rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n°1346). — Comptes-rendus

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est une préoccupation que j’avais exprimée quand nous avons débattu de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « climat et résilience ». Je suis favorable à l’évolution que vous proposez.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Excellent amendement. La justice doit évidemment être associée au combat écologique. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement, et l’article 3 bis AB est ainsi rédigé.

Amendement CL115 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous revenons à la question essentielle de la régulation carcérale, dont je sais que vous mesurez l’importance, monsieur le ministre.

L’amendement propose de convertir les peines d’enfermement en peine d’assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse) pour les personnes à qui il ne reste que trois mois de détention à accomplir et lorsque ces personnes ont été condamnées à une peine inférieure ou égale à cinq ans. Une telle condition impose des preuves suffisantes de bonne conduite, et certains crimes et délits sont exclus.

Cet amendement n’est pas particulièrement innovant : il reprend simplement ce qui a été fait pendant la période de crise sanitaire. Ce dispositif de régulation avait permis de faire disparaître la surpopulation carcérale. Celle-ci fait des prisons des lieux qui préparent à la récidive, et rend très difficile le travail des surveillants pénitentiaires.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je partage votre préoccupation. Ce texte comprend différentes mesures qui permettront de limiter la pression carcérale. Je ne suis pas sûr qu’elles seront suffisantes. C’est un sujet qui doit être encore travaillé. Je vous demande de retirer l’amendement pour que nous continuions à travailler sur ce sujet afin de dégager des solutions transpartisanes.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. C’est en effet un sujet préoccupant. Sur les reliquats de trois mois, la mesure de libération sous contrainte a pris effet le 1er janvier dernier. Nous parlerons plus tard des travaux d’intérêt général (TIG) et de diverses mesures relatives à l’Arse.

À ce stade, je vous invite à retirer votre amendement.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). On entend beaucoup l’argument selon lequel il faut encore travailler sur la régulation carcérale, comme si le sujet était nouveau. Il ne l’est pas, les propositions sont nombreuses. Nous disposons là d’un véhicule législatif qui devait permettre d’aborder la question de la surpopulation et de son traitement par la loi, et ainsi de traiter de ce sujet à un niveau politique, en cessant de laisser la chaîne pénale porter seule cette charge. Nous insisterons au cours des débats, car je crois que nous sommes prêts à agir. Il y a urgence.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Pourquoi repousser ce débat alors que nous sommes tous conscients du problème ? La surpopulation est alarmante, les visites de prison permettent de la constater. Il faut agir vite et cet amendement me paraît de bon sens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL381 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit de supprimer les cours criminelles départementales (CCD). Expérimentées pour remplacer les assises, elles devaient notamment éviter la correctionnalisation d’infractions à caractère sexuel. Elles ont été généralisées très rapidement, sans attendre une véritable évaluation. Des rapports ont ensuite montré que les cours criminelles départementales n’avaient pas eu d’impact sur la décorrectionnalisation des viols et, pire…

M. le président Sacha Houlié. Nous n’avons pas lu le même rapport !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je parle du rapport du Sénat. Quand vous commandez les vôtres, ils vont dans votre sens, mais ceux de gens qui ne sont pas de chez vous vous dérangent !

M. le président Sacha Houlié. Le rapport a été publié et il atteste du bon fonctionnement et de l’intérêt des cours criminelles départementales.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je reprends mon argumentation. Elles devaient aussi permettre des audiencements plus rapides. Mais elles consomment davantage de magistrats que les assises, à tel point que, dans certains ressorts, leur mise en place a dû attendre car on manquait de magistrats ! Là où elles existent, elles fonctionnent au détriment d’autres activités.

Il serait donc sage de supprimer ces cours criminelles départementales. De plus, aux assises, c’est un jury populaire qui rend le verdict. Or, depuis la Révolution, la justice est rendue au nom du peuple français.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Votre présentation est partiale. Je me souviens bien des débats sur la loi de 2019 ; deux députés avaient fortement contesté les cours criminelles départementales : vous-même et Antoine Savignat. M. Savignat a, par la suite, participé à une mission « flash » sur ce sujet, et il est largement revenu sur son opposition, reconnaissant qu’il s’agissait d’une vraie avancée.

Le comité d’évaluation et de suivi de la cour criminelle départementale a souligné que les plaidoiries se déroulent « dans un climat moins pesant, davantage centré sur les aspects techniques et juridiques » et que les CCD permettent « d’éviter l’aléa judiciaire très souvent constaté devant les cours d’assises ».

S’il reste sans doute des choses à améliorer dans le fonctionnement de cette jeune juridiction, je pense que ce choix courageux était le bon. Supprimer ces cours serait une profonde erreur.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Nous n’avons vraiment pas lu les mêmes rapports, monsieur Bernalicis !

Dans les huit premiers départements qui ont expérimenté ces cours, 182 décisions criminelles ont été rendues en 2019 – hors cours criminelles départementales car elles n’étaient pas encore en place ; 269 l’ont été en 2022. C’est une augmentation de moitié, et la montée en puissance continue. Les cours criminelles départementales, ce sont des audiencements plus rapides et des affaires « en stock » – pardon pour cette expression – qui sont jugées. Elles évitent aussi la correctionnalisation des viols, qui était insupportable pour les victimes.

Je n’oublie pas Stéphane Mazars, membre de la majorité et comme M. Savignat avocat de profession, et qui a participé à la mission flash citée par le rapporteur : il a aussi estimé le fonctionnement satisfaisant.

On peut être nihiliste et vouloir détruire ce qui marche ! Mais une augmentation de 50 % du nombre de crimes jugés, en un an, cela ne vous intéresse pas ?

Vous parlez du jury populaire, mais c’est bien moi qui ai redonné à l’expression « souveraineté populaire » une vraie définition puisque j’ai souhaité qu’il y ait un juré de plus pour prononcer une culpabilité.

Je remercie la majorité d’avoir voté la cour criminelle départementale : c’est bon pour les victimes, pour les accusés et pour la justice.

Enfin, que n’a-t-on pas dit des avocats honoraires ! Eh bien, nous venons de recevoir la deuxième promotion à l’École nationale de la magistrature. Ils aident les magistrats professionnels à rendre la justice. C’est un mécanisme qui fonctionne, je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait le mettre à bas.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le rapport de la mission « flash » sur les cours criminelles départementales n’a pas été rédigé par deux parlementaires acquis à cette cause, même si les réserves émises par Antoine Savignat n’étaient pas exactement de même nature que les miennes. Quant au rapport de 2022 du comité d’évaluation et de suivi, qui a failli n’être jamais publié, il montre que le taux d’appel des jugements de cours criminelles départementales est plus élevé que celui des jugements de cours d’assises, alors même que l’on promettait une justice plus prévisible, rendue uniquement par des magistrats professionnels – on nous faisait bien comprendre que le citoyen n’avait pas vraiment sa place dans ces cours et que la justice devait rester une affaire de professionnels.

Tel a été le péché originel : on a laissé aux cours d’assises les petits dossiers et on a mis le paquet sur les cours criminelles départementales. Dans le cadre d’expérimentations, on a poussé les chefs de juridiction à dédier à ces cours des moyens importants afin que l’on puisse dire qu’elles fonctionnent bien, ce qui n’est pas vraiment le cas en vitesse de croisière.

Je continuerai donc de soutenir la mobilisation contre les cours criminelles départementales, qui n’est pas de mon seul fait – j’appartiens à un groupe de soixante-quinze députés, lui-même membre d’un intergroupe bien plus large. Une pétition circule pour demander la disparition de ces cours : il ne s’agit pas de supprimer quelque chose qui marche, puisque tel n’est pas notre point de vue, mais de revenir à l’essence même de notre système judiciaire fondé sur la participation du jury citoyen, un acquis chèrement arraché à l’Ancien Régime par les révolutionnaires après 1789.

M. Éric Poulliat (RE). Je sortirai de la référence à la période révolutionnaire habituellement citée par nos collègues insoumis, chez qui je perçois un brin de nostalgie, pour évoquer les retours du terrain.

À l’invitation du procureur général et de la première présidente de la cour d’appel de Bordeaux, j’ai récemment assisté à un conseil de juridiction. Je me réjouis que les parlementaires puissent désormais assister à ces réunions, car c’était une expérience très intéressante : nous avons entendu le témoignage d’un juré d’assises et avons longuement évoqué les cours criminelles départementales. Je puis donc vous assurer que, dans le ressort de la cour d’appel de Bordeaux, les retours sont très positifs et que les choses se font assez naturellement. Tous les bénéfices énumérés par le garde des Sceaux m’ont été confirmés. La mise en place de ces cours est très bien perçue, y compris par les citoyens et les jurés d’assises, qui n’expriment aucune défiance particulière. Il ne faut pas polémiquer ni essayer d’opposer encore une fois les Français à leurs institutions – ce serait là un jeu dangereux.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je me souviens très bien de nos débats lors de la création des cours criminelles départementales : à l’époque, je comptais parmi ceux dont l’avis était en demi-teinte. J’avais donc quelques doutes, jusqu’à ce que soient publiés les premiers résultats de l’expérimentation, mis sur la table par nos collègues Antoine Savignat, membre du groupe Les Républicains, et Stéphane Mazars, député de la majorité. Ces résultats s’imposent à nous, et ils sont plutôt bons. De l’aveu même des professionnels pratiquant devant ces cours, les principes de l’oralité et du contradictoire y sont tout à fait respectés. Les parties civiles et les associations de victimes témoignent d’une ambiance apaisée et du respect de leurs droits. Il me semble par ailleurs que les décisions rendues par ces cours suscitent moins d’appels.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Absolument : le rapport auquel s’est référé M. Bernalicis ne tient pas compte des désistements.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Tout cela est dans l’intérêt du justiciable, qui souhaite que les choses se passent bien et que la justice aille plus vite. J’admets donc que je m’étais trompée et que la mise en place des cours criminelles départementales, qui seront peut-être amenées à évoluer, était une idée intéressante.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL662 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Nous proposons d’élargir le référé pénal environnemental aux atteintes à l’environnement pour lesquelles les pôles régionaux spécialisés sont compétents. Cet outil permet au juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République, de prendre toute mesure utile, y compris la suspension ou l’interdiction des opérations menées en infraction de la loi pénale, pour éviter l’aggravation d’un dommage. Le juge d’instruction dispose des mêmes prérogatives en cas d’ouverture d’une information judiciaire. Le procureur peut être saisi à la demande d’une autorité administrative, de la victime ou d’une association agréée de protection de l’environnement.

Le champ d’application de ce dispositif très efficace se limite cependant à certains manquements, à savoir aux cas de non-respect des règles de la procédure environnementale ou des règles générales et spéciales de préservation de la qualité et de la réparation des eaux superficielles souterraines et des eaux de la mer. Le référé pénal environnemental n’est pas applicable aux autres atteintes à l’environnement pour lesquelles les pôles spécialisés sont compétents lorsque la complexité de l’affaire l’impose.

Pour renforcer l’efficacité de cet outil, il convient de le rendre applicable à toutes les affaires prises en charge par les pôles régionaux spécialisés, qui verraient leurs prérogatives étendues. Inspiré des recommandations de la mission « flash » sur le référé spécial environnemental, cet amendement présente l’avantage de ne pas concerner l’ensemble des atteintes à l’environnement, mais seulement celles qui sont traitées par les pôles régionaux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous avez mentionné l’excellent rapport rédigé lors de la législature précédente par Mme Moutchou et Mme Untermaier, qui préconisaient « d’élargir le champ d’application du référé pénal spécial prévu par l’article L. 216-13 du code de l’environnement à l’ensemble des atteintes à l’environnement ». J’ai moi-même défendu un amendement dans ce sens, dont la portée était cependant un peu moins importante, lors de l’examen du projet de loi « climat et résilience », dont j’étais l’un des rapporteurs. Je ne vais pas me dédire : je donne donc un avis favorable à votre amendement, qui renforcera l’efficacité du traitement des affaires environnementales.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Cet élargissement du référé pénal environnemental ne me paraît pas justifié. Le critère de compétence des pôles spécialisés en matière d’atteintes à l’environnement est celui de la complexité des faits ; il ne me semble pas possible d’en tirer des conclusions sur l’applicabilité ou non des dispositions relatives au référé pénal environnemental. Si ce dernier devait être étendu, ce serait à des infractions précisément définies, et non à tous les délits prévus par le code de l’environnement au motif qu’ils présenteraient une complexité justifiant la saisine d’un pôle spécialisé. Avis défavorable.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je suis très heureuse que l’on parle ce soir de justice environnementale, un sujet sur lequel nous avons beaucoup travaillé ces dernières années. La loi relative au parquet européen, à la justice environnementale et à la justice pénale spécialisée a créé des juridictions spécialisées en matière environnementale. Avec Cécile Untermaier, nous avons planté la graine de la convention judiciaire d’intérêt public environnementale, qui rencontre un certain succès, puis travaillé sur le référé spécial environnemental, au sujet duquel nous avons défendu des amendements lors de l’examen du projet de loi « climat et résilience ». Nous continuons notre travail commun puisque nous sommes en train de préparer un texte transpartisan.

Je rejoins cependant les explications de monsieur le garde des Sceaux : le référé doit répondre à des situations urgentes et évidentes. Cette procédure ne convient pas à des dossiers plus complexes. Si votre amendement est intéressant, il n’en demeure pas moins que sa mise en œuvre s’avérerait très difficile ; c’est pourquoi je ne le voterai pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL639 et CL665 de M. Paul-André Colombani.

M. Paul Molac (LIOT). Ces amendements visent à renforcer le statut de repenti.

Aux termes de l’article 706-63-1 du code de procédure pénale, les individus mentionnés à l’article 132-78 du code pénal, ayant coopéré avec la justice dans le cadre de la résolution de certains crimes et délits, peuvent bénéficier d’un dispositif de protection et de réinsertion. En pratique, ce dispositif est sous-utilisé, alors que de telles garanties s’avèrent essentielles pour renforcer l’attractivité et l’efficacité du statut de repenti, qui pourrait constituer un véritable atout pour la justice française, en particulier dans le cadre de la lutte contre la mafia.

En ce sens, l’amendement CL639 prévoit que les mesures de protection et de sécurité s’appliquent automatiquement, sauf opposition expresse de la part du repenti, et que ce dernier bénéficie de plein droit d’une aide à la réinsertion.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sur l’ensemble du texte, nous avons beaucoup travaillé, mené de nombreuses auditions et eu le temps de nous forger certaines opinions solides. Or, vous soulevez ici une question supplémentaire, à propos de laquelle je n’ai rien lu ni auditionné personne. À première vue, votre amendement me semble partiellement satisfait, puisque l’article 706-63-1 du code de procédure pénale prévoit que la protection peut être accordée sans délai. Par ailleurs, la disposition selon laquelle cette protection est systématique, sauf opposition expresse et écrite de la part du repenti, n’est pas vraiment opérationnelle. Il convient de décider de cette protection et de son format au cas par cas, en fonction des besoins, comme le prévoit actuellement le code de procédure pénale.

Je vous demande donc de retirer vos amendements, faute de quoi je leur donnerai un avis défavorable, puisque nous n’avons pas suffisamment étudié cette question.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Je suis allé en Italie, où j’ai rencontré mon homologue Carlo Nordio. Nos échanges m’ont beaucoup inspiré, d’autant que les Italiens ont adopté une législation très avancée sur ces sujets. Nous sommes donc en train de travailler spécifiquement sur cette question. Notre réflexion n’est pas encore aboutie, mais je peux vous affirmer que le statut de repenti constitue à mes yeux un outil très important dans la lutte contre la très grande criminalité.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je me réjouis qu’un travail soit en cours. J’ai moi-même rencontré en Sicile les acteurs de la lutte anti-mafia, qui m’ont présenté les dispositifs en vigueur chez eux. En comparaison, on voit bien que le régime français des repentis, très peu utilisé, ne fonctionne pas, tandis que le système italien produit des résultats dans la répression de la mafia.

Cette politique est particulièrement importante au vu des constats que nous avons dressés, notamment, lorsque nous avons évalué l’action de la police judiciaire dans le cadre de la réforme de la police nationale. Les plus hautes autorités judiciaires du pays ainsi que les magistrats exerçant dans les juridictions interrégionales spécialisées nous alertent quant aux menaces que les organisations mafieuses, dont les ramifications sont loin d’être négligeables, font peser sur un certain nombre de démocraties européennes, où elles sont insuffisamment réprimées. Je ne voudrais pas que l’on tente de kidnapper notre garde des Sceaux, comme cela a failli arriver dans un pays voisin ! J’espère que la représentation nationale sera associée à ces réflexions, car notre contribution pourrait être bienvenue.

M. Paul Molac (LIOT). Monsieur Colombani m’a expliqué que le système actuel ne fonctionne pas : certaines personnes mises en cause rechignent à demander le statut de repenti car elles ne se sentent pas protégées. Il faudrait donc que les mesures de protection deviennent systématiques.

M. le président Sacha Houlié. Nous sommes en train de travailler, avec le président Marcangeli et en lien avec le garde des Sceaux, à une proposition de loi relative au statut de repenti. Notre objectif est de soumettre ce texte au Parlement avant la fin de l’année 2023.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL463 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous avons tous bien compris le caractère très particulier des techniques spéciales d’enquête (TSE) que sont l’infiltration, l’enquête sous pseudonyme, et peut-être malheureusement bientôt la sonorisation et l’accès à des images via n’importe quel type d’objet connecté. Afin qu’il en soit fait un usage proportionné, la moins mauvaise des garanties serait que ces enquêtes, compte tenu de leur caractère particulièrement intrusif nécessitant un contrôle effectif et complet, ne puissent être déclenchées que par l’autorité judiciaire. Cette dernière est, du fait de son indépendance, la seule à même de garantir le respect des libertés fondamentales, conformément à la Constitution et à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est heureux que les TSE ne puissent être mises en œuvre que sur décision de l’autorité judiciaire – ce principe est enseigné en fac de droit, dès la première année ! Nous ne parlons pas ici de décisions administratives ou politiques. C’est même seulement un magistrat du siège qui peut décider d’y avoir recours. Vous faites une confusion assez importante : je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi je lui donnerai un avis défavorable.

La situation est assez cocasse. Tout à l’heure, M. Bernalicis nous appelait à utiliser tous les moyens possibles pour lutter contre les mafias. Tel est précisément l’objet des TSE : les représentants de la police judiciaire et des gendarmes enquêteurs, que nous avons auditionnés, nous ont confirmé que ces moyens donnés aux forces de l’ordre et aux équipes d’enquête sont notamment utilisés pour combattre le développement du grand banditisme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous m’accusez d’encourager la lutte contre la mafia par toutes les techniques possibles tout en refusant ici le recours à certaines d’entre elles. Tel n’est pas le sens de notre amendement : nous demandons que l’utilisation des TSE ne puisse être autorisée que par un juge judiciaire dans le cadre d’une instruction. J’ose imaginer que les enquêtes relatives aux organisations mafieuses sont entre les mains de l’instruction, et non du parquet.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour le parquet, ce n’est pas possible d’autoriser les TSE !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’ose espérer que ce sont les enquêteurs spécialisés du service d’information, de renseignement et d’analyse stratégique sur la criminalité organisée (Sirasco) qui traitent ces dossiers, en lien avec la juridiction nationale de lutte contre la criminalité organisée (Junalco) et sous le contrôle des magistrats du siège. Le parquet peut évidemment exercer un droit de regard – les Jirs font leur travail –, mais les TSE sont tellement attentatoires aux libertés que le magistrat le mieux placé pour veiller au respect des garanties légales n’est pas le procureur ou son substitut, mais le juge d’instruction, du fait de son indépendance.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous n’avez pas écouté ma réponse. Votre amendement est satisfait : ce n’est pas le parquet, mais un magistrat du siège ou le juge des libertés et de la détention qui peut autoriser le recours à ces techniques.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL578 de Mme Caroline Abadie et CL397 de Mme Elsa Faucillon.

Mme Caroline Abadie (RE). Il s’agit de lutter contre la surpopulation carcérale.

En préambule, je souhaite préciser que la majorité, dont je fais partie depuis six ans, a toujours été très fière de voter des budgets en augmentation, qui ont notamment permis de prévoir la construction de 15 000 places nettes de prison. Cela ne nous empêche pas d’avoir, dans nos prisons, 13 000 détenus de plus que de places, ce qui nous vaut quelques condamnations internationales. Tout le monde ici conviendra par ailleurs que des conditions dignes de détention permettent toujours une meilleure réinsertion, et donc une lutte plus efficace contre la récidive.

La majorité a voté – encore ce soir – un grand nombre de mesures permettant de recourir davantage aux Arse, aux TIG et aux contrôles judiciaires lorsque les juges estiment ces dispositifs appropriés. Cependant, dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, que je mène depuis plusieurs mois avec Elsa Faucillon, nous avons notamment constaté que la libération sous contrainte de plein droit, en vigueur depuis janvier dernier, était inégalement appliquée sur le territoire.

Le dispositif que nous proposons ne s’apparente pas à un numerus clausus. Il ne porte pas non plus atteinte à l’indépendance des juges et ne vise pas à libérer 13 000 dangereux criminels.

Nous entendons nous attaquer d’abord aux difficultés rencontrées dans les maisons d’arrêt, qui sont les principales concernées par les problèmes de surpopulation carcérale. Nous proposons un dispositif progressif, dont la mise en œuvre s’étalerait jusqu’en 2027, lorsque les 15 000 places de prison envisagées seront normalement sorties de terre. Nous souhaitons que les juges et les établissements pénitentiaires puissent passer des conventions, sur leur territoire, pour trouver le moyen de limiter à 100 %, d’ici à 2027, le taux d’occupation des maisons d’arrêt et des quartiers maison d’arrêt des centres pénitentiaires.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Mon amendement identique est le fruit de nos travaux communs, mais aussi de l’écoute de toutes les personnes qui, dans le monde de la justice et les établissements pénitentiaires, s’inquiètent de l’augmentation de la population carcérale et du fait que la prison ne peut assurer convenablement le service qu’elle est censée rendre à la société. Non seulement la surpopulation carcérale porte atteinte à la dignité humaine, mais elle entraîne également, pour le personnel pénitentiaire, des conditions de travail qui rendent impossibles une bonne surveillance et une bonne préparation de la réinsertion des personnes détenues. La surpopulation d’aujourd’hui est la délinquance de demain : nous ne pouvons donc pas nous abstenir de traiter ce sujet.

Nous avons essayé de chercher quelques pistes. Nous en proposerons d’autres, dans le cadre de notre rapport d’information – je pense notamment à une meilleure utilisation des peines alternatives existantes –, mais avant de poser ces questions à la chaîne pénale, nous devons d’abord régler le problème de la surpopulation.

Je ne comprends pas, monsieur le garde des Sceaux, que vous refusiez d’aborder pleinement ce sujet dans le cadre d’un projet de loi consacré à la justice, d’autant que nous devrons respecter d’ici à 2027 le principe de l’encellulement individuel. En repoussant notre proposition, vous avouez en quelque sorte que vous n’y arriverez pas. J’ai l’impression que vous confondez les mesures de régulation carcérale avec l’instauration d’un numerus clausus. Nous ne proposons pas ici de porter atteinte à la liberté du juge de prononcer une peine de prison, même si nous considérons que l’emprisonnement doit cesser d’être, dans les esprits, une peine de référence – en tout cas, ce n’est pas la plus utile ni celle qui permet la meilleure réinsertion.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’estime, comme vous, que la résolution du problème de la surpopulation carcérale est une priorité – c’est d’ailleurs l’un des engagements de ce projet de loi et du rapport annexé.

Madame Abadie, je reconnais votre expertise sur ce sujet et je salue le travail que vous menez avec Madame Faucillon. Vous faites preuve d’un engagement sans faille dans ce combat, que vous avez d’ailleurs commencé lors de la législature précédente – je me souviens d’avoir visité avec vous une prison en Corse. J’ai hâte de lire le rapport que vous êtes en train de finaliser et que vous remettrez, je crois, le 19 juillet. Pour ma part, je ne suis pas un spécialiste de ces questions et je me trouve très embêté de devoir vous donner aujourd’hui un avis sans avoir développé ma propre expertise. Au vu de son importance et de sa complexité, ce sujet mérite de faire l’objet d’un texte spécifique, transpartisan.

Toutefois, je suis d’accord avec vous sur le fond : on doit réduire la pression carcérale, qui rend les conditions de vie des détenus indignes, les conditions de travail du personnel pénitentiaire, difficiles, et surtout la réinsertion des anciens prisonniers particulièrement compliquée. Je demande le retrait de ces deux amendements, que nous ne pouvons pas adopter aujourd’hui en toute connaissance de cause.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ils figurent pourtant sur Eliasse, lisez-les !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il vous suffit peut-être de lire un amendement pour avoir une expertise. Pour ma part, j’ai besoin de travailler davantage, mais je suis peut-être beaucoup moins intelligent que vous, monsieur Bernalicis.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Comme l’a très bien dit madame Abadie, nous avons développé depuis six ans divers mécanismes non exclusifs les uns des autres pour tenter de lutter contre la surpopulation carcérale. À l’occasion de l’examen d’un amendement de madame Untermaier, nous avons parlé des TIG, des Arse et du plan de construction de 15 000 places de prison. Malgré ces efforts, nous constatons tous, lorsque nous visitons les maisons d’arrêt de nos circonscriptions – je le fais moi-même à Albi –, que le phénomène n’est pas régulé. Pour ma part, j’ai appelé de mes vœux l’ouverture d’une prison dans le sud du Tarn – le garde des Sceaux en sait quelque chose.

Je salue votre travail, que nous avons cherché à mettre en valeur lors d’une audition à laquelle vous avez accepté de participer. Ce n’est pas banal d’auditionner des collègues, mais monsieur Balanant et moi-même étions très intéressés de connaître les premières conclusions de votre mission d’information. Votre proposition de phasage nous paraît intéressante.

En ma qualité de rapporteur général, je me permettrai de faire une proposition àmonsieur le garde des Sceaux : il serait intéressant de nous revoir, avant la séance, pour réfléchir de manière transpartisane, en lien avec les services du ministère de la justice, à la façon de mettre en œuvre le dispositif que vous avez conçu. À l’instar de Erwan Balanant, je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements afin que nous puissions aboutir, d’ici à la séance, à une proposition concrète.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Il y a un point sur lequel nous pouvons tous tomber d’accord : priver un homme de liberté, ce n’est pas le priver de dignité.

Dans notre pays se pose un problème ancien de surpopulation carcérale. Le développement des TIG, la mise en place de la libération sous contrainte (LSC), la modification des modalités de l’Arse et la construction de nouvelles places de prison sont des leviers d’action. Cependant, la question est complexe et je vous remercie, mesdames Abadie et Faucillon, de vous être longuement penchées dessus et d’avoir formulé des propositions qui n’avaient pas encore été envisagées.

Nous devons évidemment lutter contre la surpopulation carcérale. Les dispositifs de régulation que vous proposez me paraissent cohérents et s’inscrivent dans une logique de progressivité, leur échéance coïncidant avec la livraison des 15 000 nouvelles places de prison. Toutefois, ils ne sont pas pleinement satisfaisants, pour un certain nombre de raisons.

Dans certains cas, ils empêcheraient les magistrats de prononcer des peines d’emprisonnement, même pour un temps donné, ce qui pourrait menacer la sécurité de nos concitoyens. Cela me préoccupe. Je revendique depuis longtemps la fermeté sans démagogie et l’humanisme sans angélisme.

Le dispositif de réduction supplémentaire de peine que vous préconisez s’apparente par ailleurs à celui qui a été mis en œuvre, durant un temps limité, dans le contexte très particulier de la crise sanitaire. Dans la période actuelle, ce mécanisme poserait une difficulté au regard du principe d’égalité devant la loi, dans la mesure où ces réductions de peine ne seraient pas nécessairement appliquées dans l’ensemble des établissements pénitentiaires.

Enfin, d’une certaine façon, le principe d’individualisation de la peine peut sembler remis en question.

Je souhaite que les dispositifs favorisant les alternatives à la détention, déjà inscrits dans la loi, comme la libération sous contrainte, soient pleinement utilisés par les magistrats. Avant de créer un mécanisme généralisé de régulation carcérale, qui repose notamment sur des seuils de densité carcérale, je suggère que l’on mène une action concertée et transpartisane. Les quotas ne font pas partie des mesures retenues par le plan d’action pour la justice, pas plus que le seuil de criticité. Les acteurs concernés se réunissent déjà, aujourd’hui, pour évoquer la question de la surpopulation. Vos propositions présentent toutefois un caractère innovant.

Partageant l’avis du rapporteur général, je suggère que vous retiriez votre amendement afin que nous y travaillions avec tous les groupes, car nous partageons tous le même constat. Nous devons en particulier réfléchir aux leviers nécessaires à la réduction pérenne de la surpopulation carcérale et de l’indignité qu’elle engendre. J’ajoute que nous n’avons jamais autant investi dans la rénovation des établissements pénitentiaires et dans la création de places nouvelles. Par ailleurs, nous ne disposons pas d’étude d’impact ; nous devons y réfléchir.

M. Éric Poulliat (RE). En ma qualité de rapporteur pour avis sur le budget de l’administration pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse, j’ai constaté les efforts que vous avez accomplis pour développer les placements extérieurs et d’autres mesures alternatives à la prison. Cela témoigne de votre volonté de favoriser la réinsertion et de lutter contre la récidive. Parallèlement, vous agissez pour améliorer les conditions de détention en milieu fermé. J’approuve pleinement le plan de construction des 15 000 places.

Cela étant, je m’exprimerai aussi en tant que député de la Gironde, pour vous faire part de la situation catastrophique de la maison d’arrêt de Gradignan, qui connaît un taux d’occupation de plus de 200 % et où une mesure de stop écrou a été prise. Je vous remercie pour l’effort engagé pour la construction de la nouvelle prison, mais on sait que l’augmentation du nombre de places ne réduira pas la suroccupation, car le nombre de détenus continuera de croître.

Tout le monde appelle de ses vœux la régulation carcérale, y compris l’administration pénitentiaire. Il faut réfléchir au développement des mesures alternatives à l’incarcération et aux sorties accompagnées – je connais votre attachement aux structures d’accompagnement vers la sortie (SAS).

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est regrettable que le rapporteur et le Gouvernement soient aussi timides sur un sujet comme celui-là. On nous explique que la question est discutée parce qu’un rapport va être rendu le 19 juillet : non ! Le problème avait déjà été débattu au cours des états généraux de la justice, monsieur le ministre, dont vous dites qu’ils ont constitué la base du projet de loi de programmation. Vous avez écarté ce sujet, par principe. Vous aviez tenu un discours différent au Sénat, affirmant que les Français n’étaient pas prêts à voir les détenus sortir. Cela a pourtant eu lieu pendant le covid, et nous n’avons pas connu l’été Orange mécanique qu’avait prédit Éric Ciotti – autrement dit, pas plus d’incarcérations ni de délits que d’habitude.

Le dispositif proposé est progressif, adapté à vos objectifs de construction de places de prison – que je ne partage pas – et laisse toute liberté au juge pour prononcer une peine de prison. Il ne s’agit pas d’instaurer un numerus clausus à l’entrée. Le procureur général Rémy Heitz, qui a été l’un des artisans de la précédente loi de programmation et qui nous avait promis que, grâce à ce texte, il y aurait moins d’incarcérations et de courtes peines, reconnaît que cela n’a pas fonctionné et admet aujourd’hui la nécessité d’un mécanisme de régulation carcérale. Que vous faut-il de plus ? On devrait tous s’attacher à prévenir la récidive.

M. Ludovic Mendes (RE). Je peux observer, dans la maison d’arrêt de ma circonscription, les difficultés éprouvées par les détenus et les atteintes au principe de dignité, qui nous valent des condamnations de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) et des rappels à l’ordre de la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL). Il faut trouver des remèdes à la surpopulation carcérale. Comme l’ont fait remarquer nos rapporteurs et monsieur le ministre, il manque une étude d’impact. Monsieur Bernalicis, la proposition qui nous est soumise n’avait pas été faite lors des états généraux. Elle présente un caractère innovant, propose une évolution progressive et nous oblige à revoir l’ensemble de notre système de sortie de prison et d’accompagnement – je pense, par exemple, aux Spip. Les professionnels pénitentiaires sont en grande difficulté. Même si on construit les 15 000 places, il est possible que cela ne suffise pas, compte tenu de l’accroissement de la population et de l’augmentation potentielle du nombre de peines complémentaires. Nous devons travailler collectivement pour apporter une réponse technique à un sujet hautement politique et émotionnel.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Je constate qu’il y a une volonté unanime de trouver une solution à cette difficulté et que chacun a salué la qualité du travail transpartisan mené par nos collègues. Les positions évoluent dans chaque groupe. L’occasion se présente de faire entrer dès maintenant ces dispositions dans la loi. Comment ne pas la saisir après avoir développé des arguments aussi positifs ? Si vous décidez de reporter sine die l’adoption d’un texte sur ce sujet, ce sera un véritable problème. C’est un choix politique que de ne pas agir lorsqu’on a la possibilité de prendre un engagement ferme. Assurez-nous que l’amendement sera retravaillé et adopté en séance.

M. Didier Paris (RE). Monsieur le ministre s’est engagé clairement, me semble-t-il, à ce que l’amendement soit retravaillé. Reste que nous devons continuer à limiter l’incarcération, en amont : c’est le facteur principal pour éviter l’engorgement des prisons. Parallèlement, il faut faciliter les sorties de prison – un travail considérable a déjà été mené en ce domaine. Nous avons voté en 2021 une loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention. La dignité n’est pas seulement la résultante de la baisse du nombre de détenus mais est aussi déterminée par la manière dont la détention est assurée. Dans ma circonscription, une maison d’arrêt est en surpopulation sur le papier mais, en réalité, les choses se passent relativement bien.

L’une de vos propositions – le conventionnement par juridiction – m’inspire un certain scepticisme car les détenus tournent beaucoup entre les maisons d’arrêt ; lorsqu’ils sont impliqués dans une même affaire, on les sépare systématiquement. Je ne vois donc pas comment cela répondrait au problème. Par ailleurs, je ne pense pas que l’on puisse imposer à un juge de l’application des peines (JAP) une limitation automatique d’exécution de la peine, car cela contreviendrait aux principes d’individualisation des peines et d’égalité.

Il faut retravailler sur cette question essentielle, privilégier les moyens d’éviter l’engorgement des prisons et mieux respecter les principes fondamentaux du droit pénal.

La réunion est suspendue de vingt-trois heures quarante à vingt-trois heures cinquante-cinq.

Mme Pascale Bordes (RN). Si nous nous accordons tous à dire qu’il faut lutter contre les conditions indignes de détention, nous ne proposons pas tous les mêmes solutions. Je prends acte de votre volonté de réduire la surpopulation carcérale mais je ne pense pas que le remède consiste à ouvrir les portes à tout-va. Nous voterons les crédits nécessaires à la construction de prisons, qui est une grande partie de la solution.

L’amendement suscite des interrogations, en particulier en ce qui concerne la réduction automatique de peine, qui me paraît totalement inconcevable. Cette mesure serait injuste vis-à-vis de détenus incarcérés dans d’autres centres et reviendrait à se substituer à la décision prise par un magistrat ou un tribunal. En outre, cela fait fi des droits des victimes. Personnellement, je suis plus attachée aux victimes qu’aux détenus. Je ne voterai donc pas cet amendement.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Il y a un consensus sur l’urgence d’agir contre la surpopulation carcérale. Des mesures ont déjà été prises. Nous travaillons sur l’augmentation du parc pénitentiaire, la réhabilitation des juridictions, les mécanismes à l’entrée – les aménagements de peine, en particulier –, les alternatives à la peine, la sortie, la lutte contre la récidive… Je suis persuadée qu’il faut développer ces mécanismes pour atteindre l’objectif de régulation carcérale. Les mesures proposées sont intéressantes mais très contraignantes. Je m’interroge sur le nombre de détenus qui pourraient sortir de prison : seront-ils 13 000, 5 000, 1 000 ? En tout état de cause, ce ne sera pas anodin. Il nous faut des précisions. Je ne suis pas certaine que la solution vienne de la régulation carcérale. Il n’est pas évident que la lutte contre la surpopulation passe par la sortie d’un certain nombre de détenus ou l’absence d’incarcération, alors qu’une peine a bel et bien été prononcée par un magistrat.

M. Philippe Gosselin (LR). La surpopulation carcérale constitue un problème structurel. Le programme dit « 15 000 » a pris trop de retard et n’a pas encore produit d’effets. Nous doutons que le Gouvernement atteigne ses objectifs d’ici à la fin de la législature.

Pour autant, je ne suis pas sûr que la solution ici proposée soit la bonne. La surpopulation touche essentiellement les maisons d’arrêt. L’amendement est très contraignant, et il est à craindre que les engagements de construction ne soient pas tenus d’ici à 2027. En outre, il ne me paraît pas souhaitable de reproduire ce qui s’est passé pendant la covid, où 13 000 détenus avaient été libérés au fil de l’eau. En l’espèce, on ne sait pas combien de détenus seraient concernés. Pensons au message que l’on enverrait aux victimes et, plus généralement, à l’ensemble de la société. Je ne fais pas de la prison l’alpha et l’oméga mais, lorsqu’une peine est prononcée, elle doit être exécutée.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le projet de loi prévoit des crédits élevés pour la création de prisons. Je pense qu’on sera loin des 15 000 places en 2027 – si on en a 3 500 ou 4 000, on devra déjà être contents. Nous ne vous en faisons pas le reproche, car nous savons que c’est difficile, mais le postulat sur lequel repose l’amendement me gêne.

Néanmoins, cette proposition a été élaborée sérieusement, de manière transpartisane, et lance des pistes de réflexion. Nous pourrions très bien adopter l’amendement afin de disposer d’une base de travail en vue de la séance. Cela nous obligera à trouver une solution à ce problème que vous avez reçu en héritage et qui devient trop lourd. Il serait regrettable qu’en regard des investissements programmés, le texte ne propose pas un dispositif de régulation, pourvu que celui-ci respecte le principe que le juge doit continuer à juger comme il l’entend.

Mme Caroline Abadie (RE). J’observe le constat partagé, même si les solutions proposées divergent ; je vois la main tendue de messieurs les rapporteurs et de monsieur le garde des Sceaux, et j’entends leur invitation à retravailler le dispositif d’ici à la séance. Je répète tout de même qu’il y a urgence. Qu’un directeur interrégional décide courageusement, de sa propre autorité, pour préserver un bâtiment – autrement dit, pour ne pas en laisser les clés aux détenus, d’instituer un stop écrou, sans véritable fondement juridique, doit nous interpeller.

Des conventions entre le président du tribunal, le procureur de la République, les établissements pénitentiaires et le Spip ont été signées à Varces et en d’autres lieux : elles donnent toute satisfaction mais ne sont pas pérennes. Nous ne proposons pas la création de nouveaux outils – la demande de LSC, par exemple, fait déjà l’objet d’un examen de droit – mais souhaitons qu’ils soient pleinement utilisés.

J’ajoute, à l’attention de nos collègues du Rassemblement national, que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’il faut s’occuper des victimes. Beaucoup de choses sont faites pour elles, et il faut continuer à le faire. Mais s’il y a moins d’auteurs et de récidive, il y aura également moins de victimes.

Je retire mon amendement mais, par loyauté au travail que nous avons effectué, je voterai, à titre personnel, pour celui d’Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Ce travail a été entamé par beaucoup d’autres collègues, comme Ugo Bernalicis, Éliane Assassi, Cécile Untermaier et, avant eux, d’autres parlementaires socialistes, tels Dominique Raimbourg et Jean-Pierre Sueur. Cela nous appelle à créer de l’expertise sur le sujet. Personne ne peut invoquer l’argument de la surprise, car il était prévisible que la question de la régulation carcérale serait abordée à l’occasion de ce texte.

La mesure présente, à la demande des professionnels, un caractère contraignant car les expérimentations nous ont montré que, lorsque les bonnes volontés cessent, le rythme d’incarcération et l’inflation pénale reprennent leur cours. À Gradignan, le directeur de la prison, qui connaît un taux d’occupation de 236 %, demande des dispositions contraignantes et espère que l’on fera preuve de courage politique pour ne pas laisser les personnels pénitentiaires supporter seuls le problème. Magistrats, avocats et surveillants pénitentiaires le demandent aussi.

Nous sommes prêts. Je vous invite à voter l’amendement afin que nous disposions d’une base de travail pour la séance.

L’amendement CL578 est retiré.

La commission rejette l’amendement CL397.

Première réunion du jeudi 22 juin 2023 à 9 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/tR2KfC

Présidence de Mme Caroline Abadie, vice-présidente.

Après l’article 3 (suite)

Amendement CL144 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agit d’une demande de rapport. Même si le ministère de la justice publie des statistiques annuelles et des documents très intéressants, il est important de disposer du nombre de perquisitions et de gardes à vue annuelles, ainsi que de données sur le recours aux différentes techniques spéciales d’enquête, notamment les interceptions, captations, géolocalisation, sonorisations, le recueil de données de connexion et le nombre d’activations à distance. Cette transparence serait de nature à rassurer les parlementaires.

M. Erwan Balanant, rapporteur sur les titres Ier et II. Je suis également très attaché aux statistiques, qui permettent d’objectiver les choses et qui sont par ailleurs utilisées par les chercheurs, les universitaires et les journalistes pour leurs études. Dans le rapport annexé, le ministère s’engage sur le développement d’un pôle statistique, ce qui est souhaitable. Par ailleurs, nous recevons tous régulièrement une publication très intéressante sur les chiffres clés de la justice, que je parcours pour ma part avec gourmandise ; les statistiques y seront intégrées. Compte tenu de ces outils existants ou à venir, un rapport me semble donc inutile. Je vous invite à retirer votre amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je ne suis pas favorable à la multiplication des rapports. De plus, le Parlement dispose des prérogatives que lui confère l’article 24 de la Constitution. Enfin, ces chiffres relèvent, à titre principal, du ministère de l’intérieur.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous sommes tout de même appelés à voter sur des techniques d’enquête nouvelles, qui posent quelques difficultés. Même sans rapport, un engagement à publier ces statistiques chaque année peut-il être pris ? Il est légitime d’adresser cette demande au ministère de la justice, qui recourt à ces techniques, et qu’il doive pour cela se mettre en relation avec celui de l’intérieur ne saurait faire obstacle à la transparence due à nos concitoyens. S’il est impossible de toucher à quoi que ce soit dans ce projet de loi, dites-le-nous clairement. Cette demande de rapport n’est pas excessive. Si nous n’obtenons même pas la garantie d’avoir des statistiques sur un sujet qui pose problème, je me demande à quoi nous servons.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le problème vient précisément du fait que ces statistiques relèvent à titre principal du ministère de l’intérieur, alors qu’elles concernent des enquêtes judiciaires, diligentées par des magistrats. Cela montre l’intérêt de l’ajout fait par le Sénat concernant l’échange statistique entre les deux ministères, les techniques spéciales d’enquête ayant déjà pu conduire à des rebondissements inattendus – je pense au chef du projet de départementalisation de la police nationale, mis en cause suite à une écoute lilloise concernant une autre affaire, sans même parler des cas d’écoutes un peu problématiques… Obtenir des données objectivables s’inscrirait donc pleinement dans la mission de contrôle qui est la nôtre, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL706 de Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Il s’agit d’une demande de rapport pour savoir où nous en sommes dans les différentes réformes qui ont été votées depuis quelques années en matière pénale. Le centre de gravité s’est beaucoup déplacé sur la phase préparatoire au procès pénal. Le renforcement du rôle du parquet conduit à s’interroger sur le rôle du juge d’instruction, sur celui du juge des libertés et de la détention – qui se voit confier de plus en plus de missions – ou sur le statut du parquet – car, si nous allons vers une fusion, la question de son indépendance se pose. Nous voyons apparaître en creux l’idée d’un véritable juge des libertés et de l’investigation, ce qui interroge sur l’ouverture au contradictoire de toute la phase préparatoire au procès. Quel avenir pour un cadre pénal moderne ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je le considère comme un amendement d’appel. En tant que rapporteur, il est toujours difficile de prendre position sur une demande de rapport, la décision appartenant au Gouvernement. Je vous invite donc à retirer cet amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La suppression du juge d’instruction n’est pas d’actualité, même si cela fut le cas par le passé : ni mon directeur de cabinet, ni ma directrice adjointe, ni moi-même ne militons en ce sens. Le rapport des États généraux de la justice n’évoque pas non plus cette question. Le code de procédure pénale va être réécrit à droit constant. Je ne suis pas très favorable aux rapports et il n’y a pas de raison d’être favorable à celui-là.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je retire l’amendement, mais la question du cadre pénal que nous dessinons se pose. Nous en avons déjà débattu au sujet du parquet européen, avec la création d’un procureur européen étant également juge d’instruction. Nous devons mener une réflexion sur le devenir de la procédure pénale à la française.

L’amendement est retiré.

Article 3 bis A (nouveau) (art. 41-4 du code de procédure pénale) Interdiction de la destruction des scellés pour une période étendue en cas de non résolution d’une affaire criminelle

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL887 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Elle adopte l’article 3 bis A modifié.

Article 3 bis B (nouveau) (art. 689-11 du code de procédure pénale) : Assouplissement de la condition de double incrimination pour la compétence universelle de la justice française

Amendement CL622 de M. Guillaume Gouffier Valente.

M. Didier Paris (RE). Cet amendement porte sur un sujet lourd et délicat, qui est cher à M. Gouffier Valente : la compétence qui pourrait être donnée aux juridictions françaises de poursuivre des crimes graves – crimes de guerre, crimes contre l’humanité et génocides – commis à l’étranger par des étrangers, ce qui sort de la compétence traditionnelle de nos juridictions dans le code de procédure pénale français.

Tout cela est encadré par le Statut de Rome de la Cour pénale internationale, dont la France est signataire mais pas d’autres pays, comme la Russie ou l’Ukraine. De tels crimes commis par des étrangers dans les pays non signataires ne peuvent donc pas être poursuivis par des juridictions françaises.

Si le sujet du génocide a été en grande partie réglé par une loi de 2010, ce n’est pas le cas des deux autres crimes gravissimes. L’article 689-11 du code de procédure pénale exige plusieurs conditions cumulatives pour les poursuivre : l’auteur doit résider de manière continuelle en France ; les crimes doivent non seulement être punis dans notre pays, mais aussi dans celui où ils se sont déroulés, sauf à ce que l’auteur ait la nationalité d’un pays qui les poursuit ou qui soit signataire du Statut de Rome.

La question est donc complexe. Le Sénat a fait une première avancée – notre collègue Sueur travaille depuis longtemps sur cette question. Nous souhaitons que soient supprimées les deux conditions de résidence habituelle et de double incrimination, mais j’ai conscience des difficultés que cela représente pour le ministère de la justice et celui des affaires étrangères.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce serait vraiment une révolution copernicienne, qu’on ne peut traiter dans ce texte au détour d’un amendement. Je considère qu’il s’agit d’un amendement d’appel et vous invite à le retirer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je salue l’investissement du député Gouffier Valente sur cette question. L’amendement propose de supprimer la condition de résidence habituelle en France de la personne poursuivie, ainsi que celle de la double incrimination pour les crimes contre l’humanité et pour les crimes et délits de guerre. Il fait suite aux hésitations jurisprudentielles – le fameux arrêt Chaban – quant à l'étendue de la compétence des juridictions françaises pour les crimes commis à l’étranger.

