rapport sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n°325). — Comptes rendus

Monsieur Monnet, vous ne pouvez pas dire que nous avons réduit les dépenses de santé alors qu’elles ont augmenté de 56 milliards d’euros – sur un budget de 256 milliards. Nous n’avons pas le même point de vue : vous voulez arrêter l’activité des entreprises, nous souhaitons les aider à créer de l’emploi pour créer de la richesse et renforcer ainsi la protection.

M. Hendrik Davi (EcoS). Les cotisations sont un salaire différé, payé par les salariés et par les patrons, mis en commun dans des caisses pour gérer les risques. C’est ainsi que le système a été pensé après la guerre. Il ne s’agit donc pas vraiment de notre argent ni de celui de l’État. Ainsi, ne pas compenser, c’est rompre un contrat moral avec les salariés et les patrons qui ont cotisé. Voilà pourquoi il est essentiel d’inscrire le principe de la compensation dans la loi.

Monsieur le rapporteur général, je n’ai pas compris votre argument technique à ce sujet.

Nous voulons discuter des recettes, raison pour laquelle nous souhaitions examiner l’article 6. J’avais déposé un amendement qui tendait à lisser les exonérations de cotisations sociales pour éviter les paliers. On sait – même nos collègues du groupe Les Démocrates le reconnaissent – qu’elles n’ont pas d’effets positifs concernant les très hauts salaires : quand on recrute un ingénieur très qualifié, c’est qu’on a besoin de cette qualification et on ne se préoccupe pas de l’exonération. Cet amendement aurait permis de récupérer 13 milliards d’euros.

Je veux bien discuter aussi des dépenses. Il est vrai qu’on est à l’os dans certains domaines ; mais d’autres, non justifiées, peuvent être revues. Les prix de certains médicaments sont inadmissibles, totalement décorrélés de la recherche et développement. Les psychiatres nous alertent au sujet d’un nouveau marché : les cliniques psychiatriques privées. Dans notre modèle mixte, certains acteurs privés font beaucoup de profit.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). « Voulez-vous que le visage de la France passe de celui de Simone Veil à celui de Marine Le Pen ? », demandait Gabriel Attal. C’est un peu le résultat du vote dans lequel vous venez de joindre vos voix à celles du Rassemblement national.

Votre politique de l’offre a un bilan : elle a échoué. Réduire les dépenses à tout-va, augmenter le montant du ticket modérateur, faire des économies sur les retraités et sur le secteur de la petite enfance sont des erreurs. Dans ces domaines, les investissements stimulent l’économie, ce qui crée des emplois et fait rentrer des cotisations. Vous êtes incapables de le comprendre.

Il y a moins d’un an, on parlait de déconsommation ! Les revenus de la majorité des Français, vu l’inflation, ne leur permettent pas de faire les achats qui stimuleraient l’économie. À poursuivre les économies sur le peuple, c’est toute l’économie que vous êtes en train de faire chuter. Vos cadeaux, les grandes entreprises ne les investissent pas dans l’économie réelle.

Des élections législatives ont eu lieu – je sais que vous n’aimez pas les élections, mais nous sommes encore en démocratie – et ce qui en est ressorti était la nécessité d’une politique de la consommation populaire pour relancer l’économie. Les gens ont voté pour mettre fin à votre politique du ruissellement, qui ne fonctionne pas.

M. Michel Lauzzana (EPR). Le principe de compensation défendu dans les amendements supposerait une étanchéité entre le budget de l’État et celui de la sécurité sociale qui n’existe plus depuis longtemps. Si l’État n’équilibrait pas les comptes du régime de retraite – responsable de 44 % du déficit –, ce serait une catastrophe. Pourquoi ce fonctionnement serait-il à sens unique ?

Nous voulons stimuler l’emploi et les petites entreprises – M. Boyard fait erreur en parlant des grandes entreprises : 90 % des entreprises françaises sont des PME. Et c’est ce que nous avons fait depuis 2017, pour davantage de cotisations sociales.

Mme Joëlle Mélin (RN). Le rapport d’information de MM. Guedj et Ferracci sur le contrôle de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales le disait parfaitement, même si notre interprétation diffère : les allégements sur les salaires les plus faibles créent de véritables trappes à bas salaires dont ni l’employeur, qui veut profiter du maximum d’exonérations, ni le salarié, qui ne veut pas perdre des avantages connexes comme la prime d’activité, n’ont intérêt à sortir. Le problème est qu’en exonérant au maximum, on ne crée pas pour autant d’emplois. Et encore faut-il que les emplois créés, notamment dans les domaines en tension, soient occupés.

Malgré le nombre de demandeurs d’emploi, beaucoup d’employeurs doivent ainsi réduire leur activité ou y mettre fin. D’où – je vais faire hurler à gauche – l’appel à l’immigration. Il faut être très prudent : beaucoup de Français attendent de pouvoir travailler dans de bonnes conditions, en touchant un salaire digne en reconnaissance de leur peine, de leur savoir et de leur expérience ; mais la mauvaise utilisation des exonérations crée des situations bloquées.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). En effet, monsieur Lauzzana, il existe une porosité entre les recettes comme entre les dépenses de l’État et de la sécurité sociale. Mais la charge pèse davantage d’un côté que de l’autre, notamment depuis qu’en 2020 la dette covid a été transférée à la sécurité sociale alors qu’elle relevait de l’État, qui l’avait intégralement décidée et gérée. Ces 136 milliards ont considérablement aggravé le déséquilibre. La sécu supporte des dépenses à la place de l’État.

M. le rapporteur général. Monsieur Monnet, notre désaccord est fondamental. Vous proposez des recettes supplémentaires, mais il s’agit de taxes supplémentaires. Pour ma part, je suggère moins de dépenses.

Monsieur Davi, nous déplorons tous, comme vous, l’absence de compensation. Il existe d’autres modes de compensation que les crédits budgétaires – des recettes fiscales, par exemple. Par ailleurs, vous proposez une compensation mécanique, par un seul levier : la suppression d’une exonération, alors que celle-ci peut avoir des effets positifs qu’il faut évaluer. Je ne conteste donc pas le principe de l’amendement, mais il pourrait être mieux rédigé. Voilà pourquoi je vous propose de le retravailler en vue de la séance publique.

La commission adopte l’amendement AC786.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Amendement AS111 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Cet amendement s’appuie non sur de la littérature gauchiste, mais sur le rapport de la Cour des comptes de mai 2024 relatif aux niches sociales des compléments de salaire. Ce type de rémunérations, qui bénéficient d’un traitement social dérogatoire, ont été récemment renforcées et on a tendance depuis 2018 à les substituer au salaire de base dans le but de se soustraire aux cotisations sociales, ce qui a réduit les recettes de la sécurité sociale et donc aggravé ses déficits. S’agissant des attributions gratuites d’actions et des stock-options, le montant auquel l’exonération s’applique est d’environ 4,7 milliards d’euros, ce qui prive la sécurité sociale d’environ 800 millions de recettes.

Vous ne pouvez pas m’objecter l’atteinte au pouvoir d’achat : je parle de personnes qui vont acheter un seul yacht au lieu de deux ! Je n’ai rien contre les riches, mais c’est de ce niveau de rémunération qu’il s’agit. Comment pouvez-vous ricaner quand je propose de dégager 800 millions d’euros de recettes ? Il suffit pour cela d’aligner les plafonds d’exemption des compléments de salaire de partage de la valeur sur ceux applicables à la prime de partage de la valeur, soit 6 000 euros par an et par bénéficiaire.

M. le rapporteur général. Nous sommes en pleine réflexion sur l’article 6 et nous ne savons pas quel en sera le résultat. Dans ces conditions, est-il opportun d’introduire des leviers dont nous ne mesurons pas la portée ? Ne dissuadons pas les entreprises de recourir à ces instruments de partage de la valeur, qui incluent la participation et l’intéressement. Je ne dis pas que l’idée n’est pas bonne, mais qu’il faudra tenir compte de ce à quoi aboutit la réécriture de l’article 6.

Je vous suggère donc le retrait, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Moi, j’ai un petit problème avec les riches et je l’assume. J’ai même publié récemment dans Le Monde – un journal d’extrême gauche ! – une tribune montrant que l’austérité pour les riches, c’est bon pour la planète et pour le climat. L’empreinte écologique est parfaitement corrélée au niveau de revenu et décroche pour les plus hauts revenus – forcément, se balader en jet privé a un impact écologique problématique.

Les dividendes versés par les entreprises françaises atteignent des montants records : 70 milliards d’euros en 2022, 73 milliards en 2023 ; ils sont les plus élevés d’Europe au deuxième trimestre 2024. Comment ne pas remettre en question cette accumulation du capital et tenter de faire en sorte qu’elle contribue à notre système de santé et à l’ensemble de la gestion des risques ? Cet amendement va dans le bon sens.

Vous parlez beaucoup du coût du travail, mais quand on baisse les salaires, en réduisant soit le montant du salaire versé soit celui des cotisations – qui sont du salaire différé –, on est peut-être compétitifs, mais, surtout, on dégage beaucoup plus de plus-values. Chez Stellantis, les marges étaient de 5 % dans les années 2000 ; maintenant, dans toutes les grandes entreprises, on demande 20 % pour satisfaire les actionnaires. C’est une manne qui manque à notre sécurité sociale et à notre système de santé ; il est normal d’aller la récupérer.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous voterons l’amendement avec enthousiasme. Monsieur le rapporteur général, vous dites ne pas savoir ce que va devenir l’article 6 : voici un point de chute et un parachute ! Vous gagnerez ainsi du temps, puisque M. Barnier est très long à communiquer articles et documents, et de l’argent pour la sécurité sociale. C’est l’occasion de revenir sur la forfaiture que fut le vote sur l’article 6.

Il ne s’agit que de plafonner différentes formes de compléments de salaire, non de réduire le revenu de quiconque – ce que l’on pourrait par ailleurs assumer de faire à partir d’un certain niveau, pour une désinflation compétitive des riches. La proposition est très mesurée : au-delà d’un certain montant, on paye des cotisations. C’est quand même dingue de se demander si des gens qui touchent 6 000 euros de complément de salaire doivent contribuer un peu à la sécurité sociale !

M. Jérôme Guedj (SOC). Monsieur le rapporteur général, une question méthodologique : où et quand réécrirons-nous l’article 6 pour éviter qu’il ne soit également supprimé en séance sans discussion ? Je pensais naïvement que les quelque soixante-dix amendements qui y avaient été déposés allaient nous permettre, en nous reniflant les uns les autres, de trouver des points de convergence.

L’article 6 concerne les allégements généraux ; nous vous proposons ici des amendements relatifs à l’une des 141 exonérations ciblées – relisez les 447 pages de l’annexe 2 du projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale, plus particulièrement la fiche n° 65. Les distributions d’actions gratuites ou les stock-options servent à contourner les versements de cotisations sociales, d’autant que les taxes compensatoires initialement prévues se sont émoussées. Pour une entreprise, il est donc plus intéressant de rémunérer ses collaborateurs sous cette forme que sous celle d’un salaire, soumis à cotisations. Le problème, c’est que cela représente un énorme manque à gagner pour la sécurité sociale.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). C’est bien en commission, en public, que l’on réécrit les articles et que l’on se renifle, suivant l’expression de Jérôme Guedj ! Sinon, où et quand allons-nous le faire ? Dans le huis clos d’un bureau ? Alors même que vous sembliez plutôt d’accord avec l’amendement AS111, monsieur le rapporteur général, vous nous renvoyez à une commission des ténèbres. L’article 6 n’est pas n’importe quel article. Nous vivons déjà une période assez baroque d’un point de vue démocratique. Non seulement nous sommes sous la menace permanente d’un 49.3, non seulement ceux qui arrivent en tête aux élections n’obtiennent pas Matignon, mais ce n’est même plus en commission que l’on réécrit les annonces majeures du Premier ministre !

M. Thibault Bazin (DR). Il faut reconnaître à M. Guedj cohérence et constance dans la défense de son projet de ressources supplémentaires. Évitons tout de même de ne citer qu’une partie des propos du Premier ministre. Sa ligne est claire : un tiers de hausse de la fiscalité, deux tiers de baisse des dépenses publiques. Mais il a aussi dit que le Gouvernement avait eu peu de temps pour préparer le projet de loi de finances et le PLFSS, qu’ils étaient perfectibles et qu’il confiait au Parlement le soin de les amender. Nous essayons d’y arriver. S’il est nécessaire de corriger le système d’allégement des charges, faut-il le faire à coût constant ? Certains souhaitent récupérer ces 5 milliards d’euros ; ce n’est pas mon cas. Je vous ai fait une liste exhaustive des dépenses indues, relatives à la fraude notamment, en me fondant sur les chiffres de plusieurs rapports, dont ceux de la Cour des comptes. Ces injustices choquent bon nombre de nos concitoyens et nous sommes aussi là pour répondre à l’attente des Français.

Mme Annie Vidal (EPR). Vous remettez en cause, chers collègues, la suppression de l’article 6. Mais voter des amendements est aussi le rôle de la commission ! Chacun fera des propositions en responsabilité d’ici à l’examen en séance pour trouver des recettes supplémentaires ou diminuer les dépenses.

M. Christophe Bentz (RN). Nous avions plutôt l’intention de nous abstenir sur cet amendement, d’autant que le champ lexical de nos collègues de l’extrême gauche pique un peu les oreilles : il s’agirait de taxer les riches pour taxer les riches. Mais, au nom de la justice sociale, nous sommes favorables à l’abaissement des plafonds d’exemption pour les compléments de salaire compléments de salaire de partage de la valeur en entreprise : nous voterons donc cet amendement de bon sens. Nous vous avions alertés sur le fait que la prime de partage de la valeur ne serait jamais du salaire en tant que tel. L’extrême gauche répète que nous avons voté contre le Smic à 1 500 euros. Vous, lors de notre première niche, vous avez voté contre notre augmentation de 10 % exonérée de charges patronales pour tous les chefs d’entreprise qui acceptaient d’augmenter leurs salariés, ce qui revenait à un Smic à 1 500 euros.

M. Philippe Vigier (Dem). Monsieur Bazin, il y avait une petite imperfection dans la perfection de votre démonstration : les 5 milliards d’euros ! Vous revenez, avec la régularité d’un métronome, sur la fraude sociale et la fraude fiscale. En l’absence de toute étude d’impact à ce sujet, j’imagine que c’est donc vous qui allez ouvrir le chemin.

M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur Bentz, ce n’était pas une augmentation de salaire que vous proposiez, mais un transfert : vous transformiez du brut en net. Plutôt que de faire cotiser l’employeur, vous donniez aux salariés. Cela réduisait et leurs cotisations et les bénéfices de la sécurité sociale. C’était un leurre.

On nous reproche de revenir sur l’article 6. C’est parce que nous sommes convaincus qu’il faut de nouvelles recettes pour faire face aux besoins actuels et à venir en matière de santé. Comment trouverons-nous sans cela des moyens pour l’hôpital ou pour les Ehpad dont 80 % sont déficitaires ? Si vous pensez que l’on peut y parvenir seulement en compressant les dépenses, je vous donne rendez-vous l’année prochaine et nous verrons quelle sera alors la situation sociale. Toutes les études montrent que nous n’y parviendrons pas sans une augmentation des recettes !

M. Damien Maudet (LFI-NFP). À chaque fois que nous avons proposé des cotisations exceptionnelles sur les dividendes pour prendre aux plus riches et donner aux plus précaires et renflouer les caisses de la sécurité sociale, le Rassemblement National a refusé. Votre unique solution, ce n’est pas d’aller taper dans les poches de ceux qui atteignent des records absolus de dividendes, mais dans les ressources de la sécurité sociale. Il n’y a aucune envie chez vous de redistribuer les richesses.

M. Emmanuel Taché de La Pagerie (RN). Je savoure la malhonnêteté de la gauche et de l’extrême gauche. Bien que des textes visant à taxer les ultrariches vous aient été proposés sous la précédente législature, vous n’avez rien fait. Mais ce soir nous parlons d’un amendement de M. Guedj, votre allié, auquel nous nous associons. Faites preuve d’un minimum d’honnêteté intellectuelle ! Il s’agit de l’intérêt de l’entreprise et des salariés. Vous racontez ce soir l’inverse de ce que vous avez dit sous la précédente législature.

M. le rapporteur général. M. Bentz a bien précisé qu’il s’agissait de partage de la valeur. Votre exemple, monsieur Guedj, était peut-être un peu caricatural. Il me semble que nous sommes tous favorables à la taxation de l’ultrarichesse. Personne ne va pas s’émouvoir que quelqu’un ne puisse s’acheter que deux yachts au lieu de trois. Néanmoins, dans près de 35 % des cas, les montants versés au titre de la participation des bénéfices le sont à des salariés d’entreprises de moins de 250 salariés. Il est tout à fait légitime de se demander s’il faut payer des cotisations sur une prime annuelle de plus de 6 000 euros. Mais ces primes sont une façon de revaloriser du mérite, du travail. Il faut être prudent. L’amendement AS111, en tapant sur des PME, risque d’avoir l’effet inverse à celui souhaité. On risque de désinciter des gens qui ont beaucoup travaillé et qui ont une prime sur leur résultat.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quant à savoir où nous allons réécrire l’article 6, ce sera où vous le voudrez... Nous sommes dans une configuration inédite, sans groupe majoritaire pour mener cette réécriture. Tous les groupes parlementaires sont en lien avec les ministres, leurs cabinets et Matignon pour travailler dessus.

Monsieur Boyard, c’est surtout mon rapport qui vient des ténèbres, rédigé pour l’essentiel la nuit pour qu’il puisse vous être transmis dimanche à vingt-trois heures vingt-trois !

Mme Béatrice Bellay (SOC). Malgré l’heure, nous sommes tous assez lucides sur l’état de notre pays et sur la difficulté que nous avons à répartir les richesses. Nous devons tenir un dialogue de vérité. On parle de gens qui n’auront pas assez d’une vie pour dépenser tout ce qu’ils possèdent alors que notre système social est en difficulté. Vous nous avez demandé de trouver des niches ; nous les trouvons ; et nous avons droit à une leçon sur ces pauvres riches qui travaillent beaucoup. Soyons raisonnables. Vous ne pourrez pas nous faire croire longtemps que le ruissellement fonctionne.

M. Jérôme Guedj (SOC). Les très riches sont, pour partie, concernés par mon amendement, parce que le début renvoie spécifiquement aux distributions gratuites d’actions, mais la suite renvoie, comme le faisait remarquer M. le rapporteur général, à d’autres modes de compléments de salaire que sont la participation, la réserve spéciale de participation et le plan d’épargne en entreprise. Si l’on sait que ce sont les 11 % des salaires les plus élevés qui accaparent environ 27 % de la participation et de l’intéressement et que le partage de la valeur est inégal, ces dispositifs intéressent aussi les classes moyennes. Il reste nécessaire d’élargir l’assiette des cotisations et de dégager des ressources sans affecter considérablement le pouvoir d’achat.

Mon amendement pourrait permettre d’ouvrir une discussion sur les compléments de salaire et de trouver le consensus que n’a pas rencontré l’article 6. D’après le rapport de la Cour des comptes de mai dernier, 25 milliards d’euros de compléments de salaire sont exemptés de toute cotisation sociale. N’oublions pas non plus que 12 milliards d’euros du Ségur de la santé ne sont pas financés, alors qu’ils auraient pu l’être grâce à une telle mesure.

M. le rapporteur général. Je vous remercie d’avoir reconnu que l’amendement comprenait plusieurs mesures. Les discussions montrent que la première partie, qui s’adresse aux ultrariches, ne pose pas de problème. En revanche, les dispositifs de partage de la valeur concernent 46 % des salariés. Il faudrait réécrire votre amendement pour ne viser que la catégorie qui nous semble pertinente à tous, sans quoi votre mesure n’incite pas au travail et n’est pas favorable au pouvoir d’achat.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je m’engage à déposer trois amendements différents en séance. Toutefois, pour marquer la volonté de la commission, je vous propose de voter celui-ci, d’autant que son adoption n’aura aucune incidence sur le texte.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques AS41 de M. Élie Califer et AS1117 de M. Hadrien Clouet

M. Élie Califer (SOC). En attendant la réécriture de l’article 6, l’amendement AS41 vise à faire davantage contribuer les entreprises de plus de cinquante salariés dont la proportion d’arrêts maladie pour burn-out est supérieure à un certain seuil.

Selon une étude d’OpinionWay réalisée en mai 2021, le nombre de burn-out a explosé avec la crise du coronavirus et continue de le faire. Le stress et l’épuisement au travail concernent plus de la moitié des moins de 30 ans.

C’est pourquoi nous proposons d’améliorer la prise en charge des troubles de santé mentale au travail en reconnaissant le burn-out comme maladie professionnelle ; en réarmant la médecine du travail et en recréant des postes de psychologues du travail ; en améliorant la prévention et la prise en charge des risques psycho-sociaux ; en développant les études sur la relation entre les organisations du travail et les effets sur la santé mentale. De cette façon, les salariés pourront arriver à 64 ans en pleine forme !

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). La santé mentale des salariés français est très dégradée : 30 % sont affectés par un burn-out ; 42 % se disent en situation de détresse psychologique ; pour 80 % d’entre eux, cette détresse est liée à l’environnement de travail. Pourtant, seules 39 % des entreprises libèrent du temps pour des actions de sensibilisation à la prévention des risques psycho-sociaux et moins de 40 % disposent d’acteurs ayant un rôle spécifiquement dédié à la santé mentale.

Je vous épargne le paragraphe sur votre contribution à la disparition des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) et au détricotage de la médecine et l’inspection du travail. Je vous épargne aussi mon laïus sur la situation de la psychiatrie, que vous n’arrangez pas dans ce PLFSS. L’organisation du travail fait souffrir et les entreprises qui n’engagent aucune action pour y remédier sont responsables de cette situation, qui pèse sur les comptes de la sécurité sociale. En 2021, 22 % des travailleurs de moins de 30 ans consommaient des somnifères ou des antidépresseurs, soit 13 % de plus qu’en 2014. Le nombre de syndromes d’épuisement professionnel a doublé entre 2020 et 2022.

La facture est d’autant plus lourde que les accidents du travail et les maladies professionnelles sont sous-déclarés, ce qui permet aux employeurs maltraitants d’échapper à leurs obligations et de transférer les coûts de la prise en charge vers la branche maladie. C’est pourquoi nous proposons par l’amendement AS1117 de créer un malus afin que les entreprises concernées contribuent au financement de la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT MP).

M. le rapporteur général. Vos amendements sont très intéressants. Il me semble néanmoins qu’ils sont en partie satisfaits, puisque la réforme de la tarification des accidents du travail a donné une plus large place à l’individualisation des cotisations. Ainsi, les établissements dont l’effectif est compris entre 20 et 149 salariés voient s’accroître leurs cotisations en fonction de leur sinistralité réelle.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. J’écouterai toutefois les débats avec attention, pour être sûr d’avoir bien compris votre proposition.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous allons voter cet amendement. Parallèlement au principe du pollueur-payeur, on pourrait en effet imaginer celui du mal employeur-payeur. En discutant avec les médecins comme avec les salariés, en lisant les sociologues aussi, on constate une épidémie de mal-être au travail, due à plusieurs facteurs : management toxique, intensification du travail, rotation dans les équipes... Vous cherchez à éliminer certaines dépenses de la sécurité sociale : réfléchissez donc au manque à gagner causé par les arrêts de travail, à l’origine de situations souvent très compliquées pour les équipes sur place qui doivent travailler en sous-effectif – tant qu’elles le peuvent. C’est vrai dans les services publics, mais aussi dans les entreprises privées. Responsabiliser les entreprises et leur faire changer leurs méthodes de management serait positif.

M. le rapporteur général. D’après la Caisse nationale de l’assurance maladie, des contrôles ciblés sont réalisés dans des entreprises où l’absentéisme est élevé. Vous n’avez pas démontré que le dispositif proposé améliorerait la situation. Cela étant, comme vous, je m’élève contre le mauvais management qui entraîne davantage d’absentéisme. Un plan de prévention des accidents du travail graves et mortels a été établi et la convention d’objectifs et de gestion se voit doter de 150 millions d’euros supplémentaires.

Je maintiens mon avis et vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable. Néanmoins, si, en vue de l’examen en séance, vous revoyez le dispositif, qui vise à prévenir le mal-être au travail, je suis prêt à changer d’avis.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS39 de M. Elie Califer, AS537 de Mme Karine Lebon et AS841 de Mme Marie-Charlotte Garin

M. Elie Califer (SOC). Ces amendements, qui reprennent une proposition du rapport de la commission d’enquête relative aux maladies et pathologies professionnelles dans l’industrie, tendent à instaurer un malus pour les entreprises en cas d’accident du travail ; ils ne sont pas satisfaits.

M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur le rapporteur général, vous n’êtes pas certain que le dispositif proposé améliorerait les choses ; nous non plus. Nous proposons d’instaurer un malus car c’est le seul moyen de sensibiliser l’employeur quand les conditions de travail se sont considérablement dégradées.

Par ailleurs, la commission chargée de l’évaluation de la sous-déclaration des AT-MP, qui s’est tenue au premier semestre 2024, a évalué le montant de la sous-déclaration entre 2 et 3,7 milliards d’euros. En 2021, elle était estimée entre 1,2 et 2 milliards d’euros. C’est un vrai sujet. À défaut de trouver un dispositif plus efficace, nous pouvons instaurer un malus, objet de l’amendement AS537.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Tous les soignants connaissent cet enjeu : ils constatent les cas d’épuisement professionnel et de burn-out. Après le covid, ils en ont davantage pris la mesure, vu le nombre de personnes dont les conditions de travail ont changé. Certaines méthodes de management et certaines organisations de travail posent problème.

L’amendement AS841 vise à mieux évaluer et prévenir les risques de burn-out, en créant un malus – une augmentation du taux de cotisations AT-MP – pour les employeurs qui n’auraient pas pris les mesures nécessaires pour éliminer les risques. Plutôt que d’attaquer les prescripteurs d’arrêts maladie, comme nous l’avons fait lors de l’examen des précédents PLFSS, nous devons travailler sur les causes de ces maladies ; il s’agit là d’un levier.

M. Yannick Neuder (DR). Monsieur Califer, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous reprenez une préconisation faite en 2018 par Didier Migaud, alors premier président de la Cour des comptes, lors de son audition par la commission des affaires sociales. Dans celui de Mme Garin sont cités les chiffres alarmants publiés en 2015 par l’Institut de veille sanitaire, qui évaluait à 500 000 le nombre de salariés en souffrance psychologique liée au travail. Ensuite, est mentionné le rapport d’information de Gérard Sebaoun et Yves Censi relatif au syndrome d’épuisement professionnel, publié en 2017.

Je ne conteste pas ces éléments mais les mécanismes de majoration des cotisations AT-MP en fonction de la sinistralité ont depuis été renforcés, avec l’entrée en vigueur le 1er janvier 2024 d’un dispositif qui majore, dans la limite de 10 %, le taux de cotisation des entreprises de dix à dix-neuf salariés ayant des accidents du travail récurrents. À l’inverse, les entreprises de même taille ayant une démarche positive en matière de prévention seront récompensées par une réduction forfaitaire des cotisations de 10 %.

Avant de légiférer, évaluons ce nouveau dispositif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Nous avons encore d’énormes progrès à accomplir, notamment en matière d’accidents graves et mortels. Notre taux d’accidents du travail est l’un des plus élevés d’Europe même s’il varie en fonction des secteurs – il est plus important dans celui du travail temporaire, ce qui pose la question de la protection de la jeune génération, qui souhaite davantage recourir à l’intérim. Il existe, certes, des campagnes de prévention.

Au niveau global, la sinistralité a diminué. Nous ne devons pas confondre les arrêts maladie avec les accidents du travail : tous les arrêts maladie ne sont pas liés au travail et les accidents du travail n’expliquent pas le doublement des arrêts maladie.

Il est faux de dire que personne ne s’intéresse à cette question. Je visite des entreprises depuis une quinzaine d’années et je vois qu’on s’y efforce de plus en plus d’éviter les accidents du travail. Les employeurs publics ont évolué également : ils appliquent le document unique d’évaluation des risques professionnels. Nous devons continuer à faire des progrès mais je ne suis pas convaincu par le dispositif du malus.

Dans certains secteurs, on a découvert au fil du temps des maladies professionnelles que les employeurs ignoraient il y a quarante ans – je pense au terrible drame des maladies liées à l’amiante. Nous devons également prendre en compte les évolutions de la science en la matière.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Il va falloir mieux prendre en compte la santé mentale, notamment au travail, compte tenu du nombre de burn-out et de maladies équivalentes. Or ce nombre est supérieur chez nous à ce qu’il est dans d’autres pays.

Mais le coût du travail aussi est supérieur chez nous. À mon sens, ni l’instauration d’un malus ni l’augmentation des cotisations ne régleront le problème. La réforme des retraites prévoit des mesures relatives à la pénibilité et à la prise en charge de la santé mentale qu’il est nécessaire d’appliquer.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). S’agissant de l’amiante, je souhaite appeler l’attention de notre commission sur les bâtiments publics. L’an dernier, une enquête a révélé que de nombreux bâtiments publics – notamment des écoles –, construits il y a quarante ou cinquante ans, s’effondraient. Dans ma circonscription – mais également ailleurs –, certaines collectivités n’ont pas les moyens d’assurer la reconstruction totale du bâtiment ou d’effectuer des travaux. En gros, elles mettent la poussière sous le tapis.

Au sein du groupe d’études sur l’amiante, nous avons travaillé avec Thibault Bazin sur la question de la présence d’amiante dans les bâtiments publics dont notre commission doit se saisir. Combien d’administrations de l’État se verraient imposer un malus ?

M. Hendrik Davi (EcoS). Il ne s’agit pas d’une mesure magique qui réglera le problème. Pour y parvenir, il faudrait renforcer les droits des salariés. Les CHSCT jouaient leur rôle en matière de prévention. Si les syndicats et les salariés ne s’organisent pas en vue d’évaluer les conditions de travail, il y aura des arrêts de travail.

Néanmoins, je suis favorable à cet amendement. Les entreprises qui ne se montrent pas responsables augmentent les dépenses de sécurité sociale du fait des arrêts de travail et des maladies professionnelles. Le malus permettrait de dégager des recettes qui pallieraient ces dépenses supplémentaires. C’est le principe du mauvais employeur-payeur.

Mme Joëlle Mélin (RN). Une maladie est une maladie professionnelle si une relation directe et certaine avec l’activité professionnelle est établie, ce qui est difficile dans le cas des maladies psychiques ou psychocomportementales, telles le burn-out – même si le critère de l’exclusivité a disparu.

Les employeurs sont peut-être mal intentionnés ou de mauvais gérants, il n’en demeure pas moins que vous oubliez un facteur majeur : l’usage des écrans. Grâce aux IRM fonctionnelles, il est prouvé que l’usage des écrans ou du téléphone pose d’énormes problèmes. Du reste, ils sont également utilisés dans la vie quotidienne, ce qui conduit à un épuisement intellectuel. Quand on reçoit un texto, cinquante-six secondes sont nécessaires pour revenir à ce qu’on faisait précédemment ; si l’on envoie des messages toutes les minutes, on est en permanence déboussolé. Il pourrait incomber aux employeurs de limiter l’usage des écrans, comme pour les enfants.

Le malus est une mesure radicale.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS807 de M. Damien Maudet et AS105 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Comme vous avez supprimé l’article 6, nous devons trouver 5 milliards d’euros de recettes. Nous proposons de soumettre à cotisation les revenus tirés de l’intéressement, de la participation et des plus-values de levée-vente d’actions afin qu’ils ne soient pas plus intéressants que les salaires. D’après l’Institut national de la statistique et des études économiques, la perte de recettes pour la sécurité sociale est estimée à 2,1 milliards d’euros pour l’année 2024.

Vous assénez qu’il faut soutenir l’emploi mais nous avons besoin de cotisations, donc de salaires.

Je n’ai de cesse de poser la question mais je n’obtiens pas de réponse : où allons-nous avec ce PLFSS ? Comment parviendrons-nous à établir une programmation pluriannuelle de la sécurité sociale ? Qui du capital ou du travail doit payer ? Ce n’est pas aux travailleuses et aux travailleurs, nombreux à être en situation précaire et qui gagnent à peine de quoi se loger et se nourrir, de payer. Si vous taxiez le capital, vous dégageriez 11,8 milliards de recettes. C’est une proposition raisonnable et constructive.

M. Élie Califer (SOC). L’amendement AS105 est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS106 de M. Jérôme Guedj, amendements identiques AS539 de Mme Karine Lebon et AS804 de Mme Élise Leboucher (discussion commune)

M. Élie Califer (SOC). L’amendement AS106 est défendu.

M. Yannick Monnet (GDR). Depuis 2017, différentes mesures législatives ont assoupli le dispositif relatif aux revenus d’intéressement. Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), l’intéressement s’est depuis lors élargi à d’autres bénéficiaires et le montant perçu a augmenté. Comme l’ensemble des dispositifs de contournement du salaire, il soulève quelques problèmes, identifiés notamment dans le rapport d’information de Mme Sas et M. Margueritte. Ils ont ainsi constaté des effets d’aubaine, qui se traduisent par une substitution des primes aux augmentations de salaires. Ce rapport souligne également que, d’après certaines études, la répartition des primes de participation et d’intéressement comme l’accès à l’épargne salariale est plus inégalitaire que celle des salaires. Les montants versés sont également inégalitaires.

Enfin, la Dares avait évalué à 844 millions d’euros net les pertes de recettes induites par le régime social de l’intéressement pour 2022, montant non négligeable et en constante augmentation. C’est encore une bonne raison d’y mettre fin.

Il est essentiel que le salaire prévale sur la prime. C’est pourquoi nous proposons par l’amendement AS539 de soumettre les revenus d’intéressement à l’assiette des cotisations de sécurité sociale.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). La grande partie des sommes reçues au titre de l’intéressement est exonérée de cotisations ; on ne contribue pas à la couverture des risques maladie, vieillesse et chômage.

L’intéressement est avant tout versé par les grandes entreprises : plus une entreprise est grande, plus la probabilité qu’il y ait un plan d’intéressement est élevée – c’est le cas dans les entreprises de plus de 1 000 salariés. Les cadres et les salariés aux revenus élevés sont davantage concernés par l’intéressement que les ouvriers, les techniciens ou les employés. Bref, plus l’entreprise est importante, la position hiérarchique du salarié et ses revenus élevés, plus la probabilité qu’il bénéficie d’un accord d’intéressement est forte.

Par ailleurs, ce sont avant tout les entreprises des secteurs de la finance et de l’assurance, où les profits sont les plus élevés, qui proposent la plus vaste couverture en matière d’intéressement. À l’inverse, les entreprises de l’hôtellerie, de la restauration, de l’action sociale, qui ont les taux de marges les plus faibles, sont les moins couvertes par des accords d’intéressement.

J’en conclus que cette exonération de cotisations sociales profite à certaines entreprises, celles qui se portent bien, au détriment d’autres qui vont moins bien. Or c’est à ces dernières que revient la charge de contribuer à la sécurité sociale, tandis que les autres ont trouvé le moyen de ne pas y participer. Ces cadeaux des petits patrons faits aux grands sont injustes et injustifiés. Tel est l’objet de l’amendement AS804.

M. le rapporteur général. Par effet de substitution, la participation et l’intéressement représentent 15 % à 40 % des augmentations de rémunération, ce qui est significatif sans être pour autant écrasant. Par ailleurs, 46 % des salariés du privé en bénéficient. Votre mesure altérerait leur pouvoir d’achat.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). La présentation qui a été faite de l’intéressement, auquel nous sommes très attachés, est tronquée. Si ce dispositif est exonéré de certaines cotisations sociales, il est quand même assujetti à la CSG et à la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Par ailleurs, le salarié est imposé sur son revenu. L’intéressement n’est pas non plus versé chaque année.

Mais il concerne tous les salariés de l’entreprise, notamment ceux qui ont de faibles revenus. C’est un dispositif gagnant-gagnant. Si l’on est attaché au partage de la valeur et au pouvoir d’achat, on ne peut que le soutenir. Si nous devions adopter ces amendements, cela aurait des conséquences sur le pouvoir d’achat et cela rendrait le travail moins attractif.

M. René Lioret (RN). J’ai travaillé quarante-quatre ans dans des entreprises qui ont toujours versé de la participation et de l’intéressement. La participation est proportionnelle au salaire et si lors de son versement elle est exonérée de CSG et de CRDS, tel n’est pas le cas lors de sa liquidation – environ 18 % de son montant est versé au titre de la CSG et de la CRDS.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS540 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). Si l’on soumettait l’intéressement à cotisation, il serait moins intéressant : c’est sûr. C’est le principe même de la cotisation : elle alimente les caisses de la sécurité sociale.

Cet amendement vise à soumettre à l’assiette des cotisations les rachats d’actions. Aujourd’hui, 600 000 salariés ont bénéficié d’une opération d’actionnariat, soit 4,3 % de l’ensemble des salariés. Parmi eux, 460 000 salariés ont bénéficié d’une attribution gratuite d’actions, de stock-options ou de bons de souscription. Ces dispositifs sont exonérés de différentes cotisations. Selon la Dares, les stock-options et les attributions gratuites représentent 507 millions d’euros nets de perte de recettes pour la sécurité sociale en 2022, chiffre en constante augmentation depuis 2018.

Nous souhaitons que cet argent vienne renflouer les caisses de la sécurité sociale.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS52 de M. Arnaud Simion.

M. Élie Califer (SOC). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

*

5. Réunion du mercredi 23 octobre 2024 à 15 heures (après l’article 6 [suite] à article 9)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15605093_6718f1626a89a.commission-des-affaires-sociales--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-de-financement-de-la-securite--23-octobre-2024

La commission poursuit l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 325) (M. Yannick Neuder, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Jean-Carles Grelier, rapporteurs).

Après l’article 6 (suite)

Amendements identiques AS40 de M. Elie Califer et AS1120 de M. Damien Maudet

M. Elie Califer (SOC). Mon amendement vise à moduler le taux de cotisation à la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) en fonction de la survenance de pratiques pathogènes dans les entreprises. On sait en effet que le travail nocturne, découpé ou irrégulier a des conséquences de mieux en mieux documentées sur les individus, notamment sous forme de maladies cardiovasculaires. Les entreprises ont tendance à outrepasser le rythme naturel de repos, ce qui a des incidences sur les travailleurs. Or notre obsession est que ceux-ci parviennent en bonne santé à l’âge de 60 ans.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement identique AS1120 tend à prendre en compte le taux de survenance de pratiques pathogènes dans le calcul des cotisations au titre des accidents du travail et maladies professionnelles. La part des salariés qui subissent des contraintes physiques dans le cadre de leur travail a augmenté de près de 4 points entre 2005 et 2016 chez les ouvriers qualifiés, passant de 57,2 % à 60,8 %. Selon la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares), l’exposition à des risques professionnels va de pair avec un sentiment accru d’insoutenabilité du travail, 37 % des salariés ne se sentant pas capables de tenir dans leur travail jusqu’à la retraite.

La survenance de pratiques pathogènes dans le milieu professionnel doit être combattue par tous les moyens. Les entreprises qui exposent le plus les travailleurs aux risques professionnels doivent en assumer les conséquences. L’instauration d’une surcotisation au titre des accidents du travail et maladies professionnelles est l’un des multiples leviers que le législateur doit actionner afin de réduire l’exposition des travailleurs aux risques.

M. Yannick Neuder, rapporteur général. Ces amendements sont relativement satisfaits par la loi du 2 août 2021 pour renforcer la prévention en santé au travail, qui cherche à diminuer fortement ces pratiques par l’action de deux leviers : une démarche de prévention primaire dans les entreprises, conformément aux conventions conclues par les organisations syndicales et patronales dans l’accord national interprofessionnel du 9 décembre 2020 ; l’identification et la prévention des risques par la formalisation d’un document unique d’évaluation des risques et de prévention, dont chaque entreprise doit se doter.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS796 de M. Belkhir Belhaddad

M. Belkhir Belhaddad (EPR). La formidable réussite des jeux Olympiques a conforté la promotion de l’activité physique comme grande cause nationale de l’année. L’activité physique est une bonne chose pour la santé et le bien-être de nos concitoyens, mais aussi pour les finances publiques. En effet, le coût de la sédentarité est de l’ordre de 17 milliards chaque année – « la chaise tue », disait même le docteur François Carré. La prévention constitue donc un investissement important, et l’amendement vise à encourager les entreprises à investir dans le développement de la pratique physique et sportive, au moyen d’un dispositif expérimental de bonus sur leurs cotisations AT-MP.

M. le rapporteur général. Il me semble que votre intention – que je partage – est déjà satisfaite, au moins partiellement, puisque le coût des activités physiques et sportives proposées à l’ensemble des salariés est déjà exclu de l’assiette des contributions et cotisations sociales. Cela n’empêche pas les entreprises d’appliquer d’autres mesures de prévention, mais ce n’est pas l’objet de votre amendement.

Retrait ou avis défavorable.

M. Belkhir Belhaddad (EPR). Les activités physiques et sportives dans les entreprises sont un angle mort de nos politiques publiques, qu’il importe d’autant plus d’évoquer dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) que le budget du sport est réduit de près de 200 millions d’euros.

M. Thibault Bazin (DR). Cette baisse de 200 millions d’euros tient en très grande partie au fait que nous n’organiserons pas de sitôt des jeux Olympiques. D’autres dispositions sont prévues, notamment pour l’investissement dans les équipements. Nous avons déjà une politique volontariste et il faut certes aller plus loin, mais commençons par appliquer les dispositifs existants.

M. le rapporteur général. Je souscris à la nécessité d’inciter les salariés et les entreprises avec de telles politiques, mais tenons-nous en à notre travail de législateur : votre proposition nous donne une occasion d’évoquer le sujet dans notre commission, mais elle est déjà satisfaite.

L’amendement est retiré.

Amendement AS1121 de Mme Élise Leboucher

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS286 de M. Jean-Pierre Taite

Mme Sylvie Bonnet (DR). Le pouvoir d’achat est l’une des préoccupations majeures des Français. La loi du 16 août 2022 portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat a instauré pour les salariés la prime de partage de la valeur, un complément de salaire à la discrétion des employeurs. Les travailleurs indépendants, quant à eux, ne bénéficieront que d’une baisse de leurs cotisations sociales, sans intéressement, ni participation, ni treizième mois. Leur permettre de se verser une fois par an, selon des modalités fixées par décret, une prime non fiscalisée mais plafonnée à 5 000 euros, calquée sur le modèle de celle qui est versée dans le cadre de l’intéressement, serait un excellent coup de pouce au pouvoir d’achat et un signal fort envoyé à cette catégorie socioprofessionnelle qui représente 12 % de la population.

M. le rapporteur général. Je partage votre souci de réduire l’écart entre revenus bruts et nets, dans un esprit de justice sociale, mais votre proposition, outre que son coût n’est pas estimé, concernerait un public très large et un vaste ensemble de prélèvements fiscaux et sociaux, de telle sorte qu’on n’en mesure pas l’impact financier.

Demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS788 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Il est impératif d’abroger les dispositions issues de la loi de financement de la sécurité sociale (LFSS) pour 2018 qui ont transformé le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) en réductions de cotisations sociales. Entre 2013 et 2017, le CICE a coûté à la collectivité près de 90 milliards d’euros, soit plus de 18 milliards par an, ce qui représente, chaque année, quatre fois les recettes de l’impôt sur la fortune ou quatorze fois le budget du centre hospitalier universitaire de Toulouse. Pourtant, 100 000 emplois seulement ont été créés, pour un coût unitaire de plus de 160 000 euros. Pour la seule année 2022, le coût de la pérennisation du CICE a atteint 26,4 milliards, soit six fois plus que les économies prévues par le gouvernement Barnier avec le gel de l’indexation des retraites. Cette gabegie budgétaire ne peut plus durer : il est temps de rediriger ces sommes vers des politiques réellement bénéfiques pour la population, plutôt que de continuer à subventionner des entreprises sans aucun résultat tangible. Ce retour à une gestion plus juste et plus efficace de nos finances publiques est indispensable.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Je crains que la mesure que vous proposez n’aille au-delà de ce que vous aviez suggéré dans les amendements à l’article 6, ce qui serait un coup dur pour les entreprises et reviendrait à supprimer d’un coup le « bandeau maladie ».

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS809 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Les primes de partage de la valeur, censées être un complément exceptionnel, se substituent de plus en plus aux augmentations salariales classiques, privant ainsi la sécurité sociale de financements essentiels et menaçant l’équité du système. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, entre 15 % et 40 % des rémunérations versées sous forme de prime de pouvoir d’achat ou de prime de partage de la valeur ont remplacé les augmentations de salaire. Cela crée un déséquilibre croissant entre les entreprises et entre les salariés, tout en érodant la base contributive de notre système de cotisations sociales.

Il est urgent de revenir sur les élargissements récents des réductions de cotisations sociales à ces compléments de salaire, et de rétablir une juste contribution des entreprises et des salariés au financement de la sécurité sociale. Il est bien temps de garantir une solidarité équitable sans laisser les exonérations affaiblir notre modèle social et sa pérennité.

M. le rapporteur général. Nous avons eu, comme l’ensemble des groupes politiques, des contacts avec le cabinet de la ministre et avec Matignon en vue de la réécriture de l’article 6, qui pourrait prévoir d’intégrer les sommes versées au titre de cette prime dans l’assiette de calcul des allègements généraux de cotisations. On pourrait ainsi, sans la supprimer, soumettre la prime de partage de valeur aux cotisations, ce qui serait une position de compromis.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Yannick Monnet (GDR). Sous prétexte que l’article 6 a été supprimé, on ne pourrait plus discuter de cette question avant la réécriture de celui-ci, qui ferait l’objet de discussions avec le ministère. C’est un peu facile ! Le débat sur les recettes doit avoir lieu en commission – ou alors il fallait maintenir l’article 6 pour permettre ce débat. Vous ne pouvez pas nous faire cette réponse à chaque fois. Cela pose un problème pour le travail de notre commission.

M. le rapporteur général. On me dit qu’à la suite de la suppression de l’article 6, chaque groupe politique a des contacts avec le ministère pour présenter ses éléments en vue d’une coconstruction. Le point soulevé par notre collègue pourrait donner lieu à une réécriture satisfaisante pour tout le monde, puisque la prime de partage valeur ne serait pas supprimée – et certains membres de notre commission sont très attachés à cette prime qui permet de reconnaître la valeur travail, la mobilisation et l’action –, tout en la soumettant à cotisations afin de ne pas dégrader nos comptes sociaux. Cela semble être un point d’équilibre pour essayer de construire ensemble dans le délai qui nous est imparti.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Si chaque partie discute de son côté avec le ministère, ce ne sera pas « ensemble », comme l’aurait permis un débat sur l’article 6, sur lequel de nombreux amendements étaient déposés. C’est dommage, car l’enjeu est important.

M. Nicolas Turquois (Dem). La question est très technique et nous ne serions pas parvenus à trouver un point médian hier soir, chacun tenant à cranter sa proposition. Il apparaissait en tout cas, notamment dans l’argumentation du rapporteur, que le dispositif pouvait générer des effets de bord peu souhaitables, concernant notamment les trappes à bas salaires. Chacun doit faire remonter ses propositions, car certaines se ressemblent. Le format proposé me convient.

Mme Béatrice Bellay (SOC). Ce qui se ressemble et ce qui remonte, cela s’appelle des amendements ! Il est problématique qu’au moment où nous cherchons des recettes, les choses se discutent ailleurs qu’à l’Assemblée et devant nos concitoyens. Si une surprise, à laquelle nous nous attendons mais qui nous déplairait, intervenait, nous ne saurions pas quel aurait été le cap retenu, et ce que nous voyons jusqu’ici n’est pas pour nous rassurer, alors que la réécriture de l’article 6 devrait permettre une juste répartition de la richesse.

Et qu’on nous épargne la leçon sur la valeur travail ; nous la connaissons tous ! La France n’a jamais produit autant de richesses, mais elles sont mal réparties et la situation budgétaire mérite que l’on s’y arrête.

M. Jérôme Guedj (SOC). M. le rapporteur général a manifestement des informations dont nous ne disposons pas. Pour ma part, je n’ai eu aucun contact ni n’ai été approché par qui que ce soit en vue d’une réécriture de l’article 6. Hier, à l’issue de notre réunion, j’ai demandé comment nous y prendre pour ne pas arriver en séance publique avec la même configuration. De fait, nous serions Gros-Jean comme devant si la même coalition baroque associant Renaissance, Rassemblement National et Droite Républicaine shootait l’article 6 dès le début de l’examen du texte dans l’hémicycle. Il y a là un énorme problème de méthode : cette commission est le lieu où nous aurions dû nous « renifler » – pour reprendre cette expression qui a déplu hier –, prendre le pouls des uns et des autres entre la discussion en commission et la séance, comme cela se fait toujours. Mais l’éviction rapide de l’article 6 ne nous laisse plus cet espace de discussion.

Monsieur le rapporteur général, le ministre vous a-t-il dit qu’il allait contacter les groupes pour avoir une discussion avec chacun d’entre eux ? Je n’ai, pour ce qui me concerne, aucune nouvelle.

