rapport d'enquête concernant l’organisation des élections en France — Comptes rendus des auditions

M. Fabien Namias. Il n’est jamais arrivé que nous demandions de redresser certains résultats. Ce serait contraire aux règles. Un média n’a pas à juger du résultat qui lui est fourni par un institut de sondage. Il prend les résultats tels qu’on les lui donne. Les sondeurs ont leur propre méthodologie et nous ne mettons pas trivialement la main dans le cambouis de la fabrication des sondages.

Dans un premier temps, les médias demandent une enquête sur un sujet : soit les intentions de vote pour une élection, soit le rapport de l’opinion à tel ou tel fait de société, économique ou politique. La thématique du sondage relève donc d’une initiative éditoriale. Ensuite, l’institut de sondage, à partir de critères extrêmement précis, propose des questions, que nous ne reformulons jamais – nous n’avons pas le droit de le faire. Nous pouvons juger si les questions reflètent l’esprit du sondage que nous demandons, mais le libellé de la question, le recueil de l’opinion et le calcul des résultats appartiennent à 100 % à l’institut de sondage. Le choix des thématiques est une initiative éditoriale.

M. le président Thomas Cazenave. Est-il déjà arrivé qu’un média décide de ne pas publier un sondage qu’il a commandé – et qui lui appartient donc –, parce que les résultats ne semblent pas intéressants à ses responsables, par exemple ?

M. Guillaume Debré. Non. Nous avons le même process de fabrication des sondages que BFMTV. Nous donnons l’impulsion, les thèmes ; les questions sont ensuite formulées par l’institut de sondage – un sondage a ainsi été commandé en lien avec l’invitation de Jordan Bardella ce soir dans l’une de nos émissions.

Distinguons les sondages thématisés – qui répondent à une question éditoriale, qui nous semble intéressante pour le public – des sondages d’opinion politique, réalisés notamment en période électorale. Même si notre groupe entretient une relation ancienne avec l’Ifop, nous lançons un appel d’offres très exigeant et détaillé avant chaque contrat. Le chef du service politique, Adrien Gindre, le directeur de l’information, Thierry Thuillier, le rédacteur en chef adjoint, Philippe Morand, et moi-même avons reçu plusieurs instituts de sondage qui nous ont proposé leurs services pour les prochaines années. Nous les avons questionnés, ils ont présenté leur méthodologie, nous avons analysé leur offre, fixé des exigences. Nos relations avec les instituts sont contractuelles.

Le rolling, un instrument que vous devez consulter en tant qu’hommes politiques, nous permet de suivre les mouvements précis de l’opinion publique en période électorale, pour éviter d’être surpris par des mouvements brusques de l’opinion – même si certains y voient une manipulation de l’opinion. Nous avons lancé un rolling sur LCI deux mois avant les élections européennes. À partir d’un échantillon très représentatif, il nous a permis de saisir instantanément l’évolution des partis politiques et de leur positionnement. Nous avons ainsi gagné en profondeur.

Enfin, juste avant l’échéance électorale, nous utilisons des projections de résultats en sièges, présentées sous forme de fourchettes. Là encore, le cahier des charges est extrêmement précis.

L’utilisation et la fabrique des sondages, pour reprendre votre expression, sont très encadrées, comme l’ensemble des pratiques des chaînes d’information.

M. Alexandre Kara. Notre degré d’exigence est au moins égal à celui que viennent d’exposer nos confrères. Nous contractons avec les instituts de sondage à l’issue d’un appel d’offres. Nous avons normé de manière très stricte l’utilisation des sondages, notamment les nôtres, concernant par exemple la mention à l’antenne de la marge d’erreur. Pour notre part, nous sommes méfiants à l’égard du rolling. Nous essayons d’éviter cet outil, qui doit être utilisé avec précaution. Nous limitons le nombre de sondages en période électorale.

Les résultats présentés à l’antenne les soirs d’élection s’appuient en général sur le dépouillement. Nous ne délivrons le classement des candidats ou des partis que quand le sondeur avec lequel nous travaillons et en qui nous avons confiance nous donne l’absolue certitude qu’il n’évoluera pas. Si le moindre doute subsiste sur le résultat, nous ne le présentons pas, et nous en expliquons les raisons à l’antenne.

M. Fabien Namias. Quand nous produisons une étude, nous demandons au responsable de l’institut de sondage qui l’a réalisée d’en présenter le résultat à l’antenne – pour BFMTV, il s’agit de Bernard Sananès, qui dirige l’institut Elabe. Ainsi, le processus est clair de bout en bout : le sondage a été réalisé par un institut ; c’est l’institut qui le présente. Les téléspectateurs savent ainsi précisément qui parle et à quel titre.

M. le président Thomas Cazenave. BFMTV publie-t-il tous les sondages qu’il a commandés ?

M. Fabien Namias. Depuis un peu moins de six mois que je travaille à BFMTV, tous les sondages que nous avons commandés ont été publiés. Je pense que c’était également le cas avant mon arrivée, mais je ne peux m’engager sur une réponse à ce sujet.

M. Thomas Bauder. CNews s’appuie sur l’expertise de deux instituts reconnus et contrôlés, d’excellente réputation, qui respectent évidemment les exigences de la loi. Leurs représentants vous ont présenté, lors d’une précédente audition, les différences entre les sondages d’opinion, les sondages électoraux, les rollings et les sondages de sortie d’urne, les marges d’erreur, les recours aux sous-traitants pour la collecte de données, les redressements, et ainsi de suite.

Nous travaillons avec OpinionWay pour les sujets politiques et les projections électorales et l’institut CSA pour les sujets de société. Nous avons également travaillé avec l’Ifop, jusqu’au moment où cet institut a choisi de travailler avec TF1. La commission des sondages vérifie que ces instituts travaillent dans les règles de l’art.

Pour notre part, nous n’intervenons pas dans le choix des questions. L’institut CSA propose deux, trois, quatre ou cinq questions d’actualité. Ce sont des questions de sondeurs – pour ma part, je ne sais poser que des questions de journaliste. Ensuite, nous échangeons par téléphone, parfois par mail, et je choisis une question. Après en avoir discuté avec Serge Nedjar, le directeur de CNews, nous prenons notre décision. Il nous arrive de renoncer à une étude.

Les sondages ne font pas l’élection, j’en suis convaincu. Sinon, il ne serait plus nécessaire d’organiser des élections. Les sondages n’apportent qu’un élément d’appréciation à un instant T, très souvent démenti par les résultats électoraux. Les sondeurs ne se trompent pas sciemment, mais parce que le moteur du vote est l'action politique. Un pronostic semblait évident entre le premier et le second tour des dernières élections législatives ; il a été infirmé.

M. le président Thomas Cazenave. Nous avons déjà mené ce débat de manière détaillée avec les sondeurs. Nous vous interrogeons sur la manière dont vous utilisez les sondages en tant que journaliste. Vous choisissez donc les questions.

M. Thomas Bauder. Oui, tout à fait, pour les questions d’actualité.

M. le président Thomas Cazenave. Les questions sont formulées par les sondeurs, mais vous choisissez les thématiques. Publiez-vous tous les sondages que vous commandez ?

M. Thomas Bauder. Il est déjà arrivé que, trente-six heures après que nous avons lancé un sondage sur une question d’actualité, qui utilise donc la méthode des quotas, quand nous recevons les résultats, l’opinion soit déjà passée à autre chose. Dans ce cas-là, nous ne diffusons pas le sondage.

Il faut distinguer entre les questions d’actualité et les sondages électoraux, qui mesurent les intentions de vote. Nous pouvons diffuser ou non les résultats de ces études. C’est notre liberté éditoriale.

M. le président Thomas Cazenave. Donc vous ne diffusez pas tout. C’était ma question.

M. Thomas Bauder. Cela dépend, en effet.

Pour les soirées électorales, nous avons un partenariat avec OpinionWay et c’est Bruno Jeanbart qui vient donner les projections de son institut, comme je demande parfois – un peu moins dernièrement – à Julie Gaillot de venir décrypter à l’antenne les résultats des sondages CSA.

Nous ne tripatouillons pas les sondages : nous n’intervenons pas dans les redressements. Le redressement fait partie de la pratique des instituts de sondage.

M. le président Thomas Cazenave. Vous ne rentrez pas dans la technique du sondeur, mais les redressements existent. C’est une pratique courante des sondeurs.

M. Thomas Bauder. Lors des soirées électorales, nous recevons tous les projections sorties des urnes, un peu avant vingt heures – c’est aussi, je crois, le cas d’une grande partie du personnel politique ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Moi, je ne reçois pas de résultats de sondages, mais je ne fais pas partie de l’équipe de direction des campagnes.

Vous dites ne pas rentrer dans la technique. Je fais le contraire : je suis allé, en tant que rapporteur de cette commission d’enquête, dans les locaux de la commission des sondages pour demander les « notices expert » – tous les sondeurs, à l’exception d’OpinionWay, envoient en effet deux notices, l’une publique et l’autre destinée aux experts. La seconde donne les redressements possibles : socio-démographique ; politique ; politique et socio-démographique ; politique, socio-démographique et en fonction de la participation… La commission des sondages impose aux sondeurs de choisir une de ces colonnes de redressement. Les écarts, contrairement à ce que nous ont dit les instituts de sondage, peuvent atteindre 10 points pour certains candidats. Je vais continuer à creuser cette piste. Mais il me semble en tout cas que les outils que sont les sondages doivent être interrogés, qu’il faut examiner leurs méthodes, leurs échantillons, leurs marges d’erreur…

Vous évoquiez les sondages de « sortie des urnes ». Je m’intéresse bien davantage aux sondages qui fabriquent l’opinion par le choix des questions posées.

Prenons un exemple récent : dans un meeting – auquel participait d’ailleurs un représentant d’un institut de sondage, M. Dabi, de l’Ifop –, M. Retailleau dit « vive le sport, à bas le voile ». Immédiatement, Le Journal du dimanche puis votre chaîne ont diffusé un sondage selon lequel 69 % des Français seraient opposés au port du voile dans l’espace public. Il s’agit bien là d’une fabrication d’un sujet ! La question se pose-t-elle vraiment dans l’espace public ? On peut se le demander. Mais vous en faites un sondage, et vous fabriquez de l’actualité sur ce sujet.

Bourdieu expliquait, dans un article célèbre intitulé « L’opinion publique n’existe pas », que les sondages sont des artefacts, et participent d’une façon d’imposer une problématique aux personnes à qui on pose les questions. Ces questions produisent des réponses, « étant donné que l’on peut demander n’importe quoi à n’importe qui et que n’importe qui a presque toujours assez de bonne volonté pour répondre au moins n’importe quoi à n’importe quelle question » – j’adore cette formule. Et ces réponses peuvent ensuite être commentées.

Dès lors qu’un média commande un sondage sur un thème qui l’intéresse, il produit une réponse à sa question – celle-ci étant critiquable sous de multiples aspects – et cette réponse est commentée à l’antenne : c’est bien de fabrication de l’information que l’on parle. L’information n’existe pas par elle-même.

M. Thomas Bauder. Sous-entendez-vous qu’il y a des questions interdites ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pas du tout, au contraire. Je considère que fabriquer de l’information à partir de sondages relève de la liberté de la presse. Je m’interroge seulement sur ce que cette information constitue, sur votre rôle de journaliste et sur ce qu’il pourrait vouloir dire de mise en perspective. M. Kara prenait par exemple ses distances vis-à-vis des rollings. Votre présence à tous ici est intéressante parce qu’elle peut nous éclairer sur cette fabrication de l’information à partir des sondages que vous commandez et que vous commentez ensuite.

Par ailleurs, vous parlez de temps, mais il y a aussi à mon sens une question d’argent : le sondage ne coûte pas si cher par rapport à l’envoi d’une équipe de reportage sur le terrain.

M. le président Thomas Cazenave. Pour en revenir à la diffusion, quelles précautions prenez-vous ? Les bandeaux, par exemple, donnent souvent des chiffres, mais pas de marges d’erreur. Comment traitez-vous l’incertitude qui se loge derrière le sondage ?

M. Guillaume Debré. Nous faisons des choix. Faire un sondage est un choix éditorial, et nous le faisons parce que certaines questions nous paraissent pertinentes. J’insiste : il ne s’agit pas pour nous de fabriquer l’opinion, mais de soulever des questions pertinentes et qui s’inscrivent dans une approche éditoriale. LCI est produit par des journalistes, qui disposent de cartes de presse : ce que l’on attend d’eux, c’est du questionnement éditorial. Le sondage est un des outils de l’approche éditoriale que nous employons, il est très loin d’être le seul. Nous en faisons même peu, notamment sur les questions thématiques que vous preniez en exemple. En période électorale, évidemment, nous en faisons plus, mais ce sont des questions différentes.

Quant à la diffusion et aux précautions, j’insisterai sur le rôle de l’encadrement : c’est toujours un rédacteur en chef ou un rédacteur en chef adjoint, un chef d’une tranche, et la direction qui décident de la mise à l’antenne d’une information issue des sondages. Ce n’est jamais le journaliste lambda : il y a toujours un process de validation, qui doit être respecté et qui est très encadré. La direction est responsable de la mise à l’antenne du sondage. Ce ne sont pas des choses que nous faisons à la légère.

S’agissant du « marketing antenne », des bandeaux qui résument l’actualité, c’est là aussi le fruit d’un questionnement : il faut trouver un équilibre entre la justesse de l’information et le nombre de caractères que l’on peut afficher. Là encore, ce sont des choix éditoriaux, que nous voulons aussi judicieux que possible, et le résultat d’une ligne éditoriale.

M. Jean-Victor Castor (GDR). Certains sondages, dites-vous, ne sont pas diffusés parce qu’ils ont perdu leur actualité. Pourriez-vous nous les transmettre ?

Par ailleurs, il me paraît paradoxal de dire à la fois que les sondages jouent sur l’opinion et qu’ils ne font pas le résultat de l’élection. Je crois, moi, qu’ils ont une action. Si vous considérez vraiment qu’ils ne font pas l’élection, pourquoi les commander, pourquoi par exemple mesurer le poids dans l’opinion de telle ou telle personnalité ?

Dressez-vous un bilan avec les sondeurs ? Leur avez-vous demandé pourquoi ils étaient si peu performants ?

M. le président Thomas Cazenave. Bref, quel est votre regard de client sur la qualité du produit ?

M. Thomas Bauder. Nous n’avons pas d’intérêt dans les sondages. Je m’inscris en faux contre vos propos, monsieur le rapporteur. Les sondages sont pour nous l’un des éléments de l’information, et pas le principal. Dans l’exemple que vous avez pris, sans la prise de parole du ministre de l’intérieur, comment pourrions-nous poser la question ? Elle ne peut venir qu’après le discours de M. Retailleau, après une actualité. C’est la raison pour laquelle les questions nous sont proposées par les instituts de sondage, qui analysent l’actualité. Je n’ai d’intérêt ni dans un sondage, ni dans un reportage, ni dans une infographie, ni dans un papier plateau : mon métier est de fabriquer de l’information et de donner la meilleure information au téléspectateur.

Les sondages, et plus largement les chaînes d’info, sont peut-être l’un des éléments du débat mais ne font pas l’élection. Ce n’est pas la presse mais le peuple souverain qui fait l’élection, monsieur le député.

Quand nous ne diffusons pas un sondage, c’est parce qu’il est devenu obsolète, qu’il est sorti de l’actualité, ce qui arrive pour des sondages comme pour des prêts à diffuser (PAD). Nous sommes nombreux ici à savoir combien de PAD nous « trappons », nous mettons à la poubelle, tous les jours parce qu’ils se trouvent dépassés par l’actualité. Vous n’avez pas idée du taux de déchet dans ce que nous fabriquons ! Une bonne matinale d’info est normalement quasiment prête la veille au soir : en fonction de ce qui se passe pendant la nuit, nous faisons des choix dans ce qui était prévu. Parfois, c’est 100 % de la production de la veille qui n’est pas utilisée.

Je le redis, je n’ai pas d’intérêt : je fais un boulot de journaliste, j’informe les gens en fonction de l’actualité – mais l’actualité m’est donnée.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je suis au regret de vous dire que je pense que vous avez menti.

Au sujet du voile, vous dites que c’est M. Retailleau qui amène le sujet. Ce n’est pas tout à fait exact : il peut y avoir des chaînes, ou des journaux, qui soulèvent des sujets – pensons à l’habituel marronnier sur les tenues de plage, sujet aussi majeur dans la société que celui du voile dans le sport, qui concerne 0,07 % des personnes licenciées. Il se trouve surtout qu’Europe 1, CNews et Le Journal du dimanche ont commandé il y a peu un sondage sur la question des statistiques ethniques. Tous les articles que je lis sur le sujet disent que le débat « revient régulièrement ». Vous nous dites que vous ne faites pas de sondage s’il n’y a pas de fait d’actualité à l’origine : mais ici, c’est un débat qui « revient régulièrement ». Et qui pose régulièrement la question, à part les journaux qui commandent le sondage ? La question n’est pas majoritairement posée dans la société. Elle l’est certes par des chercheurs, mais des chercheurs assez rarement cités sur votre chaîne car ils ne vont pas dans le sens de votre ligne éditoriale, puisqu’ils considèrent notamment que ces statistiques permettraient d’objectiver l’existence de discriminations liées à la religion, à la couleur de peau, à l’origine… quand vous essayez au contraire – ce qui est scientifiquement faux – de lier insécurité et immigration. Voilà un exemple d’information littéralement fabriquée.

M. Thomas Bauder. Je ne suis pas scientifique, mais journaliste, c’est ma limite, et c’est déjà beaucoup !

Les questions sont la plupart du temps fondées sur l’actualité. Celle des statistiques ethniques se pose au long cours dans le débat public. Elle n’est pas forcément orientée : c’est une question factuelle. Voulons-nous savoir ce qui se passe, voulons-nous des éléments d’information sur ce sujet ? Il nous revient de nous adapter : je ne me rappelle pas le contexte spécifique de cette question-là, mais il devait y avoir une raison de la poser, peu ou prou liée à l’actualité. Elle peut être discutée, voire contestée, c’est votre droit. Parfois, nos questions sont liées à des questionnements que nous posons, à CNews, et d’autres peut-être moins. Nous prenons position, mais de façon éditoriale.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Sur ce sujet spécifique, hors des médias du groupe dont fait partie CNews, personne n’a traité cette question : c’est un sujet sans doute majeur, mais pour une seule série de médias qui se trouvent appartenir au même groupe.

Vous dites en gros qu’il y a des questionnements qui posent question : cette formule circulaire me semble marquer la fabrication de l’information.

J’en viens, sans acharnement contre vous, à la question spécifique des violences faites aux enfants et aux adolescents. Votre chaîne emploie une personne condamnée en appel pour des faits de corruption de mineurs. Considérez-vous qu’il soit normal, légitime, de donner de l’audience à cette personne ?

M. Thomas Bauder. Le groupe a déjà répondu de nombreuses fois à cette question juridique. Jean-Marc Morandini s’est pourvu en cassation.

S’agissant de la commission que vous évoquez, nous la suivons et nous avons même diffusé ce matin un point d’étape.

M. Christophe Roy. La réponse a été apportée par le groupe : il y a une présomption d’innocence, et nous prendrons une décision à l’issue des recours.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je n’ai pas évoqué cette commission.

Il y a une condamnation, donc la présomption d’innocence tombe.

Comment entendez-vous faire respecter l’interdiction d’exercice d’une profession au contact des mineurs associée à cette décision de justice ? Il peut y avoir dans vos locaux des stagiaires, collégiens ou lycéens, par exemple.

M. le président Thomas Cazenave. Nous nous éloignons un peu de l’objet de la commission. Voulez-vous répondre ?

M. Thomas Bauder. Je n’ai pas de réponse sur cette question. Je précise que l’émission de Jean-Marc Morandini est produite par une société dans des locaux extérieurs à CNews. La diffusion se fait en direct, tous les jours.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mais est-ce que vous faites respecter la loi ?

M. Thomas Bauder. Nous sommes au-delà de mes compétences de directeur de l’information.

M. Christophe Roy. Nous sommes en effet très loin de l’objet de cette commission d’enquête. Nous respectons la loi, évidemment, nous la faisons respecter et nous prêtons attention à la sécurité de l’ensemble des salariés du groupe comme de tous ceux qui y travaillent. Nous sommes vigilants.

M. Jean-Victor Castor (GDR). En tant que député de Guyane, je voudrais vous alerter sur la faible visibilité de nos pays sur vos chaînes. Dans le cas spécifique des processus électoraux, vous donnez la date du scrutin dans l’hexagone, c’est-à-dire le dimanche ; mais, chez moi, nous votons le samedi. Comment entendez-vous corriger cela, ce qui paraît indispensable si vous émettez chez nous ? En Guyane, les taux d’abstention dépassent souvent les 70 %.

M. Fabien Namias. C’est évidemment une remarque à prendre en compte.

Lorsqu’il y a des scrutins, les chaînes – en tout cas celles que j’ai dirigées – diffusent tout au long de la journée du samedi des images des bureaux de vote déjà ouverts, dans les outre-mer comme à l’étranger, pour montrer que les opérations de vote ont commencé. Nous sommes alors tenus de n’aborder en aucune manière la question de l’élection.

M. Jean-Victor Castor (GDR). Je parle de ce qui se passe tout au long de la campagne, pas seulement du jour du vote !

M. Fabien Namias. La campagne est nationale : elle est la même pour tous. Je redis que nous avons à cœur de diffuser des images des bureaux de vote ouverts dès le samedi. Mais je note votre remarque.

Mme Livia Saurin. S’agissant de la visibilité des outre-mer sur nos antennes, je précise que nous émettons directement dans les neuf territoires ultramarins par le biais de nos chaînes La Première, qui sont à la fois des radios, des télévisions et un portail numérique. Nous y sommes souvent l’offre d’information locale de référence.

À la suite de l’arrêt de France Ô, France Télévisions a signé un pacte outre-mer comportant vingt-cinq engagements. Nous en rendons compte chaque année par le biais d’un comité de suivi, au sein duquel siègent notamment des représentants du Parlement. L’arrêt de France Ô a finalement eu un impact favorable sur la visibilité des outre-mer sur nos antennes, dans la mesure où nous atteignons plusieurs centaines de prime sur les outre-mer en comptant Culture Box. Nous touchons à peu près 50 millions de téléspectateurs chaque année grâce à notre offre ultramarine sur les antennes de France Télévisions. En matière d’information, nous avons lancé récemment un magazine intitulé « C pas si loin », qui nous permet de faire la jonction entre l’information et la visibilité des outre-mer sur les antennes nationales.

M. Alexandre Kara. J’ajoute que Franceinfo diffuse tous les jours un journal consacré à l’outre-mer, à 21 heures heures 30. L’actualité guyanaise y est notamment très largement couverte.

M. le président Thomas Cazenave. Merci.

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Audition, ouverte à la presse, de représentants du ministère de la justice : M. Roland de Lesquen, adjoint au directeur des services judiciaires (DSJ), M. Clément Henry, chef du bureau du droit constitutionnel et du droit public général de la direction des affaires civiles et du sceau (DACS), et M. Adrien Tanné, rédacteur au bureau du droit constitutionnel et du droit public général de la direction des affaires civiles et du sceau (mercredi 9 avril 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Le ministère de la justice joue un rôle important dans le processus électoral en France, tant au niveau de l'organisation pratique des scrutins, notamment concernant les procurations, que pour garantir la sincérité des élections. Plusieurs instances de supervision des opérations électorales sont d'ailleurs présidées ou encadrées par des magistrats.

L'objectif de notre commission d'enquête est d'examiner en profondeur l'organisation des élections en France, en considérant tous les aspects et en entendant l'ensemble des acteurs impliqués.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Roland de Lesquen, M. Clément Henry et M. Adrien Tanné prêtent serment.)

M. Roland de Lesquen, adjoint au directeur des services judiciaires (DSJ). L’implication de l’autorité judiciaire dans le processus électoral en France se décline à travers cinq principaux axes d’intervention, qui traduisent la diversité de son engagement.

Elle s’exerce tout d’abord par le contrôle des lieux de vote, puis par sa contribution à l’organisation matérielle des scrutins. Elle se manifeste également à travers le contentieux des listes électorales, ainsi que par l’établissement des procurations et la tenue de permanences le jour du scrutin, permettant aux électeurs de formuler un recours en cas de non-inscription sur les listes. Enfin, elle se prolonge par la participation à diverses commissions électorales, notamment les commissions de propagande, en amont même des opérations de vote.

Cette implication de l’autorité judiciaire, et en particulier des magistrats, représente une garantie fondamentale quant à la régularité et à la sérénité du processus électoral. Il convient toutefois de s’interroger sur la pertinence de certaines de ces interventions, notamment s’agissant de l’établissement des procurations. La dimension résiduelle de cette mission, telle qu’elle est actuellement assurée par le ministère de la justice, suscite en effet des interrogations légitimes en matière d’efficience et de juste allocation des ressources, comme l’a d’ailleurs souligné la Cour des comptes dans un récent rapport.

À l’inverse, notre valeur ajoutée apparaît nettement plus substantielle dans d’autres domaines, tels que la participation aux commissions électorales, le traitement du contentieux des listes électorales relevant de la justice judiciaire, ou encore la participation au contrôle des lieux de vote et des diverses commissions électorales. En tant que tiers indépendant entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l’autorité judiciaire confère au processus électoral un regard extérieur, impartial et indispensable, propre à garantir l’équilibre institutionnel et la confiance démocratique.

M. Clément Henry, chef du bureau du droit constitutionnel et du droit public général de la direction des affaires civiles et du sceau (DACS). La DACS exerce, en matière électorale, une compétence partagée avec le ministère de l’intérieur, ce dernier demeurant le principal acteur chargé de l’organisation des élections. Le rôle qui nous incombe consiste notamment à élaborer, à l’occasion de chaque scrutin national, une circulaire destinée à accompagner les juridictions dans l’exercice de leurs différentes missions. Cette circulaire résulte d’une collaboration étroite entre plusieurs services du ministère de la justice, en particulier la DSJ et la direction des affaires criminelles et des grâces (DACG), s’agissant du casier judiciaire national, mais également avec le ministère de l’intérieur et l’Insee. Elle a vocation à guider les juridictions dans l’établissement des procurations, le traitement des recours relatifs à l’inscription sur les listes électorales, les modalités pratiques de consultation du casier judiciaire, ainsi que dans la mise en œuvre des permanences prévues pendant le déroulement du scrutin.

Mon bureau, qui traite du droit public et du contentieux administratif, intervient plus spécifiquement sur les questions afférentes au juge administratif, lequel est principalement compétent en matière de contestation des opérations de vote.

M. Antoine Léaument, rapporteur. En ce qui concerne la gestion des procurations, l’article R. 72 du code électoral prévoit l’intervention des autorités judiciaires. Toutefois, cette disposition paraît aujourd’hui largement méconnue, et donc peu mobilisée par les citoyens, lesquels privilégient désormais les dispositifs dématérialisés qui orientent majoritairement vers les services de police ou de gendarmerie. Ai-je bien saisi que vous souhaiteriez voir cette compétence soustraite du périmètre d’intervention du ministère de la justice ?

Par ailleurs, pourriez-vous nous apporter des éléments d’éclairage sur les moyens humains qui sont requis pour assurer le respect effectif de cette disposition du code électoral ?

S’agissant enfin des recours, et plus particulièrement de ceux intervenant au cours de la période critique des six semaines précédant le scrutin, délai durant lequel les inscriptions sur les listes électorales sont en principe closes, avez-vous été confrontés à des situations atypiques, notamment sur la question des radiations ? Cette interrogation se fonde sur l’exemple précis de la commune d’Évry-Courcouronnes, dans laquelle nous avons observé un taux de radiation anormalement élevé. Selon les données transmises par l’Insee, le taux de radiation fondé sur la perte d’attache communale y aurait en effet dépassé les 16 % sur une période de deux années, ce qui paraît particulièrement significatif. Il nous a également été rapporté un nombre important de recours formés auprès de la justice en vue d’obtenir la réintégration sur les listes électorales des personnes concernées.

J’ai eu connaissance de situations pour le moins singulières, dans lesquelles un ou deux membres d’une même famille se trouvaient radiés des listes électorales, tandis que les autres, pourtant domiciliés à la même adresse, y figuraient toujours. De tels cas, bien qu’isolés, soulèvent des interrogations sérieuses quant à la régularité des radiations opérées. Disposez-vous, de votre côté, d’informations sur des cas similaires ? L’exemple que je viens d’évoquer vous a-t-il été signalé ? Avez-vous eu connaissance d’autres situations de radiations massives, susceptibles d’alerter quant au respect effectif des droits électoraux des citoyens ?

Dans cette même perspective, comment garantissez-vous ce droit fondamental à l’inscription sur les listes électorales, en particulier lorsque vous êtes confrontés à des situations comme celles évoquées ? J’imagine que vos services sont calibrés pour faire face à un certain nombre de recours le jour du scrutin, notamment afin de permettre, dans les délais les plus brefs, la réinscription des personnes concernées. Mais dans l’hypothèse où ce nombre excéderait très largement les prévisions, comment parvenez-vous à assurer de manière effective l’accès au recours pour les électeurs radiés à tort ?

M. Roland de Lesquen. S’agissant des procurations, il est exact que notre implication en la matière s’est progressivement réduite au point de devenir aujourd’hui résiduelle. L’évolution des chiffres entre les élections législatives de 2017 et celles de 2022 montre que nous sommes passés de 227 810 procurations validées par les tribunaux judiciaires à seulement 27 055 en 2022, soit une diminution par dix en l’espace de cinq années. Cette évolution s’explique principalement par le développement, en 2021, du téléservice maprocuration.gouv.fr, lequel est directement connecté aux réseaux de commissariats et de brigades de gendarmerie. Ce dispositif permet aux citoyens d’accomplir plus aisément leur démarche, en s’appuyant sur un maillage territorial plus dense que celui des 164 tribunaux judiciaires répartis sur le territoire national. Dès lors, cette mission, qui demeure certes un honneur pour nos services, n’apparaît plus, d’un point de vue organisationnel et pratique, comme la plus pertinente. Sur le plan des ressources humaines, l’ensemble de la charge représentée par ces procurations correspond à une moyenne nationale de 5,8 équivalents temps plein travaillés (ETPT) soit, en réalité, une fraction très modeste du temps de travail quotidien des agents des juridictions.

Dans ces conditions, il est permis de penser que cette faible implication pourrait conduire, à terme, à une forme de perte de savoir-faire au sein des juridictions. Bien que la technicité de la tâche demeure relativement limitée, elle nécessite néanmoins une familiarité procédurale que le faible volume d’activité ne permet plus véritablement de maintenir. Au regard de ces constats, il nous semble, dans une approche pragmatique, que notre valeur ajoutée sur ce volet précis est devenue marginale. À titre d’illustration, les 27 055 procurations validées par les tribunaux judiciaires représentent aujourd’hui moins de 1 % des quelque 3,6 millions de procurations traitées par les services de police et de gendarmerie.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Disposez-vous des données chiffrées relatives à l'année 2024 ? Cette année-là a en effet été marquée par la tenue de deux scrutins, et il me semble que, du fait du caractère anticipé des élections législatives, le recours aux procurations a connu une augmentation significative

M. Roland de Lesquen. Bien que je ne dispose pas des chiffres précis, il ne me semble pas que nous ayons observé, au sein des tribunaux, une hausse notable du nombre de procurations enregistrées. Il est vrai que nous ne communiquons que très peu sur ce sujet, ce qui peut en partie expliquer la méconnaissance de cette possibilité par les électeurs.

Pour répondre à votre seconde question, relative au contentieux des listes électorales, nous avons effectivement été confrontés à une situation particulière lors des dernières élections, notamment dans le cadre du scrutin organisé à Évry-Courcouronnes, qui a suscité une mobilisation de la cour d’appel de Paris sur cette problématique. Il convient de rappeler que, pour accueillir les électeurs rencontrant des difficultés, notamment en lien avec une radiation survenue le jour même de l’élection, des permanences sont systématiquement organisées dans les tribunaux. Cela fut le cas à Évry-Courcouronnes, où le tribunal de proximité a enregistré 81 demandes de réinscription sur les listes électorales, alors qu’en temps normal, ce chiffre s’élève au maximum à une dizaine.

Ce volume, nettement supérieur aux prévisions habituelles, nous a contraints à adapter nos moyens. Alors que nous prévoyons, en principe, la mobilisation d’un magistrat et d’un greffier pour traiter une dizaine de dossiers, il a été nécessaire de mobiliser, voire de redéployer, d’autres fonctionnaires et magistrats afin d’accueillir convenablement les électeurs concernés et de répondre aux sollicitations formulées. Malgré ces efforts, la volumétrie des demandes était telle qu’il n’a pas toujours été possible de les traiter intégralement sur le moment. Cela révèle une limite inhérente à un dispositif fondé sur des données historiques, qui ne permet pas, par défaut, une mobilisation étendue de l’ensemble du tribunal, ce qui serait sans doute excessif en l’absence d’alerte préalable. Néanmoins, dès lors que des signaux exceptionnels nous parviennent, nous avons la capacité de réagir avec réactivité et d’ajuster notre organisation. C’est précisément ce que nous avons fait à la suite de l’épisode d’Évry, en mettant en place un dispositif renforcé pour les scrutins ultérieurs. Si des demandes sont formulées de manière anticipée, nous pouvons donc dimensionner plus largement les moyens humains en mobilisant un plus grand nombre de greffiers et de magistrats.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez indiqué que, compte tenu du volume exceptionnel des demandes, il n’avait pas toujours été possible de traiter l’ensemble des requêtes formulées. Cela signifie, si je vous comprends bien, que certains électeurs se sont présentés vainement devant le tribunal dans l’espoir d’être réinscrits sur les listes électorales. Disposez-vous d’une estimation, même approximative, du nombre de personnes qui se sont ainsi retrouvées dans l’impossibilité d’exercer leur droit de vote ?

M. Roland de Lesquen. Je ne dispose pas du détail exact du nombre de personnes concernées. Des ajustements ont en revanche été mis en place par la suite dans le but d’éviter que de telles difficultés ne se reproduisent.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Avez-vous connaissance d’autres communes qui auraient pu être concernées ? Il m’a notamment été rapporté le cas de la commune de Vaulx-en-Velin, sans que je puisse, à ce stade, vérifier l’ampleur. Dans ce cas précis, il s’agirait de radiations opérées dans le cadre des commissions municipales avec, au sein d’un seul bureau de vote, près de 300 radiations simultanées. Si de telles radiations massives venaient à être ciblées, elles pourraient entraîner des conséquences significatives sur le processus électoral.

M. Roland de Lesquen. Il nous appartient de mettre en œuvre, en étroite concertation avec les chefs de cour et de juridiction, l’ensemble des dispositifs nécessaires pour garantir aux électeurs la pleine et entière possibilité d’exercer leur droit de recours dans les meilleurs délais.

S’agissant de la situation spécifique Vaulx-en-Velin, nous n’avons, à ce jour, reçu aucun signalement particulier ni aucune remontée d’information faisant état d’irrégularités lors des opérations de vote intervenues entre 2022 et 2024. Ce constat tend à confirmer que le phénomène n’a pas revêtu un caractère massif. Cela étant, nous demeurons pleinement mobilisés et disposons de la capacité d’intervenir avec réactivité dès lors qu’une difficulté nous est signalée.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le Sénat a récemment adopté une proposition de loi visant à supprimer la possibilité, pour les personnes détenues, de voter par correspondance à l’occasion des élections municipales et législatives. Cette mesure, qui semble avoir reçu l’assentiment du ministère, soulève toutefois un certain nombre d’interrogations fondamentales quant à l’effectivité du droit de vote des personnes incarcérées.

Nous nous trouvons en effet confrontés à une double problématique. D’une part, les personnes détenues ne sont pas nécessairement originaires de la commune dans laquelle elles purgent leur peine, ce qui rend leur inscription sur les listes électorales locales complexe. D’autre part, il convient de rappeler que la grande majorité d’entre elles conservent leurs droits civiques.

Dès lors, garantir leur participation aux scrutins municipaux et législatifs constitue un impératif démocratique auquel nous ne saurions nous soustraire. Quelle est donc la position précise du ministère sur la suppression du vote par correspondance pour les personnes détenues, qui représentait jusqu’ici un instrument important de facilitation de leur expression électorale ?

M. Clément Henry. La réforme instaurant le vote par correspondance pour les personnes détenues a été expérimentée pour la première fois à l’occasion des élections européennes de 2019, puis pérennisée à l’occasion des élections régionales et départementales de 2021. Avant l’introduction de ce dispositif, la participation électorale en détention demeurait extrêmement marginale. À titre d’exemple, seules 2 % des personnes incarcérées en capacité de voter avaient effectivement exercé ce droit lors de l’élection présidentielle de 2017.

Cette réforme a profondément modifié la donne, puisque le taux de participation électorale de la population carcérale a été multiplié par onze, atteignant 22,42 % lors des élections européennes de 2024. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs salué l’efficacité de ce mécanisme, tandis que la Cour des comptes en a souligné les effets bénéfiques en matière d’accessibilité au vote pour les personnes privées de liberté.

Ce dispositif a toutefois suscité, dès son origine, un certain nombre de questionnements, en particulier sur la prise en compte des suffrages exprimés. Il a été décidé que les votes des détenus seraient rattachés à la commune chef-lieu du département dans lequel se situe l’établissement pénitentiaire. Cette option a rompu avec deux principes structurants de la tradition électorale française. Tout d’abord, le lien entre le lieu de résidence de l’électeur et celui de la comptabilisation de son vote s’est trouvé rompu. Par ailleurs, les suffrages des détenus ont été concentrés dans des bureaux de vote avec lesquels ils n’avaient aucun lien. Cette configuration a généré une forme de surreprésentation électorale des personnes détenues dans certains chefs-lieux de départements, en particulier ceux accueillant des établissements pénitentiaires de grande capacité.

C’est précisément pour remédier à ces déséquilibres que la proposition de loi récemment adoptée par le Sénat a été déposée, afin d’envisager des modalités de vote alternatives susceptibles d’atténuer cet effet de concentration.

La version initiale de cette proposition de loi soulevait néanmoins d’autres difficultés, non pas tant sur le plan juridique ou de principe, mais en raison d’obstacles pratiques majeurs. Elle prévoyait en effet de rétablir un rattachement de l’électeur incarcéré à sa commune de domicile antérieure ou à celle d’un proche, ce qui aurait nécessité, pour l’administration pénitentiaire, de fournir à chaque détenu un matériel de vote strictement individualisé. Une telle exigence, à l’échelle nationale, s’avérait matériellement inapplicable.

La commission des lois du Sénat a donc recherché une solution d’équilibre. Elle propose de revenir aux modalités de vote antérieures pour les élections locales et législatives, tout en conservant le vote par correspondance pour les scrutins à circonscription nationale unique, à savoir l’élections présidentielle et les élections européennes.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La question du vote des personnes détenues soulève indéniablement une problématique de fond, étroitement liée aux enjeux que notre commission d’enquête entend explorer, à savoir les phénomènes de non-inscription et les dynamiques de participation électorale.

Il est vrai que la réforme a permis d’amplifier de manière significative la participation électorale en détention, la multipliant par onze pour atteindre 22 %. Si ce taux demeure très inférieur à la moyenne nationale, il convient de rappeler que, dans un contexte où la participation générale peine elle-même à franchir le seuil des 50 %, ce résultat ne saurait être considéré comme négligeable.

Or la suppression du vote par correspondance, telle qu’envisagée par la proposition de loi, risque inévitablement d’entraîner un recul de la participation des personnes incarcérées. Une telle évolution soulève des interrogations fondamentales sur l’effectivité des droits civiques accordés à des individus qui, bien que privés de liberté, conservent pleinement leur citoyenneté. Le droit de vote constitue d’ailleurs un vecteur essentiel de maintien du lien avec la société et traduit une forme d’appartenance collective, dans la mesure où il permet à chacun de contribuer aux choix qui engagent la communauté nationale.

En tant que député d’une circonscription comprenant l’établissement pénitentiaire de Fleury-Mérogis, qui est le plus vaste d’Europe, je suis tout particulièrement attentif à cette problématique. Pour les élections législatives, les suffrages des personnes détenues à Fleury-Mérogis sont actuellement rattachés à la ville d’Évry, chef-lieu du département. Je comprends donc les difficultés que peut susciter une telle situation.

Je demeure néanmoins convaincu que la solution la plus conforme à l’esprit de nos institutions consisterait à permettre à chaque détenu de voter dans sa commune de rattachement. Nous devrions, me semble-t-il, approfondir les voies qui rendraient possible une telle participation, sans exclure le recours au vote par correspondance. Vous avez évoqué les contraintes matérielles qu’impliquerait la distribution personnalisée du matériel électoral en fonction de la commune de rattachement de chaque détenu. Bien que cette opération soit complexe, elle n’est peut-être pas si compliquée que ça à mettre en œuvre et mérite une analyse approfondie.

Il pourrait également être opportun d’envisager des dispositifs innovants, tels que l’impression locale des bulletins de vote. Une telle démarche impliquerait certes de s’écarter du principe d’uniformité des documents électoraux mais, si nous souhaitons sincèrement garantir le droit de vote aux personnes détenues, nous devons être prêts à explorer toutes les pistes.

Dès lors, disposez-vous de pistes de réflexion complémentaires à celles formulées dans la proposition de loi sénatoriale ?

M. Clément Henry. S’agissant de la question relative à la mise à disposition du matériel électoral, celle-ci relève de la compétence de nos collègues de la direction de l’administration pénitentiaire. Leur position s’est toutefois révélée catégorique quant à l’impossibilité matérielle de mettre en œuvre un tel dispositif.

Il est par ailleurs incontestable que la réforme a permis une très forte hausse de la participation électorale des personnes incarcérées. Néanmoins, il demeure difficile de déterminer avec exactitude la part de cette progression qui découle exclusivement du changement législatif, par opposition à celle qui résulte des actions d’accompagnement mises en place dans les établissements pénitentiaires.

Il convient en effet de souligner que cette réforme a été intégrée aux modules de formation dispensés en détention, ce qui a permis une sensibilisation effective des personnes détenues aux enjeux électoraux, notamment par la présentation concrète du matériel de vote. Dès lors, un retour aux anciennes modalités ne permettrait pas, à lui seul, de tirer des conclusions certaines quant à l’évolution de la participation électorale.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il me semble fondamental de rappeler que la réinsertion des personnes détenues constitue un objectif central de toute politique pénitentiaire, et que la participation électorale s’inscrit pleinement dans cette perspective. Du point de vue de l’idéal républicain qui est le mien, le droit de vote symbolise l’appartenance à la société, l’exercice concret de la citoyenneté et la capacité à participer à la prise de décision.

L’incarcération, à mes yeux, ne doit pas être envisagée comme une rupture définitive avec la vie sociale. Permettre aux personnes détenues de participer aux scrutins, c’est donc leur offrir une forme de continuité dans leur lien à la société et les aider à se réinscrire dans un avenir collectif.

Dans cette optique, il me semblerait opportun que le ministère de la justice intègre pleinement cette problématique au centre de son action, en lui conférant une place structurante. Je dois vous avouer, en toute franchise, que le traitement actuel de cette question me paraît peu satisfaisant. Il donne parfois le sentiment que les personnes incarcérées sont considérées comme des citoyens de second rang, dont les droits fondamentaux seraient négociables au gré des contraintes techniques.

Nous disposons aujourd’hui d’un dispositif qui a démontré son efficacité. Pourtant, face aux difficultés qu’il soulève et aux effets secondaires qu’il induit, la réponse proposée semble consister à en restreindre l’accès, plutôt qu’à chercher les moyens d’en garantir la pérennité tout en en corrigeant les limites. Je comprends naturellement les problématiques évoquées, notamment dans l’exemple que j’ai mentionné, où près de 3 000 détenus votent pour une autre commune, sans entretenir de lien réel ni avec Fleury-Mérogis, où ils sont incarcérés, ni avec Évry.

Dans cette perspective, la solution qui me paraîtrait la plus adaptée consisterait à développer le recours au vote par procuration, en dépit des enjeux qu’il soulève en matière de fiabilité et de contrôle. Ce mode de participation mériterait, selon moi, d’être exploré plus en profondeur, car il pourrait constituer une voie pertinente pour accroître la participation électorale en milieu carcéral.

M. Roland de Lesquen. L’organisation du vote en milieu carcéral constitue indéniablement un défi logistique majeur. La direction de l’administration pénitentiaire serait, à cet égard, plus à même de détailler avec précision les implications concrètes de ce processus et les contraintes qu’il suppose.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je souhaite approfondir cette réflexion, car elle me paraît pertinente et pourrait se conjuguer avec d’autres aspects examinés par la commission d’enquête. Nous envisageons différentes modalités de vote, telles que le vote à distance, le vote électronique ou encore l’usage de machines à voter. À l’instar des Français établis à l’étranger, qui bénéficient du vote électronique en raison de leur éloignement des bureaux de vote physiques, il pourrait être envisageable d’adapter certaines modalités au contexte carcéral.

Je me permets de soulever cette question car votre réforme a démontré son efficacité en multipliant par onze la participation électorale grâce au vote par correspondance. Cette réflexion appliquée au milieu carcéral pourrait ainsi nous conduire à repenser plus largement les modalités de participation électorale pour le reste de la société.

M. Clément Henry. La modalité du vote par procuration demeure une possibilité. D’après les échanges que j’ai pu avoir avec mes collègues de la direction de l’administration pénitentiaire, l’enjeu consistant à encourager la participation électorale des personnes détenues est clairement identifié, tant sous l’angle démocratique que dans une perspective de réinsertion. Cet objectif reste une priorité affirmée du ministère de la justice et ne fait l’objet d’aucune remise en cause dans le cadre de la présente proposition de loi.

M. le président Thomas Cazenave. Monsieur le rapporteur, si vous souhaitez approfondir les modalités pratiques du vote en milieu carcéral dans le cadre des travaux de cette commission d’enquête, il serait sans doute opportun d’interroger directement la direction de l’administration pénitentiaire. Cela permettrait d’identifier avec précision les obstacles que vous avez évoqués et d’examiner la faisabilité d’autres modalités de vote à distance, notamment le vote par internet.

En dehors du cas particulier des personnes détenues, l’objectif de notre commission d’enquête est d’évaluer les conditions d’organisation des élections en France. À cet égard, considérez-vous que les derniers scrutins, voire ceux des années précédentes, se sont déroulés dans des conditions satisfaisantes ? Avez-vous identifié, dans le cadre de votre action, des difficultés ou des fragilités structurelles du processus électoral qui mériteraient l’attention particulière de notre commission ?

M. Roland de Lesquen. S’agissant des indicateurs dont nous disposons du côté des services judiciaires, le volume du contentieux des listes électorales constitue un élément d’appréciation particulièrement pertinent. Il permet de mesurer, à l’échelle nationale, l’évolution des difficultés rencontrées en lien avec les listes électorales. En 2017, lors des élections législatives, 20 119 contentieux des listes électorales ont été recensés. Pour le même scrutin en 2022, ce chiffre est tombé à 7 412, ce qui représente une diminution significative qu’il convient néanmoins de mettre en perspective avec les taux de participation, traditionnellement plus élevés pour les élections législatives.

À titre de comparaison, les élections européennes de 2019 ont donné lieu à 5 900 contentieux, tandis que les élections municipales de 2020, organisées dans le contexte particulier de la crise sanitaire, en ont généré 6 216. Ces deux scrutins, dont les taux de participation avoisinaient les 50 %, s’inscrivent ainsi dans une même fourchette de contentieux. La baisse marquée observée entre 2017 et 2022 mérite d’être soulignée, car elle reflète une régression notable du traitement des opérations électorales. Je ne suis pas en mesure, à ce stade, de vous communiquer les chiffres relatifs à l’année 2024, mais je pourrai vous les transmettre ultérieurement.