Nous pouvons cependant être rassurés au regard des décisions rendues très récemment par l’assemblée plénière de la Cour de cassation. Le Sénat a codifié cette interprétation jurisprudentielle, en modifiant le texte de l’article 689-11 du code de procédure pénale.

Le remplacement du critère tenant à la résidence habituelle par celui d’une simple présence en France, comme vous le proposez, ferait peser des risques d’instrumentalisation sur notre justice. Je vous invite à retirer votre amendement pour que travaillions ensemble à une autre rédaction sur cette question primordiale, en vue de l’examen en séance.

M. Didier Paris (RE). La question est effectivement d’importance. J’accepte de retirer cet amendement, dans la mesure où nous aurons la possibilité de le retravailler avec vous. Nous avons conscience des difficultés que vous rencontrez, étant précisé qu’aucune poursuite ne peut avoir lieu sans décision du parquet : une instrumentalisation à l’excès n’est donc pas possible. Par ailleurs, le ministère des affaires étrangères craint que la seule présence en France de tel ou tel oligarque puisse être difficile à gérer.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 bis B non modifié.

Article 3 bis C (nouveau) (art. 693 et 706-106-1 du code de procédure pénale) : Élargissement du champ de la compétence concurrente du pôle dédié au traitement des crimes sériels ou non élucidés du tribunal judiciaire de Nanterre

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL888 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Elle adopte l’article 3 bis C modifié.

Article 3 bis (nouveau) (art. 48-2 [nouveau] du code de procédure pénale) : Accès des statisticiens publics aux données des affaires en cours

Amendements de suppression CL400 de M. Ugo Bernalicis et CL786 du Gouvernement.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il s’agit de supprimer l’article 3 bis, ajouté par le Sénat, qui nous inquiète. Il prévoit un échange de données statistiques entre le ministère de l’intérieur et celui de la justice. Nous sommes opposés à une telle compilation de données, dangereuse pour les libertés individuelles. Peut-être M. Balanant ne s’opposera-t-il pas à cet amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis d’accord, cette suppression va dans le bon sens.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Depuis le début de l’examen de ce texte, j’ai donné un avis favorable à de nombreux amendements de l’opposition.

De façon générale, l’outil statistique est très utile, notamment dans le cadre de la recherche. Les dispositions de l’article 3 bis soulèvent néanmoins trois questions. Malgré l’anonymisation, resterait-on suffisamment respectueux du secret de l’enquête et de l’instruction ? Les données d’une enquête en cours sont-elles considérées comme des statistiques ? Les services d’information du ministère sont-ils en capacité de gérer cela ? Étant très réservé sur cet article, je suis favorable à sa suppression.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Même si l’intention est la bonne, le dispositif proposé soulève beaucoup de questions, reprises dans l’exposé des motifs de l’amendement du Gouvernement. Lors de la précédente législature, j’avais présenté un rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, qui avait fait ressortir la difficulté de coordination entre les ministères de l’intérieur et de la justice. Monsieur le ministre, où en sont les discussions avec le ministère de l’intérieur ?

La commission adopte les amendements identiques CL400 et CL786.

En conséquence, l’article 3 bis est supprimé.

Article 4 (art. 131-8 et 131-9 du code pénal, art. 464-2, 474, 712-6, 723-2, 723-7-1 et 747-1 du code de procédure pénale, art. L 122-1 du code de la justice pénale des mineurs) : Dispositions visant à favoriser le recours au travail d’intérêt général

Amendement de suppression CL435 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Il vise à supprimer l’article 4, qui favorise le recours à la peine de travail d’intérêt général (TIG), notamment en élargissant les possibilités qui sont offertes au juge de l’application des peines (JAP) de la prononcer, et en l’étendant aux sociétés de l’économie sociale et solidaire poursuivant un but d’utilité sociale.

Je ne suis pas hostile au TIG en tant que tel : j’en ai connu les débuts et j’y ai même été favorable ! À l’époque, les TIG étaient réservés aux primo-délinquants, ce qui change tout. Le groupe d’avocats et de magistrats que nous formions considérait que, dans le cadre de certains délits routiers par exemple – délits de grande vitesse, conduite sous l’emprise de l’alcool ou d’un produit stupéfiant – il était utile de pouvoir mettre les délinquants en contact avec des victimes d’accidents de la circulation.

Nous nous sommes heurtés à des difficultés considérables : les victimes ne souhaitaient pas être en contact avec les délinquants, le personnel des services ne voyait pas d’un bon œil la présence de primo-délinquants, et les délinquants eux-mêmes s’y opposaient.

Je reste favorable au TIG, mais je pense qu’il est préférable de le réserver aux primo-délinquants : à l’heure où la société est extrêmement violente, il ne constitue pas la réponse pénale adaptée.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne renoncerai pas à essayer de vous convaincre. Le TIG est, à mon sens, une peine utile, qui doit être développée. Je signale que, selon l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle (Atigip), il y a plus de TIG disponibles que prononcés : il faut sensibiliser les juges pour qu’ils en prononcent davantage. Ce type de peine est utile et permet à la personne qui la purge de se questionner et d’être au contact du monde de l’insertion – notamment pour les personnes désocialisées ou « désinsérées ». A contrario, une telle peine permet aussi à ceux qui sont très insérés de ne pas aller en prison et de ne pas perdre contact avec la société. Avis très défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je ne comprends pas votre raisonnement, madame Bordes. Vous dites ne pas être hostile au TIG, en indiquant toutefois qu’il ne peut pas s’agir de la réponse adaptée. Mais ce n’est pas à nous de savoir s’il est adapté ou non, c’est au juge ! Le TIG est merveilleux pour les faits auxquels il correspond, personne ne pense l’utiliser en matière de grand banditisme – seul M. Bernalicis est peut-être sceptique !

Le TIG est adapté à des infractions qui ne sont pas les plus graves et s’adresse à des personnes souvent jeunes. Parfois, il constitue une première expérience professionnelle ! Et le taux de récidive des personnes qui ont été astreintes au TIG est plus faible que pour n’importe quelle autre peine. Il faut savoir clairement si nous sommes pour ou contre le TIG, et si oui, alors étendons-le à chaque fois que cela est possible.

Hier, lorsque nous avons évoqué la surpopulation carcérale, tout le monde était d’accord sur le constat, y compris vous madame Bordes. Mais dès qu’il s’agit du TIG, vous freinez des quatre fers ! Le TIG n’est pas l’expression même du laxisme, mais une peine adaptée à certains types d’infractions et de personnalités, et qui fonctionne bien. Nous avons doublé le nombre de TIG, mais ce n’est pas encore suffisant. Avis défavorable.

M. Didier Paris (RE). Nous avons reformaté l’échelle des peines, en 2019, avec la loi Belloubet. Le TIG constituait un pari sur l’avenir, arrivant en troisième position, après la détention et la détention sous bracelet électronique. La difficulté majeure était celle du manque d’outils pratiques, raison pour laquelle, sur la base d’un rapport que j’avais rendu au Premier ministre, a été créée l’Atigip, qui permet à un magistrat et à un avocat de connaître l’ensemble des places disponibles dans le ressort de leur juridiction. Nous avons donc fait tout ce qui était en notre pouvoir pour faciliter la décision judiciaire de condamner à un TIG.

La difficulté est actuellement inverse : nous avons plus de places disponibles que de décisions rendues. Il faut travailler à déclencher encore plus facilement le TIG : les avocats doivent se montrer moins timides et le plaider plus régulièrement. Sans doute reste-t-il encore à augmenter un peu le nombre de places disponibles dans des secteurs intermédiaires comme l’économie sociale et solidaire ou les sociétés à mission. Il faut continuer l’expérimentation en ce domaine, voire la généraliser.

Cela ne fait aucun doute, le TIG est une réponse adaptée, souvent pour des primo-délinquants, qui n’ont rien à faire en prison et ont besoin d’être sociabilisés. Le travail est un formidable outil pour cela. Je ne comprends pas qu’il existe encore des réticences sur le TIG.

Mme Pascale Bordes (RN). Je le redis, je suis favorable au TIG pour les primo-délinquants. Mais une seule fois ! Or, tous les praticiens du droit pénal ont été confrontés à des TIG « XXL ». J’ai en tête le cas d’un garçon qui a été condamné sept fois à un TIG ! Le coup d’après, il a reçu une peine d’amende… J’ai arrêté là de le suivre, mais je ne pense pas qu’il ait encore compris qu’il s’agissait d’une peine.

Vous pensez que, s’il y a plus d’offres de TIG que de demandes, c’est parce que les avocats sont frileux. Mais je vous rappelle que, pour le proposer, encore faut-il l’accord du prévenu ! Arrêtons l’angélisme et regardons les choses en face : le TIG est très bien pour un certain nombre de délinquants, mais il en est d’autres qui n’ont juste aucune envie de travailler.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL401 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Contrairement à l’extrême droite, nous sommes très inquiets quant à la surpopulation carcérale. Il faut mettre en œuvre un système de régulation. Le TIG fait partie des solutions. Toutefois, nous n’avons pas envie qu’il devienne une source de travailleurs gratuits, à l’image de ce que serait un RSA sous conditions. Nous nous opposons donc à l’extension du dispositif au profit des personnes privées ainsi qu’à l’allongement de l’expérimentation du TIG au profit des sociétés à objectifs sociaux et environnementaux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je trouve cela vraiment dommage, et votre position me surprend un peu. Pour avoir été pendant dix ans président d’une association d’insertion, je peux vous dire que les entreprises du champ de l’économie sociale et solidaire certes peuvent avoir un but lucratif, mais toujours dans une perspective sociale et environnementale. Elles sont particulièrement représentatives des valeurs de la France. Je ne comprends pas votre refus que l’on effectue des TIG dans ces structures : elles constituent justement un excellent espace d’accueil et d’accompagnement. Je pense, par exemple, aux communautés Emmaüs.

Je comprends que le caractère lucratif des entreprises vous pose problème, mais certaines régies de transport, dépendant de Veolia par exemple, accueillent déjà des tigistes. Ce n’est donc pas un problème en soi. Le TIG doit être utile au condamné. Or, une structure appartenant au champ de l’économie sociale et solidaire, qu’elle poursuive un but lucratif ou pas, peut répondre à cet objectif. Peut-être ce refus de tout ce qui est en lien avec l’économie sociale et solidaire est-il inscrit dans l’ADN de la France insoumise ? En tout cas, j’ai déjà eu l’occasion de l’observer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame Taurinya, pour le dire avec la liberté qu’ont les jeunes, vous êtes « grave », quand même ! Je ne comprends pas votre position. Oui, vous êtes « grave ».

Mme Naïma Moutchou (HOR). J’ai été choquée par la manière dont l’amendement a été présenté, même si, par ailleurs, les propos de Mme Taurinya ne correspondent pas tout à fait à la teneur de l’exposé sommaire. Nous avons entendu une remise en cause de l’économie sociale et solidaire, qui est pourtant un milieu remarquable. Il s’agit de personnes contribuant à l’intérêt général, œuvrant au bien commun à travers le mécénat, la philanthropie, le bénévolat – pour connaître un peu ce milieu, je puis en témoigner. Il s’agit de structures défendant des causes telles que la lutte contre la pauvreté ou le soutien à la scolarisation. Il s’agit des communautés Emmaüs ou des Restos du cœur, bref de structures qui interviennent là où l’État ne peut pas le faire, car l’État ne peut pas tout. On peut ne pas être d’accord avec ce que nous proposons en matière de travail d’intérêt général, mais de là à remettre en cause ce que font toutes ces personnes…

Mme Pascale Bordes (RN). Cette fois, nos amis d’extrême gauche ont vraiment touché le fond.

Monsieur le ministre, trouver des prévenus qui acceptent l’idée de travailler et faire avec les exigences de rémunération, cela va être compliqué… La réforme, ce n’est pas pour demain !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Que l’on ne se méprenne pas : nous sommes extrêmement favorables au TIG tel qu’il a été conçu par Robert Badinter, c’est-à-dire comme un véritable travail d’intérêt général, ce qui n’est pas la même chose que de considérer que le travail en soi est d’intérêt général – on peut tout à fait défendre la valeur travail, mais ce n’est pas exactement le sens de la mesure.

Dans un premier temps, la mesure était circonscrite aux collectivités publiques et aux associations, à savoir des structures à but non lucratif. Vous en aviez déjà étendu le périmètre à l’économie sociale et solidaire, dont l’activité peut revêtir un caractère lucratif. Même si les entreprises de cette nature exercent des missions d’intérêt général, elles ne font pas seulement cela ; ce n’est pas grave, mais tel n’est pas le sens du TIG.

Ce qui est plus gênant encore, c’est que l’élargissement du périmètre n’est pas justifié par la nécessité de trouver davantage de lieux pour les TIG : il y en a assez de disponibles. Le problème vient du fait que les juges ne prononcent pas assez de TIG. Vous tapez donc à côté.

Le véritable enjeu consiste à développer les chantiers dans la sphère publique, c’est-à-dire les TIG en groupe. Cette forme de TIG permettrait d’avoir un meilleur maillage territorial. Pour cela, il faut des encadrants. Nous avions proposé de financer des postes pour favoriser le développement de tels projets. Il aurait été bien que cela figure dans le projet de loi de programmation : les TIG collectifs ont davantage de valeur et sont plus porteurs.

En réalité, vous esquivez le débat sur le phénomène de vases communicants qui existe entre la détention à domicile sous surveillance électronique (DDSE) et les TIG. De facto, il est plus facile de prononcer une DDSE, et les magistrats ont été incités à le faire. Cela explique que les personnes placées sous main de justice se voient davantage condamnées à une DDSE, y compris ab initio, qu’à un TIG. La question n’est pas de savoir si les avocats demandent suffisamment que des TIG soient proposés à leurs clients : c’est la mécanique même du ministère de la justice qui conduit à cette situation. Quand on en arrive au point où même les circulaires incitant à prononcer des TIG ne sont pas suivies d’effet, peut-être faut-il modifier l’échelle des peines ?

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL889 de M. Erwan Balanant.

Amendement CL664 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement a été élaboré avec l’Association nationale des juges de l’application des peines.

En cas d’inexécution du TIG, la peine de prison est automatique ; or nous pensons qu’elle ne doit être envisagée qu’en dernier ressort. Nous proposons donc que le juge de l’application des peines puisse prolonger le délai d’exécution du TIG. Comme le dossier de la personne revient devant le juge, une nouvelle appréciation a lieu à ce stade. L’objectif est de faire en sorte que cette peine soit davantage prononcée.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le délai d’exécution est de dix-huit mois ; c’est déjà beaucoup. L’enjeu est de s’assurer que les TIG sont exécutés le plus rapidement possible, et non d’allonger les délais. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL890 et CL891 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL661 de Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie, présidente. Cet amendement est issu directement de l’excellent rapport que Didier Paris a consacré au TIG, qui est à l’origine de la création de l’Atigip et du fait que nous disposions de disposer de davantage de places qu’il n’y a de peines prononcées. La création de l’Agence visait aussi à crédibiliser le TIG dans l’esprit des magistrats, notamment parce qu’elle permettait de raccourcir les délais d’exécution.

L’amendement vise à faire passer le délai de convocation devant le juge de l’application des peines de trente jours à huit, et celui de convocation devant le service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip) de quarante-cinq jours à quinze. Je suis gourmande, mais cette ambition était déjà celle de Didier Paris.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis assez favorable à l’idée, mais le dispositif pose problème car il ne concernerait pas seulement les TIG : toutes les peines de moins d’un an pour lesquelles un mandat de dépôt n’a pas été prononcé et qui peuvent être aménagées seraient englobées. Cet effet de bord mérite d’être évalué de manière plus approfondie. Je demande le retrait de l’amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La gourmandise est un péché capital, madame Abadie. La mesure est intéressante, mais il faut voir avec les JAP et les Spip comment le dispositif pourrait être articulé, le risque étant que les effets de bord provoquent une embolisation. Même si l’idée a reçu l’imprimatur de l’excellent Didier Paris, elle mérite que nous y travaillions davantage. Qui trop embrasse mal étreint : si le système était embolisé, on aurait tout perdu… Je vous propose donc de retirer l’amendement. Nous continuerons à y travailler d’ici à la séance pour réussir à articuler les délais. Cela me paraît plus sage.

Mme Caroline Abadie, présidente. Je retiens votre proposition de revoir les délais d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL892 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL893 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les dispositions que nous vous proposons à travers cet amendement vont dans le sens du projet de loi : il s’agit de mesures de simplification et de clarification.

Nous entendons modifier les juridictions compétentes pour se prononcer sur une demande de relèvement des interdictions, déchéances, incapacités ou mesures de publication quelconque, résultant de plein droit d’une condamnation pénale ou prononcées dans le jugement de condamnation à titre de peine complémentaire. Dorénavant, c’est le tribunal correctionnel ayant prononcé la condamnation ou celui se trouvant au siège de la juridiction ayant prononcé cette condamnation qui serait compétent.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL894 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’article 712-13 du code de procédure pénale fixe les modalités de l’appel devant la chambre de l’application des peines. Le condamné n’est pas entendu à ce stade, sauf si la chambre en décide autrement. L’amendement vise à ouvrir à la personne condamnée la possibilité de demander à être entendue. C’est l’une des nombreuses dispositions du texte qui feront avancer les droits de nos concitoyens.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL895 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL667 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement vise à favoriser les TIG. Nous proposons de confier au juge de l’application des peines le pouvoir de convertir une peine d’amende en peine de TIG.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette disposition va dans le sens de l’article. Je donne donc l’un de mes nombreux avis favorables à des amendements émanant de l’opposition.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. J’ai deux toutes petites réserves.

La première est de principe. Le TIG, vous me le concéderez, est principalement utile pour éviter l’emprisonnement. Certes, il est déjà possible de convertir des jours-amende, mais ces derniers ne doivent pas être confondus avec des amendes : dans la notion de jour-amende, la perspective de l’emprisonnement ferme est déjà présente, dans le cas où l’amende ne serait pas payée.

La seconde réserve est pratique. Il serait préférable de réserver cette possibilité de conversion aux amendes délictuelles, en excluant les condamnations pour contravention ou pour crime, ainsi que les amendes délictuelles forfaitaires. Il conviendrait enfin que la conversion ait lieu seulement à la demande de l’intéressé, car une saisine du parquet sur demande du Trésor public ne pourrait jamais aboutir faute d’accord du condamné.

Pour ces raisons, je m’en remets à la sagesse de la commission. Nous pourrions retravailler sur les points que j’ai soulevés, de manière à trouver un accord. Qu’en pensez-vous, monsieur Iordanoff ?

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je propose que nous adoptions l’amendement en l’état et que l’ensemble des précisions demandées par M. le ministre soient consignées dans un amendement que nous examinerons en séance – auquel je serai favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL896, CL897, CL898 et CL899 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Article 5 (art. 706-3, 706-14 et 706-14-3 [nouveau] du code de procédure pénale) : Dispositions améliorant l’indemnisation des victimes

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL900, CL901 et CL902, l’amendement de cohérence CL883 et les amendements rédactionnels CL903 et CL904 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Elle rejette l’amendement CL690 de Mme Gisèle Lelouis.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

Amendement CL708 de Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Les contentieux liés à l’indemnisation sont de plus en nombreux. Or, ils sont éparpillés et les barèmes diffèrent. Je demande donc un rapport sur la question. Il s’agirait, notamment, d’évaluer l’opportunité de créer un juge de l’indemnisation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sur le fond, je ne suis pas en opposition avec votre souhait d’avancer sur cette question, mais j’ai toujours du mal à me prononcer sur les demandes de rapport adressées au Gouvernement… Disons que je considère votre demande avec bienveillance.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Pour ma part, je suis rarement bienveillant envers les demandes de rapport… Outre ma réticence de principe, madame Moutchou, je voudrais vous livrer une réflexion : je ne suis pas certain qu’un rapport portant sans distinction sur l’indemnisation de tous les préjudices par les juridictions éclaire vraiment le Parlement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

titre III - DISPOSITIONS RELATIVES À LA JUSTICE COMMERCIALE ET AUX JUGES NON PROFESSIONNELS

Chapitre I - Diverses dispositions portant expÉrimentation d’un tribunal des activitÉs Économiques

Avant l’article 6

Amendement CL81 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

M. Philippe Pradal, rapporteur sur le titre III. Non, il n’est pas strictement rédactionnel : il vise à supprimer le terme « diverses » dans l’intitulé du chapitre. Or, des dispositions peuvent être communes, identiques, ou encore parallèles. Le terme doit donc être maintenu. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL385 de M. Christophe Blanchet.

M. Philippe Pradal, rapporteur. L’amendement vise à engager une expérimentation, sur la base d’un rapport de M. Blanchet. Or, la création d’une chambre spécialisée dans le commerce en ligne est déjà possible par voie réglementaire. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 6 : Diverses dispositions portant expérimentation d’un tribunal des activités économiques (TAE)

Amendements de suppression CL64 de M. Sébastien Jumel, CL116 de Mme Cécile Untermaier et CL402 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La création d’un tribunal des activités économiques (TAE) est l’une des mesures proposées par les États généraux de la justice. On ne peut pas dire que le fonctionnement des tribunaux de commerce et celui des tribunaux judiciaires, qui traitent certaines affaires d’ordre commercial, satisfassent pleinement les parties et les observateurs. Certes, on ne peut pas dire non plus que le système dysfonctionne complètement, mais il est clair qu’il n’emporte pas toutes les garanties que l’on est en droit d’attendre d’une justice satisfaisant aux standards d’une grande démocratie.

Néanmoins, votre proposition suscite plus de questions qu’elle n’en résout. Vous nous direz sans doute qu’il ne s’agit que d’une expérimentation, mais justement : les expérimentations concernant des tribunaux sont toujours délicates, car elles conduisent à juxtaposer deux régimes juridiques différents, ce qui fait que l’on n’est pas jugé de la même façon selon le lieu où l’on habite. Cela peut avoir des conséquences. C’est le cas pour les agriculteurs, qui seront concernés au premier chef par la réforme, car ce sont eux qui subissent la modification juridique la plus importante. Le fait qu’ils puissent être jugés par des commerçants pose question : si les uns sont les clients des autres, cela crée un tout autre type de relations que lorsqu’on est jugé par ses pairs. Il y a des risques de conflits d’intérêts.

Nous ne sommes pas opposés au fait que des pairs élus siègent, comme c’est le cas aux prud’hommes et dans les tribunaux de commerce. Peut-être pourrait-on avancer vers l’échevinage, mais pas avec des juges professionnels siégeant comme assesseurs aux côtés des juges élus : l’inverse serait plus intéressant.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Ces amendements de suppression reposent sur des justifications différentes.

Qu’il me soit permis, alors que nous entamons la discussion sur les tribunaux de commerce et le futur TAE, de rendre hommage à tous les magistrats qui œuvrent en matière de justice commerciale, qu’ils soient professionnels ou non. Ce travail n’est pas facile ; ils le font avec sérieux. Des efforts importants ont été consentis en faveur de la formation des présidents de tribunaux de commerce, notamment.

Le périmètre de l’expérimentation sera de neuf à douze tribunaux. Lors de son audition, M. le garde des Sceaux a indiqué qu’il veillerait à ce que les nouveaux tribunaux soient représentatifs, de façon à ce que l’expérimentation permette de dégager des conclusions précises : il n’y aura pas seulement des tribunaux de commerce de grandes villes.

Adopter ces amendements de suppression reviendrait tout simplement à maintenir la situation actuelle, donc à se priver d’un dispositif présentant un intérêt.

Parmi les questions qui mériteront d’être abordées, il y a celle des agriculteurs. Des amendements visent à exclure ces derniers de la compétence des TAE ; nous aurons donc l’occasion d’en débattre. En revanche, se contenter de régler la question avec des amendements de suppression, ce n’est rien d’autre que « jeter le bébé avec l’eau du bain ».

La présence des magistrats professionnels dans les formations de jugement est un autre aspect important. À cet égard, le Sénat a modifié certains des équilibres de l’article 6 : dans le texte qu’il nous a transmis, l’intervention de magistrats professionnels a été supprimée. Par ailleurs, la compétence du TAE a été beaucoup élargie.

S’agissant du premier point, je me référerai très exactement à ce qu’a déclaré M. le garde des Sceaux : il faut convaincre, pas contraindre. Or, à ce stade, force est de constater que le modèle proposé ne recueille pas l’adhésion des magistrats, consulaires ou professionnels. Le texte issu des travaux du Sénat sera peut-être un point d’étape à partir duquel nous pourrons travailler – voilà encore un argument contre la suppression.

En ce qui concerne l’extension des compétences opérée par le Sénat, nous aurons, là encore, l’occasion d’examiner des amendements. Les équilibres n’ont pas été complètement respectés, et la cohérence de l’expérimentation s’en ressent. Ainsi, certaines professions se retrouvent dans le champ du TAE alors qu’elles ne devraient pas y être.

En résumé, pour débattre des questions légitimes que soulèvent les auteurs des amendements de suppression, il faut rejeter ces amendements. Avis défavorable.

M. Jean Terlier, rapporteur général, rapporteur sur les titres IV à VII. Nous abordons une disposition très importante du texte. À cet égard, je souhaite réagir aux propos de M. Bernalicis, qui considère que le fonctionnement des tribunaux de commerce ne correspond pas aux standards qui doivent être ceux d’une grande démocratie. Un tel discours n’est pas acceptable. La défiance que vous manifestez vis-à-vis de ces juges, certes non professionnels, ne me paraît en rien justifiée. À vous entendre, vous donnez le sentiment de les considérer presque comme des « sous-juges ». Il s’agit pourtant de personnes ayant eu de grandes réussites durant leur parcours professionnel, qui donnent de leur temps de manière bénévole pour rendre la justice. Les juges consulaires font un travail remarquable au quotidien.

Les statistiques non plus ne vont pas dans votre sens : le taux d’appel et celui d’infirmation des décisions en appel sont nettement plus bas dans les tribunaux de commerce que dans les juridictions civiles, dont les jugements sont pourtant rendus par des juges professionnels.

À propos des agriculteurs, vous avez pointé des risques de conflits d’intérêts. Je ne partage pas du tout votre avis : si un agriculteur se retrouve devant le TAE dans le cadre d’une procédure collective et qu’il constate qu’il connaît l’un des magistrats assis en face de lui, le déport de celui-ci sera demandé, comme c’est le cas dans toutes les juridictions, civiles ou commerciales.

Présidence de M. Sacha Houlié, président

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Moi non plus je n’ai pas aimé ce que j’ai entendu. La justice commerciale de notre pays est une justice de qualité, rendue par des femmes et des hommes bénévoles, qui consacrent beaucoup de leur temps à régler ces litiges qui sont de leur compétence.

Ce que l’on peut dire, sans aucunement mettre en cause les juges consulaires, c’est qu’en première instance, pour les procédures collectives, le partage des compétences par secteurs d’activité entre les tribunaux de commerce et les tribunaux judiciaires manque de lisibilité. Sur ce point, le diagnostic est unanime. L’instauration du TAE, dont l’objet est d’expérimenter une juridiction unique compétente pour la quasi-intégralité des procédures collectives, correspond selon moi à un vrai besoin ; les États généraux de la justice l’ont dit eux aussi.

Nous voulons accompagner les juges consulaires dans la prise en charge de ce nouveau contentieux en assurant leur formation. Et les agriculteurs bénéficieront de la culture de la prévention et de l’accompagnement de l’entrepreneur en difficulté, qui est au cœur de la pratique professionnelle des juges consulaires.

L’expérimentation permettra d’améliorer les choses, le cas échéant, au fil de l’eau. Le TAE constituera un progrès considérable. Ne même pas vouloir qu’une expérimentation voie le jour ne me semble pas du tout être la bonne démarche.

M. Philippe Schreck (RN). Nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. Pour autant, nous avons du mal à comprendre l’intérêt de cette expérimentation. Quels sont les griefs contre le schéma existant ? Quels sont les buts poursuivis ?

En réalité, il s’agit de transférer les compétences et les contentieux de ce que l’on appelle la « chambre du conseil » dans les tribunaux judiciaires vers une juridiction unique. Dont acte, mais en quoi l’office des chambres du conseil actuelles est-il insuffisant ? Le système fonctionne correctement, en tout cas pas plus mal que le reste… En quoi le transfert au TAE permettrait-il de mieux traiter les affaires ? On ne nous l’explique pas.

Bien sûr, l’objectif est de diminuer les stocks du juge judiciaire et des tribunaux judiciaires. Mais faire baisser les stocks ne veut pas dire que l’on supprime du contentieux : vous dévitaliserez les tribunaux judiciaires, mais ne ferez qu’accroître les stocks des tribunaux de commerce, qui s’appelleront dorénavant TAE. Qui plus est, il est très difficile de recruter des juges consulaires, même si vous tentez d’améliorer cette situation. Autrement dit, vous ne ferez que déplacer les stocks vers une autre juridiction, sans accroître la qualité du traitement.

Chaque fois qu’une proposition utile est faite, nous répondons présents, mais, en l’espèce, nous ne comprenons pas l’utilité.

La commission rejette les amendements.

Amendements CL398 de M. Ugo Bernalicis, CL773 de M. Philippe Pradal, amendements identiques CL53 de Mme Danielle Brulebois, CL780 du Gouvernement et CL34 de M. Philippe Gosselin, et amendement CL418 de Mme Andrée Taurinya (discussion commune).

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je m’exprime librement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Que vous soyez frileux, c’est votre problème.

J’ai la faiblesse de croire que les travaux menés avec Didier Paris ont conduit à poser quelques questions, que nous avons mises noir sur blanc et qui ont leur pertinence. Il ne s’agit pas, pour autant, de dire qu’il y a un problème avec tous les tribunaux de commerce – j’ai d’ailleurs pris la précaution de souligner qu’ils fonctionnent globalement. Quand j’affirme que nous ne sommes pas à la hauteur de ce qu’on est en droit d’attendre dans une grande démocratie, cela concerne la professionnalisation, et j’assume mes propos. Je pense qu’il faut davantage de magistrats professionnels aux côtés des magistrats élus.

Ce n’est pas la qualité de ces derniers qui est en cause. Le fait qu’ils soient élus et qu’ils soient des pairs est un véritable atout pour la qualité de la justice. La difficulté est que la complexification du droit demande des compétences, et que ces magistrats sont souvent en proie au désarroi.

Le fait qu’il n’y ait que peu d’appels n’est pas forcément un critère – les raisons qui poussent à faire appel sont parfois un peu éloignées de la question de la qualité du jugement en première instance. Faire appel implique beaucoup de choses, aussi bien pour le justiciable que pour les entreprises.

En matière de déport, il reste des marges de progrès substantielles, et pas seulement dans les tribunaux de commerce. C’est dans les tribunaux administratifs que les pratiques sont, en fin de compte, les plus avancées : le déport y est beaucoup mieux admis, alors qu’il est vécu comme une remise en cause, comme un sujet de tension dans les autres tribunaux. Cela devrait être simple et normal partout.

Il faut avancer : je ne suis pas pour garder en l’état les tribunaux de commerce et, contrairement à vous, j’assume mes critiques.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Il n’y a aucune frilosité de notre part, mais une volonté d’efficacité et de rationalisation. Ce qui me gêne dans vos arguments, c’est que, même si vous n’évoquez plus une suspicion – vous êtes un peu revenu sur vos premiers propos – vous considérez qu’il faut du professionnalisme pour statuer sur les affaires commerciales. Mais alors, pourquoi n’appliquez-vous pas le même raisonnement aux conseils de prud’hommes ? Le droit du travail est une matière excessivement complexe !

Les magistrats non professionnels apportent beaucoup au fonctionnement de notre justice. Une formation est dispensée aux magistrats consulaires, et les taux d’appel et d’infirmation en appel, ne vous en déplaise, sont quand même importants. En appel, seuls siègent des magistrats professionnels. S’il y a peu d’appels et que les jugements ne sont pas très différents de ceux de première instance, c’est que la justice commerciale, aujourd’hui rendue par des magistrats bénévoles, élus par leurs pairs – ce qui est une spécificité française – est efficace. Elle ne doit pas être mise en cause dans les termes que vous avez employés.

Mon amendement CL773 rétablit le texte initial pour plusieurs alinéas.

Mme Danielle Brulebois (RE). L’amendement CL53 rétablit la rédaction initiale, afin d’exclure de la compétence du tribunal des activités économiques les procédures concernant les professions réglementées du droit – avocats, officiers publics et ministériels – qui exercent des tâches de service public plutôt que des activités économiques.

Il ne s’agit en rien d’un désaveu des tribunaux de commerce ni de leurs juges, dont je connais l’éthique et le dévouement. Ils ont développé des actions de prévention très utiles pour les petites entreprises et font un travail de proximité, grâce au mandat ad hoc et à la conciliation. En 2022, la part de la procédure de conciliation était ainsi de 80 % dans le Jura. C’est un outil très utile pour éviter les faillites de nos très petites entreprises (TPE) et de nos PME. Il est également utile de libérer du temps pour cela.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je retire l’amendement du Gouvernement au profit de celui du rapporteur.

M. Philippe Gosselin (LR). Nous devons effectivement exclure du champ de l’expérimentation les professions réglementées, qui ne sont pas à proprement parler commerciales, mais civiles. Il est important, par ailleurs, que le contentieux garde une forme d’unité et relève dans son ensemble du tribunal judiciaire, au lieu d’entrer dans le champ de l’expérimentation. Un consensus est en train de se dégager sur ce plan, comme du reste pour les professions agricoles. Je remercie notre rapporteur Philippe Pradal, de l’avoir souligné dans son propos liminaire, qui avait l’avantage de présenter la philosophie des articles 6 et 7 – quand on sait ce qu’il en est, on peut éviter bien des crispations.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Par l’amendement CL418, nous voulons exclure de l’expérimentation les activités agricoles. Les exploitations connaissent, on le sait, une situation alarmante : il faut les soutenir et non les affaiblir, comme le fait, insidieusement, l’expérimentation prévue. Nous avons été sollicités par plusieurs syndicats et associations d’agriculteurs, dont nous relayons la voix.

M. Philippe Pradal, rapporteur. La modification apportée par le Sénat, s’agissant des professions réglementées du droit, me paraît aller trop loin. C’est pourquoi je propose dans l’amendement CL773 d’exclure ces professions du champ de compétence du TAE. Je salue les propos de Mme Brulebois et de M. Gosselin, mais j’invite au retrait de tous les amendements en discussion commune au profit du mien, dont la rédaction me paraît, après avoir échangé avec le cabinet du garde des Sceaux, plus efficace.

M. Philippe Schreck (RN). S’agissant de l’échevinage, les dispositions qui ont été proposées ne satisfont ni les juges consulaires, ni les juges professionnels. Les premiers considèrent la mise en place de l’échevinage comme un véritable acte de défiance, et on risque d’aboutir à une crise des vocations. Quant aux magistrats, se voir donner la place d’assesseur les gêne.

Si l’expérience devait être généralisée – sait-on jamais –, un problème d’effectifs se poserait aussi. Si les 1 500 magistrats supplémentaires dont vous prévoyez l’embauche sont déployés en qualité d’assesseurs dans l’ensemble des juridictions, on ne verra pas trop la différence. Nous sommes donc extrêmement réservés au sujet de l’échevinage, voire hostiles, comme le sont les juridictions consulaires et leur assemblée générale.

En revanche, nous sommes d’accord avec la rédaction retenue par l’amendement CL773. Le Sénat est allé un peu loin en incluant les professions réglementées dans le champ d’application des TAE.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous reviendrons avec d’autres amendements sur la question de l’échevinage.

L’amendement CL398 propose de revenir sur la rédaction adoptée par le Sénat. Monsieur le rapporteur, je suis ouvert à toutes les discussions et réflexions, y compris en matière prud’homale, mais le présent article concerne les tribunaux de commerce.

Les magistrats supplémentaires devront être assignés aux tâches pour lesquelles on manque de monde, et non à de nouvelles expérimentations. Il est donc plus sage de ne pas s’engager dans celle qui nous est proposée, c’est la seule conclusion logique. J’assume notre volonté d’en rester à la situation actuelle : globalement, cela fonctionne. Les agriculteurs sont notamment contents de relever du tribunal judiciaire.

Les amendements CL780 et CL34 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CL398. Puis elle adopte l’amendement CL773.

En conséquence, les amendements CL53 et CL418 tombent, ainsi que les amendements CL51 de Mme Danielle Brulebois, CL222 de Mme Véronique Louwagie, CL172 de M. Philippe Gosselin, CL693 de Mme Sarah Tanzilli et CL709 de Mme Naïma Moutchou.

Amendements identiques CL419 de Mme Andrée Taurinya et CL476 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit de lancer une réflexion. S’il doit y avoir un échevinage, il faut que le magistrat préside la formation de jugement et qu’il y soit minoritaire. Les assesseurs, qui seraient élus par leurs pairs, s’intéresseraient au fond des dossiers, tandis que le magistrat professionnel serait tout simplement le garant de l’application du droit et de la procédure. C’est cette formule qui nous semble présenter le plus de garanties pour le justiciable, la société et les parlementaires que nous sommes. S’il fallait mener une expérimentation, ce serait plutôt en ce sens. Cela pourrait favoriser une bonne synergie, alliant connaissance du territoire et des sujets et connaissance du droit et professionnalisme.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Confier la présidence de la formation de jugement à un magistrat professionnel n’est pas conforme, les auditions l’ont confirmé, à ce qui était initialement voulu. L’objectif était de favoriser, par le dialogue et la cohabitation avec les juges consulaires, non seulement des synergies, mais aussi une acculturation des magistrats professionnels aux réalités du monde économique. Il ne s’agissait pas d’instaurer une quelconque tutelle ou un contrôle – et les magistrats de la Cour de cassation avaient salué l’assessorat lorsque nous les avons auditionnés. Comme ces amendements tordraient un peu l’objectif initial de la réforme, j’émets un avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL761 de M. Philippe Pradal et CL54 de Mme Danielle Brulebois.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Je propose de supprimer un ajout du Sénat qui étend la compétence des TAE à l’ensemble des baux commerciaux, même en l’absence de connexité avec une procédure collective. Ce serait, en l’état, délicat et susceptible de déstabiliser le périmètre de l’expérimentation.

Mme Danielle Brulebois (RE). Mon amendement tend aussi à rétablir la rédaction initiale. L’extension de la compétence du TAE à tous les baux commerciaux et autres conventions n’est pas conforme aux conclusions des États généraux de la justice, dont le comité a estimé que les présidents de tribunaux judiciaires et les tribunaux judiciaires devaient conserver leurs compétences de droit commun en matière de baux commerciaux, sauf en cas de contestation liée aux procédures collectives, et en matière de propriété intellectuelle, pour des raisons de technicité. Cet avis est partagé par les magistrats de carrière comme par les juges consulaires.

La commission adopte les amendements.

Amendement CL972 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Il est prévu d’étendre aux associations la compétence du TAE en matière de procédures collectives. Mon amendement vise à se limiter aux associations qui exercent une activité économique ; pour les autres, je ne vois pas clairement la plus-value que pourrait apporter le TAE.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je vous propose de retirer cet amendement. Garder dans la compétence du tribunal judiciaire les seules associations à but non lucratif me paraît constituer un critère de répartition complexe, alors que nous tentons, par cette expérimentation, de simplifier les choses. Certaines associations ont une activité lucrative, d’autres une activité non lucrative, et d’autres encore une activité non lucrative à titre principal et des activités lucratives à titre accessoire, lesquelles sont soumises aux impôts visés par votre amendement.

La qualification du caractère lucratif ou non d’une association est loin d’être aisée et ne résulte pas toujours des déclarations spontanées de leurs dirigeants. Votre proposition peut donc être une source de complexité et ne permet pas d’embarquer dans le TAE toutes les associations aux activités lucratives, puisque seraient exclues celles qui n’auraient pas spontanément rempli leurs obligations fiscales. On courrait, enfin, le risque de générer un contentieux de requalification devant le tribunal judiciaire, saisi à tort, ce qui pourrait retarder et fragiliser le traitement des difficultés économiques, parfois lourdes de conséquences en matière d’emploi.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Je vais retirer cet amendement, mais je maintiens qu’il faut trouver une rédaction plus adaptée en vue de la séance. Les associations cultuelles et, plus généralement, toutes les associations qui ne relèvent pas de la loi de 1901 posent des problèmes très spécifiques. La compétence du TAE pour les procédures qui pourraient leur être applicables conduirait, à mon avis, à d’autres types de difficultés.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL765, CL764 et CL763 de M. Philippe Pradal, rapporteur.

Elle adopte l’article 6 modifié.

Article 7 : Expérimentation portant sur la contribution pour la justice économique

Amendements de suppression CL118 de Mme Cécile Untermaier, CL323 de Mme Emeline K/Bidi, CL420 de Mme Andrée Taurinya, CL433 de Mme Pascale Bordes, CL521 de Mme Sandra Regol et CL562 de M. Philippe Schreck.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous avons déjà largement abordé hier la question de l’égalité des justiciables devant la loi. Il nous semble que l’article 7 contrevient à ce principe et nous craignons, même si la contribution est limitée aux tribunaux des activités économiques, qu’un glissement se produise et qu’on finisse par en venir à un droit de timbre pour d’autres types de juridictions. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous nous opposons, compte tenu des risques, à la création d’un droit de timbre. L’ensemble des justiciables des tribunaux des activités économiques ne seront pas forcément en mesure de s’acquitter des coûts d’un recours. De surcroît, on ne sait pas à quoi cela pourrait conduire plus tard : on peut craindre une dérive, sous la forme d’une sorte de taxe basée sur les bénéfices ou le chiffre d’affaires des entreprises et des personnes morales requérantes, et ensuite que cette logique soit reprise pour d’autres types d’affaires, y compris impliquant des personnes physiques.

Mme Pascale Bordes (RN). Cet article instaure, à titre expérimental, une contribution financière pour chaque instance introduite devant le TAE, à peine d’irrecevabilité de la demande. La contribution financière pourrait aller jusqu’à 5 % du montant des demandes cumulées et 100 000 euros. C’est attentatoire au principe de la gratuité de la justice, auquel je suis très attachée, et dissuadera un certain nombre de personnes, parmi les plus fragilisées, de saisir la justice. Je pense en particulier aux artisans, qui pâtissent déjà grandement de la situation actuelle – comme les boulangers-pâtissiers, qui font face à d’énormes factures d’électricité. Si on leur impose une telle contribution financière, ils ne saisiront pas la justice et on les retrouvera ipso facto dans le cadre de procédures collectives. La proposition qui nous est faite est donc extrêmement dangereuse.

Une telle mesure introduirait, par ailleurs, des différences entre les justiciables, ce qui n’est pas souhaitable dans une démocratie : une différence entre ceux qui auront les moyens de saisir les tribunaux et ceux qui ne le pourront pas, et une différence entre ceux qui, malheureusement, devront se tourner vers un TAE expérimental et ceux qui continueront à relever d’un tribunal de commerce classique et n’auront pas, eux, à régler une contribution.

Pour toutes ces raisons, nous demandons également la suppression de cet article.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Nous voulons vous alerter sur le fait que cet article reviendrait sur le principe de la gratuité de la justice. On peut comprendre que faire contribuer de très grosses entreprises ne paraisse pas choquant, mais aucun seuil n’est prévu dans le texte. Et sur le fond, si vraiment il fallait envisager une remise en cause du principe de gratuité de la justice – nous sommes plutôt contre à ce stade – il faudrait un encadrement très strict, ce qui n’est pas prévu.

M. Philippe Schreck (RN). Cette expérimentation revient à instaurer une justice payante, à laquelle nous sommes opposés. On ne peut pas régler les problèmes, notamment budgétaires, de la justice, en levant un impôt. Nous sommes attachés à la relative gratuité de la justice – elle est quand même payante pour les justiciables, qui doivent rémunérer des auxiliaires de justice et payer des frais de greffe.

Comme souvent, le nouveau péage risque de frapper les faibles, sans vraiment toucher les forts. Une très grosse entreprise n’aura aucune difficulté à régler une contribution financière limitée à 5 % du montant des demandes cumulées et à 100 000 euros, mais ce ne sera pas le cas pour les professions indépendantes, les artisans, les TPE ou les PME. Cela posera donc des difficultés d’accès à la justice.

Les TPE et PME françaises sont celles qui acquittent le plus de prélèvements obligatoires au monde. Elles ont également subi, comme tout le monde, l’inflation et la hausse du coût de l’énergie. Demander, en cette période, à un artisan qui attaquerait un promoteur immobilier pour obtenir le paiement d’une facture, qui doit déjà payer une expertise, un avocat et des frais de greffe, de s’acquitter en plus d’un droit de péage pour accéder au juge me paraît totalement disproportionné et contraire aux principes qui gouvernent depuis longtemps notre justice. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

M. Philippe Pradal, rapporteur. L’idée d’une contribution au financement de la justice, dans le cadre du mécanisme prévu à l’article 7, fait consensus, les États généraux de la justice l’ont relevé.

Il est important de garantir un accès facile à la justice. Dans la rédaction actuelle du texte, les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle ne sont donc pas concernés, pas plus que les demandeurs à l’ouverture d’une procédure amiable ou collective ni, nous y reviendrons, certaines personnes morales de droit public. Par ailleurs, si l’instance se termine par le recours à un mode amiable de règlement du différend, la contribution sera remboursée.

Reste la question importante des PME. Sans déflorer le débat que nous aurons tout à l’heure, j’annonce tout de suite que je donnerai un avis favorable à l’amendement CL33 de Philippe Gosselin, qui prévoit d’exonérer de la contribution toutes les entreprises dont l’effectif est inférieur à 250 salariés. Ce critère a l’avantage d’être très lisible et assez large – d’autres amendements font appel à des seuils de chiffre d’affaires ou à des notions plus complexes à appliquer.

Le dispositif permettra dès lors de garantir complètement un accès facile à la justice, tout en gardant son nécessaire aspect dissuasif, la demande étant irrecevable si la contribution n’est pas acquittée. L’objectif est d’éviter que les gros puissent dissuader les petits de faire des recours contre eux. Les litiges devant les tribunaux de commerce, voire en matière pénale, sont en effet bien souvent utilisés comme des outils lorsque les relations entre clients et fournisseurs deviennent difficiles. La rédaction à laquelle l’amendement CL33 conduirait permettrait donc d’aboutir à un résultat équilibré.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je partage ce qui vient d’être dit. S’agissant de l’accès à la justice, étant vous-même avocat, monsieur Schreck, vous avez pu constater que l’application d’un droit de timbre ne conduisait pas à une diminution du nombre de contentieux. La nouvelle contribution ne posera pas, à mon avis, des difficultés d’accès à la justice. Par ailleurs, si elle est versée par les demandeurs, elle sera réglée in fine par la partie qui succombera à l’issue de la procédure, suivant un mécanisme classique, et de nombreux cas d’exclusion sont prévus, par exemple dans le cadre de règlements amiables – et nous reparlerons des PME. Enfin, vous savez bien qu’il existe parfois un risque de procédures dilatoires ; ce mécanisme pourrait être de nature à y apporter une réponse. Je suis donc, moi aussi, opposé aux amendements de suppression.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je comprends que cela soulève des questions principielles, et je veux tous vous rassurer.

La Chancellerie a fait beaucoup d’efforts pour l’attractivité de la France, et notamment celle de la place de Paris. Je pense, en particulier, à la création de la juridiction unifiée du brevet. Or, je rappelle que la justice économique est payante presque partout en Europe. Ce qui est très paradoxal, c’est que notre justice est critiquée parce qu’elle est gratuite. J’appelle cela le syndrome des marques : quand deux costumes sont de même facture, mais que l’un porte une marque et l’autre non, certains préfèrent le premier… C’est une réalité s’agissant des acteurs économiques.

