rapport d'enquête relative aux violences commises dans les secteurs du cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité — Rapport

M. le président Erwan Balanant. Je vous remercie pour ces éléments. N’hésitez pas à nous transmettre les informations nécessaires. Tout d’abord, il nous faut impérativement des chiffres, notamment le nombre de dossiers au niveau national. Si ces données ne sont pas compilées nationalement, ce point fera partie de nos préconisations. Ensuite, nous avons besoin d’exemples de vos autorisations, que vous pouvez anonymiser. Par ailleurs, un exemple de dossier serait également utile, idéalement un dossier révélateur, avec des risques, un tournage difficile, et un scénario complexe. Enfin, nous attendons également vos préconisations à la suite de notre audition. Je vous remercie.

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15. Audition, ouverte à la presse, de M. Michel Hazanavicius, président du conseil d’administration de l’école nationale supérieure des métiers de l’image et du son (FEMIS) et Mme Nathalie Coste Cerdan, directrice générale ; M. Vincent Lowy, directeur de l’école nationale supérieure Louis-Lumière ; M. Frédéric Tabet, directeur par intérim de l’école nationale supérieure de l’audiovisuel (ENSAV).

M. le président Erwan Balanant. Notre commission d’enquête vise à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans le cinéma, le spectacle vivant, l’audiovisuel, la mode et la publicité. Nous cherchons à identifier les responsabilités de chacun et à proposer des solutions pour que tous puissent évoluer dans ces secteurs sans crainte pour leur intégrité physique et mentale. La formation aux métiers de l’audiovisuel et du cinéma, sujet de notre réunion aujourd’hui, revêt une importance capitale. C’est pourquoi nous avons souhaité vous entendre. Il nous semble évident que ce que vous enseignez permettra de former des personnes capables de détecter et de prévenir des comportements inappropriés. Dans un premier temps, nous vous demandons de présenter brièvement vos écoles respectives. Quelles actions menez-vous dans le cadre de la commission d’enquête ? Par exemple, proposez-vous des modules spécifiques sur la prévention des risques sexistes et sexuels ? Disposez-vous d’une charte de bonne conduite applicable tant au sein de l’école que dans la vie professionnelle future ? Ensuite, la rapporteure, Francesca Pasquini, posera des questions plus précises. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Avant de commencer nos échanges, je tiens à rappeler que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Michel Hazanavicius, Vincent Lowy, Frédéric Tabet et Mme Nathalie Coste Cerdan prêtent serment.)

M. Michel Hazanavicius, président du conseil d’administration de l’école nationale supérieure des métiers de l’image et du son (FÉMIS). J’ai été invité à cette audition en tant que président du conseil d’administration de la FÉMIS. Mon rôle implique une certaine distance par rapport aux événements. Je suis bien conscient de l’existence d’une charte destinée à prévenir ce type de comportements, ainsi que d’un protocole à suivre en cas de manquement à cette charte. Nous disposons d’un mode opératoire pour les actions à entreprendre avant et après un incident. Cependant, pour des informations plus détaillées, je vais laisser la parole à Nathalie Coste Cerdan, directrice de l’école, qui pourra apporter des précisions plus complètes que moi.

Mme Nathalie Coste Cerdan, directrice générale du FÉMIS. L’établissement que j’ai l’honneur de diriger sous la présidence de Michel Hazanavicius, l’École nationale supérieure des métiers de l’image et du son (FÉMIS), forme aux métiers du cinéma et de l’audiovisuel, couvrant un très large spectre d’environ dix métiers essentiels à la fabrication du cinéma, à l’exception des acteurs. La FÉMIS se distingue par son excellence en tant qu’établissement d’enseignement supérieur artistique, avec une vocation également industrialisante. La FÉMIS est un établissement de petite taille, accueillant environ 200 étudiants par an pour un cursus général de quatre ans. Parallèlement, elle propose une formation continue qui accueille également environ 200 stagiaires par an.

La pédagogie de cette école accorde une place prépondérante à la pratique. En effet, la fabrication du cinéma en plateau, en situation réelle, est au cœur de l’enseignement, avec plus de 200 exercices filmiques par an. Ces exercices impliquent non seulement les étudiants, chacun dans leur spécialité, mais aussi de nombreux intervenants extérieurs qui partagent leur vision et leur expertise. La FÉMIS compte vingt-deux directeurs et directrices de départements, ainsi qu’un millier d’intervenants annuels, qui contribuent de quelques heures à plusieurs mois à la formation des étudiants. Leur savoir-faire enrichit considérablement l’apprentissage. De plus, un millier de bénévoles participent à la réalisation de ces exercices filmiques, apportant un soutien indispensable. Il est essentiel d’assurer un encadrement inspiré des pratiques professionnelles pour que les étudiants se sentent en sécurité dans leurs activités de fabrication. Cet encadrement vise également à les préparer à assumer plus tard des responsabilités dans leurs futurs postes au sein de l’industrie du cinéma et de l’audiovisuel.

Depuis ses débuts, l’école s’est montrée particulièrement attentive aux questions de parité et à la place des femmes dans le cinéma. À titre d’exemple, la première promotion de la FÉMIS en 1986 comptait déjà deux tiers de femmes, ce qui était alors assez improbable. Dès mon arrivée en 2017, nous avons rapidement pris conscience de l’importance de ces questions dans notre pédagogie. Dès 2018, nous avons travaillé à l’élaboration d’une charte comportant plusieurs volets garantissant que ces questions seraient toujours prises en considération par un corps enseignant paritaire. Je pense que la mixité permet d’aborder ces questions avec plus de sérénité. La charte inclut un aspect paritaire et un guide de prévention des violences sexistes et sexuelles, sur lequel nous reviendrons peut-être plus tard. Elle aborde également des questions relatives à la représentation, car nous fabriquons des films mais aussi des récits et des imaginaires. Il est donc essentiel de sensibiliser tous nos étudiants et étudiantes à ces sujets. Enfin, la charte comporte des volets relatifs à la communication. En 2018, nous étions très fiers d’être pionniers dans ce domaine, répondant ainsi à la demande du ministère de la culture, qui avait commencé à prodiguer des actions à mener par les établissements que nous représentons.

Nous avons constaté, après deux ans, que bien que notre dispositif ait le mérite d’être formalisé, il restait insuffisant. Les étudiants nous avaient notamment signalé que, malgré nos efforts, de nombreux points demeuraient trop vagues. Après un an de collaboration, de discussions et d’échanges avec eux, nous avons élaboré une seconde charte en 2020. Celle-ci inclut un guide des préventions sexistes et sexuelles, qui, comme vous l’avez souligné, vise à former l’ensemble des membres de notre institution. Former tout le monde signifie que chaque nouvel étudiant, dès la première année et même dès la première semaine de son arrivée, bénéficie d’une demi-journée de formation pratique sur ces questions. Cette formation couvre tout ce qu’il faut savoir pour exercer ces professions en toute sécurité et pour identifier ce qui constitue une infraction à la réglementation ou à la loi. Ce programme est désormais systématique pour tous les étudiants chaque année. Récemment, nous avons décidé, à la demande du Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), de revenir en quatrième année pour expliquer les dispositifs prévus par l’évolution récente de la réglementation, en particulier ceux du CNC, concernant l’ensemble des tournages. Nous voulons que les étudiants, au moment de leur entrée dans la vie active, aient un rappel de toutes les procédures qu’ils devront mettre en œuvre, notamment les futurs producteurs.

M. le président Erwan Balanant. Nous allons aborder en détail chacun des points que vous avez soulevés. La question du droit revêt une importance particulière pour nous. De même, la construction du récit, le regard porté sur les films et leur analyse filmique sont des aspects essentiels. À ce sujet, les sensibilités ont-elles évolué ?

M. Vincent Lowy, directeur de l’école nationale supérieure Louis-Lumière. L’École nationale supérieure Louis-Lumière est placée sous la tutelle du ministère de l’enseignement supérieur. Fondée en 1926, elle célèbre bientôt son centenaire. Initialement un lycée technique, elle a intégré l’enseignement supérieur dans les années 1990, il y a environ trente ans. Cette école propose trois masters spécialisés : un master en cinéma, qui couvre les métiers de la lumière, de la caméra et de l’image ; un master en photographie, qui prépare aux divers aspects de ce domaine ; et un master en son, qui forme aux métiers du son, notamment dans le cinéma. Les masters en cinéma et en son fournissent une grande partie des professionnels et techniciens présents sur les plateaux de tournage. Dans le contexte actuel, notre responsabilité est particulièrement importante, car ces métiers techniques sont majoritairement masculins. Contrairement à la FÉMIS, où la parité est ancienne et non problématique, notre école affiche des chiffres trop stables de 67 % de garçons contre 33 % de filles parmi nos étudiants. Chaque année, nous accueillons 16 étudiants par master, soit 48 étudiants par promotion, pour des masters d’une durée de trois ans. Cette proportion se reflète également lors des concours d’entrée, où l’on observe deux tiers de candidats masculins pour un tiers de candidates. Cette asymétrie se maintient chaque année dans nos promotions.

Nous faisons face à un véritable enjeu de renouvellement. Les arguments avancés autour de moi indiquent que la dimension scientifique de notre école est beaucoup plus marquée que celle de la FÉMIS, où l’orientation est plus artistique et axée sur l’auteur. En revanche, nos cours sont majoritairement de nature scientifique ou technique, avec peu de place pour des matières telles que l’écriture, le scénario, le montage ou même la production, qui traitent du récit. Cette explication ne me semble pas suffisante. Je pense qu’il y a une auto-assignation des filles pour éviter les matières scientifiques dès leur scolarité, et nous en héritons. Par exemple, le master qui compte aujourd’hui le plus d’étudiantes est le master photo, le moins scientifique et avec une forte coloration artistique. Cela crée une asymétrie très marquée dans notre école. En 2017, à mon arrivée, j’ai tenté de corriger cette situation en créant immédiatement une mission égalité femmes-hommes en septembre. À l’époque, cette mission ne portait pas sur les questions de violences sexuelles, aujourd’hui souvent rassemblées sous cette problématique. Elle se concentrait plutôt sur les disparités salariales entre hommes et femmes, la faible présence des femmes dans les métiers du cinéma au sens large, et les représentations systématiquement dépréciatives ou hétéronormées des femmes dans les films.

Un mois après l’émergence du mouvement #MeToo, tout a changé de manière significative et nous n’en sommes jamais vraiment sortis. Ce mouvement a eu un impact profond, notamment dans les écoles de cinéma. Il a fait remonter à la surface de nombreuses problématiques. Dans notre école, qui se distingue par une forte tradition de compagnonnage et de transmission dans les métiers techniques, des pratiques paternalistes et des rapports problématiques avec les apprenants sont apparus. Ces pratiques, rapidement devenues insupportables pour la nouvelle génération étudiante, ont mis en lumière une intransigeance totale sur ces questions. Aujourd’hui, nous faisons face à une dissonance entre les usages du passé et les attentes actuelles. Notre école compte une trentaine d’enseignants permanents et environ 200 vacataires, souvent des techniciens en activité. Ces derniers ne possèdent pas toujours les nouveaux codes ou usages en vigueur, ce qui engendre des difficultés. Les problèmes rencontrés sont principalement liés à des agissements sexistes. Bien qu’il ne s’agisse pas d’outrages sexistes ou aggravés, ces comportements sont systématiquement sanctionnés. Lorsqu’il s’agit de vacataires, nous mettons fin à leur mission et leur expliquons que certains propos ou comportements ne sont plus acceptables.

M. le président Erwan Balanant. Vous avez souligné la spécificité de votre école, qui forme principalement des techniciens. Existe-t-il un module d’état du droit concernant le droit du travail et le harcèlement moral ? Disposez-vous d’un corpus d’heures de cours dédié à ce sujet, ou bien est-il abordé de manière ponctuelle au gré des différents cours ?

M. Vincent Lowy. Nous avons effectivement mis du temps, car le chemin parcouru a été long et semé de nombreuses difficultés. Cependant, nous avons rapidement mis en place un groupe de travail sur les violences sexistes et sexuelles. Nous avons produit une charte intitulée « VSS discrimination », qui s’impose et est affichée partout. Elle est portée à la connaissance des nouveaux étudiants ainsi que des professionnels intervenants. Cette charte est parfaitement claire sur les notions importantes. De plus, j’ai tenté d’introduire des changements progressifs, car il est évident que l’on ne peut pas avancer rapidement dans des établissements anciens. Il faut prendre le temps nécessaire. À partir de la prochaine rentrée, tous les nouveaux étudiants auront une journée et demie dédiée aux problématiques de violences sexistes et sexuelles dans leur emploi du temps. Les nouveaux enseignants, recrutés pour des contrats à durée déterminée, devront également suivre ce type de formation. Par ailleurs, nous avons intégré dans les contrats de vacations une clause rappelant les grands principes, obligeant ainsi les vacataires à en prendre connaissance.

M. Frédéric Tabet, directeur par intérim de l’école nationale supérieure de l’audiovisuel (ENSAV). Je suis actuellement directeur par intérim de l’École nationale supérieure d’audiovisuel (ENSAV), en attente de ma nomination officielle par le ministère. Ancien élève de Louis-Lumière, je tiens à souligner que l’ENSAV est une école publique de cinéma, la première à avoir été établie en région en 1979. Nous proposons deux parcours de licence, sept parcours de master et un diplôme universitaire, accueillant au total 270 étudiants. Notre particularité réside dans notre approche par compétences, nous demandons à nos étudiants de nous soumettre des créations, sur lesquelles nous évaluons leur travail en matière de son, d’image et d’écriture. Les deux premières années sont généralistes, suivies de deux années de spécialisation dans les sept parcours de master. Notre credo est de faire et penser le cinéma, ce qui implique que nos étudiants sont rapidement amenés à réaliser des créations.

Nous comptons douze enseignants-chercheurs, dix personnels ingénieurs, administratifs, techniques, sociaux et de santé et des bibliothèques (BIATSS) et une trentaine d’intervenants professionnels qui animent les différents cours. Nous nous impliquons fortement dans la création de nos étudiants, tant au niveau de l’écriture que de la réalisation des exercices. Nous sommes particulièrement attentifs à identifier et à éliminer toute forme de sexisme dans les scénarios, les exercices courts ou longs, et les situations de tournage. Aucun film n’est réalisé sans avoir été lu par un ou deux enseignants, et la plupart des tournages se déroulent sous leur supervision.

Depuis le début, nous avons régulièrement maintenu la parité au sein des quarante-six promotions de l’école. En tant qu’enseignant, j’ai veillé à préserver cette parité dans les interventions et parmi les personnels vacataires qui participent aux parcours de nos étudiants. Il y a deux ans, nous avons instauré une cellule d’écoute pour nous positionner sur ces questions. Nous dépendons de l’enseignement supérieur et de l’université de Toulouse 2 Jean-Jaurès. Un dispositif est en place au sein de l’université, auquel les étudiants peuvent se référer. En interne, nous avons mis en place une cellule d’écoute pour orienter nos étudiants face aux situations qu’ils rencontrent. Bien que nous n’ayons pas de module spécifique dédié aux violences sexuelles et sexistes (VSS), nous avons programmé une journée à la rentrée pour aborder ce sujet. Cette journée vise à informer sur les dispositifs disponibles au sein de l’université, à discuter du comportement attendu sur les tournages à l’école et à prévenir les VSS en dehors de l’école. Nous nous trouvons à l’interface entre notre dépendance à une université et nos fonctionnements internes, et notre objectif de préparer nos étudiants au monde du travail extérieur.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. À l’École nationale supérieure d’audiovisuel, il n’existe pas à proprement parler de charte, mais plutôt un module de formation qui sera mis en place à la rentrée prochaine. Vous disposez cependant d’une cellule d’écoute. Existe-t-il également une cellule d’écoute à la FÉMIS et à Louis-Lumière ? Si oui, de qui est-elle composée et comment sont formées les personnes qui en font partie ?

M. Frédéric Tabet. Effectivement, au moment où on a créé la cellule d’écoute, on voulait coécrire avec les étudiants une charte et on n’a pas réussi à la porter et elle est toujours en cours et en réflexion, mais effectivement, on n’a pas de charte.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Oui, parce qu’en plus, c’est obligatoire.

Mme Nathalie Coste Cerdan. Nous utilisons la cellule d’écoute en collaboration avec Concept RSE, une structure mise en place par le ministère de la culture. Auparavant, nous faisions appel à Allodiscrim, mais nous avons suivi les recommandations du ministère dans ce domaine. Cet outil est employé par la référente égalité. Il est essentiel que ces questions aient conduit à la responsabilisation d’une personne dédiée. Cette personne-ressource, présente dans chaque communauté, joue un rôle clé. En effet, l’un des objectifs de la charte était de sensibiliser toutes les communautés à cette question en désignant une personne-ressource par communauté. Cette personne est celle à qui une victime d’agissements peut s’adresser plus facilement qu’à la direction de l’école. Cette médiation s’avère très importante car elle facilite le traitement des dossiers. Les personnes-ressources consultent souvent la cellule d’écoute. De plus, les étudiants sont parfois encouragés à la consulter pour des questions juridiques ou pratiques. Ce dispositif semble fonctionner relativement bien.

M. le président Erwan Balanant. Nous avons observé, au regard de vos effectifs, que ce milieu est relativement restreint. Dès nos premières auditions, il est apparu qu’une certaine omerta y règne. Cette perception s’est confirmée au fil de nos travaux, révélant la difficulté persistante à libérer la parole. Sensibilisez-vous vos élèves à cette problématique ? Au-delà de leur enseigner que certains comportements sont inacceptables, les encouragez-vous à s’exprimer et à briser cette omerta, tant au sein de l’école que dans leur futur environnement professionnel ? M. Hazanavicius, en tant que président du conseil d’administration et réalisateur, quelle est votre perception de ce phénomène d’omerta qui semble de plus en plus prégnant dans ce milieu ? L’école a un rôle essentiel à jouer pour apprendre aux étudiants à s’exprimer, à verbaliser leurs expériences et à libérer leur parole.

M. Michel Hazanavicius. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cette idée d’omerta. J’ai l’impression que c’est une interprétation quelque peu abusive de certains silences. Ce n’est pas un silence d’omerta, mais un silence très complexe. Quand on me dit que cela ne va pas assez vite, je ne suis pas d’accord. Je pense que les choses avancent au seul rythme acceptable, celui des victimes et de leur parole. Plus les victimes s’expriment, plus leur parole trouve une place légitime au sein de la société, et mieux elle est écoutée. Cependant, il est impossible de demander à ceux qui ne sont pas victimes de s’exprimer. J’ai entendu des propos comme untel a dit ceci, untel a fait cela, mais cela n’a aucun sens pour moi. D’abord, où pourrais-je prendre la parole ? Je n’ai pas de réseaux sociaux, et même si j’en avais, cela n’aurait aucun sens. Cette parole n’a pas de valeur juridique non plus ; je ne peux pas porter plainte pour des choses dont j’ai entendu parler de manière vague et imprécise. Je crois vraiment que ce n’est pas tant une question d’omerta qu’une question du rythme de la parole des victimes qui se met en place. Les choses avancent à leur rythme, et pas si lentement que cela. Nous constatons des avancées spectaculaires et bénéfiques. Par exemple, la prise de parole d’Adèle Haenel a soudainement fait évoluer les choses. Elle a montré qu’il existe une autre voie que celle de la justice traditionnelle, souvent en échec pour ce type d’affaires. Il y a un autre moyen de lutter contre l’impunité des prédateurs et des coupables.

Je ne suis pas tout à fait à l’aise avec l’idée de l’omerta, car honnêtement, ce n’est pas quelque chose que j’ai pu ressentir ou observer. Au contraire, de nombreuses personnes soutiennent et se réjouissent que cette parole existe. Pour revenir à l’école, il nous est arrivé une fois d’être confronté à une telle situation, où j’avais l’impression d’un cliché. On dit souvent que c’est un petit monde, etc. Nous avions une situation avec un intervenant, ce qui est très compliqué à gérer. Avec autant d’intervenants, il est difficile de tout prévoir. Des incidents peuvent survenir. Nous avions organisé une réunion avec tous les étudiants et les membres du corps enseignant qui le souhaitaient. Comme je l’ai mentionné, je suis président, donc je suis un peu éloigné du quotidien. J’étais présent et je ne comprenais pas la difficulté que cette jeune fille rencontrait pour s’exprimer. Même au sein du corps enseignant, certains disaient : « Mais enfin, tu sais très bien qu’elles ont peur d’être grillées dans le métier. » C’est une idée absurde. C’est un métier où tout le monde s’exprime librement et personne n’est grillé dans le métier. Il faut être très exposé et avoir commis quelque chose de très grave pour cela. Aujourd’hui, Depardieu est grillé dans le métier, certes, mais ce n’est pas un stagiaire qui va l’être. Je pense que nous sommes face à des fantasmes. Cependant, il est de notre devoir de leur dire Vous ne serez pas grillés dans le métier.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je suis indignée par vos propos, M. Hazanavicius. Vous affirmez qu’il est difficile de s’exprimer lorsqu’on n’est pas victime, mais il est parfois tout aussi important de témoigner. En tant que témoin, il est de notre devoir de dénoncer les faits observés. Pour cela, il existe des commissariats ; il n’est nul besoin de recourir aux réseaux sociaux ou de posséder un compte Twitter pour signaler des faits. Quant à l’omerta que vous prétendez ne pas percevoir, elle est pourtant bien réelle. Les victimes s’expriment depuis longtemps, et si leurs paroles avaient été prises en compte dès le début, nous ne serions pas dans cette situation aujourd’hui. Je suis scandalisée d’entendre que vous ne comprenez pas la peur et l’appréhension des victimes à s’exprimer. Cette crainte est une réalité, notamment dans ce métier où l’on risque d’être ostracisé. Les violences dont nous traitons dans cette commission d’enquête ne se limitent pas à de simples disputes ; il s’agit de violences au sens large, incluant parfois des crimes. Vous avez également évoqué le cas de Gérard Depardieu. J’ai effectué quelques recherches avant cette audition et j’ai constaté que récemment vous l’aviez choisi pour doubler un personnage dans l’un de vos films d’animation, en 2023. Je souhaitais vous interroger sur ce choix, à la lumière des informations déjà disponibles à l’époque. Pourquoi avoir retenu Gérard Depardieu pour ce rôle de doublage dans l’un de vos films d’animation ?

M. le président Erwan Balanant. Avant de répondre à cette question, nous reviendrons également sur les écoles. En réaction, après quinze jours de travaux de cette commission d’enquête, dite cinéma, j’ai parfois l’impression de mener une commission d’enquête Camorra. Je comprends que vous ayez une vision différente, mais nous ressentons une omerta. Je vais être clair, nous constatons que certaines victimes hésitent, voire ont peur, de venir témoigner devant cette commission. Cela soulève un véritable problème. Nous pensons que cet entre-soi est en partie fantasmé, car ce milieu ne favorise pas la réussite de personnes extérieures. Toutefois, il est évident qu’un certain nombre de silences sont entretenus. Plus nous avançons dans nos travaux, plus nous le constatons. Je vous laisse maintenant répondre à la question de madame la rapporteure.

M. Michel Hazanavicius. Je tiens à clarifier certains points concernant mes précédentes déclarations, car il semble que je me sois mal exprimé. Tout d’abord, en ce qui concerne Gérard Depardieu, il apparaît que vous avez été mal informée. En effet, j’ai mis fin à ma collaboration avec Gérard Depardieu en 2023. Cependant, il est important de préciser qu’il n’a pas été casté en 2023, mais en 2019. Bien que cela puisse sembler anecdotique, cette précision est essentielle.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Il me semble que les accusations de Charlotte Arnould sont antécédentes à 2019 et que vous aviez pris la parole, notamment dans un WeToo souhaitant porter votre soutien aux victimes. Ce choix se révèle donc assez étrange.

M. Michel Hazanavicius. Je reconnais pleinement avoir en moi des éléments qui peuvent sembler contradictoires. Ce n’est ni mon rôle de défendre ni de condamner Gérard Depardieu. J’ai effectivement choisi de collaborer avec un acteur avec lequel je suis en désaccord sur de nombreux points, qu’ils soient politiques ou comportementaux. On peut contester ce choix, mais je ne crois pas qu’il soit immoral. En 2023, je me suis séparé de Gérard Depardieu. Je ne l’ai pas casté cette année-là, et sa situation avait évolué.

Pour revenir à la question de l’omerta, pour exprimer ce que j’ai tenté de faire comprendre, je vous partage une petite anecdote. La première fois que j’ai travaillé, j’étais stagiaire sur un court-métrage et j’ai commis une énorme erreur. On m’a demandé de transporter les rushs, et je les ai ouverts pour y insérer un papier, tout fier de moi. Quand j’ai réalisé mon erreur, je me suis dit que ma carrière dans le cinéma était terminée. C’était une vision très autocentrée, car je me suis rendu compte que personne ne se souciait vraiment de l’erreur d’un stagiaire. Ce que j’ai voulu transmettre à ces étudiants, c’est de ne pas se raconter que leurs actions d’aujourd’hui les condamneront à jamais. L’époque est avec eux, tout le monde les soutient. Personne ne pourra leur reprocher ouvertement d’avoir pris la parole dans le cadre de la FÉMIS contre un intervenant ayant mal agi. Ce n’est pas cela qui les empêchera de réussir dans le métier. J’assume complètement mes propos, même si je me suis peut-être mal exprimé.

Concernant l’omerta, si vous êtes témoin de quelque chose, vous pouvez effectivement porter plainte et dénoncer les faits. Cependant, il est primordial de respecter la volonté de la victime : souhaite-t-elle s’exprimer ? Vous avez raison en théorie, mais je vous assure que c’est difficile. Personnellement, je n’ai pas été témoin d’agissements qui auraient mérité une dénonciation. J’ai eu la chance de devenir réalisateur très tôt et, n’étant pas du tout impliqué dans ce genre de comportements, cela n’a jamais été l’état d’esprit de mes tournages. Cependant, j’ai un exemple précis d’une personne qui a été témoin et qui m’a appelé en pleurant, en me disant « Je ne sais pas quoi faire ». Cette personne ne savait pas comment réagir parce qu’elle ne pouvait pas se substituer à la victime. Je comprends que, ramenée à une échelle humaine, la situation devient plus complexe. Personnellement, et j’en parle souvent avec ma compagne Bérénice Béjo, qui est actrice, nous avons été extrêmement protégés. Je n’ai pas été témoin direct ni victime de ce genre d’agissements. Bérénice non plus. Je ne sais pas comment j’aurais réagi si j’avais été témoin de quelque chose de grave. Si je me fie à tout ce qui s’est passé ces dernières années, je ne peux pas garantir que j’aurais bien agi. Je n’y ai pas été confronté. L’explication systématique de l’omerta dans le cinéma me semble quelque peu abusive et fantasmée. Je ne vous fais part que de mon ressenti.

M. le président Erwan Balanant. Notre position est claire et éclaire d’ailleurs le reste de nos travaux, nous respectons la parole des victimes et refusons de contraindre celles-ci à exprimer des propos pouvant les mettre en difficulté. Le véritable enjeu réside dans le fait que nous ressentons que certaines personnes pourraient se trouver en difficulté en raison de leur prise de parole.

M. Michel Hazanavicius. Ce que j’essaye de dire, c’est qu’on est en train de vivre une révolution majeure.

M. le président Erwan Balanant. Et vous l’avez signalé sur la façon dont vous avez présenté l’école et votre message que le président dise : « Vous pouvez parler, vous devez parler. » Cela va effectivement plutôt dans le très bon sens.

M. Michel Hazanavicius. Cette révolution est absolument majeure. Elle remet en question plus de deux mille ans de rapports hommes-femmes. Non seulement elle progresse à un rythme qui ne me semble pas du tout lent, mais en plus elle se déroule quasiment sans violence ni répression. Nous ne sommes pas dans la terreur, mais dans un processus que je trouve très adulte, intelligent et remarquable. Autour de moi, j’observe que l’accompagnement et la libération de la parole des victimes sont en pleine évolution. Peut-être est-ce lié au type de cinéma dans lequel j’évolue, mais je n’entends pas de personnes s’opposer fermement aux témoignages des femmes ou crier systématiquement à l’injustice. Ce n’est pas ce que je perçois.

M. le président Erwan Balanant. Nous sommes également présents et désireux de progresser, mais nous constatons que certaines violences persistent. Je rappelle que nous restons dans ce siècle. Noémie Kocher, jusqu’à aujourd’hui, c’est vingt ans. Aujourd’hui, vingt ans plus tard, nous observons encore de nombreuses dénonciations. C’est un véritable sujet. Notre ressenti, ce sont des jeunes hommes et des jeunes femmes, qu’ils soient techniciens, comédiens ou peut-être aussi réalisateurs, premiers assistants, qui, à certains moments, subissent des violences allant de l’outrage sexiste aux viols. Nous avons tout le continuum, et ces personnes rencontrent visiblement des difficultés lorsque les faits surviennent, par crainte de ne pas pouvoir continuer à exercer leur carrière. Certains ne souhaitent plus exercer leur carrière, et cela est le plus blessant dans ce domaine. Des jeunes femmes et des jeunes hommes, désireux de devenir acteurs ou réalisateurs, abandonnent après avoir subi des souffrances.

M. Michel Hazanavicius. Vous avez tout à fait raison dans votre analyse des faits. Il serait pertinent de comparer cette situation à d’autres corps de métier, y compris le vôtre, pour évaluer si la parole se libère plus aisément. Il est indéniable que partout où le pouvoir est détenu par des hommes, ce type de problème survient. La difficulté à s’exprimer n’est pas nécessairement liée au fonctionnement du cinéma. Selon mes lectures et ma compréhension, il est ardu de s’exprimer, de se présenter et d’être perçu comme une victime. Cette difficulté peut être appréhendée de manière quelque peu indépendante de l’environnement professionnel. C’est l’essentiel de mon propos.

M. le président Erwan Balanant. Vous étiez présent en tant que président du conseil d’administration de la FÉMIS, mais également en tant que réalisateur. Cette parole revêt une grande importance. Revenons sur la FÉMIS et les autres établissements, notamment sur le corpus d’enseignement. Il existe un corpus technique très précis qui évolue constamment. Par exemple, pour l’école Louis-Lumière, la chimie ne constitue probablement plus une grande partie du programme, contrairement à il y a quelques années. Concernant la FÉMIS, un travail considérable est consacré à l’écriture et à la réalisation. Avez-vous modifié, dans votre enseignement et à travers les intervenants que vous sollicitez, le regard et l’analyse des films de l’histoire du cinéma ? Nous avons auditionné Iris Brey, que vous connaissez sans doute, qui propose une vision sur le regard masculin et le regard féminin. Ces sujets font-ils désormais partie intégrante du corpus académique de vos écoles, pour les trois établissements ?

Mme Nathalie Coste Cerdan. Il y a deux aspects différents à votre question. D’une part, l’écriture, et d’autre part, la revisite de l’histoire du cinéma.

Concernant l’écriture, je constate que les efforts déployés par la FÉMIS ces dernières années pour parvenir à une structure paritaire de ses intervenants obligent chaque comité de présentation des scénarios à réfléchir sur les rôles, l’assignation de certains rôles aux femmes, et les situations d’exercice de la violence. À ce niveau, un dialogue s’instaure entre l’étudiant porteur du projet et ces intervenants directs. Bien que ce sujet ne soit jamais épuisé, il existe un dialogue. Ce dernier est essentiel, et il est également bénéfique d’avoir un encadrement paritaire afin parfois de changer les perspectives.

En ce qui concerne l’histoire du cinéma, il est vrai que l’analyse de film n’est plus aussi prépondérante qu’à l’époque de Jean Douchet. Nous entrons dans un nouveau cycle où nous allons réorganiser l’ensemble de ces enseignements. L’objectif n’est pas de condamner sans autre forme de procès, mais d’accompagner les étudiants dans de nouvelles lectures d’une partie de l’histoire du cinéma qu’il ne faut pas complètement récuser, mais qu’il faut examiner avec eux. Pour cela, il est nécessaire d’avoir des professeurs formés à cet effet, désireux d’échanger avec les étudiants.

Il est peut-être injuste de critiquer Michel Hazanavicius, car il a véritablement cherché à établir un dialogue avec les nouvelles générations. Ces dernières, qu’on le veuille ou non, nous poussent à évoluer et refusent de prendre pour argent comptant les fondements de l’enseignement du cinéma tel qu’il était auparavant. Nous sommes engagés dans des processus de transformation qui ne sont pas encore achevés. Je pense que nous pouvons encore progresser dans ce domaine, mais cela reste central. Il est essentiel d’avoir parmi les directeurs encadrant le scénario ou la réalisation des personnes aux profils divers. Cette diversité permet d’apporter une nouvelle lecture de la manière dont nous racontons le monde aujourd’hui, ce qui correspond aux attentes de modernité des étudiants.

M. Michel Hazanavicius. En ce qui concerne la FÉMIS, vous avez employé le terme « enfant » tout à l’heure. En réalité, il s’agit de jeunes adultes qui nous éduquent autant que nous essayons de les éduquer. Sur ces questions, cette génération est extrêmement affûtée et ne laisse rien passer. Suivre et maintenir un dialogue permanent sur ces sujets est donc essentiel.

M. le président Erwan Balanant. La deuxième partie de ma question portait sur l’évolution du corpus et de la pédagogie en lien avec les enseignants, ainsi que sur la demande et la pression exercées par les nouveaux étudiants. Vous avez déjà répondu à cette question.

M. Vincent Lowy. Je vais répondre à la question précédente concernant les signalements et les cellules d’écoute. À partir de 2021, après la crise sanitaire, nous avons mis en place un dispositif externalisé, fortement soutenu par le ministère de l’enseignement supérieur, qui a joué un rôle moteur dans la professionnalisation et l’implantation d’un réseau déconcentré de conseillers et de chargés de mission dans les rectorats. Initialement, j’avais évoqué la mission d’égalité femmes-hommes. Cependant, nous avons constaté que, étant une petite école, les signalements directement adressés à l’institution, même via des enseignants ou des administratifs formés, ne fonctionnaient pas. La nouvelle génération entretient un rapport complexe avec les institutions, marquée par une forte défiance, malgré les efforts de protection.

Nous avons donc externalisé ce dispositif et identifié des problèmes non remontés. Aujourd’hui, une association nationale, France Victimes, intervient dans tous les départements. Nos étudiants disposent d’un numéro d’appel SOS Victimes 93 en cas de problème. De plus, nous avons une cellule d’écoute psychologique au sein de notre école. Un interne reçoit les étudiants sur rendez-vous deux fois par mois, sans aucune relation avec l’institution, garantissant ainsi un encadrement adéquat.

En ce qui concerne la question de l’omerta, je dirais que nous ressentons fortement ce phénomène. Nous nous trouvons à l’intersection de deux mondes complexes, le cinéma et l’enseignement supérieur. Ces deux domaines sont connus pour leurs traditions paternalistes et de domination masculine. Chez nous, ces traditions se croisent avec une dimension de réforme et de rénovation très lente. Lorsqu’il y a des problèmes, il ne s’agit pas d’omerta à proprement parler, mais plutôt de pesanteur et de peur. Cet argument selon lequel nous risquons d’être marginalisés dans notre métier est systématique. On peut dire ce que l’on veut, mais dans le contexte actuel, comme le mentionnait Michel Hazanavicius, tout le monde sait qu’il existe une dynamique très forte en faveur des victimes. Nous avons tous intégré l’idée qu’il n’y a pas ou très peu d’affabulations dans ce type d’affaires. La situation est très compliquée dans un établissement d’enseignement supérieur aujourd’hui. Cependant, nous bénéficions d’un accompagnement important de la part du ministère, avec de nombreuses aides disponibles. Nous avons des correspondants très compétents et présents, ce qui permet de progresser.

Concernant les corpus, nous avons des enseignants permanents et des enseignants-chercheurs. Ces derniers sont libres de leur contenu. Il y a eu une évolution notable. À mon arrivée, il y avait encore des comportements inappropriés, avec des professeurs posant des questions déplacées. Un changement générationnel s’est opéré, avec des départs à la retraite. En poste depuis sept ans, j’ai pu observer cette transformation. La nouvelle génération a intégré toutes ces notions. Nous nous efforçons également de recruter des femmes. Dans notre école, la proportion d’enseignantes est d’un tiers, comparable à d’autres institutions. Dans le domaine du son, par exemple, nous avons une équipe d’enseignants 100 % masculine, une situation bien connue en France.

Tous les professionnels du son, à quelques exceptions près, sont des hommes. Par exemple, Mélissa Petitjean, une excellente mixeuse, siège au sein de notre conseil d’administration au titre du collectif 50/50, que nous avons sollicité. Cependant, en dehors de ce cas, nous constatons une prédominance masculine dans ces professions. Cate Blanchett a récemment déclaré : « J’arrive sur un plateau, il y a cinquante personnes et trois femmes. » Cette situation se répète quotidiennement. Nous tentons de lutter contre cette inégalité, mais nos moyens sont limités et nous rencontrons des difficultés à faire progresser les choses. Toutefois, dans le domaine de l’image, des améliorations notables sont perceptibles. Nous observons une augmentation significative du nombre de professionnelles à la caméra, au cadre, à la lumière, etc. En revanche, le secteur du son demeure particulièrement difficile à féminiser.

M. le président Erwan Balanant. Concernant la parité, vous avez mentionné que vous aviez presque atteint l’équilibre entre les élèves dans votre école. Est-ce une parité observée dans tous les corps de métier ? Traditionnellement, nous savons que les réalisateurs étaient majoritairement des hommes et les monteuses des femmes. Je simplifie, mais cette répartition paritaire est-elle équilibrée au sein des différents métiers de la profession que vous enseignez ?

Mme Nathalie Coste Cerdan. La réponse est affirmative. Par exemple, lors du concours de l’année dernière, dans le département de production, six femmes ont participé. De plus, dans les départements son et images, nous avons observé une augmentation progressive du nombre de jeunes candidates. Cela revêt une grande importance pour nous, car, comme mes collègues l’ont souligné, dans les métiers techniques, il existe toujours une perception d’infériorité relative et un sentiment de ne pas maîtriser toutes les dimensions techniques sur lesquelles nos enseignants sont très engagés. Des équipes de plus en plus paritaires, notamment avec une directrice de département son qui est également monteuse son, revêtent une grande importance. Nous espérons que cette situation évoluera, car nous nous efforçons de faire progresser les différents directeurs et directrices de département, précisément pour ces questions, afin de changer les perspectives. La situation est relativement équilibrée, bien que nous accusions encore un certain retard dans les métiers techniques.

M. Frédéric Tabet. Sur la question de l’omerta au sein de l’école, nous avons mis en place un système fondé sur une approche par compétences et par exercice. Ce dispositif implique de nombreux intervenants dès la phase de création, avec des responsables d’exercice, des responsables d’année, une direction des études et le directeur. Toutes ces personnes peuvent être amenées à discuter des productions et de la manière dont les étudiants travaillent. Nous comptons 270 étudiants, dont je connais tous les prénoms par cœur, et nous les accompagnons durant les quatre années passées à l’école. Nous nous efforçons de maintenir une transparence et une présence constante auprès de nos étudiants, bien que cela soit très exigeant à mettre en place. Nous offrons beaucoup d’accompagnements personnalisés et les étudiants peuvent échanger de manière informelle avec l’ensemble de mes collègues et moi-même.

Je me pose une véritable question sur la capacité que nous pouvons donner à nos étudiants pour qu’ils osent s’exprimer et identifier les situations problématiques, car souvent, ils ne les appréhendent pas. Par exemple, j’ai rappelé une étudiante par hasard au sujet d’un stage où elle avait été confrontée à un accident sans que personne ne l’oriente. Elle était sortie de l’école et je lui ai expliqué que cette absence de prise en charge était inacceptable. Assurer un suivi et détecter le silence de nos étudiants est une véritable problématique, car ils ne sont souvent pas conscients des situations. J’ai moi-même travaillé longtemps comme stagiaire sur des tournages après être sorti de Louis-Lumière. On nous demandait souvent de faire des heures supplémentaires, ce qui soulève la question du consentement et de l’écoute, surtout pour un stagiaire, souvent rappelé à sa position hiérarchique inférieure. Pour moi, il est central que nos étudiants se sentent protégés par une équipe et qu’ils aient conscience de pouvoir s’exprimer. Certaines situations ne sont tout simplement pas acceptables.

J’ai eu l’opportunité de travailler avec des équipes où mes supérieures étaient exclusivement des femmes, même en tant qu’assistant caméra. Elles m’ont protégé des pressions exercées par les producteurs et d’autres personnes, même en tant que stagiaire. Ce métier est souvent soumis à de fortes pressions et les jeunes en formation ne sont pas toujours préparés à y faire face. Ils manquent parfois de la force de conviction nécessaire pour se dire qu’ils seront protégés et que certaines situations ne sont tout simplement pas normales.

En ce qui concerne le corpus, je soutiens pleinement les initiatives de la FÉMIS. Il est préférable de préserver les espaces de discussion et de pouvoir, plutôt que de censurer ou de supprimer des pans de l’histoire du cinéma ou des créations de nos étudiants. Il est primordial de maintenir ces espaces de dialogue sur les sujets et les films. Il m’importe d’encourager les perspectives croisées plutôt que de céder à cette tendance de la cancel culture qui prône la censure. Il est difficile de commencer à établir des listes ou de se demander comment nos collègues vont s’approprier certains éléments.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je souhaite apporter une précision concernant mon intervention précédente, ce ne sont pas les chartes qui sont obligatoires, mais les référents égalité. Par ailleurs, je partage l’avis selon lequel les nouvelles générations se montrent particulièrement vigilantes et ne laissent rien passer. Elles insufflent un vent de fraîcheur aux situations mises en lumière par cette commission d’enquête. En ce qui concerne ces nouvelles générations, nous avons auditionné la semaine dernière l’association MeTooMedia. Ils interviennent dans les écoles préparant aux métiers concernés et nous ont fait part de leurs observations. Ils constatent que, même après la fin des formations, les étudiants ressentent le besoin de s’exprimer longuement sur les formations reçues et les questions abordées. Cela révèle une certaine forme de stress ou de crainte face à la précarité qui les pousse parfois à accepter l’inacceptable. Ils se retrouvent souvent dans des situations de verticalité totale, soumis à des décisions arbitraires sur lesquelles ils n’ont aucun contrôle.

À ce sujet, Mme Coste Cerdan, vous avez mentionné les formations que vous proposez aux élèves, notamment ceux en charge de la production. Nous nous sommes interrogés sur la formation au droit du travail pour ces futurs directeurs de production, responsables du respect du code du travail sur les plateaux de tournage. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce type de formation ?

De plus, lorsque des élèves dénoncent des situations dans vos écoles, comment se déroule la procédure ? Avez-vous déjà eu à gérer des procédures disciplinaires, indépendantes des procédures pénales ?

Mme Nathalie Coste Cerdan. Concernant les violences sexistes et sexuelles, nous avons récemment introduit des mesures avant tous les tournages de troisième année, puis les avons étendues à la première année. Cela représente environ une cinquantaine de tournages. Ce texte précise les modalités de prévention sur le tournage, en responsabilisant les étudiants producteurs et productrices pour les placer dans des conditions proches de la vie réelle. Nous accompagnons cette démarche, à l’instar du CNC, en conditionnant une partie de nos aides à la mise en place de formations pour l’ensemble de l’équipe de production. Nous avons pu mettre en œuvre ces mesures grâce à l’arrivée d’une productrice à la direction du département production, pleinement consciente de ces enjeux et désireuse de prévenir plutôt que de réagir.

Ces dispositifs sont très précis. Ils définissent, par exemple, le rôle de la référente égalité, la cellule d’écoute mobilisable, l’identification des situations de violence, les propos et gestes déplacés, les SMS, les violences verbales, etc. Ils précisent également la procédure pour recueillir la parole pendant le tournage. C’est très concret. L’idée est de commencer chaque fois par une situation type et de généraliser ensuite ces mesures à l’ensemble des tournages. Je pense que c’est la bonne approche. Nous avons la chance de collaborer avec des professionnels en activité, pleinement conscients des problèmes qui surviennent sur les tournages. Ces problèmes sont présents, même s’ils ne sont pas nécessairement de plus en plus fréquents. Notre responsabilité est de faire en sorte que nos étudiants soient pleinement responsables pour les traiter.

La deuxième question concerne la procédure d’hospitalisation. Depuis quatre ou cinq ans, nous avons environ un cas par an qui nous mobilise fortement. La situation commence par l’expression d’un problème, qui est directement porté aux personnes-ressources identifiées dans chaque communauté, ou directement auprès de la référente égalité. Un examen du cas est alors effectué, en prenant en compte la parole de la victime, afin de déterminer les suites à donner. Il s’agit de décider s’il est opportun de déployer une enquête interne, toujours en toute confidentialité. À ce stade, l’enjeu est de mener une enquête la plus objective et complète possible, en recueillant non seulement les témoignages des protagonistes, mais aussi ceux de témoins éventuels. Nous recherchons donc des témoins et, selon l’ampleur du cas, nous pouvons soit mener l’enquête en interne, ce qui mobilise beaucoup de temps, soit solliciter une structure externe pour nous accompagner dans cette démarche. En fonction de la gravité du cas, nous pouvons également invoquer l’article 40 du code de procédure pénale. Si le cas est moins grave, l’objectif est au moins d’en faire un compte rendu et, le cas échéant, de déboucher sur des actions concrètes. Nous encourageons aussi les victimes, lorsque cela semble nécessaire, à déposer plainte. Après cinq ans, ce processus commence à être bien établi, même si l’on ne peut jamais dire qu’il est parfaitement rodé. En tout cas, il ne nous effraie plus, car des procédures ont été écrites et nous savons comment naviguer à travers ces différentes étapes lorsque ces situations se présentent.

