rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (n°1346). — Comptes-rendus

Pages

1. TRAVAUX DE LA COMMISSION DES LOIS
2. I. Audition de M. ÉRIC Dupond-moretti, garde des sceaux, ministre de la JUSTICE, ET discussion générale
3. Réunion du mercredi 14 juin 2023
4. II. Examen DES ARTICLES
5. Première réunion du mercredi 21 juin 2023 à 9 heures
6. Deuxième réunion du mercredi 21 juin 2023 à 14 heures 30
7. Troisième réunion du mercredi 21 juin 2023 à 21 heures
8. Première réunion du jeudi 22 juin 2023 à 9 heures
9. Deuxième réunion du jeudi 22 juin 2023 à 14 heures 30
10. travaux de la commission des finances saisie pour avis
11. Première réunion du mardi 20 juin 2023 à 14 heures
12. Deuxième réunion du mardi 20 juin 2023 à 17 heures 30

TRAVAUX DE LA COMMISSION DES LOIS

I. Audition de M. ÉRIC Dupond-moretti, garde des sceaux, ministre de la JUSTICE, ET discussion générale

Réunion du mercredi 14 juin 2023

Lien vidéo : https://assnat.fr/Pkqw6Z

Lors de sa réunion du mercredi 14 juin 2023 à 14 heures 30, la Commission des Lois auditionne M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la Justice, et procède à la discussion générale, sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la Justice (n° 1346) (M. Jean Terlier, rapporteur général, MM. Erwan Balanant et Philippe Pradal, rapporteurs) et sur le projet de loi organique, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire (n° 1345) (M. Didier Paris, rapporteur).

M. le président Sacha Houlié. Nous avons le plaisir d’accueillir M. le ministre de la justice, garde des Sceaux, pour la discussion générale du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 et du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire. Ces textes ont été discutés la semaine dernière au Sénat, qui les a solennellement adoptés hier.

Toutefois, nous ne découvrons pas ces projets de loi, lesquels sont la concrétisation des États généraux de la justice, qui se sont tenus entre octobre 2021 et avril 2022, dont les conclusions ont été remises au Président de la République au mois de juillet dernier.

Sur cette base, particulièrement riche, et à l’issue d’une consultation organisée par le ministère de la justice, vous avez annoncé au début de l’année, monsieur le ministre, des orientations ; nous examinons ici celles qui ont un caractère législatif. Vous avez déjà présenté, notamment au rapporteur et à moi-même, des projets de décrets relatifs à la procédure civile, portant sur la césure et sur le règlement amiable des conflits. Peut-être pourrez-vous, à cette occasion, nous dire un mot des mesures ne relevant pas de l’ordre législatif et qui sont déjà mises en œuvre ou prévues pour les semaines et les mois à venir.

Nous avons déjà évoqué ce contexte en débattant de la programmation budgétaire à l’occasion du premier projet de loi de finances de l’année, qui a été discuté tant en commission que dans l’hémicycle et qui a été adopté. Nous avions alors plaisanté – mais c’était plus qu’une plaisanterie – sur le fait que le « plus » est différent du « moins », ce qui dit beaucoup de l’ambition du texte, notamment pour ce qui est de sa programmation budgétaire, qui prévoit un montant de 7,5 milliards d’euros supplémentaires. Les crédits du ministère ont déjà augmenté de 32 % depuis 2017, avec une nouvelle hausse de 21 % entre 2023 et 2027, pour atteindre un budget inégalé de 11 milliards qui prévoyait, avant les modifications apportées par le Sénat, le recrutement d’environ 1 500 magistrats et 1 500 greffiers d’ici à 2027, soit autant de magistrats recrutés en cinq ans que durant les vingt dernières années.

Nos collègues sénateurs ont également avancé sur la refonte du code de procédure pénale à droit constant, l’entourant de quelques garanties que vous pourrez nous présenter. Enfin, le texte visant, outre les magistrats judiciaires, les magistrats administratifs, peut-être pourrez-vous nous parler aussi des quelques mesures qui les concernent. De fait, toute la grande famille du ministère de la justice bénéficiera de ces lois d’orientation.

Je n’entrerai pas plus loin dans le détail, laissant ce soin à nos rapporteurs, M. Jean Terlier, rapporteur général, MM. Erwan Balanant et Philippe Pradal, rapporteurs de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice, et M. Didier Paris, rapporteur de la loi organique.

Avant de leur donner la parole, je vous laisse, monsieur le ministre, nous présenter les principales dispositions de ce projet de loi.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je suis heureux de revenir devant votre commission, après mon audition du 10 janvier dernier, où je vous avais longuement présenté l’ensemble du plan d’action issu des États généraux de la justice. Je vous avais alors annoncé une loi de programmation et son volet organique. Alors que le Sénat les a adoptés hier après-midi, c’est désormais au tour de votre commission d’examiner ces deux textes, qui traduisent, comme je l’ai déjà dit, l’ambition de tourner la page du délabrement de la justice, comme s’y étaient engagés le Président de la République et la Première ministre.

L’objectif est simple : je veux diviser par deux l’ensemble des délais de justice d’ici à 2027. Notre priorité absolue est de donner à la justice les moyens d’être à la hauteur de sa mission. L’article 1er de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice vous propose ainsi d’entériner une hausse inédite des crédits de la justice, qui atteindront près de 11 milliards d’euros en 2027. En cumul sur le quinquennat, les crédits de justice augmenteront de près de 7,5 milliards. À titre de comparaison, l’augmentation n’a été que de 2 milliards durant le quinquennat du président Sarkozy et de 2,1 milliards durant celui du président Hollande. Ces crédits massifs sont la poursuite des précédents budgets, déjà historiques, et je tiens à saluer à cet égard le travail de vos deux collègues rapporteurs pour avis, Mme Sarah Tanzilli et M. Éric Poulliat.

Concrètement, ces crédits massifs supplémentaires poursuivent quatre objectifs, qui embrassent de manière globale les enjeux d’efficacité du service public de la justice.

Le premier objectif, la première de toutes les batailles, est le recrutement massif et rapide de magistrats, de greffiers, d’attachés de justice, d’agents pénitentiaires et d’agents administratifs – en un mot, de tous ceux qui font vivre le ministère de la justice. Pour graver cela dans le marbre, j’ai voulu inscrire dans une loi le recrutement de 10 000 personnels supplémentaires, en création nette de postes, d’ici à 2027. Ces 1 500 magistrats, c’est, comme vous l’avez rappelé, monsieur le président, autant sur les cinq prochaines années que durant les vingt dernières. S’y ajouteront au moins 1 500 greffiers.

Deuxième objectif : la revalorisation de ceux qui servent notre justice au quotidien. Soyons clairs : on ne peut pas annoncer d’un côté le plus grand plan d’embauche de l’histoire de la justice et, de l’autre, ne rien faire pour attirer nos compatriotes vers ces missions certes passionnantes, mais assez difficiles. La loi de programmation entérine donc d’importantes revalorisations des métiers judiciaires, dont une hausse de 1 000 euros mensuels pour les magistrats, qui sera effective dès cet automne, pour récompenser et encourager leur engagement quotidien. Elle prévoit aussi une revalorisation de la rémunération des greffiers – sans lesquels la justice ne pourrait pas fonctionner – qui sera effectuée suivant un calendrier dédié de négociations d’ici à l’automne. Elle comprendra également le passage historique, réclamé par les syndicats depuis vingt ans, des agents pénitentiaires de la catégorie C vers la catégorie B et, pour les officiers, de la catégorie B vers la catégorie A. Il était grand temps de reconnaître le rôle indispensable des personnels de la troisième force de sécurité intérieure de notre pays. Je suis fier non seulement d’être leur ministre, mais aussi d’avoir amélioré leur place dans la fonction publique.

Troisième objectif de ces nouveaux crédits : mener enfin à bien la transformation numérique du ministère de la justice, qui a longtemps péché en la matière. Les magistrats et les greffiers de terrain nous disent qu’ils sont souvent freinés par une informatique et un réseau qui ne sont pas à la hauteur. Le but est clair : à l’instar de la juridiction administrative, il faut instaurer le zéro papier à l’horizon 2027. Pour cela, nous avons une méthode.

D’abord, nous dotons toutes les juridictions de techniciens informatiques dédiés qui pourront agir au plus près du terrain, avec le savoir-faire requis, en cas de bug informatique. Nous augmentons massivement la capacité des réseaux du ministère, afin de fluidifier les connexions. À terme, l’objectif est aussi que chacun puisse disposer d’un seul compte utilisateur permettant d’accéder à toutes les applications informatiques avec un seul mot de passe. Les greffiers savent de quoi je parle, car ils se plaignent – et bien légitimement – du temps infini qu’ils perdent à répéter sans cesse la saisie des identifiants.

Nous allons accélérer la mise à jour, concertée avec le terrain, des logiciels utilisés en matière civile, comme Portalis, et en matière pénale. Cette loi de programmation accélérera le déploiement déjà en cours de la procédure pénale numérique, en lien bien sûr avec le ministère de l’intérieur et avec un chef de file unique, d’ailleurs issu de la chancellerie.

La transformation numérique de la justice doit également se faire en direction de ceux qu’elle sert : les justiciables. J’ai annoncé en janvier dernier le lancement d’une application pour smartphone regroupant des fonctionnalités importantes. Elle est disponible depuis fin avril, dans une version qui permet déjà, par exemple, de savoir si vous êtes ou non éligible au bénéfice de l’aide juridictionnelle, ou de simuler le montant d’une pension alimentaire. Cette application, dénommée « justice.fr » et destinée à mettre la justice « à portée de doigts », qui a déjà été téléchargée plusieurs dizaines de milliers de fois et que je vous encourage chaleureusement à télécharger vous aussi, offrira de nouvelles fonctionnalités, au gré des mises à jour qui lui sont apportées.

La quatrième et dernière priorité concerne le programme immobilier du ministère de la justice, avec d’abord la construction de tribunaux. En effet, l’arrivée des 1 500 magistrats, des 1 500 greffiers et des nombreux attachés de justice nécessitera une augmentation et une rénovation massives du parc judiciaire. Comme je l’ai dit au Sénat, la question ne sera pas de savoir si la justice recrutera massivement, mais surtout si elle réussira à accueillir ces nouveaux recrutements massifs. Nous avons donc une vision globale, afin d’investir massivement dans les tribunaux de demain, pour actionner tous les leviers qui permettent d’améliorer les conditions de travail de ceux qui servent la justice car, en bout de chaîne, c’est le justiciable qui doit bénéficier pleinement de ces améliorations. Concrètement, ici à d’2027, nous engagerons plus de quarante opérations de restructuration et de rénovation de tribunaux de cours d’appel.

Le programme immobilier pénitentiaire, quant à lui, avance sûrement, malgré de nombreux freins. Je pense, bien sûr, à la crise sanitaire qui, même si elle est derrière nous, a eu un impact durable sur les chantiers, et à la guerre en Ukraine, qui a réduit drastiquement l’accès aux matières premières. Je pense aussi, je dois le dire, aux réticences des riverains et, souvent, de leurs élus, qui sont un important facteur de retard dans la construction du plan 15 000. Comme je l’ai déjà dit devant vous, il arrive souvent que ceux qui réclament plus de fermeté soient les premiers à refuser l’implantation d’une prison près de chez eux, avec toujours de très bons arguments. Il arrive même parfois qu’un élu avec lequel nous nous sommes étroitement concertés nous donne son accord, mais le retire finalement, après son officialisation. Je ne suis pas un délateur et je ne donnerai pas de noms.

Notre engagement est clair et le cap est fixé : nous construirons 15 000 places de prison supplémentaires d’ici à 2027. Il y va tout d’abord de la bonne application de ma politique pénale, qui est sans ambiguïté : fermeté sans démagogie et humanisme sans angélisme. Il y va aussi des conditions de détention, qui sont parfois indignes. Il n’est nul besoin d’un énième rapport pour en prendre conscience et, pour avoir fait le tour des prisons depuis près de quarante ans, d’abord en tant qu’avocat, puis comme ministre, je connais la dégradation de certains établissements. Cependant, je n’ai pas de baguette magique. J’ai seulement une volonté politique. Mais celle-ci est forte, avec des leviers d’action réalistes et des moyens inédits, ce qui vaut parfois mieux que des « y a qu’à » et des « faut qu’on » prononcés avec légèreté.

J’attendrai avec intérêt les conclusions de la mission d’information menée par vos collègues Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur cette question, qui mérite un travail d’expertise précis. Les conditions indignes de détention sont en effet une véritable préoccupation, en particulier dans une grande démocratie comme la nôtre, et j’ai d’ailleurs soutenu avec force votre proposition de loi, monsieur le président, qui a permis de créer un recours contre ces conditions.

Cependant, en matière pénitentiaire comme en matière pénale, il faut se méfier des solutions toutes faites, clés en main, magiques. La construction de prisons est la solution la plus lente, mais la plus sûre. J’ai déjà pu en parler avec certains d’entre vous et je suis ouvert à ce que nous travaillions ensemble à des mesures d’accompagnement pour les communes qui acceptent d’accueillir une prison. Parallèlement aux constructions, nous investissons massivement dans les rénovations, avec près de 130 millions d’euros par an, soit près de deux fois plus que durant le quinquennat du président Hollande.

Le président Sauvé a eu raison de dire, lors de la remise de son rapport au Président de la République, que tout ne se résume pas à la question des moyens. Je vous propose donc une série de mesures destinées à réformer en profondeur l’institution, sans pour autant la déstabiliser.

L’une des innovations de ce projet de loi de réforme de la justice est d’associer aux réformes les moyens nécessaires pour les appliquer concrètement. Cette coordination entre moyens nouveaux et réforme nouvelle poursuit l’objectif de diviser par deux, au civil comme au pénal, les délais d’une justice que les Français trouvent trop lente – c’est la première chose qu’ils ont exprimée lorsqu’ils ont eu la parole dans un exercice démocratique inédit, qui a suscité un million de contributions citoyennes. Il faut nous attaquer à cette lenteur.

Le premier axe de réforme est celui de l’amélioration de l’organisation de la justice, selon une approche déconcentrée, innovante et pragmatique. Je souhaite en effet accélérer la déconcentration du ministère de la justice, en laissant davantage d’autonomie aux juridictions dans leur administration. Le ministère de la justice est l’un des rares à n’avoir pas su – voire pas voulu – prendre le virage de la déconcentration. Nous devons aller beaucoup plus loin en faisant confiance aux chefs de cour et chefs de juridiction. Tout ne doit plus remonter à l’administration centrale et il nous faut plus de fluidité. Cette nouvelle étape, qui relève en grande partie du niveau réglementaire, sera mise en œuvre d’ici à l’automne – c’est là, monsieur le président, une réponse à la question que vous me posiez. Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai souhaité inscrire cette orientation claire dans le rapport annexé, car une organisation plus efficace de la justice, ce sont aussi des moyens mieux employés, au plus près des professionnels et des justiciables. Monsieur le président, je vous ferai parvenir à l’été, ainsi qu’aux membres de votre commission, un projet de décret en la matière.

L’amélioration de l’organisation des juridictions passe aussi par des expérimentations innovantes pour améliorer concrètement le service rendu aux justiciables. C’est ce que nous proposons avec l’expérimentation d’un véritable tribunal des activités économiques (TAE), car l’organisation actuelle des juridictions commerciales manque, à l’évidence, de lisibilité pour les justiciables et pour les différents acteurs. Cette disposition a été passée au peigne fin par le Conseil d’État et le texte que nous proposions était le fruit d’un savant compromis : d’une part, les baux commerciaux, sauf exception, et les professions du droit restaient dans le giron du tribunal judiciaire ; d’autre part, tous les acteurs économiques – agriculteurs, professions médicales et paramédicales, associations – basculaient vers le TAE expérimental.

Les craintes exprimées, de manière d’ailleurs différenciée, par le monde agricole ont conduit le Sénat à modifier les équilibres envisagés. Ces modifications sont intéressantes, mais elles engendrent des effets de bord qui fragilisent, selon moi, les conditions de notre expérimentation. Il faudra donc que nous puissions travailler ensemble cette disposition, avec le rapporteur Pradal, pour rétablir certains équilibres tout en prenant en compte les inquiétudes qui se sont exprimées.

Je vous propose également d’expérimenter une contribution économique, comme cela se pratique dans divers pays européens, afin notamment de lutter contre les recours abusifs et d’inciter à l’amiable. Cette contribution permettra également de bénéficier d’un effet de marque. Souvent, en effet, dans le monde économique, aussi incompréhensible cela soit-il, ce qui est gratuit est perçu comme étant de moindre qualité. Cette contribution tiendra évidemment compte de la capacité contributive du demandeur et du montant de la demande. À la suite des débats au Sénat et en concertation étroite avec le rapporteur Pradal, je vous proposerai de travailler à exclure encore plus clairement les petites entreprises de cette contribution.

Une amélioration de l’organisation de nos juridictions doit aussi être opérée dans les politiques pénales prioritaires – je pense, bien sûr, à la lutte contre les violences intrafamiliales (VIF), avec la création des pôles spécialisés VIF, conformément au rapport de très grande qualité rendu par Mme Émilie Chandler, que je tiens à saluer chaleureusement, ainsi que la sénatrice Dominique Vérien, avec qui elle a longuement travaillé. Cette nouvelle organisation est désormais inscrite dans le rapport annexé, et sera traduite dans le code de l’organisation judiciaire par un décret qui vous sera transmis et pris à l’été. Un travail de coconstruction avec les écologistes du Sénat nous a permis d’inscrire dans le texte l’entrée en vigueur de ce dispositif dès janvier 2024.

Le deuxième axe est celui de la modernisation des ressources humaines – magistrats et fonctionnaires de la chancellerie. Comme je l’ai déjà dit, je veux activer tous les leviers à notre disposition pour nous assurer que, non seulement le plan de recrutement sera réalisé, mais surtout qu’il correspondra aux besoins du terrain. Cette modernisation implique d’abord une adaptation de ces ressources à la réalité d’aujourd’hui, notamment à la diversification des fonctions. Je pense par exemple au travail formidable réalisé par les contractuels dans toutes nos juridictions. Je sais, monsieur le rapporteur Terlier, que vous avez suivi depuis 2021 l’impact de ces recrutements de contractuels, dont vous appeliez d’ailleurs de vos vœux la pérennisation, comme du reste les chefs de juridiction et les chefs de cour. De fait, nous étions partis de l’idée simple que ces contractuels pouvaient être une bouffée d’oxygène pour nos magistrats et nos greffiers, mais de très nombreuses critiques se sont exprimées – c’était, au mieux, de la circonspection. Toujours est-il qu’à la fin de cette nécessaire adaptation, les chefs de juridiction m’ont demandé la pérennisation de ces contractuels, dont le recrutement et l’engagement auprès des magistrats et des greffiers ont permis de réduire les stocks de près de 30 % dans les juridictions, pour la première fois dans l’histoire de notre justice. D’une manière très pragmatique, moins de stocks, c’est évidemment moins d’attente pour nos concitoyens, qui trouvent, je l’ai déjà dit, que notre justice est trop lente.

C’est pourquoi, en plus des recrutements massifs de magistrats et de greffiers, la loi de programmation vous propose non seulement de pérenniser ces emplois en les CDIsant, mais également de les institutionnaliser en créant la fonction d’attaché de justice. Ces attachés de justice recevront une formation à l’École nationale de la magistrature (ENM) et prêteront serment. Ils viendront ainsi compléter et constituer, avec les greffiers, une véritable équipe autour du magistrat, ce qui sera une petite révolution au sein de la justice.

C’est cette même impulsion que nous souhaitons donner à l’administration pénitentiaire avec la possibilité de recruter des surveillants adjoints par voie contractuelle. Ce mécanisme a fait ses preuves au ministère de l’intérieur et, en termes d’attractivité, le recrutement de contractuels permet d’embaucher des personnels au plus près géographiquement des établissements pénitentiaires – ce qui, en particulier pour les ultramarins, n’est pas rien.

Le chantier majeur de la modernisation des ressources humaines est, bien sûr, celui du projet de loi organique, c’est-à-dire la réforme du statut de la magistrature. Celle-ci tourne autour de trois axes.

Le premier est l’ouverture du corps judiciaire. Le recrutement de 1 500 magistrats nécessitera d’élargir l’accès à la magistrature. À cette fin, nous proposons la création de magistrats en service extraordinaire, mais également l’ouverture des recrutements en simplifiant les différentes voies d’accès, notamment pour les avocats, et en professionnalisant le recrutement par l’instauration d’un jury professionnel – le maintien du principe du concours républicain nous garantissant l’excellence du niveau de recrutement.

Il s’agit aussi d’ouverture sociale, avec la création d’un concours « talents » pour les candidats issus de milieux défavorisés. La justice étant rendue au nom du peuple français, il est important qu’elle incarne également la promesse républicaine de la méritocratie.

L’objectif est aussi d’assouplir les règles pour les magistrats à titre temporaire, qui réalisent un travail remarquable, dont nous avons impérativement besoin pour la mise en place de la politique de l’amiable et pour les cours criminelles départementales.

Enfin, il s’agit également de simplifier certaines règles de gestion des ressources humaines, avec la pérennisation des brigades de soutien de magistrats et de greffiers qui ont fait récemment leurs preuves à Mayotte et en Guyane, l’instauration de priorités d’affectation pour les magistrats qui ont accepté de partir vers des territoires peu attractifs, ainsi que la création d’un troisième grade pour garder des magistrats d’expérience en première instance et dans les tribunaux judiciaires, afin d’améliorer la qualité de la première instance, conformément au rapport du président Sauvé.

Le deuxième axe de la réforme statutaire repose sur la modernisation, notamment celle du dialogue social ou du mode de scrutin au Conseil supérieur de la magistrature (CSM).