M. le rapporteur général. Madame Bellay, les recettes supplémentaires dont vous parlez, ce sont des taxes. Or la France est déjà championne d’Europe de la taxation. Sans entrer dans les détails, on pourrait aussi diminuer les dépenses.

La prime de partage de valeur – je ne veux, en le soulignant, donner de leçon à personne – est plutôt appréciée dans les entreprises et près de 50 % des salariés en bénéficient. Ce dispositif est donc plutôt intéressant et contribue au pouvoir d’achat de nos concitoyens. Avant de réduire ces mesures, mesurons-en donc l’impact. Qui plus est, depuis le 1er janvier de cette année, la prime de partage de valeur n’est exonérée que des cotisations sociales, alors qu’elle était précédemment exclue de la contribution sociale généralisée (CSG) et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS). Elle est, par ailleurs, soumise à l’impôt. On ne peut donc pas dire qu’elle n’est pas taxée. S’il faut aller plus loin, débattons-en.

Monsieur Guedj, je ne suis pas membre du cabinet de Mme Panosyan-Bouvet, auquel j’ai fait remonter les questions. Le collaborateur parlementaire de la ministre, que j’ai rencontré à l’occasion des questions au Gouvernement, m’a dit que le cabinet allait contacter ou avait contacté les différents groupes de notre commission : s’il nous écoute, je l’invite à nouveau à le faire pour que ce travail se fasse. Le cabinet de la ministre s’est engagé à ce que ce soit le cas et j’ose imaginer qu’il tiendra ses engagements.

M. le président Frédéric Valletoux. Pour conforter les démarches du rapporteur général, je passerai moi-même un message au cabinet de la ministre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS614 de Mme Karine Lebon

M. Yannick Monnet (GDR). La droite dit que la France est le pays le plus taxé au monde, mais ce n’est pas honnête intellectuellement, car les pays ne sont pas tous les mêmes. Par exemple, la France est le seul pays de l’Union européenne à posséder l’arme nucléaire, qui coûte 25 millions d’euros par jour – j’ai découvert ce chiffre hier. Nous avons une sécurité sociale que les autres pays n’ont pas. Dire avec dogmatisme que la France est le pays le plus taxé, c’est travestir la réalité. Si nous payons des impôts, c’est parce que nous avons fait le choix de la solidarité et d’une meilleure répartition des richesses pour financer certaines structures. Dire que nous sommes des pros de la taxe est une réponse très politicienne. Vous ne nous avez pas habitués à cela, monsieur le rapporteur !

M. le rapporteur général. Pour en revenir à l’amendement, il faut en effet tenir compte des spécificités de l’ultramarin, notamment pour ce qui concerne les non-salariés agricoles. C’est l’objet de certains amendements, qui ont été réécrits pour parvenir à une meilleure rédaction légistique. Je tiens à dire aux élus, notamment à Mme Bellay, que nous avons bien entendu les spécificités liées au coût du travail et les mesures nécessaires en termes de santé, en particulier dans le domaine agricole.

Je demande donc plutôt le retrait de cet amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable. L’essentiel est surtout que cette question soit réglée en séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS142 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous n’avons pas eu assez de temps pour parler du rapport Bozio-Wasmer, qui est une mine de pistes de travail. Sa recommandation 2, invitant à en finir avec la complexité des mécanismes d’assiette des cotisations sociales, cite le chiffre vertigineux de 3 042 cas d’assiettes différentes pour la rémunération de base, en raison de l’empilement des dispositifs. Nous proposons d’expertiser cette recommandation dans le cadre d’un rapport – que nous pourrions même demander à ces auteurs d’élaborer spécifiquement.

Pour la lisibilité de notre système de protection sociale, l’assiette des cotisations sociales pourrait être désormais unique et identique à celle, bien identifiée, des revenus d’activité de la CSG. Les éventuels mécanismes d’exonération s’appliqueraient au moyen de taux différenciés de CSG.

M. le rapporteur général. M. Bozio et M. Wasmer avouent eux-mêmes avoir découvert un système d’une complexité qu’ils ne mesuraient pas avant de s’y plonger. À ce titre, votre demande de rapport paraît justifiée pour essayer d’en améliorer la compréhension et la lisibilité. Toutefois, votre amendement, centré sur l’article 18 de la LFSS 2024, limite le champ aux travailleurs indépendants. Je suis très désireux qu’un tel rapport puisse éclairer la complexité soulevée par le rapport Bozio-Wasmer, mais mieux vaudrait élargir le champ.

M. Jérôme Guedj (SOC). Pour que l’amendement soit recevable, il a fallu ruser en le rattachant à une disposition d’un PLFSS. Le second alinéa précise cependant que l’analyse sera menée « plus largement ».

M. le président Frédéric Valletoux. Il serait intéressant que, sans pour autant ajouter cette question au PLFSS, notre commission se saisisse de ce projet de rapport plutôt que de le confier au Gouvernement. Je suis tout à fait favorable à ce que nous l’évoquions dès la prochaine réunion du bureau de la commission. Compte tenu de cet engagement, monsieur Guedj, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement.

M. Laurent Panifous (LIOT). Je soutiens le souhait de M. Guedj de simplifier les assiettes de cotisation, sans être simpliste. Au moment où nous devons prendre des décisions pour faire évoluer le financement de notre modèle social, la clarté est nécessaire.

M. Nicolas Turquois (Dem). Face à tant d’assiettes – fiscales, sociales, CSG –, l’indépendant finit par ne plus être dans son assiette !

L’idée de rapprocher les assiettes est intéressante, mais l’alignement de l’assiette des cotisations sociales sur celle de la CSG entraînerait une baisse de rendement.

Mme Joëlle Mélin (RN). Ce travail sur les assiettes me semble indispensable. J’en profite pour souligner que la méthode de travail de notre commission depuis le début de l’examen du texte nous permet d’aller vraiment au fond et de ne pas faire les choses dans la précipitation, comme ce que nous avons pu connaître les années précédentes.

Mme Annie Vidal (EPR). Je ne suis pas favorable à l’amendement, mais l’idée de travailler sur l’assiette de la CSG est intéressante. Ce travail, que ce soit sous la forme d’une évaluation de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) ou d’une mission de notre commission, devra être transpartisan.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Face à l’urgence de faire des économies et de trouver des recettes supplémentaires, il faut engager dès maintenant des réformes structurelles afin d’éviter que la situation budgétaire actuelle ne se reproduise.

M. le rapporteur général. Nous sommes d’accord sur le fond, et la question de la recevabilité de l’amendement ne fait pas obstacle à l’élargissement de l’assiette au-delà des indépendants.

Je soutiens la proposition de M. le président, mais il nous faudra bien choisir le calendrier car la réforme de l’assiette des cotisations sociales et de la CSG prendra effet à partir du 1er janvier 2025 pour les travailleurs indépendants et à partir du 1er janvier 2026 pour les non-salariés agricoles.

Avis favorable.

M. le président Frédéric Valletoux. Je vous propose de mettre ceinture et bretelles : votons l’amendement avant de mener, dans le cadre de notre commission ou de la Mecss, ce travail de réflexion.

La commission adopte l’amendement.

Article 7 Rationalisation des exonérations de cotisations sociales pour les contrats d’apprentissage, les entreprises d’armement maritime, les jeunes entreprises innovantes et les jeunes entreprises de croissance

Amendements de suppression AS1435 de M. Bartolomé Lenoir et AS1475 de M. Gaëtan Dussausaye

M. Bartolomé Lenoir (UDR). L’apprentissage fonctionne bien et il est dangereux de s’y attaquer. Nous proposons donc la suppression de cet article.

L’apprentissage permet de maintenir les savoir-faire et de trouver des repreneurs. Dans des départements ruraux comme celui de la Creuse, qui sont en train de se désertifier, de très nombreuses petites entreprises ne trouvent pas de repreneurs et ont besoin d’apprentis.

M. Gaëtan Dussausaye (RN). L’apprentissage n’est pas un emploi comme les autres : son but n’est pas la création de richesses mais d’assurer une formation à notre jeunesse pour entrer dans la vie active et s’y installer durablement. Or nous faisons face à un important déficit d’apprentis, résultat de trente années de politiques de désindustrialisation. Les impératifs budgétaires ne doivent pas conduire à s’acharner sur cette voie. Ce n’est pas aux apprentis et aux jeunes de payer.

M. le rapporteur général. Certains d’entre vous ont regretté que nous n’ayons pu débattre de l’article 6 du fait de sa suppression. Je suis donc défavorable à la suppression de l’article 7 qui, outre l’apprentissage, concerne les exonérations pour les entreprises de transport maritime de passagers et pour les jeunes entreprises innovantes (JEI).

M. Jérôme Guedj (SOC). Pourquoi ne pas avoir suivi la même logique hier ? Je regrette votre avis favorable aux amendements de suppression de l’article 6.

Lors de son audition, Astrid Panosyan-Bouvet nous a dit chercher des mesures compensatoires pour éviter la pénalisation en termes de pouvoir d’achat et ma collègue Estelle Mercier défendra un amendement important. Nous sommes donc défavorables à la suppression de l’article 7.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS96 de Mme Estelle Mercier, AS287 de M. Jean-Pierre Taite, AS609 de M. Stéphane Viry et AS924 de Mme Zahia Hamdane

Mme Estelle Mercier (SOC). L’amendement vise à supprimer l’assujettissement de la rémunération des apprentis à la CSG et à la CRDS. Il n’y a certes pas de petites économies face au déficit abyssal des finances publiques, mais celles qui sont proposées dans cet article sont particulièrement mesquines et injustes.

Les apprentis gagnent entre 400 et 1 200 euros et cet assujettissement leur coûterait entre 50 et 100 euros alors qu’on continue à subventionner les employeurs à hauteur de 18 milliards.

Mme Sylvie Bonnet (DR). L’amendement AS287 est défendu.

M. Laurent Panifous (LIOT). J’ai cru comprendre que les ressources supplémentaires devaient être trouvées auprès des plus riches. Pourquoi vouloir en chercher également auprès de jeunes dont la rémunération est très faible et qui font l’effort de travailler et d’apprendre ? Ce serait injuste.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Cette mesure reviendrait à taxer les apprentis, dont le salaire est déjà bien inférieur au Smic, et entraînerait une perte de 24 euros par mois pour un salaire moyen de 1 042 euros net. Le Gouvernement prétend économiser ainsi 300 millions. D’autres options plus équitables pourraient pourtant être envisagées : la suppression de l’aide unique versée aux grandes entreprises pour les contrats d’apprentissage rapporterait 554 millions ou la réforme du financement des contrats d’alternance, qui permettrait de récupérer jusqu’à 620 millions.

La vérité, c’est que le développement massif de l’apprentissage sert avant tout à gonfler artificiellement les chiffres de l’emploi, sans pour autant résoudre le problème de l’insertion des jeunes les plus éloignés du marché du travail.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, j’assume mon avis sur les amendements de suppression de l’article 6, motivé par ma volonté de ne pas perdre de temps sur quelque chose qui est en train de bouger.

Je suis, moi aussi, interrogatif sur l’assujettissement des apprentis à la CSG et à la CRDS, mais je rappelle que la cible de l’article 7, ce sont les apprentis de l’enseignement supérieur dont la rémunération s’approche du Smic. Pour un apprenti gagnant environ 1 000 euros par mois, la CSG représente 11 euros – une somme qui peut sembler importante pour certains mais pas pour d’autres.

D’un côté, le PLFSS propose de taxer la rémunération des apprentis, de l’autre côté, le projet de loi de finances (PLF) prévoit de réduire l’aide aux entreprises de 6 000 à 4 500 euros. Je pense que cette dernière mesure présente un plus grand risque de faire baisser le nombre d’apprentis, outre que la cotisation sociale présente l’avantage d’ouvrir des droits et de mettre les jeunes dans la réalité du système de protection sociale.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’apprentissage est un dispositif très important car il permet aux étudiants de milieu populaire d’accéder aux études supérieures, mais il est mal utilisé car la représentation des catégories socioprofessionnelles dans l’apprentissage dans le supérieur est déséquilibrée. Il devrait être orienté davantage ver les étudiants en difficulté. Cela dit, ce n’est pas dans l’apprentissage qu’il faut chercher des recettes supplémentaires.

Monsieur le rapporteur général, une différence de 11 euros sur un salaire de 1 000 euros, c’est énorme pour des étudiants issus de milieux défavorisés, et cela les maintient sous le seuil de pauvreté.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’étude d’impact, dont je salue la qualité, montre que la mesure ferait perdre 49 euros par mois à un apprenti rémunéré à 79 % du Smic, ce qui est un cas courant. Cette perte de pouvoir d’achat est significative alors que le rendement financier de la mesure serait de 360 millions. Une telle somme pourrait facilement être trouvée – des amendements au PLF l’ont démontré –, par exemple en taxant les distributions gratuites d’action. Astrid Panosyan-Bouvet nous a d’ailleurs fait part de la possibilité de compenser par une augmentation à la charge des employeurs.

Mme Stéphanie Rist (EPR). La politique de l’apprentissage menée ces dernières années a porté ses fruits en faisant passer le nombre d’apprentis de 300 000 à 850 000. Or cette mesure, imposée à des apprentis en difficulté sociale ou habitant des territoires ruraux connaissant des problèmes de logement et de transport, ne semble pas appropriée. Nous soutenons donc ces amendements.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). La politique de l’apprentissage a coûté 24,9 milliards en 2023, dépensés principalement pour arroser les grandes entreprises, sans effet réel sur le chômage des jeunes.

Il est injuste de faire cotiser les apprentis, alors que leur salaire est déjà très bas et qu’il existe d’autres solutions de recettes.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je rappelle que, sans cotisations sociales, les périodes d’apprentissage n’ouvrent aucun droit à la retraite. J’ajoute que, pour une entreprise, l’accueil de jeunes en apprentissage est un moyen utile et moins coûteux de recruter. Imposer une part de cotisation au-delà de 50 % du Smic ne me choque pas, d’autant qu’une telle mesure ne concernerait pas les jeunes détenteurs d’un brevet d’études professionnelles ou d’un certificat d’aptitude professionnelle.

M. Philippe Vigier (Dem). La politique de l’apprentissage est certes coûteuse, mais elle fonctionne : je me souviens de l’époque où la France comptait 280 000 apprentis quand l’Allemagne en comptait 1 million.

Nous avons déposé deux amendements au PLF pour corriger un effet d’aubaine dont bénéficient les très grandes entreprises recevant l’aide de 6 000 euros alors qu’elles peuvent payer convenablement des salariés sans passer par l’apprentissage.

Nous voterons ces amendements, car taper 360 millions d’euros dans la poche des apprentis aurait un effet dévastateur.

Mme Joëlle Mélin (RN). L’apprentissage fait l’objet d’un retour mitigé de la part des entreprises qui parfois se plaignent de voir leurs apprentis s’en aller sitôt formés, mais face aux difficultés d’insertion des jeunes, il reste fondamental, surtout pour ceux qui n’ont ni diplôme ni travail. Nous voterons donc ces amendements.

M. le rapporteur général. M. Turquois l’a rappelé, les cotisations ouvrent des droits. Une mission « flash » s’était d’ailleurs penchée sur le problème des contrats de travaux d’utilité collective (TUC), qui ne prévoyaient pas de cotisations et qu’il fallait donc régulariser. J’entends cependant qu’aller prendre 300 millions d’euros dans la poche des jeunes n’est pas le meilleur message à envoyer.

Je précise que les 11 euros de CSG que j’évoquais concernent une rémunération de 1 000 euros alors que les 49 euros cités par M. Guedj s’appliquent à une rémunération de 1 400 euros.

Afin d’envoyer un message au ministère et de susciter un débat en séance, j’émets un avis favorable à ces amendements.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, les amendements AS930 de M. Damien Maudet et AS1449 de M. Bartolomé Lenoir tombent.

Amendement AS927 de M. Hadrien Clouet

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendements AS611, AS612 et AS645 de M. Didier Le Gac

M. Didier Le Gac (EPR). La loi de 2016 pour l’économie bleue a introduit des exonérations de cotisations patronales pour sauver notre marine marchande. Elles constituent une composante essentielle de sa compétitivité face à une concurrence qui est mondiale.

La suppression de ces exonérations proposée par l’article 7 concernerait toutes les entreprises immatriculées au registre international français, qui emploient plus de 4 000 marins affiliés à l’Établissement national des invalides de la marine. Les compagnies maritimes seraient alors tentées d’employer davantage de marins étrangers, réduisant d’autant les opportunités d’emploi des jeunes actuellement en formation dans les écoles françaises.

Nous allons assister à la lente dégradation de notre marine marchande, dont nous avons pourtant besoin sachant que 90 % des marchandises dans le monde circulent par la mer. C’est vraiment une question de souveraineté.

Une telle mesure aurait un fort impact sur deux types de navires : les navires câbliers, dont la France détient un quart de la flotte mondiale, et les navires de maintenance des éoliennes en mer. Ces deux secteurs sont très concurrentiels et le premier est important pour notre souveraineté.

Pour toutes ces raisons, je vous conjure de maintenir les exonérations de cotisations patronales.

M. le rapporteur général. Je ne suis pas aussi connaisseur de ce secteur que vous, mais je me demande si la compétitivité des armateurs concernés repose essentiellement sur le coût du travail, vu que les rémunérations des membres d’équipage atteignent entre trois et quatre fois le Smic. Par ailleurs, je rappelle que ces entreprises bénéficient d’autres exonérations. Enfin, l’article 7 propose de restreindre les exonérations aux navires de transport de passagers, qui emploient des gens de mer moins qualifiés.

Mon avis pourrait évoluer, car ce sujet mérite plus qu’une discussion de trois minutes dans le cadre du PLFSS, mais, pour l’heure, je demande le retrait de vos amendements. À défaut, avis défavorable.

M. Didier Le Gac (EPR). Ce qui compte, ce sont les écarts salariaux entre les officiers français et les officiers étrangers embarqués à bord de nos navires.

La commission adopte successivement les amendements.

Amendements identiques AS621 de Mme Louise Morel et AS1504 de M. Paul Midy

Mme Louise Morel (Dem). En 2023, on dénombrait 4 500 JEI œuvrant dans des secteurs clés comme l’intelligence artificielle, la décarbonation de l’industrie, le quantique ou la santé. Ce statut, créé en 2004, présentait initialement deux avantages : l’exonération d’impôts sur les bénéfices, qui a été supprimée dans la loi de finances de 2024, et l’exonération des cotisations sociales patronales sur les salaires des employés affectés à la recherche et au développement, que le PLFSS 2025 prévoit de supprimer. Afin de ne pas vider ainsi le statut de JEI de sa substance, mon amendement vise à supprimer l’alinéa 12 de l’article 7.

M. Paul Midy (EPR). Les start-up ainsi que les TPE et PME innovantes sont le principal moteur de la création d’emplois et jouent un rôle crucial dans la transition écologique, la souveraineté technologique et la réindustrialisation – elles sont à l’origine de la moitié des créations d’usine.

L’alinéa 12 de l’article 7 prévoit la suppression de l’exonération des cotisations sociales patronales pour les JEI, ce qui aurait des conséquences délétères : dans les prochains mois, des centaines d’entre elles se retrouveraient sur le carreau et des milliers d’emplois seraient détruits. Ces entreprises produisent peu de chiffre d’affaires, ne sont pas rentables et ne disposent pas d’une grande trésorerie. Provoquer une hausse de 30 % du coût du travail sans qu’elles aient pu l’anticiper les mettrait à terre à coup sûr. Nous devons entendre l’inquiétude des acteurs de cet écosystème, qui s’est exprimée dans de nombreuses pétitions. En commission des finances ont été adoptés plusieurs amendements qui compensent le coût du maintien de ce dispositif.

M. le rapporteur général. Monsieur Midy, je vous remercie de m’avoir très tôt sensibilisé à la situation des JEI. Vice-président du conseil régional d’Auvergne-Rhône-Alpes délégué à l’enseignement supérieur, l’innovation et la recherche pendant sept ans, je n’ai eu de cesse de me battre pour dégager des volumes de financement importants pour la recherche et le développement. J’ai constaté à quel point il est difficile de maintenir dans les territoires la valeur créée par les jeunes entreprises innovantes, dont on espère qu’elles deviendront des licornes prospères. L’Isère accueille plusieurs entreprises ayant bénéficié de ce statut, comme Soitec. Quoi qu’il en soit, dans le cas présent, le remède figurant à l’alinéa 12, qui rapporterait certes 300 millions d’euros, serait pire que le mal. Il faut parfois investir pour récolter les fruits de son investissement plus tard ; vous m’en avez convaincu.

Avis favorable.

Mme Joëlle Mélin (RN). Modifier le statut des JEI serait évidemment une erreur. Depuis les années 2000, différents dispositifs ont été créés à leur intention, puis annulés, réduisant leur visibilité en matière d’investissement. En outre, la période consacrée à la recherche et au développement n’étant pas la plus créatrice d’emplois, essayer de récupérer quelques miettes en supprimant cette exonération n’est pas pertinent, d’autant que d’autres sources d’économies existent. Nous sommes favorables à ces amendements.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’amendement AS932 de Mme Élise Leboucher tombe.

La commission adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

Amendement AS444 de M. Laurent Panifous

M. Laurent Panifous (LIOT). Le présent amendement, déjà déposé l’année dernière, vise à instaurer, pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) non habilités à l’aide sociale pratiquant des tarifs d’hébergement libres, une redevance dont le produit serait reversé à la branche autonomie.

Un arrêté annuel précise le taux d’évolution du tarif d’hébergement de ces Ehpad pour les contrats en cours à la date de son entrée en vigueur ; les contrats passés postérieurement bénéficient de tarifs libres. En 2023, ce taux était de 5,14 %. Les tarifs d’hébergement des Ehpad habilités à l’aide sociale sont quant à eux encadrés par les conseils départementaux. En 2023, la variation était comprise entre 0 % et 3 % – elle a plus souvent été proche de 0 % que de 3 %. Il est donc plus difficile de gérer des structures habilitées, dont les tarifs sont encadrés, que des structures dont les tarifs sont libres.

Il ne s’agit pas de remettre en question le recours des gestionnaires privés aux tarifs libres, mais de créer une redevance solidaire, qui transiterait par la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), au profit des établissements habilités, pénalisés depuis plusieurs années par l’inflation.

M. le rapporteur général. Une telle redevance entraînerait pour les Ehpad concernés une charge importante, qui serait immanquablement répercutée sur leurs tarifs. J’entends le principe de solidarité qui sous-tend cet amendement, mais je crains que son adoption ne soit néfaste pour les résidents dont le pouvoir d’achat est limité.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme Annie Vidal (EPR). Je comprends, moi aussi, le principe qui sous-tend cet amendement et je pourrais presque y souscrire. Cependant, je crains que son adoption ne crée une distorsion inutile entre établissements. En revanche, je souhaiterais que tous les Ehpad, quel que soit leur statut, fournissent un effort en matière de solidarité et réservent un nombre défini de places aux résidents relevant de l’aide sociale.

M. Philippe Vigier (Dem). Cela ne me gênerait pas que ces établissements, qui ont choisi d’appliquer des tarifs d’hébergement libres, paient cette redevance. Je constate une grande disparité – jusqu’à 100 % – entre les tarifs pratiqués dans ma circonscription et ceux pratiqués juste à côté, en Île-de-France.

Quant à la proposition de Mme Vidal, elle ne ferait qu’aggraver la situation des 30 % d’Ehpad ayant des difficultés à boucler leur budget, alors même que le nombre de places nécessaires ne fera qu’augmenter en raison du vieillissement de la population.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je suis favorable à cette redevance, qui permettrait d’inciter davantage les Ehpad aux tarifs d’hébergement libres à faire une demande d’habilitation. Il s’agit d’intervenir sur les modèles de fonctionnement, à la suite du scandale Orpea, qui n’était que la partie émergée d’un système général de lucrativité. Ces établissements répercuteraient peut-être sur leurs tarifs cette redevance, mais au moins cela serait-il justifié, contrairement aux autres coûts qu’ils répercutent déjà.

M. Yannick Monnet (GDR). Le problème des Ehpad doit être réglé différemment. Dans certains établissements habilités à l’aide sociale, le coût journalier de la prise en charge s’élève à 150 euros, alors qu’ils ne perçoivent que 147 euros ; dans d’autres, ils perçoivent 151 euros pour un coût de 160. Ce sont les finances de l’ensemble des Ehpad, notamment publics, qui s’effondrent. L’ampleur de la réforme nécessaire est bien plus vaste que la simple amélioration de la répartition des places relevant de l’aide sociale. Les Ehpad sont en train de mourir ; une proposition de loi sur le grand âge, digne de ce nom, est indispensable.

M. Pierre Marle (HOR). La redevance visée par cet amendement n’est peut-être pas la solution idéale. Avec 60 % d’établissements en difficulté financière, la situation des Ehpad publics pose un véritable défi et le problème me semble beaucoup plus global. Dans ma circonscription, un établissement accueillant quatre-vingt-cinq résidents présente un déficit de 1 million d’euros ; il est en discussion avec l’agence régionale de santé pour essayer de le résorber. Vendredi prochain, je me rends dans un autre établissement qui est en grande difficulté.

Mme Joëlle Mélin (RN). Ce qui est véritablement en jeu, c’est la financiarisation des Ehpad, que l’on ne parvient pas à empêcher. Il faut impérativement renforcer les Ehpad, petits et moyens, publics ou privés, si l’on ne veut pas qu’ils intègrent de grands groupes financiarisés, impliqués dans des scandales.

Je comprends l’objet de cet amendement, mais nous ne pouvons pas nous permettre de fragiliser les Ehpad ; nous y sommes donc défavorables. Il faut leur laisser la moindre bouffée d’oxygène, le moindre levier de réinvestissement, afin qu’ils ne deviennent pas les proies des fonds de pension.

M. Laurent Panifous (LIOT). Loin de moi l’idée de pénaliser les établissements, même les Ehpad privés à but lucratif appliquant les tarifs libres.

Le choix d’une habilitation partielle ou totale à l’aide sociale appartient au gestionnaire de l’établissement. Les tarifs sont totalement encadrés par le conseil départemental, dont le budget est contraint, et les évolutions tarifaires sont presque toujours inférieures à l’inflation. Les gestionnaires qui optent pour l’habilitation fournissent un effort considérable et méritent d’être soutenus.

La redevance que nous proposons repose sur le principe solidaire des vases communicants : les établissements capables d’affronter les difficultés résultant de l’inflation en faisant évoluer leurs tarifs contribueraient au financement des autres établissements, sachant que le montant serait fixé par décret. Une autre solution consisterait à obliger tous les établissements à proposer des places éligibles à l’aide sociale, mais mon but n’est pas d’obliger le secteur privé à obtenir une habilitation.

Mme Annie Vidal (EPR). Les problèmes des Ehpad sont nombreux et nous ne les résoudrons pas aujourd’hui. C’est tout le système de l’aide sociale à l’hébergement que nous devons revoir ; il ne fonctionne pas et mérite une réforme structurelle profonde.

M. le rapporteur général. J’entends Mme Mélin et M. Monnet, qui estiment que le système est suffisamment complexe. De plus, toute redevance se répercuterait mécaniquement sur les tarifs pratiqués. Enfin, il convient de ne pas encourager la financiarisation des Ehpad.

Le diable se nichant dans les détails, que devrait faire un Ehpad disposant d’une place habilitée à l’aide sociale inoccupée s’il recevait la demande d’un résident non éligible ? Devrait-il laisser cette place vacante, en attendant qu’un résident éligible se présente ?

En tout état de cause, un simple amendement ne saurait résoudre le problème du financement des Ehpad.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS413 de Mme Christine Arrighi

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Sur les 2 100 000 voitures de société circulant en France, près de 1 200 000 sont des voitures de fonction qui bénéficient d’un traitement fiscal spécifique. Les dépenses engagées par l’employeur pour les trajets personnels du salarié effectués avec une voiture de fonction sont un avantage en nature inscrit sur la fiche de paie, soumis à l’impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. La mise à disposition de voitures de fonction, à la place d’une rémunération classique, permet aux employeurs de réduire leur niveau de taxation. Les salariés bénéficiaires profitent également d’un avantage fiscal pour des voitures qui remplacent leur véhicule personnel.

Alors que 92 % des voitures de fonction sont thermiques ou hybrides, ce régime de taxation constitue de fait une subvention indirecte aux carburants fossiles. En 2023, le manque à gagner pour la sécurité sociale se chiffrait à 4 milliards d’euros. Cet amendement tend à ouvrir la voie à une révision du mode d’évaluation des avantages en nature sur les voitures de fonction, afin d’éteindre la niche brune et de réserver ce régime de taxation aux véhicules les moins émetteurs de dioxyde de carbone.

M. le rapporteur général. L’utilisation privée d’un véhicule mis à disposition à des fins professionnelles constitue un avantage en nature déjà soumis à cotisation et à contribution sociales. Cet amendement étant donc partiellement satisfait, demande de retrait ou avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS49 de M. Arnaud Simion

M. Arnaud Simion (SOC). Cet amendement vise à plafonner l’abattement de 1,75 % sur l’assiette de la CSG-CRDS au titre des frais professionnels à une seule fois le plafond annuel de la sécurité sociale plutôt que quatre. Cet abattement profitant mécaniquement aux revenus aisés, en abaisser le plafond le rendra plus juste. Cette piste de financement de la branche autonomie, suggérée dans le rapport Vachey, rapporterait 150 millions par an.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS569 de M. Jean-Paul Mattei

M. Philippe Vigier (Dem). La plus-value immobilière est soumise à l’impôt sur le revenu et aux prélèvements sociaux lors de la cession d’un bien immobilier ou d’un droit relatif à un immeuble. Le montant de l’impôt dû est égal à 19 % de la plus-value au titre de l’impôt sur le revenu et à 17,2 % au titre des prélèvements sociaux, soit 36,2 %. Une exonération s’applique après vingt-deux ans au titre de l’impôt sur le revenu et trente ans au titre des prélèvements sociaux. Par conséquent, certains propriétaires attendent de longues années avant de vendre leurs biens.

Cet amendement, dont le corollaire a été déposé sur le PLF 2025, vise à remplacer ces exonérations par un abattement équivalent à l’actualisation de la valeur d’acquisition du bien en fonction de l’inflation. Dans le même temps, il a pour objet l’application du prélèvement forfaitaire unique (PFU). Il en résulterait une plus grande équité de traitement et l’accélération de la mise en circulation des biens, au moment où la crise du logement est si forte.

M. le rapporteur général. Je n’y suis pas défavorable, mais il me semble préférable d’attendre de connaître le sort réservé à l’amendement déposé sur le PLF. Dans cette attente, je vous demande de retirer celui-ci et vous invite à le déposer en vue de l’examen du texte en séance publique.

M. Philippe Vigier (Dem). Je le retire, mais nous aurions pu montrer la voie à la commission des finances.

L’amendement est retiré.

Amendements AS112 et AS113 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

M. Jérôme Guedj (SOC). Afin de rendre le financement de la protection sociale plus efficace et plus juste, je vous propose deux amendements quelque peu révolutionnaires, visant à instaurer une CSG progressive sur les revenus d’activité. En effet, contrairement à l’impôt sur le revenu, qui est progressif, le taux de CSG est proportionnel.

Ces amendements d’appel prévoient un rendement constant, le premier d’entre eux dégageant même 100 millions d’euros de recettes supplémentaires d’après notre étude d’impact. Ils présentent en outre l’avantage de corriger le défaut principiel du financement de la protection sociale. Nous devons introduire une notion de progressivité si nous voulons respecter l’article 13 de la Déclaration des Droits de l’Homme, qui énonce que la contribution de chacun aux charges communes se fait en raison de ses facultés, ainsi que la vision d’Ambroise Croizat, pour qui chacun doit contribuer selon ses moyens et bénéficier selon ses besoins.

Bien sûr, il y aura quelques gagnants et des perdants – très peu –, mais les seuils retenus dans ces amendements d’appel peuvent être débattus. Pendant la campagne des élections législatives, le parti présidentiel avait mis en ligne un simulateur pour déconsidérer cette mesure ; comme cet outil considérait que les taux étaient différenciés et non progressifs, ses résultats étaient aberrants et il a été retiré.

M. le rapporteur général. L’appréciation de la capacité contributive des redevables par le Conseil constitutionnel pourrait être un obstacle essentiel à l’application ces mesures. En outre, l’échéance que vous prévoyez est particulièrement courte.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Pour autant, dans la période actuelle, c’est une petite piste s’agissant d’une contribution dont le produit s’élève à 153 milliards d’euros. En tout état de cause, une réflexion et une évaluation plus approfondies sont nécessaires. Je vous remercie, monsieur Guedj, pour cette proposition, que le président Valletoux souhaitera peut-être intégrer à nos travaux.

M. le président Frédéric Valletoux. Je souscris aux propositions du rapporteur général et je proposerai au bureau de la commission de s’en saisir.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis totalement défavorable à ces amendements. La CSG n’a pas vocation à être progressive : lors de sa création, Michel Rocard avait précisément souhaité un taux universel, quel que soit le niveau des revenus. Certaines exemptions me semblent d’ailleurs discutables.

M. Jérôme Guedj (SOC). Pourquoi appliquer un taux progressif pour l’impôt sur le revenu, mais pas pour le financement de la protection sociale, dont les mesures ne sont pas toutes assurantielles ? Un taux proportionnel est logique dans le cadre d’un fonctionnement assurantiel, mais dès l’instant où des prestations non contributives sont financées, la progressivité a du sens, dans une logique de solidarité.

Je suis heureux d’entendre que le rapporteur général et le président sont prêts à lancer une réflexion sur le financement de la protection sociale. C’est le chantier prioritaire des prochaines années, qui s’étend au-delà de la progressivité de la CSG et porte sur l’assiette à partir de laquelle nous finançons la protection sociale, alors que de plus en plus de machines remplacent des travailleurs, diminuant d’autant la masse salariale.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques AS904 de M. Benjamin Lucas-Lundy et AS1538 de M. Hendrik Davi, amendements AS445 de M. Laurent Panifous et AS99 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Mon amendement vise à augmenter le taux de CSG sur les revenus du capital, permettant ainsi un rendement supplémentaire de 3 milliards d’euros pour les caisses de la sécurité sociale. Cette mesure de justice et d’équité permettrait de mieux financer la protection sociale sans peser davantage sur les revenus du travail. En effet, les revenus du capital sont moins soumis à contribution que ceux du travail, alors qu’ils augmentent bien plus vite.

M. Hendrik Davi (EcoS). Il faut trouver de nouvelles recettes, parce que nous avons besoin de dépenser plus pour les hôpitaux, les soignants, les familles et les retraites, en raison du vieillissement de la population. Cet amendement vise à augmenter le taux de la CSG sur les revenus du capital, qui n’a été augmenté que de 1 point en 2018, contre 1,7 point pour les revenus d’activité. Pourtant, les revenus du capital ont progressé relativement rapidement depuis, grâce à la politique très généreuse d’Emmanuel Macron. Les entreprises du CAC40 ont versé plus de 70 milliards d’euros de dividendes en 2022 et 2023, et dégagé près de 146 milliards de bénéfices en 2024 : cela laisse de la marge pour financer la sécurité sociale. L’adoption de cet amendement permettrait de récupérer 3 milliards supplémentaires.

Je préfère dépenser pour que les travailleurs puissent partir plus tôt à la retraite, que les familles monoparentales soient aidées ou que les salariés n’aient pas à payer l’augmentation de leur complémentaire santé, même si en contrepartie les plus riches doivent renoncer à leur yacht ou à leur cinquième villa sur la Côte d’Azur. J’assume ce choix politique.

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’amendement AS445 vise à augmenter de 2 points le taux de CSG sur les revenus du capital, afin de dégager des ressources supplémentaires pour financer la branche autonomie de la sécurité sociale. Cette mesure dégagerait 2,6 milliards d’euros, alors que le rapport Libault évalue les besoins à 9,2 milliards.

Après la crise du covid et son impact sur les Ehpad, après l’abandon de la loi « grand âge » et l’absence de loi de programmation pluriannuelle, il est urgent de trouver de nouveaux moyens de financement. Mis à part l’affectation de 0,15 point supplémentaire de CSG en 2024, rien n’est prévu pour financer cette branche.

M. Jérôme Guedj (SOC). Cet amendement a également pour objet une hausse exceptionnelle de la taxation des revenus du capital – essentiellement les produits de placements et le patrimoine –, afin de dégager les ressources qui nous font défaut. Le rendement de cette augmentation de 1,4 point de la CSG est estimé à 1,5 milliard d’euros.

Compte tenu de la suppression de l’article 6, qui permettait de disposer de 5 milliards d’euros de ressources supplémentaires, et de la probable modulation du gel injuste des pensions de retraite, il est nécessaire de trouver entre 5 et 7 milliards de recettes. Cet amendement avait pour but de consolider le budget de la sécurité sociale, mais il peut également servir à compenser les conséquences de vos décisions. En tout état de cause, il vous faudra trouver des recettes supplémentaires, sinon vous serez contraints de ponctionner l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), notamment sa branche hospitalière, ce qui n’est pas envisageable, vous en conviendrez.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, acceptez que l’on puisse parfois chercher à réduire les dépenses plutôt qu’à augmenter systématiquement les recettes – pas nécessairement au sein du PLFSS, dont l’examen est un exercice très normé, mais dans le cadre d’un équilibre global. Puissions-nous, en France, avoir des discussions qui ne soient pas systématiquement orientées vers la hausse des taxes, au profit de la diminution des dépenses publiques ! Dans les 1 600 milliards d’euros qu’elles représentent, il y a certainement des secteurs qui s’y prêtent mieux qu’un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Monsieur Davi, les prélèvements obligatoires sur le capital représentent, en France, 10,5 % du PIB, contre une moyenne de 8,8 % dans la zone euro et de 8,5 % dans l’Union européenne, où la France occupe – c’est assez rare pour être signalé – le troisième rang, assez loin de l’Allemagne, où ce taux est de 7,7 %. Votre amendement est donc satisfait.

Monsieur Colombani, je ne me satisfais pas plus que vous de la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale si elle n’est pas financée. Je vous mets toutefois en garde contre les effets de la solution que vous proposez. L’assiette des produits de placement inclut les plans d’épargne logement, l’assurance vie, les plans d’épargne populaire et les intérêts des livrets d’épargne. Taxer les économies épargnées par les Français qui travaillent et se montrent économes ainsi que bon gestionnaires de leurs revenus serait un très mauvais signal.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Yannick Monnet (GDR). Nous soutenons les amendements. Nous sommes très perturbés par les injonctions paradoxales du Gouvernement et de la majorité. On nous dit d’un côté qu’il n’y a plus d’argent et qu’il est impossible d’augmenter les recettes et, de l’autre, on maintient, voire on accentue les exonérations. Votre stratégie est incompréhensible.

Avez-vous dressé le bilan de ce que coûtent les amendements que vous défendez et du refus de mobiliser des ressources pourtant significatives ? C’est incompréhensible ! Je ne suis pas surpris de la situation financière dans laquelle nous sommes. À vous entendre, je sais où est l’irresponsabilité.

M. Hendrik Davi (EcoS). Sur la taxation du capital comme sur le reste, les comparaisons entre les pays sont toujours relativement hasardeuses. Quoi qu’il en soit, nous sommes les députés de la nation française. Comme tels, nous exerçons sa souveraineté. Nous devons collectivement réfléchir au modèle de société que nous voulons.

Que d’autres pays fassent des choix distincts des nôtres n’implique pas que nous devions nous aligner sur les leurs. En matière de logement étudiant, l’allocation autonomie que nous proposons est inspirée par ce que fait le Danemark. Rien n’interdit de s’inspirer de ce qui se passe ailleurs.

Dans le cas d’espèce, nous avons des besoins en France, s’agissant notamment du financement de l’hôpital, de la branche vieillesse et de la branche famille. Il faut absolument trouver des recettes. Celles que nous proposons n’empêcheront pas de vivre ceux qui seront mis à contribution, la plupart d’entre eux vivant très bien.

Un problème dont nous devrons discuter demeure : la plupart des gens qui ont des villas sur la Côte d’Azur sont des oligarques russes, qui ne cotisent pas à la sécurité sociale. J’estime d’ailleurs que le président Macron n’est pas assez allé chercher l’argent des oligarques russes.

M. Michel Lauzzana (EPR). Il arrive un moment où trop de fiscalité tue la fiscalité. En 2018, nous avons réduit l’imposition ; l’année suivante, les recettes fiscales ont augmenté. Si l’on taxe trop, le rendement de l’impôt diminue, en France comme ailleurs. Je ne suis pas opposé à l’idée de taxer les plus riches, mais il faut maintenir un équilibre, faute de quoi on tue l’économie, que nous avions relancée et dont dépendent les recettes fiscales.

M. Paul-André Colombani (LIOT). Le constat ne fait pas débat : le solde de la branche autonomie deviendra négatif en 2025 et se dégradera jusqu’en 2028. Il faut donc trouver des solutions. N’étant pas le premier signataire de l’amendement AS445, j’ai des réticences à le retirer, sauf si M. le rapporteur général m’indique un chemin pour atteindre le cœur de cible d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il s’agit d’augmenter un taux de 2 points, rien de plus. Nous sommes le troisième pays en nombre de millionnaires, et celui où leur effectif a le plus progressé en sept ans de mandat d’Emmanuel Macron.

M. Lauzzana a décrit ce que les économistes appellent la courbe de Laffer, selon laquelle augmenter le taux d’imposition réduit les recettes. Sa véracité n’a jamais été établie par les travaux empiriques des économistes. En revanche, lorsque vous diminuez les remboursements de visites médicales et augmentez le nombre d’indemnités journalières non remboursées ainsi que les cotisations sur les bas salaires, vous le faites de façon pérenne, sans vous inquiéter des conséquences sociales qui peuvent en résulter sur des gens qui ne partiront certes pas en Suisse, mais qui peuvent bien manger un repas de moins.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Mes chers collègues macronistes, je respecte ce que vous dites, en répétant qu’il ne faut pas plus de fiscalité. Le problème, c’est que cela fait sept ans que vous le dites, et même plus longtemps puisque Macron était ministre de l’économie avant d’être Président de la République. La situation dans laquelle nous sommes, vous ne pouvez pas dire qu’elle arrive comme par magie, que vous n’avez aucune responsabilité dans l’existence d’immenses trous dans les caisses.

Ce que nous essayons de vous dire, c’est que vous prenez le problème par le mauvais bout. Alors même que nous avons des trous dans les caisses, vous nous expliquez qu’il faut moins de recettes, en disant que cela stimulera l’économie. Mais la réalité, les faits, le présent démontrent que cela est faux.

Ce que nous vous expliquons, du côté du Nouveau Front Populaire, c’est que la hausse du ticket modérateur et l’amoindrissement du remboursement des indemnités journalières frappent des dispositifs que vous appelez grossièrement des dépenses. Ce faisant, vous diminuez le pouvoir d’achat des Français, qui consomment donc moins. Cela induit un ralentissement économique en raison duquel nous avons moins dans les caisses.

Le problème, c’est que le présent vous donne tort. Nous vous demandons de réviser votre logique. Ce que vous dites, vous le dites depuis sept ans. Il est temps de passer à une autre logique, au moins pour essayer.

M. Philippe Vigier (Dem). Il est tellement facile de dire « Nous allons alourdir brutalement la fiscalité » ! J’ai en mémoire l’année 2016, lorsque nous avons décidé d’augmenter l’impôt sur les sociétés de 33,3 % à 36,6 % sans que M. Fabius ne s’y oppose. Le rendement de l’impôt a baissé. Manifestement, les entreprises, comme les particuliers, adaptent leur comportement.

Certes, il y a des trappes dans lesquelles certains se vautrent pour échapper à la fiscalité de droit commun. Il n’en reste pas moins que, si nous envoyons un signal d’alourdissement considérable de la CSG, notamment de celle pesant sur le capital, l’effet sera contre-productif. Je donne rendez-vous à quiconque en doute.

M. Jérôme Guedj (SOC). Monsieur le rapporteur général, vous dites qu’il faut privilégier les baisses de dépenses, à tout le moins faire des économies sur leur augmentation. C’est ce que fait le présent PLFSS, qui ralentit la hausse des dépenses sociales à hauteur de 15 milliards d’euros, dont 4 milliards grâce à la désindexation des pensions et environ 5 milliards grâce à la fixation de l’Ondam à 2,8 %.

Le problème, c’est que vous touchez à l’os, d’autant que Laurent Saint-Martin nous a annoncé une bombinette que personne n’a encore évoquée : le Ségur de la santé, dont le montant correspond à peu près à la totalité du déficit de la branche maladie, n’est pas financé. La seule question qui vaille est celle-ci : quelles sont les recettes ?

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Que nous voulons toujours alourdir la fiscalité et passons notre temps à parler uniquement de recettes est difficile à entendre. Vous semblez ne pas avoir conscience que vous avez réussi à aligner sur nos positions Pierre Moscovici, qui dit que nous n’avons plus les moyens de baisser les impôts sans compenser comme cela a été fait depuis 2017, et François Villeroy de Galhau, gouverneur de la Banque de France, qui dit qu’il faut faire un effort exceptionnel sur les grandes entreprises et les plus hauts patrimoines.

Vous avez même aligné sur nos positions Emmanuel Macron qui, en avril 2024, expliquait au Figaro que nous avons un problème de moindres recettes. Celui-là même qui a multiplié par deux les exonérations de cotisations sociales dit désormais qu’il y a un problème de recettes !

Vous semblez ne pas avoir conscience qu’il finira par rester deux, trois, quatre, cinq ou six personnes dans cette commission, voire dans le pays, ne comprenant pas que l’on ne peut pas financer notre protection sociale si ses recettes n’augmentent pas. Que les Français paient au prix de leur santé le besoin de financement de la sécurité sociale n’est pas entendable.

M. le rapporteur général. Monsieur Davi, nous sommes tous d’accord sur la nécessité de parvenir à taxer les oligarques russes. Le problème que pose votre amendement, c’est qu’en se contentant d’augmenter la CSG sur les revenus du capital, il cible tous les Français. La plupart de nos compatriotes sont des gens qui travaillent dur chaque jour, parfois pour un revenu à peine supérieur aux minima sociaux, et qui ont parfois du mal à placer un peu d’argent dans un PEL ou dans un livret. Vous proposez de taxer ces revenus du travail, gagnés par des gens qui ont des journées compliquées.

Taxer les ultra-riches et les oligarques russes, oui ; taxer les Français qui travaillent et qui en bavent chaque jour pour ouvrir un PEL ou un livret A, non. Par ailleurs, il n’est pas absurde de réduire les dépenses pour éviter de taxer toujours les mêmes, ceux qui travaillent et ont le sentiment de n’avoir droit à rien. Votre amendement taxe peut être les ultra-riches, mais il taxe surtout ceux qui travaillent dur chaque jour.

Monsieur Colombani, j’ai conscience qu’il vous est difficile de retirer l’amendement. J’aimerais pouvoir vous annoncer, ce qui ferait très plaisir à Mme Annie Vidal et à M. Guedj, l’examen d’une loi « grand âge » ; malheureusement, rien de tel n’est prévu d’ici l’examen du présent texte en séance publique la semaine prochaine.

La commission rejette successivement les amendements.

Les travaux sont suspendus de dix-sept heures quinze à dix-sept heures trente.

Amendement AS122 de M. Jérôme Guedj

M. Joël Aviragnet (SOC). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendements AS545 de M. Yannick Monnet, AS91 de Mme Océane Godard et AS1022 Mme Zahia Hamdane (discussion commune)

M. Yannick Monnet (GDR). Mon amendement permettra d’aider le Président de la République à respecter ses engagements. En 2014, Emmanuel Macron indiquait vouloir « trouver une vraie solution pour supprimer les retraites chapeaux », critiquant « des montants incompréhensibles et aujourd’hui indéfendables ». Notre amendement, certes un peu moins révolutionnaire que les propos du Président de la République, vise à abaisser le seuil de taxation à 21 % des retraites chapeaux de 24 000 à 10 000 euros par mois.

Mme Océane Godard (SOC). Nous proposons d’abaisser le seuil de taxation à 21 % des retraites chapeaux de 24 000 à 12 000 euros par mois. Notre amendement est cohérent avec ceux du groupe Socialistes et apparentés visant à permettre un juste rééquilibrage en faveur du financement de notre système de retraites.

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Instaurer dès 10 000 euros par mois une taxe de 21 % sur les retraites chapeaux est une mesure essentielle pour renforcer l’équité fiscale et accroître les ressources permettant de financer le système de sécurité sociale. Les retraites chapeaux sont soumises à une taxation très faible en dépit de leur impact disproportionné sur les inégalités économiques.

La taxation que nous proposons vise à rendre le système fiscal plus progressif. Elle permettra également d’alléger la charge fiscale pesant sur d’autres formes de revenus tout en mobilisant des ressources supplémentaires pour le financement des prestations sociales. Il est temps d’agir pour garantir une juste contribution de ceux qui bénéficient de retraites élevées afin de soutenir notre modèle social et de garantir la solidarité entre tous.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Si je souscris au principe d’une taxation des retraites chapeaux, je tiens à ce que nous adoptions des dispositions conformes à la Constitution. En 2015, le Conseil constitutionnel a censuré une disposition prévoyant de taxer à 45 % les retraites chapeaux excédant huit fois le plafond annuel de la sécurité sociale défini à l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale. Une disposition prévoyant une taxation à 21 % des revenus supérieurs à 24 000 euros par mois a été censurée en 2012.