J’entends et je partage la deuxième crainte, qui porte sur l’accès à la justice. Soyons très clairs : les personnes physiques bénéficiaires de l’aide juridictionnelle, les demandeurs dans le cadre de procédures collectives et les personnes morales de droit public sont exclues des dispositions de l’article 7 ; pour les entreprises, nous fixerons des seuils, notamment en matière de nombre de salariés. N’ayez donc aucune crainte : les TPE n’entrent pas du tout dans le champ de l’article 7. M. Iordanoff a dit qu’il pourrait accepter une contribution pour les très grosses entreprises : c’est exactement ce que nous proposons !

Je souligne aussi qu’il s’agit d’une expérimentation, dans un but d’intérêt général. Le montant fixé, selon des critères objectifs, est rationnel, compte tenu des exonérations prévues. Nous y reviendrons plus en détail.

Je rappelle également que le Conseil d’État, dans son avis sur le texte, n’a rien dit de défavorable, et que les États généraux de la justice ont clairement identifié le besoin d’une contribution – ce n’est pas une lubie ministérielle.

Pourquoi créer des TAE ? Les délais sont actuellement très longs : trente et un mois devant les tribunaux de commerce, quarante mois devant les tribunaux judiciaires. C’est une des raisons pour lesquelles nous voulons une justice économique unifiée.

Je reviens aussi sur la question des agriculteurs, car j’y suis extrêmement attaché : les mesures que l’on prend en amont sont très efficaces et je souhaite que les agriculteurs puissent en bénéficier.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable aux amendements de suppression. Si vous avez été convaincus par les seuils et les vraies précautions que nous allons mettre en place, je vous suggère de les retirer.

Mme Naïma Moutchou (HOR). La justice n’est pas gratuite. S’il est vrai que l’accès à la justice n’est pas payé par les usagers, il n’en demeure pas moins qu’il a un coût, qui repose sur le contribuable. Or, le budget de l’État n’est pas un puits sans fond et, alors que l’on ne cesse d’évoquer les conditions de travail dégradées et les procédures qui n’avancent pas, le maintien de la gratuité est une vraie question, que nous devons aborder sans tabou.

Je suis donc favorable au droit de timbre. Il a d’ailleurs existé par le passé, sans poser aucune difficulté. Dès lors que son montant est raisonnable, par exemple 50 euros, et que les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle en sont exonérés, le droit de timbre permettrait d’alimenter le budget de la justice tout en préservant les publics les plus fragiles et les plus modestes. On ne peut pas continuer à brandir le slogan de la gratuité de la justice tout en se plaignant que des choses ne fonctionnent pas. Toute la question est de parvenir à un dispositif équilibré.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). La gratuité est un principe, pas un slogan, ne la dévalorisons pas. Ce principe, je le défends pour tous, y compris pour les plus riches et les grandes entreprises. Dans le cas contraire, on a une justice à deux vitesses, deux niveaux, avec un service qui est rendu à la hauteur de ce que chacun paye – ou ne paye pas. Voilà le danger qui guette. Par ailleurs, envisager de rétablir le droit de timbre dans l’état de délabrement où se trouve la justice – quatre ans pour un divorce ! – c’est tout de même osé.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Nous ne sommes pas hostiles à une contribution modeste et égale pour tous. Ce qui nous gêne, c’est que certains justiciables doivent payer et d’autres non. Par ailleurs, le texte ne dit rien du montant de la contribution. Il faut s’assurer qu’elle soit suffisamment modeste pour ne pas faire douter de l’intérêt d’aller en justice. En outre, si un amendement doit exonérer les entreprises en deçà d’un certain seuil de salariés, rien n’est prévu pour les artisans. Alors oui, on peut s’interroger sur l’intérêt d’une contribution pour participer au financement de la justice et la rendre plus effective, mais en s’assurant toujours que tous les justiciables soient sur un pied d’égalité.

Mme Caroline Yadan (RE). Cette expérimentation répond à une recommandation des États généraux de la justice. Elle a un pendant en matière réglementaire : la justice amiable. L’instauration des divers instruments de cette justice amiable permettra non seulement de désengorger les tribunaux, mais aussi de répondre à un certain nombre d’interrogations, et amènera sans doute à penser autrement l’avenir de la justice.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je vous remercie d’avoir fait cet utile rappel. Dans notre dispositif, si l’on trouve une solution amiable, il n’y a pas de contribution ; cela favorise donc l’amiable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL119 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Étant sensible à l’amendement qui sera proposé concernant le seuil de 250 salariés, je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendements CL563, CL565, CL566, CL569, CL571, CL584, CL573, CL581, CL582, CL583, CL585 et CL586 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Ce sont des amendements de repli, qui jouent tantôt sur le taux, tantôt sur le montant.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Avis défavorable, car il importe de ne pas dissuader ceux qui en ont le plus besoin de recourir à la justice. Une disposition trop générale et aveugle aurait pour effet de favoriser les gros auteurs de recours ou les grandes entreprises, ce qui me paraît contradictoire avec votre objectif.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL971 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Il vise à limiter l’exonération des personnes morales de droit public à l’État, aux collectivités territoriales et à leurs groupements.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis très favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL983 de M. Philippe Pradal, CL588, CL589, CL590 et CL591 de M. Philippe Schreck, CL479 de M. Emmanuel Mandon, CL592 de M. Philippe Schreck, CL522 de Mme Sandra Regol, CL610, CL611, CL613, CL614, CL616, CL617, CL618, CL625, CL627, CL629, CL631, CL604, CL605, CL621, CL623 et CL607 de M. Philippe Schreck (discussion commune).

M. Philippe Pradal, rapporteur. À l’initiative de M. Gosselin, il est proposé d’exonérer les entreprises les moins importantes. Le seuil serait fixé à 250 salariés.

M. Philippe Schreck (RN). Mes amendements vont probablement tomber si celui du rapporteur est adopté.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Il nous semble important de prévoir un autre cas d’exonération pour les très petites entreprises, compte tenu du contexte économique difficile et des crises à répétition auxquelles elles doivent faire face. Il ne faut pas restreindre leur accès à la justice économique : une contribution, même modeste, peut les dissuader de s’engager dans un contentieux déjà lourd et difficile pour elles.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Mon amendement fixe un seuil minimum de 50 millions d’euros de chiffre d’affaires afin de protéger les petites et moyennes entreprises.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Avis défavorable aux amendements de M Schreck, ainsi qu’à celui de Mme Regol, qui me surprend car le seuil proposé ne correspond pas à une petite entreprise. Rappelez-vous Lacordaire : entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit ! Il ne me paraît pas très équilibré d’exonérer une entreprise réalisant 49 millions d’euros de chiffre d’affaires.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Je propose au rapporteur de déposer un sous-amendement pour corriger ce point, car il serait dommage de renoncer à l’objectif pour une question de montant.

M. le président Sacha Houlié. Le rapporteur propose de fixer le seuil en nombre de salariés : la contribution serait due à partir de 250 salariés.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement du rapporteur va dans le bon sens. Le seuil de 250 salariés est intéressant. Avis défavorable aux autres amendements.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Je comprends le seuil de 250 salariés, mais il pose le problème des entreprises qui travaillent avec des prestataires extérieurs. Certaines entreprises agricoles réalisent ainsi un très gros chiffre d’affaires, tout en n’employant qu’un très faible nombre de salariés ; elles pourront de ce fait bénéficier de l’exonération.

La commission adopte l’amendement CL983.

En conséquence, les autres amendements tombent.

M. Philippe Gosselin (LR). Je n’ai pu soutenir mon amendement, qui était identique à celui du rapporteur, car j’étais en séance en train de défendre des amendements tout aussi importants sur un autre texte. Je plaide pour exonérer les entreprises de moins de 250 salariés. Cela rejoint la question du droit de timbre, qui nous divise régulièrement : la justice doit être gratuite, mais il faut pouvoir trouver des ajustements, sans remettre en cause ce principe.

L’amendement CL595 de M. Philippe Schreck est retiré.

Amendement CL597 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit de rembourser la contribution au demandeur placé en procédure collective en cours d’instance. Les sociétés faisant l’objet d’un redressement judiciaire ou d’une procédure de sauvegarde ont besoin de capacités d’autofinancement pour assurer la continuité de leur activité et le maintien des salaires. Si cet événement regrettable arrive en cours de procédure, il paraît intéressant de rembourser la contribution au mandataire, au représentant des créanciers ou à l’administrateur.

M. Philippe Pradal, rapporteur. L’amendement que nous venons d’adopter exonère déjà les petites entreprises. Quant aux autres, votre amendement n’aurait que peu d’impact sur le sort final de la procédure collective. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL769 et CL770 de M. Philippe Pradal, rapporteur.

Elle adopte l’article 7 modifié.

La séance, suspendue à 11 heures 5, est reprise à 11 heures 20.

Chapitre II - Dispositions diverses relatives À la formation et À la responsabilitÉ des juges non professionnels

Avant l’article 8

L’amendement CL82 de Mme Pascale Bordes est retiré.

Article 8 (art. L. 1441-11 et L. 1442-14-1 [nouveau] du code du travail) : Conditions de candidature aux fonctions de conseillers prud’hommes et régime disciplinaire applicable

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL939 et CL940 de M. Philippe Pradal, rapporteur.

Elle adopte l’article 8 modifié.

Article 8 bis A (nouveau) (art. L. 1442-17 et L. 1442-18 du code du travail) : Adaptation et ouverture de la procédure de relèvement d’incapacité aux conseillers prud’hommes réputés démissionnaires pour défaut de formation initiale

La commission adopte l’article 8 bis A non modifié.

Article 8 bis (nouveau) (art. 1421-3 [nouveau] du code du travail) : Création d’une obligation de déclaration d’intérêts pour les conseillers prud’hommes

Amendement CL743 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal, rapporteur. Il vise à permettre aux conseillers prud’hommes de déposer leur déclaration d’intérêts dans un délai de six mois, et non deux.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 8 bis modifié.

Article 8 ter (nouveau) (art. 1441-9 et 1442-3 du code du travail) : Instauration d’une limitation du cumul des mandats de conseiller prud’hommes et d’une limite d’âge pour l’exercice de cette fonction

La commission adopte l’article 8 ter non modifié.

Article 8 quater (nouveau) (art. 1441-19 et 1441-29 du code du travail) : Assouplissement des règles de parité femmes-hommes pour les listes de candidats aux fonctions de conseillers prud’hommes

La commission adopte l’article 8 quater non modifié.

Article 9 (art. L. 722-6, L. 722-11-1 [nouveau] et L. 723-5 [nouveau] et L. 723-6 [nouveau] et L. 724-1-2 [nouveau] du code de commerce) : Sanction de l’obligation de formation des présidents de tribunal de commerce et du refus de siéger sans motif légitime des juges consulaires

La commission adopte l’amendement CL744 rectifié de M. Philippe Pradal, rapporteur.

Elle adopte l’article 9 modifié.

Article 10 (art. L. 218-3, L. 218-4, L. 218-6, L. 218-12 et L. 218-13 [nouveau] du code de l’organisation judiciaire) : Sanction par la démission d’office en cas d’absence de suivi de la formation initiale par les assesseurs de pôle sociaux

La commission adopte l’article 10 non modifié.

Article 10 bis (nouveau) (art. 251-5 du code de l’organisation judiciaire) : Suppression de la prestation de serment pour les assesseurs des tribunaux pour enfants qui ont déjà exercé des fonctions judiciaires au sein d’un tel tribunal

La commission adopte l’article 10 bis non modifié.

titre IV – OUVERTURE ET MODERNISATION DE L’INSTITUTION JUDICIAIRE

Article 11 (art. L. 123-4 du code de l’organisation judiciaire, art. L. 123-5 du code de l’organisation judiciaire [nouveau], art. 706 du code de procédure pénale et art. 803-9 du code de procédure pénale [nouveau]) : Organisation de l’équipe autour du magistrat

Amendement CL422 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous sommes résolument opposés à la création d’attachés de justice pour pallier la pénurie de magistrats, tout comme nous l’étions à la création des assistants d’enquête dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Le Syndicat de la magistrature ne voit pas cette mesure d’un très bon œil, particulièrement en ce qui concerne la possibilité d’assister aux délibérés, dont le secret doit être préservé. Personne d’autre que les magistrats – et les auditeurs de justice, futurs magistrats – ne doit y participer.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis très défavorable. Il ne faut pas tout confondre. Dans le cadre de ce projet de loi, nous mettons en place un budget inédit, nous augmentons le nombre de magistrats et de greffiers. En créant des attachés de justice pour remplacer les juristes assistants et en les pérennisant dans leurs fonctions, nous permettons au magistrat de disposer d’une véritable équipe. Cela contribuera au bon fonctionnement de la justice. Je n’ai pas les mêmes retours que vous de la part des magistrats et des syndicats : ce sont des aides précieuses pour les magistrats, qui peuvent ainsi se recentrer sur leurs missions principales. Nous aurons une discussion sur leur participation au délibéré ou sur la délégation de signature, mais de façon générale, ils sont un atout précieux pour les magistrats.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis totalement défavorable à cet amendement. Avec les 2 000 contractuels que nous avons déjà recrutés, nous avons permis un déstockage des dossiers en matière civile de plus de 30 % au niveau national. C’est un résultat historique ! Les magistrats et les greffiers appellent de leurs vœux la constitution d’une véritable équipe. Ces contractuels sont tellement utiles que les chefs de juridiction m’ont tous demandé de les pérenniser. Je le fais : ils auront un CDI, ils prêteront serment et ils recevront une formation. On ne peut plus se passer d’eux, voilà la réalité !

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL930 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL938 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Cet amendement a pour objet de fixer dans la loi le niveau de recrutement des attachés de justice, lesquels devront être titulaires d’un bac+5 sanctionnant une formation juridique. Nous disposerons ainsi de juristes de grande qualité, qui apporteront une aide importante aux magistrats.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Sagesse : j’aurais souhaité que la condition de diplôme soit élargie aux titulaires de bac+4, et pas forcément limitée au seul domaine juridique. Dans la mesure où nous avons des ambitions importantes de recrutement d’attachés de justice, je souhaite pouvoir élargir le vivier des candidats.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je maintiens l’amendement et propose d’étudier d’ici la séance la possibilité de l’élargir.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL434 de Mme Pascale Bordes, CL679 de M. Jérémie Iordanoff et CL931 de M. Jean Terlier (discussion commune).

Mme Pascale Bordes (RN). Si je n’ai pas la moindre réticence concernant les attachés de justice, qui rendent des services incontestables, je considère qu’ils ne doivent pas prendre la place du juge. Le juge est celui qui décide et qui signe : je ne suis pas favorable à une délégation de signature dans toutes les matières.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Dans la rédaction actuelle, la délégation de signature s’appliquerait à l’ensemble des réquisitions, y compris concernant l’entrée dans un système d’information traitant de données nominatives. C’est un acte intrusif et attentatoire aux libertés, réservé au juge des libertés et de la détention. Cette confusion des rôles entre les attachés de justice et les magistrats nous paraît fortement problématique. Seuls les magistrats, qui disposent d’une garantie d’indépendance statutaire, doivent pouvoir effectuer ces actes. Nous proposons donc de supprimer la délégation de signature.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Mon amendement vise à réserver la délégation de signature aux matières civile et commerciale.

J’ai du mal à comprendre les amendements précédents. Une délégation de signature se fait systématiquement sous la responsabilité du magistrat. C’est à lui d’apprécier si son attaché est suffisamment compétent et expérimenté pour l’avoir. Les attachés de justice seront recrutés à bac+5 et vont monter en compétences. Enfin, la délégation de signature participe à l’objectif d’associer plus étroitement les attachés de justice à l’équipe autour du magistrat et de les valoriser, afin qu’eux-mêmes puissent accéder à terme à la magistrature. Avis défavorable sur ces amendements.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis favorable à l’amendement du rapporteur général, défavorable aux autres.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je soutiens l’amendement du rapporteur général. C’est une délégation de signature et non une délégation de pouvoir. Il me paraît important que le magistrat puisse utiliser au mieux ses attachés de justice.

La commission rejette successivement les amendements CL434 et CL679, puis adopte l’amendement CL931.

Amendement CL121 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis plus réservée sur la présence de l’attaché de justice dans un délibéré. Il est très important que les magistrats se retrouvent entre eux, non pas pour cultiver l’entre-soi, mais pour pouvoir dire ce qu’ils pensent sans redouter une éventuelle fuite.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. Le rôle des attachés de justice sera d’assister le magistrat. Dans le cadre du délibéré, ils l’aideront à cerner les tenants et aboutissants d’une décision à laquelle ils auront travaillé. Si l’on veut qu’ils montent en compétence, on ne peut pas les exclure des délibérés. Le secret du délibéré sera bien garanti, puisque les attachés de justice prêteront serment et seront tenus au secret professionnel.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je comprends et partage votre souhait de faire monter en compétence les attachés, pour qu’ils deviennent ensuite des magistrats. On pourrait toutefois envisager que cela reste à la discrétion des magistrats, que cela ne soit pas un droit des attachés de justice. Il faudrait, pour la séance, concevoir un dispositif permettant aux magistrats d’avoir la main sur leur présence ou non dans le délibéré.

M. Jean Terlier, rapporteur général. C’est déjà le cas : il s’agit d’une possibilité et non d’une obligation.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CL154 de Mme Cécile Untermaier.

Amendement CL480 de M. Emmanuel Mandon.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Le débat sur les attachés de justice, les assistants spécialisés et le rôle de l’équipe autour du magistrat a montré que nous vivons une évolution importante, qui n’a sans doute pas fini de produire ses effets – du moins peut-on le souhaiter. On peut comprendre les réserves exprimées, par exemple en se rappelant ce qu’ont vécu les collaborateurs parlementaires lors de leur arrivée à l’Assemblée.

Dans sa recommandation n° 47, le plan Rouge vif pour améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales préconisait de mettre en place une équipe autour du juge, qui comprenne des personnes compétentes sur ces sujets. Nous souhaitons donc une spécialisation et une montée en compétences.

Le présent amendement prévoit ainsi l’affectation d’assistants spécialisés au sein des futurs pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales, qui devraient être opérationnels au 1er janvier 2024.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Le plan Rouge vif est issu du rapport de notre collègue Émilie Chandler. La recommandation porte davantage sur l’affectation des futurs attachés de justice que sur celle d’assistants spécialisés, car le contentieux des violences intrafamiliales n’est pas complexe. Je comprends toutefois votre souci d’affecter spécialement des moyens humains pour le traiter. Je vous suggère de retirer l’amendement pour le retravailler et l’intégrer dans le rapport annexé.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je comprends le sens de l’amendement, mais j’en suggère le retrait, pour les mêmes raisons.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Nous le retravaillerons en ce sens d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CL122 de Mme Cécile Untermaier.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL932 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL120 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agit de restreindre la possibilité, pour les attachés de justice, de disposer d’une délégation de signature du magistrat dans sa mission juridictionnelle : celui-ci doit s’engager lui-même.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je l’ai dit, la délégation de signature se fera évidemment sous la responsabilité du magistrat. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La délégation de signature n’est pas une délégation de pouvoir, qui serait d’ailleurs inconstitutionnelle. Comme nous l’avons rappelé, il y a une équipe, et un chef d’équipe : le magistrat.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est vrai, juridiquement, une délégation de signature n’est pas une délégation de pouvoir. Mais, dans la pratique, elle y ressemble étrangement, car le magistrat fait confiance à ses subordonnés : ce sont eux qui prennent la décision in fine. Le magistrat change d’office : il n’est plus celui qui décide, il devient celui qui supervise des décisions. On le place dès lors dans un rôle de manager plus que de praticien.

On peut défendre cela, mais ce n’est pas la position de notre groupe, qui s’oppose aux attachés de justice tels que vous les proposez. Nous ne pourrons pas faire l’économie d’une réflexion sur ce que l’on entend par « équipe » et sur le positionnement du magistrat. Il ne faudrait pas arriver à des équipes de dix attachés de justice qui font tout, le magistrat se contentant de mettre des coups de tampons et de faire un contrôle de supervision par échantillonnage !

Or, en l’état actuel du texte, pour « vider les stocks », puisque c’est votre enjeu, on pourrait imaginer que cela arrive.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Faites confiance aux magistrats ! Ce sont eux qui travailleront au quotidien avec les attachés de justice et qui détermineront, en fonction de leurs compétences et de l’expérience acquise, si une délégation de signature est possible, sous leur responsabilité. Cela participe d’une bonne justice.

Dans les amendements précédents, nous avons cherché à circonscrire les domaines et le cadre d’intervention dans lesquels ces délégations de signature pourront intervenir. Il faut laisser le juge en décider.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Cette vision du juge comme un apparatchik tamponneur est assez curieuse. Ce n’est pas la mienne, mais on ne peut évidemment pas être d’accord sur tout.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL933 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 11 modifié.

Article 12 (art. L. 212-9 du code de l’organisation judiciaire [nouveau], art. L. 312-9 du code de l’organisation judiciaire [nouveau], art. L. 436-1 du code de l’organisation judiciaire [nouveau], art. L. 122-4, L. 221-2-2 et L. 222-3-1 du code de justice administrative [nouveaux]) : Participation des parlementaires au conseil de juridiction

Amendements identiques CL979 de M. Jean Terlier et CL123 de Mme Cécile Untermaier, et amendement CL417 de M. Ugo Bernalicis (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement important reprend l’avis du Conseil d’État considérant que le conseil de juridiction doit inclure des parlementaires et être identifié par la loi. Je défends depuis des années l’idée que les parlementaires doivent aussi travailler localement, dans des conseils de juridiction, pour avoir connaissance des difficultés et relayer ce qu’ils font au niveau national. C’est un véritable travail pendulaire que nous devons mener. Quant au conseil de juridiction, il doit faire confiance aux parlementaires. Je suis satisfaite que M. le rapporteur général ait déposé le même amendement.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’idée de mon amendement est d’inclure des parlementaires, mais pas uniquement, et de donner davantage de corps aux conseils de juridiction, pour la fixation de l’ordre du jour comme pour la publication des comptes rendus. Il s’agit que les citoyens sachent que de tels conseils existent et puissent se renseigner sur les débats qui s’y tiennent.

Au sein du conseil de juridiction du tribunal judiciaire de Lille, auquel j’ai participé plusieurs fois, les discussions sont intéressantes. Les pratiques sont toutefois hétérogènes dans l’ensemble du territoire. On sent que l’idée d’un tel conseil, auquel des parlementaires sont intégrés, est encore naissante et qu’il faut lui donner de la consistance. Ce n’est pas une énième réunion où l’on cultive l’entre-soi : il faut qu’un objectif en ressorte.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable à cet amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Ces questions sont fondamentales. Les conseils de juridiction ont été instaurés pour créer un échange entre l’autorité judiciaire et la cité. Il est bien normal que les parlementaires y participent.

Depuis que je suis garde des Sceaux, j’ai œuvré pour favoriser les échanges, au-delà de certaines mauvaises habitudes. Ainsi, j’ai souhaité ouvrir l’École nationale de la magistrature à d’autres horizons et à d’autres enseignements : elle comptera désormais des enseignants qui ne sont pas magistrats, alors que ce n’était pas le cas auparavant. De la même façon, je souhaite que les auditeurs de justice se rendent dans les points justice, à la rencontre des plus défavorisés de nos compatriotes. Cela procède du même état d’esprit et de la même cohérence.

Je suis donc très favorable à ce que les parlementaires se rendent auprès des magistrats et échangent avec eux.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement CL417 tombe.

Amendement CL934 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il vise à supprimer l’ajout du Sénat, qui crée une exception au principe selon lequel le conseil de juridiction n’exerce aucun contrôle sur l’organisation de la juridiction ou son activité juridictionnelle. Or, l’absence de contrôle est essentielle pour garantir la séparation des pouvoirs.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL935 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL980 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Cet amendement de précision a pour objet de permettre aux parlementaires d’être conviés au conseil de juridiction près de la cour d’appel, quel que soit l’ordre du jour.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL936 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL937 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’amendement revient sur un ajout du Sénat, qui prévoit la création d’un conseil de juridiction au sein des juridictions administratives ainsi que de la Cour de cassation.

S’agissant de la Cour de cassation et du Conseil d’État, il semble moins opportun d’avoir un dispositif rigide, eu égard au ressort qui est le leur. Quant aux juridictions administratives, leurs spécificités ne semblent pas nécessiter un tel dispositif.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Favorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je suis défavorable à la suppression des alinéas 14 à 39, car il semble intéressant d’étendre le principe des conseils de juridiction aux juridictions administratives. Je peux comprendre que cela soit plus compliqué pour le Conseil d’État ou la Cour de cassation, même si l’on pourrait instaurer un échange régulier avec la commission des lois par exemple.

Nous sommes invités chaque année aux audiences solennelles des tribunaux administratifs, qui sont des moments d’échange. Plutôt que cela se fasse autour d’un café à ces occasions, il pourrait être utile de normaliser un cadre de discussion, d’autant que les débats qui animent l’institution administrative sont au moins aussi intéressants que ceux de l’institution judiciaire. Les missions dévolues au juge administratif sont de plus en plus nombreuses, notamment sur la question des libertés individuelles et collectives, qui n’est pas étrangère à notre périmètre et à nos réflexions. Il y a là matière à avancer. Sur le contentieux des étrangers, par exemple, qui nous occupera lors de la prochaine session, il y aurait matière à échanges au sein du conseil de juridiction d’un tribunal administratif.

M. le président Sacha Houlié. Je rappelle que la commission des lois a institutionnalisé un échange avec le Conseil d’État, auquel M. Coulomme notamment a participé.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 12 modifié.

Article 12 bis (art. L. 211-16 du code de l’organisation judiciaire) : Correction d’une référence à un article abrogé

La commission adopte l’article 12 bis non modifié.

Chapitre II - JURIDICTIONS DISCIPLINAIRES DES OFFICIERS MINISTÉRIELS ET DES AVOCATS

Article 13 (art. 11 et 12, de l’ordonnance n° 2022-544 du 13 avril 2022 relative à la déontologie et à la discipline des officiers ministériels, et art. 22-3 et 23 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Juridiction disciplinaire des officiers ministériels et des avocats

Amendement de suppression CL411 de M. Ugo Bernalicis.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Nous souhaitons supprimer cet article, qui prévoit que la présidence des juridictions disciplinaires des officiers ministériels et des avocats puisse être assurée par des magistrats honoraires, du fait du manque criant de magistrats.

Hier, nous sommes tombés d’accord sur la nécessité de réinvestir et de sauvegarder notre système de justice. Au moment où vous présentez un grand plan, avec 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires, vous ne pouvez pas gérer la pénurie avec des bouts de ficelle et demander à des magistrats honoraires d’assumer une telle présidence.

Dans la juridiction de Nantes, M. le ministre a annoncé le renfort de trois magistrats. Pourtant, l’effectif risque de rester constant en 2023, du fait des départs en retraite. Selon la Conférence nationale des présidents de tribunaux judiciaires, au moins 24 juges supplémentaires seraient nécessaires pour traiter les demandes – il reste 735 affaires en stock, soit près de 258 audiences. La juridiction devrait compter 186 magistrats pour être dans la moyenne de l’Union européenne, qui est de 17,7 magistrats pour 100 000 habitants. On en est très loin, et le président du tribunal judiciaire estime que Nantes est « en sous-effectif parmi les sous-effectifs ».

Le fait d’examiner l’article 1er à la fin, donc de ne pas discuter de l’attribution des postes et des financements, empêche de savoir comment seront traités les problèmes des juridictions en grande pénurie.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Votre argumentation, cher collègue, est loin de l’amendement. S’agissant du manque d’effectifs, la suppression que vous proposez semble contre-productive, puisqu’elle fait disparaître des mesures de coordination entre la loi organique et ordinaire qui sont nécessaires, mais n’aura pas pour effet d’empêcher la contribution des magistrats honoraires à l’institution judiciaire. Nous en débattrons lors de l’examen du projet de loi organique.

Les magistrats honoraires ont toute leur place au sein des juridictions disciplinaires des avocats et des officiers ministériels. Cela va dans votre sens, en permettant de disposer de davantage de magistrats, y compris à Nantes.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Toutes ces dispositions – l’extension des prérogatives de magistrats honoraires, les magistrats à titre temporaire, les voies de recrutement parallèle – résultent de ce que vous essayez par tous les moyens de trouver le plus grand nombre de magistrats en un temps très court. Je comprends cette logique, mais entendez aussi que notre conception des grands principes de la magistrature – l’inamovibilité, les garanties d’indépendance qui en découlent – y apporte des limites. On ne peut pas, sur la base de bons sentiments, faire entrer un maximum de gens dans l’institution judiciaire. Cela va trop loin.

D’autres solutions existent, que mon groupe défend depuis plusieurs années. Il faut ouvrir des antennes de l’École de la magistrature partout dans le pays, élargir les murs, augmenter la taille des promotions, pour disposer de magistrats supplémentaires dans trente et un mois. Nous avons eu des échanges à ce sujet avec le ministre, y compris par tweets interposés.

À la fin, on voit qu’on est à la traîne, et on finit par élargir les compétences des magistrats honoraires. Ce n’est pas la conception que nous défendons de l’arrivée de forces vives au sein de l’institution judiciaire.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement de coordination rédactionnelle CL760 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL767 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il s’agit de la procédure de révocation du sursis assortissant la peine d’amende contre les commissaires de justice. L’article 16 de l’ordonnance du 13 avril 2022 ouvre la possibilité d’assortir de sursis la peine d’interdiction temporaire ou d’amende qui peut être prononcée contre les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, aux commissaires de justice, aux greffiers des tribunaux de commerce et aux notaires. Cet article inclut les modalités de révocation du sursis assortissant la peine d’interdiction temporaire, mais son III ne les prévoit pas pour la peine d’amende. L’amendement vise à corriger cette erreur de plume.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL495 de M. Davy Rimane.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le présent amendement vise à organiser un conseil de discipline commun aux trois barreaux de Guyane, de Martinique ainsi que de Guadeloupe, Saint-Martin et Saint-Barthélemy, pour éviter que les professionnels ne soient jugés par leurs pairs et pour renforcer l’impartialité et l’indépendance de cet organe.

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’idée d’améliorer l’impartialité des conseils de discipline est louable, et celle d’un conseil de discipline commun pour des barreaux qui ne contiennent qu’un tribunal de petite taille est intéressante. Le dispositif mérite cependant d’être retravaillé d’ici à la séance, notamment pour s’assurer des modalités pratiques de réunion de ce conseil. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. M. le rapporteur a raison de rappeler l’importance de l’impartialité ; pour ma part, j’insisterai sur l’apparence d’impartialité, qui est une exigence de la Cour européenne des droits de l’homme. L’idée paraît donc bonne, mais les éloignements et les difficultés pour réunir le conseil de discipline soulèvent certains doutes. Je vous suggère de retirer l’amendement pour le retravailler d’ici à la séance.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Tout à l’heure, nous avons adopté un amendement en sachant qu’il n’était pas abouti. Cela nous engage à l’améliorer pour la séance afin d’aboutir à un dispositif qui tourne. Je propose de conserver cette pratique, qui semble plus respectueuse de l’initiative parlementaire et qui nous oblige par la suite. Trop d’engagements à retravailler des amendements ont été pris sans être suivis d’effets : dans ce cas, on se dit qu’on va rédiger une proposition de loi, ce qu’on ne fait pas non plus… La sagesse est plutôt d’adopter l’amendement, ce qui nous engage à le travailler pour la séance.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement de précision CL768 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 13 modifié.

Après l’article 13

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL766 de M. Jean Terlier, rapporteur général, et l’article 13 bis est ainsi rédigé.

Article 14 (art. L. 113-4-1 [nouveau], L. 114-1, L. 114-2 et L. 223-20 [nouveau] du code pénitentiaire, art. 2 de la loi n° 2018-697 du 3 août 2018) : Dispositions concernant l’administration pénitentiaire

Amendement de suppression CL395 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous nous demandons comment améliorer la situation des surveillants pénitentiaires, qui travaillent dans des conditions très pénibles et dont le recrutement est difficile. M. le ministre a bien voulu leur accorder le passage en catégorie B : ils apprécient, mais font remarquer que sans révision de la grille indiciaire, cela n’aura pas beaucoup d’effet.

Surtout, vous proposez dans cet article de recourir à la réserve pénitentiaire. Il y aurait donc des surveillants pénitentiaires de 67 ans. Vous êtes vraiment complètement hors- sol ! Le pays a vécu des mois de mobilisation intense contre la réforme des retraites, qui institue un report de l’âge légal de départ à 64 ans. À ce jour, malgré les onze 49.3 et l’empêchement du débat parlementaire dans lequel nous avons été projetés par un déni de démocratie, les gens sont encore vent debout contre la réforme. Et vous faites encore plus fort ! Pour compléter des agents qui sont submergés par les tâches qu’ils doivent accomplir et qui travaillent dans des conditions de pénibilité extrême, notamment du fait de la surpopulation carcérale, vous proposez de recourir à des personnes ayant jusqu’à 67 ans ! Encore une fois, vous êtes entièrement en dehors de la réalité.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je suis opposé à votre amendement pour plusieurs raisons. D’abord, je ne comprends pas votre opposition de principe à la réserve pénitentiaire, qui existe déjà. Lors des auditions, il est apparu qu’elle est utile et rend de nombreux services. Elle est évidemment fondée sur le volontariat. L’idée est d’en élargir le vivier potentiel. La limite est aujourd’hui fixée à cinq ans après la retraite, soit jusqu’à 57 ans le plus souvent, plutôt que 67, car les surveillants pénitentiaires partent à la retraite à 52 ans en moyenne. Il serait utile de bénéficier de l’expérience de ces personnes qui viendraient abonder la réserve pénitentiaire de façon volontaire. C’est un objectif que nous pourrions partager.

Ensuite, je vous rejoins sur la difficulté à recruter par le concours classique. Je rappelle que la réforme s’accompagnera d’une revalorisation statutaire sans précédent, ce qui incitera à passer le concours. Toutefois, passer un concours peut être rédhibitoire pour les jeunes générations. Le texte y remédie en créant le statut particulier de surveillant adjoint contractuel. Avec ce statut, ils intégreront le métier sous la surveillance de titulaires, ce qui leur permettra de se former et peut-être de tenter le concours. S’adapter à une nouvelle génération qui intègre de moins en moins l’idée de faire toute sa carrière dans une même administration va dans le bon sens.

Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. Jordan Guitton (RN). Le Rassemblement national ne votera pas l’amendement de suppression de l’article. Nous soutenons en effet la réserve pénitentiaire jusqu’à 67 ans, sur la base du volontariat : elle est une nécessité. Dans l’administration pénitentiaire comme partout, des personnes souhaitent travailler et sont attachées à leur métier. Je ne m’opposerai pas à ce qu’elles intègrent la réserve pénitentiaire et, de façon volontaire, qu’elles donnent un coup de main car elles aiment leur métier.

L’article traite aussi de la généralisation du port de caméras individuelles, sur laquelle nous reviendrons.

Ce qui nous pose réellement problème dans cet article, c’est la contractualisation des surveillants adjoints de l’administration pénitentiaire. C’est cela que nous proposerons de supprimer.

M. Philippe Gosselin (LR). Les Républicains ne voteront pas non plus l’amendement de suppression. Il faut s’adapter à la réalité, celle des difficultés de recrutement et du manque d’attractivité de certaines professions. Les agents pénitentiaires n’échappent pas à la règle. Cela soulève d’ailleurs des questions pour les 10 000 postes prévus par le garde des Sceaux, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires : il faudra activer un peu tout le monde pour que toutes les professions soient attractives.

Compléter le dispositif par des réservistes ne semble pas une idée saugrenue : nous venons d’ailleurs de le voter pour les douanes en séance. On essaie d’étendre ce que l’on appelle la « garde nationale », on fait appel à des réservistes de la gendarmerie, de la police, des professions de santé. Tout ce qui peut permettre de prolonger ce mouvement va dans le bon sens. Quant aux 67 ans, la belle affaire ! Pour les militaires et certains réservistes, la loi de programmation militaire, que nous venons aussi de voter, a reculé la limite d’âge à 70 ans. Ne refaisons donc pas un débat sur les retraites, il est hors sujet.

Qu’il y ait besoin de contractuels, même si ce statut n’est pas le plus favorable, est aussi une réalité. C’est la Realpolitik, et il faut savoir s’adapter ou périr.

Mme Caroline Abadie (RE). Nous sommes bien sûr favorables à l’article 14, qui permettra d’aider l’administration pénitentiaire à pourvoir à ses besoins et à remplir ses missions. La première chose que nous disent les surveillants, c’est qu’ils ont besoin de monde dans les coursives et que le sous-effectif mine leur travail au quotidien. C’est une réalité à laquelle il faut faire face.

L’administration pénitentiaire recrute des surveillants et les forme à l’École nationale d’administration pénitentiaire (ENAP), mais quand les promotions ne sont pas suffisamment remplies pour répondre à l’ensemble des besoins, même si on aurait aimé que les surveillants soient tous fonctionnaires, on doit quand même faire en sorte de pourvoir les postes. Le principe de subsidiarité prévaudra : on ne fera appel aux surveillants adjoints qu’en cas de carence. Ils seront ensuite encadrés dans leurs fonctions.

J’ai l’impression que l’on dramatise beaucoup la réserve. Toutes les administrations, même l’éducation nationale, en 2015, ont fini par se doter d’une réserve. Elle permet un engagement citoyen, qui peut être prolongé vers des métiers que l’on a envie d’exercer plus tard ou que l’on a exercé dans le passé. L’administration pénitentiaire, comme les autres administrations, a le droit de disposer d’un tel vivier de recrutement.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous sommes opposés à l’ensemble des dispositions de l’article 14.

Nous aussi, nous avons discuté avec les surveillants : ceux qui rejoignent la réserve pénitentiaire le font pour remplir le frigo, pas par plaisir ! Qui a envie de travailler à 67 ans ? Vous n’écoutez pas les gens !

Nous refusons donc que l’âge limite pour en faire partie soit porté à 67 ans. Quant au recours aux contractuels, c’est la solution que vous avez trouvée pour tous les services publics confrontés à des problèmes de recrutement. Si vous offriez des conditions de travail et des rémunérations dignes, ainsi qu’une reconnaissance, vous trouveriez spontanément des candidats aux concours. Enfin, nous contestons l’usage des caméras de surveillance, nous y reviendrons.

Ce n’est pas en mettant du mercurochrome sur une jambe de bois que vous réussirez à recruter le personnel nécessaire pour surveiller les 15 000 places supplémentaires que vous voulez construire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame la députée, comme souvent, votre discours se résume à « y a qu’à, faut qu’on ». Vous avez toutes les solutions, mais vous n’en proposez aucune.

Les caméras protègent les surveillants pénitentiaires et, il faut le dire, la vérité. Elles peuvent aussi dissuader des agresseurs potentiels.

Quant aux contractuels, permettez-moi de rappeler que c’est moi qui ai permis que les surveillants de catégorie C passent en catégorie B et que le commandement passe en catégorie A. Cela fait plus de vingt ans que l’administration pénitentiaire réclamait cette réforme, mais cela, vous n’avez pas envie de le dire.

Enfin, vous voulez jouer la énième manche du match sur les retraites, mais quand allez-vous laisser les gens faire ce qu'ils ont envie de faire ? Figurez-vous que certaines personnes souhaitent intégrer la réserve ! Monsieur Mélenchon a 72 ans, est-ce que vous lui interdisez quoi que ce soit ? Les magistrats exerçant à titre temporaire veulent travailler jusqu’à 75 ans, et je ne parle pas des avocats : combien sont en activité à 75, voire 80 ans ? Pensez à Henri Leclerc, qui a bientôt 90 ans : quel avocat !

Je vous fais une confidence : mon grand-père, qui était ouvrier d’usine, n’a pas supporté d’avoir arrêté de travailler. Tous les jours, il prenait sa musette et se rendait dans son ancienne boutique en regrettant d’avoir pris sa retraite.

Vous avez sans arrêt le mot « liberticide » à la bouche, mais laissez les gens vivre ! Ceux qui rejoignent la réserve le font parce qu’ils en ont envie, et leur choix aide l’administration pénitentiaire : nous devrions tous nous en féliciter. C’est étonnant, à quel point l’idéologie vous éloigne de la réalité. Et c’est vous qui reprochez aux autres d’être hors-sol, c’est fantastique !

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL181 de M. Jordan Guitton et CL403 de M. Ugo Bernalicis.

M. Jordan Guitton (RN). Nous souhaitons supprimer les alinéas autorisant le recours aux contractuels.

La réforme des statuts, qui entre en vigueur au 1er janvier 2024, pourrait s’avérer une fausse bonne idée. La hausse des rémunérations est bienvenue pour améliorer l’attractivité du métier. En revanche, en passant de la catégorie C à la catégorie B, vous risquez de vous priver du vivier que constituent les personnes n’ayant pas le baccalauréat – 20 % en 2019 selon l’Insee. À titre d’information, 40 % des surveillants pénitentiaires n’ont pas le baccalauréat. Cet écueil vous oblige à envisager le recrutement de contractuels.

Dans un métier si particulier, très dur et très pénible, nous avons besoin de personnels impliqués à long terme – j’en rencontre souvent dans ma circonscription, qui compte de nombreux établissements pénitentiaires. De ce point de vue, la contractualisation n’est pas la solution : elle offre des perspectives à court terme seulement, et elle risque de détourner des candidats qui auraient pu devenir titulaires. Il faut maintenir le recrutement de fonctionnaires et augmenter leurs traitements.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce dispositif, qui est calqué sur celui de la police nationale, soulève de nombreuses questions, parmi lesquelles le choix de confier des prérogatives à des personnes insuffisamment formées.

Les adjoints de sécurité avaient été créés sous Lionel Jospin dans le cadre des emplois-jeunes, non pour pallier une pénurie de personnels, mais pour élargir le vivier de recrutement et rapprocher la jeunesse de la police.

Aujourd’hui, vous peinez déjà à trouver du personnel pour les prisons existantes. Comment ferez-vous pour surveiller les 15 000 places supplémentaires ? La baisse des qualifications est inévitable. Ces métiers de plus en plus rudes demanderaient pourtant davantage de formation et de rémunération, mais ce n’est pas la voie que vous avez choisie.

Quant à la réforme statutaire, je pense que c’est un attrape-nigaud – je ne vais pas me faire que des amis parmi les syndicats de la fonction publique en disant cela. En passant d’une catégorie à l’autre, certes vous gagnez en considération et en prestige mais, en ce qui concerne les rémunérations, ce n’est pas le Pérou. Il aurait mieux valu augmenter les grilles indiciaires des catégories B et C, d’autant que la réforme a pour conséquence de brouiller la répartition des compétences – chaque catégorie correspond normalement à un niveau de responsabilités, lequel implique un niveau de rémunération.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Monsieur Guitton, vos collègues du Rassemblement national l’ont entendu au cours des auditions, les concours classiques souffrent d’un déficit de candidatures depuis plusieurs années. Le passage de catégorie C en catégorie B n’est qu’une partie de la réponse à ce problème. Face à la triste réalité du manque d’attractivité de ces métiers, il faut imaginer d’autres solutions. Les contractuels, je le rappelle, n’ont pas vocation à se substituer aux surveillants titulaires, ils viendront combler les places laissées vacantes par les concours. Cela constitue, à mon sens, une garantie.

La contractualisation permettra aussi d’attirer des jeunes qui n’ont pas d’appétence particulière pour les concours, ou qui ne veulent pas prendre le risque d’être affectés loin de leur territoire d’origine.

Monsieur Bernalicis, les surveillants adjoints ne remplaceront pas les surveillants pénitentiaires dans leurs fonctions. L’étude d’impact le dit, et le ministre prendra certainement des engagements en ce sens, les contractuels travailleront en binôme avec les titulaires ; leurs prérogatives seront clairement définies et limitativement énumérées : le « binômage » en détention, les opérations de fouilles sectorielles de la cellule, sous la responsabilité d’un surveillant titulaire, les écoutes téléphoniques réalisées dans l’établissement, ou encore la surveillance vidéo.

Ces éléments devraient être de nature à vous rassurer sur la pertinence de la création du poste de surveillant adjoint contractuel.

M. le président Sacha Houlié. Satisfaire aux obligations syndicales aurait pu valoir un peu de reconnaissance pour ce qui concerne le passage de catégorie C à catégorie B des agents de l’administration pénitentiaire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Guitton, pourquoi avons-nous fait droit à une demande ancienne en modifiant les catégories ? Parce que les personnels pénitentiaires déploraient de ne pas être logés à la même enseigne que ceux de la police, alors qu’ils représentent la troisième force de sécurité du pays – je l’ai entendu vingt fois dans mes déplacements.

Contrairement à ce que dit monsieur Bernalicis, la grille indiciaire sera évidemment modifiée. Les personnels ne vont pas se contenter d’une lettre, ils ne sont pas sots ! – c’est pourquoi l’expression « attrape-nigaud » est complètement inadaptée. Ils bénéficieront des avantages inhérents au passage à la catégorie supérieure.

Les députés de La France insoumise sont contre tout. Puisqu’ils sont contre la construction des prisons, ils sont aussi contre le recrutement parallèle. Moi, j’ai besoin de surveillants pénitentiaires pour les prisons que je construis. Je prévois donc des contractuels, qui auront une voie d’accès privilégiée au concours de surveillant, sachant que les surveillants adjoints n’exerceront pas les mêmes fonctions que les titulaires. Voilà comment les détenus qui seront transférés dans les nouveaux établissements pénitentiaires resteront sous main de justice.

La voie contractuelle permettra aussi de profiter d’une ressource humaine de proximité – les personnes habitant près des établissements pénitentiaires qui sont répartis sur le territoire.

Enfin, le recrutement de contractuels ne signifie pas une contractualisation de la mission pénitentiaire, qui restera naturellement une mission régalienne essentielle.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je voulais appeler votre attention sur un sujet qui n’a pas été abordé : la corruption en milieu pénitentiaire. J’ai rencontré récemment un surveillant pénitentiaire qui m’expliquait que les détenus cherchent à exploiter toutes les failles personnelles des surveillants. Il s’inquiétait du possible recrutement de contractuels, qui seront moins formés et, sans doute, dans des situations plus précaires. C’est un argument qui mérite d’être versé au débat.

M. Éric Poulliat (RE). Certains propos dénotent une vision quelque peu archaïque de la fonction publique. Surveillant pénitentiaire, c’est un métier exigeant, pas facile au quotidien. Il n’est pas absurde de le découvrir par la voie contractuelle, qui est d’ailleurs un bon moyen d’intégrer la fonction publique – nous l’avons démontré dans la loi de 2019 de transformation de la fonction publique, qui favorise les allers-retours entre le public et le privé et encourage la découverte des métiers publics pour susciter des vocations.

Les lois Sapin – ministre de gauche ! – et Sauvadet ont très intelligemment permis de faire des contractuels de bons fonctionnaires. Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas poursuivre dans cette voie.

M. Jordan Guitton (RN). Les surveillants pénitentiaires sont très mobiles ; ils ont souvent travaillé dans plusieurs établissements pénitentiaires dans des territoires différents. La voie contractuelle n’offre pas de garantie d’emploi à moyen terme, ce qui peut empêcher d’obtenir un prêt, de fonder une famille, etc. Faute de perspectives de carrière, les candidats potentiels pourraient renoncer à s’engager. Compte tenu des difficultés de pouvoir d’achat de nos compatriotes, on pourrait imaginer un contrat à durée indéterminée qui donne quelques certitudes économiques.