Quoi qu’il en soit, nos services ont la capacité de traiter un tel volume de contentieux et cet indicateur constitue à ce titre un signe encourageant quant au bon déroulement global des opérations électorales.

M. le président Thomas Cazenave. Il convient également de considérer l'autre aspect du contentieux, celui lié au bon déroulement des opérations de vote.

M. Clément Henry. Le contentieux afférent au contrôle des opérations de vote relève d’une compétence partagée entre le Conseil constitutionnel et les juridictions administratives. Le Conseil d’État tient à jour des statistiques relatives au volume de contentieux enregistré qui pourront, le cas échéant, être transmises à votre commission.

Il convient toutefois de souligner que le lien entre le volume du contentieux et la qualité du déroulement des opérations électorales n’est pas nécessairement corrélatif. En d’autres termes, une augmentation du nombre de recours ne saurait être interprétée de manière systématique comme le signe d’une dégradation des conditions dans lesquelles s’est déroulé le scrutin.

Sur le plan qualitatif, le juge électoral exerce une fonction particulière, distincte de celle du juge administratif ordinaire. Sa mission consiste à examiner les irrégularités alléguées par les requérants, sans que cela implique une sanction automatique pour chaque manquement constaté. Le rôle du juge électoral repose en effet sur une mise en balance entre la gravité de l’irrégularité qui pourrait être constatée et son incidence présumée sur le résultat du scrutin. Ainsi, lorsqu’un écart important est constaté, une irrégularité substantielle peut ne pas suffire à remettre en cause la validité de l’élection. À l’inverse, dans les cas où l’écart est minime, une irrégularité même minime, dès lors qu’il est prouvé qu’elle a pu bénéficier au candidat proclamé vainqueur, est susceptible de justifier l’annulation du scrutin.

Le juge procède donc à une analyse fine, portant non seulement sur la véracité de l’irrégularité invoquée, mais également sur l’identification du candidat qui en a tiré avantage et sur l’évaluation de ses effets potentiels sur l’issue du vote. Dans certains cas, cette analyse permet d’établir avec certitude l’identité du candidat effectivement élu. Dans d’autres hypothèses, lorsque la sincérité du scrutin se trouve altérée, le juge n’a pas d’autre solution que de décider d’annuler l’élection, imposant ainsi la tenue d’un nouveau scrutin.

En conclusion, le contentieux électoral se caractérise par un contrôle juridictionnel approfondi et nuancé, garantissant à la fois la sincérité des opérations électorales et l’effectivité du droit au recours des citoyens.

M. le président Thomas Cazenave. Je souhaite approfondir la question du contentieux électoral. Nos auditions ont mis en lumière de nouveaux risques liés à la manipulation d'informations, aux ingérences étrangères ou à l'influence des réseaux sociaux. Dans ce contexte, la diffusion de fausses informations et le rôle des réseaux sociaux apparaissent-ils comme des motifs de saisine croissants ou significatifs du point de vue du juge électoral ?

M. Clément Henry. Je ne suis pas en mesure de vous apporter une réponse précise sur ce point et ne suis pas certain que des données soient disponibles pour répondre à la question que vous évoquez. En l’état actuel, notre système statistique permet de classer les requêtes en fonction de l’objet de la demande, mais non en fonction des moyens invoqués. Une analyse plus fine, dépassant le simple traitement statistique, serait donc nécessaire pour répondre de manière satisfaisante à votre interrogation.

Cela étant, ce type d’allégations occupe une place importante dans le contentieux électoral, en particulier dans le cadre des élections locales. Le juge est assez fréquemment amené à se prononcer sur des irrégularités alléguées portant sur des propos tenus à l’encontre d’un autre candidat, notamment sur les réseaux sociaux, ou sur la diffusion d’informations inexactes. Même si nous ne disposons pas, à ce jour, de données chiffrées précises sur ce sujet, il ne fait aucun doute qu’il s’agit d’un thème récurrent dans le contentieux électoral.

M. le président Thomas Cazenave. Vous indiquez donc que nous ne disposons pas actuellement de moyens pour objectiver ces éléments dans le suivi du contentieux.

M. Roland de Lesquen. Il convient de rappeler que le volume global du contentieux électoral demeure relativement limité. S’agissant des élections législatives, il est question de quelques centaines de recours au maximum. Cette base statistique restreinte limite d’emblée la portée d’une analyse.

Par ailleurs, l’évolution du contentieux électoral dépend davantage de l’écart de voix entre les candidats que d’autres variables. Ce facteur joue un rôle déterminant dans l’appréciation contentieuse, ce qui rend délicate toute tentative de modélisation statistique fiable à partir de grands volumes de données.

M. le président Thomas Cazenave. Pour conclure sur la question du contentieux, les machines à voter font-elles l'objet de contentieux réguliers et significatifs ?

M. Clément Henry. Je ne dispose pas d'informations sur ce sujet mais vais examiner la possibilité de vous les communiquer ultérieurement.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur les chiffres relatifs au contentieux des listes électorales que vous avez mentionnés, à savoir 20 119 contentieux en 2017 contre 7 412 en 2022. Vous avez justement rappelé qu’une augmentation du contentieux ne traduit pas nécessairement une dégradation de la qualité du scrutin. À l’inverse, une diminution ne reflète pas de manière automatique une amélioration.

Comment expliquez-vous une telle différence, le nombre de contentieux ayant été presque divisé par trois ? L’année 2017 présentait-elle, selon vous, des caractéristiques particulières ? Et si tel est le cas, pour quelles raisons précises ?

M. Roland de Lesquen. Je ne suis pas en mesure de vous apporter une réponse précise quant à l’écart observé. Il est toutefois intéressant de relever une forme de stabilisation du contentieux des listes électorales autour de 6 000 cas, notamment à l’occasion des élections municipales de 2020 et des élections européennes de 2019.

Cet indicateur ne semble pas directement corrélé à la qualité de l’organisation des élections, même si le contentieux des listes électorales paraît davantage refléter l’organisation matérielle des scrutins que le contentieux électoral au sens strict. Ces variations ne semblent pas liées aux résultats des élections, mais plutôt aux modalités de leur organisation.

Il est possible que certains facteurs, tels que des dates de recensement différentes, aient contribué à faire évoluer les chiffres observés en 2017.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le renouvellement important du personnel politique pourrait être un facteur explicatif. Un plus grand nombre de personnes ayant perdu des élections qu'elles avaient l'habitude de remporter, notamment au premier tour où la multiplicité des listes est plus importante, pourrait avoir contribué à cette situation. Il s’agirait là d’un point méritant une analyse plus approfondie.

Concernant les commissions de propagande, leur fonctionnement est perçu comme étant parfois opaque et source de stress pour les candidats. Il y a également la question de la potentielle disparité de traitement entre les différentes circonscriptions. Comment garantissez-vous le respect d'une uniformité dans les rendus de ces commissions sur l’ensemble du territoire ?

M. Roland de Lesquen. Il convient de rappeler que les 20 000 cas recensés en 2017 ne représentaient que 0,05 % des 45 millions d’électeurs inscrits, ce qui constitue un indicateur rassurant quant à l’intégrité du processus.

S’agissant des commissions de propagande et de contrôle des opérations de vote, les magistrats y jouent un rôle déterminant pour contrebalancer la place centrale occupée par le pouvoir exécutif dans l’organisation des scrutins. Le magistrat intervient en effet comme un observateur actif, garant du bon déroulement des opérations. Il convient toutefois de rappeler que le ministère de l’intérieur demeure le principal acteur de l’organisation électorale, et notamment des commissions de propagande.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La présence de deux pouvoirs distincts au sein de ces commissions contribue en effet à renforcer l’efficacité et la crédibilité du processus. Toutefois, ma question portait plus spécifiquement sur la prise de décision finale. À la lumière de vos explications, j’ai cru comprendre que les décisions rendues par les commissions de propagande n’étaient pas réellement prises de manière collégiale. En définitive, l’administration disposerait-elle du dernier mot dans ce processus ?

M. Roland de Lesquen. Peut-être me suis-je mal exprimé. Nous considérons que la participation des magistrats au sein de ces commissions constitue une véritable valeur ajoutée. Bien que leur rôle puisse, à certains égards, paraître plus restreint que celui des agents préfectoraux, il revêt néanmoins un caractère nécessaire en contribuant à garantir le plus haut degré d’impartialité et de neutralité dans le déroulement du processus.

Les décisions sont, dans la pratique, prises de manière assez consensuelle et collective.

M. le président Thomas Cazenave. S’agissant de l’harmonisation des pratiques au sein des commissions électorales, je comprends que le magistrat y joue un rôle important, tout en demeurant un membre parmi d’autres de la commission. La question soulevée concerne les disparités constatées d’une circonscription à l’autre, notamment en matière d’utilisation des couleurs dans le matériel électoral. Existe-t-il, à cet égard, une coordination entre le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur visant à harmoniser les pratiques des commissions électorales au niveau départemental ?

M. Roland de Lesquen. Ces commissions interviennent effectivement à l’échelle départementale voire, dans certains cas, à un niveau plus local, ce qui peut entraîner des appréciations un peu différenciées d’un territoire à l’autre. Il est vrai que les magistrats appelés à y siéger disposent généralement d’une spécialisation moindre sur ces sujets que les agents des préfectures.

Bien qu’il n’y ait pas de dispositif de péréquation à proprement parler, il existe un corpus jurisprudentiel applicable de manière uniforme sur l’ensemble du territoire. Le rôle du magistrat consiste précisément à veiller au respect de ces règles de droit et de jurisprudence. Cependant, la justice, parce qu’elle est exercée par des êtres humains, ne saurait prétendre à l’infaillibilité.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Une problématique récurrente pour les candidats à une élection réside dans l’usage des couleurs bleu, blanc et rouge. Tous sont confrontés à la question de savoir si la combinaison de leur tenue vestimentaire pourrait être interprétée, même involontairement, comme une représentation du drapeau tricolore.

En pratique, les commissions de propagande semblent concentrer leur attention sur l’éventuelle présence du drapeau national dans les documents de campagne. La réglementation actuelle, qui interdit l’usage de ces couleurs dans les supports de campagne, suscite ainsi de légitimes interrogations. Avez-vous envisagé, dans ce contexte, d’élaborer des directives nationales à destination des magistrats siégeant au sein de ces commissions ?

M. Roland de Lesquen. Nous pourrions effectivement relayer certaines indications ou vade-mecum relatifs à l’organisation des élections. Il nous paraît toutefois préférable que le ministère de l’intérieur demeure l’unique interlocuteur en la matière, notre rôle se limitant à transmettre aux magistrats les précisions contenues concernant l’interprétation des nuances de couleurs utilisées dans les documents de propagande.

Notre position est de ne pas intervenir directement dans ce processus, précisément afin d’éviter toute source de confusion, car la multiplication des acteurs risquerait d’induire des divergences d’appréciation sur le territoire national. Nous demeurons néanmoins pleinement disposés à jouer un rôle de relais entre les vade-mecum, le ministère de l’intérieur et les magistrats.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Permettez-moi de souligner une forme de contradiction dans vos propos. Après avoir insisté sur l’importance de la présence des magistrats au sein des commissions, précisément pour garantir un équilibre entre les pouvoirs, vous indiquez à présent que les directives devraient émaner exclusivement du ministère de l’intérieur, au nom de l’efficacité administrative.

Ma question s’inscrit dans un cadre plus large. Il est fréquent de constater d’importantes disparités dans la validation du matériel électoral d’une circonscription à l’autre, alors même que les documents soumis sont similaires dans leur contenu. Une telle situation engendre, de manière incontestable, une forme de confusion chez les candidats aux élections législatives.

M. le président Thomas Cazenave. Alors même que des efforts considérables sont déployés pour éviter toute confusion sur les bulletins de vote, certaines situations observées sur les panneaux d’affichage officiels apparaissent paradoxales. Il n’est en effet pas rare d’y voir plusieurs affiches comportant la mention « votre député », alors même que les candidats en question ne sont pas encore élus. Cette pratique est de nature à induire en erreur une partie de l’électorat.

M. Roland de Lesquen. Pour clarifier ma position à l’égard des commissions de propagande, il n’est nullement question de remettre en cause l’indépendance des magistrats. La transmission d’éléments d’information ne saurait en aucune manière porter atteinte à leur impartialité ni à leur indépendance. Notre intention est simplement de leur fournir des ressources complémentaires, qu’ils demeurent parfaitement libres d’utiliser ou non.

Si la DSJ n’a pas vocation à adresser des consignes aux magistrats, elle peut en revanche leur proposer des outils d’aide à la décision, destinés à nourrir leur réflexion et à éclairer leurs délibérations.

M. le président Thomas Cazenave. Je vous remercie pour les informations que vous nous avez communiquées en séance ainsi que pour les compléments que vous ne manquerez pas de nous faire parvenir afin d'enrichir la documentation à disposition de notre commission.

*

Audition, ouverte à la presse, de représentants de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) : Mme Laurence Franceschini, membre du collège, chargée de la vie politique et citoyenne, M. Mathias Moulin, secrétaire général adjoint, M. Antoine Gaume, ingénieur expert au service de l’expertise technologique, et Mme Chirine Berrichi, conseillère pour les questions parlementaires et institutionnelles (mercredi 9 avril 2025)

M. le président Thomas Cazenave. Depuis sa création par la loi du 6 janvier 1978, la CNIL veille à ce que l'informatique soit au service du citoyen et ne porte pas atteinte aux libertés individuelles ou publiques, garantissant ainsi les droits des citoyens. Au cours de nos auditions, nous avons constaté que, bien que l'acte de vote conserve généralement sa forme traditionnelle avec l'utilisation d'un bulletin, les procédures électorales et les campagnes s'appuient désormais sur des systèmes d'information nécessitant la collecte de données essentielles. Dans ce contexte, vous avez d'ailleurs mis en place un observatoire des élections.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Laurence Franceschini, M. Mathias Moulin, M. Antoine Gaume et Mme Chirine Berrichi prêtent serment.)

Mme Laurence Franceschini, membre du collège, chargée de la vie politique et citoyenne (CNIL). Je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l'absence de notre présidente, Mme Marie-Laure Denis, retenue par des engagements.

Permettez-moi d’ouvrir mon propos par quelques mots sur les missions générales de la CNIL. Comme vous l’avez rappelé, il s’agit d’une autorité administrative indépendante, instituée par la loi du 6 janvier 1978, modifiée en 2018 à la suite de l’adoption du règlement général sur la protection des données (RGPD). Elle est composée d’un collège de dix-huit membres, parmi lesquels figurent quatre parlementaires, six représentants de juridictions, cinq personnalités qualifiées (dont deux sont désignées par l’Assemblée nationale et le Sénat), deux membres du Conseil économique, social et environnemental (Cese), ainsi que le président de la Commission d’accès aux documents administratifs (Cada). La CNIL comprend par ailleurs une formation restreinte composée de cinq membres, présidée par une personnalité distincte de la présidente de la CNIL et chargée de prononcer des sanctions.

La CNIL se distingue d’autres autorités de régulation par sa compétence transversale en matière de protection des données à caractère personnel, compétence qui s’applique à l’ensemble des secteurs d’activité. Ses missions recouvrent l’information des particuliers, le conseil apporté aux pouvoirs publics, l’autorisation de certains traitements sensibles, l’accompagnement des organismes dans leur mise en conformité, l’élaboration de cadres juridiques tels que des référentiels ou des recommandations, le traitement des réclamations des citoyens, le contrôle des traitements de données ainsi que la faculté de prononcer des sanctions.

En résumé, la CNIL veille à ce que le développement du numérique serve le citoyen sans porter atteinte à l’identité humaine, aux droits de l’homme, à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques. Depuis l’entrée en vigueur du RGPD, elle s’attache tout particulièrement à favoriser un environnement de confiance dans le domaine numérique.

S’agissant du cadre juridique applicable à la protection des droits et libertés des citoyens dans le contexte électoral, celui-ci s’articule autour du code électoral, du RGPD et de la loi informatique et libertés. Ces deux derniers textes se caractérisent par leur neutralité technologique, en ce sens qu’ils privilégient l’effectivité de la protection des données personnelles indépendamment des technologies mobilisées.

Parmi les évolutions récentes, il convient de mentionner la réforme des modalités d’inscription sur les listes électorales, adoptée en 2016 et entrée en application en janvier 2019. Cette réforme vise à moderniser les procédures d’inscription, notamment en ce qui concerne les ressortissants de l’Union européenne et les Français établis hors de France, en permettant une mise à jour en continu des listes électorales, afin d'autoriser une inscription au plus près de la date du scrutin, et en instaurant le répertoire électoral unique (REU), qui rend possible la gestion de l’ensemble des informations nécessaires à la tenue et à la mise à jour des listes électorales.

Une autre évolution majeure réside dans l’adoption du règlement européen 2024/900 relatif à la transparence et au ciblage de la publicité à caractère politique, entré progressivement en vigueur depuis le 13 mars 2024. En vertu du premier alinéa de l'article 22 de ce règlement, la CNIL est compétente pour contrôler l'application des articles 18 et 19, qui entrent en application en octobre prochain. Ces derniers viennent renforcer des exigences déjà existantes en précisant que le recours aux techniques de ciblage ou de diffusion d’annonces publicitaires impliquant le traitement de données à caractère personnel n’est autorisé, dans le contexte de la publicité politique en ligne, qu’à certaines conditions strictement définies.

La première impose que la collecte des données s’effectue directement auprès de la personne concernée, laquelle doit avoir donné son consentement préalable. Ce point marque un véritable changement de paradigme en passant d’un système dans lequel l’usager devait se soustraire activement au traitement à un modèle fondé sur une démarche proactive de consentement, ce dernier devant être éclairé.

La seconde condition tient à l’interdiction du profilage fondé sur des données sensibles, parmi lesquelles figurent notamment les opinions politiques. Il convient de souligner que ce règlement ne crée pas un régime autonome applicable aux publicités à caractère politique mais vient plutôt en complément des acquis existants de l’Union européenne en matière de protection des données, et s’inscrit ainsi dans la continuité du RGPD.

Au cours des dernières années, la CNIL a observé un recours croissant des candidats et des partis politiques aux traitements de données à caractère personnel dans le cadre de leurs opérations de communication politique, qu’il s’agisse de démarchage téléphonique, de l’envoi de SMS ou de communications électroniques.

La CNIL a mené plusieurs actions significatives en matière de protection des données dans le contexte électoral. Parmi celles-ci, deux initiatives majeures méritent d’être particulièrement soulignées. D’une part, la délibération du 26 janvier 2012 portant recommandation relative à la mise en œuvre en œuvre par les partis ou groupements à caractère politique, élus ou candidats à des fonctions électives de fichiers dans le cadre de leurs activités politiques. D’autre part, la création, la même année, de l’observatoire des élections de la CNIL, qui mobilise une douzaine de personnes à chaque élection.

Cet observatoire poursuit trois objectifs principaux. Il vise d’abord au respect de la réglementation relative à la protection des données dans le cadre des opérations de prospection politique, en sensibilisant les candidats et les partis, en recueillant également les signalements des citoyens s’estimant contactés de manière indue et en assurant la coordination avec d’autres autorités nationales concernées en période électorale, telles que l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom), le secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN) ainsi que certains organismes européens, tels que l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui joue un rôle important dans la supervision des scrutins.

À l’occasion des élections législatives anticipées organisées l’année dernière, le canal SMS s’est imposé comme le principal mode de prospection politique, représentant plus de la moitié des signalements adressés à la CNIL. Cette évolution marque une rupture notable par rapport aux pratiques observées lors des scrutins antérieurs.

Outre son rôle d’observation, la CNIL est amenée à se prononcer sur les traitements de données personnelles liés à l’organisation des élections. À titre d’exemple, une délibération adoptée en 2022 portait sur un projet de décret modifiant les dispositions du code électoral relatives au vote par correspondance électronique pour l'élection de députés par les Français établis hors de France.

La CNIL s’intéresse d’ailleurs à la question du vote par correspondance électronique depuis 2003. Plusieurs recommandations ont été formulées à ce sujet, notamment en 2003, 2010 et 2019, dans le but de renforcer la sécurité des systèmes de vote par correspondance électronique, c’est-à-dire le vote par internet. Je précise ici que les machines à voter ne font pas partie du périmètre d'action de la CNIL. Ces recommandations visaient d’une part à informer les responsables de traitement des risques réels associés à ces systèmes et, d’autre part, à inciter l’écosystème des fournisseurs de solutions de vote par correspondance électronique à adopter des pratiques plus vertueuses et exigeantes en matière de sécurité et de protection des données personnelles, notamment par l’intermédiaire d’audits indépendants de ces systèmes.

Au début de l’année 2025, la CNIL a proposé une actualisation de cette recommandation, soumise à consultation publique. Les contributions reçues sont en cours d’analyse. De ce travail, conduit en étroite collaboration avec l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), découlera une recommandation actualisée accompagnée d’un guide apportant des précisions complémentaires.

En ce qui concerne l’entrée en application du règlement européen relatif au ciblage politique, prévue pour le 10 octobre 2025, la CNIL met actuellement en œuvre un plan d’action destiné à clarifier les règles applicables aux partis politiques, aux candidats et aux sous-traitants et à accompagner leur mise en conformité. Ce plan repose sur une analyse juridique approfondie et sur des consultations avec les parties prenantes, en particulier les partis politiques, dans le but de les sensibiliser aux nouvelles obligations et de recueillir leurs observations.

Dans ce même cadre, la CNIL travaille en coordination avec l’Arcom et la direction générale des médias et des industries culturelles (DGMIC) du ministère de la culture pour définir la répartition des compétences prévue par le règlement. Si la CNIL exerce une compétence exclusive en matière de ciblage et de diffusion de publicités politiques reposant sur des données personnelles (articles 18 et 19), d’autres dispositions, notamment celles liées à la transparence, à l’information et à la documentation, relèvent en effet de la compétence d’autres autorités comme l’Arcom.

À l’issue de ces concertations, la CNIL prévoit de mettre à jour sa doctrine et de publier de nouvelles ressources sur son site avant l’entrée en application du règlement le 10 octobre 2025.

S’agissant enfin de l’intelligence artificielle, la CNIL a mené une série de travaux portant sur son impact sur les processus électoraux, en particulier dans le cadre des élections européennes organisées l’an dernier. Les premiers résultats de ces études, menées par le Laboratoire d’innovation numérique de la CNIL (LINC), ont mis en évidence, sans susrprise, le rôle croissant joué par l’intelligence artificielle dans le fonctionnement des réseaux sociaux, des moteurs de recherche et des plateformes, qui constituent désormais des vecteurs majeurs d’information pour les citoyens, de communication pour les formations politiques ou d’influence pour d’autres acteurs intéressés par le résultat des élections.

L’intelligence artificielle peut être mobilisée de plusieurs manières dans le contexte électoral. Elle peut servir à la génération de contenus réels dans le cadre d’une campagne politique, à la promotion directe ou indirecte d’idées mais également, de façon plus préoccupante, à la création de faux contenus pouvant paraître crédibles, contribuant ainsi à la désinformation et à la manipulation de l’opinion publique. Une troisième utilisation concerne la diffusion et la mise en visibilité des contenus, qu’ils soient véridiques ou non, à travers des systèmes automatisés. Enfin, l’intelligence artificielle est également utilisée à des fins de ciblage et de profilage des utilisateurs, notamment dans le cadre des publicités ciblées ou des moteurs de recommandation.

Pour chacune de ces formes d’usage, la CNIL a procédé à une analyse approfondie des dispositions applicables dans le droit en vigueur, qu’il s’agisse du RGPD, du règlement relatif au marché unique des services numériques (DMA) ou encore des textes en cours d’élaboration, tels que le règlement sur l’intelligence artificielle ou celui relatif à la transparence et au ciblage de la publicité à caractère politique. Cet important travail d’analyse doit nécessairement se poursuivre de manière continue.

Je tiens à souligner, pour conclure, l’importance du travail mené par votre commission d’enquête, qui rejoint pleinement les préoccupations de la CNIL, notamment autour de la notion de citoyenneté numérique. Cette notion implique des actions volontaristes en matière d’éducation au numérique, car la formation à la citoyenneté débute dès le plus jeune âge et doit irriguer l’ensemble de nos actions.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pouvez-vous préciser combien de personnes travaillent au sein de la CNIL ?

M. Mathias Moulin, secrétaire général adjoint (CNIL). Environ 300 personnes travaillent au sein de la CNIL. La commission s’articule autour de quatre directions métiers, directement rattachées à ses missions fondamentales. La direction de l’accompagnement, qui regroupe environ soixante agents, se consacre au conseil, à l’élaboration de droit souple, à la formulation d’avis sur les projets de textes législatifs et réglementaires, ainsi qu’à l’accompagnement du Parlement dans ses travaux.

La direction du répressif, forte d’une centaine de collaborateurs, prend en charge l’ensemble de la chaîne répressive, depuis l’instruction des plaintes jusqu’à la conduite des contrôles, en passant par la proposition de mesures correctrices.

La direction des technologies, de l’innovation et de l’intelligence artificielle, essentiellement composée d’ingénieurs, apporte son expertise technique en appui aux deux directions précédemment mentionnées. Elle analyse les dispositifs technologiques, évalue la sécurité des systèmes et intervient notamment sur des sujets tels que le vote électronique.

Enfin, la direction des relations avec le public, qui constitue notre interface directe avec les citoyens, gère le centre d’appels, assure une présence active sur le terrain à travers des actions de sensibilisation et d’information, avec des interventions dans les écoles, et pilote nos dispositifs d’éducation au numérique. Elle conçoit également des ressources pédagogiques à destination de publics variés, comme par exemple un manga destiné aux collégiens qui aborde les enjeux de cyberharcèlement, de cybersécurité et de citoyenneté numérique.

En termes d’effectifs, la direction de l’accompagnement compte environ soixante personnes, celle du répressif une centaine, la direction des technologies une cinquantaine, et la direction des relations avec le public une trentaine. À ces effectifs s’ajoutent les directions support, notamment celles en charge de l’informatique et des finances, qui garantissent le bon fonctionnement opérationnel de l’institution.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Concernant le droit souple, votre approche semble privilégier la production de recommandations non contraignantes mais néanmoins largement suivies d’effets. Pourriez-vous clarifier ce que vous entendez exactement par cette notion de droit souple ?

Le domaine de la publicité politique, fortement encadré par le droit électoral, prévoit notamment l'interdiction de publicité dans les six mois précédant une élection sur les réseaux sociaux, règle à la fois peu respectée, notamment pour les élections locales, et mal connue des candidats. Quel est le rôle de la CNIL dans le respect de cette règle ? Cette responsabilité incombe-t-elle à d'autres instances telles que l’Arcom ?

Par ailleurs, les possibilités de ciblage offertes par les réseaux sociaux pour les publicités politiques, âge, genre, pages politiques suivies, sont extrêmement détaillées. Disposez-vous de moyens de contrôle pour vérifier le respect des règles de ciblage par les partis politiques ou les candidats ?

Concernant le REU, relativement récent, il nous a été rapporté qu'il incluait des adresses électroniques et des numéros de téléphone, bien que ces derniers soient encore peu nombreux. Quelle serait la position de la CNIL sur un enrichissement massif de ce répertoire avec ces moyens de contact, dans le but spécifique d'informer les citoyens sur les élections ? Considérez-vous cela comme une menace pour les données personnelles ou, au contraire, comme une utilisation bénéfique pour l'information des citoyens ?

Mme Laurence Franceschini. La CNIL a, à sa disposition, un ensemble d’outils lui permettant d’élaborer des cadres juridiques, parmi lesquels figurent les référentiels, les lignes directrices, les résolutions et les recommandations.

Le droit souple, bien qu’il ne revête pas un caractère contraignant au sens strict, est désormais pleinement pris en compte par le juge administratif. Il ne saurait, dès lors, être assimilé à une simple faculté laissée à l’appréciation des acteurs. Cette approche reflète une méthode d’élaboration normative particulièrement adaptée aux spécificités de l’environnement numérique. Nous constatons d’ailleurs que d’autres autorités ou agences publiques indépendantes se voient désormais dotées d’outils similaires. Cette démarche implique, par ailleurs, une concertation étroite avec les acteurs concernés qui seront appelés à appliquer les règles ainsi définies.

M. Mathias Moulin. En complément, il convient de rappeler que les textes imposent un certain nombre d’obligations, parmi lesquelles figurent des obligations de moyens, en particulier en matière de sécurité. Il ne s’agit nullement d’une obligation de résultat, ce qui serait irréaliste compte tenu de la diversité des situations, mais bien de la nécessité, pour les responsables de traitement, de démontrer qu’ils ont mis en place des moyens adaptés au niveau de risque propre à chaque contexte. Le droit souple intervient précisément pour apporter des clarifications quant aux moyens à mobiliser et aux niveaux d’exigence attendus dans le cadre de ces obligations de moyens. Il permet également d’éclairer les modalités concrètes de mise en œuvre d’une législation dense et parfois complexe.

S’agissant de notre approche en matière de régulation, notamment en ce qui concerne les cookies et, prochainement, les applications mobiles, nous avons adopté une démarche séquencée pour traiter les enjeux à caractère systémique. Celle-ci repose sur une phase de concertation et de consultation sur un projet, suivie de l’élaboration d’un projet de droit souple visant à expliciter la norme. Ce projet est ensuite soumis à consultation publique, puis consolidé et mis en œuvre, avant de faire l’objet de contrôles sur le terrain, destinés à en évaluer la compréhension et l’application effective.

En cas de manquement manifeste au droit, et non à la seule recommandation, des sanctions peuvent être prononcées.

Mme Laurence Franceschini. Cette approche s’inscrit pleinement dans l’esprit du RGPD, qui promeut une responsabilisation accrue des acteurs. La souplesse dont il est ici question relève avant tout d’une pédagogie des textes, visant à expliciter de manière concrète l’application des règles législatives ou réglementaires dans un environnement en perpétuelle évolution. Il s’agit d’un outil de régulation moderne, qui permet une intervention rapide, dans le respect du cadre légal, afin de mieux appréhender la diversité des situations rencontrées.

S’agissant de l’article L. 52-1 du code électoral, la CNIL demeure strictement dans le périmètre de ses compétences, à savoir la protection des données à caractère personnel. La sanction, quant à elle, relève du juge de l’élection, comme le confirme la jurisprudence établie en la matière.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Disposez-vous de la capacité technique de vérifier le respect des règles en matière de ciblage dans les publicités à caractère politique ?

Certaines publicités politiques peuvent en outre être diffusées de manière déguisée, notamment lorsqu’elles émanent d’acteurs médiatiques qui, sous couvert de la liberté de la presse, peuvent promouvoir des contenus à forte orientation politique en utilisant leur puissance financière. Cette pratique peut s’étendre aux réseaux sociaux ainsi qu’à d’autres sites en ligne, recourant à des outils tels que Google AdSense, voire à des sites spécifiquement créés à cette fin. Dans ce contexte, quelle est votre capacité effective de contrôle face à ces formes dissimulées de publicité politique et aux mécanismes de ciblage qu’elles peuvent indirectement mettre en œuvre ?

Mme Laurence Franceschini. Votre observation est très juste et s’inscrit dans le prolongement de notre recommandation de 2012 relative aux fichiers constitués par les partis politiques.

Nous exerçons une vigilance renforcée durant les périodes pré-électorales et électorales, en nous appuyant notamment sur les signalements que nous recevons. Il s’agit néanmoins d’un phénomène pour lequel il nous faut encore renforcer notre capacité d’anticipation et de préparation. L’exemple de la Roumanie, où la puissance algorithmique du ciblage, heureusement détectée, a conduit à l’annulation d’un scrutin, soulève en effet des interrogations majeures quant à l’intégrité des processus démocratiques dans un contexte de numérisation croissante.

M. Mathias Moulin. Jusqu’à présent, les observations fondées sur les signalements que nous recevons indiquent que la majorité des opérations de propagande et d’action politique s’effectue principalement par l’envoi de SMS, l’utilisation d’automates d’appel et de courriels. Nous nous trouvons assurément à un point de bascule mais, lors de la dernière séquence électorale en France, nous n’avons pas constaté d’actions massives menées via les réseaux sociaux, ni d’opérations de deep fake comme cela a pu être observé en Roumanie. Il est néanmoins manifeste que nous sommes passés dans une nouvelle ère, marquée par une évolution technologique particulièrement rapide.

S’agissant de notre capacité de contrôle, la CNIL est fondée à mener à la fois des contrôles sur pièces, des contrôles en ligne, des contrôles sur place ainsi que sur auditions. Nous avons la possibilité de demander la transmission de documents, de procéder à des extractions sur site, de réaliser des vérifications directement en ligne et même de créer des comptes fictifs à des fins d’observation, afin d’analyser les messages de prospection reçus en fonction des caractéristiques renseignées.

Concernant plus spécifiquement le contrôle des réseaux sociaux, la majorité de ces plateformes sont établies à l’étranger, principalement aux États-Unis, ce qui limite notre capacité d’investigation directe. Dans le cadre du RGPD, nous agissons selon le principe du guichet unique, l’autorité compétente pour instruire les dossiers étant celle du pays où l’entreprise a son établissement principal. Ainsi, pour des entités telles que Google ou Meta, c’est l’autorité irlandaise qui exerce le rôle de chef de file pour procéder aux investigations. Nous entretenons une coopération étroite avec cette autorité, à laquelle nous transmettons nos plaintes et que nous pouvons inciter à intervenir.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Dans le cas spécifique des publicités à caractère politique, le dispositif actuellement en vigueur permet, sauf erreur, d’identifier l’annonceur. Cette exigence de transparence devrait, en théorie, vous autoriser à exercer un contrôle directement auprès de l’annonceur, y compris sur les critères de ciblage employés.

Votre compétence en matière de contrôle devrait vous permettre d’examiner les modalités de ciblage mises en œuvre, non pas en sollicitant des informations auprès des autorités irlandaises, mais en demandant un accès direct aux éléments commandés par l’annonceur.

M. Mathias Moulin. Il convient de prendre en considération les limites inhérentes aux systèmes distants, les informations détaillées n’étant pas nécessairement stockées sur le terminal de l’utilisateur. Si nous avons la faculté d’interroger l’annonceur et de solliciter la documentation afférente, l’accès aux configurations techniques précises au sein des systèmes utilisés peut s’avérer sensiblement plus complexe.

Notre capacité de vérification se trouve ainsi restreinte lorsqu’il s’agit de services mis en œuvre par des réseaux sociaux établis à l’étranger, recourant à des infrastructures de type cloud. Dans ces configurations, notre accès direct aux machines, aux systèmes et aux paramètres spécifiques est considérablement limité.

Mme Laurence Franceschini. S’agissant du REU et de la possibilité d’y adjoindre des numéros de téléphone en complément des adresses électroniques, la CNIL a exprimé sa position lors de l’examen des textes fondateurs en 2021. Nous faisons preuve, à cet égard, d’une vigilance particulière à la fois sur la proportionnalité des coordonnées collectées au regard de l’objectif poursuivi et sur la durée de conservation des données enregistrées. Notre recommandation était, en ce sens, de limiter cette durée de conservation à six mois.

M. Mathias Moulin. Il est en effet essentiel que les catégories de données collectées soient strictement alignées sur les finalités définies pour le REU, telles que l’inscription sur les listes électorales ou la mise à jour des informations afférentes.

L’introduction d’une nouvelle finalité, telle que la communication, nécessiterait une modification du cadre juridique existant car les durées de conservation sont déterminées en fonction des finalités poursuivies. Le décret en vigueur prévoit ainsi environ cinq régimes de conservation distincts, dont la durée varie selon l’usage envisagé.

Le principe fondamental reste l’adéquation entre la durée de conservation et la finalité poursuivie. Dès lors, l’ajout d’une nouvelle finalité supposerait de définir, de manière cohérente, les catégories de données nécessaires ainsi qu’une durée de conservation adaptée.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La question des radiations électorales, en particulier lorsqu’elles sont motivées par une perte d’attache communale, suscite des préoccupations légitimes au sein de notre commission. La procédure actuellement en vigueur, qui repose sur l’envoi d’un courrier suivi d’une relance peut conduire, dans certains cas, à des radiations injustifiées.

L’idée de recourir à des moyens de communication plus directs, tels que les SMS ou les appels téléphoniques, pourrait ainsi considérablement améliorer ce processus. Elle permettrait de s’assurer, de manière plus fiable, que les électeurs ont bien reçu l’information avant qu’une décision de radiation ne soit prise. Une telle approche pourrait contribuer à résoudre les difficultés observées dans certaines communes, où des radiations massives ont engendré des complications notables, notamment pour la réinscription le jour du scrutin.

Bien que je souscrive pleinement aux actions de la CNIL en matière de protection des données personnelles, il me semble donc indispensable de rechercher un équilibre entre cette exigence de protection et la préservation du droit fondamental de participation électorale.

Mme Laurence Franceschini. Cette proposition pourrait effectivement être intégrée comme une nouvelle finalité dans le cadre réglementaire existant. Notre rôle est de veiller à ce que les finalités soient clairement définies et que les données collectées leur correspondent. Si cette finalité est inscrite dans le texte réglementaire, elle peut se concevoir.

M. Mathias Moulin. Il est important de préciser que nous parlons ici d'une modification potentielle au niveau du décret, qui nécessiterait la consultation préalable de la CNIL et du Conseil d’État.

Dans la mesure où nous n’avons pas été saisis de manière formelle sur cette question spécifique, notre première démarche consisterait à vérifier si la finalité nouvellement envisagée est conforme à la loi sur laquelle repose le décret. Notre analyse s’articulerait autour de trois axes fondamentaux, que sont la légitimité et la précision de la finalité poursuivie, la proportionnalité des données collectées au regard de cette finalité et, enfin, l’adéquation de la durée de conservation envisagée.

M. le président Thomas Cazenave. La CNIL est particulièrement bien placée pour observer les menaces pesant sur la qualité de l’information, sa manipulation, ainsi que l’usage qui est fait des données personnelles et des préférences individuelles par les algorithmes.

Considérez-vous que les réseaux sociaux constituent aujourd’hui une nouvelle forme de menace pour le bon déroulement des élections en France ? Ce constat justifie-t-il les investissements particuliers que vous consacrez notamment à l’intelligence artificielle ? Estimez-vous, au sein de la CNIL, que ces évolutions font émerger de nouveaux risques ?

Je souhaiterais, à cet égard, mettre en perspective cette problématique avec le contrôle extrêmement rigoureux exercé sur les campagnes menées par SMS ou par courriel, dont l’impact sur l’opinion publique semble, à bien des égards, sans commune mesure avec les opérations massives pouvant être conduites à l’aide d’outils plus puissants. Comment le collège de la CNIL appréhende-t-il cette nouvelle donne ?

Mme Laurence Franceschini. Vous posez une question très pertinente. Pour le collège de la CNIL, il ne s’agit nullement de considérer l’univers des réseaux sociaux comme intrinsèquement hostile, prédateur ou systématiquement orienté vers la manipulation de l’information et des esprits.

Cela étant dit, il serait illusoire de nier l’existence de risques réels, multiples et complexes. Parmi ceux-ci, la question de la souveraineté numérique confère aux réseaux sociaux une dimension singulière dans les menaces qu’ils peuvent faire peser sur l’intégrité du débat public et, plus largement, sur la manipulation des consciences.

Pour autant, la CNIL doit s’en tenir strictement à son champ de compétences. S’agissant des campagnes menées par SMS, il s’agit sans ambiguïté d’un sujet relevant de la manipulation de données à caractère personnel. À l’inverse, les réseaux sociaux, par leur capacité à façonner l’opinion de manière massive, exigent une approche plus transversale, fondée sur une coopération étroite entre autorités indépendantes. À cet égard, je pense en particulier à la collaboration engagée dans le cadre de la convention signée en juin dernier entre l’Arcom, la CNIL et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), visant à la mise en œuvre du règlement sur les services numériques. Cette coopération repose notamment sur le partage d’informations recueillies et sur les exigences accrues de transparence imposées par le texte, qui sont susceptibles de jouer un rôle déterminant.

M. le président Thomas Cazenave. En partant de l'hypothèse que la manière dont nous sommes informés et ciblés en termes de flux d'information sur différents réseaux constitue également une forme d'utilisation algorithmique des préférences individuelles, ne pensez-vous pas que cela relève précisément de votre champ d'action ?

Mme Laurence Franceschini. S'il y a un profilage avéré, nous sommes effectivement pleinement dans notre champ de compétences.

M. le président Thomas Cazenave. Sans être un spécialiste, si le principe même des réseaux sociaux consiste à exploiter les préférences et caractéristiques individuelles pour diffuser ensuite une information ciblée, alors cette menace et ce risque ne relèvent-ils pas pleinement de vos attributions et de vos missions ?

Quelles conclusions en tirez-vous ? Je vous invite à prolonger votre réflexion au-delà de la stricte question du recueil du consentement à la réception d’une communication. Ne sommes-nous pas, ici, face à un enjeu d’une ampleur bien supérieure aux problématiques plus classiques que représentent les campagnes par SMS ou par courrier électronique ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pour approfondir cette réflexion, je souhaiterais revenir sur un point soulevé lors de l’audition du service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum), au cours de laquelle il nous a été indiqué que les pratiques d’Elon Musk en France relevaient de l’ingérence.

Dans cette perspective, et compte tenu des propos récemment tenus par le président de la République à propos de la mise en avant de certains contenus sur les réseaux sociaux, considérez-vous qu’une personne détenant une telle plateforme, capable de promouvoir des contenus dans de nombreux espaces et, potentiellement, d’opérer un ciblage algorithmique, puisse tenter d’influencer les esprits et, par voie de conséquence, le résultat d’un scrutin électoral ?

Cette interrogation prend une acuité particulière à la lumière des événements observés en Allemagne, où il semble que des efforts aient été déployés en vue de favoriser spécifiquement le parti Alternativ für Deutschland (AFD), dont les positions apparaissent proches de celles défendues par M. Musk dans son propre pays.

Mme Laurence Franceschini. Je considère effectivement qu’il existe un risque majeur en la matière. L’utilisation des algorithmes relève incontestablement du champ de compétences de la CNIL. La mise en œuvre et l’entrée en vigueur du règlement européen de 2024, consacré précisément à la transparence et au ciblage de l’information, constituent à cet égard une opportunité déterminante pour s’emparer pleinement de cette problématique et intégrer cette dimension de manière proactive dans la perspective des prochaines échéances électorales.

M. le président Thomas Cazenave. S’il apparaissait qu’un réseau social, par le biais du fonctionnement de son algorithme, privilégiait systématiquement la mise en avant de contenus fortement orientés politiquement à destination de ses utilisateurs, la CNIL serait-elle, d’une part, fondée à s’autosaisir, et, d’autre part, habilitée à ouvrir la boîte noire et à procéder elle-même aux vérifications nécessaires, en accédant directement à l’algorithme ? Les capacités de contrôle sur pièces et sur place dont dispose la CNIL lui permettraient-elles d’exercer véritablement sa capacité d’intervention ?

M. Mathias Moulin. La CNIL est compétente dès lors qu’il existe un traitement de données à caractère personnel. Dès lors que de telles données sont mobilisées, nous sommes habilités à intervenir, sous réserve toutefois des règles relatives à l’établissement principal qui déterminent si la CNIL agit en tant qu’autorité chef de file ou en tant qu’autorité concernée.

S’agissant des campagnes par SMS ou par courriel, mes propos faisaient référence à une séquence électorale passée et aux constats issus de nos observatoires. Dans la mesure où les citoyens nous ont eux-mêmes saisis de ces sujets, nous avons agi sur ces vecteurs de communication, mais cela ne signifie en rien que nous nous désintéressons d’autres aspects. Il est d’ailleurs logique que nous n’ayons pas été saisis, jusqu’à présent, sur la question de la manipulation algorithmique, dans la mesure où celle-ci demeure opaque et passe inaperçue. Nous verrons si des utilisateurs avertis nous interpellent sur ces problématiques à l’occasion du prochain observatoire des élections.

Il s’agit précisément de l’objet du travail conduit dans le cadre de la mise en œuvre du règlement relatif au ciblage politique. Ce texte vise principalement l’usage de données par les plateformes et les réseaux sociaux à des fins de ciblage électoral. Les règles, claires et rigoureuses, incluent l’interdiction de tout ciblage fondé sur des données sensibles, la nécessité du consentement explicite de la personne concernée et l’exigence d’une collecte directe des données. Notre mission consiste à vérifier que ces obligations sont effectivement respectées lors de leur mise en œuvre.

En ce qui concerne les responsabilités juridiques, la loi informatique et libertés opère une distinction fondamentale entre le responsable de traitement, qui détermine les finalités et les moyens du traitement, et le sous-traitant, qui agit pour le compte du responsable. Le règlement relatif au ciblage politique introduit des catégories supplémentaires, plus détaillées, qui impliquent une répartition des responsabilités légèrement différente. Il nous appartient de faire converger ces deux cadres réglementaires.

L’un des enjeux centraux de notre action réside dans l’application concrète du RGPD au contexte politique. Lorsqu’un parti politique recourt à un réseau social à des fins de ciblage, nous procédons à une vérification rigoureuse du respect des règles applicables. En cas de manquement constaté, nous n’hésitons pas à engager des procédures de sanction. Dans l’hypothèse d’une ingérence étatique, où une personne ou un État mobilise les moyens d’un réseau social pour mener une action d’influence, cette entité est considérée comme responsable du traitement et peut donc faire l’objet de sanctions. La CNIL a d’ailleurs déjà pris des décisions importantes concernant l’ensemble des géants du numérique, dits Gafam, notamment sur des questions liées aux cookies, aux politiques de confidentialité ou encore à la transparence des traitements.

Si un réseau social décide demain d’utiliser ses ressources pour influencer une élection, notre priorité ne réside pas dans l’influence en tant que telle, mais bien dans le respect des conditions régissant le traitement des données personnelles, à savoir l’information des personnes concernées, le recueil de leur consentement et la possibilité effective d’exercer leurs droits.

Mme Laurence Franceschini. Bien qu'il n'existe pas de régime d'autorisation préalable, le plan d'action évoqué aboutira à la mise en place de ressources spécifiques pour faire face à ces risques. Notre approche ne se limite pas à une intervention a posteriori, une fois le préjudice causé, pour déterminer la nature de ce préjudice et identifier les responsables à sanctionner. Il est crucial de souligner l'importance d'un cadrage général en amont.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Avez-vous identifié certains fournisseurs de réseaux sociaux dont les pratiques, qu’il s’agisse de l’utilisation des données personnelles ou de la diffusion de contenus, vous apparaîtraient comme problématiques ?

Cette question revêt une acuité particulière lorsque Viginum nous indique qu’une personne détenant un réseau social se livre à des activités d’ingérence sur le territoire national. Les modalités techniques de cette ingérence, en particulier l’usage d’algorithmes destinés à mettre en avant certains contenus, constituent le cœur des préoccupations de notre commission d’enquête. En poussant le raisonnement, nous sommes confrontés à l’hypothèse dans laquelle un ministre d’une puissance étrangère, porteur d’une orientation politique spécifique et disposant d’une capacité d’influence significative à l’échelle mondiale, utiliserait un réseau social comme vecteur de diffusion d’une forme de propagande. Cette dernière viserait à la fois à servir les intérêts de l’État concerné et à favoriser certaines forces politiques déterminées. Une telle situation soulève des enjeux fondamentaux en matière de souveraineté pour notre pays, ainsi que des interrogations relatives à l’accès aux données, qui relèvent directement des compétences de la CNIL, notamment lorsqu’il s’agit d’apprécier la véracité des contenus diffusés.

Je souhaiterais ainsi savoir si la CNIL a d’ores et déjà engagé des travaux sur ce sujet, formulé des recommandations ou conduit des analyses. Êtes-vous en mesure, dans le cadre de cette commission d’enquête, d’adresser des observations, des alertes ou des critiques à la représentation nationale, ou bien s’agit-il d’un domaine qui, à ce jour, n’a pas encore été formellement investi par votre institution ?