La commission adopte l’amendement AS545.

En conséquence, les amendements AS91 et AS1022 tombent.

Amendements identiques AS90 Mme Océane Godard, AS534 Mme Karine Lebon et AS606 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Océane Godard (SOC). Nous proposons d’augmenter la taxation des retraites chapeaux les plus substantielles, supérieures à 24 000 euros, de 21 % à 30 %. Une telle augmentation est certes significative, mais elle reste largement supportable pour les bénéficiaires de retraites chapeaux, dont les montants parfois astronomiques ont largement choqué l’opinion publique et parfois même une bonne part des responsables politiques, jusques et y compris à droite.

Lorsque le PDG d’Airbus est parti à la retraite avec une rente de 1,3 million d’euros par an, Bruno Le Maire, qui était alors ministre de l’économie et des finances, a promis de les plafonner. Son prédécesseur à Bercy, M. Macron, s’était dit choqué par leurs montants. Il convient de faire contribuer ces retraites exorbitantes à l’effort collectif, dans un contexte où nous en avons bien besoin.

M. Yannick Monnet (GDR). Après le bel effort de solidarité que constitue l’adoption de l’amendement AS545, je vous invite à aller un peu plus loin avec l’amendement AS534, en augmentant de 21 % à 30 % le taux de taxation des retraites chapeaux supérieures à 24 000 euros.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Ces retraites tout à fait indues, énormes, incroyables, réservées à une toute petite élite des très grandes entreprises, méritent absolument la taxation.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte les amendements.

Amendements identiques AS98 de M. Jérôme Guedj et AS535 M. Yannick Monnet

M. Joël Aviragnet (SOC). Par notre amendement AS98, il s’agit de revenir sur l’allégement de la fiscalité sur les actions gratuites adopté par la majorité lors de l’examen du PLFSS 2019. Cette disposition n’est pas justifiée socialement, dans la mesure où elle permet l’attribution gratuite d’actions essentiellement à des salariés bien rémunérés et à des dirigeants de grands groupes, qui doivent, par solidarité, contribuer plus que les autres au financement de notre sécu. Il s’agit d’une mesure de redressement budgétaire qui s’inscrit plus largement dans nos amendements visant à financer le système des retraites, afin de compenser l’abrogation des mesures de report de l’âge légal de départ en retraite et d’accélération prévues par la réforme des retraites adoptée en avril 2023 par le truchement du 49.3.

M. Yannick Monnet (GDR). Nous avons eu précédemment, l’occasion de livrer nos critiques de la logique de l’actionnariat salarié. La Dares estime la perte qu’elle induit pour la sécurité sociale en 2022 à 507 millions d’euros net, en raison des exonérations sur les stock-options et des attributions gratuites d’actions. À défaut de les abroger, notre amendement propose de porter la contribution patronale sur les actions gratuites de 20 % à 30 %.

M. le rapporteur général. La Caisse nationale des allocations familiales bénéficie d’ores et déjà de plusieurs contributions, notamment d’une contribution due par les employeurs sur les attributions de stock-options, dont le taux peut atteindre 30 %. Le taux applicable aux cessions d’actions gratuites est de 20 % ou de 10 % dans certaines conditions. Comme l’indique le rapport à la Commission des comptes de la sécurité sociale, cette dernière ressource est dynamique. Son produit a augmenté de 14,3 % en 2023 après avoir augmenté de 2,5 % en 2022, et devrait progresser de 4,9 % en 2024 pour atteindre 1,1 milliard d’euros.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Des solutions au problème de financement de la sécurité sociale qui toucheraient uniquement les grandes fortunes, pourquoi ne pas les regarder ? Or la cession d’actions gratuites, qui peut s’inscrire dans le cadre d’un abondement du plan d’épargne entreprise (PEE) ou compenser une décote, ne concerne pas exclusivement les grandes fortunes.

Nous avons dans nos territoires des PME qui procèdent à des cessions d’actions gratuites. J’ai rencontré des travailleurs aux revenus modestes qui en sont très heureux. En acquérant des actions de leur entreprise, ils bénéficient d’une forme de partage de la valeur et sont davantage intéressés à sa réussite. Il est faux de dire que les amendements dont nous débattons ciblent uniquement les grandes fortunes. Ils touchent aussi des travailleurs de la classe moyenne.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je veux bien débattre de l’effet de la mesure que nous proposons avec M. Bazin, en excipant notamment du rapport de la Cour des comptes intitulé « Les niches sociales des compléments de salaire : un nécessaire rapprochement du droit commun », publié en mai dernier, recommandant son adoption et évaluant son rendement à 400 millions d’euros – ce chiffre est à mettre en perspective avec ceux évoqués lors de l’examen d’autres amendements. Cela permettra de prolonger le débat sur les distributions gratuites d’actions que nous avons eu hier.

Tendanciellement, le taux de la taxation compensatoire de la distribution d’actions gratuites a baissé. Si cette niche sociale est dynamique, c’est parce que la masse concernée est dynamique, cela parce que la fiscalité des cotisations sociales est plus favorable que la fiscalité de droit commun. Pourquoi acceptez-vous la multiplication de droits dérogatoires en lieu et place de l’application du droit commun ?

S’agissant de l’objection de M. Bazin, je démontrerai en séance publique que notre mesure concerne significativement les grandes fortunes. Je ne connais pas beaucoup de salariés de PME rémunérés par des distributions gratuites d’actions, tout simplement parce qu’il n’y a pas d’actions.

M. René Lioret (RN). Il y a des PME qui distribuent des actions à leurs salariés. Il s’agit de sociétés qui ne sont pas cotées en bourse mais ont néanmoins un système d’actions. Leur valeur est évaluée à dire d’expert, sur la base de la bonne santé de la société et non au hasard des fluctuations boursières. Il serait bon de distinguer l’actionnariat de l’entreprise cotée en Bourse dont les actions sont distribuées aux cadres dirigeants de l’actionnariat salarié des PME dont presque 100 % des salariés bénéficient, et qui est pour ces entreprises une façon de fidéliser leurs collaborateurs.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS85 de Mme Océane Godard

Mme Océane Godard (SOC). L’amendement vise à revenir sur deux mesures, en rétablissant le taux de forfait social normal à 20 % pour les versements réalisés sur des plans d’épargne retraite (PER), et en réintroduisant la contribution sociale à la charge des employeurs de moins de 250 salariés au titre de l’intéressement et de la participation. Ces mesures, que nous estimons nécessaires au financement de notre système de retraites, permettent une répartition plus équilibrée des contributions de chacun.

Il n’est pas normal de faire peser l’équilibre de notre système uniquement sur le report de l’âge légal de départ en retraite et sur l’augmentation de la durée de cotisation. Il est tout à fait envisageable de proposer un financement de notre système de retraite reposant sur une répartition plus équilibrée de l’effort.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Qui bénéficie des PER ? Je peux citer de nombreux exemples de travailleurs aux revenus modestes qui ont bénéficié de versements substantiels grâce à des abondements de leurs entreprises. De surcroît, certains versements sont plafonnés. Quant à l’intéressement et à la participation, ils offrent un treizième mois, voire un quatorzième, qui est très apprécié, tout en étant aussi soumis à des plafonnements. Une fois encore, la cible n’est pas limitée aux grandes fortunes. Cet amendement pénalisera le pouvoir d’achat de gens qui sont des travailleurs.

M. Jérôme Guedj (SOC). J’aimerais tordre le cou à l’argument de Thibault Bazin, qui nous demande systématiquement qui est concerné par les taux dérogatoires au droit commun, grâce à un raisonnement par l’absurde : avec un tel raisonnement, il faudrait baisser le taux des prélèvements de droit commun sur les salaires, au motif que tous les salariés en perçoivent un. Ce que nous proposons, c’est d’aligner sur le droit commun la taxation des revenus que la Cour des comptes appelle « compléments de salaire », dont la forme est analogue à celle d’un salaire, à tel point que leur taxation fait l’objet de mécanismes de contournement dans le cadre d’une forme d’optimisation fiscale, laquelle explique l’augmentation de l’assiette.

Plutôt qu’augmenter les salaires, la préférence est allée au versement de compléments de salaire – la prime Macron en est un exemple emblématique. Nous considérons que le salaire doit s’inscrire dans le droit commun. Si tel n’est pas le cas, il doit être soumis à un taux de cotisation et de contribution comparable à celui applicable au salaire. Nous appliquons le principe d’égalité.

M. Philippe Vigier (Dem). L’amendement aurait pour effet de briser un système incitatif que nous avons eu beaucoup de difficultés à faire monter en puissance. Il faut se souvenir d’où nous sommes partis. Nous avons acquis un rythme de croisière très intéressant. Ne cassez pas cela ! Les salariés en seront pénalisés.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Puisque vous parlez des petits salaires, il se trouve que j’ai été bénéficiaire, il y a deux ans, d’un dispositif d’intéressement et de participation, qui rapportait 45 euros par an. Je vous assure que ce n’est pas un surcroît de pouvoir d’achat, d’autant que la somme est bloquée sur un PEE et que vous ne pouvez pas y toucher pendant cinq ans, à moins d’acheter une maison, ce que vous ne faites pas tous les matins, ou de faire un troisième enfant, ce qui suppose d’en avoir déjà deux.

Si l’on m’avait demandé mon avis et si l’on demandait à chaque salarié s’il préfère un intéressement ou une participation, que son montant soit de 45 ou 2 000 euros, versé une fois par an et bloqué pendant cinq ans, ou un salaire du même montant réparti sur l’année, je vous garantis qu’il choisira toujours un surcroît de salaire.

M. Yannick Monnet (GDR). Vous dites que les salariés seront pénalisés, mais vous ne semblez pas considérer comme un problème que six salariés sur dix renoncent à des soins faute de moyens pour le budget de la sécurité sociale. J’entends certains collègues dire que c’est une question de médecins mais si l’on renonce aux soins faute de pouvoir payer les dépassements d’honoraires, c’est parce que la sécurité sociale manque de moyens.

Ce qui pénalise les salariés, ce ne sont pas nos mesures, mais bien l’insuffisance des financements de la sécu à l’aune de leurs besoins de santé. Voilà la question ! N’isolez pas les débats les uns des autres ! Nous voulons une sécurité sociale qui a les moyens de couvrir tous les salariés ; c’est là l’enjeu du présent PLFSS. Dans les arguments que vous opposez à nos mesures, le compte n’y est pas.

M. François Gernigon (HOR). Il ne faut pas confondre intéressement, participation et salaire. L’intéressement et la participation dépendent du résultat de l’entreprise et ont une fonction incitative. Ils s’inscrivent dans le cadre du partage de la valeur. Il faut conserver ces mesures incitatives. Il y a plusieurs années, elles ne faisaient pas même l’objet d’une fiscalisation. L’introduction du forfait social à un taux de 20 % a eu pour effet de réduire le nombre de contrats d’intéressement. Si l’on veut préserver le partage de la valeur, il ne faut pas toucher à l’intéressement et à la participation.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS110 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Je reviens encore une fois sur les fameux compléments de salaire. Selon la Cour de comptes, ils représentent 87 milliards d’euros et sont soumis à des cotisations sociales dont les taux sont inférieurs au droit commun, en particulier en ce qui concerne les cotisations patronales.

Ainsi, alors que le taux normal du forfait social est de 20 %, il est de seulement 16 % pour les versements sur un plan d’épargne retraite d’entreprise collectif, de 10 % pour l’abondement de PEE et de 8 % pour la contribution des employeurs privés et publics au financement de la prévoyance complémentaire.

Si l’on harmonise ces taux à 20 %, cela représente un rendement de 1 milliard d’euros pour la sécurité sociale.

M. Vigier a estimé que les taux différenciés avaient pour objectif d’encourager à pratiquer ce type de compléments de salaire. Si les taux ne sont plus incitatifs, les compléments de rémunération prendront la forme d’une augmentation de salaire.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Majorer le taux du forfait social pénaliserait le partage de la valeur au sein des entreprises. Or ces compléments de salaire contribuent de manière non négligeable à l’amélioration du pouvoir d’achat des salariés.

M. Thibault Bazin (DR). Quand une entreprise a de meilleurs résultats et qu’elle souhaite en faire profiter ses salariés, augmenter les salaires peut parfois la placer dans une situation risquée à long terme, susceptible de menacer les emplois. C’est une réalité économique. On ne peut pas considérer qu’un intéressement peut indifféremment être transformé en salaire. C’est la limite de votre raisonnement.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques AS51 de M. Arnaud Simion, AS580 de Mme Karine Lebon et AS1155 de Mme Élise Leboucher

M. Arnaud Simion (SOC). Nous nous échinons à vous aider à trouver de nouvelles recettes, notamment pour la branche autonomie.

Ainsi, ces amendements visent à relever le financement de la contribution de solidarité pour l’autonomie (CSA) de 0,3 % à 0,6 %, afin d’apporter 3 milliards d’euros de plus par an à cette branche.

La création de la branche autonomie ne s’est pas accompagnée de financements suffisants pour faire face aux besoins identifiés dans le rapport Libault de mars 2019 – soit 6 milliards d’euros supplémentaires par an à partir de 2024 et 9 milliards à partir de 2030.

M. Yannick Monnet (GDR). On comptait 4,1 millions de personnes âgées de 75 à 84 ans en 2020 ; elles seront 6 millions en 2030. La France comptera alors entre 160 000 et 320 000 seniors dépendants de plus en 2030 par rapport à 2023. Un rapport du Conseil économique, social et environnemental publié en 2023 indiquait qu’à politique publique inchangée, l’augmentation du nombre de bénéficiaires de l’allocation personnalisée d’autonomie conduirait à une hausse de 30 % de dépenses liées à cette prestation entre 2020 et 2040.

La LFSS 2024 a limité à 2,1 milliards d’euros les dépenses de la branche autonomie et ce PLFSS ne comprend aucune mesure nouvelle pour prendre en charge de la perte d’autonomie. Avec l’amendement AS580, il est donc urgent de prévoir de nouvelles recettes pour cette branche.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Je défends l’amendement AS1155.

Depuis 2018, on annonce vouloir financer la branche autonomie de façon pérenne, mais rien de concret n’a été fait.

La prise en charge de la perte d’autonomie n’est évidemment pas à la hauteur des besoins, comme en témoignent les difficultés que rencontrent les Ehpad. Ils sont 85 % à être en déficit, ce qui pèse sur leur capacité de recrutement et a des conséquences pour leurs salariés. Ceux que j’ai récemment reçus dans ma permanence m’ont indiqué qu’une semaine seulement après les vacances d’été ces dernières étaient oubliées, tant les conditions de travail sont difficiles.

M. le rapporteur général. Depuis le début de 2024, 0,15 point de CSG supplémentaire est affecté au financement de la branche autonomie. Ce n’est certes pas suffisant et M. Monnet a raison de souligner qu’il est urgent de financer cette dernière.

Mais il faut aussi être prudent. Nous avons supprimé l’article 6 et ne savons donc pas quel sera le niveau des allégements généraux sur les prélèvements sociaux patronaux. Il faut donc vérifier au préalable si les entreprises seront capables de supporter une réduction de leurs allégements de charges et le relèvement de la CSA proposé par les amendements.

C’est grâce au travail que l’on arrivera à améliorer les comptes sociaux, et certainement pas par la décroissance et les suppressions d’emplois.

Demande de retrait.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’autonomie fait partie des libertés individuelles fondamentales.

Or cela fait maintenant vingt ans que les salariés consacrent une journée de travail par an au financement de l’autonomie – un jour sur les 218 qui sont travaillés dans l’année, soit 0,5 % de la valeur ajoutée des salariés alors que les employeurs s’acquittent seulement de 0,3 %. C’est très injuste et ces amendements ont simplement pour objet d’égaliser les contributions du capital et du travail.

M. Hendrik Davi (EcoS). On ne peut pas à la fois se féliciter de la suppression de l’article 6 et en tirer prétexte pour limiter les possibilités de discussion du texte, au motif que l’on ignore désormais le niveau des allégements de cotisations patronales.

Il est important d’augmenter le taux de la CSA pour financer la branche autonomie. Passer de 0,3 % à 0,6 % ne mettra pas les entreprises en difficulté.

M. Jérôme Guedj (SOC). Ces amendements posent la question du financement de la branche autonomie. Je suis au regret de dire que la part de CSG qui lui a été affectée en 2024 a été pour l’essentiel absorbée par les mesures de revalorisation salariale prises notamment dans le cadre du Ségur de la santé, au détriment d’autres objectifs comme l’amélioration du ratio d’encadrement dans les Ehpad.

Notre commission aurait dû être saisie du projet de loi de programmation sur le grand âge et l’autonomie avant le 31 décembre de cette année. Annie Vidal a d’ailleurs courageusement interpellé le Premier ministre à ce sujet lors des questions au Gouvernement. Tant que nous n’aurons pas abordé de manière globale la question des besoins liés à la perte d’autonomie et celle de leur financement, on continuera à avoir de très grandes difficultés dans les Ehpad et les services à domicile.

M. le rapporteur général. Je ne m’oppose pas au débat. J’ai seulement précisé qu’il serait préférable de discuter de votre proposition d’augmentation de la CSA lorsque l’on connaîtrait le volume et l’assiette des allégements généraux de cotisations patronales, afin de pouvoir mesurer le caractère soutenable des amendements pour les entreprises.

La commission rejette les amendements.

Amendement AS53 de M. Arnaud Simion

M. Arnaud Simion (SOC). Cet amendement vise à assujettir à la CSA des revenus qui en sont actuellement exonérés, ainsi que les revenus des travailleurs indépendants. Ces propositions figurent dans le rapport Vachey que j’ai mentionné précédemment.

Cela permettra d’assujettir les sommes versées au salarié au titre de l’intéressement, de la participation, de la participation de l’employeur aux plans d’épargne et du financement des prestations de protection sociale complémentaire.

Cela représenterait 600 millions d’euros de recettes supplémentaires, dont 240 millions au titre des salariés et 360 millions au titre des travailleurs indépendants.

M. le rapporteur général. Votre proposition conduirait à relever le taux des contributions dues par les travailleurs indépendants, alors même que l’assiette des prélèvements sociaux fait actuellement l’objet d’une importante réforme dont il importera d’évaluer tous les effets.

Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS50 de M. Arnaud Simion

M. Arnaud Simion (SOC). L’amendement propose de créer une contribution de solidarité des actionnaires assise sur les dividendes distribués. Son produit serait affecté à la branche autonomie.

Il importe de mettre à contribution le capital dans une perspective d’élargissement du financement de la protection sociale.

Cette mesure rapporterait 2 milliards d’euros à la branche autonomie.

M. le rapporteur général. Les dividendes sont soumis au PFU, avec un taux de 17,2 % pour la protection sociale. Ces revenus contribuent donc déjà au financement de la sécurité sociale.

Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS86 de Mme Océane Godard

Mme Océane Godard (SOC). Imaginez que vous ayez touché 2 millions d’euros par jour entre le jour de votre naissance et votre cinquantième anniversaire : eh bien vous auriez alors à peine le quart de la fortune de Bernard Arnault. Je ne prends pas cet exemple pour fustiger les ultra-riches, mais pour poser la question de la redistribution.

Cet amendement propose de créer une contribution de solidarité de 2 % sur la fortune des milliardaires français. Cela permettrait de récupérer 12 milliards d’euros et de combler le déficit du régime des retraites.

M. le rapporteur général. On peut comprendre votre souhait de créer une telle contribution et je partage la philosophie selon laquelle les ultra-riches peuvent contribuer davantage. Mais est-ce réalisable ?

Tout d’abord, une telle mesure pourrait conduire au départ d’un certain nombre de capitaux et d’entreprises vers des pays où la fiscalité est moindre.

Ensuite, l’assiette de cette contribution est beaucoup trop étroite pour garantir la nécessaire pérennité des ressources de la sécurité sociale.

Demande de retrait.

M. François Gernigon (HOR). Je suis d’accord avec le rapporteur général sur le plan philosophique, mais il faut peut-être regarder un peu plus loin.

Quand on parle de la fortune de Bernard Arnault, on doit aussi considérer qu’il emploie 170 000 salariés en France et que ces derniers font partie des 20 % les mieux rémunérés. On ne peut pas dire que cette fortune a été acquise sur leur dos.

Le dividende par action versé par LVMH a certes progressé de 20 % entre 2021 et 2022, passant de 10 à 12 euros. Mais son rendement par rapport au prix de l’action est de 1,5 %, soit deux fois moins que la rémunération du livret A. Je ne vois donc pas où est le problème.

Si l’on pousse les fortunes à s’exiler, cela conduira à supprimer des milliers d’emplois et à moins de production de richesses, de consommation et de recettes de TVA.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS1539 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Le système de santé est en très grande difficulté. Il manque 18 milliards d’euros dans les caisses et il n’est pas possible de nier la fermeture de services d’urgence, la colère des infirmières, la paupérisation des retraités ou l’étendue des déserts médicaux.

Au Royaume-Uni, on a refusé pendant des années de regarder en face l’effondrement du système de santé en raison d’investissements insuffisants. Les Britanniques s’en mordent désormais les doigts.

Cet amendement propose donc de créer une contribution de solidarité sur la fortune des milliardaires, dont le produit serait affecté en priorité aux cinq branches de la sécurité sociale.

Selon Oxfam, 2 % seulement de la fortune des milliardaires – qui a augmenté de plus de 200 milliards d’euros, soit une hausse de près de 60 % – suffiraient à financer le déficit attendu des retraites. Le patrimoine cumulé des 147 milliardaires français s’élève à près de 1 000 milliards en 2024 : cela fait pas mal de yachts et de villas et ils peuvent nous aider, et aider les infirmières en colère.

L’amendement permettrait de collecter entre 2 et 5 milliards d’euros pour la sécurité sociale.

Contre l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement.

Contre l’avis du rapporteur général, la commission adopte ensuite les amendements identiques AS89 de Mme Océane Godard et AS600 de Mme Sandrine Rousseau.

Amendements AS100 de Mme Mélanie Thomin et AS476 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement propose de créer une taxe sur les superprofits des grandes entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros.

Nous nous interrogeons sur la financiarisation croissante du secteur de la santé. Le groupe Eurofins – dont le siège est au Luxembourg et dont le chiffre d’affaires s’est élevé à 6,5 milliards d’euros en 2023 – comprend une branche consacrée à la biologie médicale. Cette dernière est le seul prestataire disponible dans certaines zones rurales, dont ma circonscription, pour des patients devenus des clients – ce qui ne constitue pas la garantie d’un service de qualité en raison d’une volonté d’optimisation des coûts et de maximisation des gains.

Les employés d’Eurofins eux-mêmes dénoncent leurs conditions de travail : les négociations salariales sont factices, ils n’obtiennent pas de revalorisations salariales, certains sites sont insalubres et les bénéfices sont captés par les actionnaires.

Nous souhaitons que les ressources issues de ce prélèvement financent l’augmentation des moyens dans les secteurs sanitaire, médico-social et social ainsi que la sécurité sociale et le système de retraite.

M. le rapporteur général. La situation que vous avez décrite est inadmissible. Nous dénonçons tous cette financiarisation des laboratoires, qui donnera lieu à un certain nombre d’amendements. Il faut en effet s’assurer de rétribuer de manière juste les laboratoires installés dans les territoires, afin d’éviter une financiarisation du secteur – fléau qui touche désormais aussi la radiologie.

S’agissant de votre amendement, je répète que taxer davantage présente le risque de voir les sièges sociaux être déplacés dans d’autres pays – ce qui est déjà le cas dans l’exemple que vous citiez. On ne peut pas garantir la pérennité du financement de la sécurité sociale si l’on ne s’assure pas de la stabilité de l’assiette du prélèvement.

Demande de retrait.

M. Philippe Vigier (Dem). Le phénomène de financiarisation n’est pas nouveau et il s’aggrave. Il conduira inexorablement à des fermetures dans les territoires ruraux, donc à une diminution de l’offre. C’est vrai pour les radiologues, mais aussi pour les pharmacies et la biologie médicale.

Alors que ce PLFSS prévoit de faire 360 millions d’euros d’économies dans le secteur de la biologie médicale, votre amendement contribuerait à aggraver les problèmes.

Il faut mener un véritable travail de fond, notamment en s’intéressant aux actions de préférence. Cela doit avoir lieu dans un cadre transpartisan, car l’offre de soins est une question qui dépasse les clivages politiques.

La commission adopte l’amendement AS100.

En conséquence, l’amendement AS476 tombe.

Amendement AS1010 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Face à l’injustice flagrante que constitue le gel des pensions, il est impératif d’instaurer une cotisation exceptionnelle sur les superprofits pour garantir le financement des retraites. Le Gouvernement prévoit de réaliser 3,6 milliards d’euros d’économies sur le dos des retraités, alors même que ces derniers sont déjà durement frappés par la précarité. En 2024, d’après l’association Petits Frères des pauvres, 2 millions de personnes âgées vivent sous le seuil de pauvreté.

Cet amendement énonce une alternative claire : plutôt que de ponctionner ceux qui ont déjà du mal à joindre les deux bouts, il est temps de mettre à contribution ceux qui se sont enrichis grâce à la crise. Une taxe sur les superprofits est non seulement une mesure de justice sociale, mais elle permettrait aussi de protéger nos aînés – qui, eux, n’ont certainement pas vu leurs revenus exploser en 2023.

Le choix est simple : faire payer les plus riches ou continuer à appauvrir les retraités. Nous optons pour la solidarité et la justice sociale.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Philippe Vigier (Dem). Cet amendement propose une contribution assise sur le chiffre d’affaires, alors qu’il faudrait viser les bénéfices. C’est un non-sens absolu. Continuez ainsi et vous verrez les conséquences pour les groupes agroalimentaires et les grandes coopératives, car cela favorisera la grande distribution.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS931 de Mme Élise Leboucher

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Il s’agit de créer une taxe sur les superprofits des plus gros laboratoires pharmaceutiques.

Le covid aurait dû marquer un tournant dans les rapports avec l’industrie pharmaceutique. Emmanuel Macron parlait à l’époque de faire du vaccin un « bien public mondial ». Sanofi était prêt à brader son vaccin aux Américains, mais il n’a jamais réussi à en trouver un. On a alors assisté au plus gros gavage de l’histoire, avec quarante nouveaux milliardaires dans ce secteur, des prix qui ont explosé et des aides publiques qui sont encore versées sans condition. Sanofi distribue 4 milliards d’euros de dividendes chaque année et, en plus, va se débarrasser de sa filiale qui fabrique le Doliprane.

Pire encore, la taxe sur les superprofits qui avait été envisagée à l’échelle européenne ne touchait pas l’industrie pharmaceutique.

Nous proposons donc une mesure de justice fiscale et sociale qui permette de rééquilibrer les choses.

M. le rapporteur général. Avis défavorable. Il faut asseoir le financement de la sécurité sociale sur une assiette qui n’est pas volatile.

S’agissant de Sanofi, vous connaissez ma position personnelle. Quand un industriel a bénéficié du crédit d’impôt recherche et autres avantages pour installer de nouvelles usines, l’État doit utiliser tous les moyens à sa disposition – notamment en activant les mesures autorisées par le code monétaire et financier qui permettent de bloquer la vente d’une filiale. C’est une question de souveraineté.

On voudrait nous faire croire que seuls les Français prennent du Doliprane, mais le groupe Seqens installe dans ma circonscription une usine qui assurera à terme 60 % des besoins de paracétamol en Europe. Arrêtons la désinformation !

M. Michel Lauzzana (EPR). Taxer le chiffre d’affaires est une hérésie. Certaines entreprises de l’industrie pharmaceutique ont un chiffre d’affaires élevé mais font très peu de bénéfices.

Cette histoire de Doliprane est un enfumage. Le Gouvernement a fait ce qu’il fallait en finançant une usine de Seqens qui produira le principe actif du paracétamol, ce qui est le plus important. Sanofi se contente d’empaqueter.

Votre amendement va en revanche affecter Upsa, entreprise française qui a agrandi ses chaînes de production, ce qui a permis de ne pas manquer de paracétamol pendant la crise sanitaire. En confondant ces entreprises les unes avec les autres, vous allez tuer celles qui travaillent sur le sol français en y faisant très peu de bénéfices – Upsa perd même de l’argent en commercialisant du paracétamol pédiatrique sur le marché français. Les effets d’une telle mesure seront délétères.

M. Yannick Monnet (GDR). Sanofi a perçu 125 millions d’euros par an au titre du crédit d’impôt recherche depuis dix ans – tout en refusant désormais de mener des recherches. Il faut arrêter de croire que l’on est en train d’asphyxier cette entreprise.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1540 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Cet amendement propose de mettre en place une contribution exceptionnelle sur les superprofits réalisés par les entreprises pétrolières, afin de renforcer les ressources de la sécurité sociale.

Les bénéfices de ces entreprises continuent de croître de manière spectaculaire. Par exemple, TotalEnergies a enregistré un résultat record de 19,8 milliards d’euros en 2023. On sait que l’industrie pétrolière pratique l’optimisation fiscale pour réduire ses impôts, mais la manne potentielle de la contribution que nous proposons reste non négligeable.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendements AS541 de Mme Karine Lebon, AS602 de Mme Sandrine Rousseau et AS88 de Mme Océane Godard (discussion commune)

M. Yannick Monnet (GDR). Depuis plusieurs années, les gouvernements successifs œuvrent pour rendre la capitalisation plus attractive.

La loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi « Pacte », a largement impulsé cette dynamique en créant des organismes de retraite professionnelle supplémentaire – c’est-à-dire des fonds de pension à la française – et en procédant à des assouplissements réglementaires.

L’étape suivante a consisté à simplifier au maximum les produits d’épargne retraite en les regroupant dans un seul dispositif, le plan épargne retraite individuel ou collectif. Les produits proposés par des banques, des assurances ou des mutuelles sont gérés par celles-ci ou confiés à des gestionnaires d’actifs.

Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, le montant total de ces actifs dépasse désormais les 250 milliards d’euros, contre 205 milliards en 2015. Ces dispositifs font la part belle à la capitalisation individuelle, inégalitaire, au détriment de notre système par répartition, solidaire.

C’est pourquoi nous proposons par l’amendement AS541 une contribution exceptionnelle de 15 % sur les fonds de pension.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). On pourrait très bien s’appuyer sur la retraite par capitalisation pour sauver celle par répartition. Cela permettrait de décourager le recours à l’une tout en finançant l’autre.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’amendement AS88 est défendu.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Je partage l’avis du rapporteur général. Certains fonds de pension travaillent pour nos caisses de retraite – y compris celles des fonctionnaires – et nos assurances. Ils sont abondés par des cotisations qui appartiennent aux Français : vous les pénalisez par répercussion en taxant ces fonds. Les conséquences pourraient être terribles, y compris en termes de souveraineté.

M. Yannick Monnet (GDR). J’ai bien compris que vous ne vouliez rien changer, monsieur Bazin.

La retraite par répartition peut être déficitaire mais elle ne peut pas faire faillite, parce qu’il y aura toujours des cotisants pour l’alimenter. C’est le contraire pour la retraite par capitalisation : aux États-Unis, en cas de faillite, les gens perdent tout d’un seul coup. Notre priorité n’est pas de faire un mix mais de nous battre pour garder la retraite par répartition. Il faut donc taxer la capitalisation pour continuer à alimenter notre système.

M. Philippe Vigier (Dem). Nous sommes très attachés à la retraite par répartition, comme le démontre la réforme que nous avons votée afin de tenir compte de la baisse du nombre d’actifs. Par ailleurs, les fonctionnaires sont très contents de la Préfon – allez leur dire que vous voulez la supprimer ! Enfin, fonds de pension, ce n’est pas un gros mot : si les fonds de pension étaient un peu plus solides en France, les Américains ne pourraient sans doute pas s’emparer du gâteau du Doliprane.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Les frais de gestion de la sécurité sociale s’élèvent à 1 %, contre 1,5 % à 2 % pour les fonds de gestion collective : à chaque fois qu’on privatise ou qu’on financiarise, on jette de l’argent par les fenêtres.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je trouve très bien de dire à nos compatriotes qu’il faut se tenir à l’écart des fonds de pension. Lors de la crise des subprimes, en 2008, ils ont en effet perdu 5,4 trillions de dollars. Les marchés financiers sont très volatils et peuvent s’effondrer du jour au lendemain. Vous irez ensuite expliquer aux retraités que vous aurez poussés à investir dans des fonds de pension qu’ils n’ont plus de retraite ! Personne ne peut dire s’il y aura une crise financière dans les deux ou trois prochaines années. C’est pour cela que vous souhaitez tout de même conserver la retraite par répartition.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS1000 de M. Damien Maudet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Il s’agit d’instaurer une contribution exceptionnelle de 10 % sur les fonds de pension pour financer la branche autonomie. Les aides à domicile font partie des secteurs en tension en raison d’une rémunération trop faible – 683 euros par mois en moyenne selon une étude de 2020. Leur pouvoir d’achat a même baissé de 0,7 % en euros constants, contre 0,2 % pour les autres salariés, entre 2019 et 2022.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS48 de M. Arnaud Simion

M. Jérôme Guedj (SOC). Il s’agit de créer une taxe de 1 % sur les revenus des capitaux mobiliers pour financer la branche autonomie. Cette piste aurait dû être évoquée dans la loi de programmation sur le grand âge.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS1152 de M. Damien Maudet

Mme Élise Leboucher (LFI-NFP). Nous proposons d’instaurer une contribution sur les successions et les donations fléchée vers la CNSA. Son taux, fixé à 0,1 % de l’actif net taxable, s’appliquerait à toute succession ou toute donation supérieure à 120 000 euros.

M. le rapporteur général. Pour être clair, vous souhaitez majorer l’impôt sur la mort. La France est en tête de liste des membres de l’Organisation de coopération et de développement économiques pour la taxation de l’héritage. Il faut arrêter de vouloir taxer les successions et les donations, qui permettent d’aider les plus jeunes à mettre le pied à l’étrier.

Avis très défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Cette taxe pénaliserait ceux qui, même avec des revenus modestes, pratiquent la solidarité intergénérationnelle en transmettant à leurs enfants. Or la transmission est déjà lourdement taxée dans notre pays : il ne faut pas aller au-delà. C’est une question de justice sociale.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). À chaque fois qu’on parle d’héritage, il y a des gens de droite pour raconter n’importe quoi. Cet amendement ne touchera pas les plus modestes puisqu’il ne vise que les héritages de plus de 120 000 euros. Or, dans 87 % des cas, l’héritage est inférieur à 100 000 euros. Arrêtez de créer une solidarité de classe entre les petits héritiers et les gros, qu’il faut faire contribuer.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS603 de Mme Sandrine Rousseau

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il s’agit également de créer une contribution sur les successions et les donations. L’accumulation de patrimoine depuis la Seconde Guerre mondiale est historique, la différence entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches étant d’un facteur 162. Certes, le patrimoine est déjà taxé mais il existe de nombreuses façons d’échapper à l’impôt sur les successions.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Michel Lauzzana (EPR). Les inégalités sont en réalité moindres grâce au caractère très redistributif du système français. Après redistribution, l’écart entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches n’est plus que de 1 à 8.

M. Thibault Bazin (DR). Votre amendement indique que vous souhaitez taxer les successions et les donations dès le premier euro : cela va donc au-delà des 10 % les plus riches. Cette contribution concernera tous les Français, même des personnes héritant de sommes modestes.

M. Philippe Vigier (Dem). Il est parfaitement injuste qu’une donation de 10 000 euros de parents à leur enfant soit taxée dès le premier euro. Nous ne vous suivrons pas sur ce point.

Mme Joëlle Mélin (RN). Il est incompréhensible de taxer au premier euro les petites donations, qui servent souvent à aider les jeunes à se lancer dans la vie. À trop vouloir taxer, vous finirez par provoquer une rébellion.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). La redistribution permet de réduire les inégalités de revenus – encore heureux ! Un écart de 1 à 8 peut sembler acceptable si l’on raisonne par décile mais, en réalité, la concentration de la fortune dans ce pays est très importante, les 0,1 % les plus riches touchant 180 fois l’héritage médian.

La contribution proposée porterait sur l’actif net taxable. Or une grande partie des donations et successions ne sont pas imposées et n’entreraient donc pas dans le champ de cette disposition.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’écart est de 1 à 8 pour les revenus mais de 1 à 162 sur le stock de patrimoine : c’est là qu’il faut gratter pour réduire les inégalités accumulées au cours des générations. Ne confondons pas tout.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS446 de M. Laurent Panifous

M. Paul-André Colombani (LIOT). Nous pensons tous qu’il faut plus de moyens pour financer l’autonomie. C’est pourquoi nous proposons de créer une nouvelle taxe sur les successions. Nous ne fixons pas à ce stade de barème, de taux ou d’assiette, l’objectif étant d’entamer la réflexion sur les inégalités en matière de transmission.

M. le rapporteur général. Même si je partage votre volonté de trouver des financements pour la cinquième branche, taxer les donations et les successions ne correspond pas aux souhaits de nombre d’entre nous.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1119 de Mme Zahia Hamdane

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il s’agit d’instaurer une contribution sur les entreprises présentant un taux de licenciement pour inaptitude anormalement élevé. Celui-ci étant lié aux conditions de travail, il est normal de faire contribuer l’entreprise qui en est responsable.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendements AS1253 et AS1254 de Mme Sandrine Rousseau (discussion commune)

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’index de l’égalité professionnelle n’a aucune valeur contraignante : on constate les inégalités mais il n’y a pas d’incitation à les réduire. Les deux amendements visent à imposer aux entreprises une taxe sur les différences salariales afin de financer des mécanismes de compensation pour les personnes pensionnées.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS592 de M. Pierre Cordier

M. Thibault Bazin (DR). Il est possible de percevoir une retraite française tout en résidant à l’étranger, sous réserve de fournir chaque année un certificat de vie. Ce certificat est établi, selon les pays, par un notaire ou par une autorité locale. Dans certains pays, comme le Congo ou la Chine, le certificat doit obligatoirement être établi par le consulat français. Par souci de cohérence et pour éviter les fraudes, l’amendement vise à étendre cette obligation à tous les pays, les consulats convoquant chaque année les bénéficiaires de pensions de retraite.

Il est également proposé que les pensions des retraités domiciliés fiscalement hors de France soient soumises à la CSG, à la CRDS et à la CSA afin que chacun participe à l’effort national de redressement des finances publiques. C’est une question de justice sociale.

M. le rapporteur général. Il n’est pas certain que cet amendement soit conforme à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne en matière de règles d’affiliation pour les contributions affectées à la sécurité sociale. Je devrais vous demander de le retirer pour améliorer sa solidité juridique mais je vais attendre la fin du débat pour donner mon avis définitif.

M. Philippe Vigier (Dem). Je suis favorable à ce que l’on poursuive dans cette voie. Il me paraît important d’envoyer un signal très fort en exigeant un certificat de vie.

Mme Joëlle Mélin (RN). Concernant le certificat de vie, cela tombe sous le sens.

Monsieur Bazin, pouvez-vous nous indiquer si les retraités vivant à l’étranger bénéficient de la sécurité sociale ? Selon un arrêt de la cour d’appel de Versailles, les personnes vivant à l’étranger qui ne bénéficient pas de la sécurité sociale sont exemptées de CSG.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). L’amendement a pour objet la délivrance du certificat de vie par les consulats français. Comment faites-vous dans les pays dépourvus de consulat ?

M. Thibault Bazin (DR). Lors des auditions menées dans le cadre de la réforme des retraites, certains organismes nous avaient indiqué qu’ils rencontraient des problèmes de faux certificats mais que la loi ne leur donnait pas d’outils pour effectuer des contrôles.

Lorsque les pensions sont versées sur un compte bancaire dans l’Union européenne, l’organisme bancaire s’assure chaque année que la personne est toujours en vie. Le problème se pose hors Union européenne car les comptes ne sont alors pas vérifiés.

S’agissant de l’assujettissement à la sécurité sociale, il faudra regarder dans le détail. Je ne retire pas cet amendement mais je compte sur la navette pour en améliorer la rédaction.

M. le rapporteur général. Madame Mélin, je n’ai pas tout à fait compris votre demande. Les deux cas existent : un retraité ne vivant pas en France peut être rattaché à la sécurité sociale ou ne pas l’être.

En dépit de la fragilité juridique de l’amendement, j’émets un avis favorable, quitte à l’affiner en séance, car c’est un sujet important pour les Français, qui l’assimilent à la lutte contre la fraude.

La commission adopte l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement AS604 de Mme Sandrine Rousseau.

Amendement AS78 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Il s’agit d’appliquer le forfait social à la prime de partage de la valeur, au taux de 20 %.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Article 8 Transferts financiers au sein des administrations de sécurité sociale

Amendements de suppression AS906 de M. Benjamin Lucas-Lundy et AS1456 de Mme Hanane Mansouri

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Nous proposons par l’amendement AS906 de supprimer l’article 8 car il vient réduire la part du produit de la taxe visée à l’article 231 du code général des impôts pour les branches vieillesse et famille.

Mme Hanane Mansouri (UDR). L’excédent de la branche famille sera prélevé pour équilibrer les branches maladie et retraite. La branche maladie doit s’équilibrer d’elle-même : il n’y a aucune raison que l’impôt des contribuables finance des régimes qui sont structurellement déséquilibrés.

M. le rapporteur général. L’amendement se justifie en partie car l’article 8 tire les conséquences de la réforme des allégements de charges patronales prévue à l’article 6, que nous avons supprimé. Toutefois, l’article 8 vise également à améliorer la trésorerie de la Caisse nationale d’assurance vieillesse en lui affectant les réserves des régimes de la SNCF et de la RATP ainsi que les excédents du Fonds de solidarité vieillesse, et à améliorer le solde de la branche retraite en lui affectant 68 millions d’euros provenant des gains tirés de la réforme des retraites sur le régime de la fonction publique. Supprimer l’article 8 ferait donc perdre des recettes.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’article 8 non modifié.

Après l’article 8

Amendement AS712 de M. Sébastien Peytavie.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Article 9 Clarifier les modalités d’appel et de calcul des clauses de sauvegarde M et Z

Amendement AS1261 de M. Thierry Frappé

Mme Joëlle Mélin (RN). Les médicaments génériques, hybrides et biosimilaires, qui permettent d’économiser plus de 2 milliards d’euros par an, ne contribuent pas à la croissance du marché pharmaceutique.

En faisant peser sur ces médicaments un poids déraisonnable, la clause de sauvegarde menace la pérennité d’approvisionnement pour les patients français et, plus généralement, tout le secteur du générique. L’exemption de la clause de sauvegarde constitue une urgence économique, fiscale et industrielle pour les laboratoires qui commercialisent ces médicaments matures. Il convient de l’adopter pour ne pas mettre en cause notre indépendance sanitaire.

M. le rapporteur général. Si je suis favorable à un plafonnement du montant de la contribution due au titre de ces médicaments, je ne souhaite pas pour autant les exclure de la clause de sauvegarde.

Si on taxe trop ou si, au contraire, on ne taxe pas suffisamment les médicaments génériques, dans le cadre de la clause de sauvegarde, la filière serait menacée.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS662 de M. Michel Lauzzana

M. Michel Lauzzana (EPR). L’amendement vise à intégrer un critère territorial dans la clause de sauvegarde, qui ne contribue pas à garantir notre souveraineté en matière de médicaments. L’entreprise Upsa produit 100 % de ses médicaments en France sans pour autant bénéficier d’un barème plus avantageux. Pour garantir notre souveraineté, favorisons la fabrication de médicaments sur notre territoire.

Il est donc proposé de modifier le barème en fonction du lieu de production des médicaments. Je rappelle qu’Upsa finance l’usine Seqens dont parlait le rapporteur général.

M. le rapporteur général. Je souscris à la logique de ce très bon amendement. L’usine Seqens produit les principes actifs des médicaments pour deux clients essentiels, Sanofi et Upsa. Pour rappel, 120 millions d’euros – dont 40 millions d’aides de l’État – sont investis pour relocaliser la fabrication du principe actif du paracétamol en France, afin d’atteindre l’objectif de souveraineté en matière sanitaire.

Néanmoins, votre dispositif risque de pénaliser trop fortement les producteurs de médicaments génériques dont la production est délocalisée. Le mécanisme de la clause de sauvegarde doit inciter les producteurs à relocaliser, sans toutefois menacer à court terme le modèle économique des médicaments génériques. Je suis donc défavorable à votre amendement.

Je déposerai en séance publique un amendement, que nous pourrons travailler ensemble, qui visera à rendre obligatoire la prise en compte par le Comité économique des produits de santé (Ceps) du critère du lieu de production dans la détermination du prix, afin de renforcer notre souveraineté.

M. Michel Lauzzana (EPR). Je souhaite que d’ici à la séance, nous travaillions sur la question de la souveraineté, que nous avons longuement évoquée durant la crise sanitaire. Nous avons des producteurs sur notre territoire.

Cet amendement ne pénaliserait pas les producteurs de génériques, qui sont défavorisés par la clause de sauvegarde par rapport aux laboratoires, notamment américains, qui produisent des médicaments nouveaux ou innovants dont le prix est beaucoup plus élevé. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Les Entreprises du médicament est opposé à ce critère territorial.

M. le rapporteur général. Vous proposez de répartir 20 % du 1,6 milliard d’euros de contribution selon un barème qui tient compte du lieu de production. D’après les simulations dont je dispose, cela revient à répartir 320 millions d’effort entre les entreprises, dont 128 millions seraient payés par les entreprises qui produisent moins de 20 % de leurs médicaments sur le sol européen.

Ainsi, le barème proposé risquerait d’organiser un transfert de charge à hauteur de 128 millions d’euros des entreprises qui produisent des médicaments innovants vers les entreprises qui produisent des médicaments génériques. Nous risquons donc de déstabiliser le secteur du générique, qui ne dispose pas des mêmes marges que les autres secteurs du médicament. J’ai déposé un amendement visant à plafonner le montant de la contribution due par les entreprises produisant des génériques, car le déplafonnement met en péril leur viabilité économique.

Je le redis, nous pourrons regarder ensemble ce qu’il en est d’ici à la séance.

M. Michel Lauzzana (EPR). Dans ce cas, je retire mon amendement. Nous devons aussi reparler du Ceps qui n’applique pas le critère du lieu de production.

L’amendement est retiré.

Amendement AS362 de Mme Sylvie Bonnet

Mme Josiane Corneloup (DR). Compte tenu de la situation financière de la France, le développement des médicaments biosimilaires, moins chers mais tout aussi sérieux et efficaces, est indispensable. Ils pourraient permettre d’économiser 7 milliards d’euros à l’horizon 2030.

Leur essor permettrait également d’assurer une plus grande disponibilité des produits en diversifiant l’offre de médicaments biologiques existante. Ces produits répondent à deux des priorités du législateur : lutter contre la pénurie de médicaments, dont les conséquences sont très néfastes, et trouver des économies pour les finances publiques.

Il est donc nécessaire de diminuer la pression induite par la clause de sauvegarde.

M. le rapporteur général. En effet, la prescription de médicaments biosimilaires, tout comme celle des médicaments génériques, est vertueuse pour les finances de la sécurité sociale. Néanmoins, la clause de sauvegarde, qui est un mécanisme de régulation macroéconomique, n’est pas un levier pertinent pour atteindre cet objectif. Pour encourager la prescription de biosimilaires, je suis plutôt favorable à l’assouplissement du régime de substitution des médicaments biologiques par les biosimilaires. Depuis la LFSS 2022, cette substitution est automatique, mais après autorisation de la Haute Autorité de santé (HAS), qui publie une liste des biosimilaires substituables.

La mise à jour de cette liste, qu’il conviendrait de faire afin de renforcer le taux de pénétration des biosimilaires, ne relève pas du champ des LFSS. Il revient à la HAS d’actualiser et d’élargir la liste, ce qui permettrait d’augmenter le nombre de prescriptions de biosimilaires qui est notre objectif commun. Nous allons réfléchir au meilleur moyen d’agir en ce sens.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Josiane Corneloup (DR). On se demande pourquoi la substitution des médicaments par les biosimilaires est très limitée alors que c’est une importante source d’économie. Il serait judicieux d’actualiser la liste.

M. Thibault Bazin (DR). La clause de sauvegarde est un mécanisme complexe qui a un certain coût. On pourrait simplifier le dispositif dès 2025 en supprimant le décalage d’un an entre le paiement des médicaments et le recouvrement des contributions, ce qui d’après mes calculs économiserait 500 millions d’euros en trésorerie.

M. le rapporteur général. Nous avons essayé de rédiger un amendement qui permettrait d’anticiper le versement des 10 milliards d’euros que l’industrie pharmaceutique provisionne pour financer la clause de sauvegarde. C’est une idée intéressante, qui permettrait de dégager 500 millions d’économies, mais pour laquelle nous n’avons pas encore de traduction juridique – nous n’avons eu que quelques jours pour examiner le PLFSS.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1580 de M. Yannick Neuder

M. le rapporteur général. En réaction à l’affaire de la vente de l’usine fabriquant le Doliprane, cet amendement vise à soumettre systématiquement le transfert de spécialités à des entreprises étrangères à la procédure relative aux investissements étrangers en France du code monétaire et financier, dans le cas où l’intérêt sanitaire commande de conserver la production en France. Il s’agit de s’opposer à des ventes qui menaceraient notre souveraineté sanitaire.