Le dernier axe, enfin, repose sur la responsabilité du corps judiciaire, avec notamment l’élargissement tant des conditions de recevabilité des plaintes des justiciables contre les magistrats devant le CSM – qui, aujourd’hui, ne donnent jamais lieu à sanction in fine – que des pouvoirs d’enquête de celui-ci pour instruire ces plaintes, avec la possibilité de saisir l’Inspection générale de la justice. Le Sénat a apporté à ce texte organique certaines modifications, sur lesquelles nous reviendrons lors de nos échanges.

Le troisième chantier de la réforme est celui de la simplification de certaines procédures civiles ou pénales, qui sont certes un facteur de complexité pour nos professionnels, mais aussi d’éloignement entre le citoyen et sa justice. En matière civile, je veux simplifier la procédure d’appel en réformant le décret Magendie, auquel je sais que certains d’entre vous, comme la présidente Naïma Moutchou, sont particulièrement sensibles. En lien avec le groupe communiste du Sénat, j’ai pris l’engagement de vous transmettre les projets de décret réformant l’appel au civil.

Pour ce qui est de la révolution de l’amiable, j’ai transmis à la commission des projets de décrets relatifs à la mise en place de la césure et de l’audience de règlement amiable, afin que nous puissions échanger plus longuement sur ce point dans les prochaines semaines, car ce décret sera pris dans le courant de l’été pour entrer en vigueur le 1er octobre. Ma porte est, je le répète, grande ouverte pour évoquer les questions que vous pourriez vous poser à propos de l’amiable, si cher à Mme la députée Caroline Yadan.

Je souhaite aussi que nous puissions lancer ensemble le chantier titanesque de la simplification de la procédure pénale. Dans un premier temps, il s’agit de restructurer et de clarifier le code de procédure pénale – à droit constant, j’y insiste, comme le précise d’ailleurs l’article 2. C’est un travail herculéen, envisagé à de nombreuses reprises par des majorités successives, comme le savent certains d’entre vous – je pense en particulier à ce fin juriste qu’est votre collègue Philippe Gosselin. L’objectif est de rendre la loi plus lisible pour les professionnels – forces de l’ordre, avocats, magistrats et greffiers. Il s’agit ainsi, par exemple, de réécrire les articles rédigés par renvois successifs à d’autres articles – je pourrais vous en donner des exemples, qui rendent le code totalement illisible. Lorsque j’ai présenté ces travaux à venir, j’avais dans la main droite l’édition 2023 du code de procédure pénale, très épaisse, et dans l’autre main le code d’instruction criminelle de 1958, substantiellement plus fin. Il n’est évidemment pas possible de revenir à cette épaisseur, car certains textes sont évidemment indispensables, mais il faut aller vers plus de simplification. L’objectif est de rendre les choses plus lisibles.

La réorganisation des chapitres est un autre exemple. On ne touchera pas aux équilibres, ni aux règles de droit, mais on réorganisera les dispositions. Si vous cherchez, par exemple, celles qui traitent de la question des victimes dans le code de procédure pénale, vous trouverez je ne sais combien d’articles. Ne serait-il pas opportun de tout regrouper dans un même chapitre, de sorte qu’un professionnel sache immédiatement où chercher ?

Pour vous garantir que la réécriture se fera bien à droit constant, j’ai mis en place un comité scientifique et je vous proposerai par ailleurs, dans la foulée de l’adoption du texte, l’instauration d’un comité de suivi, composé d’un représentant par groupe parlementaire et des présidents des commissions des lois.

Je rappelle aussi qu’une codification à droit constant est soumise à de nombreux et importants contrôles, notamment de la part de la Commission supérieure de codification, du Conseil d’État. Ces institutions imposent au Gouvernement de respecter à la lettre l’habilitation octroyée par le législateur, ainsi que l’esprit de cette habilitation.

Le travail mené avec le groupe LR au Sénat nous a permis d’apporter des garanties supplémentaires en associant encore davantage le Parlement. Je confirme que le nouveau code de procédure pénale n’entrera pas en vigueur avant sa ratification, comme ce fut le cas pour le code de justice pénale des mineurs. J’en profite pour saluer le travail de grande qualité mené à ce sujet par Jean Terlier et Cécile Untermaier et pour souligner que nous sommes parvenus à diviser par plus de deux les délais de jugement en matière pénale pour les mineurs.

Enfin, il vous est proposé une série de mesures concrètes et immédiatement applicables, notamment pour améliorer l’efficacité de l’enquête pénale, mais nous aurons le temps d’y revenir : vos questions me donneront sans doute l’occasion de répondre à un certain nombre d’inquiétudes. Nous apporterons dans le cadre des débats des garanties supplémentaires, notamment en ce qui concerne les journalistes.

Je pense aussi à l’extension des travaux d’intérêt général aux entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire, dans la droite ligne du texte porté par Blandine Brocard et Didier Paris, et à l’extension du champ des infractions recevables en matière d’indemnisation des victimes.

Je ne peux pas entrer davantage dans le détail de toutes les mesures – je suis sans doute déjà beaucoup trop long. Je suis sûr que vos questions permettront d’aller plus avant, et je serai ravi d’y répondre.

M. Jean Terlier, rapporteur général du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice pour 2023-2027, récemment examiné au Sénat, est un rendez-vous incontournable pour notre commission. Le Président de la République l’a dit lors de son allocution du 17 avril, et les membres de la majorité en sont également absolument convaincus, la justice et l’ordre public, qui sont au service de l’État de droit, constituent des chantiers prioritaires pour la France.

Après l’adoption de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), qui a été l’occasion d’un débat riche et d’engagements forts de la part du Gouvernement, nous attendions avec impatience de débattre de la justice. Nous nous réjouissons donc de pouvoir fixer, comme nous l’avions fait avec votre prédécesseure, Nicole Belloubet, les grandes orientations stratégiques et financières pour le quinquennat qui s’ouvre, d’autant que ces orientations sont particulièrement ambitieuses.

À l’époque, nous avions déjà engagé de grandes transformations qui se sont, depuis, concrétisées avec succès. Je pense à la création du code de la justice pénale des mineurs, sur lequel j’ai eu la chance de travailler longuement avec notre collègue Cécile Untermaier, et qui a permis, comme vous l’avez dit, de diviser par deux les délais de jugement des mineurs tout en renforçant leur prise en charge éducative. Je pourrais également évoquer la création des cours criminelles, expérimentées puis généralisées pour limiter la correctionnalisation des crimes et réduire les délais de jugement devant les cours d’assises.

Tout au long du quinquennat, nous n’avons eu de cesse de réformer notre justice, en travaillant sur la création des tribunaux judiciaires, la responsabilité pénale, les violences intrafamiliales, la lutte contre la haine en ligne, la discipline des professionnels du droit ou encore l’accès au travail des détenus.

Tout cela aurait été inutile sans un accompagnement financier fort. Malgré un contexte de tension pour nos finances publiques, nous avons maintenu une hausse sans précédent du budget de la justice : il a augmenté de 8 % en 2021, en 2022 et en 2023.

Nous ne pouvons nier la persistance de certaines difficultés, qui résultent du sous-investissement chronique dans la justice des gouvernements précédents, de gauche comme de droite. Nous prenons nos responsabilités et nous cherchons à apporter des réponses opérationnelles à ces défis : réduire les délais, au pénal mais aussi en matière civile, commerciale et prud’homale, domaines trop souvent délaissés alors qu’ils touchent au quotidien de nos concitoyens ; simplifier et moderniser les procédures, notamment en s’appuyant sur le numérique et les nouvelles technologies ; revaloriser les métiers de la justice pour recruter des magistrats et ceux sans qui l’œuvre de justice est impossible, les greffiers, les éducateurs ou les surveillants pénitentiaires, ce qui passe par une meilleure gestion des carrières, de la formation et de la mobilité ; répondre au défi de la surpopulation carcérale, qui porte gravement atteinte à la dignité humaine des détenus et aux conditions de travail dans les établissements pénitentiaires – c’est toute la chaîne pénale, de l’engagement des poursuites à la réinsertion, qui est concernée ; poursuivre, enfin, l’effort financier nécessaire pour atteindre ces objectifs et moderniser l’institution judiciaire – ses applications métiers, son immobilier, mais aussi sa communication auprès des citoyens.

Nous avions l’intuition de ces constats et de ces besoins, bien sûr, mais il était important de faire un diagnostic précis et partagé par les professionnels. L’effort de réflexion engagé dans le cadre des États généraux de la justice est, de ce point de vue, historique. Il faut souligner l’innovation que constitue l’association d’un si grand nombre de professionnels pour réfléchir librement, sans influence du politique, sur l’avenir d’une institution. Consultation publique, débats partout en France, concertation au niveau ministériel : c’est une méthode nouvelle qui devra être reconduite.

Le temps est désormais venu de faire des choix. C’est le rôle du Gouvernement et du Parlement, qui n’ont jamais eu autant de cartes entre les mains. S’appuyant sur les constats et les recommandations des états généreux, ou plutôt des États généraux de la justice, les dispositions du projet de loi ordinaire répondent avec réalisme aux attentes des usagers et des professionnels de la justice.

S’agissant des réformes de la procédure civile, nous avons un regret, ou une petite frustration, monsieur le garde des Sceaux. C’est un volet capital des États généraux de la justice, mais il relève pour l’essentiel du domaine réglementaire et nous n’avons donc pas d’accroche, dans les deux projets de loi, pour permettre au Parlement d’en débattre et de se prononcer.

Nous aurions aimé exprimer notre soutien à cette réforme, à la véritable politique de l’amiable que vous comptez instituer, notamment par la création d’une audience dédiée au règlement amiable et par la simplification de la procédure d’appel. Ce soutien, nous l’exprimerons en tout état de cause à travers le vote du rapport annexé, qui décline de nombreuses mesures infralégislatives, dont nous nous réjouissons, en matière de ressources humaines, d’immobilier et de préservation de l’environnement.

Des simplifications bienvenues relèvent en revanche du domaine de la loi. Je pense au transfert des fonctions civiles du juge de la liberté et de la détention (JLD) à un magistrat du siège, mesure soutenue par les présidents de juridiction que nous avons auditionnés. Il en est de même de la réforme des saisies des rémunérations. Cela permettra d’alléger la charge de travail des greffes des tribunaux judiciaires à hauteur de 140 équivalents temps plein (ETP).

Les craintes exprimées sur le dernier point me paraissent injustifiées. D’abord, le Conseil d’État a porté une appréciation positive sur cette réforme. Ensuite, il ne s’agit pas d’une déjudiciarisation, car le juge de l’exécution demeurera compétent – le Sénat a même adopté un amendement pour faciliter encore la saisine de ce juge. C’est un alignement sur le droit commun qui permettra aux commissaires de justice de procéder aux saisies sans autorisation préalable, comme pour les autres saisies mobilières. Enfin, le projet de loi ne remet pas en cause la protection du salaire, et ne touche pas à la définition des quotités saisissables.

Le projet de loi ordinaire permettra aussi à des professions du droit de se rénover, de se moderniser, grâce au développement de la communication électronique dans le cadre des procédures collectives ou encore au rehaussement du niveau de diplôme requis pour accéder à la profession d’avocat, réforme souhaitée par le barreau.

Nous soutiendrons également l’expérimentation d’un tribunal des activités économiques. Le précédent des cours criminelles départementales nous incline à penser que la voie de l’expérimentation est la bonne méthode. Nous souhaiterions, cependant, avoir des précisions sur les tribunaux de commerce qui seront choisis pour mener l’expérimentation.

L’investissement dans la justice est également financier, avec le recrutement inédit de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers. Le défi est réel : il faut recruter massivement, sans pour autant transiger sur la qualité des personnes recrutées. L’École nationale de la magistrature, l’École nationale des greffes, l’ensemble des juridictions et la direction des services judiciaires sont mobilisées pour former les nouveaux professionnels. Les recrutements seront facilités par la réforme des voies d’accès à la magistrature prévue à l’article 1er du projet de loi organique, qui doit fluidifier l’accès des professionnels au corps judiciaire.

L’équipe autour du magistrat sera étoffée grâce aux recrutements d’attachés de justice, qui se substitueront aux juristes assistants, pour faire non seulement de l’aide à la décision, mais également du soutien à l’activité administrative et à la mise en œuvre des politiques publiques.

Vous précisez au travers du rapport annexé votre plan d’action pour la justice, qui se décline en six points. Je souhaite en mettre un en exergue, le plan ambitieux de transformation numérique, qui est indispensable pour fluidifier l’accès des justiciables à la justice et faciliter le travail en juridiction.

Le projet de loi prévoit également trois avancées concernant l’administration pénitentiaire.

Tout d’abord, la création des surveillants pénitentiaires adjoints, qui seront recrutés par voie contractuelle, permettra, je l’espère, de renforcer l’accès à cette administration dont on sait combien les conditions de travail sont spécifiques. Je salue ces agents qui exercent des métiers essentiels à notre société dans des conditions parfois extrêmement difficiles. Je sais que vous conduisez actuellement une revalorisation statutaire et indemnitaire, et je tiens à souligner les efforts qui sont faits en la matière.

Ensuite, nous nous réjouissons des dispositions permettant d’élargir le vivier de la réserve civile pénitentiaire.

Troisièmement, le projet de loi permet de généraliser l’expérimentation du port de caméras individuelles par les agents pénitentiaires. C’est un progrès évident, notamment sur le plan de la lutte contre les violences en détention, au sujet desquelles votre ministère est particulièrement engagé.

J’en viens au titre VI, qui est consacré aux juridictions administratives et financières. Il s’agit principalement de mesures de simplification ou de coordination liées aux transformations récentes qui ont touché ces juridictions – la réforme de la haute fonction publique et l’ordonnance relative à la responsabilité financière des gestionnaires publics. Ces dispositions ne posent pas de difficultés majeures, à l’exception d’un désaccord de principe avec le Sénat concernant certaines évolutions du statut des magistrats financiers.

Avant de laisser la parole à mes collègues rapporteurs au sujet des dispositions dont ils ont plus particulièrement assuré le suivi, je remercie tous ceux qui se sont mobilisés, députés et personnes auditionnées, lors de nos travaux, conduits dans des délais contraints. Depuis le 30 mai, nous avons réalisé plus d’une cinquantaine d’heures d’auditions et nous avons rencontré plus de soixante-dix intervenants, ce qui était primordial pour que nous puissions nous faire notre avis sur ces deux textes.

M. Erwan Balanant, rapporteur du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (titres Ier et II). S’agissant des efforts financiers qui sont prévus, j’ajoute simplement que les crédits alloués à la justice progresseront de 21,3 % entre 2022 et 2027. Nous menons des réformes en donnant à la justice les moyens financiers de les conduire.

Il me revient de vous présenter, à grands traits, les principales mesures prévues en matière de procédure pénale.

L’article 2 du projet de loi ordinaire met en œuvre une préconisation issue des États généraux de la justice, à la suite du constat de l’illisibilité de notre code de procédure pénale. Fréquemment modifié, faisant appel à une articulation peu maniable et peu intelligible, ce code ne paraît pas correspondre aux exigences d’une justice accessible et claire pour nos concitoyens.

Je me réjouis de sa refonte prévue à droit constant, dans le cadre d’une habilitation par voie d’ordonnance. Je me félicite également de la méthode retenue, qui associe un comité scientifique et un comité de liaison composé de parlementaires de tous les groupes. J’espère que ce travail de refonte et de clarification permettra aussi d’identifier des éléments de simplification qui pourront être intégrés dans le projet de loi de ratification qui nous sera soumis.

L’article 3 contient toute une série de mesures en matière de procédure pénale, portant sur des sujets extrêmement variés. Je me concentrerai sur certains d’eux, qui ont déjà fait couler beaucoup d’encre, parfois en raison d’une lecture superficielle.

Cet article permettra de procéder à des perquisitions de nuit pour les enquêtes de flagrance concernant des crimes contre les personnes, selon un cadre strict et des finalités précises. Il ne s’agit pas d’une nouveauté : c’est déjà possible, souvent de façon plus souple, en matière de criminalité organisée. Or, il ne me paraît pas évident qu’on puisse faire des perquisitions nocturnes en cas de vente de stupéfiants, mais pas pour des féminicides, des viols ou d’autres crimes graves. L’article 3 est à cet égard bienvenu, et bien encadré. L’extension à l’instruction, voulue par le Sénat, est également opportune : l’instruction est en effet obligatoire pour les crimes.

S’agissant des techniques d’enquête, le projet de loi propose une évolution de taille : la possibilité de recourir à l’activation à distance pour mettre en place une géolocalisation, une sonorisation ou une captation d’images. Il me paraît évident que notre justice et nos services d’enquête ne doivent pas se voir refuser l’utilisation de ces évolutions technologiques, auxquelles les criminels, eux, ne se privent pas d’avoir recours. Si le projet de loi me paraissait apporter les garanties nécessaires à ces évolutions, les auditions que nous avons menées me conduisent à penser que nous pouvons encore améliorer l’encadrement proposé.

Le recours à la visioconférence pour l’examen médical en cas de prolongation de la garde à vue me paraît aussi intéressant, et cette mesure est entourée de toutes les garanties nécessaires. Peut-être pourrons-nous, là aussi, apporter des précisions, mais le principe est bienvenu.

Plusieurs dispositions concernent l’assignation à résidence sous surveillance électronique et le contrôle judiciaire. Elles visent soit à simplifier la procédure, par exemple en transférant du tribunal au JLD la modification des obligations imposées dans les deux cadres, soit à amplifier le recours à ces alternatives à la détention provisoire, et je ne peux qu’être extrêmement favorable à ces évolutions.

L’article 3 propose également une extension des droits des témoins assistés, notamment pour les expertises. C’est une bonne nouvelle, et cela renforcera le recours à ce statut. Les travaux sur la refonte du code pourront être l’occasion d’une remise à plat des statuts de mis en examen et de témoin assisté, dans la lignée des États généraux de la justice.

D’autres mesures semblent opportunes, comme la possibilité pour les interprètes d’être anonymisés dans les procédures en matière de terrorisme, l’élargissement du permis de communiquer entre une personne détenue et son avocat aux associés et collaborateurs de l’avocat, l’unification des délais d’audience et de jugement en matière de comparution immédiate, le rallongement, à titre exceptionnel, des délais de l’enquête préliminaire, ou encore la correction par les sénateurs d’une coquille issue de la loi de décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire au sujet de la valeur de titre de détention des arrêts de cour d’assises.

Ce très long, voire trop long article 3 ne doit pas faire oublier d’autres mesures.

L’article 4 comporte ainsi plusieurs dispositions visant à renforcer le prononcé de la peine de travaux d’intérêt général, dont la pertinence est soulignée par toutes les personnes que nous avons rencontrées.

Enfin, je me réjouis que le projet de loi ordinaire n’oublie pas les victimes : il améliorera leur indemnisation, grâce au dispositif prévu à l’article 5.

M. Philippe Pradal, rapporteur du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (titre III). Rapporteur du titre III de la loi ordinaire, je centrerai mon propos sur l’une de ses innovations majeures, le tribunal des activités économiques (TAE), mais je tiens d’abord à saluer l’effort considérable et sans précédent qui est prévu pour le service public de la justice. Nous connaissons aussi, monsieur le garde des Sceaux, votre engagement en faveur de l’ouverture de la magistrature. À n’en pas douter, ce texte sera l’une des grandes lois du quinquennat et elle vous doit beaucoup.

Je remercie également mes collègues rapporteurs, en particulier le rapporteur général, pour le travail conduit ensemble dans un calendrier contraint. Nous avons auditionné la quasi-totalité des acteurs significatifs et nous avons suivi, jour après jour, presque en direct, les évolutions du texte au Sénat afin d’être prêts aujourd’hui.

Les dispositions dont je suis le rapporteur sont consacrées à la justice commerciale et sociale. C’est pour moi l’occasion de saluer les juges consulaires et les juges prud’homaux, ainsi que de rendre hommage à l’œuvre de justice qu’ils réalisent quotidiennement au plus près des justiciables.

Le projet de loi ordinaire comporte des dispositions bienvenues pour renforcer la responsabilité des juges non professionnels, améliorer les exigences déontologiques, assouplir les conditions de candidature aux fonctions de conseiller prud’homal et améliorer la formation des juges consulaires. Tout cela va dans le bon sens. Le Sénat a, par ailleurs, souhaité introduire une obligation de déclaration d’intérêts pour les conseillers prud’homaux, similaire à celle en vigueur pour les juges consulaires.

Je partage la volonté des sénateurs d’améliorer les exigences déontologiques, mais il faudra que le décret en Conseil d’État auquel la loi fait référence prévoie un dispositif adapté au caractère paritaire de ces juridictions, afin que la mesure n’ait pas qu’un aspect symbolique, mais qu’elle soit au contraire opérationnelle et acceptée. De plus, il faudra veiller à ce que les personnes chargées de mener les entretiens déontologiques y soient correctement formées.

J’en viens au TAE. L’expérimentation prévue en la matière est l’une des traductions des préconisations formulées dans le cadre des États généraux de la justice. Je le dis d’emblée et sans ambiguïté : je pense que l’équilibre initial du texte, dans sa version adoptée en conseil des ministres, était le bon, notamment en ce qui concerne la délicate question de l’introduction de magistrats professionnels.

Certains y ont vu un compromis : le magistrat professionnel de carrière était introduit au sein de la formation de jugement, mais il ne pouvait pas exercer les fonctions de président. L’inconvénient d’un compromis est que, parfois, il peut décevoir les deux parties. J’ai le sentiment, hélas, que c’est ce qui s’est passé.

Les syndicats de magistrats se sont, en effet, émus du rôle d’assesseur qui leur était réservé. D’après eux, cela serait unique en Europe. L’échevinage impliquerait automatiquement un rôle de président ou un rôle départiteur, comme aux prud’hommes, et les magistrats auraient donc souhaité pouvoir présider les formations de jugement du TAE. À l’inverse, les représentants des tribunaux de commerce et des juges consulaires considèrent que la justice commerciale fonctionne très bien et qu’ils n’ont pas besoin de magistrats de carrière.