Nous sommes évidemment favorables à l’augmentation du nombre de prisons et de surveillants pénitentiaires. Nous ne nous opposerons donc pas aux mesures qui y contribueront, mais ce point particulier pose problème.

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’étude d'impact précise que « les surveillants contractuels se verraient proposer, au cours de leur contrat, une voie d’accès privilégiée au concours de surveillant ». L’existence de ce concours passerelle devrait apaiser votre inquiétude légitime.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL949 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL396 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Le ministre ne nous écoute pas. Contrairement à ce qu’il dit, nous avons des propositions : la révision des grilles indiciaires, l’affectation des moyens aux recrutements plutôt qu’aux nouvelles prisons…

Non seulement nous ne sommes pas contre tout, mais nous sommes pour plein de choses : pour le bien-être au travail, pour le bonheur, pour le droit de profiter de la vie, du soleil et de ses petits-enfants à partir de 60 ans – d’où notre contre-projet sur les retraites… Nous sommes donc, oui, contre le fait de travailler jusqu’à 67 ans !

M. Jean Terlier, rapporteur général. Nous aussi, nous sommes pour le bien-être, le bonheur et la liberté laissée à chacun de travailler s’il en a envie.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Moi aussi, je suis pour le bonheur et le soleil, contre la guerre et la maladie. Vous n’avez pas l’exclusivité…

M. le président Sacha Houlié. S’agissant du bien-être au travail, un accord-cadre doit être conclu par la Chancellerie avec l’ensemble des professions pour revaloriser leur statut et leur rémunération.

M. Jordan Guitton (RN). On peut défendre un droit à la retraite – et nous sommes nombreux à l’avoir fait dans l’hémicycle – et en même temps la réserve, qui n’est pas une obligation. Si cela peut intéresser des retraités ayant une pension modeste ou désireux de continuer à exercer un métier qui les passionne, pourquoi les en empêcher ? Notre société est déjà suffisamment liberticide. De surcroît, les réservistes pourront apporter leur expérience et former les jeunes. Cet amendement est vraiment contre-productif.

M. Ian Boucard (LR). On parle ici d’un choix. Nous ne savons pas si vous êtes contre tout ou si vous êtes pour rien, mais une chose est sûre, vous n’êtes pas pour la liberté. C’est terrifiant.

Si demain, à 65 ans, je veux rejoindre la réserve, ce n’est pas à vous de me l’interdire. Il n’est pas question dans ce texte d’imposer à tous les gardiens de prison de faire partie de la réserve jusqu'à 67 ans – j'y suis totalement défavorable, comme je l’étais à la réforme des retraites – mais de permettre à ceux qui en ont envie de l’intégrer !

Je vous invite à être pour la liberté, un concept simple sur lequel nous pourrions nous accorder.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL951 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendements identiques CL324 de Mme Emeline K/Bidi et CL404 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il s’agit de supprimer les dispositions relatives au port des caméras individuelles par les agents des services pénitentiaires.

Le projet de loi prévoit de généraliser une expérimentation qui devait être menée pendant trois ans et qui finalement n’aura duré que huit mois. Les résultats sont on ne peut plus mitigés, en dépit des efforts d’un rapport pour tordre les chiffres et aboutir à une conclusion favorable à la généralisation.

L’analyse de l’Observatoire international des prisons (OIP) montre que l’expérimentation ne révèle rien, et surtout pas une amélioration des conditions de travail des agents, ni une diminution du nombre d'incidents rapportés en prison. Ainsi, sur près de 64 500 caméras portées, seuls 2 564 enregistrements ont été déclenchés et 30 ont été exploités, dont 80 % à des fins de formation pédagogique des agents. On est bien loin de la formidable avancée à laquelle vous voulez faire croire.

Le déploiement des caméras, qui, selon les retours de terrain, ne fonctionnent pas bien, coûtera des millions d’euros Le dispositif est particulièrement attentatoire aux libertés, puisque la caméra est déclenchée uniquement à la demande de l’agent. Si la caméra filmait en continu, nous pourrions y voir une certaine équité : elle pourrait aussi servir aux détenus lorsqu’ils dénoncent les comportements de certains agents. Mais il n’en est rien, ce sont les agents qui décideront de priver les détenus du peu de liberté et d’intimité qui leur restent.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). On ne peut pas tirer de leçon positive d’une expérimentation qui n’a pas été menée jusqu’à son terme – huit mois au lieu de trois ans !

De surcroît, les résultats sont mauvais : 64 500 caméras ont été portées, 2 564 enregistrements ont été réalisés et seulement 30 ont été exploités, dont 80 % à but pédagogique. Comment voulez-vous apprécier l’efficacité de l’expérimentation ?

Par ailleurs, le déclenchement de la caméra reste à la discrétion de l’agent. Je prends un exemple hors de l’administration pénitentiaire, celui des centres de rétention administrative, dans lesquels, on le sait, il est fait un usage très sélectif des caméras : à Vincennes, les associations reçoivent des plaintes liées à l’absence de caméras pour filmer des séances qui comportent pourtant des risques de violence, y compris entre détenus !

Nous nous opposons à un dispositif aussi discrétionnaire et coercitif. Il faudrait une expérimentation sur le long terme. Les exemples anglais, écossais ou gallois, et toute la littérature internationale le montrent : ces caméras, pas plus que la vidéosurveillance dans la rue, n’apportent rien, contrairement à ce que veut nous faire croire ce gouvernement très sécuritaire. Nous proposons de retravailler cette idée, pourquoi pas en filmant de manière continue – en espérant que les serveurs de l’État seront assez solides pour accueillir toutes les données. Cela éviterait de fausser les résultats.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. Si vous aviez assisté aux auditions, vous auriez pu entendre l'ensemble des syndicats de surveillants pénitentiaires soutenir la généralisation des caméras, ne vous en déplaise. Je tiens à votre disposition les contributions, y compris de la CGT et de FO, qui vont en ce sens. Vous gagneriez peut-être à écouter ce que pensent les utilisateurs des caméras pour nourrir votre réflexion.

La généralisation de l’expérimentation est attendue par les surveillants pénitentiaires. Les interventions seront plus apaisées, dès lors que les éléments de preuve seront plus nombreux en cas de difficulté entre un surveillant et un détenu. Les surveillants pourront ainsi exercer leur fonction dans de meilleures conditions de sécurité.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’anathème est lancé : le Gouvernement est ultra sécuritaire ! Mais vous oubliez les structures d’accompagnement vers la sortie, les projets Innover par des structures expérimentales de responsabilisation et de réinsertion par l’emploi, ou encore les modules Confiance. Vous oubliez tout ce qui vous arrange.

Il y a un chiffre que – vous ne voulez pas donner, et c’est le seul qui m’intéresse : le nombre d’agressions évitées. Nous ne l’aurons jamais. C’est la même chose pour le bracelet anti-rapprochement, qui a donné lieu à 3 600 interventions : avez-vous déjà vu à la une d’un journal qu’une agression n’a pas été commise ? Et bien non.

Les caméras sont au service de la sécurité de nos agents pénitentiaires et de la vérité. Elles évitent des agressions et sont de nature à pacifier les situations.

L’OIP peut écrire ce qu’il veut, je le respecte infiniment, mais après avoir entendu les surveillants pénitentiaires, je peux vous assurer que vous êtes totalement hors-sol, pour reprendre une expression que vous aimez appliquer aux autres.

M. Jordan Guitton (RN). L’agent doit signaler l’activation de la caméra : le détenu est donc informé. Les deux parties sont de fait sur un pied d’égalité.

Ensuite, vous pouvez sortir tous les chiffres que vous voulez, ils importent peu face à l’utilité des caméras. L’exploitation à des fins pédagogiques, que vous moquez, a son utilité. Et en cas de violence, les images des caméras facilitent largement le travail de la justice et la recherche de la vérité. Dans des cas minoritaires, elles peuvent aider à vérifier les faits qui sont reprochés à des surveillants pénitentiaires. Sans vidéosurveillance, c’est la parole du surveillant pénitentiaire contre celle du détenu. La vidéoprotection protège tout le monde.

Vous êtes souvent opposés au recours aux nouvelles technologies dans le domaine de la justice, alors que celles-ci offrent une protection à un grand nombre de personnes.

M. Ian Boucard (LR). Nous avons déjà eu ce débat lorsqu’il s’est agi d’équiper les polices nationale et municipale – La France insoumise s’y opposait pour les mêmes raisons qu’aujourd’hui.

Les caméras protègent d’abord l’agent – car le détenu hésitera à passer à l’acte – mais aussi le détenu.

Évidemment, leur usage doit être laissé à la discrétion de l’agent. Je ne fais pas partie de ceux qui mettent à égalité les surveillants, qui assurent la sécurité, et les détenus, qui sont là parce qu’ils ont commis des délits ou des crimes. Lors de l’examen de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, vous mettiez déjà un signal égal entre le fonctionnaire de police qui risque sa vie et le délinquant qui lui jette un pavé. Nous ne l’admettrons jamais. Cela m’inquiète, cinq ans plus tard, de l’entendre à nouveau. Tout cela n’est pas très républicain.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je le répète, la France manque singulièrement d’études scientifiques sur le sujet. Un gouvernement responsable ne manquerait pas d’en commander pour étayer sa position politique.

Les études internationales montrent que le bilan de l’utilisation des caméras est au mieux nul, au pire négatif. Celle-ci peut avoir pour conséquence non seulement d’aggraver la tension dans des situations déjà compliquées, mais aussi de déshumaniser les fonctionnaires dans leurs relations avec les usagers.

Notre opposition de principe est nourrie des sciences humaines, auxquelles vous n’accordez guère de crédit. Pour notre part, nous considérons qu’elles sont une boussole intéressante pour faire évoluer la société.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Bernalicis, pouvez-vous me communiquer les études scientifiques internationales que vous évoquez ? Je ne les connais pas, et pourtant, je me renseigne… Sur chaque sujet, vous faites état d’études que nous n’avons pas lues et nous passons pour des ignorants. Je finirai par me demander si ces études existent...

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL952 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL183 de M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton (RN). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je serais plutôt défavorable, mais je m’engage à vérifier avant la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CL125 de M. Roger Vicot.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous sommes favorables à l’équipement des surveillants, mais nous souhaiterions que l’enregistrement soit déclenché dans toutes les situations où les personnels pénitentiaires sont susceptibles d’entrer en contact physique avec les personnes détenues. Nous voulons ainsi éviter un choix opportuniste de certains agents.

M. Jean Terlier, rapporteur général. J’y serais plutôt favorable, mais votre amendement ne prévoit pas le cas des fouilles, qui sont exclues du dispositif pour des raisons évidentes de respect de la dignité de la personne humaine. Demande de retrait, afin de réfléchir à une rédaction excluant ce cas.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL953 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL171 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit de prévoir un dispositif d’information spécifique à destination des mineurs incarcérés, qui constituent un public particulièrement vulnérable.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je suis d’accord avec vous sur le fait que la situation des mineurs est un peu différente. Mais vous proposez de les informer du déclenchement d’un enregistrement, ce qui est aussi intelligible pour un mineur que pour un majeur. En outre, je ne vois pas bien quelle forme pourrait prendre cette information spécifique. Demande de retrait.

M. Philippe Gosselin (LR). Je ne prétends pas que c’est simple. C’est bien pour cela – et aussi parce que j’estime que la loi ne doit pas rentrer dans les détails – que l’amendement renvoie les modalités d’application à un décret pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, comme prévu à l’alinéa 21 de cet article.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il faudrait vérifier avec les services de la Chancellerie comment cet objectif, auquel je suis favorable, peut être atteint.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis particulièrement sensible au fait que vous reconnaissiez que les mineurs sont vulnérables. Ce n’est pas toujours dit et je retiens cette phrase. Pour le reste, demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL124 de Mme Cécile Untermaier.

M. Hervé Saulignac (SOC). Cet amendement prévoit qu’une information est délivrée dès que possible aux personnes filmées.

Il s’agit d’appliquer à l’administration pénitentiaire les mêmes règles que celles qui sont déjà prévues pour l’utilisation des caméras individuelles par les forces de sécurité intérieure et les polices municipales. Le déclenchement de la caméra doit être précédé d’une information de la personne filmée, sauf bien entendu si les circonstances ne le permettent pas.

M. Jean Terlier, rapporteur général. C’est un amendement intéressant. Je suis plutôt favorable à la première partie, qui prévoit avec bon sens que l’information intervient « dès que possible ». Mais je suis plus réservé sur la seconde, qui indique que cela doit être le cas « au plus tard au terme de l’intervention », car cela pose des difficultés opérationnelles. Demande de retrait, pour le retravailler en vue de la séance.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable.

M. Hervé Saulignac (SOC). On nous dit toujours que nos amendements sont intéressants, mais on nous demande de les retirer ! Nous allons donc maintenir celui-ci et nous le retravaillerons pour la séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL185 de M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton (RN). Cet amendement de bon sens propose que chaque établissement pénitentiaire mentionne dans son règlement intérieur le recours possible à des caméras individuelles. Cela va mieux en l’écrivant.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable également, d’autant plus qu’il me revient d’organiser une information générale au sein des établissements pénitentiaires et auprès de l’ensemble des publics concernés. Votre amendement tend à supprimer cette information qui existe, au profit d’une simple mention dans le règlement intérieur.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL948 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL518 de Mme Sandra Regol.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). La première phrase de l’alinéa 17 dispose que « Les personnels auxquels les caméras sont confiées ne peuvent avoir un accès direct aux enregistrements auxquels ils procèdent. » Cela relève du bon sens.

Le problème vient de la deuxième phrase, qui prévoit une longue liste d’exceptions. Une différence très claire apparaît entre les détenus et les surveillants en ce qui concerne l’accès direct aux enregistrements. Cela nous paraît absolument contradictoire avec le fait que les images sont destinées à dévoiler la vérité, comme vous l’avez indiqué.

À défaut d’enregistrement en continu ou de possibilité accordée au détenu de déclencher lui-même l’enregistrement, il faut que les surveillants n’aient pas accès aux images. C’est le minimum.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. Votre amendement est contre-productif, car l’alinéa que vous souhaitez supprimer a été ajouté à la demande du Conseil d’État. Ce dernier a estimé que ces dispositions sont de nature « à rendre plus efficace et plus protecteur, au regard des finalités poursuivies, l’usage des caméras individuelles, en permettant d’assurer une capacité de contrôle à distance et un meilleur encadrement des interventions les plus délicates, sans affaiblir les garanties dont il doit être assorti. »

En outre, l’alinéa 19 prévoit que « Les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements jusqu’à leur effacement et la traçabilité des consultations lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention. »

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je ne comprends pas bien l’avis du Conseil d’État. L’activation ou le suivi à distance n’ont rien à voir avec le fait que l’agent qui porte la caméra individuelle puisse aller consulter l’enregistrement.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL954 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL406 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cet amendement a pour objet d’autoriser les détenus et leurs avocats à avoir accès aux images enregistrées, afin qu’elles puissent être utilisées lorsque l’interprétation de certains faits donne lieu à des différends.

On sait bien qu’une asymétrie persistera avec les personnels pénitentiaires et nous la critiquons, mais il s’agit d’un amendement de repli.

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’amendement est satisfait, puisque les enregistrements sont versés au dossier dans le cadre de poursuites administratives, judiciaires ou disciplinaires. Les détenus et leurs avocats ont alors accès à ces enregistrements.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais il y a une différence entre disposer d’un accès direct aux enregistrements et pouvoir le faire seulement après avoir exigé l’ouverture d’une enquête. Dans le second cas, il existe un filtre préalable. Et le magistrat peut d’ailleurs classer sans suite en estimant qu’il n’y a pas assez d’éléments probants dans la plainte – alors même que ces éléments sont dans ledit enregistrement.

Il faut donc prévoir pour le détenu ou son avocat un droit d’accès direct qui puisse être exercé préalablement à l’engagement d’une démarche judiciaire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL203 de M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton (RN). Pour plus de clarté, cet amendement prévoit que les images captées sont systématiquement transmises en temps réel à la cellule de crise de l’établissement pénitentiaire. En l’état, il s’agit d’une faculté.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. Tout dépend des situations de crise, de leur gestion et des possibilités d’intervention. Il faut faire confiance aux personnels pénitentiaires pour gérer ces situations avec discernement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL186 de M. Jordan Guitton.

M. Jordan Guitton (RN). Cet amendement rédactionnel vise à supprimer à l’alinéa 18 la répétition d’une formule qui figure déjà à l’alinéa 12.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL204 et CL205 de M. Jordan Guitton, et amendement CL520 de Mme Sandra Regol (discussion commune).

M. Jordan Guitton (RN). L’amendement CL204 vise à porter de trois à douze mois la durée de conservation des enregistrements audiovisuels qui n’ont pas été utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire. Il faut conserver le plus longtemps possible des images qui pourraient servir dans le cadre d’une instruction ou d’une enquête. Douze mois me paraît être un bon compromis.

L’amendement CL205 est un amendement de repli.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’amendement CL520 propose d’aligner le délai de conservation des images sur le droit commun.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. Le délai avait initialement été fixé à six mois et il a été réduit à trois mois à la demande du Conseil d’État. Il ne me semble donc pas pertinent de l’allonger à douze mois.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte les amendements rédactionnels CL955 et CL950 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CL656 de M. Romain Baubry.

Amendement CL680 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Le Sénat a adopté un amendement qui introduit une procédure alternative aux poursuites disciplinaires dans le code pénitentiaire. L’objectif est d’autoriser les chefs d’établissement à engager des procédures infradisciplinaires pour des faits de moindre gravité. Les conditions d’application doivent être déterminées par un décret en Conseil d’État, mais rien n’est précisé en ce qui concerne son contenu. Cela risque de laisser une trop grande marge de manœuvre aux directeurs de prison, avec des renvois au règlement intérieur.

Comme il s’agit tout de même d’affaires disciplinaires, notre amendement propose que le décret précise notamment le contenu des manquements, les différentes alternatives aux poursuites qui peuvent être proposées, la composition de la commission disciplinaire et la procédure applicable, au cours de laquelle la personne doit pouvoir être assistée d’un avocat.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL410 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement demande au Gouvernement un rapport sur le fonctionnement des comparutions immédiates, leurs conséquences sur l’accroissement des incarcérations et ce que cela implique tant pour les tribunaux que pour la surpopulation carcérale.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 14 modifié.

Deuxième réunion du jeudi 22 juin 2023 à 14 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/zJtIvS

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

M. le président Sacha Houlié. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.

Après l’article 14

Amendement CL286 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il prévoit que le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport étudiant la capacité d’atteindre un taux d’encellulement individuel de 100 % en suivant un mécanisme de régulation carcérale.

Hier soir, nous sommes tombés d’accord qu’il faut lutter contre la surpopulation carcérale. De l’avis de notre groupe, qui travaille sur ce sujet, rien ne sert de construire des prisons, il faut travailler sur la régulation carcérale en révisant l’échelle des peines. On nous objecte toujours qu’une telle révision n’est pas possible ; le rapport demandé permettrait d’avoir une vision objective de sa faisabilité.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Cette demande de rapport porte sur un sujet dont nous avons longuement débattu hier soir, jusqu’à une heure tardive. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL408 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous demandons un rapport comparant notre système aux autres modèles européens. Chez nous, le taux moyen d’occupation des prisons est de 143 %, voire 200 % dans certaines prisons.

Sous le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, 120 infractions passibles de peines d’emprisonnement ont été créées ou durcies. Ce n’est pas ainsi que nous réduirons la surpopulation carcérale. Lorsque nous avançons des chiffres, on nous rétorque que nous sommes dans le fantasme. Le rapport que nous demandons permettrait de disposer d’un document officiel offrant une vision objective des choses.

L’avis défavorable sur l’amendement précédent reposait uniquement sur le fait que nous avons abordé le sujet hier soir. C’est un peu court.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Vous formulez une demande de rapport en inversant la charge de la preuve, si je puis dire. Une telle demande doit être étayée par des éléments pertinents un peu plus nourris que de simples affirmations un peu surréalistes, telles que celle consistant à dire que 120 infractions punies de peines d’emprisonnement ont été créées ou durcies. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Vous souhaitez que le Gouvernement remette au Parlement un rapport – un de plus – sur la décroissance pénale offrant une comparaison entre le système français et les autres modèles européens. La politique que nous mettons en œuvre vise à lutter contre la surpopulation carcérale, en agissant sur le champ immobilier, notamment par la construction de places nettes de prison, et sur les alternatives à l’incarcération.

De façon générale, le Gouvernement n’est pas favorable à la multiplication des rapports. Le Parlement dispose des prérogatives que lui confère l’article 24 de la Constitution, notamment celles de contrôler l’action du Gouvernement et d’évaluer les politiques publiques, en cette matière comme en toute autre. Avis défavorable.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Sur la base des exemples européens que nous avons étudiés dans le cadre de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, j’alerte sur les effets de la décroissance pénale et de la décroissance carcérale sur les personnels pénitentiaires.

Faute d’avoir examiné l’article 1er, il est difficile d’évaluer les améliorations dont ils bénéficieront. Quoi qu’il en soit, il faut avoir conscience de l’effet de la surpopulation carcérale sur leurs conditions de travail. Si on les emmenait voir celles de certains de leurs homologues européens, ils se mettraient sans doute en grève un peu plus souvent !

Quand on constate qu’un gardien néerlandais supervise douze détenus, on n’a pas tellement envie de poursuivre l’étude, tant ce chiffre nous fait mal, à nous dont les effectifs sont calculés d’après les effectifs théoriques et non d’après les effectifs réels. J’espère que l’article 1er prévoira des moyens supplémentaires pour les personnels pénitentiaires.

La commission rejette l’amendement.

Avant l’article 15

La commission adopte l’amendement de clarification CL757 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

TITRE V

DISPOSITIONS RELATIVES AU DROIT CIVIL ET AUX PROFESSIONS

Article 15 (articles L. 342-1, L. 342-4 à L. 342-7, L. 342-9, L. 342-11, L. 342-12, L. 342-16, L. 342-17, L. 343-3, L. 343-10, L. 343-11, L. 352-7, L. 614-13, L. 733-7 à L. 733-11, L. 741-10, L. 742-1, L. 742-4 à L. 742-8, L. 742-10, L. 743-1, L. 743-2, L. 743-4 à L. 743-9, L. 743-11 à L. 743-14, L. 743-18 à L. 743-21, L. 743-23, L. 743-24, L. 744-17, L. 751-5 et L. 754-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, L. 213-10 du code de l’organisation judiciaire, 137-1-1 du code de procédure pénale, L. 3131-13, L. 3211-12 à L. 3211-12-4, L. 3212-11, L. 3213-3, L. 3213-8, L. 3213-9-1, L. 3214-2, L. 3215-1, L. 3216-1, 3222-5-1 et L. 3223-1 du code de la santé publique) : Transfert des fonctions civiles du juge des libertés et de la détention

Amendements de suppression CL126 de Mme Cécile Untermaier, CL325 de Mme Emeline K/Bidi, CL413 de Mme Andrée Taurinya et CL683 de M. Jérémie Iordanoff.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agit de supprimer l’article 15, qui transfère les compétences civiles du juge des libertés et de la détention (JLD) au juge non spécialisé.

En 2016, nous nous sommes battus pour la création d’un statut protégé pour le JLD. Nous ne souhaitons pas que ses prérogatives, ainsi que la protection et les garanties dont il bénéficie, soient mises à mal par un article banalisant son intervention en la confiant à un magistrat du siège, pour lequel j’ai toute considération mais qui n’est pas le JLD.

Cet article vise à gérer la pénurie de personnel, notamment dans les juridictions de taille moyenne qui n’ont qu’un JLD. L’embauche annoncée de 1 500 magistrats doit servir à renforcer la présence du JLD au sein de la juridiction, qui est capitale.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). L’article 15 inscrit dans la loi la gestion de la pénurie au rang de principe.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Comme mes collègues de la NUPES, comme hier dans le cadre de l’examen d’autres amendements, j’alerte sur les difficultés que rencontrent les JLD et sur la nécessité de conserver leur spécialisation. Nous ne voulons pas prendre le risque de diluer la qualité des décisions en faisant du tout-venant. La gestion de la pénurie ne saurait nous amener à des effets de bord.

Puisque l’embauche de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers est envisagée, nous devrions encourager la création de postes de JLD dans les juridictions, d’autant que la politique du Gouvernement consistant à faire peser une répression particulière sur les personnes étrangères alourdit la charge de travail des JLD. En matière de droit des étrangers moins qu’en toute autre, nous ne pouvons faire du tout-venant.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Confier tout le contentieux relatif à l’enfermement des personnes au JLD présente une véritable cohérence. L’article 15 lui retire les prérogatives relevant du droit des étrangers et de l’hospitalisation sous contrainte, soit des mesures assez clairement attentatoires à la liberté d’aller et venir. Ces prérogatives doivent rester dans le giron du JLD, quitte à recruter plus de ces magistrats. Nous ne comprenons pas pourquoi elles en sont exclues.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable. L’article 15 prévoit un transfert des fonctions civiles du JLD à un magistrat du siège du tribunal judiciaire.

Le JLD a été créé par la loi Guigou du 15 juin 2000, d’abord pour statuer en matière de détention provisoire. Au fil des lois, le législateur a étendu sa compétence, tant en matière pénale qu’à des mesures situées hors du champ de celle-ci. Ainsi, le JLD est compétent en droit des étrangers, en matière de prolongation de placement en rétention administrative ou de maintien en zone d’attente et de visites domiciliaires en cas d’assignation à résidence d’étrangers. Il est également compétent en droit de la santé pour l’hospitalisation sans consentement, les soins psychiatriques sans consentement, la mise à l’isolement ou en quarantaine et les mesures dites de contention.

Le transfert de compétences est apparu, notamment lors des états généraux de la justice, comme une nécessité. Les présidents de juridiction que nous avons auditionnés ont tous souscrit à cette nécessité. Le président Jean-Marc Sauvé, lors de son audition, a considéré que cette mesure est indispensable, compte tenu de la charge de travail des JLD, qui ne cesse de s’accroître. Ce transfert de compétences est inspiré du constat suivant : le taux de vacance des fonctions de JLD était de 16,10 % au 1er janvier 2023, en augmentation de 3,6 points par rapport à l’année précédente, soit, en volume, 224 postes occupés sur 267 à pourvoir.

Par ailleurs, le Conseil d’État, dans son avis, a estimé que ce transfert « n’affaiblit pas les garanties individuelles devant entourer les mesures privatives de liberté […] mais devrait permettre au contraire de mieux les assurer en remédiant aux difficultés pratiques rencontrées par les juridictions ».

Je me permets de rappeler que la mission de tous les magistrats, consacrée par la Constitution, est de protéger les libertés individuelles. J’avoue avoir du mal à entendre les propos de notre collègue du groupe La France insoumise, qui suggère qu’une décision de justice manquerait de crédibilité au motif qu’elle est rendue par un magistrat et non par un JLD. Parler de « tout-venant » est à mes yeux un manque de considération pour les magistrats du siège, qui au demeurant peuvent déjà être amenés, par exemple les week-ends et lors des congés annuels, à exercer les fonctions de JLD, sans qu’aucune difficulté particulière soit signalée à ce sujet.

Je me permets de rappeler aussi que la direction des services judiciaires (DSJ) a indiqué que le transfert proposé est surtout une mesure visant à permettre davantage de souplesse. Dans certains cas, rien ne s’oppose à ce que le JLD de la juridiction conserve l’intégralité de ses attributions. Dans d’autres, une répartition de la charge de travail s’avère nécessaire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous dites « pénurie », je dis « souplesse », ce qui est singulièrement différent. Si, comme vous venez de l’affirmer, la pénurie vous préoccupe, vous voterez, à n’en pas douter, le texte que je propose, parce qu’il permet d’embaucher et d’améliorer la situation des magistrats, des greffiers, des personnels administratifs et des personnels pénitentiaires de ce pays.

Je remercie monsieur le rapporteur d’avoir cité l’avis du Conseil d’État et rappelé la position du rapport issu des états généraux de la justice sur ce transfert de compétences, qui n’est rien d’autre qu’une mesure de bon sens. Il s’agit d’ouvrir la possibilité de confier le contentieux civil relevant du JLD à tout magistrat du siège, qui n’est pas moins garant que lui de la liberté individuelle.

Comme l’a rappelé très opportunément monsieur le rapporteur, dans les petites juridictions, le week-end et pendant les vacances, c’est un autre magistrat que le JLD en titre qui exerce ces fonctions. Certains JLD se plaignent de devoir traiter un contentieux trop important, additionnant celui imposé par la loi et celui imposé par certaines décisions du Conseil constitutionnel. D’autres s’en accommodent. Nous faisons en sorte que le chef de juridiction et son ou ses JLD puissent évoquer ensemble la situation. L’un des mantras du présent projet de loi est de donner davantage de liberté au terrain. Cette mesure s’inscrit dans cet état d’esprit.

Le transfert des compétences civiles du JLD n’affecte ni le fond des droits garantis ni la procédure. La réforme a notamment pour objet de permettre à plus de juges de juger. Le taux de vacance des fonctions de JLD était de 16,10 % au 1er janvier 2023. Le transfert des compétences civiles du JLD vise à assurer la stabilité de la prise en charge de ces contentieux.

Vous soutenez que la réforme alourdira la charge de travail des juges non spécialisés et contribuera à la désaffection envers leurs fonctions. Je ne le crois pas. Renforcer les effectifs de juges non spécialisés est l’un des objectifs majeurs de la réforme. Par ailleurs, une place très importante sera accordée à la formation des magistrats et des attachés de justice, qui pourront assister les juges non spécialisés

En conséquence, j’émets un avis très défavorable aux amendements.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Monsieur le ministre, je vous remercie de ces explications.

Le taux de vacance des fonctions de JLD de 16,10 % doit être mis en relation, me semble-t-il, avec la difficulté dans laquelle les JLD exercent leur mission. Tous nous disent leur sentiment de solitude. Ils traitent seuls, sans équipe, des dossiers majeurs.

Deux solutions s’offrent à nous : doublonner, pour avoir – formidable ! – deux JLD par juridiction ; doter le JLD d’attachés de justice pour alléger sa charge de travail. Ils doivent prendre des décisions très rapidement, en référé, dans la solitude, sans pouvoir toujours étudier les dossiers au fond, d’après leurs témoignages.

Lors de nos auditions, les syndicats de magistrats comme les magistrats non syndiqués se sont montrés très réservés sur le transfert de compétences prévu à l’article 15, craignant qu’il ne réduise l’intérêt de leur métier. Je partage leurs craintes et pose, à ce stade du débat, la question : priver le JLD de sa compétence civile ne risque-t-il pas de nuire à l’attractivité de son travail ?

Certes, cette compétence est exercée par des magistrats pendant les week-ends et les congés : il faut bien gérer ! Heureusement que les juridictions parviennent à affecter un magistrat à chaque contentieux !

L’article 15 a été rédigé sous l’empire de la nécessité. Je ne souhaite pas que l’on déshabille le statut du JLD. Parce que l’on fait reposer sur ses épaules des décisions très importantes, parce qu’il doit prendre des décisions intrusives, le JLD doit être protégé.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Face à une abondance de dossiers, deux conduites sont possibles : en confier certains à d’autres magistrats ; recruter des JLD ou leur attribuer des équipes. Le JLD est souvent très seul pour traiter de dossiers complexes. La privation de liberté est une matière sensible, particulière. Il est cohérent de la confier dans son ensemble au JLD.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Le prochain amendement que nous examinerons, déposé par notre groupe, vise à briser la solitude du JLD et à améliorer l’exercice de ses fonctions en le dotant d’une équipe. J’invite chacun à le soutenir.

Ma critique ne porte pas sur le risque de fourre-tout, par ailleurs bien réel – nous payons par des astreintes le week-end les manques. J’appelle l’attention sur l’hypocrisie qui consiste à transférer des compétences au JLD au gré des textes sécuritaires, où il est saupoudré un peu partout et auquel il sert de caution de liberté.

Si nous en revenions à des textes moins sécuritaires et à des objectifs plus humains, nous allégerions un peu la charge de travail des JLD, qui pourraient ainsi se recentrer sur leur travail essentiel, dont chacun ici admet la nécessité absolue, tout en saluant leurs compétences. Personne ne remet en cause le travail des autres magistrats, mais à chaque tâche son magistrat. Cessons de multiplier les casquettes des uns et des autres ! Donnons-leur des moyens suffisants !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. En matière de relations humaines, de petit immobilier et de numérisation, nous laissons au terrain la possibilité de gérer. Nous voulons que la décision, dans ces matières, ne remonte plus à l’administration centrale. Vous refusez d’entendre que nous offrons au JLD qui s’estime débordé, ce dont je veux bien convenir, la possibilité d’en discuter avec son chef de juridiction.

Je ne veux pas d’une gestion caporaliste de ces questions. Nous laissons au terrain le soin de régler les problèmes du terrain, en l’espèce ceux des week-ends et des congés payés. Ceux-ci, pour les magistrats qui les prennent intégralement, durent deux mois par an. Pendant ce laps de temps, que fait-on ? On panique ou on considère que la justice est rendue ?

Nous simplifions et nous introduisons de la souplesse. Vous pensez bien que j’ai consulté les JLD et que je n’ai pas eu l’idée de transférer certaines de leurs compétences au doigt mouillé. Certains JLD considèrent qu’il faut alléger leur charge de travail, d’autres estiment qu’ils peuvent l’assumer. La meilleure façon de régler les problèmes du terrain est de s’en remettre au terrain.

Nous proposons une disposition simple, adaptée aux territoires des juridictions, ainsi qu’à la volonté du JLD et de son chef de juridiction. Imposer une mesure pose un vrai problème. Madame Untermaier, vous avez entendu des JLD se plaindre ; moi aussi, ainsi que d’autres qui disent le contraire. Laissons au chef de juridiction et au JLD le soin de régler les problèmes de la façon la plus simple et la plus fluide possible.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL415 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous devons essayer de trouver une voie de consensus. Le transfert des compétences civiles du JLD, qui n’est jamais qu’un transfert de charge dont nous estimons qu’il ne résoudra rien, ne s’inscrit pas dans une réflexion générale sur ce que nous voulons de la justice dans notre pays. Il ne fait consensus ni entre nous ni, vraisemblablement, au sein de la profession.

Pour améliorer l’attractivité de la fonction de JLD ainsi que les conditions dans lesquelles elle s’exerce, tout en conservant sa spécialisation qui est frappée au coin du bon sens s’agissant de décisions à caractère particulier, nous proposons d’entourer le JLD d’une équipe.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Nous sommes ravis d’apprendre que vous voterez le présent texte de loi, qui prévoit notamment de bâtir une équipe autour du magistrat. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le taux de vacance des fonctions de JLD, qui est de 16,10 % aujourd’hui, était de 36 % en 2017. Nous avons donc un peu modifié le cours des choses. Je veux bien qu’on appelle à renforcer l’équipe et les moyens des magistrats, et à en embaucher davantage, mais pour ce faire, il faut un budget, faute de quoi on donne dans le nihilisme.

Vous vous opposez à tout en demandant davantage. Très bien ! Mais avec quel argent, sinon celui inscrit dans le présent projet de loi d’orientation et de programmation ? Sans lui, ce que vous proposez ne sert pas à grand-chose et ne fera pas bouger les choses d’un millimètre. Nous prenons note que vous souhaitez aider les JLD mais pas voter un texte qui permet de les aider.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL685 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers au sein des compétences du JLD. Les magistrats du siège sont des juges non spécialisés qui dépendent de leurs chefs de juridiction. L’affectation du JLD ne dépend pas du pouvoir discrétionnaire du chef de juridiction. Depuis 2016, le JLD dispose d’une indépendance décisionnelle supérieure et n’a pas à craindre d’être dessaisi de ses fonctions.

S’agissant du contentieux politiquement sensible qu’est le contentieux des étrangers, en cas de pic d’arrivées d’exilés sur le territoire et de saisines massives, l’indépendance de la décision du JLD n’est-elle pas mieux assurée que celle des décisions des autres magistrats ?

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’indépendance des magistrats, rattachés ou non au chef de juridiction, ne fait aucun doute. Elle est consubstantielle à leur fonction.

J’émets un avis défavorable à l’amendement. Si cela peut vous rassurer, je rappelle que certains magistrats parviennent, au sein des juridictions, à se spécialiser dans des contentieux complexes. Tel est le cas, par exemple, en matière d’expropriation, qui est un contentieux très spécifique, et au sein du tribunal paritaire des baux ruraux.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL414 de Mme Andrée Taurinya.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les moyens du JLD et sur leur adéquation à la charge de ses missions. Chacun convient, et les chiffres le prouvent, que le métier connaît une crise d’attractivité. Déléguer certaines compétences à d’autres magistrats consiste à gérer la pénurie. Nous pensons qu’il faut plus de JLD, ce qui suppose d’améliorer l’attractivité du métier.

Nous y travaillons en tant que parlementaires. Des rapports tels que celui que nous demandons nous permettent d’étayer nos analyses et d’être éclairés avant de voter. Monsieur le ministre, vous avez vos fiches, nous, nous aimons la littérature scientifique, y compris sur les caméras de surveillance.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suggère le retrait de l’amendement. Le rapport demandé existe, il a pour titre Rendre justice aux citoyens et a été rédigé à l’issue des états généraux de la justice. Tout y est !

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, je reconnais bien là votre caractère volontiers provocateur, s’agissant d’un rapport qui inspire le présent projet de loi mais dont certaines propositions n’ont pas été reprises.

Le travail parlementaire n’est pas le travail du Gouvernement. Il est nécessaire de donner au Parlement les moyens de mener ses propres analyses. Conscient que l’amendement sera rejeté par la commission, je le retire pour le représenter en séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 15 non modifié.

Avant l’article 16

L’amendement CL83 de Mme Pascale Bordes est retiré.

L’amendement de clarification CL758 de M. Jean Terlier, rapporteur général, est adopté.

Article 16 (articles L. 814-2 et L. 814-13 du code de commerce) : Création d’un portail unique des déclarations de créances

L’article 16 est adopté non modifié.

Article 17 (articles L. 213-6 du code de l’organisation judiciaire, L. 121-4, L. 211-1, L. 212-1 à L. 212-16 [nouveaux], et L. 213-5 du code des procédures civiles d’exécution, L. 133-4-9 du code de la sécurité sociale, L. 3252-4, et L. 3252-8 à L. 3252-13 du code du travail, 1 et 16 de l’ordonnance n° 2016-728 du 2 juin 2016 relative au statut de commissaire de justice) : Réforme de la procédure de saisie des rémunérations

Amendements de suppression CL127 de Mme Cécile Untermaier, CL321 de Mme Emeline K/Bidi, CL426 de Mme Andrée Taurinya, CL687 de M. Jérémie Iordanoff et CL731 de Mme Gisèle Lelouis.

M. Hervé Saulignac (SOC). L’article 17 confie aux commissaires de justice le soin de procéder à la saisie des rémunérations, laquelle était jusqu’ici précédée d’une phase obligatoire de conciliation. Monsieur le ministre, alors que vous faites volontiers état de votre intérêt pour les procédures amiables, vous les supprimez ici, ce qui paraît contradictoire.

Une étude d’impact approfondie aurait sans doute mis en lumière les difficultés que risque d’occasionner une telle mesure : je songe notamment au risque, pour les plus précaires, de tomber dans le surendettement. La déjudiciarisation ne saurait être une solution à tous les problèmes d’encombrement du système judiciaire. Le juge est une garantie d’impartialité et il est capable de s’adapter à la diversité des cas. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Cette disposition risque de fragiliser les justiciables les plus en difficulté. Elle ne correspond à aucune des recommandations du comité des états généraux de la justice et va plutôt à rebours de vos déclarations en faveur des procédures amiables.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Comme mes collègues, j’ai du mal à comprendre cette disposition. Vous nous dites, monsieur le ministre, que ce projet de loi s’inspire directement du rapport Sauvé. Or le rapport ne préconise absolument pas cette disposition ; au contraire, il s’inquiète de la déjudiciarisation de nombreux actes en matière civile. En outre, ces saisies de rémunérations concerneront surtout des personnes qui ont déjà des difficultés et elles ne feront que les aggraver. Jusqu’ici, elles se faisaient avec l’intervention d’un juge et pouvaient se régler à l’amiable. Nous craignons que ce soient les personnes les plus en difficulté qui pâtissent de cette disposition.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Le juge de l’exécution exerce un contrôle qui n’est pas accessoire, puisqu’il vérifie la régularité du titre exécutoire et les frais appliqués. Cette étape est importante. Les recours seront peu nombreux et leur charge incombera au débiteur. Cela n’est pas logique et ne fera que fragiliser encore un peu plus les personnes déjà vulnérables.

Mme Pascale Bordes (RN). Dans le système actuel, le contrôle du juge de l’exécution précède la saisie. Avec cet article, vous proposez de faire l’inverse : la saisie aura lieu et si le débiteur – ou le prétendu débiteur – n’est pas d’accord, il faudra qu’il saisisse le juge. Or ce type de procédure concerne généralement un public fragile, qui ne saura pas nécessairement comment saisir le juge. Ne serait-ce que sur le plan des principes, cette mesure me heurte.

Par ailleurs, il est impératif, dans ce type de procédure, de contrôler d’emblée le titre, car il peut arriver que des créanciers présentent un titre très ancien, frappé de prescription, ou que la commission de surendettement ait décidé d’effacer des dettes. Certains commissaires de justice ont des liens avec des sociétés de recouvrement, dont les méthodes sont à la limite du harcèlement – avalanche de courriers annonçant une saisie, coups de fil incessants. La mesure que vous introduisez – saisir d’abord, contester ensuite – va fragiliser des gens déjà très vulnérables.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je suis défavorable à ces amendements et je vais tenter de vous exposer les raisons pour lesquelles ce dispositif me semble pertinent.

Toute personne ayant un peu pratiqué cette matière sait très bien dans quelles conditions a lieu la saisie des rémunérations. Elle intervient très tard, au terme d’une procédure civile, durant laquelle le juge essaie de trouver un accord entre le créancier et le débiteur. Un jugement est prononcé, qui condamne l’une des parties à payer une somme à l’autre, et il est possible de faire appel. Il y a donc bien un contrôle du juge très en amont.

Le juge de l’exécution intervient seulement pour contrôler la conformité du titre exécutoire, puis il en délègue l’exécution au greffier. Cette procédure est très chronophage, à la fois pour les magistrats et pour les greffiers.

Monsieur Saulignac, il y a eu une étude d’impact et elle établit clairement que cette mesure va alléger la charge de travail des greffes de 140 équivalents temps plein (ETP). La procédure restera très encadrée, puisqu’il faudra toujours un titre exécutoire. Il n’est pas vrai que les commissaires de justice font n’importe quoi : ils procèdent à la saisie des rémunérations sur la base de règles qui sont très encadrées et l’article ne touche pas aux quotités saisissables.

Enfin, je répète qu’il ne s’agit pas d’une déjudiciarisation totale de la saisie des rémunérations, puisque l’on supprime seulement le contrôle a priori du juge d’exécution, qui était superfétatoire et, surtout, très chronophage. Il pourra toujours être saisi a posteriori par le débiteur.

Une phase amiable est préservée puisque la procédure débutera par un commandement de payer. On sait bien que, dans les faits, le commissaire de justice essaie toujours de trouver un accord avec le débiteur pour éviter la saisie des rémunérations.

Cette déjudiciarisation partielle de la procédure offre toutes les garanties nécessaires.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Premièrement, cela représente effectivement une charge de travail considérable pour les greffiers.

Deuxièmement, on me reproche de m’éloigner des rives de l’amiable qui me sont chères, mais le commissaire de justice recherche toujours la médiation.

Troisièmement, madame Bordes, le commissaire de justice va vérifier si la créance est certaine, liquide et exigible. J’entends vos préoccupations, mais elles n’ont pas de raison d’être.

Enfin, la saisie des rémunérations est la seule mesure d’exécution forcée mobilière qui fait l’objet d’un traitement judiciaire de bout en bout.

M. Philippe Schreck (RN). Il est vrai que la procédure de saisie des rémunérations est longue et très peu lisible et qu’il importe sans doute de l’adapter, dans l’intérêt du créancier et du débiteur. Toutefois, lorsqu’on touche au salaire des gens, il faut être prudent, et c’est ce qui justifiait que le juge soit présent du début à la fin.

Le dispositif proposé ne me semble pas aller dans le sens de la simplification. Premièrement, j’entends qu’il faille faire confiance au commissaire de justice, mais ce n’est pas un acteur impartial : il est au service d’une partie et est payé par elle. Deuxièmement, la nouvelle procédure ajoutera de la complexité : lorsque plusieurs créanciers saisiront chacun un commissaire de justice, il y aura un commissaire coordinateur, désigné par la chambre des commissaires. On ne peut pas dire que cela aille dans le sens de la lisibilité. Enfin, même s’il sera possible de saisir le juge d’exécution a posteriori, chacun sait que c’est une juridiction dont les délais sont très longs en première instance.

Je comprends la volonté de déjudiciarisation, je sais que ce sont des ETP en moins, mais il est normal d’avoir des ETP quand on saisit le salaire des gens.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à ce dispositif.

M. Hervé Saulignac (SOC). Monsieur le ministre, vous dites que les commissaires de justice cherchent toujours la conciliation. Je ne sais pas si nous avons eu affaire aux mêmes et je ne suis pas certain que leur métier consiste à chercher la conciliation ; le commissaire de justice a pour mission de recouvrer une créance rapidement, pas de perdre du temps en conciliations.

M. Jean Terlier, rapporteur général. La phase amiable est préservée, puisque la procédure débutera par un commandement de payer. Par ailleurs, le commissaire de justice ne pourra pas procéder aux saisies avant un délai d’un mois, ce qui laisse le temps de trouver un accord avec le débiteur. Je connais bien ces procédures et je peux vous dire que c’est déjà ce que font les commissaires de justice. Ils préfèrent récupérer l’argent par un accord amiable, plutôt que s’engager dans de longues procédures. Enfin, durant ce délai d’un mois, le débiteur pourra contester la mesure devant le juge de l’exécution avec un effet suspensif. Il me semble que ces précisions sont de nature à vous rassurer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Schreck, les commissaires de justice, qui sont encore appelés « huissiers » dans le code de procédure pénale, font leur boulot, que ce soit pour les saisies-attribution ou les pensions alimentaires, et personne ne s’en plaint. Par ailleurs, pour garantir leur impartialité, on a introduit un mécanisme de tirage au sort.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL736 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Le droit à l’exécution forcée des décisions de justice est consacré par le Conseil constitutionnel comme composante du droit à recours juridictionnel effectif. Il ne peut pas être conditionné, de manière générale, à un préalable amiable obligatoire. Le présent amendement modifie, pour cette raison, un ajout du Sénat qui vise toutes les procédures et pas seulement la saisie des rémunérations. La formulation du Sénat est trop large et ne serait pas conforme au droit à l’exécution des décisions de justice tel que reconnu au niveau constitutionnel et conventionnel.

Le présent amendement ne remet pas en cause l’inscription formelle de la mission amiable des commissaires de justice. Il ne remet pas non plus en cause la possibilité d’une phase amiable dans la procédure de saisie des rémunérations dans le mois qui suit le commandement de payer.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL737 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL738 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Le Sénat a prévu la possibilité de contester une saisie des rémunérations par requête. Cet amendement rétablit l’assignation comme seule voie de saisine du juge de l’exécution en cas de contestation de la saisie, conformément au droit commun des procédures civiles d’exécution. En effet, le choix de la requête est faussement protecteur pour le débiteur, car sa contestation risque d’être privée d’effet suspensif.