Mme Laurence Franceschini. Ce sujet se trouve, en effet, au cœur de nos préoccupations et ne saurait être réduit au seul réseau social que vous évoquez. Il peut concerner d’autres plateformes, ce qui confère à la question de la souveraineté une importance toute particulière. Sous l’impulsion de la présidente de la CNIL, nos équipes font preuve d’une vigilance constante à l’égard de ces problématiques. Bien que ce thème n’ait pas été abordé récemment au niveau du collège, il fait néanmoins l’objet d’une surveillance attentive et régulière.

Je tiens également à réaffirmer que cette problématique sera pleinement intégrée aux conclusions de notre plan d’action relatif à la mise en œuvre du règlement européen sur le ciblage politique.

M. Mathias Moulin. Notre perspective dépasse le seul champ de l’influence politique, pour englober également l’usage des algorithmes à des fins commerciales. Cette problématique a déjà fait l’objet d’investigations approfondies, notamment de la part de l’autorité britannique de protection des données, qui a prononcé des sanctions en la matière. Nous avons participé activement à ces travaux ainsi qu’aux échanges qu’ils ont suscités.

Nous sommes pleinement conscients des enjeux en présence et avons d’ores et déjà formulé des recommandations concernant le traitement des données personnelles par les réseaux sociaux. Toutefois, notre champ d’action demeure encadré par les règles de compétence territoriale et nous ne pouvons intervenir directement que sur les responsables de traitement relevant de notre compétence territoriale. Pour les problématiques de portée plus globale, nous œuvrons dans le cadre d’une coopération renforcée au sein du collectif européen.

Notre travail actuel consiste à articuler le Digital Services Act (DSA), le règlement sur le ciblage politique et le RGPD et à élaborer un modèle d’intervention cohérent, intégrant les exigences de ces différentes législations. La question des algorithmes, de leur influence et des bulles de filtres qu’ils peuvent générer, constitue un point central de nos préoccupations. Sur ces sujets, nous avons déjà publié des lignes directrices, émis des recommandations et mené des investigations.

Nous réfléchissons par ailleurs à l’élaboration d’un plan d’action systémique, impliquant conjointement les autorités de protection des données et l’Arcom, afin de mettre en œuvre de manière effective les textes existants. Plusieurs de ces textes étant récents, leur articulation demande un travail rigoureux et coordonné.

Il convient également de rappeler que la menace est protéiforme et que l’influence ne suppose pas nécessairement le contrôle direct d’une plateforme. Le simple recours à des influenceurs rémunérés ou à des campagnes ciblées peut suffire à exercer une pression significative sur l’opinion publique.

Nous portons également une attention particulière aux évolutions liées à l’intelligence artificielle, en particulier générative, et à ses effets potentiels sur la manipulation des processus électoraux et les enjeux démocratiques. Le règlement sur l’intelligence artificielle (RIA) prévoit d’ailleurs une régulation spécifique pour les systèmes d’IA à haut risque dans ce domaine.

En résumé, nous disposons d’ores et déjà d’une base solide de connaissances sur le fonctionnement des algorithmes, fondée sur des contrôles, des recommandations et des mesures prises, mais l’émergence de nouvelles technologies et de nouvelles réglementations requiert une articulation complexe dans le périmètre de nos compétences, en lien étroit avec les autres autorités concernées. Le plan d’action que nous préparons, dont une première déclinaison est attendue pour le mois d’octobre, aura pour objectif de clarifier les aspects juridiques en jeu et de formuler des recommandations concrètes. Il sera suivi d’une phase de vérification et de mise en œuvre.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Même si mes propos précédents visaient en effet un réseau social en particulier, notre intérêt ne se limite pas à cette seule plateforme. Dans cette perspective, certains d’entre eux suscitent-ils, à vos yeux, des inquiétudes particulières ?

Une telle information nous serait précieuse pour orienter utilement nos prochaines auditions, dans la mesure où vous avez peut-être d’ores et déjà identifié certaines plateformes présentant des difficultés spécifiques au regard des enjeux que nous avons abordés au cours de cette audition.

M. le président Thomas Cazenave. Pour être plus précis, traitez-vous actuellement des enquêtes concernant les algorithmes d'une plateforme ou d'un réseau social spécifique sur cette base ?

M. Mathias Moulin. La CNIL ne mène, à ce jour, aucun contrôle sur un réseau social en lien avec des dispositifs de ciblage politique mis en œuvre. Des missions de vérification, menées notamment en coopération avec l’autorité irlandaise, sont toutefois en cours sur ces plateformes. Ces procédures portent principalement sur des enjeux liés au recueil du consentement, au modèle économique des acteurs concernés ainsi qu’au traitement des données personnelles. Elles n’intègrent pas encore, à ce stade, les problématiques directement liées au ciblage politique.

Mme Laurence Franceschini. La CNIL est pleinement consciente de l’importance capitale de ces questions, que je n’hésiterais pas à qualifier d’enjeu de civilisation. Le caractère profondément multiforme de cette problématique exige une réponse à la hauteur des défis posés et justifie pleinement le recours à une coopération étroite entre l’ensemble des entités concernées, ce qu’on appelle l’interrégulation.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Jacob, directeur général des outre-mer, et Mme Marie Grosgeorge, directrice de cabinet (mercredi 9 avril 2025)

M. Jean-Victor Castor, président. L'association des communes et collectivités d'outre-mer, contactée pour participer à nos échanges, nous a fait parvenir une contribution écrite, n'ayant pu être présente aujourd'hui. M. Jacob, fort de son expérience antérieure à la tête de la direction du management de l'administration territoriale et de l'encadrement supérieur (DMATES), possède une expertise approfondie de l'organisation des élections sur l'ensemble du territoire national.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Olivier Jacob et Mme Marie Grosgeorge prêtent serment.)

M. Olivier Jacob, directeur général des outre-mer. Permettez-moi, tout d’abord, d’apporter une clarification quant au rôle spécifique de la direction générale des outre-mer dans l’organisation des élections politiques. Notre mission, exercée en étroite collaboration avec le bureau des élections politiques de la DMATES, se concentre tout particulièrement sur les élections politiques organisées dans les collectivités d’outre-mer relevant de l’article 74 de la Constitution, que sont Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint-Pierre-et-Miquelon, Wallis-et-Futuna, la Polynésie française, ou du titre XIII de la Constitution pour la Nouvelle-Calédonie.

Pour ces territoires, la direction générale des outre-mer prépare les textes nécessaires à la tenue et à l’organisation des scrutins politiques, notamment les circulaires et les décrets portant convocation des électeurs. Elle élabore également les notes relatives aux prévisions électorales et à la remontée des résultats. La communication officielle de ces résultats dans les territoires concernés relève de la compétence du ministre des outre-mer.

S’agissant des élections nationales dans ces collectivités, bien que leur organisation relève de la DMATES, nous apportons systématiquement notre expertise technique. Il s’agit, en l’occurrence, des référendums, des élections européennes, présidentielles, sénatoriales, législatives, régionales, départementales et municipales. Sur l’ensemble des textes encadrant ces élections, la DMATES sollicite systématiquement notre avis. La DMATES saisit également la direction générale des outre-mer lorsqu'il s'agit de modifier des textes électoraux en incluant des mesures d’adaptation dans les territoires concernés.

Il importe de souligner plusieurs spécificités relatives à l’organisation des élections dans les outre-mer. Ainsi, certains territoires, tels que Saint-Martin, Saint-Barthélemy ou les îles Wallis-et-Futuna, ne connaissent pas d’élections municipales, faute de communes constituées. En Polynésie française, les communes sont divisées en sections, une configuration qui induit des règles électorales spécifiques, notamment pour l’élection des maires délégués. En Nouvelle-Calédonie, l’élection des conseillers municipaux dans les communes de moins de 1 000 habitants s’effectue en outre par scrutin de liste, et non au scrutin majoritaire, comme c’est le cas dans le reste du territoire national. Cette collectivité présente également la particularité de disposer d’un corps électoral particulier avec trois listes électorales distinctes : une liste générale pour les élections nationales, une liste spéciale pour les élections provinciales et une troisième pour les consultations, notamment celles qui ont eu lieu à l’occasion des trois derniers référendums relatifs à l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie.

Les électeurs de Nouvelle-Calédonie ne sont pas inscrits sur le répertoire électoral unique (REU), conformément à une décision politique prise par le comité des signataires. Cette situation rend plus complexe la lutte contre les doubles inscriptions, ce qui constitue un enjeu particulièrement sensible à l’approche des prochaines élections provinciales, au regard des mouvements de population survenus à la suite des événements du 13 mai 2024.

D’autres particularités méritent également d’être relevées. Dans certains territoires ultramarins, le vote est organisé le samedi plutôt que le dimanche, en raison du décalage horaire. Tel est le cas en Polynésie française, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Les horaires d’ouverture des bureaux de vote peuvent également être adaptés par le représentant de l’État dans certaines collectivités, sous réserve que la durée du scrutin ne soit pas inférieure à dix heures. Tel est le cas en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna, à Saint-Barthélemy, à Saint-Martin et à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Il convient enfin de souligner que nous ne disposons pas, à ce jour, d’un système d’information dédié aux élections spécifiques des outre-mer, à l’image du SIE2 utilisé pour les élections nationales. Cette situation résulte de choix techniques opérés lors de la modernisation du système d’information électoral, qui a accordé la priorité aux élections présidentielles et législatives, au détriment des scrutins territoriaux propres aux outre-mer.

Une autre spécificité des outre-mer concerne les modalités de transmission des procès-verbaux relatifs aux opérations électorales. En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna, compte tenu de l’éloignement géographique et de l’étendue des territoires concernés, la commission de recensement est autorisée à se prononcer non seulement sur la base des procès-verbaux de recensement, mais également au vu de télégrammes, de télécopies ou de courriers électroniques émanant des maires et constatant les résultats obtenus dans les bureaux de vote. Cette dérogation au droit commun pour les territoires du Pacifique s’applique également à la transmission des procès-verbaux à la commission nationale de recensement dans le cadre des élections européennes, permettant ainsi une transmission électronique, en lieu et place du format papier.

En matière de financement électoral, trois spécificités s’appliquent aux outre-mer. En premier lieu, les comptes de campagne des candidats peuvent être déposés auprès du représentant de l’État dans la collectivité concernée, et non directement auprès de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politique (CNCCFP). Ensuite, les frais de transport dûment justifiés par les candidats dans les départements d’outre-mer, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française ou à Wallis-et-Futuna, ne sont pas inclus dans le plafond légal des dépenses électorales. Enfin, le calcul du versement de l’aide publique aux partis politiques prévoit qu’une part de la première fraction du financement peut être attribuée aux partis ou groupements politiques n’ayant présenté de candidats, lors du dernier renouvellement de l’Assemblée nationale, que dans une ou plusieurs collectivités d’outre-mer.

Les principales difficultés rencontrées dans l’organisation des scrutins dans les outre-mer tiennent au contexte géographique singulier de ces territoires. L’éloignement de la France hexagonale, l’insularité ainsi que les distances parfois importantes au sein même d’un territoire donné, constituent autant de contraintes logistiques majeures. Ces difficultés affectent en particulier l’acheminement de la propagande électorale et du matériel de vote, nécessitant parfois des solutions exceptionnelles, comme par exemple le largage par avion du matériel électoral sur l’île de Rapa, en Polynésie française, qui ne dispose pas de piste d’aviation.

L’adressage constitue une autre difficulté récurrente dans de nombreux territoires ultramarins. L’absence d’adresses précises en Polynésie française, ou la persistance d’un système d’adressage rudimentaire à Mayotte, compliquent la distribution de la propagande électorale. Si ces obstacles ne remettent pas en cause la régularité des scrutins, les bulletins de vote étant systématiquement mis à disposition dans les bureaux, ils constituent une différence par rapport au territoire hexagonal.

L’accès aux procurations dématérialisées demeure également problématique dans certains territoires tels que Wallis-et-Futuna, la Polynésie française ou Saint-Pierre-et-Miquelon, en raison de l’absence de compte FranceConnect ou de numéro fiscal. Dans ces collectivités, le recours au dispositif antérieur, fondé sur des procurations papier, peut générer des retards ou des difficultés le jour du vote.

La communication institutionnelle entourant les élections peut, par ailleurs, être source de confusion pour certains électeurs ultramarins, notamment en ce qui concerne le jour du scrutin, le samedi ou le dimanche. Il apparaît dès lors nécessaire d’améliorer la coordination avec le service d’information du gouvernement (SIG) afin d’adapter les campagnes de communication aux spécificités propres aux outre-mer.

Malgré l’ensemble de ces défis, le bilan global de l’organisation administrative des scrutins politiques et des élections territoriales spécifiques dans les outre-mer s’avère positif pour ces dernières années. Certaines difficultés sont survenues à l’occasion des élections européennes et législatives en Nouvelle-Calédonie, consécutivement aux émeutes du 13 mai 2024, notamment pour la distribution de la propagande électorale. L’organisation des élections à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon et en Polynésie française s’est déroulée de manière particulièrement satisfaisante.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il apparaît que les taux de participation dans les outre-mer sont, de manière générale, sensiblement inférieurs à ceux observés en métropole. À votre connaissance, quelles sont les causes de ce phénomène ? Des enquêtes ont-elles été menées afin d’en identifier les ressorts ? Cette situation s’explique-t-elle par des facteurs d’ordre géographique, un déficit d’information ou d’autres éléments peut-être plus structurels ? Peut-on observer, de manière plus générale, une forme de désaffection, voire de désengagement civique, qui traduirait une contestation du fonctionnement démocratique ?

Existe-t-il par ailleurs une différence sensible dans les niveaux de participation entre les scrutins locaux et les scrutins nationaux ? Comment expliquez-vous les écarts qui subsistent entre l’Hexagone et les outre-mer en matière de mobilisation électorale ? Enfin, constate-t-on des spécificités au sein même des territoires ultramarins ? Certains territoires, ou certains types de scrutins, suscitent-ils une mobilisation notablement plus forte que d’autres ?

M. Olivier Jacob. Cette question appelle une analyse nuancée en fonction des différents types de scrutins. Si la participation électorale s’avérait systématiquement faible, quel que soit le type d’élection, qu’il s’agisse de scrutins nationaux, locaux ou spécifiques, comme en Nouvelle-Calédonie ou à Wallis-et-Futuna, cela serait naturellement très préoccupant. Or nous observons que les élections locales, notamment les municipales, ainsi que les scrutins territoriaux propres à certains territoires comme Wallis-et-Futuna, suscitent une mobilisation électorale satisfaisante.

En revanche, s’agissant des scrutins nationaux, en particulier les élections présidentielles et législatives, nous constatons effectivement une participation sensiblement plus faible dans les territoires ultramarins que dans l’ensemble du territoire national. Cette tendance s’est confirmée lors des échéances de 2017 et de 2022, avec des écarts significatifs. Prenons, à titre d’illustration, l’élection présidentielle. Au second tour de 2017, la participation dans les outre-mer s’établissait à 50 %, contre près de 75 % pour la France entière. En 2022, ce taux atteignait 47 % dans les outre-mer, alors qu’il s’élevait à environ 72 % à l’échelle nationale. Ces chiffres traduisent un réel décrochage de la participation dans les outre-mer lors de l’élection présidentielle.

Pour ce qui concerne les élections législatives en revanche, les taux de participation dans les outre-mer étaient relativement proches de ceux observés pour la France entière en 2017 puisqu’au second tour, la participation atteignait 41,4 % contre 42,6 % au niveau national. Un décrochage plus net s’est toutefois manifesté en 2022, avec un taux de participation de l’ordre de 36 % dans les outre-mer au second tour contre 46 % dans la France entière.

Bien que les élections législatives anticipées de 2024 aient enregistré une hausse globale de la participation, l’écart entre les territoires ultramarins et le reste du pays s’est néanmoins accentué, avec une participation au second tour dans les outre-mer qui s’établissait à environ 41 % contre 67 % à l’échelle nationale.

Ce même écart s’observe également lors des élections européennes. En 2014, la participation atteignait 50 % pour la France entière, contre seulement 20 % dans les outre-mer. En 2024, ce différentiel s’est aggravé, avec une participation de 18 % dans les outre-mer contre un peu plus de 51 % pour la France entière.

En conclusion, il ressort de ces éléments un décrochage manifeste et croissant de la participation électorale dans les outre-mer lors des scrutins nationaux, qui ne se vérifie pas dans le cadre des élections locales.

Il est important de préciser que, lorsque je fais référence à la France entière, cela inclut les territoires ultramarins. Par conséquent, les écarts réels entre la France métropolitaine et les outre-mer sont, en réalité, encore plus prononcés que ne le laissent apparaître ces données.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Avant d’aborder plus en détail les données relatives aux élections locales, pourriez-vous apporter des précisions quant aux taux de participation enregistrés au premier tour ?

Je m’interroge en effet sur l’existence d’un éventuel effet lié à la configuration du second tour, notamment en fonction des candidats encore en lice. Il arrive, dans certains territoires ultramarins, que des candidats soient élus dès le premier tour, ce qui pourrait mécaniquement entraîner une baisse du taux de participation lors du second tour.

M. Olivier Jacob. Nous disposons de l'ensemble des données, qui vous seront transmises ultérieurement. Nous inclurons également ces informations dans notre réponse au questionnaire, en fournissant une analyse complète du premier tour.

Mme Marie Grosgeorge, directrice de cabinet. Concernant l'élection présidentielle de 2022, je peux d'ores et déjà vous indiquer que la participation a été plus forte au second tour qu'au premier dans l'ensemble des territoires d'outre-mer.

M. Olivier Jacob. Je précise que nous n’avons pas mené d’étude approfondie sur le phénomène de décrochage de la participation électorale. Nos analyses reposent en général sur des rapports parlementaires, ainsi que, ponctuellement, sur des travaux universitaires, mais nous n’avons pas engagé de démarche d’exploration détaillée sur cette problématique.

Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un défaut de civisme, dans la mesure où nous observons des niveaux de participation élevés dans les outre-mer pour d’autres types de scrutins. Il est possible que cette situation soit davantage liée à la nature du lien entre les territoires ultramarins et la métropole, qui peut inclure une forme d’incompréhension ou de décalage. L’offre politique elle-même, tout comme le traitement des problématiques ultramarines par les candidats, pourrait également jouer un rôle, même si je formule ici une hypothèse, sans disposer de données objectives pour l’étayer. Cela étant dit, cette hypothèse ne paraît pas pleinement transposable aux élections législatives, qui sont ancrées localement. Il est envisageable que les électeurs ultramarins perçoivent que ce type de scrutin n’a pas d’incidence tangible sur leur vie quotidienne en tant que citoyens français vivant dans les outre-mer.

M. Antoine Léaument, rapporteur. N’assistons-nous pas, en réalité, à une certaine forme d’indifférence de la part de l’Hexagone et de la sphère politique métropolitaine à l’égard de nos compatriotes ultramarins ? Ayant eu l’opportunité de me rendre fréquemment dans les outre-mer au cours de ma carrière politique, j’ai souvent entendu s’exprimer un profond sentiment d’abandon. Cette perception se reflète notamment dans les conditions matérielles que connaissent certains départements, en particulier en ce qui concerne le coût de la vie.

Au-delà des enjeux liés au pouvoir d’achat, la question de l’accès aux services publics se pose avec acuité. Il suffit de songer à la situation de Mayotte ou aux difficultés rencontrées en Guadeloupe et en Martinique. Pour le dire sans détour, la République française n’est peut-être pas toujours à la hauteur des promesses qu’elle formule à l’égard des territoires ultramarins. Dès lors, face à ce sentiment d’exclusion, ne pourrions-nous pas interpréter la faiblesse de la participation électorale comme une forme de désengagement, traduisant l’idée que, dans la mesure où la population se sent ignorée, elle ne voit pas de raison de participer à un processus dont elle ne se sent pas partie prenante ?

Cela renvoie à une problématique fréquemment rencontrée dans certains quartiers populaires de l’Hexagone, qui est celle du sentiment d’exclusion démocratique, qui conduit certains citoyens à s’abstenir, convaincus que les institutions ne s’intéressent pas à eux. Pensez-vous qu’il soit possible d’agir concrètement sur ce phénomène ? Je suis conscient que ce sujet peut susciter des sensibilités variables, mais disposez-vous de recommandations précises en vue de faire évoluer le système électoral national, afin de mieux intégrer les réalités spécifiques des territoires ultramarins ? Au-delà de la question, déjà bien identifiée, de l’organisation des scrutins le samedi dans certains territoires, envisagez-vous d’autres mesures concrètes susceptibles de répondre à ces enjeux ?

M. Olivier Jacob. Mes recommandations porteront exclusivement sur les volets techniques et administratifs, sans empiéter sur les considérations d’ordre politique. Il convient toutefois de souligner que, lors des élections présidentielles, les principaux candidats prennent généralement soin d’élaborer une propagande spécifique à destination des outre-mer, dans laquelle ils déclinent leurs engagements territoire par territoire. Force est néanmoins de constater que les enjeux ultramarins demeurent peu présents dans les grands débats médiatiques nationaux, quand bien même ils font l’objet d’une couverture soutenue au niveau local.

S’agissant des pistes d’amélioration envisageables, j’ai précédemment évoqué la nécessité d’optimiser nos échanges avec les services d’information du gouvernement. La dématérialisation des procura tions et de la propagande électorale pourrait, par ailleurs, présenter un intérêt particulier pour les outre-mer, compte tenu des contraintes géographiques qui y prévalent. Une telle mesure pourrait permettre de faciliter la diffusion de l’information électorale auprès des électeurs ultramarins, même si son impact sur la participation reste difficile à anticiper.

Enfin, l’amélioration de l’adressage demeure un chantier de longue haleine, sur lequel nous sommes engagés malgré sa complexité.

M. Jean-Victor Castor, président. Je souhaiterais apporter plusieurs précisions issues de mon expérience personnelle en matière électorale. Lors d’un scrutin où j’ai obtenu plus de 60 % des suffrages dès le premier tour, la règle imposant un minimum de 25 % des inscrits m’a néanmoins contraint à participer à un second tour.

Les difficultés liées aux procurations demeurent un enjeu majeur. Malgré les avancées en matière de dématérialisation, des dysfonctionnements subsistent, susceptibles d’avoir un impact sur le bon déroulement des scrutins.

La distribution de la propagande électorale constitue un autre défi considérable dans plusieurs territoires ultramarins. Dans ma circonscription, qui jouxte le Brésil, j’ai notamment été contraint d’intervenir directement auprès du préfet qui a envoyé un hélicoptère afin de solutionner une pénurie de bulletins de vote. De telles situations, bien que touchant un nombre restreint d’électeurs, peuvent s’avérer décisives dans le cadre de scrutins particulièrement serrés. La campagne électorale elle-même soulève d’importantes difficultés logistiques pour les candidats dans des territoires vastes et complexe d’accès tels que les archipels de Polynésie française.

Il serait pertinent d’analyser les variations de participation, notamment lors des scrutins où l’abstention connaît une diminution notable. Ces évolutions peuvent s’expliquer par des facteurs politiques nationaux, mais également par la qualité des programmes élaborés au niveau local et par le soutien apporté par les partis politiques ultramarins.

Il convient d’ailleurs de souligner le rôle central que jouent les partis locaux dans la vie politique ultramarine, notamment à l’occasion des scrutins locaux. Leur influence contribue à expliquer des taux de participation plus élevés dans ce type d’élections, par contraste avec les scrutins nationaux où la couverture médiatique accorde une place prépondérante aux partis hexagonaux. Je déplore par ailleurs la suppression des spots de campagne spécifiques aux partis ultramarins sur les médias publics, lesquels offraient autrefois une visibilité accrue aux enjeux locaux. En tant que candidat potentiel, je n’ai donc, aujourd’hui, plus aucun accès à ce type de visibilité médiatique. La couverture audiovisuelle locale est devenue extrêmement restreinte et lorsqu’un média décide d’organiser deux débats, il se limite à ces deux événements sans proposer de dispositif complémentaire. Il existait autrefois des modules de campagne officielle diffusés à la télévision pour rappeler la tenue imminente des scrutins. Désormais, il ne subsiste qu’un spot unique, diffusé quelques jours avant le vote. Il y a là un décalage manifeste entre les efforts déployés par les candidats locaux et le flot d’informations relayé par les médias, qui ne rend pas compte de la réalité. Les informations transmises apparaissent souvent déconnectées de ce que les candidats locaux peuvent porter, que ce soit à l’occasion d’une élection législative ou d’un autre scrutin.

Il est également évident que l’éloignement géographique complique considérablement les choses, notamment s’agissant des élections européennes pour lesquelles l’abstention bat des records.

M. Olivier Jacob. S’agissant des élections européennes, la taille des circonscriptions joue un rôle.

M. Jean-Victor Castor, président. Nous serions intéressés par une analyse des tendances sur le long terme.

M. Olivier Jacob. Il serait en particulier pertinent d’analyser l’évolution des écarts de participation entre les outre-mer et la France hexagonale, y compris pour l’élection présidentielle, qui suscite généralement une mobilisation plus marquée.

M. Jean-Victor Castor, président. Sur la question de la taille des territoires, il faut souligner combien il est difficile pour un candidat de mener une campagne efficace avec les moyens limités dont nous disposons, ou de prévoir par exemple un déplacement en pirogue ou en hélicoptère. Ce sont finalement les candidats disposant de ressources financières importantes qui sont avantagés, ce qui induit un déséquilibre manifeste dans les résultats.

Il convient également de rappeler que l’État ne met pas en place les moyens permettant à l’ensemble des populations d’accéder aux bureaux de vote. Dans notre région, les nombreux électeurs qui vivent tout au long du fleuve doivent ainsi se rendre aux urnes par leurs propres moyens. Or, faute de pouvoir le faire, ce sont souvent les candidats qui organisent le transport.

Il est certes compréhensible que l’État ne puisse assurer directement l’organisation, mais cette question mérite d’être examinée. Si je ne formule pas ici de proposition précise, je souhaite simplement attirer l’attention sur la nécessité d’une amélioration significative de cette situation.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pouvez-vous nous indiquer les écarts de participation avec les élections locales ?

M. Olivier Jacob. S’agissant des élections municipales ou régionales, nous observons dans les outre-mer des taux de participation sensiblement plus élevés que ceux enregistrés en France métropolitaine, en particulier lors des dernières élections municipales.

Cette tendance traduit le lien singulier qui unit les populations ultramarines à leurs élus locaux. Ainsi, en 2020, le taux de participation au second tour dans les outre-mer s’élevait à 61 %, contre seulement 42 % en métropole. Cette différence notable s’explique sans doute par la taille plus restreinte des communes concernées, mais également par la proximité et la densité des relations entretenues entre les habitants et leurs maires.

M. Jean-Victor Castor, président. Sur ce point, il me semble qu’une lecture plus fine et plus analytique des données s’impose. L’exemple de la Guyane lors des élections municipales traduit un paradoxe intéressant, puisque les grandes villes ont enregistré des taux de participation très faibles alors que, dans certaines communes où la campagne s’est révélée particulièrement clonflictuelle, la participation s’est avérée nettement plus élevée. Ce phénomène n’est pas rare et, dès lors que les campagnes électorales sont dynamiques et fortement animées, les taux de participation tendent généralement à s’en ressentir positivement.

M. Olivier Jacob. Les chiffres que je présente sont agrégés, car les situations varient considérablement d’un territoire ultramarin à l’autre.

S’agissant des scrutins spécifiques que sont les élections territoriales, je peux vous communiquer quelques données. À Wallis-et-Futuna, par exemple, la participation aux élections territoriales s’élevait à près de 89 % en 2017 et à 81 % en 2022. À Saint-Pierre-et-Miquelon, les taux de participation étaient de 72 % en 2017 et de 68 % en 2022. À Saint-Barthélemy, ils atteignaient respectivement 62 % en 2017 et 67 % en 2022. Seul Saint-Martin fait figure d’exception, avec des taux de participation plus modestes de 45 % en 2017 et 52 % en 2022.

Nous constatons donc que les taux de participation demeurent particulièrement élevés pour les élections territoriales, avec une dynamique propre à ces territoires qui bénéficient d’une autonomie administrative.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je souhaitais que vous rendiez publics ces chiffres car ils viennent conforter l’analyse que vous formuliez plus tôt, à savoir qu’il ne s’agit nullement d’un manque de civisme ou d’une quelconque réticence à participer au système électoral dans son ensemble. Certaines élections suscitent simplement moins d’intérêt que d’autres.

Il me semble que ce phénomène trouve davantage sa source dans la nature de la relation qu’entretient l’Hexagone avec les outre-mer plutôt que dans un désengagement des citoyens ultramarins eux-mêmes. Ce désintérêt relatif se manifeste par une participation moindre, et cette abstention peut d’ailleurs être interprétée comme une forme de participation à part entière, consistant à faire le choix délibéré de ne pas voter. D’ailleurs, en France hexagonale, nombreux sont ceux qui s’abstiennent au motif que, compte tenu de la manière dont ils estiment être traités par les gouvernants, ils ne perçoivent pas l’intérêt de désigner d’autres responsables appelés à poursuivre sensiblement les mêmes politiques.

M. Jean-Victor Castor, président. Vous semble-t-il normal que la gestion du matériel de vote des candidats ait changé ? Auparavant, nous le déposions en préfecture, qui se chargeait ensuite de le distribuer. Depuis plusieurs scrutins, la préfecture nous demande de le livrer dans un hangar et ce sont désormais les forces armées qui s'en occupent.

M. Olivier Jacob. L’organisation d’une mise sous pli en régie, c’est-à-dire sans recours à un adresseur, fait l’objet d’un appel à candidatures adressé notamment aux agents de la préfecture et des services déconcentrés de l’État. Il est donc tout à fait possible que des militaires y prennent part, mais ceux-ci doivent normalement intervenir en tenue civile. Leur participation n’a toutefois rien d’inhabituel, notamment en Guyane où la présence des forces armées est importante. Les militaires, en tant que fonctionnaires de l’État, peuvent tout à fait répondre à cet appel à candidature, dans le strict respect des procédures en vigueur.

M. Jean-Victor Castor, président. Je souhaite insister tout particulièrement sur la question des procurations, qui continue de soulever un nombre important de difficultés. Il me paraît indispensable d’examiner ce point avec la plus grande attention, notamment s’agissant de la Polynésie française. Plus généralement, c’est l’ensemble du processus électoral qui mérite d’être appréhendé, en particulier la gestion des résultats dans les jours suivant le scrutin.

Je prendrai pour illustration une élection majeure survenue en Guyane, qui a donné lieu à de vives interrogations. Aux alentours de minuit, un candidat a été annoncé comme vainqueur, avant que toute communication du media public ne cesse brusquement. Le lendemain, la préfecture a proclamé l’élection d’un autre candidat, l’écart entre les deux n’étant que de quelques voix. Cette inversion résulterait, semble-t-il, de la transmission tardive des résultats d’une petite commune. Un tel épisode a inévitablement nourri le doute quant à la sincérité du scrutin.

M. Olivier Jacob. La responsabilité de la proclamation officielle des résultats incombe au représentant de l'État ou au magistrat présidant la commission de recensement des votes, et non aux médias. Il est possible que dans le cas évoqué, les médias aient fait preuve de précipitation.

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Table-ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants en France des entrreprises Google, Meta, Snap.Inc., TikTok et X (jeudi 17 avril 2025)

La commission entend lors de la table ronde consacrée des représentants en France des entreprises Google, Meta, Snap.Inc, TikTok et X :

– M. Benoît Tabaka, Secrétaire général de Google France, et Mme Charlotte Radvanyi, responsable des relations institutionnelles ;

– M. Anton’Maria Battesti, directeur des affaires publiques de Meta France, Mme Aurore Denimal, responsable des affaires publiques France, et Mme Clémence Dubois, responsable des partenariats avec les pouvoirs publics et de l’impact social ;

– M. Grégory Gazagne, Directeur général France de Snap. Inc. (Snapchat), et Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques ;

– Mme Sarah Khémis, senior public policy manager France de TikTok, et M. Louis Ehrmann, public policy manager France ;

– Mme Claire Dilé, directrice des affaires publiques Europe de X.

M. le président Thomas Cazenave. Au cours de cette table ronde, nous souhaitons échanger sur la place que les plateformes numériques et les réseaux sociaux occupent dans le débat public et évaluer leur impact sur l’organisation des élections en France, sujet de notre commission d’enquête.

Dans le cadre de cette commission d’enquête, nous analysons en effet toute la chaîne d’organisation des élections, depuis l’inscription sur les listes électorales jusqu’à la tenue des bureaux de vote, en passant par le débat public qui anime la campagne.

Au fil des auditions, la question du rôle des plateformes numériques et des réseaux sociaux est apparue sous des angles différents. Tout d’abord, ces plateformes nous exposent à un risque accru d’ingérence étrangère lors des périodes électorales, comme nous avons pu le constater dans d’autres pays, ce qui nous oblige collectivement à faire preuve de vigilance. Par ailleurs, alors que le débat se tient de plus en plus sur les réseaux sociaux, la très stricte régulation de l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) ne concerne que les médias traditionnels.

Dans ce contexte, nous aimerions savoir comment les entreprises que vous représentez appréhendent leur rôle, leurs responsabilités et les risques que leur activité peut faire peser sur l’organisation et la bonne tenue des élections dans notre pays.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Benoît Tabaka, Mme Charlotte Radvanyi, M. Anton Maria Battesti, Mme Clémence Dubois, Mme Aurore Denimal, M. Grégory Gazagne, Mme Sarah Bouchahoua, Mme Claire Dilé, Mme Sarah Khemis et M. Louis Ehrmann prêtent successivement serment.)

M. Benoît Tabaka, secrétaire général de Google France. Comme vous l’avez souligné, le numérique est un sujet clé dans les opérations électorales. Dans ce contexte, la mission principale de Google, qui est d’organiser l’accès à l’information, devient critique.

En France, Google emploie environ 1 400 personnes, principalement localisées à Paris. Toutes les fonctions de l’entreprise sont représentées dans ce que certains qualifient de « mini Mountain View », du nom de la ville dans laquelle se trouve notre siège social aux États-Unis. Outre des commerciaux et des équipes chargées du marketing ou du cloud, plus de 300 collaborateurs travaillent dans la recherche et le développement, notamment dans les technologies d’intelligence artificielle (IA).

Parmi nos employés parisiens, une grande partie est mobilisée à l’occasion des élections. C’est également le cas dans les autres bureaux de Google dans le monde. Nous pourrons y revenir de manière plus détaillée si vous le souhaitez.

Lors des élections, notamment en France, notre approche repose sur trois piliers.

Premièrement, nous nous assurons que les informations qui font autorité concernant le vote sont à la disposition de nos utilisateurs. Lorsque vous tapez une requête sur le moteur de recherche Google pour savoir comment voter, où voter, ou encore pour avoir des détails sur les bureaux de vote, nous devons faire remonter des informations fiables et structurées, qui émanent des autorités. Nous l’avons fait pour les élections européennes, comme pour les élections présidentielles ou législatives.

Nous mettons en avant certains éléments dans ce que nous appelons des « boîtes d’informations ». Pour les élections européennes, leur contenu est défini avec le Parlement européen. Pour les élections nationales, nous travaillons avec le service d’information du gouvernement (SIG). Lorsque les internautes posent une question, ces informations remontent de manière organique.

Deuxièmement, nous nous attachons à assurer la protection, la sécurité et l’intégrité des élections. Le risque cyber et le risque d’ingérence étrangère sont importants dans ces périodes. En 2024, alors que plus de la moitié de la population mondiale était appelée aux urnes, nous avons pu constater de nombreuses tentatives structurées d’ingérence étrangère dans les campagnes électorales. Au sein du groupe, deux entités travaillent sur ces sujets : le Google’s Threat Analysis Group et Mandiant. Elles identifient les menaces et les analysent, pour anticiper et, si nécessaire, informer les autorités, notamment françaises. Ces tentatives d’ingérence étrangère peuvent prendre la forme de cyberattaques ou passer par la diffusion de certaines informations.

S’agissant de l’intelligence artificielle, qui est de plus en plus présente dans notre vie quotidienne et dont l’usage se développe pendant les périodes électorales, nous disposons de technologies de marquage des contenus. Elles permettent d’assurer leur traçabilité sur internet et d’informer le public qu’ils ont été générés par l’IA.

Troisièmement, nous accompagnons les équipes de campagne dans leurs usages du numérique. Nous mettons à leur disposition des outils permettant de protéger les sites de partis politiques ou de candidats. Lors des dernières élections aux Pays-Bas, des attaques massives par déni de service visaient à faire tomber certains sites. Nous avons des solutions pour assurer leur sécurité et garantir leur intégrité.

Quand des élections se déroulent en France, nous constituons une équipe dédiée, à Paris, qui est le point de contact permanent avec les différents partis politiques. Nous avons une adresse mail pour la communication d’urgence. Les différentes équipes de Google, notamment les équipes d’ingénierie, sont également mobilisées. Notre objectif est d’apporter une réponse le plus rapidement possible en cas de problème.

M. Anton’Maria Battesti, directeur des affaires publiques de Meta France. Vous connaissez probablement Meta et ses services associés, dont Instagram, Facebook et WhatsApp, ou ses solutions d’intelligence artificielle ou de réalité augmentée et virtuelle. L’entreprise est présente en France depuis 2008, mais s’y est principalement développée à partir des années 2012 et 2013. Elle emploie environ 300 personnes et a constitué un bureau spécialisé dans l’intelligence artificielle, situé à Paris.

À titre personnel, j’ai rejoint l’entreprise il y a bientôt douze ans. J’y ai vécu deux élections présidentielles, des élections législatives, européennes et locales. Je pourrai donc vous apporter un regard utile fondé sur cette expérience personnelle.

Certains des sujets que nous pourrons aborder ont déjà été évoqués par le représentant de Google. Notre approche est holistique. Elle consiste à promouvoir l’engagement des citoyens, en mettant en avant les dates d’élections et le déroulement du vote, par exemple. Nous aurons l’occasion de détailler les produits que nous proposons, comme les campagnes de sensibilisation sur l’information électorale et la désinformation. La sécurité des utilisateurs et des candidats constitue également l’une de nos priorités. Nous portons de l’attention à la propagation de fausses informations. S’agissant des ingérences étrangères, nous travaillons en collaboration avec les autorités françaises, dont le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères (Viginum). Nous disposons par ailleurs d’outils de transparence de la publicité politique. Ils existent depuis de nombreuses années et se sont développés après l’adoption de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information en 2018 et du Digital Services Act (DSA). Si vous le souhaitez, nous pourrons aussi revenir sur l’émergence des nouvelles technologies comme l’IA et la manière dont nous appréhendons ces phénomènes.

M. Grégory Gazagne, directeur général France de Snapchat. La protection de notre démocratie est un sujet fondamental, qui passe notamment par le respect de l’intégrité des élections et par la sensibilisation de nos utilisateurs aux enjeux électoraux.

Permettez-moi tout d’abord de vous rappeler ce qu’est Snapchat. C’est une application de communication : nos utilisateurs s’y connectent principalement pour échanger avec leurs amis et leur famille. Nous donnons la priorité à cette interaction. Pour cette raison, l’application s’ouvre sur un appareil photo et non sur un fil d’actualité.

Notre application a été conçue différemment des réseaux sociaux traditionnels. La confidentialité est le mode par défaut. Les conversations sont privées et réciproques, ce qui signifie que vous ne pouvez pas engager une discussion avec quelqu’un qui ne vous a pas accepté comme ami en retour. Ces principes sont fondamentaux pour nous.

Du fait de son architecture, Snapchat ne se prête pas naturellement aux débats et à la diffusion de contenus politiques. L’application ne propose pas de fil public ouvert. Elle ne permet pas la diffusion en direct ou la diffusion massive de contenus préjudiciables non modérés. Un utilisateur privé ne peut pas repartager des contenus avec une large audience. Nous ne faisons pas la promotion d’un enfermement algorithmique. La confidentialité est une fondation de l’application et la viralité n’est pas notre modèle.

S’agissant de la protection des processus électoraux, vous aurez compris que notre plateforme ne se prête pas à une diffusion massive de contenus illicites. Pour chaque événement majeur, dont les périodes électorales, nous mettons toutefois en place des équipes dédiées, composées de représentants des affaires publiques, de la modération, des partenariats avec les médias ou de la communication.

Ces équipes dédiées travaillent sur trois axes prioritaires, dont le premier est la modération. Nous appliquons des règles strictes contre la désinformation, et les signalements sont traités avec rigueur et rapidité. Comme nous l’avons mentionné dans le rapport de transparence établi dans le cadre du DSA, le temps médian d’examen et de réaction au signalement de fausses informations a été de deux minutes lors du second semestre 2024. Pendant les périodes électorales, nous entretenons également des relations étroites et constantes avec l’Arcom.

Notre deuxième axe prioritaire concerne la prévention des ingérences étrangères. Toutes les publicités à caractère politique sont vérifiées manuellement avant leur diffusion et doivent respecter nos règles de transparence. Elles doivent notamment porter la mention « publicité ». Par ailleurs, nous interdisons la diffusion dans l’Union européenne de toutes les publicités politiques financées directement ou indirectement par des entités établies en dehors de cette zone. Enfin, pour renforcer la fiabilité des contenus, nous travaillons avec des vérificateurs de faits indépendants, comme Pointer, et l’une de nos équipes surveille en permanence l’émergence de nouvelles menaces, afin que nous puissions adapter nos défenses.

Le troisième axe prioritaire est la sensibilisation aux enjeux des élections, comme nous l’avons fait à l’occasion des dernières élections européennes. Grâce à des campagnes d’information, nous encourageons nos utilisateurs à participer de manière active et éclairée au processus démocratique.

Cette approche à la fois proactive et pragmatique nous a permis de ne pas connaître de phénomènes massifs de désinformation ou de volonté de nuire à la bonne tenue des élections, notamment européennes ou législatives anticipées de 2024.

Nous vous apporterons toutes les précisions nécessaires pour vous assurer du sérieux, de la responsabilité et de l’engagement de Snapchat dans la défense du processus démocratique. Les choix de conception de notre plateforme sont structurants. Notre volonté de protéger nos utilisateurs est claire et nous menons un travail constant pour garantir l’intégrité de nos contenus. Nous savons que la confiance se construit par la transparence et l’action.

Mme Claire Dilé, directrice des affaires publiques Europe de X. Votre invitation est l’occasion de présenter le travail de nos équipes pour protéger la conversation publique pendant les périodes électorales, notamment lors des dernières élections européennes et législatives anticipées en France.

X est une plateforme de réseau social et d’information en temps réel où la conversation est publique. Selon notre dernier rapport de transparence établi dans le cadre du DSA, qui date d’octobre 2024, nous recensons 20 millions d’utilisateurs mensuels actifs et 13 millions de comptes en France.

Notre ambition est de servir et de protéger la conversation publique, en garantissant un environnement sûr dans lequel chacun peut participer librement et en toute confiance.

L’approche de X en matière de sécurité est étayée par ses conditions d’utilisation, y compris les règles et politiques de confidentialité, qui sont conçues pour garantir que tout utilisateur puisse participer à la conversation publique de manière sûre. Nous soutenons la possibilité pour chacun de s’exprimer sur la plateforme et ne tolérons pas les comportements qui harcèlent, menacent ou intimident dans le but de faire taire la voix d’autrui. Nous nous engageons à maintenir un environnement inclusif où des perspectives diverses peuvent être partagées, débattues et appréciées.

En France, la politique et le débat public font partie des sujets les plus souvent abordés sur X, aux côtés du divertissement et du sport. Nous avons donc la responsabilité de nous assurer que notre service n’est pas utilisé dans l’intention de manipuler le discours public ou l’authenticité des conversations en ligne, particulièrement en période électorale.

Nos équipes de modération restent attentives à toutes les tentatives de manipulation de la plateforme par des acteurs et des réseaux malveillants. Nous avons mis en place des règles robustes pour les empêcher et combattre le spam, l’usurpation d’identité et toute autre forme de préjudice. Nous suspendons les comptes qui se livrent à de tels agissements. Nous luttons également contre les médias manipulés et les deepfakes et nous labellisons de manière visible tout contenu de ce type qui a été démenti par une source crédible.

Le travail que nous menons repose sur notre politique en matière d’intégrité civique, selon laquelle les utilisateurs ne peuvent pas utiliser le service dans le but de manipuler ou d’interférer dans les élections. Nous n’acceptons pas la publication et le partage de contenus susceptibles de dissuader la participation au scrutin, d’induire en erreur sur quand, comment et où voter ou de conduire à des violences hors ligne.

Dans l’Union européenne, X interdit en outre les publicités assurant la promotion d’un contenu ou d’une campagne politique.

Pour protéger les élections, nous disposons d’une équipe interdisciplinaire associant différents domaines d’expertise. Elle possède les informations pertinentes sur le contexte local, afin d’appliquer les règles de manière cohérente et précise, selon l’évaluation des risques qu’elle a préalablement conduite.

Nos actions liées aux élections s’articulent principalement autour de deux axes.

Le premier axe s’appuie sur nos politiques d’intégrité civique et concerne la sécurisation de la plateforme, en particulier vis-à-vis des informations trompeuses. Nous accordons une attention particulière à toutes les tentatives d’ingérence étrangère, de manipulation, ainsi qu’au respect de l’intégrité de la conversation, en refusant les comportements haineux, les contenus violents, les abus et le harcèlement. Nous veillons également à respecter les périodes de silence électoral.

Afin de contrer les risques pesant sur notre service dans l’espace informationnel, nous entretenons des contacts réguliers avec les commissions électorales, les entités gouvernementales, les agents de sécurité du cyberespace, les forces de l’ordre, les partis politiques et les candidats, ainsi que les associations.

Lors des dernières élections législatives en France, par exemple, nous avons eu des contacts réguliers avec l’Arcom et maintenu des canaux de communication avec le ministère de l’intérieur, le ministère des affaires étrangères et Viginum. Nous avons mis en place une hotline pour signaler les incidents, qui était accessible aux différentes formations politiques. Nous avons consulté des associations spécialisées pour connaître leur lecture des risques éventuels liés à l’élection. Nous avons coopéré avec les différents services de forces de l’ordre et la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos). Enfin, nous avons publié sur notre compte @XFrance un message rappelant les règles de la période de silence, à l’attention des créateurs de contenus et des influenceurs.

Le second axe concerne le soutien à l’engagement civique et à l’éducation aux médias et à l’information, qui se traduit par des activations sur la plateforme et des campagnes de sensibilisation menées conjointement avec les partenaires associatifs.

Pour les élections législatives anticipées en France, par exemple, nous avons mis en place, en partenariat avec le SIG, des activations renvoyant directement à la plateforme officielle intergouvernementale sur les élections. Elles prenaient la forme de messages de rappel et d’encouragement à aller voter le jour du scrutin, d’outils de recherche sur les élections et d’un « election hashmoji », #ElectionsLegislatives2024. Ces différents outils destinés à promouvoir l’engagement civique ont généré des millions d’impressions et de clics de la part des utilisateurs en France. Nous avons également travaillé avec l’association Génération Numérique sur une campagne d’éducation et d’information aux médias que nous avons financièrement soutenue.

En 2024, plus d’un milliard de personnes ont voté dans le monde, de l’Inde à l’Union européenne, en passant par les États-Unis. Des élections anticipées ont eu lieu en France et au Royaume-Uni. Au total, à l’exclusion des élections américaines, notre entreprise a pris plus de 221 000 décisions de modération liées aux élections, qui s’ajoutent à nos actions de modération habituelles. Quant aux messages visant à encourager la participation aux élections et à soutenir l’engagement civique, ils ont reçu environ 1,4 milliard d’impressions.

Mme Sarah Khémis, senior public policy manager de TikTok en France. Le bureau de TikTok en France est ouvert depuis 2019 et compte plus de 200 employés. Selon le dernier rapport DSA de février 2025, la plateforme totalise 24,7 millions d’utilisateurs actifs mensuels en France.