Nous avons parfois à traiter des cas qui peuvent mener à des commissions disciplinaires, bien que cela soit rare. Récemment, nous avons eu un cas, et parfois cela nous amène à modifier les modalités de fonctionnement des enseignements. Par exemple, en 2021, une jeune femme a perçu que l’enseignant chargé de l’apprentissage de l’utilisation de la perche avait un contact physique trop proche. Nous avons longuement réfléchi à cette situation et en avons discuté avec l’intervenant, car il est essentiel de ne pas agir isolément. Plus les actions sont partagées, plus nous avons de chances de les changer fondamentalement. À partir de cette réflexion, nous avons élaboré un guide spécifique pour les tournages techniques. Ce guide prévoit d’informer l’étudiant ou l’étudiante à l’avance des gestes à venir afin qu’il ne soit pas surpris. Cet exemple concret montre comment une situation peut mener à une enquête sans qu’il soit nécessaire de renvoyer immédiatement l’intervenant. En revanche, cela nous permet de prendre conscience d’une manière différente de former, plus en phase avec la sensibilité actuelle des jeunes générations. Une fois ces bonnes pratiques intégrées, elles deviennent des réflexes et nous n’avons plus besoin de nous poser la question. L’objectif est d’atteindre un point où, grâce à des procédures bien établies et à un dialogue constant, nous n’avons plus à nous interroger sur ces aspects.

M. le président Erwan Balanant. Avant de passer la parole, j’aimerais poser une question importante concernant les deux écoles, l’ENSAV et l’École nationale supérieure Louis-Lumière. Je pense avoir quelques éléments de réponse, car vous délivrez des masters et, par conséquent, vous avez des critères de notation. Pourriez-vous préciser quels sont ces critères et comment le diplôme est délivré ? Cela m’intéresse particulièrement en comparaison avec la FÉMIS. Quels éléments sont pris en compte pour l’obtention du diplôme ? Quelle est la part accordée à la pratique par rapport à un tronc commun plus généraliste et théorique ? Existe-t-il également une part plus subjective liée au respect des pratiques professionnelles ? Par exemple, dans le cas d’un réalisateur ou d’une réalisatrice, le rapport avec les comédiens, les comédiennes, et l’équipe technique est-il un critère d’évaluation ?

M. Vincent Lowy. Pour répondre à une partie de la question précédente concernant les référents, nous disposons en interne d’un conseiller de prévention et d’une responsable des ressources humaines, qui sont des personnes-ressources. Notre administration compte une trentaine d’agents, dont une douzaine a suivi, au cours des deux dernières années, des modules de formation dispensés par le ministère sur les violences sexistes et sexuelles. Le maître mot est véritablement la professionnalisation et la formation des agents et des enseignants. Certains enseignants ont également entrepris cette démarche, bien que cela soit plus complexe en raison de la hiérarchie stricte au sein de l’administration, différente de celle des équipes pédagogiques. Nous avons également des référents pour les masters, qui sont des enseignants permanents. Nous conditionnons leur rôle de référent à une formation spécifique de ce type. Ces référents, neutres et dignes de confiance, sont généralement sollicités par les étudiants en cas de problème. Nous avons rencontré environ un problème par an, souvent lié à des comportements sexistes. Un seul cas plus grave a nécessité une enquête interne et l’application de l’article 40 du code de procédure pénale. Nous avons d’abord constitué une section disciplinaire au sein de l’établissement, une obligation souvent non respectée dans de nombreux établissements d’enseignement supérieur. Cette section disciplinaire, distincte pour les usagers (étudiants) et les enseignants, a été installée pour les étudiants. Nous avons ensuite demandé le dépaysement au recteur, et l’université de Nanterre a traité le cas, aboutissant à une sanction. Cet incident, unique en sept ans, a été difficile à gérer, mais il a renforcé la dynamique collective au sein de l’établissement.

Pour répondre à votre question concernant l’évaluation, nous délivrons un grade de master qui suit les mêmes logiques de notation et d’évaluation que dans l’ensemble de l’enseignement supérieur. Cela inclut des crédits ECTS, et les étudiants sont évalués en conséquence. Il est vrai que la notation peut s’avérer complexe, notamment lorsqu’un professionnel doit évaluer huit personnes sur un plateau. Nous travaillons sur cette question, car en général, les étudiants réussissent et les échecs sont rares. Nous nous efforçons de garantir à nos étudiants la plus grande équité, la meilleure qualité de formation et un environnement harmonieux. Cependant, nous ne pouvons pas surveiller chaque enseignant à tout moment. C’est pourquoi nous avons introduit des référents, non seulement sur les tournages, à la demande également des étudiants. Ces référents VSS, désignés parmi les étudiants, sont présents lors des tournages et des fêtes de fin de tournage, moments où surgissent le plus de problèmes. Ces contextes de décompression peuvent effectivement engendrer des soucis.

M. le président Erwan Balanant. Vous n’avez pas de classement à la sortie ?

M. Vincent Lowy. Nous avons des mentions à nos diplômes, mais pas de classement.

M. Frédéric Tabet. Nous avons un référent mission égalité à l’université de Toulouse 2. En tant qu’école interne dépendant de cette université, nous n’avons pas l’autorité pour lancer des procédures disciplinaires. Notre cellule d’écoute transmet les informations au dispositif de signalement et au dispositif mis en place au niveau de l’université de Toulouse 2. Ensuite, les procédures suivent leur cours en interne. Nommé il y a dix ans à Toulouse, j’ai observé des ajustements dans les exercices et les méthodes d’enseignement pour des cas spécifiques, en réorganisant des groupes ou en modifiant certaines modalités de déroulement des exercices. Je partage l’avis de mes collègues sur la dynamique collective et de nombreux autres aspects.

Nous évaluons nos étudiants par exercice et par configuration de création. Nous évaluons les films ainsi que les modalités de leur réalisation, avec une évaluation technique et une évaluation du film lui-même. Nous prenons en compte le respect des contraintes initiales et la manière dont les tournages se sont déroulés.

Mme Nathalie Coste Cerdan. La FÉMIS dispose également d’une homologation de master. À cet égard, nous ne sommes pas si différents des autres institutions. Le diplôme final repose sur l’évaluation d’un film et généralement d’un mémoire, l’étudiant produisant un bilan de ses quatre années de formation. Au cours des différentes années, des commissions de passage évaluent la scolarité de chaque étudiant. Chaque intervenant fournit une évaluation individuelle. Dans ce cadre, des comportements dysfonctionnels peuvent être repérés assez tôt et faire l’objet de recadrages, si nécessaire. Nous nous efforçons d’être attentifs à cela, même si nous n’attribuons pas de notes. En effet, nous n’avons pas de notes et pas d’éléments comportementaux, ce qui pourrait être un point de réflexion pour l’avenir, mais ce n’est pas encore le cas.

Cependant, dans l’évaluation des films, nous jugeons clairement la version finale du film sous divers aspects esthétique, intrinsèque, narratif, etc. Nous prenons également en compte le déroulement du projet. Les étudiants sont invités à travailler en équipe et à partager leur expérience. Il est vrai que des problématiques peuvent survenir, et bien qu’elles ne soient pas toujours exprimées, je pense que cette culture générale du cadre dont nous parlions permettra progressivement d’identifier les problèmes en cours de route.

M. le président Erwan Balanant. Est-ce que, comme toute une série de masters, vous avez des notes qui sont des devoirs sur table avec, par exemple, une note sur le droit du travail ? Vous n’avez pas cela ?

Mme Nathalie Coste Cerdan. Nous ne disposons pas de note spécifique. Nous avons des crédits ECTS, ce qui implique la nécessité d’avoir suivi un enseignement particulier. En quatrième année, cela concerne principalement la réglementation et la profession envisagée, notamment le droit social et le droit applicable aux producteurs. Cependant, il n’y a pas de note attribuée.

M. le président Erwan Balanant. Il y a un tronc commun. C’est différent, suivant que ce soit producteur, réalisateur. Ce ne sont pas les mêmes cours.

Mme Nathalie Coste Cerdan. Nous, en première année, nous avons un tronc commun. Après, c’est très vite la spécialisation.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). M. Hazanavicius, en tant que président du conseil d’administration de la FÉMIS, j’aimerais clarifier certains points de votre intervention. Je suis arrivée en cours de route et j’ai entendu vos propos concernant l’omerta dans le monde du cinéma. Vous avez mentionné que les explications étaient abusives et fantasmées. J’aimerais que vous explicitiez cette position. D’un côté, vous affirmez accompagner la libération de la parole. De l’autre, vous estimez que le rythme est adéquat et qu’il n’y a pas réellement d’omerta, car les nouvelles générations s’expriment.

Personnellement, je trouve ce rythme extrêmement lent. En tant que féministe et membre d’associations féministes, je constate que les jeunes femmes, notamment les actrices, me confient depuis vingt ans leur précarité dans ce métier. Elles me disent qu’elles n’osent parler des abus qu’elles subissent de la part des réalisateurs, de peur de perdre leur emploi. Il y a vingt ans, cela existait déjà et c’était très tabou. Aujourd’hui, c’est un peu moins le cas, mais cela persiste. J’aimerais entendre de votre part que les choses ne sont pas encore réglées et qu’il y a toujours de l’omerta.

Vous comparez ce métier à d’autres professions, mais ce n’est pas le cas. En tant que députée, je sais que des violences sexuelles existent dans mon milieu. Cependant, le réalisateur est perçu sur un plateau comme un dieu, un génie qui modèle les acteurs et crée. Ce pouvoir quasi divin rend ce métier particulier. J’aimerais que vous clarifiiez vos propos, car peut-être ai-je mal compris. Cela me rassurerait d’entendre une position plus claire.

M. le président Erwan Balanant. Je me permets. Je crois qu’il y a eu une réponse. Elle était claire.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Oui, mais c’était sur Depardieu. Je ne parle pas de Depardieu. Je parle au président du conseil d’administration de la FÉMIS. C’est important.

M. le président Erwan Balanant. J’invite M. Hazanavicius à répondre, mais très brièvement, parce que j’ai l’impression quand même qu’il a répondu assez clairement tout à l’heure. Il peut compléter.

M. Michel Hazanavicius. Vous avez tout à fait raison concernant les événements survenus il y a vingt ans. Depuis que ce processus a été enclenché, il progresse bien. Cela ne signifie pas que les problèmes sont résolus ou qu’ils ont disparu. Je me suis probablement mal exprimé, car je ne me reconnais pas dans vos propos. Je n’ai jamais affirmé que tout allait bien. Ce qui était vrai il y a vingt ans l’est encore aujourd’hui, mais un processus s’est mis en place. Il me semble que le rythme de ce processus dicté par la parole des victimes s’accélère de manière exponentielle. Plus les victimes s’expriment, moins cette parole est honteuse ou dangereuse comme elle a pu l’être par le passé. Cette parole est de plus en plus respectée. Ce rythme naturel est dû au courage des victimes, et non à ceux qui les entourent. Nous ne pouvons que les accompagner. C’est tout ce que j’ai tenté de dire. Je crois sincèrement que le type de comportement dont vous parlez diminue et continuera de diminuer pour une raison très simple. Le message d’Adèle Haenel a été clair concernant le défaut de la justice, son échec pour ce genre d’affaires. Désormais, une autre méthode existe, différente de celle employée par la justice depuis très longtemps, mais elle fonctionne, il s’agit de la prise de parole publique.

J’ai trouvé cette initiative brillante, car elle a atteint un objectif essentiel porter atteinte au sentiment d’impunité des personnes ayant de telles pratiques. Ce sentiment d’impunité a été significativement ébranlé. Plus les victimes s’expriment, plus ce sentiment s’estompe. Je suis convaincu que les jeunes générations n’ont plus du tout ce sentiment d’impunité, cette impression de toute-puissance divine dont vous parliez, qui a pu exister par le passé. Je crois sincèrement qu’il est en train de disparaître, et je m’en réjouis. Cependant, je ne suis pas naïf au point de penser que tout va bien et qu’il n’existe aucun problème dans ce domaine. Permettez-moi d’aller droit au but.

Vous savez sans doute que le CNC propose une formation pour les producteurs, que j’ai suivie en tant que producteur moi-même. Cette formation est extrêmement bien conçue et explique en détail les responsabilités en matière de droit du travail et devant les prud’hommes. La responsabilité des producteurs est immense. Pour les victimes d’agissements survenant dans le milieu professionnel, la justice pénale, qui vise à punir les coupables, est souvent en échec. En revanche, la justice du travail, qui vise à indemniser les victimes, repose sur une logique différente et fonctionne très bien. Dans ce cadre, les employeurs, les producteurs, sont les responsables. Cette formation est édifiante et constitue un élément très important et efficace, car elle oblige les producteurs à assumer leurs responsabilités en amont, compte tenu des risques pénaux encourus pour leur entreprise.

M. le président Erwan Balanant. Très bien. Nous allons auditionner le CNC. J’ai examiné le contenu pédagogique de ces formations. C’est satisfaisant, mais je pense qu’il serait encore plus bénéfique de l’enseigner à l’école. Je vous encourage, toutes les écoles, à intégrer la formation au droit pour les étudiants et étudiantes. Cela permettra non seulement de gagner en compétence, mais aussi de mettre à niveau et de sensibiliser différemment. Je suis convaincu que cela va dans la bonne direction.

M. Michel Hazanavicius. Les écoles accompagnent un mouvement de société. Je vous le dis sans aucune agressivité, mais d’entendre des mots comme « omerta » ou « Camorra », c’est assez violent quand on essaye vraiment de ne pas aller dans ce sens-là. C’est un peu difficile à entendre.

M. le président Erwan Balanant. Et nous avons entendu et observé des violences perçues par un certain nombre de victimes également très graves. En tant que président, mon rôle consiste à veiller à ce que ces auditions se déroulent dans de bonnes conditions. Pour cela, il est essentiel que les personnes puissent s’exprimer librement. C’est pourquoi j’ai mentionné, de manière quelque peu provocante, que j’avais parfois l’impression de participer non pas à une commission de cinéma, mais à une commission Camorra. Cette comparaison est certes brutale, mais comme dans le cinéma, la caricature peut parfois aider à faire passer des messages. Ce qui fonctionne au cinéma peut également être efficace en politique.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Je souhaite poser une question aux directions des trois écoles prestigieuses, où peu d’élus sont admis. Ma question est la suivante : mettez-vous en place des modules sur le consentement et sur le cadre juridique protégeant les acteurs ou, plus largement, les artistes ? Je viens de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur. Par exemple, dans la formation des enseignants, nous incluons des modules de sensibilisation au harcèlement scolaire, absolument essentiels pour un professeur. Il serait peut-être pertinent qu’un réalisateur suive un module sur le consentement et sur la gestion des équipes d’acteurs. Ma question est donc simple en proposez-vous dans vos établissements ?

Mme Nathalie Coste Cerdan. Quand je parlais de la première demi-journée dans laquelle sont présentés ces sujets à l’ensemble des étudiants, il y a un module sur le consentement. Cette parole est entendue. Peut-être faudrait-il y revenir plus tard, mais ça figure parmi les choses qui sont dites.

M. Vincent Lowy. Dès 2018, nous avons instauré une conférence introductive destinée à tous les étudiants, abordant la question des représentations et visant à les sensibiliser. Cette conférence, inscrite dans l’emploi du temps, était animée par une spécialiste de l’enseignement supérieur, axée sur la communication non stéréotypée. Nous avons cherché à sensibiliser les étudiants tant dans leurs pratiques que dans les représentations qu’ils allaient ensuite intégrer dans leurs récits. Par ailleurs, nous avons invité les deux animatrices du Tumblr « Paye ton tournage ». Anciennes étudiantes d’une école de cinéma belge, elles étaient très appréciées des étudiants et sont intervenues à plusieurs reprises. Ce Tumblr recense quotidiennement les remarques sexistes entendues sur les plateaux de tournage ainsi que dans les écoles de cinéma. En examinant ces témoignages, on ressent une profonde nausée face à la réalité décrite. Ensuite, nous avons mis en place une journée et demie de formation dispensée par l’organisme Egaé, spécialisé dans la formation de divers publics et agréé par le ministère de la justice. Nous nous efforçons, avec un volontarisme certain, d’appliquer toutes les bonnes pratiques nécessaires pour garantir à nos étudiants un environnement de travail optimal. Nous souhaitons surtout leur fournir, pour leur avenir professionnel, des repères solides et des grilles de lecture pertinentes.

M. Frédéric Tabet. À l’École nationale supérieure des arts visuels, nous n’avions pas de module spécifique sur les violences sexuelles et sexistes. À la rentrée prochaine, nous organiserons une journée d’accueil dédiée à ces questions, ainsi qu’au consentement, à ce moment charnière de la vie universitaire. Cette journée permettra d’aborder ce qui est déjà en place et ce qui existe à l’université, ainsi que les règles qui régiront la vie de nos étudiants à l’école. Nous traiterons également de ce qu’implique un tournage consenti et de la prévention et de l’identification des situations à risque au sein de l’école. Nous établirons un lien avec le monde du travail pour sensibiliser nos étudiants aux violences auxquelles ils pourraient être exposés après leur parcours scolaire. Cette journée de formation nous la rendrons obligatoire chaque année pour toutes les promotions.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Est-ce que vous prévoyez dans le futur de former des coordinateurs, coordinatrices d’intimité et des responsables enfants, puisqu’il n’existe pas de formation à l’heure actuelle en France ?

M. le président Erwan Balanant. Sachant que par exemple pour les responsables enfants, elles considèrent que leur poste est du niveau du premier assistant réalisateur dans leur responsabilité et dans l’attention qu’elles doivent avoir du tournage.

Mme Nathalie Coste Cerdan. Pour notre part, nous ne formons pas spécifiquement autrement que pour devenir chefs de poste. En revanche, nous avons déjà mobilisé une coordinatrice d’intimité sur les tournages lorsque le sujet ou le thème le justifiait. Concernant les enfants, nous avons récemment pris conscience de l’importance de cette question. Il est nécessaire d’être plus attentifs à la manière d’encadrer les tournages impliquant des enfants. Cependant, former des personnes à ces sujets spécifiques est comparable à la formation d’assistants réalisateurs que nous ne formons pas spécifiquement, et d’autres écoles seraient peut-être plus aptes à le faire.

M. Vincent Lowy. Nous sommes une école avec une tradition ancienne dans les trois spécialités que j’ai mentionnées. Nous ne développons pas de nouvelles filières de formation, sauf pour des formations courtes, qui relèveraient alors de la formation professionnelle. Il est important de noter que nous produisons beaucoup moins de films que la FÉMIS, par exemple. En effet, bien que nous réalisions entre soixante et quatre-vingts films chaque année, la FÉMIS en produit beaucoup plus, environ deux cent. Par conséquent, nos besoins sont moindres. Lorsqu’un problème se pose, comme cela s’est produit une fois, nous consultons les parents si un enfant est impliqué. Nous demandons parfois la présence d’un psychologue ou d’un professionnel, surtout si le tournage concerne un scénario délicat impliquant un enfant. Nous avons suivi de près cette situation et tout s’est bien déroulé.

M. Frédéric Tabet. Nous n’avons pas prévu de formation spécifique pour ces métiers, car nous disposons d’un vivier d’une quinzaine d’étudiants qui se spécialisent généralement en réalisation. Refaire des sous-sections semble complexe dans l’économie de l’école. Cependant, les réalisateurs bénéficient d’interventions de la part des directeurs de casting et de cours sur la direction d’acteurs, où ces questions sont abordées de manière spécifique. Nos étudiants, je suppose, se sous-spécialisent eux-mêmes et montrent une sensibilité particulière à ces sujets. Par exemple, certaines étudiantes, après avoir terminé leur cursus, ont été spécifiquement affectées à l’accompagnement d’acteurs enfants sur des tournages, dans le cadre de stages, manifestant ainsi un intérêt marqué pour ces questions.

M. le président Erwan Balanant. Je vais conclure cette intervention en vous remerciant sincèrement pour la franchise de vos réponses et pour le travail accompli dans vos établissements. Il est évident que ces sujets sont abordés avec sérieux dans vos écoles. La difficulté de notre exercice réside dans la nécessité d’explorer des sujets complexes. Si parfois nos questions peuvent sembler virulentes, c’est parce que nous devons faire émerger certaines vérités. Nous avons cependant veillé à rester dans la délicatesse et la politesse, ce qui me semble être la moindre des choses. Nous ressentons, et je tiens à le souligner, qu’il existe des blocages et des violences latentes. Plus nous avançons, plus ces tensions deviennent perceptibles, ce qui nous pousse à nous interroger davantage. Nous rencontrons de nombreux professionnels qui, lors des auditions, restent évasifs, mais expriment ensuite le désir d’aller plus loin. Nous nous trouvons donc dans une position délicate, quitte à mettre en cause certaines personnes. Je tiens à rappeler que notre rôle n’est pas celui de juge d’instruction ou de procureur, et que nous ne sommes pas ici pour mener un tribunal. C’est également un appel à ceux qui ont des informations à partager de le faire sans hésitation. Merci pour le travail accompli dans vos écoles. Nous constatons qu’elles évoluent avec la société, sous la triple pression sociétale, celle des enseignants, qui suivent les évolutions de leur temps, et celle des étudiants, qui vous poussent également au changement.

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16. Audition, ouverte à la presse, de Mme Tiffany Coisnard, juriste chargée de mission à l’association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT).

M. le président Erwan Balanant. Madame, je vous souhaite la bienvenue. Notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, du spectacle vivant, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité. Nous souhaitons identifier les responsabilités de chacun et proposer des solutions pour évoluer dans ces secteurs sans crainte pour son intégrité physique et mentale. Pourriez-vous, dans un propos liminaire, nous exposer les actions que vous menez ? Nous avons constaté qu’elles sont nombreuses. Nous avons lu un chiffre alarmant dans Mediapart, datant de 2017, selon lequel 95 % des femmes dénonçant des faits d’agressions ou de harcèlement sexuel sur leur lieu de travail perdent leur emploi. Ce chiffre, fourni par votre association, l’AVFT, nous interpelle et soulève de nombreuses questions. Est-il toujours d’actualité ? Ensuite, Mme la rapporteure, ma collègue et moi-même aurons plusieurs autres questions à vous poser. Je rappelle que toutes ces auditions sont ouvertes à la presse et retransmises en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Tiffany Coisnard prête serment.)

Mme Tiffany Coisnard, juriste chargée de mission à l’AVFT. L’Association européenne contre les violences faites aux femmes au travail (AVFT) a été fondée en 1985 par trois femmes, dont l’une subissait du harcèlement sexuel à l’époque. Cette association a vu le jour à une période où le code pénal ne prévoyait aucune infraction pour sanctionner le harcèlement sexuel. Le premier combat de l’AVFT a été de faire reconnaître ce délit dans le débat public. Par la suite, elle a joué un rôle déterminant dans la réécriture des lois relatives au harcèlement sexuel, abrogées en 2012. L’association se structure autour de plusieurs volets. Le premier consiste en l’accompagnement des victimes. Nous sommes sollicités principalement par le biais d’un accueil téléphonique, dont l’objectif est de fournir des premiers outils aux victimes qui nous contactent. En moyenne, entre 2021 et 2023, nous avons enregistré environ 250 nouvelles saisines par an. Il est important de préciser que ce chiffre ne représente que les nouvelles victimes qui nous contactent chaque année, en plus des dossiers déjà en cours d’accompagnement. Dans les secteurs concernés par cette commission, nous avons recensé en moyenne huit saisines par an entre 2021 et 2023, avec un pic en 2021. Cette augmentation n’est pas surprenante, car cette année a suivi le lancement du marché public avec le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), sur lequel je reviendrai plus tard. Cette période a donc été marquée par une plus grande visibilité de l’association et du sujet en particulier dans ces secteurs. Notre champ de compétences en matière d’accompagnement des victimes couvre toutes les formes de discriminations, y compris les agissements sexistes, le harcèlement sexuel, l’exhibition sexuelle, les agressions sexuelles et les viols. Les termes que nous utilisons, qui sont des qualifications juridiques, s’inscrivent dans la catégorie des violences sexistes et sexuelles et relèvent de la discrimination. Nous sommes donc également compétents en matière de discrimination.

En ce qui concerne les chiffres relatifs à l’accompagnement des victimes, 67,7 % des saisines que nous recevons proviennent du secteur privé, tandis que 32,3 % concernent le secteur public. On constate ici une surreprésentation des fonctionnaires dans nos saisines, puisque parmi l’ensemble des travailleurs et travailleuses, 20 % sont fonctionnaires. Si 20 % des travailleurs et travailleuses sont fonctionnaires, mais que 32 % de nos saisines les concernent, il y a une surreprésentation notable des fonctionnaires dans les saisines. Je vous invite à me poser toutes les questions que vous souhaitez sur notre accompagnement.

Je vais maintenant aborder le volet formation, un autre domaine sur lequel l’AVFT travaille. Concernant spécifiquement les secteurs d’intérêt de votre commission, nous avons obtenu un marché public auprès du CNC. Nous en avons deux, le premier, qui concerne les producteurs et productrices, a débuté fin 2020 et est encore en cours aujourd’hui. Il prévoit environ une centaine de sensibilisations. Ces sensibilisations portent sur les facteurs de risque, la qualification juridique, la compréhension des mécanismes permettant de commettre des violences sexistes et sexuelles, ainsi que la compréhension du contexte social, économique et culturel qui préexiste à ces violences. Cette formation porte sur les obligations des employeurs afin de transmettre tous les outils nécessaires aux victimes présentes, ainsi qu’aux encadrants.

Nous avons également un deuxième marché public avec le CNC, concernant les exploitants de salles, qui a débuté un peu plus tard et s’étend de 2022 à 2026. Je vous présente quelques chiffres relatifs à ces formations. Au total, soixante-huit sessions ont été organisées par le CNC pour les producteurs, touchant 4 162 personnes. Pour les exploitants de salles, vingt-six sessions ont été réalisées, touchant 1 357 personnes.

Nous avons également mis en place un programme de formation auprès du Syndeac, dans le secteur du spectacle vivant. En plus du Syndeac, de nombreux organismes et structures de travail affiliés à ce secteur ont bénéficié de cette commission. Une grande diversité de structures a été touchée par ces actions de formation, des écoles de cinéma, des syndicats, des compagnies de théâtre, de danse, de cirque, des sociétés de production de jeux vidéo, de publicité, de clips vidéo, de courts-métrages, de longs-métrages, de fiction, de documentaires, ainsi que des studios d’animation. Des centres dramatiques nationaux et des scènes nationales ont également été concernés. Le public visé est donc très varié dans ces secteurs.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Madame, étant membre d’une association européenne, quel regard portez-vous sur le traitement des violences faites aux femmes au travail d’un point de vue européen ? Dans le cadre de cette commission d’enquête, nous nous concentrons sur une spécificité française, que nous avons identifiée au fil des auditions, la manière dont le cinéma et le rôle d’un réalisateur sur les acteurs et les personnes présentes sur un tournage confèrent une autorité particulière. En France, ce pouvoir de création semble tout permettre au nom de l’art. Observez-vous également des spécificités dans le traitement des violences faites aux femmes dans le monde du travail en France par rapport aux autres pays européens, que ce soit en termes de bonnes pratiques ou d’approches différentes ?

Mme Tiffany Coisnard. Dans le cadre des procédures judiciaires, nous mobilisons le droit européen, ce qui nous permet, par exemple, de saisir la Cour de Justice de l’Union européenne. En ce sens, nous nous définissons comme une association européenne. Nous pratiquons également le droit comparé, en étudiant les pratiques d’autres pays pour les confronter à celles de la France. Nous cherchons ainsi à identifier des mesures mises en œuvre ailleurs qui, selon nous, devraient être adoptées en France. Nous aurons peut-être l’occasion de discuter de la définition du viol, un sujet important, dans le cadre du droit comparé. En revanche, concernant le fonctionnement des milieux du cinéma, de la mode et du spectacle vivant dans d’autres pays européens, nous ne disposons pas de suffisamment de retours pour vous fournir une réponse satisfaisante.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Peut-être avez-vous abordé la question, étant donné que vous pratiquez le droit comparé, concernant la définition du consentement ainsi que le régime de preuve en matière de harcèlement sexuel. Pourriez-vous nous préciser les observations que vous avez faites sur ces deux points dans le cadre du droit comparé ?

Mme Tiffany Coisnard. Plusieurs pays de l’Union européenne ont choisi d’introduire le terme consentement ou absence de consentement dans leur législation définissant le viol. En France, cette question est actuellement débattue, notamment sur les conséquences de l’introduction d’un tel terme dans notre législation. Par exemple, la Suède a déjà adopté cette approche. La convention d’Istanbul précise également la nécessité d’introduire la notion de volonté libre et éclairée, en tenant compte des circonstances entourant l’acte de viol, afin de déterminer dans quelles conditions le consentement a été donné ou non. En France, nous ne procédons pas ainsi actuellement. La définition du viol en France repose sur le mode opératoire, c’est-à-dire la recherche de la violence, de la contrainte, de la menace ou de la surprise. Ces quatre termes définissent les conditions dans lesquelles l’acte a été commis. Ainsi, les actes sexuels commis sans violence, menace, contrainte ou surprise ne sont pas considérés comme des viols selon notre législation. Cela implique une présomption de consentement, présumant d’abord que les femmes sont consentantes, ce qui pose un premier problème.

Ensuite, le terme « contrainte » recouvre plusieurs aspects, contrainte morale et contrainte physique. Dans les dossiers traités par l’AVFT, la contrainte physique est rarement mobilisée. En revanche, la contrainte économique, souvent liée au contrat de travail, est prédominante. Lorsqu’une victime subit des violences sexuelles sur son lieu de travail, la contrainte économique est forte, car le contrat de travail est en jeu. Parfois, la contrainte administrative intervient également, notamment lorsque le titre de séjour de la victime dépend de son emploi. Cette situation crée une pression intense pour la victime, qui ne peut se permettre de perdre son emploi. Dans certains secteurs, perdre son emploi signifie aussi perdre son métier, ce qui constitue une contrainte supplémentaire. Dans certains secteurs, il sera impossible de continuer à exercer ce métier, car les mêmes problèmes et acteurs se retrouvent ailleurs. Cela nous contraint à une réorientation complète, entraînant une véritable perte de carrière.

Dans les secteurs concernés par cette commission, on observe beaucoup de réseautage et de relations familières. Dénoncer les faits peut parfois signifier perdre ses amis. Cet environnement crée la contrainte, non pas le violeur lui-même. Il n’a pas besoin de générer cette contrainte, il se contente de s’appuyer sur celle déjà présente dans le contexte de travail. Ce texte pose un réel problème de définition, car il entrave la qualification des viols. On nous indique, par exemple dans des ordonnances de non-lieu, que les violeurs n’ont pas mobilisé la contrainte. Or, ils n’ont pas à le faire, puisque la contrainte découle du contrat de travail et d’un environnement coercitif. Le violeur n’a donc pas besoin de mobiliser cette contrainte. Nous faisons face à une définition qui ne correspond pas à la réalité des violences sexuelles et qui empêche les victimes d’être reconnues et d’obtenir réparation. Il est crucial d’ouvrir des débats en France sur la définition du viol.

Concernant la deuxième question sur la preuve, je ne peux pas répondre spécifiquement en matière de droit européen. Cependant, je peux évoquer la directive de 1997 relative à la charge de la preuve, qui a introduit le principe d’aménagement de la charge de la preuve en France, et qui demeure le régime actuel. Dans les procédures sociales, le régime de la preuve est aménagé de manière à partager la charge de la preuve. La victime doit apporter des éléments qui, sans établir de manière définitive qu’elle a été victime, laissent présumer qu’elle a subi du harcèlement sexuel ou d’autres violences sexuelles. Ensuite, il incombe à l’employeur de répondre à ce faisceau d’indices en démontrant qu’il s’agit d’autre chose que du harcèlement sexuel, et donc de fournir des éléments prouvant cette autre réalité.

Cet aménagement est favorable et nécessaire en France pour adapter le régime de la preuve à la réalité des violences sexuelles. En effet, en matière de violences sexuelles, comme le reconnaissent plusieurs jurisprudences, la preuve résulte souvent d’un faisceau d’indices. Cependant, cette preuve peut être difficile à obtenir, car les violences sexuelles sont souvent commises dans des contextes d’isolement, rendant les témoignages directs rares. Il est donc essentiel que l’analyse de la preuve et les attentes en matière de preuve reflètent cette réalité. L’aménagement de la charge de la preuve répond précisément à cette nécessité. Malgré l’antériorité de ce régime, nous faisons régulièrement face à des conseillers prud’homaux qui ignorent cet aménagement et refusent de l’appliquer. Cela constitue un nouvel obstacle pour les victimes.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Si nous nous recentrons sur notre périmètre d’action, vous êtes chargé d’assurer les formations prévues dans le cadre des obligations de lutte contre les violences sexuelles et sexistes (VSS), ainsi que des aides publiques du CNC. Pouvez-vous nous indiquer qui sont les personnes que vous formez, comment ces formations sont accueillies, et nous fournir un bilan de ces sessions ? À votre avis, y aurait-il des aménagements à apporter ? Enfin, comment ces formations se traduisent-elles dans la pratique, notamment en ce qui concerne les notions diffusées ?

Mme Tiffany Coisnard. Sur le public formé, je mentionnais précédemment que les structures sont assez variées écoles de cinéma, compagnies de danse, de théâtre, etc. À l’intérieur de ces structures, les publics formés incluent des salariés, des personnes encadrantes, des directeurs et directrices de théâtre, des exploitants et exploitantes de salles, ainsi que des producteurs et productrices. Les formations du CNC sont également concernées. Depuis 2020, date à laquelle nous avons lancé le premier marché public auprès des producteurs et productrices, nous avons observé certaines évolutions. La première concerne les comportements et propos sexistes. Par exemple, certains stéréotypes reposant sur les victimes, comme l’idée qu’il faut apprendre aux femmes à dire non plus facilement, traduisent une incompréhension de la situation au moment où les violences sont commises. Accuser les formateurs de parti pris en ne parlant que des femmes victimes, sans mentionner les hommes victimes, est un autre exemple. Aujourd’hui, ces remarques sont moins fréquentes en formation. Cette évolution peut être attribuée à la visibilité accrue des violences sexistes et sexuelles au travail, notamment dans les secteurs du cinéma. Plus ces sujets sont présents dans le débat public, plus ils deviennent visibles, réduisant ainsi le sentiment d’impunité. Les stagiaires, par exemple, se sentent moins enclins à tenir des propos sexistes ou décomplexés.

M. le président Erwan Balanant. Pourriez-vous nous fournir des statistiques concernant vos formations, notamment les taux de présence ? Cela nous serait très utile. J’aimerais également poser une question complémentaire à celle de Mme la rapporteure, en lien avec vos propos. Premièrement, percevez-vous une évolution notable dans ce domaine ? Vous avez mentionné une partie de cela. Cette évolution est-elle rapide selon vous ? Pensez-vous qu’elle résulte autant de la pression sociétale que des bénéfices tangibles des formations, qui commencent à se diffuser par capillarité dans l’ensemble de la profession ? Ensuite, j’aurais quelques interrogations concernant la situation des victimes, notamment leur relation avec leur employeur et la chaîne de décision, particulièrement dans le secteur du cinéma.

Mme Tiffany Coisnard. Sur l’évolution observée en matière de formation, il convient de relativiser les avancées par rapport à ce que j’expliquais précédemment. En effet, l’impact des formations dépend largement de la place accordée à ce sujet dans le débat public. Ce ne sont pas les formations en elles-mêmes qui garantissent des changements, mais le fait de les organiser met le sujet sur la table. Cela peut être un déclencheur pour les victimes, les incitant à dénoncer les faits, notamment si elles ont assisté à ces formations. Cependant, cette évolution reste relative. On continue de constater des comportements sexistes en formation, notamment à l’égard des formatrices de la part des stagiaires.

Un autre point préoccupant est le cynisme de certains employeurs, dont les priorités sont orientées vers la rentabilité. Ils évaluent ce qui leur coûtera le moins cher : interrompre un tournage ou subir une saisine des prud’hommes. La réponse est souvent claire pour eux, et cette logique ne les incite pas à agir. Dans la balance également, c’est le rôle des personnes impliquées. Si la victime est une stagiaire et que l’agresseur occupe une fonction difficile à remplacer sur le tournage, certains employeurs, de manière décomplexée, affirment qu’ils ne renverront pas quelqu’un dont ils ont besoin pour une stagiaire. Ces propos cyniques sont parfois entendus lors des formations.

M. le président Erwan Balanant. J’avais noté un chiffre, pertinent à mon sens, 20 %. Il y a une surreprésentation des saisines des fonctionnaires, ce qui pourrait laisser penser qu’il y a davantage de violences sexistes et sexuelles dans la fonction publique. Cependant, ne serait-ce pas plutôt parce que les fonctionnaires bénéficient d’une protection particulière et ne se retrouvent pas en situation de précarité totale après avoir dénoncé ces violences ? Cela pourrait expliquer pourquoi il y a plus de saisines dans ce secteur. En réalité, nous observons que, d’un côté, vous avez évoqué l’exemple de la stagiaire face au réalisateur. Bien que caricatural, ce cas de figure existe bel et bien. La stagiaire se trouve en situation de précarité totale par rapport à l’autre personne. Ne serait-ce pas une explication de ce chiffre et une piste de réflexion sur le lien hiérarchique dans le monde du cinéma, ainsi que sur la précarité de certaines personnalités y travaillant ?

Mme Tiffany Coisnard. Je ne saurais expliquer cette surreprésentation. Il est important de relativiser les protections spécifiques au secteur public, car le dispositif de protection fonctionnelle est très méconnu par de nombreux fonctionnaires. Ceux qui nous saisissent ne sont pas toujours informés. Il est fréquent que l’AVFT doive fournir toutes les informations sur la protection fonctionnelle, car les victimes n’en ont pas connaissance. Il faut relativiser l’idée selon laquelle elles seraient mieux protégées, car encore faut-il avoir toutes les informations nécessaires.

Concernant la précarité, les différences de statut et les rapports de pouvoir, nous sommes au cœur des violences sexistes et sexuelles. La précarité constitue un facteur de risque. De nombreux facteurs de risque existent dans les secteurs concernés par cette commission, notamment la cooptation et le réseautage. Ces éléments peuvent freiner les dénonciations et, selon la classe sociale de la victime, accentuer sa dépendance à une personne. Par exemple, si elle n’a pas fréquenté une école de cinéma ou n’a pas développé son réseau, elle dépendra plus facilement d’une seule personne. Une forte dépendance augmente les risques de violences sexuelles de la part des agresseurs. Souhaitez-vous que je continue sur les facteurs de risque ? L’AVFT a pu, par le biais des saisines dans ce secteur et à travers les formations, recueillir des témoignages. Voulez-vous que je fasse un point sur ces facteurs ?

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Oui, bien sûr, c’est intéressant pour nous et aussi savoir de qui ils proviennent en priorité ces témoignages.

M. le président Erwan Balanant. Si vous pouvez nous transmettre ces éléments, nous sommes preneurs, ainsi que tous les chiffres et statistiques dont votre association dispose.

Mme Tiffany Coisnard. Nous préparons un rapport détaillé, incluant des chiffres, sur les facteurs de risque dans ces secteurs. Nous identifierons des éléments communs ainsi que des spécificités propres à chaque secteur concerné. Un aspect central de ces métiers est le brouillage entre la sphère privée et professionnelle, qui se manifeste de plusieurs manières. Dès l’entrée dans ce milieu, par le biais des écoles, les directeurs organisent des soirées chez eux, invitant étudiants et étudiantes. Ces moments informels, tels que les soirées, les « after work » après les tournages, perdurent tout au long de la formation et même après, dans le cadre de ces emplois. Les soirées de fin de tournage, par exemple, sont propices aux violences sexuelles en raison de ce brouillage entre vie privée et vie professionnelle. Les rapports de pouvoir sont souvent gommés, avec des supérieurs hiérarchiques adoptant une attitude informelle, brouillant ainsi les fonctions de chacun. Cette proximité entre les individus engendre une tolérance accrue aux rapports de pouvoir, créant des familiarités qui favorisent l’omniprésence des affects. Dans le secteur de la création, les professionnels insistent sur l’importance de travailler les émotions et de laisser libre cours à celles-ci. Cela mélange ce qui devrait relever de la vie personnelle avec les exigences professionnelles. On entend souvent, dans le cinéma, que ce milieu fonctionne comme une grande famille, avec des schémas similaires à ceux observés dans les violences incestueuses, où une chape de plomb pèse sur les victimes. Cette même chape de plomb se retrouve dans la grande famille du cinéma.

L’absence de sanction entraîne une analyse erronée des violences, souvent perçues comme des conflits interpersonnels. Or, les violences sexuelles ne sont ni des conflits, ni des désagréments, ni des violences ordinaires. Les considérer sous l’angle du conflit interpersonnel brouille les pistes et empêche de lutter efficacement contre elles. Par ailleurs, une empathie excessive envers l’agresseur peut se développer, surtout s’il fait partie de la famille. Ce stéréotype du « non, il ne peut pas faire ça parce que je le connais, il est trop sympa » illustre bien ce phénomène. Dans les facteurs de risque, l’éloignement de l’employeur est également notable. En formation, de nombreuses personnes nous ont rapporté ne pas savoir qui est leur employeur sur place, notamment dans le spectacle vivant et le cinéma. Elles ne savent pas vers qui se tourner. Cette situation rend impossible pour l’employeur de contrôler les conditions et le temps de travail, les facteurs de risque et de les identifier. De plus, cela complique la tâche des travailleuses qui ne savent pas vers qui se tourner pour dénoncer les faits.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Sur ce constat, je suis en accord avec M. le président. Nous avons pu identifier les facteurs de risque que vous avez mentionnés. Pouvez-vous nous faire part de vos recommandations aujourd’hui, afin qu’elles puissent être intégrées dans le rapport de cette commission d’enquête ?

Mme Tiffany Coisnard. La première recommandation peut sembler évidente, mais il est essentiel de respecter le code du travail. Dans certains secteurs, on observe un exotisme du code du travail, avec l’idée que les artistes sont différents, que les choses ne se passent pas de la même manière dans le cinéma ou le spectacle vivant. Cette notion est souvent évoquée en formation, mais elle est présente dans tous les secteurs. Par exemple, dans la boulangerie, on ne dira pas nous sommes des artistes, mais nous nous levons à quatre heures du matin. Dans la marine marchande, on invoquera les traditions des marins. Chaque secteur possède ses spécificités, mais cela ne peut en aucun cas exonérer l’employeur de ses obligations. Sinon, nous aurions un code du travail qui exclurait certains secteurs, ce qui est inconcevable. La première recommandation consiste donc à respecter le code du travail. Ce dernier impose à l’employeur d’identifier les facteurs de risque et de les atténuer, voire de les supprimer lorsque c’est possible. Cette identification est une composante essentielle du travail de prévention. Or, on constate un manque de prévention suffisante de la part des employeurs, notamment dans les secteurs évoqués. Il est donc recommandé de s’intéresser spécifiquement à ces facteurs de risque, de les identifier et de répondre aux particularités qu’ils engendrent.

En effet, des spécificités existent, comme les contrats très courts avec des horaires décalés, parfois de quelques jours seulement, sur des petits tournages, etc. Nous devons impérativement répondre à ce problème. Une solution possible réside dans les accords interprofessionnels, comme cela a été mis en place dans le secteur du spectacle vivant. Par exemple, un système de coresponsabilité entre les différentes structures a été instauré. Lorsqu’une personne travaille dans une structure mais que son contrat de travail est avec une autre, ce qui est fréquent dans ce milieu, un accord interprofessionnel consacre cette idée de coresponsabilité pour mener les enquêtes nécessaires. Ce modèle pourrait être étendu et développé dans d’autres secteurs.

M. le président Erwan Balanant. La question de la coresponsabilité est intéressante, notamment dans le cadre des accords professionnels. Il est essentiel que ces accords soient respectés. En effet, lorsque deux personnes partagent une responsabilité, il arrive parfois qu’aucune ne l’assume pleinement. Comment pourrions-nous encadrer cette situation ? Il est important de rappeler que, même en présence d’un accord, le droit du travail prévaut. La norme supérieure s’applique, et si les deux coresponsables manquent à leurs obligations, la responsabilité ultime revient à l’employeur, celui qui établit les fiches de paie. La véritable question est de savoir si le code du travail est adapté au secteur du cinéma, du spectacle vivant et de l’audiovisuel, où des délégations de responsabilité sont fréquentes. Est-il suffisant de rappeler aux producteurs, en tant qu’employeurs, leurs responsabilités ? Ou bien est-il nécessaire que la représentation nationale et l’exécutif envisagent une évolution du droit du travail sur ces questions, que ce soit par la loi ou par le règlement ?