Pourtant, je le répète, je suis convaincu que l’équilibre initial était le bon. L’extension de compétence à tous les acteurs économiques doit avoir pour contrepartie un échevinage. Je regrette que le Sénat ait séparé ces deux questions qui, pour moi, sont intrinsèquement liées.

J’observe avec intérêt que c’est exactement la position qu’ont exprimée devant nous, lors des auditions, le premier président de la Cour de cassation et son procureur général. Pour eux, et j’approuve ce point de vue, la magistrature judiciaire ne doit pas faire du TAE un enjeu de pouvoir. L’objectif est de renforcer la culture économique des magistrats en début de carrière et de permettre une montée en compétence. Un rôle d’assesseur ne doit donc pas être pris comme une marque de subordination à l’égard des juges consulaires. Je rappelle, à cet égard, que ce sont des magistrats de carrière qui statuent, seuls, en appel et qui peuvent réformer les décisions des tribunaux de commerce.

Monsieur le garde des Sceaux, le texte qui est issu du Sénat ne vous paraît-il pas déséquilibré en ce qu’il supprime la présence de magistrats professionnels tout en étendant le périmètre de compétence du TAE ? Ne faudrait-il pas faire le choix de la cohérence ?

J’ai, pour ma part, quelques réserves sur l’élargissement de la compétence du TAE aux associations qui n’ont pas d’activité économique et à celles qui ne relèvent pas du régime de la loi de 1901 : j’aurais tendance à penser que le tribunal judiciaire doit demeurer compétent à leur égard.

Pour le reste, je soutiens sans réserve cette expérimentation. Il faut, comme on le dit trivialement, « laisser sa chance au produit » et le précédent des cours criminelles nous y incite.

Je soutiens aussi l’institution d’une contribution pour la justice économique. Je m’interroge toutefois sur l’exonération des personnes morales de droit public, que je trouve trop large, et sur le barème de cette contribution, dont les modalités devront être précisées pour maintenir le principe d’un accès facile à la justice et celui d’une légitime contribution à son financement.

M. Didier Paris, rapporteur du projet de loi organique. Le projet de loi organique sera traité en dernier dans le cadre de nos débats en commission et en séance, mais il pourrait mériter de l’être en premier, car c’est le socle fondamental grâce auquel notre justice restera de qualité.

Monsieur le garde des Sceaux, vous avez présenté un plan issu des États généraux de la justice, ainsi qu’un plan d’action, sur tous les fronts, qui est tout récent, puisqu’il date du mois de janvier de cette année. C’est inédit : on n’avait jamais vu l’ensemble des questions de justice ainsi réunies, dans l’objectif de faire évoluer les pratiques de la justice et autour de la justice. Il faut saluer votre conviction et les efforts menés par vous et vos équipes. Nous souhaitons accompagner ces efforts dans la partie législative qui est directement la nôtre.

La loi organique s’intègre dans ce processus. Celui-ci, je l’ai dit, serait sinon incomplet, et nous ne parviendrions pas à atteindre l’objectif que vous avez fixé. C’est une évidence même si, pour beaucoup de magistrats, comme le montrent les quelques auditions que nous avons menées et les contacts que j’ai eus, c’est une sorte de petite révolution, pas tout à fait copernicienne, mais presque. Il faudra s’adapter à la restructuration du corps et à l’accueil de magistrats certes déjà présents, mais pas en aussi grand nombre, ni d’une manière aussi mécanique et poussée.

C’est une opportunité historique. Politiquement, elle concerne un petit nombre d’acteurs, mais il y aura des répercussions majeures sur l’ensemble du système. Comme vous l’avez dit, la qualité de la justice et sa célérité en dépendent.

Il est essentiel que le corps judiciaire comprenne vos objectifs et qu’il y adhère pleinement, sans quoi pourrait se produire une déstabilisation inutile et tout à fait négative dans le contexte actuel. Les magistrats doivent s’engager dans le mouvement politique, législatif, réglementaire et technique que vous avez lancé.

Je n’entrerai pas dans les détails : tous ceux qui ont lu le texte ont parfaitement conscience qu’il est un peu ardu, un peu technique. Cela ne signifie pas qu’il ne traduit pas des options politiques, bien au contraire, mais qu’il faut prendre le temps de le maîtriser. Je ne doute pas une seule seconde que beaucoup, sur tous les bancs, le feront et que le débat sera particulièrement riche.

Il est essentiel de rassurer le corps judiciaire sur un point précis, qui est une sorte de pierre angulaire des valeurs communes au sein de la justice : l’indépendance des magistrats. Plusieurs dispositions de la loi organique, même après les modifications assez sensibles qui ont d’ores et déjà été apportées par le Sénat, peuvent poser des questions à cet égard. J’en donnerai quelques exemples.

L’évaluation à 360 degrés, c’est-à-dire le fait qu’un magistrat ne sera pas évalué uniquement dans un secteur précis de son activité, mais d’une façon beaucoup plus large, est une merveilleuse idée, mais c’est un élément qui pourrait inquiéter le corps judiciaire. Dans ces 360 degrés, un certain nombre de personnes ne dépendent pas directement de la sphère judiciaire. Il faut rassurer les magistrats, ou en tout cas leur expliquer votre volonté, en matière technique et politique.

Je trouve aussi qu’il est excellent d’intégrer de nouveaux magistrats dans le cadre d’un concours professionnel. Ce seront des gens qui auront de l’expérience et une compétence, et dont l’apport au corps judiciaire sera, d’une certaine façon, tout à fait essentiel. Dans beaucoup de pays, le corps judiciaire n’est pas constitué uniquement de gens qui sortent d’une certaine école – je le dis même si l’École nationale de la magistrature (ENM) est reconnue internationalement comme un exemple à suivre. Il existe des gens, des avocats notamment, qui par leur compétence et leur expérience méritent largement de trouver leur place dans le corps judiciaire. C’est donc une disposition fondamentale qui nous est proposée.

Là aussi, comme pour le collège d’évaluation, il faudra rassurer le corps judiciaire sur la composition du jury : il doit être majoritairement composé de magistrats, sans exclure des personnes qualifiées. Nous avons suivi jusque-là un schéma dans lequel les magistrats recrutaient et évaluaient les magistrats. C’est peut-être excessif : sans doute faut-il modifier les équilibres, mais peut-être pas intégralement en rendant les magistrats minoritaires. C’est une question qui se pose pour bon nombre d’entre eux.

La réforme de la commission d’admission des requêtes, issue du CSM, est également importante. C’est le biais par lequel tout citoyen peut s’adresser à la justice pour obtenir des explications, des comptes rendus et éventuellement la réparation d’erreurs de toute nature, mais pas juridictionnelles, qui auraient été commises à son égard. L’interface, le lien un peu distendu, dans les nouveaux textes, entre le garde des Sceaux, le ministère et le CSM interroge. Sans doute faudra-t-il revenir sur cette question de fond, sous l’angle spécifique de l’indépendance du corps judiciaire, les magistrats souhaitant que la magistrature reste la magistrature.

Le Sénat a fait un bon travail, et nous nous appuierons sur lui, mais l’un de ses ajouts me paraît assez sidérant. Un magistrat doit être impartial, il n’y a aucun doute sur ce point, mais nos collègues sénateurs ont considéré que l’exercice de fonctions syndicales par un magistrat devait l’être aussi. Les bras m’en tombent : je ne vois pas vraiment à quoi sert un syndicat s’il doit être limité dans son action par le principe d’impartialité.

Les députés que nous sommes auront à apprécier les différents aspects du projet de loi organique, qui tend à réformer assez sensiblement l’ordonnance statutaire à laquelle les magistrats sont très attachés. Il serait souhaitable que vous nous apportiez des éléments, sinon de réassurance, du moins d’explication pour permettre d’écarter ou de limiter largement certains doutes.

Ces derniers ne concernent pas seulement les magistrats, mais aussi les équipes constituées autour des juges, des personnels qui se sentent un peu considérés comme faisant partie d’une seconde catégorie, comme les greffiers. Je crois qu’il faudra réaffirmer un certain nombre de points, notamment la séparation entre l’aide procédurale et l’aide à la décision. La présence des attachés de justice pourrait, en effet, susciter des craintes.

M. le président Sacha Houlié. Nous en venons aux interventions des représentants des groupes.

Mme Caroline Abadie (RE). Deux textes, quarante articles, 11 milliards d’euros et quatre minutes pour en parler… J’essaierai donc de ne pas répéter ce qui a été dit précédemment, sauf l’expression du rapporteur général, qui a évoqué des États « généreux » de la justice. Les 11 milliards d’euros prévus permettront de porter l’augmentation du budget de la chancellerie à plus de 60 % en deux quinquennats. Nous sommes extrêmement fiers, à la commission des lois et au sein de la majorité, de défendre ces textes de programmation si attendus par les professionnels de vos administrations, monsieur le ministre.

À quoi serviront ces 11 milliards d’euros ? Ils correspondent, déjà, à des moyens humains : 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et au total plus de 10 000 emplois supplémentaires nets.

Nous recruterons aussi des contractuels, qui seront dénommés « surveillants pénitentiaires adjoints ». Il serait utile, monsieur le ministre, que vous nous décriviez les modalités du recours à ces contractuels. Si j’ai bien compris les explications de l’administration pénitentiaire, il ne sera pas systématique. Quelques explications permettront de rassurer ceux que le dispositif inquiète – j’en faisais partie avant de participer aux auditions organisées par les rapporteurs.

Le projet de loi organique nous permettra de rendre plus attractive la magistrature, notamment en simplifiant les voies d’accès.

Vous aurez également d’immenses défis à relever en matière civile et s’agissant de la réécriture du code de procédure pénale.

Le plan de transformation numérique sera un autre Everest à gravir. La Chancellerie partait de loin, et la montagne est encore très haute. Il faudra poursuivre les efforts entrepris pour atteindre l’objectif « zéro papier 2027 ». Il est indiqué, dans le rapport annexé, que la signature électronique pénale doit être déployée au cours du premier semestre 2023. Où en est-on ?

Vous avez ouvert de nombreux chantiers dans le domaine de l’immobilier. Plus de quarante programmes de rénovation de palais de justice accompagneront l’accroissement des effectifs et permettront d’opérer la transition énergétique. Du reste, le rapport annexé ne dresse pas la liste de tous les travaux, puisque les tribunaux de Vienne et de Bourgoin-Jallieu, qui n’y figurent pas, sont en cours de rénovation. L’effort dans ce domaine est colossal.

Il est impossible, à cet égard, de ne pas citer le programme de construction de 15 000 nouvelles places de prison, destiné à réduire la surpopulation carcérale d’ici à 2027.

Les mesures figurant aux articles 3 et 4 permettront, par ailleurs, de développer l’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse), au détriment de la détention provisoire, et de prononcer plus de condamnations à des peines de travail d’intérêt général (TIG) – nous avons créé des places supplémentaires grâce au travail des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) et de l’Agence du travail d’intérêt général et de l’insertion professionnelle (Atigip).

Ces dispositions permettront, nous l’espérons, de désengorger les maisons d’arrêt, dont le taux d’occupation atteignait 143 % au 1er mai. L’objectif doit être de revenir à 100 %. Les travaux de la mission d’information sur les alternatives à la détention et l’éventuelle création d’un mécanisme de régulation carcérale, qu’Elsa Faucillon et moi-même conduisons depuis le mois de mars, nous ont convaincues qu’il fallait ajouter un mécanisme, sur le modèle de ce qui existe à Varces, c’est-à-dire respectant la décision du juge, ne ciblant que les maisons d’arrêt et, bien sûr, distinguant plusieurs phases successives. Nous soumettrons notre proposition au vote de la commission la semaine prochaine.

M. Philippe Schreck (RN). Nous consacrons beaucoup de temps, dans les lois de programmation, à voter des dispositifs en définitive peu contraignants, qui seront ou ne seront pas appliqués et tournent parfois à l’exercice d’autosatisfaction et à la proclamation de bilans pas encore réalisés. De surcroît, à l’instar du Haut Conseil des finances publiques dans ses avis, on peut s’interroger sur la cohérence budgétaire de tels dispositifs en l’absence d’une loi de programmation des finances publiques – mais cela permet peut-être aux ministres concernés de donner libre cours à leur optimisme en s’affranchissant des exigences d’une loi proposant un cadrage global des finances.

Cela étant posé, le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice pour la période 2003-2027 se caractérise, à nos yeux, par les tendances suivantes. D’abord, le texte traduit la fin d’une période marquée par une hausse significative des budgets de la justice. Ensuite, le projet de loi est très hétérogène, voire fourre-tout ; certaines mesures vont dans le bon sens, mais aboutissent aussi à complexifier les procédures, contrairement au but poursuivi. Enfin, il contient des mesures inutiles, voire dangereuses, pour certaines, si elles venaient à être généralisées.

Il est parfaitement exact que la période précédente a été caractérisée par une hausse significative des budgets, et il convient de s’en féliciter. Cependant, nul n’ignore que nous partions de loin : la justice se signalait par son dénuement et les recrutements étaient notoirement insuffisants. Malheureusement, la période 2023-2027 plongera de nouveau la justice dans une relative stagnation, ce qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Sur cinq ans, le budget de la justice progressera de 1,16 milliard d’euros, soit 230 millions par an. Durant les années 2025 à 2027, la progression sera atone : le budget n’augmentera quasiment plus. Ainsi, sur les cinq années visées par le projet de loi, trois seront marquées par une stagnation des moyens. En outre, ce 1,16 milliard d’euros supplémentaires doivent être observés à travers le prisme de l’inflation, laquelle est extrêmement forte en 2023 et sera toujours présente pendant le reste de la période. On peut donc craindre qu’elle ne consomme mécaniquement la hausse des crédits, tant il est vrai que le budget de la justice est sensible à l’inflation, notamment celle des prix de la construction immobilière.

Au surplus, le texte est fourre-tout : un peu de pouvoir pour les enquêteurs – ce qui est une bonne chose –, une légère augmentation de la force de frappe pour les enquêtes, une déjudiciarisation alambiquée des saisies sur salaire, le renforcement de certaines garanties procédurales, mais aussi l’alourdissement de certaines procédures.

Le plan de construction de 15 000 places de prison, s’il est toujours autant vendu, ne sera pas réalisé dans les délais et, du reste, sera insuffisant. Si vous voulez créer des places de prison, il semble que vous ne soyez pas animé par un fort désir de les voir occupées.

En matière de justice économique, il est difficile de comprendre quel est le cap fixé par l’expérimentation et à quelles difficultés celle-ci est censée répondre.

Enfin, en marge de l’expérimentation du tribunal des affaires économiques, vous instituez une justice à péage, ce qui constitue pour notre groupe une ligne rouge : on ne saurait régler les problèmes de la justice en levant un impôt sur les justiciables, notamment les artisans, les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME), déjà martyrisés par le cumul des prélèvements obligatoires ainsi que par le coût de l’énergie et l’inflation.

En résumé, vous n’avez pas beaucoup de raisons de pavoiser. La position de notre groupe dépendra, entre autres, des évolutions que connaîtra le texte et de l’état d’esprit qui présidera à son examen : il importe de ne pas tromper les Français. Ces derniers ne sont pas dupes quant à l’état de notre justice, qui demeure précaire.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous avez obtenu moitié moins que Gérald Darmanin : 7,5 milliards, contre 15 milliards. Le résultat sera-t-il moitié moins pire ? Nous verrons en fonction du contenu du texte.

À ce propos, j’ai à ma gauche Florent Boudié, rapporteur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), qui a réussi à obtenir un élément intéressant pour nous, parlementaires, à savoir le « détail » de ces 7,5 milliards. C’est un beau tableau, faisant apparaître des chiffres à la hausse, mais, je vous le dis franchement, à votre place, vu le manque de précision des données, j’aurais arrondi à 10 milliards ! Pourriez-vous faire un effort, d’ici à l’examen des articles en commission, ou à tout le moins d’ici à la séance ? Certes, les sénateurs n’ont pas eu besoin de ce genre d’informations pour se prononcer – ce qui est étrange –, mais il serait bien que nous ayons au moins la ventilation par programme budgétaire, afin de savoir combien va à l’administration pénitentiaire ou à la justice judiciaire.

Il est vrai que nous sommes informés chaque année de la répartition des crédits à travers le projet de loi de finances. Cela nous permet d’ailleurs de constater que la construction de places de prison vous occupe beaucoup, monsieur le ministre, de même qu’elle occupe beaucoup de place dans le budget et absorbe une part importante des moyens supplémentaires octroyés à votre ministère. Un mécanisme de régulation carcérale nous permettrait à la fois de faire des économies, de respecter nos engagements en matière de dignité des personnes détenues et de mieux prévenir la récidive. Hélas, cette démarche n’est pas encore au programme, et nous verrons le sort qui sera réservé à l’amendement annoncé par Caroline Abadie. Pour notre part, nous le soutiendrons, dans la mesure de nos petits moyens. Nous nous efforcerons même d’être plus ambitieux : nous avons engagé des discussions avec Elsa Faucillon pour faire des propositions permettant d’aller plus loin.

Cela fait cinq ans que j’explique, avec mon groupe, que si nous voulons atteindre ne serait-ce que la moyenne européenne en ce qui concerne le nombre de magistrats par habitant, il est urgent de planifier les recrutements et, pour savoir où mettre ces personnes, d’ouvrir des antennes de l’ENM un peu partout dans le pays. Il est d’autant plus important d’augmenter les capacités d’accueil de l’école que, lorsque l’on recrute des magistrats supplémentaires, il y a aussi davantage de magistrats en poste qui partent à la retraite, ce qui suppose de les remplacer. De la même façon, il faut prévoir plus de place dans les tribunaux. En l’absence de détails, nous sommes bien en peine de vous faire confiance.

Il en va de même en ce qui concerne l’ordonnance censée réécrire le code de procédure pénale à droit constant. Sous la précédente législature, la réforme de la justice pénale des mineurs devait, elle aussi, être réalisée à droit constant. En définitive, elle s’est accompagnée de nombreuses modifications. Je n’ai donc aucune espèce de confiance envers cette annonce. Du reste, mon groupe et moi-même n’aimons pas beaucoup les ordonnances. Je comprends que nous ne fassions pas partie du comité Théodule travaillant à cette réécriture : nous y serions un peu dérangeants.

Vous avez pioché ce qui vous intéressait dans les conclusions des États généraux de la justice. Par exemple, ne vous en déplaise, la régulation carcérale figurait parmi les préconisations.

Enfin, je rappelle que le budget 2022 du ministère a été sous-exécuté : il manque 1 151 équivalents temps plein travaillés (ETPT). Il serait bien que les recrutements annoncés soient réalisés.

M. Éric Pauget (LR). Deux ans après l’adoption de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, qui nous a permis de supprimer le rappel à la loi, devenu inopérant, les projets de loi qui nous sont soumis pourraient être l’occasion de nous rassembler autour de la notion d’homicide routier.

Depuis près d’un an, je travaille aux côtés des victimes, de leurs familles et de tous les acteurs concernés pour faire évoluer notre législation sur ce point. Forts de ce travail de fond qui a d’ores et déjà débouché sur le dépôt d’une proposition de loi, nous devons nous saisir des rares vecteurs législatifs adaptés pour faire entendre cette revendication. Un certain consensus existe d’ailleurs en faveur de la reconnaissance de l’homicide routier. Celle-ci est soutenue, par exemple, par la Première ministre et par le ministre de l’intérieur.

Il est temps de répondre aux attentes des victimes et de leurs familles. La qualification d’homicide involontaire leur est insupportable. Il faut prendre en compte la consommation volontaire de drogue ou d’alcool par des personnes qui transforment leur véhicule en arme par destination. Ces faits doivent être requalifiés et mieux sanctionnés. Saisissons l’occasion législative qui nous est offerte pour travailler ensemble, de manière transpartisane, pour faire vivre notre droit de manière raisonnée en y introduisant l’homicide routier.

Monsieur le garde des Sceaux, l’article 5 du projet de loi d’orientation et de programmation améliore l’indemnisation des victimes. Seriez-vous favorable à ce que le bénéfice en soit ouvert aux victimes d’homicides routiers, et donc à ce que nous envisagions la création de cette nouvelle catégorie d’homicide lors de la discussion en séance ? La représentation nationale, les victimes et leurs familles attendent que nous agissions.

Mme Blandine Brocard (Dem). Si je devais résumer en deux mots ces projets de loi très denses, j’utiliserais ceux-ci : volonté politique.

Au cours des dernières années, nous avons eu, en effet, la volonté politique de mettre fin à plusieurs décennies d’abandon du système judiciaire, lequel s’est retrouvé dans un état de délabrement inacceptable. Vous avez d’ailleurs indiqué, monsieur le ministre, votre volonté de « tourner […] la page du délabrement » de la justice. Les Français doutent de la justice et les magistrats peinent à exercer correctement leurs missions. Entre 2010 et 2018, le délai moyen de traitement des affaires civiles et commerciales en première instance était passé de 279 jours à 420, alors que la durée médiane dans les pays d’Europe restait stable, aux alentours de 200 jours. Nous nous donnons donc tous les moyens de remédier à cette situation.

Après les trois hausses historiques de 8 % du budget de la justice intervenues en 2021, 2022 et 2023, ces textes confirment notre volonté politique de mettre fin à la dégradation et d’avoir enfin une justice rapide, moderne, compréhensible et efficace.

Pour cela, nous mobilisons des moyens techniques, avec la numérisation, les télécommunications audiovisuelles, ou encore les téléconsultations ; des moyens humains ; des moyens donnés pour la restructuration des bâtiments des tribunaux ; des revalorisations statutaires et salariales pour attirer les talents ; la création de nouveaux postes dans l’administration pénitentiaire.