La requête ne garantit pas le respect du principe du contradictoire. Elle présente le risque d’exposer le traitement de la contestation à d’importantes difficultés pratiques et à une inutile complexification de la procédure quant à l’information du commissaire de justice qui a procédé à la saisie des rémunérations.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL140 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement de repli vise à compléter le dispositif de recours, en renforçant le contrôle du juge, lorsque celui-ci est saisi d’une contestation de la mesure. Nous proposons qu’il contrôle la validité du titre exécutoire – et pas seulement le montant des frais d’exécution dont le recouvrement est poursuivi.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Votre amendement me semble satisfait, puisque le juge de l’exécution peut déjà faire ce type de contrôle. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL739 et CL740 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL427 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans l’espoir d’arriver à un compromis, nous proposons que le juge fixe la créance, étant entendu qu’habituellement il a la capacité de l’adapter et, au moins, de vérifier la légalité de la procédure.

Nous parlons d’une décision qui a des conséquences importantes sur la vie des personnes concernées. Or on a l’impression qu’il s’agit, dans ce projet de loi, d’organiser des transferts de charge sans réflexion globale sur la justice que nous voulons. Notre crainte, c’est que ces transferts de charge ne résolvent rien, qu’ils n’aient d’effet ni sur la masse de travail des uns et des autres, ni sur la rapidité du système. L’intervention du juge crée aussi de la confiance.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Vous proposez de rétablir l’autorisation judiciaire préalable, au cours de laquelle le juge vérifiait le titre exécutoire et le montant de la créance exigible. Or nous considérons que le commissaire de justice est tout à fait à même de le faire. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL741 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il s’agit de réintroduire la sanction de l’employeur en cas de déclaration inexacte dans le cadre d’une procédure de saisie des rémunérations

L’employeur est le tiers saisi dans le cadre de la procédure de saisie des rémunérations. Pour permettre aux opérations de saisie de se dérouler correctement, ce dernier doit exécuter des obligations déclaratives, sous peine de sanction. Le Sénat a entendu protéger l’employeur en supprimant la sanction des déclarations inexactes. Cela n’est pas opportun, car des déclarations inexactes peuvent mettre en péril les opérations de saisie et même porter préjudice au débiteur. Cet amendement supprime donc cet ajout du Sénat et rétablit la sanction des déclarations inexactes.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL153 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous demandons que le décret précise l’ordre d’affectation des sommes et la priorité du remboursement en capital. Puisque cette disposition, on l’a dit, concerne généralement des personnes très vulnérables, il importe que les sommes saisies servent d’abord à rembourser leur dette, et non à rémunérer les commissaires de justice. C’est important pour que les intérêts ne continuent pas d’augmenter.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Défavorable. L’audition des commissaires de justice et de l’administration centrale nous a montré que cette précision n’était pas nécessaire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Les règles d’affectation sont déjà prévues par la loi et un décret ne pourrait pas y déroger. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL152 de Mme Cécile Untermaier.

M. Hervé Saulignac (SOC). Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’exécution de cette mission par les commissaires de justice. Il importe, pour que les parlementaires puissent exercer leur mission de contrôle de l’action du Gouvernement, qu’ils soient éclairés sur les résultats de cette expérimentation.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous voulez me condamner à ne faire que des rapports ! Si j’avais accepté toutes les demandes de rapport qui m’ont été faites, j’aurais de quoi y passer ma vie ! Je suis défavorable à ces demandes par principe et je rappelle que l’article 24 de la Constitution vous permet de contrôler l’activité gouvernementale.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Pendant cinq ans, je n’ai déposé aucune demande de rapport, parce que le président de la commission des lois de l’époque, Jean-Jacques Urvoas, nous disait la même chose que vous. Mais on s’est aperçu que si la demande de rapport n’est pas inscrite dans la loi, on a beaucoup de mal à l’obtenir de l’exécutif.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Quand nos amendements ont été jugés irrecevables ou qu’ils ont été rejetés, la demande de rapport est la dernière solution qui nous reste pour essayer d’établir un dialogue avec l’exécutif. Si vous voulez moins de demandes de rapport, discutez un peu plus et acceptez davantage de nos amendements.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 17 modifié.

Article 18 (article 16 de la loi n° 2019-222 du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice) : Dispositions relatives à la légalisation des actes publics étrangers

Amendement de suppression CL428 de Mme Andrée Taurinya.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). L’article 18 dispose que tout acte public établi par une autorité étrangère et destiné à être produit en France doit être légalisé. Nous demandons sa suppression.

Apparue dans notre droit en 1681, au travers d’une ordonnance royale sur la marine, la légalisation des actes étrangers a été abrogée par une loi de simplification en 2006 et il ne me semble pas opportun d’y revenir.

La tentative de rétablissement de cette légalisation dans la loi de programmation pour la justice de 2019 a été censurée par le Conseil constitutionnel en décembre 2022. Plusieurs associations de défense des droits des étrangers, le Syndicat des avocats de France et le Conseil national des barreaux (CNB), par la voie d’une question prioritaire de constitutionnalité, ont notamment critiqué l’absence de recours en cas de refus de légalisation par l’autorité compétente.

L’association Les Amoureux au ban public, que nous avons auditionnée dans le cadre de feu la future loi « immigration, asile et intégration », organise la défense des couples binationaux. Or elle nous a expliqué qu’une mesure comme la légalisation des actes étrangers introduit une suspicion de séjour irrégulier, au détriment des gens qui s’aiment. Dans un référé du 26 novembre 2002, le tribunal de grande instance de Dijon a précisé que la suspicion de séjour irrégulier est sans influence sur le consentement au mariage.

Cette mesure censée simplifier le travail des juridictions va surtout pourrir la vie de bien des couples binationaux.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Je pense qu’il y a une méprise sur l’objet de cet article. Il ne crée pas l’obligation de légalisation des actes étrangers, qui existe déjà, mais il introduit une voie de recours, pour tenir compte de la censure du Conseil constitutionnel. Votre amendement me semble donc contre-productif et je vous invite à le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL742 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il s’agit de réintroduire la compétence du juge administratif pour la contestation des refus de légalisation des actes relatifs à l’état civil.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 18 ainsi modifié.

Article 19 (articles 11 et article 58-1 [nouveau] de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Élévation du niveau de diplôme requis pour accéder à la profession d’avocat

Amendements CL429 de Mme Andrée Taurinya, amendements identiques CL55 de M. Philippe Gosselin et CL30 de M. Ian Boucard, amendement CL217 de M. Raphaël Schellenberger (discussion commune).

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’article 19 allonge d’un an les études pour les étudiants désireux de passer l’examen du barreau. Je sais que la profession réclame le passage à un niveau master 2 (M2) mais, pour notre part, nous y sommes opposés.

Nous pensons qu’il faut démocratiser cette profession. Or allonger les études d’un an reviendra à empêcher de nombreux étudiants en situation modeste ou précaire de passer cet examen. Laissons aux étudiants la possibilité de le passer à bac + 4, comme c’est le cas actuellement et voyons qui est reçu. Nombre d’étudiants sont obligés de recourir aux banques alimentaires et ont de grandes difficultés à suivre leurs études. Relever à bac + 5 le niveau de l’examen, c’est un très mauvais signal que vous envoyez aux familles modestes, qui ne pourront pas assumer financièrement une année d’études supplémentaire.

M. Philippe Gosselin (LR). Les étudiants, pour pouvoir candidater, doivent être de niveau master 1 (M1). Vous proposez d’exiger un M2. Je ne vois pas pourquoi on sanctionnerait les bons élèves. Tant mieux si certains réussissent avec un M1 ! Nous aborderons plus loin l’exclusion des docteurs en droit, qui nous semble également incongrue. Laissons donc les choses en l’état. Inutile de mettre cela sur le compte de la réforme LMD – elle a bon dos !

M. Ian Boucard (LR). Il s’agit de revenir sur la disposition obligeant les étudiants à attendre le M2 pour passer l’examen du barreau, privant ainsi les meilleurs étudiants de la possibilité d’accéder plus vite au métier d’avocat. Vous nous aviez indiqués, monsieur le ministre, avoir pris cette décision parce que les avocats vous l’avaient demandée : je trouve cette réponse particulièrement insatisfaisante. En effet, elle vise à restreindre l’accès à la profession d’avocat ; on peut comprendre qu’ils aient envie de restreindre la concurrence mais ce n’est pas comme cela que nous devons faire la loi.

Par ailleurs, il y a d’excellents avocats qui ont réussi l’examen avec un M1 : vous en êtes l’illustration et cela ne vous a pas empêché de faire une brillante carrière d’avocat. J’ai retrouvé une citation de vous dans L’Étudiant : « Je voulais surtout que cela se termine et commencer mon vrai métier. » Je suis certain que nombre d’avocats ont réussi l’examen avec un M2 et n’ont pas fait une aussi belle carrière que la vôtre. Une année de plus ou de moins n’y changera rien : c’est la qualité de l’avocat qui fait la différence.

De plus, si des étudiants en M1 passent le barreau sans en avoir le niveau, ils ne réussiront pas l’examen ; alors laissez-les passer cet examen ! Je trouve cette mesure très injuste, d’autant plus pour ceux qui sont déjà engagés dans une carrière ou pour les étudiants précaires qui n’ont pas les moyens de faire une année d’études en plus. C’est une bien mauvaise mesure, sur laquelle je vous invite à revenir.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Cela répond à une demande de la profession, qui recherche une forme d’homogénéité des candidats qui se présentent à l’examen. Il s’agit de faire correspondre ce niveau de recrutement à celui qui est requis pour les professions de notaire, de commissaire de justice et de greffier des tribunaux de commerce.

Par ailleurs, de très nombreux candidats se présentant à l’examen ont déjà ce niveau de diplôme : la disposition que nous envisageons ne nous paraît donc pas déraisonnable. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Boucard, vous vous êtes trompé : j’ai certes un M1 mais je suis également diplômé de l’Institut d’études judiciaires, ce qui fait une année de plus et me situe donc en M2.

Je rappelle que 88 % des lauréats de l’examen – ce n’est pas un concours – sont déjà titulaires d’un M2. Quand le CNB me dit qu’il souhaite imposer un M2, n’est-ce pas parce qu’il estime que le niveau actuel est trop faible ? Je n’en sais rien, je pose la question. Nous pouvons en rediscuter mais l’exigence de qualité n’est pas une exigence vaine.

Concernant la précarité des étudiants, cet argument est bien légitime mais ce n’est pas sur ce terrain qu’il faut agir. Nous en reparlerons en séance.

M. Ian Boucard (LR). Puisque 88 % des étudiants reçus à l’examen ont le M2, cela signifie que seuls 12 % ont un M1 : pourquoi vouloir les exclure ? Ces 12 % sont les meilleurs du M1 ! S’ils se présentent et obtiennent l’examen, je ne vois vraiment pas quel problème cela pose.

Par ailleurs, vous dites avoir proposé cette réforme parce que la profession vous l’a demandée. Je rappelle que la dernière fois que nous avons fait quelque chose à la demande d’une profession, cela a abouti au numerus clausus : quelques décennies plus tard, je ne suis pas sûr que l’on soit ravi du résultat !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Nous allons étudier cela avec beaucoup d’attention et nous en reparlerons en séance, car je suis sensible à votre argument sur l’excellent étudiant de M1. Doit-on le pénaliser ? Il s’agit d’une question d’équité.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je suis également sensible aux arguments de mon collègue. Je saurai toutefois me souvenir de votre réponse, monsieur le ministre, car de nombreuses demandes émanant d’autres professions restent en souffrance, par exemple la régulation carcérale, qui est largement souhaitée par la profession. C’est donc un argument que j’enregistre avec plaisir.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Pour ma part, je ne suis pas convaincue par les arguments de mes collègues. Cette demande de la profession est fondée, car on n’apprend plus le métier d’avocat aujourd’hui comme il y a vingt ou trente ans. L’explosion des normes, la technicité et la multiplicité des matières nécessitent un autre niveau d’exigence. Du reste, près de 90 % des étudiants réussissant l’examen sont titulaires d’un M2. Quant à la précarité de certains étudiants, qui est réelle, elle ne peut justifier que l’on abaisse le niveau de l’examen, d’autant, et je peux en témoigner, qu’il existe des aides de l’État – tutorat, bourses…

M. Jean Terlier, rapporteur général. Tout comme le ministre, je suis sensible à votre argument concernant les très bons élèves.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CL31 de M. Ian Boucard et CL56 de M. Philippe Gosselin.

M. Ian Boucard (LR). Cet amendement de repli vise à garantir que les règles ne changent pas en cours de jeu pour les étudiants qui ont déjà commencé leurs études ou les commenceront à la rentrée universitaire prochaine.

M. Philippe Gosselin (LR). À défaut d’avoir gain de cause, nous pouvons au moins nous entendre pour fixer une période transitoire afin de ne pas pénaliser les étudiants.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Tout à fait d’accord. Mais demande de retrait à ce stade.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il y a tout de même un problème avec la façon dont nous travaillons : rien n’est accepté, pas même ce qui pourrait faire l’objet d’un compromis. Puisque c’est ainsi, envoyez-nous les projets de loi par internet et arrêtons de nous réunir : comme cela, ce sera clair !

La commission rejette les amendements.

Amendement CL697 de Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie (RE). Il vise à autoriser les étudiants en M1 à passer l’examen du barreau et à ne leur délivrer le certificat d’aptitude à la profession d’avocat qu’après l’obtention du M2. Dans les faits, les étudiants passent très souvent ce diplôme au cours de leur formation.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Demande de retrait.

Je tiens à rappeler à notre collègue de La France insoumise que lorsqu’une argumentation est convaincante, comme c’était le cas pour les amendements de nos collègues des Républicains, nous acceptons de retravailler le texte. Cela participe de la bonne création de la loi.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CL169 de M. Philippe Gosselin et CL694 de M. Emmanuel Pellerin.

M. Philippe Gosselin (LR). Il vise à sécuriser le statut des élèves avocats en prévoyant que les stages font l’objet de conventions tripartites. Il s’agit d’éviter les requalifications de convention de stage en contrat de travail.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte les amendements.

Amendements CL128 de Mme Cécile Untermaier et CL982 de M. Jean Terlier (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il a pour objet la suppression des alinéas relatifs à la création d’un legal privilege pour les juristes d’entreprise.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Les consultations juridiques réalisées par les juristes d’entreprise ne sont pas couvertes par la confidentialité, exposant les entreprises au risque de l’auto-incrimination. Nous devons donc avancer sur la question des consultations juridiques réalisées en interne. Mon amendement vise à cantonner le champ du legal privilege aux seules matières civile, commerciale et administrative, à l’exclusion des matières fiscale et pénale.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Les entreprises françaises sont soumises à des obligations de conformité de plus en plus exigeantes, touchant un nombre croissant de domaines – gouvernance, droits humains, droits sociaux, devoir de vigilance, protection des données, règles déontologiques, responsabilité sociale et environnementale, lutte contre le blanchiment de capitaux… Les juristes d’entreprise français sont dans une situation très paradoxale : ils doivent respecter des obligations de conformité de plus en plus nombreuses et donc pouvoir alerter les cadres dirigeants sur les risques juridiques, tout en n’auto-incriminant pas leur entreprise.

L’absence de toute confidentialité des avis des juristes d’entreprise nuit très objectivement à l’attractivité de la France. De nombreuses directions juridiques choisissent de s’établir dans des pays qui bénéficient de cette protection. D’autres sociétés qui restent en France font le choix de ne pas recruter de juristes d’entreprises français et se tournent vers des lawyers anglo-saxons. N’oublions pas que lorsque la direction juridique est à l’étranger, le droit des contrats de l’entreprise sera étranger. Ce n’est pas une question purement juridique : derrière le choix du droit applicable, il y a des emplois et de l’attractivité. Je suis donc favorable à l’introduction d’un legal privilege à la française.

Le bénéfice de cette confidentialité doit être encadré. Votre amendement, monsieur le rapporteur, qui développe la rédaction adoptée par le Sénat, démontre votre volonté d’aboutir. C’est aussi la mienne. Je vous propose de retirer votre amendement et de le retravailler en vue de la séance.

M. Philippe Gosselin (LR). Je voudrais souligner l’importance de cet amendement. L’objectif est que la France soit à armes égales avec les Anglo-Saxons qui, eux, bénéficient du legal privilege. Les Républicains soutiennent donc cet amendement de bon sens.

M. Jean Terlier, rapporteur général. J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, sur la nécessité de retravailler le périmètre de cet amendement. Je retire donc mon amendement.

L’amendement CL982 est retiré.

La commission rejette l’amendement CL128.

Elle adopte l’article 19 modifié.

Article 20 (articles L. 444-1 et L. 444-4 du code de commerce) : Rémunération des greffiers des tribunaux de commerce

L’amendement CL63 de Mme Emeline K/Bidi est retiré.

La commission adopte l’article 20 non modifié.

Article 21 (supprimé) (article 198 de la loi n° 2022-217 du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique) : Report de l’habilitation sur la publicité foncière

Amendement CL781 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il vise à rétablir l’article 21, supprimé par la commission des lois du Sénat. Il s’agit de renouveler l’habilitation donnée au Gouvernement de réformer par voie d’ordonnance le droit de la publicité foncière.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement.

L’article 21 est ainsi rétabli.

Avant l’article 22

L’amendement CL84 de Mme Pascale Bordes est retiré.

TITRE VI

DISPOSITIONS DIVERSES RELATIVES AUX JURIDICTIONS ADMINISTRATIVES ET FINANCIÈRES ET À LA RESPONSABILITÉ DES GESTIONNAIRES PUBLICS

Article 22 (art. L. 131-6, L. 231-5-1, L. 233-2 du code de justice administrative, art. L. 221-3 du code des juridictions financières, article 9 de l’ordonnance n° 2021-702 du 2 juin 2021 portant réforme de l’encadrement supérieur de la fonction publique de l’État) : Conditions d’accès aux corps des magistrats des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel et des magistrats des chambres régionales des comptes en sortie de l’Institut national du service public

Amendements CL675, CL673, CL676 et CL674 de M. Sacha Houlié et CL782 du Gouvernement.

M. le président Sacha Houlié. Mes quatre amendements concernent les magistrats administratifs et financiers. L’amendement CL675 prévoit la prestation de serment des juges des tribunaux administratifs et cours administratives d’appel (TACAA) et des membres du Conseil d’État. Par les amendements CL673 et CL674, il est proposé de permettre aux conseillers des TACAA et des chambres régionales des comptes (CRC) de se porter candidats à l’auditorat au sein du Conseil d’État ainsi que de la Cour des comptes. L’amendement CL676 vise à permettre aux juges des TACAA de valider leurs obligations de mobilité lorsqu’ils sont allés exercer leurs activités juridictionnelles en outre-mer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement CL782 du Gouvernement tend à modifier, pour les magistrats de l’ordre administratif, les conditions d’ancienneté requises pour l’avancement au grade de premier conseiller.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Avis favorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à l’amendement CL675, en recanche je souhaite le retrait des amendements CL673 et CL674 qui autoriserait des agents sans expérience préalable du terrain à postuler à l’auditorat au sein du Conseil d’État et de la Cour des comptes et de l’amendement CL676.

M. le président Sacha Houlié. Je tiens à souligner qu’il existe une différence de traitement entre les administrateurs de l’État et les magistrats administratifs qui sortent de l’Institut national du service public (INSP). Pouvez-vous nous éclairer sur la voie dérogatoire qui leur permet d’accéder au Conseil d’État en auditorat et sur la façon dont on pourrait la réformer pour en rendre l’accès plus facile ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La liste des corps et cadres d’emplois ayant accès aux fonctions d’auditeur a été déterminée au regard de la logique d’ensemble de la réforme de l’encadrement supérieur de la fonction publique de l’État. Cette logique consiste à subordonner l’accès aux fonctions de contrôle et d’inspection et aux fonctions juridictionnelles à une première expérience préalable en qualité d’administrateur. Les amendements CL673 et CL674 auraient pour effet de permettre à des agents n’ayant aucune expérience préalable dans des fonctions d’administrateur de postuler à l’emploi d’auditeur, en contradiction avec les objectifs de la réforme. C’est la raison pour laquelle je vous propose de le retirer.

Par ailleurs, je souhaite également le retrait de l’amendement CL676, qui vise à assimiler l’exercice juridictionnel en outre-mer à la réalisation d’une mobilité statutaire car une telle mesure ne relève pas du domaine de la loi. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement élabore en ce moment même un dispositif similaire par voie réglementaire, et qui est actuellement soumis à l’examen du Conseil d’État.

M. le président Sacha Houlié. Vous vous engagez donc à ce que les magistrats voient leur expérience en outre-mer valorisée par voie réglementaire ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Oui.

M. Ian Boucard (LR). On ne peut pas accuser le garde des Sceaux de faire du favoritisme : vous êtes presque aussi maltraité que nous, monsieur le président !

Les amendements CL673 et CL676 sont retirés.

La commission adopte successivement les amendements CL675, CL782 et CL674.

Elle adopte l’article 22 modifié.

Article 23 (Art. L. 120-14, L. 122-3, L. 212-2, L. 220-3, L. 221-2, L. 221-2-1, L. 222-1, L. 262-15, L. 262-25, L. 272-17 et L. 272-28 du code des juridictions financières) : Diverses modifications statutaires relatives aux magistrats de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes

Amendement CL783 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement a pour objet de rétablir des dispositions du projet de loi initial supprimées par le Sénat. Il s’agit, d’une part, d’intégrer les nominations de conseillers référendaires en détachement dans le décompte des nominations de conseillers maîtres au tour extérieur ; d’autre part, de raccourcir la durée des fonctions de président et de vice-président de la chambre régionale des comptes.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement de coordination CL804 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Suivant l’avis du rapporteur général, elle rejette l’amendement CL430 de M. Ugo Bernalicis.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL802 et CL803 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 23 modifié.

Après l’article 23

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement CL280 de M. Philippe Schreck.

Article 24 (Art. 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement) : Ratification de l’ordonnance n° 2022-408 du 23 mars 2022 relative au régime de responsabilité financière des gestionnaires publics

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette successivement les amendements CL431 de Mme Andrée Taurinya et CL279 de M. Philippe Schreck.

Elle adopte l’amendement CL947 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL710 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal (HOR). L’amendement tend à rétablir le délai de deux mois dont disposent les ordonnateurs pour répondre au rapport d’observations provisoires d’une chambre régionale des comptes. Le délai actuel d’un mois est trop court pour garantir un travail de qualité.

M. Jean Terlier, rapporteur général. La réduction de deux mois à un seul du délai de réponse constitue l’une des mesures de simplification des procédures prévues par l’ordonnance du 23 mars 2022. Il s’agit de s’aligner sur le délai de réponse aux observations définitives, qui a toujours été d’un mois. Néanmoins, j’entends votre argument. Sagesse.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Demande de retrait au nom de la cohérence ; le rapporteur général a déjà développé l’argument.

M. Philippe Pradal (HOR). Je maintiens l’amendement, car les réponses à des observations, selon que celles-ci sont définitives ou provisoires, ne sont pas de même nature. La cohérence n’est qu’apparente.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 24 modifié.

Article 25 (Art. L. 131-12 et L. 231-10 [nouveaux] du code de justice administrative et art. L. 120-3-1 et L. 220-4-1 [nouveaux] du code des juridictions financières) : Mécanisme d’extension par décret des accords nationaux relatifs à la couverture complémentaire santé aux magistrats administratifs et financiers

Elle adopte l’article 25 non modifié.

Article 26 (Art. L. 314-1, L. 314-9, L. 351-1, L. 351-2 [abrogé], L. 351-3, L. 351-4 [abrogé], L. 351-5 [abrogé], L. 351-6, L. 351-7 [abrogé], L. 351-8 du code de l’action sociale et des familles ; art. L. 6114-4 et L. 6143-4 du code de la santé publique et art. L. 162-24-1 du code de la sécurité sociale) : Transfert du contentieux de la tarification sanitaire et sociale aux juridictions administratives de droit commun

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL792 et CL791 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 26 modifié.

Article 26 bis (nouveau) (Art. L. 131-10 et L. 231-4-4 du code de justice administrative ; art. L. 120-13 et L. 220-11 du code des juridictions financières ; art. L. 122-12 du code général de la fonction publique et art. L. 4122-8 du code de la défense) : Coordination avec le projet de loi organique

La commission adopte l’article 26 bis non modifié.

TITRE VII

DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

Article 27 (articles L. 513-11, L. 531-1, L. 551-1, L. 552-2, L. 552-9-1, L. 552-9-2 à L. 552-9-11, L. 552-9-2 à L. 552-9-12 [nouveaux], L. 552-9-4, L. 552-9-6, L. 552-9-11, L. 552-10, L. 561-1, L. 562-2, L. 562-6-1, et L. 562-25 du code de l’organisation judiciaire, L. 362-1, L. 363-1, L. 364-1, 364-2, L. 365-1, L. 365-2, L. 366-1, L. 366-2, L. 654-1, L. 656-1, L. 761-8, L. 762-1, L. 763-1, L. 764-1, L. 765-1, L. 766-1, L. 832-1, L. 833-1, L. 834-1, L. 835-1 et L. 836-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, L. 3821-11, L. 3841-2, L. 3844-1, L. 3844-2 du code de la santé publique, L. 950-1 du code de commerce, 81 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, 804, 864 et 900 du code de procédure pénale, L. 752-1, L. 753-1, L. 757-1, L. 762-1, L. 763-1, L. 767-1, L. 772-1, L. 773-1, L. 777-1 du code pénitentiaire, 711-1 du code pénal, L. 721-1, L. 722-1 et L. 723-1 du code de la justice pénale des mineurs) : Application outre-mer

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL800, CL799, CL801, CL796, CL798 et CL797 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 27 modifié.

Article 28 : Dispositions transitoires relatives aux juristes assistants et aux titulaires du certificat d’aptitude à la profession d’avocat (CAPA)

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL774 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Amendement CL424 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’amendement vise à étendre le bénéfice des dispositions transitoires aux personnes inscrites à l’examen d’accès à un centre régional de formation professionnelle.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 28 modifié.

Article 29 : Application différée dans le temps de certaines dispositions

Amendement CL946 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal (HOR). Cet amendement reporte l’entrée en vigueur de l’obligation de dépôt des déclarations d’intérêts des conseillers prud’hommes.

Suivant l’avis du rapporteur général, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL776 et CL795 de M. Jean Terlier, rapporteur général.

Elle adopte l’article 29 modifié.

La réunion est suspendue de seize heures vingt à seize heures trente-cinq.

TITRE Ier (précédemment réservé)

Article 1er: Programmation financière et approbation du rapport annexé

Amendement CL285 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). C’est désormais une fâcheuse habitude que d’examiner le rapport annexé après l’adoption de tous les articles d’un projet de loi de programmation. Nous aurions dû commencer par là.

Le rapport annexé est un pot-pourri de mesures dépourvues de portée normative. Le Conseil d’État considère d’ailleurs que ces différentes orientations devraient être mieux hiérarchisées et, lorsque c’est possible, plus précisément reliées aux mesures normatives figurant dans le projet. Nous proposons donc de supprimer le rapport annexé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous regrettez les conditions d’examen du rapport annexé dont vous demandez la suppression. Est-ce à dire qu’il n’est pas si inutile ?

Le rapport annexé est un document intéressant sur lequel de nombreuses personnes ont travaillé. Loin d’être un pot-pourri, il rassemble les orientations destinées à donner un cap à l’action du ministère. Je suis évidemment défavorable à l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL155 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). L’article 1er réunit tous les éléments constitutifs d’une loi de programmation – le rapport annexé, la trajectoire financière, les créations d’emplois et le périmètre budgétaire. Afin que ces aspects essentiels soient examinés dans de bonnes conditions, nous proposons que chacun d’entre eux fasse l’objet d’un article à part entière.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements CL572 de M. Jérémie Iordanoff, CL287 de Mme Andrée Taurinya, CL288 de M. Ugo Bernalicis, CL292 de Mme Andrée Taurinya, CL293 et CL291 de M. Ugo Bernalicis, CL289 de Mme Andrée Taurinya, CL513, CL525, CL540 et CL538 de M. Philippe Schreck (discussion commune).

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Il s’agit d’obtenir des précisions sur la ventilation des crédits puisque le texte, à ce stade, ne présente qu’une enveloppe globale.

Nous souhaitons avoir l’assurance que la hausse des moyens profitera essentiellement aux personnels de justice, et pas à la construction de places de prison supplémentaires.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’amendement CL287 a pour objet d’augmenter significativement les crédits pour embaucher davantage de magistrats et de personnels de la protection judiciaire de la jeunesse. La justice de notre pays souffre d’abord d’un manque de moyens. Les mesures contenues dans le projet de loi, qui ont en commun d’opérer un glissement des missions de la justice, ne sont pas la réponse appropriée.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’amendement CL288 concerne notre sujet de prédilection : la surpopulation carcérale. Il est proposé d’augmenter de 44 millions d’euros, sur la période 2024-2027, les crédits consacrés au placement à l’extérieur, qui est, à nos yeux, une bonne alternative à l’emprisonnement.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La ventilation budgétaire n’étant pas suffisamment précisée, nous craignons que la construction de nouvelles prisons ne vienne consommer une large part des crédits supplémentaires. L’amendement CL292 vise donc à sanctuariser une partie d’entre eux au profit de l’accès à la justice.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Dans l’amendement CL293, il s’agit d’augmenter les crédits du programme Justice judiciaire de 11 millions d’euros par an jusqu’en 2027 afin de créer une nouvelle action dénommée « Promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse ».

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’amendement CL291 propose une hausse des moyens humains mis à disposition du parquet national financier, qui joue un rôle clé dans la lutte contre la délinquance financière. Nous ne pouvons pas accepter que des coupables passent entre les mailles du filet faute de moyens.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Preuve que nous sommes capables de faire des propositions – celle-ci est issue du programme de l’avenir en commun –, l’amendement CL289 a pour objet de rattacher la police judiciaire à la mission Justice. C’est aussi une manière de rappeler notre opposition à la réforme engagée par le ministre de l’intérieur, et ce pour plusieurs raisons : la disparition de l’expertise de la police judiciaire dans la résolution des enquêtes longues et complexes ; la dilution de son savoir et de ses moyens dans la répression de la petite délinquance ; les risques accrus pour le secret des enquêtes, notamment financières, et pour l’indépendance à l’égard de l’exécutif.

M. Philippe Schreck (RN). Les différents amendements portent un regard critique sur le tableau présentant l’évolution des crédits de paiement.

Alors que la loi de programmation a vocation à fixer un cap pour les exercices budgétaires à venir, le tableau fait apparaître les crédits de l’année 2022, certes pour mémoire, qui ont été exécutés, et ceux de l’année 2023, qui ont été votés. Nous subodorons que cette présentation trompeuse accentue l’évolution à la hausse que le Gouvernement souhaite souligner.

Il est donc proposé de supprimer la mention des années 2022 et 2023, et, à défaut, d’ajouter la mention « pour mémoire » pour l’année 2023.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je partage le souci exprimé par plusieurs d’entre vous d’une clarification de la ventilation des crédits.

Je salue l’œuvre de sobriété de La France insoumise qui recycle les amendements qu’elle avait déposés sur le projet de loi de finances.

Je suis défavorable à l’ensemble des amendements. Nous pouvons nous féliciter d’une hausse historique. Jamais un budget de la justice n’aura autant augmenté en si peu de temps. Je suis élu dans le même département qu’un ancien garde des Sceaux qui avait parlé de la clochardisation de la justice. Il a reconnu récemment dans une interview que nous étions à la hauteur.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je partage la position du rapporteur. Monsieur Schreck, sachez que la présentation du tableau est identique à celle de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) et cohérente avec la précédente loi de programmation pour la justice.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous ne voulons pas jouer les « Monsieur Plus », mais nous partons de tellement loin que l’augmentation, aussi notable soit-elle – je mets de côté les moyens dédiés à la construction de 15 000 places de prison –, ne permettra pas de nous rapprocher des ratios de nos voisins.

Reste le problème, du point de vue démocratique, du manque de détails sur la ventilation des crédits et des effectifs. J’espère que, contrairement à la Lopmi, vous nous fournirez des éléments plus précis avant le début de l’examen en séance – ce serait plus respectueux.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je vous rappelle que la justice a souffert de décennies d’abandon total et que vous n’avez pas soutenu les derniers budgets car vous les jugiez insuffisants – cette arithmétique m’échappe totalement.

Vous avez du mal à qualifier la hausse d’historique, mais, le rapporteur l’a dit, M. Jean-Jacques Urvoas, lui, prononce le mot dans l’Opinion, ajoutant que l’intention est bonne et le budget à la hauteur.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CL777 du Gouvernement et CL956 de la commission des finances, amendements CL624 et CL626 de M. Jérémie Iordanoff (discussion commune).

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement vise à rétablir l’alinéa 4 de l’article 1er tel que le Gouvernement l’avait proposé dans le projet de loi initial. Cet alinéa porte sur la répartition des 10 000 créations d’emplois sur le quinquennat.

En premier lieu, le nombre total des créations d’emplois nettes sur ce quinquennat s’établit bien à 10 000 ETP, et non 9 395. En effet, 605 équivalents temps plein ont certes été autorisés en gestion 2022, mais ces recrutements ont été effectués lors du second quinquennat qui a débuté le 14 mai 2022, en dépassement de l’autorisation parlementaire de la loi de finances de 2022 et par anticipation des créations annoncées pour le quinquennat.

En second lieu, sans méconnaître le rôle essentiel des différents métiers de la justice, l’amendement prévoit d’en rester à la répartition générale des emplois judiciaires proposée initialement par le Gouvernement, soit 1 500 magistrats et 1 500 greffiers. Ces quantums sont un plancher, autrement dit si le besoin venait à se faire sentir, ils pourraient être dépassés. Il est également prévu des recrutements significatifs afin de constituer une véritable équipe autour du magistrat.

En troisième lieu, s’agissant des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), il est proposé d’en supprimer la mention, car il est prématuré de s’engager sur un quantum précis de 600 ETP. Je rappelle que 1 500 postes ont été créés dans les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) lors du premier quinquennat, dont 970 CPIP. Ces recrutements ont permis d’abaisser le nombre de dossiers suivis par CPIP de 81 à 71.

La répartition permettra de conserver de la flexibilité dans l’allocation annuelle des moyens humains du ministère. Les répartitions seront établies finement, année après année, en fonction des besoins par métier, de l’avancement des projets, et des capacités de recrutement et de formation des écoles.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances. La commission des finances a également souhaité revenir à la répartition initiale des créations nettes d’emplois. Le choix du Sénat d’ajouter 300 greffiers, sans modifier le chiffre total, risquait de grever les autres emplois du ministère de la justice.

Il est important de noter que les chiffres indiqués pour les magistrats et les greffiers sont bien des planchers.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Nous regrettons que l’amendement du Gouvernement revienne sur le chiffre de 1 800 greffiers. Par ailleurs, à quoi correspond le chiffre de 9 395 ?

L’amendement CL624 est un amendement d’appel. Les dernières études évaluent à 5 000 les besoins réels en magistrats. J’entends que le chiffre de 1 500 représente déjà un effort budgétaire considérable. Il me semble néanmoins important d’avoir en tête les ordres de grandeur, notamment dans les comparaisons avec les autres pays.

Quant à l’amendement CL626, il propose, de manière plus raisonnable, le chiffre de 2 500.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis favorable aux amendements identiques du Gouvernement et de la commission des finances.

En revanche, monsieur Iordanoff, la directrice de l’École nationale de la magistrature (ENM) nous a indiqué, lors de son audition, que le chiffre de 1 500 était celui qui lui semblait le plus raisonnable pour pouvoir maintenir le haut niveau de recrutement et la qualité de la formation. Nous ne parviendrons pas à former 5 000 magistrats en quatre ans, ni 2 500. Depuis sa création, l’ENM a formé 12 000 auditeurs de justice. Le chiffre de 1 500 représente déjà un effort considérable.

Vous reprenez aussi l’argument selon lequel le ratio de magistrats par rapport à la population serait particulièrement faible dans notre pays. Ce ratio est calculé sans prendre en compte ni la justice prud’homale, ni la justice consulaire, ni la justice administrative. Or il y a tout de même 1 200 juges administratifs ; le budget du Conseil d’État, c’est presque un demi-milliard d’euros ! Il faut donc envisager ces ratios avec prudence.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous contestez systématiquement les comparaisons avec les autres pays, mais ils ont été mis en avant au début de la réflexion des états généraux de la justice et souvent repris par les plus hauts magistrats de ce pays. Voulez-vous dire qu’il n’y a en réalité pas de problème ?

Se fixer une cible de 5 000 recrutements paraît raisonnable : c’est un chiffre que vous atteindrez très vite si vous cherchez à estimer le nombre de magistrats supplémentaires nécessaires dans chaque tribunal. Pour y arriver, il aurait fallu anticiper, c’est vrai.

M. Philippe Schreck (RN). Le Gouvernement veut revenir sur une rédaction du Sénat alors que celle-ci me paraît réaliste et sincère : 605 ETP ayant déjà été exécutés en 2022, ils n’ont pas à figurer dans cette loi de programmation.

Vous dites que la Lopmi a fait la même chose. Mais elle portait sur la période 2023-2027, et elle a été proposée en 2022.

La commission adopte les amendements CL777 et CL956.

En conséquence, les amendements CL624 et CL626 tombent.

Amendement CL628 de M. Jérémie Iordanoff

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je vous offre l’occasion d’apporter un peu de clarté sur les besoins. Nous avons besoin d’un référentiel sur la charge de travail des magistrats, car nous ne savons pas sur quelle base le ministère répartit les postes. Nous demandons aussi que ce référentiel figure dans un rapport remis au Parlement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est à la Chancellerie qu’il revient d’élaborer ce référentiel. Je crois qu’un travail est en cours. Demande de retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je me suis en effet engagé à faire émerger un outil national de mesure de l’activité judiciaire : il était demandé par tous, y compris par la Cour des comptes. Nous y travaillons dans la concertation.

Nous élaborons par ailleurs une convention-cadre sur la qualité de vie au travail dans les juridictions.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je me réjouis de ce travail sur le référentiel. Ses résultats doivent être transmis au Parlement. Nous votons les crédits de la justice, et nous devons pouvoir comprendre comment les répartitions sont effectuées, métier par métier.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL101 de Mme Cécile Untermaier

Mme Cécile Untermaier (SOC). À dotation historique, rapport nécessaire. Mais je retire l’amendement au profit du CL957 de la commission des finances.

L’amendement est retiré.

Amendement CL102 de Mme Cécile Untermaier, CL882 de M. Erwan Balanant et CL957 de la commission des finances (discussion commune)

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement CL102 inscrit dans la loi la mise en place d’un comité de suivi composé de parlementaires des différents groupes représentés au Parlement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est là une préoccupation que nous partageons.

Je retire mon amendement CL882 au profit de celui adopté par la commission des finances, compétente pour ces sujets budgétaires. Nous pourrons, le cas échéant, le corriger en séance. Il propose également un rapport annuel. Les moyens accordés à la justice sont inédits, et le pilotage doit être efficace.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances. Cette loi de programmation est exceptionnelle et il nous paraît indispensable de dresser un bilan annuel. Avec cet amendement transpartisan, nous souhaitons qu’un rapport soit établi chaque année avant le 30 avril. Il sera ainsi discuté lors du Printemps de l’évaluation.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis par principe défavorable aux rapports, vous le savez, même si je suis pleinement favorable à l’information des parlementaires.

Je rappelle l’existence du projet annuel de performances (PAP) et du rapport annuel de performances (RAP).

Sagesse.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous disposons en effet de documents budgétaires qui permettent d’évaluer précisément l’action du Gouvernement. Je redis que nous voulons connaître le point de départ : ces documents doivent être précis sur les types d’emplois que vous voulez créer afin de suivre l’avancée de la programmation. Et s’il vous plaît, ne nous donnez pas les documents deux heures avant le vote, comme ce fut le cas pour la Lopmi.

Mme Caroline Abadie (RE). Le Printemps de l’évaluation est une procédure très saine, car notre rôle est aussi de contrôler l’action du Gouvernement. Tous les ministres se plient-ils à cet exercice devant la commission des finances ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Les chiffres donnés dans le RAP comprennent le compte d’affectation spéciale Pensions, ce qui ne serait pas le cas du rapport que nous demandons ici.

Au cours du Printemps de l’évaluation, tous les rapporteurs spéciaux font un point sur l’exécution budgétaire de l’année précédente. Ce rapport aiderait le rapporteur spécial de la mission Justice.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. J’ai récemment été auditionné pendant trois heures et demie par la commission des finances.

L’amendement CL882 est retiré.

La commission rejette l’amendement CL102.

Elle adopte l’amendement CL957.

M. le président Sacha Houlié. Nous en arrivons maintenant aux amendements portant sur le rapport annexé.

Amendement CL294 de M. Ugo Bernalicis

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). À défaut de pouvoir changer de ministre, nous vous proposons de lui assigner une nouvelle feuille de route : nous avons copié-collé dans cet amendement le livret « justice » du programme de Jean-Luc Mélenchon lors de l’élection présidentielle de 2022. Le ministre nous reproche d’accumuler les « y’a qu’à, faut qu’on » et nous traite de nihilistes. Eh bien, vous pouvez les trouver scandaleuses et irréalistes, mais nous formulons de très nombreuses propositions. Si vous avez l’impression contraire, c’est en raison de l’asymétrie entre les parlementaires et le Gouvernement, qui est un aspect particulièrement problématique de la Ve République.

En une seule phrase, il s’agit de réparer la justice de ce pays – pour de vrai.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semble que Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise, n’a pas gagné l’élection présidentielle. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il n’a pas été Premier ministre non plus. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je ne m’attendais pas à des avis favorables, rassurez-vous ; j’aurais en revanche aimé vous entendre reconnaître que nous formulons bien des propositions. Les gens qui s’intéressent à nos débats pourront lire cet amendement pour comprendre vers quoi nous voulons aller et y trouver de bonnes idées.

Certaines de celles-ci finissent parfois par advenir, à force de persévérance ; en matière de régulation carcérale, je ne désespère pas.

Mme Caroline Abadie (RE). Ce programme fait notamment référence à la VIe République et prévoit des recrutements de magistrats absolument irréalistes. Nous nous discréditerions en votant cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL296 de Mme Andrée Taurinya

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Pour rendre aux métiers de la justice leur attractivité, voire leur crédibilité, il nous semble qu’il faut partir d’un diagnostic qui correspond à la réalité, en reconnaissant que la justice est très pauvre et que les changements en son sein sont souvent le fruit de logiques gestionnaires. Souvent, les évolutions qui nous sont proposées ne sont pas justifiées par une volonté de mieux faire, mais par un raisonnement en flux et en stock.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Certes, tout n’est pas parfait, mais reconnaissez que Mme Belloubet puis M. Dupond-Moretti ont obtenu des moyens inédits, et que la situation est bien meilleure qu’elle n’a été ! Nous ne serons pas d’accord sur tout, mais essayons de travailler ensemble.

Nous sommes loin de la saignée qu’était la réforme de la carte judiciaire imposée par Rachida Dati ; à l’époque, on pensait qu’en fermant des tribunaux et en supprimant des postes de magistrats, on aurait une justice plus rationnelle et plus efficace. Je me souviens avoir manifesté en 2010 avec mon écharpe d’adjoint au maire pour sauver le tribunal d’instance de Quimperlé. Je regrette encore aujourd’hui la fermeture de ce tribunal qui rendrait de grands services. Nous connaissons tous des exemples de ce type. Reconnaissons ces progrès historiques.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Vous parlez de crédibilité, mais vous proposez de créer 13 000 postes de magistrats et 20 000 postes de greffiers ! Ce sont des incantations. Le projet d’embaucher 1 500 magistrats et 1 500 greffiers est déjà considéré comme ambitieux, mais difficile, par ceux-là mêmes qui devront former ces nouveaux arrivants.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous parlez de travailler ensemble, monsieur le rapporteur : nous verrons bien à la fin du bal combien de nos amendements auront été retenus.

Des moyens supplémentaires sont consacrés à la justice, nous le reconnaissons bien volontiers. Mais il y a un problème de répartition – les 15 000 places de prison que vous prévoyez seront remplies aussi vite qu’elles seront créées – et il demeure un problème de montants.

La difficulté de fond, c’est surtout que, si l’on voit bien les logiques gestionnaires et la gestion de la pénurie, aucune stratégie globale ne se dessine.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL806 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL315 de Mme Andrée Taurinya

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). La rédaction actuelle du rapport annexé énonce que « la justice est […] aussi un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation ». Nous proposons d’écrire plutôt qu’elle est un service public « dont l’objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers ».

Cela vous paraît peut-être philosophique, mais nous avons beaucoup entendu parler ces derniers jours d’agilité, de simplification, d’efficacité. Nous souhaitons sortir les services publics de cette logique managériale. Quand je vais au tribunal de Nantes, j’entends comme à l’hôpital que les agents souffrent du néo-managériat qui veut tout objectiver, tout chiffrer. Aux logiques marchandes, nous préférons l’humain.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. J’aime la philosophie, mais quand il s’agit de répondre aux préoccupations des citoyennes et des citoyens de notre pays, l’efficacité ne me semble pas être un gros mot.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Évidemment, si vous aviez écrit que vous visiez l’inefficacité, cela aurait été bizarre. Vous vous moquiez de l’intervention de ma collègue Taurinya qui parlait de douceur de la vie et de droit au bonheur quand on est vieux. Mais il y a une réalité : vos mots cachent une politique qui porte un nom, le new public management, la nouvelle gestion publique. Cette théorie née dans les années 1970 aux États-Unis vise à rationaliser l’action publique pour permettre au privé de prendre toute sa place ; elle est sous-tendue par une idéologie néolibérale selon laquelle l’État est forcément un problème, une entrave au marché, qu’il faut réduire autant que possible. On a vu arriver ce mouvement en France avec la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) et ses indicateurs de performance. Cela nous fait perdre le sens du service public.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL490 de M. Davy Rimane

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cet amendement rappelle que l’accès à la justice est une impérieuse nécessité pour tous les citoyens. Dans les outre-mer, il est parfois très complexe, le rapport des états généraux de la justice le constate. C’est une réalité que nous voudrions mettre en lumière.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable. Je suis breton, et les Bretons sont presque ultramarins !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je ne suis pas breton, et je le regrette ; je suis néanmoins favorable à cet amendement. Qui pourrait être défavorable à l’idée sublime d’une justice de qualité quel que soit le territoire où elle s’exerce ?

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement de précision CL881 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL347 de Mme Emeline K/Bidi

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Je serai plus taquine que mon collègue Davy Rimane, mais vous ne manquez pas d’humour, monsieur le ministre.

Le rapport annexé synthétise le rapport du comité des états généraux en parlant du « constat d’une justice sous tension, parfois en difficulté pour remplir pleinement son rôle ». Or ce rapport constate « l’état de délabrement avancé dans lequel l’institution judiciaire se trouve aujourd’hui », ajoutant qu’« un point de rupture semble avoir été atteint ». Je propose donc d’adopter une nouvelle formulation et de parler du constat de « la crise majeure de l’institution judiciaire et de la nécessité d’une réforme systémique ».