Mme Tiffany Coisnard. La question de la coresponsabilité ne se limite pas à certains secteurs spécifiques, mais peut également s’appliquer à d’autres domaines. Par exemple, dans les secteurs du ménage et du transport, où la sous-traitance est très répandue, la coresponsabilité revêt une importance particulière. Nous observons en effet, fréquemment dans nos dossiers, que chaque partie tente de se décharger de ses responsabilités sur l’autre. Ainsi, comme vous l’avez mentionné, nous avons souvent affaire à deux structures qui ne respectent pas leurs obligations et se renvoient la balle mutuellement. Il est donc nécessaire de réfléchir à une évolution pour mieux répondre à cette problématique.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Mme Coisnard, votre intervention est particulièrement intéressante car elle replace les violences dans le contexte du droit du travail. Ma question sera à la fois simple et complexe. Actuellement, nous travaillons au sein de la délégation des droits des femmes sur la nouvelle définition du viol, en intégrant la notion de consentement. Aujourd’hui, la définition légale du viol repose sur la présence de violence, menace, surprise et contrainte. Je souhaite m’arrêter un instant sur la notion de contrainte.

En 2019, on dénombre environ 62 000 victimes de viols en France, et 32 000 victimes de tentatives de viol, soit un total d’environ 100 000 victimes, dont seulement 10 % portent plainte. Parmi ces plaintes, quel est le pourcentage de viols survenant dans un milieu professionnel, c’est-à-dire sur le lieu de travail ? La raison pour laquelle j’aborde ce point est la suivante : lorsqu’une victime doit prouver à la justice que le présumé auteur a commis un viol en raison de la subordination de la victime, qui n’a pas consenti mais s’est parfois laissée faire, c’est à la victime ou au procureur de fournir cette preuve. Ce qui pourrait être intéressant à l’avenir, c’est d’introduire la notion de consentement, en plaçant l’auteur des faits au centre du processus, en lui demandant s’il a effectivement perçu un consentement libre de la part de la victime. Il semble que nous n’avançons pas rapidement sur ce sujet. En effet, la convention d’Istanbul de 2011, ou peut-être la version de 2014, stipule clairement que le consentement doit être éclairé et libre, c’est-à-dire sans aucune contrainte, y compris hiérarchique. Ma question est donc la suivante disposez-vous de statistiques sur le pourcentage de victimes de viol dans le milieu professionnel ?

M. le président Erwan Balanant. La délégation relative aux droits des femmes a une mission importante, menée conjointement par la présidente Véronique Riotton et la députée Marie-Charlotte Garin. Nous n’aborderons pas immédiatement la question des viols, car bien que ce sujet soit lié à notre audition, il pourrait nous entraîner dans une discussion prolongée. Toutefois, il est essentiel de connaître les statistiques, notamment le nombre de viols et de tentatives de viol dans le monde du travail.

Mme Tiffany Coisnard. Je vais vous fournir une réponse très condensée. En termes de chiffres, je n’ai malheureusement pas apporté de données précises avec moi. Toutefois, je peux vous parler des violences sexuelles au travail, y compris les viols. Le mouvement #MeToo, bien que majoritairement centré sur le milieu professionnel, à part #Metoo inceste. On a ainsi vu émerger des déclinaisons telles que #MeToo stand-up, #MeTooThéâtre, et #MeToo avocat, qui concernent toutes des secteurs professionnels. #MeToo a révélé la visibilité des violences sexuelles spécifiquement dans le cadre du travail. Même en l’absence de chiffres précis, il est évident que ces violences ont une ampleur significative. Le milieu professionnel est peut-être, après la famille, l’un des espaces les plus propices aux violences sexistes et sexuelles. C’est un sujet largement ignoré aujourd’hui, comme en témoignent la réponse du gouvernement aux associations féministes et l’organisation de son plan de lutte contre les violences faites aux femmes. Les violences sexistes et sexuelles au travail ne semblent pas être une priorité pour le gouvernement actuel.

Je souhaite clarifier la définition du viol, car je pense que cela vous intéressera. L’AVFT travaille actuellement sur cette définition et prévoit de publier prochainement des articles et de la documentation à ce sujet. Ces publications devraient répondre à vos interrogations.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Pour recentrer sur le périmètre de notre commission d’enquête, quel est votre avis sur la cellule d’écoute créée par le ministère de la culture et gérée par le groupe Audiens ? Au fil des auditions, nous avons peut-être eu l’impression qu’elle n’était pas très connue. Nous ignorons si ce réflexe de faire appel à cette cellule est effectivement présent. Lors des formations, vous a-t-on parlé de cette cellule ? Avez-vous eu des retours sur les personnes vers qui les victimes peuvent se tourner ? Qu’est-ce qui manque pour que l’on puisse identifier un interlocuteur privilégié ? En effet, les tournages sont souvent très courts, et les intervenants y participent parfois de manière très ponctuelle. Ils ne savent pas toujours à qui s’adresser ni, en réalité, qui est leur employeur.

Mme Tiffany Coisnard. Avoir un interlocuteur privilégié par le biais d’une cellule d’écoute est important. Cependant, il m’est difficile de répondre précisément à cette question. En effet, tout ce que l’AVFT exprime, que ce soit dans ce cadre ou lors des formations, provient directement de notre travail de terrain. Or, nous n’avons pas recueilli beaucoup d’informations sur Audiens dans ce contexte. Nous ne disposons pas d’une vision suffisante du travail effectué par Audiens pour pouvoir vous répondre de manière exhaustive. Je peux néanmoins partager une information, bien que celle-ci doive être prise avec précaution. Dans nos dossiers, nous avons constaté que certaines victimes avaient d’abord contacté Audiens avant de se tourner vers nous. Ces dernières n’ont pas toujours été correctement orientées ni informées de manière adéquate. Parfois, elles ont été dirigées vers des avocats spécialisés en défense pénale, habitués à défendre des agresseurs. À l’AVFT, nous estimons que ces avocats sont incompétents pour défendre les intérêts des victimes. Les défendre nécessite que leurs intérêts soient la priorité absolue. Un avocat habitué à analyser des indices pour défendre un agresseur ne les analysera pas de la même manière lorsqu’il s’agit de défendre une victime. Ainsi, ce choix d’accompagnement n’est pas approprié. Toutefois, comme je l’ai mentionné, cette information nous a été remontée de manière sporadique et doit donc être interprétée avec prudence.

M. le président Erwan Balanant. Les avocats sont soumis à un cadre déontologique strict. Ils savent défendre aussi bien une victime qu’un auteur. Parfois, avoir défendu l’un peut aider à défendre l’autre. Cela peut sembler cruel, mais leur priorité est de s’occuper de leurs clients. Si le client est une victime, ils s’en chargeront ou refuseront le dossier. Si vous pensez qu’il est impossible d’avoir des avocats spécialisés en droit pénal pour les auteurs et d’autres pour les victimes, je ne crois pas que cela soit envisageable.

Mme Tiffany Coisnard. Je me permets de répondre car nous l’observons en réalité. Parfois, des victimes nous contactent alors qu’elles ont déjà un avocat ou une avocate avec qui elles ont entamé des démarches. Ces victimes sont souvent mal conseillées, notamment lorsque leur avocat a une expérience en défense pénale. En effet, lorsque l’on a l’habitude de mobiliser des arguments pour défendre des agresseurs, on tend à utiliser les mêmes arguments et à véhiculer les mêmes stéréotypes, même lorsqu’il s’agit de défendre les intérêts des victimes. Cela pose un véritable problème.

En matière de déontologie, les avocats jouissent d’une grande liberté quant au choix des personnes qu’ils représentent. Ils peuvent décider de se consacrer exclusivement à la défense des victimes ou, au contraire, à celle des accusés. Cette liberté ne pose pas de problème déontologique particulier. Toutefois, cela nécessite de constituer un réseau d’avocats avec lesquels collaborer. C’est précisément ce que réalise l’AVFT. Nous disposons d’un réseau de professionnels spécialisés dans la défense des intérêts des victimes. Cette spécialisation permet, entre autres, de créer un lien de confiance avec les victimes que nous accompagnons. En effet, avoir des avocats spécialisés dans cet accompagnement et dans la compréhension des traumatismes subis par les victimes est essentiel. Il est donc primordial de choisir avec soin la personne qui représentera la victime.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Est-ce que vous pouvez nous faire, en conclusion, votre bilan sur la conditionnalité des aides.

Mme Tiffany Coisnard. La conditionnalité des aides publiques à la formation sur les violences sexistes et sexuelles est effectivement une initiative louable. Il était nécessaire de la mettre en place, et il est positif qu’elle soit désormais en vigueur. Cependant, cette mesure demeure insuffisante. Il est crucial de comprendre qu’une formation ne constitue pas une garantie absolue. À l’issue de celle-ci, rien n’assure que toutes les actions nécessaires pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles seront effectivement mises en œuvre. Bien que ce soit une avancée, cela reste limité. De plus, cette situation peut nous placer dans une position de caution. Il est essentiel de garder cela à l’esprit, car nous pouvons être sollicités par des personnes qui nous contactent pour des formations en raison des subventions et des aides publiques imminentes. Elles nous demandent d’intervenir avant une certaine date pour bénéficier de ces aides. Or, ce n’est pas la bonne motivation pour suivre une formation sur les violences sexistes et sexuelles.

M. le président Erwan Balanant. En Californie, une formation obligatoire est en place, partiellement validée par un examen sous forme de quiz. Actuellement, nos formations ne comportent pas d’examen ; elles consistent simplement en une session de formation, à l’issue de laquelle on obtient une attestation. En Californie, il semble que cette formation se déroule en visioconférence, suivie d’un examen assez long, nécessitant de répondre à un certain nombre de questions. À ce jour, nous n’avons pas mis en place un tel système.

Mme Tiffany Coisnard. On n’a pas cela et on n’a pas vocation à le faire. L’exemple que vous prenez quand vous parlez de formation en visio, c’est du e-learning. Nous, on estime que les violences sexuelles, ce n’est pas une compétence.

M. le président Erwan Balanant. Aux États-Unis, il y a une formation physique dans l’État de Californie. Ensuite, il y a une formation de validation de la bonne compréhension de la formation via du e-learning.

Mme Tiffany Coisnard. Lutter contre les violences sexuelles ne relève pas d’une compétence que l’on pourrait acquérir comme on apprendrait à utiliser un logiciel tel que Microsoft. Contrairement à des formations techniques permettant de développer des compétences spécifiques, il n’existe pas de montée en compétences pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles. Il est erroné de penser que l’on peut répondre à cette problématique par un simple quiz certifiant la capacité d’une personne à lutter contre ces violences. En réalité, il s’agit avant tout d’une responsabilité collective. On ne peut donc pas répondre à une responsabilité collective par une montée en compétences individuelle.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Le référent harcèlement, bien qu’il soit censé être la première personne vers laquelle les victimes se tournent, n’est souvent pas sollicité. Cette situation découle principalement de son manque de formation et de son absence d’indépendance. Quelles sont vos recommandations à ce sujet ?

Mme Tiffany Coisnard. Le rôle de référent ou référente en matière de harcèlement sexuel pose un premier problème, il repose sur un individu une responsabilité qui devrait être collective. Plutôt que de former l’ensemble du collectif de travail à identifier les violences sexuelles et à mobiliser les outils adéquats pour les combattre, on forme une seule personne, quand elle l’est effectivement. Cela réduit les possibilités pour les victimes de dénoncer les faits et d’accéder aux informations et aux outils nécessaires. Il est également important de noter que, dans ces secteurs, la personne nommée référente peut avoir des liens préexistants avec les autres membres du personnel. Par exemple, dans des secteurs où les frontières entre vie privée et vie professionnelle sont floues, cette familiarité peut dissuader les victimes de se tourner vers le référent ou la référente.

De plus, le référent en matière de harcèlement sexuel peut être un homme, ce qui peut poser un véritable problème pour les victimes. Elles peuvent éprouver des difficultés à se confier à un homme, et cela peut même être utilisé comme une stratégie par les agresseurs. En effet, être nommé référent en matière de harcèlement sexuel peut offrir une couverture parfaite pour commettre des violences sexuelles ou s’en protéger. L’étiquette de référent permettrait à un agresseur potentiel de déclarer : « Je n’ai pas pu commettre ces violences, je suis référent en matière de harcèlement sexuel. » Lorsqu’il ne s’agit pas directement d’agresseurs nommés référents au harcèlement sexuel, ce sont parfois des complices, des hommes partageant la même idéologie et ayant tout intérêt à maintenir le statu quo, empêchant ainsi la dénonciation des victimes.

La conclusion concernant le rôle de référent au harcèlement sexuel est que le rendre obligatoire était effectivement une bonne initiative. Toutefois, il est inacceptable que cette fonction soit assurée par une seule personne. Il est impératif de multiplier le nombre de référents au harcèlement sexuel. Au lieu d’avoir un seul référent ou une seule référente, il faudrait en avoir quatre ou cinq, autant que possible, afin de diversifier les voix des victimes et leur offrir plusieurs possibilités pour dénoncer les violences. Il est essentiel que cette possibilité soit accessible dans tous les lieux où les victimes doivent dénoncer des violences.

M. le président Erwan Balanant. Je comprends votre préoccupation concernant les situations où une personne, qu’elle soit homme ou femme, pourrait être agressée. Bien que les cas d’agression envers les hommes soient moins fréquents, ils existent néanmoins. Dans ce contexte, recommanderiez-vous la présence d’un binôme homme-femme pour chaque situation ? Ou bien estimez-vous qu’un binôme ne suffirait pas à garantir une prise en charge adéquate ?

Mme Tiffany Coisnard. Un binôme ne répondrait pas à ce que j’expliquais sur l’individualisation. Il est essentiel de multiplier les possibilités pour les victimes de saisir plusieurs personnes. C’est vraiment important. Concernant l’inversion que vous avez mentionnée, je ne peux pas vous rejoindre sur ce point. En effet, ce n’est pas ce que nous observons. Nous sommes saisis de manière écrasante par des victimes femmes. Les hommes victimes de violences sexistes et sexuelles existent, mais ils restent une minorité. Nous ne pouvons donc pas élaborer toutes les dispositions en réponse à cette réalité en nous fondant sur cette exception. Ensuite, même lorsque des hommes subissent des violences sexistes et sexuelles, le fait que ce soit un homme ou une femme qui recueille leur récit et leur fournisse des outils ne présente évidemment pas les mêmes obstacles.

M. le président Erwan Balanant. Je comprends parfaitement que pour une femme victime, aborder ces sujets avec un homme peut s’avérer extrêmement difficile, voire généralement impossible, à moins qu’elle n’ait une confiance totale en cette personne pour une autre raison. La question des références est également pertinente. Les tiers de confiance, en étant plus nombreux, peuvent certainement aider. Je partage entièrement votre avis sur la complexité de la situation. En effet, dans les faits, le phénomène miroir est réel et peut poser des difficultés. Il est vrai que les violences faites aux hommes sont moins fréquentes, mais elles existent et ne doivent pas être négligées. C’est pourquoi je tenais à le signaler. Il serait inapproprié de n’avoir que des référentes féminines dans ces cas-là, mais je ne crois pas que ce soit ce que vous avez suggéré.

Mme Tiffany Coisnard. Je ne vous rejoins pas là-dessus.

M. le président Erwan Balanant. Vous pensez qu’on ne pourrait avoir que des référentes femmes ?

Mme Tiffany Coisnard. Non, pardon, je ne rejoins pas sur l’analyse que vous faites sur l’effet miroir que ça pourrait avoir.

M. le président Erwan Balanant. C’est-à-dire que pour un homme qui aurait été victime, même s’ils sont peu nombreux, vous pensez que pour un homme, ça n’a pas de difficulté d’aller voir un référent qui serait une femme ?

Mme Tiffany Coisnard. Je ne crois pas que ce soit pertinent, mais cela reste une hypothèse, car, comme je vous l’ai dit, nous avons si peu de saisines par des hommes que je ne vois pas l’intérêt de l’AVFT de chercher une réponse à cette question aussi précise, alors qu’elle est anecdotique dans la manière dont nous percevons les violences, en fait de ce que nous constatons dans nos dossiers. J’aimerais également fournir des précisions sur les référents en matière de harcèlement sexuel.

Je parlais de l’individualisation de ce problème. Il existe également un véritable problème de formation chez les personnes-ressources, c’est-à-dire toutes celles que les victimes vont rencontrer dans le cadre de leurs démarches. Cela inclut l’inspection du travail, la médecine du travail, les syndicats. En réalité, il y a un problème sérieux de formation. Par exemple, de la part de la médecine du travail, on observe une réticence importante à qualifier les faits, et la détection des violences n’est pas systématique. Ce que je dis à propos de la médecine du travail s’étend d’ailleurs à l’ensemble du personnel soignant. Concernant l’inspection du travail, on constate un manque de moyens qui entraîne parfois l’absence d’enquête, ou des enquêtes où les faits ne sont pas qualifiés. Parfois, l’interprétation des indices est biaisée parce qu’il n’y en a pas une compréhension adéquate, tant du point de vue du droit du travail que de l’analyse nécessaire. De plus, il existe des biais sexistes, car les inspecteurs et inspectrices du travail évoluent dans la même société que nous, avec les mêmes préjugés sexistes que nous tous. Il est évident que la manière dont les faits sont observés et analysés dépend fortement de la formation reçue. Actuellement, nous constatons que l’inspection du travail n’est pas spécifiquement formée sur ces sujets.

Je fais référence aux personnes-ressources, car leur formation multiplie les possibilités pour les victimes. En cas de défaillance du référent ou de la référente harcèlement sexuel, les victimes peuvent se tourner vers d’autres outils. Cependant, si l’inspection du travail et la médecine du travail ne répondent pas à ces besoins, les victimes se retrouvent sans soutien. Il est impératif de répondre à ce besoin crucial de formation des personnes-ressources. L’AVFT est tout à fait disposée à s’engager dans ce domaine. Nous souhaitons que cette formation soit intégrée au cursus des professionnels de la médecine du travail et de l’inspection du travail.

M. le président Erwan Balanant. Je vous remercie pour cette proposition intéressante. Il est essentiel que tous les jeunes hommes et femmes qui travaillent dans le cinéma reçoivent une formation dès leur cursus universitaire ou leur école. Cela nous semblerait encore plus bénéfique qu’une formation en rattrapage durant leur vie professionnelle. Cependant, les deux approches étant complémentaires, il est impératif d’assurer au moins la première. Je pense que nous avons couvert l’ensemble de vos questions. Nous attendons avec intérêt le rapport dont vous nous avez parlé, ainsi que les statistiques disponibles et également des propositions concrètes que vous pourriez formuler. J’imagine que votre rapport sera riche en contenu. Je tiens à vous remercier sincèrement pour vos propos et pour le travail remarquable que votre association accomplit depuis de nombreuses années.

Mme Tiffany Coisnard. Je souhaite aborder la situation des associations féministes de terrain, notamment celles qui accompagnent les victimes de violences faites aux femmes, qu’elles soient sexuelles ou non. Ce travail d’accompagnement repose principalement sur nous, car les politiques publiques actuelles ne répondent pas à la réalité des violences sexuelles. Nous rencontrons des obstacles constants pour obtenir des subventions, dont l’accès devient de plus en plus difficile. Beaucoup de financements fonctionnent par appels à projets, alors que nous avons besoin de fonds pour notre fonctionnement. Il est impossible de se contenter d’appels à projets pour l’accompagnement des victimes. Les failles observées dans le système et les difficultés rencontrées par les victimes ne trouvent de réponse aujourd’hui que grâce aux associations féministes, qui manquent cruellement de moyens financiers. Il est impératif de fournir les ressources nécessaires à ces associations pour qu’elles puissent continuer leur travail. Je prends l’exemple de l’association AVFT, où je travaille. Nous recevons un nombre croissant de saisines. En 2024, nous avons enregistré onze nouvelles saisines par semaine, tous domaines professionnels et secteurs confondus. Nous avons également des dossiers en cours, avec des procédures qui durent parfois depuis des années. Pour soutenir cette charge de travail, des financements sont indispensables. Actuellement, nous sommes une équipe de six personnes, et il est impossible de répondre à ce nombre de saisines nationales sans un soutien financier adéquat. Les subventions aux associations féministes sont essentielles pour le travail que nous accomplissons.

M. le président Erwan Balanant. Le message est transmis. J’espère que vous nous le réécrirez dans vos propositions. Merci beaucoup.

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17. Audition, ouverte à la presse, d’associations du secteur de la mode : M. Pascal Morand, président exécutif de la fédération de la haute couture et de la mode (FHCM) et M. Frédéric Galinier directeur délégué, représentation professionnelle et institutionnelle ; M. Cyril Brulé, président du syndicat national des agences de mannequins (SYNAM), Mme Isabelle Saint-Félix, secrétaire générale et Mme Virginie Dambrine, membre du conseil d’administration ; Mme Nathalie Cros-Coitton, présidente de la fédération française des agences de mannequins (FFAM).

M. le président Erwan Balanant. Mesdames, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Comme vous le savez, notre commission d’enquête vise à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, du spectacle vivant, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité. Nous cherchons à identifier les responsabilités de chacun et, surtout, à proposer des solutions pour que tous puissent évoluer dans ces secteurs sans craindre pour leur intégrité physique et mentale. Avec la rapporteure, nous nous réjouissons de votre présence. Nous avons commencé les auditions, il y a une semaine, et n’avons pas encore abordé la question de la mode, secteur que vous représentez. Je vous propose, dans un premier temps, de nous présenter vos syndicats et fédérations respectifs. Ensuite, Mme la rapporteure vous posera des questions plus précises. Je rappelle que l’audition est ouverte à la presse et diffusée sur le site de l’Assemblée nationale. Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes entendues par une commission d’enquête doivent prêter serment de dire la vérité, rien que la vérité.

(MM. Pascal Morand, Frédéric Galinier, Cyril Brulé et Mmes Isabelle Saint-Félix, Virginie Dambrine, Nathalie Cros-Coitton prêtent serment.)

M. Pascal Morand, président exécutif de la fédération de la haute couture et de la mode (FHCM). Permettez-moi de commencer par vous présenter brièvement l’écosystème et le rôle de notre fédération. Le secteur de la mode, comme vous le savez, est un pilier majeur de l’économie française. Il s’agit d’un secteur composite, englobant divers modèles économiques et catégories de marché, allant de la consommation de masse aux marques de créateurs de luxe, qui rayonnent sur la scène mondiale. Cela implique la présence de nombreuses représentations professionnelles et fédérations, dont la nôtre fait partie. Toutes ces fédérations et organisations collaborent au sein d’un comité stratégique de filière, le comité stratégique de filière Mode et Luxe.

Notre fédération est sélective et compte une centaine de membres. Parmi eux, deux tiers sont implantés en France et sont des membres actifs, tandis qu’un tiers, non implantés en France, sont des membres associés. La caractéristique commune de ces membres est une activité centrée sur la création. Ces maisons sont généralement dirigées par un binôme composé d’un manager et d’un créateur, souvent appelé directeur artistique. Les plus jeunes de nos membres viennent directement de la création et s’entourent d’un manager à mesure de leur développement. Nous avons deux types d’activités.

Premièrement, nous sommes une organisation professionnelle classique, offrant divers services à nos membres et les représentant. Cela inclut une commission juridique, une commission sociale, une commission collective, une commission paritaire, ainsi qu’une commission innovation et développement durable. Nous apportons une expertise dédiée et travaillons en étroite relation avec nos membres. Par exemple, nous sommes très impliqués dans les dossiers relatifs au développement durable.

Notre seconde activité, qui a été le point de départ de la fédération lors de sa création en 1974, consiste à organiser des événements. À cette époque, les couturiers et créateurs de mode ont décidé de conjuguer leurs efforts pour présenter ensemble leurs collections. C’est pourquoi la fédération s’est longtemps appelée Fédération française de la couture, des couturiers et des créateurs de mode. Nous organisons la Paris Fashion Week ainsi que la Semaine de la haute couture. Notre rôle consiste principalement à coordonner le calendrier officiel et celui des événements. Nous ne nous impliquons pas directement dans l’organisation des shows, des défilés ou des présentations.

Ces événements se déroulent plusieurs fois par an deux Fashion Week pour la mode féminine en février/mars et fin septembre/début octobre, deux Fashion Week pour la mode masculine en janvier et en juin, ainsi que deux Semaine de la haute couture qui suivent les Fashion Week masculines. Pour illustrer, la mode féminine compte environ soixante-cinq défilés par saison et quarante présentations. Les défilés se déroulent sur un podium, tandis que les présentations offrent une marge scénographique plus large. Pour la mode masculine, nous avons environ cinquante défilés et trente présentations par Fashion Week. Quant à la Semaine de la haute couture, elle comprend une trentaine de défilés. Les marques qui défilent dans le calendrier officiel sont soit membres de la Fédération, soit invitées par un comité de sélection.

Ce comité inclut deux ou trois journalistes internationaux et deux ou trois acheteurs internationaux, renouvelés chaque saison pour éviter toute bureaucratie et garantir une objectivité dans le processus de sélection des invités.

M. Cyril Brulé, président du syndicat national des agences de mannequins (Synam). Pour ma part, j’ai exercé la profession de mannequin pendant trois ans avant de devenir agent de mannequins. Depuis trente-six ans, je dirige l’agence Viva Model Management. En 2009, j’ai pris la présidence du syndicat national des agences de mannequins (Synam).

Mme Isabelle Saint-Félix, secrétaire générale du Synam. Le Synam a été créé en 2009, résultant de la fusion de deux syndicats préexistants le Syndicat des agences de mannequins (SAM), fondé en 1972, et l’Union nationale des agences de mannequins (Unam), établi en 1992. Au sein de notre syndicat, nous comptons vingt-huit adhérents. Notre conseil d’administration se compose de neuf membres élus en assemblée générale pour des mandats de deux ans renouvelables. Un bureau, formé par trois membres du conseil d’administration, à savoir le président, le trésorier et le secrétaire général, supervise nos activités. Nous organisons entre trois et quatre conseils d’administration par an, ainsi qu’une assemblée générale ordinaire annuelle.

Nos ressources proviennent des cotisations annuelles des adhérents et de la quote-part du paritarisme de branche. En termes de moyens humains, nous disposons du secrétaire général et bénéficions de la contribution de certains membres du conseil d’administration selon la spécificité des dossiers traités. Nous faisons également appel à un pool d’avocats en fonction des besoins de conseil juridique.

Concernant l’ensemble de la profession, on dénombre actuellement quatre-vingt-douze agences de mannequins en France, dont dix-sept en région et trois à l’île de la Réunion. Toutes ces agences possèdent une licence. Si cela vous intéresse, je pourrais vous fournir des données supplémentaires, telles que le nombre de mannequins salariés en 2023, avec une répartition détaillée selon les tranches d’âge (moins de seize ans, plus de seize ans) et le genre (hommes, femmes).

Les chiffres, obtenus auprès de la caisse Audiens, où toutes les agences de mannequins déposent leurs déclarations sociales nominatives (DSN), révèlent que, en 2023, 11 617 mannequins salariés ont été déclarés par les agences. Parmi eux, 8 049 sont âgés de plus de seize ans et 3 568 ont moins de seize ans. Chez les premiers, on dénombre 4 910 femmes et 3 139 hommes. Toujours dans cette tranche d’âge, 5 293 mannequins sont français ou résident en France, 932 sont nés à l’étranger mais résident en France, 1 572 sont nés à l’étranger et vivent à l’étranger, et 202 sont nés en France mais vivent à l’étranger. Ces chiffres concernent des mannequins salariés. Par ailleurs, des mannequins européens peuvent venir exercer en France en tant que travailleurs indépendants, mais ils ne sont pas inclus dans ces statistiques.

Mme Virginie Dambrine, membre du conseil d’administration du Synam. Je fais partie du conseil d’administration du Synam et j’interviens en tant que conseil pour les mannequins enfants qui interviennent dans la publicité de moins de seize ans. Je suis dans la profession depuis environ trente-cinq-trente-six ans et je dirige mon agence depuis trente-trois ans.

Mme Nathalie Cros-Coitton, présidente de la fédération française des agences de mannequins (FFAM). Je suis présidente de la Fédération française des agences de mannequins (FFAM) depuis 2018. Cette fédération, fondée en 2004, regroupe actuellement seize agences, génère un chiffre d’affaires de 120 millions d’euros et emploie environ 1 200 salariés permanents. Le nombre de mannequins que nous représentons peut varier, et je vous expliquerai plus tard les raisons de cette fluctuation. Notre mission est similaire à celle du Synam, nous défendons les droits et les intérêts collectifs de notre profession et diffusons des informations sur les bonnes pratiques. À cette fin, nous avons instauré des chartes de bonne conduite. En parallèle de mes fonctions à la FFAM, je dirige également l’agence de mannequins Women Management, la plus grande à Paris. Cette agence emploie 45 salariés permanents et compte 650 mannequins.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je souhaite aborder la question de l’articulation des métiers et des relations qui existent entre les agences, les marques et les photographes, notamment en ce qui concerne les contrats et les responsabilités juridiques. Pourriez-vous nous éclairer sur ce sujet ? Par exemple, une question qui me vient à l’esprit en vous écoutant concerne la Fashion Week. Sous quelles responsabilités se trouvent les mannequins du point de vue du code du travail durant cette période ?

Mme Isabelle Saint-Félix. La loi de 1990 a clairement défini l’articulation entre les mannequins, les agences et les utilisateurs des prestations, qu’il s’agisse de défilés, de séances de prise de vue ou de films publicitaires. Cette relation est tripartite. L’agence de mannequins est l’employeur et les met à disposition d’un tiers pour une période déterminée, pouvant aller d’une heure à plusieurs jours. Un contrat de mise à disposition est donc établi avant la prestation par l’agence de mannequins, qui le communique au tiers utilisateur. Dans les quarante-huit heures suivant la prestation, un contrat de travail doit être signé par le mannequin. Le mannequin prend connaissance du contrat de mise à disposition et en reçoit un double avant de commencer à travailler, puis signe son contrat de travail après la prestation. La signature après coup s’explique par la nature imprévisible de la durée du contrat du mannequin. En effet, le tiers utilisateur peut prévoir une prise de vue de quatre heures qui, pour diverses raisons, peut s’étendre à six ou sept heures. Le contrat de travail respecte scrupuleusement les dispositions du code du travail, où tout est précisément détaillé.

M. le président Erwan Balanant. La question sous-jacente de Mme la rapporteure était importante. Quand un mannequin va défiler pour une marque dans la Fashion Week, son employeur est toujours l’agence ?

Mme Isabelle Saint-Félix. Oui, mais il y a un article du code du travail qui dit que pendant la durée de la prestation, l’utilisateur de la prestation du mannequin est responsable des conditions d’exécution de la prestation.

M. le président Erwan Balanant. Il devient donc le responsable d’un des articles du code, c’est lui qui, par délégation, reçoit l’article du code du travail qui dit que l’employeur doit sécurité et santé à son salarié. C’est écrit dans le code.

Mme Isabelle Saint-Félix. Oui, c’est dans le code, mais pendant la durée de la prestation, l’utilisateur du mannequin, le bénéficiaire, est responsable des conditions de son exécution.

M. le président Erwan Balanant. Il existe une légère différence avec les comédiens par rapport à nos premières auditions. Mme Cros-Coitton, vous avez mentionné l’existence de chartes. Je vous pose donc la question, ainsi qu’aux autres intervenants, en pensant particulièrement aux organisateurs de la Fashion Week et à votre relation avec les marques, car celles-ci n’ont pas toujours les mêmes pratiques. Disposez-vous de chartes précises concernant la sensibilisation aux violences sexuelles et sexistes (VSS) et autres sujets connexes ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Au sein de la fédération, nous avons instauré une charte qui aborde spécifiquement le harcèlement moral et le harcèlement sexuel, avec des référents désignés à cet effet. Sur le site de notre agence, un texte explicatif est disponible, accompagné d’une adresse e-mail pour signaler tout incident. Nous diffusons régulièrement ces chartes aux agents et aux managers de nos mannequins. Lors de l’enregistrement des mannequins à l’agence, nous leur remettons cette charte, et je pourrais vous la transmettre si nécessaire. Grâce au travail exceptionnel de Cyril Brulé, une charte a été élaborée en collaboration avec Kering et LVMH. Cette charte porte sur le poids des mannequins et le respect général à leur égard. Ces principes sont intégrés dans nos chartes depuis environ une décennie et ont été renforcés par le mouvement #MeToo, commencé dans le secteur du cinéma avec l’affaire Harvey Weinstein.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. J’ai deux questions concernant les chartes. Premièrement, travaillez-vous uniquement avec des marques possédant des chartes ou des codes similaires aux vôtres ? Lorsqu’un mannequin intègre votre agence, il prend connaissance de votre charte. Ensuite, pendant la durée de son contrat avec une marque, veillez-vous à ce que cette marque dispose d’une charte équivalente ?

Deuxièmement, je souhaite aborder la charte de 2017 de LVMH et Kering, dont vous êtes à l’initiative, M. Brulé. J’ai lu que vous regrettiez que cette charte ne soit qu’un outil de communication. Pouvez-vous nous en dire davantage ?

De plus, vous déplorez que, depuis quelques années, la grande maigreur des mannequins soit revenue. Pouvez-vous préciser qui impose cette tendance ?

M. Cyril Brulé. Vous faites référence à une interview que j’avais accordée au Figaro, l’année dernière. À cette époque, je sollicitais Kering et LVMH pour obtenir un compte rendu car, les années précédentes, nous nous réunissions pour réévaluer la charte, déterminer ce qui devait être modifié, ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas. Malheureusement, ces réunions étaient devenues lettre morte. J’avais alors provoqué en affirmant que cette charte n’était qu’un outil de communication. Je tiens cependant à saluer le travail accompli par notre syndicat et le groupe Kering et LVMH. Comme vous le savez, ces deux entités n’avaient jamais réussi à s’accorder sur quoi que ce soit auparavant. C’est la première fois qu’elles parviennent à un consensus.

Pour contextualiser, j’étais mannequin au début des années 1980. La profession a énormément changé depuis. À cette époque, les mannequins étaient traités comme des animaux. Bien que des améliorations aient eu lieu, une dérive s’est manifestée vers 2015, avec des mannequins de quatorze ou quinze ans défilant sur les podiums. À mon sens, ces jeunes n’ont pas leur place dans ce milieu, surtout avec des maisons de couture exigeant une maigreur extrême. Cela a conduit à des problèmes d’anorexie et à des mannequins gravement malades.

C’est alors que j’ai décidé de contacter François-Henri Pinault et Antoine Arnault pour trouver ensemble une solution respectueuse des mannequins. Nous avons instauré des espaces privatifs pour qu’elles puissent se changer à l’abri des regards, car auparavant, elles se déshabillaient devant tout le monde, y compris des photographes et des personnes n’ayant rien à faire en coulisses. Il y avait également de l’alcool, et pas de nourriture, dans les coulisses dès six heures du matin. La liste des problèmes était interminable.

Lors de ces assises entre Kering et LVMH, nous avons fait témoigner des mannequins, hommes et femmes, sur leurs conditions de travail déplorables. Les marques ont alors pris conscience de l’ampleur du problème, qu’elles ignoraient jusque-là. Depuis, la charte a essaimé non seulement à Paris, mais aussi dans le reste de l’Europe et aux États-Unis. D’autres marques, bien qu’elles n’aient pas rejoint Kering et LVMH, se sont inspirées d’elle, reconnaissant la nécessité d’agir.

Cette avancée, que je qualifie d’extrêmement importante, a véritablement modifié les mentalités. Toutefois, il reste encore beaucoup à accomplir. Récemment, j’ai eu des discussions avec deux personnes qui m’ont souligné l’importance de faire un bilan sur l’application actuelle de la charte et d’identifier ce qu’il reste à faire.

M. le président Erwan Balanant. Mme la rapporteure a posé une question précise cette charte est-elle aujourd’hui bien appliquée et respectée par toutes les marques ?

M. Cyril Brulé. En ce qui concerne les marques de Kering et LVMH, nous effectuons systématiquement un compte rendu après chaque Fashion Week pour vérifier que tout se passe bien pour les mannequins. Des psychologues sont présents en coulisses pour accompagner les mannequins, et je m’entretiens avec eux. J’ai moi-même été confronté à une situation délicate l’année dernière avec une mannequin anorexique. J’ai sollicité l’aide d’une psychothérapeute pour savoir comment aborder et gérer cette situation complexe. Oui, la charte est appliquée, et chaque maison dispose de référents qui veillent à son respect.

Cependant, certaines marques avec lesquelles nous collaborons n’ont pas de charte et n’appliquent pas celle de Kering et LVMH. En tant qu’agence, il nous incombe de surveiller et de nous assurer que ces marques respectent les mêmes règles. Si elles ne le font pas, nous refusons de travailler avec elles et leur demandons de se conformer à la charte lorsque nous en sommes informés.

M. le président Erwan Balanant. Aujourd’hui, on me parle d’une charte. Existe-t-il des projets de conventions collectives ? Vous représentez les agences de mannequins, ce qui signifie que vos intérêts ne sont pas exactement les mêmes que ceux des mannequins eux-mêmes. Existe-t-il aujourd’hui des syndicats de mannequins ? Sont-ils structurés ? Y a-t-il des projets de conventions collectives pour réguler ces questions ? Nous reconnaissons les efforts accomplis et constatons des améliorations, mais les chiffres que vous nous avez fournis montrent une proportion significative de très jeunes mannequins. À seize ans, on est encore très jeune, et en dessous de seize ans, c’est encore plus délicat. Cela nécessite des encadrements et des suivis appropriés.

L’un des sujets de notre commission d’enquête est de comprendre comment encadrer, accompagner et prévenir les risques pour ces jeunes hommes et femmes dans un environnement de travail souvent complexe et fatigant. Une Fashion Week, pour un mannequin, n’est pas une sinécure. Il faut donc réfléchir à la manière de les protéger contre les risques sexistes et sexuels, ainsi que contre les risques sociaux et traditionnels liés au droit du travail.

Une convention collective serait-elle une solution envisageable ? Je comprends que cette convention collective existe.

M. Cyril Brulé. Depuis l’adoption de la charte, le groupe Kering n’emploie plus de mannequins de moins de dix-huit ans. Je suis constamment en négociation avec LVMH pour qu’ils adoptent également cette limite d’âge. Cependant, de nombreuses autres marques refusent encore de travailler avec des mannequins de dix-huit ans. Au sein de nos agences, le nombre de mannequins âgés de seize à dix-huit ans diminue, car, comme vous l’avez mentionné, ces situations sont complexes. Elles nécessitent la présence d’un chaperon pour les accompagner, ce qui complique les choses. Je maintiens que les moins de dix-huit ans n’ont pas leur place sur un podium de défilé de mode.

Mme Isabelle Saint-Félix. La convention collective, en vigueur depuis 2004 et étendue en avril 2005, a toujours été extrêmement dynamique. Entre 2006 et 2020, dix annexes et plusieurs avenants ont été négociés et signés. Chaque année, nous procédons à une négociation annuelle obligatoire (NAO) concernant la rémunération des moins et des plus de seize ans. Actuellement, nous renégocions cette convention collective en raison d’une fusion avec un autre groupe. En 2016, tous les syndicats ne comptant pas au moins 5 000 salariés devaient se rapprocher d’une autre organisation patronale pour ne former qu’une seule entité. Le problème résidait dans le fait que le calcul du nombre de salariés se faisait en décembre, période durant laquelle les mannequins ne travaillaient pas, ce qui nous plaçait en deçà des 5 000 salariés requis.

Nous négocions actuellement avec le Syndicat national des professionnels de l’audiovisuel, du spectacle et de l’évènement (Synpase) une convention collective pour les salariés permanents, qui étaient jusque-là couverts par le code du travail. Nous avons modernisé et amélioré la convention collective, laquelle a connu plusieurs avenants au fil des années. Des versions consolidées ont été élaborées, et cette convention révisée sera déposée à la direction générale du travail (DGT) en juillet, avec l’espoir qu’elle soit étendue avant le 1er juillet 2025, qui est la date limite des anciennes conventions collectives et l’entrée en vigueur des nouvelles.

M. Pascal Morand. Je tiens à rappeler deux éléments essentiels. Le directeur délégué prolongera ensuite mon propos. Premièrement, M. le président, vous avez évoqué la réglementation. Nous diffusons des circulaires en amont de chaque fonctionnalité relative à la réglementation applicable à l’emploi de mannequins. Nous reviendrons sur ce point.

Concernant les chartes et les membres, nous avons effectivement plus de membres que de chartes. Nous parlons ici des comptes d’entreprise et des groupes. La charte qui a relevé la prestation proactive est un vecteur de progrès. Les groupes ont manifesté une volonté ferme d’avancer depuis 2017. Je ne reviendrai pas sur ce point, mais je souhaite souligner que les autres grandes maisons, telles qu’Hermès et Chanel, disposent de leurs propres dispositifs. De ce point de vue, il existe une convergence.

M. Frédéric Galinier, directeur délégué, représentation professionnelle et institutionnelle de la FHCM. Effectivement, ce processus a été lancé par cette charte, qui a attiré une attention particulière et a réussi à réunir deux groupes majeurs autour d’un objectif commun. Cet objectif était essentiel pour aborder les questions de bien-être des mannequins et, en même temps, traiter le sujet qui nous réunit aujourd’hui. La charte met en place des garde-fous en termes de nudité et de chaperon, avec un ensemble de standards appliqués. Cette charte a également été signée par une agence de publicité et par les médias.

Il est important de souligner que, dans le paysage médiatique, Condé Nast a mis en place en 2018 une charte dont certaines dispositions sont similaires à celles encadrant les mannequins, notamment lors des prises de vues. Comme le disait Pascal Morand, d’autres maisons ont leurs propres dispositifs. De manière générale, lorsqu’on défile à Paris, il y a une spécificité notable. Paris, sous le contrôle des représentants d’agences de mannequins, offre une réglementation particulière, notamment avec un contrat de travail pour les mannequins, ce qui est inédit par rapport à d’autres pays. Ce qui est intéressant, c’est que ces chartes ont une portée internationale. Aujourd’hui, lorsqu’une maison relevant d’une charte défile à Shanghai, Séoul ou ailleurs, les mêmes standards sont appliqués. Cela est important pour notre fédération internationale, qui accueille des marques internationales. Il est crucial d’avoir des standards uniformes.

Je peux également développer les actions de la fédération. Pascal Morand mentionnait les circulaires que nous adressons aux marques qui défilent, aux membres et aux maisons. Ces circulaires, mises à jour régulièrement, rappellent toutes les règles essentielles du droit du travail des mannequins. Nous rappelons précisément à chaque maison que, pendant le temps de mise à disposition, elle est responsable des conditions d’emploi, notamment de la santé et de la sécurité des mannequins. C’est extrêmement important.

Enfin, nous avons des contacts réguliers avec l’inspection du travail. Nous organisons des réunions de bilan avec des membres, non pas tous les deux ans, mais de manière régulière. Nous avons mis en place un protocole d’accueil pour les inspections du travail lors des défilés. En effet, il peut être compliqué pour un inspecteur de se présenter une heure ou trente minutes avant le début d’un événement, compte tenu de la tension qui peut régner à ce moment-là. Pour éviter tout dysfonctionnement, nous avons validé un protocole avec l’inspection du travail. Ce protocole explique aux maisons comment accueillir un inspecteur, comment ne pas entraver son travail, et comment lui permettre de rencontrer toute personne qu’il souhaite voir dans le temps imparti. Nous veillons également à respecter la confidentialité des mannequins lorsqu’ils sont en situation d’habillage. Nous adressons systématiquement la liste de tous les défilés du calendrier officiel, avec leurs dates et lieux, à l’inspection du travail une semaine avant chaque Fashion Week. Cela garantit une transparence totale vis-à-vis de cette institution.

Par ailleurs, nous avons lancé un travail similaire avec Thalie Santé, qui se penche sur les conditions d’exercice du métier de mannequin lors des défilés de mode. Nous avons accueilli les médecins de Thalie Santé au sein de deux défilés. Ils peuvent venir quand ils le souhaitent, ce qui doit aboutir à un rapport contenant des bonnes pratiques à diffuser, notamment au sein des maisons.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Nous portons une attention particulière à la situation des mineurs dans toutes les industries relevant de notre commission d’enquête. Selon les chiffres que vous avez mentionnés, Mme Saint-Félix, il semblerait qu’au moins un tiers des mannequins salariés soient des mineurs. Nous avons constaté que la dérogation de travail pour les mineurs diffère dans le secteur de la mode par rapport à celui du cinéma. Dans le domaine de la mode, il existe deux types de dérogations une autorisation individuelle et nominative pour une prestation déterminée, ou un agrément annuel renouvelable, non nominatif, accordé aux agences titulaires d’une licence d’agence de mannequins. Est-ce exact jusqu’ici ? Mme Dambrine possède en effet une agence avec des mannequins bébés, enfants et adolescents.

Mme Virginie Dambrine. Une agence de mannequins, pour pouvoir exercer, doit impérativement être titulaire d’une licence. De plus, lorsqu’elle souhaite employer des mannequins de moins de seize ans, elle doit obtenir un agrément spécifique, délivré pour une durée d’un an.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Elle peut choisir entre l’un des deux moyens de fonctionner ?

Mme Virginie Dambrine. Non, elle ne peut pas choisir, car la législation est ainsi établie. L’activité même de l’agence de mannequins consiste à mettre à disposition des mannequins. C’est notre activité principale. C’est pourquoi nous disposons d’une autorisation nous permettant d’exercer notre métier de manière normale pendant un an.