Nous prenons également des mesures de fond. Je pense, par exemple, à la forte incitation à s’orienter vers la procédure de règlement amiable, à laquelle vous êtes attaché, monsieur le garde des Sceaux, et qui correspond en effet à une attente qu’expriment très fréquemment nos concitoyens. Je pense aussi au recours accru à la peine de travail d’intérêt général, qui donne un véritable sens aux sanctions prononcées, tant pour la société que pour les personnes inculpées. Je me permets d’ailleurs d’appeler votre attention sur l’exécution des TIG. J’organise fréquemment des réunions avec les maires de mon territoire. Or, je constate une méconnaissance de cet outil, alors même que les élus seraient enclins à y avoir recours. Une meilleure information des conseils municipaux et un soutien fort aux collectivités permettraient probablement de faire en sorte qu’un plus grand nombre d’entre elles s’engage dans cette voie.

Vous vous êtes donné pour objectif de diviser par deux l’ensemble des délais de justice. C’est indispensable, en effet. La justice est beaucoup trop lente : c’est l’un des constats majeurs dressés durant les États généraux de la justice – permettez-moi, à cet égard, comme l’a fait notre rapporteur général, Jean Terlier, de saluer l’innovation qu’a constituée cet exercice et la très grande qualité de leurs travaux. Une affaire doit être jugée en première instance moins d’un an après le dépôt de plainte. C’est le minimum que les Français attendent d’une justice efficace – pour les victimes, évidemment, mais aussi parce que la réaction judiciaire doit être immédiate si l’on veut que les lois qui régissent la société soient respectées.

De même, pour que la loi soit lisible, vous nous proposez de nous atteler à la réécriture, à droit constant, du code de procédure pénale. Cette démarche est nécessaire ; elle était attendue. Toutefois, je formulerai le vœu que cette réécriture soit également l’occasion de pointer les éléments de procédure susceptibles d’être simplifiés et harmonisés, afin que vous nous proposiez, une fois l’ordonnance ratifiée, un véritable projet de loi de simplification.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le projet de loi d’orientation et de programmation poursuit les travaux que nous avions engagés en 2016, notamment s’agissant de l’équipe entourant le magistrat, avec la création des postes de juristes assistants, et de l’ouverture du métier de magistrat à d’autres professionnels, tels que les avocats.

Un élément au moins nous sépare, toutefois, et il est très important : le rôle du juge des libertés et de la détention (JLD). Nous avions créé un statut propre garantissant son indépendance. De votre côté, vous lui ôtez ses compétences civiles. Le JLD est un maillon essentiel s’agissant de l’indépendance de la justice. On lui en demande toujours plus. Il faudrait renforcer son équipe. S’il paraît difficile d’envisager des équipes de deux JLD, il faudrait au moins lui adjoindre un attaché de justice, car son travail revêt une importance majeure et sa solitude est régulièrement dénoncée.

On a toujours considéré que le problème de la justice, c’était son budget. À cet égard, les moyens supplémentaires que vous apportez sont très importants, et il est tout à fait légitime de vous en donner crédit. Cela dit, je considère quant à moi que le problème de la justice, c’est aussi, désormais, le numérique. Pour avoir travaillé au plus près des magistrats, avec Jean Terlier, sur le code de la justice pénale des mineurs, j’ai mesuré le défaut d’articulation et de suivi du travail numérique. Il y a des interruptions dans la dématérialisation : certains magistrats sont obligés de demander des documents papiers, alors qu’ils étaient censés exister sous forme numérique. C’est très compliqué pour les greffiers. Il est impératif de progresser dans ce domaine. Vous avez pris des mesures – je pense à ce que vous nous avez dit s’agissant de l’identifiant et du mot de passe –, mais il me semble que personne ne croit vraiment que l’objectif « zéro papier 2027 » puisse être atteint : ce n’est qu’un vœu. En revanche, il faut que les outils numériques que sont Cassiopée, Portalis et Parcours fonctionnent dès 2024 et qu’ils soient corrélés les uns aux autres.

Nous nous interrogeons sur plusieurs points.

La régulation carcérale est une question très complexe, qui n’est pas nouvelle, mais dont vous n’avez pas fait l’un des enjeux majeurs de votre action. C’est un problème qui nous poursuit. Pour le résoudre, il faut adopter une approche globale. Nous devons introduire dans le texte un dispositif pour nous y attaquer. Le devoir du juge est d’appliquer le code pénal ; on ne saurait lui interdire d’emprisonner sous prétexte qu’il n’y a plus de place en prison. Je m’opposerai clairement à une telle approche. Nous devons trouver une solution intelligente, qui passe par les peines alternatives. À ce propos, je pensais à la justice restaurative, à laquelle je vous sais attaché, monsieur le ministre. Il est essentiel que nous travaillions davantage sur cette question. Certains des crédits que vous mobilisez pourraient être affectés à cet objectif. En effet, si la justice restaurative fonctionne si bien au Québec, c’est parce que des crédits d’État la soutiennent.

En ce qui concerne la lutte contre les violences intrafamiliales (VIF), l’excellent rapport remis par Mme Chandler explique qu’un texte devrait nous être proposé l’année prochaine, mais il serait formidable que nous inscrivions d’ores et déjà certaines dispositions dans ce projet de loi.

Enfin, s’agissant de la justice commerciale, je suis entièrement d’accord avec les propos du rapporteur Philippe Pradal.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Pendant des décennies, la justice n’a été qu’une variable d’ajustement budgétaire et politique, largement reléguée dans les arbitrages comme dans les débats. En ne faisant pas de la justice une priorité, certains de ceux qui nous ont précédés ont nourri la perte de confiance et la remise en cause de ceux qui la rendent, ouvrant d’ailleurs la voie à l’usage de la force et de la violence. Il n’y a rien de pire dans une société que l’injustice ou le sentiment d’injustice.

Le constat dressé par le comité des États généraux de la justice, à savoir celui d’une justice mal en point, n’est donc pas une surprise : nous connaissons la situation ; nous savons que ceux qui rendent la justice et ceux qui la subissent en souffrent. Jean-Jacques Urvoas, déjà, parlait d’une justice « en voie de clochardisation » ; il avait raison. C’est pourquoi nous n’avons pas attendu pour la réparer : beaucoup a été fait depuis plusieurs années. Des efforts budgétaires inédits ont été consentis et les réformes menées ont visé à développer des mécanismes de justice de proximité et à redonner du sens à la peine, ainsi que de l’efficacité à son exécution. Tout cela prend du temps, naturellement : on ne revient pas sur trente ans de sous-investissement et de retard comme par enchantement. Cela dit, la justice est bel et bien en voie de réparation.

Les États généraux de la justice sont une nouvelle chance à saisir pour moderniser la justice. Les moyens sont un préalable indispensable à la réhabilitation de l’institution. Après les efforts inédits des trois derniers exercices – 26 % d’augmentation –, la programmation pour les années 2023 à 2027 reconduit les mêmes ambitions en matière d’investissement, avec un budget final projeté de 11 milliards d’euros. Durant les deux quinquennats, le budget de la justice aura donc augmenté de 60 % ; c’est historique, et nous devons collectivement nous en réjouir – non pas pour nous-mêmes, évidemment, mais pour tous les agents dont le traitement sera revalorisé, pour toutes les équipes de magistrats qui seront étoffées, donc soulagées d’une partie de leur travail, et pour les tribunaux, qui seront réhabilités. Ce budget historique, c’est à vous que nous le devons, monsieur le ministre.

En parallèle des moyens, le projet de loi réforme plusieurs aspects des justices pénale, commerciale et civile.

Il faut impérativement simplifier la procédure pénale, devenue illisible. C’est une demande ancienne et récurrente de ceux qui la pratiquent. Nous non plus, nous n’aimons pas les habilitations à légiférer par voie d’ordonnance, mais puisqu’il y a urgence, que la réécriture se fera à droit constant, qu’elle représente un travail considérable et que les parlementaires y seront associés, alors il faut l’autoriser.

S’agissant de l’article 3, si nous partageons l’objectif consistant à accroître l’efficacité des enquêtes, nous serons vigilants à ce que des techniques particulièrement intrusives comme le déclenchement à distance des appareils électriques et électroniques soient fortement encadrées. Nous soutiendrons les aménagements apportés par le Sénat et proposerons d’aller plus loin en matière de proportionnalité et de protection du secret des avocats, des journalistes et des médecins.

J’ai certaines réticences envers les téléconsultations. Je demanderai que l’on conserve, à tout le moins, la possibilité d’un premier examen physique.

Ces modifications du droit pénal, qui s’ajoutent aux réformes précédentes, m’amènent à m’interroger sur l’opportunité d’engager une réflexion plus globale sur ce que pourrait être une procédure pénale moderne. S’oriente-t-on vers un cadre d’enquête contradictoire, sous le contrôle d’un véritable juge de l’investigation ? Que fait-on du JLD, à qui l’on confie de plus en plus de missions ? Quel avenir pour le juge d’instruction ? Il y aurait bien d’autres questions encore.

En ce qui concerne l’expérimentation d’un tribunal des activités économiques reposant en partie sur l’échevinage, je rejoins la position du rapporteur Philippe Pradal : à ce stade, l’idée est mal reçue ou mal perçue et est source de défiance. Il faudra certainement chercher un autre équilibre.

Enfin, le projet de loi organique nous offre une occasion de nous projeter : au-delà de son caractère technique, le texte pose la question de la fonction de magistrat. C’est donc un choix politique qui va s’opérer en ce qui concerne l’ouverture de la magistrature et l’indépendance du corps judiciaire. Ces choix ne seront pas sans incidences. Nous aurons l’occasion d’en débattre pour faire les bons choix et ne pas nous tromper de combat.

En conclusion, avec mon groupe, nous sommes favorables aux évolutions proposées et soutiendrons les deux textes.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). La justice connaît une crise profonde : les conditions d’exercice sont indigentes et les délais de jugement extravagants. Cela n’est satisfaisant ni pour celles et ceux qui rendent la justice, ni pour les justiciables. C’est la place de l’autorité judiciaire dans notre République et, in fine, la confiance des citoyens en leur justice qui est en question.

Je vous épargnerai les comparaisons internationales, mais il est certain qu’un pays comme la France se doit d’avoir une justice indépendante, équitable, humaine et dotée de moyens financiers importants. Aussi, une réforme, et surtout des moyens, étaient attendus. Ce défi, monsieur le ministre, c’est le vôtre, mais aussi le nôtre, en tant que parlementaires. À cet égard, je regrette que les conditions d’examen qui nous sont imposées nous rendent la tâche encore plus ardue. Pourquoi user de la procédure accélérée pour une réforme de cette importance ? Un travail de qualité prend du temps. Le passage des textes devant les assemblées n’est pas seulement une formalité consistant à les valider : c’est aussi le temps de la délibération, pour affiner et améliorer les dispositions. Quelle est la raison d’une telle précipitation ?

Je salue l’effort budgétaire et les recrutements annoncés. Nous serons vigilants, néanmoins, à la répartition des moyens. Nous attendons d’ailleurs des précisions à ce propos.

Nous sommes ouverts au principe de la diversification des voies de recrutement, parce qu’il faut aller vite, mais nous serons attentifs à ce que la qualité de la justice ne soit pas tirée vers le bas.

Le texte est silencieux sur plusieurs points. On n’y trouve rien concernant l’indépendance du parquet, en dépit de l’extension des prérogatives de ce dernier. Il est temps d’aligner le statut des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège, conformément aux standards européens. Qu’est-ce qui vous empêcherait de nous soumettre un projet de loi constitutionnelle portant sur le sujet ?

Silence radio, également, s’agissant de la justice environnementale, alors que le rapport d’un groupe de travail sur la question, présidé par François Molins, a été publié à l’automne dernier. Alors que les atteintes à l’environnement augmentent, et malgré l’existence de pôles spécialisés, on constate une diminution du nombre d’affaires portées devant la justice – ces dossiers représentent 0,5 % des affaires traitées – ainsi qu’une diminution des quanta de peine prononcés.

Le texte ne développe aucune réflexion d’ampleur concernant la surpopulation carcérale, alors que la France vient de battre son record en la matière. Nous avons l’impression que vous misez tout sur la construction de places de prison. Or, vous savez bien que cela ne peut être la seule solution.

Après les silences du texte, j’évoquerai les dérives qu’il traduit. La plus outrancière est celle qui consiste à toucher à la liberté syndicale des magistrats, introduite au Sénat par voie d’amendement. Il conviendra d’y revenir. J’aimerais connaître votre avis sur ce point, monsieur le ministre.

Plus généralement, une question traverse le texte : celle du rôle du garde des Sceaux vis-à-vis des magistrats. Je pense en particulier à l’article 8 du projet de loi organique, qui dispose que les plaintes à l’encontre des magistrats vous seront transmises même lorsqu’elles ont été jugées irrecevables. Le CSM s’inquiète de cette disposition, à juste titre, nous semble-t-il. À quelle nécessité répond cette mesure ?

Une autre dérive concerne l’affaiblissement des droits et libertés, avec des techniques d’enquête spéciales – je pense, notamment, à la géolocalisation et à l’activation à distance du micro ou de la caméra des téléphones portables. Vous me répondrez que le dispositif est bordé ; pour ma part, je m’inquiète de la pente glissante sur laquelle nous sommes engagés et que nous empruntons toujours dans le même sens. Il faudra prévoir des garanties expresses, en particulier pour les journalistes et le secret des sources.

Je pense, enfin, à l’affaiblissement des droits des personnes en garde à vue, avec la généralisation de la télémédecine, même si une première consultation physique est prévue.

Le volet relatif à la justice économique suscite de notre part de vives inquiétudes – nous y reviendrons lors de l’examen du texte.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je rejoins les collègues qui ont demandé à disposer de la ventilation des 11 milliards : nous devons la connaître d’ici à l’examen du texte. C’est d’autant plus indispensable que celui-ci est un patchwork ; il rassemble des éléments qui devaient vous tenir à cœur, monsieur le ministre, mais qui ne répondent pas aux demandes du personnel de justice et des États généraux de la justice. Tous les acteurs appelaient à une réforme globale modifiant structurellement la justice.

Certes, les milliards supplémentaires sont les bienvenus, mais nous ne savons pas exactement où ils iront, ni si le « plan 15 000 » n’en absorbera pas une part trop grande. Surtout, on a l’impression qu’il s’agit d’ancrer dans la loi la gestion de la pénurie qui est pratiquée aujourd’hui, alors qu’il ne faut en aucun cas s’y résoudre. C’est comme si le texte défendait une équation consistant à limiter le nombre d’affaires tout en les jugeant vite, alors que ce qui fait la force de l’État de droit, c’est la capacité à bien juger.

Outre les manques du texte, parmi lesquels il convient de citer la régulation carcérale, celui-ci franchit ce qui constitue pour nous des lignes rouges, en opérant un recul des libertés publiques dans la procédure pénale et une limitation de l’intervention du juge judiciaire. Le principe de l’inviolabilité du domicile est mis à mal par l’extension des perquisitions de nuit. La réécriture du code de procédure pénale devrait, quant à elle, passer par une loi. L’expérimentation du tribunal aux affaires économiques entérine le transfert de compétences du juge judiciaire vers les juges consulaires. Le JLD est dépossédé du contentieux civil. Je souhaiterais également connaître votre avis sur la disposition, introduite par les sénateurs, limitant la liberté syndicale des magistrats – j’espère que le texte sortira de notre assemblée allégé de cette disposition.

Le manque principal, à mon sens, tient au fait que vous ne vous attaquez pas à la surpopulation carcérale. Or, celle-ci nuit beaucoup à l’accomplissement de la mission que la prison doit avoir dans notre société. Les conditions de vie des détenus sont indignes, et le personnel pénitentiaire n’est pas non plus en mesure de bien faire son travail. Pour avoir rencontré ces agents, je sais qu’ils en souffrent beaucoup.

À la différence de Mme Abadie, je ne crois pas que le « plan 15 000 » permette de résoudre le problème. Je suis convaincue que, quand on construit des prisons, on les remplit toujours un peu plus qu’on ne le devrait. Du reste, je ne suis pas sûre que les 15 000 places auront été créées en 2027. Les plans de ce type finissent toujours au-dessous de leur cible : il y en aura peut-être 13 000 à l’arrivée – peut-être même le programme ne sera-t-il pas du tout fini en 2027 ? Quoi qu’il en soit, il faut se doter d’un mécanisme contraignant. Cette idée a fait consensus durant les États généraux de la justice comme lors des auditions que nous avons menées, et de nombreux collègues ont travaillé sur le sujet. Le temps est venu : nous devons aborder la question lors de l’examen du texte.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame Faucillon, ce texte vous fait penser à un patchwork. Les États généraux de la justice, concédez-le moi, embrassent beaucoup de sujets, tous plus divers les uns que les autres. Ne vous étonnez donc pas qu’en voulant retenir les nombreuses propositions qui en ont découlé, nous ayons abouti à un tel texte.

Monsieur le rapporteur général, quel merveilleux lapsus vous avez fait en évoquant les états généreux ! Quand résonnent encore à mes oreilles les mots de Jean-Jacques Urvoas sur la clochardisation de la justice, ceux de Jean-Marc Sauvé sur son délabrement, sans parler du constat que j’ai moi-même dressé après trente-cinq ans d’exercice professionnel, merci pour ce geste involontaire mais signifiant. Vous m’avez interrogé au sujet des tribunaux des activités économiques (TAE). Nous recevons de nombreuses candidatures, que plusieurs d’entre vous ont relayées. Nous souhaitons retenir des tribunaux de toutes les tailles, car une expérimentation suppose d’être éclectique ; et nous veillerons à ce que des TAE s’installent dans les zones rurales, parce que je veux que nous soyons utiles aux agriculteurs. Cette juridiction, dans sa nouvelle compétence, sera indubitablement favorable aux agriculteurs, j’en ai la certitude. Nous en reparlerons en séance.

Vous avez émis quelques regrets à propos du volet réglementaire. Les mesures que nous avons prises pour favoriser la médiation et le règlement amiable des conflits ne sont pas issues des États généraux de la justice. Permettez-moi de revenir un instant sur la méthode que nous avons retenue, car elle est sans précédent. Le Président de la République annonce des États généraux de la justice, ils sont installés. Le comité des États généraux de la justice, présidé par Jean-Marc Sauvé, est transpartisan. Il se compose du président de la commission des lois du Sénat, de la présidente de l’époque de la commission des lois de l’Assemblée nationale, Mme Yaël Braun-Pivet, des deux plus hauts magistrats de notre pays, d’universitaires, d’avocats. Je n’en fais pas partie, car je veux que l’on puisse dire que ce que nous recueillerons dans ce cadre ne se résume pas aux idées du garde des Sceaux. Des ateliers de travail sont mis en place, je les surveille comme le lait sur le feu, mais je n’interviens pas, pour mieux prendre en compte ce qui en découle. Par ailleurs, la plateforme numérique permet de lancer une grande consultation citoyenne et, pour ce qui me concerne, je me déplacerai auprès de nos concitoyens pour les écouter et leur expliquer le principe des États généraux de la justice. Une fois le rapport rendu, j’ai lancé deux vagues de concertations au cours desquelles j’ai rencontré tout le monde – avocats, forces de sécurité intérieure, magistrats, syndicats etc. Nous avons ainsi retiré des mesures consensuelles. C’est une nouvelle gouvernance qui se met en place.

Beaucoup de réformes de la justice ont été menées, mais rares sont celles qui ont été corrélées aux moyens nécessaires pour les mener. Le volet réglementaire est inspiré de dispositions étrangères, notamment de celles des Pays-Bas et du Québec où le contentieux civil, pourtant beaucoup plus volumineux que chez nous, y est pourtant traité plus rapidement. La députée Caroline Yadan, qui est aussi une avocate farouche défenseure de la médiation et du règlement amiable des conflits, nous aide à définir des mesures réglementaires pour que la justice soit rendue plus rapidement et au plus près de nos concitoyens. Les textes vous seront communiqués. Si tout le monde s’y met et que nous changeons de culture, nous gagnerons du temps. Par exemple, une mise en état dure deux ans et demi actuellement. C’est insupportable pour nos concitoyens. Pire, dans certains contentieux qui mêlent l’intime, les parties ne voient pas leur juge. Comment aimer sa justice quand elle n’est pas incarnée ? Nous manquons de moyens, mais nous prenons des mesures pour y remédier. La procédure amiable, dans ce cadre, revêt une importance particulière.

Monsieur Balanant, vous m’avez posé peu de questions au sujet de la partie du texte pour laquelle vous êtes rapporteur, mais je connais votre esprit critique et je ne doute pas que vous en ayez bientôt.

Monsieur Pradal, je vous remercie d’avoir reconnu les qualités de ce texte que vous avez qualifié de « grande loi ». J’y suis sensible. Vous avez posé la question de la composition du TAE, qui remplace le tribunal de commerce. Les magistrats n’en veulent pas, non plus que les juges consulaires. Mon idée est d’ouvrir le corps. J’ai souhaité, et obtenu, qu’à l’ENM, la qualité de magistrat ne soit plus obligatoire pour enseigner, mais que des élus, des chefs entreprise, des journalistes, des artisans puissent, eux aussi, transmettre leur savoir. On m’a demandé si quelqu’un d’autre qu’un procureur de la République pourrait apprendre aux auditeurs de justice à rédiger un réquisitoire. Un plombier ne le pourrait pas, bien sûr, mais il pourrait leur expliquer l’artisanat. Je suis si favorable au mélange, d’ailleurs, que j’ai signé des conventions avec l’ENM pour que les auditeurs puissent se rendre dans les point-justice et rencontrer nos compatriotes les plus défavorisés. Nous n’imposerons rien, mais nous ferons des propositions. Par exemple, de jeunes magistrats ne pourraient-ils travailler avec les juges consulaires ? Les magistrats de l’ordre judiciaire seraient ainsi mieux formés au monde économique tandis que les juges consulaires pourraient approfondir leur connaissance du droit. Quoi qu’il en soit, les décisions se prendront dans le consensus.