En période électorale, le rôle de TikTok est de garantir un espace de conversation sûr pour ses utilisateurs, conformément aux règles communautaires qui listent et définissent ce qui est interdit sur la plateforme, de transmettre des informations claires, vérifiées et localisées sur la tenue des élections, et enfin de sensibiliser les utilisateurs aux risques liés à la désinformation électorale. Dans ce domaine, TikTok travaille en coopération avec les autorités publiques françaises, notamment l’Arcom et Viginum.

S’agissant du respect de l’intégrité des procédures électorales, nos règles sont claires et publiques. Les contenus et comportements frauduleux sont interdits sur TikTok de manière générale, c’est-à-dire pendant et en dehors des périodes d’élections. Ils incluent la désinformation liée aux processus électoraux, mais également les ingérences étrangères. Pour ce dernier point, nous rendons publique la suppression de tels contenus, dans le cadre d’un rapport dédié. Lors des élections législatives de juillet 2024, nous n’avons pas identifié d’opérations visant la France. Elles ont, en revanche, pu cibler d’autres pays, comme la Suède ou l’Indonésie. Par ailleurs, nous n’autorisons pas les publicités présentant du contenu politique dans nos fonctions de monétisation, y compris en dehors des périodes d’élections.

En amont des élections, nous rencontrons les différents partis politiques pour leur rappeler ces règles.

Nous interdisons les utilisations préjudiciables de contenus vidéo et audio générés par l’IA. Une politique dédiée existe au sein de nos règles communautaires – nous pourrons y revenir si vous le souhaitez. Ces contenus sont modérés et peuvent faire l’objet d’un signalement. TikTok travaille en outre avec des vérificateurs de faits, dont l’Agence France-Presse (AFP) en France.

Au-delà de l’application stricte de ces règles, une équipe de spécialistes est également mobilisée en interne pendant les périodes électorales.

S’agissant de la mise à disposition d’informations vérifiées et localisées sur la tenue des élections, nous travaillons, pour ce qui est des utilisateurs français, en partenariat avec le SIG. Un guide, qui contient différents éléments et renvoie vers des sources fiables, est intégré directement dans l’application. Du 17 juin au 7 juillet 2024, cette page a été consultée 1,8 million de fois.

Enfin, nous cherchons à sensibiliser les utilisateurs aux risques liés à la tenue des élections, notamment en matière de désinformation. Le guide que je viens d’évoquer incluait, au moment des dernières élections législatives, deux vidéos réalisées avec l’AFP pour transmettre des conseils en matière de lutte contre la désinformation en ligne. Ce travail de sensibilisation est effectué pendant les périodes électorales, mais également en dehors.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Dans le cadre du groupe d’études sur les réseaux sociaux, j’ai déjà eu l’occasion d’échanger avec plusieurs d’entre vous et de vous poser des questions sur les actions que vous mettez en œuvre pour informer les électeurs en période électorale.

Nous n’avions pas prévu au départ de vous auditionner dans le cadre de cette commission d’enquête, mais des questions ont été soulevées par d’autres intervenants et il nous a semblé utile d’organiser cette table ronde.

Pour structurer nos débats, je vous propose de commencer par la question de l’information des électeurs et des outils que vous mettez en place à destination des citoyens. Certains d’entre vous ont un peu évoqué le sujet, mais vous pourrez entrer dans le détail de ce qui est proposé par chacune des plateformes dont vous êtes responsables. Elles ont été citées s’agissant de Meta, mais pour Google, il ne faut pas oublier YouTube.

Nous pourrions ensuite aborder la lutte contre la désinformation, puis les algorithmes, qui ont été mentionnés par Snapchat. Ce dernier sujet est central dans l’organisation du débat public, parce que des “bulles de filtres” peuvent enfermer les utilisateurs dans des idées très néfastes pour le débat électoral.

Enfin, nous pourrions revenir sur la question des ingérences, qui a déjà été évoquée dans nos auditions précédentes, en particulier par Viginum, et nous attarder un peu, pour finir, sur l’IA et la publicité politique.

Quels outils mettez-vous donc en place à destination des électeurs ? Quelles informations diffusez-vous ? Alors que la mal-inscription reste un problème dans notre pays, que faites-vous pour faciliter l’inscription sur les listes électorales ? Quand commencez-vous à communiquer en amont d’une élection – évidemment, en dehors du cas particulier d’une dissolution ?

Mme Charlotte Radvanyi, responsable des relations institutionnelles de Google France. À l’occasion des élections européennes, nous avons mis en place des boîtes d’informations, dont le contenu n’était pas produit par Google mais par les autorités publiques, en l’occurrence le Parlement européen. Nous avons renouvelé cette initiative avec le SIG et les ressources du ministère de l’intérieur quand les élections législatives ont été annoncées.

Ces boîtes d’informations apparaissaient en haut des résultats de recherche, de manière organique, en réponse aux questions des internautes sur la date et les modalités du scrutin. Nous avons veillé à en faire la promotion sur nos différentes plateformes et nos différents services. Sur la page d’accueil du moteur de recherche, nous avons positionné des bannières directement sous le logo Google à des dates clés, dont – je crois – le 26 avril, c’est-à-dire avant la date limite d’inscription sur les listes électorales, ou le 9 mai, pour la journée de l’Europe. Avant les élections, nous avons également envoyé des notifications mobiles aux détenteurs de l’application Google. Quand les circonstances nous l’ont permis, nous nous sommes donc attachés à informer nos utilisateurs de manière régulière et suffisamment à l’avance.

S’agissant des résultats des élections, des dispositifs dédiés renvoyaient vers des sources fiables, comme celle du ministère de l’intérieur.

Pour en revenir à l’information des électeurs, notre dispositif Google Trends, qui permet de mesurer la popularité des requêtes sur le moteur de recherche Google, a montré que des efforts de pédagogie étaient nécessaires, notamment pour les élections européennes. Le nombre de tours ou la date du second tour figuraient en effet parmi les questions les plus fréquentes.

Mme Clémence Dubois, responsable des partenariats avec les pouvoirs publics et de l’impact social de Meta France. Concernant la promotion de l’engagement citoyen et de la participation électorale, nous travaillons en collaboration avec le SIG afin de mettre en avant les sources officielles pour les dates limites d’inscription sur les listes électorales – nous l’avions fait en 2022, mais cela n’a évidemment pas été possible pour les élections législatives de 2024 – et les dates de scrutin.

Pour les élections législatives, les encarts figurant en haut du fil d’actualité ont été cliqués 599 000 fois sur Facebook et plus de 496 000 fois sur Instagram. Ils ont donc généré plus de 1 million de clics et ont été vus par un nombre bien plus important de personnes.

En matière de sensibilisation, nous avons travaillé en collaboration avec l’AFP et Thomas Pesquet à l’occasion des élections européennes. Des reels – qui sont de courtes vidéos – montraient comment faire la distinction entre de vraies et de fausses informations. Nous avons en outre participé à la campagne de Génération Numérique qui a été mentionnée précédemment.

D’autres initiatives avaient été mises en place en 2022, dont une campagne avec le média Loopsider, une boîte à outils de vérification avec France 24 et, pour les utilisateurs de WhatsApp, un numéro dédié permettant de faire vérifier des faits, en collaboration avec l’AFP. Nous avions aussi créé un chatbot avec l’association “A voté” pour encourager les jeunes à s’inscrire sur les listes électorales et lutter contre la mal-inscription.

Nous répétons en amont les dates et les modalités des scrutins. Quand c’est possible, nous commençons à travailler environ un an à l’avance avec nos différents partenaires, qu’ils soient publics, associatifs ou vérificateurs de faits.

Mme Sarah Bouchahoua, responsable des affaires publiques de Snapchat France. Chez Snapchat, nous considérons que l’exercice du droit de vote est l’une des formes les plus puissantes d’expression personnelle. Par conséquent, comme les autres plateformes, nous proposons différents outils de sensibilisation pour éduquer nos utilisateurs, lutter contre la mal-inscription et apporter le plus d’informations possible sur les programmes politiques et les différents scénarios pouvant résulter du scrutin.

Pour les élections européennes de juin 2024, nous avons travaillé avec le Parlement européen sur des activations qui ont été diffusées sur l’ensemble de la plateforme. Elles montraient, en réalité augmentée, comment l’Union européenne affectait notre vie quotidienne. Cette initiative a été très appréciée, puisque plus de 10 millions d’utilisateurs ont utilisé la lens. Nous avons ensuite envoyé une notification push à l’ensemble des utilisateurs en âge de voter au sein de l’Union européenne – 18 ans en France, mais 16 ans dans d’autres pays –, afin de les rediriger vers la lens et de leur rappeler que les élections européennes arrivaient prochainement. Enfin, une campagne publicitaire a été diffusée sur l’ensemble des parties publiques de Snapchat, afin de mettre en avant le rôle du Parlement européen et de montrer le déroulement des discussions politiques et du vote.

Pour les élections législatives anticipées, nous avons été un peu pris de court, mais nous avons bien travaillé avec le SIG et réussi à proposer un dispositif complet. Nous avons investi l’ensemble de la plateforme, avec des lens, des filtres et des bitmojis, disponibles soit sur la partie Map, soit sur la partie Discover. Il était notamment rappelé aux utilisateurs qu’il est possible de voter avec une carte Vitale – peu de gens le savent, mais c’est important pour lutter contre la mal-inscription. Des informations les aidaient à trouver leur bureau de vote ou à identifier les partis et les candidats qui se présentaient. Nos partenaires médias, dont M6 Info, Le Parisien ou Brut, proposaient des interviews et présentaient les programmes politiques des différents partis. Nous leur avions envoyé un message de sensibilisation pour insister sur la règle d’or en matière de silence électoral et leur demander de ne pas communiquer pendant les week-ends d’élections.

Mme Claire Dilé. Nous disposons de plusieurs outils d’activation, que je vais vous présenter.

Pour les élections européennes et les élections législatives anticipées en France, des messages de rappel sur la tenue des élections s’affichaient en haut du fil d’actualité des utilisateurs au moment où ils se connectaient sur X, une semaine avant le scrutin ou avant chaque tour de scrutin. D’autres messages étaient diffusés le jour du vote pour les inciter à se déplacer. En cliquant sur ces encarts, ils étaient renvoyés vers le site du Parlement européen pour les élections européennes ou vers le site du ministère de l’intérieur pour les élections françaises, où ils pouvaient trouver toutes les informations utiles.

De plus, nous avions mis en place des search prompts. Quand les utilisateurs tapaient dans la barre de recherche certains mots-clés en lien avec les élections, tels que « vote », « élections », « élections législatives », « législatives anticipées » ou « élections européennes », ils étaient renvoyés vers les sites officiels. Ainsi, ils pouvaient trouver facilement les renseignements dont ils avaient besoin et évitaient d’être confrontés à de fausses informations.

Enfin, nous avons créé un election hashmoji et une promoted trend. Ces termes se traduisent très mal en français. Il s’agissait d’un #ElectionsLegislatives2024 ou #ElectionsEuropéennes associé à un emoji, c’est-à-dire à un tout petit dessin pixelisé. Avant les élections, ces hashtags étaient placés en haut des tendances : ils étaient donc très visibles pour les utilisateurs qui se connectaient sur X, ce qui les incitait à cliquer, à poster des messages sur le sujet et potentiellement à aller voter. À chaque fois que ces hashtags étaient utilisés, ils nourrissaient la tendance, ce qui l’entretenait.

Comme je l’ai déjà indiqué, nous avons par ailleurs mené une campagne, en partenariat avec Génération Numérique, sur l’information et l’éducation aux médias. Dans de petits encarts, l’association expliquait aux gens comment être vigilants par rapport aux contenus diffusés sur internet, et comment ne pas tomber dans le piège de la désinformation.

Mme Sarah Khémis. Pour TikTok, un guide était directement accessible dans l’application. Il était automatiquement proposé aux utilisateurs lorsqu’ils effectuaient une recherche en lien avec les élections et par l’intermédiaire d’un bandeau apposé en bas de toutes les vidéos associées aux élections. Réalisé avec le SIG, il comportait des informations utiles – comment trouver son bureau de vote, comment établir une procuration, dates du scrutin, etc. – et des liens vers les sources officielles, comme le ministère de l’intérieur. Deux vidéos de sensibilisation de l’AFP sur la lutte contre la désinformation en ligne y avaient été intégrées.

Ces efforts de sensibilisation ne sont pas réalisés uniquement en période électorale. En novembre 2024, par exemple, nous avons conduit une opération en partenariat avec l’AFP, avec une page dédiée dans l’application, qui contenait des conseils pour faire preuve d’esprit critique en ligne. Les utilisateurs étaient ainsi incités à examiner les faits, à vérifier les sources ou à comparer les informations avec d’autres contenus. Cinq vidéos de l’AFP présentaient le travail journalistique et les bons réflexes à adopter face à des contenus d’information, notamment lorsqu’ils sont générés par l’IA ; elles étaient assorties d’un lien vers le compte TikTok de l’AFP.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous pouvons passer à un autre thème, celui de l’information et de la désinformation. Ces deux éléments sont intimement liés, puisque sur les réseaux sociaux, n’importe quelle personne peut produire du contenu et diffuser des informations, vraies ou fausses. L’enjeu est particulièrement important pendant les périodes électorales, car la circulation virale de certaines informations peut créer des formes de bulles et, à force de les voir répétées, donner l’impression qu’elles sont vraies.

Comment luttez-vous contre ces mécanismes de désinformation ? Plusieurs d’entre vous ont évoqué le rôle de tiers de confiance que peuvent jouer les médias dans la vérification des informations, mais n’existe-t-il pas un biais potentiel, car les médias ont chacun des lignes éditoriales et peuvent être de droite ou de gauche ?

Enfin, la question des influenceurs est centrale sur beaucoup de réseaux sociaux. Quand ils participent au débat démocratique, le font-ils pour défendre leurs propres convictions – auquel cas ils sont libres de s’exprimer au même titre que tous les autres individus, quel que soit leur nombre d’abonnés –, ou pourraient-ils être payés pour diffuser du contenu politique ? Il s’agirait alors d’un contournement de la loi électorale, puisque la publicité politique est interdite sur les réseaux sociaux dans les six mois qui précèdent le mois où a lieu l’élection. Avez-vous des méthodes pour effectuer cette distinction ?

M. Benoît Tabaka. En matière d’information et de désinformation, toutes les plateformes sont confrontées aux mêmes défis.

Énormément d’informations, qui émanent de sites internet, de médias ou d’individus, peuvent être publiées. La mission principale de Google est d’organiser l’accès à ces informations. Pour notre part, nous n’utilisons pas de fact-checkers. Nous n’avons pas cette logique, ni pour le moteur de recherche, ni pour la plateforme vidéo. Je précise que nous ne sommes pas un réseau social.

Quand vous tapez une requête sur un moteur de recherche, vous obtenez une liste de liens bleus qui vous donnent accès à toute la diversité de l’information et à différents types de contenus. L’utilisateur a la capacité de cliquer sur le lien qu’il veut, d’aller et de revenir. Dans le domaine des élections, les critères de classification des résultats permettent de mettre en avant les informations que nous considérons de qualité, c’est-à-dire émanant de sources qui font autorité, principalement des sources gouvernementales ou les différents médias. Néanmoins, nous ne nous focalisons pas sur des médias spécifiques. Nous donnons accès à des contenus divers, qui proviennent de l’ensemble des acteurs qui ont accepté leur indexation sur le moteur de recherche ou qui ont décidé de le rendre disponible sur la plateforme YouTube, dont le fonctionnement est identique.

Les campagnes d’ingérence étrangère sont notre principal sujet de préoccupation en matière de désinformation. Les ingérences étrangères peuvent se concrétiser par des cyberattaques, mais aussi par de la désinformation. Avant des élections, la date du vote est le premier élément sur lequel nous communiquons auprès de nos utilisateurs. C’est aussi celui qui fait l’objet des premières campagnes de désinformation visant à les perturber. Plus vous faites circuler des dates fausses, moins vous aurez de mobilisation le véritable jour du scrutin.

S’agissant de la publicité politique, elle est interdite en France. Par conséquent, la question ne se pose pas. Nous respectons la loi française et le cadre très particulier posé par le code électoral. Il n’est pas possible de faire de publicité électorale sur nos plateformes.

Comme d’autres autour de cette table, nous soutenons les initiatives – qui sont nécessaires – en faveur de la sensibilisation et de l’acculturation au sens critique. Avec différentes associations, nous avons notamment élaboré une campagne sur le pré-bunking, qui est une autre forme d’éducation au sens critique.

Mme Clémence Dubois. Que ce soit sur Facebook, Instagram ou Threads, nous supprimons les fausses informations les plus graves, par exemple les contenus susceptibles de contribuer à une violence imminente ou à des dommages physiques ou qui tenteraient d’empêcher le vote.

En France, pour réduire la circulation de fausses informations, nous travaillons avec des fact-checkers certifiés par l’European Fact-Checking Standards Network et l’International Fact-Checking Network, c’est-à-dire l’AFP, 20 Minutes, Les Surligneurs et France 24. Ces partenaires ont été formés à un nouvel outil de recherche, la Meta Content Library, qui les aide dans leur travail.

Nous n’autorisons pas les publicités dont le contenu est évalué comme faux. En France, nous n’autorisons pas non plus les publicités qui découragent les gens de voter, qui remettent en question la légitimité de l’élection ou de son résultat, ou qui revendiquent de manière prématurée des victoires électorales, par exemple.

Nous évoquerons tout à l’heure la publicité politique, mais je tiens à souligner dès à présent que nous avons des règles très strictes qui encadrent la publicité portant sur des sujets politiques, électoraux ou sociaux susceptibles d’influencer le débat public.

Enfin, en qui concerne les créateurs de contenus, tout partenariat rémunéré doit être mentionné. L’objectif est d’assurer la transparence.

M. Anton’Maria Battesti. En début d’année, Meta a annoncé une évolution de ses mécanismes de fact-checking aux États-Unis, avec la fin du recours à des tiers vérificateurs et le basculement vers un système de notes de la communauté. Ce changement s’inspire des modes de fonctionnement de Twitter et X. Il suscite des interrogations, mais vise à répondre à plusieurs difficultés, qui sont à la fois de réussir à agir à grande échelle et avec le maximum d’objectivité.

Quelques tiers professionnels, dont la qualité n’est pas en cause, peuvent-ils tout vérifier ? C’est impossible. Puisqu’ils sont indépendants – ce qui est normal –, nous ne pouvons pas leur indiquer sur quoi concentrer leurs efforts. Se pose en outre la question de la ligne éditoriale des médias, qu’il ne m’appartient pas de commenter. Le recours à plusieurs fact-checkers ne permet pas de résoudre toutes les difficultés.

Le débat s’est posé en ces termes aux États-Unis, où l’évolution des règles est en cours sur nos plateformes. La situation est très différente en Europe, où nous conservons le dispositif qui vous a été présenté. Puisque nous y sommes régis par le DSA, il faudra écouter ce que la Commission européenne dira des nouveaux mécanismes mis en œuvre ailleurs.

Pour le moment, il n’y a aucun changement pour notre pays et pour notre continent. Néanmoins, il faudra évaluer les effets des modifications introduites dans d’autres régions du monde et prendre connaissance des études académiques qui analysent l’impact des notes de la communauté sur le fact-checking.

M. le président Thomas Cazenave. Voulez-vous dire que les déclarations sur la modération faites en début d’année par Mark Zuckerberg n’ont aucun impact en France et en Europe ?

M. Anton’Maria Battesti. Pour ce qui concerne le fact-checking, à l’heure où nous parlons, non. Les accords avec nos fact-checkers sont toujours en place et le dispositif fonctionne tel qu’il vous a été décrit.

M. le président Thomas Cazenave. Cela signifie-t-il que les orientations annoncées par le propriétaire et dirigeant de Meta n’ont aucune conséquence en France, notamment sur la politique de modération, y compris pendant les périodes électorales ?

M. Anton’Maria Battesti. S’agissant de la politique de modération, notre dirigeant et fondateur a annoncé la possibilité de discuter de sujets qui ne pouvaient pas forcément être débattus auparavant. Ils sont décrits dans les standards de Meta, mais sont propres aux États-Unis. Il s’agit notamment des discours sur le genre ou les politiques d’immigration. De toute façon, ce qui était illégal en France le reste, et nous appliquons toujours la loi locale.

En matière de fact-checking, rien ne change. Le dispositif actuel est toujours en place. Si une évolution devait intervenir, nous échangerions avec les autorités à ce sujet. Nous le faisons déjà avec la Commission européenne à propos du DSA, qui nous demande de lutter contre la désinformation. Il reviendra donc aussi à la Commission de dire si les notes de la communauté sont un outil qui lui paraît acceptable pour atteindre cet objectif. Nous ne ferons rien sans échanger avec le régulateur et recueillir son opinion.

Pour répondre clairement à votre question, ce qui se passe aux États-Unis n’est pas ce qui se passe ici.

M. le président Thomas Cazenave. Les évolutions en matière de politique de modération n’ont donc aucune conséquence pour notre pays, notamment pendant les périodes électorales ?

M. Anton’Maria Battesti. Pour ce qui est du fact-checking, elles n’en ont pas.

M. le président Thomas Cazenave. Mais pour la politique de modération ? Vous semblez faire une différence entre cette dernière et le fact-checking…

M. Anton’Maria Battesti. La politique de modération est globale et évolue donc globalement, y compris pour la France et l’Europe. Néanmoins, la loi l’emporte sur la politique de modération. Par conséquent, les contenus qui sont signalés comme illégaux sont supprimés. C’est tout à fait normal, et cela correspond à ce qui est prescrit par le DSA et les lois locales.

En revanche, le dispositif de fact-checking ne change pas.

Pardonnez-moi si je ne suis pas assez clair, mais j’essaie de vous expliquer ce qui relève des règles de modération, qui ont évolué de manière globale, et ce qui relève du dispositif de fact-checking, qui connaît des évolutions différenciées entre les États-Unis et l’Europe.

Nous pourrons vous transmettre la politique de modération actualisée, même si ce sujet ne concerne pas forcément les élections.

M. le président Thomas Cazenave. Le fait que vous ayez apparemment réduit votre capacité de modération doit-il nous inquiéter ? La décision d’y consacrer moins de moyens pourrait-elle affecter la bonne tenue des élections ?

M. Anton’Maria Battesti. Je n’ai pas dit que nous avions réduit les moyens alloués à la modération sur notre plateforme. Ils sont restés identiques. En revanche, nous avons fait évoluer des règles de modération, ce qui signifie que certains contenus qui pouvaient être modérés jusqu’à présent ne le seront plus. Je me tiens à la disposition de vos services pour détailler l’évolution de ces règles.

Nos règles de modération sont en ligne. Dans un souci de transparence, il est possible de consulter la version actuelle, mais également les versions précédentes pour les comparer et suivre l’évolution de certaines dispositions.

Pour être très clair, les moyens demeurent. Ils sont d’ailleurs très importants : plus de 20 milliards d’euros depuis 2016 et plusieurs milliers de modérateurs.

M. Antoine Léaument, rapporteur. En avril, Meta a annoncé la suppression de 2 000 postes de modération à Barcelone. Comment pouvez-vous en conséquence être à moyens constants ? Ces postes ont-ils été délocalisés ?

M. Anton’Maria Battesti. Les rapports de transparence que nous transmettons à la Commission européenne dans le cadre du DSA détaillent les moyens alloués marché par marché. Pour la France, ils n’ont pas du tout évolué. Nous pourrons vous communiquer ces documents, qui sont publics.

M. le président Thomas Cazenave. La révision des règles de modération concerne-t-elle des champs politiques ? Peut-elle avoir des conséquences en matière d’élections ? Le débat politique sera-t-il moins modéré ? Ces questions me semblent utiles pour éclairer le travail de la commission, car je ne connais pas le détail de ces règles.

M. Anton’Maria Battesti. Il sera peut-être nécessaire que nous vous adressions des documents écrits, pour que vous puissiez en prendre connaissance.

S’agissant des candidats aux élections, nous avons toujours refusé de faire du fact-checking. Le sujet est assez compliqué aux États-Unis. Certains candidats tiennent des discours qui sont ce qu’ils sont, mais notre politique en matière de liberté d’expression est de ne pas vérifier les discours des candidats.

Pour certains sujets sociétaux, il a été considéré que les règles devaient être mises à jour. Il est peut-être nécessaire, dans le contexte de la politique américaine, de pouvoir parler davantage d’immigration ou de genre, même si certains discours peuvent gêner ou offenser. Ce sont des thèmes qui font partie du débat public aux États-Unis – peut-être moins dans nos contrées…

De toute façon, le champ de la liberté d’expression est encadré par la loi. Dans notre pays, l’équilibre n’est pas le même qu’aux États-Unis. Or nous appliquons la loi du pays dans lequel nous opérons. Nous sommes très clairs à ce sujet.

Notre politique de modération a déjà évolué dans le passé. Elle a évolué le mois dernier et elle évoluera peut-être encore. Ce qui compte, c’est de le faire de manière transparente.

Mme Clémence Dubois. Les standards de la communauté couvrent un grand nombre de sujets. Les règles qui interdisent la contestation du résultat d’une élection ou l’incitation à ne pas aller voter n’ont pas changé.

Les standards sont appliqués par des modérateurs, mais aussi par des outils d’intelligence artificielle. À titre d’exemple, ces derniers permettent de supprimer 97,5 % des contenus incitant à la violence avant qu’ils apparaissent sur nos plateformes.

Mme Aurore Denimal, responsable des affaires publiques de Meta France. L’annonce relative à nos équipes de Barcelone ne doit pas être interprétée comme une diminution brute des effectifs, mais comme une redistribution de ces derniers.

Plus de 40 000 personnes travaillent sur les questions de sécurité chez Meta. Il y a plus de 15 000 modérateurs. Ces chiffres sont constants. Une partie de ces collaborateurs travaillent en langue française.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous ne nous en prenons pas particulièrement à Meta, mais comme nous avons commencé la discussion, il nous semble intéressant de la poursuivre.

D’importantes évolutions semblent avoir eu lieu depuis deux semaines s’agissant de la diffusion des contenus politiques, en particulier sur Instagram et Facebook. Ce constat est empirique, mais en matière d’algorithmes, nous n’avons pas d’autre choix.

Il y a quelques mois, la diffusion des contenus politiques était assez naturelle et semblait obéir aux mêmes règles que n’importe quel autre contenu. Ensuite, Meta a pris la décision – et l’a explicitement annoncé – de réduire la visibilité de ces contenus, au motif que ce n’était pas ce que les utilisateurs venaient chercher sur les plateformes. À de rares exceptions liées probablement à des bulles de filtres, nous avons vraiment constaté une diminution. Or, depuis deux semaines, les contenus politiques semblent à nouveau être diffusés de manière très large. Est-ce l’effet des changements de règles de modération que vous avez évoqués ?

Mme Clémence Dubois. Il ne s’agit pas vraiment d’un changement des règles de modération, mais il y a quelques mois, les contenus politiques étaient en effet moins diffusés. Nous avions constaté que les utilisateurs attendaient moins ce type de contenus. Depuis le début de l’année, notre politique a changé et, que ce soit sur Facebook, Instagram ou Threads, les contenus politiques sont à nouveau traités comme n’importe quel autre contenu. Les utilisateurs conservent toutefois la possibilité de dire s’ils souhaitent en voir plus ou moins.

En fonction de vos centres d’intérêt, vous êtes plus ou moins exposés à des contenus politiques. Par conséquent, vous avez peut-être ressenti l’évolution de manière un peu plus prégnante que d’autres utilisateurs. Néanmoins, votre perception était juste.

M. le président Thomas Cazenave. Pour bien comprendre, le dispositif de modération n’a pas changé, mais vous avez actualisé la ligne de modération, notamment par rapport au débat politique américain sur l’immigration ou le genre. Diriez-vous que votre politique de modération est orientée politiquement ? Dépend-elle de convictions politiques ? Peut-elle avoir un impact sur notre débat politique national, qui n’est pas le débat politique américain ?

M. Anton’Maria Battesti. Elle ne le doit pas, mais il faut que toutes les opinions puissent s’exprimer. Quand il apparaît que des choses sont à changer dans ces domaines, il faut en tirer les conséquences et faire les évolutions nécessaires. C’est ce qu’a expliqué Mark Zuckerberg.

M. le président Thomas Cazenave. Je ne comprends pas. Que veut dire changer des choses en matière d’immigration et de genre ? Concrètement, quel est l’impact sur la politique de modération ?

M. Anton’Maria Battesti. Je n’ai pas d’exemples précis en tête. L’idée est que ce qui peut être dit à la télévision et dans les médias, et qui n’est pas illégal, doit aussi pouvoir être dit sur Facebook. Si les règles de la plateforme l’interdisent et sont en décalage avec cette réalité, il est nécessaire de les faire évoluer. Il y a, sinon, un problème d’expression démocratique. Nous pourrions aussi être accusés de censure.

Dans ces domaines, mon expérience depuis dix ans est que nous n’avons jamais raison. C’est toujours trop, ou pas assez. Soit on nous demande de retirer davantage de contenus, soit on nous reproche d’en retirer trop. Nous essayons de trouver un équilibre, qui est forcément instable et sur lequel nous avons des comptes à rendre, comme nous le faisons aujourd’hui et comme nous le faisons régulièrement en Europe, où le cadre est plus structuré.

Définir ce type de règles n’est jamais simple, mais il est apparu que nous modérions peut-être trop certains sujets, dont ceux que j’ai mentionnés, par rapport à l’état du débat public, tel qu’il peut se tenir en dehors des réseaux sociaux.

M. le président Thomas Cazenave. L’apparition des questions d’immigration et de genre dans le débat politique américain a donc une conséquence directe sur la politique de modération de vos plateformes dans notre pays.

M. Anton’Maria Battesti. C’est une politique de modération globale. Les réseaux sociaux sont faits par les gens qui les utilisent. Nous y reviendrons avec les bulles de filtres. Il n’y a pas de compagnie aérienne sans passagers, et c’est la même chose nous concernant. Nous n’avons pas de ligne éditoriale, car nous ne produisons pas de contenus. Les contenus sont produits par les utilisateurs.

M. le président Thomas Cazenave. L’existence d’une ligne éditoriale qui orienterait la politique de modération est justement le fond de ma question.

M. Anton’Maria Battesti. Il n’y en a pas.

M. le président Thomas Cazenave. La politique de modération est-elle nourrie par une forme de ligne éditoriale ou de ligne politique, qui assumerait de permettre une autre forme d’expression s’agissant de l’immigration, du genre ou de sujets comme les libertés ou la transition écologique ? Comment se construit cette politique de modération et à quel point structure-t-elle le débat politique ?

M. Anton’Maria Battesti. Le principe, c’est la liberté d’expression. La politique de modération y fixe toutefois des limites, puisque vous ne pouvez ni harceler, ni injurier, ni promouvoir le terrorisme, ni faire quoi que ce soit de ce genre. Nous pouvons nous référer à une jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’Homme, dite Handyside, qui promeut une vision libérale de la liberté d’expression, qui s’exerce dans les limites de la loi et de la protection de la sécurité et des personnes. La liberté d’expression ne s’applique pas qu’aux discours qui nous conviennent, mais aussi à ceux qui ne nous conviennent pas. Nous n’avons pas de ligne éditoriale qui définirait ce que vous avez le droit de dire ou pas. La liberté d’expression reste cependant encadrée – et c’est ce qui nous est demandé – pour protéger la jeunesse, lutter contre le terrorisme, éviter le scam, la fraude, le harcèlement, les discours de haine, etc. Parmi les acteurs représentés autour de la table, beaucoup ont des dispositifs comparables.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous avons ces échanges avec vous, mais nous pourrions les avoir avec d’autres plateformes. Ils sont néanmoins intéressants, car ils nous permettent d’aborder un sujet que nous avons déjà évoqué avec l’Arcom, qui est celui du contrôle qu’elle peut opérer sur les réseaux sociaux.

L’Arcom intervient sur le contenu éditorial. Or vos plateformes offrent certes un espace d’expression aux utilisateurs, mais elles interviennent aussi sur les publications, ce qui constitue une forme d’éditorialisation. Cette intervention peut se faire de deux façons, soit par les choix algorithmiques favorisant tel ou tel contenu, soit par l’application de règles de modération.

La logique actuelle de Meta est apparemment de moins intervenir sur certains sujets, quitte à ce que des propos publiés sur vos plateformes puissent être considérés comme très choquants par les personnes concernées par une transition ou les questions de genre, par exemple. Vous expliquez que l’origine de cette évolution se trouve dans le débat électoral américain, vis-à-vis duquel nous pouvons avoir un peu de distance critique, même si vous représentez, pour la plupart d’entre vous, des plateformes américaines. Par ailleurs, il est vrai que certaines chaînes de télévision en France vont beaucoup plus loin que par le passé, y compris dans la mise en cause des valeurs républicaines…

En tant que législateurs, notre rôle est de définir les limites à la liberté d’expression, puisque celle-ci s’exerce dans un cadre spécifique visant à empêcher tout trouble à l’ordre public établi par la loi.

Diffuser quotidiennement des émissions à propos des musulmans, des méchants immigrés ou de la théorie du genre participe au délitement de la réflexion politique. Nous avons d’ailleurs auditionné certaines des chaînes qui proposent ce type de programmes. Il est intéressant de chercher à identifier ce qui conduit à l’appauvrissement du débat intellectuel dans notre pays.

M. le président Thomas Cazenave. Dans cette commission d’enquête, notre seul objectif est de déterminer comment vous pouvez affecter l’organisation des élections en France.

M. Grégory Gazagne. Snapchat est une plateforme de communication. Du fait de son architecture, elle ne favorise pas les fils d’actualité ouverts. Nous n’avons pas de diffusion virale de contenus ou de direct. En outre, les espaces publics sont rigoureusement encadrés. Pour cette partie de l’application, qui s’appelle Discover, nous travaillons avec des médias français. Afin de garantir une certaine diversité d’opinions et de points de vue, nous avons plus de cent partenaires – France Télévisions, Arte, Radio France, Brut, TF1, etc. –, qui ont une éthique journalistique et sont soumis à des règles strictes concernant la désinformation.

Sarah Bouchahoua pourra détailler nos dispositifs de protection. Les mécanismes de contrôle reposent directement sur les signalements effectués par les internautes. Avec plus de 27 millions d’utilisateurs mensuels, nous avons la capacité de réagir rapidement.

Nos lignes directrices sont claires. La publicité politique est strictement encadrée. Comme d’autres plateformes, nous travaillons avec des fact-checkers indépendants et avec l’Arcom. L’architecture de Snapchat limite naturellement les dérives et nous y ajoutons une modération efficace, des partenariats responsables avec les médias et des campagnes de sensibilisation.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Le sujet est spécifique à Snapchat, mais lorsque nous nous étions rencontrés dans le cadre du groupe d’études sur les réseaux sociaux, vous m’aviez indiqué, sauf erreur, que les politiques n’étaient pas présents dans la partie Discover, à l’exception du Président de la République. Or, bien qu’il soit le président de tous les Français, il représente aussi son propre parti politique. Envisagez-vous que les groupes de l’Assemblée, voire l’Assemblée nationale elle-même, puissent accéder à cette partie Discover, afin de proposer d’autres contenus politiques ?

Mme Sarah Bouchahoua. Je me souviens bien de cette discussion ? Nos règles en matière de certification sont spécifiques à la France et à l’Europe. Nous ne certifions que les chefs d’État et les membres du gouvernement, pendant le temps où ils sont en fonction. Lorsque ces derniers ne sont plus ministres, leur certification leur est retirée. Néanmoins, tous les partis, candidats ou figures politiques peuvent créer des comptes, publier sur la plateforme et même constituer une communauté. Dans ce domaine, nous pouvons vous accompagner – vous ou n’importe quel parti politique – et vous réexpliquer les règles de fonctionnement de Snapchat.

Les règles de modération s’appliquent à l’ensemble des utilisateurs, qu’ils soient certifiés ou non, quels que soient leur notoriété et leur domaine de compétences. Le Président de la République, un sportif ou un artiste sont soumis aux mêmes règles qu’un utilisateur lambda. Nous interdisons explicitement la diffusion de fausses informations et nous sommes vigilants quant au respect de ce principe.

Nous disposons d’un mécanisme de signalement qui est assez efficace et qui couvre l’ensemble de la plateforme. Des sous-catégories sont prévues pour signaler de fausses informations concernant la politique, la santé ou d’autres sujets. Lorsque nos utilisateurs le font, un petit message leur expliquant ce qu’est la désinformation s’affiche. Cela permet de les éduquer et de les inciter à poursuivre la démarche si elle entre dans le cadre proposé.

Snapchat interdit la diffusion de fausses informations faisant du tort à autrui ou de nature malveillante. En matière d’atteinte à l’intégrité des processus civiques, quatre sous-catégories sont proposées. La première concerne l’interférence procédurale, c’est-à-dire la désinformation concernant les procédures électorales ou civiques, comme la communication de dates, d’heures ou de conditions pour y participer erronées. La deuxième porte sur l’ingérence dans la participation, dont les intimidations mettant en cause la sécurité personnelle des utilisateurs ou la propagation de rumeurs visant à les dissuader de participer aux processus électoraux ou civiques. La troisième concerne la participation frauduleuse ou illégale : il s’agit notamment des contenus encourageant les gens à se présenter sous une fausse identité pour participer au scrutin, ou encore à déposer ou à détruire illégalement des bulletins de vote. Enfin, la quatrième englobe ce qui relève de la délégitimation des processus et institutions démocratiques, par exemple en diffusant des affirmations fausses ou trompeuses concernant les résultats des élections.

M. le président Thomas Cazenave. Révisez-vous régulièrement votre politique de modération, comme le fait Meta ? Le cas échéant, quels sont les critères et les objectifs de la démarche ?

Mme Sarah Bouchahoua. Nous disposons d’une équipe dédiée à la rédaction de nos lignes de modération. Snapchat a toujours maintenu le même niveau d’exigence dans ce domaine. Nous essayons d’assurer au mieux la protection de nos utilisateurs. La révision de notre politique peut être liée à des faits qui se sont passés en France ou dans d’autres pays, ou à l’évolution technologique, par exemple. Ainsi, nos règles de modération ont-elles récemment évolué pour inclure les contenus générés par l’IA dans la liste des contenus pouvant être modérés par la plateforme.

M. le président Thomas Cazenave. Qu’en est-il chez X ?

Mme Claire Dilé. L’anglais permet de distinguer les notions de disinformation et de misinformation, que nous pourrions respectivement traduire par désinformation et information trompeuse. En français, tout cela est regroupé sous le terme de désinformation.

En matière de désinformation – au sens anglais –, notre approche repose sur des politiques visant à lutter contre des phénomènes de manipulation du service ou de manipulation de qui vous êtes et de ce que vous montrez.

L’une de ces politiques couvre ce qui relève de la manipulation de la plateforme, par du spam ou toute autre forme d’amplification artificielle. Les ingérences étrangères entrent également dans cette catégorie. Comme Benoît Tabaka l’a évoqué dans son introduction pour Google, nous disposons d’une équipe interne appelée Threat Disruption, qui est chargée d’enquêter sur la plateforme de manière proactive, et non à partir de signalements. Elle travaille avec des entités comme Viginum en France, le Service européen pour l’action extérieure (SEAE) au niveau de l’Union européenne, ou d’autres. Le rôle de cette équipe est d’identifier les réseaux de comptes qui amplifient la conversation de manière artificielle, que ce soit dans un but d’ingérence, de spam ou de manipulation de la conversation. Sa technique est proche de la pêche au filet. Tous les comptes qui se trouvent pris dans la nasse sont suspendus. Ce phénomène, que Viginum a peut-être évoqué devant vous, a été observé à plusieurs reprises en France. Pour illustrer son ampleur, il a conduit à la suppression de 16 millions de comptes dans le pays entre avril et octobre 2024.

M. le président Thomas Cazenave. Faites-vous notamment référence à l’astroturfing ?

Mme Claire Dilé. L’astroturfing est l’une des techniques utilisées, mais il en existe plusieurs.

D’autres manipulations sont liées à des identités trompeuses et mensongères. Il est interdit de se faire passer pour quelqu’un d’autre sur la plateforme. Pendant une campagne électorale, de tels agissements peuvent prendre la forme de faux comptes de candidats, destinés à leur faire tenir de faux propos. Ces comptes sont évidemment supprimés.

Notre politique de ban evasion empêche de recréer des comptes censés être supprimés de façon permanente.

Enfin, nous avons une politique relative aux médias synthétiques et manipulés. Il est interdit de publier un deepfake ou certains contenus générés par une IA, par exemple une vidéo manipulée de quelqu’un ou de quelque chose. Les règles applicables dépendent de la gravité de la situation et peuvent aller de l’apposition d’un label à la suspension.

S’agissant des informations trompeuses – la misinformation, en anglais –, nous avons développé un outil permettant d’apporter du contexte sous chaque post ou chaque publicité, afin de mieux informer les utilisateurs de X. Cette approche est aussi un moyen de lutter contre la désinformation.

Cet outil, qui s’appelle Notes de la communauté, est participatif et transparent, puisque l’algorithme est en code source ouvert. Il fonctionne selon le principe des bridge algorithms, ce qui signifie que les notes n’apparaissent que si elles mettent d’accord des membres de la communauté qui ne le sont pas habituellement et qu’elles sont évaluées comme utiles. Un petit questionnaire intégré dans l’outil permet de s’assurer qu’elles reposent sur des sources fiables et des éléments concrets.

Tous les utilisateurs peuvent demander une note de la communauté sur n’importe quel contenu. Nous essayons de faire en sorte que les notes apparaissent en quelques heures. La rapidité est en effet l’un des enjeux majeurs en matière de lutte contre la désinformation.

Nous développons par ailleurs des technologies de correspondance des médias, particulièrement utiles pour les contenus générés par l’IA. Si un contenu a fait l’objet d’une note de la communauté, elle lui reste attachée. Par conséquent, à chaque fois qu’il est repartagé ou republié, elle s’affiche à nouveau.

Nous envoyons en outre des notifications aux utilisateurs qui ont interagi avec un contenu ayant ultérieurement donné lieu à une note, ce qui permet de les avertir que celui-ci était peut-être trompeur.

La France compte 60 000 contributeurs à notre programme de Notes de la communauté, ce qui en fait la première base de contributeurs de l’Union européenne.

Nous démonétisons toutes les publicités ayant fait l’objet d’une note. Elles ne peuvent plus être promues par l’algorithme.

M. le président Thomas Cazenave. Quelle est la situation chez TikTok ?

M. Louis Ehrmann, public policy manager de TikTok France. Pour combattre la désinformation en ligne, TikTok s’appuie principalement sur ses règles communautaires, applicables à tous les utilisateurs de la plateforme. Leur violation peut entraîner le retrait du contenu, voire le bannissement du compte si ces agissements sont graves ou répétés.

Au sein des règles communautaires, une section intitulée « intégrité et authenticité » est elle-même composée de plusieurs sous-catégories, qui couvrent la désinformation entraînant un préjudice important ou la désinformation concernant les processus civiques et électoraux. Ces pratiques sont interdites sur la plateforme TikTok.

Les règles communautaires peuvent évoluer à l’issue de travaux internes et de consultations d’experts. En 2023, TikTok y a ainsi ajouté la lutte contre la désinformation contre le consensus scientifique établi en matière de dérèglement climatique. Elles ne sont donc pas figées, mais leur modification fait l’objet de réflexions importantes.

L’application de nos règles communautaires repose sur une modération technologique et humaine permettant de détecter les contenus trompeurs.

Nos équipes sont formées pour identifier et supprimer les contenus et les comptes non conformes aux règles communautaires, notamment en matière de désinformation. À l’échelle mondiale, les équipes de sécurité de TikTok sont composées de plus de 40 000 personnes, dont plus de 6 000 modérateurs en Europe. Parmi ces derniers, 509 sont francophones. Ces chiffres figurent dans notre dernier rapport DSA, que nous avons publié en février 2025 dans le cadre de nos obligations européennes.

TikTok s’appuie également sur les signalements de ses utilisateurs pour identifier les contenus porteurs de désinformation. Un outil intuitif a été mis à leur disposition au sein de l’application. Il leur permet de choisir la catégorie dont relève le signalement. Pour ce qui est de la désinformation, trois sous-catégories sont proposées : elles concernent la désinformation sur les élections, la désinformation nuisible, ainsi que les deepfakes, médias synthétiques et médias manipulés. Tous les types de contenus peuvent être signalés, qu’il s’agisse d’un compte, d’une vidéo, d’un commentaire, d’un hashtag, d’un son, d’un message ou d’un live.

En matière de lutte contre la désinformation, les équipes de modération de TikTok ont également recours à des sociétés vérificatrices de faits. En France, nous travaillons avec l’Agence France-Presse. Lorsqu’elles doutent de la véracité des événements mentionnés dans un contenu, nos équipes peuvent ainsi transmettre ce dernier à l’AFP. Pendant le travail de vérification, la vidéo n’est pas supprimée de la plateforme, mais sa visibilité est réduite. Elle n’est pas éligible à l’apparition dans le fil « Pour toi », qui est la page principale de TikTok. Lorsqu’elles reçoivent le résultat de l’analyse effectuée par l’AFP, les équipes de modération peuvent décider de maintenir le contenu ou, s’il viole les règles communautaires en matière de désinformation, de le retirer.

De nombreux médias sont présents sur la plateforme et y produisent du contenu informatif de qualité. Le Monde, France Télévisions ou France Inter, par exemple, ont des comptes TikTok.

La publicité politique est interdite sur TikTok, quelle que soit la période. Les comptes politiques sont labellisés comme tels et n’ont pas accès aux fonctions de monétisation, comme la publicité et la levée de fonds. Nos équipes de modération sont mobilisées pour garantir l’application de cette règle.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La période récente a été marquée par plusieurs cas d’ingérences étrangères. En Roumanie, l’élection présidentielle a été annulée, à la suite de manipulations de contenus sur TikTok. Quelles dispositions avez-vous prises pour que notre pays ne puisse pas être confronté à un tel événement ?

Dans son intervention, X a également abordé la question des ingérences étrangères. Lorsque nous avons auditionné Viginum, nous avons évoqué les étoiles de David taguées à Paris, ainsi que les mains rouges sur le Mémorial de la Shoah. À cette occasion, une puissance étrangère a cherché à créer un événement sur les réseaux sociaux en diffusant massivement l’information, qui a parfois été reprise par des médias. Alors que certains d’entre eux interviennent comme vérificateurs de faits, ils ont ainsi paradoxalement participé à cette tentative d’ingérence, dont l’objectif était de diviser et de renforcer les tensions au sein d’une société française qui connaît déjà une augmentation des actes racistes et antisémites.

Les mains rouges sur le Mémorial de la Shoah ont été taguées au moment des élections européennes. Que faites-vous pour empêcher que vos réseaux sociaux soient utilisés comme vecteur principal d’une ingérence étrangère, particulièrement en période électorale ? Comment éviter qu’ils amplifient un faux événement au point qu’il soit repris dans les médias ?

M. le président Thomas Cazenave. Vous nous avez présenté tous les dispositifs de protection mis en place par TikTok, mais le premier tour de l’élection présidentielle en Roumanie aurait tout de même – si j’en crois la presse – été annulé en raison d’une opération d’envergure menée sur votre réseau. Comment celle-ci a-t-elle pu se produire ? Les obligations qui s’appliquent à vous en France sont les mêmes qu’en Roumanie, puisque les deux pays sont membres de l’Union européenne. Un événement comparable pourrait-il survenir en France ? Pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ?