Mme Isabelle Saint-Félix. L’autorisation individuelle n’est pas destinée aux agences de mannequins, mais à un utilisateur souhaitant employer un mineur de moins de seize ans pour une prestation spécifique. Dans ce cas, il doit solliciter une autorisation individuelle ponctuelle, en précisant les conditions et les raisons de cette demande. Une agence de mannequins, disposant d’un agrément annuel, peut mettre à disposition des mannequins de moins de seize ans. L’autorisation individuelle est extrêmement rare, car engager directement un mannequin est complexe et exige la rédaction d’un contrat de travail. Les marques, souvent non habilitées à rédiger de tels contrats, doivent connaître les temps de travail autorisés pour les mineurs. Selon les services de l’inspection du travail, les demandes d’autorisation individuelle sont rarissimes. Dans le secteur du mannequinat, on privilégie le recours à une agence disposant d’un agrément.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. On a vu qu’avec la commission des enfants du spectacle, à chaque fois qu’il y avait une demande de dérogation, il y avait une visite médicale pour les enfants. Cela veut dire qu’il n’y a pas de visite médicale récurrente, en tout cas pour les enfants.

Mme Isabelle Saint-Félix. Dans le code du travail, les articles R. 7123 et suivants détaillent notamment le rythme des visites médicales. Il y a trente ans, une liste de pédiatres était établie par la préfecture. Cette liste s’est révélée inefficace, car en cas d’épidémie de pharyngite ou de gastro-entérite, les pédiatres déclaraient ne pas avoir le temps de recevoir des enfants. De plus, certains pédiatres prenaient leur retraite sans que leurs successeurs soient inscrits sur cette liste, ou fermaient leur cabinet, ce qui compliquait la situation. Il y a environ vingt-cinq ans, nous avons réussi à faire en sorte que les enfants soient suivis soit par leur médecin de famille, soit par un pédiatre, mais aux frais de l’agence. Par ailleurs, nous avons veillé à respecter scrupuleusement les rythmes de visite indiqués dans le code du travail.

Mme Virginie Dambrine. Une agence de mannequins ne peut en aucun cas mettre un mannequin à disposition sans qu’il soit en possession d’un certificat médical d’aptitude. Ce certificat doit clairement indiquer que l’activité de mannequin ne compromet ni la santé ni le développement de l’enfant. Cette exigence est prévue par les textes et fait l’objet de contrôles par l’inspection du travail ainsi que lors des renouvellements d’agréments. Il est donc impossible d’y déroger. Le certificat médical doit être renouvelé en fonction de l’âge de l’enfant. Il existe trois catégories, tous les trois mois pour les enfants de moins de trois ans, tous les six mois pour ceux âgés de trois à six ans, et chaque année pour les enfants de plus de six ans.

M. le président Erwan Balanant. Ces dispositions sont bien respectées ?

Mme Virginie Dambrine. Il incombe à l’agence de mannequins de s’assurer que le mannequin mis à disposition d’un client dispose d’un certificat médical d’aptitude conforme aux délais légaux. Lors des renouvellements d’agréments, les membres de la direction du travail, chargés d’instruire ces renouvellements, exigent l’accès à un document obligatoire, le registre spécial. Ce registre, tel que défini par le code du travail, doit consigner toutes les prestations effectuées par les enfants mannequins. Ce document, signé trimestriellement par les parents, garantit une transparence totale. Lors des renouvellements d’agréments, l’inspection du travail demande la communication de ce registre et choisit le nombre de dossiers à contrôler.

Que ce soit dix ou cent dossiers, chaque dossier doit inclure plusieurs documents, la déclaration d’embauche auprès de l’Urssaf, le contrat de mise à disposition entre l’agence et le client, le contrat de travail, la facture correspondante, le certificat médical d’aptitude du mannequin, le bulletin de salaire, le numéro de compte requis par la Caisse des dépôts et consignations pour déposer la rémunération du mannequin, ainsi que les bordereaux prouvant le dépôt de l’argent à la Caisse des dépôts et consignations. Ainsi, lors des renouvellements d’agréments, nous devons fournir une quantité considérable de documents en fonction des demandes de l’inspection du travail.

M. le président Erwan Balanant. Vos renouvellements d’agréments sont annuels ?

Mme Virginie Dambrine. Oui.

M. le président Erwan Balanant. Ils effectuent tous ces contrôles, examinent ce registre, et que demandent-ils de plus ? Exigent-ils un agrément avec une visite éventuelle de vos locaux, ou s’agit-il simplement d’un dossier administratif à fournir ? Comment devient-on une agence de mannequins aujourd’hui, et comment cette procédure se renouvelle-t-elle chaque année ?

Mme Virginie Dambrine. Les deux éléments que vous avez mentionnés correspondent au mode de fonctionnement. En effet, nous devons fournir un dossier administratif, incluant notre casier judiciaire. Nous fournissons le bulletin n° 3 (B3) en tant que dirigeants et associés, mais l’administration a le pouvoir de se faire communiquer le bulletin n° 2 (B2). J’ai également appris par des contrôleurs, qui m’ont expliqué de manière transparente qu’ils peuvent diligenter une enquête de moralité concernant le dirigeant de l’agence et les associés.

On nous demande également nos comptes financiers pour vérifier notre solvabilité. Cela est essentiel, car les mannequins enfants sont salariés, et tous les salaires sont versés le sept du mois suivant la prestation, ainsi que les charges patronales. Nous devons avancer ces sommes, car nos clients nous règlent à soixante jours, voire quatre-vingt-dix jours. La section de contrôle s’assure donc que l’agence est en bonne santé financière.

De plus, nous devons produire tous les documents légaux avec lesquels nous travaillons, notamment le mandat civil de représentation par lequel les parents nous autorisent à représenter leurs enfants, nos matrices de contrats de mise à disposition, nos matrices de contrats de travail, et nos matrices de bordereaux de cession de droits à l’image.

Il y a également un document obligatoire prévu par le code du travail, appelé notices explicatives. Nous devons obligatoirement remettre aux parents, contre récépissé, un document les informant de toute la réglementation relative au travail des mannequins enfants. Ce document répertorie les durées maximales d’emploi d’un enfant en fonction de son âge, en précisant que plus l’enfant est jeune, plus le temps de travail est réduit. Il indique les durées maximales d’emploi journalières, continues et hebdomadaires. Ces durées sont définies graduellement en fonction de l’âge de l’enfant, y compris pendant les congés scolaires, sachant qu’un enfant ne peut travailler, même en vacances, plus de la moitié de ses vacances. Je précise également que nous avons l’obligation de ne jamais employer un enfant le dimanche, les jours fériés et la nuit.

La loi en vigueur est très protectrice pour le mannequinat. Je tiens à souligner le rôle de l’agence de mannequins, qui constitue le lien entre les utilisateurs et les parents. Notre mission consiste à encadrer les prestations demandées par les clients utilisateurs. Nous imposons à ces derniers de respecter la réglementation relative à l’exécution des prestations. En somme, notre rôle est de protéger les mannequins et d’informer tant les parents que les clients de toutes les obligations à respecter, ainsi que des interdictions à observer.

M. le président Erwan Balanant. Nous savons que dans les contrats entre un producteur et les parents d’un enfant participant à un tournage, il existe des obligations de scolarisation lorsque la durée dépasse plusieurs jours. Disposez-vous de cette obligation, sachant que, si j’ai bien compris, pour les mannequins, la durée de travail ne peut excéder deux jours consécutifs ? Est-ce correct selon le texte de la loi ? Je vois juste que l’article L. 71-24-7 du code du travail dispose que : « L’emploi et la sélection d’un enfant non scolarisé exerçant l’activité de mannequin ne peuvent être autorisés que deux jours par semaine à l’exclusion du dimanche. »

Mme Virginie Dambrine. Un enfant non scolarisé, c’est-à-dire n’étant pas en âge de scolarité obligatoire et ayant moins de trois ans, ne peut travailler plus de deux jours par semaine. De plus, dès lors qu’un enfant mannequin atteint l’âge de la scolarité obligatoire, il lui est strictement interdit de travailler pendant les heures d’école.

M. le président Erwan Balanant. Ici, il existe quelque chose de différent des comédiens, plus protecteur.

Mme Virginie Dambrine. En tant que détenteurs d’un agrément, nous avons la responsabilité de garantir la stricte application des textes législatifs. Dans notre quotidien, nous consacrons une grande partie de notre temps à éduquer nos clients. Nous leur envoyons les textes et des tableaux explicatifs car, sans notre intervention, les utilisateurs dans les secteurs de la publicité et de la mode seraient désorientés. Nous passons donc nos journées à leur fournir des explications détaillées.

L’obtention d’un agrément signifie qu’aucune dérogation n’est possible pour faire travailler un enfant pendant les heures scolaires. Par exemple, une agence de mannequins ne peut pas solliciter une dérogation pour permettre à une petite fille de huit ans de travailler un mardi matin, même si un client comme Jacadi le souhaite. Cette demande est inacceptable. Nous devons systématiquement refuser de telles requêtes, car elles ne sont pas négociables.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Si je comprends bien, vous bénéficiez d’un agrément renouvelé annuellement, ce qui implique que vous êtes soumis à des contrôles plus fréquents qu’une société de production cinématographique. En effet, chaque année, vous devez fournir à nouveau toutes les pièces justificatives que vous avez mentionnées.

En revanche, dans le secteur du cinéma, chaque fois qu’un enfant signe un contrat pour un nouveau tournage, son dossier est réexaminé par la commission des enfants du spectacle. Cette commission inclut une visite médicale au cours de laquelle le médecin connaît le scénario. Il est demandé à l’enfant s’il comprend ce qu’il va faire et s’il consent à participer au tournage.

En ce qui vous concerne, pour les enfants de plus de six ans – qui constituent probablement la majorité des mineurs travaillant dans l’industrie de la mode –, ces derniers ne sont vus qu’une fois par an. Un certificat médical d’aptitude est délivré annuellement pour les enfants de plus de six ans.

Mme Virginie Dambrine. Oui, actuellement, c’est ce qui est prévu par le code du travail. Cependant, il est essentiel de distinguer les enfants acteurs de cinéma ou de fictions des enfants mannequins engagés pour des prestations publicitaires. Contrairement aux enfants acteurs, les enfants mannequins ne manquent pas l’école. De plus, leurs engagements ne s’étendent pas sur plusieurs semaines ou mois. Dans le mannequinat, les missions sont ponctuelles et de courte durée, en moyenne de deux à trois heures sur une journée. Ce contexte est fondamentalement différent. Lors d’une séance photo pour une marque de vêtements, de jouets ou alimentaire, il n’existe pas de scénario potentiellement perturbant sur le plan physique ou psychologique pour l’enfant, contrairement à ce qui peut se produire dans le cinéma. Ces activités sont davantage ludiques.

Il est également important de noter que, étant donné la durée limitée des missions, il est aisé pour un parent de se libérer pour accompagner son enfant. Le parent, qu’il s’agisse du père ou de la mère, est toujours présent. En cas d’impossibilité, un autre membre de la famille, comme une tante, un oncle, une grand-mère ou un grand-père, peut être mandaté. L’enfant mannequin n’est jamais laissé seul. La situation est donc totalement différente.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Ma question ne portait pas exactement sur cela, mais plutôt sur la manière dont le consentement de l’enfant peut être recueilli. En effet, si l’enfant voit un médecin une fois par an, choisi par sa famille, il est possible que ce soit simplement pour obtenir un certificat d’aptitude via une visite en visioconférence. Dans ce cas, l’enfant n’est pas forcément vu physiquement par le médecin. Vous n’avez donc pas de contrôle sur le médecin qui délivre ce certificat et qui pose la question à l’enfant de savoir s’il souhaite réellement participer à un shooting photos ou à une publicité. À quel moment son consentement est-il véritablement pris en compte ? Même s’il est accompagné par un parent, il me semble que, dans la vie d’un enfant, une année est une période extrêmement longue et que sa volonté peut évoluer.

De plus, bien que les durées de prise de vues soient relativement courtes, il y a tout de même des moments de casting. Les enfants participent à plusieurs castings avant de peut-être aboutir à un shooting quelque part. Cela représente un investissement de temps non négligeable en dehors de l’école, ce qui peut être significatif.

Mme Virginie Dambrine. Actuellement, la loi dispose que le mineur doit fournir son consentement écrit à partir de l’âge de treize ans. C’est la rédaction de la législation en vigueur. Toutefois, dans la pratique, il arrive rarement, mais cela peut se produire, qu’un enfant soit sélectionné pour une prestation et, après trois quarts d’heure de présence, le client nous contacte pour nous informer que cela ne sera pas possible, car l’enfant ne souhaite pas continuer. Dans ces situations, nous répondons : « D’accord, vous pouvez le libérer. » Ensuite, nous en discutons avec les parents, en leur expliquant que le client nous a immédiatement informés de la situation. Nous cherchons alors un remplaçant et nous parlons avec les parents de l’enfant concerné, en leur précisant que, bien évidemment, si l’enfant ne souhaite pas poursuivre, nous arrêtons immédiatement l’activité. Il n’y a aucun sens à contraindre l’enfant.

Mme Isabelle Saint-Félix. Je pense qu’il n’y a pas de certificat médical de complaisance de la part d’un médecin. Un enfant de six ans consulte un médecin plusieurs fois par an en raison des épidémies, etc. À ce moment-là, la question peut être posée. Par ailleurs, je considère que la loi sur les mannequins est bien plus protectrice que celle concernant les enfants influenceurs. En effet, il est notoire que les enfants influenceurs ont des parents susceptibles de les pousser à réaliser des vidéos rapidement, par exemple avant le petit-déjeuner ou entre le petit-déjeuner et le départ à l’école. Je pense que la loi sur les mannequins a prévu toutes les mesures nécessaires pour garantir que les agences s’occupant d’enfants mineurs respectent scrupuleusement la réglementation. De plus, ces agences n’ont aucun intérêt à contraindre ni les parents ni les enfants. Il existe une triple interaction entre l’utilisateur, l’agence et les parents, tout cela autour de l’enfant, ce qui n’est pas le cas pour les influenceurs.

M. le président Erwan Balanant. Je comprends de vos propos que la question des photos de jeunes est relativement bien encadrée. Cependant, il subsiste des risques, et nous n’hésiterons pas à proposer des modifications si nécessaire. C’est un point important. Nous avons évoqué les défilés, et maintenant nous parlons des photos.

J’aimerais aborder un aspect que nous avons quelque peu éludé, les photos des jeunes femmes et des jeunes hommes âgés de quatorze à dix-huit ans. Est-ce que tout cela est suffisamment encadré aujourd’hui ? Vous avez bien expliqué la différence entre un plateau de grande marque avec des coulisses où il y a beaucoup de monde et où tout est encadré. Désormais, il existe des vestiaires individuels, où les jeunes sont seuls, ou chaperonnés lorsqu’ils ont atteint l’âge de seize ans, si j’ai bien compris. Cela semble bien encadré.

Cependant, qu’en est-il des photos prises lors de voyages ou d’hébergements loin du domicile familial, avec des équipes techniques ou des adultes en présence d’enfants âgés de seize à dix-huit ans, voire moins ? Je constate encore des marques où les jeunes femmes photographiées ne semblent pas avoir dix-huit ans. Comment cela se passe-t-il actuellement pour les photos ? Nous aborderons ensuite la question des acteurs de la publicité.

M. Cyril Brulé. Aujourd’hui, de nombreux aspects ont évolué, notamment en ce qui concerne la nudité, qui est un véritable sujet. Je constate régulièrement que des marques nous envoient des courriels, surtout pendant les périodes de Fashion Week, où la transparence et la nudité peuvent être présentes. Elles nous demandent alors si tel ou tel mannequin est d’accord et se sent à l’aise avec cela, et si c’est le cas, de le confirmer par écrit. C’est une avancée majeure qui n’existait pas auparavant. Auparavant, le mannequin se retrouvait face à un designer qui lui imposait un vêtement, et elle devait choisir entre accepter pour participer au défilé ou refuser et risquer de perdre une opportunité au profit d’un autre mannequin. Aujourd’hui, cette pratique est en train de changer. J’ai récemment observé que les marques envoient désormais des courriels pour obtenir cette confirmation.

Concernant les mannequins âgés de seize à dix-huit ans, ceux qui ont moins de dix-huit ans et partent en voyage doivent être accompagnés d’un chaperon. Elles ne peuvent pas voyager seules et doivent être encadrées. Cependant, de plus en plus de marques préfèrent travailler avec des mannequins de dix-huit ans pour éviter l’obligation d’avoir un chaperon, les coûts supplémentaires et pour se sentir plus à l’aise. Il est évident que les marques sont aujourd’hui extrêmement sensibles et très attentives à ces problématiques.

Mme Nathalie Cros-Coitton. Je précise que, dans nos contrats, nous stipulons généralement que les mannequins ne peuvent pas apparaître nus ou dénudés, ni porter des vêtements transparents. Toute situation de nudité doit être soumise à l’approbation préalable de l’agence. De plus, la nudité est strictement interdite pour les mineurs. Ces règles sont clairement définies dans les contrats que nous établissons avec nos clients.

En ce qui concerne les castings, c’est une autre histoire. Lors des séances photo, nous avons des discussions approfondies avec les clients. Par exemple, si un client prévoit un voyage, notre contrat spécifie qu’il n’y aura aucune nudité, conformément aux accords préalables entre l’agence et le mannequin. C’est ainsi que nous procédons.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Est-ce que la nudité pour les moins de dix-huit ans est toujours exclue ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Évidemment qu’on l’exclue.

M. le président Erwan Balanant. Oui, justement, mais c’est un peu le sujet. C’est-à-dire que vous l’excluez, mais on peut en avoir.

Mme Nathalie Cros-Coitton. Lorsqu’il s’agit de publicité pour une crème, il arrive que la mannequin soit nue. Cela nécessite évidemment un accord préalable. Toutefois, ces accords ne concernent pas uniquement la nudité. Par exemple, une mannequin peut refuser de porter de la fourrure. De plus, il existe des considérations religieuses ou personnelles, telles que le refus de poser en maillot de bain ou en lingerie. Tout cela est prévu.

M. le président Erwan Balanant. Sur la question des castings, il est essentiel de souligner que ce moment est particulièrement significatif, notamment dans le domaine du cinéma. En effet, il s’agit d’une phase où aucun contrat de travail n’a encore été signé. Cette situation place le mannequin, homme ou femme, dans une grande vulnérabilité. Les directeurs de casting nous ont exprimé leur avis, indiquant qu’ils ne s’opposeraient pas à une interdiction de la nudité et de la demande de nudité lors des castings. Partagez-vous également cette position ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Nous sommes bien entendu d’accord. Lors d’un défilé, il peut arriver qu’un vêtement soit transparent. En général, les mannequins essayent les vêtements avant de défiler. Si elles ne sont pas satisfaites ou ne souhaitent pas porter un vêtement transparent, elles nous en informent. Nous contactons alors le client pour lui signaler que cette mannequin refuse de porter le vêtement en question, mais qu’une autre mannequin pourrait l’accepter.

M. Cyril Brulé. Je souhaite aborder la question des directeurs de casting, mais dans le contexte de la mode, contrairement à ce qui a été évoqué pour le cinéma. Cette profession, bien que nouvelle dans le domaine de la mode, a toujours existé pour le cinéma. Traditionnellement, les directeurs de casting étaient sollicités pour des films publicitaires, où ils étaient chargés de trouver des mannequins et de leur faire passer des castings vidéo, nécessitant un studio et une caméra. Aujourd’hui, Chanel, par exemple, est l’une des rares maisons à continuer cette pratique en interne. La majorité des autres marques font appel à des directeurs de casting, souvent étrangers, qui ne maîtrisent pas nécessairement la législation française. Ces professionnels, américains, anglais ou européens, exercent une influence considérable dans le secteur de la mode.

Lors d’un entretien d’embauche, si la rencontre se passe mal, le candidat peut refuser de travailler pour l’entreprise ou alerter l’inspection du travail. En revanche, un mannequin mal reçu par une maison de mode ou une agence de publicité n’a pas cette liberté. S’il exprime son mécontentement, il risque de perdre son emploi. Mon expérience personnelle en tant que mannequin à Paris m’a montré que certains professionnels du secteur manquent cruellement de courtoisie. Ils ne saluent pas, parlent à peine et se contentent d’un regard rapide sur le book avant de conclure abruptement l’entretien. Lorsque je suis arrivé à New York, j’ai découvert un autre monde, celui anglo-saxon. Les gens me disaient : « Vous venez de Paris, vous êtes français. » Ils étaient très sympathiques. Bien que sans emploi, j’étais respecté et on me parlait normalement. Aujourd’hui, les directeurs de casting subissent souvent la pression des stylistes et des maisons de mode. Ils sont stressés et peinent à gérer cette pression. En conséquence, soit les mannequins sont mal reçus, soit leurs agents sont insultés.

Actuellement, nous faisons face à une situation où la profession de directeur de casting est nouvelle, non régulée et non encadrée. Parfois, ces directeurs reçoivent les budgets des clients pour rémunérer les mannequins, mais ils ne les rémunèrent pas toujours et gardent le budget pour eux. Les mannequins sont alors payés six mois, neuf mois, voire un an plus tard. Le problème des directeurs de casting est devenu un véritable enjeu dans notre profession. Ils travaillent pour plusieurs marques simultanément. Ainsi, un mannequin qui refuse de travailler ou de défiler pour un directeur de casting se voit menacé de ne pas être retenu pour les prochains travaux. Le directeur de casting lui fait comprendre : « Si tu ne fais pas ce travail, tu ne feras pas le prochain. »

M. le président Erwan Balanant. Là, vous êtes quand même en train de nous dire à bas mots qu’il y a sans doute quelques petits sujets sur le casting dans le monde du mannequinat.

M. Cyril Brulé. Absolument.

Mme Isabelle Saint-Félix. Il n’y a pas que ça. Depuis 2020, la réorganisation de l’inspection du travail a bouleversé notre fonctionnement. Auparavant, nous bénéficions d’une cellule dédiée aux agences de mannequins, facilement joignable. Dès qu’un cas de travail illégal était signalé, comme un photographe outrepassant ses fonctions en se comportant comme une agence de mannequins, nous pouvions alerter les trois personnes de ce bureau spécialisé. Depuis 2020, la situation est devenue extrêmement compliquée. Il est nécessaire d’identifier en amont le lieu suspecté de travail illégal et de passer par une personne qui, bien qu’elle n’ait plus le droit de le faire, continue par gentillesse. Elle informe alors son collègue qu’il faut contrôler une prestation ou un photographe dépassant ses fonctions.

Le problème réside dans la rapidité requise entre le moment où l’information est reçue et celui où la prestation a lieu, il faut agir très vite, parfois le soir ou le samedi. La direction régionale interdépartementale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) doit déléguer des contrôleurs motivés pour intervenir rapidement. Le travail illégal est omniprésent car il est facile de contourner les règles. Il existe quatre-vingt-douze agences de mannequins licenciées, dont certaines ont leur agrément, situées à Paris. Celles-ci sont faciles à contrôler.

Cependant, de nombreux intermédiaires illégaux émergent. Un jour, quelqu’un décide de devenir agent de mannequins, le lendemain agence mère, et le troisième jour directeur de casting, tout en dépassant ses attributions. Cette situation permet à des agences européennes de travailler en France sans respecter les règles. L’ouverture du droit européen devait être temporaire et occasionnelle, avec une demande d’autorisation préalable auprès d’un bureau de la Drieets. Par exemple, une agence de Barcelone devait déclarer à l’avance qu’elle venait tel jour pour telle marque avec tel mannequin. Le bureau pouvait alors effectuer des contrôles. Aujourd’hui, il n’y a plus personne pour traiter ces déclarations, et aucune agence étrangère ne se conforme à cette obligation.

Les pays frontaliers, notamment la Belgique et l’Espagne, agissent sans aucune gêne. Pour illustrer cela, il y a trois semaines, une agence française avait demandé un visa pour une mannequin ukrainienne, dont elle se sentait pleinement responsable. La mannequin ukrainienne se rend en Espagne, dans l’espace Schengen, où elle rencontre une agence de Barcelone. Une séance photo doit avoir lieu à Paris avec un photographe français pour la marque Zara. L’agence française découvre alors que sa mannequin ukrainienne va travailler à Paris sous l’égide de l’agence espagnole, elle n’est alors plus salariée. En réalité, toutes les exigences imposées à l’agence française disparaissent. Cette situation se produit également avec des enfants en Belgique. On traverse la frontière, et dans le nord de la France, avec des marques comme Quechua, Yves Rocher, etc., des enfants belges ou français, dont les parents souhaitent qu’ils travaillent du lundi au vendredi, passent par la Belgique pour travailler en France. Il n’y a plus aucune direction départementale.

Il y a quelques années, je pouvais téléphoner à Lille, à Béziers, ou ailleurs, pour signaler une prestation à venir. Aujourd’hui, personne ne répond. Il est donc impératif de recréer une cellule dédiée aux agences de mannequins à la Drieets de Paris, capable de servir d’intermédiaire entre les contrôleurs locaux correspondant à tel arrondissement ou telle ville. Sinon, nous, syndicats, ne pourrons pas nous en sortir.

M. Pascal Morand. Je souhaite aborder la question des directeurs de casting. Mon intention n’est pas de les défendre, mais de préciser certains aspects. Tout d’abord, il existe un nombre significatif de directeurs de casting qui jouent un rôle essentiel dans cet écosystème et accomplissent leur tâche avec professionnalisme, respectant les conditions humaines nécessaires.

Cependant, il est important de noter que ce métier est relativement récent. Il y a une vingtaine d’années, on ne comptait que quatre ou cinq directeurs de casting, tous connus. Aujourd’hui, leur nombre a considérablement augmenté, atteignant une cinquantaine. Bien que ce ne soit pas un métier entièrement nouveau, son développement rapide a facilité l’autoproclamation en tant que directeur de casting. Cette situation soulève des enjeux de régulation.

Il serait pertinent d’envisager la mise en place d’un bureau de représentation à Paris ou d’un système de licences pour encadrer cette profession. L’ensemble des parties prenantes de cet écosystème complexe doit trouver un équilibre entre la liberté d’entreprendre et la nécessité de régulation. Une telle régulation permettrait d’optimiser le fonctionnement global de cet écosystème.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur cette figure du chaperon ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Il y a très peu de mannequins de moins de dix-huit ans qui travaillent depuis l’instauration de la charte Kering-LVMH. Concernant les chaperons, je parle de ceux qui accompagnent les mannequins de seize ans et plus, pas en dessous. En général, il s’agit soit d’un parent, soit d’une personne de l’agence. Nous envoyons souvent un de nos salariés pour accompagner le mannequin lors d’une prise de vues ou d’un voyage. Les clients prennent généralement en charge les frais du chaperon, incluant l’hôtel et l’avion. Cependant, il n’existe pas de convention spécifique concernant le chaperon. Ce n’est pas un baby-sitter. Qu’est-ce qu’un chaperon, au juste ? Je me suis posé cette question lorsque l’on nous a demandé d’en prévoir un.

M. le président Erwan Balanant. Vous avez mentionné un point intéressant et important, le chaperon n’est pas obligatoire, c’est simplement une pratique courante. Cela change tout. Cependant, je tiens à souligner que la présence d’un chaperon n’est pas anodine. En effet, un chaperon devrait être une personne ayant suivi un certain nombre de formations et possédant des compétences spécifiques pour travailler avec des jeunes mineurs. À seize ans, on reste très jeune, je le rappelle.

Mme Nathalie Cros-Coitton. Nos agents sont formés directement par notre entreprise. Nous les préparons en collaboration avec des psychologues spécialisés pour aborder les problématiques de harcèlement, entre autres. Nous les coachons également pour la rédaction de rapports. Cependant, toutes ces formations et accompagnements sont réalisés en interne, sans recours à des organismes extérieurs.

M. le président Erwan Balanant. La question de la rapporteure me semble essentielle quelle est cette figure, émergente également au cinéma ? Donc pour un jeune mannequin dans un défilé, il y a souvent un chaperon. Est-ce que cette présence est obligatoire ou non ? Je tiens à souligner que des jeunes femmes et des jeunes hommes de seize ans demeurent très jeunes, fragiles et vulnérables. Il est essentiel qu’ils soient bien encadrés. Visiblement, c’est le cas, et nous nous en réjouissons.

M. Cyril Brulé. Lors d’un défilé, pour le groupe LVMH, la présence de chaperons est obligatoire. En revanche, chez Kering, aucun mannequin de moins de dix-huit ans n’est autorisé à défiler. Pour LVMH, il reste possible d’avoir des mannequins de moins de dix-huit ans, mais ils doivent être accompagnés de chaperons. Ces derniers se trouvent dans les coulisses avec les mannequins et les accompagnent tout au long de l’événement. En général, c’est la mère du mannequin qui se trouve sur place pour l’accompagner. Si une agence compte dix mannequins âgés de seize à dix-huit ans, elle devrait prévoir dix chaperons pour les accompagner, ce qui pourrait s’avérer complexe. En règle générale, ce sont les mères qui accompagnent leur enfant âgé de seize à dix-huit ans.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Si je comprends bien, le chaperon est obligatoire. Parfois, il peut s’agir de l’un de vos salariés. Dans d’autres cas, si vous avez trop de mineurs en activité simultanément, le parent de l’un des mineurs peut également remplir ce rôle. Cela soulève une question sur la responsabilité de l’enfant. En effet, si le chaperon est le parent, ce dernier n’est pas un de vos salariés. Dans ce contexte, le mannequin est en période d’activité et sous la responsabilité de la marque, et non de l’agence. Quelle est alors la responsabilité du chaperon lorsqu’il s’agit de votre salarié, et quelle est-elle lorsque le chaperon est le parent de l’enfant ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Nous sommes responsables de notre mannequin en toutes circonstances. Notre priorité est de garantir que la personne qui l’accompagne soit de confiance. Nous ne choisissons pas un chaperon au hasard. Il s’agit soit d’une personne qui travaille avec le mannequin depuis le début et qui le connaît bien, soit d’un parent, soit parfois d’un représentant de l’agence. Par exemple, si le mannequin est ukrainien, son agence d’origine, qui lui a assigné un manager ou un agent, peut également l’accompagner. Notre rôle consiste à vérifier qu’il y a toujours quelqu’un pour accompagner le mannequin. Vous mentionnez la notion de responsabilité, mais pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ? Quand vous parlez de responsabilité, cela reste vague. Que souhaitez-vous exprimer exactement par ce terme ?

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je constate qu’il existe une multitude de figures qui créent une sorte de nébuleuse les managers, les agences, les chaperons, les clients, les directeurs de casting. Dans ce système, je remarque que, dans la majorité des cas, vous êtes attentifs et prenez toutes les précautions pour que tout se déroule bien.

Cependant, en cas de problème, quelle est la responsabilité de chacun ? Par exemple, le manager suit la carrière d’un mannequin et l’inscrit à une agence. Où se situe la figure du directeur de casting dans ce contexte ? J’avais compris que c’était vous qui présentiez les mannequins aux marques. Quel est donc le rôle exact du directeur de casting ? Le système est très fragmenté, plus encore que dans le cinéma. Par conséquent, il est très facile, dans ce système ultra-morcelé, de se renvoyer la balle en cas de problème.

Mme Nathalie Cros-Coitton. Je ne renvoie pas la balle. Ce que je souhaite vous expliquer, c’est que nous employons ces mannequins, car elles sont salariées. La France est le seul pays au monde où les mannequins bénéficient de ce statut. Nous avons donc une responsabilité en tant qu’employeur. Ensuite, il est important de préciser que nous parlons des mannequins âgées de seize à dix-huit ans, et non des mannequins adultes. Lorsqu’une mannequin de cette tranche d’âge se présente, elle est toujours accompagnée par quelqu’un pour garantir que tout se déroule correctement. Le processus est comparable à celui des intérimaires. Elles rencontrent des directeurs de casting qui les évaluent pour déterminer si elles sont aptes à un travail.

Maintenant, lorsque vous mentionnez que si ça se passe mal, que voulez-vous dire exactement ? Parlez-vous d’un problème particulier ? J’aimerais que vous précisiez votre pensée. Excusez-moi, mais pourriez-vous me fournir un exemple concret ?

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Un mannequin se rend à un casting, accompagné par un chaperon. Ce casting a été identifié par votre agence. Le mannequin se présente où un directeur de casting, probablement rémunéré par la marque, est présent. Lors de ce casting, des agressions sexuelles se produisent. Qui est responsable ? Nous sommes dans une situation où aucun contrat n’a été signé au moment du casting. Instinctivement, je pense que c’est vous qui êtes responsable, car c’est vous qui avez envoyé le mannequin. Qui l’est réellement ?

Mme Nathalie Cros-Coitton. Si nous accompagnons un mannequin et qu’elle se trouve face à un directeur de casting prédateur, nous ne sommes pas responsables des actions de cette personne. En revanche, notre responsabilité est engagée si l’accompagnant ne réagit pas en présence d’un comportement inapproprié. Je me sens particulièrement légitime pour en parler, ayant moi-même été victime à quinze ans d’un prédateur sexuel dans le milieu de la mode. J’ai été violée à cet âge, et je comprends parfaitement la gravité de la situation. C’est pour cette raison que je suis restée dans ce secteur, afin de veiller à la protection des mannequins. Je peux vous assurer que les scandales des années 1980 ont en grande partie disparu.

Nous respectons scrupuleusement les lois. En 1990, une législation a été instaurée exigeant que les agences de mannequins possèdent des licences. Nous faisons tout notre possible pour protéger nos mannequins, car notre responsabilité morale est engagée. Cependant, nous ne pouvons pas être tenus responsables des actes criminels d’autrui. Vous comprenez ce que je veux dire ? C’est une situation terrible. Je me rends compte que je n’ai peut-être pas directement répondu à la question posée. Nous sommes tous ici des passionnés, il est indéniable que c’est un drame lorsque de tels incidents se produisent.

M. le président Erwan Balanant. Un mannequin qui se rend à un casting accompagné d’un parent, ce n’est pas un chaperon, c’est son parent. Il est important de noter une distinction. C’était le premier point.

Il y a un autre sujet qui sort du cadre de notre commission d’enquête sur la responsabilité. À partir du moment où un parent est présent avec un enfant mineur, c’est le parent qui en assume la responsabilité. Ainsi, si un incident survient, par exemple, si l’enfant renverse accidentellement un objet, le parent est tenu responsable. La situation diffère lorsqu’il s’agit d’un accompagnateur dans un cadre professionnel. Cette distinction est essentielle, car elle touche à la responsabilité civile des parents et peut également représenter un risque pour l’employeur, qui pourrait préférer un accompagnateur professionnel à un parent. La question soulevée par Mme la rapporteure n’était donc pas anodine et revêt une importance particulière.

Nous devons malheureusement conclure cette séance, car nous avons déjà dépassé le temps imparti. Je tiens à exprimer ma gratitude pour les informations partagées et pour les efforts déployés par la profession.

Ayant côtoyé ce milieu dans les années 1990, je mesure l’ampleur du travail accompli. Cependant, il est crucial de maintenir ces efforts, car de nouvelles problématiques émergent constamment. Vous avez évoqué les directeurs de casting étrangers et les agences étrangères, un sujet que nous avons bien noté et sur lequel nous devrons rester vigilants.

Nous avons également quelques documents à vous demander la circulaire Fashion Week, un exemple de contrat de travail pour enfant et adulte (anonymisé si nécessaire), ainsi qu’un exemple de contrat de mise à disposition pour enfant et adulte. Si vous pouvez les transmettre aux secrétariats de la commission et aux administrateurs, ce serait idéal. Nous vous remercions pour ces échanges enrichissants. Je suspends la séance.

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18. Audition, ouverte à la presse, de Mme Caroline Fontaine, déléguée générale de l’association des agences-conseils en communication (AACC).

M. le président Erwan Balanant. Madame, je vous souhaite la bienvenue. Comme vous le savez, notre commission d’enquête cherche à faire la lumière sur les violences commises contre les majeurs et les mineurs dans le cinéma, le spectacle vivant, l’audiovisuel, la mode et la publicité. Nous visons à identifier les responsabilités de chacun en la matière et à proposer des solutions pour faire évoluer les pratiques dans ces secteurs, afin que chacun puisse exercer son activité dans les meilleures conditions, sans craindre pour son intégrité physique et mentale. Nous nous réjouissons de votre présence parmi nous ce soir, car il s’agit de la première audition relative au secteur de la publicité. Nous étions tout à l’heure sur le secteur de la mode, et nous avons beaucoup de questions à vous poser.

Nous vous proposons, dans un premier temps, de vous exprimer dans un propos liminaire pour nous présenter les actions en lien avec notre commission d’enquête. Ensuite, madame la rapporteure et mes collègues présents auront également des questions. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est diffusée sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Caroline Fontaine prête serment.)

Mme Caroline Fontaine, déléguée générale de l’Association des agences-conseils en communication (AACC). Je suis vice-présidente déléguée générale de l’AACC, l’Association des agences-conseils en communication, qui est un syndicat patronal et qui représente environ 140 agences de publicité, essentiellement mais pas uniquement, de tailles variées, allant de petites structures de cinq personnes à des géants nationaux et internationaux.

Les principales missions de notre syndicat sont d’ordre institutionnel. Nous négocions les accords de branche, un sujet qui pourrait mériter une discussion approfondie. Nous animons également les travaux des agences, en fédérant la communauté autour de grands enjeux tels que la rentabilité et la transformation, mais aussi des questions plus spécifiques que nous aborderons aujourd’hui.

Dans le cadre institutionnel, il est pertinent de mentionner que je siège au conseil d’administration de l’Autorité de régulation professionnelle de la publicité (ARPP), qui régule le secteur publicitaire en termes de contenu. Ce point pourrait susciter votre intérêt. Je suis également membre du Medef, bien que cela soit moins pertinent pour notre discussion actuelle.

En réponse aux questions qui m’ont été adressées, je propose de distinguer trois grands secteurs. Le premier concerne les contenus publicitaires, régulés en partie par l’ARPP, qui touchent aux enjeux de représentation, notamment l’hypersexualisation, un sujet largement travaillé depuis 1975. Ce secteur concerne plus généralement l’image et le respect de la personne.

Il y a un second secteur qui concerne les conditions de travail au sein des agences. Je ne sais pas si cela vous intéresse, mais nous pourrons en discuter. L’AACC a évidemment vocation à accompagner ce sujet, notamment dans le cadre de sa représentation patronale avec les organisations syndicales avec lesquelles elle collabore quotidiennement. Elle travaille sur les conditions de travail et les potentielles violences au sein des agences.

Enfin, il y a un troisième secteur, qui est peut-être le cœur de votre travail, et qui concerne la production. Ce domaine nous concerne un peu moins, puisque la plupart des agences n’ont pas de production intégrée et collaborent donc avec des prestataires. Cela soulève des questions sur l’emploi des mannequins, des enfants pour les tournages, etc.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Une première question par rapport au fait de savoir si le syndicat est en mesure d’être partie prenante dans une mise en place de charte de lutte contre les violences sexistes et sexuelles (VSS) et quelle est la situation auprès des agences qui font partie de votre syndicat ?

Mme Caroline Fontaine. Votre question se concentre principalement sur le deuxième secteur que j’ai mentionné, à savoir les agences elles-mêmes. Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet depuis 1997, et c’est un travail au long cours et permanent. En 2018, une prise de conscience des problématiques de harcèlement, principalement moral plutôt que sexiste ou sexuel, a émergé, qui a conduit à la mise en place des premiers outils à disposition des agences. Nous avons développé une méthodologie et un cadre, incluant des baromètres pour mesurer l’efficacité des actions proposées. Ces baromètres sont essentiels pour faire évoluer les choses. À ma connaissance, notre secteur est le premier à avoir mis en place un tel baromètre pour affronter la réalité des situations et évaluer l’efficacité des outils proposés.

En tant que syndicat patronal, nous avons décidé de conclure un accord-cadre avec les représentants syndicaux de notre secteur. Les discussions sur cet accord, commencées en juin 2020, ont abouti en 2021. Cet accord-cadre vise à réguler et à proposer, en collaboration avec les représentations syndicales, des outils d’explication sur ce qu’est le harcèlement, d’information, d’accompagnement, ainsi qu’un cadre de propositions qui reste à la discrétion des agences, incluant des sanctions et des enquêtes internes.

Nous avons également mis en place un label intitulé « label RSE Agences actives » en partenariat avec l’Afnor. Initialement destiné à nos agences adhérentes, nous l’avons ensuite ouvert plus largement. Ce label intègre la responsabilité sociale et environnementale (RSE) dans son sens véritable, englobant les enjeux environnementaux auxquels nous sommes très attachés, ainsi que les aspects sociétaux. Il inclut la mise en place de diverses propositions d’accompagnement managérial, mais aussi pour les salariés des agences. Dans ce cadre, de nombreuses formations sont proposées, à la fois par l’AACC et par l’ARPP sur certains sujets.

M. le président Erwan Balanant. Notre champ d’enquête est vaste et vous y êtes impliqués à plusieurs titres, notamment en ce qui concerne la gestion des tournages et des prises de vues publicitaires. Vous nous avez indiqué que, la plupart du temps, ce ne sont pas directement les agences qui traitent ces aspects. Dans vos relations avec les directions de production, disposez-vous d’un label de bonnes pratiques ou d’une charte que vous partagez avec elles ? Votre organisation possède-t-elle une charte RSE définissant les critères à respecter pour collaborer avec vous ? Par exemple, une production ne respectant pas le droit du travail serait-elle exclue de vos collaborations ? Avez-vous des critères précis et objectivés concernant le choix des sociétés de production avec lesquelles vous travaillez, en fonction des exigences de vos commanditaires ?

Dans le cinéma, le producteur est l’employeur de toutes les équipes. En revanche, dans la publicité, l’agence se situe au-dessus de la production. Comment gérez-vous cette situation et quels sont vos critères de sélection pour les productions avec lesquelles vous collaborez ?

Mme Caroline Fontaine. L’agence peut avoir une production intégrée, auquel cas les chartes que j’ai exposées s’appliquent évidemment. Elle peut également collaborer avec un prestataire, comme vous l’avez mentionné, pour lequel nous, l’AACC, n’avons pas de charte spécifique. Cependant, je tiens à souligner que, généralement, les tournages publicitaires sont bien moins exposés. Cela s’explique par leur durée beaucoup plus courte. Lorsque les agences sélectionnent une production, elles ont une obligation légale, voire pénale dans certains cas, de faire appel à une production respectant scrupuleusement le code du travail.

Par exemple, dans le domaine du mannequinat ou lorsqu’il s’agit d’enfants, une agence n’est jamais directement employeur. Elle passera systématiquement par une agence de mannequins, laquelle est soumise à une réglementation très stricte. De plus, aucune agence ne prendrait le risque de ternir sa réputation. Le respect du code du travail représente déjà un risque majeur pour elles. À ma connaissance, il n’est jamais arrivé qu’une agence prenne une production non réglementaire.

M. le président Erwan Balanant. Deuxième question concernant les chartes. Dans vos agences de publicité, prohibez-vous l’utilisation de mannequins féminins ou masculins trop jeunes ? Par exemple, il a été mentionné que Kering a décidé de ne plus employer de mannequins de moins de dix-huit ans. Avez-vous réfléchi à cette idée, spécifiquement dans le domaine de la publicité, d’utiliser uniquement des mannequins âgés de dix-huit ans et plus ?

Mme Caroline Fontaine. Nous réfléchissons en permanence à ces questions, bien que nous n’ayons pas encore abouti sur ce sujet précis. Toutefois, le corpus réglementaire et le droit souple applicables à l’ARPP sont extrêmement vigilants concernant les représentations et l’utilisation des enfants. En publicité, des besoins spécifiques peuvent se manifester en fonction de l’audience visée. Prenons un exemple si l’on réalise une publicité pour une compote destinée aux enfants, il est évident qu’un enfant sera nécessairement utilisé. En revanche, le domaine de la mode soulève d’autres problématiques distinctes.

M. le président Erwan Balanant. Évidemment, nous sommes d’accord. Si vous faites une publicité pour des jouets, ou d’autres produits similaires, on pourrait se poser la question de la nécessité de la représentation de l’enfant. Les agences pourraient également se demander si elles sont obligées de le faire. C’est une question légitime. Personnellement, je n’ai pas d’avis tranché sur le sujet, mais il mérite d’être discuté.

En revanche, pour certains produits spécifiques, comme les maillots ou certains produits de beauté, il est bien connu que pendant longtemps, plus les modèles étaient jeunes, plus cela semblait vendeur. Ressentez-vous une évolution à ce sujet ? Y a-t-il une volonté au sein de la profession de modifier ces pratiques ? Il me semble que la société dans son ensemble aspire à ce changement.

Mme Caroline Fontaine. Oui, absolument. Concernant la représentation et l’hypersexualisation, il s’agit de pratiques strictement réglementées. Bien que je ne puisse pas garantir qu’aucune personne de moins de dix-huit ans ne soit jamais utilisée, il est possible que cela concerne des individus de dix-sept ans. Nous nous imposons des règles strictes en raison de notre responsabilité sociétale en matière de publicité. Il existe très peu de cas d’ambiguïté à ce sujet. L’hypersexualisation a été bannie de la publicité depuis 2002 et a fait l’objet d’un rapport parlementaire en 2012, le rapport Jouanneau, qui a conclu que le corpus réglementaire était globalement suffisant. Nous pouvons toujours nous améliorer, et c’est dans cet esprit que nous participons à vos travaux. Nous devons constamment évoluer et interroger nos pratiques. À ce stade, nous n’avons pas rencontré de cas particuliers signalés, car l’ARPP, par le biais de son jury, peut être saisie par n’importe quel citoyen concernant une publicité. Elle est alors tenue de répondre sur la validité de l’avis formulé.