Monsieur Paris, vous avez raison de vous préoccuper de l’indépendance de la justice, indispensable à la démocratie. C’est aussi mon souci. Vous avez rappelé que personne ne pouvait toucher à la liberté juridictionnelle. En contrepartie, on peut se poser des questions sur le sens d’un jugement qui peut nous choquer par son laxisme ou sa sévérité. En revanche, si l’exécutif s’avisait de mettre la main sur la justice de notre pays, nous ne serions plus en démocratie. L’évaluation professionnelle dite à 360° est une nouveauté. Aucune n’avait été réalisée auparavant et nous l’avons conçue avec le CSM. Le Président de la République avait demandé que soit engagé un travail autour de la responsabilité des magistrats. Le rapport m’a été remis et je souhaite instaurer des liens réguliers avec le CSM. Nous avons évoqué la possibilité d’évaluer les chefs de cour. Ce serait une première, mais il n’y a pas de raison qu’elle n’existe pas. Nous en prévoirons les modalités, sachant que l’évaluation ne portera pas sur l’activité juridictionnelle et que le comité d’évaluation présentera toutes les garanties de nature à rassurer les magistrats.

S’agissant de la commission d’admission des requêtes, vous aurez compris que ses pouvoirs d’enquête sont renforcés, mais le garde des Sceaux a également reçu des prérogatives disciplinaires complémentaires. Nous sommes parvenus à un dispositif équilibré. C’est aussi l’opinion des magistrats qui m’entourent et avec qui je travaille. Ces magistrats, rappelons-le, seront amenés à revenir en juridiction. Ils sont donc particulièrement attentifs à ce qu’il ne soit pas porté atteinte à l’indépendance de la justice. Soyez assurés que s’il me prenait l’envie soudaine de déraper, ils me rappelleraient âprement à mes devoirs élémentaires !

Quant au jury professionnel, sa composition sera calquée sur celle du jury d’admission initial.

Pour ce qui est de l’impartialité, je ne doute pas que vous ayez entendu la réponse que j’ai apportée au sénateur Philippe Bonnecarrère, mais je la répète bien volontiers : j’ai saisi le CSM, dont j’attends la réponse. On ne peut rêver meilleure garantie !

Le devoir de réserve des magistrats qui s’expriment à titre individuel est réaffirmé dans le recueil des obligations déontologiques des magistrats. Vous avez dit, ce dont je vous laisse amicalement la responsabilité, qu’il était presque normal que l’expression syndicale ne soit pas totalement impartiale. Ce n’est sans doute pas faux. Les syndicats, pour jouer leur rôle d’aiguillon, doivent parfois être excessifs. Loin de moi l’intention de les museler. D’ailleurs, pour tout vous avouer, j’ai pris l’habitude de faire le dos rond lorsque j’entends des propos exagérés. Je laisse passer. Chacun a son espace pour s’exprimer. Je n’entends pas, à mon âge, devenir liberticide.

Les attachés de justice et les greffiers sont des spécialistes de la procédure, de l’accueil du justiciable. Ils authentifient les décisions de justice, aident à la prise de décision en recherchant la jurisprudence, rédigent les projets de jugement. Chacun a un rôle bien distinct, mais tous ont vocation à appartenir à l’équipe qui entoure le magistrat.

Mme Caroline Abadie, vous avez raison, tous les projets immobiliers judiciaires ne sont pas cités dans le rapport annexé. Vous m’avez interrogé au sujet de la doctrine d’emploi des contractuels de la direction de l’administration pénitentiaire. Nous avons pris les mesures catégorielles de revalorisation que les syndicats de la pénitentiaire réclamaient depuis vingt ans. Les missions des surveillants adjoints recrutés par voie contractuelle seront circonscrites à certaines tâches, limitativement énumérées, de premier niveau, qui exigent un moindre niveau de responsabilité ou de qualification. Elles sont en cours de définition, mais devraient consister à surveiller des travaux, réaliser des opérations de fouille, assurer la surveillance vidéo, en complémentarité du travail des surveillants titulaires. Seuls les postes restés vacants à l’issue des mutations des surveillants titulaires et des affectations des surveillants qui sortent de l’école, auraient vocation à être pourvus par les contractuels. Je souhaite que l’on fasse bien la distinction pour lever toute ambiguïté. Quant à l’outil de signature électronique, les promesses seront tenues.

Monsieur Philippe Schreck, je ne m’attendais pas à recevoir de votre part beaucoup de compliments. Pourtant, le budget de la justice a augmenté chaque année, y compris en 2023. Cela ne s’était jamais vu. Les chiffres sont là, vous ne pouvez pas les nier. Ce rythme soutenu se poursuivra jusqu’au milieu du quinquennat, car je veux concrétiser très rapidement les conclusions des États généraux de la justice, en particulier les recrutements dans les juridictions. À compter de 2026, le ministère de la justice aura atteint sa vitesse de croisière budgétaire, et de nombreux chantiers immobiliers auront pris fin en 2025. Le budget annuel de la justice se stabilisera à hauteur de 11 milliards d’euros, ce qui représente une augmentation de 40 % durant le premier quinquennat et de 60 % d’ici à la fin de ce quinquennat. Nous aurons embauché en cinq ans davantage qu’en vingt ans. La justice a souffert, durant près de trente ans, d’un abandon politique humain et budgétaire. Je n’ai pas de baguette magique et nous avançons petit à petit. Ce que nous avons fait, personne ne l’avait fait avant nous mais, bien évidemment, je ne doute pas une seconde que vous ferez mieux… Vous pouvez le dire autant que vous voudrez, vous en avez le droit. Alors que vous n’avez pas voté le budget de la justice, la critique est facile. Vous n’étiez pas là, lorsque j’ai demandé à tous de dépasser les querelles partisanes pour m’aider et soutenir le budget que je vous proposais. Mais c’est votre choix, et je le respecte.

Monsieur Éric Pauget, les drames qui se sont récemment produits nous ont tous bouleversés. Les décès causés par des conducteurs sous l’emprise de drogue ou d’alcool relèvent de la qualification d’homicide involontaire. La question de la requalification de ces faits s’est posée, car elle peut choquer les victimes ou leurs familles. Vous connaissez la différence entre l’homicide volontaire et l’homicide involontaire. Dans le premier cas, l’intention de donner la mort est avérée. Nous y réfléchissons et je vous invite à venir me rencontrer à la Chancellerie pour que nous en discutions. Le travail est interministériel, puisque le ministère de l’intérieur est également concerné. Des régimes d’indemnisation sont déjà prévus. Nous avons la volonté d’aller plus loin. La question de la responsabilité endogène ou exogène de l’auteur des faits, c’est-à-dire inhérente à l’état pathologique ou générée par la prise de drogue ou d’alcool, s’était déjà posée plus ou moins dans les mêmes termes après l’affaire Sarah Halimi.

Madame Brocard, nous souhaitons simplifier la procédure pénale à droit constant. Je vous ai donné quelques exemples, comme celui de traiter le cas des victimes dans un même chapitre du code de procédure pénale. Il faut clarifier le code, ne serait-ce que pour éviter des nullités de procédure générées par la difficulté à bien comprendre certains textes. Un comité scientifique sera chargé de ce travail. Le titre peut sembler pompeux, mais ne vous en inquiétez pas, il s’agit simplement de réunir toutes les conditions pour s’acquitter au mieux de cette tâche colossale dans les dix-huit ou vingt-quatre prochains mois. Le Parlement aura un droit de regard. Même si l’idée est de clarifier à droit constant, rien n’empêchera les parlementaires de formuler des propositions. Il est bien évident que l’habilitation que le Gouvernement sollicite du Parlement pour simplifier le code de procédure pénale par voie d’ordonnance s’inscrit dans une procédure contrôlée de près par le Parlement. Le Sénat a d’ailleurs renforcé encore davantage les garanties, pour s’assurer que le Gouvernement revienne devant les parlementaires.

Madame Untermaier, je vous trouve bien pessimiste. Les juridictions administratives ont réussi à éradiquer le papier. Il n’y a donc pas de raison que les juridictions judiciaires n’y parviennent pas. La wifi, la visio, le programme PPN (procédure pénale numérique) sont des outils essentiels. Le système d’informations d’aide juridictionnelle, qui permet de déposer sa demande en ligne, a fait tomber les délais de traitement de quarante-cinq à huit jours dans toutes les juridictions qui disposent de cet outil, en 2022. Des techniciens en informatique ont été recrutés dans les juridictions pour intervenir au plus vite en cas de panne. Le portail Justice.fr délivre des informations, des formulaires, propose des outils utiles aux particuliers et aux professionnels. Je conçois que nous n’ayons pas toujours été les meilleurs élèves en ce domaine, mais nous avons beaucoup progressé.

Vous avez dit que je retirais du contentieux au juge des libertés et de la détention (JLD). Ce n’est pas vrai. J’ai simplement proposé qu’au cas où le (JLD) serait saturé de travail, ce qui est souvent le cas, il puisse, avec son chef de juridiction, envisager de confier une partie de son contentieux à un autre magistrat qui, tout comme le JLD, est garant de la liberté individuelle, ainsi que le prévoit la Constitution. D’ailleurs, dans les petites juridictions, lorsque le JLD s’accorde du repos le week-end, qui traite son contentieux, si ce n’est un autre magistrat, qui n’est pas JLD ? C’est une pratique courante. Permettez-moi d’ouvrir une petite parenthèse. J’ai dit, tout à l’heure, qu’il faudrait déconcentrer davantage. Sachez que toutes les demandes des juridictions, même d’une armoire métallique, remontent chez nous ! Or l’administration centrale a autre chose à faire que de s’occuper d’une armoire métallique ! Et tout le temps passé, à Paris, à traiter la demande, génère de la frustration chez les magistrats de province, qui ne comprennent pas pourquoi on met tant de temps à leur fournir une nouvelle armoire ! Le problème est le même pour la gestion des ressources humaines. Tout remonte à l’administration centrale. Et les fonctionnaires qui y travaillent auront encore plus de travail demain puisqu’ils devront installer 1 500 magistrats, 1 500 greffiers, sans parler des contractuels qui seront cédéisés. Ce n’est pas rien ! En faisant confiance aux acteurs du terrain pour traiter ces dossiers, on décharge l’administration centrale.

Concernant le quota, je suis d’accord. Ce n’est pas parce qu’il manque des places en prison qu’on n’incarcère pas. C’est souvent ce qu’affirment les députés du Rassemblement national, mais c’est faux. Imaginez qu’il y ait moins de détenus dans le ressort d’un tribunal : les magistrats se montreraient-ils, par conséquent, plus sévères ? Les critères d’une condamnation ont été fixés depuis des temps immémoriaux et n’ont rien à voir avec la place qu’il pourrait y avoir ou non en prison. En revanche, je crois en la justice restaurative et nous devrions nous inspirer des exemples étrangers.

Madame Moutchou, nous manquons de médecins, ce qui explique qu’il soit recouru à la visio. Concernant les techniques spéciales d’enquête, je rappelle d’abord qu’elles figurent déjà dans notre législation. Par ailleurs, il ne faut pas confondre la géolocalisation et la captation – son et image.

La géolocalisation, c’est l’ancienne balise. Aujourd’hui, tous les voyous savent ce qu’est une balise. Souvent, ils se mettent à genoux pour retirer la balise et l’installer sur une autre voiture. Ils ont même désormais les moyens technologiques de brouiller la balise : ce n’est même plus la peine de se baisser pour l’enlever ! J’ajoute que la géolocalisation est encadrée et se fait sur autorisation d’un juge : ces garanties me paraissent importantes. Enfin, si le policier ou le gendarme se fait prendre en train de placer une balise, il y a quelques risques pour son intégrité physique ; cela me paraît devoir être pris en compte.

Concernant la captation, l’officier de police judiciaire doit aller placer une caméra dans l’appartement – là aussi, s’il se fait prendre, il court des risques. Les garanties qui entourent la captation de sons et d’images sont importantes. Tout d’abord, cette technique est employée dans des affaires de terrorisme et de grand banditisme. Dans certaines surveillances administratives, elle est utilisée sans aucune autorisation judiciaire. Si un suspect rencontre un journaliste, un avocat ou un médecin, il est interdit de retranscrire leur conversation, tout comme cela n’est pas possible lors d’une écoute téléphonique classique. Nous prendrons d’ailleurs un certain nombre de précautions supplémentaires s’agissant des journalistes, qui sont très soucieux de la protection du secret des sources. Je pense que ce système est efficace et équilibré.

Monsieur Iordanoff, l’indépendance du parquet relève du domaine constitutionnel : il n’est donc pas question d’évoquer ce sujet dans le cadre d’une loi de programmation ou d’une loi organique. Pour ma part, j’ai la certitude que le parquet de notre pays est indépendant. Il ne m’est pas possible de donner quelque directive individuelle que ce soit, et j’ai toujours respecté cette règle. Je peux prendre des circulaires de politique générale, que j’adresse aux procureurs généraux – voilà tout. Cela fait bientôt trois ans que je suis ministre de la justice, et je n’ai jamais décroché mon téléphone pour demander quoi que ce soit à un procureur – d’ailleurs, je vous garantis que, s’il m’en prenait l’envie, je ne serais plus ministre dans les dix minutes qui suivent. En refusant d’y croire, vous ne rendez pas hommage aux magistrats du parquet que vous souhaitez pourtant défendre : c’est paradoxal. Vous n’en trouverez pas un seul à qui j’ai passé un coup de fil. En revanche, vous trouverez des procureurs généraux qui ont lu les circulaires que je leur ai adressées. Voilà la réalité.

Les syndicats s’expriment comme ils l’entendent. J’ai néanmoins posé quelques questions au CSM et j’attends sa réponse avec intérêt, car c’est pour moi une boussole extrêmement importante.

Vous m’interrogez sur la justice environnementale et sur les suites qui ont été données au rapport du groupe de travail présidé par le procureur général François Molins. C’est un sujet sur lequel je me suis penché dès mon arrivée à la chancellerie. Le premier texte que j’ai défendu à l’Assemblée nationale est devenu la loi du 24 décembre 2020, qui portait sur la justice environnementale et créait les pôles régionaux de l’environnement au sein de chaque cour d’appel. Les pôles fonctionnent, comme je l’ai vérifié en me déplaçant à Bayonne, il y a quelques semaines. Ils permettent à des magistrats spécialisés de pleinement appréhender les spécificités et, surtout, la technicité du droit de l’environnement.

La LOPJ vise à doter la France d’une justice plus rapide, plus moderne, plus efficace. Le ministère de la justice doit être pleinement partie prenante du combat pour la protection de l’environnement. À cette fin, plusieurs infractions ont été créées ; des postes de magistrats spécialisés ont été ouverts dans les juridictions accueillant les pôles régionaux de l’environnement (PRE), et les 1 500 recrutements de magistrats prévus dans le cadre de la loi de programmation permettront de les renforcer. Nous avons aussi progressivement doté les pôles en juristes assistants et en assistants spécialisés en matière environnementale. Dix nouveaux postes d’assistants spécialisés seront ainsi créés en 2023, en accord avec le ministère de la transition écologique. Un décret et une instruction interministérielle seront bientôt publiés concernant le fonctionnement des Colden – comités opérationnels de lutte contre la délinquance environnementale. Enfin, j’attache une attention toute particulière à l’animation du réseau des référents environnement dans les juridictions ainsi qu’à la formation, l’ENM développant une série de formations spécialisées en matière d’environnement.

Madame Faucillon, j’entends parfois que plus on construit de prisons, plus on les remplit. À supposer que vous ayez raison, voulez-vous me dire comment je peux faire pour améliorer tout à la fois les conditions de détention et les conditions de travail du personnel pénitentiaire ?

Les États généraux de la justice ont proposé un seuil de criticité. Certains prétendent que c’est l’alpha et l’oméga pour permettre une décélération de la surpopulation carcérale : c’est faux. Le seuil de criticité est, en réalité, une réunion de tous les acteurs au niveau régional ou interrégional, dans une cour d’appel. Lorsque le nombre de détenus est extrêmement important, au point que certains dorment sur des matelas par terre, on réunit le premier président, le procureur général, le représentant de l’administration pénitentiaire et quelques autres… puis on décide d’incarcérer ailleurs – on n’a donc pas réglé le problème ! C’est cela, le seuil de criticité.

La solution réside pour partie dans la justice restaurative, dans une meilleure utilisation du travail d’intérêt général (TIG), dont nous venons de fêter les quarante ans. J’ai augmenté le nombre de postes de TIG mais figurez-vous que c’est de moins en moins utilisé ! Cela pose un vrai problème. Si vous lisez attentivement le texte, vous verrez que nous incitons à l’utiliser davantage, tout comme l’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse). Ces outils sont mal utilisés et dans toutes les circulaires de politique pénale, j’ai demandé que l’on requière davantage la peine de TIG, qui a du sens et qui fonctionne.

Le TIG n’est pas suffisamment plaidé, alors que les avocats ont à leur disposition une plateforme qui est un petit bijou. J’ai connu l’époque où l’on plaidait le TIG sans savoir s’il y en avait un de disponible – et il en allait de même pour le juge qui prononçait cette peine. Désormais, la plateforme permet de connaître cette information ; de plus, il est possible à un condamné ayant déjà un emploi d’accomplir sa peine le week-end, pour éviter sa désocialisation. La plateforme prend en considération les questions de mobilité, afin qu’une personne sans moyen de locomotion et sans accès aux transports en commun ne soit condamnée à effectuer un TIG à vingt-cinq kilomètres de chez elle. Pourtant, en dépit de cet outil, on a du mal à prononcer davantage de TIG. Mais, comme je suis un garde des Sceaux respectueux de l’indépendance de la justice, je ne peux qu’inciter, démontrer et présenter un travail transpartisan pour faire entendre ce que nous souhaitons sur cette question.

Pour le reste, la construction de places reste un des leviers pour régler le problème de la surpopulation. De même, la libération sous contrainte, que j’ai fait voter, a permis un certain nombre de libérations sous le contrôle d’un juge. Cela évite les sorties sèches, dont on sait qu’elles sont génératrices de récidives et donc de détenus.

Monsieur Bernalicis, le budget de la justice aura augmenté de 60 % sur les deux quinquennats, contre 43 % pour celui de l’intérieur : ce que vous avez dit n’est donc pas tout à fait exact. C’est du reste bien normal car on ne comprendrait pas que l’on donne les moyens aux uns sans donner les moyens aux autres. Nous reviendrons sur les autres sujets qui vous préoccupent, comme la régulation carcérale, mais je voudrais que vous soyez assuré de ma volonté d’aller de l’avant sur ces questions, en dépit des difficultés qui se posent à nous.

Je trouve insupportable que l’on puisse exploiter le pseudo-laxisme de la justice. Vous transformez le ministère de la justice en ministère du fait divers : ne vous étonnez pas ensuite des conséquences que cela aura. En répétant que la justice est laxiste, on trompe les gens. En matière correctionnelle et en matière criminelle, les peines n’ont cessé d’augmenter et la surpopulation carcérale est une des preuves que la justice n’est pas laxiste. Cela mérite d’être dit parce que l’on s’autorise en permanence des commentaires sur des décisions qui ont été rendues, notamment par la souveraineté populaire, et je dois vous dire que cela me chagrine toujours un peu.

M. le président Sacha Houlié. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Sarah Tanzilli (RE). Les projets de loi que vous nous présentez sont le reflet du projet ambitieux qui est le vôtre pour notre justice, avec des moyens inédits, qui nous permettront de nous doter d’une justice plus moderne et plus efficace, s’adaptant aux enjeux du temps, notamment en matière numérique. Elle sera également plus ouverte sur la cité, participant à apaiser les rapports humains dans notre société.

À l’issue des États généraux de la justice, ce texte propose d’institutionnaliser l’équipe juridictionnelle autour du magistrat, afin que ce dernier puisse se concentrer sur son cœur de métier, avec la création de la fonction d’attaché de justice. Une question se pose toutefois sur la doctrine d’emploi de cette nouvelle équipe juridictionnelle : quelle doit être la juste répartition des missions de chacun, sans pour autant diluer les missions de certains corps essentiels comme celui des greffiers ?

Par ailleurs, la justice civile a vocation à développer la médiation au travers d’une réforme des modes alternatifs de règlement des litiges. Quels détails pouvez-vous nous donner sur ce changement de culture juridique, notamment en matière de formation des personnels de justice ?

Mme Pascale Bordes (RN). Le travail d’intérêt général a été créé en 1983 dans un contexte de surpopulation carcérale, afin de permettre aux juridictions de disposer d’une alternative à l’emprisonnement de courte durée. Quarante ans plus tard, nous continuons à prendre le problème à l’envers. Réduire la surpopulation carcérale n’est pas un but en soi : l’objectif est de procurer à la justice un outil pénitentiaire à la hauteur des nécessités de l’époque et donc de créer enfin, massivement, les places de prison dont notre pays a impérativement besoin. C’est en effet au nombre de places de prison de s’adapter au nombre de décisions d’incarcération, et non l’inverse.

Par ailleurs, eu égard à l’explosion de la délinquance, à l’extrême violence qui gangrène des pans entiers de notre société, le TIG, en tant que sanction pénale, me paraît plus que jamais totalement inadapté. Les difficultés de sa mise en œuvre n’échappent à personne. Il est en effet très difficile de trouver une structure d’accueil qui accepte de s’occuper au quotidien de ces populations en raison du temps qu’il faut leur consacrer, des personnels qu’il faut mobiliser mais également de la réticence parfois de ces personnels à cohabiter sur leur lieu de travail avec des délinquants dont certains peuvent avoir un comportement inapproprié. C’est sans doute la raison pour laquelle vous voulez étendre ce dispositif au monde social et solidaire, peut-être moins regardant sur certains aspects des choses.

Les variations dans le temps de la durée du TIG soulèvent également des questions. La durée minimale de cette peine a été divisée par deux, passant de quarante à vingt heures, peut-être pour rendre attractive une mesure qui ne séduit pas et alors que les peines de TIG sont désormais accessibles à des délinquants au profil beaucoup plus inquiétant.

Pouvez-vous nous communiquer les statistiques récentes sur les TIG, faisant état du nombre et du pourcentage de TIG exécutés en totalité ?