Mme Sarah Khémis. Nous comprenons parfaitement vos inquiétudes. Une réunion a été organisée en janvier avec Viginum, l’Arcom et la ministre déléguée chargée du numérique. Nous avions déjà des contacts réguliers avec Viginum, notamment au moment des élections, mais nous avons intensifié nos échanges. Nous avons constitué une task force qui regroupe les experts techniques de Viginum, ceux de TikTok et notre équipe chargée des affaires publiques. Trois rencontres ont eu lieu, dans le but d’anticiper les élections de 2027 et de s’assurer que tout se passera bien sur notre plateforme.

Nos règles communautaires interdisent les ingérences étrangères sur TikTok, mais s’agissant de la Roumanie, vous comprendrez qu’il nous est impossible de fournir plus de précisions aujourd’hui car une enquête est ouverte au niveau de la Commission européenne. Nos équipes y coopèrent pleinement. Nous ne prenons absolument pas ce sujet à la légère. Nous comprenons vos inquiétudes et travaillons avec Viginum pour faire en sorte qu’un événement de ce type ne se reproduise pas, en France.

M. le président Thomas Cazenave. Votre réponse ne me satisfait pas totalement. Vous devez évidemment travailler avec Viginum ; toutefois, j’aimerais comprendre comment, malgré tout cet arsenal que vous nous avez présenté, un tel incident a pu se produire et entraîner l’annulation d’une élection présidentielle dans un pays européen. Nous avons besoin de savoir ce qui s’est passé, pour évaluer le risque de transposition dans le contexte français.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Notre rapport, qui sera publié à la fin du mois de mai, pourrait recommander des modifications législatives pour mieux nous protéger des ingérences étrangères. Sans entrer dans le détail de l’enquête menée par la Commission européenne, avez-vous identifié des procédés ou des méthodes qui ont permis de berner votre vigilance ?

M. le président Thomas Cazenave. Nous sommes dans le cadre d’une commission d’enquête de l’Assemblée nationale. Vous ne pouvez pas balayer notre question d’un revers de main en nous disant que des travaux sont en cours avec la Commission européenne. Nous souhaitons savoir ce qui s’est passé, car la Roumanie applique, comme nous, la réglementation européenne. Devons-nous nous inquiéter dans la perspective de nos prochaines élections nationales ou, au contraire, pouvons-nous être rassurés ? Nous avons besoin de réponses.

Mme Sarah Khémis. Je ne peux pas vous fournir plus de précisions sur les mécanismes utilisés, mais je peux vous mettre en relation avec ma collègue chargée des enquêtes liées au DSA et, plus précisément, de l’enquête sur le déroulement de l’élection en Roumanie. Plusieurs réunions ont déjà eu lieu avec les pouvoirs publics et différents ministères à ce sujet.

M. le président Thomas Cazenave. Nous y reviendrons, car ce sujet est fondamental. Ce qui s’est passé en Roumanie est un cas d’école, qui doit nous interpeller en tant que législateurs et garants du bon fonctionnement de nos institutions. Lorsque nous examinons les différentes étapes du processus électoral, je ne suis pas très inquiet s’agissant des bulletins de vote ou des urnes. Je le suis davantage concernant ces nouveaux phénomènes que nous découvrons au fur et à mesure des auditions.

Reprenons notre tour de table à propos des ingérences étrangères.

M. Benoît Tabaka. Comme je l’ai indiqué en introduction, deux équipes sont mobilisées pendant les élections, quel que soit l’endroit où elles se déroulent. Le Threat Analysis Group analyse toutes les pratiques malveillantes d’ingérence étrangère susceptibles d’affecter l’une de nos plateformes. Parallèlement, Mandiant s’emploie à sécuriser nos infrastructures et celles de tiers.

Ces équipes étudient ce qui se passe sur les réseaux sociaux ou les sites dédiés. Elles suivent les échanges qui se déroulent sur les messageries comme Telegram. Leur objectif est de repérer tout ce qui se trame sur internet. Vous vous souvenez certainement des campagnes d’ingérence russes, qui ont pu être mises au jour. Viginum a publié des rapports à ce sujet. Nous avons longtemps partagé des informations avec eux, car nous avions, chacun de notre côté, observé des choses. Ces échanges ont permis de traquer certaines pratiques et d’y mettre fin.

Ces pratiques pouvaient prendre diverses formes – par exemple, remplacer intégralement des sites de médias, en reprenant leur charte graphique et un grand nombre d’articles, dont le contenu était légèrement modifié. L’utilisation de leur indexation naturelle sur le moteur de recherche aurait permis de tromper les gens. Heureusement, nous avons pu intervenir à temps.

Comme l’a dit M. le rapporteur, nous sommes également confrontés à des campagnes d’ingérence hybrides, qui s’appuient sur des faits réels, déformés et restructurés pour désinformer. Lorsque nous observons de tels agissements, notre objectif est de les bloquer avant qu’ils ne produisent leurs effets.

En France, nous avons la chance de pouvoir compter sur la diversité des médias pour contrer les campagnes de désinformation organisées par des États étrangers. C’est un élément de résilience important. Il ne faut pas sous-estimer la capacité des gens à s’informer. Lorsqu’ils entendent une information à la radio ou qu’ils la voient à la télévision, ils n’hésitent pas à se renseigner en tapant une requête sur un moteur de recherche.

Votre commission doit insister sur la nécessité de protéger la diversité des médias, car elle permet aux gens de vérifier les informations. Malheureusement, des glissements ont commencé à s’opérer dans le secteur du numérique. Le trafic envoyé par les réseaux sociaux vers les médias n’a cessé de diminuer : selon les chiffres publiés par l’Alliance de la presse d’information générale, il n’est que de 5 %, contre 67 % pour Google. Nous sommes le premier acteur à investir dans les médias, et le seul à verser des droits voisins à quasiment tous les éditeurs de presse français. Nous appelons de nos vœux des modifications législatives qui permettraient que d’autres – qui ne sont pas présents aujourd’hui, comme Microsoft ou LinkedIn, notamment – participent également au financement de l’information et au soutien des médias. Il ne faut pas oublier le rôle qu’ils jouent face aux politiques d’ingérence étrangère et tout ce qu’ils nous apportent en matière de résilience.

L’ingérence étrangère existe probablement depuis des siècles en France, et elle continuera. Nous sommes mobilisés pour qu’elle n’affecte pas nos plateformes. Nous sommes vigilants vis-à-vis de ce qui se passe autour de nous, car les menaces naissent souvent ailleurs. En tant que dernier maillon de la chaîne, nous essayons de les bloquer, mais nous avons aussi besoin d’autres éléments de résilience.

Enfin, il est important que nous puissions mieux structurer nos échanges, entre plateformes, ainsi qu’avec Viginum et les autorités françaises. Vous auditionnez cet après-midi la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle. Nous avons beaucoup travaillé avec elle, mais nos échanges ne s’organisent souvent qu’au moment des élections. Or ces dernières sont parfois un peu inattendues – je pense par exemple aux dernières élections législatives. Il faudrait que l’ensemble des acteurs parviennent à se coordonner au long cours.

M. Anton’Maria Battesti. Nous luttons contre ce que nous appelons les actions coordonnées inauthentiques, c’est-à-dire des réseaux de faux comptes créés par des puissances étrangères visant à désinformer. Nous en avons démantelé 200 depuis quelques années. Nous publions un rapport tous les trimestres à ce sujet. Nous pourrons orienter vos services vers ces informations, dont certaines sont publiques. Sans surprise, les principaux pays qui se livrent à de tels agissements sont la Russie, l’Iran et la Chine. Certaines des opérations que nous avons identifiées ont pu concerner la France. Nous travaillons en lien avec les autorités françaises pour les faire cesser. Certains réseaux ont été démantelés grâce à l’échange d’informations et à des partenariats qui ne sont pas toujours publics ; nous continuons d’y travailler.

Il serait intéressant d’effectuer un travail de recherche pour approfondir le lien de causalité entre ces opérations et le comportement des citoyens dans l’isoloir. Dans quelle mesure sont-ils réellement influencés ? Néanmoins, cela ne veut pas dire que nous ne devons pas, par principe, lutter contre la désinformation. D’ailleurs, nous le faisons.

Mme Clémence Dubois. Chez Meta, nous définissons la publicité électorale de manière extensive, puisqu’il ne s’agit pas seulement de la publicité faite par un élu ou un candidat ou portant sur des sujets électoraux. Nous incluons les questions sociétales susceptibles d’influencer le cours d’une élection, notamment la sécurité, l’économie, l’environnement ou les droits sociaux.

Les personnes qui souhaitent diffuser de la publicité portant sur ces enjeux doivent prouver leur identité et être présentes dans le pays concerné. Pour diffuser une telle publicité en France, il faut donc être basé en France, ce qui limite les tentatives d’ingérence.

Nous disposons par ailleurs d’une bibliothèque publicitaire, qui regroupe toutes les publicités actives sur la plateforme. Il est possible d’effectuer des recherches par pays ou par page. Les publicités labellisées comme portant sur les différents enjeux que j’ai cités sont archivées pendant sept ans. Si un annonceur n’affiche pas cet avertissement et que la publicité est identifiée comme relevant de ce cadre, elle est bloquée, puis intégrée dans cette bibliothèque et archivée.

Afin de lutter contre les ingérences et de garantir plus de transparence aux utilisateurs, nous identifions les médias contrôlés par un État sur Facebook, Instagram ou Threads. Des mesures encore plus strictes ont été appliquées aux médias russes contrôlés par l’État, puisque Rossiya Segodnya, RT et d’autres entités sont désormais bloqués sur nos plateformes.

Mme Sarah Bouchahoua. En matière d’ingérences étrangères, l’approche de Snapchat est assez singulière. Compte tenu de la conception de la plateforme, il est difficile pour un utilisateur ou plusieurs utilisateurs privés d’envoyer des messages à une très large audience. Nous ne proposons pas non plus de fil d’actualité ouvert où n’importe qui peut publier quelque chose, ni de fonctionnalités en direct. Ce n’est pas parce que nous ne savons pas le faire, mais parce que nous ne le voulons pas. Nous avons constaté, dans d’autres pays, les différents risques qui peuvent y être associés.

Nous établissons une relation contractuelle avec des partenaires médias, ce qui nous permet de faire un tri et de refuser des médias qui sont connus pour diffuser de fausses informations. Nous avons déjà évoqué le DSA, mais nous pourrions également citer la loi visant à sécuriser et à réguler l’espace numérique (Sren). Au début de la guerre en Ukraine, l’application des règles européennes a entraîné le bannissement de certains médias d’origine étrangère. Snapchat avait pris les devants. Ni Russia Today ni Sputnik ne sont présents sur la plateforme. Nous souhaitons travailler avec des partenaires médias qui respectent nos règles et font preuve d’une certaine éthique journalistique.

Une équipe est dédiée au renseignement et à l’analyse des différentes menaces. Elle est mobilisée en continu, même en dehors des périodes électorales, afin d’adapter notre défense à tous les nouveaux mécanismes qui peuvent apparaître. Comme nous l’avons déjà indiqué, aucune alerte significative n’a été identifiée sur la plateforme Snapchat à l’occasion des élections européennes ou législatives de 2024.

Toutes les publicités politiques sont vérifiées avant d’être mises en ligne. Ce travail est effectué manuellement par un modérateur, qui s’assure de l’intégrité du contenu avec l’aide d’experts internationaux indépendants. Lors des dernières élections, nous avons collaboré avec Pointer, Boom ou Logically.

Au début, Snapchat avait une approche stricte concernant la localisation de l’émetteur d’une publicité politique : si elle était destinée à un public français, il devait résider sur le sol français. Depuis le règlement européen de 2024 sur les publicités politiques, ce périmètre a été élargi à toute l’Union européenne. Il reste toutefois interdit à une entité non basée dans un pays de l’Union européenne de diffuser une publicité en France.

Lors des deux dernières élections, nous avons travaillé en collaboration avec l’Arcom, afin d’alerter et d’être alertés sur les risques identifiés sur Snapchat ou d’autres espaces numériques. Nous nous sommes également mis à la disposition de Viginum.

M. le président Thomas Cazenave. Le pluralisme est-il un élément important dans votre politique de partenariat avec les médias ? Le cas échéant, comment cette préoccupation se traduit-elle ?

Mme Sarah Bouchahoua. Les médias viennent vers nous ou nous allons vers eux. Avant de nouer un partenariat, nous vérifions leur éthique journalistique. Nous essayons également de garantir une forme de pluralisme, pour présenter différents points de vue aux utilisateurs. Nous travaillons notamment avec France Télévisions, Brut et Konbini.

Ces médias peuvent partager des contenus politiques ou liés à du divertissement, par exemple, mais dans le respect d’un cadre assez strict. En France, une personne est dédiée au dialogue avec ces partenaires. En cas de violation des règles – par exemple, en cas d’utilisation d’un titre trop vendeur –, des signalements peuvent être faits. Si ces manquements sont réitérés, nous pouvons supprimer de la plateforme les médias concernés.

M. le président Thomas Cazenave. Avez-vous des partenariats avec des médias qui assument une orientation de gauche ou, à l’inverse, de droite ? Estimez-vous avoir pour responsabilité de couvrir l’intégralité du spectre politique ?

Mme Sarah Bouchahoua. Notre approche est objective : nous ne portons aucun jugement lié à des positionnements politiques spécifiques, qu’ils soient de gauche ou de droite. Pour engager le dialogue avec des médias, ce qui nous importe est leur éthique journalistique : nous nous assurons qu’ils n’ont pas recours à la désinformation ou à des manipulations visant à contrer l’esprit critique des utilisateurs. Je pourrai vous envoyer nos règles dans ce domaine.

M. le président Thomas Cazenave. Pourrez-vous nous transmettre la liste des médias avec lesquels vous avez conclu un partenariat ?

Mme Sarah Bouchahoua. Oui, nous vous la communiquerons.

M. le président Thomas Cazenave. Le pluralisme est un sujet important pour nous. Nous l’avons abordé longuement avec l’Arcom. Pendant les périodes électorales, des règles s’appliquent aux journaux et aux médias. Nous essayons de savoir comment elles se traduisent sur vos plateformes.

Mme Claire Dilé. Nous avons été auditionnés par la commission d’enquête du Sénat sur les politiques publiques face aux opérations d’influence étrangères. Le rapporteur, M. Rachid Temal, a publié un rapport assez précis à ce sujet.

Comme l’ont rappelé mes collègues de Meta et Snapchat, des sanctions ont été prononcées à l’échelle européenne à l’encontre de certains médias étrangers. Nous nous y conformons et avons suspendu les comptes des entités concernées.

Les faits qui ont été évoqués par M. le rapporteur sont attribués au réseau Doppelgänger. Nous enquêtons au long cours sur ses agissements. Il utilise des méthodes assez sophistiquées et très créatives, mais à force de le côtoyer, nos équipes parviennent à reconnaître son empreinte. Je ne peux pas entrer dans le détail à l’occasion d’une audition publique, mais certains signaux sont caractéristiques, comme le moment où les tweets sont publiés et la manière dont ils le sont, en série.

Au cours des dernières années, nous avons assisté au développement d’opérations hybrides, à la fois en ligne et dans le monde réel. L’objectif est d’obtenir une amplification grâce aux réseaux sociaux – les étoiles de David taguées au pochoir dans le 10e arrondissement de Paris en sont un exemple. Nous nous efforçons de suspendre, à grande échelle, les comptes impliqués dans de telles opérations. Nous devons être particulièrement vigilants à l’approche des élections, car nous savons que ces acteurs malveillants cherchent à exploiter les vulnérabilités de nos sociétés, à jouer sur nos divisions et à profiter de tous les événements emblématiques.

Nous avons observé des ingérences lors des événements en Nouvelle-Calédonie, des Jeux olympiques et des élections. Lorsque l’attention se focalise sur la France, elle est plus exposée vis-à-vis de ces réseaux, et notre vigilance doit donc être accrue. Il faut cependant reconnaître que nous jouons un peu au chat et à la souris. Plus nos méthodes sont efficaces, plus nos adversaires sont créatifs. Nous avons toujours un petit temps de retard. Pour cette raison, la collaboration avec Viginum est très importante. C’est une structure particulière au sein de l’Union européenne. La réflexion sur la mise en place d’un bouclier démocratique, qui pourrait améliorer la coopération entre les États membres en matière d’échanges d’informations et déboucher sur la création d’entités comparables à Viginum, est salutaire. Je souscris à la remarque de mon collègue de Google sur la nécessité de mieux structurer le dialogue entre les acteurs.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez dit, à juste titre, que la collaboration avec Viginum est indispensable. Son chef, M. Marc-Antoine Brillant, nous a dit le 18 mars, à propos de l’ingérence d’Elon Musk dans le débat public national relatif aux élections allemandes : « Toute utilisation par un acteur étranger, organisation ou individu, de techniques numériques majoritairement inauthentiques pour s’ingérer dans un débat public numérique lié à une élection – c’est-à-dire un événement d’intérêt fondamental pour la nation – caractérise une ingérence numérique étrangère. Or autour du compte d’Elon Musk, déjà très puissant sur X, gravitent d’autres comptes dont la mission est d’amplifier la visibilité des contenus qu’il publie : c’est le propre des procédés inauthentiques. Il s’agit donc bien d’une ingérence. » Le responsable de Viginum, avec qui vous dites travailler, affirme donc que le propriétaire de votre réseau social, X, utilise des méthodes qui peuvent être assimilées à de l’ingérence, notamment dans un contexte électoral. En Allemagne, nous avons constaté que des contenus publiés par le parti Alternativ für Deutschland (AFD) avaient été mis en avant. Quels sont les risques en France ?

Mme Claire Dilé. Le propriétaire du réseau social X, M. Elon Musk, est soumis aux mêmes règles que tout un chacun sur la plateforme. Il ne peut pas se livrer à une manipulation de l’information. Viginum ne nous a pas alertés ou fait part d’observations à ce sujet. Ce sera peut-être le cas lors de notre prochaine rencontre. Cela étant, je vous confirme que les règles s’appliquent de façon horizontale.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Une décision de justice a été récemment rendue à l’encontre de Mme Le Pen. Dans un message sur X, qui liste des personnes ayant été sanctionnées par la justice dans leur pays, M. Musk dit – je le traduis – que lorsque la gauche radicale n’arrive pas à gagner par un vote démocratique, elle abuse du système légal pour emprisonner ses opposants, et que c’est sa technique traditionnelle, partout dans le monde. Par ces propos, M. Musk remet directement en cause une décision de justice, ce qui est puni par la loi française et passible de plusieurs milliers d’euros d’amende et de quelques mois d’emprisonnement. Le responsable du réseau social ne semble donc pas respecter les règles de fonctionnement de X.

M. le président Thomas Cazenave. Je suppose qu’il n’a pas échappé aux équipes de fact-checkers qu’en l’occurrence, personne n’avait emprisonné une opposante politique.

Mme Claire Dilé. M. Musk a exprimé son opinion personnelle. En tant que plateforme, nous n’avons aucune position concernant le procès de Marine Le Pen et la décision de justice dont elle a fait l’objet. Dans cette affaire, notre priorité a été de nous assurer que les magistrats ayant reçu des menaces n’en soient pas victimes sur X. Nous y avons été très attentifs.

M. le président Thomas Cazenave. Venons-en à la question des algorithmes. Comment pouvez-vous garantir que ces derniers, de même que votre politique de modération, ne sont pas biaisés politiquement et qu’ils ne deviennent pas des instruments au service d’objectifs politiques, ce qui affecterait directement la bonne tenue des élections ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Les algorithmes peuvent influencer la diffusion des contenus électoraux et le choix des électeurs, et ce de plusieurs manières. Tout d’abord, certains contenus peuvent être survalorisés en raison d’un choix politique effectué par l’éditeur de la plateforme – c’est le cas de figure que j’évoquais à propos de M. Musk. Des failles algorithmiques peuvent aussi être exploitées, grâce à des robots ou à des stratégies numériques, pour donner plus de visibilité à certains contenus dans les résultats de recherche. Les équipes de campagne des candidats peuvent d’ailleurs se livrer à cet exercice, qui fait partie du jeu politique. Enfin, l’enfermement dans les bulles de filtres est peut-être le problème le plus pernicieux.

Les bulles de filtres exposent les utilisateurs à des contenus qui produisent en permanence des biais de confirmation. Je suis de gauche, je « like » et je commente des publications de gauche, je ne vois que des contenus de gauche, donc je reste de gauche et je ne me pose pas de questions, puisque, de toute façon, le monde est de gauche, dans mes yeux et dans le miroir que me renvoie le réseau social. C’est évidemment la même chose si vous êtes de droite, d’extrême droite, d’extrême gauche ou de ce que vous voulez ! Vous êtes exposés à des contenus qui renforcent vos peurs et vous incitent à voter d’une certaine façon.

Plusieurs d’entre vous ont souligné l’enjeu que constitue la cohésion de notre société. Vous avez expliqué comment des puissances étrangères essayaient de profiter de nos divisions pour aviver les tensions, mais les bulles de filtres peuvent également perturber le débat démocratique, car elles empêchent la confrontation des opinions contraires ou rendent cet exercice plus compliqué.

Le rôle de nos institutions républicaines est théoriquement d’organiser le dissensus, pour que les citoyens puissent ensuite faire leur choix de manière éclairée. Que se passe-t-il lorsque l’enfermement dans les bulles de filtres est tel qu’il ne permet plus d’écouter une opinion contraire ?

Comment luttez-vous contre ces bulles de filtres ? Comment faites-vous pour préserver la réflexion et éviter que nos concitoyens soient dans une logique de tension vis-à-vis de contenus avec lesquels ils sont en désaccord ?

M. Benoît Tabaka. Chez Google, nous ne faisons pas de choix politiques. Ce positionnement est clair et affiché.

Il y a quelques années, la plupart des algorithmes – dont celui du moteur de recherche – reposaient sur la notoriété, c’est-à-dire sur le nombre de like ou de visiteurs d’un site, par exemple. Cette logique assez naturelle était identique à celles des publications académiques, dont la reconnaissance augmente en fonction de l’intérêt manifesté par les pairs.

La situation a profondément changé. Sur toutes nos plateformes, de multiples facteurs interviennent désormais pour renforcer la diversité des contenus. Nous investissons massivement pour garantir que les personnes qui font une requête sur notre moteur de recherche ou notre plateforme de vidéos accèdent à une grande variété de contenus. Dans cette perspective, il est essentiel de soutenir le pluralisme des médias. C’était également le sens de ma remarque concernant les droits voisins.

Il existe toutefois une limite, que de nombreux acteurs doivent travailler à lever. Nous ne pouvons donner accès qu’aux contenus qui sont disponibles en ligne. Beaucoup de discussions ont eu lieu sur le « grand remplacement », par exemple, mais si personne ne s’exprime pour contredire le concept ou démontrer qu’il n’existe pas, ces positions ne seront pas visibles. L’un des enjeux est de s’assurer que toutes les opinions sont représentées sur internet. Au-delà du pluralisme des médias, il faut préserver le pluralisme des idées.

En période électorale, les contrôles de l’Arcom ne concernent que les chaînes de télévision. Pourtant, d’autres grands médias réalisent des audiences largement supérieures, notamment grâce à une diffusion multicanale. Il est nécessaire de réfléchir à la manière de garantir le pluralisme des idées dans ce nouvel environnement.

Les acteurs de l’audiovisuel doivent s’adapter à l’évolution des comportements. La plupart des jeunes – la génération Z – privilégient les différentes plateformes numériques pour s’informer. Lors des dernières élections, nous avons travaillé avec France Télévisions pour nous assurer que les débats étaient retransmis sur YouTube et valoriser ces contenus dans le moteur de recherche, afin de leur donner le maximum d’exposition, au-delà de la télévision.

M. Anton’Maria Battesti. Nous sommes au confluent de questions à la fois humaines et technologiques. L’algorithme est une technologie qui crée des liens de causalité directs avec les comportements humains, mais ils ne sont peut-être pas si évidents. Nous proposons les mêmes services dans toute l’Union européenne et dans d’autres grandes démocraties qui nous entourent. Pourtant, les résultats des élections ne sont pas identiques. Les sujets qui sont au cœur des débats peuvent être différents. La gauche connaît un rebond au Royaume-Uni, tandis qu’ailleurs la dynamique est à droite ou au centre. Il ne faut pas sous-estimer cette dimension, qui peut être un objet de recherche intéressant.

Je partage l’avis du sociologue Dominique Cardon, qui considère que les bulles de filtres n’existent pas. Il explique que, de manière générale, les êtres humains ont tendance à aller vers ce qu’ils préfèrent ou ce qui leur ressemble. Si vous êtes de droite, vous avez plutôt des amis de droite ; si vous êtes de gauche, vous avez plutôt des amis de gauche. De même, les mariages unissent souvent des personnes qui évoluent dans des sphères intellectuelles ou professionnelles similaires.

Ces phénomènes d’homophilie sociale se retrouvent naturellement dans les réseaux sociaux, qui rassemblent 20, 30 ou 40 millions de personnes. Quand vous créez votre compte Facebook, vous ajoutez vos amis proches, qui pensent souvent comme vous. L’exposition à des opinions diverses n’est pas supérieure à ce qu’elle est à la machine à café ou dans les autres sphères de la vie sociale. Il me semble essentiel d’en prendre conscience avant d’aborder les aspects technologiques. Certaines choses sont du ressort de la société, de l’éducation et de la manière dont les humains se comportent.

L’algorithme aide à sélectionner ce qui vous est présenté sur un réseau social. Il privilégie les publications de vos amis, puis les pages ou les comptes que vous avez décidé de suivre. Ce que vous avez « liké » ou repartagé lui envoie aussi des signaux, pour savoir ce que vous préférez voir, que ce soient des chats qui jouent du piano ou des contenus politiques.

Nous avons toutefois des comptes à rendre. Nous devons être capables d’expliquer au régulateur quels sont les signaux que je viens d’évoquer et comment ils fonctionnent. Des publications en ligne, vers lesquelles nous pourrons vous orienter, détaillent tous ces éléments. Par ailleurs, au-delà de cette transparence, nous devons permettre aux utilisateurs d’avoir un contrôle sur leur expérience algorithmique et de la refuser. Sur Instagram, vous pouvez ainsi afficher les publications de manière brute et chronologique.

Mme Clémence Dubois. Nous n’avons pas qu’un seul algorithme. Les algorithmes sont différents sur le fil d’actualité de Facebook, les stories d’Instagram ou l’onglet Explore, qui vous suggère de nouveaux contenus. Cette diversité est liée au fait que les utilisateurs n’y sont pas à la recherche du même type d’expérience.

Les algorithmes prennent en compte des milliers de signaux, selon que vous avez interagi avec tel contenu ou vu telle vidéo, par exemple. Pour cette raison, nous organisons des formations pour les partis politiques avant les élections, puis pour les députés et sénateurs qui ont été élus. Il s’agit de leur permettre de s’emparer des codes des réseaux sociaux, pour que leurs contenus aient de la visibilité. Un reel bien fait fonctionnera mieux sur la plateforme qu’une image en 16/9. Nous nous assurons de former de manière équitable tous les partis et groupes politiques.

Sur Instagram, nous avons introduit la possibilité de réinitialiser les suggestions de contenus, notamment dans les onglets Reels et Explore. Cela permet de repartir du début, à partir d’une feuille blanche.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La manière dont vous avez présenté la situation est à la fois intéressante et un peu fallacieuse. Vous faites le parallèle entre les réseaux sociaux et la vie quotidienne, dans laquelle nous privilégions effectivement les relations avec des personnes que nous apprécions. Sur les réseaux sociaux, la situation est tout de même différente. À l’exception de Snapchat, qui s’ouvre sur un appareil photo, les plateformes ont une page d’accueil qui propose des contenus. Ces derniers peuvent être présentés dans l’ordre chronologique, comme vous l’avez mentionné, mais ce n’est pas toujours le cas et c’est précisément cette configuration qui nous intéresse.

Le choix des publications affichées répond à des logiques algorithmiques, qui sont influencées par nos comportements précédents. Néanmoins, si à force d’avoir commenté le même type de contenus, nous finissons par ne plus voir que cela, notre capacité à entendre des opinions contraires diminue. Ce n’est pas une impression personnelle, car il me semble que beaucoup de travaux de chercheurs portent sur ce sujet. Progressivement, les adversaires sont disqualifiés et se voient affublés d’étiquettes qui rendent le dialogue impossible. Prenons l’exemple des Insoumis. La tendance est de nous traiter d’islamo-gauchistes ou de complices du terrorisme. Ces qualificatifs rendent évidemment les échanges très difficiles. Vous admettrez que discuter avec des complices du terrorisme ne fait pas envie !

Je ne prétends pas que les tensions qui émergent dans la société sont le fait des réseaux sociaux, mais que faites-vous pour au moins proposer des contenus différents, au-delà des outils que vous mettez à la disposition des utilisateurs ? J’ai l’impression que vous faites des tests, puisqu’en me connectant à Facebook, j’ai vu une publication et vous m’avez demandé si elle m’intéressait. Avez-vous la même démarche concernant les contenus politiques ? Exposez-vous les personnes à des opinions qui ne correspondent pas à ce qu’elles ont précédemment « liké » ?

M. Anton’Maria Battesti. Vous n’êtes pas d’accord avec moi, mais je récuse le terme « fallacieux ». J’ai seulement exprimé mon opinion.

Il est important de prendre en compte le facteur humain. J’ai sous les yeux un article de journal passionnant, publié en juin 2024, intitulé « “Je ne peux plus cautionner son discours” : amitié et politique, quand les désaccords creusent le fossé ». Il illustre parfaitement ces questions, qui dépassent le cadre des réseaux sociaux.

Nous parviendrons peut-être à partager au moins le diagnostic. Quand vous vous connectez à Facebook, votre fil d’actualité est d’abord alimenté par les publications de vos amis. Or on ne devient pas amis sur Facebook par accident. Il faut envoyer une demande et qu’elle soit acceptée, ou accepter les demandes qu’on a reçues. S’agissant de la proposition d’autres types de contenus, nous devons être prudents, d’autant que de manière générale, il me semble que nous sommes plus exposés à des opinions diverses sur les réseaux sociaux que dans d’autres sphères. Jusqu’où devons-nous aller, notamment dans le contrôle de votre expérience ? N’est-il pas préférable que vous fassiez vos choix, plutôt que des personnes de Facebook décident ce que vous devez voir, parce qu’elles pensent que vous êtes un peu trop de droite ou un peu trop de gauche ? Est-ce vraiment le rôle d’une entreprise ? Il faut avoir là-dessus un débat prudent et éclairé.

M. le président Thomas Cazenave. Comment l’appétence pour ce type de contenus et les préférences politiques sont-elles intégrées dans les algorithmes ?

Mme Clémence Dubois. Certains comptes sont identifiés comme appartenant à des personnalités ou à des partis politiques. Ils le sont sur une base déclarative. Quand nous disions que le contenu politique était plus ou moins vu, nous prenions en compte cette catégorie.

Meta n’éditorialise pas les fils d’actualité. Les recommandations de contenus ne dépendent pas du fond, mais uniquement des formats. Nous essayons de promouvoir leur diversité, en proposant des vidéos, des photos ou des carrousels, afin que l’expérience soit la plus agréable possible pour les utilisateurs.

M. le président Thomas Cazenave. Nous avons évoqué les récentes annonces du fondateur et propriétaire de Meta lorsque nous avons abordé la politique de modération. Ces nouvelles orientations décidées par Mark Zuckerberg ont-elles également affecté le fonctionnement de l’algorithme ?

M. Anton’Maria Battesti. Les contenus politiques ont retrouvé une visibilité comparable aux publications des amis ou de la famille. Ces dernières années, j’ai entendu beaucoup de plaintes d’élus qui considéraient que nous privilégiions trop les chats et les contenus des proches. Je leur répondais que mettre en avant ce type d’expériences correspondait à la logique de notre réseau social. Les choses ont toutefois évolué : Mark Zuckerberg a annoncé que les contenus politiques seraient désormais traités comme le reste. Nous avons donc retrouvé une certaine horizontalité dans la distribution des contenus, quelle que soit leur nature.

M. le président Thomas Cazenave. Vous pouvez modifier l’algorithme pour promouvoir plus ou moins les contenus politiques, mais l’effet d’une telle décision est-il neutre ? Certains contenus politiques peuvent-ils être privilégiés par rapport à d’autres ? Comment nous rassurer ?

M. Anton Maria Battesti. Non. Comme je l’ai déjà indiqué, notre objectif est que tout le monde puisse s’exprimer sur la plateforme. L’algorithme ne préfère pas les idées de gauche ou de droite.

En revanche, j’invite tous les acteurs politiques à être présents sur la plateforme, à exprimer leurs idées et à participer aux débats. Si les élus de certaines obédiences décidaient de ne plus être sur Facebook, nous aurions un déséquilibre : leurs positions ne seraient plus défendues et nous ne pourrions pas le faire à leur place. Or il est important que toutes les tendances puissent être représentées. Nous faisons tout pour que cela soit le cas : nous interagissons avec les partis et organisons des formations pour leur présenter nos outils.

L’algorithme n’a pas à privilégier les idées de gauche, de droite ou d’ailleurs. S’il le faisait, nous aurions des comptes à rendre et nous nous exposerions à de fortes amendes dans le cadre du DSA. Nous n’aurions aucun intérêt à adopter de telles pratiques.

Mme Clémence Dubois. Nous pouvons vous rappeler brièvement le fonctionnement d’un algorithme. À partir de l’inventaire des publications auxquelles vous pouvez être exposés – notamment les pages que vous suivez –, il prend en compte les signaux que j’évoquais tout à l’heure. Ces mécanismes sont transparents. Il existe des milliers de signaux, qui ne sont pas les mêmes pour les reels d’Instagram ou le fil d’actualité de Facebook, mais qui ne dépendent que de l’intérêt que vous avez porté aux publications précédentes et de la nature de vos interactions. Avez-vous regardé la vidéo ? Avez-vous cliqué sur le lien ? Ils ne prennent pas en compte le fond des contenus. En fonction de ces signaux, un score est attribué à chacune des publications et celles qui sont le plus susceptibles de vous plaire sont placées en haut de votre fil d’actualité ou en premier dans les stories.

M. Grégory Gazagne. Snapchat est une application de communication. La principale raison de se connecter est d’échanger avec ses amis et sa famille, non de partager son avis et de débattre avec de larges groupes de personnes.

Néanmoins, nous avons également des espaces qui permettent d’offrir à nos utilisateurs des contenus pertinents et variés. Monsieur le rapporteur, vous avez mentionné votre intérêt pour l’actualité politique et je suppose que vous aimez consommer et partager de tels contenus. L’application le prend en compte dans la catégorisation de vos centres d’intérêt. À ce propos, il est toujours utile de rappeler que le DSA ne permet pas de ciblage sur les convictions politiques. Chez Snapchat, la politique entre dans la catégorie plus large des actualités, qui peut également couvrir des sujets plus larges, comme les Jeux olympiques par exemple.

Notre approche en matière de recommandation de contenus peut paraître contre-intuitive, puisque nous avons financièrement intérêt à retenir nos utilisateurs le plus longtemps possible sur la plateforme. Notre objectif est toutefois de permettre à la communauté de découvrir des sujets variés.

Il serait plus simple et lucratif de remplacer l’appareil photo sur lequel s’ouvre l’application par un flux de contenus, qui pourraient être monétisés, mais ce n’est pas notre stratégie. Nous préférons conserver cet élément indispensable pour la création, qui encourage les utilisateurs à échanger, à s’amuser et finalement à revenir régulièrement sur Snapchat. Nous ne sommes pas totalement désintéressés. Nous avons, en revanche, une logique différente de celle des autres plateformes.

S’agissant des algorithmes, notre approche est transparente. Toutes les explications sur la manière dont ils fonctionnent et les contenus qui peuvent être mis en avant sont accessibles en cliquant sur un lien à partir de notre site. Je pourrai vous transmettre ces informations, qui sont publiques.

Mme Sarah Bouchahoua. Le fonctionnement de nos algorithmes est transparent. Nous essayons d’adopter une approche éthique en matière de numérique et d’éviter l’enfermement algorithmique. Nous avons d’ailleurs souhaité le mentionner dès notre propos liminaire.

Notre objectif est d’offrir à l’ensemble de nos utilisateurs des contenus variés, pertinents et provenant de sources vérifiables, tout en évitant l’enfermement algorithmique. Nous ne voulons pas qu’ils soient confrontés à des publications similaires ou répétitives. Pour ce faire, l’algorithme prend en compte leurs interactions avec les différents contenus – partage, nombre de clics, temps passé, etc. – afin d’identifier leurs centres d’intérêt. Toutefois, des contenus qui n’ont aucun rapport leur seront aussi proposés. Nous pouvons ainsi détruire les bulles de filtres. Par exemple, des contenus liés à l’actualité sportive pourront être proposés à un fan de cuisine, comme j’ai pu moi-même en faire l’expérience lors des Jeux olympiques de Paris. L’utilisateur reste cependant maître de son expérience sur Snapchat et peut gérer ses paramètres – au sens du DSA et du règlement général sur la protection des données (RGPD) – pour désactiver les recommandations de contenus.

Mme Claire Dilé. Il est normal de chercher à soulever le capot pour comprendre le fonctionnement du moteur. S’agissant de l’algorithme, le cadre légal défini par le DSA nous impose des obligations en matière de transparence, notamment en ce qui concerne le système de recommandation. Nous devons également être attentifs à la gestion des risques systémiques.

Vous avez compris comment fonctionne un algorithme. Les principes sont les mêmes chez X. Des explications sur la manière dont fonctionnent les systèmes de recommandation sont accessibles en ligne sur un site dont je vous enverrai le lien. Nos ingénieurs ont également rédigé un article de blog expliquant le fonctionnement d’un algorithme du point de vue technique. Ces informations sont intéressantes dans une optique de vulgarisation.

L’algorithme propose à l’utilisateur des contenus qui l’intéressent, mais celui-ci conserve une possibilité de choix. Sur X, il peut opter pour un fil d’actualité chronologique : les contenus s’affichent alors au fur et à mesure qu’ils sont postés. L’utilisateur peut dire qu’il n’est pas intéressé par un contenu, qui ne lui sera donc plus recommandé. Des outils lui permettent aussi de filtrer certaines publications qu’il ne souhaite pas voir, notamment parce qu’elles comportent une forme de violence – certaines peuvent d’ailleurs être interdites. Les vidéos peuvent, ou non, être lues automatiquement. Des comptes peuvent être mis en sourdine ou bloqués. Il existe des possibilités de contrôle de la conversation. Grâce à tout ce panel, l’utilisateur conserve une maîtrise de son expérience algorithmique.

Nous pourrons toujours inventer de nouveaux outils. Néanmoins, la transparence de l’algorithme permet aux gens de mieux comprendre comment il fonctionne et renforce leur confiance dans le réseau. C’est un élément fondamental.

M. Louis Ehrmann. Le fil « Pour toi » de TikTok est un fil de découverte, où des contenus sont suggérés à l’utilisateur en fonction des préférences qu’il exprime par ses interactions sur la plateforme – les comptes qu’il suit, les publications qu’il aime, le temps qu’il passe sur une vidéo, etc. Nous partageons l’objectif de transparence autour du fonctionnement de ce système de suggestion. TikTok a d’ailleurs publié un article de blog à ce sujet.

Pour lutter contre les bulles algorithmiques, TikTok encourage la diversité des contenus en introduisant dans le fil des vidéos concernant des sujets qui ne correspondent pas aux préférences exprimées par l’utilisateur. S’il passe du temps à en prendre connaissance, son fil s’enrichira progressivement.

Par ailleurs, tout utilisateur peut agir sur son fil d’actualité, notamment en filtrant automatiquement les vidéos contenant des mots ou des hashtags qu’il ne souhaite pas voir apparaître. Il peut également indiquer par un clic qu’il n’est pas intéressé par un contenu qui lui est proposé, ce qui envoie un signal au système de recommandation.

Nous disposons d’outils puissants, mis en œuvre dans le cadre de l’application du droit européen et du DSA, dont la faculté pour l’utilisateur de réinitialiser son « Pour toi ». Dans ce cas, le contenu qui lui sera proposé sera le même que s’il découvrait TikTok et qu’il venait de s’inscrire sur la plateforme. Il est également possible de désactiver la personnalisation du fil d’actualité : seules les vidéos populaires dans la région où se trouve l’utilisateur seront alors proposées, sans aucune prise en compte de ses centres d’intérêt.

La plateforme ne fait pas de choix politiques partisans dans la présentation des contenus. Dès lors qu’ils respectent nos règles communautaires et le droit local applicable, les contenus politiques sont autorisés, sans usage de nos outils publicitaires et des fonctions de monétisation. En France, toute la diversité des sensibilités politiques est représentée sur la plateforme TikTok.

M. le président Thomas Cazenave. Je vous remercie pour ces échanges approfondis, qui, pour certains des aspects que nous avons évoqués, appelleront peut-être quelques demandes de compléments.

*

Audition, ouverte à la presse, de représentants de la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle (CNCCEP) (jeudi 17 avril 2025)

La commission procède à l’audition de représentants de la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle (CNCCEP) : M. Didier-Roland Tabuteau, vice-président du Conseil d’État, président de droit de la CNCCEP lors de l’élection présidentielle de 2022, M. Thierry-Xavier Girardot, secrétaire général du Conseil d’État, et Mme Isabelle de Silva, rapporteure générale de la CNCCEP en 2022.

M. le président Thomas Cazenave. Notre commission d’enquête a pour objectif d’examiner les conditions d’organisation des élections en France et procède depuis plusieurs mois à une série d’auditions afin d’établir si ces conditions sont satisfaisantes pour garantir la bonne tenue des élections, échéances importantes pour notre pays et notre démocratie.

La Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle (CNCCEP) n’est pas une commission permanente : elle est recréée à l’approche de chaque élection présidentielle et cesse d’exister une fois qu’elle a adopté son rapport et que celui-ci est publié au Journal officiel. Elle est chargée de veiller au respect de l’égalité de traitement entre les candidats à l’élection présidentielle comme des règles relatives à la campagne électorale et elle s’appuie pour ce faire sur des commissions locales de contrôle dans chaque département.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Didier-Roland Tabuteau, M. Thierry-Xavier Girardot et Mme Isabelle de Silva prêtent successivement serment.)

M. Didier-Roland Tabuteau, vice-président du Conseil d’État, président de la CNCCEP. Je commencerai par rappeler les caractéristiques et les missions de la CNCCEP, une commission particulière, comme vous l’avez dit, par son caractère temporaire, pendant la période de l’élection présidentielle. Sa création résulte non pas de la loi du 6 novembre 1962 relative à l’élection du président de la République au suffrage universel, mais des dispositions réglementaires prises pour l’application de celle-ci – j’y reviendrai. Il s’agit à l’origine du décret du 14 mars 1964 ; aujourd’hui, le texte applicable est un décret de 2001, modifié à plusieurs reprises et encore récemment, en 2021 et 2022.

La CNCCEP est donc réactivée à chaque scrutin. Elle exerce trois catégories de missions.

La première consiste à veiller au respect d’une disposition capitale de la loi de 1962, selon laquelle « tous les candidats bénéficient de la part de l’État des mêmes facilités pour la campagne en vue de l’élection présidentielle ». Au-delà de la question de l’utilisation des moyens mis à disposition par l’État, la CNCCEP est ainsi investie d’une mission de portée générale qui est de veiller à ce que l’égalité entre les candidats soit bien respectée.

Lui revient en deuxième lieu une tâche à la fois juridique et concrète : s’assurer que le matériel électoral officiel des candidats – affiches, déclarations, professions de foi – respecte les dispositions du décret de 2001 et celles du code électoral applicables à l’élection présidentielle, de sorte qu’il ne puisse risquer d’altérer la sincérité du scrutin.

Enfin, de manière plus générale, il lui appartient en troisième lieu d’exercer une mission de vigilance – plutôt que de surveillance – concernant les différents aspects de la campagne électorale, qu’il s’agisse des réunions publiques, de la presse écrite, des médias audiovisuels, des médias numériques ou des réseaux sociaux – autant qu’elle le peut et dans des conditions qui ne sont pas toujours simples – et d’intervenir lorsque des agissements ou des comportements sont de nature à compromettre l’expression libre et éclairée du suffrage. Elle adresse alors des avertissements ou invite à modifier certaines déclarations ou mentions. Ces missions sont détaillées dans le rapport où nous retraçons le déroulement de l’épisode de 2022 et en tirons des conclusions.

La commission n’exerce un pouvoir de décision qu’en ce qui concerne l’homologation des affiches et des professions de foi des candidats, les « circulaires », selon la terminologie de l’article R. 29 du code électoral. Cette mission a été étendue à l’enregistrement sonore transmis avec la profession de foi, ainsi qu’au document dit Falc (facile à lire et à comprendre) rendu obligatoire par le décret de 2021. En 2022, nous exercions notre contrôle pour la première fois sur ce document intéressant.

Pour le reste, la CNCCEP n’est pas investie d’un pouvoir de décision ou de sanction, mais exerce plutôt une autorité morale pour assurer le bon déroulement de la campagne électorale, faire respecter le principe d’égalité entre les candidats et la loyauté du débat politique, enfin garantir la libre expression du scrutin.

Elle peut en outre, comme toute autorité constituée, saisir le parquet en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, ce qu’elle a fait pour la dernière fois en 2017.

Enfin, la CNCCEP échange avec les nombreuses autres autorités qui interviennent dans ce scrutin et émet parfois un avis sur les règles qu’elles fixent, comme pour l’Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) en 2022.

La composition de la CNCCEP est la garantie de son impartialité à l’égard des candidats à l’élection et de tous ceux qui interviennent dans le débat public. Elle est fixée par l’article 13 du décret du 8 mars 2001. La CNCCEP se compose de cinq membres. Ses trois membres de droit sont le vice-président du Conseil d’État, qui la préside, le premier président de la Cour de cassation – ou sa première présidente, comme en 2022 – et le premier président de la Cour des comptes. S’y ajoutent deux membres en activité honoraire issus de ces mêmes institutions : traditionnellement – ce fut du moins le cas en 2017 et 2022 –, un magistrat de la Cour de cassation et un magistrat de la Cour des comptes. Sur ces dernières éditions, la CNCCEP comptait donc un membre du Conseil d’État, deux membres de la Cour des comptes et deux membres de la Cour de cassation.

Depuis sa création, la CNCCEP exerce ses missions en lien et en bonne intelligence avec le Conseil constitutionnel, garant de l’élection présidentielle, notamment par la désignation de délégués conjoints chargés de s’assurer du bon déroulement de l’élection, en outre-mer par exemple. Ces délégués, dont le rôle est très important, sont issus, eux aussi, des juridictions que j’ai évoquées et exercent leur mission de contrôle en vertu tant des compétences de la CNCCEP que de celles du Conseil constitutionnel.

Ainsi, notre rapport pour 2022 rappelle que la CNCCEP s’est adjoint neuf rapporteurs choisis parmi les membres du Conseil d’État, de la Cour des comptes et de la Cour de cassation et qu’elle a désigné, en lien avec le Conseil constitutionnel, sept rapporteurs issus de ces mêmes institutions pour suivre le déroulement de la campagne et des opérations électorales en outre-mer, compte tenu des différences d’horaires et d’organisation sur place.

Ce travail conjoint, qui fait la particularité de notre commission, s’étend à d’autres instances : l’Arcom, la Commission des sondages, la Cnil (Commission nationale de l’informatique et des libertés) et, bien sûr, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques (CNCCFP). Nous nouons des relations très étroites avec ces institutions – autorités indépendantes ou non – avec lesquelles nous interagissons en temps réel pendant la période de l’élection présidentielle. Nous travaillons enfin avec le ministère de l’intérieur, le ministère des outre-mer et le ministère des affaires étrangères, ainsi qu’avec le SGDSN (secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale), l’Anssi (Agence nationale pour la sécurité des systèmes d’information) et Viginum, le service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères, pour surveiller les influences potentielles.