En examinant le rapport de 2023 en préparation de cette audition, j’ai constaté un cas unique impliquant un enfant, où l’avis a été jugé fondé. Il s’agissait d’une publicité non réalisée par une agence. Certaines marques continuent parfois à travailler sans agence. En réalité, les agences protègent plutôt les marques. Dans cet écosystème, le donneur d’ordre est la marque, le client de l’agence, qui protège en validant la plupart des communications et productions, dans le sens créatif, par l’ARPP. Nous avons reçu très peu de plaintes sur ces sujets, ce qui me laisse penser que le travail accompli est raisonnable.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je souhaite revenir sur les chartes VSS et les formations. Pouvez-vous préciser si ces chartes sont simplement des recommandations adressées aux agences partenaires ou si elles impliquent un engagement formel de leur part ? En ce qui concerne le baromètre que vous avez mentionné, quels sont exactement les indicateurs qu’il mesure, à qui est-il envoyé, et qui est responsable de son évaluation ? Si les résultats de ce baromètre ne sont pas satisfaisants, quelles en sont les conséquences concrètes ?

Mme Caroline Fontaine. Je tiens à préciser que l’AACC n’est pas un ordre, et par conséquent, nous ne pouvons pas révoquer des agences qui ne respecteraient pas certains principes. Cependant, nous avons intégré dans nos statuts et notre règlement intérieur une mention d’engagement des agences sur les sujets de RSE et de harcèlement.

Concernant le baromètre, nous avons choisi de ne pas être juge et partie, car cela nous semble toujours une mauvaise idée. Nous avons donc collaboré avec une association militante, Les Lionnes, qui a travaillé avec OpinionWay, un institut d’enquête et de sondage. Ils ont proposé un baromètre qui n’est pas un sondage de représentativité précise. Nous avons obtenu environ mille répondants, ce qui commence à offrir une certaine puissance et une réelle visibilité ainsi qu’une compréhension de l’audience. Les questions posées portaient sur plusieurs points : « Avez-vous été vous-même victime ? Ou avez-vous assisté à des situations de harcèlement sexuel, sexiste ou moral ? Avez-vous été victime d’agression ? » Ce qui est évidemment encore plus grave et relève du pénal.

Les chiffres montrent une baisse notable, le taux de personnes ayant été victimes de harcèlement au cours de leur carrière a diminué de quatre à deux points en deux ans. Cette statistique ne se limite pas à la dernière année, mais couvre l’ensemble de la carrière des individus concernés. Cela signifie que la progression est en réalité plus marquée, avec une baisse de quatre à deux points. Je pourrais évidemment vous transmettre les documents écrits pour plus de détails, car je pense que cela est pertinent, mais je ne vais pas tout détailler ici. Lorsque nous constatons une amélioration des résultats, bien que ceux-ci ne soient pas encore pleinement satisfaisants, nous continuons à insister sur plusieurs points. D’abord, nous mettons l’accent sur l’information et la diffusion des formations. Ensuite, nous soulignons fortement la nécessité d’adopter les bonnes pratiques, notamment en matière de management.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle date a commencé ce partenariat avec Les Lionnes ?

Mme Caroline Fontaine. Le premier baromètre a eu lieu en avril 2021 et le second a eu lieu deux ans plus tard, donc en 2023.

M. le président Erwan Balanant. Le baromètre aborde un sujet qui nous préoccupe particulièrement, les conditions de travail au sein des agences. Nous savons que ces lieux peuvent parfois être tendus. En effet, il est fréquent d’y travailler tard le soir, de répondre à des appels d’offres de clients, ce qui crée une atmosphère parfois extrêmement tendue. Est-ce que ce milieu s’est régulé sur cet aspect grâce au baromètre et au travail de toute la filière, ou bien sommes-nous encore confrontés à des situations de travail tendu ?

Un autre sujet spécifique aux agences de publicité concerne le recours à des prestataires et à des indépendants, souvent des graphistes inscrits à la Maison des artistes. Comment cette situation s’est-elle régulée ? Votre charte inclut-elle des mesures pour améliorer toutes ces conditions de travail ?

Mme Caroline Fontaine. Le secteur en question a des clients et, comme tous les secteurs travaillant avec des clients et sur des enjeux réputationnels, il peut être soumis à une forme de pression. Cependant, est-il plus particulièrement sujet à ces problématiques graves ? C’est un constat que nous voulons voir changer. Est-il plus affecté que d’autres secteurs ? Je ne saurais le dire, car, comme je l’ai mentionné, je ne connais pas d’autre secteur ayant travaillé sur une objectivation de ces enjeux avec le sérieux que nous avons souhaité y mettre.

En tout cas, les pratiques d’il y a une dizaine ou une vingtaine d’années dans le domaine des méthodes de travail – très documentées et racontées, avec des temps de travail très longs, des soirées, etc. – tendent à disparaître. La raison en est assez simple, nous avons des enjeux d’attractivité du secteur. Pour attirer des talents, puisque leurs outils de production sont l’intelligence des personnes avec lesquelles elles travaillent, ces comportements ne sont absolument pas tolérés. Ainsi, nous observons une double avancée, d’une part, une prise de conscience avec la mise en place d’actions très concrètes, déterminées et engagées ; d’autre part, la pression liée aux sujets de recrutement, qui contribue à une amélioration notable de la situation.

Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Je souhaite revenir sur vos propos. Bien que la situation semble s’améliorer, il n’y a pas si longtemps, des femmes ont courageusement dénoncé les pratiques qu’elles subissaient dans leur profession. Nous avons notamment eu le cas des Lionnes avec leur association. Pourriez-vous nous en dire davantage sur leur intervention, leurs actions et les évolutions que ces dénonciations, relativement récentes, ont pu entraîner depuis la création de leur association ?

Mme Caroline Fontaine. Je ne prétends pas que tout va bien dans le secteur, ce serait impossible à affirmer. Il s’agit d’un travail constant et permanent. Les événements que vous mentionnez remontent, selon moi, à l’année 2020. Le mouvement que vous avez décrit date effectivement de cette période. Pour le secteur concerné, cela a constitué un véritable électrochoc. L’intervention des parties prenantes, des associations et l’engagement dans un discours ont eu pour vocation de faire évoluer les choses. Je suis à l’aise pour affirmer que ces entités ont accompli leur mission et nous ont aidés à progresser.

Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Vous avez mentionné que vous travaillez sur ce sujet depuis 1997 et qu’en 2018, il y a eu une prise de conscience concernant le harcèlement moral. Cependant, j’avais presque l’impression que vous ne faisiez pas référence à 2020, année marquée par un mouvement révélant l’ampleur de la situation et ce que les femmes pouvaient endurer. Peut-être que je n’ai pas suffisamment prêté attention à vos propos, mais il me semblait que cela était quelque peu contradictoire.

Mme Caroline Fontaine. Depuis 1997, nous avons entrepris des travaux sur ce sujet. À un certain moment, une prise de conscience s’est opérée, ce qui a conduit à la mise en place d’un accord-cadre avec les représentants syndicaux. Cet accord nous a permis de progresser et d’accélérer les changements nécessaires.

M. le président Erwan Balanant. Il existe encore des dénonciations dans votre secteur, et des faits remontent régulièrement. Il est donc légitime de s’interroger. Mettre en place des chartes est une initiative louable et témoigne d’une volonté certaine. Cependant, cela ne résout pas tout, nous en sommes conscients, et c’est également pour cette raison que nous sommes présents aujourd’hui.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Lors de vos propos liminaires, vous avez évoqué une réflexion sur l’hypersexualisation. À ce sujet, je souhaite attirer votre attention sur une page Twitter bien connue, intitulée « Pépites sexistes », qui recense quotidiennement des publicités sexistes ou des photographies utilisées pour vendre des sacs à main, où les femmes apparaissent nues, ou encore des publicités pour la fête des mères mettant en avant des promotions sur les aspirateurs et les produits ménagers. Quelle réflexion est engagée au sein des agences publicitaires face à ces exemples précis ?

Mme Caroline Fontaine. Je reconnais que je ne connaissais pas cette page, mais il s’agit de Twitter, et je vais la consulter. Je tiens à préciser, bien que je me répète, qu’une publicité me vient à l’esprit. Je ne citerai pas la marque, mais il me semble que c’est celle que vous mentionnez, avec une femme nue et un sac. Si c’est bien celle à laquelle je pense, cette publicité n’a pas été créée par les agences. Nous ne produisons pas non plus tous les contenus. Bien entendu, il subsiste encore des erreurs et parfois des clichés, car il peut y avoir une confusion entre le public visé et la manière dont on s’adresse à lui.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Ce qui m’intéresse avant tout, c’est la réflexion. La majorité de ces publicités sont directement réalisées par les marques, sans passer par des agences. Cependant, je reviens à ce que M. le président mentionnait plus tôt la réflexion en cours. Par exemple, pour vendre des couches, est-il nécessaire de présenter un bébé dans la publicité ou sur le shooting photos ?

Mme Caroline Fontaine. Cette réflexion est principalement menée au niveau de l’ARPP car, en amont des réglementations, il est essentiel de définir le rôle de la publicité. Quelle est sa fonction ? Quelle est sa responsabilité ? Si je ne me trompe pas, ce comité de réflexion est dirigé par Dominique Wolton. Jusqu’où la publicité peut-elle aller sans dépasser certaines limites de représentation ? Elle a pour vocation de s’adresser à une audience, de communiquer un message. Toutefois, il est nécessaire que cette audience puisse se reconnaître, même un peu, dans ce qui est présenté.

M. le président Erwan Balanant. Lorsqu’on vend des couches, il est rare que ce soit le bébé qui les achète. On s’adresse aux parents, et il est donc pertinent que la publicité leur soit destinée. Les publicitaires tentent de répondre à cette exigence. Est-il nécessaire d’inclure un enfant dans la publicité ? Ce n’est pas certain. C’est ce type de questions que je soulève. Certaines publicités réussissent à vendre un produit en dénonçant des pratiques anciennes, et elles sont souvent très efficaces. La publicité, comme le cinéma, reflète l’air du temps et peut jouer un rôle dans l’évolution de la société. C’est pourquoi il est intéressant de s’efforcer de le faire. Il est tout à fait possible de vendre certains produits avec subtilité. Bien que je n’aie pas d’exemples précis en tête, il est évident que certaines grandes publicités ont parfois changé notre perception. Les publicités d’Always, par exemple, illustrent le rôle modèle des femmes. Il y a quelques années, une publicité remarquable a mis en avant la capacité des femmes à être fortes, même pendant leurs règles. Ce type de publicité est attendu et apprécié, et je pense que cela reflète vos réflexions. Il est important de souligner qu’elles jouent un rôle significatif.

Ensuite, abordons le travail en agence. Vous connaissez sans doute l’Instagram #Balance ton agence, qui révèle divers incidents au sein des agences. Ces faits peuvent être complexes, mais cela se retrouve dans tous les milieux. Vous l’avez mentionné, la spécificité des agences réside dans l’emploi de nombreuses personnes indépendantes, souvent en situation de vulnérabilité car elles ne bénéficient pas des mêmes contrats de travail que les salariés de l’agence. Ces personnes sont parfois sujettes à des abus sexistes, sexuels ou liés à une domination hiérarchique compliquée.

Mme Caroline Fontaine. C’est une question intéressante que vous soulevez, bien que je n’aie pas les chiffres exacts. Je vais me pencher sur la recherche du nombre de free-lances en agence. Il y a une forte présence de permanents en agence, car la rétention des talents est un enjeu majeur. La majorité des salariés en agence sont, à mon avis, des employés permanents. Cependant, je ne prétendrai jamais que tout est parfait en agence, ce serait faux. Il est indéniable que ce secteur est très exposé publiquement. C’est l’un des domaines les plus discutés, notamment sur les réseaux sociaux. Je n’ai rien à redire à ce sujet, chacun a le droit de s’exprimer. Ce secteur est en pleine mutation et a accompli de nombreux efforts pour améliorer les conditions de travail de ses salariés.

Pour revenir à votre point sur la publicité, elle joue un rôle clé dans l’accompagnement des nouveaux récits. En comparant les publicités d’il y a vingt ans à celles d’aujourd’hui, on constate qu’elles anticipent et reflètent les transformations sociales, sociétales et même les évolutions des produits. Par exemple, la promotion de la voiture électrique a précédé son adoption courante par les consommateurs. Cependant, la publicité ne peut pas être trop en avance sur son temps, au risque de perdre le lien avec la société qu’elle doit maintenir.

M. le président Erwan Balanant. Je suis surpris par vos propos concernant les agences, car la situation a évolué depuis 2017, année de mon élection. À cette époque, j’ai cessé mon activité précédente, qui consistait souvent à collaborer avec des agences. Ce secteur était alors dominé par la sous-traitance. Nous étions des travailleurs indépendants, œuvrant pour une agence, laquelle travaillait elle-même pour une autre agence, parfois même pour une troisième, avant d’atteindre le client final, qui pouvait souvent être L’Oréal, en raison de leur large part de marché de la diversité de leurs produits. Bien que des changements soient intervenus, je doute que la situation ait totalement évolué, car ces chaînes de sous-traitance persistent.

Mme Caroline Fontaine. Je vais vérifier le chiffre et vous le communiquerai.

M. le président Erwan Balanant. Je n’ai pas affirmé que nous étions opposés à cette proposition. Il est simplement nécessaire que chacun puisse travailler dans des conditions satisfaisantes. Avez-vous des éléments à ajouter concernant votre activité ou des facteurs de risque spécifiques à votre filière ? Nous sommes également intéressés par les textes de votre baromètre. Si vous pouvez nous les transmettre ou nous indiquer les liens, nous serions très favorables à les recevoir.

Mme Caroline Fontaine. Je vous remercie pour votre attention et je suivrai avec grand intérêt les conclusions de cette commission. Nous sommes indéniablement plus forts ensemble, et nous prendrons en compte toutes les recommandations dans le cadre de notre travail. J’ai bien noté le dernier point abordé et je vous transmettrai les documents par écrit dès demain.

M. le président Erwan Balanant. Je vous remercie et lève la séance.

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19. Audition, ouverte à la presse, des associations et collectifs suivants : Mme Sarah Karlikow, représentante de l’assemblée collégiale de la fédération interrégionale du Mouvement HF+ et Mme Camille Pawlotsky, représentante d’HF+ Hauts-de-France ; Mme Anne-Cécile Mailfert, présidente de la Fondation des Femmes, et Mme Floriane Volt, directrice des affaires publiques et juridiques ; Mme Muriel Réus, présidente de l’association Femmes Avec.

M. le président Erwan Balanant. Notre commission d’enquête a pour objectif de faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, du spectacle vivant, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité. Nous cherchons également à identifier les responsabilités de chacun dans ces domaines. Notre principale préoccupation est de proposer des solutions pour que chacun puisse évoluer dans ces secteurs sans craindre pour son intégrité physique et mentale.

Dans un premier temps, nous souhaiterions que vous présentiez chacune votre association, les actions que vous menez dans le cadre de notre commission d’enquête, ainsi que vos initiatives plus larges pour la Fondation des Femmes. Ensuite, madame la rapporteure et mes collègues, que je salue, poseront des questions plus précises.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et diffusée sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous laisser la parole et d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes entendues pour une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Sarah Karlikow, Camille Pawlotsky, Anne-Cécile Mailfert, Floriane Volt et Muriel Réus prêtent successivement serment.)

Mme Sarah Karlikow, représentante de l’assemblée collégiale de la fédération interrégionale du Mouvement HF+. Je vais vous présenter le mouvement HF+, qui a ajouté un « plus » à son nom il y a presque un an pour inclure les personnes non binaires et toutes les formes de domination subies par diverses catégories de personnes. Ce mouvement est né suite à un rapport rédigé par une inspectrice du ministère de la culture, Reine Prat, en 2006. Ce rapport a été fondateur dans la prise de conscience des énormes inégalités dans notre secteur. Il a révélé que 80 à 90 % des théâtres et des lieux de spectacle étaient dirigés par des hommes, que 80 à 90 % des spectacles étaient réalisés par des hommes, et que les budgets étaient très inégalement répartis. À théâtre égal, les budgets pour les femmes étaient inférieurs de 30 %. Ce rapport a mis en lumière l’énorme inégalité de la situation et les difficultés rencontrées par les femmes dans ce secteur.

C’est à cette époque, il y a plus de quinze ans, que les premiers collectifs se sont formés en région. Le dernier collectif a été créé l’année dernière, et la Fédération du mouvement HF réunit désormais onze collectifs régionaux. Depuis cette époque, nous militons pour l’égalité dans les arts et la culture, notamment dans le secteur du spectacle vivant, mais aussi dans l’audiovisuel, le livre, les arts visuels, les musées, etc.

Nos premières actions se sont organisées autour de trois axes, que nous continuons à suivre depuis quinze ans. Le premier axe consiste à mettre en lumière les inégalités. Pour cela, plusieurs collectifs continuent régulièrement à produire des données chiffrées sur la situation et la place des femmes et des personnes minorisées de genre dans leur région. Le deuxième axe vise à décrypter et à comprendre les raisons de ces inégalités, ainsi que les mécanismes qui les perpétuent. Enfin, un axe fort a toujours été de travailler avec les collectivités pour impulser des politiques en faveur de l’égalité, notamment sur les questions de l’éga-conditionnalité, ces dernières années.

Notre objectif est d’assurer une meilleure représentativité des femmes dans le secteur du spectacle, notamment dans les postes à responsabilité. Il est essentiel que l’économie de ce secteur, largement public, soit équitablement répartie entre les femmes et les hommes. Nous devons également intégrer le matrimoine dans notre culture collective, afin que l’héritage culturel des mères soit aussi valorisé que celui des pères. Il est primordial que l’histoire de l’art ne soit pas uniquement racontée par les hommes et que notre vision du monde ne soit pas exclusivement masculine. Pour nous, agir pour l’égalité réelle est fondamental, mais il est tout aussi important de travailler sur les représentations, surtout dans le domaine de la culture, qui joue un rôle symbolique majeur dans notre perception du monde.

Depuis 2017, et avec l’émergence du mouvement #MeToo, notre secteur a été profondément bouleversé. Nous recevons de nombreuses sollicitations pour des conseils, des accompagnements et des témoignages, car les violences sexistes et sexuelles y sont particulièrement répandues. En réponse à cette situation, nous avons lancé une initiative appelée « Alliées » dans deux régions. Il s’agit de permanences d’écoute pour les personnes qui souhaitent partager leurs expériences, obtenir des conseils et poser des questions. Nous nous efforçons de changer les mentalités et les perceptions du monde. Cela fait quinze ans que nous réfléchissons et agissons dans ce sens, et nous continuons à nous remettre en question en fonction des évolutions et des événements.

Avec le mouvement #MeToo, les questions de violences sexistes et sexuelles ont pris une importance prégnante, non seulement en raison des souffrances subies par les individus, mais aussi à travers la relecture des stéréotypes et des menaces d’exclusion. Nous tentons d’aborder ces problématiques de manière globale, en combinant protection et changement des mentalités. Dans un secteur dominé par les hommes, tant numériquement que symboliquement et économiquement, il est extrêmement difficile pour les femmes et les personnes minorisées de genre de trouver leur légitimité. C’est pourquoi nous pensons qu’il est essentiel de travailler sur la parité dans les postes à responsabilité dans les spectacles. Pour cela, l’éga-conditionnalité et les budgets sensibles aux genres sont des outils très utiles. Nous croyons fermement en la diversification des récits, ce qui explique notre engagement sur les questions du matrimoine et du « female gaze », dont vous avez entendu parler ici même.

Il est également impératif de renforcer les réponses juridiques et réglementaires face aux violences sexistes et sexuelles. Cependant, il s’agit aussi de questions de formation, car il est nécessaire de faire évoluer les mentalités, les pratiques et les savoir-faire. Cela concerne aussi bien les enseignements artistiques supérieurs, souvent catastrophiques en matière de violences et d’exclusion des femmes de carrière, que les structures culturelles et les institutions.

Mme Anne-Cécile Mailfert, présidente de la Fondation des Femmes. La Fondation des Femmes est la référence en France pour les droits des femmes et la lutte contre les violences dont elles sont victimes. Depuis sa création, il y a huit ans, elle a financé plus de 600 initiatives à hauteur de 10 millions d’euros grâce aux dons reçus. En plus de ce soutien financier, nous offrons un soutien juridique et matériel. Le soutien juridique est assuré par un réseau de plus de 400 avocates et avocats pro bono, qui accompagnent les associations dans leurs problématiques structurelles et leur plaidoyer. Ensemble, nous réfléchissons aux solutions que le secteur féministe peut proposer aux pouvoirs publics.

Par exemple, en 2022, lors de la campagne présidentielle, nous avons rédigé un pacte d’urgence pour l’égalité entre les femmes et les hommes, soutenu par plus de 250 associations. Actuellement, nous travaillons collectivement à une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Le soutien matériel que nous apportons aux associations complète les soutiens financiers et juridiques, grâce aux actions de la Fondation des Femmes sur l’ensemble du territoire et sur tous les sujets. Cela nous permet d’avoir une vision large des problématiques que vivent les femmes en France et de pouvoir en témoigner lors de nos auditions.

Je souhaite aborder quelques points avant de passer aux questions concernant le secteur du cinéma. Ce que je vais vous exposer résulte de travaux menés avec certaines associations que vous avez déjà auditionnées, et je vous en remercie, ainsi qu’avec d’autres associations que vous n’avez pas encore entendues. Je vous recommande vivement de les auditionner, notamment le Collectif féministe contre le viol, qui écoute les femmes, les enfants, et les hommes victimes de violences sexuelles depuis le début des années 1980. Grâce à leur travail et à cette écoute, elles ont réussi à formaliser, comprendre et nous transmettre la stratégie des agresseurs. Je vous invite vraiment à les entendre ici, car leurs témoignages sont passionnants.

Ces secteurs ne sont pas fondamentalement différents de la société. Les violences sexuelles et sexistes existent malheureusement partout. Néanmoins, certains environnements favorisent la commission de ces violences en facilitant la stratégie des agresseurs sur quatre points en particulier.

Premièrement, dans le cinéma, le pouvoir est majoritairement masculin, tant dans la production que dans les instances et la réalisation. Cela entraîne une survalorisation des figures masculines, souvent élevées au rang de génies, presque « surhumains ». On ne peut pas les traiter comme des humains ordinaires, ni penser qu’ils doivent rendre des comptes de la même manière. Cette survalorisation favorise les agresseurs.

Deuxièmement, ces milieux sont marqués par une grande précarité, et la précarité engendre une vulnérabilité face aux agresseurs. Le statut d’intermittent, par exemple, est précaire. Sur un tournage, on négocie déjà son futur emploi et travaille son réseau pour assurer sa carrière. Dénoncer des violences peut avoir des répercussions sur toute une carrière, pas seulement sur l’emploi actuel.

Troisièmement, le caractère artistique de ces milieux joue également un rôle. Le caractère artistique peut justifier des comportements absolument injustifiables ailleurs. À l’instar du sport, où l’on peut affirmer qu’il faut souffrir pour se dépasser et faire émerger des émotions, il est souvent dit qu’il faut savoir se mettre en danger, y compris psychiquement, pour créer des œuvres sublimes. Cependant, ces secteurs reposent avant tout sur des compétences spécifiques, qui peuvent être acquises et développées, et non uniquement sur la souffrance et l’émotion. En tant qu’acteur, on joue un rôle grâce à des compétences apprises dans des écoles spécialisées. Pourtant, le caractère artistique est parfois invoqué pour justifier l’injustifiable. Par exemple, certains metteurs en scène affirment qu’ils doivent donner de véritables gifles à une actrice pour obtenir une réaction authentique à l’écran, ou qu’ils doivent réellement l’agresser pour voir ce qui en ressortira.

Les conditions matérielles des tournages, notamment dans le cinéma, mais aussi lors des tournées artistiques, peuvent également poser problème. À l’étranger, on peut se retrouver dans des lieux où le droit applicable est méconnu, où la langue est différente, et où l’on est isolé de son réseau familial ou amical. La création d’un groupe de travail, où l’on dort, mange et travaille ensemble, renforce cet isolement. On partage les mêmes transports. Qui monte dans la voiture avec le chef ? Qui mange à la même table ? Et tout cela se déroule en vase clos. Ces dynamiques de petits groupes génèrent des phénomènes similaires à ceux observés dans les familles. Comme dans les familles, il est extrêmement difficile de dénoncer les violences sexuelles dans ces contextes resserrés, car l’exclusion coûte cher et les représailles sont fréquentes.

Les spécificités des conditions matérielles des tournages créent un isolement. C’est la première phase de la stratégie de l’agresseur. Ensuite, la précarité et la vulnérabilité permettent à l’agresseur de cibler des victimes. Le caractère artistique légitime également une agression. Par exemple, un agresseur pourrait dire : « Je t’ai agressé pour que tu deviennes une artiste incroyable. » Enfin, le rapport d’autorité humilie et réduit au silence, renforçant la survalorisation des figures masculines. Dans le secteur artistique, et plus particulièrement en cinéma, ces dynamiques existent ailleurs mais sont exacerbées.

Concernant les enfants, cette commission s’intéresse également à eux. Les tournages sont des lieux d’adultes, et les enfants y participent sans que ces lieux soient adaptés. Par exemple, si un enfant est encadré par ses parents, comment réagir si l’un des parents est un agresseur ? Sur un tournage, il est difficile de repérer de telles situations, alors que dans un cadre scolaire, des adultes tiers peuvent identifier ces problèmes. Les tournages ne sont pas nécessairement adaptés pour gérer la violence. Les enfants peuvent être exposés à des scènes qu’ils ne comprennent pas, et il est essentiel de leur expliquer que ces scènes sont fictives. Prend-on toujours le temps de leur expliquer que la dame n’est pas réellement giflée ou frappée ? Ces environnements peuvent être traumatisants pour un enfant, qui pourrait croire que des actes normalement interdits sont ici autorisés ou tolérés. Ce travail de clarification est nécessaire, même si ces scènes ne relèvent pas spécifiquement de la violence sexuelle. Elles créent un contexte où l’enfant est confronté à des situations choquantes et traumatisantes, perçues comme normales par les adultes présents.

La question des scénarios est également primordiale, notamment ceux impliquant des violences sexuelles explicites. Les enfants peuvent être envoyés sur des lieux de tournage où ils sont soit témoins, soit victimes de telles violences. Ces éléments expliquent pourquoi le mouvement #MeToo a eu un impact particulièrement fort dans le milieu du cinéma et artistique. Nous espérons que ces secteurs, en montrant l’exemple, pourront aider la société à progresser. Nous plaidons pour une loi intégrale contre la violence sexuelle et sexiste, non seulement ciblée sur le monde du cinéma, mais applicable à l’ensemble de la société française. Il reste beaucoup à faire pour lutter contre l’impunité.

Nous constatons un manque d’exemples de condamnations pour violences sexuelles et sexistes dans le cinéma, malgré de nombreux témoignages. Cela reflète une tendance générale en France, où les taux de classement sans suite pour les plaintes pour viol étaient de 94 % en 2021. Le classement sans suite signifie qu’il n’y a pas suffisamment d’éléments pour poursuivre une affaire. Cela implique que des victimes ne pourront jamais se présenter devant les tribunaux, et que des agresseurs ou des potentiels agresseurs ne seront jamais condamnés pour leurs actes. Parallèlement, on observe une augmentation de 164 % des plaintes pour violences sexuelles depuis le mouvement #MeToo. Malheureusement, cette hausse des plaintes s’accompagne d’une augmentation des classements sans suite. Il est donc évident qu’un problème doit être résolu, de plus en plus de personnes cherchent à obtenir justice, mais de moins en moins y parviennent. Cette situation est non seulement injuste pour les victimes, qui n’ont pas l’opportunité de faire valoir ce qu’elles ont vécu devant un tribunal, mais elle constitue également un élément stratégique pour les agresseurs. L’impunité est aujourd’hui un argument de plus en plus utilisé dans les discours antiféministes et dans le cadre du backlash. On entend dire que les femmes exagèrent, car la justice ne condamne pas, et que leurs plaintes sont infondées puisqu’elles sont classées sans suite. Je tiens à alerter fortement sur ce point. Les changements sociétaux que nous espérons doivent également avoir un impact sur le milieu du cinéma et artistique en général.

Pour conclure, il est important de rappeler que de nombreuses mesures ont déjà été prises dans le milieu du cinéma. Nous en discuterons peut-être plus en détail ultérieurement. Dans le milieu du cinéma, à l’instar de la société, on observe souvent des constats pertinents – j’espère que cette commission en formulera également – et plutôt de bonnes recommandations. Cependant, l’effectivité de la mise en place de ces recommandations laisse souvent à désirer. On ne se penche pas suffisamment sur leur mise en œuvre concrète. Par exemple, est-ce que cette mesure est réellement bien appliquée ? Les coordinateurs d’intimité sont-ils bien formés et volontaires ? Sont-ils présents là où il le faut ? On en arrive souvent à la conclusion que, malgré tous les efforts déployés, rien ne fonctionne. Certains affirment que les violences sexuelles sont un état de fait. Or, je pense que ce n’est pas une fatalité.

Nous pouvons réellement progresser et réduire les violences sexistes et sexuelles, mais cela nécessite des moyens financiers adéquats. Actuellement, le budget alloué à la lutte contre les violences sexuelles est dérisoire. Pour la lutte contre les violences faites aux femmes, il s’élève à un peu moins de 13 millions d’euros, ce qui est ridicule. Il est crucial de disposer de moyens financiers suffisants, mais aussi de moyens en termes de suivi et d’évaluation des mesures mises en place. Il ne s’agit pas seulement de faire des incantations, mais d’avoir un impact concret pour réduire ces violences sexistes et sexuelles.

Mme Muriel Réus, présidente de l’association Femmes avec. Je suis la fondatrice de l’association Femmes avec, créée en décembre 2017, à un moment charnière pour la prise en compte de la parole des femmes, après trente ans de carrière dans les métiers de la communication, de la publicité et des médias. Femmes avec défend les droits des femmes au sens large, luttant contre toutes les formes d’inégalités et de stéréotypes. Nous proposons de nombreuses formations en entreprise, car je considère que les entreprises ont un rôle majeur à jouer dans la lutte contre les violences. L’État ne peut pas tout faire, il est nécessaire d’impliquer l’ensemble de la société. Notre association est particulièrement investie dans la lutte contre les violences de toute nature, principalement faites majoritairement aux femmes et aux enfants.

Pourquoi parler de violences de toute nature ? Parce que les violences forment un continuum, elles peuvent être sexuelles, physiques, psychologiques, mais aussi sexistes. Souvent, les récits des victimes que nous accompagnons montrent que la gradation des violences commence par une non-prise en compte des premiers signes. Lorsqu’une organisation, une entreprise ou un entourage ferme les yeux sur des propos sexistes, ces violences peuvent évoluer en actes délictuels, agressions et crimes. Cette compréhension est essentielle, car elle reflète ce que nous vivons dans les récits des personnes que nous accueillons et accompagnons.

Comme l’a mentionné Anne-Cécile Mailfert, ces comportements sont identiques dans tous les secteurs d’activité. Les mouvements #MeToo sont présents partout, dans tous les secteurs. C’est d’ailleurs l’un des objectifs de l’opération que nous avons montée avec la Fondation des Femmes, que vous avez sûrement vue, cette quadruple page dans Le Monde où nous avons réuni tous les #MeToo de France, notamment #MeToo armée, #MeToo cinéma, #MeToo stand-up, #MeToo hôpitaux, etc. Les violences sont structurelles et omniprésentes dans la société française.

Depuis la création de l’association Femmes avec, nous avons accompagné environ 200 victimes. Cet accompagnement ne se limite pas à l’écoute et au soutien de leur parole. Nous avons rapidement ressenti la nécessité de mettre en place un soutien juridique et psychologique, compte tenu de l’impact considérable de ces violences sur la vie personnelle et professionnelle des victimes. Une des particularités de notre association est de s’entourer d’experts et de proposer une aide financière pouvant atteindre 1 200 euros par victime pour les premiers frais juridiques. En effet, sans avocat à leurs côtés, il est extrêmement difficile pour les victimes de progresser et de faire entendre leur voix de manière claire et construite, surtout face aux nombreux classements sans suite. Nous avons également instauré un accompagnement psychologique, prenant en charge jusqu’à dix séances avec des experts formés aux violences. Nous avons constaté que le retour à une vie plus équilibrée, notamment la réinsertion professionnelle est un défi majeur pour ces personnes. Ainsi, nous souhaitons aujourd’hui mettre en place un accompagnement avec des coachs professionnels pour aider les victimes à retrouver une vie professionnelle plus sereine.

Il est important de préciser que tous ces services sont entièrement gratuits pour les victimes. Nous n’avons aucun soutien de l’État ni des ministères, ce qui complique grandement notre situation, car nous sommes tous bénévoles. Nous avons choisi, peut-être que cela changera après cette commission, de chercher des ressources auprès des entreprises, de plus en plus investies sur ces questions.

Je souhaite également revenir sur ces métiers particuliers de l’image, des médias et de la culture au sens large. Dans ces domaines où le pouvoir, la notoriété et les forces économiques sont prépondérants, j’observe trois dynamiques en jeu. Premièrement, un mode opératoire se met souvent en place qui, sans être freiné par l’entourage, l’organisation ou l’entreprise qui emploie la personne mise en cause ou l’agresseur, crée une martingale, un processus qui permet à l’agresseur de continuer ses actes impunément, car il n’est pas arrêté et ne subit aucune conséquence. À titre d’exemple, je suis moi-même plaignante dans l’affaire Patrick Poivre d’Arvor (PPDA). À l’époque, après ce que les victimes appellent « le coup du plateau », que j’ai moi-même vécu, j’ai informé Patrick Le Lay, alors président de TF1, mais aucune mesure n’a été prise. Cela soulève des questions, car si une stratégie d’alerte et de correction avait été mise en place, peut-être que d’autres victimes n’auraient pas subi des viols.

Deuxièmement, la dissymétrie des relations est un élément très important. Lorsqu’une personne détient le pouvoir d’octroyer un emploi ou de faire ou défaire une carrière, et que, en face, une autre personne est en demande, notamment dans des métiers où la précarité est très forte, cela génère des peurs et des situations inconcevables aujourd’hui. Parler au nom d’une victime est extrêmement difficile, car cela nécessite d’abord de se reconnaître comme telle. Cela demande un long travail d’introspection et d’acceptation du changement de regard des autres. De plus, il y a la crainte absolue de perdre son emploi.

Le silence de l’entourage est également un facteur omniprésent, particulièrement lié au pouvoir économique de ces secteurs. Si Patrick Poivre d’Arvor n’avait pas été l’homme qui avait construit l’économie de TF1, avec ses 7 millions d’auditeurs et les ressources publicitaires colossales qui en découlaient, les choses auraient peut-être été différentes. Il existe une peur économique au sein des structures employant ces agresseurs, mais aussi des relations de solidarité de genre et d’entre-soi. Des stratégies de résistance se mettent en place car les emplois sont difficiles à obtenir et à conserver, notamment dans les médias.

Le déni est également présent. Un grand réalisateur, auditionné il y a quelque temps, a exprimé un déni très fort concernant les violences dans ce milieu, minimisant leur gravité. Pourtant, il est crucial de reconnaître qu’un acte sexiste peut devenir une violence demain. Il est impératif de faire de la pédagogie sur ce sujet et d’embarquer toute la société, y compris les hommes. Ceux-ci occupent majoritairement des postes de pouvoir et ont un rôle important à jouer aux côtés des femmes pour lutter contre les violences. Ils doivent mettre en place des structures, des moyens et une organisation qui ne permettent plus aux femmes de se sentir en danger.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure Ma première question s’adresse peut-être plutôt au mouvement HF+. Nous sommes d’accord avec vous sur la question du déséquilibre et de la représentation de la femme dans le monde de la culture, et notamment dans le périmètre de cette commission d’enquête, qui contribue à invisibiliser ces œuvres. Est-ce que vous pouvez peut-être nous dire comment, selon vous, cette invisibilisation a aussi contribué aux violences que l’on connaît actuellement dans le monde du cinéma et du spectacle, et dont les femmes sont encore victimes aujourd’hui ?

Où nous en sommes aujourd’hui en termes d’égalité, de parité, dans le monde du spectacle vivant que vous représentez particulièrement, et aussi de la musique, mais dans tout le périmètre de votre mouvement.

Je voulais revenir rapidement sur les propos de Mme Mailfert. Je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fait qu’effectivement aujourd’hui on a beaucoup d’associations, beaucoup d’institutions, des écoles aussi qui se dotent de chartes. On l’a vu quasiment dans toutes nos auditions, il y avait la présence de chartes et je pense qu’à la fin de cette commission d’enquête on pourra peut-être les lister ou les compter mais on en aura une infinité. Je commence à ressentir que ces chartes servent en réalité de paravent. On se contente de dire : « Nous avons établi une charte », mais en pratique, les problèmes persistent. Par exemple, des chartes nous ont été présentées le 31 mai, alors qu’elles avaient été votées le 27 mai. Il semble également que cette commission d’enquête joue un rôle moteur dans la création de chartes pour ceux qui n’en avaient pas encore. Ce qui m’interpelle particulièrement, c’est l’absence de bilan et de contrôle de l’application de ces chartes. Les réponses à ces questions restent très vagues. On constate qu’elles sont simplement votées, puis mises de côté sans véritable suivi. J’aimerais connaître votre avis sur cette question et savoir ce que vous avez pu observer en termes d’application concrète de ces chartes.

M. le président Erwan Balanant. La rapporteure a mentionné les chartes et vous avez évoqué les écoles, en soulignant que leur fonctionnement était visiblement défaillant. J’aimerais obtenir des précisions à ce sujet, car nous avons auditionné les responsables. Nous avons constaté qu’ils disposaient de chartes et de diverses bonnes pratiques affichées. Cependant, il semble que vous possédiez des informations contradictoires sur ce point, et nous souhaiterions les connaître.

Mme Camille Pawlotsky, représentante de HF+ Hauts-de-France. Je vais aborder la question de l’invisibilisation, qui engendre des violences à plusieurs niveaux. Invisibiliser un groupe de personnes, des individus ou des groupes, et valoriser la force représentative des dominants a une conséquence directe sur la répartition des pouvoirs. Comme l’ont souligné les autres intervenantes, les pouvoirs se concentrent entre les mains d’un nombre restreint de personnes, qu’il s’agisse du pouvoir budgétaire, de la représentation historique, ou de l’histoire de l’art. Cette concentration crée un langage unique détenu par certains. Lorsque l’on invisibilise les autres, ils deviennent des personnages secondaires, des personnes jugées indignes d’être valorisées, vues ou mises en lumière. Si leur valeur est perçue comme mineure, elles deviennent des objets de possession, de violence, de manipulation, et subissent une répartition inégale des pouvoirs. L’invisibilisation, par définition, consiste à renier et à mettre dans l’ombre. En tant que femmes et personnes minorisées, cela se manifeste par exemple lors des journées du patrimoine où seules des œuvres d’hommes sont exposées, ou lorsque les plaques de rue ne reflètent pas notre existence. Cela signifie que nous ne pourrons jamais faire partie de ce groupe dominant. C’est un écrasement de nos ambitions et de nos dynamiques dès le départ. Nous considérons cette forme de violence comme l’une des premières à être acceptée tacitement.

Concernant les récits, il est évident que l’invisibilisation appauvrit notre patrimoine culturel. Lorsque les récits sont toujours narrés par les mêmes personnes, ils finissent par se ressembler. Par exemple, depuis plusieurs années, les salles de théâtre se vident, et il devient de plus en plus difficile d’attirer le public. Cette désaffection s’explique en partie par le fait que les spectacles et les œuvres ne représentent pas l’ensemble de la population. Cela génère une forme d’exclusion, privant certaines personnes des lieux de représentation, de fête et de célébration.

Comme cela a été souligné, il existe un continuum entre ces violences et les violences sexistes et sexuelles. Si je suis perçu comme secondaire, si je ne compte pas, alors l’autre peut légitimement exercer une forme de violence à mon encontre.

Mme Sarah Karlikow. Je souhaite rebondir sur les propos de Camille Pawlotsky concernant l’absence de modèles féminins sur scène. Cette absence oblige les femmes qui souhaitent s’impliquer à jouer un rôle de pionnières, nécessitant une énergie et un engagement bien supérieurs à ceux des hommes, qui sont facilement acceptés. Endosser ce rôle constitue déjà un risque, et il est essentiel de souligner l’importance du terme « risque » dans ce contexte. Les femmes prennent constamment des risques, et le fait de devoir être pionnière en ajoute encore davantage. L’invisibilisation constitue également une forme de violence. Lorsqu’une femme crée une œuvre, réalise ou co-met en scène, et que seules les contributions masculines sont mises en avant dans les communications, c’est une violence en soi.

Sur la question du continuum théorisé par Liz Kelly, il est crucial de comprendre que ce concept implique l’absence de hiérarchie des violences. Bien qu’il existe une hiérarchie dans le domaine pénal et dans les réponses apportées, les violences ne se limitent pas aux violences physiques. Une petite violence peut être la goutte d’eau qui fait déborder le vase, surtout après une accumulation de violences antérieures, et peut avoir un impact aussi significatif qu’une agression physique sur la vie des femmes.

Pour répondre à la question des chiffres actuels, HF+ Bretagne, dont je fais partie, publie des statistiques tous les deux ans. Nous avons observé une évolution notable, il y a dix ans, seulement 17 % des femmes étaient présentes sur scène dans le domaine théâtral, aujourd’hui elles représentent 38 % des effectifs, ce qui signifie qu’il y a 62 % d’hommes. Cette tendance se retrouve également dans toutes les formes de musique, qu’il s’agisse de musiques actuelles, traditionnelles ou classiques. Les femmes sont globalement moins présentes dans ces domaines.

On observe que le nombre de femmes est inversement proportionnel à la notoriété et aux moyens disponibles. Plus les salles sont grandes ou plus il y a de représentations, plus la présence masculine est marquée. De même, plus les budgets sont importants, plus les hommes sont nombreux, tandis que les femmes sont moins représentées. Cette disparité se manifeste également dans les lieux de grande notoriété. Il est pertinent d’examiner les chiffres en détail. Par exemple, un festival peut annoncer une parité de 50/50 entre femmes et hommes, mais en réalité, 90 % des hommes se retrouvent dans une salle de 2 000 places, tandis que 80 % des femmes se trouvent dans une salle de 50 places. Cette inégalité de représentation demeure flagrante.

En ce qui concerne les métiers, le déséquilibre est aussi notable. Dans les métiers techniques, les hommes représentent 80 à 90 % des effectifs. En revanche, les métiers de la médiation et de la communication sont majoritairement occupés par des femmes. Quant aux métiers de couturière, ils sont également dominés par les femmes. Enfin, je suis disposée à discuter des chartes, mais cela viendra en complément.

Mme Muriel Réus. Pour répondre à votre question sur les chartes, qui me semble extrêmement importante, cela soulève toute la problématique des outils que nous mettons en place. Vous avez raison, et je partage votre sentiment. De nombreuses chartes sont signées par des entreprises, parfois même lancées par des associations, et elles comportent un nombre impressionnant d’entreprises signataires. Cependant, en l’absence d’outil d’évaluation, on peut légitimement se demander à quoi elles servent. J’ai entendu de nombreux témoignages personnels de ces associations indiquant qu’elles n’étaient pas là pour se substituer aux entreprises. Une fois que ces dernières ont signé la charte, elles ont manifesté un engagement, et il n’est pas du ressort des associations de vérifier ce qui se passe ensuite. C’est une réalité.

Toutefois, cela pose la question de l’utilité de cette signature. À quoi sert-il d’afficher notre intention de lutter contre les violences sexuelles et sexistes s’il n’existe aucun indicateur de résultat ni d’expertise précise sur les actions mises en place ou non ? Je ne suis pas certaine que la commission parvienne à résoudre ce problème. Il s’agit d’un enjeu majeur, et nous ne pouvons pas remplacer un règlement intérieur ni des outils d’analyse. À mon sens, cela relève un peu du washing, je signe une charte pour me donner bonne conscience, et lorsque je suis interpellée, je réponds : « Non, mais j’ai signé une charte, c’est totalement insuffisant. »

Ce qui me semble plus efficace, ce sont les formations que nous pouvons instaurer. Par exemple, Femme avec organise des formations. En tant que cofondatrice de #MeTooMedia, nous avons conçu une formation destinée aux écoles de journalisme. Lorsque nous passons une journée, deux jours, avec des étudiants, ou lorsque nous consacrons deux jours entiers de formation avec des équipes sur le terrain, nous avons réellement le temps de travailler en profondeur, de poser des questions, de répondre et d’analyser. Ainsi, les formations me paraissent bien plus efficaces qu’une simple signature au bas d’un document que l’on va afficher sur les murs de l’entreprise.