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). La France est la honte de l’Europe en ce qui concerne les conditions d’incarcération. Condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme, elle est montrée du doigt par le Conseil de l’Europe qui nous supplie, en décembre dernier, d’adopter « une stratégie globale et cohérente pour réduire, sur le long terme, la surpopulation carcérale ». Dans les prisons françaises, 2 241 détenus dorment sur un matelas au sol : voilà votre triste bilan. La Contrôleuse générale des lieux de privation de liberté vous implore d’adopter un mécanisme pérenne de régulation carcérale pour résorber ce taux alarmant de suroccupation de cellules, notamment en maison d’arrêt. C’est aussi ce qu’on lit dans le rapport Sauvé à la suite des États généraux de la justice, que vous osez dire vouloir prendre au sérieux. Or que proposez-vous ? La construction de 15 000 places de prison, onéreuses et inutiles.

Décidément, vous n’avez aucune audace, aucun courage. Vous poursuivez la même logique de mesures inefficaces appliquées depuis trente ans. Vous devriez pourtant savoir, même si vous le contestez, que plus on construit, plus on enferme : depuis trente ans, le nombre de places a augmenté de 24 000 alors que le nombre de détenus a progressé de 26 700. Ainsi, plus on construit, plus on enferme.

Les crédits de votre loi de programmation, dont vous vantez la hausse inédite, seront essentiellement captés par l’augmentation du parc immobilier pénitentiaire et seulement 50 millions seront consacrés à la lutte contre la récidive. Vous naviguez à vue, en cédant au populisme pénal du Rassemblement national et des Républicains. Ces nouvelles prisons seront-elles construites pour résorber la surpopulation ou pour enfermer davantage, sans effet sur la récidive ?

M. Ian Boucard (LR). Je voudrais tout d’abord rassurer Mme Taurinya : s’agissant des places de prison, il y a ce que le ministre annonce et ce que le ministre construit réellement. En 2022, seules 2 000 places de prison ont été construites alors que l’objectif était de 15 000 places.

L’article 19 du projet de loi exige un master plutôt qu’une maîtrise pour pouvoir accéder au concours d’avocats. Cette mesure inquiète un certain nombre d’étudiants en droit dans notre pays. Vous exigez une année de plus pour qu’un étudiant puisse passer le barreau, alors que ceux qui, après avoir obtenu le M1, réussissent ce concours particulièrement sélectif sont d’excellents étudiants. Pourquoi vouloir sanctionner les meilleurs élèves de notre pays ? Êtes-vous prêt à revoir votre copie ?

Mme Émilie Chandler (RE). Je vous remercie de prendre le temps de répondre à nos questions sur ce projet de loi qui était attendu tant par les professionnels de justice que par nos concitoyens. En tant que parlementaires, nous étions curieux de voir ce qui allait ressortir des constats et propositions des États généraux de la justice. Je suis particulièrement attentive aux dispositions qui concernent les violences intrafamiliales et je sais que nous partageons le même objectif : endiguer ce fléau pour que le foyer reste le lieu de la sécurité.

Le nombre de mis en cause dans des affaires de violences conjugales est passé de 82 134 en 2017 à 141 695 en 2021, en augmentation de 73 %, soulignant ainsi la place de plus en plus importante de ce contentieux devant les juridictions pénales. Celles-ci ont d’ailleurs fait un immense travail puisque 77 % d’entre elles ont mis en place une filière de l’urgence : 127 des 142 juridictions ont créé un comité de pilotage (Copil) et 119 ont un comité local d’aide aux victimes (Clav) dans leur territoire – autant de signaux qui montrent que notre justice est pleinement mobilisée sur le sujet, une mobilisation que nous devons accompagner.

Le texte que nous examinons apporte plusieurs améliorations, comme la création de pôles spécialisés au sein des tribunaux et cours d’appel. Je note aussi la volonté du ministère de préserver les compétences en matière de lutte contre les violences intrafamiliales avec la proposition d’un CDI aux agents contractuels. Ces deux dispositions sont importantes et marquent un engagement fort pour la lutte contre ce fléau qui brise des familles et des vies. Elle marque une nouvelle étape dans notre action contre ce phénomène.

La mission que j’ai menée à la demande de la Première ministre a rendu cinquante-neuf recommandations, toutes ne relevant pas du domaine de la loi. Je salue la place que vous donnerez aux victimes. Comment la loi de programmation sécurise-t-elle les moyens pour la lutte contre les violences intrafamiliales, notamment en ce qui concerne les nouveaux magistrats ?

M. Romain Baubry (RN). La commission d’enquête chargée de faire la lumière sur les dysfonctionnements de l’administration pénitentiaire et de l’appareil judiciaire ayant conduit à l’assassinat d’un détenu le 2 mars 2022 à la maison centrale d’Arles vient de rendre son rapport, dans lequel elle constate des manquements graves à la sécurité des établissements pénitentiaires, du personnel et des détenus.

Nous avions déjà soulevé ce problème lors de précédentes auditions et déposé des amendements, lors de l’examen de la mission Justice du projet de loi de finances, visant à augmenter les crédits consacrés à la vidéoprotection et à la rémunération des agents – propositions que vous avez écartées d’un revers de la main, par dogmatisme. Plus d’un an après la mort d’Yvan Colonna, j’ai pu constater, dans le cadre de visites de prisons, qu’il existe toujours des secteurs de détention qui ne sont couverts ni par des caméras ni par des surveillants.

Pour ce qui est de la rémunération, alors que vous avez fait un pas en promettant la revalorisation des catégories, vous projetez par ailleurs de recruter des sous-surveillants, moins bien payés, précarisés, avec une formation non adaptée. L’enjeu sécuritaire est balayé.

Voilà donc toutes les leçons que vous tirez du travail parlementaire qui a été mené durant six mois. Un seul article du projet de loi concerne directement l’administration pénitentiaire, alors que les personnels exercent dans des conditions difficiles, subissent la violence quotidienne dans des prisons surpeuplées et occupées à 25 % par des étrangers, sans compter les binationaux : ce n’est pas à la hauteur. Pour attirer davantage de candidats, il aurait fallu commencer par améliorer les conditions et le rythme de travail des agents afin de leur permettre d’avoir une vie de famille digne.

Devrai-je de nouveau, dans quelques mois, mettre sur la table les mêmes problématiques déjà soulevées à maintes et maintes reprises ou allez-vous enfin prendre des mesures concrètes ?

M. Gilles Le Gendre (RE). Je joins ma voix à toutes celles, nombreuses, qui se sont exprimées cet après-midi pour louer le caractère profondément transformant des deux textes qui nous sont soumis. Il importe maintenant que nos concitoyens s’en saisissent et mesurent rapidement les progrès concrets que ces textes leur apportent en permettant de restaurer progressivement le rapport aujourd’hui très dégradé qu’ils entretiennent avec l’institution judiciaire.

Ces progrès ne manquent pas. Je mentionnerai ainsi l’article 5 du projet de loi ordinaire, qui élargit le champ des infractions recevables à la commission d’indemnisation des victimes d’infractions. Vous avez choisi de rajouter trois types d’infractions : le chantage, l’abus de faiblesse et l’atteinte aux systèmes de traitement automatisé de données. En outre, vous réservez l’accès à ladite commission aux personnes qui se trouvent, du fait du préjudice qu’elles ont subi, dans une situation matérielle ou psychologique grave.

Comment avez-vous fait le choix de ces trois nouvelles infractions ? Avez-vous hésité avec d’autres types d’infractions, que vous avez décidé de ne pas retenir ? Il serait intéressant de savoir lesquels et pourquoi. Pouvez-vous nous dire de façon plus concrète ce que recouvrent ces familles d’infractions ? Enfin, pouvez-vous nous dire ce que vous considérez être une situation matérielle ou psychologique grave ouvrant droit à ces indemnisations ?

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous regrettons le recours à la procédure accélérée parce que nous abordons des sujets fondamentaux. Cela aura forcément une influence négative sur la qualité de nos échanges.

Concentrons-nous sur l’un des aspects de l’article 3 du projet de loi ordinaire, à savoir les techniques spéciales d’enquête, en particulier la géolocalisation et la possibilité d’espionner au moyen d’objets connectés. La protection de la vie privée est un droit fondamental. Or, contrairement à ce qui est écrit, les personnes résidant avec la personne mise en cause ne pourront pas être protégées de cette écoute puisqu’un objet connecté n’a pas la capacité de faire le tri.

Enfin, nous dénonçons l’effet de cliquet dans le recours à toutes ces technologies intrusives. Lorsque nous avions signalé ce problème, lors de l’examen de la Lopmi – loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur –, on nous avait répondu que nous nous trompions. Vous venez de nous apporter la preuve du contraire.

Mme Marie-France Lorho (RN). À la lecture de l’article 7 du projet de loi ordinaire, la question de la contribution pour la justice économique versée par la partie demanderesse soulève des interrogations. D’une part, cette contribution financière nous semble contrevenir au bon accès au droit de tous les justiciables puisqu’elle ne permettra qu’aux personnes ayant les moyens de payer de bénéficier d’un accès au juge. En 2018, le Défenseur des droits encourageait déjà, à l’occasion du projet de loi de programmation 2018-2022, à ne pas entraver l’accès au droit des justiciables. Il serait regrettable qu’une telle situation se répète.

D’autre part, nous nous interrogeons sur l’irrecevabilité que le juge peut prononcer d’office en cas de non-versement de cette contribution. Elle entre en contradiction directe avec le droit au recours juridictionnel auquel peut prétendre tout Français, consacré par la Déclaration universelle des droits de l’homme et par la Convention européenne des droits de l’homme. Ce conditionnement nous paraît également anticonstitutionnel puisqu’il pourrait porter une atteinte substantielle au droit d’exercer un recours effectif devant une juridiction.

La contribution financière exigée à la partie demanderesse constitue-t-elle selon vous un obstacle à l’accès aux droits du justiciable ? De quelle manière pensez-vous prémunir cet article contre le risque d’inconstitutionnalité ?

M. Rémy Rebeyrotte (RE). Lors de votre arrivée au ministère, on avait ressenti chez certains magistrats une forme de scepticisme, pour ne pas dire de réticence – c’est un euphémisme !

Mais depuis le budget de la justice a augmenté 26 % en trois ans, ce qui se traduit par des investissements et des recrutements jamais vus. Vous avez fait adopter vos premiers textes, organisé les États généraux de la justice et vous présentez maintenant le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027. Mon collègue Didier Paris et moi-même avons pu constater que les points de vue avaient tendance à évoluer sur le terrain.

D’autant que vous proposez de déconcentrer une partie des décisions relatives à l’affectation de moyens, en les confiant aux chefs de juridiction et aux procureurs généraux. Cette évolution était très attendue. Pouvez-vous nous en dire plus sur la manière dont se traduira cette déconcentration ? Il s’agit de faire davantage confiance aux acteurs de terrain, pour qu’ils puissent utiliser les moyens en fonction des besoins des juridictions.

M. Stéphane Rambaud (RN). L’article 11 du projet de loi organique prévoit, à titre expérimental, l’ouverture d’un concours spécial de recrutement pour les auditeurs de justice, destiné aux étudiants des classes préparatoires « Talents du service public ».

Ces formations sont ouvertes en priorité aux candidats qui souhaitent passer les concours de la fonction publique et qui sont domiciliés et ont suivi une scolarité ou une formation universitaire dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), les zones de revitalisation rurale (ZRR) ou les collectivités d’outre-mer.

Je vous le dis sans ambages : cette mesure est hautement critiquable. Ce n’est ni plus ni moins que de la discrimination dite positive, qui risque de créer – comme toute discrimination – une rupture d’égalité entre les étudiants qui concourent. La discrimination soi-disant positive, ça n’existe pas et en plus ça ne marche pas.

Mettre en place une double voie d’accès à la magistrature en réservant un quota de 15 % aux candidats issus de la diversité rompt à coup sûr avec la tradition d’accès aux postes de la fonction publique en France.

Il ne faut pas se bercer d’illusions : ce système à double vitesse risque immanquablement de conduire à une baisse de niveau du recrutement du fait de critères trop inégaux. Comment pourrait-il en être autrement ?

Pour toutes ces raisons, mon groupe est fermement opposé à cette initiative.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il y a une semaine, les sénateurs ont intégré dans le projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire un amendement visant à limiter la liberté syndicale des magistrats. Cet article ajoute en effet une condition à l’ordonnance du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature et le droit syndical serait de ce fait désormais garanti en ces termes : « Le droit syndical et garanti aux magistrats […] dans le respect du principe d’impartialité qui s’impose aux membres du corps judiciaire. »

On reconnaît dans cet amendement la rengaine habituelle de la droite, qui passe plus de temps devant le parquet national financier (PNF) que sur la tombe du général de Gaulle. Il fut un temps où le leader censé sauver la droite demandait : « Qui imagine […] le général de Gaulle mis en examen ? » Désormais, ils le sont tous ; et pour y échapper ils s’attaquent en bande organisée à Anticor, au Syndicat de la magistrature (SM) et à l’Union syndicale des magistrats (USM).

Cet amendement est purement et simplement liberticide. La liberté syndicale des magistrats est essentielle, comme le rappellent plusieurs arrêts de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) condamnant des États autoritaires – telles la Pologne, la Hongrie ou la Turquie – et comme le soulignent aussi le Conseil consultatif des juges européens et le Conseil supérieur de la magistrature (CSM).

L’obligation de réserve ne saurait servir à réduire les magistrats au silence. Elle n’affaiblit en rien leur obligation d’impartialité, à laquelle ils sont tous profondément attachés car elle garantit l’indépendance, la dignité et la loyauté. Cet amendement vise donc, non pas à conforter le principe constitutionnel d’impartialité dont vous êtes le garant, monsieur le ministre, mais à museler les syndicats et associations de magistrats.

Vous avez indiqué avoir sollicité l’avis du CSM pour pouvoir juger d’un amendement adopté par le Sénat – et dont vous aviez demandé le retrait. Je rappelle que, dans sa décision du 15 septembre 2022, le CSM a estimé que « L’obligation de réserve ne saurait servir à réduire un magistrat au silence et au conformisme. » Il a aussi rappelé que la liberté syndicale est reconnue aux magistrats et que les prises de position d’une organisation syndicale ne sauraient servir de fondement à la mise en cause de l’impartialité d’un magistrat au seul motif qu’il serait membre de cette organisation.

Monsieur le ministre, ma question est simple : allez-vous revenir à la raison et respecter l’avis du CSM et l’État de droit ? Ou bien tenterez-vous de museler les magistrats en réprimant leur liberté syndicale ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Mme Tanzilli m’a posé un certain nombre de questions sur l’articulation entre les attachés de justice et les greffiers. J’y avais déjà pour partie répondu en disant mon attachement aux greffiers et à leur rôle, tout en soulignant l’aide que les attachés de justice vont leur apporter.

Le 13 janvier dernier, j’ai lancé la politique de l’amiable. Elle vise à inciter les justiciables, les avocats et les magistrats à résoudre les litiges autrement. Les projets de décrets relatifs à l’audience de règlement amiable (ARA) et à la césure du procès ont été transmis aux rapporteurs et vous aurez évidemment connaissance de tout cela.

Comme je l’ai déjà expliqué, l’amiable suppose évidemment un changement de culture. Il faut que les avocats et les magistrats s’approprient ces procédures nouvelles pour assurer une justice plus proche et plus rapide, dans l’intérêt du justiciable. Les déplacements dans les pays étrangers qui pratiquent largement l’amiable nous ont montré que cela permettait de traiter plus de contentieux en moins de temps. Les magistrats et avocats allemands, néerlandais et québécois ont indiqué que, chez eux, 80 % des litiges étaient réglés à l’amiable, alors que c’est le cas d’à peine plus de 1 % d’entre eux en France. Nous faisons donc tout pour valoriser l’amiable. J’ai d’ailleurs lancé il y a quelques jours le Conseil national de la médiation, créé à l’occasion de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Une dynamique s’enclenche en matière d’amiable.

M. Le Gendre m’a interrogé sur les critères qui ont présidé à l’élargissement du champ des infractions pour lesquelles la saisine de la Commission d’indemnisation des victimes d’infraction (Civi) est autorisée. Nous avons examiné quelles étaient les atteintes aux biens qui n’étaient pas comprises dans la liste, alors qu’elles relèvent en quelque sorte de la même famille de délits. C’est ce qui nous a conduits à proposer d’ajouter le chantage et l’abus de faiblesse, car ils sont au fond très proches dans leurs effets des infractions déjà prévues que sont le vol, l’escroquerie et l’abus de confiance. Toutes entraînent des préjudices matériels graves et il était nécessaire par cohérence de prévoir cette évolution pour les victimes. Tels sont les principes qui nous ont guidés. Soyez rassuré : nous n’avons pas choisi au doigt mouillé les infractions que nous proposons d’ajouter à cette liste.

Je me demande si vous connaissez le TIG, madame Bordes. Comme vous parlez d’hébergement, nous ne devons pas parler de la même chose.

Mme Pascale Bordes (RN). C’est un terme générique…

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il n’y a pas de terme générique. Il n’y a aucune raison que le condamné à un TIG soit hébergé. Vous semblez craindre qu’il contamine la population saine, si j’ose dire. Des condamnés à un TIG travaillent au ministère et cela se passe très bien. On peut considérer qu’un condamné qui purge sa peine a le droit de se réinsérer. Mais c’est sans aucun doute ce qui nous sépare.

Mme Pascale Bordes (RN). C’est une certitude.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous pensez qu’un TIG n’est pas une peine adéquate, mais vous oubliez qu’il n’est prononcé que lorsque c’est possible. On ne le fait pas pour un braqueur ou un agresseur. Les TIG sont souvent infligés à des jeunes, qui vont ainsi connaître leur première expérience professionnelle. Cette peine a du sens. Ainsi, un jeune qui aurait tenu des propos antisémites pourrait être condamné pour cela à effectuer un TIG au Mémorial de la Shoah. Comme vous le voyez, c’est éducatif, intéressant et cela a beaucoup de sens. Sans doute préféreriez-vous une peine de prison car votre solution, c’est le tout carcéral.

Mme Pascale Bordes (RN). Votre politique est un échec !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. J’entends parfois des gens parler de justice alors qu’ils n’ont jamais mis les pieds dans un palais de justice. S’il suffisait de sortir la trique pour régler le problème de la délinquance, nous le saurions depuis des siècles. Pensez-vous qu’il y a moins de délinquance dans les pays où la justice cogne fort ? Voulez-vous que je vous parle du système pénal et carcéral aux États-Unis ? Il n’y a pas de place pour le dogmatisme dans ce débat. Dans les pays qui répriment plus, il y a davantage de délinquance qu’ailleurs.

Vous ne connaissez pas les TIG, pour lesquels il n’est pas prévu d’hébergement.

Mme Pascale Bordes (RN). Vous me faites dire ce que je n’ai pas dit. J’ai parlé de structures d’accueil. Je vous ai demandé des statistiques et vous ne me les donnez pas.

M. le président Sacha Houlié. Madame Bordes, laissez le ministre terminer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous faites erreur lorsque vous évoquez une durée de vingt heures. Lisez le code pénal !

J’en viens aux chiffres que vous avez demandés. En 2014, la durée moyenne des peines de TIG était de quatre-vingt-dix heures. Elle a atteint quatre-vingt-dix-neuf heures en 2022.

Je me suis déjà très longuement exprimé sur la surpopulation carcérale, Madame Taurinya. Nous disposons actuellement de 60 000 places pour 73 000 détenus. Je le dis sans aucun cynisme : si vous voulez régler la question de la surpopulation carcérale, il faut libérer 13 000 détenus. Il vous reviendra de le faire si vous accédez un jour au pouvoir, mais pour ma part je ne l’assumerai pas. C’est clair et net. Vous auriez dû mieux écouter ce qu’a dit Mme Untermaier à ce sujet. Mme Faucillon a évoqué pour sa part un mécanisme de quotas pour résoudre le problème. Je n’y suis pas favorable. Ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder.

Vous pouvez estimer que je n’ai aucun courage, madame Taurinya – même si ce n’est pas très aimable. Je pense au contraire avoir pris un certain nombre de mesures depuis que j’exerce mes fonctions, comme la libération sous contrainte, le développement du TIG ou le contrat d’emploi pénitentiaire – qui contribue à éviter la récidive en permettant que les détenus sortent de prison avec une formation et un travail. Je m’intéresse évidemment beaucoup à cette question.

La justice est de plus en plus sévère. C’est une réalité. Il faut que nous réfléchissions tous ensemble, car il n’y a pas de solution magique.

Monsieur Boucard m’a demandé pourquoi le projet de loi prévoyait un master 2 pour accéder à la profession d’avocat. Parce que les avocats le veulent. Ils souhaitent que la profession soit mieux formée. Je ne peux pas être sourd à leur revendication. Qu’il me soit permis de préciser qu’on passe un examen pour devenir avocat, et non un concours.

M. Ian Boucard (LR). Ils veulent moins de concurrence !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Baubry, depuis mon arrivée nous avons revalorisé la profession des personnels pénitentiaires pour un montant de 12 millions. La réforme de leur statut permet une évolution de carrière plus facile et plus rapide, avec une forte hausse des rémunérations en début de carrière – 28 millions. Des revalorisations ponctuelles ont été accordées pour les métiers difficiles – greffe pénitentiaire, formateurs, moniteurs de sport – et une majoration des indemnités de nuit a été prévue, le tout pour 3 millions.

M. Romain Baubry (RN). Je ne vous ai pas parlé de ça. Si vous n’avez que cela à proposer…

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous m’interpellez sur ce que nous avons fait en faveur du personnel pénitentiaire. Et vous m’interrompez lorsque je vous donne des chiffres incontestables.

Vous m’avez interrogé au sujet de la surveillance vidéo et je souhaitais vous dire ce que nous mettons en place avec les caméras-piétons. Vous faites référence au travail réalisé dans le cadre d’une commission d’enquête au sujet d’une affaire dans laquelle je ne peux intervenir ni de près, ni de loin – ni même la commenter.