En pratique, et selon la manière dont on compte les séances, la CNCCEP s’est réunie treize ou quatorze fois pendant son exercice 2022. Son rythme de travail varie selon les périodes mais peut être très soutenu, comme lors de l’homologation des documents. En effet, à la réception des documents envoyés par les équipes des candidats – affiches, grandes et petites, professions de foi, documents Falc et enregistrements sonores –, nous procédons avec les rapporteurs à leur examen minutieux compte tenu des règles du code électoral. La CNCCEP se réunit ainsi pour examiner chaque document.

J’exposerai pour finir les propositions et les enseignements que nous avons tirés de l’exercice 2022.

Notre première proposition, relative au fonctionnement de la CNCCEP, est juridique. Dans le cas où cette commission issue du décret de 1964 devrait se maintenir et garder son rôle de vigilance et de contrôle des documents électoraux, elle devrait logiquement relever de la loi organique sur l’organisation de l’élection du président de la République. En 2017, elle avait déjà souhaité que son statut soit conforté et mis au bon niveau ; nous avons repris cette proposition en 2022.

Notre deuxième proposition est liée aux circonstances dans lesquelles nous avons exercé nos fonctions. L’inscription sur les listes électorales des Français résidant en Ukraine ou en Russie a posé des questions particulières. Celles-ci se sont réglées par des mesures dans le détail desquelles je n’entrerai pas, mais qui ont conduit la CNCCEP à envisager un nouveau cas de figure permettant une inscription en urgence sur les listes électorales en cas de force majeure. Comme ces circonstances n’étaient pas prévues par le code électoral, elles ont nécessité des procédures exceptionnelles afin que les Français puissent s’exprimer par leur vote.

En ce qui concerne un aspect plus concret du travail de la CNCCEP, nous sommes saisis très tardivement et dans des délais très courts des documents de campagne – documents importants puisqu’ils seront reçus par tous les électeurs. Ces délais rendent leur examen difficile, même s’il revient à la CNCCEP de s’organiser. Mais ils sont aussi problématiques pour les équipes de campagne en cas de problème sur l’un des documents, notamment pour réimprimer en temps et en heure une version adaptée. Nous avons donc proposé que la transmission soit anticipée de quelques jours et ait lieu avant la date à laquelle le Conseil constitutionnel proclame la liste des candidats habilités à se présenter à l’élection présidentielle. Cette démarche, naturellement inutile si le candidat n’est pas sur la liste, aura cependant servi pour ce qui est de la gestion des documents. Notre but est de souligner que ceux-ci sont souvent trop tardivement finalisés, envoyés et réceptionnés par les autorités. D’ailleurs, les électeurs les reçoivent parfois la veille ou l’avant-veille du scrutin ; ce ne sont pas des conditions satisfaisantes pour l’expression de leur choix.

Nous formulons une deuxième proposition d’ordre pratique. Lors de l’homologation des documents, la CNCCEP a trois possibilités : homologuer, homologuer avec réserve, refuser l’homologation – seul pouvoir juridique, au demeurant important, dont elle dispose. C’est donc un peu tout ou rien. Refuser l’homologation, compte tenu des délais d’impression, notamment, peut mettre un candidat dans l’impossibilité de les fournir, ce qui, sauf cas majeur, n’est ni souhaitable ni envisageable puisqu’il faut que les électeurs disposent de ces éléments. Nous envisageons donc des formules plus sévères – par exemple que le document soit homologué avec réserve et envoyé, mais qu’il ne soit pas pris en charge financièrement par la collectivité – et des mesures graduées pour éviter le tout ou rien et donner plus de poids aux avis de la CNCCEP.

Enfin, nous nous sommes interrogés sur l’envoi de documents papier dans notre monde numérisé. Dans le cadre démocratique, est-ce indispensable à l’expression du suffrage ? Pourrions-nous réduire l’impact environnemental des documents ? Nous avons délibéré et conclu que les documents papier sont indispensables, en tout cas pour ceux qui le souhaitent. Nous avons dès lors envisagé deux formules. D’abord, que les électeurs s’inscrivent pour recevoir ces documents papier ; mais cette formule est à nos yeux trop restrictive – nombre d’entre eux ne recevraient pas les documents électoraux faute d’inscription. Nous suggérons donc plutôt que ceux qui souhaiteraient ne recevoir ces documents que par voie numérique se manifestent.

Quant à notre mission de vigilance vis-à-vis des contenus illicites ou problématiques, les règles sont à présent bien connues, en particulier celles qui concernent la diffusion des sondages ou les conditions d’intervention par voie audiovisuelle et numérique dans les dernières heures avant le scrutin. Nous avons d’ailleurs collaboré de manière satisfaisante avec les plateformes avec lesquelles nous avons été en contact lorsque des problèmes se sont présentés.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous l’avez dit, la CNCCEP est temporaire. Quelle est sa durée de vie ? Ce caractère temporaire vous semble-t-il une bonne chose ? Dans l’hypothèse, évoquée un temps dans la presse, d’une élection présidentielle anticipée, la nécessité de recréer la structure pourrait être problématique. Je m’interroge donc sur cette absence de permanence. Quels sont vos liens et vos méthodes de travail avec la CNCCFP, qui est, elle, permanente ?

Vous avez par ailleurs évoqué les multiples organes avec lesquels vous êtes en lien. Notre commission d’enquête s’intéresse particulièrement aux sondages et à leur rôle ; nous aimerions donc connaître vos relations avec la Commission des sondages. Pouvez-vous l’interpeller à propos de certains sondages ou contrôler son action, y compris ses propres méthodes de contrôle ?

Enfin, le numérique a été évoqué à propos des modes de diffusion de la propagande électorale, mais d’autres questions se posent, en particulier sur l’usage des réseaux sociaux par les candidats. En la matière, il existe une inégalité fondamentale entre des candidats qui ne bénéficient pas tous du même niveau de suivi sur les réseaux sociaux ; c’était le cas pendant les campagnes présidentielles de 2022 et de 2017. La spécificité de la campagne de 2022 tenait en outre au fait que le président de la République était candidat à l’élection présidentielle ; vous aviez d’ailleurs averti sur l’utilisation du compte Twitter du président-candidat Macron. Avez-vous des recommandations quant à l’usage des réseaux sociaux ? Avez-vous mené des études sur le sujet afin de garantir l’équilibre et l’équité entre les candidats ?

M. Didier-Roland Tabuteau. La création de la CNCCEP se fait très vite, en quelques heures ou quelques jours : il suffit de désigner deux personnes et d’installer la commission. Le fait que son secrétariat général soit assuré par le secrétariat général du Conseil d’État la dote d’une capacité permanente d’installation rapide. Dans l’état actuel de ses missions et dans la mesure où l’élection présidentielle a lieu en principe tous les cinq ans – même si des échéances plus rapprochées peuvent advenir –, je ne suis pas convaincu que la commission ait besoin d’être permanente, du moins à la lumière de l’expérience courte et unique que j’en ai. S’il s’agissait d’une structure différente, dotée d’autres missions, la question pourrait se poser. L’enjeu est donc de savoir s’il serait utile de créer une structure permanente ou plus durable qui serait dotée de missions comparables pour d’autres élections que l’élection présidentielle. C’est une question à laquelle il ne m’appartient pas de répondre.

En ce qui concerne nos interactions avec la Commission des sondages ou la CNCCFP, voici comment nous avons travaillé. Nous avons d’abord rencontré l’ensemble des présidents et des représentants des structures concernées lors d’une séance commune organisée dans les locaux du Conseil d’État pour mettre au point un modus vivendi et des méthodes de travail. Cela a bien fonctionné et nous avons même publié des communiqués communs avec la Commission des sondages quand cela a été nécessaire. Nous menons avec ces institutions un travail conjoint et nous n’avons rencontré aucune difficulté.

Enfin, nous n’avons pas d’études concernant les réseaux sociaux, mais nous avons une expérience et nous faisons preuve de vigilance grâce aux moyens que le ministère de l’intérieur consacre à ces sujets et aux relations que nous entretenons avec le SGDSN, l’ANSSI et Viginum.

Mme Isabelle de Silva, rapporteure générale de la CNCCEP. Le décret de 2001 définit la commission de manière souple, ce qui lui permet d’être installée rapidement dès lors qu’une élection présidentielle se profile. Mais le fait que la CNCCEP soit temporaire ne lui permet pas de réfléchir de façon préventive et dans la durée aux questions qu’elle rencontre.

Voici comment la CNCCEP travaille avec les institutions très nombreuses qui interviennent dans la campagne pour l’élection présidentielle. Avant même d’être pleinement active, elle rencontre les responsables des autorités compétentes que sont la Commission des sondages, l’Arcom, la Cnil et la CNCCFP, et ceux des administrations appelées à intervenir – le ministère de l’intérieur, le ministère des affaires étrangères ou l’administration chargée de l’outre-mer.

En ce qui concerne la Commission des sondages, nous avons invité sa présidente et son rapporteur général à toutes les réunions préparatoires qui avaient pour but de préparer les communications destinées aux candidats ou aux organes de presse pour leur rappeler les règles et, le cas échéant, leur indiquer les nouveautés par rapport à l’élection présidentielle précédente – souvent, d’une élection à l’autre, les textes sont mis à jour, complétés ou modifiés compte tenu de ce qui a pu poser des problèmes.

Même si le droit des sondages est relativement stable et même si les obligations qu’il comporte font partie de celles que les candidats et les organes de presse connaissent bien, chaque élection conduit à de nouvelles questions. En 2022, nous avons ainsi vu apparaître de pseudo-sondages, qu’il était possible de prendre pour des sondages, mais qui correspondaient en réalité au bruit fait par un candidat sur les réseaux sociaux : des présentations tendancieuses laissaient penser que la présence marquée d’un candidat sur les réseaux constituait une forme de sondage prédictif. À cette occasion, nous avons décidé d’intervenir conjointement avec la Commission des sondages pour rappeler qu’il ne s’agissait pas d’un sondage et que cet élément ne pouvait donc pas être présenté comme tel. Face à ce type de problème inédit, la Commission des sondages dispose d’experts reconnus en techniques de sondage, qui vérifient la manière dont les sondages sont réalisés et elle est capable d’intervenir rapidement, notamment lorsque la validité des sondages est mise en cause.

Pendant la campagne, la CNCCEP fonctionne comme une administration de mission, de manière informelle dans la mesure où rien de tout cela n’est décrit par les textes, mais très précise. Nous échangeons quotidiennement avec les instances concernées – notamment avec l’Arcom au sujet de la campagne audiovisuelle – et invitons leurs plus hauts responsables à nos séances. Lorsque nous avons, par exemple, évoqué préventivement les risques cyber, le SGDSN est venu lui-même nous rencontrer, tout comme le responsable de Viginum, avec lequel nous avons échangé très régulièrement.

Ce modus operandi, bien qu’il ne soit pas décrit par les textes, se reproduit à chaque élection présidentielle et fonctionne très bien, y compris lorsque des faits nouveaux – comme la diffusion du sondage qui n’en n était pas un, dont j’ai parlé – nous obligent à réagir en urgence le week-end. Les week-ends de vote appellent une vigilance particulière. Nous mettons en place un processus permettant d’opérer les vérifications d’heure en heure et d’échanger avec les autres instances appelées à intervenir.

L’usage des réseaux sociaux par les candidats a effectivement posé de nouvelles questions en 2022. Les précédentes commissions avaient déjà souligné, en 2012 et en 2017, que le déroulement des campagnes électorales se trouvait modifié par le poids important des réseaux sociaux. Ceux-ci sont en effet le support à la fois de contenus diffusés par les candidats et de débats politiques dans lesquels tout un chacun peut intervenir, et ils sont liés au nouveau risque d’ingérence étrangère – une des priorités de la CNCCEP en 2022, compte tenu des problèmes constatés lors d’élections dans des pays étrangers.

Vous soulevez le problème de l’usage par les candidats de leur compte officiel ou personnel dans la campagne électorale de 2022, qui n’était pas encore apparu comme tel lors de la précédente élection. Il n’existe pas de texte spécifique traitant de cette nouvelle difficulté, mais seulement les principes généraux de la campagne électorale et les principes inscrits dans le décret donnant pour mission à la CNCCEP de garantir l’équité entre les candidats.

La CNCCEP a notamment délibéré sur la question de l’usage par un candidat, par ailleurs président de la République, de son compte personnel. Elle a transmis aux candidats une grille de lecture générale proposant, pour déterminer si l’utilisation du compte personnel d’un candidat pouvait remettre en question l’équité de la campagne, de tenir compte de sa nature, des moyens publics dont il avait bénéficié et de son utilisation antérieure – ce qui, en l’espèce, a conduit la commission à établir que ce compte était utilisé depuis longtemps et bénéficiait de ce fait d’un grand nombre d’abonnés.

C’est un des points que la commission a mis en avant dans son rapport de 2022, dans la mesure où il pourrait faire l’objet d’une réflexion en vue de la prochaine élection présidentielle. Il est difficile de réglementer ou de légiférer sur ces sujets très évolutifs, mais il pourrait appartenir au gouvernement de préparer des lignes directrices, comme il en existe pour certaines questions qui se renouvellent d’élection en élection.

M. le président Thomas Cazenave. Une des questions auxquelles notre commission d’enquête est confrontée, et qui ressort des auditions que nous menons, est l’ingérence étrangère. Nous avons même sous les yeux un cas d’école qui montre que la menace n’est pas théorique : en Roumanie, le premier tour de l’élection présidentielle a été annulé en raison d’une manipulation à grande échelle sur les réseaux sociaux – TikTok, apparemment –, qui était, d’après la presse, commanditée depuis l’étranger. Vous sentez-vous armés pour affronter une telle menace ? Comment procéderiez-vous, très concrètement, pour identifier clairement une entreprise d’ingérence étrangère, dont la menace n’est plus théorique, et établir si elle est suffisamment massive pour menacer l’intégrité du scrutin ? Comment seriez-vous certains de bien la caractériser ? Quelles conséquences en tireriez-vous compte tenu des compétences de la CNCCEP ?

M. Didier-Roland Tabuteau. Soyons clairs : la CNCCEP, en l’état actuel des textes et de son fonctionnement, est totalement, ou presque, dépendante des analyses du SGDSN, de Viginum et de l’ANSSI. À partir de là, elle peut émettre des avertissements ou signaler une déformation de l’information. Elle ne dispose pas d’autres moyens d’action que cette capacité d’information, pour laquelle elle est, je l’espère, crédible, en tant qu’autorité institutionnelle chargée de cette mission. Nous n’avons pas de moyens techniques de réponse.

Mme Isabelle de Silva. L’ingérence étrangère nous est apparue comme la question la plus vaste et la plus délicate. Elle appelle une réflexion en vue des échéances futures.

La création de la structure Viginum, à laquelle sont dédiés des moyens techniques substantiels et des équipes capables de contrôler l’activité sur les réseaux sociaux et d’identifier une ingérence étrangère numérique, est déjà un point très positif. Elle a permis d’affiner la technique d’identification d’une ingérence étrangère numérique, notamment par le repérage de comptes suspects et l’analyse de la viralité anormale de contenus pistés et liés à des comptes situés à l’étranger. L’exercice 2022 nous permet donc de conclure que nous disposons désormais d’une méthodologie, du moins en ce qui concerne un certain type d’ingérence étrangère numérique s’appuyant sur des bots ou des comptes falsifiés. C’est un acquis intéressant pour l’avenir.

Il est plus difficile de saisir les mouvements de manipulation de l’opinion ou la création de bulles de renforcement de contenus. Il ne s’agit pas stricto sensu d’une ingérence étrangère, mais différentes élections, aux États-Unis par exemple, ont montré combien ce phénomène pouvait peser dans la campagne électorale. Or une autorité de contrôle comme la nôtre n’a pas les moyens d’analyser en temps réel les activités de réseaux sociaux à la fois divers et plus ou moins ouverts au public – il peut s’agir de boucles de diffusion de contenus extérieures aux réseaux sociaux classiques.

Enfin, la CNCCEP est une structure légère, qui s’appuie sur une série d’administrations et d’autorités. Dispose-t-elle de moyens suffisants pour assurer, dans le temps court de l’élection, une veille intensive de phénomènes complexes qui nécessitent des analyses techniques ne pouvant être immédiates ? Ce point mérite des réflexions supplémentaires, y compris en ce qui concerne la définition de Viginum, conçu en réaction à différentes affaires comme celle de Cambridge Analytica. Serait-il opportun d’élargir son mandat, voire d’enrichir ses moyens d’investigation ? Pour finir, quels sont les réseaux sociaux qui doivent être surveillés le plus attentivement et en fonction de quels critères ? C’est un point d’attention pour les futures élections.

M. le président Thomas Cazenave. Dans une situation d’ingérence étrangère numérique, le rôle de la CNCCEP serait-il de conclure ex post – après un premier ou un second tour – que nous avons été confrontés à des menaces ou à une déstabilisation de l’opinion, ce qui conduirait le juge électoral à statuer sur une irrégularité ? Ou disposez-vous d’une capacité d’action a priori, qui s’exercerait avant ou pendant le processus électoral ? Autrement dit, quand on est en train de mettre au jour une manœuvre de déstabilisation, faut-il attendre pour la caractériser que l’élection ait eu lieu ? Au fond, jusqu’où va le rôle de la CNCCEP ?

M. Didier-Roland Tabuteau. Si des faits suspects sont identifiés par les services techniques – qui, nous venons de le dire, ne relèvent pas de la CNCCEP –, cette dernière peut simplement les faire connaître par un avertissement solennel et, éventuellement, saisir les autorités judiciaires s’ils relèvent d’une infraction pénale. Cela concerne ce qui se passe au cours du processus électoral. À partir du deuxième tour de l’élection, ces missions relèvent du Conseil constitutionnel puisque le mandat de la CNCCEP cesse à ce moment-là. En l’état des textes, il faudrait donc articuler son action avec la compétence pleine et entière du Conseil constitutionnel.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cette question intéressante sous-tend mes interrogations sur le caractère temporaire de la CNCCEP.

S’il est utile d’avoir des éléments sur l’élection présidentielle de 2022, nous sommes surtout préoccupés par la prochaine échéance. Les auditions nous ont inquiétés, notamment en ce qui concerne les ingérences étrangères dans l’élection présidentielle de 2027 et, plus généralement, dans l’ensemble des élections. Vous avez vous-même évoqué une autre question préoccupante : celle des bulles de filtre, des algorithmes, des enfermements dans une logique intellectuelle qui conduisent à des biais de confirmation politique ayant des conséquences sur l’élection, notamment présidentielle.

Vous développez une expertise sur une élection spécifique qui s’exerce dans un temps très réduit, alors que les questions continuent de se poser jusqu’à l’élection suivante – alors que nous parlons, nous savons déjà ce qui risque de se passer en 2027. Il ne s’agit pas de se réunir toutes les semaines lorsqu’il n’y a pas d’élection présidentielle, mais ne risque-t-on pas une perte d’information ? À chaque échéance électorale, la commission doit se remettre à niveau, rencontrer de nouveau les autres instances pour s’informer des risques apparus dans l’intervalle, etc. La commission pourrait avoir une durée de vie plus longue et de nouvelles missions, ou, comme vous l’avez évoqué, une commission distincte, plus durable, pourrait étudier les risques qui pèsent sur les élections en général.

Enfin, avez-vous parfois trouvé, en exerçant vos missions, qu’au-delà de votre magistère moral, vous manquiez de moyens autonomes de contrôle ou de contrainte pour faire respecter vos avertissements ?

M. Didier-Roland Tabuteau. Je comprends parfaitement votre interrogation. Je me suis jusqu’ici exprimé à droit constant, puisque je ne pouvais parler qu’au nom de la CNCCEP, qui ne s’est pas réunie et n’est pas allée au-delà des réflexions contenues dans le rapport très complet que nous avons diffusé. Mais si, en m’abstrayant de mon rôle d’ancien président de la CNCCEP, je réfléchis à ce que nous avons tiré de notre expérience en 2022, il est clair qu’une réflexion sur ces points est nécessaire, même si elle ne concerne pas forcément la CNCCEP en elle-même.

Je répète que celle-ci est totalement dépendante des moyens techniques qui permettent la surveillance de l’information numérique. Elle ne peut réagir que sur alerte et à la suite de la démonstration par des techniciens qu’il existe un problème, quel qu’il soit – notre rapporteure générale a évoqué les hypothèses dont nous avons discuté avec les autres instances.

Jusqu’à présent, la CNCCEP vivait dans un environnement électoral classique. Or, depuis 2017, nous avons constaté des changements profonds liés à l’évolution des moyens de communication comme à celle de la société. D’après mon expérience, je ne peux pas dire qu’il n’y aurait pas d’intérêt à créer une instance de réflexion, permanente ou régulièrement réunie, sur la manière de s’adapter en temps réel à ces évolutions parfois très rapides. Quant à savoir si cette mission devrait revenir à la CNCCEP telle qu’elle est constituée ou résulter d’une évolution des textes, c’est aux pouvoirs publics d’en décider. En tout cas, il est très clair que nous en avons besoin. Pendant les semaines où nous avons fonctionné, nous avons bien constaté que nous étions confrontés à de nouvelles questions, même si l’expérience de 2017 nous avait déjà alertés, comme le met en évidence le rapport publié alors.

M. Thierry-Xavier Girardot, secrétaire général du Conseil d’État. En 2022, nous avons eu la chance de ne pas faire face à un mouvement significatif de fausses informations. Le SGDSN nous a régulièrement informés de petits mouvements, certes, mais qui ne prenaient pas d’ampleur. Le législateur, par la loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information, a orienté vers l’Arcom le suivi régulier de ces phénomènes ; la question est de savoir de quels pouvoirs dispose effectivement l’Arcom pour intervenir vis-à-vis des plateformes – un sujet qui mérite débats, études et évaluation à l’issue de ces quelques années d’application de la loi. Quant à la CNCCEP, elle est une instance à la fois temporaire et légère, qui bénéficie néanmoins de l’autorité morale issue de sa composition puisqu’elle compte les trois chefs des plus hautes juridictions du pays, et qui travaille en collaboration avec l’ensemble des services spécialisés et des instances qui suivent ces questions de manière permanente, qu’il s’agisse du SGDSN ou de l’Arcom.

Mme Isabelle de Silva. J’ajouterai une remarque sur l’importance du travail mené avec les plateformes pour anticiper ces difficultés. Notre rapport le note, les plateformes se sont montrées très coopératives, se prêtant à l’instauration de protocoles dans le cadre desquels elles doivent nous répondre, désigner une personne à qui rapporter nos signalements et agir très rapidement en cas de demande de retrait de contenus. Mais que se passerait-il si elles n’étaient pas d’aussi bonne volonté ? En effet, ces protocoles ont été instaurés sans base juridique spécifique, et par une commission créée par décret. Une telle réflexion pourrait conduire à rehausser la définition de la CNCCEP et de son régime d’intervention au niveau de la loi organique, comme nous le proposons dans le rapport, mais aussi à prévoir un mécanisme par lequel la CNCCEP demanderait aux plateformes de prendre les mesures qui s’imposent pour assurer le bon fonctionnement de la campagne.

Par ailleurs, le fait que le droit français limite le financement des campagnes empêche ce qu’on a pu voir dans des démocraties proches, à savoir que des fonds privés très importants servent à financer des campagnes sur les réseaux sociaux. De tels financements entreraient au moins dans les comptes de campagne : nous ne pourrions pas assister à un déferlement massif de contenus achetés par les soutiens de tel ou tel candidat. Cet élément juridique important nous préserve donc de certaines dérives.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez évoqué la question des financements. C’est intéressant, car c’est normalement la CNCCFP, comme son nom l’indique, qui s’en occupe. Avez-vous une mission de contrôle des comptes de campagne des candidats à l’élection présidentielle, ou un droit de regard sur eux ? La CNCCFP, lors de son audition, nous a alertés non pas sur les dons ou les prêts de personnes privées à des campagnes, très encadrés par la loi, mais sur les dons ou les prêts à des partis politiques qui, ensuite, financent les campagnes électorales.

M. Didier-Roland Tabuteau. Si nous constatons que des moyens publics ont servi à la diffusion de la propagande électorale, nous pouvons le signaler à la CNCCFP et le faire valoir. Mais l’appréciation des comptes ne relève pas de notre compétence.

Mme Isabelle de Silva. Lors de nos réflexions préliminaires à la mise en place du contrôle de la campagne, nous avons eu deux échanges : avec le président de la CNCCFP, qui a assisté à une grande part de nos travaux, et avec le médiateur du crédit aux candidats et aux partis politiques, afin de déterminer si certains candidats pouvaient être empêchés de candidater faute d’accès suffisant aux financements. Cette question aurait pu en effet relever de la compétence de la CNCCEP, qui s’assure qu’aucun candidat n’est indûment empêché de participer. Or, d’après les informations transmises par ces autorités au terme d’échanges avec les équipes des candidats, il n’existait pas d’obstacle appelant une intervention de la commission.

Enfin, divers signalements ont été transmis à la CNCCEP au cours de la campagne par des électeurs ne différenciant pas très bien notre rôle de celui de la CNCCFP. Ces signalements concernaient parfois des pratiques de candidats qui auraient pu ne pas être conformes au droit du financement des campagnes électorales, auquel cas nous les avons immédiatement relayés à la CNCCFP, tout en restant vigilants dans l’hypothèse où ces pratiques auraient affecté la régularité de la campagne électorale. Ainsi, notre contrôle, plus éloigné de cet aspect que celui de la CNCCFP, ne le met toutefois pas complètement de côté, pour autant qu’il soit systémique et qu’il puisse porter atteinte à l’égalité entre les candidats.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous évoquez un lien avec les équipes de campagne. Existe-t-il des facilités pour entrer en communication avec vous ? Les équipes de campagne peuvent-elles vous solliciter pour une intervention ? Si oui, sur quels sujets ?

Il faut, pour se porter candidat à l’élection présidentielle, disposer de 500 signatures de maires. De nombreuses possibilités ont été envisagées pour procéder différemment ; le rapport de la commission Jospin a ainsi proposé d’autres modalités. Intervenez-vous d’une manière ou d’une autre dans le processus de parrainage ? De mémoire, c’est au Conseil constitutionnel que revient la validation des signatures. Néanmoins, dans le cas où un candidat disposerait déjà d’une certaine surface médiatique et politique mais serait empêché de recueillir des signatures, pourriez-vous intervenir pour éviter que des électeurs soient privés de voter pour lui ?

Mme Isabelle de Silva. Chaque équipe de candidats devait désigner auprès de la CNCCEP une personne qui soit le point d’entrée de toutes ses demandes. Cette personne était en général celle qui transmettait les informations, et devenait celle avec laquelle nous échangions sur tous les sujets concernant la propagande électorale, notamment la modification des circulaires, mais pas uniquement. Ainsi, certains représentants nous faisaient part d’attitudes qu’ils jugeaient problématiques de la part d’autres candidats ; c’est l’un des procédés de signalement qui donnait lieu à des analyses de la part de la CNCCEP. Cela a très bien fonctionné – nous demandions que les délégués des candidats soient très réactifs ; c’était nécessaire au stade de l’approbation du matériel électoral pour que celui-ci puisse être imprimé dans les délais.

En revanche, le mécanisme de signature est géré entièrement par le Conseil constitutionnel. Le seul cas où la CNCCEP interviendrait – un cas d’école qui, à ma connaissance, ne s’est jamais présenté – serait celui où le processus prévu par la loi pour obtenir des signatures serait obéré de telle manière que l’égalité entre les candidats serait remise en cause. Mais rien de tel n’a été signalé à la CNCEEP en tant qu’organisme spécialement chargé d’assurer le bon contrôle du déroulement de la campagne. In concreto, la commission devient plutôt active lorsque les candidats ont déjà satisfait à ces obligations.

M. le président Thomas Cazenave. Plus globalement, et à la lumière de vos travaux, quel regard portez-vous sur la solidité de l’organisation du processus de l’élection présidentielle en France, concernant la CNCCEP, mais aussi plus largement ?

M. Didier-Roland Tabuteau. Je garde de cette expérience de quelques semaines le sentiment d’un dispositif très affûté. La bonne collaboration entre les instances est nécessaire puisque ce dispositif est assez éclaté, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse beaucoup le recentrer, compte tenu des compétences très techniques qu’il nécessite, à la Cnil ou à l’Arcom, par exemple.

La question qui demeure est celle des moyens. Sans vouloir parler au nom de la Commission des sondages, d’après les échanges que nous avons eus avec eux, je peux affirmer que son rôle est important et qu’il suppose un investissement pendant la période de l’élection, mais aussi à d’autres moments. On peut se demander si les moyens mis à sa disposition sont adaptés pour faire face aux enjeux actuels. Il faut également y réfléchir pour Viginum, même si je ne mesure pas ce que ses moyens représentent. Quand des problèmes très nouveaux apparaissent, il faut adapter les moyens.

Pour ce qui est de la CNCCEP, dès lors que celle-ci reste dans la logique ayant présidé à son établissement en 1964, sa force, et peut-être aussi sa faiblesse, est d’être une autorité morale. Son pouvoir de décision sur le matériel électoral est un élément à part, mais pour le reste, la CNCCEP est bien une instance dont les membres sont issus d’institutions reconnues et qui peut ainsi alerter, émettre des avertissements ou contester une conformité avec l’autorité requise. Des moyens techniques supplémentaires ne me semblent pas nécessaires. En revanche, il faut que les autres structures aient des moyens techniques adaptés et qu’elles puissent transmettre leurs observations à la CNCCEP afin que celle-ci use de son autorité morale pour faire respecter l’égalité entre les candidats.

J’ai constaté en 2022 – je pense que nous partageons tous les trois cette appréciation – qu’il n’y avait pas eu d’élément massif qui nous ait inquiété sur les conditions de déroulement de l’élection et que, face aux alertes, nous avions pu réagir avec réactivité et une bonne écoute de nos interlocuteurs. En revanche, je le répète, les moyens techniques des différentes composantes chargées de la surveillance comme la Commission des sondages et Viginum – je ne sais pas si la même question se pose pour la CNCCFP – sont très importants puisque la CNCCEP dépend de leur expertise.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous donne le sentiment de la commission d’enquête sur ce sujet. Les moyens de la Commission des sondages représentent une personne à temps plein et deux personnes qui travaillent à la tâche en fonction des sondages. Dans une période comme celle-ci, c’est manifestement suffisant puisque peu de sondages concernent l’élection présidentielle, mais dans une période où cette dernière fait l’objet de davantage de sondages, cela devient compliqué, ce qui rejaillit sur tout le processus qui s’ensuit et qui consiste à formuler des recommandations, voire des mises en demeure, et à faire appliquer la loi.

On peut s’interroger également sur ce qu’on entend par sondage. La loi le définit comme ayant trait de près ou de loin au débat politique. Or, pour l’instant, la Commission des sondages ne contrôle que ceux qui concernent les enquêtes électorales, et non ceux qui auront un impact dans le débat public. Cela soulève le problème des moyens.

Je note également ce point au sujet de Viginum. Il n’a pas été signalé par ses représentants, mais il est vrai que si l’on s’intéresse à l’ingérence étrangère et à ses moyens, notamment numériques, la question peut se poser ; nous y serons attentifs dans notre rapport.

M. le président Thomas Cazenave. Peut-être attendaient-ils la voix d’une autorité morale pour dire qu’il leur manque quelques moyens.

Je vous remercie au nom de la commission pour votre disponibilité et la qualité de nos échanges.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Bernard Sananès, président d’Elabe, et de M. Vincent Thibault, directeur études-opinion (mardi 29 avril 2025)

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Chers collègues, nous poursuivons les travaux de notre commission d’enquête cet après-midi en nous intéressant à nouveau à la question des sondages, à laquelle nous avons déjà consacré plusieurs auditions. À la suite de la table ronde du 26 mars dernier, M. le rapporteur a souhaité interroger à nouveau les représentants de plusieurs instituts de sondage. À ce titre, nous accueillons M. Bernard Sananès, président d’Elabe, ainsi que M. Vincent Thibault, directeur d’études opinion.

Avant de laisser M. le rapporteur engager nos échanges, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bernard Sananès et M. Vincent Thibault prêtent serment.)

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de participer de nouveau à cette commission d’enquête. En ma qualité de rapporteur, je me suis rendu à la Commission des sondages pour récupérer les données brutes des sondages, à partir desquelles nous avons mené des analyses sondage par sondage, mais également des analyses agrégées. Il s’agit pour moi aujourd’hui de vous interroger sur plusieurs sondages qui m’ont semblé poser question.

Le premier sondage sur lequel je souhaite vous interroger, est le sondage « Les Français et les élections législatives », effectué le 5 juillet 2024 pour le compte de BFM TV et le journal La Tribune. Dans ce sondage, vous aviez réalisé une projection en sièges qui interroge. La Commission des sondages indique dans ses documents internes qu’elle n’exerce pas de contrôle sur les projections en sièges, mais sur ce sondage précis, elle signale qu’elle ne peut même pas exercer un contrôle sur les intentions de vote, qui sont publiées ici sous la forme de report de voix.

Or plusieurs questions se posent à ce sujet. En premier lieu, vous indiquez qu’au sein des électeurs ayant voté pour un candidat ou une candidate du Nouveau Front Populaire (NFP) au premier tour, le report de voix pour ce même candidat ne serait « que » de 86 % pour le deuxième tour. Cela peut sembler étrange : la logique voudrait que le report soit plutôt de l’ordre de 100 %. Au-delà, comment la Commission des sondages peut-elle contrôler la validité d’un sondage qui n’est pas un sondage électoral, mais où la projection en sièges à l’Assemblée nationale est uniquement établie sur la base d’un report de voix ?

M. Bernard Sananès, président d’Elabe. Nous répondrons à deux voix à vos questions. Sauf erreur de ma part, je n’ai pas le souvenir d’une remarque qui nous aurait été adressée personnellement par la Commission des sondages sur ce point. En effet, je précise que nous prenons très à cœur les remarques de la Commission des sondages, avec laquelle nous menons un dialogue toujours exigeant et constructif. En dix ans d’existence, Elabe n’a ainsi reçu, à ma connaissance, qu’une seule remarque de la part de la Commission concernant un sondage sur les intentions de vote à des élections régionales, que nous avions élaboré pour un média, puis pour un autre. Nous avions ainsi établi une comparaison alors que les évolutions n’étaient pas les mêmes, la Commission s’était ainsi bornée à émettre une remarque sur le tableau de présentation des résultats.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous rapporte les propos qui m’ont été tenus : lorsque vous envoyez un sondage à la Commission des sondages avec des notices techniques, celles-ci sont adressées à des experts qui analysent ces sondages et produisent des notes internes à destination de la Commission. En l’espèce, la note précise qu’il est difficile d’analyser un sondage qui n’est pas un sondage d’intentions de vote, mais une projection en sièges sur la base de reports de voix estimés.

M. Vincent Thibault, directeur études-opinion, Elabe. Ce sondage a été produit dans l’entre-deux-tours et ne présentait pas d’intentions de vote en rapport de force, étant donné que le premier tour était passé. Les projections en sièges s’appuient effectivement sur des reports de voix entre le premier et le second tour et ont constitué le seul livrable transmis aux médias.

M. Bernard Sananès. Au soir du second tour, les médias ne rappellent pas les résultats en voix obtenus par les formations politiques, mais s’orientent directement sur la projection en sièges. Des panélistes sont ainsi interrogés sur des configurations différentes, qui étaient au nombre de six, de mémoire, dans ce sondage. Le sondage a été réalisé dans l’entre-deux-tours, mercredi 3 et jeudi 4 juillet 2024, le dépôt des candidatures ayant eu lieu le mardi 2 juillet à dix-huit heures. Il nous a ensuite fallu récupérer l’offre réelle en préfecture. Les questions ont porté sur une offre « réelle » : par exemple, l’électeur de Sainte-Geneviève-des-Bois se voyait ainsi interrogé sur les candidats effectivement présents au second tour.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je m’interroge précisément sur ces aspects. Dans la notice que vous adressez, les seules questions posées sont du type « Approbation ou non du retrait d’un candidat pour faire barrage au Rassemblement national », « Souhait de victoire du Rassemblement National, du Nouveau Front Populaire, du camp présidentiel ou aucun d’entre eux », « Avenir sur la situation du pays », « Avenir sur sa situation personnelle » et « Gouvernement d’union ». Je partage l’impression de la Commission des sondages, selon laquelle il n’y a pas eu de sondage d’intentions de vote sur le deuxième tour.

M. Vincent Thibault. J’ai sous les yeux la notice technique qui a été envoyée sur le sondage des 3 et 4 juillet. La première question, classique, est la suivante : « Êtes-vous inscrit sur les listes électorales pour pouvoir voter ? » La deuxième question porte sur la probabilité d’aller voter, notée de zéro à dix. La troisième question porte justement sur cette intention de vote de second tour, à partir d’une offre réelle. Elle nous a permis de produire le tableau de reports de voix.

M. Bernard Sananès. J’ajoute qu’elle est bien mentionnée dans le document.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Dans ce cas, pourquoi ne pas l’avoir fournie à la Commission des sondages ? Dans sa note interne, la Commission indique qu’elle ne dispose pas des données brutes permettant de vérifier que ces estimations de report de voix sont bien fondés sur des données réelles.

M. Vincent Thibault. La Commission des sondages nous demande de transmettre la notice technique sur les questions qui sont publiées en tant que telles. Nous n’avons pas publié de chiffres sur le rapport de force de second tour, par exemple dans toutes les circonscriptions où un candidat RN était opposé à un candidat NFP, dans la mesure où il n’est pas pertinent d’agréger toutes les circonscriptions. Nous n’avons pas publié ce rapport de force et nous ne l’avons donc pas indiqué dans la notice. Si la Commission nous avait demandé de lui transmettre ces informations, nous l’aurions naturellement fait. Nous nous sommes simplement conformés à respecter strictement le règlement de la notice, lequel consiste à n’indiquer que ce qui est publié dans le rapport.

M. Bernard Sananès. Si le législateur ou la Commission estimaient que cette information est importante, nous produirions cette information. Je rappelle ainsi que nous avons été l’un des premiers instituts à publier des tableaux sur les écarts d’intentions de vote, qui ont été depuis repris. Nous sommes favorables à tout ce qui participe à la transparence.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ces réponses me satisfont. Je vous interrogeais à ce sujet, dans la mesure où la Commission le mettait en avant. Notre commission d’enquête pourrait éventuellement formuler des recommandations d’évolution à ce sujet.

Ma deuxième question porte sur un sondage publié le 7 décembre 2021 concernant l’élection présidentielle 2022. Celui-ci concerne Valérie Pécresse et teste l’hypothèse où elle serait candidate de la droite à l’élection présidentielle. Ce sondage me semble assez problématique et suscite plusieurs interrogations. Les documents internes de la Commission des sondages font ainsi état de totaux de pourcentage qui posent question. Selon eux, vous justifiez le score de 20 % attribué à Mme Pécresse, dont le résultat redressé s’élève à 19,4 %, « par la nécessité d’aboutir à un total de 100 %. » Cet argument ne convainc pas totalement dans la mesure où, pour le lecteur de vos notices, votre tableau présente un total de 103 %, si l’on compte les « inférieurs à 1 % » comme des « 1 % », un total de 101,5 % si l’on compte les « inférieurs à 1 % » comme des « 0,5 % » et un total de 101 % si l’on compte les « inférieurs à 1 % » comme des « 0,3 % ».

La note poursuit en indiquant « qu’il aurait sans doute été préférable en l’espèce de s’en tenir à l’arrondi arithmétique et de publier Mme Pécresse à 19 %, d’autant plus que rien ne vous interdisait de préciser au bas du tableau que le total de 100 % n’était pas requis du fait des arrondis ». Elle conclut en disant que « cela vous aurait évité d’ajouter encore au spectaculaire de vos données ». Ces remarques m’ont interpellé.

Finalement, Mme Pécresse sort à 16,4 % en brut, mais à 19,4 % lorsque le résultat est redressé, soit 3 points supplémentaires, voire 3,6 points en intégrant l’arrondi. Pour Emmanuel Macron, le chemin est inverse, de 24,6 % à 22,8 %, après redressement. L’écart entre les deux candidats passe donc de huit points au départ à trois points finalement en redressé, en intégrant l’arrondi, laissant penser que le « match » de la présidentielle se fera entre les deux candidats.

S’ajoute ensuite la lecture médiatique qui est réalisée, selon laquelle, au terme de ce match, Valérie Pécresse l’emporterait. Or dans aucun des cas étudiés par le sondage, Valérie Pécresse n’est devant Emmanuel Macron selon les données brutes, mais l’inverse se produit après redressement. Vous allez certainement me rétorquer que les redressements politiques sont réalisés en fonction des échantillons et du sous-échantillonnage. Mais en tant que député, je ne peux que m’interroger sur la manière dont les médias se saisissent du sondage pour affirmer que Mme Pécresse l’emportera face à M. Macron. Il y a là un côté « sensationnel », qui a d’ailleurs été souligné par la Commission. Comment ces redressements sont-ils effectués ? Pourquoi ont-ils autant réduit les écarts dans le cas d’espèce ? Pourquoi n’avoir pas été plus prudents ?

M. Bernard Sananès. Nous avons déjà eu l’occasion de débattre à ce sujet. Tout d’abord, tous les sondages électoraux connaissent des redressements. L’Insee en fait de même, d’ailleurs. En revanche, si nous redressons un échantillon – nous ne redressons jamais une intention de vote – par exemple s’il manque un certain nombre d’ouvriers, pour les ramener « à leur poids », selon l’expression consacrée. S’il manquait des électeurs de droite qui n’osaient pas dire qu’ils avaient voté François Fillon en 2017, nous les remettions à leur poids. Nous pratiquons scrupuleusement ces redressements qui, encore une fois, sont la règle pour disposer d’arrondis « propres ».

M. Vincent Thibault. Je réponds à la question concernant l’arrondi. Je rappelle que le sondage a eu lieu plus de quatre mois avant l’élection, période à laquelle, nous effectuons un arrondi au premier chiffre après la virgule, avant de préciser au deuxième chiffre à mesure que l’on se rapproche de l’élection.

Nous avons ajouté un point au candidat dont le chiffre après la virgule est le plus élevé, afin d’aboutir au total à 100 %, car à ce stade, tous les candidats « inférieurs à 1 % » sont considérés comme des « 0 % ». Derrière un « inférieur à 1 % », il peut y avoir un résultat de 0,4 % ou 0,5 %. Or en l’espèce, le candidat dont l’arrondi supérieur était le plus proche était Valérie Pécresse, dont le score était de 19,4 %.

M. Bernard Sananès. J’ajoute que ces résultats constituaient une surprise lorsqu’ils m’ont été apportés. En conséquence, j’ai fait procéder à toutes les vérifications nécessaires pour m’assurer qu’aucune erreur n’avait eu lieu.

Ensuite, pour revenir à l’aspect « sensationnel » du résultat, il convient de rappeler quelques éléments de contexte. Le sondage a été réalisé le surlendemain de la désignation de Mme Pécresse par la convention LR. Quelques jours auparavant, un autre événement était intervenu : l’annonce de la candidature d’Éric Zemmour, qui avait beaucoup occupé les médias et entraîné une forte progression de son score dans la même enquête, à 14 %. Je précise cependant qu’avec un ou deux autres de nos confrères, nous n’avons jamais placé Éric Zemmour devant Marine Le Pen tout au long de la campagne électorale.

Nous avons tiré cette photographie à l’instant t, à un moment où une partie de l’électorat de droite et de l’électorat macroniste devait considérer qu’il s’agissait d’une candidate crédible. Il n’en demeure pas moins que ce « moment Pécresse » n’a pas duré. De la même manière, il y a eu également un « moment Zemmour » qui a duré plus longtemps, un « moment Mélenchon » en fin de campagne, ou un « moment Macron » après la déclaration de guerre en Ukraine, qui s’est tassé en cours de de campagne.

Les sondages enregistrent ces mouvements de l’opinion durant une campagne électorale ; ils n’ont pas pour objet d’établir une prédiction. Nous ne sommes pas les « Élizabeth Teissier » de l’isoloir, nous sommes simplement là pour livrer un instantané. Je précise enfin que nous avions indiqué que « cette forte progression est toutefois nuancée par le fait que seule la moitié des potentiels électeurs de Valérie Pécresse sont aujourd’hui certains de leur choix ». Cette phrase n’a pas été reprise par les médias.

M. Vincent Thibault. Je souhaite également apporter un complément sur le redressement. Les redressements respectifs de M. Macron et Mme Pécresse s’expliquent : à la lumière des résultats de la précédente élection de 2017, l’échantillon comportait un trop grand nombre d’électeurs de M. Macron, que nous avons redressé à la baisse. Simultanément, il ne comportait pas suffisamment d’électeurs de François Fillon – ce qui a d’ailleurs été le cas quasiment tout au long de la campagne – et la correction apportée a profité à Mme Pécresse.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’observe malgré tout que le candidat François Asselineau était à 0,4 % et qu’il aurait pu profiter de l’arrondi supérieur à 1 %.

M. Vincent Thibault. Il est en dessous en raison d’une deuxième décimale, qui n’est pas affichée dans ces résultats, qui sont arrondis à la première décimale.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je ne mets pas doute les résultats de vos sondages, j’essaye simplement de les éclairer, y compris pour la Commission des sondages, et j’ai bien entendu vos explications.

Je souhaite évoquer maintenant les écarts entre les échantillons, que nous avons pu retrouver dans l’ensemble des sondages. Leur analyse fait apparaître une sous-représentation de l’électorat Mélenchon quasiment systématique et chronique : ses scores sont toujours inférieurs de quatre points chez Elabe, qui n’est pourtant pas l’institut qui les minore le plus. Simultanément, vous avez indiqué que l’électorat Macron a tendance à être surreprésenté. Dans certains sondages, les écarts dans l’échantillonnage peuvent être de l’ordre de dix points. Il s’agit là d’un problème que vous vous efforcez de corriger, en dépit des difficultés, notamment parce que l’électorat Mélenchon est peut-être celui qui participe le moins à des panels et à des sondages. Cependant, il est possible de penser que ces écarts d’échantillonnage peuvent entraîner des conséquences non négligeables. Avez-vous un commentaire à formuler à ce sujet ?

M. Vincent Thibault. Il est vrai que, systématiquement, les échantillons ne comportent pas suffisamment d’électeurs de Mélenchon, quand ils contiennent parallèlement trop d’électeurs de Le Pen et de Macron. C’est la raison pour laquelle nous procédons à ces redressements ; si nous ne le faisions pas, cela pourrait nous être reproché. Grâce à ce redressement, nous replaçons les électeurs Mélenchon à leur poids en augmentant leur proportion et en diminuant simultanément ceux de Macron et Le Pen.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai pu consulter l’ensemble des données des sondeurs et établir des comparaisons. À ce titre, je répète que chez certains sondeurs, la fiabilité des redressements est parfois plus problématique que celle de votre institut.

En compagnie de mon équipe, j’ai essayé de tirer des enseignements sur le temps long, en comparant les sous-échantillonnages de Mélenchon, Le Pen, Pécresse, Zemmour et Macron, soit les cinq candidats arrivés en tête. Je rappelle que l’objectif de cette commission d’enquête consiste à évaluer les facteurs d’erreur et de proposer des solutions pour y remédier. Je n’oublie pas non plus l’exploitation médiatique de vos résultats, qui peut aboutir à des lectures sensationnalistes.

Nous avons essayé de comparer le sous-échantillonnage avec le redressement. Je suis par ailleurs conscient qu’il existe des redressements sociodémographiques, qui ont pour objet de pondérer la place de tel ou tel électeur. Néanmoins, en agrégeant les données, nous pouvons tirer plusieurs enseignements. Pour un souvenir de vote de Jean-Luc Mélenchon, on obtient un redressement nul pour un écart de -3 points ou de 1,75 point pour le même écart de sous-échantillonnage. À l’inverse, pour Mme Le Pen, il n’existe pas de sous-échantillonnage : elle est plutôt surreprésentée dans l’échantillon. Pour une surreprésentation de 5 points de son électorat dans l’échantillon de départ, le redressement sera au maximum de -1 point.