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. On pourrait passer beaucoup de temps sur ces formulations ; je n’ai rien contre la vôtre mais je préfère conserver la rédaction actuelle. Sur le fond, le constat d’une justice longtemps abandonnée mais qui renaît depuis cinq ans est partagé.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL491 de M. Davy Rimane

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Le rapport du comité des états généraux de la justice souligne que « les départements, régions et collectivités d’outre-mer présentent des caractéristiques démographiques et socio-économiques qui les distinguent significativement de la métropole et pèsent sur l’activité des juridictions et des services déconcentrés ». Cet amendement vise à remédier à l’insuffisante prise en considération des outre-mer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. L’amendement que nous avons adopté tout à l’heure me semble suffisant.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL807 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant les avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL356 de M. Philippe Schreck et CL716 de Mme Gisèle Lelouis.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL808 et CL809 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL85 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). L’occurrence « et » revient à trois reprises à l’alinéa 24. Je propose de remplacer l’une d’elles par « ainsi que ».

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CL219 de M. Jean Terlier, CL141 de Mme Cécile Untermaier, CL695 de Mme Caroline Abadie et CL958 de la commission des finances.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il s’agit de rappeler que l’application du code de la justice pénale des mineurs (CJPM) a permis de réduire les délais de jugement ainsi que de souligner la nécessité de renforcer le soutien aux juridictions en tension.

La commission adopte les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CL405 de M. Philippe Schreck.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL810 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL412 de M. Philippe Schreck.

Amendement CL462 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous proposons d’ajouter un alinéa au paragraphe intitulé : « Une justice civile et commerciale au cœur des attentes des citoyens ». Nous entendons lutter contre les déserts judiciaires en recréant des tribunaux compétents pour les affaires familiales. La justice de proximité a une importance particulière en matière de protection de l’enfance. Il est intolérable que les gens doivent parfois parcourir plusieurs dizaines de kilomètres pour y avoir accès.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous remercie de souligner la qualité de la justice rendue par les juges aux affaires familiales (JAF), mais je ne crois pas que ce soit dans le rapport annexé que l’on puisse déterminer cette affectation. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si ce n’est pas dans l’annexe, je ne vois pas où on pourra placer cette disposition. Il nous semble que le temps de trajet entre le domicile et le tribunal est un critère objectif – vous le jugerez peut-être révolutionnaire – de nature à déterminer le bon maillage de la justice de proximité.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL465 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cet amendement demande un rapport sur le contentieux de la protection. J’ai constaté, à l’occasion d’une journée d’immersion, à quel point les magistrats étaient dépourvus de moyens pour traiter des affaires de tutelle et de curatelle, qui ont des répercussions considérables pour les intéressés et leur famille. Les délais de jugement peuvent atteindre six mois.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne souhaite pas de rapport dans le rapport, car on risquerait de s’y perdre. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL877 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il s’agit d’indiquer que l’éclatement des dispositions du code de procédure pénale nuit à son intelligibilité et à son accessibilité par les justiciables.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL878 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements en discussion commune CL421 de M. Philippe Schreck et CL348 de Mme Émeline K/Bidi.

Amendement CL316 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous proposons d’indiquer que 73 162 personnes sont placées derrière les barreaux à ce jour, dont plus de 49 000 sont incarcérées en maison d’arrêt, où la surpopulation moyenne avoisine 143 % – 2 241 personnes étant contraintes de dormir sur un matelas au sol. Il est important d’écrire les chiffres pour éviter que le problème ne soit mis sous le tapis.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis sensible à cette question mais il s’agit d’une donnée factuelle qui ne sera plus vraie demain. Les chiffres, en la matière, sont publiés régulièrement. Avis défavorable, mais peut-être pourra-t-on ajouter quelques éléments à ce sujet, en séance, dans le rapport annexé.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous avons indiqué que c’était la situation au 1er mai. Les choses évolueront, naturellement, mais au moins, cela rend le problème visible.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL492 de M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cet amendement vise à mettre en lumière le problème de la densité carcérale, dont les répercussions sont plus fortes en outre-mer que dans l’Hexagone. Les conditions de détention sont parfois indignes, avec parfois neuf ou dix détenus dans une cellule prévue pour deux ou trois, ce qui rend également les conditions de travail des surveillants, très difficiles. Il faut prendre des mesures d’urgence adaptées aux spécificités de l’outre-mer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Si on ajoute cette disposition, on pourrait faire de même pour la Nouvelle-Aquitaine, l’Occitanie ou d’autres régions. En réalité, cette préoccupation existe partout en France. Avis défavorable.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Loin de moi l’idée de nier les difficultés présentes dans l’Hexagone, mais il me paraît important de mettre en exergue les problèmes que connaissent les territoires d’outre-mer, car leurs effets sont démultipliés.

La commission rejette l’amendement.

Suivant les avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL515 de M. Yoann Gillet et CL596 de Mme Julie Lechanteux.

Amendement CL298 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Malgré un titre alléchant – « Une politique carcérale au cœur des attentions » –, le rapport annexé ne consacre que six lignes à ce sujet essentiel. L’amendement vise à leur substituer un paragraphe beaucoup plus détaillé. Nous y rappelons le principe de l’encellulement individuel, qui remonte à 1875. Nous évoquons la nécessité d’être plus attentifs, par exemple, aux détenus non francophones et aux personnes transgenres. Nous indiquons que la prise en charge psychosociale sera renforcée. On a connu des drames parce que des détenus souffrant de problèmes de santé mentale ne sont pas pris en charge du fait de l’état de ruine de l’hôpital.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je partage votre point de vue mais suis gêné par plusieurs aspects de votre amendement. Vous ne mentionnez aucune des avancées que nous avons obtenues – il est vrai, toutefois, que ce n’est peut-être pas le rôle de l’opposition. Plus fondamentalement, je m’étonne du décalage existant entre le dispositif de plusieurs de vos amendements et les exposés sommaires, qui sont à charge et expriment une indéniable violence. Ainsi nous accusez-vous de mener une politique pénale « répressive, inique, inepte, irrationnelle, qui méconnaît la délinquance et ses racines, avant tout sociales ». Sans doute, en entretenant un rapport plus apaisé, parviendriez-vous à faire adopter un plus grand nombre d’amendements sur le rapport annexé.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). L’objet du rapport annexé n’est pas de dresser un bilan mais de dessiner les contours de la politique qui sera menée d’ici à 2027. Or votre paragraphe ne dit rien à ce sujet. Les Français ont besoin d’éléments précis.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL438 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Aux termes de l’alinéa 49, les crédits du budget de la justice connaîtront une augmentation de 21 % entre la loi de finances initiale pour 2022 et l’année 2027. Nous proposons de soustraire l’année 2022, déjà exécutée, ainsi que l’année 2023, en cours d’exécution et dont les crédits ne devraient pas connaître de progression notable. Si l’on retire ces deux exercices, la hausse n’est plus que de 12 %.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il faut rappeler que les crédits ont connu une augmentation de 32 % entre 2017 et 2022. Il n’y a donc pas de rattrapage : on s’inscrit dans la continuité des efforts déjà engagés.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL907 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL442 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Je propose l’ajout des mots : « inflation comprise » à l’alinéa 51. Le budget de la justice est sensible à l’inflation puisqu’il comprend un volet immobilier important. Les prévisions montrent que, même si elle ne demeurera pas au niveau actuel, l’inflation restera présente tout au long de la période.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La trajectoire budgétaire proposée tient compte des hypothèses d’inflation pluriannuelles retenues par Bercy et appliquées aux postes soumis à l’inflation. De plus, la clause de revoyure de 2025 a pour objet d’ajuster, si nécessaire, les crédits immobiliers du ministère, notamment en fonction du rythme de l’inflation.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL449 de M. Philippe Schreck.

Amendement CL91 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). L’amendement vise à retirer les 605 ETP recrutés en gestion en 2022 au titre de la justice de proximité car ils n’ont pas vocation à figurer dans le présent programme, lequel couvre les années 2023 à 2027.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CL94 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). L’alinéa 54 évoque une « trajectoire budgétaire sécurisée ». Il n’en est rien puisque les projections, qui n’ont pu être avalisées par le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), sont par nature incertaines. Je demande donc la suppression du mot : « sécurisée ».

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a une volonté politique d’accroître les moyens dédiés à la justice tout au long du quinquennat. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL908 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL734 de Mme Gisèle Lelouis.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL909 et CL910 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL98 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Les greffiers demandent instamment à rejoindre la catégorie A de la fonction publique. Il me paraît utile d’inscrire cet objectif dans le cadre du renforcement de l’attractivité des métiers,

M. Erwan Balanant, rapporteur. La Chancellerie mène des travaux sur les conditions de travail des greffiers. Je vous demande de retirer votre amendement car ce sujet relève de l’exécutif.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Un travail est en effet engagé avec le ministère de la transformation et de la fonction publiques afin d’envisager une revalorisation de la grille indiciaire des greffiers, corps de catégorie B. Demande de retrait.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je me permets d’insister car les greffiers souhaitent vivement avoir la possibilité, au cours de leur carrière, d’accéder à la catégorie A. Cette demande est à mettre en relation, entre autres, avec l’arrivée prochaine des attachés de justice. Peut-être pourrait-on mentionner l’objectif dans le rapport annexé, quitte à recourir à une rédaction différente ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL653 de Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie (RE). Les différentes revalorisations salariales et statutaires que l’on a connues dans l’administration pénitentiaire au cours des dernières années ont produit une incohérence : les directeurs de service pénitentiaire d’insertion et de probation gagnent parfois jusqu’à 150 euros de moins que les conseillers qu’ils encadrent. Cet amendement vise à engager le Gouvernement à mettre fin à cette anomalie. C’est l’occasion de reconnaître ces acteurs essentiels du service pénitentiaire, dont les fonctions sont parfois méconnues.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est une préoccupation qui a été exprimée au cours des auditions. Ce sujet relevant de l’exécutif, je me contenterai de donner un avis favorable et de laisser le ministre exprimer son point de vue.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le corps des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation est un maillon essentiel de la chaîne pénale, qui souffre d’une baisse d’attractivité. C’est l’une des raisons qui m’incitent à donner un avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL911 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL310 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Par cet amendement nous invitons le Gouvernement à nous faire part d’une stratégie en matière de déflation pénale. On a beau durcir les peines, criminaliser des faits qui pourraient être considérés comme des incivilités, cela ne favorise pas la prévention, qu’il s’agisse d’infractions ou de récidive. La prévention est pourtant l’un des objectifs de la justice. On pourrait même dire que la hausse des quanta de peine voulue par le Gouvernement a un effet contre-productif car les magistrats ne suivent pas le mouvement. Les mauvais esprits en déduisent que la justice est laxiste.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Comme je l’ai dit, avis défavorable à toute demande de rapport dans le rapport.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL459 de Mme Andrée Taurinya.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette un rapport sur les conditions d’attribution des congés bonifiés au sein de l’administration pénitentiaire. Cette question intéresse nos agents publics issus des territoires ultramarins. Comme l’a dit Davy Rimane, les difficultés sont démultipliées en outre-mer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. J’en profite pour dire à M. Rimane qu’il pourrait faire part de ses préoccupations sur le milieu carcéral au sein des développements que le rapport annexé consacre à l’outre-mer. Peut-être est-il possible d’y travailler d’ici à l’examen en séance. Cela dit je suis défavorable à votre demande de rapport, monsieur Kerbrat.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL912 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL456 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Je souhaiterais que l’on rappelle l’obligation d’emploi de 6 % de personnes en situation de handicap. Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances (PLF) pour 2023, nous avions proposé la mise en place d’un indicateur permettant de vérifier le respect de ce seuil, ce qui nous avait été refusé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La préoccupation est légitime mais l’insertion, dans un rapport du Gouvernement, du contenu de la loi sur le handicap s’apparenterait à une mise en abyme peu utile à mes yeux. Demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL913 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL317 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Les contractuels recrutés et formés dans le cadre de la lutte contre les violences intrafamiliales et de la justice de proximité pourraient se voir proposer un CDI. Nous voulons aller plus loin en les titularisant. Nous avons déjà longuement discuté de ce sujet hier et ce matin : mettons fin à la contractualisation et titularisons ces personnels, dont nous avons besoin, afin de les fidéliser et d’éviter le turnover !

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CL457 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Nous sommes favorables à ce que les contractuels des catégories A, B et C puissent bénéficier d’un CDI à l’issue de la première période de leur contrat. Le rapport annexé prévoit l’automaticité de cette mesure. Bien que cette dernière concerne peu d’agents, il me semble préférable de la soumettre à l’avis conforme de leur hiérarchie.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CL531 de Mme Edwige Diaz.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Nous appelons le Gouvernement à considérer la lutte contre les violences intrafamiliales comme l’une des grandes causes du quinquennat en cours. Dans les faits, la « grande cause » annoncée il y a six ans par le Président de la République, qui consiste à intensifier la prévention et la lutte contre toutes les formes de violences sexistes et sexuelles, ne tient pas toutes ses promesses. Ainsi, 110 femmes sont mortes sous les coups de leur conjoint en 2022.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement n’est pas vraiment à sa place à l’alinéa 70, qui traite des recrutements. Le sujet devrait plutôt être évoqué à l’alinéa 317, qui détaille la future organisation des pôles spécialisés. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL206 de M. Jordan Guitton.

Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement vise à rappeler les prérogatives principales des magistrats face à l’objectif annoncé de renforcer leurs tâches de management. Il est important que ces dernières n’empiètent pas sur leurs missions historiques.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les magistrats continueront de juger et d’enquêter. Cependant, pour mener à bien ces missions, ils bénéficieront désormais d’équipes autour d’eux : le fait qu’ils acquièrent de nouvelles compétences en management va donc dans le bon sens. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL514 de M. Yoann Gillet.

Amendements identiques CL218 de M. Jean Terlier, CL142 de Mme Cécile Untermaier et CL959 de la commission des finances.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Il s’agit de préciser qu’un effort de formation sera réalisé au profit des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).

La commission adopte les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL914 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL960 de la commission des finances.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Alors que la quasi-totalité des juges ont désormais affaire à des enfants, il convient de rappeler la nécessité de mettre en place, dans le cadre de la formation des magistrats, un module sur l’intérêt supérieur de l’enfant et la prise en compte de ses besoins fondamentaux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis sensible à cette attention, étant moi-même membre de la délégation aux droits des enfants. La loi du 2 mars 2022 visant à combattre le harcèlement scolaire a déjà prévu que les magistrats reçoivent une formation sur ce sujet spécifique et, un peu plus largement, sur celui de la vie scolaire. Nous nous devons de porter une attention particulière, exigeante, à notre jeunesse et nos enfants. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL915 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL314 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le taux de pauvreté dans les outre-mer est deux à cinq fois plus élevé qu’en métropole. Alors que le niveau de revenus reste déterminant dans l’accès à la justice, chaque citoyen, qu’il soit riche ou pauvre, doit pouvoir faire valoir ses droits. Nous demandons donc une augmentation de l’aide juridictionnelle dans les collectivités d’outre-mer.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette préoccupation est importante, mais ce n’est pas parce qu’il n’existe pas de ligne spécifiquement dédiée à l’aide juridictionnelle dans les outre-mer qu’aucun budget n’est prévu. En 2023, les crédits de la mission Justice consacrés aux outre-mer s’élèvent à 40 millions d’euros. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Regardez donc le niveau de consommation des crédits relatifs à l’aide juridictionnelle !

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL313 de Mme Andrée Taurinya.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Par cet amendement d’appel nous demandons « un rapport visant à définir un plan d’action détaillé de réinvestissement dans l’accès au droit dans les territoires ultramarins de la France ». J’entends bien que ce n’est pas parce que la ligne n’existe pas que le budget n’existe pas ; cependant, comme M. Rimane, Mme Martin et moi-même l’avons rappelé à plusieurs reprises, cette énième demande de rapport est pour nous un moyen d’obtenir le plus de précisions possible en vue d’agir pour corriger une situation dégradée.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL916, CL917, CL918 et CL919 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL964 de la commission des finances.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Dans la partie du rapport annexé relative à l’action sociale du ministère de la justice, il est indiqué par deux fois, s’agissant du chèque emploi service universel (Cesu) et des places de crèche, qu’un effort particulier doit être réalisé « dans les grandes agglomérations » et « en Île-de-France ». Or les juges et les personnels du ministère sont implantés un peu partout dans le pays. Afin d’éviter que l’Île-de-France et les grandes métropoles soient les seules soutenues et d’assurer une égalité de traitement sur l’ensemble du territoire national, je propose de supprimer les mentions incriminées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je m’étais fait la même remarque et j’avais initialement déposé le même amendement. On m’a alors expliqué qu’il existait en Île-de-France des préoccupations importantes en matière de logement, en partie liées à la construction des prisons : j’ai donc retiré mon amendement et je vous demanderai de faire de même.

Il existe certes des zones tendues, manquant de logements et de places de crèche, mais elles ne se situent pas uniquement en Île-de-France. Peut-être pourrions-nous donc, d’ici à l’examen en séance, échanger avec les services du ministère afin de trouver une rédaction différente. Il s’agirait de tenir compte des endroits marqués par des problèmes particuliers sans mentionner l’Île-de-France en particulier.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’idée est plus qu’excellente : elle va naturellement dans le bon sens. J’allais proposer de retravailler la rédaction des alinéas concernés d’ici à la séance, mais nous pourrions tout aussi bien supprimer dès à présent les mentions contestées. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL920 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL461 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Soucieux des conditions de travail des agents, nous aimerions que le ministère s’engage à réaliser annuellement un bilan social portant spécifiquement sur les personnels pénitentiaires. Alors que l’administration n’a pas publié un tel bilan depuis trois ans, il nous semble opportun de lui rappeler cette obligation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semble un peu superfétatoire de mentionner cette obligation réglementaire dans le rapport annexé. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. Il n’en demeure pas moins que le sujet est important : aussi pourrions-nous rechercher ensemble une rédaction convenable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Ce bilan social n’a pas été fourni depuis trois ans. Si vous aviez assisté aux auditions que nous avons organisées avec les personnels pénitentiaires, vous sauriez qu’ils réclament ce document. Puisque le rapport annexé vise à définir la ligne d’action du ministère de la justice jusqu’en 2027, il nous semble opportun d’y rappeler cette obligation. Si nous ne le faisons pas dans ce cadre, où pourrons-nous le faire ?

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL921 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL458 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Nous revenons à la question du taux d’emploi des personnes en situation de handicap. Il y a quelques minutes, monsieur le rapporteur, alors que j’avais défendu mon amendement CL456, vous m’avez répondu qu’il n’était pas d’usage de rappeler la loi dans un rapport. Or je note qu’est mentionné à l’alinéa 111 le taux que j’avais proposé d’ajouter à l’alinéa 69.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce n’est pas moi qui ai rédigé le rapport annexé ! Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL922, CL923 et CL924 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL132 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). J’aimerais que soit réaffirmé – si ce n’est dans la loi, au moins dans le rapport annexé – le principe de liberté syndicale des magistrats. Je m’élève contre un amendement adopté par le Sénat visant à imposer le respect du principe d’impartialité, qui pourrait être interprété comme une restriction apportée à l’action syndicale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semble que Monsieur Paris a l’intention de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er du projet de loi organique, qui évoque « le respect du principe d’impartialité qui s’impose aux membres du corps judiciaire ». Cependant, la mention du principe de liberté syndicale a davantage sa place dans la loi que dans le rapport annexé. Demande de retrait.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL925 et CL906 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL879 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semble opportun de préciser que la nécessaire modélisation du rôle des collaborateurs entourant les magistrats doit « prendre en compte les spécificités de chaque juridiction ». Il est en effet important de préserver une certaine souplesse dans l’organisation des équipes.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL99 et CL100 de Mme Cécile Untermaier (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement CL99 prévoit que « des critères d’affectation des attachés de justice auprès des différentes juridictions sont fixés par la chancellerie et sont rendus publics ». Quant à l’amendement CL100, il précise que « le juge des libertés et de la détention bénéficie en priorité de l’affectation à ses côtés d’un attaché de justice ».

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est assez rare que nous ne soyons pas en phase l’un avec l’autre. Alors que je viens de réclamer un peu de liberté pour chaque juridiction, vous demandez la fixation de règles précises.

La publication des critères d’affectation des attachés de justice ne pose pas de problème. Pour le reste, je pense vraiment qu’il faut laisser de la souplesse aux juridictions, dans un cadre défini par la chancellerie. Je vous demande donc de retirer votre amendement CL99.

Par ailleurs, les juges de la liberté et de la détention, dont le rôle évoluera quelque peu, ne seront pas les seuls à avoir des besoins. Si nous leur accordons une priorité dans l’affectation des attachés de justice, cela ne manquera pas de susciter quelques tensions. Je donne donc à votre amendement CL100 un avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je retirerai ces deux amendements d’appel. Je voulais juste que l’on sache sur quelles bases les attachés de justice seront affectés dans les différentes juridictions. Nous allons être interrogés à ce sujet, d’autant que nous pourrons désormais assister aux conseils de juridiction.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL926 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL524 de M. Yoann Gillet.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Les institutions judiciaires de la Martinique et de la Guadeloupe souffrent d’un manque important de moyens humains et matériels. Aussi proposons-nous de répondre efficacement aux difficultés des juridictions de Fort-de-France et de Basse-Terre.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Des dispositifs exceptionnels, que M. le garde des Sceaux vous présentera certainement, ont déjà été mis en œuvre dans ces territoires.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Nous avons déjà constitué des brigades de soutien pour Mayotte et Cayenne : dès la publication des appels à candidature, nous avons très rapidement reçu des demandes émanant de magistrats et de greffiers désireux d’y participer. Les retours de cette expérience sont positifs : ces brigades ont très bien fonctionné.

J’espère pouvoir compter sur vous pour rétablir, dans le projet de loi organique, ce dispositif qui n’a pas recueilli l’assentiment du Sénat. Les brigades de soutien, qui regrouperont des magistrats et des greffiers déjà en poste en métropole, auront vocation à intervenir pendant trois mois là où des difficultés se présentent, notamment dans les collectivités ultramarines.

D’autres mesures visant à accroître l’attractivité de ces territoires ont déjà été mises en place et devront être développées.

À ce stade je vous demande donc de retirer votre amendement, étant entendu que nous reparlerons de tout cela lors de l’examen du projet de loi organique.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL927, CL880 et CL876 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL471 de Mme Clara Chassaniol.

Mme Clara Chassaniol (RE). Cet amendement vise à compléter les dispositions relatives à la transformation des outils numériques mis à la disposition de la justice. Les états généraux de la justice ont souligné la nécessité d’élaborer un nouveau plan de transformation numérique, organisé autour de huit objectifs stratégiques. Je vous propose d’en ajouter un neuvième, celui de préserver la souveraineté des données personnelles en privilégiant le recours à des solutions technologiques développées par des entités françaises ou dans l’Union européenne.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous soulevez une vraie question, qui rejoint d’ailleurs celles que nous nous poserons tout à l’heure au sujet de l’intelligence artificielle. Je donne à votre amendement un avis favorable et j’aimerais que, d’ici à la séance, nous continuions de réfléchir à ces questions. L’intelligence artificielle fait un peu peur mais, si notre justice ratait le virage des évolutions technologiques actuelles, nous ferions la même erreur que si nous avions manqué il y a quelques années le virage du numérique et de la numérisation. Je cherche donc des volontaires pour travailler avec moi sur une série de petits dispositifs à ajouter dans le rapport annexé.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL96 de Mme Cécile Untermaier et CL941 de M. Erwan Balanant (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je m’interroge sur l’influence de l’intelligence artificielle sur le travail juridictionnel des magistrats. Alors qu’un nombre croissant de start-up viennent frapper à la porte des juridictions et des cabinets d’avocats, il me semble important d’engager une réflexion sur une nécessaire régulation. Plutôt que d’intelligence artificielle, je parlerais d’ailleurs d’« outils performants ». Je suis bien consciente que ma proposition n’est pas aboutie : il faut donc considérer mon amendement CL96 comme un amendement d’appel qui me permet de soulever cette question essentielle.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis tout à fait en phase avec vos préoccupations. Dans le monde de la justice, l’intelligence artificielle fait peur. Nous craignons tous les dérives d’une justice à la Minority Report où le juge n’aurait rien à décider, puisque l’intelligence artificielle fournirait elle-même la décision la plus logique au vu de la loi et de la jurisprudence. Une telle situation serait en effet très risquée. Néanmoins, pour les acteurs de la justice comme pour les chercheurs en sciences humaines, cet outil peut s’avérer intéressant, par exemple dans l’analyse de documents.

Je propose que nous retirions tous les deux nos amendements afin de travailler ensemble à une disposition plus aboutie. Je suis à la disposition des députés de tous les groupes désireux de participer à cette réflexion.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL811, CL812 et CL813 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL95 et CL97 de Mme Cécile Untermaier.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL814 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL942 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement porte une nouvelle fois sur l’intelligence artificielle. Comme les précédents, je le retire afin que nous puissions travailler à une proposition plus aboutie.

L’amendement est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL815, CL816 et CL817 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements identiques CL220 de M. Jean Terlier, CL965 de la commission des finances et CL143 de Mme Cécile Untermaier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Ces amendements visent à répondre à une préoccupation identifiée avec Mme Untermaier dans le cadre de notre mission d’information sur l’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous souhaitons que la dématérialisation des dossiers uniques de personnalité des mineurs soit poursuivie et adaptée en vue d’une meilleure coordination entre les prises en charge pénale et civile. Nous avons observé beaucoup de copier-coller et de transmissions de papiers inutiles venant alourdir les procédures. La Chancellerie devrait réfléchir à la mise en place d’une plateforme où l’information serait partagée, avec toute la confidentialité nécessaire, afin de nourrir un dossier numérique auxquels les avocats pourraient peut-être avoir accès.

La commission adopte les amendements.

Amendement CL295 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La dématérialisation ne fait pas une politique publique : elle peut même comporter un certain nombre de risques en termes d’accès au droit et aux grands services publics. Il nous paraît donc nécessaire de maintenir, au moins dans chaque ressort de tribunal judiciaire, des points d’accès physique et téléphonique pour les justiciables.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous avez raison, le numérique ne fait pas tout : nos concitoyens ont aussi besoin de points d’accès réels au service public de la justice, dont le déploiement sera permis par les moyens supplémentaires accordés. Je vous ai parlé tout à l’heure du tribunal de Quimperlé, qui a fermé en 2010 : le point d’accès au droit qui lui a succédé a bien fonctionné. Les maisons France Services peuvent également être des relais. Je donne à votre amendement un avis défavorable, tout en partageant votre préoccupation d’un maillage territorial suffisant.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous oubliez les 2 080 points justice, les 148 maisons de la justice et du droit, les 264 services d’accueil unique du justiciable qui ont été créés et dont la répartition territoriale est ainsi faite que le justiciable qui a besoin d’un point justice le trouve à une distance raisonnable de son domicile, notamment dans les territoires dépourvus de transports en commun. Vous qui nous critiquez beaucoup, savez-vous qu’en 2022, nous avons reçu 900 000 personnes dans ces différents lieux ?

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Si l’objectif est déjà rempli, autant inscrire dans le projet de loi que cela doit rester ainsi. La dématérialisation peut certes améliorer les choses, mais il faut maintenir l’accès des justiciables à leurs droits. De nombreuses personnes sont en situation d’illectronisme ou n’ont pas d’accès à internet. Le respect des droits devrait faire partie de vos objectifs.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL603 de Mme Julie Lechanteux.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Cet amendement vise à étendre le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais) aux auteurs de violences intrafamiliales ayant entraîné une incapacité temporaire de travail (ITT) d’une durée supérieure ou égale à huit jours.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il faut raison garder. Sans nier l’importance ni la gravité des violences intrafamiliales, je rappelle que le Fijais concerne les crimes de meurtre, d’assassinat, de viol, de torture ou d’actes de barbarie, la traite des êtres humains, le proxénétisme, les agressions sexuelles et la pédopornographie... Les violences que vous évoquez ne me semblent pas relever du même fichier. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL819 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL159 de M. Philippe Schreck.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL820 et CL821 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements rédactionnels CL86, CL87, CL88, CL89 et CL90 de Mme Pascale Bordes.

Amendement CL468 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Alors que le rapport énumère une série de projets immobiliers de la justice, qui concernent aussi bien l’extension que la rénovation ou la construction de centres pénitentiaires ou de tribunaux, je m’étonne qu’à l’alinéa 192 ne soit pas mentionné le tribunal de Toulon, plusieurs fois promis. J’ai bien noté lors de l’audition du ministre que cette liste n’était pas exhaustive et qu’il fallait peut-être consulter le site internet du ministère pour voir l’ensemble des projets mais un rapport me semble avoir plus de poids qu’une page web.

À Toulon, tous les sites sont éclatés et les juges, les fonctionnaires, les avocats et les justiciables sont confrontés à des difficultés opérationnelles. Il ne coûte rien de mentionner dans le rapport la situation de la préfecture du Var.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La liste concerne des projets dont la date prévisionnelle de mise en chantier se situe en 2023 ou 2024 et j’ai, à cet égard, une bonne nouvelle pour vous : le projet de la cité judiciaire de Toulon est déjà lancé et un appel d’offres a été publié la semaine dernière pour la sécurisation de l’emprise de l’extension du projet. Soyez donc rassuré. Une page est d’ailleurs consacrée au projet du palais de justice sur le site de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice. En outre, une nouvelle structure d’accompagnement vers la sortie verra le jour à Toulon en 2023.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL670 de M. Raphaël Gérard.

Mme Caroline Abadie (RE). Raphaël Gérard, soucieux de constater le vieillissement de la population carcérale, propose que le rapport annexé en fasse état. De la même manière que nous nous préoccupons des personnes en situation de handicap, nous devons garder à l’esprit le fait que, dans nos prisons, de nombreuses personnes sont en perte d’autonomie.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les auditions auxquelles nous avons procédé et les dialogues que nous avons eus avec l’administration pénitentiaire montrent que la préoccupation de Raphaël Gérard est déjà prise en compte. Il me semble toutefois pertinent qu’elle figure dans le rapport annexé.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. On comptabilise près de 3 000 détenus de plus de 60 ans, qui ne sont pas tous concernés de la même façon par les problèmes liés au vieillissement et à la dépendance. À l’échelle nationale, il existe 527 cellules adaptées aux personnes à mobilité réduite et tous les établissements neufs disposent de 3 % de cellules de ce type, conformément à la réglementation. L’enveloppe dédiée à la mise en accessibilité des établissements pénitentiaires est de 32 millions d’euros pour la période 2018-2022.

Enfin, des actions spécifiques sont mises en œuvre pour améliorer la prise en charge de ces publics, qu’il s’agisse de l’intervention en prison de services d’aide et d’accompagnement à domicile ou de l’amélioration de l’accès aux structures d’Ehpad à la libération. Nous prenons donc ce sujet à bras-le-corps.

Je suis ravi de lire cet amendement sous la plume du député Raphaël Gérard et je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Notre groupe votera cet amendement, qui invite à réfléchir sur les conditions du vieillissement de la population. Il ne faudrait pas que se produise en France ce qui arrive au Japon, où des personnes âgées commettent volontairement des délits pour aller en prison, en raison des mauvaises conditions d’accueil dans les Ehpad et du coût du séjour dans ces établissements. Voter cet amendement prépare le terrain.

M. le président Sacha Houlié. Il me paraît hasardeux de comparer nos Ehpad aux prisons françaises, surtout après avoir longtemps dénoncé les conditions d’incarcération.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL297 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous souhaiterions que vous nous communiquiez des éléments précis de programmation et de planification concernant des rénovations massives, voire des démantèlements d’établissements pénitentiaires, car nous ne faisons qu’apercevoir certains projets sans disposer d’informations relatives aux grosses rénovations coûteuses qui devront être mises en œuvre, comme celle de Fresnes. Cela pourrait en outre être l’occasion d’une réflexion sur la forme des établissements pénitentiaires, car on sait que les établissements hypersurveillés par la « machine », c’est-à-dire par des outils technologiques, et très aseptisés font augmenter le taux de suicides.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. Nous n’avons pas à rougir de ce qui a été engagé dans le domaine pénitentiaire, avec des augmentations budgétaires de 2,2 % en 2018, 5,7 % en 2019, 6,2 % en 2020, 7,8 % en 2021, 7,4 % 2022 et 7,5 % en 2023. Nous avons rénové plusieurs prisons et, pour avoir visité certaines d’entre elles avant et après travaux, je peux dire qu’il y a réellement du mieux. Malgré vos critiques, il est important de consacrer de l’argent au monde pénitentiaire pour rénover le parc existant.

Je souscris, comme sans doute l’administration pénitentiaire, à l’idée que nous devons avoir une réflexion sur les différents modèles de prison dont nous avons besoin pour incarcérer, selon les cas, des profils différents. Cette dimension me semble également prise en compte.

Notre parc carcéral a besoin d’être rénové et refondé. C’est la raison pour laquelle, depuis presque six ans maintenant, nous avons fait un effort financier conséquent dans ce domaine. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous pourrons donc présenter à nouveau cet amendement en séance. En matière de réflexion, nous ne voyons rien venir et tous les projets concernent jusqu’à présent des établissements pénitentiaires aseptisés, refermés sur eux-mêmes et contrôlés par la machine – ou, si vous préférez, par la technologie –, facteurs de déshumanisation.

Nous vous inviterons donc à partager avec nous, durant l’examen du texte en séance publique, votre réflexion et, le cas échéant, à nous communiquer les documents correspondants. J’en serai ravie.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. Durant la législature précédente, j’ai visité à plusieurs reprises sept prisons différentes. Des évolutions ont eu lieu. Vous évoquez une prison refermée sur elle-même, et c’est en partie vrai, mais nous avons aussi créé le statut du travailleur pénitentiaire, qui permet de faire entrer le travail dans la prison, et certaines prisons mettent en place divers programmes. Allez voir les prisons et rencontrez les personnels pénitentiaires : vous verrez qu’ils font beaucoup d’efforts pour rendre leurs prisons plus humaines.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL207 de M. Jordan Guitton et CL526 de M. Yoann Gillet.

Amendement CL966 de la commission des finances.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Cet amendement, déposé en commission des finances par nos collègues Mathieu Lefèvre et Charles Sitzenstuhl, vise à ajouter, à l’alinéa 201, les mots : « assurer l’effectivité de la réponse pénale ».

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL822 et CL823 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements CL529 de M. Yoann Gillet et CL92 de Mme Pascale Bordes (discussion commune).

Mme Pascale Bordes (RN). La radicalisation contenant intrinsèquement de la violence, il convient de supprimer l’adjectif « violente », car ne pas le faire supposerait que l’on ne devrait lutter que contre la radicalisation violente, et non pas contre toute forme de radicalisation, et qu’il existerait de la radicalisation non-violente.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. Il existe en effet de la radicalisation non-violente, et je ne suis pas certain qu’elle pose nécessairement un problème à la société. Avis défavorable.

Mme Pascale Bordes (RN). Il suffit d’aller dans les prisons pour s’en rendre compte. La radicalisation est la mère de bien des difficultés. Si on ne lutte pas à la base, le combat est perdu.

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Une distinction sémantique importante s’impose. On peut en effet être radical sans être violent, et c’est d’ailleurs ce que nous incarnons : nous sommes radicaux, mais nous ne sommes pas violents. Nous avons pour idée d’en finir avec le système capitaliste, ce qui est très radical, mais nous considérons que c’est le capitalisme qui est violent et qui organise la misère et la mort, avec une violence qui s’exerce parfois avec les outils de l’État lui-même. Nous sommes donc opposés à cet amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL824 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL318 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous aimerions voir inscrire dans le rapport annexé que le mécanisme de régulation carcérale sera adopté le plus tôt possible pour atteindre un taux d’encellulement individuel de 100 % avant l’expiration, en 2027, d’un moratoire qui a déjà été repoussé trois fois. Vous voulez construire 15 000 places de prison afin d’obtenir un taux d’encellulement individuel de 80 %, mais il faut aller plus loin en nous fixant cet objectif de 100 % et en l’inscrivant avec précision dans le rapport annexé, dont il a déjà été souvent relevé qu’il n’était pas très précis et contenait beaucoup de blabla.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. La question n’est pas tant de mettre en place ce mécanisme de régulation que d’atteindre les objectifs de la loi en termes d’encellulement individuel, avec un taux qui, du reste et pour diverses raisons, ne sera pas de 100 % car, dans certains cas – par choix des détenus ou, par exemple, pour prévenir les suicides –, l’encellulement ne doit pas être individuel.

Je demande donc le retrait de cet amendement pour préserver la cohérence avec le travail collectif qu’avec Caroline Abadie, Elsa Faucillon et d’autres, nous nous sommes engagés à effectuer sur nos prisons.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable. Nous avons dit hier que nous faisions tous le même constat, que des travaux avaient été menés par Caroline Abadie et Elsa Faucillon, que nous devions en parler, aller de l’avant et débattre encore, et que, si c’était possible, nous aurions des échanges transpartisans sur ce sujet qui nous préoccupe tous.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est donc possible, à vous entendre – et il est même très probable – qu’au 31 décembre 2027 nous n’atteignions pas l’objectif que vous nous avez fait voter l’année dernière en nous disant, la main sur le cœur, que le problème serait réglé à cette date. En réalité, il ne le sera pas, et vous le savez aussi bien que nous.

Si nous ne voulons pas nous retrouver dans la situation où nous devrions, à la faveur d’un amendement examiné en séance dans le cadre d’un projet de loi de finances rectificative, voter une énième prolongation du moratoire sur l’encellulement individuel, mieux vaudrait éviter de parler de taux et parler plutôt de droit à l’encellulement individuel, idée qui me semble recueillir l’assentiment de tous. De fait, même si nous avions assez de places de prison, vous ne pourriez garantir que le taux d’encellulement conviendrait partout, par exemple en cas d’interpellations nombreuses dans une grosse ville, et un mécanisme de régulation serait nécessaire pour éviter que ce taux soit de 140 % dans certains établissements et de 60 % dans d’autres.

Mme Caroline Abadie (RE). Je comprends tout à fait le souci qu’exprime cet amendement, mais tous les groupes, hier, ont unanimement souscrit au constat, avec le ministre et le rapporteur, et accepté de se mettre autour de la table pour travailler la semaine prochaine, en vue de l’examen en séance, à un dispositif transpartisan qui nous permettrait de sortir de cette difficulté.

J’entends les arguments qui voudraient nous faire dire que nous sommes en difficulté, mais nous le reconnaissons bien volontiers et l’avons d’ailleurs tous reconnu hier soir. Il est peut-être plus important que des mesures figurent dans le texte du projet de loi que dans le rapport annexé et, si elles doivent apparaître dans les deux, elles devront être cohérentes. Nous devons avoir l’ambition de mener ce travail en commun.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL668 de M. Romain Baubry.

Amendement CL312 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet amendement vise à ce qu’un rapport mesure l’écart entre le caractère exceptionnel que doit avoir, selon la loi, la détention provisoire et la réalité, où 20 000 personnes sont détenues à ce titre. Nous aurions intérêt, pour le bon fonctionnement de la justice, à nous interroger sur les causes de cet écart. Nous pourrions, par exemple, analyser la détention provisoire au regard des raisons qui y conduisent, des contextes dans lesquels elle est prononcée, de sa durée et de son impact sur la surpopulation carcérale. Ce rapport n’est pas destiné à caler les armoires, mais à mieux comprendre le phénomène d’inflation de la détention provisoire.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. J’en reste à notre doxa : pas de rapport dans le rapport. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL825 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements CL469, CL470, CL474 et CL475 de M. Philippe Schreck (discussion commune).

M. Philippe Schreck (RN). Il sera difficile de réaliser dans les délais le plan de 15 000 places de prison. Parmi les obstacles à sa réalisation figure souvent la défiance des élus, qui ne veulent pas toujours avoir sur leur territoire un centre de détention ou un établissement pénitentiaire. Un travail de dialogue doit être engagé avec eux et certains tabous doivent peut-être être brisés.

L’une des pistes à suivre repose sur la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, qui leur impose des quotas de logements sociaux parfois très difficiles à atteindre, notamment pour des raisons d’urbanisme. Les amendements CL469 et CL470 visent donc, d’une part, là où les projets sont ciblés, à intégrer l’équation du centre pénitentiaire dans la dotation globale de financement (DGF) de ces élus, et, d’autre part, à intégrer dans les quotas, éventuellement avec une pondération, le nombre de personnes accueillies dans ces centres de détention, qui ont un rôle évidemment social. Je ne détiens aucune vérité et il ne s’agit là que de pistes, mais je constate souvent des réticences liées à un manque de communication avec les élus.

Monsieur Erwan Balanant, rapporteur. Votre préoccupation de prendre en compte les établissements pénitentiaires dans le calcul de la DGF est légitime, mais il ne me semble pas qu’elle doive figurer dans ce rapport annexé. Sa place est plutôt en commission des finances, à l’occasion du PLF. Je demande donc le retrait de l’amendement CL469.

Sur l’amendement CL470, avis défavorable. Il ne faut pas mélanger les questions.

Avis défavorable également sur les amendements CL474 et CL475.

Mme Caroline Abadie (RE). Nous avons travaillé sur cette question avec Philippe Benassaya à l’occasion de notre précédent rapport sur les éventuels dysfonctionnements de la politique pénitentiaire, où nous avions relevé qu’il était difficile pour les communes d’accepter l’implantation d’établissements pénitentiaires sur leur territoire. Parmi les leviers que nous avions identifiés pour y remédier figuraient le recours à la DGF ou la prise en compte des places de prison au titre des logements sociaux. Du reste, les communes hébergeant des établissements pénitentiaires engagent des moyens pour aider à la réinsertion. Il y avait donc là une logique et, malgré les arguments du rapporteur, il conviendra de ne pas enterrer cette question. Je rouvrirai peut-être ce débat lors de l’examen du texte en séance publique.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Un travail est engagé à la Chancellerie sur cette question importante, à laquelle réfléchissent notamment Mme Caroline Abadie, Mme Maud Petit et M. Robin Reda.

Monsieur Schreck, ma grande difficulté a été de trouver des terrains. Comme je l’ai dit, ce sont parfois les élus les plus gourmands en matière de sécurité qui sont les moins généreux dans ce domaine. C’est curieux, mais c’est comme ça !

Nous avons réglé cette question, même si vous dites en termes comminatoires que nous ne serons pas au rendez-vous de nos engagements. Je serai lundi dans une ville où nous inaugurerons de grandes avancées pénitentiaires. J’inaugurerai dix établissements d’ici à la fin de l’année et la moitié des établissements pénitentiaires prévus seront opérationnels l’année prochaine.

Je précise que nous avons été confrontés à deux difficultés majeures. La première est la covid : ceux qui ont fait construire une maison individuelle savent les retards que cette crise a entraînés. L’autre est la guerre en Ukraine, qui a eu pour effet, comme tout le monde le sait, que les matériaux n’ont pas été livrés dans les délais. Nous travaillons à faire le forcing, les établissements pénitentiaires sortent et, contrairement à vous, je pense que nous serons au rendez-vous de nos obligations.

M. Rémy Rebeyrotte (RE). Je suis frappé de cette différence entre les maires qui accueillent des établissements pénitentiaires et les autres. Les premiers en voient les aspects positifs, notamment en termes d’emplois, et ils le disent, mais ne devraient-ils pas communiquer encore plus auprès de leurs collègues ? À Moulins-Yzeure ou à Varennes-le-Grand, les élus ne sont pas les plus malheureux du monde.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL790 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements CL208 et CL209 de M. Jordan Guitton (discussion commune).

Mme Béatrice Roullaud (RN). Il convient de créer au moins un centre éducatif fermé (CEF) par département et d’augmenter la durée de placement possible de six mois à deux ans.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. À ce jour, cinquante-quatre CEF sont en activité et dix-neuf sont programmés. Ils comptent plus d’éducateurs que de mineurs – quasiment le double – mais j’ai les plus grandes difficultés à trouver des terrains. Les prétextes mis en avant sont parfois ubuesques. Nous devons faire savoir que les CEF fonctionnent.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CL213 de M. Jordan Guitton.

Amendements CL299 de Mme Andrée Taurinya et CL302 de M. Ugo Bernalicis (discussion commune).

M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer l’alinéa 236 visant à généraliser le numérique en détention. La déshumanisation des rapports entre les personnels et les détenus est de plus en plus flagrante. C’est une logique à laquelle nous nous opposons. Sans doute serait-il plus utile de travailler à faire en sorte que les détenus puissent accéder à internet.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La dynamique de modernisation des prisons doit être en effet poursuivie avec le déploiement et la généralisation de l’accès à internet comme outil phare de réinsertion. Notre pays, de ce point de vue, est à la traîne et privilégie le prisme sécuritaire. Comment demander aux détenus de se réinsérer sans leur permettre d’accéder à cet outil ?

L’ancienne garde des Sceaux, Nicole Belloubet, a eu le courage de généraliser la possibilité d’avoir des téléphones mobiles en cellule, contre l’avis de l’ensemble des syndicats de surveillants, et tout le monde aujourd’hui y trouve son compte, notamment parce que les tensions diminuent… et que les détenus peuvent être ainsi plus facilement mis sur écoute.

M. Erwan Balanant, rapporteur. D’un côté, vous êtes opposés au tout-numérique en prison et, de l’autre, vous souhaitez faciliter l’accès des détenus à internet – ce qui d’ailleurs me paraît souhaitable ! Face à une telle incohérence, demande de retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Nous retrouvons vos champs lexicaux habituels : déshumanisation, répression, etc.

Le budget que nous avons consacré à la rénovation est deux fois supérieur à ce qu’il était avant qu’Emmanuel Macron accède à la Présidence de la République. Outre que le téléphone mobile est en effet généralisé, chaque cellule de chaque établissement rénové comprend une douche individuelle.

Le numérique, que vous détestez tant, permet à 70 % des visiteurs de réserver des parloirs, ce qui évite de longues attentes. Allez demander aux familles ce qu’elles en pensent !

Le numérique favorise également l’enseignement en ligne, ce qui n’est pas rien, comme il permet à l’administration de répondre à un certain nombre de demandes – changements de cellule, inscription à une activité… Chaque année, 345 000 requêtes papier sont ainsi évitées. Les détenus peuvent aussi acheter des produits de la vie courante. Enfin, nous travaillons ainsi à réduire la fracture numérique.

Dès cet été, trois structures d’accompagnement vers la sortie (SAS), à Poitiers, Longuenesse et Marseille, devraient permettre d’offrir un accès encadré à internet. Ce sera également le cas de la SAS d’Avignon au second semestre.

Vous le voyez, il nous arrive aussi, de temps en temps, de penser aux détenus.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je suis plutôt d’accord avec vous mais cela n’a rien à voir avec le tout-numérique préconisé dans le rapport. In fine, les prises de rendez-vous aux parloirs ressembleront à celles des rendez-vous en préfecture pour obtenir un titre de séjour : que se passera-t-il en cas de dysfonctionnement ou de panne électrique ? L’accès au numérique doit être en effet possible mais, dans tous les cas, une démarche physique doit l’être tout autant.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL530 de M. Yoann Gillet.

Amendements CL93 de Mme Pascale Bordes et CL537 de M. Yoann Gillet (discussion commune).