J’entends donc vous répondre en détaillant ce que nous avons fait en pratique pour revaloriser le personnel pénitentiaire. Vous dites en minaudant que nous avons fait un pas, alors que le passage de catégorie C en catégorie B, et de catégorie B en catégorie A, était attendu depuis vingt ans. Vous pourriez au moins dire que cela va dans le bon sens, mais c’est sans doute trop vous demander.

M. Romain Baubry (RN). Vous n’avez donc pas répondu à ma question !

M. le président Sacha Houlié. Puisque vous êtes incapables d’écouter les réponses du ministre, nous n’utiliserons plus cette salle. Nous retournerons dans notre salle de commission, qui n’est pas climatisée et où vous êtes les uns sur les autres.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Mme Chandler m’a interrogé sur les pôles spécialisés pour les violences intrafamiliales.

J’ai déjà dit combien le travail qu’elle a réalisé avec Dominique Vérien est impressionnant. Elles ont entendu des centaines de personnes, se sont rendues à l’étranger et ont analysé largement cette question. Nous envisageons de déposer un projet de loi bien avant le mois de janvier prochain, car il y a urgence.

Beaucoup a été fait pour lutter contre les violences intrafamiliales, et une grande partie de cette action supposait des évolutions législatives indispensables pour lesquelles vous avez été au rendez-vous. Je ne vais pas donner une nouvelle fois les chiffres concernant les bracelets antirapprochement (BAR) et les téléphones grave danger (TGD) ou le nombre de vies qui ont ainsi pu être sauvées – dont évidemment on ne parle jamais. Les ordonnances d’éloignement sont prises dans des délais très courts, et elles le seront en quelques heures en cas d’urgence sur motivation particulière du procureur.

Le budget annuel consacré aux violences intrafamiliales a doublé entre 2020 et 2023, passant de 8 à 16 millions. Les crédits consacrés aux TGD ont augmenté de plus de 50 % et le montant affecté aux BAR atteint 8,6 millions – nous en sommes à 1 000 BAR. Sur ce point très précis, nous faisons mieux que les Espagnols, qui ont été pris comme référence car ils se sont penchés sur le problème des violences intrafamiliales dès 2004 alors que nous avons beaucoup tardé à agir. Mais après le Grenelle des violences conjugales, nous avons énormément œuvré pour protéger les victimes et faciliter les interventions de la police.

Soyez-en convaincus, une place très importante sera accordée aux violences intrafamiliales dans les prochains budgets.

Je me suis déjà expliqué sur l’activation à distance d’un appareil électronique. Cela ne concerne qu’une dizaine d’affaires par an. La captation d’images et du son est déjà autorisée dans le cadre d’enquêtes administratives, notamment en matière de terrorisme, mais il faut aller installer des dispositifs techniques pour cela.

Lors d’une interception classique de communication téléphonique entre un suspect et son avocat, la conversation est écoutée mais elle n’est pas retranscrite. Je rappelle que j’ai souhaité apporter de nouvelles garanties au secret professionnel des avocats à l’occasion de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Je suis très sensible à cette question ; je voulais même que l’écoute soit interrompue automatiquement dans le cas d’une conversation entre un avocat et son client. Mais cela n’était techniquement pas possible.

Le projet de loi prévoit un régime identique s’agissant de l’activation à distance : on entend, mais on ne peut ni retranscrire ni utiliser. À la suite des débats au Sénat, nous allons mettre en place des procédures qui permettent de détruire très vite ce qui a été capté et qui concerne un avocat, un journaliste ou un parlementaire. Je m’en félicite.

Le Syndicat national des journalistes (SNJ) a été reçu par mes services il y a deux jours. Une inquiétude se manifeste et ce n’est pas anormal. Nous devons rassurer les uns et les autres et nous adopterons encore un certain nombre de garde-fous. Il faut arrêter avec les fantasmes permanents selon lesquels un mouvement liberticide serait en marche et que rien ne l’arrêtera. Le but n’est pas d’écouter les journalistes ou les avocats, mais les terroristes et le haut du spectre du banditisme. Il faut donner aux enquêteurs des moyens pour être efficaces. Pour le reste, le dispositif est parfaitement encadré.

Je suis certain que nous aurons des débats riches sur ces questions. Il y a matière à s’entendre sur des sujets aussi importants, sans s’en tenir à des postures.

La contribution pour la justice économique prévue par l’article 7 a été validée par le Conseil d’État, madame Lorho. Je n’imagine pas qu’il nous aurait permis de présenter cette disposition en ayant connaissance de son inconstitutionnalité. Ce serait à désespérer de tout.

Monsieur Rebeyrotte, je souhaite que la déconcentration de certaines décisions concerne d’abord la gestion de l’immobilier. Est-il normal que le chef de juridiction soit contraint de saisir l’administration centrale lorsqu’il faut réparer une gouttière ? Je veux aussi que cette déconcentration porte sur l’équipement numérique.

J’en viens au concours spécial de recrutement d’auditeurs de justice. Tout le monde n’a pas la chance de naître dans un château. Il s’agit d’un concours républicain On exige le même diplôme. Le quota prévu est un maximum. Ce concours est nécessaire pour améliorer la diversité et les épreuves sont les mêmes que pour le premier concours.

M. Stéphane Rambaud (RN). Dans ce cas, ce n’est pas la peine d’organiser un deuxième concours…

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Au fond, c’est cela qui nous oppose. J’aime la méritocratie républicaine.

M. Stéphane Rambaud (RN). Je suis issu d’un quartier défavorisé et j’ai passé un concours normal !

M. le président Sacha Houlié. Vous ne pouvez pas tous interrompre systématiquement le ministre. Ce n’est pas possible. Je vous remercie, Monsieur le ministre, l’audition est terminée.

II. Examen DES ARTICLES

Lors de ses réunions des mercredi 21 et jeudi 22 juin 2023, la Commission examine les articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, d’orientation et de programmation du ministère de la Justice (n° 1346) (M. Jean Terlier, rapporteur général, MM. Erwan Balanant et Philippe Pradal, rapporteurs).

Première réunion du mercredi 21 juin 2023 à 9 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/uj6Ffa

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

M. le président Sacha Houlié. Nous débutons l’examen des articles du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, ainsi que du projet de loi organique relatif à l’ouverture, la modernisation et la responsabilité du corps judiciaire.

Sur ces deux textes, je le rappelle, la discussion générale a déjà eu lieu, le 14 juin dernier, à l’occasion de l’audition de M. le garde des Sceaux. Comme vous le savez, nous avons désigné au total quatre rapporteurs sur ces textes, compte tenu de leur ampleur.

Pour le projet de loi ordinaire, M. Jean Terlier, rapporteur général, est également chargé des titres IV à VII. M. Erwan Balanant, lui est rapporteur des titres Ier et II, relatifs, respectivement, aux objectifs et aux moyens du ministère ainsi qu’à la simplification et à la modernisation de la procédure pénale. M. Philippe Pradal est rapporteur du titre III, relatif à la justice commerciale et aux juges non professionnels. Sur le projet de loi organique, le rapporteur que nous avons désigné est M. Didier Paris.

Comme je vous l’ai indiqué hier et lors de la réunion de notre bureau, afin de nous concentrer en priorité sur les dispositions normatives, nous examinerons tout d’abord les articles 2 à 29 du projet de loi ordinaire, puis son article 1er et le rapport annexé, avant d’en venir au projet de loi organique.

Je précise que 158 amendements ont été déposés sur le projet de loi organique et 787 amendements sur le projet de loi ordinaire. Compte tenu de ce nombre élevé, nous poursuivrons l’examen du texte cet après-midi et ce soir, demain matin, après-midi et soir, et, si nécessaire, lundi après-midi et soir. Suivant les remarques formulées en conférence des présidents nous ne siégerons pas vendredi, afin de vous permettre de retourner dans vos circonscriptions. J’invite en revanche chacun à faire preuve de concision, et, pour le bon déroulement de nos débats, à ne pas interrompre les orateurs.

Titre II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA SIMPLIFICATION ET À LA MODERNISATION DE LA PROCÉDURE PÉNALE

Article 2 : Habilitation relative à la réécriture du code de procédure pénale

Amendements de suppression CL322 de Mme Emeline K/Bidi.et CL376 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’amendement CL322 vise à supprimer l’article 2. Nous refusons la demande d’habilitation du Gouvernement relative à la réécriture du code de procédure pénale : elle relève du législateur.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement CL376 vise effectivement à supprimer l’article 2. Si je comprends la démarche qui consiste à réformer le code de procédure pénale par la voie ordinaire – un projet de loi –, il n’est pas possible de faire raisonnablement confiance au Gouvernement en la matière, comme l’a montré la réforme du code de la justice pénale des mineurs (CJPM), lors de la précédente législature. Des articles de presse ont évoqué la mise en place d’un comité scientifique où nous serions tous représentés : nous n’y avons pas été conviés, ce qui n’est guère engageant. De plus, des évolutions d’ampleur sont nécessaires pour une meilleure efficacité du code de procédure pénale. Les modifications envisagées sur le fond ne correspondent pas à notre vision des choses, s’agissant notamment du renforcement des pouvoirs du parquet ou de l’augmentation de la possibilité d’usage des techniques spéciales d’enquête : le plus raisonnable est d’attendre.

M. Erwan Balanant, rapporteur pour les titres Ier et II. Je comprends votre réticence, en tant que parlementaires, quant aux ordonnances. Néanmoins, lors de la précédente législature, des recodifications ont gagné à être faites par voie d’ordonnance, comme celle du CJPM. Vous en êtes convenu, il est nécessaire de revoir le code de procédure pénale. Si nous passions par la loi, il nous faudrait un immense temps préparatoire – au moins deux ans, voire davantage –, sans compter la période de travail et de débat sur le texte, qui occuperait la moitié de la législature. Or nous avons également d’autres sujets à traiter.

La voie de l’ordonnance me semble donc être la meilleure, d’autant que nous avons obtenu l’assurance que ce travail sera fait sans précipitation, avec un comité scientifique et un comité de pilotage parlementaire, où chaque groupe sera invité. Le code de procédure pénale a atteint un tel degré de complexité qu’une recodification est indispensable. Avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. Mon avis est également défavorable. Le code de 1958 est bien plus mince que celui de 2023. Il s’agit de restructurer et de toiletter le code sans modifier aucune règle, ni toucher à aucun équilibre, c’est-à-dire à droit constant, ce que le texte indique d’ailleurs de façon expresse. Le rapport annexé distingue désormais sans équivoque, à la suite des travaux du Sénat, la possibilité de clarification, qui résultera de la réécriture à droit constant, et les propositions de simplification, qui ne pourront intervenir que dans le cadre d’un projet de loi de ratification. Par exemple, le mot « victime » figure partout dans le code de procédure pénale : ne serait-il pas utile de regrouper la question des victimes dans un seul et même chapitre ?

Du point de vue du contrôle vous n’avez aucune raison d’être inquiets : la commission supérieure de codification – dans laquelle l’Assemblée nationale est représentée par un de ses membres –, le Conseil d’État et le comité scientifique y veillent ; je souhaite également mettre en place un comité composé de parlementaires, issu des groupes des deux assemblées, pour suivre les travaux. Toutes les garanties sont donc présentes et nous répondons à vos inquiétudes.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Votre argumentaire plaide pour que nous procédions dans le sens que vous avez indiqué, monsieur le rapporteur. Pourquoi ne pas consacrer deux ans et demi à ces travaux ? Nous le savons, nous serons invités à participer au comité de liaison parlementaire une fois tous les deux mois et le texte sera rédigé ailleurs. Puis arrivera l’ordonnance de ratification avec engagement de la procédure accélérée, de sorte que nous n’aurons pas suffisamment de temps pour appréhender le sujet : nous ne voulons pas de ce scénario.

Vous l’avez dit, monsieur le ministre, le dispositif est clair et il est précisé qu’il s’effectue à droit constant. Or il est, certes, indiqué que la nouvelle codification, qui porte sur les dispositions en vigueur et sur celles publiées mais non encore entrées en vigueur, s’effectue à droit constant, mais sous certaines réserves, ce qui n’est pas neutre : des modifications peuvent être apportées, à titre anecdotique mais aussi plus substantiel.

Mme Pascale Bordes (RN). Nous sommes tous d’accord, il est urgent de réécrire le code de procédure pénale, comme le demandent tous les acteurs de la vie judiciaire. Ce qui pose problème, c’est la réécriture à droit constant, qui soulève de nombreuses difficultés. Le constat étant fait, que proposez-vous ? J’entends que vous souhaitez associer les parlementaires, mais qui, parmi nous, va s’atteler, au quotidien, à ce travail de bénédictin ? Il me semble donc approprié de passer par la voie réglementaire, même si elle doit être encadrée.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Si nous avions la même réticence, sur le principe, à être dépossédés de ce type de sujet, la réécriture de la partie législative du code de procédure pénale est une demande très ancienne, à laquelle personne ne s’est attelé. Il s’agit donc d’une opportunité à saisir, dans un souci de clarté et d’intelligibilité, pour les acteurs du monde judiciaire et de la sphère pénale. Les révisions du CJPM et du code pénitentiaire ont donné de bons résultats. De plus, le rapporteur l’a souligné, c’est un travail fastidieux qui ne saurait être effectué dans un délai raisonnable. Surtout, le ministre l’a dit, les parlementaires seront associés à la réécriture. Compte tenu de ces garanties, il me semble qu’il faut soutenir cette habilitation, dans l’intérêt des professionnels.

M. Jean Terlier, rapporteur général, rapporteur pour les titres IV à VII. La législature précédente – avec l’exemple du CJPM – a montré qu’une telle méthode fonctionne bien. N’ayez aucune inquiétude quant au comité de pilotage envisagé par le ministère, car il permet d’associer l’ensemble des groupes parlementaires pour un travail de qualité – dans le cas du CJPM, Cécile Untermaier et Stéphane Peu y avaient participé au nom de leurs groupes respectifs.

Par ailleurs, le débat parlementaire aura lieu au moment de la ratification : si des modifications substantielles doivent intervenir, le Parlement y sera associé, en amont et dans le cadre du vote. La méthode a déjà fait ses preuves.

La commission rejette les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL843 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL17 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). La réforme du code de procédure pénale est attendue par bon nombre d’acteurs de la procédure. Il faut néanmoins bien encadrer la réécriture à droit constant, certaines difficultés étant susceptibles de se traduire par un glissement vers une modification de pans complets de la procédure pénale. Cet amendement vise donc à supprimer, à la fin du premier alinéa, la référence à « la modification de toute autre disposition de nature législative nécessitée par cette réécriture ».

M. Erwan Balanant, rapporteur. La refonte étant faite à droit constant, il ne peut y avoir de modification de fond : la décision n° 99-421 DC du Conseil constitutionnel va dans ce sens. La mention que vous souhaitez supprimer vise simplement à permettre de procéder à la coordination avec les autres codes. À titre d’exemple, la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse renvoie au code de procédure pénale : les ajustements proposés permettront d’actualiser ces renvois. De plus, un projet de loi de ratification de l’ordonnance sera déposé.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Si nous présentions un texte autonome, il comporterait 2 000 articles. Il s’agirait d’un travail titanesque, si bien que, dans vingt ans, nous n’aurions toujours pas touché au code de procédure pénale. J’ajouterai que l’objectif principal de ces textes – notre boussole commune, j’en suis convaincu – est d’améliorer la justice de notre pays et les conditions de son exercice.

Je vous suggère par ailleurs ; madame la députée, de participer au comité parlementaire qui va être créé : il sera transpartisan. Il travaillera en lien avec le comité scientifique. Le Parlement aura, en tout état de cause, le dernier mot : vous jugerez ainsi sur pièces de la qualité du travail effectué, à droit constant. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL382 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli, visant à sécuriser la nouvelle rédaction du code de procédure pénale, à droit constant. Vous nous dites d’avoir confiance, mais nous ne sommes pas rassurés : depuis un an, nous avons pu constater la façon dont les débats parlementaires se déroulent au sein de notre assemblée. Nous souhaitons donc que soit supprimée la fin de la seconde phrase de l’alinéa 2.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous avons déjà évoqué cette question. Je vous renvoie, encore une fois, à la décision du Conseil constitutionnel sur la codification à droit constant. Vous faites référence au CJPM, mais cette comparaison n’est pas tout à fait opérante, car le texte d’habilitation n’était pas à droit constant : il indiquait que les dispositions relatives à la justice pénale des mineurs seraient modifiées et complétées, dans le respect des principes constitutionnels. Faisons confiance au comité scientifique, qui prendra le temps de travailler. Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il est vrai que cela est moins pire que ce que Nicole Belloubet avait fait : elle avait introduit la demande d’habilitation par ordonnance en cours de débat, après avoir largement communiqué et indiqué que la réforme se ferait à droit constant, sans préciser qu’il y aurait des exceptions... Arrêtez de nous prendre pour des idiots ! Si votre démarche – un comité de pilotage parlementaire – était aussi pertinente que ce que vous indiquez, pourquoi ne figure-t-elle ni dans l’annexe, ni dans le dispositif du texte ?

La semaine dernière, vous nous avez dit, monsieur le ministre, que tous les parlementaires avaient été associés, ce contre quoi je me suis inscrit en faux. Vous indiquez désormais que cela va être mis en place et que la ratification aura lieu devant l’Assemblée nationale, mais il s’agit de la procédure normale de ratification ! J’oubliais votre dernière trouvaille : depuis le covid, une ordonnance peut s’appliquer sans avoir été ratifiée, même après expiration du délai, comme le précise la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Votre volonté n’est donc pas de débattre, mais d’avancer. Vous l’avez d’ailleurs indiqué, nous n’allons pas passer mille ans sur le sujet ; pourtant, il le faudrait. Nous devrions y consacrer dix ans, car il s’agit d’une question fondamentale : la procédure est sœur des libertés.

M. le président Sacha Houlié. Le législateur ne peut pas être tenu pour responsable des décisions du Conseil constitutionnel : la justice est indépendante, a fortiori le Conseil. Cette jurisprudence est de son fait : nous sommes innocents en la matière !

Mme Naïma Moutchou (HOR). Nous n’avons pas voix au chapitre sur les décisions du Conseil constitutionnel. La demande d’habilitation est issue des États généraux de la justice et comporte la mention de l’association des parlementaires.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La confiance n’exclut pas le contrôle ; la défiance non plus. Des précautions sont prises, puisque je n’ai aucun pouvoir, ni sur la commission supérieure de codification, ni sur le Conseil d’État, ni sur votre comité parlementaire de suivi. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL18 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Cet amendement vise à rassurer M. Bernalicis, puisqu’il propose de supprimer de la seconde phrase de l’alinéa 2 les mots : « harmoniser l’état du droit », trop vagues et susceptibles d’ouvrir la voie à une véritable modification de fond du code de procédure pénale. Cette expression recouvre en effet un champ des possibles trop vaste, nous éloignant de la réforme à droit constant.

M. le président Sacha Houlié. L’alinéa 293 du rapport annexé prévoit d’associer les parlementaires à la réécriture du code de procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. S’il est important que les parlementaires soient vigilants, la mention sur l’harmonisation dans les habilitations de codification à droit constant est classique. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL19 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Visant également à sécuriser la procédure de réécriture à droit constant, cet amendement propose d’intégrer le principe consacré par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 16 décembre 1999, laquelle recommande de s’en tenir à une conception étroite de la codification à droit constant. Pourquoi insérer une décision existante dans le texte ? Le Conseil constitutionnel peut changer d’avis, ce ne serait pas la première fois.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le Conseil constitutionnel a une jurisprudence constante sur ce sujet. Il se montre extrêmement soucieux de la préservation des prérogatives parlementaires. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL20 de Mme Pascale Bordes, CL477 de M. Emmanuel Mandon et CL630 de M. Jérémie Iordanoff (discussion commune).

Mme Pascale Bordes (RN). Mon amendement vise à insérer la disposition prévue dans le rapport annexé, à l’alinéa 293, instaurant un suivi par une assemblée de parlementaires. Nous savons en effet tous que le rapport annexé n’a aucune valeur juridique.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Une refonte de la législation sur la procédure pénale comporte nécessairement de fortes implications pour les libertés individuelles. Nous considérons qu’il est légitime que le Parlement se préoccupe des conditions d’utilisation par le Gouvernement de l’habilitation qui lui est consentie. Je me réjouis, à cet égard, de la volonté de M. le garde des Sceaux d’associer étroitement la représentation nationale à l’entreprise de codification, quelles que soient les sensibilités. Le groupe Démocrate a proposé d’inscrire dans la loi elle-même l’engagement qui a été pris par le Gouvernement, désormais inclus dans le rapport annexé. Une telle insertion manifeste la reconnaissance juridique et symbolique d’une responsabilité partagée.

Notre amendement vise à faire reposer la nécessaire concertation sur les projets de texte élaborés au fur et à mesure du processus de codification. À nos yeux la concertation ne peut se fonder sur les seuls documents du comité scientifique : elle doit l’être sur les textes qui expriment les intentions du Gouvernement lui-même. Par ailleurs, il n’appartient pas au Parlement de valider les travaux menés par le Gouvernement, comme le souhaitent les auteurs de l’amendement CL20, au risque de porter atteinte aux délibérations du pouvoir exécutif et au plein exercice par le Parlement de ses compétences propres.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’amendement CL630 vise à inscrire le comité de suivi dans la loi, le rapport annexé n’ayant aucune portée juridique. Malgré l’article 38 de la Constitution, le sujet est sensible, alors que le code est très volumineux : il sera difficile de rester à droit constant, d’où la nécessité d’un suivi régulier par les parlementaires, afin d’éclairer le débat au moment de la ratification. Si nous ne nous opposons pas à l’habilitation, nous demandons qu’elle soit bordée. Plutôt que des engagements oraux – par nature incertains –, nous souhaitons qu’une garantie figure dans le texte de la loi.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Bordes, si le rapport annexé a si peu d’importance, je m’interroge sur notre capacité collective à l’amender. J’en veux pour exemple le rapport annexé de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), celui de la loi de programmation militaire (LPM) et celui que nous examinons aujourd’hui. Il est vrai que le ministre – et je l’aime beaucoup – n’est pas éternel.