M. le président Erwan Balanant. Nous allons aborder la question des formations, un sujet qui suscite de nombreuses réflexions. De nombreuses formations sont dispensées après l’obtention du diplôme, ce qui soulève certaines problématiques. Lorsqu’on interroge les écoles sur l’enseignement du droit à leurs étudiants, il apparaît clairement que ce n’est pas une priorité. Cela constitue un véritable enjeu. La formation professionnelle, qu’elle soit initiale ou continue, devrait inclure les bases du droit en vigueur, notamment le droit positif pertinent au domaine concerné. Actuellement, il semble y avoir une carence à ce niveau. Les formations dispensées aux producteurs, par exemple, devraient inclure des connaissances approfondies en droit du travail dès le cursus initial. Cela éviterait de devoir combler ces lacunes par des formations complémentaires après coup, qui devraient plutôt servir d’accompagnement. Il est essentiel de souligner ce manque.

Mme Sarah Karlikow. Je vais donner un exemple encore en Bretagne s’agissant de la question sur les chartes. Excusez-moi de ce tropisme, mais c’est là que je vis et que je travaille. Nous avons constaté les limites des chartes et les avons remplacées par des pactes. Dans le milieu des musiques actuelles, au lieu de signer une charte qui finit souvent dans un tiroir, nous avons élaboré un pacte inspiré des pactes pour la transition écologique. Ce pacte propose un menu d’actions concrètes parmi lesquelles chacun peut choisir en s’engageant à les réaliser. Cependant, ce pacte doit être animé et non seulement évalué.

Nous avons rédigé ce pacte en 2017, et il circule comme un outil pédagogique avec des idées pour le secteur des musiques actuelles. Lorsque nous avons réussi à créer un poste à temps plein pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles dans ce secteur en Bretagne, grâce au financement du Centre national de la musique et d’autres collectivités, la personne occupant ce poste a pu animer ce pacte. Signer le pacte implique donc de désigner une personne relais au sein de chaque structure, de participer à des groupes d’analyse de pratiques et d’échange de pratiques. Cette animation nécessite un poste, et un poste demande des financements.

Mme Camille Pawlotsky. Sur les enseignements, nous constatons, au début des carrières, une zone de flou entre ce que signifie être un artiste et ce que signifie être un pédagogue. Lorsqu’on évoque la formation, il est essentiel, selon nous, que si un artiste est invité à enseigner son savoir avec différentes modalités, il soit informé des principes de la pédagogie, des outils pédagogiques et des limites, notamment le cadre très clair du droit du travail, ce qui, à notre sens, n’est pas du tout respecté. L’artiste est censé apporter ses connaissances et ses affections artistiques, ce qui ne signifie absolument rien en matière de pédagogie. Évidemment, le fait que cet artiste, ce pédagogue, en tout cas cet enseignant, attribue des rôles au sein même des lieux d’enseignement, où les interprètes sont déjà sur le plateau, pose question. Cet enseignant va attribuer les rôles, déterminer à qui revient le rôle le plus important, le plus valorisant, et susciter ce fameux mot, sacralisé de manière étrange, du désir. Cela commence par le désir sexuel avec une demande de réciprocité dans cette relation, ce qui est absolument inepte en ce qui concerne l’apprentissage, et évidemment inacceptable lorsqu’il ne s’agit pas d’une relation consentie.

Le désir en termes d’engagement dans le travail est également problématique. L’élève doit avoir tellement envie de travailler qu’il ou elle doit tout accepter, y compris la souffrance, comme si ne pas souffrir signifiait ne pas se donner suffisamment. Le désir est sacralisé, tandis que le plaisir ne l’est pas du tout. Le plaisir de jouer, de découvrir un milieu, d’acquérir des outils, tout ce qui est joyeux dans l’apprentissage, n’est pas valorisé. Les compétences sont perçues comme des outils à acquérir dans un travail. Nous parlons ici des interprètes.

Je souhaite intégrer tous les postes, que ce soit sur les plateaux de cinéma, de théâtre, sur les scènes de musique, et autres. Tous les postes sont concernés, bien évidemment. Il existe des écoles, comme vous le savez, non seulement pour les interprètes, mais pour tous les métiers. Ce qui nous semble extrêmement important, une personne invitée à enseigner dans une école doit, a minima, être informée sur le cadre de cet enseignement et sur la philosophie qui l’accompagne. En effet, dans les domaines artistiques, le terme philosophie n’est pas un gros mot. On peut avoir une philosophie d’apprentissage et une philosophie de pensée qui s’appliquent.

Mme Sarah Karlikow. Nous intervenons dans des secteurs où le corps constitue l’instrument de travail, que ce soit dans la danse, le théâtre ou même la musique. Dans les lieux d’enseignement, nous travaillons avec le corps des étudiantes et des étudiants, leur apprenant le lâcher-prise, une notion que vous avez pu aborder avec les coordinatrices d’intimité. Si une formation pour ces coordinatrices est mise en place, elle leur permettra de comprendre les notions de limite et de consentement, ainsi que le travail corporel avec des enfants, des adolescents et des adultes, qui sont évidemment des approches différentes. Ces aspects, bien que relevant des sciences de l’éducation, sont spécifiques et devraient absolument faire partie de la formation des enseignants. Il n’est pas acceptable que des enseignants travaillent avec le corps des élèves sans avoir reçu une formation initiale sur ces sujets.

Pour répondre à votre question, nous recevons de nombreux témoignages de personnes en formation dans des établissements d’enseignement supérieur, relatant les violences qu’elles subissent. Ces violences s’accompagnent de phénomènes de silenciation et de carrières brisées dès le début. Beaucoup abandonnent leurs études, ce qui entraîne un taux élevé d’abandons et de carrières interrompues prématurément.

Mme Muriel Réus. Sur la question des formations dispensées en entreprise ou dans les écoles, il est essentiel de considérer toutes les institutions éducatives, qu’il s’agisse des écoles de comédiens, des écoles de publicité, des écoles de journalisme ou des grandes écoles. En effet, même dans une école d’ingénieurs, rien ne garantit qu’un étudiant ne choisira pas de se tourner vers un métier artistique à l’avenir. Plus nous cloisonnons les choses, moins nous reconnaissons que la société entière est concernée.

Je constate que, lors des formations, ni les enseignants ni les élèves ne font de distinction claire entre un outrage sexiste, une agression sexuelle, une agression morale, un viol et le cadre du consentement. Lorsque l’on interroge les personnes concernées, qu’il s’agisse de l’encadrement ou des élèves, ces derniers peuvent être excusés de leur méconnaissance, mais il est préoccupant que l’encadrement ne fasse pas cette différence. Il est donc impératif de détailler ces notions, ce que nous faisons bien entendu, en introduisant les concepts juridiques mentionnés précédemment, qui me semblent absolument indispensables. Sur ces sujets, il est impensable de débuter une formation sans expliquer précisément le cadre de ces agressions et les sanctions qu’elles impliquent. Il est donc essentiel d’inclure ces notions dans les formations, car c’est en comprenant ces situations que l’on peut se positionner. Sans ce cadre de réflexion et d’analyse, il est impossible de réagir adéquatement.

M. le président Erwan Balanant. Merci. Je partage complètement votre analyse.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Mme Réus, vous avez mentionné précédemment que vous faites partie des femmes ayant accusé Patrick Poivre d’Arvor de violences sexuelles et, plus précisément dans votre cas, d’agression. Cette commission d’enquête peut examiner votre situation car l’affaire a été classée sans suite pour prescription. Dans une interview de 2021, vous aviez alerté le PDG de TF1, Patrick Le Lay, le lendemain de cette agression. Vous avez cité M. Le Lay qui aurait répondu : « Ah non, il n’a quand même pas osé avec toi aussi », indiquant ainsi qu’il était au courant et qu’il allait s’en occuper. M. Le Lay étant décédé en 2020, il ne pourra pas être auditionné par cette commission d’enquête. Vous avez confirmé qu’aucune action n’avait été entreprise par M. Le Lay, bien qu’il fût informé.

Première question d’autres personnes chez TF1 étaient-elles au courant de ce que vous aviez dénoncé à M. Le Lay ou des agissements de Patrick Poivre d’Arvor ? Ensuite, avec les années écoulées et l’expérience acquise avec votre association Femmes avec, où vous avez entendu et accompagné d’autres femmes victimes, avez-vous une explication sur ce qui permet à ces hommes d’agir ainsi envers les femmes en toute impunité ? Nous avons abordé plusieurs failles, telles que l’omerta, la protection, le pouvoir et l’argent. Existe-t-il des éléments récurrents qui leur permettent une telle liberté d’action sans conséquences ?

Mme Muriel Réus. Sur mon cas personnel, j’ai bien sûr alerté Patrick Le Lay. À l’époque, je dirigeais une filiale du groupe TF1 et du groupe M6, puisqu’il s’agissait d’une filiale commune à ces deux entités. Je dois dire que je n’étais pas dans la cible des victimes de PPDA. D’abord, j’étais beaucoup plus âgée que celles qui ont dénoncé par la suite ce qui s’était passé. En réalité, je ne comprends pas bien les raisons de cette agression, si ce n’est que je pense que chez ces hommes, rien ne les arrête. Comme je l’ai mentionné précédemment, il y a un côté hors-sol. On se trouve dans une situation de pouvoir absolu. Pendant des années, personne ne leur a jamais dit que ce qu’ils faisaient était intolérable et inacceptable. Au contraire, on a toujours valorisé cette attitude en la considérant comme une forme de séduction. C’est assez schizophrène, j’imagine, car je ne suis pas dans leur tête, de s’entendre dire que l’on est à la fois un agresseur et séduisant, et que toutes les femmes souhaitent avoir une relation avec vous, tout en étant accusé d’agression. D’ailleurs, si vous avez écouté « Quotidien », il exprime très bien cela. Il dit à un moment donné : « Je n’ai jamais eu une relation sexuelle avec une femme qui m’aurait dit non. » C’est comme s’il avait donné l’autorisation aux femmes d’avoir une relation avec lui. Vous voyez, il y a une inversion à la fois de la séduction et de la culpabilité qui est complètement psychanalytique, quelque part. Comme je ne suis pas psychanalyste, je laisserai aux spécialistes le soin d’analyser cette personnalité en détail.

Je crois que ce que j’ai dit précédemment est assez similaire dans l’affaire Miller, dans l’affaire Cauet, et dans toutes ces affaires. Si vous les examinez toutes, il y a toujours une similitude. Il y a une similitude de pouvoir, de toute-puissance, d’un entourage qui ne vous contredit pas, qui accompagne et qui considère que les actes commis sont mineurs. On peut parler d’hommes, mais l’agresseur se retrouve dans des situations de toute-puissance absolue.

Quant à votre deuxième question, s’il y avait d’autres personnes qui étaient au courant, en plus de Patrick Lelay, je pense que personne, honnêtement, n’était au courant des viols. Personne n’a imaginé que dans ce bureau, il pouvait y avoir des agressions allant jusqu’aux viols. Nous avons plus de treize plaintes pour viols. Cinquante femmes ont témoigné devant la justice aujourd’hui dans cette affaire. Nous comptons environ quatre-vingts témoignages, c’est-à-dire que cinquante femmes ont rencontré des enquêteurs et ont témoigné. La majorité d’entre elles ont porté plainte, tandis que d’autres n’ont pas franchi ce pas.

Cependant, personne dans cette entreprise ne s’est interrogé sur le fait que, tous les soirs, après le journal télévisé, à vingt et une heure, au moment où il n’y avait plus personne dans la rédaction située au premier étage, il y avait un seul bureau fermé où se produisaient ces actes. Personne ne s’est posé cette question, et même la sécurité, dans « Complément d’enquête », a affirmé que ces femmes ne sortaient pas en pleurant, elles ne venaient pas la voir et elles n’ont pas manifesté le fait qu’elles avaient été agressées, donc personne ne s’en est mêlé. Dans cette affaire particulière, il y a eu une acceptation d’une situation complètement intolérable. Une entreprise doit assurer la protection non seulement de ses salariés, mais aussi de toute personne présente dans ses locaux. Les conditions de sécurité n’ont pas été respectées, et pire encore, elles n’ont même pas été remises en question. Est-ce qu’aujourd’hui, cela pourrait se reproduire de la même façon ? J’espère que non.

Mme Virginie Lanlo (RE). Ce qui m’interpelle dans vos interventions est ce que vous décrivez dans le milieu de l’art et de la culture, qui semble se retrouver dans de nombreux autres secteurs. En effet, ces dynamiques de pouvoir et de domination apparaissent souvent d’abord au sein des familles, puis se reproduisent dans différents milieux professionnels. Cela soulève pour moi une question essentielle : comment pouvons-nous proposer ou recommander des actions pour contrer ces comportements ? Je suis convaincue que la formation et la sensibilisation à ces problématiques doivent débuter dès le plus jeune âge, à l’école. Nous nous efforçons déjà de le faire, notamment en ce qui concerne le harcèlement, mais il est crucial d’élargir cette sensibilisation. Lorsqu’on atteint les années collège et lycée, période où les jeunes commencent à envisager leur orientation professionnelle, il est primordial de renforcer cette sensibilisation. J’aimerais connaître votre avis sur cette proposition.

Par ailleurs, vous avez évoqué la répartition genrée des métiers dans le secteur de l’art et de la culture. Il est évident que notre société attribue certaines professions davantage aux femmes qu’aux hommes. Il est donc impératif, dès le collège et le lycée, d’informer les élèves que ces métiers sont accessibles à tous, indépendamment du genre. L’instauration de stages et d’interventions en milieu scolaire pour présenter ces métiers pourrait être une piste à explorer afin de rééquilibrer cette répartition.

La question de l’omerta dans le domaine de l’art et de la culture, se retrouve également dans de nombreux autres secteurs, notamment en ce qui concerne la concentration des pouvoirs. Dans plusieurs domaines, nous avons légiféré pour imposer la parité dans les instances de décision. Ne devrions-nous pas également imposer la parité dans ces instances dans le domaine de l’art et de la culture pour rééquilibrer les pouvoirs ?

Ensuite, vous avez évoqué la situation des enfants dans le cadre de cette commission d’enquête. Ne faudrait-il pas, chaque fois que des enfants sont présents sur des tournages, des tournées ou autres, garantir la présence d’un psychologue ? Cela permettrait non seulement de leur offrir un soutien, mais aussi de détecter d’éventuels signes de domination parentale. Vous avez très bien souligné que l’on peut déceler si un parent exerce une domination sur l’enfant. L’instauration de l’obligation de la présence d’un psychologue ou d’un personnel de santé avec une formation spécifique sur ces tournages pourrait ainsi accompagner l’enfant dans son parcours artistique. Nous avons des talents dès le plus jeune âge, et il est absolument inadmissible que ces parcours se brisent.

Dans toutes les entreprises qui embauchent, il est essentiel de désigner des référents extérieurs, potentiellement issus d’autres entreprises, pour traiter les violences sexistes et sexuelles ainsi que toutes autres formes de violences. Il est également primordial de mettre en place une ligne d’écoute dédiée à ces problématiques. Nous devons instaurer de manière systématique la présence de référents en matière de harcèlement ou autres violences, que ce soit dans les entreprises ou les collectivités.

Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Nous constatons, au fil des auditions, que des tendances claires émergent, notamment en ce qui concerne la culture du viol et les problématiques systémiques. Une question précise s’impose pour éviter que les chartes ne restent lettre morte, celle des moyens. Les associations féministes nous interpellent souvent à ce sujet. Lorsqu’on examine le budget, à quel moment et à quel endroit allouons-nous davantage de ressources pour la justice et l’éducation à la sexualité ? En effet, bien qu’une loi prévoie trois séances par an, les moyens nécessaires pour garantir leur mise en œuvre pour tous les élèves ne sont pas disponibles.

Concernant les métiers des arts et de la culture, je sais que vous n’avez pas nécessairement de chiffrage précis, mais pourriez-vous nous éclairer sur les coûts spécifiques ? Par exemple, la formation, les postes de référents, et les cellules d’écoute déjà existantes. Un tournage, par exemple, est très onéreux. Si des heures de tournage sont perdues, cela engendre des coûts considérables. Comment évaluer ces coûts liés aux violences sexuelles et sexistes (VSS) et déterminer qui doit les assumer ? Les postes de coordonnateurs d’intimité ont été mentionnés. J’aimerais également aborder le chiffrage du coût des sanctions des auteurs et de la protection des victimes.

Cela m’amène à une deuxième question concernant les procédures. Imaginons qu’un tournage soit suspendu, qu’une personne soit mise à l’écart ou suspendue de ses fonctions et doive être remplacée. En même temps, cette personne peut encore percevoir son salaire. Toutes ces situations doivent être chiffrées et mises en avant. Sans cela, les chartes risquent de rester sans effet concret en l’absence de procédures claires et financées.

Je souhaite aborder la question des procédures, car bien que nous disposions déjà d’une cellule d’écoute et de cadres de formation, de prévention et d’écoute de plus en plus nombreux, il est nécessaire de se pencher sur les types de procédures et de décisions que nous pouvons promouvoir. En effet, il ne faut pas attendre des décisions de justice, souvent rares et hypothétiques. Il est crucial de déterminer quelles mesures de précaution peuvent être prises dans un cadre signataire de chartes féministes, sans attendre une condamnation judiciaire. Il serait utile de disposer d’une liste des sanctions ou mesures de protection à adopter pour éviter de se limiter à la prévention sans savoir comment agir concrètement. L’un des vecteurs de la prévention repose sur la mise en place d’actions concrètes lorsque des accusations sont portées.

Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Mme Réus, je souhaite revenir sur vos propos concernant les formations. J’ai été particulièrement touchée par votre insistance sur l’importance de rappeler le cadre juridique et légal dès le début des formations. Vous avez souligné que ni les encadrants ni les élèves ne distinguent la gravité des différentes agressions. Cela m’interpelle profondément. Selon vous, est-ce un problème d’éducation initiale au sein des familles, un dysfonctionnement au niveau de l’éducation nationale, ou bien le reflet d’une tolérance généralisée dans notre société ? En fin de compte, cela questionne la manière dont notre société perçoit et traite la condition féminine.

Mme Pascale Martin (LFI-NUPES). Le sujet est d’une importance capitale. Je souhaite d’abord souligner les propos de Mme Réus, des #MeToo, il y en a partout, dans tous les domaines. Il est impératif que notre société s’attaque rapidement à ce problème systémique. « Ça suffit, il faut agir » est d’ailleurs l’un des slogans des associations féministes. La Fondation des Femmes a récemment publié un rapport, dont la date m’échappe, sur le sexisme chez les jeunes de dix-huit à trente-cinq ans. Un quart de ces jeunes considèrent qu’il est normal d’être violent envers leur compagne, ce que je trouve extrêmement grave. Mes collègues l’ont déjà mentionné il s’agit avant tout d’une question d’éducation. Il est également nécessaire de doter l’éducation nationale de moyens adéquats, car les enseignants ne sont pas toujours formés à ces questions. Cela me semble indispensable, comme dans toutes les professions et dans toute la société.

Je souhaite poser une question concernant l’organisme externe chargé de traiter les violences sexistes et sexuelles ainsi que les agressions. J’ai participé à la commission d’enquête sur les fédérations sportives, où nous avons auditionné plusieurs victimes. La création d’un organisme externe pour recueillir la parole et accompagner les victimes me paraît essentielle. En effet, lorsque l’on doit prendre position face à des membres de notre propre famille, en l’occurrence la famille de la culture, cela peut être compliqué. L’une des recommandations de cette commission d’enquête sur les fédérations sportives était de créer un organisme externe pour gérer ces situations. Le ministère des sports, et par extension le ministère de la culture, sont-ils les organismes les plus appropriés pour traiter ces cas ?

Mme Muriel Réus. Sur la question de la formation, la seule manière de progresser au sein d’une organisation réside, selon moi, dans la décision de la présidence ou de la direction générale d’adopter une tolérance zéro. Récemment, j’ai participé à une formation dans une grande entreprise de médias, préparée en collaboration avec le président, qui a clairement affirmé que la tolérance devait être nulle. Lorsqu’un tel dialogue est instauré avec le management et que l’on descend dans les structures pour s’adresser à l’ensemble des participants aux formations, y compris ceux qui sont en situation de précarité et qui peuvent éprouver de la peur, le message de tolérance zéro contribue à améliorer le climat de confiance et la prise de rôle.

J’aborde également la question des référents en entreprise. Il est impératif qu’il y ait des référents et qu’ils soient correctement formés. La principale difficulté réside dans la confiance. Un référent ne doit pas occuper une position hiérarchique, car une victime pourrait se sentir mal à l’aise de se confier à quelqu’un qui pourrait influencer son avenir professionnel. La question des référents en entreprise soulève fondamentalement celle de la confiance. Il ne suffit pas d’en avoir, il faut aussi les accompagner avec des structures externes. En interne, il est extrêmement complexe de prendre des décisions et d’accompagner des victimes, surtout lorsque les référents eux-mêmes sont soumis aux mêmes conditions de précarité.

Madame, je comprends votre surprise face à la situation des personnes formées, notamment les étudiants, qui se retrouvent dans des contextes très complexes. La distinction entre le harcèlement moral et le harcèlement sexuel comporte des subtilités juridiques extrêmement complexes qu’il est nécessaire d’expliquer. Il suffit de consulter le dernier rapport du Haut Conseil à l’égalité (HCE) pour constater l’ampleur des inégalités, notamment en matière de sexualité et de pornographie. Ce rapport révèle que plus de deux millions de jeunes enfants visionnent des contenus pornographiques avant l’âge de onze ans. De plus, 40 % des jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans estiment qu’un acte sexuel doit être violent pour qu’une femme puisse y prendre du plaisir. Ces chiffres soulèvent des questions fondamentales sur la sexualité, le rapport à l’autre et le consentement.

Cette violence omniprésente dans notre société se manifeste également dans les écoles, où l’on observe une ultra-violence chez les jeunes. Cette situation se reflète profondément dans les interactions entre hommes et femmes, marquées par des actes de violence qu’il est impératif de corriger. C’est pourquoi nous, ainsi que toutes les associations concernées, œuvrons intensivement à la prévention, à la lutte contre les stéréotypes et à l’éducation. Il est essentiel d’instaurer dès le plus jeune âge des sessions de formation sur le consentement dans les écoles, les collèges et les lycées. Il me semble évident de vous le rappeler aujourd’hui dans cette assemblée, vous qui détenez une partie du pouvoir législatif. Nous nous interrogeons sur l’absence de certaines mesures. Pourquoi ne sont-elles pas mises en place ? Par exemple, pourquoi les formations à la vie sexuelle dans les écoles ne sont-elles pas appliquées ? Cette question nous interpelle profondément. En tant qu’associations, nous ressentons une vive préoccupation.

Les familles, censées être le premier lieu de protection, ne remplissent pas toujours ce rôle. Nous savons que 160 000 enfants subissent des violences au sein de leur propre famille. De plus, sur les 96 000 viols recensés, 89 % des victimes connaissent leur agresseur. Les chiffres sont clairs et les analyses précises. Nous disposons aujourd’hui d’une analyse détaillée des constats. Les chiffres sont là, les analyses existent. Il est temps d’agir, car les constats sont établis. Il manque, à mon sens, une véritable volonté politique. Une volonté politique forte, accompagnée de moyens adéquats, permettrait de réaliser des progrès significatifs dans la lutte contre les violences en France.

Mme Anne-Cécile Mailfert. Je vais répondre à plusieurs questions en même temps. Ce qui m’interroge dans notre approche des violences sexistes et sexuelles, c’est que nous semblons ignorer ou refuser de voir leur ampleur. Les violences sexuelles, en particulier, sont massives dans notre pays. Plus de 95 000 femmes adultes sont victimes de viols ou de tentatives de viols chaque année, sans compter les enfants. C’est un risque majeur pour les femmes et les enfants tout au long de leur vie. Pourtant, nous ne percevons pas ces violences de cette manière. Si nous faisions face à un risque majeur d’incendie, nous ne nous contenterions pas d’établir une charte. Nous investirions, nous engagerions du personnel dédié présent sur chaque site, prêt à intervenir en cas d’incendie, et nous les rémunérerions. Si, malgré toutes les précautions, un incendie survenait, les assurances feraient payer très cher la production qui n’aurait pas pris les mesures nécessaires.

De la même manière, nous devrions considérer les violences sexuelles comme des risques à gérer de manière proactive. Une charte, aussi bien intentionnée soit-elle, ne suffira pas à résoudre le problème. Il n’existe pas de charte magique qui ferait disparaître les violences sexuelles. Même avec une sensibilisation accrue, il est essentiel d’expliquer à tous ce que sont les violences sexuelles et les stratégies des agresseurs pour mieux s’en prémunir. Malheureusement, tant que la culture du viol et le patriarcat ne seront pas éradiqués, il y aura toujours des agresseurs. Ces derniers ne sont pas ignorants. Ils exploitent les failles de notre tolérance et de nos dispositifs. Il ne suffit donc pas de rédiger une charte et de sensibiliser. Les agresseurs doivent comprendre qu’ils ne peuvent plus agir impunément. Ils savent très bien ce qu’ils font ; ce n’est pas une question de malentendu sur le consentement. Ils choisissent délibérément des personnes vulnérables qui ne peuvent pas refuser. Ils ciblent des personnes qui ne peuvent pas refuser ce qui se passe. Pour ces agresseurs, il est impératif de rester constamment vigilants. Malgré les chartes, les formations et la sensibilisation, les violeurs continueront d’agir.

Il doit devenir plus coûteux d’être tolérant que vigilant. Je comprends les préoccupations concernant les coûts liés à la présence systématique de psychologues ou de référents sur les tournages. Oui, cela engendre des coûts. Cependant, si demain, il devient plus coûteux d’être tolérant que vigilant, cela relève d’un rapport de coûts. Il serait pertinent d’examiner également le rôle des assurances. Elles pourraient refuser de rembourser les frais de tournage en l’absence de mesures adéquates ou en cas de violences sexuelles.

Ensuite, la question de sanctionner sans passer par la justice a été évoquée. Personnellement, je ne vois pas de problème avec une justice qui fonctionne correctement. Ce serait bénéfique pour notre pays. Toutefois, si des mesures complémentaires peuvent être prises, rappelons que le droit du travail s’applique sur les tournages. L’employeur a un devoir de sécurité, comme l’a souligné Muriel Réus, non seulement envers les personnes sous contrat, mais aussi envers toutes les autres présentes sur les lieux. L’employeur peut mener des enquêtes et imposer des sanctions. Même si la justice classe l’affaire, cela n’empêche pas l’employeur, dans son devoir de précaution et de protection, d’écarter des individus jugés potentiellement dangereux.

La question de l’intervention de référents extérieurs est essentielle. Par exemple, pour les coordinateurs d’intimité, il est impératif d’évaluer leur efficacité réelle. Hier soir, en discutant avec le Collectif féministe contre le viol (CFCV), j’ai appris que parfois, faute de coordinatrice, on désigne l’habilleuse pour ce rôle sous prétexte qu’elle s’occupe déjà des vêtements. Cela ne peut pas fonctionner ainsi. Une personne non volontaire ou non formée ne peut être assignée à cette tâche, même si elle s’en sort bien. Cela reviendrait à faire semblant de se conformer aux exigences sans véritablement s’assurer du bon déroulement des choses.

Il est également crucial de vérifier que toute personne encadrant des mineurs ait été contrôlée dans le fichier des agresseurs sexuels. Actuellement, ce contrôle n’est pas systématique, même pour des acteurs et actrices majeurs accompagnés de leurs jeunes enfants. Souvent, ces artistes, arrivant dans une nouvelle ville, publient des annonces urgentes sur Facebook pour trouver un baby-sitter. Cette pratique peut mettre en danger les mineurs.

Pour conclure, je souhaite revenir sur les violences et l’émergence du mouvement #MeToo en 2017. À mon avis, #MeToo a émergé dans le milieu du cinéma grâce aux combats féministes menés depuis des années. Ces luttes ont progressivement permis à de plus en plus de femmes d’accéder à des positions de pouvoir et de responsabilité, rendant possible l’expression de leurs témoignages. Les réseaux sociaux ont joué un rôle, mais ils ne sont pas le seul facteur. Dans le cinéma, les actrices disposent d’une certaine visibilité, ce qui leur confère un pouvoir limité mais significatif pour faire entendre leurs voix. Les femmes s’expriment à l’extérieur du cinéma, sur les réseaux sociaux et dans la presse, car elles ont de plus en plus de pouvoir. Il est essentiel de continuer dans cette voie.

Les inégalités entre les femmes et les hommes sont à la fois la cause et la conséquence des violences sexuelles. Ce sont les hommes, majoritairement, qui commettent ces violences en raison de leur position de pouvoir. Le viol est un crime de pouvoir et d’inégalité, ce qui le rend plus facile à commettre pour les hommes et plus difficile à dénoncer pour les femmes. Les victimes de violences sexuelles subissent des carrières brisées, ne progressent pas dans la hiérarchie et ne reçoivent pas la reconnaissance méritée pour leurs talents et compétences. Les inégalités entre les sexes sont intrinsèquement liées aux violences sexuelles, et c’est pourquoi la lutte contre ces violences dérange autant. Certains hommes trouvent pratique d’écraser les femmes par le viol.

Il est impératif de lutter contre les inégalités entre les sexes et l’impunité judiciaire. Dans un système fonctionnel, il est inacceptable que la justice ne s’applique pas aux violences sexuelles. Il ne s’agit pas nécessairement d’incarcérer tous les coupables, mais de reconnaître les faits pour que la justice assure une reconnaissance sociale de ce qui est acceptable ou non. Il est crucial de s’attaquer à cette impunité judiciaire et à la culture du viol, notamment auprès des jeunes générations. Pour prévenir les violences sexuelles à l’avenir, il faut davantage de femmes en position de responsabilité et instaurer la parité partout et tout le temps. Les préconisations vont dans ce sens. On ne peut aborder les violences sexuelles sans évoquer les rapports de pouvoir et, par conséquent, la parité jusqu’au plus haut niveau.

Il est également impératif de discuter de la culture du viol, qui malheureusement se diffuse et se répand. Récemment, nous avons appris que le réseau social Twitter autorise désormais les contenus pornocriminels, de la violence en plus de celle déjà présente dans la pornographie. Cette culture du viol, selon moi, contribue à la fabrication de violeurs qui chercheront à commettre des agressions sexuelles. De notre côté, nous tenterons de contenir ce phénomène, mais il est essentiel d’avoir une réflexion plus générale sur ce qui rend ces hommes, car il s’agit majoritairement d’hommes, violents. Je suis convaincu que ce n’est pas génétique, qu’il n’existe pas de gène du violeur, mais que c’est un phénomène social. Il est donc nécessaire de s’atteler à cette problématique, et cela ne passe pas uniquement par la sensibilisation, bien que celle-ci soit un préalable indispensable.

Mme Floriane Volt, directrice des affaires publiques et juridiques de la Fondation des Femmes. Je souhaite rebondir sur le témoignage de Muriel Réus, qui s’inscrit dans une réflexion plus globale sur les parcours judiciaires. Cela met en lumière l’impérieuse nécessité d’introduire la notion de prescriptions glissantes dans les cas de viols en série. Il est essentiel qu’un agresseur soit jugé pour l’ensemble de ses actes.

Par ailleurs, ce témoignage nous incite à réfléchir sur les pièges du consentement, un sujet largement débattu aujourd’hui dans les médias et au sein de cette assemblée. En prenant l’exemple du témoignage de Muriel Réus, il est pertinent de se demander s’il est judicieux de questionner les quatre-vingts victimes sur leur consentement, alors que cela révèle une stratégie délibérée de l’agresseur. Ces agresseurs ne sont pas des cas isolés. Nous avons évoqué l’affaire PPDA, ainsi que d’autres affaires en cours, qui démontrent que les violeurs persistent dans leurs actes.

Mme Sarah Karlikow. Concernant la parité dans les instances, il existe déjà des lois et des réglementations sur ce sujet. Je souhaite aborder spécifiquement le spectacle vivant, notamment le théâtre, qui est majoritairement financé par des fonds publics. La question de l’éga-conditionnalité, c’est-à-dire le fait de conditionner l’octroi de subventions à l’atteinte de certains objectifs de parité, montre des résultats positifs. Par exemple, le Centre national de la musique (CNM) et le Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) ont mis en place des conditions pour l’attribution de subventions. Le CNM exige que les directions des structures bénéficiaires suivent une formation, même si celle-ci ne dure qu’une demi-journée. Dans le domaine du théâtre, où cette formation n’est pas obligatoire pour les scènes non labellisées, seulement 20 % des lieux organisent une formation. En revanche, dans le cinéma ou la musique, ce chiffre atteint 80 à 100 %. L’éga-conditionnalité fonctionne, et nous demandons depuis longtemps son application pour la parité sur scène. Il est possible de demander aux structures d’augmenter de 5, 10 ou 20 % la représentation des femmes dans leur programmation pour l’année suivante. Cela implique également une budgétisation sensible au genre. Nous avons été auditionnés par vos collègues en février 2023 sur cette question, et un rapport a été rédigé à ce sujet. À l’époque, M. Attal, alors ministre du budget, a affirmé son intention de mettre en place ces mesures. Il est essentiel que les gens se posent la question des indicateurs et des critères permettant de constater ces inégalités. Je tiens à insister sur ce point.

Ensuite, concernant les montants, le coût et les moyens, comme l’ont souligné Anne-Cécile Mailfert mais aussi Lucile Peytavin dans Le coût de la virilité, il est évident que la virilité représente des dizaines de milliards d’euros. En réalité, il est plus coûteux de ne pas agir, même au niveau social et sociétal, que de prendre des mesures. Dans le secteur du spectacle vivant, notamment le théâtre, nous sommes confrontés à de très petites entreprises. Je souhaite revenir sur les termes « entreprises, organisations et droits du travail ». Lorsqu’une entreprise de trois personnes doit désigner un référent égalité, un référent handicap et un référent transition écologique, cela est considéré comme un fardeau supplémentaire. Les professionnels de ce secteur expriment souvent leur désarroi : « Ce n’est pas notre rôle, comment pouvons-nous gérer cela ? Nous n’y arrivons plus. » Tant que ces responsabilités seront perçues comme des tâches additionnelles, qu’il s’agisse de la transition écologique ou des droits des femmes, et qu’elles ne seront pas intégrées au fonctionnement et au budget normaux, la situation restera complexe. En outre, il est difficile pour une petite équipe de désigner un référent sans créer de relations hiérarchiques ou affectives. La solution pourrait résider dans l’intervention d’une personne externe ou dans l’échange de référents entre structures. Il est crucial que chaque organisation dispose de référents, et certaines tentent déjà de mettre cela en place, ou envisagent de mutualiser leurs référents. Ces démarches sont tout à fait envisageables. Il est également important de souligner l’accompagnement des victimes.

La cellule Audiens, qui assure une écoute, un soutien psychologique et un accompagnement juridique, fonctionne dans ce cadre. Nous constatons que le fonctionnement des alliés en région, notamment au niveau local et en face-à-face, permet d’écouter non seulement des victimes, mais aussi des témoins et des personnes impliquées dans des organisations qui ne savent pas toujours comment agir. Il est essentiel de les soutenir, d’autant plus que ces associations sont majoritairement composées de bénévoles, et que le bénévolat s’épuise, surtout lorsque la réponse juridique est à 95 % une non-réponse. Il est donc nécessaire de soutenir ces structures qui possèdent un savoir-faire et des compétences, dans le domaine de la formation et de la capacité de travail.

Par ailleurs, la question du droit du travail est primordiale. Il faut fournir aux employeurs les moyens d’assurer leurs obligations en matière de droit du travail. Les enquêtes internes sont cruciales, particulièrement dans le secteur du spectacle vivant, où agresseurs et agressés peuvent avoir des employeurs différents. Sur un même plateau de théâtre, il peut y avoir une compagnie de théâtre, des employés du lieu, et plusieurs employeurs différents. Il est impératif d’assurer une réactivité rapide, notamment en suspendant la personne incriminée durant l’enquête interne. Les employeurs doivent comprendre la différence entre droit pénal et droit du travail. Souvent, ils se réfugient derrière le droit pénal en affirmant qu’ils ne peuvent rien faire en l’absence de plainte. En réalité, en tant qu’employeurs, ils ont la responsabilité de protéger, de prévenir et d’assurer la sécurité des personnes concernées. Il est essentiel de souligner que les petites structures du spectacle vivant n’ont souvent pas les ressources nécessaires pour mener des enquêtes internes. Pourtant, des procédures existent et doivent impérativement être largement diffusées.

Il est crucial de développer des clauses contractuelles entre producteurs, diffuseurs et organisateurs, permettant de suspendre ou déprogrammer un spectacle, ou de suspendre une personne, sans que cela ait des répercussions trop lourdes. Lorsqu’une personne se casse la jambe, surtout si elle joue un rôle principal, on prend des mesures immédiates. De la même manière, il est indispensable de traiter les violences sexuelles comme de véritables risques, portant atteinte à l’intégrité physique et mentale des individus. Malheureusement, ces violences sont souvent perçues différemment, comme si elles n’étaient pas aussi graves. Les coordinatrices d’intimité ont d’ailleurs établi un parallèle avec les cascades. On accorde une grande attention aux blessures physiques, mais les agressions sexuelles sont minimisées, probablement en raison de notre société patriarcale. Il est donc fondamental de former les employeurs, non seulement sur la nature des agressions sexuelles, mais aussi sur leurs responsabilités en tant qu’employeurs.

Mme Camille Pawlotsky. Je souhaite réagir à la question de la formation dès le plus jeune âge que vous avez évoquée précédemment. En effet, cette initiative peut s’avérer intéressante, notamment pour lancer une discussion sur les rapports de domination. Toutefois, il ne faut pas oublier que, lorsqu’on s’adresse aux plus jeunes, on parle potentiellement déjà à des victimes. Cela signifie que, selon moi, il est essentiel de considérer cet aspect. Par exemple, au sein de l’association HF+, nous proposons des cours et des ateliers d’autodéfense dispensés par des formatrices qualifiées. Il est assez frappant de constater que ce sont les potentielles victimes, ou celles qui le sont déjà, qui apprennent à se défendre. Pour ce qui est des formations destinées aux plus jeunes, il me semble indispensable d’impliquer également les parents et la famille, comme nous en avons discuté. Les rapports de domination, dont les violences sexistes et sexuelles sont une conséquence directe, doivent être abordés de manière globale. Sinon, on risque de remettre la responsabilité entre les mains des victimes potentielles et des personnes dominées.

En ce qui concerne l’ouverture d’une formation sur les métiers du spectacle pour les lycéens, il est crucial de recentrer l’attention sur le savoir-faire. Ces métiers sont souvent perçus comme des métiers de paillettes, ce qui tend à minimiser la notion de compétence. Or, le savoir-faire confère une certaine autorité, c’est-à-dire qu’une expérience et des compétences avérées permettent d’accéder à des postes où l’on peut exercer une autorité sur les personnes qui nous entourent, sans pour autant confondre cette autorité avec la notion de pouvoir. Dès le plus jeune âge, il est essentiel de comprendre qu’une autorité peut être remise en question si une personne perd sa crédibilité, si elle ne travaille pas correctement, notamment en ne respectant pas ses collègues. Une autorité peut être contestée, alors qu’un pouvoir est quelque chose de diffus contre lequel on ne peut rien faire, dont on est forcément victime.

Pour aborder les moyens, je reprends ce qu’a dit Iris Brey. En tant que réalisatrice, elle a choisi d’allouer une partie de son budget à une coordinatrice d’intimité, plutôt que de tourner certaines séquences. C’est une logique similaire à celle des assurances. De nombreuses personnes nous disent : « Je ne vais pas parler parce que je vais compromettre le tournage et mettre au chômage toutes ces personnes. » Si les employeurs mettent en place des mesures pour évaluer et compenser les risques, et éviter les agressions, l’assurance doit pouvoir couvrir les annulations. Il y a une peur profonde de mettre ses collègues au chômage temporairement. Je fais partie d’une génération qui, pendant les quinze premières années de sa vie professionnelle, serre les dents, baisse la tête et avance, en se disant : « Ce n’est pas grave, dans deux semaines ou deux mois, ce sera fini ». Cette temporalité nous pousse à nous taire et à être des guerrières, des « warriors », comme on dit, et nous en étions même fiers car cela n’impactait pas les autres.

Mme Muriel Réus. Cette notion des femmes qui baissent la tête m’a rappelé une déclaration de Karine Lacombe lors d’une interview, où elle affirmait que « les femmes dans le milieu de l’hôpital baissent la tête à l’avance, tête baissée ». Cette affirmation m’avait profondément choquée. Je souhaite attirer l’attention des parlementaires sur une demande portée par Isabelle Rome lorsqu’elle était en fonction. Selon mes informations, cette demande est toujours sur le bureau du ministre de la justice depuis plus d’un an, voire un an et demi. Il s’agit de la question des viols en série, c’est-à-dire des viols commis par un même agresseur sur plusieurs personnes. Il me semble extrêmement important que vous vous penchiez sur cette question. J’aimerais qu’un d’entre vous puisse la prendre en charge et la présenter devant l’Assemblée nationale.

Nous demandons une prescription glissante, similaire à ce qui a été instauré pour les mineurs. Il est impératif que ce délai de prescription puisse être prolongé pour toutes les affaires en cours. Cela nous paraît extrêmement important, notamment dans l’affaire précitée de PPDA. Un deuxième élément concerne l’acte interruptif de prescription. Vous connaissez le concept de connexité, c’est-à-dire que le temps d’audition ou le temps de la procédure, qui peut parfois durer deux ou trois ans, puisse permettre de suspendre la durée de la prescription sur l’affaire en cours, ainsi que sur les affaires précitées. C’est ma demande du jour, et j’espère qu’un d’entre vous l’entendra.

M. le président Erwan Balanant. Nous allons évidemment réfléchir avec madame la rapporteure. Nous avons déjà abordé plusieurs sujets à ce propos et il est essentiel de continuer cette réflexion. Si nous avons mis en place des mesures pour les mineurs, il n’y a aucune raison de ne pas les étendre aux majeurs. La prescription glissante pourrait, à mon sens, résoudre de nombreux problèmes liés à l’imprescriptibilité. Elle permettrait de trancher cette question de manière définitive, peut-être en révisant certains seuils. Il est impératif de progresser sur ce point, même si ce n’est pas le sujet principal de notre commission d’enquête. Toutefois, nous nous en rapprochons, Mme Mailfert, et je pense que nous serons en mesure de formuler des propositions concrètes à ce sujet.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Ma dernière question portait sur le délai de prescription. Je suis favorable à l’imprescriptibilité. J’ai déposé une proposition de loi visant l’imprescriptibilité pour les mineurs et également pour les majeurs. En effet, la prescription glissante ne répond pas aux cas de viols commis par un unique agresseur sur une victime. J’aimerais connaître rapidement votre avis sur l’imprescriptibilité, car nous avons dépassé notre temps. À mon sens, cette question relève du champ d’investigation de cette commission d’enquête.

M. le président Erwan Balanant. C’est une question qui ne peut pas se trancher rapidement.

Mme Muriel Réus. C’est une question complexe, c’est une question que toutes les associations se posent. Lorsqu’on partage nos réflexions, il apparaît que nous manquons de ligne directrice sur ce sujet. Des arguments existent tant en faveur qu’en défaveur. La question du recueil des preuves est essentielle, plus la prescription est longue, plus le recueil des preuves devient problématique. C’est pourquoi la prescription glissante en cas de viols sériels nous semble fondamentale. De plus, la mémoire traumatique est aujourd’hui un élément extrêmement important, analysé et documenté. Il est reconnu que les victimes ont besoin de temps. Certaines dénoncent des faits vingt ou trente ans après les avoir vécus. Personnellement, je n’ai pas d’opinion tranchée à ce sujet. Mon combat se concentre actuellement sur le viol sériel, peut-être parce que je le vis à travers les victimes que nous défendons. Concernant l’imprescriptibilité totale, je n’ai pas de position arrêtée à ce jour.

Mme Anne-Cécile Mailfert. Ce que je peux rapporter, c’est la demande des associations les plus expertes sur ce sujet, notamment le Collectif féministe contre le viol, qui prône l’imprescriptibilité. De toute façon, la prescription de trente ans pour les mineurs conduit déjà à une forme d’imprescriptibilité. Cependant, ce n’est pas l’objectif final que nous visons. J’ai du mal à croire au viol unique commis par un agresseur unique, qui n’agirait qu’une seule fois dans sa vie avec une seule victime. Je pense donc qu’il est essentiel de demander une loi intégrale contre les violences sexuelles. Si nous disposions de davantage de moyens d’enquête, nous pourrions, lors des enquêtes centrées sur l’agresseur et non sur la victime, découvrir que même des affaires prescrites pourraient révéler d’autres infractions non prescrites. Cela nécessiterait toutefois des moyens d’enquête suffisants. Aujourd’hui, avec la forte augmentation du nombre de plaintes, il est absolument impossible de mener correctement toutes les enquêtes sur les plaintes pour viol.

Mme Muriel Réus. Je voudrais juste ajouter que l’imprescriptibilité sur les mineurs me paraît extrêmement importante.

M. le président Erwan Balanant. Je souhaite conclure en rebondissant sur les propos d’Anne-Cécile Mailfert, que je partage entièrement. Il me semble que nous pouvons changer de paradigme assez facilement et rapidement. Je suis surpris de constater que, dans les procédures, une enquête de personnalité est réalisée sur la victime, mais pas sur l’auteur. C’est un véritable sujet, et je pense que ce n’est pas tant une question de moyens, mais plutôt de changement de paradigme.

