoral – désinformation, cyberattaques, manipulations sur les réseaux sociaux – mobilise de nombreux services, au-delà du ministère de l’intérieur.

Le premier pilier de cette action consiste en la mise en place d’un système robuste de cyberprotection des applications critiques du ministère de l’intérieur assurant la remontée et la centralisation des résultats.

Le deuxième pilier repose sur un écosystème d’acteurs chargés de lutter contre la manipulation de l’information en ligne en période électorale. Les services de Viginum, structure récemment créée à cette fin et rattachée au secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), sont chargés de détecter et de caractériser les ingérences numériques étrangères affectant le débat public numérique en France. Quant à l’Arcom, elle fait respecter les principales obligations auxquelles sont soumises les plateformes de réseaux en ligne. Elle conduit, en amont des élections, des réunions de coordination avec les principales plateformes afin de fixer le cadre de coopération pour l’examen et le retrait des contenus signalés. Enfin, les services de renseignements sont chargés, dans leur champ de compétence, du suivi et de la lutte contre les tentatives de manipulation de l’information et les ingérences étrangères en ligne.

En période électorale, les signalements issus de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos) sont analysés, ce qui permet de contrôler la conformité des prises de position en ligne aux dispositions du code électoral, qui fixent notamment le début de la période de trêve électorale à la veille du scrutin, à zéro heure.

J’ajoute que la législation a été renforcée. Ainsi, la loi de 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information a créé une procédure de référé, que j’ai évoquée tout à l’heure, permettant de faire cesser la diffusion en ligne d’allégations de nature à altérer la sincérité du scrutin pendant les trois mois précédant le premier jour du mois d’élections générales et jusqu’à la date du tour de scrutin où celles-ci sont acquises. Quant à la loi du 21 mai 2024 visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique, qui transpose le règlement européen sur les services numériques, dit DSA, elle impose aux grandes plateformes des obligations d’information loyale sur les personnes physiques ou morales payant pour la promotion de contenus politiques en ligne.

Ce dispositif de lutte contre les ingérences cyber est robuste, assez solide. Il a fait ses preuves à l’occasion des différentes élections, y compris, d’ailleurs, lors de la dernière élection présidentielle : Viginum a parfaitement rempli son rôle.

S’agissant maintenant des ingérences économiques, tout dépend de quoi l’on parle. La loi du 11 mars 1988 interdit strictement aux personnes morales, à l’exception des partis ou groupements politiques, de financer ces derniers, que ce soit en leur faisant des dons ou en leur fournissant des biens, des services ou d’autres avantages directs ou indirects à des prix inférieurs à ceux pratiqués habituellement. Ce même texte interdit également le financement des partis par des États étrangers. Plus précisément, aucune association de financement ou aucun mandataire financier d’un parti ou groupement politique ne peut recevoir, directement ou indirectement, des contributions, des aides matérielles ou des prêts d’un État étranger ou d’une personne morale de droit étranger. Il en va de même pour les candidats à une élection. Il appartient à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP) de contrôler le respect de ces dispositions. Cependant, un candidat pourrait, tout à fait légalement, bénéficier de conseils donnés par une entreprise privée dans le cadre d’un contrat dont les dépenses seraient intégrées à son compte de campagne.

Pour le reste, nous ne devons pas nous départir d’une vigilance quotidienne quant aux risques d’ingérences étrangères.