Les deux courbes des graphiques qui vous sont diffusés devraient présenter des nuages de points assez homogènes, à proximité de la régression linéaire. Mais pour Mélenchon, les écarts peuvent parfois très variables. Quelle en est la raison, selon vous ?

M. Vincent Thibault. Ces données proviennent-elles des sondages Elabe ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Oui, exclusivement.

M. Vincent Thibault. La linéarité constatée pour Marine Le Pen tient généralement au fait que d’une élection sur l’autre, son électorat lui est très fidèle. Un électeur qui a voté Marine Le Pen en 2017 a très souvent voté pour elle en 2022. Cela n’est pas toujours le cas pour Jean-Luc Mélenchon, en fonction du moment de la campagne. Par exemple, dans le sondage du 7 décembre 2021, 40 % des électeurs Mélenchon de 2017 avaient prévu de voter à nouveau pour lui en 2022. Cela signifiait qu’à ce moment-là, 60 % des électeurs de 2017 envisageaient de voter pour un autre candidat de gauche. Puisque l’échantillon faisait apparaître une sous-représentation des électeurs Mélenchon en 2017, le redressement ne s’appliquait pas en totalité sur le candidat Mélenchon de 2022.

En revanche, à mesure que la campagne a avancé, le socle électoral de 2017 s’est peut-être reformé autour de Jean-Luc Mélenchon. Dans ce cas, le redressement s’est beaucoup plus porté sur ce candidat qu’à un moment où son électorat était plus dispersé. Mais il est vrai que ce phénomène de dispersion était particulièrement observable pour Jean Luc Mélenchon, alors qu’Emmanuel Macron ou Marine Le Pen récupéraient 60 % à 70 % de leur électorat.

M. Bernard Sananès. La dynamique de campagne est effectivement un élément clé à prendre en compte. Plus la campagne a avancé, plus Jean-Luc Mélenchon a retrouvé son électorat de gauche, autour de la mécanique du « vote utile », qui est fédératrice.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cette explication comporte une certaine logique. Néanmoins, le sous-échantillonnage de -3 points redressé de 0,25 point intervient en fin de campagne. Cela n’est pas logique, le redressement devrait être bien plus élevé. Nous avons parfois l’impression que les redressements peuvent consister à lisser des effets de variation très forts à l’intérieur des sondages.

La situation était assez similaire pour Valérie Pécresse, marquée par une sous-représentation ou, à tout le moins, une sous-déclaration de l’électorat Fillon. Mais le souvenir du vote peut être modifié, car certains électeurs ne se souviennent plus pour qui ils ont voté lors de la précédente élection. Cela ne pose pas de problème en soi : je ne suis pas sûr que tous les députés se souviennent de leur premier vote à 18 ans.

Je souhaite revenir sur le fameux sondage concernant Valérie Pécresse, dont j’ai parlé précédemment. En l’espèce, sa courbe de redressement est assez homogène ; les nuages de points ne s’écartent pas trop de la régression linéaire, à l’exception du sondage du 7 décembre 2021, qui faisait émarger la candidate à 20 % et la plaçait gagnante au second tour. Quelle en est la raison ? S’agit-il d’une volonté de produire du sensationnel, comme l’évoquait la Commission des sondages ? Cela est-il inhérent à un début de campagne, qui rend les évaluations difficiles ? Pourquoi existe-t-il un tel écart à la moyenne sur ce sondage ?

M. Vincent Thibault. Pour pouvoir vous répondre intégralement, il faudra que nous regardions ce sondage dans le détail, avant de revenir vers vous. Je précise que le redressement est purement mathématique et statistique.

Si je comprends bien votre question, sur ce sondage, le souvenir du vote est établi à - 3,5 points, produisant un redressement de +3 points, alors que la dynamique est différente pour tous les autres sondages. L’écart en points est plus marqué lorsque la candidate a été mesurée à 20 % que lorsqu’elle a été mesurée à 5 % ou 6 %, plus tard dans la campagne.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Il faudrait effectivement pouvoir faire figurer l’ensemble des dates sur le graphique. Mais la semaine suivante, il existe également une donnée de -3 points en souvenir de vote.

M. Vincent Thibault. En réalité, sur votre graphique, il aurait fallu centrer, normer toutes les données. Un même écart en pourcentage produit des effets différents selon que les chiffres auxquels ils s’appliquent sont faibles ou élevés. Une autre possibilité pour vous consiste à produire ce travail en variation de pourcentage plutôt qu’en points.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous avons conduit un travail assez considérable. Les données brutes du sondage du 7 décembre 2021 font apparaître la candidate Pécresse à 16,4 % ; deux semaines plus tard, elles sont quasiment similaires, à 16,2 % et un sous-échantillonnage corrigé par l’abstention se situe à peu près au même niveau. En revanche, le redressement est passé de 20 % dans le premier sondage à 17 % dans le deuxième.

Comment est-il possible qu’un même sous-échantillonnage et un même résultat brut conduisent à des différences de trois points dans le redressement, à seulement quinze jours d’intervalle ?

M. Vincent Thibault. Le report de voix diffère. Début décembre, la proportion d’électeurs, notamment de François Fillon, qui ont l’intention d’aller voter pour Valérie Pécresse, est plus élevée que deux semaines à trois semaines plus tard, car sa dynamique a été très éphémère. Dès lors, l’impact du redressement de l’échantillon sur l’intention de vote n’est pas le même.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je comprends la logique à l’œuvre. Néanmoins, ce point doit être éclairé, notamment pour la Commission des sondages. En effet, cette dernière ne dispose pas nécessairement des moyens humains pour procéder à l’analyse que nous avons menée ; nous disposions de temps et de l’ensemble des sondages, ce qui nous a permis de réaliser des comparatifs entre les sondages. Pour conduire notre travail, nous ne disposions que des données que vous fournissez à la Commission des sondages, nous n’avions pas les données détaillées que vous pouvez posséder.

M. Vincent Thibault. Les données relatives aux reports de voix figurent toujours dans le rapport.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je me suis fondé sur les données qui sont celles que vous envoyez à la Commission des sondages. Je ne disposais pas de celles concernant le détail des reports à l’intérieur du sous-échantillon des personnes qui ont déclaré avoir voté pour François Fillon. Sur la base des éléments en ma possession, je ne peux pas savoir si vous me dites la vérité ou si vous me mentez. Je vous fais cependant confiance, puisque vous avez prêté serment de dire la vérité au début de l’audition. Une autre possibilité consisterait pour vous à envoyer davantage de données à la Commission des sondages. Cependant, celle-ci n’est pas forcément dimensionnée pour pouvoir rendre des avis sur l’ensemble des sondages lorsque ceux-ci sont très nombreux, en période électorale. Cela a par exemple été le cas pour une période en 2022.

Je souhaite aussi évoquer deux sondages de fin de campagne présidentielle qui concernent Jean Luc Mélenchon. Un sondage du 2 avril 2022 présente un sous-échantillonnage de -2 points le concernant, que vous redressez de 1,75 point. Un autre sondage, dans les derniers moments de la campagne, était affecté par un sous-échantillonnage de -5 points, mais vous l’avez également redressé de seulement 1,75 point.

Les tableaux sur lesquels nous avons travaillé avec mon équipe vous sont actuellement diffusés. Ils présentent en pourcentage l’échantillon Mélenchon corrigé par l’abstention, le résultat brut de Mélenchon, son résultat redressé et le résultat tel que vous l’avez publié. Je souhaite m’arrêter sur l’écart de redressement, qui figure à la dernière colonne du tableau.

Pour un même niveau de sous-échantillonnage, les corrections peuvent être complètement variables alors qu’il s’agit des derniers moments de la campagne. Or a priori, à mesure que l’on se rapproche du premier tour, les choix des électeurs s’affinent, en particulier si l’on se fonde sur les souvenirs de vote. Mais dans ces sondages, on passe d’un sous-échantillon Mélenchon corrigé par l’abstention de -1,7 point à -5,4 points en six jours et à des résultats bruts de 13 % et 15,5 %. Mais les redressements publiés montrent une forme de lissage de la dynamique. En remontant dans le temps, les résultats bruts de vos sondages sont les suivants : 11,9 % ; 12,1 % ; 12,2 % ; 13,9 % ; 14,8 %. Finalement pour les deux sondages que je mentionnais, vous pratiquez le même redressement quand bien même les sous-échantillonnages sont totalement différents. J’avoue éprouver beaucoup de difficultés à me l’expliquer.

M. Bernard Sananès. Sur le plan analytique, cette campagne 2022, très atypique, a enregistré des mouvements très fréquents d’arbitrage entre candidats estimés comme proches sur le plan idéologique. Pour la droite extrême, des arbitrages sont intervenus entre les candidats Le Pen et Zemmour ; d’autres sont intervenus entre Macron et Pécresse ; et le candidat Mélenchon a profité dans les derniers jours de la dynamique du vote utile. En résumé, ces fluctuations ont été nombreuses. De mémoire, lors des dix derniers jours précédant le premier tour, 33 % ou 37 % des électeurs indiquaient qu’ils étaient susceptibles de changer d’avis.

M. Vincent Thibault. Comme je l’indiquais précédemment, les reports de voix peuvent évoluer d’un sondage à l’autre. Dans votre tableau est isolé le redressement politique, mais il ne faut pas oublier l’ensemble des autres données qui sont intégrées dans le redressement. La structure d’un échantillon est affectée par l’aléa, elle se modifie chaque semaine. À titre d’exemple, il conviendrait de creuser le sous-échantillon de -5,4 points sur l’électorat Jean-Luc Mélenchon que vous avez mentionné. En résumé, il n’est pas possible d’isoler uniquement la variable politique dans le redressement, car d’autres variables entrent en jeu et il convient de les prendre en compte. Il est difficile d’isoler seulement un critère et de conclure sur son impact même si, intellectuellement, cet exercice est intéressant.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je partage l’idée d’un intérêt intellectuel à cet exercice. Les critères qui fondent la constitution d’échantillons sociodémographiques ne sont peut-être plus forcément adaptés.

M. Vincent Thibault. Nous y réfléchissons.

M. Antoine Léaument, rapporteur. À titre d’exemple, comment considérer un chauffeur ou un livreur Uber ? S’agit-il d’un chef d’entreprise, d’un salarié, d’un ouvrier ?

M. Vincent Thibault. Nous travaillons à partir des données et catégories Insee.

Par ailleurs, nous ne pouvons malheureusement redresser que sur des données observables, mesurables, connues. Si l’Insee publie demain une autre classification qui nous paraît plus pertinente pour maîtriser les comportements électoraux, nous l’utiliserons.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je partage ce point de vue et la nécessité de creuser ces questions techniques. Encore une fois, je ne vous adresse pas de reproche, je pense que vous vous efforcez de produire le travail le plus correct possible.

Néanmoins, les redressements et les pondérations politiques associées posent de nombreux problèmes, comme le sous-échantillonnage ou le sur-échantillonnage chronique de certains candidats. Le deuxième problème concerne le souvenir de vote, qui n’est pas une donnée totalement fiable.

Spécialiste de sociologie électorale, j’ai été ravi de pouvoir réaliser ces tests. À ce titre, nous avons effectué des redressements purement politiques plutôt que sociodémographiques, à partir de vos données brutes. Nous avons ainsi travaillé sur des reports de voix dans le temps, en estimant qu’une personne qui avait voté pour un candidat voterait à nouveau pour lui. Je sais bien qu’il ne faut pas raisonner uniquement de la sorte, mais en utilisant cette méthode, nous avons obtenu des résultats quasiment identiques à ceux de l’élection présidentielle, à la différence près que le candidat Mélenchon passait devant la candidate Le Pen.

Si une telle méthode avait été employée lors de la campagne, le discours médiatique aurait été différent, quand il n’a présenté l’élection de 2022 que sous l’angle d’un duel inévitable entre Emmanuel Macron et Marine Le Pen. Or en effectuant des redressements purement politiques, dont je ne méconnais pas la limite, nous observons que dès le mois de mars, les trois candidats arrivés en tête au premier tour étaient bien plus proches que cela n’a été présenté à l’époque.

En résumé, un redressement purement politique permet d’obtenir un résultat plus conforme aux chiffres du premier tour et plus proche des dynamiques à l’œuvre dans la campagne.

M. Bernard Sananès. Même si l’écart était supérieur à la réalité constatée le dimanche soir du premier tour, la progression du candidat Mélenchon a été réelle. En conséquence, les électeurs n’ont pas considéré que le match était déjà joué. Nous avons d’ailleurs déjà conduit ce débat sur le rôle des sondages lors de la précédente audition. De nombreux médias rappellent d’ailleurs que les sondages offrent un instantané et qu’ils ne font pas tout. Sinon, à quoi serviraient la campagne, les mains serrées, sur les marchés, les kilomètres de route parcourus, les réunions publiques ? Votre objectif consiste bien à faire évoluer les sondages et de notre côté, nous ne sommes pas là pour « faire » la campagne.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Je vous remercie pour l’ensemble des éléments fournis, qui sont très intéressants.

Je me permets de rebondir sur votre dernier point, car il renvoie à une interrogation qui me semble importante. Vous estimez que si les sondages avaient modifié en dernière instance le comportement de vote, nous n’aurions pas connu la progression de voix constatée en faveur de Jean-Luc Mélenchon entre les derniers sondages et les résultats du premier tour, de l’ordre de trois à quatre points selon les instituts.

De manière contre-factuelle, il est à l’inverse possible de considérer qu’en dépit des sondages, une surmobilisation de l’électorat Mélenchon est intervenue. En revanche, les sondages ont a peut-être contribué à « fixer » les électorats Hidalgo, Jadot, Roussel, qui en réalité ont réalisé « leur » score. C’est la raison pour laquelle je m’inscris complètement en faux face à la thèse du vote utile : je considère que le vote Mélenchon n’a pas relevé d’un vote utile lors de la dernière élection présidentielle. En effet, dès le mois précédent le premier tour, une dynamique propre pouvait être discernée.

Votre institut, comme d’autres, évalue les certitudes d’aller voter auprès des électeurs. Or il n’est pas nécessaire d’être un grand spécialiste en sociologie électorale pour savoir que l’électorat de gauche, populaire, se déclare souvent certain d’aller voter au dernier moment. Je m’interroge donc sur la pertinence de ces sondages à trois ou quatre mois de l’échéance, dans la mesure où ils sont extrêmement en décalage avec les résultats finaux.

À l’inverse, l’écart entre les derniers sondages et le résultat réel du candidat Mélenchon au premier tour a peut-être empêché un certain nombre d’électeurs dits du bloc social-démocrate, de voter utile en faveur de ce même candidat. Je le dis d’autant mieux que j’ai pu constater cet effet, sur le terrain. Je souhaite donc vous interroger sur la pertinence d’inclure cette nouvelle méthode de certitude de vote.

M. Bernard Sananès. Nous publions ces éléments, mais il n’est pas possible de produire des redressements à partir de ceux-ci. En revanche, nous en tenons compte pour conduire notre analyse et formuler nos commentaires. Par exemple, quand un candidat progresse fortement sur une vague, la certitude du choix de vote en faveur de celui-ci diminue, dans la mesure où une partie de l’électorat n’est pas « fixée ».

M. Emeric Salmon (RN). Contrairement aux propos de Monsieur le rapporteur, je me rappelle très bien mon premier vote, lorsque j’avais 19 ans : j’avais voté « non » à Maastricht en 1992. De la même manière, je me souviens de tous mes votes lors des élections présidentielles.

Ensuite, je ne partage pas entièrement les propos du rapporteur et du président ; je pense effectivement que le vote utile existe. Je ne surévalue pas non plus le poids des sondages ; les électeurs sont suffisamment matures pour voter comme ils l’entendent. Ils se servent des informations qu’ils lisent dans les débats, dans les analyses qu’ils consultent, dans les programmes et probablement dans les sondages. Il s’agit d’un tout et il ne faut pas réduire l’intelligence des électeurs à une simple copie de ce qu’ils lisent dans les sondages, dont je ne remets pas en cause l’utilité.

Ensuite, je souhaite revenir sur certains éléments techniques, comme ceux qui vous conduisent à procéder à des arrondis pour atteindre un total de 100 % d’intentions de vote. Ne faudrait-il pas revoir ce procédé ? Ne serait-il pas pertinent de plus détailler vos échantillons dans la notice présentée au grand public, afin de rendre cette information plus visible ?

M. Bernard Sananès. Nous sommes favorables à tout élément pouvant concourir à la transparence, puisque nous nous efforçons de faire notre métier honnêtement et consciencieusement. De la même manière, nous sommes très conscients de notre responsabilité dans le cadre du débat public.

S’agissant du sondage de décembre 2021, je ne regrette pas d’avoir procédé à l’arrondi à la baisse, mais sans doute de ne pas l’avoir expliqué, y compris dans notre rapport, pour une meilleure compréhension de ceux qui s’intéressent à ces travaux. Je rappelle enfin que nous travaillons dans des délais souvent très courts et que nous devons remettre la notice à la Commission des sondages en même temps que nous publions le rapport. Peut-être convient-il de prévoir une remise de rapport complétée par des informations détaillées, dans un second temps.

M. Antoine Léaument, rapporteur. La Commission des sondages a indiqué, à propos d’un sondage réalisé par un institut qui n’est pas le vôtre, que les résultats n’auraient jamais dû être publiés tant ils sont critiquables… Je m’interroge par ailleurs sur la pertinence de produire des sondages si loin de l’échéance présidentielle, parfois plusieurs années avant, sans même que l’on connaisse les candidats. Cela contribue à construire un récit médiatique, un paysage politique, qui peuvent influencer. Des régulations existent déjà, notamment à travers la Commission des sondages. Cependant, un enjeu de notre commission d’enquête est d’améliorer la « critiquabilité » des sondages, dans la mesure où le grand public n’a pas accès aux données que j’ai pu consulter en ma qualité de rapporteur et que j’ai pu exploiter en tant que spécialiste du sujet.

Or le critère fondamental de la science repose sur la reproductibilité de l’expérience : si un scientifique ne peut pas reproduire l’expérience ni utiliser les données brutes, comment peut-on valider le caractère scientifique d’un sondage ? J’entends que vous indiquez que des données supplémentaires pourraient être apportées à la Commission des sondages. J’en prends note et vous remercie d’avoir répondu à nos questions, de manière détaillée.

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Je vous remercie.

*

Audition, ouverte à la presse, de M. Brice Teinturier, directeur général délégué d’Ipsos, et M. Jean-François Doridot, directeur général Public Affairs France (mardi 29 avril 2025)

M. le président Pierre-Yves Cadalen. Pour donner suite à la table ronde organisée le 26 mars dernier, M. le rapporteur a souhaité recevoir individuellement les représentants de plusieurs instituts de sondage, dont vous êtes, messieurs.

Je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Brice Teinturier et M. Jean-François Doridot prêtent successivement serment.)

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai usé de mes prérogatives de rapporteur de commission d’enquête parlementaire pour obtenir de la Commission des sondages qu’elle me transmette les données brutes que vous avez utilisées pour établir certains sondages, dont la liste vous a été adressée. J’ai agrégé ces données pour approfondir certains thèmes. Je me suis également fait communiquer les échanges ayant eu lieu entre la Commission des sondages et les sondeurs, et certaines notices techniques rédigées par les experts de cette commission.

Le premier sondage dont il sera question a été publié le 5 juillet 2024, à quelques jours du deuxième tour des élections législatives. Bien qu’il soit fondé sur un échantillon énorme, et rarissime, de 10 000 personnes, la Commission des sondages observe que les quotas sociodémographiques ne sont pas toujours respectés. Elle note la surreprésentation, à + 4, des CSP+, notamment les cadres supérieurs, et des retraités à presque + 6. Je constate pour ma part que la représentation des ouvriers est inférieure de 3,5 à ce qu’elle devrait être. Comment expliquez-vous de tels écarts sociodémographiques, alors qu’un échantillon aussi large devrait à peu près correspondre à la population ?

M. Brice Teinturier, directeur général délégué d’Ipsos. La grande taille d’un échantillon n’apporte malheureusement pas la garantie d’une parfaite représentativité. C’est tout l’intérêt du redressement, qui permet de corriger les biais, dont le biais classique du déficit d’ouvriers et de surreprésentation des CSP+. S’il suffisait d’interroger beaucoup de monde pour disposer d’emblée d’un échantillon parfaitement représentatif, notre métier serait assez simple, mais les choses sont plus complexes car il n’y a pas de lien direct entre les deux éléments.

M. Jean-François Doridot, directeur général Public Affairs France d’Ipsos. Comme le relève la Commission des sondages dans son rapport sur l’élection présidentielle, ce dispositif est particulier. Il s’agit d’enquêtes réalisées pour le Cevipof sous la forme d’un panel électoral : nous réinterrogeons des individus, suivis pour certains depuis 2015 lors d’une enquête relative à l’élection présidentielle de 2017, afin de retracer leur parcours électoral, ce qui intéresse les chercheurs. Que nous privilégiions le suivi du plus grand nombre possible de personnes ayant déjà répondu à des vagues précédentes explique que nous ne recherchions pas nécessairement des quotas parfaits puisqu’il y aura redressement ensuite et que, comme il vient d’être dit, les grands échantillons ne favorisent pas la réalisation des quotas ; ce n’est pas un obstacle réel. En revanche, redresser une population de 1 000 personnes à 0,7 est mieux que redresser une population de 100 personnes.

M. Brice Teinturier. Nous avons créé ce dispositif en 2015 avec le Cevipof pour suivre la trajectoire des changeurs. Notre objectif premier est de comprendre ce qui se passe lors d’une élection. De ce point de vue, c’est un outil unique puisque nous interrogeons les mêmes électeurs d’une vague à l’autre. Cela nous permet de comprendre les changeurs, qui sont de deux sortes. Il y a d’une part les gens dont la mobilisation évolue : certains électeurs ayant dit lors d’une première vague ne pas avoir l’intention d’aller voter peuvent déclarer lors d’une vague suivante qu’ils en ont l’intention, et le phénomène inverse se produit aussi. D’autre part, il y a ceux qui passent d’un candidat à l’autre. Cet outil permet de mesurer ces flux et de les combiner pour appréhender ce qui se passe. La taille de l’échantillon a évidemment son importance. Parce que nous avons démarré les recrutements en 2015, la cohorte connaît une attrition au fil du temps – certains individus ne veulent plus répondre, d’autres meurent – et nous devons donc reconstituer l’échantillon. Mais l’objet premier de ce dispositif est, je le redis, de disposer d’une cohorte permettant de suivre les changeurs. On applique ensuite des redressements pour avoir un échantillon à chaque fois strictement représentatif.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est un outil intéressant pour essayer de percevoir des dynamiques électorales. Je vous pose des questions à ce propos parce que la Commission des sondages s’est elle-même interrogée, et aussi parce que, quand on dispose d’un aussi gros échantillon, on pourrait peut-être en laisser une partie de côté pour essayer d’obtenir une correspondance plus exacte avec la population.

La Commission a aussi noté que vous avez réalisé une projection en sièges sur la base de ce sondage, mais qu’elle n’a pas accès à un sondage d’intentions de vote. Ses documents internes contiennent à ce propos des commentaires pour partie aimables et pour partie durs à votre égard, disant qu’Ipsos a respecté les recommandations de la commission…

M. Brice Teinturier. C’est l’essentiel !

M. Antoine Léaument, rapporteur. … mais aussi que « la notice n’est pas très complète, il manque les intentions de vote ». C’est un peu moqueur. Vous faites donc une projection en sièges dont la Commission des sondages ignore sur quelle base elle repose puisqu’elle ne dispose pas des intentions de vote pour le second tour. Elle ne vous en fait pas le reproche mais s’interroge sur la manière dont vous vous y prenez pour donner des projections en sièges dans ces conditions.

M. Jean-François Doridot. Ce sondage a eu lieu entre les deux tours et nous avons évidemment réalisé une enquête sur les intentions de vote. Vous aurez noté qu’Ipsos a décidé de ne pas faire de projection en sièges avant le premier tour parce que ces projections se font circonscription par circonscription. Il est bon d’avoir le résultat du premier tour pour savoir la configuration, surtout quand les configurations de second tour changent énormément du lundi au mardi, et même jusqu’au mardi à 18 heures. La Commission des sondages ne nous a pas fait les remarques que vous mentionnez. Nous aurait-elle téléphoné pour nous demander de lui adresser les intentions de vote qu’elle les aurait eues dans la demi-heure. Si nous ne les lui avons pas envoyées, c’est parce qu’elle avait déclaré qu’elle ne contrôlerait pas les simulations en sièges.

Je reviens à votre question précédente : pourquoi avions-nous besoin d’un effectif très large, même si l’échantillon pouvait être déformé ? C’est qu’au second tour on mesure des intentions de vote configuration par configuration – Rassemblement national contre Nouveau Front populaire, Ensemble contre Rassemblement national… – et les triangulaires. À partir de ces intentions de vote, on établit des matrices de report de voix entre les premier et le second tours que l’on applique à chaque circonscription où existe une de ces configurations. Cela explique la nécessité et l’avantage d’un dispositif fondé sur une cohorte de 10 000 cas. Les configurations étaient moins éclatées qu’au soir du premier tour mais elles le restaient ; nous avions donc besoin d’effectifs solides par configuration.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cette réponse est tout à fait satisfaisante, la Commission des sondages ayant dit qu’elle ne vérifierait pas ce point. Peut-être ses experts n’en étaient-ils pas informés, peut-être auraient-ils souhaité davantage de données brutes, je ne sais.

M. Brice Teinturier. Nous les leur transmettrions volontiers.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ma question suivante est un peu plus dure et je vous invite à dire la vérité.

M. Brice Teinturier. Nous avons prêté serment de le faire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Au cours de la table ronde du 26 mars, vous avez déclaré que la discussion avait « au moins le mérite de démystifier l’idée que ces redressements, qui sont absolument nécessaires, changent les résultats d’une intention de vote de trois ou quatre points. En réalité, cela ne modifie les résultats que d’un ou deux points au maximum ». Or j’ai les données brutes que vous avez fournies à la Commission des sondages, et ce n’est pas tout à fait ce que j’ai constaté. Maintenez-vous ce propos ou saisissez-vous l’occasion que je vous donne de le modifier ?

M. Brice Teinturier. Dans la majorité des cas, il n’y a pas de différence substantielle entre les résultats bruts et les résultats redressés. Mais, sincèrement, nous n’avions pas en mémoire toutes les enquêtes que nous avons réalisées il y a 3 ans quand nous nous adressions à vous le 26 mars dernier et il est possible que dans certaines enquêtes l’effet du redressement ait été supérieur à 2 ou 3 points. Cela peut évidemment se produire : tout dépend du point de départ de la reconstitution et de l’effet du redressement sociologique et politique. Nous souhaitions principalement appeler l’attention sur le fait que dans les années 1980 et 1990, quand les enquêtes étaient faites par téléphone, la reconstitution du vote antérieur était très éloignée de la réalité, si bien que le redressement avait un effet puissant – et tant mieux, car en eût-il été autrement que les résultats de l’enquête auraient été très largement faux. Les reconstitutions de votes dans les enquêtes en ligne permettent que l’effet des redressements soit beaucoup moins brutal qu’il l’était à cette époque. Mais il y a sûrement eu des enquêtes pour lesquelles les redressements ont eu un effet plus fort.

M. Jean-François Doridot. Lorsque nous avons pris connaissance de votre déclaration sur le fait que vous aviez trouvé des écarts supérieurs à 10 points entre données brutes et données redressées, je me suis jeté sur les listings, puisque c’est moi qui avais parlé d’« un ou deux points ». J’ai constaté qu’en effet, même chez Ipsos, les variations sont parfois plus élevées que celles évoquées le 26 mars dernier. Pour l’enquête qui vous préoccupe le plus, c’est-à-dire le dernier sondage avant le premier tour de l’élection présidentielle de 2022, j’ai noté une différence de 3,5 points pour Emmanuel Macron entre le brut, à 30, et le redressé, à 26,5.

Je précise que la différence entre brut et redressé dépend de la force du candidat : on peut trouver un écart de 3,5 points pour Emmanuel Macron, on ne peut pas le trouver pour Yannick Jadot, Valérie Pécresse ou Éric Zemmour. Si la force du candidat est de 30, c’est 10 % de cette force ; si la force du candidat est de 10, l’écart sera de 1 point. D’autre part, j’ai l’impression que le fantasme porte surtout sur le redressement politique. Mais parce que, vous l’avez montré, nos enquêtes ne sont pas parfaites en termes de quotas, nous opérons aussi des redressements sociodémographiques et la Commission des sondages n’a pas ces indications. J’ai analysé ce qu’il en a été pour cette enquête en ce qui concerne Emmanuel Macron. Sur les 3,5 points d’écart, 1,5 point est dû au redressement sociodémographique – le panel de 2024 étant le même que celui de 2022, avec à peu près les mêmes déformations – et 2 points sont dus au redressement politique. En résumé, oui, un écart de plus d’un ou deux points est possible. Pour ce qui est des 10 points, si vous l’avez écrit, je suppose que vous l’avez constaté, mais je ne l’ai pas trouvé.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ce n’est pas chez Ipsos. Cependant, la discussion devient beaucoup plus intéressante quand je dispose des données brutes : cela m’a permis de constater des écarts de redressement supérieurs à 2 points dans 28 de vos sondages réalisés du 3 septembre 2021 au 8 avril 2022. Vous n’êtes pas de ceux chez qui les écarts sont les plus forts, mais nous avons vu, ailleurs, des sondages dans lesquels des candidats sont donnés à 36 dans une colonne de redressement et à 46 dans une autre ; on voit là que le poids du redressement politique peut jouer très fortement. Pour l’essentiel, nous avons constaté en agrégeant les données la surestimation globale de l’électorat Macron, qui correspond d’ailleurs assez bien à la surreprésentation des CSP+ et des retraités et à la sous-représentation des ouvriers évoquées précédemment. Nous avons dressé la liste des sondages qui vous concernent. Ce n’est pas spécialement pour vous dire que vous avez menti devant une commission d’enquête mais pour essayer d’éclairer la suite de la discussion.

Je concentrerai mes questions sur un autre sondage, réalisé pour France Info/Le Parisien et spécimen type en ce qu’il conjugue de nombreux problèmes. D’abord, faire en septembre 2021 un sondage portant sur l’élection présidentielle de 2022, ce n’est tout simplement pas possible à mon sens – à cette date, on ne sait même pas qui sont tous les candidats ! De plus, vous faites le choix de prendre pour base les seules personnes se déclarant certaines d’aller voter à l’élection présidentielle huit mois plus tard. Cela vous donne un effectif réel de 410 personnes. C’est vraiment peu, et cela a pour effet que 2 personnes peuvent créer un écart de 0,5 point. Ces variations assez fortes avec un échantillon assez faible nous conduisent aux intervalles de confiance. Vous avez l’honnêteté de les expliciter, mais assez discrètement : pour comprendre que l’échantillon réel est de 400 personnes qui se sont dites certaines d’aller voter et non de 900, il faut se reporter aux indications écrites en renvoi, en petits caractères. Quelle est la validité scientifique d’un échantillon aussi faible avec des écarts qui peuvent être aussi forts, à une telle distance de l’élection présidentielle ?

M. Brice Teinturier. Est-il légitime de faire une enquête sur des intentions de vote huit mois avant le scrutin, alors même, avez-vous précisé, que l’on ne connaît pas la liste des candidats officiels ? Je vous retourne la question : à partir de quel moment jugez-vous qu’il serait légitime de faire une enquête sur les intentions de vote lors de l’élection présidentielle ? Si l’on prend pour critère les candidatures officielles, il ne faudrait faire d’enquête de ce type qu’au moment de leur dépôt, et donc très peu de temps avant le scrutin. Vous voyez bien qu’il n’y a pas de bonne réponse à cette question. De même, on ne peut savoir quand la campagne commence réellement ; c’est une question de sciences politiques irrésolue. Il y a effectivement un relatif arbitraire dans le choix de commencer les enquêtes six mois, un an ou deux ans avant un scrutin. Nous essayons, vous l’avez peut-être remarqué, de ne pas faire d’enquêtes d’intentions de vote à l’élection présidentielle trop longtemps avant qu’elle ait lieu, c’est-à-dire 3 ans ou 2 ans auparavant, a fortiori si d’autres élections auront lieu entre-temps.

Cela dit, je revendique la possibilité de faire une enquête sur les intentions de vote à l’élection présidentielle 8 mois avant le scrutin, même quand on ne connaît pas les candidats. Je préférerais qu’on les connaisse mais, quoi qu’il en soit, cette enquête nous permet de poser un point zéro et de définir des hypothèses. Sans reprendre la discussion que nous avions eue en mars dernier, personne ne pense ni ne dit que les conclusions obtenues prédiraient un résultat futur. Cette enquête permet de poser les rapports de force politiques à ce moment-là et c’est intéressant pour comprendre comment les choses évolueront. C’est pourquoi me plaît l’idée d’un point zéro à un an d’une élection. En tous les cas, il n’y a pas de bonnes règles, et je mets quiconque au défi de me dire quel serait le supposé bon moment où il serait légitime – et donc, auparavant, illégitime – de faire de telles enquêtes.

La taille de l’échantillon n’est pas très importante, c’est un fait. Nous sommes d’accord : mieux vaut, et nous nous y efforçons, travailler sur des échantillons de 1 500, 3 000 ou 10 000 personnes que sur des échantillons plus réduits. Cela n’est pas toujours possible et on peut le regretter mais, j’y insiste à nouveau, ce critère seul ne suffit pas. Il y a même un piège consistant à dire que disposer d’un échantillon très important permet des marges d’erreur très réduites. Je crois me souvenir vous avoir dit en mars que jamais je ne soutiendrais, même avec un échantillon de 10 000 personnes pour lequel, statistiquement, la marge d’erreur est réduite à 0,5 en fonction de la dispersion des résultats, que le sondage est fiable à 0,5. Ce serait de la folie, car il y a des biais de recueil et d’autres biais. Donc, l’échantillon est faible, c’est exact et qu’il faille faire avec des échantillons plus importants, je vous l’accorde volontiers et nous nous y efforçons.

Faut-il prendre l’ensemble de l’échantillon pour avoir une supposée garantie supplémentaire ? Il n’y a aucune cohérence à élaborer des intentions de vote en tenant compte de personnes ayant dit d’emblée qu’elles n’iraient pas voter. Vous direz sans doute que, puisqu’on est très en amont du scrutin, la participation évoluera progressivement en fonction de la campagne et des enjeux. C’est la logique générale mais elle n’est pas absolue. Des événements de campagne peuvent contrecarrer cette tendance ; de plus, on ne peut anticiper ce que sera le niveau de participation réel et nous savons d’expérience que la notice a plutôt tendance à le surestimer. Mieux vaut donc s’en tenir à ce niveau de mobilisation pour élaborer des intentions de vote puis voir comment elle évolue et rester sur cette dynamique, puisque nous ne pouvons changer nos règles du jeu, plutôt que déclarer qu’il faudrait prendre – j’aimerais savoir pour quelle raison – l’ensemble de l’échantillon, y compris les gens disant qu’ils n’iront pas voter.

M. Jean-François Doridot. Je ne peux évidemment affirmer que toutes les personnes s’étant dites « certaines d’aller voter » en cochant la note 10 iront toutes voter et que celles qui se déclarent « presque certaines d’aller voter » en cochant la note 9 n’iront pas voter. Mais Brice Teinturier l’a dit, le but n’est pas d’évaluer la participation mais de constituer la base ressemblant le plus à la population qui, au moment de l’enquête, a vraiment l’intention d’aller voter. Or, les deux dernières élections présidentielles exceptées, la base la plus proche est constituée de ceux qui cochent la note 10. D’autre part, nous sommes tenus de respecter les consignes de la Commission des sondages, notamment celle de ne pas modifier notre base durant la campagne, ce que nous comprenons : la changerions-nous toutes les deux ou trois semaines que vous seriez les premiers à nous en faire le reproche, en nous disant qu’il n’y a alors pas de comparaison possible. Aussi, parce que nous savons qu’en fin de campagne, un échantillon basé sur ceux qui ont coché la note 10 est d’une représentativité très nettement supérieure à un échantillon basé sur ceux qui ont coché les notes 9 et 10, il est vrai que nous tendons, même six mois avant le scrutin, à ne retenir que ceux qui ont coché la note 10. Ils étaient 53 % dans cette enquête, ils auraient été 69 % si nous avions retenu aussi ceux qui avaient coché la note 9.

M. le président Pierre-Yves Cadalen. En procédant de la sorte, vous aggravez le problème d’un échantillon qui, pour commencer, sous-représentait les ouvriers, les employés et les plus jeunes, ceux-là mêmes qui sont le moins certains d’aller voter. Cette pratique pose un problème politique essentiel car vous construisez ainsi une photographie des rapports de force politiques à six ou à huit mois de l’élection dans laquelle une partie de la population – les plus jeunes et les classes populaires –, déjà largement maintenue en périphérie des institutions, est sous-représentée.

M. Brice Teinturier. La réalité, c’est que l’on constate, le jour du vote, que les ouvriers et les jeunes se mobilisent moins que les plus âgés et les catégories dites CSP+. C’est un fait, ce n’est pas l’effet d’une construction par le biais de nos échantillons. Votre argument est de dire « c’est encore plus vrai six mois avant, donc vous ne devriez pas le faire ». Mais quelle serait la méthode alternative ? Prendre tout le monde et donc élaborer des intentions de vote sur l’ensemble du corps électoral alors que des individus nous disent qu’ils n’iront pas voter ? Mais ensuite, comment mesurer l’évolution de la participation ? On ne peut pas considérer la croissance de la mobilisation comme une loi d’airain car des événements peuvent percuter une campagne électorale et faire qu’elle baisse après avoir monté. Rappelons-nous les élections municipales qui ont eu lieu en pleine pandémie. J’entends votre argument et j’en perçois la logique : comme les ouvriers et les jeunes ont davantage voté pour Jean-Luc Mélenchon, vous avez le sentiment que cet échantillonnage vous pénalise davantage que d’autres formations politiques. Mais cela renvoie à une réalité, la capacité de mobilisation rapide ou moins rapide d’un électorat qui est en lui-même plus abstentionniste. On ne peut reprocher à l’instrument de ne pas résoudre ce problème réel.

M. Jean-François Doridot. Surtout, on ne peut être certain que la progression des intentions de vote pour Jean-Luc Mélenchon qui s’est produite en 2017 et en 2022 se reproduise aux prochaines élections, quelles qu’elles soient. Le débat actuel me rappelle celui qui a eu lieu au sujet du Front national dans les années 1990 et 2000 : on nous reprochait souvent de le sous-estimer parce que ses électeurs se mobilisaient en fin de campagne. Ce n’est plus le cas : au contraire, c’est un électorat souvent très mobilisé en amont de la campagne et pourtant c’est un électorat qui, parmi les populations qui votent le moins, est très surreprésenté chez les ouvriers et les employés. On ne peut pas prendre l’hypothèse que ce qui s'est passé en 2017 et en 2022 se reproduira et qu’il y aura forcément une progression de la participation et du vote pour Jean-Luc Mélenchon et La France insoumise. À chaque élection on rencontre des problèmes différents ; c’est la difficulté de notre métier.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je n’ai pas de reproches particuliers à formuler sur cette base, d’autant que les données détaillées montrent que l’échantillonnage peut conduire à survaloriser des candidats plutôt de gauche, mais moins à gauche que Jean-Luc Mélenchon, tels Yannick Jadot ou Anne Hidalgo, et aussi le candidat Macron, ce qui est assez logique compte tenu de la structure de l’échantillon initial. J’entends les réponses que vous m’avez faites sur la taille de l’échantillon mais je considère qu’elle peut poser des problèmes dans la perception des dynamiques, des variations de 4 ou 5 personnes entraînant des variations d’un ou deux points.

Toujours à propos de ce sondage de septembre 2021, qui montre une variation bien supérieure à 2 points entre données brutes et données redressées, je ne me suis délibérément pas intéressé à Jean-Luc Mélenchon mais à Emmanuel Macron et à Marine Le Pen. Dans l’hypothèse où Michel Barnier est candidat pour la droite, ce petit échantillon conduit à un résultat brut de 26,5 pour Macron. Comme vous considérez qu’il est surreprésenté dans l’échantillon, vous opérez un redressement qui le ramène à 21,8 soit – 5 points. Pour Marine Le Pen, la tendance est inverse : vous avez considéré qu’elle est sous-représentée dans l’échantillon, ce qui entraîne une augmentation de 3 points de la situation redressée par rapport aux données brutes. Il résulte de ces conclusions que l’on va décrire une situation politique – les médias en particulier – dans laquelle Marine Le Pen et Emmanuel Macron semblent très loin de tous les autres candidats pris dans le maelström de ceux qui ne pourraient pas atteindre le second tour. Or on est à ce moment très loin du premier tour de l’élection présidentielle, avec des candidats encore hypothétiques, et l’échantillon est tout petit. Des redressements sont faits dont je comprends la logique, mais si l’on étudie les résultats bruts, l’écart du rapport de force peut être important. Sur quelle base exactement pondérez-vous les résultats bruts ? Estimez-vous vos redressements politiques réellement pertinents à ce moment-là et sur un échantillon aussi faible ?

M. Brice Teinturier. « Vous avez considéré que… », avez-vous dit. Non : nous n’avons rien « considéré », nous avons constaté que la reconstitution du vote antérieur marque un écart de tant de points avec la réalité de ce vote. C’est la technique du redressement politique, et nous appliquons le coefficient nécessaire pour remettre cet écart au bon niveau. L’effet, de ce point de vue, est purement statistique. Il est non seulement exact mais heureux qu’il y ait des écarts entre les bruts et les redressés. Ils jouent de manière plus ou moins forte sur tel ou tel candidat selon le niveau de qualité de reconstitution du vote antérieur. Il n’y a rien de mystérieux là-dedans. Enfin, certes, plus l’effectif est important mieux c’est, sans que cela apporte une garantie complète, je vous l’ai dit.

M. Jean-François Doridot. Puisque vous disposez aussi du tableau des résultats bruts et redressés pour l’ensemble de la population, prenez ce tableau-là. On y trouvera aussi des écarts, que je ne connais évidemment pas par cœur, mais il est dommage que vous preniez pour référence un tableau dont vous savez très bien que ce n’est pas celui que nous avons publié.

Pour terminer sur ce point, à peu près toutes nos enquêtes portent sur 1 500 cas, et je pense qu’il en est de même pour nos confrères. Vous vous attardez, et vous avez raison, sur cette enquête réalisée sur 925 cas, je ne sais plus pourquoi ; peut-être les délais de publication étaient-ils brefs. Évidemment, un échantillon de 1 500 cas sera toujours mieux qu’un échantillon de 925 cas mais, Brice Teinturier vous l’a dit, même un échantillon de 10 000 cas n’est pas la panacée et que l’on trouverait quand même des écarts entre brut et redressé ; peut-être seraient-ils un peu moins importants mais ce n’est pas lié. Il est vrai qu’avec un échantillon de 925 cas, 3 personnes peuvent entraîner un écart de 0,5 point, ce qui ne sera pas le cas si 1 500 personnes ou plus sont interrogées. Mais pour calculer les écarts entre brut et redressé, les méthodes seront exactement les mêmes que l’on interroge 925, 1 500 ou 10 000 personnes.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai pris ce tableau précisément parce qu’il permettait mieux d’observer les écarts mais, une fois corrigé des gens qui n’expriment pas d’intention de vote, on obtient logiquement des résultats montrant les mêmes écarts, c’est seulement un report.

M. Brice Teinturier. Puisque vous avez manifestement analysé toutes les données, ce dont nous nous réjouissons, vous voyez qu’il est heureux que les résultats aient été redressés.

M. Antoine Léaument, rapporteur. C’est l’objet de ma question : sur quelle base cela a-t-il été fait, en particulier pour les redressements politiques ? Nous avons agrégé les données et réalisé un grand nombre de courbes pour observer si des éléments marquants sur le plan méthodologique et scientifique apparaissaient. Ne sont projetées ici que les courbes intéressantes. Celles qui figurent sous l’intitulé « Représentation des candidats dans l’échantillon » nous ont fait nous interroger, car elles montrent en miroir la sous-représentation des gens qui se souviennent avoir voté pour Jean-Luc Mélenchon et la surreprésentation de ceux qui ont le souvenir d’avoir voté pour Emmanuel Macron dans l’ensemble des sondages réalisés entre le 30 juillet 2021 et le 8 avril 2022. Avez-vous une explication scientifique à cet étonnant effet miroir ou l’attribuez-vous au hasard ?

M. Jean-François Doridot. Ma première réponse sera : heureusement que nous redressons ! Pour le reste, je n’ai pas d’explication totale. Nous vous l’avons dit, c’est un mélange. La surreprésentation d’Emmanuel Macron est due à une surreprésentation, dans les échantillons, des catégories CSP+, un peu plus diplômées, qui auront plus tendance à voter pour lui. La sous-représentation de Jean-Luc Mélenchon est due en partie à Jean-Luc Mélenchon, au sens où la reconstitution des élections varie au fil du temps en fonction de ce que les gens pensent des personnalités concernées car ils peuvent éprouver des difficultés à dire qu’ils ont voté pour tel candidat. Nous avons connu ce problème pendant longtemps avec le Rassemblement national. Au cours de la période 2017-2022, après certains événements liés à Jean-Luc Mélenchon intervenus en 2019-2020, nous avons constaté, et je pense cela valait pour tous les instituts de sondage, que la reconstitution de vote en sa faveur était plus difficile qu’auparavant : certaines personnes disaient qu’elles n’avaient pas voté, certaines passaient à un autre électorat de gauche. C’est aussi pourquoi il vaut mieux redresser que ne pas redresser, en gardant à l’esprit que le redressement n’est pas une baguette magique qui donnerait forcément le résultat, mais que si nous n’appliquions pas un redressement politique à un échantillon, la Commission des sondages ne serait pas contente – et elle aurait raison. Le phénomène que vous avez observé s’explique par les caractéristiques sociodémographiques classiques des échantillons, dues à la propension continue, depuis fort longtemps, de l’électorat de centre-gauche ou de centre-droit à répondre plus facilement à un sondage qu’un électorat un peu plus radical, de gauche, de droite ou d’extrême droite. Mais c’est beaucoup moins vrai depuis l’apparition des enquêtes en ligne.

M. Brice Teinturier. Un peu plus loin dans le temps, on se rappellera que l’affrontement Balladur-Chirac s’est joué à 1,5 point ; or, dans les enquêtes avec reconstitution de vote antérieur faites six mois ou un an plus tard, plus personne n’avait voté pour Balladur ! Cela peut être en raison d’une démémorisation pure – un électeur de droite ayant voté pour Balladur, interrogé deux ans plus tard sur ce qu’a été son vote, se dit « Chirac » car il est légitimiste. Mais nous observons aussi avec intérêt, quand elle se produit, la baisse de la reconstitution de vote antérieur pour un candidat, en nous disant que ce candidat a quelques soucis à se faire parce que c’est le signe que sa popularité est en baisse. C’est ce qui s’est produit pour Jean-Luc Mélenchon après sa déclaration « La République, c’est moi » : elle a heurté l’opinion, et certains électeurs se rappelant avoir voté pour Jean-Luc Mélenchon ont eu du mal à l’assumer et à le dire. C’est un indicateur qui donne une dynamique pour un candidat. La reconstitution du vote est donc compliquée par de vraies démémorisations et par l’impact de l’actualité, mais dans tous les cas mieux vaut redresser que ne pas redresser, même si vous semblez en douter. Lors du référendum sur le traité de Maastricht, de beaux esprits nous disaient « un référendum, c’est différent, il ne faut pas redresser ». Ceux qui ont suivi cette voie et donné des résultats en brut étaient totalement à côté de la réalité ; ceux qui ont redressé l’échantillon ont donné 50,5 ou 50,8 points.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Les sondages que j’ai présentés n’ont pas été réalisés pendant la période où a eu lieu l’épisode que vous avez évoqué. On constate cependant un phénomène chronique qui ne peut être dû seulement à la sous-déclaration, ou alors elle est systématique et cela signifierait que vous êtes dans l’incapacité matérielle de composer un échantillon comprenant un électorat Mélenchon représentatif.