M. Thibault Bazin (DR). Je suis favorable à cet amendement. La cause de la souveraineté sanitaire doit tous nous rassembler. Les outils doivent évoluer.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques AS588 de M. Yannick Monnet et AS961 de Mme Élise Leboucher

M. Yannick Monnet (GDR). Le mode de calcul du montant M a été modifié : il est désormais déterminé en fonction des montants remboursés par l’assurance maladie et non plus au prorata du chiffre d’affaires de l’entreprise.

L’article 9 prévoit que « le montant de la contribution due par chaque entreprise redevable [...]...] ne peut excéder 12 % du montant total remboursé par l’assurance maladie au titre des médicaments que cette entreprise exploite, importe ou distribue ». Or le plafonnement de la contribution due par les entreprises du médicament ne permettra pas de corriger les défaillances du système actuel. C’est pourquoi nous proposons de le supprimer.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Un rapport de la Cour des comptes de 2017 soulignait que les objectifs des entreprises « se sont déplacés de la mise en avant d’un retour sur leurs dépenses investies en recherche et développement vers des demandes de prix établies en fonction de la capacité à payer des acheteurs publics ». Sans une plus forte régulation, on ne parviendra pas à encadrer les prix. Les entreprises cherchent absolument le profit en ne tenant compte que de notre capacité à payer.

Il faut supprimer le plafonnement qui pourrait avoir pour conséquence d’inciter les entreprises à maintenir des prix élevés, alors même que la recherche publique a contribué à l’élaboration des médicaments. Tel est l’objet de l’amendement AS961.

M. le rapporteur général. Avis défavorable, bien que nous souhaitions tous éviter l’envol des gains de l’industrie du médicament.

Selon le Ceps, aucune industrie ne verse une contribution supérieure à 10 % des montants remboursés par l’assurance maladie : la suppression du plafonnement à 12 % n’entraînerait pas une baisse du prix des médicaments. Par ailleurs, le plafonnement de la clause de sauvegarde permet de garantir la constitutionnalité du dispositif dans la mesure où, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, ce mécanisme ne doit pas dépasser les capacités contributives des entreprises redevables. Or je doute que vous souhaitiez rendre ce mécanisme inconstitutionnel.

M. Thibault Bazin (DR). Nous devons à la fois maîtriser les dépenses de médicaments et assurer l’attractivité de la France en matière de production de médicaments. Nous devons respecter la trajectoire de maîtrise des dépenses, fruit d’une concertation, qui prend en compte les spécificités des produits innovants, car les industriels ont besoin de visibilité. C’est ainsi que nous resterons attractifs. En la modifiant, nous serions incohérents : nous souhaitons rétablir notre souveraineté sanitaire.

M. Nicolas Turquois (Dem). J’ai l’impression que tous les ans, nous débattons des mêmes questions – médicaments innovants et génériques, délocalisation de la production, pénurie de médicaments. J’aurais pu déposer certains amendements examinés car je les ai également reçus.

Monsieur le président, ne pourrions-nous pas lancer une mission pour réfléchir au mécanisme complexe de la clause de sauvegarde, qui soulève à la fois des enjeux budgétaires pour la sécurité sociale et des enjeux de production ?

Mme Stéphanie Rist (EPR). Je suis d’accord pour qu’on continue à travailler sur les médicaments. Néanmoins, un gros travail avec les acteurs, qui a duré plus d’un an, a été accompli sur la clause de sauvegarde ; elle a été modifiée dans la LFSS 2024.

M. Yannick Monnet (GDR). Ne perdons pas de vue que, depuis 2022, nous ne décidons de rien s’agissant du PLFSS, du fait de l’utilisation du 49.3. Si cette année nous allons jusqu’au vote du texte, je suis convaincu que l’année prochaine, les débats seront totalement différents car on aura réussi à faire bouger des choses.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous pourrions en effet envisager une mission relative à la clause de sauvegarde, dont les modifications successives peuvent avoir des effets négatifs sur les acteurs et la pérennité de l’investissement. Elle s’ajouterait à la longue liste de travaux envisagés dont nous devrons reparler une fois l’examen du PLFSS achevé.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Avant la dissolution, la Mecss avait confié à Mme Mélin et moi-même une mission d’évaluation de la politique française du médicament. Cette mission essentielle, qui permettrait de bien comprendre la filière du médicament en vue de garantir son équilibre, pourrait être recréée.

M. Nicolas Turquois (Dem). La clause s’impose à tous les acteurs, bien qu’ils se comportent de manière différente.

M. le rapporteur général. Monsieur Bazin, la détermination du prix du médicament est un vrai sujet. Nous sommes soumis à des injonctions paradoxales. Le prix des médicaments ainsi que le mode de calcul de la clause de sauvegarde sont définis dans le respect du cadre budgétaire fixé par le PLFSS. Or la contrainte qui pèse toujours sur les mêmes acteurs, la biologie et le médicament, ne rend pas pour autant les prix compétitifs. La clause de sauvegarde, qui conditionne l’équilibre économique du secteur, ne permet pas de développer les filières ou de relocaliser. Le coup de rabot sur le prix des médicaments ne permet pas de garantir la rentabilité du secteur, si l’on prend en compte la production du principe actif, son conditionnement, sa commercialisation et la vente à l’officine.

Monsieur Turquois, nous disposons d’études très nourries sur le sujet, entre le rapport très complet de la commission d’enquête du Sénat de 2023 sur la pénurie de médicaments et les choix de l’industrie pharmaceutique de Mmes Cohen et de La Provôté, et la mission d’Élisabeth Borne sur la régulation des produits de santé.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques AS1581 de M. Yannick Neuder et AS361 de Mme Sylvie Bonnet

M. le rapporteur général. Je propose de reconduire le plafonnement de la clause de sauvegarde due au titre des médicaments génériques à 2 % du montant des dépenses remboursées. En l’absence de cette mesure dans le PLFSS, le secteur du générique serait soumis à une contribution plus importante qui le déstabiliserait. En effet, ce secteur ne réalise pas les mêmes gains de productivité que celui des médicaments non génériques. Nous sortons d’une période difficile : au mois de mai, Biogaran, qui représente 30 à 40 % de la production de génériques français, a failli être vendu.

Cette mesure vise à garantir que les génériques continuent à être produits en France. Du reste, si tel n’était plus le cas, on arrêterait de prescrire des génériques, ce qui augmenterait les dépenses d’assurance maladie.

Mme Josiane Corneloup (DR). Je défends l’amendement AS361. L’arrêt de la commercialisation des génériques est un risque majeur puisque le secteur n’est plus du tout rentable. En l’absence d’un plafonnement, sa rentabilité s’établirait à – 2,4 %, ce qui entraînerait des ruptures de stock et une aggravation de la pénurie de médicaments.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je n’ai pas pu soutenir un amendement qui allait plus loin : il visait à exclure les génériques et les biosimilaires du mécanisme de la clause de sauvegarde – je le redéposerai en vue de la séance. Cessons d’être hypocrites : on ne peut soutenir que les génériques et les biosimilaires sont un des vecteurs d’économies pour la branche maladie tout en les pénalisant par la clause de sauvegarde, même plafonnée à 2 %.

Lors de son audition, Marguerite Cazeneuve, la directrice de la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), a donné l’exemple de deux biosimilaires, deux nouveaux traitements de la dégénérescence maculaire liée à l’âge, qui permettront à l’assurance d’économiser 760 millions d’euros.

Nous voterons la reconduction du plafonnement à 2 %. Cela étant, si nous voulons envoyer un message de soutien au secteur du biosimilaire, allons plus loin et interrogeons-nous sur leur sortie du mécanisme de la clause de sauvegarde.

Mme Joëlle Mélin (RN). Je tiens à vous rassurer, monsieur Guedj : nous avons défendu un amendement qui faisait exactement cette proposition.

Il est fatigant que, pour des raisons idéologiques, le médicament soit la variable d’ajustement permanente pour réaliser d’éventuelles économies. Si on préoccupe des effets secondaires que peut provoquer un médicament, tel n’est pas le cas s’agissant des fausses bonnes idées politiques.

La rentabilité des génériques atteint à peine deux points grâce à la clause de sauvegarde. Un problème d’approvisionnement ou une pandémie pourrait mettre fin au système. Dans ce contexte, on peut se demander s’il est intéressant de continuer à produire des génériques.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Il est nécessaire de prescrire des biosimilaires et des génériques ou de donner aux pharmaciens la possibilité de les substituer aux médicaments non génériques prescrits. L’exclusion des génériques et des biosimilaires de la clause de sauvegarde n’entraînera pas d’économies, dans la mesure où les médecins continueront à prescrire des médicaments n’appartenant pas à ces catégories.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, attention à ne pas confondre les biosimilaires avec les génériques. S’agissant des biosimilaires, il faut surtout encourager la prescription et la substitution automatique : c’est ce qui permettra de réaliser des économies.

Madame Corneloup, vous avez raison, au-delà d’un certain plafond, les entreprises de génériques produisent à perte. Soyons vigilants : ces industriels pourraient être tentés d’arrêter cette activité et nous perdrions toute souveraineté en la matière.

Monsieur Guedj, si nous excluons les génériques de la clause de sauvegarde, il reviendra à d’autres entreprises, notamment celles qui produisent des médicaments innovants, de compenser cette perte de recettes. C’est pourquoi je propose une mesure intermédiaire qui permet de garantir l’équilibre du modèle économique du générique. Si nous allons au-delà du plafonnement de 2 %, la rentabilité des entreprises, qui ne sont déjà pas largement bénéficiaires, deviendra négative ; elles seront contraintes de céder leur activité.

La commission adopte les amendements.

Amendement AS962 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Nous nous opposons fermement à la suppression de la majoration forfaitaire applicable aux entreprises pharmaceutiques qui ne respectent pas leurs obligations déclaratives. Les laboratoires doivent déclarer leur chiffre d’affaires avant le 1er avril de l’année suivante. Le Ceps compare ensuite ces déclarations à ses propres données et informe les entreprises des différences constatées.

Le PLFSS décale la date de communication de quinze jours. Par conséquent, si les entreprises transmettent leurs données en retard, la notification par l’Urssaf est décalée d’autant.

Par ailleurs, l’article prévoit de supprimer la majoration forfaitaire de la contribution due par les laboratoires en cas de retard, comprise entre 2 000 à 100 000 euros en fonction du chiffre d’affaires de l’entreprise. Est-ce une façon pour le Gouvernement de récompenser les laboratoires qui ne respectent pas leurs obligations ? En supprimant cette pénalité, on envoie un signal inquiétant : les laboratoires pharmaceutiques les moins transparents, ceux qui compliquent le travail de l’Urssaf et du Ceps, seraient désormais exonérés de toute sanction financière. Cette mesure s’apparente à un nouveau cadeau fait aux grandes entreprises pharmaceutiques qui bénéficieraient d’une indulgence injustifiée malgré leurs manquements déclaratifs. Cette politique affaiblit les contrôles sur des acteurs aussi puissants que les laboratoires pharmaceutiques, au détriment de la transparence et de la maîtrise des dépenses de médicaments.

M. le rapporteur général. Votre amendement est sans objet car la LFSS 2024 a réformé le mode de calcul de la clause de sauvegarde, qui ne se fonde plus sur le chiffre d’affaires des entreprises mais sur les montants remboursés par l’assurance maladie. Il revient désormais à la Cnam de procéder à ces contrôles. Il ne s’agit pas de faire des cadeaux aux laboratoires.

Avis défavorable.

L’amendement est retiré.

Amendement AS1486 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé

Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). L’amendement vise à fixer le montant Z, c’est-à-dire la clause de sauvegarde relative aux dépenses des produits et prestations pris en charge en sus des tarifs d’hospitalisation, pour deux ans consécutifs, en vue de renforcer l’attractivité et de pérenniser le modèle économique des industriels.

M. le rapporteur général. Vous n’avez pas pu défendre votre amendement visant à fixer le montant M pour deux années consécutives, auquel j’aurais donné un avis favorable – je vous invite à le redéposer en vue de la séance.

En revanche, je donne un avis défavorable au présent amendement, même s’il procède de la même logique. En effet, les entreprises du secteur des dispositifs médicaux, qui voient d’importantes transformations sous l’effet des progrès technologiques, n’ont jamais versé de contribution au titre de la clause de sauvegarde. La fixation d’un montant, qui va dans le sens de la pluriannualité, est intéressante mais prématurée.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS960 de M. Damien Maudet

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Puis, suivant l’avis du rapporteur général, elle rejette l’amendement AS957 de Mme Zahia Hamdane.

Amendement AS185 de M. Philippe Juvin

Mme Josiane Corneloup (DR). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS559 de M. Philippe Vigier

M. Jean-Carles Grelier (Dem). On ne fera jamais pleurer dans les chaumières en parlant de la situation des laboratoires pharmaceutiques. Cela étant, lors de chaque exercice budgétaire depuis quatorze ans, on impose à la filière du médicament entre 1 et 2,5 milliards d’euros d’économies, effort qui est devenu un élément structurant du PLFSS et qui n’a jamais été demandé, dans cette proportion, à aucune autre filière industrielle. Les conséquences sont claires : freinage de l’innovation thérapeutique, difficultés d’approvisionnement, perte de souveraineté.

La clause de sauvegarde, dont le montant n’est jamais prévisible pour les industriels, est devenue très pénalisante. Pour le seul exercice 2025, si le PLFSS était voté en l’état, la filière du médicament devrait contribuer à hauteur de plus de 3 milliards d’euros aux économies, si l’on additionne les 1,6 milliard d’euros de contribution au titre de la clause de sauvegarde, les réductions de prix et les remises. Un jour ou l’autre la santé publique paiera le prix fort de ces mesures.

M. le rapporteur général. Avis défavorable, pour la raison inverse de celle que j’opposais tout à l’heure à M. Maudet, c’est-à-dire que l’absence de plafond rendait sa proposition inconstitutionnelle.

J’entends que les entreprises ont besoin de prévisibilité et de justice fiscale. C’est pour cette raison que j’aurais émis un avis favorable à l’amendement de Mme Colin-Oesterlé visant à fixer le montant M pour deux années consécutives. Mais plafonner la contribution M empêcherait de dégager de potentielles recettes au cas où le secteur serait florissant. Je ne suis pas sûr que vous soyez favorable au bouclier fiscal que votre amendement aurait pour effet d’instaurer.

Mme Josiane Corneloup (DR). Les coups de rabot successifs sur la filière du médicament, qui représentent des milliards d’euros, mettent en difficulté toute la filière, notamment en créant des ruptures. Plus personne n’a de marge : les grossistes-répartiteurs ont créé des filiales ou des sociétés sœurs qui jouent le rôle de dépositaires, en dehors du service médical rendu. Les pharmacies sont en grande difficulté car ces ruptures leur font perdre beaucoup de temps. Une pharmacie ferme chaque jour ; au total, plus de 2 000 pharmacies ont fermé, alors que c’est le seul lieu où l’on peut obtenir un conseil médical à toute heure de la journée.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1211de M. Thibault Bazin

M. Thibault Bazin (DR). L’Union européenne a procédé à des préréservations, notamment pour des vaccins contre la covid-19, à des prix qui n’ont pas été décidés à un niveau national. Afin de sécuriser juridiquement le recouvrement de la clause de sauvegarde, l’amendement vise à exclure les volumes de médicaments indiqués contre la covid-19 acquis en France au titre de ces accords de préréservation européens de l’assiette de calcul de la contribution.

M. le rapporteur général. L’inclusion de ces dépenses dans le calcul de la clause de sauvegarde a été prévu progressivement par plusieurs LFSS. Si celle pour 2023 a explicitement prévu que ces achats entrent dans le calcul de la clause de sauvegarde, celle pour 2024 a exclu spécifiquement les spécialités importées dans le cadre de la lutte contre la covid, en précisant que cette dérogation ne valait que pour l’année 2024. Seuls ces vaccins ont donc été exclus, et je ne suis pas favorable à une remise en cause du principe initial et à la poursuite de l’exonération pour les exercices 2025 et 2026. Il faudrait néanmoins que nous reparlions de cette mesure, dont je ne mesure pas tout l’impact.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). Alors que nous voulons maîtriser les dépenses, les États membres, qui n’ont pas la main sur les prix, ont fait les préréservations à un prix unique à l’échelle européenne, ce qui peut avoir des conséquences. Je retire l’amendement, mais je voudrais que cette situation soit expertisée – les rapports qui ont préparé le PLFSS ont fait apparaître, par exemple, que le prix du Paxlovid avait énormément augmenté.

M. le rapporteur général. L’exclusion des vaccins de la clause de sauvegarde était une mesure exceptionnelle en 2024. Il ne me semble pas qu’il y ait intérêt à la maintenir pour les exercices 2025 et 2026, d’où mon avis défavorable. Compte tenu, toutefois, du retrait de l’amendement, nous allons nous efforcer de vous fournir davantage de chiffres. Je vous invite donc à déposer cet amendement pour la séance : nous verrons, en fonction de ces chiffres, s’il y a lieu d’apporter des modifications, même si je pense que ce ne sera pas le cas.

L’amendement est retiré.

*

6. Réunion du mercredi 23 octobre 2024 à 21 heures 30 (après l’article 9)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15616933_67194c8c2b971.commission-des-affaires-sociales--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-de-financement-de-la-securite--23-octobre-2024

La commission poursuit l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 325) (M. Yannick Neuder, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Jean-Carles Grelier, rapporteurs)

Après l’article 9

Amendements AS1303 de Mme Annie Vidal, AS1416 de M. Jean-François Rousset, AS131 et AS133 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

Mme Annie Vidal (EPR). Les bières aromatisées sucrées ou édulcorées produites par les industriels de la bière ont majoritairement pour cible les 18-25 ans, mais peuvent également attirer les personnes mineures. Ces boissons associent un goût agréable qui peut faire oublier qu’il s’agit d’alcool et un packaging conçu pour attirer l’œil des jeunes consommateurs. Ces bières, qui ne sont pas très chères, font des ravages et elles jouent un rôle important dans l’alcoolisation des jeunes, qui en consomment beaucoup.

Mon amendement, de prévention, vise donc à les taxer et à flécher les recettes correspondantes vers la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam).

M. Jean-François Rousset (EPR). De nombreuses études montrent que la santé mentale de nos jeunes se dégrade, 30 % d’entre eux consommant des psychotropes et déclarant qu’ils ne se sentent pas bien dans leur peau. Ces bières nouvelles alcoolisées et aromatisées ont pour particularité de favoriser un passage rapide de l’alcool dans le sang. Dans le cadre de la prévention et du plan de santé mentale annoncé par le Premier ministre, une taxe comportementale permettrait à la fois de développer une pédagogie pour éviter l’achat et la consommation de ces bières, et d’inciter les fabricants à limiter leur production. Cette démarche pourrait aussi alimenter les caisses de la sécurité sociale.

M. Jérôme Guedj (SOC). Les amendements consacrés au tabac, à l’alcool, aux sodas et au sucre posent la question d’une fiscalité comportementale. Notre préoccupation à tous est d’abord la santé publique, car chacune des pathologies associées à la consommation de ces produits a un impact massif sur la santé de nos concitoyens et, conséquemment, sur les finances de la sécurité sociale, dont nous avons la responsabilité.

Cette commission peut faire œuvre utile en sortant de la logique à courte vue, légitime à certains égards, de la défense d’un secteur – de fait, nous avons tous reçu de nombreuses sollicitations en ce sens. L’année dernière, notre collègue Cyrille Isaac-Sibille avait, dans le cadre du Printemps social de l’évaluation, passé en revue l’ensemble des questions liées à la fiscalité comportementale. Notre commission avait alors jugé important d’avancer dans ce domaine et nombre des amendements ici présentés sont la conséquence du rapport présenté par notre collègue au titre de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss). Soyons audacieux aussi pour les recettes de la sécurité sociale, même si ce n’est pas la principale porte d’entrée.

M. le président Frédéric Valletoux. Vous avez souligné à juste titre que la plupart des amendements déposés sont sous-tendus par des motivations de santé publique et que nous devons faire le lien entre la consommation de certains produits et le développement de certaines pathologies.

M. Yannick Neuder, rapporteur général. Le fléau de l’alcool, notamment chez les jeunes, est une importante source de préoccupation, avec une mortalité de l’ordre de 50 000 morts par an. L’article 1613 bis du code général des impôts prévoit déjà une taxation des boissons dites « premix », mélangeant des boissons alcoolisées et non alcoolisées.

En l’état de la discussion, je ne peux émettre d’avis favorable à ces amendements.

M. Thibault Bazin (DR). Ces boissons sont bel et bien déjà taxées et, du reste, la branche maladie de la Mutualité sociale agricole, perçoit plus de 400 millions d’euros à ce titre, à quoi s’ajoutent encore 100 millions par an pour la taxe sur les boissons édulcorées, ce qui n’est pas rien. L’augmentation de cette taxe aura-t-elle l’effet préventif escompté sur le public visé, sans induire un report vers d’autres consommations, peut-être plus dangereuses ou plus néfastes ? Certaines taxes ont favorisé la consommation de boissons non alcoolisées, mais très sucrées. Nous devons donc être attentifs aux effets de bord dans les comportements.

Quant à l’évolution de la taxe, elle n’a pas le même impact sur les très grandes entreprises et sur les TPE artisanales, notamment les brasseries artisanales, qui font d’ailleurs parfois une prévention très efficace de la consommation d’alcool associée à la conduite auprès des personnes participant à des dégustations. Il faut examiner plus finement la question. En l’état, je suis défavorable à ces amendements.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous devons, bien sûr, avoir une discussion sur l’aspect fiscal de la lutte contre des substances dont on estime que la consommation, à diverses doses, est un danger individuel et collectif. Le rapport à l’alcool se joue certes sur les prix, mais aussi – voire surtout – dans les têtes, en fonction de l’image sociale du produit. Voilà peu encore, une présentatrice a pu déclarer à une heure de grande écoute sur une chaîne de télévision du service public que les gens qui ne buvaient pas étaient « chiants ». Si on veut infléchir la consommation d’alcool, il faut mener une action sur les normes, en combattant les idées reçues, en diffusant des connaissances scientifiquement validées sur les effets de l’alcool, afin que les gens sachent ce qu’ils consomment. Il faut aussi une politique de sensibilisation de la population. C’est ce qui permet d’agir, dans les têtes, sur le désir de consommation.

Il en découle une action sur le marché, qui ne peut pas être seulement une action prix. Elle implique de jouer également sur les restrictions d’accès à l’alcool, sur la disponibilité dans différents espaces d’achat, et d’agir aussi en matière de publicité, avec des restrictions et des pénalités. Il faut, en fait, des restrictions globales sur le plan du marketing, face à la contradiction qui fait que de grands secteurs économiques vivent de l’incitation à la consommation d’alcool. Nous ne devons donc pas agir seulement du côté du consommateur, mais aussi de ceux qui produisent le message.

M. Pierre Marle (HOR). Je me contenterai d’un témoignage : dans ma circonscription est implantée une usine Coca-Cola qui produira prochainement du whisky-coca en boîte, qui atteindra tous types de consommateurs. Cela pose question.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Les méthodes employées pour camoufler l’alcool et pour attirer les consommateurs avec un packaging trompeur, comme c’est le cas par exemple avec les premix, pose problème. La taxation proposée permet de décourager les industriels, tout en préservant les brasseries artisanales. C’est une vraie question de santé publique.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Voilà quelques mois à peine, nous avons eu ce même débat à propos des produits dérivés du tabac, sucrés et fruités comme des bonbons afin d’attirer et de rendre dépendants des publics plus jeunes – car on sait que les produits du tabac sont addictifs. Un consensus s’était également dégagé pour dire qu’il fallait au minimum taxer ces produits et, au mieux, les interdire.

M. Yannick Monnet (GDR). Les conduites addictives sont souvent le symptôme d’un malaise bien plus profond. Il serait bon que, dans le cadre des prochains articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), nous puissions nous préoccuper de la santé des jeunes depuis le covid. N’oublions pas les questions liées à la prise en charge psychologique.

M. le président Frédéric Valletoux. On ne peut pas toujours considérer que tout est dans tout. Il est intéressant de s’intéresser au cancer et aux causes du cancer.

M. Yannick Monnet (GDR). C’est exactement la même chose pour l’alcool : il faut s’intéresser aux produits dont nous parlons.

M. Thierry Frappé (RN). À la demande de la Mecss, M. Isaac-Sibille et moi-même avions réalisé voilà un an et demi une étude sur les taxes sur les alcools et les sodas, qui a montré que ces taxes étaient peu efficaces en termes de santé publique, mais qu’elles l’étaient en termes de fiscalité et qu’il fallait utiliser à bon escient les sommes ainsi récupérées.

Par ailleurs, si l’incidence de la taxe soda est très faible, les échelles de taxation de l’alcool sont beaucoup trop complexes pour être efficaces. De fait, alors qu’en Angleterre on distingue trois niveaux de taxe selon le degré d’alcool, on en distingue seize en France. La taxation est donc à revoir.

M. Elie Califer (SOC). La question a manifestement un aspect à la fois médical – car le comportement des jeunes peut souvent les conduire à l’hôpital –, fiscal et comportemental. Il faut envisager la prévention et l’information, voire l’interdiction pure et simple de certaines boissons qui, sur de nombreux territoires, tuent ou laissent infirmes de nombreux jeunes qui conduisent après en avoir consommé. Nous devons nous en préoccuper, car n’importe quel enfant de CM2 peut acheter ces boissons.

M. le rapporteur général. Il était important de nous dire que nous voulons faire porter l’effort sur des produits délétères en termes de santé publique : l’alcool et le tabac, auxquels on pourrait ajouter la consommation de sucre. Des travaux parlementaires ont déjà été réalisés par le Sénat et l’Assemblée nationale. L’alcool, auquel sont liés 41 000 décès précoces, a un coût net de 3,3 milliards d’euros pour les finances publiques et un coût social de l’ordre de 102 milliards, chiffres à comparer avec les 73 189 décès prématurés liés au tabac, lequel a un coût net de 1,7 milliard pour les finances publiques, mais un coût social de 156 milliards.

On ne peut pas mener toutes les batailles en même temps et je favoriserai plutôt les amendements portant sur le tabac et la consommation de sucre.

Parmi divers travaux évoquant cette question, le rapport Bozio-Wasmer présente les pentes qu’il faudrait suivre en termes de fiscalisation pour atteindre un niveau de prix dissuasif en termes de consommation d’alcool. 10 % des 18-75 ans consomment environ 58 % de l’alcool et des solutions alternatives pourraient être appliquées, avec un prix minimum de vente par unité d’alcool pur. Cette solution, préconisée par des rapports de l’Organisation mondiale de la santé (OMS), en 2010, ainsi que par la Cour des comptes, permettrait de fixer un prix minimum de 0,50 euro pour 10 grammes d’alcool pur. Elle a été appliquée par certains pays, comme l’Écosse, l’Australie, le pays de Galles et l’Irlande. Cependant, ce dispositif majorerait considérablement le coût de l’alcool. Au demeurant, cette mesure de droit commercial ne relève pas directement, comme telle, du champ du PLFSS.

Il me semble donc préférable de nous concentrer sur le tabac et le sucre, car aucune augmentation potentielle des taxes sur l’alcool ne permettrait d’obtenir la même efficacité en termes de santé publique.

Avis défavorable sur ces amendements.

M. Nicolas Turquois (Dem). L’alcool est un problème majeur de santé publique, qui entraîne de nombreuses autres conséquences négatives. Il pose certes un problème particulier, car nous tenons à nos viticulteurs, confrontés à des années difficiles du fait de la baisse de consommation de vin, mais je suis favorable à l’esprit de ces amendements qui, même si l’effet prix n’est pas dissuasif à ce stade, représentent une première étape intéressante.

La commission adopte l’amendement AS1303.

En conséquence, les amendements AS1416 et AS131 tombent.

La commission adopte l’amendement AS133.

Amendements AS1196 de M. Nicolas Ray, AS124 de M. Jérôme Guedj, amendements identiques AS543 de M. Cyrille Isaac-Sibille et AS1582 de M. Frédéric Valletoux et amendement AS1234 de Mme Sabrina Sebaihi (discussion commune)

M. Nicolas Ray (DR). Mon amendement vise à instaurer une taxe sur les sucres ajoutés dans les produits alimentaires transformés. On sait en effet que le surpoids et l’obésité augmentent fortement dans notre pays, générant des risques de maladies cardiovasculaires, de diabète et de cancer, avec un coût pour l’assurance maladie estimé à près de 9 milliards d’euros. La surconsommation d’aliments industriels surtransformés contribue à ces maladies.

La taxe proposée, qui est en quelque sorte le pendant de la taxe sur les boissons sucrées instaurée voilà quelques années, porterait ici sur les plats transformés industriels. Cette mesure avait été proposée par M. Isaac-Sibille dans une proposition de loi et, surtout, avait été votée dans le cadre du PLFSS 2024 au Sénat, à l’initiative des groupes Les Républicains et Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, mais n’a pas été retenue dans le texte adopté à la suite du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Ce nouveau PLFSS nous donne l’occasion de proposer cette nouvelle recette qui favoriserait la santé et créerait une nouvelle ressource pour le financement de notre modèle social.

M. Jérôme Guedj (SOC). Les sucres ajoutés dans les produits alimentaires transformés sont un scandale majeur de santé publique. Nous devons prendre à bras-le-corps la dépendance organisée aux sucres ajoutés, qui tient tant à des raisons économiques qu’au marketing. Un travail parlementaire a été réalisé sur ce point, en particulier par la députée Michèle Crouzet en 2018 et par notre collègue Cyrille Isaac-Sibille, ainsi que par tous ceux qui, luttant contre le diabète ou les maladies nutritionnelles, estiment qu’il faut en finir avec ce fléau.

Il faudra peut-être tenir compte de problèmes spécifiques – j’ai ainsi été alerté par les boulangers et les pâtissiers, qui pourraient être concernés par l’application de la mesure proposée par cet amendement, alors que ce n’est pas son intention – mais nous pourrions néanmoins envoyer un signal fort au Gouvernement en votant ces amendements.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). L’amendement AS543, qui vise à créer une taxe sur les sucres ajoutés dans les produits alimentaires transformés destinés à la consommation humaine, est le fruit des travaux parlementaires et des colloques organisés par notre collègue Isaac-Sibille depuis des années. Cette contribution supplémentaire, qui relève de la fiscalité comportementale, est aujourd’hui absolument indispensable.

M. le président Frédéric Valletoux. Mon amendement reprend exactement celui de M. Isaac-Sibille, tant pour saluer son travail et sa mobilisation sur ce sujet que pour insister sur la volonté dont nous devons témoigner de lutter contre les méfaits, en termes de santé publique, d’une consommation excessive de sucre, et de faire de ce sujet un combat de notre commission.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement AS1234 vise à instaurer une taxe sur les sucres ajoutés dans les produits alimentaires. L’obésité touche 17 % de la population hexagonale et jusqu’à 31 % de la population antillaise. La prévalence du diabète est également supérieure dans les territoires d’outre-mer à ce qu’elle est dans l’Hexagone. Il n’y a plus aucun doute quant au lien entre la consommation de sucre et les pathologies graves, notamment chroniques. Les industriels planquent du sucre ajouté dans tout et n’importe quoi – aussi bien dans les friandises que dans les sandwiches préparés, les salades et même les carottes râpées –, bien souvent au nom de la rentabilité financière et au mépris total de la santé des consommateurs. La revue 60 millions de consommateurs dénonce ainsi les marges tirées par les industriels de l’hypertransformation des produits et qui les poussent à une transformation toujours plus complexe de chaque aliment primaire.

L’amendement vise à taxer les industriels en proportion de la quantité de sucres ajoutés présente dans leurs recettes. À l’image du modèle anglais, il a pour objectif de les inciter fortement à modifier leurs recettes et, ainsi, à réduire le taux de sucre présent dans leurs produits.

M. le rapporteur général. La plupart de vos amendements sont assez proches dans leur rédaction, mais il faut en choisir un : ce sera celui qui se rapproche le plus des trois préconisations suivantes du rapport de la Mecss du Sénat de mai 2024 – j’ajoute que cette question a également donné lieu, la semaine dernière, à une publication de l’Institut Montaigne.

La proposition n° 13 est de fixer des normes nutritionnelles obligatoires par voie réglementaire, afin de pouvoir imposer des plafonds pour les teneurs en sucre, sel et matières grasses dans certaines catégories d’aliments. La proposition n° 15 est d’interdire la publicité pour les aliments de faible qualité nutritionnelle ciblant les enfants et adolescents. Quant à la proposition n° 16, elle est de promouvoir un nutri-score obligatoire à l’échelle européenne. Rappelons que la moitié des publicités alimentaires vues par les enfants concernent des produits classés D ou E selon le nutri-score.

Je privilégierai donc les amendements identiques de M. Cyrille Isaac-Sibille et de M. Frédéric Valletoux. Avis défavorable sur les trois autres, s’ils ne sont pas retirés.

M. Nicolas Ray (DR). Il faut toutefois vérifier que les produits visés ne fassent pas l’objet d’une double taxation, comme le précise le IV de mon amendement.

M. le rapporteur général. C’est bien le cas avec le IV des amendements identiques. En outre, ceux-ci ne distinguent que trois catégories de produits, au lieu de quinze, ce qui permet de les différencier plus nettement.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous reconnaissons tous que le sucre est un produit dangereux, qui provoque diabète et maladies cardiovasculaire, qu’il s’agit d’un produit addictif justifiant, comme tel, des politiques publiques, et que c’est également un produit de classe, dont la consommation est inversement proportionnelle aux revenus et aux diplômes.

Cela posé, que faire ? Faut-il, comme c’est malheureusement souvent le cas, passer par des mécanismes de marché ? Nous ne sommes pas forcément hostiles à la taxation envisagée mais ne pourrions-nous pas, monsieur le rapporteur, d’ici à l’examen du texte en séance publique, considérer que, si un produit est dangereux, il ne faut peut-être pas l’autoriser ? Face à une taxation, l’industriel peut réduire ses marges en compensant cette perte par un effet de volume et le consommateur peut être prêt à payer plus cher un produit dangereux. Si nous considérons, en revanche, qu’il s’agit d’un problème de santé publique, pourquoi nous limiter à une mécanique de marché et autoriser les gens qui payent plus à s’empoisonner ? Nous pourrions discuter pour avancer collectivement vers l’idée qu’un produit dangereux n’a pas à se trouver sur les rayonnages.

M. Fabien Di Filippo (DR). Le témoignage précédent est tout à fait éclairant. C’est un cercle sans fin dans lequel on déresponsabilise complètement l’individu. Les causes de l’obésité sont à rechercher du côté de la sédentarité et du fait que les gens cuisinent de moins en moins et s’orientent vers des plats transformés. Il y a là une question d’éducation liée à nos modes de vie modernes. Nous en venons à dire qu’il faut interdire – mais quoi donc ? Les petits pains au chocolat et les Kinder Bueno ? Nous n’en sommes pas encore là.

Toutefois, la taxation ne réglera pas le problème, car elle sera entièrement et immédiatement répercutée sur le prix, avec pour seule conséquence de diminuer le pouvoir d’achat de nos concitoyens sans régler le problème de l’obésité dans la société d’aujourd’hui. Posez-vous donc vraiment la question de la sédentarité, de nos modes de vie et de nos manières de nous alimenter.

Mme Joëlle Mélin (RN). Le nutri-score n’est peut-être pas un indicateur intéressant. Un autre indicateur a été élaboré par l’Institut technique de l’agriculture biologique, émanation de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) : le planet-score, qui prend en compte non seulement la composition globale d’un produit, mais aussi chacun des produits qui le composent, ce qui permettrait de mieux faire apparaître la présence de sucre. Ce score fait également apparaître les aspects environnementaux – en particulier, s’il y a de la matière animale, l’alimentation de l’animal, le risque de pesticides et l’impact environnemental. Je ne sais pas pourquoi ce score, qui suscitait beaucoup d’intérêt voilà trois ans de la part du ministère, n’a pas vu le jour, mais il me semblerait important d’en reparler pour ne pas imposer le nutri-score, qui ne suffit pas. On sait que le sucre est sucré et que le beurre est gras !

M. Elie Califer (SOC). Les produits à destination des outre-mer subissent un surajout de sucre à des fins de conservation, avec des conséquences en matière de santé publique. Le diabète signifie souvent l’amputation. La « loi Lurel » vise bien à contrôler les niveaux de sucre dans les produits vendus outre-mer, mais elle n’est pas appliquée, faute de contrôles. Il ne s’agit donc pas seulement de taxation et de santé publique.

M. Philippe Vigier (Dem). Ces combats, que nous menons de façon transpartisane, prennent du temps – regardez l’exemple de la taxe soda.

L’augmentation des taxes sur ces produits peut conduire à une augmentation de leur prix, mais également à l’apparition de circuits d’approvisionnement alternatifs, on le voit avec l’exemple des cigarettes. Pour autant, nous ne pouvons pas transiger sur la question de la surcharge pondérale. Il y a des moments où il faut savoir dire non et l’amendement de M. Isaac-Sibille va dans le bon sens.

M. Hendrik Davi (EcoS). En 1997, la prévalence de l’obésité atteignait 8 % de la population ; elle est de 17 % aujourd’hui. Plus grave encore, chez les moins de 25 ans, ces chiffres sont respectivement de 2 % et 9 %. Les enfants, à la différence des adultes, ne sont pas en condition de faire des choix avertis d’autant que les industriels utilisent un packaging très agressif. Avant de parler de déresponsabilisation des citoyens, parlons de celle des industriels.

Les politiques publiques ne doivent pas passer uniquement par une augmentation des prix et par la taxation, la prévention est également importante, mais nous voterons ces amendements.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Beaucoup de Françaises et de Français ont un budget réduit et le premier poste qu’ils cherchent à réduire est celui de l’alimentation. Ils achètent donc ce qu’il y a de moins cher. J’ai pu constater qu’un paquet de six cheeseburgers surgelés coûte 4,25 euros alors que les faire à la maison coûte huit fois plus cher ! Ce sont les produits les plus transformés, les plus sucrés et les plus gras qui coûtent le moins cher.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’amendement de M. Isaac-Sibille ne taxe qu’à partir de 5 kilogrammes de sucres ajoutés, alors que le mien taxe dès le premier kilogramme. Surtout, il parle en hectolitres pour des produits solides comme les biscuits ou les confiseries.

M. Christophe Bentz (RN). Nous voterons pour ces amendements, mais il nous semble souhaitable d’adosser à ces taxes une politique de prévention et d’éducation.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Je suis d’accord avec M. Guedj, l’amendement de M. Isaac-Sibille contient une erreur d’unité de mesure.

La taxation est une solution qui fonctionne, on le voit avec l’exemple de la Grande-Bretagne.

Mme Josiane Corneloup (DR). Le planet-score est un outil intéressant, car il permet aux consommateurs de mieux choisir en fonction de l’impact des produits en termes d’émissions de carbone et d’utilisation de ressources naturelles. Je rappelle que l’alimentation représente 22 % de l’empreinte carbone de la consommation totale en France.

M. le rapporteur général. N’oublions pas que notre démarche est budgétaire : nous devons voter des taxes, à la fois pour trouver des recettes et pour modifier les habitudes de consommation afin d’assurer une meilleure qualité de vie. Ce que nous votons trouvera place dans le code de la sécurité sociale et pas dans le code du commerce, ce qui exclut des mesures telles que celles que nous avons évoquées sur l’alcool.

Madame Amiot, je suis d’accord, bien manger coûte cher. Cela pose donc un problème de pouvoir d’achat, mais pas seulement. Il y a aussi un problème d’éducation et d’information. Le nutri-score ou certaines applications peuvent contribuer à modifier les comportements grâce à une meilleure information des consommateurs.

Concernant les amendements, je pense qu’un système reposant sur trois strates est le plus efficace ; l’exemple anglais en témoigne. Par ailleurs, l’amendement de M. Isaac-Sibille contient effectivement une erreur : la quantité de sucres ajoutés déclenchant la taxation doit être exprimée en kilogramme par quintal et non par hectolitre. Je propose donc de le sous-amender en ce sens.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement de Mme Sebaihi répond à toutes ces exigences.

M. le rapporteur général. Parmi les amendements prévoyant trois strates, l’affectation de la taxe diffère : celui de Mme Sebaihi l’affecte au Fonds de solidarité vieillesse alors que ceux de M. Isaac-Sibille et de M. Valletoux l’affectent à la Cnam, ce qui me semble plus logique.

Je vous propose donc de sous-amender, par un sous-amendement AS1616, les amendements identiques AS543 et AS1582 afin de corriger l’erreur d’unité de mesure.

Les amendements AS1196 et AS124 sont retirés.

La commission adopte successivement le sous-amendement et les amendements identiques sous-amendés.

En conséquence, l’amendement AS1234 tombe.

Amendements identiques AS1586 de M. Yannick Neuder et AS125 de M. Jérôme Guedj, amendements AS1233 de Mme Sabrina Sebaihi, AS1086 de M. Frédéric Maillot et AS544 de M. Cyrille Isaac-Sibille (discussion commune)

M. le rapporteur général. Mon amendement suit la même logique que ceux qui viennent d’être adoptés, mais pour les boissons non alcoolisées.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Depuis la dernière législature, nous travaillons avec plusieurs députés de différents groupes politiques sur la prise en charge et la prévention de l’obésité dans notre pays et ma collègue Sabrina Sebaihi tient d’ailleurs à saluer la participation de M. Isaac-Sibille.

La logique du principe pollueur-payeur doit être appliquée aux industriels qui ajoutent du sucre aux boissons qu’ils produisent. L’amendement AS1233 propose donc une taxe, inspirée des recommandations de l’OMS et de l’exemple du Royaume-Uni et du Mexique.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). L’amendement AS1086 vise, par une demande de rapport chiffrant et analysant les évolutions de consommation de sodas et de leur modification en teneur en sucre, à attirer l’attention sur une pratique des industriels qui, pour le même produit vendu dans l’Hexagone, ajoutent davantage de sucre lorsque celui-ci est vendu en outre-mer. Cette pratique a des effets dévastateurs et le taux de diabète atteint des records en outre-mer, notamment à La Réunion.

La « loi Lurel », votée pour contrôler ces pratiques, n’est pas appliquée faute de moyens. Qu’on en arrive à devoir trouver d’autres mécanismes juridiques parce que les industriels ne respectent pas la loi m’apparaît fort dommage, d’autant que les Ultramarins en paient le prix fort.

M. Philippe Vigier (Dem). L’amendement AS544 s’inscrit dans la continuité des travaux transpartisans réalisés notamment avec M. Thierry Frappé dans le cadre du Printemps social de l’évaluation.

M. le rapporteur général. Les amendements identiques AS1586 et AS125 proposent, par rapport à l’amendement AS1233, un tableau simplifié et une modification des tranches.

Par souci d’efficacité pour limiter la consommation de certaines boissons, il me semble préférable d’adopter un amendement proposant une taxe plutôt qu’un amendement, comme l’amendement AS1086, qui demande un rapport.

Avis favorable aux amendements identiques et demande de retrait pour les autres amendements ou, à défaut, avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur général, vous opposez, d’un côté, la liberté de l’industrie et la liberté de choix des consommateurs et consommatrices et, de l’autre, la régulation.

Nous sommes d’accord sur l’objectif – réduire la teneur en sucre, sel ou acides gras de certains aliments et boissons –, mais nous ne le sommes pas sur les moyens d’y parvenir. Je note que la liberté de l’industrie n’est pas totale : certaines substances – colorants allergènes, substances cancérogènes – sont déjà interdites. Pourquoi ne pas interdire le sucre à partir d’un certain taux ? Si vous voulez par principe recourir aux mécanismes du marché, cette interdiction pourrait se concrétiser par une taxe à 100 %.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, les amendements AS1233, AS1086 et AS544 tombent.

Amendements identiques AS1587 de M. Yannick Neuder et AS134 de M. Mickaël Bouloux et amendement AS440 de M. Nicolas Thierry (discussion commune)

M. le rapporteur général. Mon amendement vise à rehausser les taux, tarifs et minima de perception, y compris en Corse, des cigares et cigarillos, cigarettes, tabacs à rouler, tabacs à chauffer, autres tabacs à fumer ou à inhaler, tabacs à priser et tabacs à mâcher. Plusieurs rapports et études montrent l’efficacité de l’outil fiscal pour dissuader la population, et particulièrement les plus jeunes, de consommer du tabac.

Il prévoit une trajectoire plus forte en 2025, 2026 et 2027 que celle actuellement prévue par le code des impositions sur les biens et les services pour arriver à un prix de 16 euros pour un paquet de cigarettes au lieu de 13.

M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement AS134 a été travaillé en concertation avec l’Alliance contre le tabac. Il reprend les recommandations de l’OMS.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement AS440 est défendu.

M. le rapporteur général. Avis favorable aux amendements identiques. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable à l’amendement AS440.

M. Philippe Vigier (Dem). L’augmentation continuelle du prix du tabac ces dernières années s’est accompagnée d’une augmentation des volumes du tabac de contrebande partout sur le territoire et plus simplement dans les zones frontalières. Cette augmentation ne diminuera pas la consommation et elle est un mauvais coup porté aux buralistes. Je vous invite donc, monsieur le rapporteur général, à la plus grande prudence, faute de quoi je m’opposerai à vous.

Tant que la traçabilité des paquets ne sera pas assurée, il est nécessaire de mettre les pays de l’Union dans une situation de concurrence loyale.

M. Thomas Ménagé (RN). Il faut combattre la consommation de tabac – je sais, à titre personnel, combien c’est de la merde –, mais l’enfer est pavé de bonnes intentions. Ces amendements n’atteindront pas leur objectif, car on observe une stabilisation de la prévalence tabagique depuis cinq ans alors que, dans le même temps, le prix du paquet de tabac a augmenté de 3 euros. La contrefaçon se développe partout. Nos buralistes souffrent en outre de concurrence déloyale puisque, depuis mars 2024, le volume autorisé d’importation de tabac depuis d’autres pays de l’Union européenne a été multiplié par quatre. Nous voterons contre ces amendements.

M. Michel Lauzzana (EPR). L’efficacité de l’augmentation des prix sur la consommation de tabac a été prouvée. Le phénomène dont parle M. Philippe Vigier est réel, mais reste marginal. Quant aux chiffres qui ont été évoqués, ce sont ceux de l’industrie du tabac.

Certes, les circuits parallèles existent : dans ma circonscription, certains vont acheter leur tabac en Espagne. Toutefois, une augmentation massive des prix contribue bien à diminuer la consommation de tabac. Celle-ci remontant ensuite progressivement, nous demandons que l’augmentation des prix soit désormais proportionnelle à l’inflation, afin de maintenir son efficacité.

M. Arthur Delaporte (SOC). Nous avons chaque année le même débat, avec les mêmes arguments : les frontaliers et la contrebande rendraient inefficace cette politique de santé publique. En réalité, leur impact est marginal par rapport à l’effet prix, qui prédomine dans les comportements collectifs de consommation, comme le démontrent la plupart des études. Nous devons faire confiance à la science plutôt qu’à l’industrie du tabac.

M. Thibault Bazin (DR). En Lorraine, lorsque les frontières ont été fermées pendant l’épidémie de covid, l’activité des buralistes a soudainement augmenté de 40 %, pour diminuer d’autant après le déconfinement. Par ailleurs, on observe, notamment de la part des jeunes, un transfert vers d’autres produits parfois plus dangereux. L’innovation des produits assimilés au tabac, bien qu’ils s’en distinguent par leur apparence, pose de véritables défis. Nous devons aussi innover et nous adapter, comme nous l’avons fait par le passé.

Le développement de la contrebande et les achats transfrontaliers concourent à l’élasticité prix. Aussi longtemps qu’il n’existera pas de fiscalité sur ces produits à l’échelle européenne, les difficultés persisteront dans les zones transfrontalières. Par ailleurs, le caractère marginal des achats transfrontaliers doit être mis en regard avec le nombre de régions transfrontalières en France : elles sont plus nombreuses que celles qui ne le sont pas ! Je voterai contre ces amendements.

M. Arnaud Simion (SOC). L’efficacité de l’augmentation des prix sur la consommation de tabac a été prouvée à plusieurs reprises : dans le cadre du plan cancer 2003-2007, puis entre 2017 et 2020, lorsque la fixation du prix du paquet à 10 euros a permis d’abaisser la prévalence chez les jeunes de 29,4 % en 2016 à 24 % en 2019 ; chez les lycéens, celle-ci est même passée de 17,5 % en 2018 à 6,2 % en 2022. Néanmoins, nous devons nous intéresser sérieusement à la consommation d’autres produits, comme le protoxyde d’azote, qui est une véritable calamité chez les jeunes.