Mme Pascale Bordes (RN). Le premier amendement a le même objet que l’amendement CL92 à l’alinéa 202, qui vient de subir un triste sort.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CL539 de M. Yoann Gillet et CL478 de M. Philippe Schreck.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL826 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL967 de la commission des finances.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Nous souhaitons qu’une réflexion soit engagée sur les quartiers de prise en charge de la radicalisation des femmes afin qu’elle soit mieux répartie et que les enfants, dans leur propre intérêt, puissent continuer à rendre visite à leurs mères.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CL319 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’expérimentation de l’équipement du personnel de surveillance en caméra-piéton doit être effective avant de songer à une généralisation. Nous ne savons pas si un tel dispositif contribue à l’apaisement des tensions, ni s’il est protecteur ou s’il doit être utilisé dans des cas de figure spécifiques. Cela s’impose d’autant plus que cet équipement est coûteux, de même que la conservation des images.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Nous avons voté en faveur d’une généralisation à l’article 14.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL827 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL320 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Les cabines téléphoniques à disposition des détenus devraient faire l’objet d’un entretien plus régulier dans les cellules, les coursives et les cours de promenade. J’ai visité deux fois la prison de la Talaudière, à côté de Saint-Étienne : il n’y a aucune cabine téléphonique dans les cours de promenade et, dans les cellules, elles sont souvent hors d’usage.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les cabines téléphoniques sont de plus en plus répandues. Avis défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je vous invite à répondre vraiment à nos amendements. Cessez, par ailleurs, de faire croire que nous serions dans un monde merveilleux !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semble que, depuis le début de l’examen de ce texte, j’ai répondu de manière assez complète et avec beaucoup de respect, au point que l’on m’a parfois reproché d’être un peu trop long. Souffrez, toutefois, que l’on accélère un peu à ce stade de notre discussion !

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL149 de M. Yoann Gillet.

Amendements CL944, CL945 et CL943 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Ces amendements précisent les missions qui pourront être confiées aux surveillants adjoints, lesquelles s’exerceront dans le cadre d’un binôme avec le surveillant pénitentiaire titulaire. Ils précisent également la durée de formation de ces surveillants adjoints contractuels et que ces derniers bénéficieront d’une passerelle afin de favoriser leur titularisation dans le corps des surveillants pénitentiaires.

La commission adopte successivement les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL828, CL829 et CL830 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL831 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mon amendement vise à poursuivre la démarche de l’open data.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL745 et CL746 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL445 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous travaillons dans des conditions indignes ! Prenons le temps d’examiner vraiment les amendements !

L’amiable ne doit jamais être imposée aux parties.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La résolution amiable d’un différend suppose nécessairement l’accord des deux parties. Votre amendement est donc satisfait. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL711 de M. Philippe Pradal et CL759 de M. Jean Terlier.

M. Philippe Pradal (HOR). Outre les magistrats et les avocats, les autres professions juridiques et les instituts qui forment ces professionnels doivent être particulièrement sensibilisés à la culture de l’amiable.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.

Amendement CL473 de M. Emmanuel Mandon.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Le groupe de travail « Justice civile » des états généraux de la justice a proposé une série de mesures pour favoriser l’essor d’une « politique nationale proactive » des modes alternatifs de règlement des différends (Mard), pensée comme une véritable alternative amiable au règlement judiciaire d’un litige.

Parmi les mesures opérationnelles citées, deux sont reprises dans le rapport annexé : la césure au procès civil et l’audience de règlement amiable. Un autre levier, en revanche, n’y figure pas alors qu’il est particulièrement intéressant pour faire face à la montée en puissance de l’obligation prochaine du recours amiable avant un procès : la création d’un magistrat référent du recours amiable au sein de chaque juridiction. Prescripteur de l’orientation des procédures éligibles au MARD, ce magistrat parachèverait le circuit procédural de l’amiable.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre amendement est satisfait mais une inscription dans la loi s’entend parfaitement. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL712 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal (HOR). Le Conseil national de la médiation, dont les membres ont été nommés le 25 mai 2023, sera associé au développement de la politique de l’amiable et participera, à travers des actions de formation, en renforcement de cette culture.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CL974 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. L’instauration d’une véritable politique de l’amiable est l’un des axes forts des états généraux de la justice.

La réforme de la procédure civile étant essentiellement de niveau réglementaire, le législateur ne peut se prononcer sur le fond de la réforme qu’à travers le rapport annexé.

Cet amendement vise à détailler deux innovations majeures de la réforme envisagée de la procédure civile : l’audience de règlement amiable et la césure du procès civil.

L’audience de règlement amiable doit avoir pour finalité la résolution amiable du différend entre les parties par la confrontation équilibrée de leurs points de vue, l’évaluation de leurs besoins, positions et intérêts respectifs, ainsi que la compréhension des principes juridiques applicables au litige.

La césure du procès civil doit permettre à la juridiction de ne trancher, dans un premier temps, que certaines des prétentions dont elle est saisie par un jugement partiel. Les parties pourront tirer les conséquences du jugement partiel notamment en recourant à une médiation ou une conciliation de justice pour rechercher un accord amiable sur les prétentions restant en discussion. Ces deux instruments sont de nature à accélérer la résolution des différends par la voie amiable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL747 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette successivement les amendements CL443 et CL444 de M. Ugo Bernalicis, CL721 de Mme Gisèle Lelouis et CL130 de Mme Cécile Untermaier.

Amendement CL300 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous regrettons que le rapport soit muet sur ce parent pauvre de l’institution judiciaire qu’est la justice prud’homale, pourtant si nécessaire pour régler des conflits entre employeurs et salariés.

Nous avons repris nos propositions programmatiques en matière de moyens humains et d’accès physiques aux conseils de prud’hommes. Nous proposons également de revenir au délai de prescription de trois ans dans les cas de rupture du contrat de travail.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne suis pas certain que ces propositions, telles qu’elles sont formulées, aient leur place dans le rapport annexé. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL748 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement de cohérence CL281 de M. Philippe Pradal.

Amendement CL962 de M. Philippe Pradal.

M. Philippe Pradal (HOR). Afin de renforcer leurs compétences, le ministère de la justice mettra à la disposition des magistrats du corps judiciaire une offre de formation incluant des modules pratiques sur les enjeux économiques et financiers de la vie des entreprises.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL832, CL834 et CL833 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL835 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir des alinéas importants qui ont été supprimés au Sénat.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL355 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous souhaitons réformer la procédure de comparution immédiate car elle ne respecte pas les droits de la défense. Ce déni de justice contribue à la surpopulation carcérale. L’amendement vise à ce que le principe de cette réforme soit inscrit dans le rapport annexé.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’avais déposé un amendement visant à supprimer la procédure de comparution immédiate lors de l’examen du dernier projet de loi de programmation, présenté par Mme Nicole Belloubet et couvrant la période 2018-2022 : le rapporteur du texte, Stéphane Mazars, m’avait ri au nez et affirmé que cela n’avait aucun rapport avec les peines ; pourtant le même constat revient, et ce fut encore le cas lors des états généraux de la justice. Tous les professionnels expliquent que les comparutions immédiates posent problème, notamment sur le format de la procédure et les horaires – vous aviez dit, monsieur le ministre, qu’il fallait essayer, avec les nouveaux magistrats, de finir avant vingt-trois heures.

Il conviendrait de s’interroger sur la pertinence de cette procédure rapide, qui est la plus pourvoyeuse d’incarcérations, certes relativement courtes mais qui n’assurent ni la prévention de la récidive, ni la personnalisation de la peine.

Monsieur le ministre, si vous étiez encore avocat, vous vous rendriez compte que cette procédure ne permet pas d’assurer convenablement la défense des prévenus.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL311 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans la même veine, l’amendement a pour objet de demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les comparutions immédiates, non pour caler les armoires mais pour vérifier que les droits de la défense sont respectés. Il n’y a pas de justice sans droits de la défense effectifs, surtout dans une telle procédure qui concerne majoritairement des personnes précaires.

Les conditions de travail des magistrats sont insoutenables – on en revient à Charlie Chaplin dans Les Temps modernes –, si bien qu’ils ne peuvent pas examiner chaque affaire individuelle comme il le faudrait.

Nous doutons profondément de la pertinence de la maxime selon laquelle une bonne justice est rapide et nous pensons qu’une justice trop rapide est mauvaise – que l’on songe aux divorces, par exemple.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’exposé sommaire cite une chercheuse dont les travaux – la recherche est toujours utile – montrent que, pour des personnes placées dans des situations pénales identiques, la probabilité de faire l’objet de comparutions immédiates est deux fois plus élevée pour les chômeurs et trois fois plus grande pour les personnes nées à l’étranger et les sans-domicile fixe. Ces faits devraient nous inciter à réfléchir et à réformer la procédure : nous pourrions conserver une procédure rapide, mais refuser qu’elle puisse aboutir au prononcé d’une peine privative de liberté. D’ailleurs, vous suivez le même raisonnement quand vous faites en sorte de développer les peines alternatives à l’incarcération, y compris en comparution immédiate. Il faudra bien s’interroger, monsieur le ministre, sur les racines profondes du malaise dans lequel se trouve la justice pénale de notre pays, situation dans laquelle la comparution immédiate joue un rôle important.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL836 et CL837 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL441 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cet amendement vise à mettre en place une cellule psychologique d’urgence, animée par des associations d’aide aux victimes agréées par le ministère de la justice, pour accompagner les familles marseillaises qui ont perdu des proches, tués dans des fusillades entre bandes rivales, sur fond de trafic de stupéfiants, alors qu’ils n’avaient aucun lien avec les criminels. Il est important de répondre à la demande qui s’exprime sur le sujet.

L’attention se porte sur Marseille, mais la métropole lilloise n’est pas loin de souffrir du problème dans les mêmes proportions. Il importe de progresser dans ce domaine et de reconnaître aux familles un statut de victime.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’accompagnement des victimes figure parmi les priorités du ministère, comme l’indique clairement le rapport annexé. Nous partageons l’objectif de votre amendement, mais son champ est trop réducteur : pourquoi le circonscrire à Marseille ? Comme vous l’avez dit vous-même, le problème se pose également à Lille, à Nice et ailleurs. Je ne suis pas opposé à votre souhait d’accompagner les victimes, mais je vous demande de retirer l’amendement car toutes les victimes doivent l’être de la même manière, partout en France. Vous pourriez retravailler votre dispositif d’ici à l’examen en séance publique.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous le maintenons, suivant en cela la règle selon laquelle mieux vaut adopter un amendement et le modifier en séance publique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL446 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cet amendement est également issu du travail réalisé par les familles de victimes à Marseille : il vise à renforcer les effectifs d’agents de la police judiciaire et de magistrats de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Marseille. J’ai eu la chance d’échanger avec ses membres avant la dernière campagne présidentielle, au début de l’année 2022 : ils ont déjà reçu des renforts pour la lutte contre la criminalité organisée et un tout petit appui supplémentaire pour celle contre la délinquance économique et financière. Il n’en reste pas moins que la Jirs de Marseille a besoin de moyens bien plus étoffés.

Vous connaissez mon point de vue sur la police judiciaire puisque j’ai commis un rapport sur le sujet avec ma collègue Marie Guévenoux. Des efforts substantiels restent à accomplir dans la lutte contre la criminalité organisée, notamment dans son spectre le plus élevé.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous demandez des renforts de police judiciaire, mais je ne suis pas encore ministre de l’intérieur.

Quant aux magistrats, il y en avait 115 au siège et 46 au parquet à Marseille en 2020 et il y en a actuellement 139 et 56. Avec ces effectifs supplémentaires, nous avons ouvert une section dédiée à la Jirs. Nous avons augmenté le nombre de juges d’instruction ainsi que les capacités de jugement, notamment des dossiers de criminalité organisée. Voilà ce que nous avons fait à Marseille où j’avais un promis un plan Marshall : nous avons déployé un plan très important et nous avons été, là aussi, au rendez-vous de nos engagements.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je citais Marseille comme exemple, mais la question dépasse largement cette ville. J’ai dit que des moyens supplémentaires avaient été accordés à la Jirs de Marseille, mais face à la montagne d’affaires à traiter, notamment dans le domaine du trafic d’armes, il faut davantage de magistrats.

La structuration pyramidale de la criminalité, qui ruisselle sur la délinquance, impose de s’attaquer au sommet de la pyramide pour régler de nombreux problèmes situés plus bas dans l’échelle du banditisme. Prenez ma proposition comme un encouragement, monsieur le ministre.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements CL713 de Mme Naïma Moutchou, CL328 de Mme Andrée Taurinya et CL129 de Mme Cécile Untermaier (discussion commune).

Mme Naïma Moutchou (HOR). L’amendement CL713 vise à ce que le rapport annexé précise que la feuille de route des prochaines années du ministère de la justice indique que celui-ci amplifie les mesures de justice restaurative, auxquelles nous sommes très attachés. Nous n’y voyons que des effets bénéfiques : la justice restaurative ne se substitue pas à la justice pénale, elle la complète dans certains cas et pourrait trouver toute sa place dans plusieurs domaines, comme celui du harcèlement à l’école que connaît bien le rapporteur.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il convient de développer la partie du rapport consacrée à la justice restaurative ; cette dernière peut apporter de l’apaisement aux victimes tout en améliorant la compréhension de la sanction, en lien avec ce que les victimes ont ressenti au moment du délit ou de l’infraction. En aidant les victimes comme les coupables, la justice restaurative se révèle d’un grand intérêt.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement de Mme Moutchou est le plus complet. Il pose des principes et s’accorde ainsi avec l’esprit du rapport annexé. Je demande le retrait des amendements CL328 et CL129 au bénéfice du CL713.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement de Mme Moutchou décrit en effet de manière plus exhaustive l’état de la justice restaurative ainsi que les pistes de son développement. Cette justice devrait pouvoir être utilisée, pour les auteurs de l’infraction comme pour les victimes, à toutes les étapes de la procédure, notamment dès le dépôt de plainte car celui-ci n’entraîne pas forcément de procédure ou parce que l’auteur ne sera peut-être pas retrouvé. Néanmoins, l’accès à la justice restaurative devrait être ouvert même dans ces cas de figure car elle remplit un rôle différent de celui la procédure pénale : toutes les victimes devraient en bénéficier et pouvoir discuter avec d’autres victimes ou avec des auteurs d’infractions similaires.

Nous retirons notre amendement au profit de celui de Mme Moutchou, que nous compléterons peut-être en séance publique.

Les amendements CL328 et CL129 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CL713.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CL602 de Mme Julie Lechanteux, CL211 de M. Jordan Guitton et CL663 de M. Romain Baubry.

Suivant l’avis du rapporteur, elle adopte l’amendement rédactionnel CL968 de la commission des finances.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL838 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CL532 de Mme Edwige Diaz.

Amendement CL472 de Mme Clara Chassaniol.

Mme Clara Chassaniol (RE). L’alinéa 313 érige la lutte contre les violences intrafamiliales au rang des priorités de la justice pénale, compte tenu du nombre d’affaires relatives à ces faits. Je vous propose de faire également figurer dans l’alinéa la prévention et la répression des actes de cyberharcèlement.

Les réseaux sociaux peuvent être des supports de haine et de violence, lesquelles restent trop souvent impunies alors qu’elles peuvent conduire à des drames insoutenables. Alors que 60 % des jeunes adultes ont déjà été harcelés sur internet et qu’une victime sur deux a pensé au suicide, le cyberharcèlement représente un défi sociétal. Nous devons protéger ceux qui en sont victimes et faire du numérique un espace où les règles de la République s’appliquent. Nous avons renforcé les moyens de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (Pharos), et la Première ministre a annoncé mardi le déploiement d’un plan interministériel contre le harcèlement scolaire. Il serait cohérent que ces préoccupations fassent partie des orientations du ministère de la justice.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis très sensible à cet amendement, que je vous propose d’adopter puis de compléter, notamment dans le volet consacré au harcèlement scolaire, en vue de l’examen en séance.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à cet excellent amendement.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CL131 de Mme Cécile Untermaier.

Amendement CL146 de Mme Cécile Untermaier.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait, donc j’en demande le retrait.

L’amendement est retiré.

Amendement CL969 de la commission des finances.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Il y a un peu plus d’un an, nous avons adopté une mesure visant à développer le placement d’enfants auprès de tiers dignes de confiance. À l’alinéa 314, consacré à la protection des enfants victimes, nous souhaitons faire figurer le développement de la possibilité de recourir à un tiers digne de confiance.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CL970 de la commission des finances et sous-amendement CL978 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Vous connaissez mon entêtement ! Il me conduit ici à défendre à nouveau la présence systématique d’un avocat auprès des enfants en assistance éducative. Je sais que vous n’êtes pas favorable à cette mesure dans l’immédiat ; aussi l’amendement ne vise-t-il qu’à engager la réflexion sur le sujet. Personne n’est capable de dire si cette présence est positive ou non ; je souhaiterais donc que l’on réfléchisse à la question, voire que l’on ouvre des expérimentations.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous connaissons vos craintes en la matière, monsieur le ministre. Les barreaux ont déjà lancé une expérimentation, à laquelle il serait intéressant que le ministère participe dans l’année qui vient.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous devrions conserver uniquement l’amendement de Mme Goulet ; j’ignore toutefois si la réflexion est préférable à l’expérimentation en la matière.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à la réflexion, mais l’expérimentation me paraît prématurée : d’abord, il faut réfléchir, puis éventuellement expérimenter, avant de confirmer la mesure si elle donne satisfaction.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je partage cet avis.

La commission rejette le sous-amendement et adopte l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement l’amendement CL541 de M. Yoann Gillet ainsi que les amendements CL600 et CL599 de Mme Julie Lechanteux.

Amendements CL696 et CL715 de M. Jérémie Iordanoff (discussion commune).

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Le premier amendement vise à renforcer la justice environnementale en s’attaquant au problème de l’absence de saisine des parquets, laquelle laisse les atteintes à l’environnement sans suite judiciaire. Les services verbalisateurs privilégient les procédures administratives non contraignantes et n’informent pas l’autorité judiciaire. Nous proposons de créer un cadre privilégié d’échange d’informations entre les agents assermentés et les parquets, sur le modèle des comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale (Colden), mais sans la présence des autorités administratives, en l’occurrence les préfets et les exécutifs locaux, qui incitent souvent à contourner l’autorité judiciaire pour privilégier les intérêts économiques au détriment des préoccupations environnementales.

Le second amendement a pour objet de s’attaquer à un autre point faible de la lutte contre la criminalité environnementale, à savoir le manque de coordination des acteurs du contentieux de l’environnement, pointé par le rapport du groupe de travail relatif au droit pénal de l’environnement. Nous souhaitons encourager la création de formations communes aux magistrats et aux inspecteurs de l’environnement : les seconds ne sont pas suffisamment sensibilisés au fonctionnement de la justice et les premiers manquent souvent d’une connaissance technique des questions environnementales. Nous proposons d’associer également les associations de défense de l’environnement à ces formations, le cadre commun de ces dernières pouvant favoriser l’expertise sur le sujet.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous demande de retirer les amendements. Le premier est en partie satisfait car les contacts existent déjà ; quant aux formations, celles de l’ENM sont, dans ce domaine, de plus en plus riches et ne cesseront de se développer, compte tenu de l’importance des questions environnementales.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Le premier amendement n’est pas du tout satisfait : les contacts existent, mais il faut que le procureur de la République puisse exposer sa politique pénale devant les personnes qui constatent les infractions, sans la présence de la préfecture. Je maintiens l’amendement.

Quant au second, si vous n’y êtes pas défavorable, je préfère que vous le souteniez : il importe de faire figurer dans le rapport annexé la question de la formation, qui représente l’un des leviers de progrès dans le domaine environnemental.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL717 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Mon amendement vise à instituer un groupe de travail commun au ministère de la justice et à celui de la transition écologique, afin de réfléchir à la place de la sanction administrative dans la répression des atteintes à l’environnement.

Les affaires dans lesquelles les préfets ont laissé sciemment l’industrie polluer sont légion ; dans ce contexte, il y a lieu d’étudier sérieusement la question suivante : faut-il laisser aux autorités administratives le pouvoir d’intervenir en la matière ? Un travail conjoint des deux ministères pourrait éclairer la représentation nationale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Lors de l’élaboration de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite « climat et résilience », nous avons effectué un travail important sur l’articulation entre l’action administrative et l’action judiciaire dans la sanction des atteintes à l’environnement. Plusieurs rapports sont d’ailleurs en cours de rédaction sur cette question.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je les lirai lorsqu’ils seront publiés.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL928 et CL929 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements CL659 de M. Romain Baubry, CL724 de M. Jérémie Iordanoff et CL212 de M. Jordan Guitton (discussion commune).

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Mon amendement vise à renforcer la présence des Spip dans les juridictions, comme le recommande le rapport des états généraux de la justice. L’objectif est double : garantir la prise en charge des prévenus en grande difficulté dès la sortie de l’audience et renforcer leurs liens avec les juges correctionnels et les juges d’application des peines.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’idée peut paraître séduisante, mais les Spip souhaitent rester en dehors des tribunaux ; ils sont plutôt opposés à votre proposition, qu’ils verraient comme un retour en arrière. En outre, leur rapprochement poserait une question immobilière car il n’y a pas de place dans les bureaux. Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer l’amendement.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL440 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le fonctionnement du contrôle judiciaire avec placement probatoire (CJPP).

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous sommes défavorables aux demandes de rapport dans le rapport annexé.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CL598 de Mme Julie Lechanteux.

Amendement CL352 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous vous félicitons d’avoir instauré le contrat d’emploi pénitentiaire, mais – car il y a un « mais » – le code du travail n’est pas encore entré en prison. Voilà pourquoi nous proposons d’insérer un nouvel alinéa dans le rapport, qui vise à appliquer le droit du travail dans les établissements pénitentiaires et à revoir de fond en comble la conception du travail en prison. Il importe de prendre le temps de réfléchir à cette question car le travail est le vecteur de la réinsertion sociale une fois la peine accomplie.

M. Erwan Balanant. L’avis est défavorable, même si je note, pour une fois, un satisfecit de votre part. Nous avons beaucoup fait, et il faut laisser le temps aux nouveaux dispositifs de se déployer tout en continuant d’avancer.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je vous ai félicité et je vous demande simplement de rajouter un alinéa, pourquoi le refusez-vous ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre satisfecit ne me lie pas : des avancées historiques ont été accomplies sur le travail en prison et nous continuerons dans cette voie.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL839, CL840, CL963 et CL789 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL301 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous souhaitons que le rapport annexé fixe l’objectif d’élaborer un code de l’enfance articulant les dimensions pénale et civile, réaffirmant la prédominance de l’éducatif sur le répressif et consacrant le principe de spécialisation de la justice des mineurs.

En outre, il ne faut pas oublier que des mesures d’aide sociale à l’enfance (ASE) ne sont pas exécutées : vous reconnaissez l’existence d’un problème, monsieur le ministre, mais vous vous sentez démuni parce que la compétence de l’ASE appartient aux départements : il conviendrait que la PJJ assure une partie des missions et que l’État reprenne en main ce champ, dans lequel l’échec est interdit.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est une piste intéressante qui mériterait un travail transpartisan. En attendant, l’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements CL749, rédactionnel, et CL841 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendements CL70 de Mme Emeline K/Bidi et CL353 de Mme Andrée Taurinya (discussion commune).

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Nous souhaitons supprimer la dématérialisation de l’aide juridictionnelle. De nombreux territoires n’ont pas accès au numérique ; en outre, l’illectronisme et l’illettrisme empêchent les plus démunis de bénéficier de l’aide juridictionnelle dématérialisée, car ce sont eux qui souffrent en majorité de ces handicaps.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’aide juridictionnelle représente, pour certains citoyens, la seule façon de faire valoir leurs droits. Nous souhaitons augmenter l’aide juridictionnelle et la rendre plus progressive et accessible à davantage de bénéficiaires ; il convient également de l’élargir aux phases de conseil et de précontentieux, moments essentiels au cours desquels des décisions sont prises : il est donc nécessaire d’être accompagné, notamment par un accueil physique ou téléphonique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Rimane, votre amendement supprime tous les alinéas du rapport consacrés à l’aide juridictionnelle. Il faut certes accompagner les personnes qui n’ont pas accès à la dématérialisation, mais il convient de ne pas éliminer totalement cette dernière qu’attendent de nombreuses personnes.

Madame Martin, un effort considérable a déjà été accompli pour revaloriser l’aide juridictionnelle, qui a représenté plus de 600 millions d’euros en 2022. L’unité de valeur (UV) est passée de 32 à 34 euros en 2021 : il faut en effet continuer dans cette voie, mais la rédaction de votre amendement n’est pas fidèle à la réalité des faits.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je ne comprends pas l’amendement visant à revaloriser l’aide juridictionnelle. Son budget représentait 342,4 millions d’euros en 2017 et près de 630 millions en 2022 – nous nous sommes calés sur le rapport de Dominique Perben sur l’avenir de la profession d’avocat : l’augmentation annuelle suit un rythme de 13 %, mais vous ne votez pas les crédits budgétaires et vous venez ensuite demander par voie d’amendement l’augmentation de l’aide juridictionnelle : comprenne qui pourra !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je ne désespère pas de convaincre la terre entière, monsieur le ministre : nous ne votons pas les crédits budgétaires, car nous sommes opposés à la direction globale des choix que vous faites et que traduisent ces crédits ; mais si nous pouvions voter ligne par ligne, nous soutiendrions sans hésiter l’augmentation de l’aide juridictionnelle.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Nous sommes conscients qu’il existe une attente par rapport à la dématérialisation, mais vous menez une politique du tout ou rien : vous n’apportez aucune solution à ceux qui n’ont pas accès au numérique ou qui souffrent d’illectronisme ou d’illettrisme ; voilà pourquoi nous sommes contraints de demander la suppression de la dématérialisation. Nous pouvons revoir la rédaction de l’amendement, mais nous refusons la disparition du lien physique entre l’usager du service public de la justice et les agents de l’aide juridictionnelle.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL750 et CL751 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL354 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le rapport annexé se montre parfois très vague sur des sujets importants et il peut au contraire entrer dans des détails qui me laissent circonspect. Afin de rapprocher les citoyens de la justice et de connaître leur niveau de satisfaction, vous souhaitez mettre en place un bouton permettant aux usagers de donner leur avis sur le site internet de l’aide juridictionnelle.

Qu’une entreprise commerciale qui vend des produits le fasse, on peut le comprendre, mais un service public est différent. Si vous voulez connaître l’opinion des usagers, réalisez des enquêtes en y consacrant des moyens.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est important de pouvoir donner son avis sur un service public ! L’avis est défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous réfléchirons, d’ici à l’examen en séance, à la couleur du bouton. Le même dispositif a été déployé pour la police de sécurité du quotidien : entendez-vous encore parler de ces enquêtes de satisfaction ?

M. le président Sacha Houlié. Oui, elles sont excellentes.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Parfait, tout va très bien !

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL752 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL61 de Mme Emeline K/Bidi.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Nous souhaitons renforcer l’ambition du Gouvernement dans la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Le combat contre les violences intrafamiliales doit être une cause nationale car elles augmentent dans notre pays.

Il convient de déployer un plan massif de formation de l’ensemble des professionnels de justice.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait car un plan de formation existe déjà dans ce domaine. Il faut néanmoins en évaluer l’efficacité, mais cette tâche renvoie à notre rôle de contrôle et d’évaluation des politiques publiques. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL753, CL754 et CL755 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL533 de Mme Edwige Diaz.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Cet amendement vise à supprimer du rapport annexé le plafonnement de la nouvelle possibilité d’indemnisation des victimes de violences graves dans un cadre intrafamilial.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Cette possibilité d’indemnisation est une grande avancée mais, s’agissant d’un nouveau droit, ouvert à un large panel de victimes, le déplafonner serait une erreur.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL534 de Mme Edwige Diaz et CL558 de M. Guillaume Gouffier Valente (discussion commune).

Mme Béatrice Roullaud (RN). L’amendement CL534 vise à chiffrer les objectifs du ministère concernant le déploiement des bracelets antirapprochement et des « téléphones grave danger ». Il serait souhaitable que 10 000 téléphones et 3 000 bracelets soient actifs à l’horizon 2027.

Mme Caroline Abadie (RE). L’amendement CL558 a pour objet d’étendre l’usage du « téléphone grave danger » aux victimes de violences conjugales à la fin de la peine de l’auteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable sur le premier de ces deux amendements, dont les objectifs chiffrés ne sont pas motivés.

Avis favorable, en revanche, sur le second amendement car l’extension du dispositif « téléphone grave danger » en cas de risque de réitération des violences est une bonne mesure.

Successivement, la commission rejette l’amendement CL534 et adopte l’amendement CL558.

Successivement, suivant les avis du rapporteur, elle rejette les amendements CL535 de Mme Edwige Diaz et CL560 de M. Guillaume Gouffier Valente, adopte l’amendement rédactionnel CL756 de M. Erwan Balanant, rapporteur, et rejette l’amendement CL536 de Mme Edwige Diaz.

Amendement CL726 de Mme Sarah Tanzilli.

Mme Sarah Tanzilli (RE). L’amendement vise à inscrire dans le rapport annexé l’engagement que vous avez pris devant nous cet automne, monsieur le garde des Sceaux, de réformer les missions, le statut et les conditions d’indemnisation des administrateurs ad hoc.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CL303 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Les ordonnances de protection pour les victimes de violences intrafamiliales concernent particulièrement les femmes. L’amendement a pour objet de leur permettre d’accéder plus facilement à ce dispositif par une revalorisation des indemnités pour les avocats et les commissaires de justice qui se préoccupent d’elles.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’indemnité d’aide juridictionnelle a déjà été revalorisée en 2021. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL842 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les amendes pénales tombent dans le pot commun des amendes. Je propose de les affecter au FGTI – fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions – afin d’indemniser les victimes. C’est le genre d’amendement que n’aime pas trop Bercy, qui n’apprécie pas le fléchage, mais Bercy n’est pas non plus complètement irréprochable puisque le taux de recouvrement de ces amendes n’est que de 38 %.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je comprends l’intérêt d’établir un lien entre l’indemnisation des victimes et le produit des amendes pénales payées par les auteurs d’infraction. Toutefois il est difficile de déroger au principe de l’universalité budgétaire. Si des mécanismes dérogatoires – compte d’affectation, fonds de concours – permettent d’affecter des recettes à une dépense particulière, leur conformité à la loi organique relative aux lois de finances est remise en question par la Cour des comptes et par la direction du budget, notamment en raison de l’absence de consentement à l’affectation. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il faudrait s’interroger sur les raisons du faible taux de recouvrement des amendes : si les gens ne payent pas, c’est peut-être parce qu’ils ne le peuvent pas. Cela revient à poser la question du sens de la peine d’amende, notamment des amendes forfaitaires délictuelles, dont la Défenseure des droits demande la suppression.

Mme Caroline Abadie (RE). Cet amendement très intéressant même si nous comprenons le problème qu’il pose au regard de l’universalité budgétaire. Je serais néanmoins d’avis de nous pencher sur la question du taux de recouvrement, notamment à travers le recours au jour-amende ou aux contraventions, pour donner confiance en ces outils. Nous suivrons donc l’avis du ministre.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est tout à fait possible d’affecter des recettes : c’est le cas des amendes routières, en partie affectées au fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD). L’aide aux victimes est aujourd’hui déficitaire ; or il me semblerait intéressant d’établir un lien entre l’amende payée et la réparation apportée aux victimes. Cela va dans le sens d’une justice restaurative.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 1er et le rapport annexé modifiés.

Après l’article 1er (amendement précédemment réservé)

Amendement CL62 de Mme Emeline K/Bidi

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). C’est une demande de rapport sur la possibilité d’ajuster le nombre de magistrats et de greffiers de chaque tribunal en fonction de la charge de travail. Les tensions sont très fortes dans les tribunaux, vous l’avez vu vous-même en Guyane, monsieur le ministre. Le ministère a fait des efforts en mettant en place des task forces, mais c’est un problème structurel.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Vous proposez des quotas ; ce n’est pas la bonne méthode.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est toute la question des effectifs cibles. Sous la législature précédente, c’était la rengaine : nous avons atteint l’objectif. Oh, alors, tout va bien ! Non. Nous étions quelques-uns à dire qu’il fallait partir des besoins pour établir de nouvelles cibles, en interrogeant les juridictions. La direction des services judiciaires l’a fait.

Il serait intéressant de savoir où vous entendez affecter les magistrats que vous prévoyez de recruter.

Nous devrions fixer des cibles en fonction des besoins, quitte à savoir que nous ne les atteindrons pas dès 2027.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Pour que la justice fonctionne bien, il faut affecter des magistrats en fonction de la charge de travail, car il peut y avoir peu d’habitants sur un territoire et pourtant une forte criminalité.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’ensemble du projet de loi modifié.

*

En conséquence, la commission des Lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République vous demande d’adopter le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la justice (n°1346) (M. Jean Terlier, rapporteur général, MM. Erwan Balanant et Philippe Pradal, rapporteurs) dans le texte figurant dans le document annexé au présent rapport.

travaux de la commission des finances saisie pour avis

Première réunion du mardi 20 juin 2023 à 14 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/czfSaF

La commission des Financeslors de sa réunion du 20 juin examine, pour avis, l’article 1er du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346) (Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis)

M. le président Éric Coquerel. Notre commission a décidé de se saisir pour avis de l’article 1er du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, ainsi que du rapport annexé à cet article. Le texte sera examiné au fond par la commission des lois à compter de demain matin.

Dix-sept amendements ont été jugés irrecevables, seize parce qu’ils étaient en dehors du champ de la saisine pour avis, un parce qu’il méconnaissait les exigences de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf).

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. L’article 1er du projet d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, dont nous sommes saisis pour avis, définit la trajectoire budgétaire de la mission Justice, à l’exclusion du compte d’affectation spéciale Pensions. Les crédits de cette mission, qui s’élevaient à 8,7 milliards d’euros en 2022, devraient progresser de 21 % et atteindre 10,7 milliards d’euros en 2027. En cumulé, ce sont 7,5 milliards d’euros supplémentaires qui seront alloués au service public de la justice par rapport à 2022. Cette progression est inédite : entre 2007 et 2012, 2 milliards d’euros supplémentaires avaient été alloués au ministère de la justice ; idem entre 2012 et 2017.

Le projet de loi s’inscrit dans la continuité de la précédente période de programmation, qui, quoique sous-exécutée à ses débuts, a fait l’objet d’un important rattrapage en fin de période. Les crédits de la mission Justice ont ainsi progressé de 8 % en 2021, en 2022 et en 2023.

L’essentiel de la hausse du budget du ministère devrait être réalisé en début de programmation. La dotation de la mission Justice augmentera de 500 millions d’euros en 2024 puis de 600 millions d’euros en 2026 avant de stagner. Selon le Haut Conseil des finances publiques (HCFP), cette trajectoire s’explique à double titre. D’une part, les recrutements du ministère devraient être concentrés en début de période. Le rythme des créations d’emplois s’élèverait ainsi à 1 900 en moyenne en 2024 et 2025, contre 1 600 en 2026 et 2027. D’autre part, la majorité des investissements immobiliers et numériques du ministère ont été lancés entre les années 2018 et 2022 et devraient atteindre un pic en 2025.

L’article 1er du projet de loi définit à grand trait le schéma d’emplois prévisionnel de la mission Justice. Le texte déposé par le Gouvernement prévoyait la création de 10 000 emplois, dont 1 500 de magistrats et 1 500 de greffiers. Ces objectifs de recrutements sont particulièrement ambitieux, car ils représentent environ 10 % des effectifs actuels du ministère. À l’initiative des rapporteures du Sénat, ce schéma d’emplois a été modifié sur trois points, mais je proposerai un amendement visant à revenir à la version initiale.

La programmation que nous examinons appelle plusieurs commentaires.

Les besoins financiers du ministère ont été définis à partir des constats et recommandations formulés par le comité des états généraux de la justice. J’espère que nous tomberons d’accord pour considérer que les moyens supplémentaires que le Gouvernement entend allouer au service public de la justice sont non seulement nécessaires, mais aussi à la hauteur des enjeux.

Les crédits alloués au ministère serviront à financer ses orientations stratégiques, détaillées dans le rapport annexé. Elles visent avant tout à réduire les délais de jugement, renforcer l’attractivité des métiers du ministère, du côté judiciaire comme du côté pénitentiaire, accélérer sa transformation numérique et offrir des conditions dignes de détention. À l’initiative du Gouvernement, le rapport annexé a également été enrichi d’une partie portant sur l’institutionnalisation des pôles spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales au sein des tribunaux.

Je partage ces ambitions. Je proposerai toutefois d’en préciser certaines par voie d’amendement, notamment afin d’assurer une protection plus effective des intérêts des enfants.

Deux risques principaux d’exécution peuvent toutefois être identifiés. Le premier, également souligné par le HCFP, porte sur les difficultés de recrutement que rencontre l’ensemble de la fonction publique, et plus particulièrement le ministère de la justice. Le déficit d’attractivité des métiers de la justice pourrait ainsi conduire à une sous-exécution du schéma d’emplois, ce qui remettrait en cause les objectifs détaillés dans le rapport annexé. Toutefois, de nombreuses mesures sont prises pour pallier ces difficultés, notamment la revalorisation de la rémunération des magistrats et des greffiers, ainsi que la requalification des personnels de surveillance pénitentiaire en catégorie B.

Le second risque concerne le contexte inflationniste, qui pourrait conduire à des surconsommations de crédits s’agissant des dépenses immobilières de la mission. Il nous faut être attentifs aux effets produits par la hausse des prix.

Par ailleurs, je regrette que les dispositions de l’article 1er ne soient pas suffisamment précises. J’estime que la programmation du ministère devrait être ventilée en fonction des différents programmes de la mission, afin que nous puissions nous prononcer sur la répartition des moyens qui lui seront alloués. De même, en dehors des recrutements de magistrats, de greffiers et de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP), nous ne disposons pas beaucoup d’informations sur la répartition des 10 000 emplois qui seront créés en cinq ans.

Le projet de loi avait initialement pour objectif d’offrir au ministère de la flexibilité pour ajuster l’allocation des moyens au plus près des besoins. Je pense néanmoins qu’à l’instar de ce qui avait été retenu dans le cadre de la loi de programmation pour 2018-2022, des précisions auraient pu au moins être apportées dans le rapport annexé. J’espère les obtenir pour la semaine prochaine.

Je vous propose d’adopter l’article 1er et, par voie de conséquence, d’approuver le rapport annexé.

M. le président Éric Coquerel. Nous en venons aux interventions des orateurs des groupes.

M. Michel Lauzzana (RE). Ce projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice pour 2023-2027, couplé d’un volet organique examiné en commission des lois, matérialise l’engagement fort du Président de la République en vue de rendre la justice plus proche des citoyens, plus accessible et plus efficace, afin de tourner définitivement la page du « délabrement de la justice ». Il résulte d’une concertation très large, lancée à l’occasion des états généraux de la justice.

L’article 1er que nous examinons pour avis propose d’entériner une hausse inédite des crédits alloués à la mission Justice, qui atteindront près de 11 milliards d’euros en 2027. Sur l’ensemble du quinquennat, les crédits augmenteront de près de 7,5 milliards d’euros.

Cette hausse massive vise quatre objectifs. Premièrement, le recrutement de 10 000 personnels supplémentaires, dont 1 500 magistrats et autant de greffiers. Deuxièmement, l’entretien, la rénovation et la construction d’immobilier judiciaire et pénitentiaire, comportant la construction de places supplémentaires de prison. Troisièmement, la modernisation des outils numériques du ministère. Enfin, la revalorisation des salaires et des carrières des agents du ministère, annoncée par le garde des Sceaux à l’École nationale d’administration pénitentiaire (ENAP) d’Agen, dans ma circonscription.

Ces objectifs permettront à terme de répondre aux demandes exprimées lors des états généraux de la justice et par nos concitoyens dans nos circonscriptions. C’est pourquoi les députés du groupe Renaissance voteront en faveur de ce texte et appellent à la responsabilité des autres groupes pour qu’ils fassent de même.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je suis prêt à souscrire à une partie de votre argumentation, madame la rapporteure pour avis, mais je trouve votre conclusion problématique. Vous le notez vous-même : nous ne disposons d’aucun détail. On nous dit que les crédits augmenteront de 7,5 milliards, un chiffre presque rond, mais pour faire quoi ? Quels programmes, quelles actions en bénéficieront ? J’imaginais qu’à la commission des finances, on s’intéressait davantage à ces questions qu’à la commission des lois ! J’ai interpellé le ministre sur le sujet lors de son audition la semaine dernière et je n’ai eu aucune espèce de réponse. Pour m’être battu ardemment en commission des lois pour obtenir, pour le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), un détail similaire à celui que vous réclamez, j’imagine que tant que vous ne l’aurez pas obtenu, vous ne voterez pas pour cette programmation budgétaire… Ce n’est pas sérieux – or, à vous en croire, vous êtes les représentants du sérieux dans cette auguste assemblée.

De surcroît, l’essentiel de la programmation devrait servir à construire de nouvelles places de prison. Mon groupe y est opposé, mais vous qui y êtes favorables, vous devriez demander des détails. Le tableau budgétaire tient en une seule ligne – ils ne se sont pas foulés ! Quant au rapport annexé, il est extrêmement vague.

Je vous invite donc à voter contre l’article 1er afin que le ministre nous fournisse les détails demandés avant le vote en première lecture à l’Assemblée. Il est quand même étrange que les sénateurs n’aient pas eu besoin de ces éléments pour se prononcer…

Quoi qu’il en soit, il faudrait plus de crédits pour atteindre l’objectif, qui n’est pas complètement dingue, d’être au niveau de la moyenne européenne. On est loin du compte.

M. Patrick Hetzel (LR). Effectivement, le texte que nous examinons n’est de toute évidence pas un texte budgétaire… L’article 1er est pour le moins lacunaire. Seuls sont mentionnés les crédits de paiement ; nous ne savons rien des autorisations d’engagement. Or, si l’on veut évaluer une politique ministérielle, il faut bien travailler sur les deux, d’autant plus qu’il s’agit là d’investissements immobiliers. Il s’agit plutôt d’un article de communication gouvernementale.

Quand on y regarde de plus près, on s’aperçoit qu’on peut douter de tout ce qui est indiqué, y compris du point de vue quantitatif. Dans sa dernière note, la contrôleuse budgétaire et comptable ministérielle (CBCM) formule d’ailleurs plusieurs alertes. Elle signale que certains accroissements budgétaires sont en réalité liés à l’inflation et à l’augmentation du coût d’investissements à venir. On est donc en droit de se demander à quoi correspondent exactement les hausses inscrites. On en vient même à douter de la sincérité d’un tel tableau.

Je suis, pour ma part, extrêmement réservé sur cet article, qui concerne la commission des lois plutôt que celle des finances. Ce n’est pas sérieux. Nous devrions le rejeter.

M. Pascal Lecamp (Dem). Avec les états généraux de la justice, lancés chez moi, à Poitiers, dans la Vienne, en octobre 2021, un constat clair a été posé : notre justice est complexe, lente, parfois illisible. Le texte dont nous sommes saisis pour avis vise à répondre aux préoccupations des 73 % de Français qui pensaient, en 2022, que la justice fonctionnait mal.

L’article 1er fixe une trajectoire à la hauteur de cette ambition. La progression de 21,3 % des crédits à l’horizon 2027 portera les efforts de la majorité à une augmentation de 60 % du budget de la justice en dix ans. Il s’agit d’un effort historique contre la surpopulation carcérale, pour la diminution des délais de traitement des affaires, en particulier en matière pénale, pour une meilleure justice et pour une meilleure réinsertion des personnes placées sous main de justice. Évidemment, notre système judiciaire ne serait rien sans les professionnels qui le font vivre au quotidien ; leur nombre sera ainsi augmenté progressivement d’ici à 2027 dans toutes les professions : au total, 10 000 personnes supplémentaires, dont 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 600 conseillers d’insertion et de probation. Nous souhaiterions néanmoins une meilleure ventilation et lisibilité des différentes lignes budgétaires.

Je remercie la rapporteure pour avis qui, conformément à son engagement sans faille pour les droits des enfants, a mis l’accent sur la présence de l’avocat auprès de l’enfant en assistance éducative. Le groupe Démocrate votera bien évidemment en faveur de l’article 1er et du rapport annexé.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). De 2023 à 2027, les crédits progresseront de 21 % – à comparer aux 32 % de la précédente période de programmation. Nous resterons vigilants concernant leur mise en œuvre parce que nous ne connaissons que trop bien la propension du Gouvernement à ouvrir beaucoup de crédits, en mettant en avant sa générosité, puis à ne pas les dépenser, à les annuler ou à les reporter, en se félicitant de sa bonne gestion.

Le Gouvernement prévoit la création de 10 000 emplois, dont 1 500 de magistrats et autant de greffiers, ainsi qu’un nombre indéterminé d’assistants de magistrat, de personnels pour la justice de proximité, de personnels pénitentiaires et de conseillers de probation et d’insertion. Si nous saluons ces créations de postes, rappelons que nous les réclamons depuis longtemps. Surtout, sans revalorisation et sans amélioration de l’attractivité des métiers, vous pouvez ouvrir des centaines de milliers de postes, ça n’engage pas à grand-chose…

Nous saluons l’institutionnalisation des pôles de lutte contre les violences intrafamiliales, mesure que nous défendions de longue date.

Néanmoins, si cet article 1er est alléchant, nous ne sommes pas dupes. Il s’agit d’un appât. Nous n’ignorons pas ce que contient le reste du texte en matière de perquisitions de nuit ou d’activation à distance des appareils électroniques à des fins de surveillance. C’est pourquoi nous serons extrêmement vigilants.

Mme Lise Magnier (HOR). Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice prévoit un renforcement sans précédent des moyens financiers du ministère. Le budget de la justice s’élèvera à 10,8 milliards d’euros d’ici à quatre ans, soit une hausse de plus de 20 % au cours du quinquennat. Cette augmentation substantielle s’ajoute à celle de plus de 30 % enregistrée au cours de la précédente législature – pour mémoire, le budget de la justice a atteint 9,6 milliards en 2023, grâce à trois hausses successives de 8 % en 2021, 2022 et 2023.

Ces chiffres témoignent de l’investissement massif en faveur d’une justice qui fut malheureusement le parent pauvre des politiques publiques durant trop d’années. Le retard à rattraper est colossal. Cela prendra du temps mais nous nous donnons avec ce texte les moyens d’y parvenir.

L’accroissement des crédits alloués à la justice permettra de renforcer notamment les moyens humains dont nous manquons, avec la création en cinq ans de près de 10 000 emplois, dont 1 500 de magistrats – autant qu’au cours des vingt dernières années –, 1 500 de greffiers, ainsi que le recrutement de nouveaux attachés de justice et de surveillants pénitentiaires adjoints, et cela alors que cette activité souffre d’un cruel déficit d’attractivité. Les crédits supplémentaires permettront également de financer la création de 15 000 places de prison.

Toutes ces mesures vont dans le bon sens et sont attendues par nos concitoyens. Les députés du groupe Horizons et apparentés soutiendront le projet de loi.

Mme Christine Arrighi (Écolo-NUPES). Le constat formulé lors des états généraux de la justice montre que l’institution judiciaire est au bord de la rupture. Dans l’introduction du rapport Sauvé, il était noté qu’elle se portait mal. Tous les professionnels qui concourent au quotidien à son fonctionnement font part de leur profond malaise. Les justiciables ne lui accordent qu’un crédit limité. L’institution paraît grippée. Pour beaucoup, elle serait en lambeaux.