M. le président Thomas Cazenave. Le droit actuel vous semble donc suffisamment complet et robuste pour faire face à ce type d’initiatives que nous pouvons identifier çà et là ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Le dispositif de lutte contre les ingérences cyber est très solide. Quant au financement des partis politiques et des candidats par des entreprises, il est assez contrôlé dans le cadre du droit existant. Si de nouvelles méthodes devaient être identifiées, il faudrait sans doute réaliser une analyse assez précise afin de déterminer si le cadre juridique actuel suffit pour assurer le respect des règles qui sont les nôtres.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si nous vous interrogeons sur ces ingérences que je qualifie de « financières » – mais l’expression « ingérences économiques » me plaît, car elle correspond peut-être mieux à la réalité –, c’est parce que notre commission s’est penchée sur le dossier Périclès. Votre ministère en a-t-il été informé, ou s’en est-il saisi ? Je devine à votre moue que la réponse est négative… Je parle ici d’une société par actions simplifiée (SAS) financée par une holding belge, comme nos auditions ont permis de le démontrer, dont l’objectif révélé par la presse est d’influencer le débat politique français et les élections organisées dans notre pays.

J’ai été très sensible à vos propos sur la lutte contre la manipulation de l’information en ligne, mais que faites-vous pour contrer ce phénomène à un autre niveau, dans les médias traditionnels ? Des responsables d’instituts financés par des entreprises, tels que l’Observatoire de l’immigration et de la démographie, peuvent y être présentés comme des experts ou des savants alors qu’ils défendent en réalité une opinion politique. Ainsi, des masses financières considérables sont utilisées pour orienter dans tel ou tel sens le débat politique et médiatique dans notre pays. Le ministère de l’intérieur mène-t-il un travail ou une réflexion à ce sujet ?

M. François-Noël Buffet, ministre. À moins d’être démenti par mes collaborateurs ici présents, je vous répondrai que non, du moins depuis que j’exerce mes fonctions au ministère de l’intérieur. Si nous veillons scrupuleusement au respect des règles de financement de la vie politique, à travers la CNCCFP, et à la protection de notre pays contre les ingérences étrangères, principalement dans le cyber mais aussi dans les médias d’information, ce qui se passe dans les médias relève de la compétence de l’Arcom.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Indépendamment du cas que je viens d’évoquer, ma question a aussi une incidence sur le financement de la vie politique. Vous avez rappelé, à juste titre, les dispositions législatives permettant d’empêcher des financements venant de pays étrangers. Néanmoins, une exception existe pour les prêts accordés par des personnes physiques à des partis ou à des organisations politiques, qui ne sont ni limités en montant, ni restreints s’agissant de la nationalité du prêteur – à ma connaissance, le seul élément contraignant est la durée du remboursement de ces prêts, qui ne peut être supérieure à cinq ans. Le confirmez-vous ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Oui.

M. Antoine Léaument, rapporteur. N’estimez-vous pas que cela peut non seulement nous exposer à des risques d’ingérences, mais également altérer l’égalité entre les candidats ? Vous avez rappelé les règles de 1988, qui visent à garantir une forme d’égalité entre ceux qui concourent à une élection, quelle que soit la puissance financière qui pourrait les soutenir, mais ne faudrait-il pas aussi prévoir une limitation des prêts individuels ? Le ministère de l’intérieur y réfléchit-il ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Pourquoi ne pas envisager une évolution législative ? Nous attendons de prendre connaissance des propositions que vous formulerez dans le cadre de votre rapport. En tout cas, la question mérite d’être débattue.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’aimerais encore vous interroger sur les étiquettes politiques attribuées par le ministère de l’intérieur aux différents candidats à une élection. Il s’agit d’une question récurrente. Lors des élections législatives de 2022, un certain nombre de candidats qui se revendiquaient de la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes) ont été sortis de cette alliance, dans les résultats publiés par le ministère de l’intérieur, au motif qu’ils étaient rattachés à des partis ultramarins non officiellement membres de la Nupes. Néanmoins, tant ces candidats que la direction de la Nupes convenaient qu’ils devaient être considérés comme des candidats de la Nupes. Cet étiquetage différent a abouti à ce que la Nupes soit placée en deuxième position, en nombre de voix au niveau national, alors qu’en y intégrant ces candidats, elle serait arrivée en tête des élections législatives. Ce cas concret illustre la façon dont cet étiquetage peut influer sur la lecture, par les médias, des résultats d’une élection. Le ministère de l’intérieur a-t-il des éléments de réflexion à partager avec notre commission d’enquête à ce sujet ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Si le candidat affiche une étiquette, la catégorisation par le ministère de l’intérieur porte en réalité davantage sur la nuance politique, qui peut effectivement faire l’objet d’une petite discussion. En tout état de cause, un recours devant le Conseil d’État est toujours possible. Nous n’avons pas encore trouvé de solution qui satisfasse tout le monde. En effet, les partis politiques les plus connus sont catégorisés comme tels, mais les constructions occasionnelles ou conjoncturelles ne rentrent pas forcément dans les référentiels utilisés par le ministère de l’intérieur – d’où l’idée de la nuance. Je ne trouve pas que ce système soit si mauvais, mais je ne suis pas fermé, par principe, à une réflexion visant à l’améliorer. Il faudrait notamment se demander – je vous pose la question de manière informelle – si cela n’aurait pas des conséquences sur le financement des partis politiques.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je ne le pense pas, car c’est après le scrutin que les élus se rattachent financièrement à un parti. Quant à la part du financement dépendant du nombre de voix obtenues, elle dépend de la déclaration effectuée en préfecture.