M. le président Frédéric Valletoux. Je vous proposerai sans doute de continuer à travailler sur la question de la consommation de tabac. Je suis partisan de l’application du protocole de l’OMS, qui fait consensus autant chez les buralistes que parmi les professionnels de santé et l’ensemble des acteurs luttant contre la consommation de tabac. Signé par la France en 2012, il vise à imposer aux producteurs de limiter le volume de leurs livraisons à la consommation de chaque pays. Au Luxembourg, en Andorre, en Allemagne ou en Belgique, les volumes livrés correspondent à cinq ou six fois la consommation domestique. La régulation des livraisons permettrait de revivifier le réseau des buralistes, tout en assurant une traçabilité contribuant à lutter contre le trafic illégal et la consommation transfrontalière.

Les signaux que nous enverrons ce soir sont d’autant plus importants que la directive européenne sur les produits du tabac sera débattue dans quelques semaines au Parlement européen. Elle avait fait l’objet d’un lobbying particulièrement intense il y a quelques années, qui témoigne des nombreux intérêts qui y sont attachés.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements AS441 de M. Nicolas Thierry, AS1394 de M. Jean-François Rousset et amendements identiques AS241 de M. Jérôme Guedj et AS1235 de Mme Sabrina Sebaihi (discussion commune)

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Alors que l’obésité est de plus en plus répandue chez les enfants, le lien avec la commercialisation de produits alimentaires et de boissons trop riches en sucre, sel ou matières grasses a déjà été établi par l’OMS. Après de nombreuses années à se contenter d’attendre la bonne volonté des industriels, force est de constater l’échec des mesures non contraignantes.

En matière de marketing, les annonceurs ont accru leur pression sur les produits alimentaires riches en sucre, sel ou matières grasses, ainsi que sur les sodas. Ce faisant, ils participent aux changements de comportement alimentaire des plus jeunes et au développement de l’épidémie de surpoids et d’obésité, qui affectera profondément l’avenir du système de protection sociale.

En l’absence de cadre réellement contraignant, l’amendement AS441, issu de propositions de la Ligue nationale contre le cancer, vise à soumettre la publicité pour ces produits au versement d’une contribution qui sera affectée à la branche maladie de la sécurité sociale.

M. Jean-François Rousset (EPR). La publicité, quel que soit son support, pousse les jeunes à adopter des comportements addictifs : ils consomment de plus en plus d’aliments surdosés en sucre, ce qui a pour conséquence d’augmenter le nombre de cas de diabète, de maladies cardiovasculaires et d’obésité. Cet amendement a pour objet de taxer les fabricants de produits alimentaires néfastes pour la santé qui utilisent la publicité pour favoriser leurs ventes. Le produit de cette taxe serait affecté à la branche maladie de la sécurité sociale.

Mme Sandrine Runel (SOC). L’amendement AS241 vise à rendre obligatoire la mention du nutri-score sur tous les supports publicitaires pour les denrées alimentaires, sauf si les industriels versent une contribution qui pourrait être affectée à la sécurité sociale.

Le nutri-score est un étiquetage nutritionnel graphique, recommandé par le ministère de la santé, qui a été conçu, entre autres, par Santé publique France. Utilisé dans d’autres pays européens, il permet de mieux informer et de sensibiliser les consommateurs dans leurs choix, d’inciter les industriels à améliorer la qualité nutritionnelle de leurs produits et de promouvoir une alimentation saine.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement identique AS1235 vise à rendre obligatoire l’apposition du nutri-score sur l’ensemble des supports publicitaires pour des denrées alimentaires. Cet indicateur, qui est un élément essentiel d’aide à la prise de décision pour les consommateurs, est encore trop peu utilisé : 95 % des produits ainsi étiquetés proviennent de TPE et de PME.

Plusieurs grands industriels, comme Coca-Cola ou Ferrero, en refusent toujours l’application, dissimulant sciemment la qualité nutritionnelle de leurs produits, souvent trop riches en sucre, en matières grasses ou en sel, et trompant ainsi leurs consommateurs quant à l’impact de leurs produits sur la santé. Cela illustre leur manque de responsabilité face à l’urgence de santé publique que constituent l’obésité et les maladies en découlant. Cette opacité affecte directement la santé de millions de consommateurs au quotidien.

M. le rapporteur général. Avis défavorable puisque nous venons d’adopter les amendements AS543 et AS1582 instaurant une taxe sur les sucres ajoutés dans les produits alimentaires transformés destinés à la consommation humaine.

On pourrait taxer les produits alimentaires à différentes étapes – la commercialisation, la publicité –, mais l’idée n’est pas de tuer l’industrie agroalimentaire. Il s’agit d’avoir un effet dissuasif pour le consommateur et de l’inciter à privilégier les aliments qualitatifs.

M. Arthur Delaporte (SOC). Mes chers collègues, je vous invite à voter comme Frédéric Valletoux ou comme Olivier Véran, qui avait déposé en 2019 des amendements visant à généraliser le nutri-score.

Le Sénat a malheureusement supprimé, en commission, une disposition de la proposition de loi dont je suis coauteur, visant à imposer aux influenceurs l’utilisation du nutri-score – disposition pourtant votée par l’Assemblée nationale. Non seulement le nutri-score a un rôle informatif, mais il a aussi des effets sur les comportements de consommation. Or la promotion des produits sucrés à destination des plus jeunes se fait beaucoup par le biais des influenceurs. Adopter l’amendement AS241 permettrait de confirmer la volonté exprimée à plusieurs reprises par l’Assemblée.

M. Thibault Bazin (DR). L’objectif ici consiste à réduire le nombre de personnes obèses. La taxe est-il le moyen le plus efficace d’influer sur la publicité ? Je ne le crois pas. Une approche beaucoup plus globale, reposant notamment sur l’éducation à l’alimentation, est nécessaire.

Les personnes que nous ciblons ne sont pas nécessairement celles qui sont touchées par les mesures que nous prenons. Certaines sont influencées par leur entourage familial plutôt que par les messages publicitaires ou les contenus diffusés par les influenceurs. La précarité et les comportements addictifs tendent à se renforcer ; taxer ne peut être l’alpha et l’oméga des politiques publiques. Je crains que nous ne perdions de vue les véritables objectifs du PLFSS.

M. Jean-François Rousset (EPR). Le nutri-score est certes un outil incontournable, mais dans mon département de l’Aveyron, qui est très fier de ses appellations d’origine protégée et contrôlée, il est considéré comme néfaste pour certains produits, qui sont trop salés ; les agriculteurs y sont farouchement opposés. En réalité, le nutri-score devrait être proportionnel à la quantité mangée : ainsi, la portion moyenne de roquefort ne pèse que 18 grammes.

M. Hendrik Davi (EcoS). Une politique de santé publique est un tout : nous avons parlé du signal prix, qui a fait l’objet d’un consensus, mais il faut prendre en considération les autres moyens permettant de la mener à bien. Tout d’abord, l’information des consommateurs : en la matière, si le nutri-score n’est pas la panacée, il devrait néanmoins être obligatoire. En tant que consommateur, je ne comprends pas qu’il ne le soit pas et je n’achète pas les produits qui en sont dépourvus. L’autre moyen consiste à limiter la publicité pour les produits dangereux. Il ne s’agit pas de voter une loi Evin sur les produits sucrés, mais d’en taxer la publicité.

M. Jérôme Guedj (SOC). Il est passionnant de pouvoir tenir un débat sur le nutri-score dans cette commission, en présence d’un ancien ministre de la santé. Monsieur Valletoux, qu’est-il arrivé à l’arrêté portant sur le nouvel algorithme du nutri-score, qui était prêt dès le 1er janvier ? Je sais que vous êtes un défenseur du nutri-score, mais celui-ci a aussi des adversaires, notamment au Gouvernement, qui s’appuient sur de mauvais arguments – personne ne veut nuire aux AOP ! La vraie question est la suivante : pourquoi Danone a-t-il retiré le nutri-score de certains de ses produits classés D ou E ?

Alors que la France a été pionnière en ce domaine, grâce à Serge Hercberg, qui a présidé le programme national nutrition santé, elle connaît désormais un recul de l’usage de cet outil. Compte tenu du blocage actuel des réflexions au niveau européen, il serait judicieux d’envoyer des signes montrant notre attachement au nutri-score et notre volonté d’en renforcer l’usage. C’est ce que permet mon amendement, qui vise à taxer les producteurs qui ne l’affichent pas pour les inciter à le faire.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Taxer la publicité, c’est insuffisant : nous devons avoir une vision d’ensemble. Sur des paquets de biscuits diététiques, le nutri-score est déjà médiocre alors qu’ils ne contiennent pas de sucres ajoutés : imaginez la quantité de sucre des produits qui ne l’affichent pas ! Compte tenu de l’épidémie d’obésité, dont nous constatons les conséquences dans d’autres pays, il est à la fois simple et essentiel d’adopter les amendements renforçant l’impact du nutri-score.

Mme Joëlle Mélin (RN). Le nutri-score présente des défauts. Tout d’abord, il influence le comportement des consommateurs : il peut amener à acheter ou à ne pas acheter certains produits, comme M. Davi l’a très bien expliqué ; il agit également sur la culpabilité.

Ensuite, il ne prend pas en considération des éléments importants, contrairement au planet-score évoqué par Mme Corneloup, qui comporte des indicateurs environnementaux – en particulier la toxicité des produits d’origine animale. Les consommateurs doivent être beaucoup mieux informés sur les produits qu’ils mangent. Dans un contexte général d’appréhension vis-à-vis de la nourriture, le nutri-score en particulier est trop simpliste et restreint la liberté des gens.

M. le président Frédéric Valletoux. À titre personnel, je souscris aux propos de M. Guedj quant au signal fort que représenterait l’adoption de ces amendements, d’autant que la France a été pionnière dans la promotion du nutri-score.

La séance est suspendue de vingt-trois heures quinze à vingt-trois heures vingt.

M. le rapporteur général. En complément des amendements adoptés un peu plus tôt, nous pourrions adopter un second volet de taxes additionnelles. L’amendement AS441 propose 10 % de taxation, mais s’appuie sur les données de Santé publique France, qui manquent de fiabilité. L’amendement AS1394 vise à instaurer une taxe de 5 %, mais ne s’appuie ni sur les chiffres de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), ni sur ceux de Santé publique France. Quant aux amendements identiques AS241 et AS1235, ils reposent sur des données publiées par l’Anses, qui est la référence en ce domaine. Je suis donc favorable à ces derniers, dont la taxation me semble en outre plus raisonnable, et défavorable aux autres.

Successivement, la commission rejette les amendements AS441 et AS1394 et adopte les amendements identiques.

Amendement AS126 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Cet amendement, élaboré avec l’association Addictions France, vise à taxer les publicités pour les boissons alcoolisées, compte tenu de la mortalité liée à la consommation d’alcool. Cette taxe abondera le fonds de lutte contre les addictions et permettra de faire de la prévention une priorité de la politique de santé publique.

M. le rapporteur général. Je me suis déjà exprimé à ce sujet lors de notre discussion sur le tabac, l’alcool et les produits sucrés. Avis défavorable.

Mme Annie Vidal (EPR). J’ai déposé un amendement identique à celui de M. Guedj. J’aimerais comprendre pourquoi il a été considéré comme irrecevable.

M. le président Frédéric Valletoux. Sa rédaction ne prévoyait pas l’affectation de l’imposition créée.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS175 de M. Thibault Bazin

M. Thibault Bazin (DR). Les répartiteurs pharmaceutiques remplissent des missions de service public : ils ont l’obligation de détenir et de livrer la quasi-totalité des spécialités de médicaments commercialisés ; ils ne sont pas libres de fixer les prix et leurs marges sont réglementées.

La combinaison de ces obligations avec les règles fiscales en vigueur a pour conséquence l’application d’une fiscalité trop lourde et, parfois, la distribution à perte de certains médicaments. Les répartiteurs pourraient renoncer à distribuer ces derniers, entraînant l’allongement des délais d’approvisionnement pour les pharmacies et les officines.

Cet amendement vise à corriger la taxation à laquelle ils sont soumis s’agissant de la distribution des spécialités pharmaceutiques au coût élevé : les médicaments dont le prix dépasse 2 500 euros seraient exonérés du paiement de la contribution sociale de solidarité des sociétés (C3S).

M. le rapporteur général. Je comprends votre intention, puisque la C3S, comme la plupart des impôts de production, est néfaste à la compétitivité de ce secteur. Je suis favorable à la diminution de la contribution sur les ventes en gros (CVEG), parce que l’inspection générale des finances relève qu’une taxation du chiffre d’affaires est source de distorsion du fait de la grande variabilité des ventes réalisées selon les différents secteurs et l’organisation productive des filières. Par ailleurs, le chiffre d’affaires ne constitue pas un reflet fidèle de la capacité contributive d’une entreprise puisqu’il est indépendant des bénéfices. Enfin, la C3S n’a pas d’équivalent chez nos voisins européens.

Toutefois, parce qu’il pose un problème juridique, je vous demande de retirer cet amendement. Vous souhaitez, pour les répartiteurs, que l’assiette de la C3S ne comprenne que « la partie du prix de vente hors taxes des spécialités pharmaceutiques aux officines, inférieure à un montant de 2 500 euros augmenté de la marge maximum que ces entreprises sont autorisées à percevoir sur cette somme ». Ce n’est pas clair : le montant de 2 500 euros s’apprécie-t-il pour chaque médicament, chaque officine ou chaque transaction ? Ce point doit être précisé avant de déposer à nouveau votre amendement pour l’examen en séance publique.

M. Thibault Bazin (DR). Ce que je souhaite, c’est que nos répartiteurs pharmaceutiques continuent à livrer les médicaments partout en France, à toutes les officines, et qu’ils ne soient pas incités à abandonner les produits coûteux en raison d’une combinaison de règles problématique. Je comprends que vous êtes prêt à bouger sur la CVEG mais pas sur la C3S. Cela suffira-t-il à résoudre le problème que je soulève ? Le sort des amendements qui suivent le dira. Je retire cet amendement mal rédigé.

M. le rapporteur général. Je vous suggère de retravailler l’amendement en l’orientant vers une diminution de la CVEG et en précisant si vous visez le médicament, l’officine ou la transaction.

L’amendement est retiré.

Amendements AS905 de M. Benjamin Lucas-Lundy, amendements AS174 et AS173 de M. Thibault Bazin (discussion commune)

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement AS905 vise à augmenter les taux marginaux de la contribution due par les entreprises de vente en gros de spécialités pharmaceutiques et par les entreprises assurant l’exploitation d’une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques. Cette mesure permet de financer notre système de sécurité sociale en augmentant les taux de la CVEG s’appliquant tout particulièrement aux entreprises qui rétrocèdent des marges importantes aux pharmacies sur certaines spécialités pharmaceutiques.

Le prix des médicaments est bien souvent un frein majeur à l’accès aux soins et un facteur de dépenses pour l’assurance maladie. L’amendement que nous vous proposons doit permettre soit d’augmenter les recettes par le biais de la taxe définie à l’article L. 318-2 du code de la sécurité sociale, soit de diminuer les dépenses en remboursement par des prix raisonnables.

M. Thibault Bazin (DR). L’objet des amendements AS174 et AS173 est contraire à celui de l’amendement présenté par M. Peytavie.

La situation économique des répartiteurs pharmaceutiques est connue. Beaucoup ont des déficits majeurs. Ils remplissent, pour la plupart, des missions de service public, pour lesquelles ils ne fixent pas leurs marges, quel que soit le prix des médicaments. Ce n’est pas dans les hypercentres des métropoles que leur activité est en péril, mais dans les territoires reculés. Alourdir leur fiscalité alors même qu’ils sont en déficit pose problème.

S’il s’agit de viser les rétrocessions de marges, il n’est pas cohérent de viser les deux premières parts de la CVEG, qui ne les concernent pas. Les rétrocessions sont pratiquées entre pharmaciens et répartiteurs pharmaceutiques, sans incidence sur le prix ni sur la disponibilité des médicaments. En outre, elles font l’objet de contrôles et sont taxées.

Je propose de procéder à la baisse de la CVEG que vous avez esquissée, monsieur le rapporteur général. Idéalement, il faudrait la supprimer pour améliorer la lisibilité de l’ensemble, tant elle représente une usine à gaz pour l’administration de la santé. Toutefois, j’ai conscience des difficultés budgétaires que nous connaissons. Au socle commun, nous sommes très soucieux d’agir de façon responsable.

C’est pourquoi je propose de ramener le taux de la CVEG à 1,5 % dans l’amendement AS174, ou mieux à 1 %, dans l’amendement AS173. Cela aiderait les répartiteurs pharmaceutiques à rétablir une forme d’équilibre financier. Dans le contexte de pénuries de médicaments que nous connaissons, les répartiteurs pharmaceutiques sont des acteurs neutres permettant d’assurer la distribution équitable des faibles quantités disponibles de certaines références, notamment aux plus vulnérables dont je sais que vous êtes soucieux.

M. le rapporteur général. J’émets un avis très défavorable à l’amendement AS905, qui consiste à augmenter une taxe pesant sur des structures dont Thibault Bazin a bien montré qu’elles sont souvent en déficit. En tant que rapporteur général, je tiens à adopter une position d’équilibre, ce qui m’amène à émettre un avis favorable à l’amendement AS174, qui complète bien l’amendement AS175 dont j’ai suggéré la réécriture pour en préciser la cible, et un avis défavorable à l’amendement AS173.

L’amendement AS173 étant retiré.

La commission rejette l’amendement AS905 puis adopte l’amendement AS174.

Amendements identiques AS728 de Mme Justine Gruet et AS1574 M. Frédéric Valletoux

Mme Josiane Corneloup (DR). L’amendement AS728 est défendu.

M. le président Frédéric Valletoux. Mon amendement vise à faciliter le développement des médicaments biosimilaires qui, cinq ans après leur commercialisation, ont peu pénétré le marché, contrairement aux génériques. Les amendements visent à autoriser les pharmacies à substituer les médicaments biosimilaires et hybrides aux médicaments biologiques, afin qu’ils perçoivent une remise identique.

M. le rapporteur général. Je suis favorable à toute disposition visant à favoriser la prescription de médicaments biosimilaires.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques AS1300 de Mme Annie Vidal et AS1530 M. Hendrik Davi et amendement AS129 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

Mme Annie Vidal (EPR). Il s’agit d’une taxe comportementale. D’après l’Observatoire français des drogues et des tendances addictives (OFDT), le produit des taxes sur l’alcool couvre 42 % du coût des soins induits par sa consommation, qu’il s’agisse de cancers ou d’autres pathologies.

Mon amendement vise à appliquer la cotisation sécurité sociale à tous les alcools et non seulement à ceux titrant à plus de 18 %. Cette nouvelle rédaction de cette cotisation spécifique aux boissons alcooliques est équitable. Elle permettra d’abonder la branche maladie de la sécurité sociale tout en favorisant des comportements d’amélioration de la santé, comme cela a été constaté dans les pays européens ayant adopté une telle taxation.

M. Hendrik Davi (EcoS). L’alcool est la deuxième cause de cancer évitable. Il est cancérigène au premier verre, contrairement à ce que l’on peut entendre dire. Il est la première cause d’hospitalisation en France.

Une étude récemment publiée a démontré que le doublement des taxes sur l’alcool ou l’introduction de l’unité d’alcool minimum réduit la consommation de 10 %. Bien entendu, l’effet prix doit être complété par d’autres mesures, telles qu’une politique de réduction des risques et une politique de décommercialisation. La fiscalité française sur les boissons alcooliques est basée sur le type d’alcool plutôt que sur le volume d’alcool. Or l’OMS recommande d’agir sur le prix de tous les alcools.

Mon amendement vise à harmoniser la fiscalité sur l’alcool à rebours de cette spécificité française. Seuls les alcools titrant à plus de 18 % d’alcool sont concernés par la cotisation sécurité sociale, qui sert à alimenter la branche maladie de la sécurité sociale. Nous proposons de l’étendre à tous les alcools. Le whisky n’est pas le seul alcool nocif ; le vin rouge et la bière le sont aussi. Rien ne justifie que seul le whisky contribue.

Cette mesure aura un impact sur le prix des alcools les moins chers vendus en vrac, qui sont les plus consommés par les jeunes et par les consommateurs excessifs. Cette nouvelle rédaction de cette cotisation spécifique aux boissons alcooliques est équitable. Elle permettra d’abonder la branche maladie de la sécurité sociale tout en favorisant des comportements d’amélioration de la santé, comme cela a été constaté dans les pays européens ayant adopté une telle taxation, tel le pays de Galles.

Contre l’avis du rapporteur général, la commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement AS129 tombe.

Amendements identiques AS1284 de M. Hadrien Clouet, AS1298 de Mme Annie Vidal et AS1529 de M. Hendrik Davi, amendement AS128 M. Jérôme Guedj

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Mon amendement s’inscrit sinon dans la fiscalité dite comportementale, du moins dans la réflexion générale sur le prix des substances jugées dangereuses du point de vue de la santé publique. En matière d’alcool, les taxes présentent la spécificité de ne pas suivre complètement l’inflation. Leur hausse est plafonnée à 1,75 %, même si l’inflation est de 3 % ou 4 %.

L’amendement vise à supprimer ce plafond afin de laisser les taxes pesant sur l’alcool progresser au rythme de l’inflation, selon une sorte d’échelle mobile non des salaires, mais de la santé publique.

M. Arthur Delaporte (SOC). L’amendement AS128 repose sur la même argumentation. Que le relèvement annuel de la taxation des boissons alcooliques soit plafonné à 1,75 % en période de forte inflation est difficile à comprendre, à tout le moins contre-intuitif.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

Je suis globalement favorable à la hausse des taxes comportementales, mais nous ne pouvons pas taxer tout le monde en permanence. La différence entre le tabac et l’alcool sur ce point est fondée sur les chiffres : le tabac provoque 73 000 décès précoces, l’alcool 41 000 ; son coût social est de 156 milliards d’euros, contre 102 milliards pour l’alcool.

L’exemple des autres pays européens montre que, pour obtenir une dissuasion réellement efficace ayant des effets en matière de santé publique, il faut procéder à de fortes majorations des tarifs, qui de surcroît ne sont probablement pas compatibles avec le maintien de l’activité viticole. C’est pourquoi nous avons opté, en matière de fiscalité comportementale, pour l’alourdissement de la taxation du sucre, en y allant franchement sur la taxe soda comme cela n’avait jamais été le cas à l’Assemblée nationale. Quant à l’amendement visant à faire passer le prix du paquet de cigarettes de 12 à 16 euros, il n’a pas été adopté. J’émettrai un avis défavorable à tout amendement visant à alourdir la fiscalité de l’alcool.

M. Nicolas Turquois (Dem). Je suis le premier à lutter contre la consommation d’alcool, mais je me demande si chacun ici a conscience de ce que nous faisons. La filière viticole est dans une situation impossible. Les conditions météorologiques empêchent toute récolte, ce qui est une source de stress pour les exploitants. Des gens sont dans un état de tension n’ayant rien à voir avec ce que j’appellerai du syndicalisme de bas étage, et qui provoque une véritable souffrance. De surcroît, la consommation de vin s’écroule, ce qui est un vrai sujet de préoccupation.

Je déplore le message que nous envoyons, même si nous y reviendrons en séance publique. En la matière, il faut être très prudent. Par ailleurs, boire un verre de vin – un seul – à table fait partie d’une certaine culture qui présente des intérêts et pas uniquement des inconvénients. Le message que nous avons envoyé est dramatique.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). L’alcool est un enjeu de santé publique qui ne se réduit pas au nombre de décès prématurés qu’il provoque. « Rien remplit plus l’hôpital et l’tribunal », chante Orelsan dans L’Odeur de l’essence. L’alcool est aussi un enjeu dans les violences intrafamiliales et dans les violences de rue. Il doit donc être pris en compte, du point de vue de la santé publique, non seulement à l’aune des décès prématuré qu’il provoque mais aussi en incluant toutes ses conséquences sur la société. L’argumentation de M. le rapporteur général me semble un peu légère et ne me convainc pas de ne pas voter ces excellents amendements.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous nous efforçons, à vingt-trois heures quarante-huit, d’être concis. Nous pourrions développer pendant de longues heures les arguments en faveur du renforcement de la lutte contre les addictions. M. le rapporteur général a fait état des chiffres qu’il a sous les yeux ; il n’en résulte pas qu’il néglige les réalités que vous avez rappelées à raison. Ne mettez pas sur le dos d’un effort de synthèse la présentation forcément restreinte d’un problème global.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je ne suis pas convaincu non plus par l’argumentation de M. le rapporteur général. Elle ne s’applique pas, me semble-t-il, à ces amendements, qui sont un peu différents des précédents. Il ne s’agit pas de majorer une taxe, mais de ne pas la minorer. Il ne s’agit pas d’être plus dissuasif, il s’agit de ne pas l’être moins. La limitation de l’augmentation du taux de taxation de l’alcool à 1,75 % signifie que, en cas de forte inflation, la taxe diminue. Il ne s’agit pas de durcir la fiscalité de l’alcool mais d’en prévenir l’éventuel assouplissement.

M. Hendrik Davi (EcoS). Pour ma part, je suis même choqué par le raisonnement consistant à comparer des statistiques de décès : 40 000 décès prématurés provoqués par l’alcool, ce sont 40 000 décès de trop ! Vous faites entendre une petite musique selon laquelle on ne peut pas tout faire. Si, on peut tout faire : il faut mener une politique de prévention en matière de santé sur l’alcool, le tabac et les sucres.

Je suis également choqué par votre observation sur l’activité viticole. Je comprends bien le problème : soyons francs, nous avons moins d’amis chez Marlboro et chez Coca-Cola que parmi les viticulteurs ! On évite de taper les sympathiques viticulteurs mais on accepte de taper Marlboro et Coca-Cola. Très sincèrement...

M. Nicolas Turquois (Dem). Ce sont des gens ! Ce sont des personnes ! Je ne supporte pas les propos de ce genre. Il y a des familles qui sont au bord de la crise de nerfs ! Avez-vous déjà vu un agriculteur au bord du suicide ? Sortez de votre bureau ! Sortez de votre ville ! Je suis outré !

M. Hendrik Davi (EcoS). J’ai vécu pendant des années dans le Vaucluse ; je connais très bien les Bouches-du-Rhône ; j’ai travaillé à l’Inrae. Je connais les viticulteurs. Là n’est pas le problème. Il y a aussi des salariés chez Marlboro.

La question est de savoir comment faire une politique de santé publique et comment réduire la consommation de produits dangereux. Il est inévitable que les viticulteurs en subissent les conséquences. Il va de soi qu’il faut les accompagner. La consommation de vin diminue, c’est un fait. Il faut accompagner l’arrachage des vignes, qui est dans certains cas un crève-cœur, et passer à d’autres productions.

La baisse de la consommation de vin est culturelle ; il faut l’accompagner. On ne peut pas justifier l’insuffisance des politiques publiques de prévention par la nécessité de préserver la situation des viticulteurs. Cela ne peut pas fonctionner.

M. Arthur Delaporte (SOC). Ne pas taxer l’alcool parce qu’on accepte de taxer le tabac est un argument irrecevable. Si l’alcool provoque 46 000 décès par an et coûte 102 milliards d’euros par an, comme l’affirme l’OFDT, il doit faire l’objet d’une politique de santé publique. La financer en taxant les consommateurs est classique. Limiter la hausse du taux de taxation à 1,75 % lorsque l’inflation oscille entre 3 % et 4 % est absurde. Il y a là quelque chose de délirant, de contre-intuitif.

Par ailleurs, notre collègue Davi a eu raison de faire allusion à l’influence du lobby de l’alcool à l’Assemblée nationale et dans de nombreuses circonscriptions. J’ai eu l’occasion d’observer, lors de l’examen de la proposition de loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, sa capacité à formuler des propositions aux députés et à les faire adopter.

M. Thibault Bazin (DR). Supprimer le plafonnement de l’évolution du prix de l’alcool, dans le contexte d’inflation qui prévaut actuellement, aura pour effet de l’augmenter. Quel en sera l’effet sur la consommation ? Il ne faut pas se raconter d’histoires : la sensibilité à la hausse du prix de l’alcool des consommateurs souffrant d’addiction est nulle. Ce n’est pas une hausse de son prix de quelques centimes d’euros qui les aidera à corriger le tir.

En revanche, le modèle économique des producteurs a été profondément affecté au cours des derniers mois. Nous ne pouvons pas le modifier. Certains ont des problèmes de stocks ; tous s’inscrivent dans un marché ouvert et sont exposés à la concurrence, notamment de produits de moins bonne qualité ou moins taxés.

Voter ces amendements me semble profondément malvenu. Nous n’atteindrons pas l’objectif visé et nous ferons subir des externalités négatives à ceux qui méritent tout notre soutien, d’autant qu’ils agissent en matière de prévention de l’alcoolisme et de promotion des produits de qualité. Or l’alcool produit en France est souvent de meilleure qualité que les produits dangereux pour la santé vendus en masse dans la grande distribution.

M. Nicolas Turquois (Dem). Le travail contre la consommation d’alcool, il faut le mener. Cela n’a rien à voir avec l’existence de lobbies – s’il en existe un, c’est à mes yeux celui du tabac.

Ce que je tiens à rappeler, c’est que l’année 2024 a été catastrophique du point de vue climatique. En raison de pluies continuelles, les gars n’ont même pas pu entrer dans leurs parcelles pour y récolter le raisin. De surcroît, la consommation diminue et les stocks gonflent.

Dans ces conditions, adopter, à vingt-trois heures trente, un amendement alourdissant la fiscalité de l’alcool, hors de tout projet construit, a un effet délétère, pour ne pas dire catastrophique. Il va de soi qu’il faut mener des politiques de santé publique de lutte contre la consommation d’alcool. Adopter à vingt-trois heures un amendement sorti de nulle part, dans le contexte d’une année climatique catastrophique, n’y contribue en rien.

M. le rapporteur général. Au terme d’une longue journée de débats sur la prévention en santé, j’aimerais qu’on ne travestisse pas mes propos.

Monsieur Davi, ayez l’honnêteté de reconnaître que je n’ai jamais refusé de taxer davantage l’alcool au motif que nous taxons plus lourdement le sucre ou le tabac. J’ai dit que le levier fiscal n’est pas le seul moyen de lutter contre les conduites addictives.

Monsieur Boyard, vous avez fait allusion, en citant un chanteur connu, aux problèmes d’accidentologie et d’engorgement des services d’urgence. Je les connais. Soyons clairs, ces problèmes n’ont rien à voir avec les produits de la filière viticole. Ils sont provoqués par d’autres alcools.

J’ai simplement dit qu’obtenir un effet dissuasif en matière de santé publique suppose d’augmenter fortement le prix de l’alcool, ce qui est possible non dans le cadre du code de la sécurité sociale, mais du code de commerce. Dans notre quête de recettes, nous avons examiné celles issues de la consommation de tabac, d’alcool et de sucre. Sous l’angle de la santé publique, nous avons cherché à inscrire dans le présent PLFSS des recettes supplémentaires, dont l’objet n’est pas de taxer des produits par leur aspect commercial.

Les pays européens où les mesures incitatives en matière d’alcool fonctionnent sont ceux qui en ont fortement augmenté le prix, non dans le périmètre de leur sécurité sociale mais dans le cadre de leur code de commerce. J’invite ceux qui souhaitent ouvrir ce débat à l’inscrire dans le bon véhicule législatif.

Par ailleurs, je comprends l’agacement de M. Turquois. On n’a jamais vu quiconque se présenter aux urgences pour un excès de consommation de côtes-du-rhône ou de bordeaux. Chacun sait qu’il s’agit d’autres alcools. Aucune alcoolisation n’est souhaitable, mais il faut veiller à ne pas s’en prendre à un art de vivre dont l’aspect culinaire et viticole n’a rien à voir avec les forts volumes de consommation constatés lors des soirées, dans la vraie vie.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous abordons, depuis lundi à dix-sept heures et spécialement depuis le début de cette réunion, des sujets difficiles et complexes. Nous sommes parvenus à le faire dans des débats qui ne sont ni caricaturaux ni approximatifs. Nous nous efforçons d’avoir, dans la nuance des propos de chacun, un débat constructif.

Nous essayons de construire des voies de passage aussi consensuelles que possible sur des sujets ayant profondément divisé cette commission par le passé. Jamais la commission des affaires sociales n’a pris des décisions aussi avancées que celles que nous avons prises ce soir, notamment au regard du lobbying et sur d’autres sujets délicats et clivants. J’ai l’impression que nous avons fait œuvre utile, en avançant plutôt collectivement. Gardons-nous de surréagir à de rares propos qui peuvent gratter l’oreille !

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). L’alcool reste de l’alcool, qu’il soit consommé occasionnellement ou en raison d’une addiction. On peut finir aux urgences en ayant bu trop de côtes-du-rhône. Il ne faut pas laisser croire que certaines boissons alcoolisées sont moins dangereuses que d’autres !

M. le président Frédéric Valletoux. Vous avez raison, de même que le rapporteur général. Ne nous égarons pas dans des débats qui nous empêcheraient de progresser dans l’examen du texte.

La commission rejette successivement les amendements.

*

7. Réunion du jeudi 24 octobre 2024 à 9 heures 30 (après l’article 9 [suite] à article 14)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15619666_6719f5648f348.commission-des-affaires-sociales--suite-de-l-examen-du-projet-de-loi-de-financement-de-la-securite--24-octobre-2024

La commission poursuit l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 325) (M. Yannick Neuder, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Jean-Carles Grelier, rapporteurs).

Après l’article 9 (suite)

Amendement AS123 de M. Dominique Potier

M. Arnaud Simion (SOC). L’amendement vise à créer une taxation des publicités en faveur des produits alimentaires manufacturés et des boissons avec ajouts de sucres, de sel ou d’édulcorants de synthèse. Nous dépensons presque 12 milliards d’euros pour les maladies – obésité, diabète – liées à notre très mauvaise alimentation : l’Organisation mondiale de la santé parle même d’épidémie pour l’obésité. Les industries agroalimentaires consacrent quant à elles près de 6 milliards d’euros à la publicité et à la communication, soit plus de 1 000 fois le budget de communication du programme national nutrition santé – 5 millions d’euros en 2014 –, orientant ainsi les publics vers des produits trop gras, trop sucrés ou trop salés. Créer une taxe de 1 %, ferait passer ce budget à 50 millions d’euros.

M. Yannick Neuder, rapporteur général. Nous avons déjà évoqué ce sujet hier. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1418 de M. Jean-François Rousset

M. Jean-François Rousset (EPR). En instaurant une taxe visant les opérateurs concernés, il a pour but de sensibiliser aux conséquences sur la santé mentale d’une pratique excessive liée aux jeux d’argent et de hasard, notamment les risques d’addiction pour les jeunes,. Cet amendement a été travaillé avec l’association Addictions France.

M. le rapporteur général. Ce sujet avait fait l’objet d’un autre amendement – déposé par le groupe Écologiste et Social –, mieux structuré, qui aurait pu recevoir un avis favorable. Le vôtre sera difficile à appliquer : je vous invite à le retirer et à le revoir pour la séance.

M. Thibault Bazin (DR). L’addiction aux jeux en ligne est un fléau, notamment pour les jeunes générations, susceptibles de perdre la notion du temps et de se marginaliser socialement, voire de développer d’autres addictions. Cependant, les courses hippiques sont également visées par cet amendement : pourrait-il être rédigé de façon à ne pas affecter la filière équine – éleveurs, agriculteurs, hippodromes présents dans soixante-huit départements, fonds Éperon en partenariat avec les collectivités locales ? J’ai la chance d’avoir été maire d’une commune comportant un haras et j’ai pu en constater les multiples effets bénéfiques, y compris sur le sport et la formation. Lors des jeux Olympiques, nous avons tous été émerveillés par l’apport de la filière équine. Soyons prudents.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je note que vous faites une différence de traitement selon les amendements, monsieur le rapporteur général. L’amendement AS123 portait sur un sujet aussi essentiel et j’aurais préféré que vous arguiez pour le rejeter de l’adoption hier d’un amendement ayant le même objectif et rendant obligatoire le nutri-score pour les industriels, sous peine de sanction financière : il donne un signal extrêmement important et j’espère qu’il tiendra jusqu’à la fin de la discussion en séance publique, même après le 49.3.

M. le rapporteur général. Dans un souci de rapidité, je ne reviens pas sur les discussions que nous avons eues hier. Au-delà de nos éventuelles divergences, mon rôle est de vous signaler les failles dans les dispositifs des amendements.

M. Philippe Vigier. Ne revenons pas sur les anciens débats. Je suis opposé à cet amendement car cette filière est déjà fragilisée : arrêtons tout !

La commission adopte l’amendement.

Amendements AS79 de M. Jérôme Guedj et AS1051 de Mme Élise Leboucher, amendements identiques AS80 de M. Jérôme Guedj et AS327 de M. Sébastien Peytavie (discussion commune)

M. Jérôme Guedj (SOC). Il s’agit de promouvoir l’activité physique comme sujet de prévention ou d’accompagnement, notamment des affections de longue durée (ALD). En 2016, nos prédécesseurs ont fait quelque chose de formidable en rendant possible le sport sur ordonnance. Le problème est qu’aucun financement par la sécurité sociale n’a été prévu. Pourtant, il est clairement documenté que la pratique physique, notamment adaptée et pour les ALD ou les maladies chroniques, a un impact médico-économique majeur.

Le sport sur ordonnance et la pratique physique reposent sur la prise en charge volontaire par les collectivités locales et les mutuelles. L’amendement AS79 propose de minorer la taxe de solidarité additionnelle (TSA) aux cotisations d’assurance maladie complémentaire à laquelle ces dernières sont soumises, afin de les inciter à financer des thérapies non médicamenteuses, validées par la Haute Autorité de santé (HAS).

L’amendement AS80 vise pour sa part à moduler la TSA de façon à favoriser la prise en charge les frais en matière d’accompagnement psychologique, de conseils nutritionnels et d’activité physique adaptée. J’en profite pour rendre hommage au combat mené par notre ancien collègue Régis Juanico.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Mon amendement me permet de lancer un débat important sur la question de la santé mentale et le dispositif Mon soutien psy : l’enjeu est de taille, puisque son coût est de 170 millions d’euros. L’état des centres médico-psychologiques (CMP) et des centres médico-psycho-pédagogiques (CMPP) est connu : les psychologues manquent, les délais sont très longs – il faut un an à un an et demi pour avoir un rendez-vous. Les gens n’ont pas accès à ces dispositifs, qui concernent des troubles plus légers, quand ils en ont besoin, et ne bénéficient pas de séances suffisamment longues. L’amendement vise donc à minorer de 5 % la TSA sur les contrats de complémentaires prévoyant des prises en charge spécifiques pour ce type de consultations. L’enveloppe actuelle de 170 millions d’euros pourrait être fléchée vers les CMP, ce qui permettrait de créer 800 équivalents temps plein (ETP).

M. le rapporteur général. Messieurs Guedj et Peytavie, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je soutiens la promotion de la pratique sportive, en prévention primaire ou secondaire. Je connais les difficultés de mise en application dans les territoires : lorsque j’étais président d’une intercommunalité, j’ai financé une politique sportive visant à accompagner les problématiques de santé.

Je vous rejoins également, monsieur Peytavie, sur le sujet de la santé mentale : il faut favoriser la prise en charge par des psychologues. Le défaut de votre amendement est qu’il favorise le recours à des soins dont l’efficacité thérapeutique est contestée, s’agissant de solutions non médicamenteuses. Je ne fais pas référence aux pratiques que nous venons d’évoquer mais, juridiquement, le champ du dispositif risquerait de concerner des thérapeutiques néfastes pour la santé, non validées scientifiquement.

Mon avis est donc plutôt défavorable.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Je ne voterai pas ces amendements qui entraîneraient une importante perte de recettes, mais je les trouve pertinents à plusieurs égards. Tout d’abord, ils font ressortir la nécessité d’une clarification financière des relations entre les assurances complémentaires et l’assurance maladie.

Par ailleurs, l’amendement relatif aux ALD que j’avais déposé a été jugé irrecevable. Or nous devons réfléchir à deux niveaux d’ALD, dont l’un bénéficierait d’une prise en charge, notamment du sport santé, même si nous savons que le coût sera trop élevé pour concerner tout le monde.

Enfin, se pose la question du nombre de psychologues formés et de l’évolution ce métier. J’ignore si les psychologues cliniciens doivent être conventionnés mais notre commission gagnerait à s’emparer de ce sujet, s’agissant tant de la formation que de l’évolution de la profession. Cela a été dit, l’accès aux psychologues est vraiment compliqué.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Mon objectif est de lancer le débat sur la santé mentale, grande cause nationale mais à laquelle le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) ne consacre pas une puisqu’il relèvera de la voie réglementaire. Les 170 millions d’euros seront-ils bien affectés au renforcement des CMP ? Le salaire d’un psychologue n’est absolument pas attractif : j’étais payé 820 euros lorsque je travaillais à mi-temps à l’hôpital de Sarlat.

Par ailleurs, le sport santé mériterait d’être pris en charge par la sécurité sociale. Comment les personnes en situation de handicap peuvent-elles se rendre sur le lieu de la pratique sportive ? Il nous faut également réfléchir à la mobilité et au transport.

M. Jérôme Guedj (SOC). Notre amendement mentionne les thérapies non médicamenteuses – terminologie validée par la HAS, dont la recommandation fondatrice de 2011 est enrichie régulièrement – et ne peut pas être plus précis. L’objectif n’est pas, par exemple, de financer de la sophrologie.

Par ailleurs, comme l’a évoqué Stéphanie Rist, un débat sur l’articulation entre organismes complémentaires et de base est nécessaire. D’après le dossier de presse, le PLFSS comporte une disposition sur l’augmentation du ticket modérateur – 5 milliards d’euros dits de « rationalisation » –, mais nous n’en débattrons pas, puisque cela relève de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam). Les conséquences de cette hausse sur les mutuelles et sur le reste à charge pour les patients et les usagers mériteraient pourtant d’être évoquées.

M. le président Frédéric Valletoux. Le ticket modérateur relevant du domaine réglementaire, il nous échappe.

Mme Joëlle Mélin (RN). Il y a plus de vingt-cinq ans, j’ai monté un partenariat avec l’hôpital d’Aubagne, pour y adjoindre une école du dos et je suis donc convaincue que la possibilité de soins complémentaires doit être offerte. Je vous rappelle toutefois que nous avons voté dans le précédent PLFSS le principe du remboursement de huit séances chez le kinésithérapeute : si elles sont bien faites et durent au moins trois quarts d’heure, elles suffisent à maintenir les personnes en santé, en particulier si les troubles musculo-squelettiques sont traités.

Je note également que les kinésithérapeutes ne se sont pas précipités chez les personnes âgées pour faire de la rééducation à l’équilibre et à la marche. On peut donc supposer que les bénéficiaires se sont rendus sur place : il s’agit de personnes actives, qui ont déjà la possibilité de se soigner. Il faut réfléchir avant de solliciter encore les mutuelles.

M. Thibault Bazin (DR). Je me réjouis que le Premier ministre Michel Barnier ait érigé la santé mentale en grande cause nationale. Le besoin de psychologues ne se fait pas sentir que dans les CMP, mais dans nombre de structures : l’enjeu de la santé mentale des plus jeunes relève des CMPP et des centres d’action médico-sociale précoce. Il ne s’agit pas toujours d’une question de budget mais parfois de ressources humaines. Ce sujet doit être appréhendé de manière globale. Il faut également définir une allocation prioritaire des ressources.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Je tiens à vous rassurer sur la question des franchises : nous avons déposé un amendement visant à les retirer du domaine réglementaire, de façon à ce que nous puissions en débattre. Je vous invite à le voter !

M. le rapporteur général. Nos débats ont permis de soulever trois questions. Tout d’abord, comment finance-t-on le sport santé ? Quelle est la ligne de partage entre la sécurité sociale et le système des complémentaires et mutuelles ? Est-il possible de concevoir un modèle dans lequel les mutuelles et les complémentaires seraient globalement en charge de la prévention, primaire, secondaire ou tertiaire ? Si le champ de la prévention relevait de l’assurance maladie complémentaire, le sport santé pourrait en faire partie, ainsi que toute la prise en charge psychologique et psychiatrique, en prévention primaire ou secondaire. Ce sujet nécessite un arbitrage et pourrait constituer un chapitre du PLFSS mais il ne saurait être traité par amendements successifs.

Mon avis est donc défavorable, même si je pense que nous devrions effectivement débattre de ces questions.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement AS901 de M. Benjamin Lucas-Lundy

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

TITRE II

CONDITIONS GÉNÉRALES DE L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE

Article 10 Compensation par l’État des pertes de recettes pour la sécurité sociale

Amendements de suppression AS10 de M. Jérôme Guedj et AS670 M. Yannick Monnet

M. Jérôme Guedj (SOC). L’article 10 prévoit les compensations des exonérations, réductions ou abattements d’assiette de cotisations ou contributions de sécurité sociale, telles que mentionnées à l’annexe 4 jointe au PLFSS. Si nous vous proposons de supprimer cet article, ce n’est pas pour nous opposer aux compensations mais pour alerter sur le fait qu’elles n’intègrent pas la totalité des exonérations de cotisations décidées par le législateur. Il me semble qu’il existe dans cette commission un consensus pour regretter que l’État fasse les poches de la sécurité sociale. Nous avons beaucoup évoqué le principe de compensation à l’euro près sanctuarisé par Simone Veil dans la loi du 25 juillet 1994. Je vous le redis, 2,5 milliards d’euros d’exonérations de cotisations ne sont pas compensés, dont 2,2 milliards au seul titre des heures supplémentaires. Cet amendement vise à les récupérer.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). L’amendement AS670 vise à supprimer l’article 10, qui fixe à 6,45 milliards d’euros le montant de la compensation des exonérations ciblées pour 2025, contre 7,1 milliards en 2024. Le montant des exonérations ciblées non compensées par l’État augmente, au mépris de la « loi Veil », qui prévoyait une compensation intégrale : 2,3 milliards d’euros n’ont pas été compensés en 2021, soit une hausse de 19 % par rapport à 2020 ; en 2023, ce chiffre était de 2,7 milliards. Cet article n’est donc pas anodin, à l’heure où le Gouvernement explique vouloir faire 10 milliards d’euros d’économies dans le PLFSS, en raison de déficits publics colossaux.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, comme je ne voudrais pas que vous m’accusiez de tronquer le débat si je donnais un avis favorable à ces amendements, je m’oppose à leur adoption. Il serait paradoxal de supprimer l’article 10 car il prévoit une compensation, certes circonscrite, d’exonérations de cotisations.

Parmi les exonérations compensées par le budget de l’État figurent des dispositifs auxquels nous avons, me semble-t-il, collectivement souscrit, notamment ceux de la loi pour le développement économique des outre-mer et pour les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi. Ces deux exonérations sont compensées à la sécurité sociale au moyen de crédits budgétaires. Supprimer l’article reviendrait à rejeter le financement de ces mécanismes. La discussion est intéressante, mais elle est empreinte de positions paradoxales.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Le groupe LFI-NFP votera les amendements de suppression de l’article pour protester contre le contournement général de la « loi Veil ». La commission a proclamé, à une majorité assez confortable, son attachement au principe de la compensation à l’euro près des exonérations de cotisations sociales.

Comment combiner le refus de piller les ressources de la sécurité sociale avec votre politique, qui fait l’inverse ? Des mesures comme l’allégement de contribution sociale généralisée (CSG) pour les ruptures collectives des fonctionnaires, la réduction du taux de cette même contribution de 9,2 % à 6,6 %, le « bandeau famille », les allégements généraux de cotisations, les exonérations sur les heures supplémentaires et sur les suppléments d’intéressement ou l’abattement sur la contribution sociale de solidarité des sociétés, sont totalement ou partiellement non compensées, pour un coût total faramineux à la charge de la sécurité sociale.

La suppression de l’article vise à demander au Gouvernement de cesser enfin de priver volontairement la sécurité sociale de ses ressources.

M. Michel Lauzzana (EPR). Les budgets de la sécurité sociale et de l’État ne sont pas complètement étanches. Cela fait bien longtemps que l’État compense le déficit du régime des retraites et vous ne vous en plaignez pas. Un rapport du haut-commissaire au plan indique que plus de 30 milliards d’euros ne sont pas pris en compte dans le calcul du déficit du système de retraites.

Pourquoi l’exigence de compensation n’irait-elle que dans un sens ? Je souhaite que l’État cesse de compenser le déficit des retraites afin que le système s’équilibre par les cotisations.

M. Jérôme Guedj (SOC). L’amendement AS14 à l’article 11 vise à modifier les tableaux présentant les soldes des différents régimes de sécurité sociale afin d’intégrer les compensations d’exonérations de cotisations sociales, dont le montant dépasse 2 milliards d’euros.

Monsieur le rapporteur général, si vous vous engagez à donner un avis favorable à l’amendement AS14, ciblé sur l’absence de compensation des exonérations sur les heures supplémentaires, je veux bien retirer l’amendement AS10.

M. Thibault Bazin (DR). Les membres de la commission des affaires sociales sont très attachés à la « loi Veil » et au transfert au système de protection sociale des ressources prévues. L’article 10 a pour objet d’apporter une compensation à la sécurité sociale, laquelle, si elle n’est pas totale, est très élevée. La suppression de l’article dégraderait fortement les comptes sociaux. Seuls 2,5 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires ne sont pas compensés : ce n’est pas « faramineux », pour reprendre le terme de M. Clouet.