Bien sûr, des moyens supplémentaires seront nécessaires. Nous en avons déjà ajouté, et je rappelle que le budget de la justice a été augmenté de 40 %, ces dernières années. Il faut continuer dans cette voie, car nous avions accumulé beaucoup de retard. Sur tous ces sujets, il est impératif de multiplier les formations.

Nous avons une définition juridique depuis la création de l’outrage sexiste, élargie à l’outrage sexuel jusqu’au viol. Nous avons maintenant défini le continuum, et il est temps de le décliner et de l’appliquer.

Surtout, il est essentiel que les mentalités évoluent. C’est ma conviction en tant qu’homme et père. C’est également pour cette raison que nous avons souhaité porter cette commission d’enquête.

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20. Audition, ouverte à la presse, de Mme Élisabeth Tanner, présidente du syndicat français des agents artistiques et littéraires (SFAAL), M. Loïc Zion, délégué général et Mme Raphaëlle Danglard, élue au bureau.

M. le président Erwan Balanant. Comme vous le savez, notre commission d’enquête a commencé ses travaux il y a quinze jours. Notre objectif est de faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du spectacle vivant, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité. Nous cherchons à identifier les responsabilités de chacun dans ces domaines et, bien entendu, à proposer des solutions pour que chaque personne y travaillant puisse évoluer sans crainte pour son intégrité physique et mentale. À la lumière des premières auditions et des intuitions que nous avions avant de commencer, le rôle et la place des agents sont des sujets récurrents qui nécessitent un approfondissement. C’est pourquoi nous vous recevons aujourd’hui.

Dans un premier temps, vous allez nous présenter vos actions et votre métier. Ensuite, nous aurons une série de questions de madame la rapporteure, de mes collègues et de moi-même.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant d’entamer nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes entendues par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mmes Raphaëlle Danglard et Élisabeth Tanner ainsi que M. Zion prêtent successivement serment.)

Mme Élisabeth Tanner, présidente du syndicat français des agents artistiques et littéraires (SFAAL). Sur l’évolution du métier d’agent, ce dernier est relativement récent, apparu en France vers 1946, juste après la guerre. Avant cette période, on parlait d’impresario. À partir de 1946-1947, la profession a commencé à se structurer. Pourquoi cette structuration ? À l’époque, il existait un monopole d’État sur le travail et l’emploi. Les agents étaient considérés comme des placiers, dérogeant ainsi à ce monopole. Pour exercer ce métier, il fallait obtenir une licence octroyée par une commission au sein du ministère du travail. Cette commission, composée de membres des ministères de l’intérieur, du travail, de la culture, décidait de l’attribution de la licence. Les candidats étaient interrogés sur plusieurs points. Premièrement, la moralité il fallait fournir un extrait de casier judiciaire. Ensuite, il fallait attester de connaissances techniques, par exemple sur la convention collective du cinéma ou du théâtre, pour vérifier la capacité à passer des contrats de manière opportune et correcte. Une fois la licence accordée, l’agent pouvait travailler avec divers talents, auteurs, acteurs, scénaristes, etc. Le taux de commission était régulé à 10 %. Le lien entre l’agent et le talent reposait sur un mandat de droit civil, détaillant les fonctions de l’agent et les obligations du talent.

Cette régulation a perduré jusqu’à l’arrivée de la directive Bolkestein, qui a entraîné une dérégulation totale. Nous nous sommes alors retrouvés en confrontation avec la profession d’avocat, qui pouvait également représenter des talents dans le cadre de leurs fonctions. Nous avons ainsi perdu toute régulation. J’ai attiré l’attention à plusieurs reprises sur le fait que, lorsqu’il y avait des agents s’occupant d’enfants, je trouvais incroyable que nul ne fasse le lien entre une personne ayant peut-être des antécédents de pédophilie à l’autre bout de la France et sa représentation d’enfants à Paris.

En France, il y a 96 agences et 175 agents. Notre syndicat regroupe environ 63 agences et 127 agents, auxquels s’ajoute l’Alliance des agents littéraires français, qui nous a rejoints pour renforcer notre position et notre connexion sur divers sujets. Beaucoup d’agents représentent également des auteurs, ce qui crée un lien naturel avec le monde de l’édition. En termes de chiffre d’affaires, nous représentons environ 85 à 90 % du marché. Notre syndicat, en place depuis plusieurs années, dispose d’un bureau et d’un fonctionnement normalisé, répondant aux demandes et problématiques des agents.

Ces demandes sont variées. Les jeunes agents, par exemple, sollicitent des conseils sur leur installation, des conseils juridiques sur la forme de leur exercice professionnel, le type de contrats à passer, ou encore sur la formation nécessaire pour établir des contrats en bonne et due forme. Le domaine juridique s’étant considérablement complexifié ces dernières années, notre rôle est d’autant plus crucial. Nous intervenons également sur des dysfonctionnements signalés par les agents. Bien que nous ne soyons pas obligés de le faire, nous prenons parfois des renseignements sur les agents souhaitant nous rejoindre. Il nous arrive fréquemment de refuser des candidatures, soit parce que l’agent n’a pas encore commencé son activité et ne peut donc être recommandé, soit parce que nous avons connaissance de dysfonctionnements chez cet agent.

Je souhaite maintenant aborder plus spécifiquement le métier d’agent. Comme tous les métiers, il comporte ses particularités. J’ai inspiré un des personnages de la série Dix pour cent, bien que de manière très romancée. Cette série a eu le mérite de montrer certains aspects de notre profession, même si elle reste quelque peu fantasque. Pour la série, ont été intégrés des éléments de dramaturgie afin de l’enrichir. Cependant, un aspect fondamental qui émerge est le lien entre le talent et son agent. Ce lien est extrêmement fort et personnel, véritablement un lien d’homme à homme, de femme à homme, ou toute autre configuration. Ce lien constitue l’essence même de notre travail. Lorsque ce lien dysfonctionne, le talent se retire. Ce dysfonctionnement n’est pas nécessairement lié à des violences sexuelles ou autres, mais peut simplement survenir lorsque le talent ne se sent plus protégé, que ce soit sur le plan professionnel ou personnel. Si le talent estime que vous n’êtes pas suffisamment efficace ou que sa carrière n’avance pas, il peut vous quitter du jour au lendemain. Cette liberté de quitter l’agent est essentielle. De plus, la relation personnelle varie en fonction de la durée de la représentation. Une confiance se construit au fil du temps. En tant qu’agent, nous sommes souvent les premiers récipiendaires des confidences de nos talents. Fort de mes quarante-quatre ans d’expérience dans ce métier, je peux témoigner de l’impact significatif de la parole de Judith Godrèche. Son intervention a été considérable et nous en sommes tous très heureux. J’ai soutenu Judith Godrèche sans hésitation ni réserve.

À titre personnel, j’ai reçu des témoignages avant. Face à des agents, les personnes expriment une peur légitime : « Je ne veux pas qu’on en parle, je ne veux pas que ça se sache. » Nous devons en tirer les conséquences pour la personne incriminée, mais il est essentiel de comprendre que cette peur est omniprésente. Certains agents craignent d’être « grillés » et de ne plus pouvoir travailler. Pourquoi est-ce important ? Parce que, parfois, on pointe du doigt les agents, mais il est crucial de reconnaître notre responsabilité collective. Hier, aujourd’hui et probablement demain, le problème majeur réside dans le pouvoir. Ceux qui détiennent beaucoup de pouvoir se protègent efficacement, tandis que ceux qui en ont peu sont moins bien protégés. Ce problème de pouvoir se répercute dans tous les domaines, que ce soit dans les syndicats de la cuisine ou ailleurs. Nous sommes constamment dans une dynamique où le pouvoir est un enjeu à tous les niveaux. Nous évoluons dans une structure pyramidale. Si le metteur en scène est très puissant, certains n’abusent pas de leur pouvoir, tandis que d’autres en abusent. Il est important de noter que notre activité est souvent entourée de fantasmes concernant notre surpuissance. Cependant, je tiens à souligner que nous sommes confrontés à un problème qui touche l’ensemble de la société. C’est une responsabilité collective que nous devons tous assumer. Heureusement, depuis quelque temps, nous disposons d’outils qui nous permettent de mieux répondre à ces problématiques.

M. le président Erwan Balanant. Je souhaite aborder une question plus technique et juridique. Aujourd’hui, si certaines professions ont été dérégulées, c’est en raison d’un choix politique effectué dans les années 2010, en lien avec la directive Bolkestein. Cependant, certaines professions n’ont pas suivi cette voie et n’ont pas opté pour cette directive. Par exemple, le métier d’agent de mannequin nécessite encore aujourd’hui un agrément.

Mme Élisabeth Tanner. Je vais vous répondre immédiatement, car la question est très simple. À l’époque, l’une des problématiques concernait les agences de mannequins. C’est pourquoi j’ai mentionné que le lien qui nous unit est un mandat. En effet, nous ne sommes pas les employeurs des personnes que nous représentons. Les agences de mannequins, quant à elles, sont les employeurs. De ce fait, en collaboration avec le ministère du travail, nous avons maintenu un ensemble de règles spécifiques. Étant les employeurs, les agences ont pu conserver une réglementation adéquate.

M. le président Erwan Balanant. Mais est-ce qu’il s’agit d’une obligation européenne ou pourrait-on imaginer réguler de nouveau ce milieu, s’il y avait un choix qui pouvait être fait par la profession et par le législateur ?

Mme Élisabeth Tanner. A priori, étant des prestataires de services, on ne peut pas de nouveau réguler. C’est ce qui nous a été opposé juridiquement.

M. le président Erwan Balanant. Je pense avoir la réponse à cette question. Vous, en tant qu’agents, préférez-vous être régulés ? Autrement dit, au sein de votre majorité et de votre syndicat, si nous, législateurs, vous proposions demain de réguler à nouveau ce métier, y seriez-vous favorables ?

Mme Élisabeth Tanner. Je suis d’autant plus favorable à cette proposition que nous l’avons déjà demandée pour tous les agents en charge des enfants et des mineurs. Je pense qu’il est essentiel de porter une véritable attention à cette question. En tant que syndicat, disposer d’une licence pour exercer nous permet de contrôler la qualité des personnes qui se présentent pour devenir agents.

M. le président Erwan Balanant. Aujourd’hui, n’importe qui peut être agent sans prérequis de formation, sans prérequis de validation des acquis.

Mme Élisabeth Tanner. Dans notre métier, il n’existe aucune validation formelle. Heureusement, une tradition s’est installée depuis longtemps, les anciens assistants deviennent souvent agents. Ces derniers ont ainsi bénéficié d’une formation préalable. Il existe des formations spécifiques et des formes de cooptation. Par exemple, des personnes ayant suivi des études de droit peuvent ouvrir un bureau d’agents et recruter des talents. Cependant, ces nouveaux agents manquent parfois de visibilité dans le métier. Comment peuvent-ils vendre des talents à des castings sans connaître les castings, ni les talents ni les agents ? Notre profession repose sur l’acquisition de compétences et de réseaux, un processus qui s’établit avec le temps. Lorsqu’un assistant a travaillé pendant quatre ou cinq ans avec un agent, il connaît les personnes avec lesquelles il devra collaborer une fois devenu agent. En revanche, certains ouvrent leur agence sans connaître personne. Certes, certains réussissent, mais beaucoup se retrouvent avec des talents qu’ils ne parviennent pas à valoriser.

M. Loïc Zion, délégué général du SFAAL. Pour compléter ce que disait Élisabeth Tanner, il est important de noter que le seul prérequis pour devenir agent artistique aujourd’hui est de signer un mandat avec deux talents. En d’autres termes, n’importe qui peut sortir dans la rue, faire signer un mandat à deux personnes, et ainsi devenir agent artistique.

En ce qui concerne la série Dix pour cent, puisqu’Élisabeth Tanner a abordé le sujet, j’ai observé un phénomène très net. À chaque diffusion d’une nouvelle saison de Dix pour cent, pendant plusieurs mois, je recevais des dizaines d’appels par semaine de personnes intéressées par ce métier. Elles me disaient : « Cela semble passionnant comme profession, je souhaite me lancer, que dois-je faire ? » Il est donc évident que la série a suscité un engouement considérable pour le métier d’agent artistique, et ce, sans aucune condition préalable.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je souhaiterais vous poser une question d’ordre général concernant les dysfonctionnements observés chez certains agents au fil du temps. Continuez-vous à constater les mêmes problèmes ou la situation s’améliore-t-elle ? Comment cela se passe-t-il concrètement ? Vous êtes comparables aux directeurs de casting qui, lors de leur audition ici, ont expliqué qu’ils forment une congrégation. Ils acceptent les personnes expérimentées et sans problème, tandis que ceux dont les comportements posent problème sont exclus. Si je comprends bien, le SFAAL fonctionne de manière similaire vous êtes attentifs aux profils des membres de votre syndicat et, dès que des dysfonctionnements sont signalés, vous empêchez ces individus d’intégrer votre cercle. Cela implique qu’il existe encore des dysfonctionnements dont vous avez connaissance. Vous êtes en mesure de décider qui peut ou non rejoindre le SFAAL grâce à des échos corroborés par des faits réels et des preuves tangibles qui justifient vos décisions.

Nous sommes confrontés, lors des auditions de cette commission d’enquête, à ce que vous mentionnez, en connaissance de certains faits, il est difficile d’en parler pour diverses raisons. En effet, une omerta factuelle persiste, alimentée par la peur de ne pas pouvoir continuer dans le métier, la précarité, et d’autres facteurs. Pouvez-vous nous indiquer quels sont, à l’heure actuelle, les cas problématiques qui empêchent certains agents de faire partie du SFAAL ? Quelles sont les remontées dont vous disposez ? Les problèmes actuels sont-ils similaires à ceux qui existaient il y a vingt ou trente ans ? Ou bien êtes-vous confronté à des situations inédites, peut-être dues à la dérégulation récente ?

Mme Élisabeth Tanner. Il est très compliqué de savoir, pour être très honnête, car j’ai récemment découvert des dysfonctionnements du passé. Ces dysfonctionnements sont de plusieurs types. Par exemple, tout à l’heure, j’évoquais un dysfonctionnement qui n’a aucun lien avec les violences sexistes et sexuelles. Il s’agissait simplement d’un individu qui monnayait ses compétences en demandant 70 euros par an. Nous avons appris l’existence de ce problème par le biais d’un talent. Évidemment, nous sommes intervenus immédiatement en précisant que cette pratique est illégale et que, s’il persistait, il serait exclu du SFAAL.

M. le président Erwan Balanant. En quoi c’est illégal ?

Mme Élisabeth Tanner. Nous devons être rémunérés uniquement sur les contrats que nous concluons. Notre métier repose sur le principe de la commission si nous échouons, nous ne percevons rien ; si nous réussissons, nous sommes payés en conséquence. Ainsi, nous n’avons jamais demandé 1 euro à un talent.

M. le président Erwan Balanant. Donc, ça veut quand même dire que la profession n’est pas complètement dérégulée. Qu’il y a quand même des règles qui continuent.

Mme Élisabeth Tanner. Depuis quarante-quatre ans que j’exerce ce métier, je constate que les violences sexuelles et sexistes ont toujours existé et continuent malheureusement d’exister. Cependant, aujourd’hui, la parole se libère davantage. Les victimes sont prêtes à aller plus loin, mais il faut leur laisser le temps nécessaire. Ce que nous observons actuellement, c’est le délai entre la prise de parole et le dépôt éventuel de plainte, lorsque celle-ci est encore possible, car parfois il y a prescription. Il y a toujours un temps de maturation avant que les talents ne rapportent des dysfonctionnements avec un directeur de casting, un producteur ou un metteur en scène. On ne peut pas leur demander de réagir immédiatement en leur disant : « fais ceci ou cela ». Ce temps de maturation est essentiel pour qu’une prise de parole, qu’elle soit judiciaire ou journalistique, puisse se faire de manière adéquate. Chaque jour, nous découvrons encore des comportements inappropriés, ce qui est étonnant car nous devrions être plus vigilants. Malheureusement, dans chaque métier, il y a des individus qui se comportent mal. Aujourd’hui, on peut affirmer que tout le monde est beaucoup plus vigilant qu’auparavant.

En ce qui concerne les relations entre agents et talents, je n’ai pas eu de remontées négatives concernant les membres du SFAAL. Nous nous connaissons tous très bien depuis longtemps et je n’ai pas eu connaissance de dysfonctionnements où un talent aurait accusé son agent de l’avoir harcelé ou coincé dans un coin. Nous sommes au cœur de cette chaîne de pouvoir où l’on découvre qu’un talent a été malmené au cours d’un casting, ou qu’une situation s’est mal déroulée avec un metteur en scène. Parfois, quelqu’un revient plusieurs fois attendre devant la porte d’une chambre d’hôtel, ce qui est évidemment stressant et angoissant.

Ce genre de situations nous est rapporté, et c’est à nous de les traiter. Lorsque les personnes sont prêtes à s’exprimer, nous les orientons vers la cellule d’Audiens. Nous ne nous en débarrassons pas, je précise. Nous les orientons car nous savons qu’ils seront pris en charge par des avocats, des psychologues, etc., ce qui permet de résoudre définitivement le problème. Il est important de comprendre que nous entretenons des relations avec les talents et que nous sommes au centre d’un processus qui nous met en contact direct avec les castings, les producteurs, et parfois les réalisateurs. Soit ce sont nos talents, soit nous collaborons avec eux pour assurer leur emploi. Nous sommes donc au cœur de cette nébuleuse, qui n’est pas si nébuleuse que cela, mais plutôt claire, nous sommes des intermédiaires. Avec de nombreuses années d’expérience, nous avons autant de relations avec nos talents qu’avec l’extérieur, ce qui renforce la « puissance de l’agent ».

Il y a toujours eu et il y aura toujours des problèmes de cet ordre. C’est aussi une question de patriarcat. Lorsque j’étais agent, ce métier était majoritairement féminin, mais dans le secteur des producteurs, il n’y avait que quatre productrices. Aujourd’hui, leur nombre a considérablement augmenté. Cela ne signifie pas qu’elles se comporteront mieux que les hommes, mais il y a tout de même un changement de ton, même si ce n’est pas encore une parité totale. Une jeune génération arrive, bien plus informée sur ces questions, beaucoup plus combative, désireuse de rapports sécurisés et clairs. Cela modifie les équilibres. Plus nous travaillerons, plus notre métier deviendra sûr. Et lorsque ce ne sera pas le cas, les sanctions seront extrêmement sévères.

Nous disposons d’outils que nous n’avions pas auparavant. Premièrement, nous pouvons désormais décrypter certains comportements. Par exemple, il y a trente ans, je ne connaissais pas le terme « pervers narcissique ». Depuis une dizaine d’années, ces sujets sont abordés à la télévision, ce qui nous permet de mieux comprendre les méthodes de manipulation mentale. Deuxièmement, les travaux récents du SFAAL, en collaboration avec des associations comme l’Association d’acteur.ices féministe et antiraciste (ADA), et le Collectif 50/50, ont été enrichissants. Mon expérience aux Césars nous a permis de beaucoup travailler sur les problèmes de violences sexuelles et sexistes. Aujourd’hui, tout le monde s’engage dans cette voie. Je suis donc très optimiste quant à l’avenir. Bien que je ne sois pas confiant sur tous les sujets, je pense que sur celui-ci, nous pouvons avoir un peu d’espoir.

M. le président Erwan Balanant. Je vais être un peu provocant, mais gentiment. Vous possédez un talent et vous êtes rémunéré par un pourcentage des gains de la personne que vous représentez. Par définition, plus cette personne travaille et décroche des rôles lucratifs, plus votre rémunération augmente, en tenant compte des frais divers. C’est ainsi que fonctionne ce système. Nous avons bien compris ce mécanisme, même si la série Dix pour cent en offre une version caricaturale. Si je pousse le raisonnement, et à vous entendre, j’imagine que ce n’est pas votre état d’esprit, mais cela pourrait être celui d’autres agents ; supposons que je sois agent et que j’ai une comédienne qui a été victime de violences sur un grand rôle. Lorsqu’elle vient me consulter, l’agent pourrait avoir le réflexe de lui conseiller de ne rien dire, de courber l’échine, en espérant que cela passe, afin qu’elle puisse interpréter le rôle et que sa carrière décolle.

Mme Élisabeth Tanner. Si la vie était aussi simple, je peux vous dire que ce serait formidable.

M. le président Erwan Balanant. J’ai conscience que ma remarque peut sembler provocatrice, mais il est essentiel d’analyser les schémas pour identifier les dysfonctionnements. Par exemple, certains agents, notamment ceux qui débutent et possèdent des talents nouveaux, pourraient avoir tendance à éviter de faire des vagues ou de créer des remous.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Je vais illustrer la question de M. le président avec deux exemples concrets concernant des personnes dont vous êtes ou avez été l’agent. Premièrement, le cas d’Ophélie Bau, qui, lors du tournage du film Mektoub, My Love, a invoqué une violation de son contrat. En effet, une scène de sexe de treize minutes a été tournée sans son accord préalable et a ensuite été coupée en raison de nombreuses polémiques. Deuxièmement, le cas de Catherine Corsini, pour le film Le Retour, où une scène non prévue dans le scénario initial a été tournée. Cette scène impliquait une relation sexuelle entre un majeur et un mineur, dont la Direction régionale de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Drieets) n’était pas informée, car elle ne figurait pas dans le scénario. Ces deux exemples illustrent des dysfonctionnements impliquant des personnes dont vous étiez l’agent. Dans ces situations, quelle a été votre réaction ?

Lorsque vous constatez un dysfonctionnement, prenez-vous l’initiative de conseiller à vos talents de ne plus collaborer avec certains réalisateurs qui agissent de manière déloyale en diffusant des scènes non approuvées par les acteurs ? Recommandez-vous aux agents du SFAAL de ne plus travailler avec Catherine Corsini, notamment en raison de la scène de sexe non prévue dans le scénario et sans l’accord de la Drieets ?

Mme Élisabeth Tanner. Pour illustrer davantage, Ophélie Bau m’a consultée après avoir tourné son premier film avec Abdelatif Kechiche, intitulé Canto uno. Je suis allée voir le film et j’ai trouvé l’actrice absolument formidable. Je lui ai donc proposé de la représenter, ce dont elle était très contente. Ensuite, il a été question de tourner Canto due. À ce moment-là, Ophélie m’a informé que M. Kechiche avait demandé que les contrats du deuxième film ne passent pas par les agents que les acteurs avaient trouvés. Il souhaitait refaire les mêmes contrats que pour Canto uno. Je lui ai répondu : « Si tu veux, je peux contrôler ton contrat, mais si tu ne veux pas, ce n’est pas un problème. En tout cas, je ne prendrai pas de commission dessus. » J’ai alors commencé à travailler avec Ophélie. Elle est partie tourner et nous nous sommes vus environ deux fois. Pendant le tournage, je l’ai appelée et elle m’a assuré que tout allait bien. Le film a ensuite été sélectionné pour Cannes. À cette époque, la projection de presse avait lieu le matin et la projection publique le soir. Je n’avais pas lu le scénario, je n’avais aucun retour sur le tournage, je ne savais rien.

Deux personnes m’ont alors appelé depuis la salle de projection pour me demander si j’étais au courant de la scène de cunnilingus de treize minutes. J’étais stupéfaite et en colère. Je suis allée voir Ophélie et je lui ai demandé s’il n’y avait pas quelque chose qu’elle devait me dire. Je l’ai vue se fragiliser en deux minutes et demie. Elle m’a avoué que Kechiche ne lui avait pas permis de voir le montage. J’étais sidérée et très en colère. Je ne pouvais pas laisser une jeune actrice découvrir une telle scène dans la salle de Cannes. Pour moi, c’était inacceptable.

Il se trouve qu’elle avait un petit contrat avec un bijoutier et comptait sur cet argent. Je ne pouvais pas dire : « Tu ne montes pas les marches, je te mets à l’abri. » J’ai consulté Jérôme Seydoux, le producteur du film, et je lui ai expliqué : « Jérôme, il y a un problème, cette jeune fille a été complètement manipulée, certaines scènes lui sont inconnues. » Jérôme m’a immédiatement répondu : « Je vous comprends, Élisabeth, il n’y a aucun problème. » Elle a donc monté les marches, mais je l’ai fait passer sur le côté. Ce qui est intéressant, c’est qu’Abdelatif Kechiche ne s’est pas rendu compte de son absence à la projection. Je l’ai retrouvée en bas, nous avons passé un long moment ensemble où elle a pu s’exprimer, puis je l’ai mise dans une voiture pour qu’elle retourne à Montpellier, où elle résidait.

Par la suite, nous nous sommes revus plusieurs fois, et je lui ai vivement recommandé de consulter un psychologue. Cela a pris beaucoup de temps, et elle a été très mal pendant presque deux ans. J’ai eu une confrontation journalistique avec Abdelatif Kechiche, incluant des lettres ouvertes où il s’était engagé à montrer le film sans ces scènes si le film sortait. Un bruit a couru selon lequel le film pourrait être présenté à Cannes cette année, ce qui a de nouveau perturbé Ophélie Bau. J’ai donc vérifié que ce film ne serait pas projeté à Cannes. J’ai vérifié qu’il n’en était pas question, je l’ai rassurée. Aujourd’hui, Ophélie Bau est mère d’une petite fille en bonne santé, bien que toujours fragile à cause de cette histoire. Voilà comment j’ai traité ce cas.

Concernant Catherine Corsini, la situation est tout à fait différente. Catherine Corsini est effectivement ma cliente. Elle a réalisé un film avec une productrice qui, en plus, est sa compagne. Mon rôle dans ce projet est limité, même si je connais Catherine Corsini depuis très longtemps. Je ne suis pas impliqué dans les dossiers soumis à la Drieets, au Centre national du cinéma et de l’image animée (CNC) ou ailleurs. Catherine Corsini a été sévèrement sanctionnée. C’est une véritable sanction, pas une mesure légère. Je pense qu’elle ne réitérera pas. Catherine Corsini est connue pour son tempérament fort. Des acteurs adultes et majeurs, ayant déjà travaillé avec elle, souhaitent continuer à le faire en raison de son talent. Ils continueront de collaborer avec elle pour ses futurs projets. Pour les jeunes débutants, il est possible de leur dire qu’elle peut être parfois difficile, mais qu’elle est une bonne personne, ce qui est vrai. Sincèrement, ce n’est pas quelqu’un de méchant. Cependant, on ne peut empêcher un talent de vouloir travailler avec une réalisatrice. Cela rejoint ce que vous disiez plus tôt. Lorsqu’un talent est chez vous, il souhaite travailler.

En réponse aux questions sur les commissions, nous ne sommes pas des acharnés de la commission. Si je devais comptabiliser tous les contrats que j’ai refusés dans ma carrière, ils seraient plus nombreux que ceux que j’ai acceptés. Gérer une carrière implique une vision à long terme, et non une consommation immédiate dictée par le chiffre d’affaires ou les impératifs financiers mensuels. En tant que chef d’entreprise, vous avez la responsabilité de gérer une carrière. Si vous échouez, vous perdez vos talents, et cela se sait rapidement. Entre les talents, les informations circulent rapidement, et vous êtes sanctionnés pour ne pas avoir fait le bon choix ou aidé à le faire.

Par exemple, lorsque quelqu’un exprime le désir de tourner avec un réalisateur controversé comme Woody Allen, qui est interdit aux États-Unis mais a tourné en France, certains talents refusent catégoriquement, tandis que d’autres souhaitent travailler avec lui en raison de sa renommée. En tant qu’agent, vous ne pouvez pas imposer vos décisions, les talents ne sont pas sous tutelle. Ils exercent leur libre arbitre, surtout quand il s’agit d’acteurs majeurs. Personnellement, je n’ai plus voulu m’occuper de mineurs après une expérience unique avec une actrice mineure il y a très longtemps. Les talents prennent leurs décisions, et nous pouvons les orienter ou les conseiller, mais la décision finale leur appartient. Il arrive que des talents désirent collaborer avec certains acteurs ou réalisateurs, même si cela peut s’avérer complexe. Dans ces situations, ils fixent leurs propres limites, et nous rappelons les règles si le scénario semble trop compliqué. Aujourd’hui, nous avons des réponses très simples à ces questions.

Les scènes de sexe nécessitent la présence de coordinateurs d’intimité, dont l’importance est primordiale pour moi. Leur rôle est essentiel dans la relation entre le metteur en scène et les acteurs, car ils agissent comme une tierce personne qui s’interpose. Cela permet d’éviter des dérives ou des débordements. Un coordinateur d’intimité dicte précisément comment les scènes doivent être filmées, ce qui représente un soulagement pour de nombreuses scènes. Cet outil, que nous ne possédions pas il y a quelques années, est désormais indispensable.

Lors de la lecture d’un scénario, on peut identifier des tensions potentielles ou des situations inquiétantes. Les réalisateurs ont des méthodes de travail très variées. Par ailleurs, il ne faut pas négliger la question du harcèlement moral. Aujourd’hui, on pourrait qualifier les méthodes de Maurice Pialat de harcèlement moral. De nos jours, il est difficile pour un réalisateur de fonctionner de cette manière sans subir des sanctions immédiates. Les équipes peuvent décider de ne plus travailler avec un réalisateur et arrêter le tournage. Un exemple récent illustre cette situation hier soir, sur une série télévisée.

M. le président Erwan Balanant. Je souhaite partager une réflexion et poser deux questions complémentaires. Nous sommes particulièrement intéressés par cet exemple concret. Vous avez mentionné Mme Corsini, soulignant son tempérament fort et sa tendance à rudoyer. Je regrette de devoir le dire, mais indépendamment du talent, il existe des règles dans le code du travail. Selon ce code, ce comportement est inacceptable. Ce n’est pas parce que l’on évolue dans le milieu du cinéma ou de l’art que l’on peut se permettre de maltraiter verbalement les autres. Je souligne cet enjeu central de notre réflexion et de nos travaux. Il est crucial de comprendre que le talent ou la nature artistique d’une personne ne justifie en aucun cas un comportement irrespectueux.

Mme Élisabeth Tanner. Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce qui est vrai, c’est qu’il y a eu toute une culture de cela pendant des décennies.

M. le président Erwan Balanant. Cette culture, nous l’avons observée dans d’autres milieux, et elle n’est pas acceptable. Il est possible de posséder du talent tout en s’adressant correctement aux gens. Je crois même que bien parler aux gens est un talent en soi.

Concernant les coordinatrices et coordinateurs d’intimité, imposez-vous désormais leur présence dans les contrats ? Est-ce une mesure que vous êtes en mesure de mettre en œuvre ?

Mme Élisabeth Tanner. Si le talent le souhaite, oui.

M. le président Erwan Balanant. Si le talent le souhaite, en discutez-vous ? Le préconisez-vous ?

Mme Élisabeth Tanner. Pendant des années, certaines actrices affirmaient : « Je tourne des scènes intimes avec un partenaire, mais je ne sais pas comment la scène sera réalisée. » À cette époque, les coordinateurs d’intimité n’existaient pas encore, mais nous insistions déjà pour obtenir des explications du réalisateur et un découpage précis des scènes. Par exemple, des contrats stipulaient que, lors des scènes de sexe ou de nuit, le plateau devait être fermé, c’est-à-dire accessible uniquement à une équipe restreinte, comprenant notamment le chef opérateur. Nous exigions cela et l’inscrivions dans les contrats. Aujourd’hui, si un acteur ou une actrice exprime une appréhension concernant une scène, nous sollicitons un coordinateur d’intimité et incluons cette demande dans le contrat. Cela devient alors une obligation contractuelle, et personne ne peut y déroger.

M. le président Erwan Balanant. Vous avez mentionné le talent, en incluant à la fois les réalisateurs et les comédiens. Cependant, il est évident que vous pouvez parfois être l’agent d’un réalisateur et simultanément celui d’un comédien. Cela pose un problème de loyauté entre les deux parties. Comment gérez-vous cette situation ? Ne serait-il pas envisageable, par exemple, qu’au sein d’un même projet cinématographique, vous ne puissiez pas représenter à la fois le réalisateur et le comédien ou la comédienne ?

Mme Élisabeth Tanner. Bien sûr, cela arrive souvent.

M. le président Erwan Balanant. Mais est-ce qu’on ne pourrait pas imaginer que ce serait une impossibilité ? C’est-à-dire que je suis avocat, je ne peux pas être avocat de la victime et de l’auteur en même temps. Oui, cela s’appelle un conflit d’intérêts, un conflit de loyauté plutôt.

Mme Élisabeth Tanner. Vous oubliez une chose, c’est que le réalisateur a un contrat de travail avec un producteur.

M. le président Erwan Balanant. On n’oublie pas, on a bien cela en tête.

Mme Élisabeth Tanner. Lorsqu’un problème survient, il existe toujours un juge de paix, le producteur. Dans ma carrière, j’ai rencontré des conflits, non pas de nature sexuelle, mais concernant les méthodes de travail. Le producteur rappelle alors le réalisateur à ses obligations. Il est essentiel de respecter certaines règles sur un plateau, il n’est pas acceptable de subir des cris, des comportements hystériques ou des humiliations. Le producteur intervient pour ramener le réalisateur à la raison, et nous faisons de même. Nous avons la responsabilité de protéger les talents, car une fois engagés dans un film, ils doivent le mener à terme. Il est impossible d’interrompre un tournage en cours pour reprendre plus tard. Nous agissons comme des médiateurs.

Bien que cela puisse sembler empirique, ce n’est pas une législation qui nous protège, mais bien le producteur qui rappelle les obligations au réalisateur. Nous veillons à ce que le talent se sente en sécurité et serein. Les collègues de l’acteur jouent également un rôle de soutien, car personne ne souhaite voir un acteur en difficulté sur un plateau. La gestion de ces situations repose davantage sur l’humain et l’expérience que sur une réglementation stricte.

Les agents interviennent souvent dans des conflits, parfois perçus comme des conflits de loyauté, mais nous avons une vision claire des problèmes, souvent déjà rencontrés et résolus par le passé. Je ne prétends pas que cela est simple, mais en dialoguant, en exposant les problèmes, en confrontant les personnes, et en présentant des excuses, on peut avancer. Les excuses sont essentielles. Par exemple, lorsqu’un réalisateur reconnaît ses torts en disant : « J’ai complètement perdu le contrôle, je m’excuse, tu es une personne de valeur et un acteur remarquable », cela peut apaiser beaucoup de tensions. Nous avons eu des situations où des conflits ont éclaté, mais par la suite, les personnes concernées ont collaboré sur quatre films ensemble. Nous travaillons avec des êtres humains.

M. le président Erwan Balanant. Les excuses parfois, quand ça a été trop loin, ne suffisent pas. Je pense que vous êtes d’accord sur cette question aussi.

Mme Raphaëlle Danglard, élue au bureau du SFAAL. Je souhaite témoigner de l’évolution d’une génération, car je suis agent depuis cinq ans et dans ce milieu depuis une dizaine d’années. Je tiens à souligner la libération de la parole chez les nouveaux acteurs et actrices. Ils communiquent entre eux, ce qui n’était pas le cas auparavant. Je représente principalement des jeunes d’une vingtaine d’années, nés dans les années 2000. Ces jeunes n’hésitent pas à s’exprimer, que ce soit entre eux ou avec moi. Lorsque je rencontre des situations où un acteur ou une actrice se retrouve face à un réalisateur ou une réalisatrice utilisant des méthodes de travail inappropriées, nous n’hésitons pas à les confronter. J’ai déjà eu des expériences négatives sur des plateaux, mais aujourd’hui, les acteurs n’ont plus peur de parler et de se confronter aux réalisateurs. Bien que des progrès restent à faire, mon expérience, bien que récente, montre que ces jeunes n’hésitent pas à me parler. Cela est essentiel, car nous jouons un rôle de juge de paix, capable de rééquilibrer les forces en présence. Le fait que ces jeunes n’aient pas peur de nous parler et que nous puissions déclencher cette confrontation apporte beaucoup.

En ce qui concerne les méthodes de travail sur les tournages, je rejoins ce que vous disiez, M. Balanant. Il s’agit d’un débat important entre acteurs et actrices. Aujourd’hui, une majorité de cette génération affirme qu’il n’est pas nécessaire de se hurler dessus pour bien jouer. Ils sont unanimes sur ce point. Il existe des méthodes permettant d’atteindre des émotions telles que la tristesse ou la colère sans recourir à des émotions trop personnelles. Il est important de le rappeler.

Je conseille les personnes lorsque je constate qu’un réalisateur a une mauvaise réputation. Je les en informe, mais la décision finale leur appartient. Je ne suis pas leur directeur de conscience. Par exemple, si demain ils souhaitent travailler avec Woody Allen, c’est leur choix. En revanche, je les mets en garde contre une réalisatrice connue pour être très colérique sur un plateau. Je les informe, et ensuite, ils sont libres de décider s’ils veulent tourner ou non avec cette personne.

Mme Élisabeth Tanner. Les talents ne sont pas sous curatelle. C’est une notion très importante car nous représentons un contre-pouvoir. Un agent qui fait partie d’une agence influente, comme Raphaëlle Danglard, devient un contre-pouvoir. Nous devons être très vigilants. Nous connaissons les réputations des personnes. Une nouvelle génération arrive, à qui il faut expliquer que certaines situations peuvent être difficiles. Aujourd’hui, les producteurs ont suivi des formations et savent qu’il est inacceptable de tolérer certains comportements sur les plateaux. C’est essentiel. Les obligations des producteurs leur ont été rappelées récemment. Désormais, ils ne prennent plus à la légère les dysfonctionnements des réalisateurs ou réalisatrices.

À partir de ce constat, toute la chaîne de production, qui pouvait parfois sembler complexe, est en train de se clarifier. Les producteurs sont conscients de leurs responsabilités vis-à-vis des plateaux et des tournages. Des référents y sont désormais engagés, ce qui encourage la prise de parole. Nous observons un processus vertueux en cours. Bien que tout ne puisse pas être résolu instantanément, nous sommes sur la bonne voie.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Il me semble que vous n’avez pas répondu à une question que j’avais posée. Que fait le SFAAL lorsqu’il est informé de comportements problématiques de la part de producteurs ou de réalisateurs ? Par exemple, vous avez mentionné précédemment que vous avez refusé plus de contrats que vous n’en avez acceptés. Refusez-vous un contrat si, par exemple, une actrice ou un talent insiste pour travailler avec un réalisateur que vous savez problématique ? Vous avez la possibilité de refuser le contrat grâce à votre expérience. C’était ma première question.

La deuxième question concerne les exemples de Kechiche et Corsini que j’ai évoqués plus tôt. Ce sont des cas de violence et d’infractions au code du travail. J’aimerais savoir, car j’ai cru comprendre que vous ne lisez pas les scénarios, quel est votre regard en tant qu’agent tout au long d’un tournage. Avez-vous des échanges avec les acteurs pour identifier les dysfonctionnements ou en êtes-vous informé après coup ? Dans le cas de Corsini, le scénario a changé en cours de route.

Enfin, une observation, nous avons déjà réalisé de nombreuses auditions et nous sommes loin d’avoir terminé. Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous affirmez que parfois les réalisateurs demandent pardon et les acteurs et actrices l’acceptent. Les cas de violence dont nous traitons dans cette commission d’enquête sont parfois des crimes. Je ne suis pas certaine que l’on puisse simplement demander pardon dans ce cas précis et continuer comme si de rien n’était, ou continuer à recevoir des financements du CNC après avoir été condamné pénalement. Nous dépassons ici la simple question du pardon dans le cadre de cette commission d’enquête.

Par ailleurs, je partage votre avis sur le fait qu’une nouvelle génération émerge, très attentive à ce qui se passe, et qui a la force de témoigner et de dénoncer les abus. Cependant, il est essentiel de rappeler à quel prix cette nouvelle génération peut s’exprimer aujourd’hui, c’est au prix des souffrances et du silence qu’ont dû endurer toutes les victimes avant eux. Il me semble important de souligner que cette prise de parole de la nouvelle génération n’est pas un phénomène de société spontané, mais résulte de l’exception française et de tout ce qui a été accepté et occulté par les professionnels de ce secteur pendant de nombreuses années. Pour conclure, vous avez mentionné un exemple de tournage qui a été interrompu hier, ce qui nous intéresse particulièrement, car il est rare que des tournages soient stoppés en cours de route. Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce cas précis ?

Mme Élisabeth Tanner. Il me semblait avoir déjà répondu à la première question. Lorsque j’affirme : « Je refuse plus de contrats que je n’en accepte. », c’est dans le cadre du choix que vous faites en guidant une carrière. Parfois, notamment au début d’une carrière, de nombreuses propositions affluent et il est nécessaire de trier. Certaines propositions peuvent être extrêmement intéressantes financièrement, mais désastreuses en termes d’image. Dans ces cas-là, nous décidons de ne pas les accepter. Nous sommes des accompagnateurs, nous avons des points de vue, mais le choix définitif revient toujours au talent. Certains talents nous écoutent de manière vertueuse, tandis que d’autres peuvent vouloir faire un film qui leur rapportera beaucoup d’argent pour des raisons personnelles. Cependant, ce n’est jamais nous qui prenons la décision finale. Cela rejoint ce que nous disions précédemment. Lorsqu’un talent nous dit : « je sais que ce n’est pas idéal, mais j’ai quand même envie d’y aller », nous pouvons discuter des problématiques. Nous ne parlons pas toujours de situations extrêmes comme des crimes, mais plutôt de complications potentielles. Par exemple, nous pouvons dire : « attention, cela risque d’être compliqué, es-tu sûr de vouloir t’engager pendant deux mois ? » et le talent peut répondre : « Oui, mais j’aime bien le projet. » En fin de compte, c’est toujours la personne qui choisit. Si des problèmes surviennent, nous leur rappelons que nous les avions avertis, mais ils doivent assumer leurs choix.

Concernant le scénario, nous suivons un tournage en collaboration avec les réalisateurs. Il arrive que nous lisions plusieurs versions du scénario, le traitement initial, puis la première version, etc. Le scénario évolue constamment, jusqu’à la veille du tournage, et parfois même pendant celui-ci, en raison des réécritures de dialogues par les acteurs. Nous lisons un scénario et on nous raconte une histoire. Ensuite, un casting est réalisé. Nous proposons des talents et un casting définitif est choisi. Je travaille avec des réalisateurs et parfois, je n’ai aucun acteur ou actrice à gérer, car cela se passe ainsi. Vous ne faites plus rien. C’est-à-dire que vous vous occupez de la facturation, du contrat, etc. Vous passez des coups de fil pour vérifier que tout se déroule bien. Parfois, on vous informe que le tournage a été retardé de deux heures à cause du mauvais temps. Ce sont à peu près les conversations que nous avons.

Cela dépend des réalisateurs. Certains préfèrent vous montrer le film une fois terminé, c’est-à-dire monté, mixé, vraiment la copie définitive. D’autres aiment vous montrer le film après un premier ou un deuxième montage, car ils souhaitent avoir votre avis et que vous leur signaliez ce qui ne va pas. Concernant Catherine Corsini, honnêtement, vu le nombre de scénarios que je lis chaque semaine et chaque jour, je suis incapable de me souvenir si la version qu’elle m’a fait lire incluait cette scène ou non. Je vous assure, sous serment, que je ne peux pas m’en souvenir. Nous lisons tellement de scénarios que parfois, je ne suis même plus sûre de les avoir lus. Nous n’avons pas ce contrôle. Peut-être que dans le cas de Catherine, cela a dysfonctionné parce que la productrice est aussi son amie, ce qui compliquait la situation. Il est difficile d’imposer des décisions dans ce contexte. Je n’ai été informée de cette affaire que lorsque le problème s’est posé. Je ne l’avais pas anticipé, je ne pouvais pas le prévoir. Voilà la nature de notre relation. Parfois, vous êtes dans votre bureau, tout se passe bien sur le tournage, et soudain, un problème surgit et on nous appelle pour signaler un problème sur le plateau.

Il est évident que les excuses ne suffisent pas. Quand je parle d’excuses, je fais référence à une mésentente sur le plateau, non à un crime. Les excuses sont inutiles dans ces cas-là. Il est nécessaire d’aller plus loin et de ne pas simplement se dire pardon. Il s’agit de rétablir un climat de bonne volonté pour mener le film à terme. Un film est comme un bateau qui part, et chacun a intérêt à ce qu’il arrive à destination. Parfois, des excuses permettent de calmer les esprits, de rappeler à chacun de faire attention, et de permettre aux acteurs de se sentir à l’aise pour continuer à travailler jusqu’au bout.

Concernant l’arrêt du film ou de la série télévisée d’hier, il s’agit d’une réalisatrice externe à mon équipe qui a complètement dysfonctionné. Elle a littéralement pété un câble, pour reprendre l’expression. Toute l’équipe a alors déclaré qu’elle ne pouvait plus continuer, et le producteur a décidé d’arrêter immédiatement. Elle sera remplacée lundi. Je ne mentionne pas les noms pour des raisons de confidentialité.

Mme Raphaëlle Danglard. Je souhaite intervenir concernant les propos précédemment tenus. Je ne me réfère pas spécifiquement au cas Corsini, bien que je souhaite ajouter une précision sur ce tournage, l’absence de coordinateur d’intimité constitue, selon moi, une faille majeure. Le débat de fond réside précisément dans cette absence. En tant qu’agent, et également agent de réalisateur, nous pouvons lire les scénarios et nous informer, mais nous ne sommes pas présents sur le plateau quotidiennement pour observer les évolutions possibles. Je referme cette parenthèse.