Je terminerai par une question d’actualité. Ce matin, notre commission d’enquête avait convoqué M. Pierre-Édouard Stérin pour l’interroger sur l’ingérence économique à laquelle il pourrait se livrer dans le cadre du projet que nous avons évoqué ; or cette personne a publiquement indiqué qu’elle ne pouvait se rendre à l’Assemblée nationale, devant notre commission, pour des raisons de sécurité. Pourriez-vous confirmer devant la représentation nationale que le ministère de l’intérieur, avec lequel nous avons échangé à ce sujet, pouvait parfaitement assurer la sécurité de M. Stérin à l’extérieur de l’Assemblée nationale, comme nous le lui avons dit ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Le ministère n’a pas d’avis à donner sur le fait que M. Stérin vienne ou ne vienne pas s’exprimer devant votre commission.

Le ministère étudie les demandes qui lui sont adressées pour assurer la sécurité d’une personnalité. La réponse apportée résulte d’une analyse précise, par les services, de la menace qui pèse sur cette personne. Dès lors que la menace est établie, nous protégeons l’individu concerné – c’est la règle –, mais en l’absence de menace, nous n’avons pas de raison de le faire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Confirmez-vous donc que la situation particulière de M. Stérin, qui a évoqué des menaces pesant sur sa sécurité, ne l’empêchait pas de se rendre devant notre commission d’enquête ?

M. François-Noël Buffet, ministre. Je ne confirme rien du tout, car je n’ai pas été saisi et n’ai pas vu ce dossier en détail. Je redis simplement les principes et les raisons qui amènent le ministère de l’intérieur à protéger une personne, quelle qu’elle soit, dès lors qu’elle se trouve menacée. En l’absence de menace, je ne crois pas qu’il le fasse. Cependant, je le répète, je n’ai pas été saisi de la situation de la personne que vous avez évoquée : je ne peux donc vous apporter qu’une réponse générale.

M. le président Thomas Cazenave. C’est avec le directeur de cabinet de M. Bruno Retailleau, ministre d’État, ministre de l’intérieur, que nous avons échangé sur cette situation particulière. Le ministre d’État s’était engagé à ce que ses services assurent la sécurité de M. Stérin si ce dernier souhaitait se rendre à l’Assemblée nationale pour y être auditionné.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses que vous avez bien voulu apporter à nos questions. Cette audition était la dernière de notre commission d’enquête.

J’informe nos collègues que la réunion consacrée à l’examen et à l’adoption du rapport aura lieu le mercredi 28 mai, en fin d’après-midi. Le projet de rapport sera préalablement mis en consultation les lundi 26 et mardi 27 mai, toute la journée, ainsi que le matin du mercredi 28 mai.