Nous pouvons débattre de la prise en charge de certaines mesures qui ont pesé sur les comptes de la sécurité sociale, notamment celles prises pendant la crise sanitaire du covid qui auraient pu figurer dans le budget de l’État. Ce dernier pourrait également prendre à sa charge une partie du patrimoine immobilier des hôpitaux. Mais c’est par l’encouragement au travail et la conduite de réformes structurelles que nous améliorerons les comptes sociaux.

Mme Joëlle Mélin (RN). La démarche de séparation des branches reste inachevée. Devons-nous finir cette tâche ou non ? Devons-nous continuer de mélanger les budgets de l’État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales, alors que leur essence, leur philosophie, les prélèvements qui les abondent, les personnes qui en bénéficient et les modes de leur contrôle et de leur gestion diffèrent ? Ce sont les transferts et les compensations permanents qui dispensent les responsables de ces comptes d’assurer une gestion parfaite car il y a toujours quelqu’un pour payer. Il y a lieu de conduire une réforme structurelle de la pensée et des usages pour que chacun prenne ses responsabilités et que disparaissent les déficits chroniques.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, votre amendement à l’article 11 ouvre des crédits pour compenser des exonérations, mais une telle disposition relève du projet de loi de finances (PLF). Je reste défavorable à ces amendements.

L’amendement AS10 est retiré.

La commission rejette l’amendement AS670.

Puis elle adopte l’article 10 non modifié.

Article 11 Approbation , pour l’année 2025, des tableaux d’équilibre de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du Fonds de solidarité vieillesse

Amendements de suppression AS13 de M. Jérôme Guedj, AS671 de M. Yannick Monnet, AS972 de M. Hadrien Clouet et AS1040 de M. Hendrik Davi

M. Jérôme Guedj (SOC). L’article 11 constate les déséquilibres des comptes des branches et fait état d’un déficit d’environ 17 milliards d’euros en 2025. Je rappelle que la sécurité sociale était presque à l’équilibre en 2017, monsieur Vigier, vous qui êtes toujours si prompt à écorner le bilan de la gauche. Or les 17 milliards de déficit ne résultent pas d’une explosion des dépenses mais d’un problème de recettes, comme le montre le rapport à la Commission des comptes de la sécurité sociale. Les seules dépenses non maîtrisées sont celles du Ségur de la santé, puisque nous savons maintenant grâce à Laurent Saint-Martin que le Gouvernement a menti pendant des années en assurant que les mesures du Ségur étaient compensées.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Notre souhait de supprimer l’article 11 par l’amendement AS671 traduit notre désapprobation du tableau d’équilibre par branches. Le PLFSS repose sur une croissance de l’Ondam très contrainte, de 2,8 %, qui sera insuffisante pour couvrir l’évolution tendancielle des dépenses de santé et répondre aux besoins. Il prévoit également 4,9 milliards d’euros d’économies, dont même le Haut Conseil des finances publiques (HCFP) souligne l’ampleur. Seuls les Français supporteront la charge de ces économies, alors que l’accès aux soins est devenu pour nombre d’entre eux un problème et pour certains un luxe. Le déficit total et celui des branches se creuseront, à moins que le Gouvernement ne décide, d’ici à l’examen du texte en séance publique, de chercher 5 milliards d’économies supplémentaires.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Nous présentons également un amendement AS972 de suppression de l’article de déséquilibre affichant 17 milliards d’euros de déficit. Depuis 2017, les exonérations de cotisations sociales ont doublé. Le Président de la République a déclaré dans un entretien au Figaro en avril qu’il n’y avait pas de problème de dépenses mais de moindres recettes : nous sommes d’accord avec lui et nous vous encourageons à trouver de nouvelles ressources.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous avons effectivement un problème de recettes et non de dépenses. Nous souhaitons supprimer l’article car, depuis le début de l’examen du PLFSS, nous avons proposé de nouvelles ressources : 12,3 milliards d’euros générés par un calibrage différent des exonérations de cotisations sociales, 3 milliards grâce à l’augmentation de la CSG sur les revenus du capital, 3 milliards grâce au prélèvement des superprofits, 2,2 milliards récupérés sur les exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires, 2 milliards grâce à l’adoption, dont nous pouvons nous féliciter, de la taxe sur les milliardaires. Le total représente 22,5 milliards de recettes supplémentaires, de quoi couvrir le déficit de 17 milliards et d’engager 5,5 milliards de dépenses supplémentaires pour les infirmières, les hôpitaux et les retraites.

M. le rapporteur général. Vous avez le droit de proposer la suppression de cet article, mais mon devoir est de vous rappeler son caractère juridiquement obligatoire.

L’avis est donc défavorable.

M. Michel Lauzzana (EPR). Un économiste estime que 44 % de l’augmentation de la dette entre 2017 et 2024 provient du régime des retraites. Il y a peut-être un manque de recettes, mais certaines dépenses ne sont pas contenues. Je soutiens la présence de cet article dans le projet de loi.

M. Thibault Bazin (DR). On peut débattre des déséquilibres, mais je ne comprends pas l’intérêt de supprimer des tableaux qui nous informent de la situation des comptes de la sécurité sociale. Vous pouvez voter contre l’adoption de l’article mais en souhaiter la suppression est étrange. Si l’on ne se préoccupe plus de connaître l’état des comptes, on menace l’ensemble du système.

Il est vrai que nous manquons de recettes, monsieur Guedj, mais cette carence est due à la faiblesse du taux d’emploi. D’ailleurs, les plus gros montants de dépenses et de recettes se trouvent dans la branche vieillesse. S’il y avait plus de travail, il y aurait davantage de recettes car les cotisations seraient supérieures. Si nous parvenons à relever le défi du travail, la situation de notre système de protection sociale s’améliorera : il faut créer de la valeur pour financer les services publics.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous avons ici le débat sur les recettes qui a été empêché à l’article 6. Les exonérations de cotisations sociales, dont le montant a doublé depuis 2017 pour atteindre 80 milliards d’euros auxquels il convient d’ajouter 20 milliards d’exemptions d’assiette, représentent un pognon de dingue. Le rapport d’Antoine Bozio et Étienne Wasmer comme celui que j’ai rédigé avec Marc Ferracci ont montré qu’il était probable que 10 % à 15 % des 80 milliards d’exonérations n’atteignent pas leurs objectifs d’emploi et de compétitivité : nous pouvons donc trouver une dizaine de milliards de recettes sans menacer le tissu économique français.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS1566 de M. Yannick Monnet, AS1513 et AS1510 de M. Hadrien Clouet et AS14 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Si l’objectif du PLFSS est de contenir dans l’immédiat le déficit à 16 milliards d’euros en 2025 quel qu’en soit le coût pour les assurés sociaux, la ministre de la santé et de l’accès aux soins a affirmé la nécessité de réfléchir à l’avenir et à la restructuration du système et de son financement.

Notre amendement AS1566 devance cet appel puisqu’il vise à réaffecter à la branche maladie l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades) en 2025. Grâce à cette mesure, la sécurité sociale disposerait d’un budget apte à répondre aux besoins sociaux et de santé en affectant à la branche maladie les 16,8 milliards d’euros qui lui font cruellement défaut.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). L’amendement AS1513 est défendu.

M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). L’amendement AS1510 vise à allouer à la branche maladie la moitié du montant de l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Cades pour 2025, afin de faire face aux dépenses prévues par la branche.

Cet objectif est fixé à 16,28 milliards d’euros pour 2025. Le transfert, décidé par l’État, de la dette du covid à la Cades met en péril l’équilibre des comptes sociaux, donc l’avenir de notre système social. Le coût de cette dette aurait été dix fois moindre si celle-ci avait été prise en charge par l’État. En outre, le covid-19 a considérablement augmenté les dépenses de la branche maladie. L’objectif de l’amendement est de réduire le déficit prévisionnel de cette branche.

M. Jérôme Guedj (SOC). Si vous voulez un signal fort en faveur de la compensation des exonérations de cotisations sociales, adoptez notre amendement. Ce sera utile pour la suite des débats et cela n’affectera pas l’équilibre des comptes.

M. le rapporteur général. La dette de la Cades n’est pas uniquement liée au covid. La Caisse a dans ses comptes un stock de dette élevé, dont une partie est constituée des déficits antérieurs à la crise sanitaire. Il faut aussi tenir compte des passifs que la Cades n’a pas encore repris, lesquels s’élèveront à 37 milliards d’euros à la fin de cette année d’après le dernier rapport à la Commission des comptes de la sécurité sociale. Ce montant est supérieur à celui avancé par le rapport de Stéphanie Rist et Hadrien Clouet.

Vous avez déposé un amendement d’appel, monsieur Guedj. La compensation à l’euro près d’un dispositif d’exonération ciblé, en l’occurrence celui sur les heures supplémentaires, doit transiter par des crédits budgétaires : là encore, le bon véhicule législatif est le PLF et non le PLFSS. La Cour des comptes recommande, dans son rapport de mai dernier sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, de compenser les pertes de recettes.

Je ne peux pas vous laisser remettre en cause le principe même de cette exonération, qui constitue une mesure de pouvoir d’achat pour environ 6 millions de personnes, et j’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur général, elle rejette ensuite l’amendement AS973 de M. Damien Maudet.

Puis elle adopte l’article 11 non modifié.

Après l’article 11

Amendement AS1497 de M. Hadrien Clouet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). L’amendement AS1513 est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Article 12 Objectif d’amortissement de la dette sociale et prévisions sur les recettes du Fonds de réserve pour les retraites et du Fonds de solidarité vieillesse pour 2025

Amendements de suppression AS731 de Mme Karine Lebon et AS1037 de Mme Élise Leboucher

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Je défends l’amendement AS731. Le PLFSS fixe l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Cades à 16,28 milliards d’euros. Il y a lieu d’utiliser cet argent pour financer des prestations assurées par les hôpitaux et les établissements sociaux et médico-sociaux plutôt que de la dette. Il est urgent de revenir aux fondements de la sécurité sociale, dont le fonctionnement ne devrait dépendre ni d’une dette cantonnée ni des marchés financiers mais de ressources provenant de la cotisation sociale.

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Notre amendement AS1037 vise à mettre sous les projecteurs le hold-up invisible de la sécurité sociale organisé par les gouvernements successifs ces dernières années et à n’affecter que 1 euro symbolique à la Cades plutôt que les 16,8 milliards annuels décidés par l’exécutif. En trente ans, 71 milliards d’intérêts ont été siphonnés au bénéfice des marchés financiers au lieu de financer des soins et des services publics. Cela représente des dépenses en moins pour sauver l’hôpital public, embaucher du personnel soignant, payer les retraites et soutenir le système de protection sociale, tout cela pour gaver les marchés alors qu’il est tout à fait possible de faire rouler la dette. Il faut choisir : c’est la finance ou l’humain d’abord !

L’amendement a pour objet de renflouer les caisses de la sécurité sociale pour financer les services publics.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo (DR). Si j’ai bien compris, nos collègues refusent que la somme de 16,28 milliards d’euros soit affectée à l’amortissement de la dette de la sécurité sociale et proposent que celui-ci soit financé non par les marchés financiers mais par des cotisations sociales supplémentaires : dans quelles proportions veulent-ils faire payer le travail pour couvrir ces quelque 17 milliards ?

Mme Stéphanie Rist (EPR). Les amendements visent à supprimer l’amortissement de la dette sociale par la Cades. Dans le rapport que nous avons récemment rendu avec Hadrien Clouet, nous avons montré que la reprise de la dette par l’État ne serait ni plus efficace ni moins coûteuse.

Comment rééquilibrer nos comptes sociaux ? La solution que vous proposez, monsieur Guedj, à savoir revenir sur certaines exonérations n’est pas la seule. Il serait préférable de travailler davantage, de transformer le financement du système de santé et d’améliorer la pertinence des dépenses : ces pistes permettraient de rétablir les comptes sans alourdir le coût du travail.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS691 de M. Yannick Monnet, AS148 de M. Jérôme Guedj, AS1357 de M. Hadrien Clouet et AS150 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Vous nous reconnaîtrez une certaine cohérence car notre amendement AS691 s’inscrit dans la même logique que ceux déposés à l’article 11. Nous souhaitons annuler l’objectif d’amortissement pour 2025. L’enveloppe de 16,28 milliards d’euros doit abonder les branches de la sécurité sociale pour répondre aux besoins sociaux et de santé. Face à l’effondrement de notre système de soins, il est scandaleux de détourner ces milliards des caisses de la sécurité sociale pour nourrir les marchés financiers.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je profite de la défense de l’amendement AS148 pour saluer Pierre Dharréville, qui avait l’habitude de le défendre et qui était même parvenu à le faire adopter en séance publique.

Nous vous alertons sur le choix politique qui a été fait d’affecter la totalité de la dette héritée du covid à la Cades. Madame Rist, il y a des recettes nouvelles à trouver et il convient de revenir sur certaines exonérations de cotisations sociales, mais je suis d’accord avec vous pour stimuler la hausse de la masse salariale par l’augmentation du nombre de gens au travail mais également des salaires et pour revoir certaines dépenses de la sécurité sociale, singulièrement dans la branche maladie où il faut s’interroger sur la pertinence des soins et la redondance de certaines prescriptions. Ce travail de mise à plat est gigantesque et nécessaire, je ne me focalise pas uniquement sur les exonérations. Il y a lieu d’activer ces trois leviers.

Avec cet amendement d’appel, nous voulons montrer comment l’amortissement de la dette a privé la sécurité sociale de ressources.

M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NFP). Notre amendement AS1357 vise à modifier le montant de l’objectif d’amortissement de la dette sociale par la Cades afin de réduire le déficit de l’ensemble des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale de 93 %. À cette fin, nous proposons de libérer 16,799999999 milliards d’euros en n’affectant que 0,000000001 milliard à la Cades pour démontrer que le déficit de la sécurité sociale est délibérément creusé par le Gouvernement. Surtout, nous plaidons pour qu’une taxation exceptionnelle des grandes fortunes le résorbe.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle rejette l’article 12.

Après l’article 12

Amendement AS1563 de Mme Hanane Mansouri

Mme Hanane Mansouri (UDR). L’amendement vise à réactiver le Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Institué par une loi de 2001, il suit une logique de capitalisation et a été abondé par divers apports jusqu’en 2011. En dépit de l’arrêt anticipé de sa constitution, il a poursuivi sa mission de gestion d’actifs. Chaque année, il contribue à l’équilibre de la branche vieillesse.

La logique de capitalisation dans laquelle s’inscrit le FRR, qui a réalisé une performance de 9,6 % en 2023, a démontré sa pertinence. Compte tenu des défis auxquels est confronté notre système des retraites, il convient de remettre en marche son abondement.

M. le rapporteur général. Vous voulez abonder le FRR par une majoration des accises sur le tabac. Votre proposition est un peu étrange : le lien entre l’assiette de la ressource et la finalité des missions du FRR n’est pas évident. J’en déduis qu’il s’agit d’un amendement d’appel.

En tout état de cause, tout alourdissement de la fiscalité doit être modéré. Les recettes afférentes doivent en priorité réduire les déficits des régimes de retraite plutôt qu’abonder le FRR. Telle est la démarche que j’ai proposée dans les amendements visant à alourdir la fiscalité du tabac adoptés hier.

Avis défavorable.

Mme Joëlle Mélin (RN). Il est impensable de gérer le règlement et la liquidation des retraites avec une gestion à flux tendus. C’est contraire à toute pensée. Par définition, il faut adopter une gestion par anticipation, offrant des possibilités d’appui partiel sur une capitalisation. Au demeurant, la sécurité sociale est bien obligée, à un moment donné, d’adopter une gestion qui lui permet de ne pas regarder les choses en permanence par le petit bout de la lorgnette.

Il est impensable que nous ne disposions pas de l’outil qu’est le FRR, qui a réalisé des performances et qui a été pillé pour payer notre dette. Il faut absolument disposer d’une forme de coussin de garantie, dans le cadre du FRR ou non. Nous devons y réfléchir. Nous ne pouvons pas continuer à adopter une gestion à flux tendus.

M. Thibault Bazin (DR). Je veux bien que nous réfléchissions à plein de choses, mais nous examinons un PLFSS dont nous venons de rejeter l’article 12, qui était pourtant une obligation en raison de l’adoption – consensuelle – de la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Tant que nous y sommes, cessons de publier des indicateurs ! Cela équivaudra à déclarer insoutenable notre dette sociale, donc à envoyer un signal d’irresponsabilité dont les personnes les plus modestes seront les premières à subir les conséquences, car la machine s’emballera et notre système de protection sociale sera déstabilisé. Avant de réfléchir à une nouvelle loi organique prévoyant un cadre pluriannuel, prenons au sérieux celle qui est en vigueur.

M. Philippe Vigier (Dem). Je suis surpris des propos de Mme Mélin. On ne peut pas d’un côté dire qu’il faut sécuriser le FRR et de l’autre déposer une proposition de loi, que nous avons examinée hier, visant à abroger la réforme des retraites. Quant à la gauche qui soutient cet amendement, je lui rappelle que le FRR n’a pas été abondé de 2012 à 2017. Qui était au pouvoir ?

M. le rapporteur général. Madame Mélin, nous sommes d’accord sur le fond, pas sur la forme. Entendre de tels propos au lendemain de l’examen d’une proposition de loi visant à abroger la réforme des retraites déposée par votre groupe est un peu fort de café. Je rappelle que le déficit cumulé de notre système de retraites atteindra 30 milliards d’euros en 2028 et 53 milliards en 2030. Si l’on pense que le FRR pourra porter ces déficits grâce à un alourdissement de la fiscalité pesant sur le tabac, cela fera très cher le paquet de cigarettes. Un peu de sérieux !

La commission rejette l’amendement.

Article 13 Liste et plafonds de trésorerie des régimes et organismes habilités à recourir à des ressources non permanentes et allongement de la durée des ressources non permanentes auxquelles l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale peut recourir

Amendement AS692 dSe M. Yannick Monnet

Mme Émeline K/Bidi (GDR). L’article 13 est un pas de plus dans la financiarisation de la sécurité sociale. D’après l’annexe 3 du PLFSS 2025, le financement des besoins de trésorerie du régime général est caractérisé, depuis 2010, par la diversification de ses instruments de financement et par le recours accru aux instruments de marché. Depuis 2010, les instruments de marché contribuent à couvrir les besoins de trésorerie à hauteur de 98 %. Or ces emprunts sur les marchés financiers ont un coût, s’élevant à 56,8 millions d’euros en 2022 et à 537,4 millions en 2023, soit une hausse de plus de 800 %. Dans ce contexte, il ne semble guère souhaitable d’amplifier la dynamique du recours aux marchés financiers.

M. le rapporteur général. Avis très défavorable.

L’article 13 est peut-être le plus important du texte. Chacun a son idée sur le sujet ; mon rôle de rapporteur général consiste à bien informer la commission sur les dispositions qui lui sont soumises.

Privée de la possibilité de recourir à l’emprunt, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) a la capacité de se financer pour soixante jours au plus. Passé ce délai, il est sans solution pour financer les retraites, les prestations des caisses d’allocations familiales, le remboursement des soins des assurés sociaux, le financement des hôpitaux – bref, tout ce qui fait la vie quotidienne.

Je ne dis pas que la méthode de financement par l’emprunt est bonne. Nous avons excessivement recours à l’endettement, ce qui pose problème. Nous ne pouvons pas pour autant bloquer le système de santé français sous soixante jours. J’appelle chacun à prendre ses responsabilités. Dénoncer notre niveau d’endettement, qui atteint 3 000 milliards d’euros, ne justifie pas de faire subir un tel choc à presque tous les Français ni de plonger le pays dans le chaos.

M. Thibault Bazin (DR). Le plus grand péril qui guette notre système de protection sociale est l’emballement de nos emprunts. Nous sommes en déficit. Nous devons emprunter pour apporter aux assurés ce à quoi ils s’attendent, notamment nos retraités, tout en surveillant notre trajectoire financière.

Toutefois, le financement à court terme n’est pas tout. Si nous nous privons des outils permettant de se financer, nous emprunterons mal, donc plus cher. Il faut conserver la spécificité de notre articulation des emprunts à court et à long terme. Malheureusement, nous devrons emprunter plus. Si nous ne publions pas des trajectoires sérieuses et crédibles de rétablissement de nos comptes publics, qui de surcroît s’inscrivent dans un cadre d’emprunt très contraint, le coût de nos emprunts augmentera. Les bénéficiaires de notre protection sociale en seront pénalisés à très court terme.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS976 de Mme Zahia Hamdane

Mme Zahia Hamdane (LFI-NFP). Depuis 2021, l’Acoss a cessé de recourir à la Caisse des dépôts et consignations (CDC) et se tourne exclusivement vers les marchés financiers pour satisfaire ses besoins de financement. Cette orientation a eu des conséquences désastreuses. D’après l’édition 2024 du rapport d’évaluation des politiques de sécurité sociale, le résultat financier de l’Acoss est déficitaire de 75,7 millions d’euros en 2023, soit une dégradation de 347 millions par rapport à 2021. La raison principale en est la hausse des taux d’intérêt, qui a fait grimper la charge des intérêts de la dette à 537,4 millions en 2023.

Le présent amendement vise à rétablir un modèle plus stable et solidaire. Il réoriente le financement de l’Acoss vers la CDC en prévoyant un financement prioritaire auprès de cette institution publique. L’Acoss garantirait des conditions d’emprunt plus prévisibles et moins coûteuses. Il est essentiel de protéger notre sécurité sociale des risques financiers et de lui offrir la stabilité indispensable à son bon fonctionnement.

M. le rapporteur général. Chère collègue, je suis entièrement d’accord avec vous : il faut préserver notre sécurité sociale. Pour ce faire, il est fondamental de bien rembourser notre dette, qui nous soumet aux marchés financiers, aux milliardaires asiatiques ou aux fonds de pension américains. Notre système social, dont on dit souvent qu’il est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas, est dans une situation de forte dépendance. Il faut donc le protéger, et si possible l’extraire de sa dépendance à la finance mondiale.

Or vous ne proposez rien de tel. Ce que vous proposez provoquera un chaos social. En privant l’Acoss de la capacité d’emprunter, cet amendement, s’il est adopté, vous fera porter la responsabilité de l’interruption du versement des retraites, du remboursement des soins, du financement sur les hôpitaux et des prestations familiales. Le financement de l’Acoss par l’emprunt est certes contestable, mais nous n’allons pas le modifier en un jour. Veillons à ne pas plonger le pays dans une sorte de shutdown, ce qui serait une première.

M. Hendrik Davi (EcoS). Ne montons pas sur nos grands chevaux. Nous examinons un amendement en commission. Le texte sera ensuite débattu en séance publique, puis au Sénat. Deux ou trois 49.3 peuvent survenir dans l’intervalle. Nous avons un peu de temps avant le shutdown. Il est inutile de monter en pression.

M. le président Frédéric Valletoux. Il est de bonne méthode de comprendre la logique dans laquelle s’inscrit chaque amendement avant de le mettre aux voix. Par ailleurs, nous sommes de ceux qui pensent que le signal envoyé importe à tout moment, même si l’adoption d’un texte est soumise, heureusement, à plusieurs étapes qui permettent de tempérer certains votes.

M. le rapporteur général. Monsieur Davi, je vous remercie de prendre soin de ma santé mentale, mais je vous rappelle qu’un rapporteur général joue aussi le rôle d’interface entre le Parlement et le Gouvernement. Par ailleurs, de nombreux députés sont nouveaux, et les sujets dont nous traitons présentent un niveau élevé de complexité. En détaillant les enjeux, je suis dans mon rôle.

Au demeurant, sans vouloir dramatiser la situation, le simple fait que vous preniez la parole montre que le sujet vous préoccupe et que vous pensez comme moi, indépendamment de notre désaccord de fond, qu’il faut faire attention. Je ne sais pas qui, de votre camp qui présente un amendement de suppression de l’article ou de moi, agite le plus les peurs. Si cet amendement n’avait pas été déposé, je ne serais pas obligé d’en présenter clairement les conséquences pratico-pratiques, sous deux mois, sur nos assurés sociaux, le fonctionnement de l’hôpital et les retraites.

La commission rejette l’amendement.

La réunion est suspendue de dix heures quarante-cinq à onze heures.

Article 14 Approbation de l’annexe pluriannuelle dite « annexe A »

Amendements identiques AS237 de Mme Sophie Pantel et AS617 de M. Laurent Panifous, amendement AS724 de M. Yannick Monnet (discussion commune)

Mme Sandrine Runel (SOC). Le PLF 2025 prévoit une ponction de 5 milliards d’euros sur les recettes des collectivités locales. Et voilà que nous découvrons, dans le PLFSS 2025, que le taux des cotisations qu’elles versent à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) doit augmenter de 4 points ! Je me demande si le Gouvernement a une dent contre les collectivités locales.

L’amendement AS237 des députés Socialistes et apparentés vise à s’opposer à la hausse non concertée et brutale des cotisations dues à la CNRACL par les employeurs territoriaux. Les causes de l’aggravation du déséquilibre de ce régime de retraite sont connues : compensations entre régimes ; mauvais ratio entre cotisants et pensionnés ; hausse du nombre de contractuels. Cette contribution massive équivaut, pour les seuls départements, à une dépense nouvelle de 400 millions d’euros en 2025, alors même qu’il leur est demandé de faire des économies.

M. Paul-André Colombani (LIOT). La hausse brutale des cotisations vieillesse dues par les collectivités locales à la CNRACL les touche de façon frontale, en leur imposant une ponction directe de 400 millions d’euros en 2025. Or la CNRACL contribue à combler les déficits d’autres régimes de retraite. En 2023, elle a versé plus de 800 millions.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). L’amendement AS724 est défendu.

M. le rapporteur général. Nous avons abordé ce sujet lors du débat d’orientation et de programmation des finances publiques que nous avons eu lundi dernier dans l’hémicycle. Je partage l’inquiétude de nos collègues – je l’ai indiqué lors de la discussion générale – sur la hausse du montant des cotisations à la CNRACL, pour deux raisons.

Elle a des conséquences sur les collectivités locales. Il n’est pas raisonnable de soutenir, d’autant que nous sommes pour la plupart aussi des élus locaux, qu’elles sont responsables du déficit de la CNRACL. Nous sommes tous d’accord sur ce point, qui n’a toutefois pas sa place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Elle a des conséquences sur l’Ondam, notamment sur l’Ondam hospitalier. Les hôpitaux sont des employeurs ; ils doivent eux aussi assurer la pérennité de leur système de retraites.

En 2025, le déficit de la CNRACL s’élèvera à 4,8 milliards d’euros. Il dépasserait 11 milliards en 2030. Ce qui est sûr, c’est qu’il faut régler le problème – nous ne pouvons pas laisser un régime de retraites présenter un tel déficit – sans nuire aux dépenses de santé.

Or la hausse du taux des cotisations versées à la CNRACL a pour effet de réduire la hausse de l’Ondam hospitalier de 3,1 % à 2,1 %, son coût étant de 1,1 milliard d’euros sur les 3,3 milliards supplémentaires alloués aux établissements de santé – hôpitaux, cliniques, centres de soins contre le cancer. Il ne faut pas compenser un déficit de cotisations en prélevant des ressources allouées aux soins. Nous n’avons pas à choisir entre les soins et le niveau de retraite des agents hospitaliers. Il faut donc répartir la charge.

Les amendements que nous examinons ne s’inscrivent pas dans cette démarche. Je rappelle, conformément à mon rôle de rapporteur général consistant à éclairer la commission, que la décision de faire supporter à l’Ondam hospitalier une part des dépenses fléchées vers la compensation des déficits de la CNRACL relève du pouvoir réglementaire. Par ailleurs, adopter l’un des amendements ne changerait rien à la situation : cela aurait pour seul effet d’effacer de l’annexe visée par l’article 14 le constat dressé par les auteurs des amendements eux-mêmes, sans régler aucunement le problème.

Nous partageons les mêmes inquiétudes sur nos hôpitaux et nos collectivités locales, mais adopter ou non l’un de ces amendements ne changera pas les choses. J’ai pris le temps de donner des explications précises pour la clarté de nos débats ; je ne les réitérerai pas, sauf si je n’ai pas été clair.

Avis défavorable.

Mme Sandrine Runel (SOC). Monsieur le rapporteur général, je suis ravie de la première partie de votre argumentation, selon laquelle vous partagez nos préoccupations et vous êtes conscient de la situation dramatique dans laquelle certaines collectivités locales seront plongées, notamment les départements, dont les dépenses sociales très lourdes doivent être financées. La hausse du taux de cotisation à la CNRACL n’en est pas moins injuste et inappropriée, dans la mesure où elle a jusqu’à présent contribué à financer les régimes déficitaires.

Pourquoi s’acharner sur les collectivités locales ? Les données figurant dans l’annexe sont factuelles et déterminées. Elles ne justifient aucun acharnement sur les collectivités locales. Cette année n’est pas la bonne pour augmenter de 4 points le taux de cotisation à la CNRACL. Nous sommes prêts à réfléchir à des pistes d’augmentation dès l’an prochain. Pour l’heure, nous souhaitons supprimer cette hausse.

M. Nicolas Turquois (Dem). Ce sujet est emblématique des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. Si la CNRACL est en difficulté, c’est parce que le rapport entre cotisants et bénéficiaires est très défavorable. Les fonctions publiques territoriale et hospitalière versent des retraites aux anciens fonctionnaires mais ont embauché des contractuels qui cotisent à une autre caisse. Le problème vient de la multiplicité des caisses, ainsi que des évolutions démographiques défavorables, dont le sort de la Mutualité sociale agricole est emblématique : les agriculteurs ont beaucoup cotisé pour les autres, et ils sont à présent nombreux à être en retraite.

La réforme des retraites un temps envisagée visant à appliquer le même système à tous les bénéficiaires et à faire en sorte que tout le monde cotise pour tout le monde était sensée. On s’offusque à juste titre des difficultés dans lesquelles se trouveront les collectivités locales et les hôpitaux, mais il ne faut pas oublier que notre système de retraites aux nombreuses cases n’est plus adapté au monde d’aujourd’hui.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement AS724 tombe.

M. le rapporteur général. Par souci d’honnêteté intellectuelle, j’aimerais préciser ce que nous venons de faire. Nous n’avons pas supprimé le fléchage de 1,1 milliard d’euros de l’Ondam hospitalier vers le financement de la hausse des cotisations à la CNRACL. Nous avons supprimé sa mention dans l’annexe attachée à l’article 14.

Dans la mesure où nous partageons le constat, je suggère, en tant que rapporteur général – cela pourrait être une victoire collective du Parlement à l’heure où sa capacité d’agir est contestée –, que nous formulions collectivement la demande d’épargner le 1,1 milliard que le PLFSS 2025 prévoit de prélever sur la hausse de l’Ondam hospitalier, ce qui suppose de trouver ailleurs une recette équivalente. Nous ne devons pas avoir à choisir entre le soin et la cotisation vieillesse.

M. Jérôme Guedj (SOC). Par ce vote, portant certes sur une annexe, la commission vient d’envoyer un signal fort selon lequel nous n’acceptons pas que l’augmentation des cotisations à la CNRACL soit compensée par le budget de l’Ondam, au détriment du fonctionnement des hôpitaux.

Si le rapporteur nous propose de rédiger, d’ici l’examen du texte en séance publique, un amendement endossé par lui et soutenu par la commission visant à modifier l’attribution de la hausse de l’Ondam et à dégager une recette équivalente, comme nous l’avons fait à plusieurs reprises au cours de nos débats, alors il nous trouvera à ses côtés. Nous pouvons d’ores et déjà commencer à travailler à sa rédaction et le mettre en circulation dans les groupes. Il faut en rédiger deux, un sur l’Ondam et un sur une recette fléchée. Chiche !

M. Philippe Vigier (Dem). M. le rapporteur général a très bien recadré le débat : la décision relève du pouvoir réglementaire, ce qu’au demeurant je déplore, comme je l’ai déploré lors du transfert de charges de l’assurance maladie aux complémentaires santé. Voilà le débat que nous devrions avoir ! Ne rasons pas gratis, je vous en supplie ! Il y a un vrai problème, que nous devons régler, comme l’a très bien rappelé Nicolas Turquois. Ce vote, malheureusement, ne règle rien. Pire : il nous expose à l’accusation de voter des mesures inapplicables.

M. le rapporteur général. Monsieur Guedj, nous allons réfléchir aux amendements que vous proposez. Toutefois, vous savez comme moi que modifier l’Ondam hospitalier oblige ipso facto à modifier une autre de ses composantes. Il faudra donc que le Gouvernement propose une nouvelle rédaction permettant de compenser 1,1 milliard d’euros.

Nous devrons faire preuve d’astuce pour parvenir, conformément au vœu sincère de la commission, à ne pas faire peser sur le soin en général – à l’hôpital, dans les cliniques, dans les centres de lutte contre le cancer et dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), qui sont toutefois moins impactés, à hauteur de 300 millions d’euros – le poids de l’augmentation des cotisations vieillesse. En sommes-nous capables ? L’avenir le dira.

Amendement AS737 de M. Paul-André Colombani

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’article 23 décale de façon pérenne la revalorisation annuelle des pensions de retraite du 1er janvier au 1er juillet. Cette mesure est très gênante en ce qu’elle concernera tout le monde, sans distinction du montant de la retraite. Or dans un contexte de baisse du pouvoir d’achat, faire toujours peser les efforts sur les plus fragiles n’est pas acceptable. Nous proposerons donc la suppression de l’article 23. Par cohérence cet amendement vise à supprimer la référence à cette mesure dans l’annexe.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS987 de M. Hadrien Clouet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Selon le HCFP, les prévisions de croissance sont un peu optimistes, compte tenu notamment du repli de la commande publique. Cet amendement vise donc à les revoir à la baisse, ce qui nous éviterait de devoir créer une commission d’enquête sur ces prévisions comme a dû le faire la commission des finances. Peut-être serez-vous sensibles à cet argument.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Michel Lauzzana (EPR). Créer une commission d’enquête est malvenu. Personne ne l’a envisagé lorsque les résultats ont été meilleurs que les prévisions...

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Je vous taquine, bien entendu. Cela étant, la commission d’enquête a été créée parce qu’un ministre, qui avait reçu cinq notes l’informant que les prévisions étaient mauvaises, a continué à foncer tête baissée et à mentir à la représentation nationale.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1567 de M. Hadrien Clouet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Vous faites de la gonflette comptable : surestimer les prévisions de croissance vous conduit à surévaluer les hausses de salaires donc les recettes de cotisations. Quand il vous manquera 5 milliards d’euros vous pousserez des cris d’orfraie et vous proposerez des coupes budgétaires.

Vous voulez appliquer une politique d’austérité sauvage, comme l’a fait la Grèce au début des années 2010, avec des coupes budgétaires de même ampleur que celles que vous prévoyez. Or ces coupes sont le fruit de vos prévisions surévaluées et ce véritable sabotage des comptes publics est dû aux cadeaux faits depuis sept ans aux plus fortunés. Pourquoi ne combattez-vous pas l’effet récessif au lieu d’en tirer prétexte pour réduire les dépenses publiques, comme l’a reconnu Laurent Saint-Martin ?

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Christophe Bentz (RN). Il me semble qu’une majorité se dégageait en faveur de l’amendement AS737 de M. Colombani, dont le vote a été très rapide. Pourrions-nous voter de nouveau ?

M. le président Frédéric Valletoux. Il aurait fallu me le signaler au moment du vote. Qui plus est chaque nouveau vote auquel nous avons procédé hier a montré que mon œil n’avait jamais été pris en défaut.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Si des collègues ont été inattentifs lors du vote de l’amendement AS737, je leur suggère de prendre leur revanche en votant celui-ci.

Mme Annie Vidal (EPR). On remet en cause la présidence, on menace de lancer une commission d’enquête et on juge les prévisions insincères : on ne peut travailler sérieusement dans ces conditions et j’invite à plus de sérénité.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS861 de M. Damien Maudet

M. Damien Maudet (LFI-NFP). L’amendement vise à supprimer la projection pluriannuelle de l’Ondam, qui progresserait de 0,6 % par an, alors que les dépenses du secteur hospitalier augmentent d’environ 4 %. Voilà qui promet de nouveau des hôpitaux en déficit, des soignants à bout et des patients qui ne peuvent être soignés correctement.

Lorsque nous l’avons auditionnée, la ministre de la santé et de l’accès aux soins, s’est d’emblée demandé : « Où va-t-on ? » Avec un budget pareil, c’est dans le mur.

Madame Vidal, sachez que la menace se transformera en promesse si vous publiez des chiffres erronés et si les ministres cachent les informations qu’ils reçoivent.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Puis, contre l’avis du rapporteur général, elle adopte l’amendement AS1518 de Mme Béatrice Bellay.

Amendement AS482 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Je me réjouis que l’amendement précédent ait été adopté, car il incite le gouvernement à réfléchir à la majoration des prestations sociales, notamment des allocations familiales, du revenu de solidarité active (RSA) et des allocations logement, dans les territoires dits « pays des océans ».

Philippe Vigier a dit à juste titre que nous étions dépouillés d’un pouvoir essentiel, celui de nous prononcer sur les mesures cachées qui relèvent de l’Ondam, décidées par le pouvoir réglementaire. L’an dernier, il s’agissait de l’augmentation des franchises ; cette année, il s’agirait du délestage de l’assurance maladie au profit des organismes complémentaires s’accompagnant d’une augmentation de 30 à 40 % du ticket modérateur.

Par cet amendement, nous disons avec force que le ticket modérateur applicable aux consultations de médecine générale et de sages-femmes doit être stable, afin d’éviter une augmentation des cotisations aux organismes mutualistes et complémentaires.

M. le rapporteur général. Je vous invite à interpeller le Gouvernement en séance sur cette mesure de nature réglementaire, donc à retirer cet amendement ; à défaut j’émettrai un avis défavorable.

Nous partageons les mêmes inquiétudes. Les chiffres présentés dans votre exposé sommaire ne peuvent laisser insensible : 6 millions de Français n’ont pas de médecin traitant, alors même qu’il joue un rôle important.

Il est donc nécessaire de former plus de médecins. Tel était l’objet de ma proposition de loi, votée à l’Assemblée au mois de décembre 2023 et en navette au Sénat, dont, j’espère qu’elle sera adoptée. Au-delà des clivages politiques, nous devons travailler ensemble pour régler ce problème fondamental. Quels que soient les gouvernements, depuis trente ans l’enjeu est de former davantage de médecins pour tenir compte des besoins de la population, de son vieillissement et, surtout, des départs à la retraite des médecins, qui ne sont toujours pas compensés – il faut 2,3 médecins pour en remplacer un, ce qui ne facilite pas la lutte contre les déserts médicaux.

Mme Joëlle Mélin (RN). Du fait de l’augmentation du reste à charge, les personnes âgées qui ne souffrent pas d’une ALD continueront de souscrire à des mutuelles complémentaires qui leur coûtent en moyenne plus de 100 euros par mois. Moyennant quoi, elles rogneront sur d’autres dépenses comme la nourriture ou le chauffage. Quant aux personnes plus jeunes en activité, elles ne prendront pas de mutuelle et ne se soigneront pas faute de remboursement intégral.

Compte tenu de son impact sur le porte-monnaie et le comportement des personnes, l’augmentation du ticket modérateur pour les consultations de médecins et les actes réalisés par les sages-femmes n’est pas admissible. Cet amendement est bienvenu.

M. Philippe Vigier (Dem). Nous abîmons l’universalité de l’assurance maladie. Ces transferts entraînent non seulement une augmentation du prix des mutuelles et du reste à charge mais aussi un renoncement aux soins, à rebours de la politique d’élargissement de la prise en charge par l’assurance maladie menée depuis 2017.

Voter cet amendement n’aurait aucun effet car le dispositif relève du domaine réglementaire. Mieux vaut le retirer et tous nous mobiliser dans l’hémicycle afin de faire bouger les choses.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous sommes tous attachés à l’absence de reste à charge mais je ne partage pas le point e vue de Philippe Vigier : si cet amendement était adopté à une large majorité, voire à l’unanimité, le symbole serait fort et nous serions d’autant plus solides en séance où nous devrons d’autant plus avoir ce débat que les réponses que nous a faites la ministre sur l’augmentation de 7 % des tarifs des complémentaires n’étaient pas satisfaisantes.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Bien que ce dispositif relève du domaine réglementaire, nous devons à ceux qui nous regardent d’avoir ce débat dans l’hémicycle. Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.

M. le président Frédéric Valletoux. Nous sommes tous favorables à la préservation de l’universalité du système de santé et des valeurs de la sécurité sociale. Nous pourrons l’exprimer de manière forte et soudée dans l’hémicycle.

M. le rapporteur général. Après ce qui vient d’être dit j’invite à le retirer cet amendement et à ce que nous ayons une discussion en séance.

M. Jérôme Guedj (SOC). Je ne le retire pas. La force du symbole est importante : si nous votons cet amendement en commission, nous serons plus forts en séance.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS163 de Mme Chantal Jourdan

Mme Chantal Jourdan (SOC). Cet amendement d’appel vise à concrétiser l’annonce du Premier ministre faisant de la santé mentale une grande cause nationale.

La santé psychique, notamment des jeunes, s’est détériorée depuis 2020. Elle nécessite de prendre des mesures d’urgence comme celles que Joël Aviragnet et moi-même avons faites dans une proposition de loi et dont le Gouvernement devrait s’inspirer : engager un travail de déstigmatisation des troubles psychiques ; transformer radicalement notre système de santé en s’appuyant sur des équipes pluridisciplinaires ; privilégier l’ambulatoire ; renforcer le principal outil de soins en santé mentale, à savoir la formation et le recrutement massif de personnels.

M. le rapporteur général. Je souscris totalement à vos propos : la santé mentale est un sujet très important. Nous attendons avec grand intérêt les conclusions de la mission d’information sur les urgences psychiatriques confiée à Sandrine Rousseau et à Nicole Dubré-Chirat.

Nos débats ont montré que nous étions tous favorables au grand plan de santé mentale. Même si cet amendement vous permet d’aborder cette question, les mesures qu’il propose n’ont pas leur place dans une annexe pluriannuelle au PLFSS.

Avis défavorable ; à défaut, demande de retrait.

Mme Chantal Jourdan (SOC). Certes, nous attendons les conclusions de la mission d’information mais elle vise la psychiatre, alors que nous évoquons la santé mentale et psychique. Par ailleurs, mon amendement propose des axes précis visant à transformer le système de santé s’agissant du traitement des troubles psychiques. Je ne le retire donc pas.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Nous ne pouvons qu’amender l’annexe puisque le PLFSS ne fait nulle mention de la santé mentale, psychique ou psychiatrique. C’est d’autant plus étonnant que la santé mentale a été déclarée grande cause du quinquennat par le Premier ministre.

Lors des auditions, Nicole Dubré-Chirat et moi-même nous sommes engagées auprès des personnes que nous avons auditionnées à débattre de cette question lors de l’examen du PLFSS.

M. le rapporteur général. La santé mentale est une priorité nationale et je regrette comme vous qu’il n’y ait pas d’accroche dans le texte du PLFSS.

Toutefois le rôle du rapporteur général est d’éclairer la commission et d’être l’intermédiaire entre le Gouvernement et l’Assemblée. Or modifier l’annexe n’aura aucun effet sur l’état de la santé mentale.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS109 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). L’amendement vise à compenser à l’euro près l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires. Le voter permettrait de solenniser la position de la commission des affaires sociales.

L’annexe au PLFSS donne les orientations des politiques, ce qui lui confère une certaine force. Ce n’est pas un simple dossier de presse de l’exécutif et le législateur a bien la faculté de l’amender.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo (DR). Je ne suis pas d’accord avec la philosophie de cet amendement pour deux raisons. Premièrement, les baisses de cotisations concernent de nombreuses catégories de revenus, notamment les bas salaires, sans pour autant qu’on ne demande une compensation au profit de la sécurité sociale.

Deuxièmement, pour vous, le travail est un gâteau qui se partage selon la logique la plus malthusienne possible ; ce n’est pas ainsi que notre pays s’en sortira.

Thibault Bazin a dit que l’insuffisance de production de richesses et de travail posait un problème de financement de notre modèle social. À l’époque, la loi sur les heures supplémentaires avait permis à des personnes de financer leur résidence principale. Elles n’ont volé le travail de personne ; au contraire, elles ont contribué à créer de la richesse et de l’emploi.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques AS157 de M. Boris Vallaud et AS988 de M. Damien Maudet, amendements AS158 de M. Boris Vallaud, AS783 et AS787 de M. Laurent Panifous, amendements identiques AS700 de Mme Karine Lebon et AS971 de Mme Sandrine Rousseau, amendement AS159 de M. Boris Vallaud (discussion commune)

Mme Océane Godard (SOC). L’amendement AS157 vise à abroger la réforme des retraites, coup de force politique décidé pour des raisons purement stratégiques, politiques et budgétaires, au mépris du débat, du dialogue et de la mobilisation syndicale. Cette réforme ne se fonde pas sur un bilan raisonné et objectif du système de retraites et il est bien difficile d’y adhérer tant la méthode a été brutale.

Elle traduit par ailleurs un mépris pour le marché du travail, pour celles et ceux qui occupent les métiers les plus pénibles et que nous avons applaudi chaque soir à vingt heures pendant la crise du covid et qui seront les premiers affectés par cette réforme brutale.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Par l’amendement AS988, nous proposons l’enterrement festif de votre réforme des retraites avec un retour de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans. Le Gouvernement a émis l’hypothèse d’améliorer sa réforme : améliorons-la en l’abrogeant.

Ce texte est une forfaiture parlementaire et une trahison du plus grand nombre qui s’est mobilisé dans tous les secteurs, et de tous les organismes du monde du travail et du syndicalisme.

Les ouvriers vivent jusqu’à 59 ans sans problème sensoriel et physique ; en revanche 40 % des personnes âgées de 62 ans n’ont plus le droit de partir à la retraite et ne sont plus au travail car elles sont cassées ou subissent des discriminations à l’embauche. Vous les avez livrées au patronat et condamnées aux minima sociaux. Tout le monde doit pouvoir profiter de la vie après une vie de travail, il faut donc abroger votre réforme.

Mme Sandrine Runel (SOC). Chez nous, pas d’escroquerie : notre amendement AS158 vise à abroger le report de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans et la hausse accélérée de la durée de cotisation. La réforme des retraites est injuste car elle pèse sur ceux qui devront travailler plus longtemps qu’espéré, jusqu’à 64 ans, tandis que les cadres et les professions intellectuelles auraient de toute façon travaillé au-delà de cet âge pour atteindre 43 annuités. Elle frappe celles et ceux qui occupent les métiers les plus pénibles, souvent des femmes, grandes perdantes de la réforme puisque la majeure partie du bénéfice de leur congé maternité leur est retirée.

J’invite les députés du Rassemblement National, dont nous examinions hier une proposition de loi visant à abroger cette réforme, à voter notre amendement.

M. Paul-André Colombani (LIOT). Le groupe LIOT s’est toujours opposé à la réforme des retraites, qu’il juge brutale, socialement injuste, irrespectueuse du dialogue social et du travail parlementaire, l’Assemblée nationale n’ayant pu voter le texte.

Le Conseil constitutionnel a censuré certains articles relatifs à l’emploi des seniors et à la pénibilité, tandis que le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR) relativise l’efficacité de la réforme : des économies seront certes réalisées à court terme, mais l’effet se tassera à long terme et la réforme sera même coûteuse. En outre, le Gouvernement n’a jamais étudié le coût de sa réforme sur les autres postes de dépenses : la santé – arrêts maladie, accidents du travail, maladies professionnelles... –, le chômage, le RSA et les autres prestations de solidarité.

Notre amendement AS783 vise l’abrogation de la réforme et la convocation d’une conférence de financement du système de retraite avant le 31 décembre 2024, tandis que l’amendement AS787 prévoit la suspension de la réforme et la tenue de cette conférence.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Par l’amendement AS700, nous souhaitons que l’annexe du PLFSS mentionne un objectif clair : l’abrogation du report de l’âge légal de la retraite à 64 ans. Le groupe Gauche Démocrate et Républicaine et l’ensemble de la gauche se sont vivement mobilisés contre cette réforme qui a été imposée avec une violence inouïe, après confiscation du débat, alors que des millions de Français étaient dans la rue et que l’intersyndicale était unie. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement a recouru aux articles 44, 47-1 et 49.3 de la Constitution ; ce ne fut pas mieux au Sénat, avec le recours aux articles 38, 42, 44 bis et 46 du Règlement, autant de manœuvres visant à empêcher le Parlement d’exprimer haut et fort la parole des Français. Nos concitoyens ne veulent pas de cette réforme injuste qui pénalise les plus pauvres, les plus faibles et les plus précaires.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Par l’amendement AS971, nous proposons également l’abrogation de la réforme des retraites qui a été non pas votée, mais adoptée par voie de 49.3. L’ampleur des mobilisations et de l’opposition qu’elle a suscitées a été rappelée. J’insisterai sur le fait qu’elle ne prévoit aucun aménagement – les critères de pénibilité n’ont pas été revus – ni aucune évaluation du coût social induit : dépenses de santé supplémentaires, allocations, etc.

C’est un fait : la réforme des retraites a été imposée par un coup de force. Il reste à savoir si la nouvelle assemblée possède une majorité pour l’abroger. Le vote de ces amendements le démontrera.