« Heureusement que nous redressons », dites-vous. C’est précisément ce sur quoi j’aimerais vos explications, car nous avons cherché à comprendre les redressements appliqués dans la durée. La ligne rouge visible dans le tableau projeté à l’écran signale le moment à partir duquel les données brutes de vos sondages montrent une augmentation assez nette des intentions de vote en faveur de Jean-Luc Mélenchon. Jusqu’au 25 mars, on constate une stagnation autour de 11 points et ensuite, d’un coup, à la fin de la campagne, une dynamique telle que l’on passe à 12,6, puis 13,7, puis 14,6, puis 15,5 avant une petite baisse à 14,7 pour finir à 15,7. Mais quand, pour un même niveau de sous-échantillonnage politique, le redressement opéré le 20 mars entraîne une hausse de 1,5 point des intentions de vote, celui du 1er avril, alors qu’on s’approche du premier tour de l’élection présidentielle, conduit à une baisse de 0,1 point.

Plus troublant encore, avant le 26 mars, les redressements sont pratiquement constants, à 1,5, mais dès que la dynamique s’enclenche, le redressement diminue au point de devenir négatif, ce qui est rarissime. Ainsi, aussitôt que les intentions de vote en faveur de Jean-Luc Mélenchon commencent à monter, vos redressements lissent cette dynamique de manière flagrante. Pourquoi ?

M. Jean-François Doridot. Il est difficile de vous répondre avant d’avoir pu analyser ces documents, que vous auriez dû nous envoyer avant. Sans écarter vos remarques, je peux déjà vous dire que deux types d’enquêtes sont sûrement mélangés : le rolling poll que nous réalisions quotidiennement pour Le Parisien/France Info d’une part, le panel Cevipof d’autre part. Ce n’est pas du tout la même chose puisque, dans le cadre du panel, nous interrogeons les mêmes personnes, ce qui offre un énorme avantage pour les restitutions de vote. Immédiatement après le premier tour de l’élection de 2022, nous leur avons demandé pour qui elles avaient voté et nous avons conservé cette information qui ne peut donc être déformée, contrairement à ce qui peut se produire dans les enquêtes quotidiennes. Je rappelle d’autre part que les mêmes types de redressement sont appliqués, que c’est contrôlé, et que les redressements portent sur des individus et non sur des scores. Nous vous apporterons une réponse plus précise après que vous nous aurez envoyé ce tableau pour que nous déterminions à quoi il correspond.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mon équipe et moi avons fait de nombreuses courbes en reprenant les données de toutes les enquêtes que vous avez publiées, et nous avons été heurtés de constater qu’au moment où une dynamique s’engage, le redressement s’effondre.

M. Brice Teinturier. Il ne s’effondre pas, il est moins opérant.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Cela n’apparaît pas dans le tableau que je vous présente, mais quand on regarde les courbes, on voit que si on applique la même matrice de redressement politique du début à la fin, Mélenchon sort plus proche de 17 que de 15,7 dans les résultats redressés.

M. Jean-François Doridot. Bien entendu, un électorat Mélenchon à 11 ou 12, ce n’est pas la même chose qu’à 17 ou 18. Ce n’est pas le même électorat : il y a un vote utile de gauche, il y a aussi un vote de population plus diplômée, de cadres. Cet écart pourrait s’expliquer par le fait que certaines catégories sont souvent surreprésentées sociodémographiquement dans nos échantillons. Mais je n’en sais rien puisque je n’ai pas examiné les chiffres.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je prends note que vous nous apporterez une réponse écrite. Je vous montre maintenant certaines des courbes que nous avons réalisées. L’une d’elles traduit la différence des redressements entre deux candidates, Valérie Pécresse et Marine Le Pen. Nous nous sommes dit que Valérie Pécresse serait sous-représentée dans l’échantillon brut, le souvenir d’avoir voté pour François Fillon était souvent très faible. On comprend la raison de cette sous-déclaration : il y a eu les affaires, et certaines personnes ne voulaient pas forcément dire qu’elles avaient voté pour lui. On pouvait donc avoir un écart de souvenir de vote de - 7 avec un redressement de 1 point. Mais, pour Marine Le Pen, à un souvenir de vote de - 4 correspondait plutôt un redressement de 2,5 points.

Le sujet majeur, pour la représentation nationale, les citoyens et les media, c’est le redressement politique, le seul qui entraîne des questionnements. Quand on observe les redressements appliqués à Valérie Pécresse tels que reflétés sur la courbe, on constate de grands écarts : pour un souvenir de vote évalué à – 6, le redressement est de 0,25, mais il peut aussi être de 2,5. Il n’en va pas de même pour Marine Le Pen.

Quant à la courbe que nous avons établie des redressements politiques que vous appliquez à Jean-Luc Mélenchon, elle montre une spécificité dingue, littéralement impossible : c’est la seule qui remonte. Comme c’est incompréhensible, j’aimerais une explication. On constate que vous tendez à surévaluer Mélenchon quand il est déjà meilleur dans l’échantillon et à le sous-évaluer quand il est très mauvais et qu’en même temps, en cas de souvenir de vote à - 5, vous redressez l’échantillon Mélenchon à + 2,5 ou à - 0,1. Ipsos est le seul institut ayant cette courbe pour ce candidat.

M. Jean-François Doridot. Franchement, je ne comprends pas ce que sont ces courbes. Clairement, on redresse un individu en tenant compte de son sexe, de son âge, de sa profession, de la région où il habite. Un redressement, ce n’est pas ce que vous dites : il n’y a pas un redressement politique différent du redressement sociodémographique. Je ne comprends pas du tout de quoi il s’agit et je ne vois pas le lien avec des redressements appliqués sur des individus en tenant compte aussi bien des critères que j’ai rappelés que de leur vote passé – et pas simplement à l’élection présidentielle, puisque nous avons toujours redressé lors des élections européennes. Ici, vous isolez un des dix critères de redressement et faites comme si c’était lié, vous parlez de Valérie Pécresse par rapport au vote Fillon 2017… Je suis désolé, mais ça n’a pas beaucoup de sens !

M. Antoine Léaument, rapporteur. Si. Ce que donnent à voir ces données, c’est que vous faites des redressements au sujet desquels je ne peux que vous croire. C’est précisément le problème : on ne peut que vous croire. Vous nous dites que vous faites les redressements au niveau individuel ; je vous crois sur parole puisque vous avez juré de dire la vérité. Ce que je vous dis en vous montrant ces données, c’est que le résultat auquel vous parvenez – et je ne pense pas que cela soit un objectif réfléchi – par ces redressements politiques et sociodémographiques individuels est que lorsque le sous-échantillon Mélenchon est sous-représenté vous avez tendance à le sous-pondérer politiquement, et à le surpondérer politiquement quand il est meilleur. Encore plus problématique, les écarts sont considérables sur un même sous-échantillonnage, tout cela dans des périodes très réduites, comme le montre le tableau de la fin de la campagne. J’attends vos explications, car je me demande comment la Commission des sondages peut, sur la base des données que vous leur envoyez, celles que nous avons, envisager la fiabilité du sondage.

M. Brice Teinturier. Vous avez donc agrégé et mis bout à bout par ordre chronologique le rolling poll et le panel. Nous devons examiner, instrument par instrument, si nous aboutissons aux mêmes conclusions, que nous découvrons à l’instant, après avoir analysé ce que vous avez fait et comment vous l’avez fait. Donnez-nous ces éléments et nous le ferons.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Enfin, je me suis demandé ce qui se passerait si, en me basant sur vos données brutes, je procédais à des redressements purement politiques en appliquant à l’échantillon Jean-Luc Mélenchon la matrice de redressement agrégé que vous avez appliqué à l’échantillon Marine Le Pen. C’est ce que retracent les deux courbes projetées sur l’écran figurant sous l’intitulé « Redressement de Marine Le Pen appliqué à Jean-Luc Mélenchon ».

M. Jean-François Doridot. Ça n’a pas de sens !

M. Antoine Léaument, rapporteur. Mais si ! Vous faites un redressement politique et sociodémographique. Or, on peut considérer qu’il y a des similitudes sociodémographiques, d’ailleurs vous l’avez dit au cours de l’audition, entre l’électorat de Jean-Luc Mélenchon et celui de Marine Le Pen…

M. Brice Teinturier. Parler de similitudes ne signifie pas que ce sont deux électorats homothétiques !

M. Antoine Léaument, rapporteur Évidemment, puisque les gens qui votent pour Marine Le Pen ne votent pas pour Jean-Luc Mélenchon et inversement, et que ce sont des choix électoraux plutôt opposés. Je m’attendais à votre réponse ! Mais la courbe à laquelle nous sommes parvenus est presque exactement celle du résultat de l’élection présidentielle, en tout cas des rapports de force à cette élection : en appliquant à l’échantillon Jean-Luc Mélenchon la matrice de redressement appliquée à l’échantillon Marine Le Pen, nous parvenons, avec un écart de 0,8 point, à un résultat beaucoup plus proche de la réalité – il était de 1,2 point au soir de l’élection présidentielle –, que ne le fut le vôtre, obtenu avec les redressements par individu.

M. Brice Teinturier. J’aimerais être sûr de bien comprendre. Vous avez pris la matrice de redressement qui s’applique au vote Le Pen et l’avez appliquée exactement au vote Mélenchon ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Oui.

M. Brice Teinturier. Je ne comprends pas le sens de cette opération.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous l’ai dit, nous avons fait de nombreux tests qui donnaient des résultats totalement différents et nous ne vous présentons que les courbes qui nous ont semblé intéressantes. Celle-ci l’est particulièrement. Vous avez dit qu’il y avait une similitude des critères sociodémographiques des électorats, et l’on voit qu’en procédant comme nous l’avons fait, on s’approche davantage du résultat de l’élection présidentielle. Une nouvelle fois, le redressement politique que vous appliquez est en cause, puisque ni les citoyens, ni la Commission des sondages, ni les médias, ni personne d’autre que vous n’a la matrice de redressement politique. Vous dites procéder scientifiquement ; la base de la méthode scientifique, c’est la reproductibilité de l’expérience pour vérifier la validité des résultats. Or, la partie de la science sondagière qu’est le redressement politique est précisément celle qui est inaccessible au grand public et aux chercheurs. Pourtant, les redressements politiques ont eu pour effet, lors de l’élection présidentielle de 2022, un très fort écart avec ce qui s’est finalement produit. Un sondage est une photo à l’instant « t », soit, mais cette photo participe d’un récit médiatique problématique.

M. Jean-François Doridot. Je ne peux vous laisser dire que c’est un redressement politique. Il faut arrêter de nous accuser de mal faire notre métier alors que vous faites quelque chose qui est totalement à côté et qui n’a rien à voir. Ce que vous faites n’a aucun sens, je suis désolé de vous le dire.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Alors pourquoi faites-vous des redressements ?

M. Jean-François Doridot. Mais nous nous battons pour vous dire…

M. le président Pierre-Yves Cadalen. M. le rapporteur a la parole.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous me dites que tout cela n’a aucun sens. Pour ma part, j’estime que lorsque vos sous-échantillons sont à ce point sous-représentés…

M. Brice Teinturier. Mais non !

M. Antoine Léaument, rapporteur. … le problème principal est la qualité de vos échantillons…

M. Brice Teinturier. Ah ! On parle donc d’autre chose maintenant ?

M. Antoine Léaument, rapporteur. Non. Au regard des données que vous fournissez, vos échantillons sont de mauvaise qualité. Qu’ils le soient sur le plan sociodémographiques, pourquoi pas, vous faites des corrections. Mais ils sont de mauvaise qualité sur le plan politique. Or, vous faites des redressements politiques, en appliquant des matrices qui n’ont littéralement pas de sens. Vous m’accusez d’avoir fait quelque chose que vous faites vous-même en permanence – mais si ! – en appliquant aux données brutes des redressements auxquels personne n’a accès, et vous intimez aux gens l’ordre de croire que les redressements politiques sont corrects. J’imaginais une audition tranquille, mais étant donné votre manière de me dire que je fais n’importe quoi, je vous retourne le compliment.

M. Brice Teinturier. Ce que nous disons, c’est qu’appliquer une matrice de redressement du Rassemblement national à Jean-Luc Mélenchon n’a pas de sens.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Pourquoi, alors, parvenons-nous ainsi à un résultat plus proche que le vôtre de l’élection présidentielle ?

M. Brice Teinturier. Mais vous avez vous-même dit que vous aviez procédé de la sorte avec de nombreux autres candidats et que ça ne marchait pas !

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Brice Teinturier. Ah bon.

M. Antoine Léaument, rapporteur. J’ai dit que nous avions fait de nombreux tests sur les échantillons, les résultats et les redressements politiques et que je ne présentais que les résultats intéressants. Je ne vous dis pas que mon résultat est bon ; cela n’a évidemment pas de sens d’appliquer à un candidat un redressement politique que vous appliquez à un autre ! Ce que l’on constate, c’est qu’en appliquant à l’autre les redressements que vous faites à l’un, les résultats sont totalement différents. C’est précisément ce qui est intéressant, car cela met en exergue le fait que personne n’ayant accès aux données que vous utilisez pour procéder à vos redressements politiques, le problème se pose de leur reproductibilité. C’est ce que je veux montrer dans cette audition et il n’y a aucune raison de le prendre mal…

M. Brice Teinturier. Nous essayons de comprendre ce que vous faites.

M. Antoine Léaument, rapporteur. …d’autant que vous vous êtes dits prêts à nous envoyer des données détaillées et des réponses plus précises à nos questions. Pour ma part, constatant une très forte sous-représentation chronique de l’échantillon Mélenchon et une sous-représentation un peu moins forte de l’échantillon Le Pen, j’entreprends d’appliquer au candidat le redressement un peu moins fort appliqué à la candidate pour voir ce que cela donne. Cela n’a rien de lunaire, c’est une matrice de redressement comme une autre que l’on peut appliquer à ce type d’échantillons. Il ressort de cette expérience une question de science politique qui intéresse le chercheur que je suis : comment des scientifiques peuvent-ils vérifier des données de redressement politique quand non seulement il y a sous-déclaration ou surdéclaration d’un vote mais qu’en plus l’analyse des échantillons donne l’impression que vous opérez des redressements faibles à des échantillons très sous-représentés politiquement et des redressements plus ou moins forts à des échantillons très surreprésentés ? Vous m’accusez d’avoir fait des choses un peu lunaires ; je vous retourne l’accusation car, parfois, la manière dont ces redressements sont faits reste un peu floue, même quand on dispose des données agrégées de l’ensemble de vos sondages.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Les 27 sondages faits pendant la période des élections législatives donnaient le Rassemblement national largement en tête. Ils étaient tous faux puisque ce fut le Nouveau Font populaire. Il arrive donc que vos sondages ne soient pas exacts. J’ai compris que ces inexactitudes tenaient au panel. L’avez-vous modifié et ajusté pour assurer que vos prochains sondages reflètent un peu plus la réalité ?

M. Brice Teinturier. Parlez-vous de sondages ou de simulations en sièges ? Ce n’est pas la même chose.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Je parle de simulations en sièges, mais je ne sais si la distinction est flagrante pour les Français qui regardent les informations de 20 heures sur BFMTV disant « voilà ce que sera l’Assemblée nationale ».

M. Brice Teinturier. Nous nous sommes efforcés d’être très pédagogues pour expliquer comment étaient faites les simulations en sièges et comment nous essayions de passer de rapports de force dans des strates suivant des configurations de second tour à des simulations en sièges dans 577 circonscriptions. Il faut continuer d’expliquer que les simulations en sièges ne sont pas des sondages et ne pas dire que 27 sondages sur les législatives se seraient tous trompés. Les simulations en sièges reposent sur des sondages qui eux-mêmes nous permettent d’avoir des matrices de report du premier sur le second tour, puisque c’est cela qui est difficile.

Le sondage est un des éléments permettant de faire les simulations en sièges. Ce qui rend ces simulations extrêmement fragiles, et nous n’avons cessé de dire, c’est qu’un écart d’un ou deux points peut très vite jouer sur 30 ou 40 sièges. Si vous vous reportez à notre première simulation en sièges, publiée dès le soir du premier tour des élections, parce que nous disposions alors des configurations – nous n’avions pas voulu en faire plus tôt, précisément en raison de la fragilité de cet instrument –, vous constaterez que nous avons dit tout de suite qu’il n’y aurait pas de majorité absolue pour le Rassemblement national. Je me souviens avoir ajouté « ce sera d’autant plus vrai qu’il y aura des accords, des retraits et des désistements entre lundi et mardi », et c’est exactement ce qui s’est produit. Qu’ensuite, des titres de presse aient présenté le Rassemblement national comme aux portes du pouvoir, certes, mais les simulations en sièges ne disaient pas cela. Qu’elles n’aient pas été, et loin de là, parfaites, c’est exact. Cependant, nous donnons des fourchettes pour montrer que cet instrument doit être utilisé avec précaution, et nous avions indiqué dans cet éventail de possibilités qu’il pouvait y avoir 145 sièges, sans les divers gauche, pour le Nouveau Front populaire ; mais il est vrai que dans notre simulation le Rassemblement national était potentiellement en tête.

Qu’avons-nous fait depuis lors ? Pour les élections européennes, les sondages ont très bien fonctionné, y compris pour Jean-Luc Mélenchon : dans nos dernières enquêtes, il était, de mémoire, à 9,5 et le score de la France insoumise a été de 9,8. Nous étions à 13,8 ou 14 pour la liste Glucksmann, pour un score effectif de 13,8 me semble-t-il. On ne peut donc pas dire que l’instrument est déficient et que 27 sondages sur les élections législatives se seraient tous trompés. L’instrument « sondage » a plutôt bien fonctionné aux élections européennes et aux législatives. Les simulations en sièges sont, nous n’avons cessé de le dire, un outil beaucoup plus fragile et malgré cette fragilité, nous avions non seulement indiqué, si l’on prend la fourchette basse et la fourchette haute, que le Rassemblement national n’aurait pas de majorité absolue, mais qu’il était possible que La France insoumise arrive en tête.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Avez-vous modifié votre technique ?

M. Brice Teinturier. Nous n’avons pas fait de nouvelles simulations de sièges.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Votre technique de sondage a-t-elle évolué ?

M. Brice Teinturier. Après chaque élection, nous faisons un post-mortem pour essayer de comprendre ce qui a bien fonctionné et ce qui n’a pas bien fonctionné, en France comme dans l’important nombre de pays où travaille le groupe Ipsos. Vous vous concentrez sur la question du redressement politique. Pour aller droit au but, des questions peuvent se poser sur ce qui s’est passé en 2022 au sujet de Jean-Luc Mélenchon. Elles tiennent en partie au vote utile, mais elles peuvent aussi tenir, et nous n’avons pas attendu cette audition pour nous interroger, à la qualité de représentativité de nos échantillons – pas forcément la qualité de représentativité politique mais la qualité sociologique. D’autres variables peuvent jouer, et pour certaines il n’y a pas de données statistiques – je pense aux Français musulmans –, si bien que l’on ne peut avoir de redressement sur ces catégories. Nous essayons en permanence d’améliorer nos outils. Les biais évoluent ; nous nous attachons toujours à analyser ce pourquoi un sondage a fonctionné ou n’a pas fonctionné. C’est notre métier depuis toujours que de déterminer les biais, mais ils varient d’une élection à l’autre. Aussi, ce n’est pas parce qu’il y a eu un raté qu’il y en aura un autre la fois suivante, et ce n’est pas parce que l’instrument a bien fonctionné que l’on est assuré d’une garantie de très bonne fiabilité ensuite.

Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Puisque, apparemment, ce n’est pas une science exacte, pensez-vous qu’il faille continuer à faire des sondages à 18 mois ou un an d’une élection aussi importante que l’élection présidentielle, alors même que les incertitudes sont encore extrêmement fortes, ou plutôt ne rien faire ?

M. Brice Teinturier. Je ne pense pas qu’il serait mieux de raréfier l’information, mais il faut bien en expliquer l’intérêt et les limites. Il me semble avoir répondu à votre question au début de cette audition en disant que l’intérêt est de fixer un point zéro pour comprendre les dynamiques à l’œuvre. C’est pourquoi nous avons réuni un panel qui nous permet de suivre les changeurs et la mobilisation. Je ne rêve pas d’une démocratie où l’on raréfierait l’information à disposition sous prétexte que les citoyens ne seraient pas assez sachants pour en faire le bon usage. L’information doit évidemment être la plus fiable possible. Nous avons une responsabilité à cet égard et nous essayons de tout faire pour qu’elle le soit, mais personne ne peut dire « le citoyen est digne d’avoir telle information parce qu’il sera suffisamment compétent pour la comprendre, mais pas telle autre parce qu’il ne la comprendra pas ».

Ce serait régresser que revenir à ce qu’a commis le législateur quand, en 1977, il a interdit de publier des sondages un mois avant le scrutin. C’était doublement scandaleux, parce que certains citoyens pouvaient acheter des sondages et avoir l’information cependant que d’autres n’y avaient pas accès. Une politologue du Cevipof, Florence Haegel, a publié une très intéressante analyse des débats à ce sujet ; elle exposait les a priori des parlementaires de l’époque jugeant qu’il fallait protéger le citoyen, plus ou moins considéré comme un mouton, de l’influence évidemment pernicieuse des sondages d’opinion. On a heureusement progressé depuis lors, et l’idée n’est plus qu’à partir d’une certaine date la publication de sondages devrait être interdite ; j’aimerais bien savoir de quand à quand il serait légitime de faire des enquêtes d’intentions de vote et de quand à quand il ne le serait pas et, je le redis, je ne vois pas pourquoi on priverait le citoyen de ces informations. En revanche, il faut répéter qu’elles ont des limites, et nous nous y efforçons. Je l’ai souligné ici, et je le fais publiquement, que ce n’est pas parce que l’échantillon est gros que le résultat est parfait. Cette mise en garde étant faite, je crois que, contrairement à ce qui est parfois dit, les Français comprennent très bien que les sondages sont des outils qui peuvent nous donner des éléments d’information mais qu’ils doivent être manipulés avec prudence et une certaine distance. Je leur fais suffisamment crédit pour ne pas les considérer comme le font certains responsables politiques.

M. le président Pierre-Yves Cadalen. Nous avons également confiance en la capacité de compréhension de nos concitoyens mais on ne peut pas dire qu’il en soit tout le temps ainsi dans la sphère médiatique, qui semble s’approprier les sondages pour créer une ambiance, et qui part souvent de ce que vous appelez une photographie à l’instant « t » pour lui donner une capacité prédictive, sinon pour dessiner un rapport de force général social profond dans le pays, ce qui n’est évidemment pas le cas. Nous n’avons pas le sentiment que l’indice de participation sous-représente notre électorat : nous en avons la certitude rationnellement établie pour ce qui est de l’espace médiatique. L’argument avancé par M. le rapporteur sur la falsifiabilité des sondages est un argument sérieux. Il compte d’autant plus que les instituts de sondage ne sont pas des laboratoires de recherche et qu’ils poursuivent d’autres intérêts – la vente de leurs sondages. Chercheur, je suis attaché à l’indépendance de la production du savoir et, pour ce qui est de la projection en sièges, je renvoie aux travaux d’excellents politistes et sociologues qui étaient parvenus par leurs seuls moyens à des résultats en certains cas meilleurs que ceux de l’ensemble des instituts de sondage.

Messieurs, je vous remercie d’avoir participé à nos travaux.

*

Table-ronde, ouverte à la presse, réunissant des représentants des entreprises Bilendi, Dynata et Toluna (mardi 29 avril 2025)

M. Pierre-Yves Cadalen, président. Nous poursuivons les travaux de la commission d’enquête avec une table ronde consacrée à la question de la fabrique des sondages en nous intéressant plus précisément à la constitution des panels de personnes sondées. Nous recevons des représentants de trois entreprises exerçant cette activité : M. Marc Bidou, président-directeur général de Bilendi, accompagné de Mme Lucie Deliry, directrice France ; M. Renaud Farrugia, directeur commercial Europe de Dynata, accompagné de Mme Carla Dib-Roblès ; MM. Jean-Daniel Lévy, Patrick Van Bloeme et Paul Hambly, représentants de Toluna Harris Interactive. Nous vous remercions de vous être rendus disponibles.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Marc Bidou, Mme Lucie Deliry, M. Renaud Farrugia, Mme Carla Dib-Roblès, MM. Jean-Daniel Lévy, Patrick Van Bloeme et Paul Hambly prêtent serment.)

M. Marc Bidou, président-directeur général de Bilendi. Je vous remercie de nous avoir conviés aujourd’hui à cette table ronde et de nous offrir l’opportunité de parler de notre métier, qui est relativement peu connu. J’ai créé la société Bilendi en 2000, société française indépendante dont le siège social est situé à Paris. Bilendi s’est développée par croissance organique et par un certain nombre d’acquisitions. Nous opérons aujourd’hui des panels dans quarante pays du monde, dont la France, et nous disposons de bureaux dans dix-neuf pays. La société rassemble 650 collaborateurs, dont 105 en France, et travaille pour environ 2 500 clients dans le monde. Ces clients sont composés d’un très grand nombre d’instituts d’études, d’universités, de centres de recherche, de cabinets de conseil, d’entreprises. L’essentiel de notre activité porte sur des études de marché, des études marketing, des études d’opinion ; les enquêtes électorales représentent une très faible proportion de notre chiffre d’affaires.

Notre métier porte sur la collecte de données et les technologies dans le secteur des études de marché. Nous sommes donc une société de technologie, nous ne sommes pas une société de conseil. Nous n’employons pas de sociologues, de politologues, de consultants, mais plutôt des développeurs informatiques, des personnes chargées de traiter la donnée. En ce qui concerne les sondages électoraux, le rôle de l’institut consiste à rédiger le questionnaire, de déterminer l’échantillon, puis nous réalisons les travaux qu’il nous demande d’effectuer. Notre rôle consiste ainsi à collecter les données et les réponses qui correspondent parfaitement aux questions et aux attentes des clients.

Nous livrons les réponses à l’institut, qui peut procéder ensuite à d’éventuels redressements. Nous travaillons à partir de panels, plus précisément d’access panels, de grandes bases de données où sont inscrites des personnes ayant accepté d’être sollicitées pour des études. Nous leur posons 300 questions sur leur profil, qui nous fournissent environ 2 000 réponses et nous permettent de répondre aux attentes de nos clients.

Nous gérons à peu près 4 millions de panélistes dans nos panels dans le monde, dont 811 000 en France, que nous suivons tout au long de l’année. Ces panels subissent de nombreux contrôles de qualité. Ils sont hébergés en France et nous menons uniquement des enquêtes d’opinion à partir de nos propres panels. Les dossiers d’access panel nous donnent la possibilité de livrer des échantillons parfaitement représentatifs à nos clients et notre activité est extrêmement régulée par des lois françaises, par la réglementation générale sur les données personnelles – qui impacte fortement notre activité – et par de nombreuses règles déontologiques du métier et des associations professionnelles, locales et internationales. Enfin, nous sommes certifiés ISO.

M. Renaud Farrugia, directeur commercial Europe de Dynata. La société Dynata est une société française née en 2006, membre d’un groupe américain. J’ai été à l’origine de la création de la société en France, dont l’objet porte également sur la collecte de données. Notre métier consiste ainsi à fournir des répondants à nos clients, qui sont des instituts d’études, des marques, des cabinets de conseil ou des instituts de sondage en particulier, dans plus de quarante pays dans le monde. Nous donnons accès à plus de 70 millions de personnes à travers nos access panels. En France, la taille de notre panel est légèrement supérieure à un million de personnes et nous avons vingt-cinq salariés, soit une petite entité ; l’ensemble de nos activités de gestion de panels et de technologies sont situées dans d’autres pays que la France.

M. Patrick Van Bloeme, co-président de Toluna Harris Interactive. Nous représentons aujourd’hui Toluna, maison-mère de plusieurs sociétés, dont Harris Interactive. Toluna a été créé en 2000 et j’y travaille depuis 2014, lorsque Harris Interactive, dont j’étais l’un des deux cofondateurs, a rejoint le groupe. À ce titre, je co-dirige aujourd’hui le groupe Toluna Harris Interactive en France.

Notre activité de panel est également très importante, car il s’agit de l’activité fondatrice du groupe Toluna. Aujourd’hui, nous gérons plus de 70 millions de panélistes dans le monde, dont plus d’un million en France. Le groupe conduit également des activités d’instituts d’études, la partie opinion étant une partie visible, mais relativement marginale en termes de chiffre d’affaires du groupe, au niveau mondial ou en France.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie d’avoir accepté de participer à cette audition, qui nous semble très importante. En effet, l’un des objets de cette commission d’enquête vise à analyser les facteurs d’erreur potentiels sur les sondages et les instituts de sondage, en particulier sur les sondages politiques. Pour ce qui me concerne, je ne connaissais pas l’activité de panéliste.

Je souhaite d’abord vous interroger sur la manière dont vous réalisez les contrôles qualité sur vos panels. Comment vous assurez-vous que les gens qui participent à vos panels vous disent bien la vérité lors des descriptions sociodémographiques ?

Ensuite, de quelle manière se déroulent vos relations avec les instituts de sondage ? À partir des demandes que ces derniers formulent, quel est le processus, sur le plan technique ? Produisez-vous l’outil sur lequel les réponses seront récoltées ? L’institut de sondage vous fournit-il un logiciel de récolte des réponses ?

Enfin, je veux vous interroger concernant les rémunérations. Le législateur a précisé que lorsque les panélistes étaient rémunérés, cette information devait être mentionnée. Rémunérez-vous ces personnes par des points qui leur fournissent des avantages ? Les instituts de sondage contribuent-ils à cette rémunération ? Enfin, quelle part de cette rémunération concerne les questions d’ordre politique du sondage ? Les données publiées évoquent des points obtenus en avantages, dont les équivalences en euro sont assez faibles, de l’ordre de moins d’un euro.

M. Jean-Daniel Lévy, directeur délégué de Toluna Harris Interactive. Je vais commencer par répondre à votre première question, en insistant sur un point qui me paraît essentiel et que j’avais déjà évoqué lors de la table-ronde du 26 mars dernier.

En tant que panéliste, l’immense majorité de notre activité professionnelle, de nos revenus, du chiffre d’affaires et, encore plus, de la marge échappe aux études d’opinion d’un point de vue général, aux études politiques de manière plus particulière et aux études publiées de manière encore plus précise. Les études politiques publiées représentent ainsi une partie extrêmement faible de notre activité.

La démarche initiale dans le recrutement et l’entretien des panélistes ne constitue pas une vision dont l’objet cherche à « satisfaire » le marché de l’opinion, le marché politique ou le marché des études publiées, mais le marché de nos clients, c’est-à-dire des instituts ou des clients finaux. Ces derniers doivent ainsi prendre des décisions essentielles pour leurs investissements, leurs campagnes de communication, leurs organisations marketing ou pour la plupart de leurs choix stratégiques, lesquels peuvent engager des conséquences majeures pour le développement de leur entreprise.

Le premier « contrôle » qualité de la donnée que nous leur fournissons provient donc de nos clients finaux, du marché. Cette donnée s’appuie sur un échantillon de panélistes identique, quel que soit le type de question qui est posée : une personne inscrite dans le panel Toluna peut très bien répondre à une enquête d’opinion, à une question politique ou à une question marketing.

Ensuite, nous sommes pertinemment conscients que nous ne pouvons pas savoir si la personne qui nous déclare son genre, son âge, sa catégorie sociale, sa localisation géographique nous dit la vérité. À l’heure actuelle, aucun moyen légal ne permet de s’en assurer. Mais nous nous permettons de considérer qu’il ne s’agit pas d’un problème majeur, même s’il peut toujours exister des plaisantins qui s’inscrivent dans les différents panels. Cela deviendrait un problème si le phénomène était massif, mais rien ne le laisse penser.

Comme nous l’avions indiqué lors de la précédente audition, lorsque nous réalisons des baromètres, nous posons les mêmes questions à des personnes absolument différentes, d’une vague d’interrogation à une autre vague d’interrogation. Or nous observons que les évolutions sont faibles entre chaque vague d’enquête. Mais surtout, lorsque nous regardons dans le détail les réponses qui nous sont données selon le genre, la catégorie sociale, l’âge, la localisation géographique, voire la proximité politique, les variations sont en général assez faibles. En conséquence, les phénomènes de mensonge volontaire quant aux caractéristiques sociodémographiques sont malgré tout assez marginaux dans l’ensemble de nos échantillons.

Des contrôles qualité existent et je rappelle l’existence du code ICC/ESOMAR, qui constitue la référence mondiale en termes de bonnes pratiques. Les panélistes ne sont pas « lâchés dans la nature » dans leurs opérations, dans leurs méthodes de collecte et de conservation des données qui peuvent être délivrées par les personnes interrogées. Ces bonnes pratiques sont rassemblées dans des codes nationaux et codes internationaux.

M. Renaud Farrugia. Je partage cette réponse. Dans l’exercice de notre métier, nous sommes encadrés par un organisme comme ESOMAR ou d’autres associations dont nous sommes membres.

La principale motivation des personnes qui s’inscrivent dans ces panels correspond à leur volonté de donner leur avis. Dans notre industrie, la qualité des données est un sujet très important. Tant que nous pouvons nous assurer que cette intention prédomine dans leur participation à des access panels, nous nous prémunissons contre toute tentative de masse de tromperie. Pour autant, ces comportements peuvent exister, pour un certain nombre de raisons, notamment lorsque la gratification est plus importante que celle que vous avez évoquée, ce qui n’est pas le cas pour les sondages politiques, ou dans certains cas très précis où l’on cherche des cibles rares. Or dans les études d’opinion ou les études politiques, l’incentive est en général très faible, car les populations que nous cherchons n’ont pas de caractéristiques de rareté particulière.

Ensuite, bien évidemment, la qualité des données que nous fournissons est gage de notre succès économique : les clients nous achètent la garantie de constituer des informations ou de disposer d’informations fondées sur des données de qualité. A priori, ici aussi, le principe de réalité économique laisse penser que la qualité qui est délivrée par Dynata à ses clients est suffisamment bonne, éprouvée et reconnue puisque nos clients continuent de travailler avec nous et que d’autres nous rejoignent.

Enfin, nous conduisons de nombreux contrôles de qualité. Il est impossible de garantir la véracité des propos qui sont tenus par les répondants à l’intérieur d’une enquête, mais plusieurs centaines de contrôles sont effectués, au moment du recrutement des répondants, à chacune de leur interaction avec nous dans le cas d’une prise d’enquête, au moment où ils renseignent le questionnaire, à la fin de l’enquête et également au moment où ils récupèrent leur gratification. À chacun de ces moments, nous collectons de l’information qui nous permet d’éduquer un modèle et de détecter des comportements suspicieux. Si vous êtes intéressés, je serais très heureux de vous transmettre un papier vous détaillant un peu plus ces contrôles, lesquels nous permettent de garantir un minimum de rejet de la part de nos clients sur le type de répondants.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Nous l’acceptons volontiers. D’une enquête à l’autre, vérifiez-vous bien que la même personne vous transmet les mêmes informations concernant ses caractéristiques ?

M. Renaud Farrugia. Je vous apporterai une réponse plus précise par écrit à ce propos. Nous procédons à des vérifications d’ordre technique comme l’adresse IP ou la localisation géographique, qui nous conduisent à dresser un profil de validité de la personne. Ces données techniques sont souvent plus fiables que des données humaines, car des répondants peuvent être inattentifs durant les enquêtes.

M. Marc Bidou. J’adhère aux explications qui ont été formulées. Au-delà, quelle serait la motivation de nos répondants à nous mentir ? Un homme de 30 ans ne gagnerait pas plus de points s’il prétendait être une femme de 50 ans ; au contraire, il recevrait des dizaines d’invitations pour des enquêtes qui ne le concernent pas. Si une prétendue jeune maman n’est pas en mesure de citer deux à trois marques de lait premier âge, des suspicions peuvent apparaître et être confirmées par d’autres questions. En réalité, il n’existe pas d’intérêt à vouloir tromper les enquêteurs.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Sur le plan politique, il pourrait exister un intérêt à créer des profils fictifs pour essayer de biaiser les sondages à la marge, en déclarant de fausses intentions de vote. C’est la raison pour laquelle il m’apparaissait souhaitable de vous interroger sur votre capacité à vérifier ces informations.

M. Marc Bidou. L’électeur d’un parti ou d’un candidat n’a pas vraiment d’intérêt à annoncer une intention de vote erronée ou à travestir son opinion. Un parti ne pourrait pas influencer avec succès un panel, pour de simples raisons statistiques. Nous avons 800 000 membres, nous en tirons 1 000 dans une réponse. Pour n’avoir ne serait-ce que 5 % de « faux » invités, il faudrait créer 40 000 faux comptes. Si tel devait être le cas, nous le verrions puisque nous vérifions toutes les adresses IP ou l’usage de VPN par une série de contrôles. Si vingt comptes étaient créés, nous ne le verrions pas, mais cela n’aurait pas d’influence statistique sur un échantillon de cette taille.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Votre réponse me conforte, il est important de dissiper tout fantasme concernant les panélistes.

Vous n’avez pas répondu à la question concernant l’aspect technique. Le sondeur vous envoie-t-il une série de questions, un lien à partir duquel il faut répondre ? Constituez-vous l’outil à partir des questions qui sont posées ?

Mme Lucie Deliry, directrice France de Bilendi. Deux cas de figure existent. Dans le premier cas, l’institut programme en interne son questionnaire et nous livre un lien que nous insérons dans nos outils. Dans le deuxième cas, il rédige un document Word avec les questions, que nous devons ensuite programmer pour pouvoir l’échantillonner et l’administrer aux panélistes. Tous nos outils sont développés en interne par nos spécialistes IT, sauf l’outil de scripting qui est un outil externe.

Un chef de projet est ensuite assigné sur l’enquête. À partir de toutes les informations dont il dispose, il programme le questionnaire. Il teste le questionnaire, l’envoie au client qui le teste à son tour et il procède ensuite à l’échantillonnage, grâce à un algorithme développé en interne qui poursuit deux objectifs : sélectionner les bonnes personnes pour qu’elles répondent au bon moment et s’assurer qu’elles ne soient contactées ni trop souvent ni trop rarement. En fonction de son taux de participation, du nombre de sollicitations qu’il a reçues dans les derniers mois et du nombre d’enquêtes auxquelles il a répondu, un poids est attribué à chaque panéliste. Ce poids est ensuite agrégé au niveau de sa catégorie, de son sexe, de son âge, de sa CSP.

Plusieurs vagues d’envoi du questionnaire sont réalisées jusqu’à atteindre les 1 000 répondants souhaités. Ensuite, en cours de terrain, des contrôles qualité sont effectués de manière automatique, notamment via une intelligence artificielle (IA) développée en interne et de manière humaine, par le chef de projet. Une fois que le terrain est terminé, nous procédons à des vérifications sur la base de données, des contrôles de cohérence.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Vous avez évoqué deux cas de figure. Je pense qu’une question peut se poser sur la fiabilité des données. Si le sondeur fournit le lien, comment peut-il vérifier qu’à un individu correspond une réponse et que votre contrôle qualité s’applique sur ce sondage ?

Mme Lucie Deliry. Nous pouvons fournir différents types de lien (lien de speeder, de straightliner, de quality) qui peuvent être insérés, que la programmation soit effectuée par l’institut ou par nous-mêmes. Quand un questionnaire de dix minutes est répondu en trois ou quatre minutes, il y a peu de chances que le répondant ait lu toutes les questions et surtout tous les items de réponse. Dans ce cas, le panéliste est exclu, de même que celui qui cliquerait systématiquement sur les premières réponses ou les dernières réponses, par exemple. Par ailleurs, l’équipe de traitement de données de l’institut d’études réalise des contrôles de cohérence à la fin du terrain, à partir de la base de données, pour déterminer si des « filous » ont répondu de manière non consciencieuse.

M. Patrick Van Bloeme. Les contrôles de cohérence sont systématisés sur l’ensemble de la filière, qu’il s’agisse des instituts ou des panélistes. Il ne sert à rien qu’une personne fasse n’importe quoi dans une enquête, le jeu n’en vaut pas la chandelle, en matière d’incentives, c’est-à-dire de dédommagements plutôt que de rémunération : en moyenne, sur une année, un panéliste ne gagne que quelques euros. La motivation d’un access panel est liée en réalité à son souhait de s’exprimer, de s’assurer que sa voix puisse compter, essentiellement pour les sujets marketing et, à la marge, pour des sujets d’opinion. Je précise à ce titre que Paul Hambly, qui nous accompagne aujourd’hui, a inventé l’activité panel chez Toluna.

Il existe également des contrôles à l’entrée sur les cohortes, sur des phénomènes que nous pouvons identifier. Nous allons chercher les panélistes, à travers des campagnes de recrutement, ce qui permet déjà de limiter le risque ; et nous pouvons surveiller effectivement l’activité. Depuis de longues années, nous avons expérimenté des formules avec ou sans dédommagements et sommes parvenus à la conclusion qu’ils permettent de toucher une population plus large et donc de produire des études plus représentatives.

M. Renaud Farrugia. Selon que la programmation soit effectuée par l’institut de sondage ou par nos soins, il existe une différence technique, mais le niveau de contrôle qualité minimal est déjà très élevé, y compris dans le cas où l’institut contrôle la programmation. À la fin de l’enquête, si les clients ne sont pas satisfaits de la qualité de certaines réponses, nous récupérons les identifiants de ces répondants et notre système de qualité en est informé, pour ensuite déterminer si ces répondants doivent être placés en « quarantaine », sans qu’ils en soient informés. Des vérifications supplémentaires sont effectuées et certains d’entre eux réintègrent finalement les panels, quand le problème portait plus sur de l’inattention que sur une fraude ou un mensonge caractérisé.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Ce sujet est passionnant, dans la mesure où ces questions sont rarement abordées. Comment vous assurez-vous d’avoir des panels réellement représentatifs de la population, pour les sondages politiques ? En effet, certains échantillons politiques sont chroniquement sous-représentés et d’autres chroniquement surreprésentés, en lien avec les déterminants sociodémographiques. Par exemple, les CSP+ ou les retraités, électeurs fréquents d’Emmanuel Macron, y sont plus représentés que des ouvriers, qui votent plus pour Jean-Luc Mélenchon. Une difficulté supplémentaire est liée à la notion centrale de souvenir de vote, lequel n’est pas forcément fiable.

Il existe également sans doute une évolution des caractéristiques sociodémographiques : l’Insee fournit des caractéristiques sociodémographiques peut-être un peu plus éloignées aujourd’hui de la réalité matérielle des conditions d’existence. Je pense notamment aux personnes « ubérisées », c’est-à-dire officiellement des chefs d’entreprise, mais qui vivent en réalité une relation de salariat déguisé. Comment parvenez-vous à percevoir ces éléments ? La modification des conditions sociales d’existence est-elle prise en compte dans la constitution de vos panels ?

M. Jean-Daniel Lévy. Nous cherchons toujours à interroger un échantillon national représentatif, quel que soit le type de client et quel que soit l’objet de l’étude. En conséquence, nous ne parlons pas d’échantillon politique, mais d’échantillon sociologique, à partir de données sociodémographiques. Nous nous fondons effectivement sur les données de l’Insee, notamment en matière de genre, d’âge, de catégorie sociale, de localisation géographique, celles-ci pouvant être déclinées en deux parties, avec d’un côté la taille d’agglomération et de l’autre la région ou éventuellement le regroupement de régions administratives. Ces aspects, même s’ils peuvent apparaître comme incomplètement efficients au regard par exemple de l’évolution du salariat que vous avez évoquée, constituent malgré tout une donnée fiable et, à certains égards, exemplaire par rapport à ce qui peut exister dans d’autres pays, y compris occidentaux.

S’agissant du souvenir de vote, que l’on s’en réjouisse ou qu’on le déplore, les Français ne se rappellent pas toujours leurs comportements électoraux passés. On se base alors sur les données qui nous sont fournies.

M. Patrick Van Bloeme. Dans la relation entre l’institut et le panéliste, le premier est le donneur d’ordre : l’institut fixe les règles de représentativité, les « quotas » qu’il attend. L’institut a tendance à confier à son panel ou à son prestataire des directives assez claires sur la partie qui est maîtrisée, c’est-à-dire la partie sociodémographique. Il revient ensuite à l’institut, à partir des données recueillies, de procéder éventuellement à des redressements, lesquels ne concernent pas trop les panélistes.

Comme M. Levy l’a indiqué, nous devons être cohérents : quel que soit le sujet, qu’il s’agisse d’une enquête d’intention de vote ou une enquête d’opinion, nous devons nous assurer que nous maîtrisons l’échantillon sur lequel nous travaillons, que nous pouvons le comparer à un autre échantillon sur un sujet connexe. Nous avons la chance, en France, de pouvoir disposer de nombreuses statistiques et de données. Ensuite, elles peuvent évoluer avec le temps, comme M. le rapporteur l’a indiqué ; mais de notre côté, nous devons posséder une matière disponible, pour pouvoir l’adapter à ces évolutions.

M. Renaud Farrugia. En tant qu’entreprise, notre responsabilité en matière de représentativité consiste à recruter des panélistes et des membres les plus divers possible, élément sur lequel nous concentrons nos efforts. Il revient à l’institut de nous fournir le profil des personnes qu’il souhaite interroger ; il serait audacieux de notre part de proposer quelque chose de différent des données de l’Insee, qui font référence.

Mme Carla Dib-Roblès, responsable des opérations de Dynata. Même si nous cherchons à être le plus représentatifs possible, nous ne sommes pas certains que les panélistes soient disponibles pour répondre à l’enquête. En conséquence, les quotas constituent vraiment la garantie de disposer d’une certaine représentativité.

M. Antoine Léaument, rapporteur. Je vous remercie. Madame Deliry, vous avez indiqué plus tôt que vous procédiez par vagues. Comment procédez-vous dans le détail, de manière concrète ? Retenez-vous un même groupe de panélistes pour leur envoyer plusieurs fois le questionnaire jusqu’à ce qu’ils répondent ? Si l’on vous demande d’interroger 1 000 personnes, en contactez-vous juste 1 000, ou un plus grand nombre ? Ces éléments techniques apparaissent importants, car ils me semblent être susceptibles de comporter des effets de bord sur le résultat même des enquêtes.

Mme Lucie Deliry. Nous procédons par étapes. Pour atteindre 1 000 répondants, nous cherchons au début à obtenir une centaine de répondants, ne serait-ce que pour valider que tout se passe bien dans l’administration du questionnaire. Nous continuons ensuite, jusqu’à atteindre le chiffre de 1 000 ; raison pour laquelle je parlais de plusieurs vagues d’invitations. L’objectif consiste notamment à couvrir toutes les phases d’une journée : nous savons par exemple qu’un ouvrier ne pourra pas répondre à 11 heures du matin. Nous étalons ainsi le nombre d’envois, afin d’optimiser et d’en maximiser la qualité.

Ensuite, une première extraction représentative est réalisée en sexe, en âge, en CSP, en catégorie d’agglomérations et de régions, puis nous surpondérons malgré tout quelques populations. Nous savons par exemple que les femmes répondent plus rapidement que les hommes ou que les jeunes répondent moins rapidement que les 50 ans et plus, ou les CSP+.

En résumé, nous agissons de manière progressive, parfois en surpondérant, afin d’arriver au chiffre de 1 000, de manière homogène. Telle est la manière dont nous procédons à l’échantillonnage classique, chez Bilendi.