Voilà un lourd défi politique à relever, en raison de « décennies de politiques publiques défaillantes », pour reprendre les termes du comité des états généraux de la justice. Face à cette crise, 3 000 magistrats, greffiers et auditeurs de justice dénonçaient, dans une tribune publiée en novembre 2021, l’approche gestionnaire de la justice et soulignaient la discordance entre la volonté de rendre une justice de qualité et la réalité du quotidien. Le 14 février, j’avais moi-même interpellé le garde des Sceaux au moyen d’une question écrite sur la situation très dégradée du tribunal judiciaire de Toulouse, du point de vue tant des effectifs que des moyens. Je n’ai pas reçu de réponse à ce jour. Ce qui m’a été rapporté par les magistrats et par les greffiers, c’est que le tribunal est désormais contraint de prioriser les contentieux, d’appliquer un traitement différencié entre les justiciables, d’abandonner certaines de ses missions et de reporter des audiences faute de magistrats. La paralysie contrainte de certains services et les délais de traitement des dossiers confinent au déni de justice dans la mesure où ils sont incompatibles avec les principes du droit au procès équitable et de l’accès aux juges tels que définis par l’article 6 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

Le présent texte prévoit un renforcement des moyens de la justice, mais ceux-ci restent largement en dessous de la moyenne européenne, les nombreuses années de sous-budgétisation n’étant pas totalement rattrapées. L’article 1er prévoit la création nette de 9 395 équivalents temps plein (ETP) d’ici à 2027, dont 1 500 magistrats, 1 800 greffiers et 600 conseillers de probation et d’insertion. Nous pensons nécessaire de sanctuariser l’augmentation des moyens des programmes Justice judiciaire et Protection judiciaire de la jeunesse, qui nécessitent des moyens humains, et pas uniquement ceux du programme Administration pénitentiaire, à travers la création de places en détention et la protection des murs de prison. En matière de justice, ce qui compte, c’est la prévention.

M. Charles de Courson (LIOT). Cela a été dit, les moyens par habitant que l’État français accorde à sa justice sont, grosso modo, moitié moindre de ce qu’ils sont dans les autres grandes démocraties. Il est d’ailleurs étonnant que, dans ces conditions, notre justice ne se soit pas complètement effondrée ! Pourtant, elle fonctionne encore, en dépit de délais de jugement extrêmement longs.

Ce texte va donc dans le bon sens, même si nous émettons beaucoup de réserves à son sujet. Plusieurs collègues, y compris de la minorité présidentielle, ont évoqué le problème des recrutements et de la gestion du corps judiciaire : ce n’est pas tout d’ouvrir des postes, encore faut-il les pourvoir. L’École nationale de la magistrature (ENM) a des capacités de formation qui ne sont pas illimitées.

Autre problème : les prisons. Notre collègue Hetzel a récemment remis un rapport sur la planification de la construction des prisons : on voit bien que, du fait de nos procédures, c’est toujours plus long qu’on ne croit. Vu la surpopulation carcérale, certains magistrats préfèrent ne pas prononcer de peines privatives de liberté, dont quelque 10 % ne sont pas exécutées faute de place. On ridiculise la magistrature.

Il reste donc beaucoup à faire. Il est toutefois notable que les efforts seront réalisés au cours des premières années – alors qu’en général, on commence plutôt petitement.

Pour ces raisons, notre groupe votera en faveur de ce texte.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Notre justice est malade. Des criminels sont en liberté parce qu’elle n’a pas les moyens de faire convenablement son travail. Hier, à Villers-Cotterêts, dans ma circonscription, se tenait le procès d’un homme qui avait agressé violemment un couple. Ils étaient plusieurs à les avoir roués de coups – la femme s’est retrouvée avec le bras cassé. Un seul d’entre eux a été interpellé. Bien que multirécidiviste, il n’a écopé que de quatorze mois de prison, dont huit avec sursis. Il va effectuer sa peine sous bracelet électronique.

De qui a-t-on besoin ? De magistrats ou de bijoutiers ? Si c’est pour donner des bracelets à tout le monde, inutile de créer des places en prison !

Le couple a été obligé de déménager à 25 kilomètres de son domicile par peur des représailles. Les délinquants et les criminels agissent en toute impunité, ils reviennent sur le terrain de leurs forfaits parce que la justice n’est pas capable de faire son travail dans de bonnes conditions, parce qu’on manque de prisons et de magistrats.

Vous proposez la création de 1 500 postes de magistrat supplémentaires, mais le chiffrage est trop imprécis. Nous n’avons connaissance que des crédits de paiement, pas des autorisations d’engagement. Nous ne connaissons pas l’impact de l’inflation. Il faudrait que la commission des finances en sache davantage sur ces points. Nous voterons contre le texte.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Trois réactions rapides à ce qui vient d’être dit.

Premièrement, il s’agit d’un projet de loi de programmation du ministère de la justice, et en aucun cas d’un projet de loi de finances. Il n’a pas à entrer dans le même niveau de détails ; il fixe un cadre, une cible et des objectifs, en laissant beaucoup de liberté aux acteurs de la justice pour programmer les embauches et les investissements immobiliers. Évidemment, seule l’autorisation annuelle fera foi.

Deuxièmement, je vous confirme, monsieur Bernalicis, que nous sommes la majorité du sérieux budgétaire. Nous maîtrisons la trajectoire des dépenses publiques, ce qui ne nous empêche pas de fixer des priorités – et la justice en est une. C’est pourquoi nous aurons augmenté ses crédits de quelque 60 % entre 2017 et 2027 ; nous avons déjà fait plus de la moitié du chemin.

Troisièmement, j’invite les collègues qui sont venus à cette réunion « les mains dans les poches » à lire en détail les travaux réalisés dans le cadre du Printemps de l’évaluation. Nous avons eu en particulier une discussion extrêmement détaillée avec le ministre sur les 15 000 nouvelles places de prison.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Voici les réponses que le ministère m’a données. S’il n’y a pas plus de précisions, c’est tout simplement parce qu’il s’agit de programmation, et que, notamment pour l’immobilier, en particulier celui destiné à l’administration pénitentiaire, il peut y avoir des retards. Et si l’immobilier prend du retard, on ne va pas recruter tout de suite. Un encadrement année par année risquerait d’être trop contraignant.

Toutefois, comme la commission des finances a besoin d’un minimum d’informations, je soutiendrai l’amendement de Mme Untermaier visant à demander un rapport d’exécution annuel, en précisant que ce rapport devra être rendu avant le 30 avril, afin que nous puissions suivre la mise en œuvre de la loi de programmation dans le cadre du Printemps de l’évaluation.

La commission en vient à l’examen de l’article 1er du projet de loi dont elle s’est saisie pour avis.

TITRE IER

OBJECTIFS ET MOYENS DU MINISTÈRE DE LA JUSTICE

Article 1er : Programmation financière et approbation du rapport annexé

Amendement CF29 de Mme Andrée Taurinya.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Quitte à avoir un article absolument pas détaillé et qui n’engage à rien, autant le supprimer ! Cela laissera encore plus de liberté au ministre pour faire tout ce qu’il veut dans les projets annuels de performances (PAP).

Plus sérieusement, le détail, nous avons réussi à l’obtenir pour le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur. Si on ne l’a pas, on ne peut pas faire de suivi ! Cela nous éviterait de nous retrouver dans la même situation que pour la précédente loi de programmation : dès la première année, on avait observé un décrochement par rapport aux engagements pris.

Connaître la ventilation des crédits est une exigence. L’augmentation va-t-elle être au seul bénéfice de l’administration pénitentiaire, pour la construction de places de prison, ou en restera-t-il un peu pour les tribunaux ? Quid de l’aide juridictionnelle ? On parle vaguement d’une revalorisation des unités de valeur (UV), mais rien de plus.

J’imaginais que la commission des finances ferait preuve d’un peu plus de rigueur.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. L’amendement vise à supprimer l’alinéa 1, c’est-à-dire le rapport annexé. Or vous réclamez parallèlement plus d’informations concernant la ventilation des crédits par programmes et par actions. Si l’on supprime le rapport annexé, nous ne disposerons plus d’aucun élément. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Le Gouvernement nous présente un texte brouillon, imprécis, inachevé. Qui donc vient les mains dans les poches, monsieur le rapporteur général ?

M. Michel Lauzzana (RE). Il s’agit d’un projet de loi de programmation, qui fixe un cadre budgétaire. Sur la durée, il risque d’y avoir des ajustements importants, notamment en matière immobilière. En revanche, d’autres mesures sont précisées, par exemple le nombre de magistrats et de greffiers qui seront embauchés pour faire mieux fonctionner la justice, ou l’élargissement et la simplification des voies de recrutement des magistrats. Supprimer le rapport annexé qui comprend toutes ces précisions me paraît contreproductif.

M. le président Éric Coquerel. Monsieur Bernalicis, la critique portant sur le sérieux budgétaire peut éventuellement être appliquée au Gouvernement, mais ne préjugez pas de ce que va dire la commission des finances, je vous prie.

La commission rejette l’amendement CF29.

Amendements CF3 de M. Philippe Schreck, CF31 de Mme Andrée Taurinya, CF32 et CF36 de M. Ugo Bernalicis, CF35 de Mme Andrée Taurinya, CF34 de M. Ugo Bernalicis et CF33 de Mme Andrée Taurinya (discussion commune).

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous demandons, dans la même logique, la suppression des alinéas 2 à 5.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement CF31 vise à augmenter les crédits destinés au placement à l’extérieur, qui est à la fois un aménagement de peine et une mesure alternative à l’incarcération. Ce dispositif, qui a fait ses preuves en matière de prévention de la récidive, objectif que nous devons toutes et tous partager, me semble-t-il, repose essentiellement sur des associations, comptant des bénévoles mais aussi des salariés, qui ont besoin d’une visibilité et de moyens pour assurer leur mission de service public, dans l’intérêt de la justice et du pays tout entier.

L’amendement suivant, qui tend aussi à augmenter les crédits, est centré sur le prix de journée dans le cadre du placement à l’extérieur. Le ministère s’est engagé à ce sujet, mais nous voulons nous assurer que la programmation budgétaire correspondante est bien prévue.

L’amendement CF36 a pour objet d’augmenter la ligne budgétaire servant à financer l’aide juridictionnelle (AJ), pour que les avocats bénéficient d’une meilleure rémunération, grâce à l’augmentation du montant des UV, et dans l’intérêt des justiciables. Pour toucher l’aide juridictionnelle à 100 %, ces derniers doivent avoir un revenu inférieur au seuil de pauvreté ; si on gagne simplement moins que le SMIC, le taux de prise en charge n’est que de 50 %. Nous devons être mesure de relever les seuils.

L’amendement CF35 concerne la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Le texte est particulièrement silencieux en la matière, hormis pour ce qui est de la volonté de continuer à construire des centres éducatifs fermés, alors que ces derniers n’ont pas fait leurs preuves et qu’il s’agissait déjà d’une promesse du précédent plan de programmation. Je pensais il y a deux ans que la justice était réparée, car j’avais entendu le ministre l’expliquer à la radio, mais ce n’est finalement pas complètement le cas !

L’amendement CF34 a un écho dans l’actualité, à travers le travail mené par le parquet national financier (PNF) en matière de lutte contre la délinquance économique et financière. Les rapports successifs ont montré qu’il y avait un angle mort, du point de vue des moyens dont disposent tant le ministère de la justice, du côté du PNF, que le ministère de l’intérieur – on l’a vu avec la Lopmi, rien n’a progressé de ce côté. Nous espérons que le nombre de magistrats affectés au PNF correspondra à ce qui était prévu, dans l’étude d’impact, au moment de sa création – il ne devrait pas y avoir plus d’une douzaine d’affaires par magistrat, alors qu’on est plutôt autour d’une quarantaine et que les affaires traitées sont extrêmement complexes. Si on est un partisan de la lutte contre la corruption, il faut s’en donner les moyens, ce qui ne représente pas grand-chose sur 7,5 milliards d’euros.

Enfin, l’amendement CF33 correspond budgétairement au transfert pur et simple de la police judiciaire du ministère de l’intérieur à celui de la justice, de sorte que la séparation des pouvoirs soit garantie et que les magistrats puissent avoir à leur disposition les enquêteurs dont ils ont besoin, au lieu d’être soumis à des impératifs venant de la hiérarchie du ministère de l’intérieur et de son ministre. En théorie, la politique pénale est conduite par le garde des Sceaux ; encore faudrait-il qu’il en ait les moyens.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. C’est un amendement d’appel que vous avez défendu, monsieur Dessigny. Vous n’êtes pas contre les alinéas que vous proposez de supprimer, puisque vous souhaitez les replacer ailleurs, par un autre amendement.

Monsieur Bernalicis, je crois que vous vous êtes trompé s’agissant de votre premier amendement : il vise en réalité à recruter 13 000 magistrats en cinq ans. Cela reviendrait à plus que doubler les chiffres – nous avons actuellement 8 636 magistrats –, ce qui n’est pas forcément ce qui est attendu, je l’ai constaté sur le terrain, même si une hausse est souhaitée. Par ailleurs, l’École nationale de la magistrature n’aurait pas la capacité de former autant de magistrats en aussi peu de temps. Avis, donc, défavorable.

Même avis en ce qui concerne l’amendement relatif au placement à l’extérieur, dont vous proposez de multiplier par quatre l’enveloppe. Je ne vois pas comment les associations pourraient suivre.

Le budget de l’accès au droit et à la justice, objet de l’amendement CF36, augmentera de 40,9 millions d’euros entre 2023 et 2025, comme l’indique le PAP publié cette année. Nous avons déjà toutes les informations pour cette période – la seule différence étant que le PAP présente les crédits de la mission en intégrant le CAS Pensions. Comme il y aura déjà une augmentation, je suis également défavorable à cet amendement.

Pour ce qui est de la prise en charge des mineurs délinquants, je pense, contrairement à vous, que nous avons besoin des centres éducatifs fermés, de même que de la prise en charge en milieu ouvert – il ne faut pas les opposer. Même avis défavorable.

En dernier lieu, les effectifs du parquet national financier augmentent continuellement. Alors qu’il était doté de dix magistrats en 2014, il en compte dorénavant dix-neuf, et un vingtième sera nommé en septembre. De plus, l’activité du PNF ne repose pas que sur des magistrats : sept assistants spécialisés, un juriste assistant et un assistant de justice leur apportent leur concours, et il y a également quatorze personnels de greffe. Le PNF monte en charge. Je suis donc défavorable à votre amendement.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Je tiens à souligner la contradiction dans laquelle se trouvent le Rassemblement national et la France insoumise, qui appellent manifestement de leurs vœux un renforcement des moyens de la justice tout en s’apprêtant à s’opposer à ce texte. On peut avoir des divergences sur les moyens qu’il faudrait renforcer et sur le rythme à suivre, mais je ne comprends pas pourquoi vous vous opposez à ce texte.

J’ajoute que la précédente loi de programmation de la justice a été respectée, ce qui est un gage de confiance. Elle prévoyait 38,3 milliards d’euros de crédits, et l’exécution s’élève à 38,4 milliards – il y a même eu un excédent de 100 millions d’euros.

Qu’ont fait nos collègues socialistes entre 2012 et 2017 pour augmenter les moyens de la justice ? Il est beaucoup trop facile de déplorer les conséquences dont on chérit les causes.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous avez peut-être raté, cher collègue, l’examen du rapport annuel de performances (RAP) de la justice pour 2022 : il pointait notamment une sous-exécution de 1 151 équivalents temps plein travaillé.

Le nombre de 13 000 magistrats supplémentaires est celui qu’un des syndicats concernés considère comme correspondant à la situation idéale, compte tenu du volume de contentieux, pour que chacun puisse faire son travail. Je suis d’accord avec vous, l’ENM n’est pas en mesure d’accueillir autant de magistrats à l’instant « t », mais ce n’est pas davantage vrai pour les 1 500 magistrats supplémentaires prévus par le Gouvernement. Vous n’avez pas creusé cette question. Le reste du projet de loi ordinaire et le projet de loi organique concernent d’ailleurs des magistrats à titre temporaire, des magistrats honoraires et des voies de recrutement parallèles. Il ne s’agit pas de recrutements de magistrats dans le cadre de l’ENM, avec une formation de trente et un mois pour les auditeurs de justice, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est bien dommage : j’aurais aimé qu’il y ait une vraie programmation, mais les projets de loi sont plutôt taiseux sur ce point.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. J’ai posé la question. On forme d’habitude entre 180 et 230 magistrats par an. La volonté actuelle est d’aller au moins jusqu’à 230, voire d’en former 100 de plus. On sait que c’est tenable : on peut former jusqu’à 350 magistrats par an. La trajectoire visant à créer 1 500 emplois de magistrats sur cinq ans correspond donc à ce qui est absorbable par l’ENM.

La commission rejette successivement les amendements CF3, CF31, CF32, CF36, CF35, CF34 et CF33.

Amendements CF62 de Mme Perrine Goulet et CF37 de M. Charles de Courson (discussion commune).

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Mon amendement vise à rétablir la rédaction initiale de l’alinéa 4, qui fixait un objectif plancher de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers supplémentaires, y compris 605 équivalents temps plein recrutés au titre de la justice de proximité.

M. Charles de Courson (LIOT). Tout le monde sait que les lois de programmation ont pour limite le vote des lois de finances successives. Il n’est pas rare, pour le dire gentiment, que l’État n’atteigne pas les objectifs qu’il se fixe en loi de finances ou en loi de programmation. Mon amendement est donc un peu symbolique : c’est une précision rédactionnelle visant à s’assurer que l’objectif de recrutement est un plancher.

Je souligne aussi que le recrutement de 1 500 magistrats sur les cinq ans qui viennent représente 300 personnes à former par an. Notre rapporteure pour avis a dit que c’était limite, compte tenu des capacités de l’ENM.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Votre amendement va dans le même sens que le mien, auquel je vous invite à vous rallier : il s’agira d’un plancher.

M. Charles de Courson (LIOT). Je me range à votre avis, pour vous faire plaisir, mais vous insérez par votre amendement, si je peux me permettre de le faire remarquer, des précisions qui figurent déjà à l’alinéa 53 du rapport annexé.

L’amendement CF37 est retiré.

La commission adopte l’amendement CF62 (CL956).

Amendement CF11 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement vise à créer un comité de suivi parlementaire, comptant des représentants de tous les groupes, au sujet de la mise en œuvre de la loi de programmation.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Même si cette idée paraît intéressante, j’y vois quelques inconvénients. Un comité de suivi peut être organisé sans intervention du législateur. Ensuite, les autres lois de programmation que nous avons adoptées ces derniers temps ne prévoient pas de tels comités. Le ministre aura, bien entendu, l’occasion d’informer le Parlement de la mise en œuvre de la loi chaque année, lorsque la commission des lois et la commission des finances examineront le projet de loi de finances. Je vous propose donc de retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo (LR). Je ne suis pas très favorable, moi non plus, à cet amendement. En multipliant les structures, surtout pour ce qui relève du travail parlementaire, en particulier celui des commissions, la nôtre comme celle des lois, on risque en réalité de passer sous silence la question de la bonne application ou non de la future loi de programmation. L’enfer est toujours pavé de bonnes intentions. La tendance doit, désormais, être de rationaliser au maximum les structures : nous ne pouvons plus nous permettre le luxe, en matière de temps comme en matière de moyens, de les multiplier pour nous donner bonne conscience.

La commission rejette l’amendement CF11.

Amendement CF5 de M. Philippe Schreck.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous demandons au Gouvernement de remettre chaque année, concomitamment au dépôt du projet de loi de finances, un rapport présentant l’impact de l’inflation sur les crédits proposés. Nous suivrons ainsi une préconisation du Haut Conseil des finances publiques.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Nous devrons effectivement être attentifs aux effets de l’inflation sur la loi d’orientation et de programmation, mais nous disposerons déjà de rapports annuels qui permettront d’être informés sur ce sujet. Celui que proposez serait redondant avec ce qui nous est fourni chaque année, notamment dans le RAP, et avec le travail mené par notre rapporteur spécial pour la mission Justice. Je vous propose donc de retirer votre amendement.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’appelle l’attention de nos collègues : dans un des tableaux figurant dans le rapport annexé, il est prévu entre 2025 et 2026 une augmentation de seulement de 10 millions d’euros. On passerait, en effet, de 10,681 milliards d’euros à 10,691 milliards, alors que nous avons connu des augmentations de 7 % ou 8 %. J’espère donc, pour le sérieux de vos prévisions, qu’il n’y aura ni inflation, ni augmentation de la valeur du point d’indice, ni perturbation en général. J’ai l’impression qu’on a cherché à faire en sorte d’arriver à 7,5 milliards d’euros de plus, pile, compte tenu de ce qui a déjà été engagé, pour des raisons de communication, comme l’a dit le collègue Hetzel.

La commission rejette l’amendement CF5.

Amendement CF27 de M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement s’inscrit également dans la continuité des recommandations du Haut Conseil des finances publiques. Il serait utile que le Parlement sache ce que prévoit le Gouvernement dans l’hypothèse d’un contexte durablement inflationniste, qui aurait une incidence forte et directe sur la présente loi de programmation en ce que cela nécessiterait d’importants crédits supplémentaires.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Nous avons déjà tous ces éléments dans les documents budgétaires annuels : ce serait redondant. Je vous propose donc de retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Fabien Di Filippo (LR). Comme l’a dit M. Bernalicis, la construction de la trajectoire budgétaire conduit à s’interroger. Il y a, certes, des objectifs à court terme et d’autres à moyen terme, mais aussi beaucoup aussi de marketing politique. Cette hausse de simplement 10 millions d’euros entre 2025 et 2026 ne tiendra pas, on le sait déjà. Vous voulez afficher de très forts recrutements dans les premières années tout en restant dans les clous des 3 % de déficit, pour Bruxelles, d’ici à la fin du quinquennat. Tous les commissaires des finances que nous sommes mesurent l’incohérence de la trajectoire prévue et l’impossibilité de la suivre. Tout cela est marqué du sceau de la communication politique et manque un peu de sérieux du point de vue de la justice comme du point de vue financier.

M. Charles de Courson (LIOT). Je l’ai signalé au début de cette réunion, il y a quelque chose d’étrange dans cette programmation budgétaire : la hausse des crédits serait de 10 millions d’euros en 2026 et de 57 millions en 2027 ; or je crois me souvenir que dans le projet de loi de programmation des finances publiques qui a été rejeté on espérait revenir à une inflation de 2 % ou 2,5 %, ce qui représenterait en l’espèce 250 millions d’euros.

Bref, c’est un peu bizarre : on ferait des efforts considérables en 2023, avec une augmentation de 717 millions, qui a déjà été votée, en 2024, à hauteur de 502 millions, et en 2025 – la hausse serait alors de 600 millions –, puis les augmentations plongeraient, les montants passant à seulement 10 millions puis 57 millions. Mais notre rapporteure pour avis aura peut-être des explications à nous donner…

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Une grande partie des crédits prévus pour 2024 et 2025 sont liés au schéma immobilier : de gros investissements auront alors lieu, mais ils ne se reproduiront pas les années suivantes. Par ailleurs, je peux vous rassurer, les effectifs continueront bien à progresser au-delà de l’année 2025.

La commission rejette l’amendement CF27.

Amendement CF10 de Mme Cécile Untermaier et sous-amendement CF63 de Mme Perrine Goulet.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). L’amendement demande un rapport du Gouvernement au sujet de la mise en œuvre de la loi de programmation. J’ai cru comprendre tout à l’heure que Mme la rapporteure pour avis y était favorable, et je l’en remercie.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Pour que ce rapport soit efficace et qu’il arrive au bon moment, je propose de préciser qu’il doit être remis au plus tard le 30 avril, ce qui correspondra au Printemps de l’évaluation et permettra donc de faire un véritable suivi. Sans date butoir, il est toujours compliqué de réclamer un rapport. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émets un avis favorable.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). J’accepte le sous-amendement.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je pensais qu’on pouvait avoir ce genre de détails dans les rapports annuels de performances. Dès lors, pourquoi demander un rapport supplémentaire ? Je ne fais que reprendre votre argumentaire concernant l’amendement précédent, madame la rapporteure pour avis. On n’y comprend plus rien à la fin : quelle logique suivez-vous ? Cela dit, je suis pour qu’on ait un maximum d’informations – un rapport supplémentaire m’irait donc très bien.

La commission adopte successivement le sous-amendement CF63 et l’amendement CF10 sous-amendé (CL957).

Amendement CF28 de M. Jocelyn Dessigny.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Cet amendement s’inscrit aussi dans le prolongement des recommandations du Haut Conseil des finances publiques. Au vu des difficultés de recrutement qui affectent la fonction publique, dans l’ensemble des métiers et du territoire, ce qui fait peser un risque sur l’exécution du schéma d’emplois prévisionnel, le Parlement a besoin de connaître les mesures que le Gouvernement entend prendre. Tel est le sens de cet amendement.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. La remise d’un rapport dès la promulgation de la loi ne me paraît pas forcément une solution pertinente. Par ailleurs, le rapport annexé comporte une batterie de nouvelles mesures pour rendre plus attractifs ces emplois. La revalorisation prévue pour les magistrats au mois d’octobre de cette année devrait également y concourir. Votre demande me paraît donc déjà satisfaite, et vous pourrez demander davantage d’éléments au garde des Sceaux en séance. Je vous propose de retirer cet amendement ; sinon, avis défavorable.

M. Jocelyn Dessigny (RN). Quelques éléments sont en effet prévus, mais ce n’est pas simplement grâce à une amélioration de l’attractivité que l’on pourra recruter rapidement des magistrats. Bien d’autres mesures doivent être prises, en ce qui concerne les formations à ouvrir et les conditions de travail, qui sont le principal facteur en fonction duquel les candidats se dirigent vers un poste plutôt qu’un autre. Si on n’améliore pas les conditions de travail et si on n’introduit pas davantage de cohérence dans le système judiciaire français, je ne vois pas comment on réussira à recruter de nouveaux magistrats.

M. Michel Lauzzana (RE). Il me semble que le rapport annexé apporte des réponses. Grâce à la multiplication des voies de recrutement, on aura besoin de formations plus courtes, puisqu’il s’agira souvent de gens qui travaillent déjà au sein de la justice, avec les magistrats. Cela permettra aussi d’assurer un vrai déroulement de carrière pour tous ces personnels qui étaient bloqués jusque-là, ce qui contribuera à assurer l’attractivité des métiers – c’est nécessaire si on veut recruter un peu plus. L’existence d’une voie de recrutement permettant de progresser dans sa carrière jusqu’à devenir magistrat sera un facteur puissant en matière d’attractivité.

La commission rejette l’amendement CF28.

Amendement CF22 de Mme Cécile Untermaier.

M. Mickaël Bouloux (SOC). Le rapport de la mission d’information sur la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs a mis en évidence une réduction rapide des délais de jugement et une accélération de la prise en charge des mineurs délinquants dans le cadre de la césure du procès pénal. Il nous semble intéressant d’ajouter ce point au rapport annexé.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Vous avez raison de rappeler la réduction des délais de jugement des mineurs à la suite de l’entrée en vigueur du nouveau code. Cet amendement issu des travaux menés par Mme Untermaier et M. Terlier me semble bienvenu. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement CF22 (CL958).

Amendement CF15 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement demande au Gouvernement de lancer une réflexion sur le métier et la fonction de greffier, en envisageant notamment un repositionnement en catégorie A.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. J’appelle votre attention sur le fait que le comité des états généraux n’a pas retenu cette proposition de requalification en catégorie A. En revanche, le comité a mis en avant, dans son rapport, un écart de 13 % en matière de rémunération par rapport aux autres métiers de catégorie B de la fonction publique. Plusieurs mesures ont été prises pour les greffiers : celles-ci, d’un montant 21 millions d’euros en 2022 puis de 7 millions en 2023, permettront d’augmenter leur rémunération de 12 %. Le garde des Sceaux a également annoncé une négociation sur les grilles salariales en 2023. Je vous propose d’attendre de voir les résultats que cela produira avant d’adopter un tel amendement. Par conséquent, demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

L’amendement CF15 est retiré.

Amendement CF23 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je suis favorable à cet amendement visant à préciser que la formation des personnels de la PJJ porte sur la prise en charge de tous les mineurs, et pas uniquement les mineurs non accompagnés (MNA).

La commission adopte l’amendement CF23 (CL959).

Amendement CF55 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. En vue de favoriser une meilleure prise en compte des droits de l’enfant par la justice, notamment dans le cadre des nombreuses procédures en cours, je vous propose de préciser qu’il y aura, à l’École nationale de la magistrature, des modules relatifs à l’intérêt supérieur de l’enfant.

La commission adopte l’amendement CF55 (CL960).

Amendements CF38 et CF39 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LIOT). Le premier de ces amendements demande une augmentation de la place des stages outre-mer, où on a du mal à recruter, au sein de la formation initiale. En 2022, vingt-deux stages ont été effectués dans ces territoires.

Le second amendement concerne la petite enfance : dans l’intérêt de l’attractivité des métiers de la justice, il faut qu’on s’occupe des enfants du personnel, quel qu’il soit, magistrats, greffiers…

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Votre premier amendement est, selon moi, satisfait par l’alinéa 90 du rapport annexé, relatif à « la construction de parcours professionnels ministériels, interministériels, voire interfonctions publiques pour les agents qui souhaitent faire toute ou une partie de leur carrière dans un territoire ultramarin ». Je vous propose donc de retirer cet amendement. J’ajoute, pour votre information, que vingt-cinq stages outre-mer ont été proposés aux auditeurs de justice en 2022 – l’outre-mer n’est pas oublié.

S’agissant de l’action sociale, je vous proposerai tout à l’heure de nous assurer qu’elle est menée partout, et pas spécifiquement en Île-de-France ou dans les grandes agglomérations, comme le précise actuellement le rapport annexé. Nous en avons besoin. Je vous invite donc à retirer aussi cet amendement.

M. Charles de Courson (LIOT). Je suis d’accord pour retirer le second. S’agissant du premier, l’alinéa 90 parle de « parcours professionnels ». Cela inclut-il ce qu’on fait à l’École nationale de la magistrature ? Si vous me le confirmez, je retirerai également cet amendement.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Oui. Quand on est auditeur, on est déjà engagé dans un parcours professionnel, à l’image des stagiaires dans la fonction publique.

Les amendements CF38 et CF39 sont retirés.

Deuxième réunion du mardi 20 juin 2023 à 17 heures 30

La commission poursuit l’examen, pour avis, de l’article 1er du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n° 1346) (Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis)

Lien vidéo : https://assnat.fr/GSmGrG

Amendement CF56 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Il n’est pas opportun de circonscrire aux grandes agglomérations et à l’Île-de-France les efforts en matière de garde d’enfants. L’amendement vise donc à supprimer ces mentions dans le rapport annexé.

M. Daniel Labaronne (RE). Avez-vous une idée du coût de ce que vous proposez ?

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Le ministère de la justice est favorable à cette suppression.

Les magistrats ne travaillent pas seulement dans les métropoles et en Île-de-France. Les efforts en faveur de la petite enfance doivent porter sur tout le territoire.

M. le président Éric Coquerel. L’amendement ne coûtera pas plus puisqu’il se borne à supprimer une précision sans modifier la phrase initiale. D’autre part, je vous confirme que cet amendement ne contrevient pas à l’article 40 de la Constitution.

La commission adopte l’amendement CF56 (CL964).

Amendement CF21 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement fait suite aux modifications apportées par le Sénat à l’article premier du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire, qui doivent tous nous préoccuper.

Je ne nie pas le devoir de réserve et d’exemplarité déontologique qui s’impose aux syndicats. En revanche, l’exigence d’impartialité, que le Sénat a introduite, témoigne d’une conception problématique du travail syndical.

Il est donc proposé de rappeler : « La liberté syndicale et la liberté d’expression des magistrats ne souffrent d’aucune restriction. Les obligations déontologiques des magistrats, telles que l’impartialité, l’indépendance, la dignité, la loyauté, le devoir de réserve, s’appliquent aux juges dans leur prise de décision dans les affaires individuelles qu’ils ont à traiter. La notion d’impartialité ne peut être utilisée comme un levier pour encadrer la liberté syndicale ou la liberté d’expression. »

Un magistrat ne se départit pas de ses obligations déontologiques lorsqu’il exerce des fonctions syndicales. La rédaction retenue par le Sénat est pour le moins maladroite et de nature à remettre en cause le droit syndical.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. L’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, dans sa rédaction en vigueur, garantit déjà le droit syndical aux magistrats qui peuvent librement créer ou adhérer à des organisations syndicales.

En outre, le garde des Sceaux a demandé, en mai 2023, au Conseil supérieur de la magistrature un avis sur l’expression publique des magistrats.

Je vous invite à retirer votre amendement qui relève, de surcroît, du projet de loi organique.

M. Michel Lauzzana (RE). Je vous rassure, madame Untermaier, le droit syndical est protégé par la Constitution et le droit européen.

Par ailleurs, le rapporteur du projet de loi organique, Didier Paris, a l’intention de proposer la suppression de la disposition introduite par le Sénat.

Il n’est donc pas nécessaire de rappeler le droit syndical dans le rapport annexé.

La commission rejette l’amendement CF21.

Amendement CF16 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. La définition par la Chancellerie de critères d’affectation des attachés de justice pourrait limiter les choix des chefs de cour. Je demande donc le retrait de l’amendement.

La commission rejette l’amendement CF16.

Amendement CF17 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Les juges des libertés et de la détention (JLD) déplorent leur solitude, particulièrement pesante face à la multiplication des missions qui leur sont confiées.

Nous proposons donc qu’ils bénéficient en priorité de l’affectation à leurs côtés d’un attaché de justice, l’idéal étant d’avoir deux JLD par tribunal.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Les attachés de justice, qui sont recrutés par voie contractuelle, sont affectés en fonction des besoins, lesquels sont appréciés par le chef de cour, qui a, en plus, la possibilité de recruter lui-même.

En systématisant l’affectation, on risque de doter des gros tribunaux dans lesquels ces postes sont moins utiles que dans les plus petits. Il faut conserver de la flexibilité pour allouer les moyens de manière optimale.

Retrait, ou, à défaut, avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne suis pas convaincue. Pour remédier à la désespérance chez les JLD qui sont submergés par les responsabilités, faisons-leur profiter de l’avancée considérable en matière d’effectifs que représente le projet de loi.

L’amendement n’a pas pour but de systématiser l’affectation, il est question d’affecter « en priorité ». Ce serait un signal envoyé aux chefs de juridiction pour les inciter à épauler le JLD.

La commission rejette l’amendement CF17.

Amendement CF13 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’intelligence artificielle n’est malheureusement pas abordée dans le texte.

L’amendement vise à préserver le monde de la justice de l’influence des intelligences artificielles tant que nous n’en avons pas pris la mesure, tant que nous ne savons pas quel usage en faire en matière juridictionnelle ni comment en assurer la transparence.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je ne suis pas sûre que le rapport annexé soit le lieu approprié pour mener une telle réflexion, pourtant nécessaire.

Le ministère de la justice s’intéresse aux traitements automatisés de données. Il a ainsi expérimenté pendant deux ans un algorithme nommé Datajust pour aider à calculer le montant des préjudices et indemnisations des victimes.

Le rapport annexé prévoit de mettre la valeur de la donnée au cœur de la réflexion. Cette disposition pourrait entrer en contradiction avec votre amendement. Je vous invite donc à le retirer pour le retravailler et à interroger le ministre.

M. le président Éric Coquerel. Je suis favorable à ce que l’on peut considérer comme un amendement d’appel. Face à l’influence croissance de l’intelligence artificielle, il y a lieu de prendre des précautions.

La commission rejette l’amendement CF13.

Amendement CF12 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le rapport annexé n’a pas de valeur normative mais il permet aux parlementaires de faire part de leurs préoccupations.

Par cet amendement, nous souhaitons qu’il soit rendu compte, chaque année, des améliorations obtenues dans l’usage du numérique, et en particulier des différents logiciels, lesquels donnent lieu à une incroyable gabegie dans le monde judiciaire.

Nous allons voter des crédits très importants en faveur de la justice, c’est notre responsabilité de nous assurer de leur bonne utilisation. Cela nous évitera de découvrir soudainement qu’un logiciel ne fonctionne pas…

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Les projets numériques figurent dans les documents budgétaires où ils apparaissent dans les indicateurs de performance, qui permettent de suivre leur avancée. La Cour des comptes rend également des rapports sur ces programmes. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne retire pas l’amendement : le rapport annexé sert à transmettre certains messages. Tout le monde sait que le numérique est une catastrophe dans les juridictions, ce problème étant apparu crûment pendant la crise sanitaire. Ce sont les justiciables qui en souffrent.

Il est du devoir du législateur de demander un bilan d’étape sur le fonctionnement et le degré de satisfaction des magistrats sur des logiciels tels Cassiopée et Parcours. Je me permets d’insister, madame la rapporteure pour avis, ces amendements sont motivés par des remontées du terrain ; nous voulons coller à la réalité : 450 millions d’euros ont été rendus sur le numérique. Je suis très inquiète de la capacité de ce ministère à gagner la bataille du numérique.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Une question se pose en effet, mais son champ dépasse celui de votre amendement. On recense notamment des difficultés dans le fonctionnement des logiciels d’échange de données, mais l’obligation de rendre compte existe déjà. Je ne suis pas en désaccord avec le fond de votre amendement, mais celui-ci est mal placé et pose un problème de forme.

La commission rejette l’amendement CF12.

Amendement CF14 de Mme Cécile Untermaier.

M. Mickaël Bouloux (SOC). Il vise à garantir aux acteurs de la procédure judiciaire qu’une transmission numérique de documents – qui fonctionne parfois parfaitement – ne soit pas doublée d’une transmission des mêmes documents dans leur version papier.

Sur le terrain, le réseau privé virtuel des avocats (RPVA) est très efficace devant la juridiction administrative, alors que la juridiction judiciaire demande en plus le dossier en version papier.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je me suis posé la même question sur d’autres sujets, notamment pour les auditions d’enfant par vidéo qui doivent être retranscrites sur papier, mais l’absence d’une version papier de certains documents pose problème pour les droits de la défense.

Une ambition « zéro papier » a été fixée pour 2027 : conservons-la et n’interdisons pas de manière sèche, en 2025, la transmission de documents en version papier. Je vous invite à retirer l’amendement, quitte à le redéposer en retenant la date de 2027 et à en discuter avec le ministre de la justice.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le « zéro papier » en 2027 concerne tous les documents : le périmètre de notre amendement est plus circonscrit et fixe une échéance à 2025. Certains logiciels donnent satisfaction, notamment le RPVA que les avocats ont élaboré eux-mêmes et que les magistrats apprécient, mais des copies de documents dématérialisés doivent être présentées à ces derniers, avec, si possible, des post-it pour identifier chaque moyen. Comment l’avocat fait-il lorsque, en postulation, la partie représentée ne veut pas se soumettre à cette obligation ? Il y a un vrai sujet.

L’amendement ne concerne évidemment que les logiciels qui fonctionnent et non ceux, hélas nombreux, qui se révèlent défectueux.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Cela marche avec les avocats, mais votre amendement couvre également les services d’enquête de la police et de la gendarmerie, la PJJ et « tout autre acteur œuvrant dans le domaine de la justice » : certains de ces services ne sont pas prêts à ne travailler que par voie numérique en 2025, échéance que votre amendement retient. Voilà pourquoi l’horizon du plan « zéro papier » est fixé à 2027. Je vous invite à redéposer votre amendement en séance publique en retenant cette dernière date.

La commission rejette l’amendement CF14.

Amendement CF24 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il concerne un sujet que vous connaissez bien, madame la rapporteure pour avis, à savoir la dématérialisation des dossiers uniques de personnalité des mineurs, que l’on doit absolument poursuivre, en l’adaptant afin d’améliorer la coordination entre les prises en charge pénales et civiles.

Je ne savais pas où placer ce dispositif, mais il répond à une demande importante que nous avons entendue lors des travaux menés par la mission d’information sur la mise en œuvre du code de justice pénale des mineurs et qui fait partie des recommandations qu’elle a formulées.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je suis tout à fait d’accord avec vous et émets un avis favorable.

La commission adopte l’amendement CF24 (CL965).

Amendement CF7 de M. Philippe Schreck.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Les documents budgétaires sont très détaillés, donc cette demande de plan pluriannuel d’investissements est inutile. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La commission rejette l’amendement CF7.

Amendement CF8 de M. Mathieu Lefèvre.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Il vise à faire preuve de volontarisme pour le déploiement du plan de création de 15 000 places de prison ; beaucoup a déjà été fait depuis 2017 et nous souhaitons accélérer la trajectoire : une telle disposition placée dans le rapport annexé est certes peu normative, mais il importe de rappeler la nécessité d’anticiper au mieux la construction de places de prison supplémentaires compte tenu des défis auxquels est confrontée notre politique pénale.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je partage votre volonté d’accélérer la mise en œuvre du plan, mais les entreprises de construction rencontrent des difficultés, même si tous les terrains ont été identifiés. Ces contraintes empêcheront « d’accélérer », comme le demande votre amendement, mais la volonté de bâtir ces 15 000 places est bien présente. Je vous demande de retirer l’amendement.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Je vais le retirer et je le redéposerai peut-être dans une nouvelle rédaction.

L’amendement CF8 est retiré.

Amendement CF9 de M. Mathieu Lefèvre et sous-amendement CF64 de Mme Perrine Goulet.

M. Mathieu Lefèvre (RE). L’amendement a pour objectif d’affirmer le lien entre l’effectivité de la réponse pénale et la création de places de détention supplémentaires. De trop nombreuses peines de prison ne sont pas prononcées faute de places disponibles. Le déploiement du programme 15 000 garantira l’effectivité de la réponse pénale dans notre pays.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je suis en total accord avec le fond de l’amendement, mon sous-amendement tendant à en modifier la rédaction, en préférant « assurer » l’effectivité de la réponse pénale plutôt que la « renforcer ».

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera contre l’amendement, car la réponse pénale est déjà effective. D’ailleurs, si tel n’était pas le cas, les prisons ne seraient pas surpeuplées comme elles le sont. Notre pays se montre extrêmement sévère et n’hésite pas à emprisonner les gens. Je ne comprends pas cet amendement, qui insinue que la réponse pénale n’est pas effective dans notre pays – ce serait dramatique si tel n’était pas le cas. Le juge d’application des peines existe, et la préoccupation sur l’effectivité des décisions juridictionnelles touche davantage le domaine civil que la justice pénale.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Des magistrats n’osent pas prononcer des peines parce que celles-ci ne pourront pas être effectuées ; de nombreuses remises de peine sont accordées parce que le nombre de places de détention n’est pas à la hauteur du pays des droits de l’homme. Je ne reviens sur aucun objectif du programme 15 000, notamment celui de l’encellulement individuel, mais je maintiens que l’effectivité de la réponse pénale nécessite l’existence d’un parc de places de prison plus développé.

Je suis par ailleurs favorable au sous-amendement.

La commission adopte successivement le sous-amendement CF64 et l’amendement CF9 sous-amendé (CL966).

Amendement CF65 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Dans le cadre du programme 15 000 et à la suite des conclusions du groupe du travail sur le retour des enfants de Syrie, nous souhaitons que s’engage une réflexion sur l’implantation de nouveaux quartiers dédiés aux femmes radicalisées. Il n’en existe à ce jour qu’un seul, situé à Rennes : nous tentons de rapprocher ces enfants de leur famille élargie, si bien que certains d’entre eux pourraient se retrouver à Marseille quand leur mère serait à Rennes. Or ils ont passé trois ou quatre ans dans un lien fusionnel avec leur mère en Syrie : peu importe ce qu’ont pu faire ces femmes, si l’on se place du côté de l’intérêt supérieur de l’enfant, il importe de maintenir ce lien en ne séparant pas géographiquement les mères et leurs enfants.

La commission adopte l’amendement CF 65 (CL967).

Amendement CF19 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’avantage du rapport annexé est de rendre recevables tous les amendements. Celui-ci, qui nous tient vraiment à cœur, vise à renforcer l’ordonnance de protection des femmes victimes de violences, en allongeant la durée maximale de l’ordonnance de six à douze mois.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Je partage l’objectif de votre amendement, qui reprend en effet le dispositif de la proposition de loi visant à renforcer l’ordonnance de protection, que nous avons adoptée en première lecture en février 2023. J’appelle toutefois votre attention sur le fait que votre amendement insère un nouvel alinéa après l’alinéa 277, qui porte sur la protection des personnes vulnérables, c’est-à-dire celles qui sont placées sous tutelle ou curatelle : la portée de votre amendement, par ailleurs très intéressant, s’en trouve considérablement réduite. Je vous propose de le retirer et de le redéposer en vue de la séance publique, en le plaçant à un endroit plus adapté.

L’amendement CF19 est retiré.

Amendement CF25 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Il s’agit d’une recommandation : la réforme de la police nationale a été accompagnée de la mise en place d’un comité de suivi, qui fonctionne bien. La nouvelle organisation policière a été amplement débattue dans la sphère judiciaire ; elle ne doit pas constituer une entrave au libre choix du service enquêteur par les magistrats. Pour protéger l’indépendance de certaines enquêtes judiciaires, il faut doter l’échelon zonal de la police judiciaire de moyens humains et budgétaires. Nous souhaitons exprimer ce vœu dans le rapport annexé, qui en contient de nombreux.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Une expérimentation de la réforme de la police judiciaire menée dans huit départements a donné lieu à une évaluation par trois corps d’inspection. Celle-ci relève plusieurs points positifs, notamment l’amélioration de la coordination lors des opérations. Toutefois, plusieurs recommandations ont été formulées pour tenir compte des craintes des magistrats s’agissant de leur liberté de choix du service enquêteur et du secret de l’enquête. Je considère que l’on doit être attentif aux suites qui seront données à ces recommandations, toutefois la modification du rapport annexé que vous proposez ne me semble pas forcément opportune. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement CF25.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CF59 de Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis (CL968).

Amendement CF60 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. La loi du 7 février 2022 relative à la protection de l’enfant impose aux magistrats de mieux tenir compte des tiers dignes de confiance afin que les enfants soient davantage confiés à leur famille plutôt que placés à l’aide sociale à l’enfance (ASE). Je vous propose d’apporter cette précision après la mention de l’administrateur ad hoc.

La commission adopte l’amendement CF60 (CL969).

Amendement CF61 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Il vise à prévoir une réflexion pour garantir la présence systématique d’un avocat auprès des enfants en assistance éducative.

La commission adopte l’amendement CF61 (CL970).

Amendement CF20 de Mme Cécile Untermaier.

M. Mickaël Bouloux (SOC). Il vise à renforcer la lutte contre la corruption car, contrairement à d’autres pays occidentaux, notamment les États-Unis, la lutte anticorruption en France n’est pas suffisamment visible en tant que politique publique majeure. C’est pourtant un réel enjeu de confiance publique, mais aussi de souveraineté et de sécurité.

Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis. Le rapport annexé mentionne déjà la lutte contre la corruption. De plus, une stratégie nationale de coopération internationale anticorruption pour 2021-2030 a été définie dans un cadre interministériel associant les ministères des affaires étrangères, de l’intérieur, de l’économie et de la justice. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission rejette l’amendement CF20.

Amendement CF18 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). J’ai la conviction que nous devons montrer aux justiciables, aux magistrats et à tous les acteurs de la justice que nous n’avons pas oublié la justice restaurative, qui intervient parallèlement à la justice pénale traditionnelle. Elle fait des miracles au Québec dans la lutte contre les violences conjugales et contre le harcèlement scolaire. Le présent amendement vise donc à demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur les modalités de fonctionnement de la justice restaurative ainsi que sur les mesures proposées, tant réglementaires que financières, pour développer ce dispositif en France.