Mme Béatrice Bellay (SOC). Comme nos collègues, nous demandons par l’amendement AS159 l’abrogation de la réforme des retraites décidée par le Gouvernement, en particulier du report de l’âge de départ à 64 ans. Cette réforme est au bénéfice de quelques-uns, mais surtout au détriment de l’immense majorité de nos concitoyens, dont l’espérance de vie en bonne santé est de 63 ans. Plus d’un an après son entrée en vigueur, elle n’est toujours pas acceptée par les Français ; elle est d’ailleurs probablement à l’origine de la crise politique que nous vivons. En usant des artifices d’une Ve République à bout de souffle, à coup de 49.3 à répétition, le Gouvernement a dénié la volonté des Français. Cette volonté, nous voulons la respecter ; c’est l’objet de notre amendement.

M. le rapporteur général. Avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo (DR). Nous avons eu ce débat hier à l’occasion de l’examen de la proposition de loi du Rassemblement National. J’ai été extrêmement critique à l’égard de la réforme des retraites l’année dernière, car elle condamne le système par répartition sans apporter de réponse à long terme. Avec vos amendements, c’est encore pire : vous faites trois pas en arrière. Aux 17 milliards d’euros d’amortissement de la Cades s’ajoutent 17 milliards pour la branche vieillesse, et vous êtes incapables d’avancer le premier centime de financement, ni de présenter une solution alternative de type capitalisation. Il ne serait pas honteux de tirer les conséquences de la situation démographique et d’affirmer que chaque Français devra contracter une assurance pour obtenir une pension de retraite décente, comme dans un grand nombre de pays voisins. Vos propositions ne feront que paupériser le pays, menacer lourdement l’équilibre du régime de retraites et appauvrir les retraités.

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). La réforme des retraites ne tient pas compte de la pénibilité de certains métiers ni de la carrière hachée des femmes, dont certaines partent déjà à la retraite à 67 ans. Il est urgent de l’abroger ; 90 % des actifs le demandent. C’est une question vitale. J’en prendrai un seul exemple : mes anciennes collègues caissières à Carrefour travaillent déjà très tardivement et sont obligées de porter des attelles tant leur métier est pénible. Sachez qu’une caissière porte en moyenne une tonne de marchandises par jour. Et vous voudriez leur demander de travailler plus longtemps, dans de mauvaises conditions, avec un état de santé dégradé et un salaire insuffisant ?

M. Christophe Bentz (RN). Je ne comprends pas pourquoi la gauche n’a pas retiré ses amendements en amont. Hier, le président de la commission des finances, Éric Coquerel, a annoncé qu’il était impossible d’abroger la réforme des retraites par voie d’amendement au PLFSS. C’est pourtant ce que vous faites. Vous mentez aux Français ; or répéter un mensonge mille fois n’en fera jamais une vérité. La vérité, la voici : hier dans notre commission, vous n’avez pas voté la proposition de loi du Rassemblement National, la seule qui aurait pu abroger la réforme des retraites. Nous voterons symboliquement vos amendements, tout en étant conscients qu’ils sont totalement inopérants.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je ne comprends rien à la position du Rassemblement National. Dans la campagne des législatives, M. Bardella a dit qu’il ne voulait pas abroger la réforme des retraites ; vous avez ensuite affirmé que vous étiez pour la retraite à 62 ans, mais dans votre programme, elle est passée à 66 ans. Quand nous avons proposé un amendement avec la conférence de financement, vous ne l’avez pas voté afin de ne pas augmenter les cotisations. En définitive, vous nous avez soumis un texte qui entend financer une réforme en faisant travailler certains jusqu’à 64 ans pour financer la retraite à 62 ans...

En vérité, le Rassemblement National ne veut pas abroger la réforme des retraites ; sinon, il saurait comment le financer, il n’aurait pas bégayé pendant la campagne des législatives, et il ne proposerait pas de faire travailler des gens jusqu’à 66 ou 67 ans. Les Français n’ont pas la mémoire courte ; ce vote révélera si vous avez des convictions ou si vous êtes des Bardella en puissance.

M. Jérôme Guedj (SOC). La réforme des retraites a été adoptée dans un vecteur législatif baroque, un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale. Par parallélisme des formes, c’est par une série d’amendements au PLFSS que nous exprimons notre opposition, qui n’a pas bougé d’un iota. Hier, nous avons défendu des amendements visant à dégager des ressources pour la branche vieillesse, avec une surcotisation de l’assurance vieillesse et la création d’une conférence de financement. C’est ce qui nous différencie du Rassemblement National : quand nous proposons d’abroger la réforme des retraites, nous expliquons comment nous corrigerons le manque à gagner et comment nous assurerons un financement alternatif juste et pérenne de la branche vieillesse.

M. le rapporteur général. Soyons clairs : l’abrogation de la réforme des retraites que vous proposez, avec un départ à 62 ans, aura un impact budgétaire de 3,5 milliards d’euros en 2025, 30 milliards en 2028 et 83 milliards en 2032. Personnellement, nous aimerions tous partir plus tôt à la retraite – mes collègues soignants par exemple, qui exercent une profession difficile, ont parfois du mal à faire leurs dernières années. Pour autant, on ne peut pas raser gratis, pour reprendre l’expression de M. Vigier. Il est bien beau de promettre un départ à 62 ans, mais qui paiera ? Vous remettez en cause le système par répartition et vous favorisez une évolution vers un système par capitalisation qui laissera beaucoup de gens sur le bord du chemin, en particulier les plus faibles.

Sachez aussi que l’âge de départ à la retraite est de 67 ans en Allemagne, en Italie et au Danemark, et de 65 ans en Belgique et en Espagne

Je reconnais cependant que des mesures d’adaptation pourraient être trouvées, dans un esprit consensuel, concernant le taux d’emploi des seniors et les aménagements liés à la pénibilité.

Enfin, ne mentons pas aux Français : c’est n’est pas en modifiant une annexe du PLFSS que l’on peut abroger la réforme des retraites. Si ce débat doit avoir lieu, ce doit être dans l’hémicycle, sur un texte de loi adapté.

M. le président Frédéric Valletoux. Sur les amendements identiques AS157 et AS988, je vous indique avoir été saisi par plusieurs commissaires de différents groupes d’une demande de vote par scrutin. Aux termes de l’alinéa 2 de l’article 44 du Règlement de l’Assemblée nationale, le scrutin est de droit quand il est demandé par au moins 10 % des membres de la commission.

Il est procédé au vote, par scrutin public et par appel nominal, des amendements identiques AS157 et AS988.

Votent pour :

Mme Ségolène Amiot, Mme Béatrice Bellay, M. Christophe Bentz, M. Théo Bernhardt, M. Louis Boyard, M. Hadrien Clouet, M. Paul-André Colombani, M. Hendrik Davi, Mme Sandra Delannoy, M. Gaëtan Dussausaye, Mme Karen Erodi, M. Guillaume Florquin, M. Thierry Frappé, Mme Océane Godard, M. Jérôme Guedj, Mme Zahia Hamdane, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Chantal Jourdan, Mme Émeline K/Bidi, Mme Katiana Levavasseur, M. René Lioret, Mme Christine Loir, M. Benjamin Lucas-Lundy, M. Damien Maudet, Mme Joëlle Mélin, M. Thomas Ménagé, M. Serge Muller, M. Sébastien Peytavie, Mme Lisette Pollet, Mme Angélique Ranc, M. Jean-Hugues Ratenon, Mme Sandrine Rousseau, Mme Sandrine Runel, Mme Sabrina Sebaihi, M. Emmanuel Taché de la Pagerie, Mme Céline Thiébault-Martinez et Mme Mélanie Thomin.

Votent contre :

M. Thibault Bazin, Mme Nathalie Colin-Oesterlé, Mme Josiane Corneloup, Mme Sophie Delorme, M. Fabien Di Filippo, M. François Gernigon, M. Jean-Carles Grelier, M. Michel Lauzzana, M. Didier Le Gac, Mme Christine Le Nabour, M. Pierre Marle, Mme Joséphine Missoffe, M. Christophe Mongardien, M. Yannick Neuder, Mme Stéphanie Rist, M. Jean-François Rousset, M. Nicolas Turquois, M. Frédéric Valletoux, Mme Annie Vidal et M. Philippe Vigier.

Les résultats du scrutin sont donc les suivants :

Nombre de votants : 57

Pour : 37

Contre : 20

En conséquence, la commission adopte les amendements AS157 et AS988 et les autres amendements tombent.

Amendement AS238 de Mme Sophie Pantel

Mme Sandrine Runel (SOC). Les sapeurs-pompiers ont été exemplaires et ont joué un rôle essentiel lors des récentes inondations. Nous souhaitons rappeler au Gouvernement son obligation de prendre le décret d’application de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale de 2023 concernant la bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires.

M. le rapporteur général. Nous avons tous défendu cette bonification, elle a été promise, mais le décret se fait toujours attendre. Bien que ce ne soit pas le bon vecteur pour rappeler le Gouvernement à son obligation, j’émets un avis favorable.

M. Thibault Bazin (DR). Cette bonification faisait partie des avancées de la fameuse loi de financement rectificative de la sécurité sociale sur laquelle nos collègues veulent revenir. Il est d’ailleurs étonnant qu’une majorité souhaite abroger la réforme des retraites qu’elle contient, sans s’accorder sur des solutions de financement. Le vote qui vient d’avoir lieu met en péril la protection sociale : il en coûtera 17 milliards d’euros au système de retraites. Vous me répondrez que vous avez prévu toutes les taxes et cotisations nécessaires dans votre exposé sommaire ; les dettes d’aujourd’hui seront donc les cotisations demain, et le pouvoir d’achat des Français en pâtira. Si l’on y ajoute les problèmes de financement du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) et du FRR, le dérapage est inacceptable. À force d’augmenter les taxes et les cotisations, vous mènerez le pays dans une direction très dangereuse ; les Français les plus vulnérables en seront les premières victimes

M. Thomas Ménagé (RN). Nous voterons l’amendement. Puisque la bonification de la retraite des sapeurs-pompiers volontaires a été votée, son décret d’application doit être pris sans attendre. Je note que les décrets d’application relatifs au report de l’âge légal ont, pour leur part, été pris très rapidement. Faut-il soupçonner une mauvaise volonté ?

Pour en revenir à la réforme des retraites, le Rassemblement National a démontré sa cohérence et son sens de l’intérêt général en votant les amendements de nos collègues, même s’ils sont une escroquerie. Une devinette pour finir. Qui a dit : « Un amendement au PLFSS ne peut pas abroger la réforme des retraites » ? Éric Coquerel. Fin du jeu !

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). M. Bazin soulève le débat fondamental du report de la charge dans le temps. Mais que se passe-t-il depuis un siècle ? Le gâteau grossit, on produit toujours plus de richesse chaque année, et l’on augmente donc la part de PIB allouée aux retraites, sans que cela ne fasse perdre de l’argent à personne.

Contrairement à ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, la France n’a pas l’âge de départ à la retraite le plus bas. En Norvège, en Grèce, en Slovaquie et en Suède, on part plus tôt. Pour les femmes, c’est aussi le cas en Autriche, en Croatie, en Pologne et en Bulgarie.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS472 de M. Laurent Panifous

M. Paul-André Colombani (LIOT). Nous souhaitons inscrire dans l’annexe du PLFSS l’engagement du Gouvernement de créer 6 500 ETP de soignants en Ehpad en 2025, afin de respecter l’objectif de 50 000 ETP supplémentaires en 2030. Au lendemain de la crise du covid et du scandale Orpea, il est indispensable de renforcer le taux d’encadrement dans les Ehpad, et par conséquent de recruter des soignants.

M. le rapporteur général. La trajectoire financière présentée à l’annexe 3 intègre bien le plan de création de 50 000 solutions d’accompagnement en soins à l’horizon de 2030. Lors de son audition, le ministre Paul Christophe a clairement confirmé le recrutement de 6 500 professionnels en 2025, ce qui se traduit dans la hausse d’environ 6 % des dépenses sur la branche autonomie. Même si les arbitrages sur l’autonomie peuvent prêter à discussion, ils vont plutôt dans le bon sens.

Votre amendement est satisfait. Retrait ou avis défavorable.

M. Paul-André Colombani (LIOT). Qu’il soit satisfait, je n’en suis pas sûr : on parle de 50 000 ETP, mais j’aurais aimé que soit indiquée précisément la trajectoire de 6 500 postes par an.

M. le rapporteur général. Lors de son audition, le ministre a clairement fait état de 6 000 postes en 2024 et de 6 500 postes en 2025. Y aura-t-il suffisamment de personnes formées et disponibles pour les occuper ? C’est une autre histoire. Quoi qu’il en soit, la volonté de créer ces postes est affichée dans l’annexe 3.

M. Paul-André Colombani (LIOT). Cela a été dit, mais ce n’est écrit nulle part.

M. Jérôme Guedj (SOC). Lors de sa campagne électorale de 2022, le Président de la République s’était engagé à créer 50 000 postes à l’horizon de 2027. À l’époque, la Fédération hospitalière de France et toutes les fédérations expliquaient qu’il fallait en créer 100 000 pour avoir un ratio d’encadrement suffisant. En cours de route, lors d’un débat sur le PLFSS, Élisabeth Borne a fait glisser de 2027 à 2030 l’horizon de création de ces 50 000 postes. Non seulement les créations ont été notoirement insuffisantes – 3 000 en 2023 et 6 000 en 2024 –, mais ces postes n’ont probablement pas été tous pourvus. Que l’on arrête cette communication qui tend à nous faire croire que c’est ce qui va sauver les Ephad. Il serait bon d’apporter la précision demandée par cet amendement – je nous trouve même conciliants face à l’effacement de l’ampleur des besoins évalués par les professionnels.

Mme Annie Vidal (EPR). Pourquoi l’horizon de ces 50 000 recrutements a-t-il été repoussé de 2027 à 2030 ? Vous le savez très bien : on essaie de s’adapter à la réalité, à la difficulté de recruter et former dans des métiers qui souffrent d’un vrai déficit d’attractivité. On pourrait annoncer la création de 10 000, 20 000 ou 30 000 postes cette année, qui ne seraient pas pourvus. D’où le nombre de recrutements retenu. Les chiffres figurent en annexe. Vous pouvez toujours ajouter une ligne de plus, cela n’aura d’autre conséquence que de rendre le texte plus bavard.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS162 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). En toute cohérence, cet amendement devrait connaître le même sort que le précédent. Le principe d’une loi de programmation sur le grand âge a été posé grâce à l’adoption d’un amendement que j’avais déposé – identique à celui de collègues de plusieurs groupes – lors des débats sur la loi portant mesures pour bâtir la société du bien-vieillir et de l’autonomie, dont Annie Vidal était corapporteure. L’article 10 de ce texte prévoit que le Gouvernement doit présenter une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge avant le 31 décembre 2024. Élisabeth Borne s’y était engagée dans l’hémicycle, mais Gabriel Attal et Michel Barnier ne l’ont repris ni l’un ni l’autre dans leur déclaration de politique générale. À un moment où l’on parle beaucoup de coconstruction, il est ahurissant de voir le Gouvernement faire la sourde oreille à une demande des parlementaires, qui plus est inscrite dans la loi. D’une certaine manière, le Gouvernement se met hors la loi. À travers cet amendement, nous lui rappelons l’obligation de faire une loi de programmation pour le grand âge. Ce sera difficile avant le 31 décembre 2024, mais c’est encore possible dans le courant de l’année 2025.

M. le rapporteur général. J’aurais tendance à demander le retrait de cet amendement qui n’entre pas strictement dans le cadre de nos débats, mais je vais écouter les échanges avant de donner mon avis.

M. Thibault Bazin (DR). Cher collègue Jérôme Guedj, nous étions et nous restons unis dans ce combat en faveur d’une loi de programmation pour le grand âge. Pour relever le grand défi que représente le vieillissement de la population, il faut que l’on redresse nos comptes pour dégager des moyens. Mais votre amendement propose d’écrire un engagement qui figure déjà dans un article de loi... non appliqué. L’inscrire une nouvelle fois dans un autre texte reviendrait à afficher une certaine forme d’impuissance politique un peu lamentable. Ce n’est d’ailleurs pas le seul exemple de mesure adoptée et non appliquée. Depuis l’adoption en 2016 de la « loi Claeys-Leonetti » sur la fin de vie, nous n’avons reçu qu’une seule fois le rapport sur le déploiement des soins palliatifs, qui devait nous être remis tous les ans. Monsieur le président, je vous invite à demander ces rapports. La pluriannualité serait problématique. Pour ma part, je pense qu’il faut travailler chaque année sur tous les aspects pluriannuels pour éventuellement faire évoluer le cadre organique. Quoi qu’il en soit, il ne me semble ni judicieux ni crédible de demander une deuxième fois au Gouvernement de présenter cette loi de programmation avant le 31 décembre.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Nous avons déjà mené de longues batailles sur le sujet et le message adressé ici est essentiel. Regardez dans quel état se trouve l’hôpital, faute d’avoir pris en temps utile les mesures nécessaires, notamment en ce qui concerne la formation de médecins. Au vu du manque de moyens et de l’accroissement du nombre de personnes dépendantes, nous risquons d’assister à une explosion terrible. Ce n’est peut-être pas le cadre idoine pour le faire, mais nous devons envoyer un message très fort parce que nous ne sommes pas à la hauteur du défi qui nous attend, et il va falloir l’être.

Mme Joëlle Mélin (RN). Même si nous sommes bien conscients de l’impossibilité de respecter la date du 31 décembre 2024, nous pensons qu’il faut marteler l’idée que nous ne pouvons pas continuer à faire des lois inachevées. Or la création de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA) est inachevée. Trois hommes politiques ont pu se flatter d’avoir créé la cinquième branche de la sécurité sociale, mais cela ne ressemble à rien : l’État abonde la CNSA qui abonde les départements qui font gérer les prestations pour tiers par les caisses d’allocations familiales. Aucune ménagère de plus de 50 ans ne ferait une gestion pareille ; nous n’avons pas de raison de le faire. Il est impératif que la loi sur le grand âge voit le jour le plus vite possible.

Mme Annie Vidal (EPR). Sur le plan théorique et intellectuel, je ne peux qu’être d’accord avec vous concernant cette loi sur le grand âge. En regardant les choses plus froidement, on se rend compte que l’adoption d’un amendement n’a pas suffi à contraindre le Gouvernement à présenter une loi de programmation. Néanmoins, les deux corapporteures du texte avaient soutenu cet amendement pour obtenir un engagement des ministres au banc – trois ministres s’y sont successivement engagés. À mon avis, ce n’est pas une loi de programmation dont nous avons besoin, mais une loi sur le grand âge qui nous permettrait davantage d’englober tous les thèmes. La commission doit s’emparer de ce sujet, y compris sous l’angle du financement des mesures. En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous concernant la CNSA, dont le budget a doublé et qui fonctionne désormais comme une branche.

M. François Gernigon (HOR). Quel que soit notre groupe d’appartenance, nous sommes tous convaincus de la nécessité d’une loi sur le grand âge. On peut en revanche s’interroger sur la valeur de lois de programmation qui ne sont pas appliquées faute de financement. La loi sur le bien vieillir, adoptée en avril dernier, a créé les services publics départementaux de l’autonomie, qui répondent à un souci d’organisation territoriale dans ce domaine. Il nous faut notamment aborder le virage domiciliaire, approche qui consiste à favoriser le maintien à domicile des personnes âgées, en lien avec les Ehpad. J’ai été frappé par l’une des données du rapport publié en avril dernier par la Cour des comptes : 40 % des lits d’hôpitaux sont occupés par des personnes âgées qui n’ont rien à y faire. Réfléchissons à l’organisation, évaluons le coût et avançons tous ensemble sur ce sujet.

M. le rapporteur général. Les échanges montrent que tous les groupes ressentent la nécessité d’une loi sur le sujet. Néanmoins, monsieur Guedj, je ne pense pas qu’il faille prévoir le dépôt d’un tel texte dans l’annexe du PLFSS. Référons-nous, dans ce domaine, à l’article 39 de la Constitution. Comme le suggère Thibault Bazin, je vais dédier ces échanges à Monique Iborra, grande défenseuse de la loi sur le grand âge, et émettre un avis favorable à cet amendement, en espérant que cela permettra au Gouvernement d’anticiper.

M. le président Frédéric Valletoux. Pour rebondir sur l’interpellation de Thibault Bazin à propos des rapports qui n’arrivent jamais, je dirais que les membres de la commission devraient sans doute s’interroger, à un moment ou l’autre, sur le caractère bavard ou incantatoire de certains textes. Nous participons parfois à une dérive que nous sommes les premiers à critiquer sur les plateaux de télévision.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS197 de Mme Sylvie Bonnet, amendements identiques AS666 de M. Laurent Panifous et AS1551 de Mme Sophie Pantel (discussion commune)

Mme Josiane Corneloup (DR). Les départements, chefs de file des politiques de l’autonomie, participent au financement du bien vieillir aux côtés de l’État et de la sécurité sociale, mais un soutien massif est nécessaire pour alimenter la cinquième branche – il était évalué à 9 milliards d’euros dans le rapport Libault de 2019.

Pour couvrir une partie de leur action, les départements perçoivent le concours de la CNSA, dont le taux de compensation moyen est de 40 % pour l’allocation personnalisée d’autonomie (APA) et d’un peu plus de 30 % pour la prestation de compensation du handicap (PCH). En très forte hausse depuis 2012, le reste à charge des départements n’est pas soutenable à long terme. Si l’on additionne toutes les allocations individuelles de solidarité – APA, PCH et RSA –, ce reste à charge s’élève à près de 12 milliards d’euros, contre 6,3 milliards en 2012. Or le nombre de personnes âgées de plus de 60 ans va passer de 15 à 20 millions d’ici à 2030, tandis que les plus de 65 ans seront plus nombreux que le moins de 15 ans.

Dans ce contexte, l’amendement AS197 vise à affecter des ressources complémentaires aux départements, afin que le taux de couverture de leurs dépenses liées aux politiques d’autonomie par la CNSA atteigne 50 % avant le 31 décembre 2029.

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’amendement AS666 est défendu.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’amendement AS1551 est défendu.

M. le rapporteur général. Vous avez raison : il faut réfléchir à de nouvelles modalités de compensation car le coût de ces dispositifs pour les départements est important et ne cesse de croître. Cependant, il ne faut pas affecter la hausse de 0,15 point de CSG à ce seul financement des concours de la CNSA, comme vous le proposez. Il faut aussi prévoir des moyens supplémentaires pour la création de places dans les Ehpad, l’amélioration de l’attractivité des métiers et d’autres mesures liées à l’autonomie. Je comprends votre préoccupation, mais je ne peux approuver cet amendement dans sa rédaction actuelle.

Retrait ou avis défavorable.

La commission adopte l’amendement AS197.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Amendement AS727 de M. Yannick Monnet

Mme Émeline K/Bidi (GDR). Nous contestons la progression de l’Ondam. Il n’est pas sérieux d’envisager 4,9 milliards d’euros d’économies à un moment où notre système de soins se trouve dans un état désastreux. Le déficit de la sécurité sociale n’est pas dû au dérapage des dépenses sociales et de santé. Le conseil d’administration de la Caisse nationale de l’assurance maladie a d’ailleurs massivement désapprouvé ce PLFSS dans son ensemble, et se montre plutôt sévère à l’égard des pouvoirs publics auxquels il reproche de prendre des mesures court-termistes et inefficaces au lieu d’engager une réforme structurelle pour résorber le déficit. Selon nous, l’Ondam pour 2025 traduit une surdité et une cécité devant l’effondrement de notre système de santé.

M. le rapporteur général. Pour faire gagner du temps, je vais éviter de répéter des arguments que j’ai déjà soulevés. Avis défavorable.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Sur l’Ondam, j’avais déposé un amendement qui, à ma grande surprise, a été jugé irrecevable au titre de l’article 40. Je proposais de sortir les dépenses de prévention de l’Ondam. Ces dépenses sont élevées, contrairement à ce que l’on entend souvent dire, et il serait bon de pouvoir les mettre en évidence. Dans un second temps, il faudrait envisager de sortir complètement la prévention de l’Ondam.

M. le rapporteur général. Il s’agirait donc, dans un premier temps, de faire apparaître une ligne supplémentaire dans le tableau.

M. le président Frédéric Valletoux. Tous les débats sont bienvenus, mais ce n’est pas l’objet de l’amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS184 de M. Elie Califer

M. Jérôme Guedj (SOC). L’État va ponctionner les crédits de l’Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph), en plafonnant à 457 millions d’euros les contributions qu’elle perçoit, conformément à la loi du 10 juillet 1987, de la part des entreprises qui ne respectent pas le quota légal de 6 % d’emploi de travailleurs handicapés. L’État a donc décidé de garder pour lui tout ce qui dépassera du plafond. Les publics concernés sont accompagnés par la branche autonomie, qui se trouve dans le champ du PLFSS. À l’occasion des débats sur cette annexe, nous voulions donc afficher notre position de principe en la matière : on ne touche pas aux contributions perçues par l’Agefiph. Je pense qu’il faut revenir sur cette mesure, ainsi qu’Astrid Panosyan-Bouvet semble disposée à le faire.

M. le rapporteur général. Pour gagner du temps, je vais me contenter d’émettre un avis défavorable, mais je peux vous donner mes arguments si vous le souhaitez, monsieur Guedj.

M. Thibault Bazin (DR). Sur le budget de l’Agefiph, il y a eu un problème de communication : par le biais d’un jeu de vases communicants, l’association devrait conserver ses moyens pour l’emploi et l’insertion professionnelle des personnes handicapées. Plus préoccupant est le déficit structurel des établissements qui, dans nos territoires, sont en charge de personnes en situation d’handicap, et dont le financement n’a pas été revu depuis la crise du covid-19. Actuellement, ils ont recours à des crédits non reconductibles qui les déresponsabilisent. Il est urgent que les agences régionales de santé revoient les contrats pluriannuels d’objectifs et de moyens de ces établissements, afin de leur redonner des perspectives, notamment en matière d’investissements.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Merci, monsieur Guedj, de poser cette question, même si elle relève plutôt du PLF. M. Bazin parle de garder les moyens, mais ne faudrait-il pas chercher plutôt à les augmenter pour remédier notamment à la situation des malvoyants, par exemple, qui rencontrent le plus de difficultés ? Les contrats de travail sont complexes, les remboursements insuffisants. Il serait pertinent de supprimer ce plafond.

Mme Christine Le Nabour (EPR). Dans le cadre du PLF, j’ai déposé un amendement pour supprimer le plafond et le remplacer par un prélèvement annuel de 50 millions d’euros, afin de sécuriser le financement des entreprises adaptées.

M. le rapporteur général. En tant que député et citoyen, je suis naturellement pour la pérennisation des missions de l’Agefiph en matière d’insertion professionnelle. En tant que rapporteur général, je vous signale que ce sujet relève du PLF et non du PLFSS. D’où mon avis défavorable.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). L’amendement a été jugé recevable !

M. le rapporteur général. Parce qu’il est déposé sur l’annexe.

La commission adopte l’amendement AS184.

Contre l’avis du rapporteur général, elle adopte ensuite l’amendement AS16 de M. Jérôme Guedj.

Puis elle rejette l’article 14.

La réunion est suspendue de douze heures quarante à douze heures quarante-cinq.

M. le président Frédéric Valletoux. Chers collègues, avant de mettre aux voix la deuxième partie du projet de loi, plusieurs députés souhaitent s’exprimer.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Le groupe EPR ne peut que constater que cette deuxième partie, relative aux recettes, a été complètement déstructurée. Après avoir rendu le PLFSS inconstitutionnel en supprimant les premiers articles, vous avez approuvé la création d’un grand nombre de taxes, mettant la croissance en péril et donc, à terme, le financement de la sécurité sociale. De plus, l’annexe a été si dénaturée qu’il a été impossible de l’adopter. En conséquence, nous rejetterons cette deuxième partie.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). En quelque sorte, madame Rist, vous découvrez la démocratie ! Je sais que les résultats des élections législatives ne vous plaisent pas, mais c’est la faute d’Emmanuel Macron, l’homme que vous n’avez pas voulu faire figurer sur vos affiches. Or qu’ont demandé nos concitoyens à cette occasion ? Une augmentation des recettes, afin de ne pas avoir à payer pour le trou que vous avez creusé. Vous n’avez plus tous les pouvoirs ; ce ne sera plus le 49.3 permanent.

Dans cette commission, mais aussi dans l’hémicycle, où est examiné le PLF, une majorité est en train de se dégager. Plus solide que le fameux socle commun de Michel Barnier, cette majorité approuve une politique qui, si elle ne vous plaît pas, est légitimée par les Françaises et les Français.

Vous vous opposez à cette deuxième partie du PLFSS, mais vous opposerez-vous aussi à l’usage d’un 49.3 qui risquerait de saboter les merveilleux débats et les merveilleux votes auxquels nous assistons depuis quelques jours ?

M. François Gernigon (HOR). Il ne s’agit pas de nier la démocratie : au contraire, elle doit s’exercer. Simplement, certaines des décisions votées hier nous paraissent totalement incohérentes et surtout de nature à fragiliser l’économie et la création de richesses, que nous préférons à la création de taxations. Voilà pourquoi nous voterons contre cette deuxième partie.

M. Thibault Bazin (DR). Monsieur Boyard, au fond, vous êtes d’accord avec le RN pour cramer la caisse, mais pas au sujet des financements ! (Exclamations.) Vous êtes d’accord pour augmenter la fiscalité et pour dépenser plus, avec pour résultat un dérapage budgétaire sans précédent.

J’ajoute que certaines des taxes que vous avez introduites auront un impact négatif sur l’agriculture ou encore sur les filières brassicole et équine.

Pire, le rejet de l’article 12 nous met en contravention avec la loi organique.

Comment financerez-vous le FSV et le FRR ? Il faut être sérieux et suivre une approche cohérente et équilibrée entre dépenses et recettes, sous peine, demain, de mettre en péril notre protection sociale.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Après avoir répété que l’annexe ne servait à rien et qu’elle n’offrait qu’un simple éclairage, vous soutenez maintenant que les ajouts que nous y avons apportés déséquilibrent complètement le texte. Il y a quelque chose qui ne va pas !

Quant aux recettes, si nous avons un problème, c’est parce que vous avez supprimé l’article 6, vous asseyant ainsi sur les 5 milliards d’euros qu’il prévoyait. Cet argent va manquer à l’hôpital.

M. Jérôme Guedj (SOC). Soyons bien d’accord, le rapporteur général et une grande partie des députés vont voter contre la partie du PLFSS relative aux recettes. Nous avons là l’illustration de l’absence totale de coconstruction.

Vous avez mené une fronde contre le Gouvernement, car il entend revenir sur les exonérations de cotisations sociales pour dégager des recettes, une mesure que nous soutenons. C’est d’ailleurs parce que vous avez supprimé l’article qui contenait ce dispositif que la deuxième partie du PLFSS ne peut nous convenir – quand bien même certains de nos amendements sur la fiscalité comportementale ont été adoptés.

De plus, vous venez de rejeter l’annexe, alors que nous y avions fait ajouter le principe d’une abrogation de la réforme des retraites.

Ainsi allons-nous assister à une situation ubuesque – j’ai conscience que tout l’est en ce moment – où une très large majorité des membres de la commission des affaires sociales va rejeter, certes pour des raisons différentes, les recettes de la sécurité sociale. Nous expliquerez-vous ensuite, monsieur le rapporteur général, que ce choix n’est pas constitutionnel ?

M. Christophe Bentz (RN). Chers collègues, il n’y a pas lieu de s’énerver. Nos échanges ont beau être parfois fructueux et constructifs, nos prises de position et nos votes n’ont qu’une portée symbolique, étant donné que la version initiale du texte sera quoi qu’il arrive celle examinée en séance publique. C’est à ce moment que les décisions politiques importantes seront prises.

En outre, quand on est dans l’opposition, on s’oppose aux PLF et PLFSS, textes qui reflètent la trajectoire globale du Gouvernement. Voilà pourquoi nous rejetterons cette deuxième partie.

La commission rejette à l’unanimité la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025.

*

8. Réunion du jeudi 24 octobre 2024 à 15 heures (article 15 à après l’article 18)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.15624712_671a433d4883a.commission-des-affaires-sociales--suite-de-l-examen-du-plfss-pour-2025-24-octobre-2024

La commission poursuit l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025 (n° 325) (M. Yannick Neuder, rapporteur général ; M. Guillaume Florquin, M. Louis Boyard, Mme Sandrine Rousseau et M. Jean-Carles Grelier, rapporteurs)

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES POUR L’EXERCICE 2025

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES AUX DÉPENSES

Article 15 Régulation des dépenses dans le champ conventionnel

Amendements de suppression AS17 de Mme Sandrine Runel, AS169 de M. Thibault Bazin et AS756 de M. Yannick Monnet

Mme Sandrine Runel (SOC). Nous déplorons évidemment les marges parfois très importantes réalisées par les laboratoires privés à but lucratif, mais l’article 15 risque d’aggraver le renoncement aux soins, sans pour autant les limiter.

Rien ne garantit que la baisse des tarifs n’entraînera pas une augmentation du reste à charge des patients : celui-ci sera pris en charge pour les patients couverts par une mutuelle, probablement au prix d’une augmentation, mais que se passera-t-il pour les 3 millions de Français qui n’en ont pas ? Encore une fois, c’est sur eux que reposent ces économies.

Dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), tout est bon pour augmenter toujours plus le reste à charge pour les patients. Nous proposons donc de supprimer l’article 15.

M. Yannick Neuder, rapporteur général. Effectivement, cet article est probablement trop contraignant : permettre à la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) de décider unilatéralement des tarifs porte une atteinte excessive à la négociation conventionnelle et au dialogue social. Il n’en reste pas moins nécessaire de mieux encadrer les dépenses de santé.

Il serait dommage de renoncer totalement à cet article : plutôt que de le supprimer, ce qui nous priverait de débat, je vous propose d’accepter certains des amendements à venir, qui visent à limiter le pouvoir décisionnaire unilatéral de la Cnam et offrent donc un meilleur équilibre entre maîtrise des dépenses de santé et préservation du dialogue social.

Avis défavorable aux amendements de suppression.

M. Philippe Vigier (Dem). En l’état, l’article 15 n’est pas acceptable. Accorder à la Cnam le pouvoir de décider seule en cas de désaccord avec les professionnels, c’est nier le paritarisme et le dialogue social, et accélérer la financiarisation. À terme, c’est l’accès aux soins qui en pâtira.

Le Gouvernement doit reconnaître qu’on ne peut pas laisser les choses en l’état, et ce constat vaut aussi pour l’article 16.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Dans l’imagerie comme dans beaucoup d’autres domaines médicaux, il existe de grosses disparités en matière de tarification des actes, et il est parfois un peu compliqué de faire le tri dans une telle jungle de tarifs.

Si, par facilité, on se contente de fixer un prix, on risque d’aggraver le renoncement aux soins et de créer à nouveau une médecine à deux vitesses : d’un côté, ceux qui peuvent accéder aux soins, de l’autre ceux qui ne peuvent pas, selon que les actes sont remboursés ou non.

Il est primordial de nous pencher sur la tarification des actes et les marges dégagées par certains professionnels de santé, au-delà de la seule imagerie.

Mme Joëlle Mélin (RN). Cet article est effectivement une atteinte en bonne et due forme au système conventionnel. Créé dans les années 1960, il tendait à rendre les patients solvables : les médecins s’engageaient à dispenser les soins appropriés, les patients à leur faire confiance, et la Cnam à rembourser ces derniers. Toute baisse du remboursement des patients ou du prix des actes représenterait une distorsion du système en vigueur depuis cinquante ans. Nous pouvons évidemment réfléchir à en changer, mais pas au détour d’un article du PLFSS.

Ce ne serait pas la première fois qu’on impose aux professionnels de santé un tarif opposable, mais la méthode reste pour le moins lapidaire. Nous sommes plutôt favorables à la suppression du principe de taxation forfaitaire proposé à l’article 15, mais la discussion doit rester ouverte.

M. Thibault Bazin (DR). Probablement préparé par l’administration, cet article, qui porte atteinte au principe même du dialogue conventionnel, est contraire à la nouvelle méthode voulue par Michel Barnier, qui souhaite rétablir les conditions du dialogue social. Il faut donc le supprimer.

Nous devons évidemment réfléchir à des moyens de maîtriser nos dépenses médicales, mais pas sous cette forme, sinon nous découragerons les professionnels de santé dans nos territoires, avec toutes les conséquences que l’on sait, notamment dans les territoires périphériques, qui en seront les premières victimes.

Mme Sandrine Runel (SOC). Nous souhaitons tous éviter le renoncement aux soins et la rupture du dialogue social entre le ministère et les professionnels. Cet article permettrait au ministre d’abaisser d’autorité les tarifs des professionnels, sans leur accord : ce n’est pas acceptable, d’où notre volonté commune de le supprimer.

Si nous n’avons pas la garantie que cet article sera retravaillé d’ici à l’examen en séance pour répondre à toutes les préoccupations qui se sont exprimées, nous maintiendrons notre amendement de suppression.

M. le rapporteur général. Comme je l’ai dit, cet article me semble extrême : il faut à la fois rendre les dépenses de santé plus efficaces et respecter le dialogue entre la Cnam et l’ensemble des acteurs de santé.

Concrètement, je vous propose de rejeter les amendements de suppression et d’adopter l’amendement à venir, AS448, de M. Colombani, qui, dans l’esprit de l’article 15, prévoit un suivi des économies réalisées, tout en gardant la porte ouverte au dialogue social. Bien écrit sur le plan juridique, il me paraît plus pertinent que l’amendement de M. Bazin, très semblable mais qui propose, lui, un suivi des objectifs de maîtrise de la dépense.

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’article 15 bafoue l’esprit conventionnel des négociations, et à ce titre, je suis plutôt favorable à sa suppression. Mais n’oublions pas que les laboratoires d’analyses et d’imagerie sont avant tout des entreprises, qui doivent payer leurs salariés et amortir leurs investissements : il est délicat de bouleverser tout le système en cours d’année juste parce que nous en aurions décidé en commission.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Ces amendements me laissent perplexe. Évidemment, le plus simple serait de les adopter, ce qui ferait éminemment plaisir aux radiologues et aux laboratoires. Mais on ne peut pas déplorer à longueur de réunions de commission la financiarisation excessive des dépenses de santé, et en même temps, refuser de se doter d’outils pour lutter contre cette dérive !

Le taux de rentabilité des laboratoires d’analyse et d’imagerie dépasse 20 %, alors qu’il n’est que de 2 % ou 3 % pour les cliniques privées. Or les plus fervents opposants à la financiarisation et la privatisation de la santé sont ceux-là mêmes qui proposent de supprimer l’article. Celui-ci ne vise qu’à doter la Cnam d’un levier pour agir si les professionnels ne respectaient pas les volumes négociés.

M. Thibault Bazin (DR). Je souscris aux propos de Stéphanie Rist : il faut absolument maîtriser nos dépenses de santé et lutter contre la financiarisation du secteur. Seulement, ce n’est pas ce que fait cet article !

Le secteur n’est pas encore totalement financiarisé : même s’ils sont très minoritaires, il existe encore des laboratoires d’analyses ou d’imagerie de proximité, enracinés dans les territoires, où officient des médecins ou des biologistes – c’est un gage de pertinence et de qualité des soins. Ceux-là ne sont pas adossés à des fonds financiers, et pourtant, vu la rédaction de l’article, ils risquent fort d’être les premiers affectés par ce dispositif. Celui-ci devrait viser avant tout les groupes qui multiplient les actes et pour ce faire, font souvent appel à des sociétés d’imagerie basées à l’étranger.

M. Philippe Vigier (Dem). Nous sommes tous d’accord pour dire que la maîtrise médicalisée ne fera qu’accélérer la financiarisation. J’en veux pour preuve l’évolution connue par la biologie médicale, un domaine que je connais bien : aujourd’hui, 80 % des laboratoires appartiennent à des grands groupes, et ils sont tous fermés l’après-midi ! Voilà la vérité ! Finalement, ce sont les petits laboratoires indépendants qui font les frais des baisses de nomenclature, alors qu’ils ne font que respecter leurs engagements. Le même phénomène est en train de toucher la radiologie.

Avant de remettre en cause le cadre conventionnel, gage de qualité des soins au quotidien, commençons par renforcer la lutte contre la financiarisation qui, à terme, limitera l’accès aux soins et aggravera la désertification médicale.

M. Michel Lauzzana (EPR). Il y aura bien une négociation entre la Cnam et les professionnels, il n’y a donc aucune négation du dialogue. L’article prévoit simplement qu’en l’absence d’accord d’ici au 30 avril 2025, la Cnam pourra fixer unilatéralement la tarification des actes.

La biologie et la radiologie connaissent une forte évolution, c’est bien pour cette raison que ce sont les deux secteurs visés par le texte. Je ne suis pas opposé à l’activité libérale, tant s’en faut, mais il faut protéger les plus petits. Si le dialogue échoue, cet article permettra de sanctionner les dérives.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Effectivement, l’article prévoit un protocole. Mais les négociations, qui doivent notamment porter sur le volume d’actes, risque de pénaliser une minorité de petits groupes indépendants ou familiaux puisqu’ils réalisent moins d’actes. Par définition, ce sont pourtant les moins susceptibles de se rendre coupable d’importantes dérives financières.

M. le rapporteur général. Nous cherchons tous à lutter contre la financiarisation, y compris le Gouvernement, puisque c’est bien l’objectif de la baisse de la tarification proposée.

En principe, quand le tarif conventionnel B est diminué, le laboratoire se rattrape sur le volume. Mais, comme vient de l’expliquer Mme Amiot, les 20 % de petits laboratoires installés dans les territoires isolés ne peuvent pas compter sur cet effet volume : ils ne vont quand même pas se mettre à faire des prises de sang à tout le village pour compenser la baisse du prix de l’acte ! Si la Cnam décide unilatéralement d’une baisse des tarifs, les biologistes indépendants n’auront d’autre choix, pour survivre, que de se vendre à un grand groupe. Cela dégradera l’offre de soins : alors qu’ils étaient ouverts du lundi matin au samedi soir, ils deviendront de simples points de prélèvement ouverts seulement quelques heures par jour.

Les consultations médicales, les analyses biologiques et l’imagerie représentent 80 % des besoins médicaux dans les territoires. La disparition des laboratoires de biologie et d’imagerie n’aura qu’une conséquence : encourager le recours systématique à l’hôpital, à l’inverse de la logique qui nous pousse à essayer de redéployer de petites unités primaires de soins dans les territoires.

C’est pourquoi je suis défavorable à ces amendements de suppression. D’ailleurs, comme je l’ai dit à d’autres occasions, supprimer l’article nous priverait de débat. Essayons plutôt de trouver un consensus pour contraindre les tarifs sans bloquer le dialogue conventionnel. À cet égard, l’amendement de M. Colombani, bien rédigé, me semble pertinent. D’une part, il supprime la possibilité pour la Cnam de décider unilatéralement d’une baisse des tarifs au profit du dialogue avec les professionnels de santé. D’autre part, il propose un suivi des économies réalisées, ce qui, dans un souci d’efficacité de la dépense publique, semble plus adapté que le suivi des objectifs proposé par M. Bazin.

Mme Sandrine Runel (SOC). Puisque nos avis semblent globalement convergents, pourquoi ne pas retirer tous les amendements à l’article 15 et le réécrire, tous ensemble, d’ici à la séance ?

M. le président Frédéric Valletoux. On ne peut pas tout détricoter. Continuons nos travaux : la rédaction de l’article qui en résultera pourra toujours servir de base pour la réécriture en vue de la séance.

La commission rejette les amendements.

Amendements AS681 de M. Thibault Bazin et AS448 de M. Paul-André Colombani (discussion commune)

M. Thibault Bazin (DR). Le système de protection sociale ne fonctionne pas à la schlague ! Le dialogue paritaire n’a pas toujours été la règle par le passé, il est donc essentiel de le maintenir. Personnellement, je suis très attaché au principe de la négociation conventionnelle. Or, s’il est remis en cause aujourd’hui pour la biologie et l’imagerie médicales, nul doute qu’il le sera aussi à terme dans bien d’autres secteurs. De nombreux professionnels nous ont d’ailleurs alertés sur les risques à bafouer ce principe conventionnel, alors qu’eux-mêmes ne sont pas directement concernés par l’article 15.

Par cet amendement, je vous propose d’en revenir à l’impératif de dialogue conventionnel pour la négociation d’accords de pertinence et de maîtrise médicalisée – tant d’objectifs que l’on partage.

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’article 15 prévoit une régulation des dépenses à travers des accords de maîtrise des dépenses dans le champ de l’imagerie médicale et de la biologie.

En cas de non-respect des objectifs quantitatifs ou de la trajectoire de l’accord de maîtrise des dépenses, constaté annuellement ou en cours d’année, et lorsque les mesures ne sont pas adoptées ou sont insuffisantes, le directeur général de l’Union nationale des caisses d’assurance maladie (Uncam) peut décider unilatéralement de mesures de baisses des tarifs.

Ces dispositions vont à l’encontre du dialogue conventionnel entre la Cnam et les professionnels de santé. Cet amendement propose donc de supprimer les mesures permettant d’imposer unilatéralement une baisse des tarifs, pour en revenir à l’impératif de dialogue conventionnel pour la négociation des accords de pertinence et de maîtrise médicalisée.

M. le rapporteur général. Maintenant que nous avons rejeté les amendements de suppression, vous avez tout loisir de choisir lequel de ces amendements vous semble correspondre le mieux au champ de la négociation conventionnelle : M. Colombani propose que l’accord porte sur le montant des dépenses, M. Bazin sur les objectifs d’économies. Au regard de l’objectif d’efficacité des dépenses, le premier me semble préférable.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Nous voterons contre ces amendements.

Cinq laboratoires sur six sont financiarisés. Le rapport de force avec la Cnam dans le cadre des négociations conventionnelles est donc très déséquilibré : si les laboratoires décident de tout bloquer, la Cnam ne peut rien faire. On l’a bien vu récemment avec les grèves patronales et au moment du covid.

Cet article permet de doter la Cnam d’un outil nécessaire pour lui éviter de se faire piétiner dans les négociations et contraindre les laboratoires à diminuer les tarifs.

M. Thibault Bazin (DR). Sanctionner le non-respect des dépenses ou des objectifs revient au même, puisque les premières sont évaluées à l’aune des seconds. Si l’objectif est de faire de la prévention, alors soyons cohérents et optons plutôt pour ces derniers. Quoi qu’il en soit, c’est le principe même de l’article qui pose problème.

Mme Joëlle Mélin (RN). Je suis stupéfaite que notre collègue soit surpris par l’étendue de la financiarisation des laboratoires : dès lors que des lois les ont obligés à ouvrir leur capital – ce que les pharmaciens ont jusqu’à présent réussi à empêcher, au moins en partie – il est évident qu’on ne peut pas sans cesse diminuer les tarifs.

J’aurais adoré lire que le directeur de l’Uncam peut décider unilatéralement de procéder à des hausses de tarifs, mais évidemment, ce genre de proposition va toujours dans le sens d’un coup de rabot.

Il est encore possible de limiter les dégâts liés à la financiarisation, qui ont déjà fait beaucoup de mal. Mais il ne faut pas que cette lutte commune devienne un prétexte pour se contenter d’un statu quo.

M. Philippe Vigier (Dem). L’article prévoit que les négociations doivent aboutir avant le 30 avril 2025. Cela nous laisse quelques mois pour nous doter des outils nécessaires à la régulation de la financiarisation. Sans quoi, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises, on court le risque d’accélérer la désertification médicale et la fermeture des petites structures. Rendez-vous dans six mois !

M. Paul-André Colombani (LIOT). Personne ne nie la financiarisation croissante du secteur, mais on ne peut pas s’asseoir de la sorte sur l’outil conventionnel qui régit les relations entre les médecins libéraux et la Cnam depuis plusieurs dizaines d’années. Quelques mois seulement après la conclusion, non sans peine, de la dernière convention, ce serait un très mauvais signal envoyé au monde libéral.

Reste que les laboratoires vont maintenir leurs marges en continuant à facturer des dépassements d’honoraires : à la fin, ce sont toujours les mêmes qui paient la note !

Mme Sandrine Runel (SOC). Nous ne voulons pas réguler la financiarisation, nous voulons y mettre un terme ! Nous ne voterons donc pas ces amendements. Nous regrettons que les discussions n’aient pas permis de dégager un consensus et espérons que le débat reprendra en séance.

La commission rejette successivement les amendements.

M. le rapporteur général. Je le dis sans malice, je ne comprends pas ce que nous sommes en train de faire. Il me semblait que l’objectif était de rejeter les amendements de suppression pour ne pas obérer les débats, et d’adopter l’amendement de M. Colombani, qui répondait à bon nombre des préoccupations qui s’étaient exprimées. Manifestement, ce n’est pas le cas.

Amendements AS449 de M. Laurent Panifous et AS474 de M. Jérôme Guedj (discussion commune)

M. Paul-André Colombani (LIOT). Travaillé avec France Assos Santé, l’amendement AS449 prévoit d’intégrer des objectifs de qualité et des critères territoriaux et de santé publique dans le cadre des accords relatifs à la régulation des dépenses dans les secteurs de l’imagerie et de la biologie, qui ne sauraient reposer uniquement sur des objectifs quantitatifs et financiers, au détriment de la pertinence et de la qualité des actes.