En revanche, je souhaite aborder la question du statut des actrices et des acteurs, car il arrive fréquemment que les scénarios évoluent en cours de tournage. Cela m’est déjà arrivé. Dans ces situations, mes actrices et mes acteurs ont le réflexe, que je les encourage à adopter, de me contacter. Il m’est déjà arrivé qu’ils m’informent d’une décision d’ajouter une scène de nudité ou une scène intime. Dans ce cas, j’appelle la production pour en discuter ensemble. Nous vérifions si l’actrice ou l’acteur est d’accord et si un coordinateur d’intimité est présent. Si ce n’est pas déjà prévu, j’ajoute une clause contractuelle encadrant cette scène, si elle n’est pas déjà incluse dans le contrat initial. Aujourd’hui, j’intègre systématiquement cette clause dans les contrats. Si ce n’était pas le cas, un avenant est rédigé pour encadrer cette situation.

M. le président Erwan Balanant. Si un talent sur un tournage vient vous voir en affirmant avoir été agressé sexuellement par un technicien, un réalisateur ou une autre personne présente sur le plateau, quelle serait votre réaction ? En tant que législateur, je m’interroge sur ce point.

Mme Élisabeth Tanner. La réponse est extrêmement simple. J’appelle le producteur et je dis : « Il faut prendre une décision. » Pour moi, il n’y a même pas de débat.

M. le président Erwan Balanant. Est-ce que vous avez des exemples d’agents qui, sachant que des faits graves ont été faits sur un plateau, puissent laisser couler, laisser passer, minorer, dire à une victime : « écoute, ce n’est pas si grave ».

Mme Élisabeth Tanner. Franchement, je ne vois pas aujourd’hui qui que ce soit dire à un talent : « écoute, allez, fais-le ». D’abord, pour des raisons éthiques, c’est inacceptable. Ensuite, même en étant cynique, je dirais que cela représente un risque énorme pour sa propre réputation et donc pour l’avenir de sa carrière. Éthiquement parlant, je ne vois pas un agent conseiller à quelqu’un de passer outre un abus en disant : « ce n’est pas très grave ». Cela ne peut pas arriver. Lorsqu’un cas aussi clair de quelqu’un affirmant avoir été abusé par un réalisateur se présente, la réaction immédiate doit être d’alerter le producteur et de prendre des mesures. Il est impératif de sécuriser le plateau, ce qui implique de retirer le réalisateur en question. C’est ce qui se passe dans de telles situations.

Mme Raphaëlle Danglard. En fonction de la nature de ce qui est en jeu, qu’il s’agisse d’une parole ou d’un acte, le choix revient à l’actrice ou à l’acteur de décider de s’adresser au réalisateur. J’ai déjà rencontré une situation où une actrice m’a confié, dans un contexte où il s’agissait d’une parole et non d’une agression sexuelle, qu’elle prenait la responsabilité de m’en parler car elle avait besoin d’un soutien moral et psychologique. Cependant, elle souhaitait être celle qui entreprendrait la démarche de parler au réalisateur. Elle ne voulait pas interrompre le tournage, mais estimait nécessaire de se confronter elle-même au réalisateur, tout en bénéficiant de notre soutien moral. En revanche, lorsqu’il s’agit d’une agression sexuelle, il n’y a même pas de débat.

M. le président Erwan Balanant. Vous les invitez à porter plainte ?

Mme Raphaëlle Danglard. Bien sûr, nous leur rappelons leurs droits et leur offrons la possibilité de les exercer. Non seulement nous leur expliquons qu’ils peuvent le faire, mais nous les accompagnons également dans cette démarche. Personnellement, je n’ai pas eu à le faire, mais j’ai des collègues agents qui ont été confrontés à cette situation et qui ont accompagné les personnes concernées pour porter plainte.

Mme Élisabeth Tanner. Aujourd’hui, nous bénéficions d’outils qui n’existaient pas auparavant. Lorsqu’une agression sexuelle est signalée, il est possible de dialoguer directement avec la victime. Souvent, il existe un moment d’incertitude où la personne hésite à porter plainte. C’est à ce stade que nous intervenons, en collaboration avec des associations, le groupe Audiens. Nous savons que, progressivement, la victime suivra son propre chemin, qui aboutira fréquemment à une plainte. Ce processus peut être très long. Je me souviens d’une actrice, qui n’était pas sous ma responsabilité, mais pour laquelle j’ai dû intervenir. Elle refusait de porter plainte malgré le fait que tout le monde était au courant, le producteur, l’acteur, tous savaient. Elle demandait du temps pour réfléchir. Nous l’avons orientée vers un psychologue afin de l’accompagner dans ce cheminement. Ainsi, nous nous retrouvons dans une situation particulière où tout le monde est informé, mais où il est nécessaire de respecter le temps de la victime. Le tournage étant terminé, chacun savait ce qui s’était passé, mais nous devions attendre que la victime soit prête à entamer les démarches judiciaires.

Mme Virginie Lanlo (RE). Vous avez mentionné en début d’audition que n’importe qui pouvait potentiellement devenir agent, simplement en signant deux mandats. Ne serait-il pas pertinent d’exiger qu’une personne soit au minimum assistante dans une agence pendant une durée déterminée, par exemple six mois ou un an, afin d’acquérir les bons réflexes nécessaires ? Vous semblez approuver cette idée, ce qui est encourageant.

Concernant votre rôle d’agent, vous veillez à ce que vos talents travaillent dans de bonnes conditions. J’ai deux questions à ce sujet. Premièrement, ne serait-il pas judicieux d’imposer dans les contrats des mesures de protection systématiques, telles que la présence de coordinateurs d’intimité ou de psychologues, notamment pour les films comportant des scènes potentiellement violentes ? Cela permettrait d’encadrer et d’accompagner vos talents de manière adéquate.

De plus, il serait utile que vous soyez informé des évolutions des scénarios, surtout lorsqu’ils incluent des scènes susceptibles de poser problème. Enfin, que faites-vous lorsque vous savez qu’un acteur ou un réalisateur est soupçonné de violences sexuelles et sexistes, même s’il n’a pas été officiellement incriminé, et que l’un de vos talents est sollicité pour travailler avec cette personne ?

Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Je souhaite poursuivre la question de ma collègue en abordant les responsabilités à tous les niveaux. J’ai l’impression d’entendre beaucoup de propos déresponsabilisants. On dit souvent que les adultes sont consentants et que nous les accompagnons. Cependant, face à l’ampleur des violences dans le monde du cinéma, il est crucial de se pencher sur les chaînes de responsabilité, y compris celles qui ne sont pas encore inscrites dans la loi et qu’il faudrait peut-être envisager d’inscrire. Je voulais poser une question similaire à celle du président Balanant concernant vos actions lorsque quelqu’un vient vous voir pour dire j’ai été agressée. J’imagine que ce n’est pas toujours formulé de manière aussi explicite. Vous avez utilisé des expressions comme péter un câble, engueuler, être hystérique.

En matière de violences sexistes et sexuelles, ces termes peuvent parfois minimiser des violences. Je ne dis pas que c’était votre intention, mais ce sont des éléments d’alerte que je perçois. Je comprends parfaitement la question du respect du consentement de la personne. De nombreuses victimes préfèrent ne pas porter plainte ou faire de signalement, souhaitant régler elles-mêmes la situation en parlant à leur agresseur. Cela peut malheureusement perpétuer les violences, car au final, une personne qui parle cherche à savoir si elle sera entendue. Si la réponse est : « tu m’as dit cela, mais tu ne veux pas aller plus loin », elle peut poser problème. Je pose donc des questions en termes de formalisation, de processus, de protocoles.

Il est essentiel de comprendre que même si une personne exprime son malaise sans utiliser des mots précis, il est de notre devoir de nous interroger sur la formation reçue. Estimez-vous que votre formation est suffisante ? Soutenez-vous l’idée d’une formation obligatoire dans ce domaine pour garantir l’utilisation des termes appropriés ? Ensuite, envisageons la mise en place de mécanismes de signalement systématiques. Par exemple, informer une personne qu’il existe une cellule d’écoute et l’y orienter. Informer également le responsable, tel que le producteur, de l’orientation vers la cellule d’écoute. Cela permettrait d’établir des chaînes de responsabilité. Nous devons reconnaître que nous avons affaire à des adultes consentants. Cependant, il est crucial de ne pas sous-estimer l’emprise potentielle et les conditions matérielles qui peuvent dissuader une victime de s’exprimer ou de chercher réparation.

M. le président Erwan Balanant. Juste avant de répondre à Mme Danglard concernant le fait que parfois la victime exprime le souhait de confronter son agresseur, je tiens à rappeler l’histoire de Charlotte Arnould. Cette dernière a été violée et a voulu affronter son agresseur seule. Malheureusement, elle a été violée une seconde fois.

J’insiste sur l’importance de l’accompagnement pour les victimes. Il est impératif de ne jamais laisser une victime affronter seule son agresseur. Mme Legrain souligne également cette nécessité en affirmant qu’il est essentiel de dire à la victime : « C’est grave, il faut que tu sois accompagnée, n’y va pas seule. » Je suis convaincue que vous en êtes consciente, étant donné votre expérience.

Mme Élisabeth Tanner. Je voudrais préciser que j’ai l’impression que nous travaillons chacun de notre côté. Vous mentionnez que des formations seront mises en place avec le SFAAL et le CNC pour tous les agents et assistants. De mon côté, je constate que nous commençons à disposer des outils nécessaires. Il est évident que, pendant certaines périodes, les outils n’étaient pas disponibles, tant pour les victimes que pour ceux qui les accompagnaient. Les victimes ne voulaient pas parler, par peur. Je tiens à partager une expérience personnelle pour illustrer mes propos. J’ai été jeune actrice et j’ai rencontré des problèmes avec des seconds assistants à la Société française de production (SFP). Dans des bureaux exigus, ils me disaient clairement : « Soit tu acceptes, soit tu n’auras pas de contrat. » À l’époque, je n’avais ni agent ni soutien et j’ai subi ces pressions.

Même au cours de théâtre, j’ai vécu des situations similaires. Un jour, en entrant dans le bureau d’un agent, j’ai compris que j’allais être un contre-pouvoir. C’est ce que je défends aujourd’hui. Nous avons été laissés sans outils par une société entière, et nous en sommes collectivement responsables. Lorsque vous parlez de déresponsabilisation, j’assume pleinement mes responsabilités, tout comme les agents. Nous sommes confrontés à des victimes et parfois à des personnes accusées d’agression. Comment gérer cela avec notre intégrité et les outils actuels ? Je fais une distinction entre une parole, un acte, un comportement inapproprié et un viol. Il existe une gradation dans ces comportements, bien que tous soient condamnables. Nous sommes tous d’accord sur ce point.

Cependant, il est un peu plus simple de résoudre un problème de parole que de traiter un cas de viol ou de harcèlement. Il est évident que nous ne sommes pas au même degré de gravité. Lorsque nous abordons ces questions, nous pouvons parfois les traiter seuls, mais nous savons aujourd’hui que l’amnésie post-traumatique existe, ce qui est une connaissance relativement récente. Ainsi, une personne peut affirmer qu’elle ne dira rien, qu’elle va bien, que ce n’est pas grave et que cela passera. Mais non, cela ne passera pas. Nous le constatons. Lorsqu’une actrice refuse de parler ou hésite à s’exprimer, nous restons à ses côtés, observons son comportement et détectons des signes de défense ou de perturbation. Nous revenons alors vers elle pour discuter à nouveau.

Accompagner signifie qu’à un moment donné, il faut passer le relais à un psychologue. Je ne suis pas psychologue et ne le serai jamais. Nous orientons ces personnes vers des professionnels. Si elles n’ont pas les moyens de payer un avocat, nous les rassurons en leur indiquant que des associations prendront en charge ces frais. Nous nous trouvons dans une situation inhabituelle et assumons nos responsabilités. Chaque jour, nous questionnons notre relation avec les talents, notre propre position et les interactions avec l’extérieur. Nous nous demandons si tout se passe bien ou s’il y a des frictions. Certaines femmes que j’ai revues m’ont confié des événements survenus il y a vingt ans. Nous discutons alors de leurs souhaits, veulent-elles en parler, rendre cela public, porter plainte ? Certaines personnes expriment leur perturbation face à cette prise de parole et se questionnent sur leur responsabilité. Elles se demandent si elles doivent apporter leur contribution, ayant souffert de situations similaires. Je les accompagne dans cette réflexion. À un moment donné, quelqu’un peut dire : « Non, en fait, maintenant, je suis vraiment passée à autre chose. Je me suis reconstruite – Est-ce que tu es sûre ? – Ne t’inquiète pas, je consulte un psychologue et je suis suivie. » Nous sommes dans une relation à deux, et il est impossible, même pour moi, de brusquer quelqu’un. J’ai parfois cette angoisse, étant assez directe. Un psychologue m’a conseillé de ne jamais brusquer, mais d’écouter, de suivre le rythme de l’autre et de l’accompagner. Nous effectuons ce travail sans nous déresponsabiliser. Mettez-vous à notre place on nous accuse de nous déresponsabiliser, de régler les choses à notre manière. Ce n’est pas le cas. Je suis d’accord pour suivre certains processus. Je n’ai aucun problème avec cela.

Si le législateur nous permet de réintégrer certaines règles, je serai la personne la plus ravie du monde, et nous serons nombreux à en bénéficier. Cela nous faciliterait la tâche, car nous ne serions plus constamment obligés de batailler. Ce que vous ne réalisez peut-être pas de notre métier, c’est que signer un contrat implique une négociation préalable, notamment sur les conditions de travail. Actuellement, j’ai un problème, les films se réalisaient auparavant en huit ou neuf semaines, alors qu’aujourd’hui, ils se font en six ou sept semaines. Comment cela est-il possible ? Grâce à quatre ou cinq heures supplémentaires par jour. Les acteurs sont épuisés, mais on leur dit que sans cela, nous ne pourrions pas tourner ce que nous souhaitons. Aujourd’hui, il existe des problèmes de violence, et celui-ci en est un. Certains pensent que les acteurs ne font rien. Pourtant, je peux vous assurer que passer plus de douze ou quatorze heures sur un plateau, en répétition, pendant plusieurs semaines, pose un problème de santé. Ils ne sont pas protégés. Même si nos contrats stipulent que la journée commence du point d’accueil technique (PAT) au retour à domicile, rien n’est respecté. Je parle à de nombreux acteurs qui affirment vouloir se mobiliser collectivement, car la situation est devenue intenable. Nous devons constamment appeler les producteurs pour leur dire que trois ou quatre heures supplémentaires chaque jour, ce n’est pas possible. Nous intervenons sans cesse pour le confort des talents, à tous les niveaux, en insistant sur le besoin de loges pour qu’ils puissent se reposer entre deux prises de vues. Aujourd’hui, obtenir des loges est devenu compliqué et coûteux. Nous ne leur demandons pas de nous offrir un espace de premier choix, mais simplement de trouver un endroit isolé, comme précisé dans les contrats, où ils peuvent fermer à clé et laisser leurs affaires en sécurité.

Nos contrats sont aussi détaillés que cela. Aujourd’hui, cela représente une véritable bataille. J’aime ce métier, je le trouve extrêmement enrichissant sur le plan humain, car rien n’est jamais tout à fait pareil, rien n’est totalement dans les clous, c’est complexe et très riche. Cependant, je refuse qu’on me reproche, à l’issue de cette discussion, d’avoir cherché à me décharger de la responsabilité. Depuis le début de cet entretien, je n’ai jamais rejeté la responsabilité sur les autres. Il existe une réalité, nous sommes constamment en lien avec notre talent, dans ses pensées, ses actions, ses réussites et ses échecs, ses problèmes financiers ou personnels. Nous sommes au courant de tout. Nous traversons l’intimité de nos talents, ce qui nous enrichit et nous permet parfois de gérer des situations délicates.

Néanmoins, il arrive un moment où nous sommes mis à distance. Dans le processus de fabrication d’un film, même en tant qu’agent du réalisateur, nous ne sommes pas au centre, car cela serait matériellement impossible. Nous n’avons pas le temps d’être aussi proches de la réalité d’un film. Nous sommes des personnes à qui l’on s’adresse. Nous recevons des informations, parfois excellentes, parfois terribles, et nous les gérons. Aujourd’hui, il est indéniable que nous avons besoin de coordinateurs d’intimité. Je peux en témoigner personnellement, j’ai une actrice très militante, donc bien informée. Lors d’une scène, elle arrive sur le plateau et soudain, l’acteur déclare : « J’en ai assez des scènes toujours pareilles, nous sommes dans le lit. Tu sais quoi ? Je vais te faire un cunnilingus. » Elle lui répond alors « Je n’ai absolument pas envie que tu passes quatre heures entre mes cuisses. Ce n’est pas envisageable. » Cela a provoqué une grande agitation, et je suis intervenue pour que la scène ne se déroule pas ainsi. Pourtant, j’aurais pu ne pas être au courant, mais elle me l’a dit. Et cela a attiré mon attention sur le fait que certaines scènes sont souvent expédiées rapidement, comme les baisers. Certains acteurs et actrices expriment leur ras-le-bol : « Je ne veux plus embrasser quelqu’un à l’écran. » Et je les comprends parfaitement, je trouve cela insupportable. Une actrice m’a dit : « Attention, il faudrait trouver une autre manière de faire, mais il n’y aura pas ces scènes parfois vraiment désagréables à voir. » En effet, dans la vie, cela peut être intéressant, mais à l’écran, ce n’est pas captivant. Mais c’est vrai, aujourd’hui, des acteurs affirment ; « Je n’ai pas envie d’embrasser ma partenaire. »

M. le président Erwan Balanant. Sur la question des coordinateurs d’intimité, nous les avons auditionnés. Il est préférable que ce travail soit effectué en amont. Lorsque je vous ai demandé de préciser votre position sur les coordinateurs d’intimité, vous avez exprimé le souhait de les imposer dès le début. Cela permettrait de garantir une discussion préalable et un travail approfondi de lecture du scénario.

Mme Élisabeth Tanner. Lorsque les coordinateurs d’intimité n’étaient pas présents pour les scènes de sexe, nous encouragions nos talents à discuter directement avec le réalisateur ou la réalisatrice. Ils devaient aborder des questions telles que : « Comment vas-tu tourner cette scène ? » ou « Comment vas-tu la découper ? ». Nous procédions ainsi, surtout lorsqu’il y avait des problématiques spécifiques. Cependant, la présence d’un coordinateur d’intimité est véritablement bénéfique, car elle permet de clarifier des points essentiels.

M. le président Erwan Balanant. Tout à l’heure, j’ai évoqué rapidement le cas de Charlotte Arnould et Gérard Depardieu. Évidemment, le procès n’ayant pas eu lieu, Gérard Depardieu bénéficie de la présomption d’innocence. Cela étant dit, je souhaite conclure sur un sujet qui me tient à cœur, car il est évident qu’il existe un problème de régulation. Disposez-vous d’un code de déontologie commun et partagé ? Nous savons que les avocats possèdent un code de déontologie avec des règles très strictes. Pourrait-on envisager que vous travailliez dans cette direction ? Juridiquement, une idée me vient à l’esprit, bien qu’elle puisse sembler quelque peu destructrice, il s’agirait d’un ordre ou d’une guilde, à l’image de ce que les Américains savent faire dans ce domaine, souvent de manière extralégale, mais avec une force de frappe significative qui permet de trouver des moyens de régulation. Est-ce que cela pourrait constituer une piste de réflexion ou est-ce déjà une réflexion en cours ?

Mme Élisabeth Tanner. Nous nous sommes interrogés pour une raison simple, à l’époque des licences, la question de la moralité se posait. C’était un des éléments qui pouvait réellement entraîner la révocation d’une licence si quelqu’un manquait à l’ordre moral. Nous disposons d’une charte, mais celle-ci concerne principalement la répartition des commissions lorsqu’un talent quitte un agent. Cependant, depuis plusieurs années, nous réfléchissons à l’élaboration d’une charte déontologique. Le problème réside ensuite dans la sanction. Vous mentionnez les guildes aux États-Unis, extrêmement puissantes à tous les niveaux, nous ne disposons pas de cette puissance de feu ni des moyens nécessaires pour aborder nos difficultés, notamment en ce qui concerne les frais de fonctionnement. Tout le monde est bénévole, à l’exception de Loïc Zion, qui est délégué général. Personne ne perçoit de rémunération. Nous ne générons pas de frais superflus et nous sommes très vertueux à ce sujet. Cependant, établir un ordre signifierait que nous pourrions sanctionner en déclarant : « Tu n’appartiens plus au SFAAL. » La question se pose alors de savoir si, vis-à-vis du grand public, cela constitue une véritable sanction. Nous nous sommes interrogés et nous continuons de nous interroger sur ce point.

M. le président Erwan Balanant. Si nous reconstruisons l’écosystème, les assureurs de films pourraient décider d’assurer uniquement les films réalisés par des agents membres du syndicat, de la même manière que les directeurs de casting. Par exemple, lorsqu’un directeur de casting est jugé farfelu, le producteur pourrait choisir de ne pas travailler avec lui, car l’assureur refuserait d’assurer un projet réalisé avec des éléments jugés peu fiables. Cela pourrait constituer une piste de restructuration de l’ensemble de l’écosystème, en tenant compte du fait qu’il est déjà partiellement organisé.

Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Pour aller au bout de mon raisonnement, de quels leviers et de quelle marge de manœuvre disposons-nous pour faire respecter les règles à notre niveau ? Par exemple, vous avez mentionné que vous vous battez pour faire respecter des contrats et que vous avez évoqué les conditions de travail. L’inspection du travail existe-t-elle ? Est-ce un recours envisageable ou est-il illusoire de penser pouvoir y avoir recours lorsque vous constatez des violations des conditions de travail par rapport au contrat ? Nous avons parlé de l’ordre comme levier vis-à-vis des personnes dysfonctionnelles par rapport à la déontologie de l’agent. Vous pointez des dysfonctionnements, mais quels sont vos leviers ? En incluant vos propres contrats, si vous apprenez qu’une personne avec qui vous avez un contrat est accusée, peut-on imaginer que vos contrats comportent des clauses permettant de vous dégager de certains engagements en raison de faits avérés ? Si une personne fait l’objet d’un signalement et n’a pas respecté certaines obligations, cela peut-il vous donner la marge de manœuvre nécessaire pour mettre fin à un contrat en cours sans subir de préjudices, parce que vous considérez qu’il y a eu un manquement au respect mutuel ? Dans cette relation que vous décrivez, vous avez mentionné l’aide apportée, mais si vous êtes confronté à une personne qui enfreint les règles, quelle marge de manœuvre avez-vous pour vous en séparer également ?

Mme Raphaëlle Danglard. En tant que représentants, nous avons la possibilité de mettre fin à un mandat à tout moment, sans délai ni préavis. Notre sécurité repose avant tout sur le contrat. Si demain ce contrat n’est pas respecté, cela peut constituer une cause de résiliation. C’est notre principal outil et notre force.

Quant à l’inspection du travail, il incombe plutôt à la production de mettre en place les moyens nécessaires. Aujourd’hui, le contrat demeure notre principal levier.

M. le président Erwan Balanant. Nous allons conclure, mais il est essentiel de souligner l’importance de la notion de contrat. C’est ici que se manifeste votre rôle primordial. Rédiger des contrats de manière précise, anticiper les éventualités, prévoir en amont, voilà des outils efficaces pour protéger les comédiens et parfois aussi les réalisateurs lors des tournages.

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21. Audition, ouverte à la presse, de M. Olivier Henrard, directeur général délégué du centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), M. Vincent Villette, adjoint au directeur général délégué et Mme Leslie Thomas, secrétaire générale.

M. le président Erwan Balanant. Notre commission d’enquête vise à faire la lumière sur les violences commises contre les mineurs et les majeurs dans les secteurs du cinéma, du spectacle vivant, de l’audiovisuel, de la mode et de la publicité. Nous cherchons également à identifier les responsabilités de chacun dans ces domaines. Notre objectif est de proposer des solutions pour que chacun puisse évoluer dans ces secteurs sans craindre pour son intégrité physique et mentale. Cette audition est particulièrement attendue. Vous êtes au centre de l’industrie cinématographique par vos missions. Vous intervenez à tous les niveaux de la filière cinématographique, mais aussi dans le multimédia. Il est important de le rappeler. Vous êtes impliqués dans l’écriture, le développement, la production, l’exploitation et l’exportation des films et des projets audiovisuels. Votre audition va nous fournir de nombreux éléments et nous permettre d’approfondir les informations recueillies lors des auditions précédentes. Je vous propose de commencer par un propos liminaire, exhaustif mais succinct, afin que nous puissions ensuite vous poser les nombreuses questions que nous avons préparées.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et diffusée en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les personnes entendues par une commission d’enquête doivent prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Leslie Thomas ainsi que MM. Olivier Henrard et Vincent Villette prêtent successivement serment.)

M. Olivier Henrard, directeur général délégué du centre national du cinéma et de l’image animée (CNC). La question de la prévention et de la lutte contre les violences concerne le cinéma, comme tous les autres secteurs de l’économie. Cependant, la notoriété des personnes impliquées dans ce domaine crée un effet de loupe. Le cinéma demeure la pratique culturelle la plus répandue parmi les Français, avec deux tiers d’entre eux fréquentant les salles chaque année, et 85 % des jeunes. Cet élément doit nous guider, car les jeunes sont particulièrement sensibles aux aspects que nous allons aborder aujourd’hui. Les conditions de production des films, le traitement des collaborateurs, ainsi que l’impact carbone, constituent désormais des critères de choix importants pour les jeunes lorsqu’ils sélectionnent un programme. Cette attention accrue envers la filière cinématographique peut parfois être perçue comme inéquitable par les milliers d’entreprises et de salariés qui travaillent de manière impeccable. Néanmoins, il est essentiel que le secteur en tienne compte, tout comme les pouvoirs publics.

L’action collective que nous, au centre national du cinéma et de l’image animée (CNC), cherchons à mener doit non seulement mettre fin à certains abus, mais également viser un niveau d’ambition extrêmement élevé, transformant ainsi la filière en un modèle en la matière. Le CNC s’engage pleinement dans cette démarche. Il est important de souligner que nous avons commencé ce travail il y a cinq ans, conformément à notre rôle. Le CNC, établissement sous l’autorité directe du ministère de la culture, a pour mission d’assurer le développement économique et artistique de la filière, notamment par l’octroi de subventions. Cependant, ce rôle ne comprend pas la modification ou le contrôle du droit du travail, qui relève de l’administration du travail. Le CNC n’est pas l’inspection du travail du cinéma ; il existe une seule inspection du travail pour toutes les entreprises en France, et le cinéma ne fait pas exception. Ainsi, il est crucial de comprendre que le CNC ne dispose d’aucune prérogative en matière de droit du travail. L’aspiration que nous percevons est une aspiration à la normalisation de la situation, et non à la création de dispositifs particuliers en la matière.

Pour autant, le CNC dispose d’outils d’incitation extrêmement puissants pour influencer les comportements des entreprises et de leurs collaborateurs. Nous utilisons deux types d’outils, d’une part, les aides financières que nous attribuons. En conditionnant l’attribution de ces aides, nous avons obtenu, depuis plusieurs années, des modifications significatives dans les comportements. D’autre part, le CNC, bien qu’étant une administration de l’État, entretient des liens étroits avec tous les acteurs de la filière. Cela nous permet de jouer le rôle de maison commune du cinéma, de l’audiovisuel et du jeu vidéo, et d’être un lieu d’échange, d’orientation et de débat sur tous les sujets de la filière, y compris ceux sur lesquels nous n’avons pas nécessairement une prise directe au sens juridique. Sans nous substituer aux partenaires sociaux, qui sont les seuls responsables de la relation de travail, le CNC peut considérablement faciliter et accompagner leurs discussions, ce que nous avons effectivement fait.

Pour revenir aux mesures mises en œuvre depuis cinq ans, celles-ci se divisent en deux séries, toutes deux fondées sur le droit du travail. Comme dans tous les secteurs d’activité, les entreprises de la filière, notamment les entreprises de production, sont tenues par le code du travail de prévenir ou de mettre fin aux violences sexistes et sexuelles. L’employeur doit prendre toutes les dispositions nécessaires pour prévenir le harcèlement sexuel, y mettre un terme et le sanctionner, conformément à l’article L. 1153-5 du code du travail. Afin de renforcer l’effectivité de cette obligation préexistante, nous avons adopté deux séries de dispositions exemplaires.

Depuis le 1er janvier 2021, l’accès à l’ensemble de nos aides est conditionné au respect de l’obligation inscrite dans le code du travail par l’employeur, qu’il soit producteur, exploitant de salle ou distributeur. En anticipation de cette échéance, et malgré l’année de la covid, nous avons imposé à tous les responsables d’entreprise et mandataires sociaux du secteur de suivre une formation préventive et de lutte contre les violences sexuelles et sexistes (VSS), sous peine de perdre l’accès aux aides du CNC. À ce jour, nous avons formé 5 000 producteurs de cinéma, d’audiovisuel, de jeu vidéo et 1 200 exploitants de salle, atteignant presque 100 % de la profession. Des feuilles de présence attestent le suivi de cette formation, contrôlée lors de l’examen de chaque demande d’aide.

Pour renforcer juridiquement notre pratique de retrait des aides en cas de non-respect du droit du travail en matière de lutte contre les VSS, le gouvernement a récemment approuvé un amendement à la proposition de loi dite « cinéma » adoptée le 14 février dernier au Sénat. Cet amendement prévoit que, lorsqu’une agression sexuelle survenue lors de la production d’un film a conduit à une condamnation pénale, le CNC retire l’aide à l’entreprise de production fautive. La ministre de la culture soutient vivement cette disposition et souhaite son inscription rapide à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, si la représentation nationale le décide.

Deux étapes supplémentaires seront franchies dès cet été. Premièrement, nous imposerons la formation des équipes de tournage dans leur ensemble, sous peine de retrait de nos aides. Actuellement, seule la formation du chef d’entreprise est exigée. Pour créer des réflexes à tous les niveaux, nous imposerons cette formation à l’ensemble de l’équipe dès le début du tournage. Ainsi, nous toucherons toutes les personnes potentiellement concernées, qu’il s’agisse des réalisateurs, des comédiens ou des techniciens. La mise en œuvre effective de cette formation sera une condition d’accès aux aides du CNC. Avant le tournage, le producteur, lorsqu’il dépose sa demande de soutien, doit s’engager à mettre en œuvre la formation. Si l’exécution de cette formation n’est pas constatée, l’aide pourra être retirée.

Nous venons de terminer la concertation avec les partenaires sociaux pour définir le contenu et les modalités d’exécution de la formation. Le marché est sur le point d’être notifié, et les formations seront opérationnelles pour tous les tournages démarrant à compter du 1er septembre prochain. La conditionnalité s’appliquera dès ce moment. Cette formation, financée intégralement par l’AFDAS, notre partenaire dans ce dossier, sera gratuite, tout comme celle que nous dispensons aux chefs d’entreprise depuis 2020.

La deuxième étape que nous franchirons cet été concerne spécifiquement la protection des mineurs sur les tournages, car cette question revêt une importance particulière. Actuellement, pour le travail des mineurs de moins de seize ans sur les tournages, le producteur doit obtenir une autorisation particulière de l’autorité préfectorale. Le préfet statue après consultation d’une commission présidée par un juge des enfants et composée, entre autres, d’un médecin, d’un représentant de la direction départementale de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS), ainsi que de la direction régionale des Affaires culturelles (Drac). Cette commission examine l’ensemble des intérêts matériels et moraux de l’enfant, y compris les conditions de respect de l’obligation de suivi scolaire. Elle ne se limite pas aux conditions de travail sur le lieu de tournage, mais adopte une approche globale. Pour renforcer encore la protection des mineurs, le 27 juin prochain, le conseil d’administration du CNC votera l’obligation de recourir à un responsable enfant sur tous les tournages comme nouvelle condition d’accès aux aides du CNC, avec effet immédiat. Dès que cette délibération deviendra exécutoire, soit un mois après le vote, la conditionnalité des aides entrera en vigueur.

Comme je le rappelais, les aides constituent un levier indirect très puissant dont dispose le CNC. Cependant, l’essentiel demeure la négociation entre les partenaires sociaux, auxquels nous ne pouvons nous substituer. Nous nous sommes néanmoins fortement engagés au CNC pour les encourager et les accompagner de notre expertise. Cela a permis, en un temps record, de trois ou quatre mois, d’aboutir le 19 mai dernier à Cannes à la signature de deux avenants à la convention collective nationale de l’industrie cinématographique. Je suppose que vous allez auditionner les partenaires sociaux, ou que vous l’avez déjà fait, car ils sont les mieux placés pour présenter eux-mêmes le contenu des avancées. Si je me borne à énumérer les points figurant dans ces avenants, on est assez impressionnés par les progrès réalisés.

Ces avenants concernent à la fois la situation des enfants et deux situations particulièrement sensibles : les castings et les scènes d’intimité. Désormais, le droit du travail impose le recours à des responsables enfants. Ce n’est plus seulement une condition d’accès aux aides du CNC, mais une obligation légale. Cette obligation est entrée en vigueur le 1er juin, et le poste de responsable des enfants a vu ses missions et qualifications précisées par l’avenant à la convention collective. Le recours à un coordinateur d’intimité, qui devra justifier d’une certification professionnelle, est fortement encouragé par la convention collective. Celle-ci contient une clause type insérée dans les contrats de travail des artistes amenés à jouer des scènes d’intimité, afin de prévoir une protection globale. Lors des castings, les mineurs devront obligatoirement être accompagnés par un adulte référent. De manière plus générale, tous les castings, y compris ceux impliquant des adultes, seront beaucoup plus strictement encadrés quant aux lieux où ils se déroulent. Certains lieux seront interdits, notamment les lieux privés, et certaines scènes seront proscrites lors des castings, telles que les scènes d’intimité et les scènes à caractère sexuel, désormais totalement prohibées.

L’association des directeurs de casting travaille actuellement à l’élaboration d’une charte de bonnes pratiques, en cohérence avec les principes que j’ai évoqués. Par ailleurs, le métier de coordinateur d’intimité, dont nous avons constaté le manque de professionnels disponibles, fait désormais l’objet d’une fiche métier incluse dans la convention élaborée par les partenaires sociaux. Cette fiche servira de base pour mettre en place, espérons-le, une certification d’ici l’année 2025. Ainsi, nous pourrons engager le processus d’augmentation du nombre de coordinateurs disponibles.

En conclusion, ce travail a débuté il y a plusieurs années sous l’égide du CNC, avec les outils dont nous disposions à l’époque. Cependant, il a pris de l’ampleur récemment grâce à la complémentarité des actions que nous avons instaurées avec les partenaires sociaux, l’organisme de formation et l’organisme mutualiste du secteur, à savoir l’AFDAS et Audiens, ainsi que les associations professionnelles avec lesquelles nous avons été en contact permanent. Le caractère collectif de ce travail témoigne de la profondeur de la prise de conscience de l’ensemble de la filière.

Lors du Festival de Cannes, nous réunissons chaque année les trente-six CNC des pays membres du Conseil de l’Europe. Sur les quarante-sept pays du Conseil de l’Europe, trente-six disposent d’un CNC. Nous avons eu un tour de table extrêmement intéressant sur ce sujet et avons constaté que ce que nous avons réalisé en France n’a aucun équivalent, tant par l’étendue des mesures que par leur caractère contraignant, dans aucun autre pays du Conseil de l’Europe, et a fortiori dans des pays moins réglementés que le nôtre.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Vous avez effectivement mentionné plusieurs avancées significatives. Je suis particulièrement frappée par vos remarques concernant les réactions positives des autres CNC du Conseil de l’Europe, qui soulignent que ce qui se fait actuellement en France n’a pas été entrepris ailleurs. Il est également important de noter que le cinéma français, dans le cadre des violences examinées par cette commission d’enquête, se distingue de manière notable. Peut-être commençons-nous à prendre la mesure du travail nécessaire, ce qui explique pourquoi nous tentons désormais de progresser rapidement pour combler le retard en matière de protection des personnes travaillant dans ces métiers. Cela étant dit, j’aimerais poser une première question concernant les formations. À mon avis, elles revêtent une importance bien supérieure à celle des chartes, car nous avons constaté, au cours de cette commission d’enquête, que de nombreuses chartes sont souvent élaborées mais rarement respectées. Je m’interroge donc sur la manière dont vous allez vérifier que toutes ces formations seront effectivement dispensées à partir de cet été à l’ensemble des personnes intervenant sur les plateaux.

M. le président Erwan Balanant. Ces sujets étant nouveaux, il est normal que nous rattrapions en formation continue le rappel de certaines règles du droit du travail. Que penseriez-vous de rendre ces formations obligatoires dans le cursus diplômant ou reconnaissant le métier de producteur ? Actuellement, sauf erreur de ma part, ce n’est pas un métier nécessitant un diplôme. Il existe des professions où un diplôme est indispensable. Je pense par exemple aux architectes ou aux coiffeurs. On ne peut pas exercer ces métiers sans diplôme. Pourquoi ne pas envisager que, pour certaines professions, dont celle de producteur, un diplôme soit requis ? Ce diplôme inclurait évidemment une formation solide en droit, permettant aux producteurs de bien connaître le droit du travail et leurs obligations. Cela compléterait la première question de Mme la rapporteure.

M. Olivier Henrard. Je vais partir de votre point d’arrivée, à savoir l’intégration de ces questions dans la formation des professionnels. Actuellement, le paysage des écoles est assez contrasté. En effet, il existe une école publique, la FÉMIS, et plusieurs écoles privées. La FÉMIS propose une spécialité en production, mais comme vous l’avez souligné, ce n’est pas une profession réglementée. Il est évident qu’il faut intégrer cette dimension dans les cursus des écoles existantes. Cependant, comme vous l’avez mentionné, cela ne constitue qu’un aspect du droit du travail. Nous parlons ici de réglementer la relation de travail pour prévenir certains types de risques, à l’instar d’autres risques. Il s’agit simplement d’approfondir la formation juridique des producteurs dans le domaine du droit du travail. Il me semble que l’effort demandé aux établissements d’enseignement supérieur qui dispensent ce type de formation n’est pas considérable. Lorsque ces écoles existent, il est tout à fait souhaitable et nécessaire d’inclure cette dimension dans leur cursus. D’ailleurs, à la FÉMIS, je me tourne vers Leslie Thomas, mais je suis presque certain que la formation, en particulier dans la spécialité production, aborde déjà cette question.

Mme Leslie Thomas, secrétaire générale du CNC. La formation au sein de la FÉMIS comporte une sensibilisation à la question des VSS. Pas plus tard qu’hier, il m’a été demandé d’intervenir à la FÉMIS sur ce sujet-là.

M. Olivier Henrard. La vérification est essentielle, d’autant plus que l’accès à nos aides en dépend. Concernant la formation des mandataires sociaux des entreprises, le cahier des charges a été entièrement rédigé par le CNC. Nous n’avons pas laissé les organismes de formation dans le flou, et nous maîtrisons totalement le financement, ce qui nous permet de contrôler étroitement le contenu. La formation se déroule en deux étapes. D’abord, une session en présentiel obligatoire, soit au CNC, soit lors de formations déconcentrées dans les grands pôles régionaux de l’industrie. Nous avons dispensé ces formations dans chacun de ces pôles. Les feuilles de présence sont exigées, ce qui facilite la vérification de la participation. Ensuite, une session en distanciel se termine par un questionnaire validant les connaissances acquises. Sur la base de ce questionnaire, nous délivrons un certificat que le mandataire social doit fournir au CNC lors de la demande d’aide. Il n’est donc pas possible de déposer une demande d’aide sans ce certificat. Cette formation est la plus ancienne et la plus éprouvée.

Pour la formation à venir, destinée à l’ensemble des équipes de tournage, elle se déroulera également en deux étapes. Tout d’abord, une partie de la formation se déroulera à distance, ce qui nécessitera un justificatif de suivi dématérialisé. Ensuite, une session en présentiel aura lieu au début du tournage, avec une feuille d’émargement. Celle-ci sera sous la responsabilité de l’organisme de formation, qui est extérieur à l’entreprise. Les justificatifs de suivi de la formation devront être fournis au CNC lors de la délivrance de l’agrément de la production par le producteur. Par ailleurs, une clause de modification des contenus de la formation est prévue. Cet engagement a été pris par les partenaires sociaux afin de pouvoir ajuster, si nécessaire, le contenu des enseignements et les modalités. Cela permet de s’assurer qu’ils sont parfaitement adaptés au phénomène qu’il s’agit de prévenir et de réprimer.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Et en cas de non-respect par une seule personne, qu’advient-il des aides ?

M. Olivier Henrard. Le producteur est le bénéficiaire des aides, il est donc logique qu’il assume la responsabilité de ce qui se passe dans son exploitation. Il a une obligation globale, que ce soit pour une personne ou dix personnes, de respecter cette obligation de suivi. C’est la responsabilité du producteur, en tant que chef d’entreprise. Les chefs d’entreprise sont habitués à gérer diverses obligations, notamment en matière de respect du droit du travail et de santé au travail. Cela n’a rien d’exorbitant par rapport à ce que l’on attend normalement d’eux.

Mme Francesca Pasquini, rapporteure. Pour revenir sur le périmètre de notre commission d’enquête, et notamment sur les violences sur les tournages, je souhaiterais savoir si vous avez établi un protocole à destination des professionnels du cinéma. Êtes-vous informé des sollicitations et des signalements concernant les violences rapportées, notamment sur la plateforme Audiens ? Dans ce cas, quelles mesures prenez-vous ?

Je mentionne cela car, la semaine dernière, nous avons auditionné l’actrice Noémie Kocher. En 2005, suite à son dépôt de plainte, elle a obtenu la condamnation de Jean-Claude Brisseau. À cette époque, parallèlement à son dépôt de plainte, elle avait également informé et le CNC et le ministère du travail des faits de harcèlement sexuel. Elle a conservé des copies de ces courriers, qu’elle met à disposition de cette commission d’enquête, et elle nous a indiqué n’avoir jamais reçu de réponse du CNC.

Je souhaite comprendre ce qui se passe lorsque des victimes, ayant eu le courage de dénoncer des violences et obtenu la condamnation de leurs agresseurs, signalent des faits. Est-il habituel de ne pas apporter de réponse, ou cela a-t-il changé ? Jean-Claude Brisseau est décédé en 2019, mais entre 2005, date de sa condamnation, et 2019, il a continué à réaliser des films, dont Les Anges exterminateurs, qui fait allusion à cette condamnation. Le CNC a-t-il financé ce film ? Les films réalisés par Brisseau entre 2005 et 2019 ont-ils été financés par le CNC ? Quelle est votre politique de financement concernant les réalisateurs condamnés ?

M. Olivier Henrard. Nous allons d’abord aborder la question du protocole. Au CNC, nous n’avons pas élaboré de protocole spécifique. Cependant, un protocole a été défini en collaboration avec les partenaires sociaux, les associations et le CNC, et nous pouvons vous en informer. Vous connaissez le protocole utilisé par les professionnels.

En ce qui concerne le CNC, lorsque nous prenons connaissance d’une information de ce type, nous procédons de trois manières. Premièrement, nous transmettons l’information à la cellule d’écoute opérée par Audiens, au cas où la personne concernée n’aurait pas elle-même entrepris cette démarche. La cellule d’écoute offre un conseil sur les plans médical, psychologique, juridique, etc. Deuxièmement, nous effectuons un signalement au Comité central d’hygiène et de sécurité et des conditions de travail (CCHSCT) de la production cinématographique, qui se charge de la santé au travail. Troisièmement, dès lors que les faits sont susceptibles de revêtir une qualification pénale, nous signalons systématiquement ces faits au procureur de la République. Nous agissons ainsi de manière régulière.

M. le président Erwan Balanant. Je me permets de relancer. Aujourd’hui, quand il y a un signalement qui est fait sur la plateforme Audiens, vous en avez connaissance ? Non, pas du tout. Donc, vous ne pouvez pas, à ce moment-là, faire un signalement au procureur de la République.

M. Olivier Henrard. Nous traitons les signalements quand ils nous sont signalés.

M. le président Erwan Balanant. Ne pourrait-on pas envisager que les signalements vous soient directement remontés ? Je suis conscient des problèmes juridiques, notamment la présomption d’innocence, qu’il faudra sans doute clarifier. Cependant, il existe peut-être une solution plus simple, étant donné que vous êtes une autorité constituée. Ainsi, la possibilité de recourir à l’article 40 du code de procédure pénale pourrait être explorée. Nous avons observé, dans de nombreuses situations rencontrées jusqu’à présent, que certaines personnes détiennent des informations mais ne savent pas à qui les transmettre, de peur de perdre leur emploi, voire leur carrière. En effet, dans certains milieux, les répercussions sur la réputation peuvent compromettre toute capacité de travail future. Cette dimension mérite une attention particulière. N’oublions pas l’importance de la réponse à apporter.

M. Olivier Henrard. La CNC est le bon destinataire à partir du moment où quelqu’un veut procéder à un signalement.

Mme Leslie Thomas. Ce qui est complexe, c’est que les signalements adressés à la cellule d’Audiens sont anonymes, qu’ils proviennent de témoins ou de victimes. Cela rend difficile la transmission de ces informations au CNC. L’anonymat entraîne également une multitude de signalements. Nous intervenons, comme l’a mentionné Olivier Henrard, dès lors que nous sommes saisis directement par une présumée victime ou un présumé témoin.