M. le rapporteur général. Par principe, on ne peut pas être défavorable à une telle proposition, mais aucun de ces deux amendements ne propose une rédaction satisfaisante au regard de l’ensemble des objectifs.

Je comprends que vous souhaitiez avancer sur le critère territorial. Aussi, en signe d’ouverture, j’émets néanmoins un avis favorable à l’amendement AS474, légèrement mieux écrit.

La commission adopte l’amendement AS449.

En conséquence, l’amendement AS474 tombe.

Amendement AS925 de M. Christophe Bentz

M. Christophe Bentz (RN). C’est un amendement rédactionnel et de cohérence. Le projet de loi laisse penser que les accords de maîtrise des dépenses dans les spécialités de biologie et de l’imagerie médicale sont facultatifs, alors qu’il prévoit de donner au directeur général de l’Uncam la possibilité de procéder unilatéralement à des baisses de tarifs pour les forfaits techniques et les actes. Le volume des actes d’imagerie médicale a connu une hausse de 8,5 %.

M. le rapporteur général. Vous souhaitez que ces accords soient obligatoires, mais nous venons de considérer, en rejetant les amendements de suppression, qu’un dialogue était nécessaire et que les décisions unilatérales étaient à proscrire.

Avis défavorable, car nous souhaitons plutôt réduire la toute-puissance décisionnaire de la Cnam.

L’amendement est retiré.

Amendement AS979 de M. Damien Maudet

Mme Karen Erodi (LFI-NFP). Cet amendement est un cri d’alerte visant à favoriser l’accès aux soins dans les secteurs de l’ophtalmologie et des soins dentaires, où les dépassements d’honoraires sont devenus la norme, rendant des soins essentiels inaccessibles aux personnes les plus modestes. Une régulation des prix permettrait à chacun d’avoir accès aux lunettes, aux lentilles et aux prothèses dentaires sans se ruiner. Elle doit être privilégiée pour baisser le reste à charge qui explose et limiter les disparités territoriales.

Au-delà des tarifs, la mainmise des fonds d’investissement constitue une autre menace. Nos services de soins paramédicaux ne doivent jamais être régis par des logiques financières : il est temps de mettre un coup d’arrêt à cette dérive en dynamisant la régularisation de l’acte dans le cadre d’un accord de bon usage, comme le prévoit l’article 15. C’est une question de justice sociale et d’égalité pour tous nos concitoyens, où qu’ils vivent.

M. le rapporteur général. J’entends votre alerte concernant les soins dentaires et l’ophtalmologie, mais je ne peux être favorable à votre amendement tel qu’il est rédigé. Je vous propose de le réécrire ensemble d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous acceptons votre proposition, mais nous le maintenons, afin de démontrer l’enthousiasme qu’il suscite.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS1596 de M. Yannick Neuder

M. le rapporteur général. Cet amendement vise à fixer des objectifs quantitatifs et qualitatifs s’agissant du maillage territorial, des horaires d’ouverture et du maintien des capacités diagnostiques de proximité, dans les secteurs de la biologie et de l’imagerie médicales. Il vise à limiter le nombre de décisions unilatérales prises sans dialogue et à imposer des contraintes pour maintenir l’offre de soins dans les territoires.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques AS298 de M. Thibault Bazin, AS466 de M. Paul-André Colombani, AS755 de M. Yannick Monnet et AS1280 de Mme Annie Vidal, et amendements identiques AS253 de M. Thibault Bazin et AS1339 de Mme Annie Vidal (discussion commune)

M. Thibault Bazin (DR). L’article 15 ne vise pas uniquement à lutter contre la financiarisation, puisque même la Fédération hospitalière de France (FHF) et la Fédération des établissements hospitaliers et d’aide à la personne privés non lucratifs demandent à être consultées dans le cadre des négociations sur les accords de maîtrise des dépenses qui leur seront appliqués. Des groupements d’intérêt économique (GIE) sont également concernés par ces accords. Cet amendement a pour but de prévoir la concertation avec les fédérations représentatives d’établissements de santé.

Mme Émeline K/Bidi (GDR). L’amendement AS1280 est défendu.

Mme Annie Vidal (EPR). Ces amendements montrent l’intérêt de l’article 15, qui n’a heureusement pas été supprimé.

M. Thibault Bazin (DR). L’amendement AS253 est quasiment identique au précédent, à un mot près.

M. le rapporteur général. Le secteur de la biologie médicale est un bon exemple pour identifier les enjeux des négociations sur les accords de maîtrise des dépenses. Les biologistes hospitaliers, notamment, estiment que si la dégradation du tarif du B n’a pas d’effet majeur sur leur fonctionnement, elle conditionne néanmoins les stratégies de certains hôpitaux, cliniques ou centres de lutte contre le cancer en matière de développement de la biologie médicale.

Afin de ne pas laisser le champ libre au secteur libéral, qui a ses propres objectifs de revalorisation du tarif du B ; afin de promouvoir une gestion plus raisonnable de l’hôpital, reposant sur des objectifs qualitatifs quantifiés ; et afin de remplir certaines missions de l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux (Anap), les stratégies de l’hôpital public doivent inclure une revalorisation du tarif du B.

De nombreux hôpitaux ont l’intention de revoir avec l’Anap les contrats de pôles et les aides à la performance. Il est nécessaire d’inviter les structures hospitalières à la table des négociations sur la valeur du tarif B, sans quoi il sera impossible de leur demander de prendre des mesures d’efficacité médico-économique.

Avis favorable aux amendements AS298 et identiques.

M. Philippe Vigier (Dem). Pour la première fois, les biologistes hospitaliers et privés demandent la même chose, à savoir la suppression de l’article 15. Nous devons prendre en considération l’offre de manière globale.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous sommes favorables à l’inclusion de tous les acteurs de la santé dans les discussions. Je pensais d’ailleurs – naïvement, peut-être – que la FHF était déjà consultée, d’autant que le président de notre commission en a été le président. D’ailleurs, pourquoi ne pas appliquer l’ensemble de ses recommandations, à commencer par celle visant à augmenter pour 2024 le budget de l’hôpital public de 2,4 milliards d’euros et l’objectif national de dépenses d’assurance maladie de 3,9 milliards ?

Mme Joëlle Mélin (RN). Dans ma commune, un hôpital dit périphérique vit une situation inédite : son laboratoire central est contraint de passer dans le giron de l’Assistance Publique - Hôpitaux de Marseille, chroniquement déficitaire. Il s’agit purement d’une opération de rentabilisation du service et cette financiarisation du secteur public est très étonnante.

Mme Stéphanie Rist (EPR). À l’instar de M. Vigier, je tiens à signaler le risque de fermeture de certains laboratoires de biologie si le tarif B était modifié. La question sous-jacente est la suivante : jusqu’où laissons-nous se développer ce qui s’apparente à une rente pour 60 % des laboratoires ?

Par ailleurs, s’agissant de la radiologie, les hôpitaux publics ont aussi intérêt à négocier les tarifs pour attirer des praticiens. De quels moyens disposons-nous pour agir dès maintenant ? L’un d’entre eux consiste à ne pas laisser les tarifs des laboratoires privés augmenter. La rémunération des radiologues n’est plus juste : elle varie d’un à quinze selon les endroits et les statuts, alors que les actes sont les mêmes. Si nous n’en tenons pas compte, ce sont les patients qui finiront par payer l’écart.

M. Thibault Bazin (DR). Ce qui importe, c’est la pertinence et la qualité des soins, ainsi que l’accès aux soins. Il est problématique qu’en raison des contraintes de maîtrise des dépenses, certains établissements, notamment hospitaliers, sont tentés de faire appel à des sociétés financières, parfois basées à l’étranger.

On ne peut se contenter d’une logique de réduction des dépenses bête et méchante sans discuter avec tous les établissements, dont certains travaillent et investissent déjà ensemble, comme en témoignent les nombreux GIE public-privé. En favorisant la discussion entre tous les acteurs, il est possible d’éviter les examens ou les actes superflus et de permettre aux services des urgences de travailler plus rapidement et plus efficacement.

M. Hendrik Davi (EcoS). Je souscris aux propos de Mme Rist. À Marseille, l’hôpital Nord a été dépourvu de radiologistes pendant plusieurs mois, ce qui a entraîné la déprogrammation d’examens préalables à des chirurgies. Sur place, les personnels hospitaliers m’ont expliqué que les radiologistes et les préparateurs en radiologie étaient partis travailler dans le secteur privé. L’hôpital ne pouvait donc plus effectuer d’examens radiologiques cruciaux, alors que le secteur privé assurait la réalisation d’examens courants. C’est pourquoi nous devons réglementer les tarifs de ces actes.

M. le rapporteur général. Nous partageons votre constat, monsieur Davi, mais ce n’est pas l’objet de ces amendements. Nous sommes tous d’accord que les problèmes de la biologie et de la radiologie concernent les acteurs du secteur libéral comme les structures hospitalières. Or les amendements visent précisément à intégrer ces dernières aux négociations tarifaires, par le biais de leurs fédérations.

La commission adopte les amendements identiques AS298 à AS1280.

En conséquence, les amendements identiques AS253 et AS1339 tombent.

Amendement AS1597 de M. Yannick Neuder

M. le rapporteur général. Au titre de l’aménagement du territoire, il est nécessaire que les collectivités locales s’emparent des sujets, certes régaliens, relatifs à l’offre et à la qualité des soins, à la rationalisation et au maillage territorial.

Les communes, les communautés d’agglomération, les départements et les régions sont déjà nombreux, pour répondre à des besoins et renforcer leur attractivité, à participer au financement de maisons médicales ou d’autres établissements de soins. Il me semble qu’il ne serait pas sot de les intégrer aux discussions et aux réflexions, en lien avec la Cnam.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Vous voulez associer les élus locaux à la définition des tarifs de l’assurance maladie. La radiologie et la biologie médicale sont des activités soumises à autorisations, qui sont délivrées par les agences régionales de santé (ARS) dans le cadre des projets régionaux de santé et des schémas régionaux d’organisation des soins. Ces derniers font l’objet d’une large concertation, à laquelle participent les associations d’élus. S’il importe que les élus puissent donner leur avis sur les lieux d’implantation des appareils d’imagerie médicale ou des centres de biologie médicale, quel est l’intérêt de les associer à la définition des tarifs de l’assurance maladie ?

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Les régions peuvent se doter d’une compétence en matière de santé ; à ce titre, elles sont un acteur important de l’amélioration de l’accès aux soins, tant en matière d’équité que d’équipements. Toutefois, je ne comprends pas l’intérêt d’intégrer les associations d’élus locaux aux négociations sur les accords de maîtrise des dépenses.

M. le rapporteur général. S’agissant de la définition des tarifs, les élus locaux ne sont sans doute pas les interlocuteurs les plus pertinents, j’en conviens. Cependant, ils doivent avoir voix au chapitre lorsque la négociation tarifaire peut remettre en question la rentabilité d’un acteur de santé en faveur duquel ils ont consenti des investissements – un centre de soins, par exemple.

Madame Rousseau, j’entends votre remarque concernant les régions, mais les négociations tarifaires peuvent avoir des effets à l’échelle infraterritoriale.

M. le président Frédéric Valletoux. Les élus locaux participent déjà aux communautés professionnelles territoriales de santé, créées en 2019. De manière générale, les élus locaux sont associés à de nombreuses instances décisionnaires.

La commission adopte l’amendement.

Aamendement AS450 de M. Laurent Panifous.

M. Paul-André Colombani (LIOT). L’amendement est défendu.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Amendement AS679 de M. Thibault Bazin

M. Thibault Bazin (DR). Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de l’article 15, qui accorde au directeur général de la Cnam la faculté de décider unilatéralement de baisses de tarifs de biologie ou d’imagerie médicale.

Le public et le privé ne sont pas hermétiquement séparés, comme vous semblez le penser : il existe de formidables alliances public-privé. Dans certains établissements publics, toute l’imagerie est gérée par des radiologues privés, qui assurent la permanence des soins ; certains sont même conventionnés secteur 1 ! De même, des laboratoires de proximité assurent la permanence des soins en matière de biologie médicale. Ces alliances, qui n’impliquent pas des acteurs financiarisés, permettent de garantir une réactivité satisfaisante et d’éviter la surprescription. Les acteurs publics et privés doivent travailler ensemble, autour d’objectifs partagés.

M. le rapporteur général. Avis favorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Monsieur Bazin, vous pourriez préciser que votre amendement est un copier-coller du courrier du lobby des grands laboratoires pharmaceutiques – pourtant, cela ne vous arrive jamais. J’ai reçu exactement le même, le 16 octobre : il a été rédigé par l’Association pour le progrès de la biologie médicale, qui regroupe les représentants des cinq principaux groupes de biologie – Biogroup, Cerba, Eurofins, Inovie et Unilabs.

Il est triste que des amendements, rédigés à l’avance par des acteurs économiques, soient défendus comme s’il s’agissait des nôtres et intégrés tels quels aux textes de loi.

M. Thibault Bazin (DR). Je dépose les amendements que je veux et personne ne m’oblige à en déposer. Lors des auditions que nous avons menées, la suppression de l’alinéa 10 a été proposée par différents acteurs, comme les professionnels paramédicaux, et pas uniquement par ceux que vous avez cités. La suspicion permanente doit cesser !

M. Philippe Vigier (Dem). Moi aussi, j’ai été contacté sur ces sujets, mais par de petits laboratoires. Par ailleurs, M. Bazin a raison, le clivage public-privé n’existe plus. Pour contrer la dérive financière, qui m’inquiète, nous pouvons agir sur les actions de préférence : le jour où leur rôle sera modifié dans les structures financières, le pouvoir sera rendu aux professionnels de santé. C’est un message que j’essaie de faire passer depuis longtemps ! Par ailleurs, nous devons également agir au niveau de l’octroi des autorisations, sur lequel nous avons la main, pour répondre aux besoins des territoires. Je voterai cet amendement, qui va dans le sens de l’amélioration de l’accès aux soins, ce que nous souhaitons tous.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). Je me dois de défendre notre collègue Bazin contre les attaques visant son indépendance et sa loyauté. Nous le connaissons depuis longtemps dans cette commission, où son travail est apprécié, et nous ne pouvons laisser dire qu’il serait sous l’influence d’un lobby ou de quelque groupe que ce soit.

M. Jean-François Rousset (EPR). Nous sommes tous conscients de l’importance de disposer d’une radiologie et d’une biologie de très haut niveau, mais le choix des spécialités par les étudiants n’est jamais évoqué. Les écarts de revenus entre un biologiste ou un radiologue d’une part, et un chirurgien ou un psychiatre d’autre part, sont de nature à susciter des interrogations. Un biologiste peut déléguer une partie de ses tâches et n’a pas à travailler la nuit ; un chirurgien ne peut s’interrompre au beau milieu d’une opération pour aller se coucher.

Dans les années 2000, j’ai participé à la refondation de la nomenclature des actes médicaux et chirurgicaux, qui a duré trois ans et qui a montré sa pertinence ; quelques mois après, des lobbys ont tout remis en question. En tout état de cause, il y a là matière à réflexion.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1330 de Mme Joëlle Mélin

Mme Joëlle Mélin (RN). Cet amendement vise à insérer dans l’article 15 la notion d’événement sanitaire exceptionnel. Pendant l’épidémie de covid, les laboratoires de biologie ont heureusement répondu aux demandes des patients, en l’absence de toute régulation ; on a beau jeu ensuite de dire qu’ils ont profité de la situation ! L’État, en revanche, a été défaillant, puisque, sauf erreur de ma part, en mars 2020, le ministre de l’intérieur n’a pas déclenché le processus de gestion de crise.

M. le rapporteur général. J’étais plutôt défavorable à votre amendement, dont la rédaction doit être améliorée, mais compte tenu de vos explications, mon avis est favorable. Je vous invite néanmoins à en revoir la formulation.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). L’adoption de cet amendement signifie-t-elle qu’en cas de crise sanitaire, les tarifs ne seraient plus négociés ?

M. le rapporteur général. Votre question est pertinente, mais ce n’est pas tout à fait l’objectif de cet amendement. Celui-ci vise à ce qu’en cas d’événement sanitaire exceptionnel, les sanctions financières prévues lorsqu’un objectif n’est pas atteint ne s’appliquent pas. Si les laboratoires sont amenés à pratiquer beaucoup plus de tests que prévu en raison d’une nouvelle épidémie, on ne pourra pas leur en tenir rigueur.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS983 de M. Damien Maudet

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Du côté du groupe LFI-NFP, nous sommes favorables à une reprise en mains publique des tarifs de certains laboratoires de biologie et d’imagerie médicales. Outre la concentration croissante et la financiarisation de ces acteurs, nous devrions également nous intéresser à leurs taux de profit, qui ont quasiment doublé depuis 2019. L’écart s’accentue cependant entre les groupes qui réalisent des profits très importants et ceux dont les profits diminuent.

À chaque fois que les grands groupes rachètent des laboratoires et augmentent la concentration du secteur, ils gèlent les salaires – des grèves ont eu lieu récemment chez Biogroup, Unilabs et Eurofins –, regroupent les plateaux techniques et commercialisent de plus en plus de bilans ou d’examens biologiques sans ordonnance, non remboursés et dont l’intérêt peut être douteux. Toutes ces raisons nous conduisent à être d’accord avec l’objectif de diminution des tarifs lorsque les actionnaires des laboratoires ne respectent pas les accords.

Toutefois, cet amendement vise simplement à créer une clause de sécurisation, garantissant un reste à charge zéro, afin que la baisse organisée des tarifs ne se fasse pas au détriment des patients.

M. le rapporteur général. La lutte contre la financiarisation n’est pas l’apanage de La France insoumise, mais un objectif partagé par tous. J’entends votre idée relative à l’effet levier, mais je ne peux y être favorable puisque je ne peux garantir un reste à charge zéro sans réduire le ticket modérateur à zéro.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Procédons à un vote commun sur cet amendement et sur le projet de remboursement de 100 % des soins de santé prescrits !

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS680 de M. Thibault Bazin

M. le rapporteur général. Avis favorable.

M. Damien Maudet (LFI-NFP). Cet amendement de M. Bazin est à nouveau un copier-coller d’un texte envoyé par les laboratoires financiarisés. Je lui recommande de lire plutôt les travaux du chercheur Antoine Leymarie portant sur la financiarisation. En 2010, les six principaux groupes possédaient 16 % des laboratoires ; en 2020, ils en possédaient 75 %. Les prix des actes de biologie et de radiologie explosent parce que les groupes qui détiennent les laboratoires, qui sont cotés en Bourse, veulent augmenter leurs profits et leurs dividendes. Les petits laboratoires indépendants en ville sont devenus rares : ils ne sont plus que 400, contre 4 000 il y a quelques années ; ils sont en train de disparaître.

Depuis tout à l’heure, les députés du Rassemblement National votent tous les amendements visant à ne pas réguler la financiarisation. Ils sont complices de ces groupes financiarisés, dont les trois quarts sont détenus par des fonds étrangers et qui coûtent un pognon de dingue à la sécurité sociale. Nous sommes en train de placer nos laboratoires et notre souveraineté sanitaire dans les mains de fonds étrangers qui ne cherchent qu’à augmenter leurs profits et leurs dividendes.

Mme Annie Vidal (EPR). Les petits laboratoires de biologie médicale ont été contraints de se regrouper à partir du moment où ils ont dû recevoir l’accréditation du Comité français d’accréditation. Ils n’étaient pas en mesure de remplir seuls cette obligation. Depuis que les laboratoires sont soumis à l’accréditation, on note une réelle amélioration de la qualité des procédures.

M. Philippe Vigier (Dem). Mme Vidal a tout à fait raison, la seule profession médicale devant être accréditée est la biologie médicale. Cette évolution, qui résulte de la « loi Bachelot », a été mise en œuvre par l’« ordonnance Ballereau ». La procédure d’accréditation est très complexe. Il faut certes endiguer la financiarisation, mais il ne faut pas oublier que, pendant la covid, on était bien content que les labos soient là : on a eu besoin d’eux jour et nuit. À ce moment-là, croyez bien qu’on a décloisonné le public et le privé.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Entendre que le regroupement de laboratoires facilite les procédures me heurte à l’heure où les salariés de ces structures se mobilisent. Des laboratoires comme Eurofins ont des stratégies ultramonopolistiques : tel est l’objectif de ces regroupements. Dans nos territoires, les patients, qui deviennent des clients, n’ont plus le choix de leur laboratoire : il n’y a plus qu’une enseigne, bien souvent, pour réaliser les examens médicaux. Le reste à charge est particulièrement élevé et les conditions d’accueil très dégradées. Dans mon département du Finistère, des signalements ont été faits au sujet de l’insalubrité d’un certain nombre de locaux, qu’il a fallu fermer. On y trouve parfois des rats, il arrive que les toilettes débordent. On accueille les patients dans ces locaux low cost, que l’on optimise. C’est tout bonnement inacceptable. Il faut revoir cette question en profondeur.

La commission adopte l’amendement AS680.

En conséquence, l’amendement AS980 de M. Hadrien Clouet tombe.

Amendement AS19 de M. Jérôme Guedj

M. Jérôme Guedj (SOC). Cet amendement de repli vise à décaler d’avril à septembre 2025 la date limite pour trouver un accord dans le champ de l’imagerie médicale et de la biologie avant que le Gouvernement puisse baisser d’autorité les tarifs. Je ne suis pas choqué, sur le plan des principes, par le fait que l’assurance maladie, le Gouvernement aient le pouvoir d’encadrer l’évolution des tarifs et d’imposer des négociations, sous peine de sanctions. Cela étant, il me paraît préférable de laisser le temps à la négociation conventionnelle de se dérouler.

M. le rapporteur général. C’est une mesure de bon sens. Avis favorable.

M. Philippe Vigier (Dem). Je soutiens l’amendement. Nous nous trouvons à la croisée des chemins : il est important que le dialogue s’instaure.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 modifié.

Après l’article 15

Amendement AS1599 de M. Yannick Neuder

M. le rapporteur général. Il s’agit d’avancer l’application du financement au forfait de la radiothérapie du 1er janvier 2026 au 1er janvier 2025. On parle, depuis de nombreuses années, de la réforme de ce financement. De nombreuses expérimentations et études ont été réalisées, qui montrent que l’évolution des pratiques médicales permet de moins irradier les patients, avec des doses fractionnées, pour un bénéfice clinique équivalent. Cela permet de réduire le nombre de séances et, surtout, les séquelles post-radiothérapie. En outre, ce nouveau mode de financement permettra de réaliser des économies. L’an dernier, nous avions voté, dans le PLFSS, l’instauration du financement au forfait de la radiothérapie. Nous disposons à présent de tous les éléments, notamment des dernières études médicales, pour avancer la date de son application.

Mme Stéphanie Rist (EPR). C’est un amendement que j’avais défendu, au nom de mon groupe, l’année dernière. Au terme des discussions avec les services, il avait été proposé de repousser la date d’entrée en application du financement au forfait à 2026. Je suis ravie que vous l’avanciez à 2025, à l’heure où il nous faut réaliser des économies. Nous appuyons cette évolution indispensable.

M. Philippe Vigier (Dem). Notre groupe soutient également cet amendement. Le protocole au forfait implique un parcours de prise en charge, qui est la méthode à suivre pour éviter les redondances.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous voterons également cet amendement. Outre que le financement au forfait se substituera avantageusement à la tarification à l’activité (T2A) de ces soins, il pourrait encourager la recherche sur les protocoles accélérés contre le cancer, qui permettent de réduire le nombre de séances, en les rendant certes plus intenses à vivre sur l’instant, mais si efficaces que parfois une seule est suffisante.

M. le président Frédéric Valletoux. Le financement au forfait ou au parcours est effectivement une voie d’avenir qu’il faut encourager.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS70 de Mme Mélanie Thomin

Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement « de temps de crise » tente de pallier partiellement les graves difficultés auxquelles est confronté l’hôpital public. Il s’agit de faire émerger des solutions territoriales à la pénurie de médecins urgentistes, qui conduit à la régulation de nos services d’urgence. Dans les zones sous-dotées en particulier, on n’a parfois pas d’autre possibilité, pour se soigner, que de se rendre à l’accueil des urgences de l’hôpital public. Or voilà plus de quinze mois que les urgences du Centre-Bretagne, à Carhaix, sont régulées, quinze mois qu’il y a une rupture dans l’égalité d’accès aux soins au sein de ce bassin de vie de 80 000 habitants.

L’accès aux soins pour tous, c’est ce qui me paraît légitimer de donner aux ARS les moyens d’expérimenter des organisations dérogatoires telle la réquisition des professionnels de santé exerçant dans les cliniques. Lorsque l’hôpital public est au bord de l’effondrement, n’est plus suffisamment attractif, nous devons inventer des solutions à l’échelon territorial – ce que d’ailleurs nous suggère le ministère de la santé lorsque nous le saisissons de ces situations. Ce PLFSS doit donc donner des marges de manœuvre pour éviter l’asphyxie des services et la dégradation de la prise en charge des patients dans les territoires.

M. le rapporteur général. Cette mesure, si j’en comprends l’intention, oppose clairement le public au privé de façon théorique. En pratique, je vois mal comment une telle réquisition pourrait se faire. Il faut que les professionnels échangent et se mettent d’accord. Le président de notre commission a fait voter une loi en ce sens, mais elle ne vise pas des expérimentations qui conduiraient les ARS à réquisitionner des professionnels. Les médecins l’accepteraient-ils ? Rien n’est moins sûr. Le remède, très fort, serait peut-être pire que le mal.

Avis défavorable.

M. Jean-Carles Grelier (Dem). J’ai souvenir que le président Hollande s’était engagé à ce qu’il y ait un service d’urgence à moins de trente minutes du domicile de chaque Français. Je note que le Parti socialiste est passé de trente à quarante-cinq minutes : je ne suis pas sûr que ce soit un progrès.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Comme je l’ai dit, c’est un amendement de temps de crise. Nous cherchons des solutions concrètes dans les territoires, car l’État n’y assume plus ses responsabilités. Des patients n’ont plus de solution pour se soigner. On laisse dans l’impasse ceux qui sont les plus éloignés des villes et des métropoles. Par la fermeture ou la régulation des urgences, on crée une rupture entre les campagnes et le monde urbain. Notre proposition vise à offrir un outil supplémentaire aux ARS pour trouver des solutions provisoires et redonner du souffle, pour ne pas dire réanimer, les services d’urgences.

Mme Stéphanie Rist (EPR). Il est difficile d’entendre que l’État n’a rien fait en matière d’accès aux soins. Je n’énumérerai pas toutes les mesures qui ont été prises, car mon temps de parole n’y suffirait pas. Une chose est sûre, ce n’est pas sous un gouvernement de gauche que l’on a mis fin au numerus clausus. La loi à laquelle M. Valletoux a donné son nom permet de répondre à ces difficultés – il serait d’ailleurs souhaitable que les décrets d’application soient publiés rapidement.

M. le président Frédéric Valletoux. J’appuie cette demande ! Nous avons voté, il y a bientôt un an, cette proposition de loi, qui donne la main à l’État et offre la possibilité, par la régulation, de mobiliser les moyens du privé si ce dernier ne participe pas spontanément à la permanence des soins.

M. Hendrik Davi (EcoS). L’accès aux soins s’est grandement dégradé dans notre pays depuis vingt ans, et tous les gouvernements en sont responsables. Je ne suis pas choqué par la proposition de Mme Thomin. Certes, elle ne résoudrait pas tout mais les réquisitions se pratiquent déjà, par exemple lorsque des personnels hospitaliers se mettent en grève ou pendant la crise du covid, des infirmières libérales ont été là. Des médecins exerçant en clinique, en particulier parmi les plus jeunes, ne seraient peut-être pas choqués d’être réquisitionnés pour aider leurs collègues aux urgences. Oui, on en est là.

M. le rapporteur général. Encore une fois, on oppose le public au privé, et je ne vois pas comment une ARS pourrait prendre quelqu’un de force dans un service pour le mettre dans un autre. Quand bien même nous voterions cette disposition, je ne vois pas comment elle pourrait s’appliquer selon les modalités que vous prévoyez.

La commission rejette l’amendement.

Amendement AS1602 de M. Yannick Neuder

M. le rapporteur général. Il s’agit d’une demande de rapport sur le financement des actes recensés dans le référentiel des actes innovants hors nomenclature (Rihn) et le financement des tests innovants dans les laboratoires de biologie médicale. Le Rihn permet la prise en charge des examens de biologie et d’anatomopathologie qui ne sont pas inscrits à une nomenclature. Or son enveloppe est fermée et la situation financière de certaines structures ne leur permet pas toujours de proposer ces tests relativement onéreux, ce qui entraîne une perte de chance pour les patients. Par exemple, on sait qu’en fonction du séquençage génomique, des cancers peuvent être résistants à la chimiothérapie et à la radiothérapie. Sans test, le patient va recevoir, peut-être à tort, un traitement dont il va subir inutilement les effets secondaires. Or il pourrait gagner plusieurs années de survie en relativement bonne santé, grâce à des traitements par voie orale suivis en dehors des structures hospitalières.

Ces tests offrent donc un vrai gain, mais le point doit être fait sur leur coût et les modalités de leur financement. Pour l’instant, on ajoute régulièrement des actes innovants à la liste sans jamais accroître le volume de l’enveloppe, ce qui dégrade continuellement le remboursement des examens. Dans les hôpitaux publics, ces examens sont souvent pris sur le déficit de l’hôpital.

M. Michel Lauzzana (EPR). Le Rihn est un vrai problème. La Haute Autorité de santé (HAS) en a pris conscience et s’emploie à absorber, petit à petit, le retard que nous avons accumulé. En cancérologie, on s’oriente vers une médecine de précision, adaptée au patient. Ces tests sont absolument nécessaires pour ne pas multiplier des actes qui pourraient être non seulement inopérants mais, de surcroît, provoquer des séquelles.

Mme Sandrine Runel (SOC). Monsieur le rapporteur général, vous nous avez bien décrit l’intérêt de ces actes, et nous vous faisons évidemment confiance. Nous partageons la même inquiétude quant à la dégradation des soins. Vous avez précisé que, dans le public, il était de moins en moins possible de pratiquer ces examens, ce qui m’amène à insister à nouveau sur les différences séparant le public et le privé.

M. Philippe Vigier (Dem). Les hôpitaux n’ont plus les moyens de pratiquer ces actes, compte tenu des restrictions financières auxquelles ils sont soumis. La HAS, il est vrai, travaille sur la question. Il faut accélérer car c’est l’ensemble de la protocolisation qui est en jeu. Les actes innovants permettent une meilleure prise en charge, une réponse thérapeutique plus adaptée, à moindre coût. Si on ne les pratique pas, on assistera de plus en plus à des transferts vers des structures privées.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS71 de Mme Mélanie Thomin

Mme Mélanie Thomin (SOC). Les dosimétristes sont des techniciens hospitaliers chargés de préparer et de planifier les traitements contre les cancers par radiations ionisantes. Cette profession n’a pas de véritable statut alors que la dosimétrie constitue une voie de spécialisation à l’hôpital public. Malgré les recommandations du plan Cancer 2014-2019 et celles formulées par un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales de 2021, la profession de dosimétriste n’est toujours pas reconnue à son juste niveau. L’amendement demande un rapport à ce sujet.

M. le rapporteur général. Savez-vous combien de personnes sont concernées ? Est-ce de l’ordre d’une ou deux par établissement ?

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je n’ai pas les chiffres mais je pourrai vous les transmettre.

M. le rapporteur général. Si vous me confirmez que ces professionnels ne sont ni des infirmiers ni des personnels paramédicaux de radioprotection, j’émets un avis favorable à votre demande de rapport.

Mme Mélanie Thomin (SOC). Je le confirme.

M. Michel Lauzzana (EPR). J’avais déposé un amendement, qui a été déclaré irrecevable, dont le champ d’application était élargi aux propositions de radiothérapie interventionnelle. Ces actes, qui relèvent de la radiothérapie interne vectorisée (RIV), demandent une spécialisation de tous les professionnels intervenant : radiopharmaciens, manipulateurs radio, dosimétristes... J’avais demandé un rapport sur le sujet, car ces nouvelles propositions de traitement des cancers demandent des investissements et le développement de compétences. Je souhaitais que l’on ait une vision d’ensemble de ce que deviendra la RIV.

M. le rapporteur général. Votre amendement a été déclaré irrecevable car vous n’avez pas suffisamment ciblé le champ du rapport.

La commission adopte l’amendement.

Amendement AS842 de Mme Marie-Charlotte Garin

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Cet amendement a pour objet d’établir un bilan des maisons de naissance déployées sur le territoire et des raisons pour lesquelles elles sont plébiscitées. Cette étude permettrait aussi de comprendre pourquoi certaines femmes les préfèrent désormais aux maternités plus classiques, et d’aborder des sujets fondamentaux pour les droits des femmes, des mères et, de manière générale, des parents, comme les violences obstétricales, l’accompagnement pour l’allaitement, la prise en charge post-partum, etc. Nous avions commencé ce travail au sein de la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss).

M. le rapporteur général. Sur ce sujet d’importance, la question est de savoir si cette tâche va continuer d’être menée à bien par la mission du Printemps social de l’évaluation que vous conduisiez avec Joëlle Mélin et Sandrine Josso. Dans le cas contraire, je ne pourrais donner qu’un avis favorable à votre demande de rapport – l’essentiel est que le sujet soit traité. Peut-être Jérôme Guedj pourrait-il nous dire, en sa qualité de coprésident de la Mecss, s’il souhaite reconduire la mission d’évaluation sur les maisons de naissance.

Mme Joëlle Mélin (RN). Je suis favorable à ce que l’on élabore un rapport, qu’il émane du Gouvernement ou de notre mission. Nous avions auditionné des sages-femmes travaillant dans la dizaine de maisons de naissance déjà existantes. Nos travaux ont été arrêtés mais j’ai creusé le sujet, et il semblerait que la réalité ne soit pas aussi favorable qu’elle paraisse. Ces travaux doivent être menés à leur terme.

M. le président Frédéric Valletoux. Sans vouloir m’immiscer dans les décisions de la Mecss, mieux vaudrait, me semble-t-il, laisser à la mission le soin de poursuivre ses travaux plutôt que de s’en remettre au Gouvernement et d’attendre un rapport qui n’arrivera jamais.

M. Jérôme Guedj (SOC). Nous en discuterons avec le coprésident Cyrille Isaac-Sibille, mais il me paraît évident que nous n’allons pas passer par pertes et profits le travail accompli par les corapporteurs, qui avaient parcouru peu ou prou la moitié du chemin. Le programme de la Mecss sera très prochainement arrêté et il prévoira la poursuite des missions déjà lancées. Je suis favorable à ce que l’on confie cette tâche au Parlement plutôt que d’attendre un hypothétique rapport.

M. le rapporteur général. Dès lors, je demande à M. Peytavie de retirer son amendement. À défaut, mon avis serait défavorable.

L’amendement est retiré.

Article 16 Extension du champ de l’accompagnement à la pertinence des prescriptions

Amendements de suppression AS18 de M. Jérôme Guedj, AS328 de M. Sébastien Peytavie, AS443 de M. Paul-André Colombani et AS984 de Mme Élise Leboucher

M. Jérôme Guedj (SOC). Personne ne peut être hostile au principe de la pertinence des soins, c’est-à-dire au fait de délivrer le soin au bon patient au bon moment au bon endroit. Or le texte prévoit de sanctionner financièrement – en le privant de remboursement – le patient dont le médecin aurait effectué une prescription qui ne respecte pas une recommandation de la HAS. Nous sommes favorables à la pertinence des soins, à la rémunération sur le fondement d’objectifs de santé publique mais il nous paraît problématique de sanctionner le patient. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Qu’on cible ainsi le patient nous pose problème. Il y a d’autres moyens que ces méthodes paternalistes pour s’assurer que les prescriptions sont adaptées et les recommandations observées, surtout quand autant de personnes renoncent à des soins ou n’ont pas accès à des spécialistes à proximité de chez eux.

M. Paul-André Colombani (LIOT). J’ajoute que cette procédure entraînerait une surcharge administrative et ferait perdre du temps médical, alors que le pays subit une crise démographique sans pareille. Peut-être, dans quelques années, lorsque les effets de la fin du numerus clausus se seront fait sentir, cette mesure présentera-t-elle une certaine pertinence.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Outre que cette sanction des patients est inacceptable et qu’il est important de gagner du temps médical sur la surcharge administrative aberrante, la démarche politique de suspicion des patients comme piste d’économies est à nos yeux absolument inadmissible. J’espère que par l’amendement AS984, nous rejetterons à l’unanimité cette mesure bureaucratique.

M. le rapporteur général. La rédaction de cet article n’est pas satisfaisante, pour plusieurs raisons. D’abord, le patient est pris en otage : si le médecin a oublié de rédiger le document, il devra attendre que le pharmacien appelle celui-ci pour procéder à une vérification. Ensuite, se pose le problème de la surcharge administrative. Le lundi, lorsque je me rends à l’hôpital, j’essaie de mesurer la surcharge induite par ces recommandations, pour m’assurer qu’elle est acceptable. Je n’ai toujours pas compris comment on devait procéder, dans certains cas, pour établir la prescription. Il serait souhaitable que des textes nous le précisent.

Je suis pris entre deux feux : d’un côté, vous m’avez reproché, hier, l’absence de débat sur l’article 6 ; d’un autre côté, la suppression de l’article enverrait un signal fort au Gouvernement. Si vous refusez la suppression, nous examinerons des amendements qui visent à retarder l’entrée en application de la mesure ou à préciser son contenu. Je ne serais pas opposé à ce que l’on améliore la définition de la pertinence de l’acte. Nous sommes tous d’accord sur l’importance de la pertinence des soins, mais je ne suis pas certain que la méthode proposée soit la bonne. Je vais être à votre écoute.

Mme Josiane Corneloup (DR). Cette mesure existe déjà pour les médicaments, ce qui rend les choses parfois très compliquées au comptoir de la pharmacie. Lorsque la prescription ne correspond pas aux recommandations de la HAS, nous sommes obligés de dire au patient qu’il doit payer ; il se trouve ainsi pris en otage.

M. Thierry Frappé (RN). C’est une expérience que nous avons vécue dans le corps médical dans les années 1995-2000, où s’appliquaient les références médicales opposables. On devait porter, sur l’ordonnance, la mention « R », pour « référence », ou « HR », pour « hors référence », ce qui compliquait les choses lorsqu’on prescrivait, par exemple, un Doliprane en même temps qu’un médicament anticancéreux. On a fini par abandonner cette règle. J’avais appelé la sécurité sociale, à l’époque, au sujet d’une ordonnance compliquée : « Mettez ce que vous voulez, m’avait-on répondu, de toute façon, on ne vérifie pas. »

M. Hendrik Davi (EcoS). Je crois également nécessaire de supprimer l’article. C’est toujours une mauvaise idée d’essayer d’améliorer la pertinence des soins sous l’angle unique de la réalisation d’économies. Il y a une individualisation de la relation entre le patient et le médecin. La HAS peut établir des normes, on ne sait jamais exactement comment le médecin adaptera le traitement à son patient. Il faut laisser au praticien cette latitude et lui faire confiance, sous peine de créer un enfer bureaucratique, comme on le voit à l’hôpital. Si l’on veut améliorer la pertinence des soins, il faut travailler sur le fond, la formation, le lien avec les lobbies pharmaceutiques plutôt que d’ajouter de la paperasserie et de dérembourser les patients.

M. Philippe Vigier (Dem). Quiconque nourrirait encore un doute sur la suradministration du système de santé n’aurait qu’à passer une journée dans le cabinet d’un généraliste. Or on va ajouter de la contrainte à la contrainte. Je suis le premier à dire qu’il faut rechercher l’efficience mais, avec une simple enveloppe ISO, on doit être en mesure de mieux soigner les gens. Il faudrait trouver une autre rédaction pour rendre cet article applicable. Le délai est un peu court d’ici à la séance, mais peut-être les sénateurs s’y emploieront-ils.

Mme Annie Vidal (EPR). Je ne suis pas très favorable à la suppression de l’article. Voilà vingt ans que l’on parle de la pertinence de la prescription, chaque fois pour dire que c’est trop compliqué ; résultat, on n’a guère avancé sur le sujet. Certes, le système ne fonctionne pas très bien pour les médicaments mais peut-être, pour progresser, faut-il s’appuyer sur l’idée, intéressante intellectuellement, qui inspire la notion de pertinence. En l’occurrence, le patient sera informé que, lorsque la prescription s’écarte des recommandations, il devra assumer un reste à charge – libre à lui, ensuite, d’accepter ou de refuser les produits, actes ou prestations. Peut-être faut-il envisager d’instituer des aides à la prescription pour favoriser la pertinence des actes et l’application des recommandations. Sinon, on n’avancera jamais sur la pertinence et l’efficience.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Avec une telle mesure, on s’immisce dans la relation entre le patient et le médecin prescripteur, dont le rôle est de déterminer le traitement adéquat. Même si la probabilité que surviennent certains effets secondaires est très faible, elle concerne forcément une personne, pour laquelle il va falloir trouver un autre médicament. Or il n’y a pas de raison que ce patient-là ne puisse pas se faire rembourser. Faisons donc confiance aux médecins et au parcours de soins !

M. le rapporteur général. Excepté Mme Vidal, tout le monde s’accorde à reconnaître que cet article pose problème. La situation est déjà très tendue : un médecin reçoit un patient en moyenne toutes les quinze à vingt minutes. Je ne suis pas certain qu’il soit très réaliste de lui imposer une charge administrative supplémentaire. C’est pourquoi je suis plutôt favorable à la suppression de l’article 16, qui mériterait d’être réécrit.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 16 est supprimé et les amendements AS315 de M. Sébastien Peytavie, AS683 de M. Thibault Bazin, AS20 de M. Jérôme Guedj, AS317 de M. Sébastien Peytavie, AS1600 de M. Yannick Neuder, AS857 de Mme Sandrine Rousseau, AS439 de M. Jérôme Guedj, AS578 de Mme Karine Lebon, AS314 et AS316 de M. Sébastien Peytavie, AS396 de Mme Estelle Youssouffa, AS1601 de M. Yannick Neuder et AS397 de Mme Estelle Youssouffa tombent.

Après l’article 16

Amendements identiques AS1325 de Mme Annie Vidal, AS1409 de Mme Nicole Dubré-Chirat et AS1592 de M. Frédéric Valletoux

Mme Annie Vidal (EPR). Je suis très heureuse de défendre cet amendement qui vise à pérenniser l’expérimentation du dispositif autorisant les infirmières à délivrer un certificat de décès. Je rends hommage à nos collègues infirmières, qui avaient beaucoup réfléchi à cette question sous la précédente législature, car cette mesure est très utile en cas de décès à domicile, en particulier dans certaines zones.

M. Jean-François Rousset (EPR). Je défends l’amendement AS1409. Le manque de médecins rend parfois difficile de faire établir un certificat de décès. Les pompiers et les gendarmes sont présents, la famille est dans une situation très inconfortable, et rien ne se passe. En outre, en confiant de nouvelles compétences aux praticiens autres que les médecins, nous leur prouvons notre confiance.

M. le président Frédéric Valletoux. J’ajoute que plus de 6 000 infirmières ont d’ores et déjà été formées. Les maires savent combien il est précieux de pouvoir faire appel à elles pour l’établissement d’un certificat de décès, en l’absence de médecin.

M. le rapporteur général. Il s’agit d’une mesure de bon sens, vertueuse pour la sécurité sociale et humaine pour les familles, qui sont parfois confrontées à de longs délais d’attente, notamment le week-end, pour obtenir un certificat de décès. Je suis donc favorable aux amendements, en invitant cependant leurs auteurs à les réécrire en vue de la séance publique, car leur rédaction n’est pas tout à fait satisfaisante.

Mme Annie Vidal (EPR). Je suis d’accord pour réécrire l’amendement ; j’ai d’ailleurs déjà commencé à travailler une nouvelle rédaction.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). L’Association des maires ruraux de France et l’Association des maires de France ont souligné l’importance de cette mesure, notamment pour les adjoints au maire, qui sont parfois obligés de rester sur place plusieurs heures au milieu de la nuit. Sa pérennisation sera donc utile à tous.

M. Serge Muller (RN). Je sais, pour avoir travaillé de nombreuses années en tant qu’aide-soignant dans un service de soins, combien il est difficile pour les familles de devoir attendre parfois de longues heures qu’un médecin soit disponible pour établir le certificat de décès avant de voir le corps du défunt. Cependant, si cette mesure reste expérimentale, elle doit absolument être bien encadrée, car le certificat de décès requiert un diagnostic médical.

M. le rapporteur général. L’expérimentation a eu lieu ; il s’agit ici de pérenniser le dispositif. Pour apaiser vos craintes, je précise que les infirmières et les infirmiers autorisés à établir un certificat de décès auront suivi une formation préalable.

M. le président Frédéric Valletoux. Cette mesure est également importante en ce qu’elle conforte la reconnaissance du rôle des infirmiers et des infirmières, qui figurent parmi les soignants les plus proches de nos concitoyens, en leur confiant une nouvelle compétence.

La commission adopte les amendements.

Amendement AS1286 de Mme Stéphanie Rist

Mme Stéphanie Rist (EPR). Il s’agit en quelque sorte d’un amendement d’appel. Il se trouve que beaucoup de chirurgiens-dentistes consacrent une partie ou la totalité de leur activité à l’orthodontie alors que l’on rencontre des difficultés dans l’accès aux soins dentaires, faute d’omnipraticiens en nombre suffisant. Il serait donc important que notre commission se saisisse de la question pour étudier ce phénomène sous l’angle non seulement de l’accès aux soins mais aussi du coût qu’il entraîne pour l’assurance maladie.

M. le rapporteur général. Avis favorable.

La pénurie de chirurgiens-dentistes est réelle. Toutes les pistes qui permettent de favoriser l’accès aux soins dentaires méritent donc d’être explorées, d’autant plus que l’accent est désormais mis sur la prévention et qu’il faut que les professionnels soient en nombre suffisant pour prendre en charge la file active et réaliser les bilans de santé bucco-dentaire proposés par l’assurance maladie, notamment pour les enfants.

Mme Mélanie Thomin (SOC). La question de l’accès aux soins dentaires est très sensible, en particulier dans les territoires sous-dotés en chirurgiens-dentistes. Actuellement, les unités de formation et de recherche d’odontologie proposent à des internes de se former au sein des hôpitaux publics pour améliorer l’offre de soins dentaires, mais ces initiatives doivent être accompagnées par l’État. Les collectivités territoriales sont au rendez-vous. Toutefois, elles ne peuvent pas agir à tous les niveaux.

M. Fabien Di Filippo (DR). Si je comprends l’amendement, je ne suis pas certain de souscrire aux arguments du rapporteur, car c’est un système de vases communicants : le temps qui sera libéré pour les soins dentaires ne sera plus disponible pour corriger les problèmes orthodontiques des plus jeunes.

En revanche, il est vrai que des fraudes sont parfois organisées à l’échelle de cabinets. Ceux-ci attirent les patients avec la promesse aguicheuse d’un sourire parfait mais emploient de prétendus dentistes, étrangers ou au profil un peu baroque, qui causent des dommages irréversibles. Il convient donc de remettre de l’ordre dans cette spécialité ; un tel amendement peut sans doute y contribuer.

Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Nous devons nous assurer, si nous adoptons cet amendement, que le patient ne découvrira pas que les soins proposés par le praticien ne lui seront finalement pas remboursés. Dès lors que l’on a affaire à des dentistes qui pratiquent l’orthodontie sans avoir obtenu le diplôme de spécialisation, on peut s’interroger sur leur volonté d’informer correctement le patient.

M. Hendrik Davi (EcoS). Sommes-nous certains que les dentistes diplômés en orthodontie sont suffisamment nombreux pour absorber le volume des soins à réaliser ? Je pense en particulier aux déserts médicaux : il ne faudrait pas que l’accès aux soins d’orthodontie devienne impossible. Un chirurgien-dentiste m’a écrit que 5 % seulement de ses confrères exercent cette spécialité. Je me méfie des effets de bord de ce type de mesures. Je souhaiterais donc obtenir des précisions sur ce point.

Mme Stéphanie Rist (EPR). J’entends ces interrogations. C’est pourquoi j’ai indiqué qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Je crois néanmoins qu’une telle mesure permettrait de réaliser pas mal d’économies, lesquelles méritent néanmoins d’être évaluées tout comme les conséquences de ladite mesure sur l’accès aux soins.

M. le président Frédéric Valletoux. Je propose que nous créions une mission sur ce thème. On voit bien l’intérêt que présenterait une étude des mécanismes de fonctionnement, des financements et des enjeux en matière de formation.

M. Sébastien Peytavie (EcoS). Si nous voulons éviter les effets de bord d’une telle mesure, il me paraît en effet pertinent que notre commission l’étudie au préalable.

M. le président Frédéric Valletoux. Madame Rist, si nous créons une mission sur le problème que vous soulevez, acceptez-vous de retirer l’amendement ?

Mme Stéphanie Rist (EPR). Oui, je vais le retirer.