De plus, la mention de l’association des parlementaires figure expressément dans l’étude d’impact. Elle a également été inscrite dans le rapport annexé, qui fixe le cap et les orientations. Nos préoccupations me semblent donc être satisfaites. Si nous l’ajoutions dans le texte, monsieur Mandon, il en deviendrait bavard. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis : si le ministre peut changer, il ne changera pas d’avis ! Les choses sont inscrites et gravées de façon définitive. Pensez-vous franchement que le ministre, quel qu’il soit, passerait outre le Parlement, sans respecter la parole donnée publiquement ? Rassurez-vous, le comité dira ce qu’il a à dire, puisque nous sommes en démocratie. Ce texte doit faire l’objet d’un consensus, tel est mon objectif.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous nous dites, monsieur le ministre, que la parole donnée aux parlementaires doit être respectée : vous n’êtes ni le premier, ni le dernier à le faire. Il n’y a pas si longtemps, sur la réforme des retraites, la Première ministre s’est engagée à ne pas utiliser le 49.3, comme d’autres membres du Gouvernement, y compris devant l’hémicycle. Donc, oui, il est possible que, dans vingt-quatre mois, vous constatiez l’absence de consensus sur cette question et appliquiez un texte non ratifié par les assemblées. Ce ne serait qu’un énième coup de force, après tous ceux que vous avez déjà faits ! Le principe de précaution prévaut donc s’agissant du code de procédure pénale. Je vous pose par ailleurs une question : en l’absence de consensus, êtes-vous prêt à ne pas déposer d’ordonnance dans vingt-quatre mois ?

Mme Pascale Bordes (RN). Le rapport annexé, dites-vous, fixe un cap. Dont acte, mais on n’est pas obligé de le suivre, à la différence de ce qui est inscrit dans un article de loi.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Il ne s’agit pas d’une question de confiance, mais simplement de veiller au respect des droits du Parlement. Nous habilitons le Gouvernement à légiférer par ordonnance car nous aurions du mal à réécrire nous-mêmes le code de procédure pénale. Mais il faut que nous conservions toutes les garanties possibles parce que cette matière relève du domaine législatif.

Le rapporteur s’est inquiété de voir le texte devenir bavard. L’article 3 l’est déjà suffisamment pour qu’on se dispense d’un tel argument. Il s’agit en l’occurrence d’un point fondamental et la demande d’habilitation a fait l’objet de critiques assez fortes. Qu’est-ce qui empêche d’inscrire dans cet article des dispositions qui figurent déjà dans le rapport annexé ? J’ai du mal à comprendre.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL784 du Gouvernement.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Cet amendement a pour objet de rétablir à six mois après la publication de l’ordonnance le délai de dépôt du projet de loi de ratification. Ce délai paraît indispensable car il est probable que ce projet fera l’objet d’un débat parlementaire, comme l’indique d’ailleurs le rapport annexé.

L’ordonnance permettra de clarifier le code de procédure pénale à droit constant. Le délai que nous proposons permettra de présenter au Parlement un projet de loi de ratification aussi complet que possible, ce qui permettra ensuite une discussion parlementaire plus riche et plus constructive.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je vous pose de nouveau la question, monsieur le ministre : s’il n’y a pas de consensus au terme du délai de réflexion désormais de vingt-quatre mois, êtes-vous prêt à ne pas publier l’ordonnance ?

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Encore une fois, l’ordonnance a pour objet de clarifier le code, à droit constant. Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait ne pas être consensuel. On ne touche ni au fond des règles, ni aux équilibres fondamentaux.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL103 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Peut-être cet amendement se retrouve-t-il en fin de liste parce qu’il propose la parité dans le groupe destiné à associer les parlementaires à la rédaction de l’ordonnance.

Notre groupe est favorable à la réécriture à droit constant par voie d’ordonnance. Lors d’un précédent quinquennat, il avait été décidé avec succès de recourir à la même démarche pour réformer le difficile droit des contrats – ce qui est tout de même quelque chose.

La difficulté n’est pas dans le principe du recours à l’ordonnance mais dans son encadrement, car la procédure pénale touche aux libertés et aux droits de la défense, sujets sur lesquels, à l’évidence, on ne peut que procéder à une réécriture à droit constant.

Mais comment vérifier qu’il en sera bien ainsi ? C’est pour cette raison que, comme d’autres groupes, nous jugeons important que le groupe de parlementaires figure dans cet article et non dans le rapport annexé. Je suis persuadée que ce groupe sera réuni et fera bien son travail. Mais c’est l’occasion de faire en quelque sorte jurisprudence en inscrivant dans la loi, pour la première fois, les modalités d’association des parlementaires à l’élaboration d’une ordonnance. Je ne propose cela ni par défiance ni par crainte d’un complot, mais dans un esprit constructif.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Faire figurer la composition de ce groupe de parlementaires dans l’article rendrait le texte plus complexe et bavard.

L’article 3 ne l’est pas, monsieur Iordanoff. Il est dense et comprend plusieurs dispositifs de fond, ce qui n’est pas la même chose.

L’amendement est par ailleurs satisfait. Vous souhaitez que chaque groupe parlementaire veille à la parité, ce qui implique de désigner deux de ses membres au sein du groupe chargé du suivi de l’élaboration de l’ordonnance. Cela va faire beaucoup si l’on considère le nombre de groupes à l’Assemblée et au Sénat.

Le ministre s’est engagé à réunir ce groupe de parlementaires ; il est mentionné dans l’étude d’impact ; les sénateurs ont choisi à juste titre de le faire figurer dans le rapport annexé. Nous disposons de toutes les garanties nécessaires.

Avis défavorable.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Mme Untermaier a dit qu’elle n’avait aucune raison de douter de ma volonté de réunir ce groupe de parlementaires, et je l’en remercie.

Nous avons évoqué la méthode de travail. Comme cela figurera au compte rendu, il vous suffira d’y faire référence lors de prochaines demandes d’habilitation pour réclamer qu’elle s’applique de nouveau.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Monsieur le rapporteur, mon amendement prévoit que chaque groupe parlementaire veillera autant que possible au respect de la parité. Il n’est donc pas question de désigner deux membres par groupe. Mais il me semble nécessaire de nous orienter courageusement vers la parité.

Ce n’est pas à vous que je vais apprendre la force de la loi, monsieur le ministre. Vous avez suffisamment le goût de l’innovation et la volonté de changer les choses pour admettre que la rédaction d’une ordonnance peut s’appuyer sur deux jambes, l’une du côté de l’exécutif et l’autre du législatif – qui serait affaibli si le dispositif figurait seulement dans le rapport annexé. Il me semble intéressant d’inscrire la méthode d’association des parlementaires directement dans l’article, quitte à prendre le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel. Avec d’autres groupes, nous déposerons peut-être en séance publique un autre amendement susceptible de satisfaire l’ensemble des parlementaires.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 2 modifié.

Article 2 bis (nouveau) (art. 367 du code de procédure pénale) : Valeur de titre de détention de l’arrêt de cour d’assises condamnant à une peine d’emprisonnement un accusé comparaissant détenu

La commission adopte l’article 2 bis non modifié.

Article 3 A (nouveau) (art. 230-8 du code de procédure pénale) : Amélioration de la gestion du fichier de traitement d’antécédents judiciaires

Amendement CL546 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Cet amendement prévoit l’effacement complet des données du fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) en cas de relaxe définitive, de décision d’acquittement définitive, de classement sans suite et de non-lieu.

Cela relève selon nous du bon sens. Ces données ne devraient pas être conservées lorsque la décision est devenue définitive et que la personne a été reconnue innocente. L’effacement de toute responsabilité doit emporter l’effacement des données.

Dans les autres cas, l’amendement préserve l’ajout effectué par cet article qui permet, faute d’effacer les données, d’en interdire l’accès dans le cadre d’une enquête administrative.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En cas de relaxe définitive, de décision d’acquittement définitive, de classement sans suite et de non-lieu, les données doivent par principe être effacées. Elles ne peuvent être conservées que si le procureur le juge nécessaire et après information de la personne en cas de relaxe ou d’acquittement.

En tout état de cause, ces données ne sont accessibles que dans le cadre judiciaire. Les « mentions » dont elles font l’objet excluent tout accès pour des enquêtes administratives, comme lors d’une demande de visa. Mais il est des situations où la conservation des données pourrait se révéler utile pour d’autres affaires. Je pense donc qu’il ne faut pas supprimer cette dérogation limitée et encadrée.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous souhaitons qu’il soit garanti que ces données ne sont pas conservées. La rédaction que nous proposons permet de s’en assurer, car c’est un point fondamental.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 3A non modifié.

Après l’article 3A

Amendement CL671 de M. Raphaël Gérard.

Mme Sarah Tanzilli (RE). L’amendement a pour objet d’harmoniser les rédactions du code pénal et du code de procédure pénale en ce qui concerne les infractions commises en raison de l’appartenance réelle ou supposée d’une personne à une prétendue race.

La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a modifié les dispositions du code pénal afin de substituer à la notion de « race » – qui n’est pas applicable aux êtres humains – celle de « prétendue race ». Pour des raisons de cohérence juridique et des raisons philosophiques, il est proposé de procéder à la même substitution au sein du code de procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable. Je pense qu’il faudrait d’ailleurs proposer une modification similaire pour la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

M. le président Sacha Houlié. Comme il ne porte pas sur le code de procédure pénale, cet amendement serait probablement irrecevable, monsieur le rapporteur.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. L’amendement CL671 est particulièrement bienvenu. Il n’est pas question que le code de procédure pénale mentionne l’existence de races et il convient en effet de se référer à la notion de « prétendue race » – qui emporte les mêmes effets juridiques.

La commission adopte l’amendement et l’article 3B est ainsi rédigé.

Amendement CL389 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Avec cet amendement, nous voulons mettre fin aux amendes forfaitaires délictuelles (AFD). Nous en avons longuement parlé à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, mais ce texte est l’occasion de poursuivre notre combat.

L’extension de l’AFD à de nouveaux délits en 2019 – et plus particulièrement à celui d’usage de produits stupéfiants, pour lequel l’AFD manifeste une illusoire fermeté – entraîne des effets pervers. Ceux-ci se sont très rapidement manifestés, avec une explosion du nombre d’amendes prononcées qui n’a pas eu le moindre effet sur le niveau de consommation de stupéfiants en France – ce qui a été dénoncé par de nombreuses organisations.

M. Erwan Balanant, rapporteur. On est en train de refaire le match de la Lopmi. Pourquoi pas ? Mais pour que votre dispositif soit efficace, il aurait fallu que vous demandiez la suppression des articles 495-17 à 495-25.

L’AFD met fin à l’action publique pour certains délits expressément prévus par la loi. Contrairement à ce que vous dites, ce mécanisme ne méconnaît nullement les principes du droit pénal et de la procédure pénale, dont l’individualisation des peines et le droit de recours. Le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de l’indiquer à plusieurs reprises – la dernière fois au début de cette année. Je rappelle que l’AFD est une alternative à la peine d’emprisonnement et elle est donc utile. Enfin, un bilan complet de l’AFD est prévu avant 2026, mais ce système semble bien fonctionner.

Avis défavorable.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Avis défavorable également.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous sommes en effet favorables à une régulation de la population carcérale, mais nous sommes contre le fait de prononcer des sanctions délictuelles sans procès.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Si la personne refuse l’AFD, elle comparait devant le tribunal de police ou le tribunal correctionnel et ses droits sont donc parfaitement garantis.

La commission rejette l’amendement.

Article 3 (art. L. 612-1 du code pénitentiaire et art. 59-1 [nouveau], 63-3, 80-1-1, 142-6, 142-6-1 [nouveau], 156, 161-2, 167, 167-2, 186, 186-1, 230-34-1 [nouveau], 230-36, 397-1, 397-2, 397-3, 706-96-1, 706-96-2 [nouveau], 706-97, 803-5 et 803-7 du code de procédure pénale) : Dispositions relatives à l’enquête, à l’instruction, au jugement et à l’exécution des peines

Amendement CL308 de M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget (LR). Plus d’un français sur deux ne fait plus confiance à la justice et sept sur dix estiment qu’elle fonctionne mal. D’après les sondages, ils sont même 80 % à penser que notre justice est inefficace.

« Décivilisation » pour le Président de la République, « ensauvagement » pour le ministre de l’intérieur ou « sentiment d’insécurité » pour le garde des Sceaux ; jamais, malgré la loi sur la confiance dans l’institution judiciaire, la défiance des Français n’a été aussi forte envers cette institution.

Inspiré de la législation pénale canadienne, qui prévoit que le placement en détention provisoire peut être nécessaire pour ne pas miner la confiance du public envers l’administration de la justice lorsque l’accusation d’une infraction grave paraît fondée, cet amendement vise à transposer dans notre droit la notion d’atteinte à la confiance publique dans la justice. Cela interdira aux magistrats de prononcer de peines pouvant porter atteinte à cette confiance au vu du degré de culpabilité de la personne mise en examen, prévenue ou accusée, de la gravité de l’infraction commise et de ses modalités d’exécution ainsi que de l’importance de la peine d’emprisonnement encourue.

Le garde des Sceaux avait mentionné l’exemple du droit québécois lors de son audition sur ce projet. Je propose pour ma part que nous nous inspirions de l’expérience de nos amis canadiens, qui ont trouvé le moyen de rétablir la confiance dans la justice.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Pauget, on connaît votre attachement aux valeurs de la République et à l’indépendance de la justice. Mais votre amendement me surprend et je le trouve assez particulier.

Je ne crois vraiment pas que ce sont les décisions des juges qui vont nuire à la perception de la justice. Pour l’améliorer, il faut faire en sorte que la justice soit plus rapide et qu’elle ait les moyens de bien accomplir sa tâche – c’est ce à quoi nous travaillons avec ce texte.

La confiance dans la justice peut aussi être minée par la mauvaise connaissance du droit et des principes juridiques par nos concitoyens.

Il faut mieux les sensibiliser aux questions juridiques – et le rapport annexé comprend des éléments en ce sens – et avoir une justice qui fonctionne mieux. C’est cela qui garantira que la justice sera aimée par nos concitoyens.

Avis défavorable.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Qu’est-ce qu’une peine « pouvant porter atteinte à la confiance publique dans la justice » ? Que signifie l’interdiction de la prononcer ? Il faudrait que le juge s’interroge sur la peine qu’il envisage de prononcer et qu’il s’interdise de le faire si cette dernière est susceptible de porter atteinte à la confiance publique. Tout cela relève d’une interprétation subjective.

Je veux rappeler mon attachement viscéral à l’indépendance de la justice. Elle a pour corollaire la liberté juridictionnelle. Parmi les centaines de milliers de décisions rendues, il est des peines qui peuvent parfois choquer – que ce soit par leur lourdeur ou leur clémence. Pour avoir longtemps pratiqué les cours d’assises, je peux témoigner que les citoyens qui composent le jury sont souvent en désaccord sur la peine à infliger. L’indépendance et la liberté entraînent parfois des décisions surprenantes, et le citoyen est en droit d’en penser un certain nombre de choses puisque la justice est rendue au nom du peuple français.

Un autre système est possible, celui dans lequel l’exécutif met la main sur la justice. Ce serait une catastrophe absolue. L’État de droit est l’un des signes forts de la vitalité démocratique : si l’exécutif décide des peines à la place des magistrats, nous en avons fini avec les règles qui sont les nôtres et auxquelles je suis profondément attaché. La justice doit s’exercer à l’abri de toute pression. Lorsque l’on n’est pas satisfait d’une décision, il existe des voies de recours. Et pour la paix sociale, il vient un moment où elles sont épuisées. C’est ce qui permet de retrouver un peu de quiétude, parce que la justice c’est le pacte social.

J’entends ce que vous dites, mais attention à ne pas aller trop loin. Vous avez le droit d’exprimer une forme d’irritation, mais il existe des règles intangibles.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le pouvoir législatif doit faire très attention à la manière avec laquelle il s’adresse au pouvoir judiciaire et au désir d’influencer les décisions juridictionnelles. Nous votons la loi et il revient aux juges de l’appliquer.

Ce genre d’amendement jette une forme de discrédit sur toute la magistrature et sur l’institution judiciaire. En outre, le terme « confiance » peut être décliné à l’infini – confiance dans les médias, le Gouvernement, les députés ou les élus. On peut aller loin comme cela – et d’ailleurs, pourquoi pas ? Notre rôle en tant que députés consiste à trouver les outils pour répondre à l’absence de confiance.

S’agissant de la confiance envers les élus, la possibilité de les révoquer par référendum constitue un outil efficace. Seriez-vous prêts à l’accepter ? Il faut donc balayer devant sa porte et faire très attention à un discours plutôt démagogique qui vise les magistrats sans pour autant proposer de solution. Que souhaitez-vous vraiment ? Que les peines soient prononcées par référendum ? Notre travail n’est pas de dénigrer et d’affaiblir le pouvoir judiciaire mais de lui donner les moyens de réaliser un travail qui aboutisse au consentement, à l’acceptation et à la paix sociale.

M. Didier Paris (RE). Je confesse avec une certaine stupeur être à peu près d’accord avec ce que vient de dire Mme Garrido. Dont acte.

Le ministre a raison de souligner que la justice est une œuvre humaine, et il convient de laisser au juge le soin d’apprécier la situation singulière des délinquants, dont les parcours, très différents, ne sauraient tenir dans les mêmes cases.

Nous savons tous que le droit pénal est d’interprétation stricte. C’est le fondement des garanties individuelles qui font qu’être devant un juge ne signifie pas entrer dans une zone de vaste incertitude, soumise aux diktats de l’opinion publique : gardons la logique de notre système juridictionnel, qui conditionne la condamnation à la preuve d’une infraction, elle-même définie par des éléments constitutifs précis. Laissons l’opinion publique en dehors de cela. Il ne faut pas laisser prospérer la subjectivité dans notre code pénal. Mme Garrido a raison : la séparation des pouvoirs est l’élément fondamental de notre démocratie. Soyons vigilants.

M. Éric Pauget (LR). Le Canada est une grande démocratie libre, dans laquelle la séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel. L’atteinte à la confiance publique dans la justice y est en vigueur depuis de nombreuses années.

Un droit moderne est un droit qui évolue et qui ne reste pas figé sur ce que l’on a connu les cinquante dernières années. J’entends les arguments des uns et des autres et je les partage. Néanmoins, cela ne doit pas nous contraindre à rester dans un schéma du passé, lequel devra de toute manière évoluer à l’avenir. Avec cette proposition de modification du code de procédure pénale inspirée du droit canadien, il ne s’agit pas de remettre en cause les décisions de justice mais de renouer le lien entre le peuple et l’institution judiciaire. Vous verrez que l’on y viendra un jour ou l’autre.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL134 de Mme Cécile Untermaier.

M. Hervé Saulignac (SOC). L’Institut français de la justice restaurative (IFJR) déplore que « l’information aux personnes victimes et auteures sur la justice restaurative [soit] très peu délivrée voire confisquée par les professionnels ».

Pourtant, un certain nombre de personnes qui ne connaissent pas cette justice restaurative pourraient profiter de son efficacité. Une enquête menée par l’IFJR et l’association de médiation et d’aide aux victimes (Amav) a révélé que 53 personnes sur les 100 qui avaient participé à un entretien s’étaient montrées intéressées par la possibilité de participer à une mesure de justice restaurative.

Cet amendement vise à systématiser les informations relatives à la justice restaurative auprès des victimes et des auteurs d’infraction, à tous les stades de la procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis aussi attaché que vous au développement des mesures de justice restaurative. Je tiens à saluer le bon travail réalisé sur ce sujet par Naïma Moutchou et Cécile Untermaier.

Votre amendement me semble inopérant pour deux raisons : d’abord, il systématise une mesure qui doit être envisagée au cas par cas ; ensuite, celle-ci s’appliquerait à tous les stades de la procédure ; autrement dit elle serait proposée plusieurs fois à un justiciable qui l’a déjà refusée. Cela ne marche pas.

Je vous suggère donc le retrait de cet amendement pour le retravailler d’ici à l’examen en séance, étant entendu que la justice restaurative donnera lieu à de nouveaux débats.

M. Hervé Saulignac (SOC). Si je comprends bien, vous êtes d’accord sur le principe. Il suffit de retravailler l’amendement pour que vous y soyez favorable en séance. Je vous en remercie par avance.

M. Éric Dupont-Moretti, ministre. Pour ne rien vous cacher, cela fait des années que je regarde la justice restaurative comme le meilleur instrument de résilience pour les victimes. Le sujet me tient à cœur, et je sais que je suis loin d’être le seul : c’est aussi le cas de Naïma Moutchou, de Philippe Pradal, de Blandine Brocard, de Didier Paris, de Cécile Untermaier et de tant d’autres qui me pardonneront de ne pas les citer – et même de M. Bernalicis, vient-il de me dire.

Cela dit, chaque chose en son temps. La systématisation me chagrine car elle contrevient au principe même de la justice restaurative : celle-ci doit être seulement proposée – et je serais même tenté de dire : en susurrant –, car elle concerne des situations douloureuses. Il est compliqué, sur le plan humain, de systématiser l’établissement d’une relation entre une victime et l’artisan de son malheur. Certaines victimes n’en veulent pas, et je les entends.

La question est trop importante pour être tranchée dans l’instant. Mais, sur ce sujet comme sur celui de la surpopulation carcérale, ma porte est toujours ouverte. Tout cela doit faire l’objet d’un travail complet et aussi transpartisan que possible. La modernisation de notre justice appelle à la fois une évolution de certains mécanismes séculaires et la préservation de nos grands principes. En l’occurrence, les Canadiens sont très en avance en matière de justice restaurative, monsieur Pauget. Ce qu’ils ont mis en place est une source d’inspiration. Si vous le voulez bien, rendez-vous dans quelques semaines, donc.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’amendement vise à ce que la victime et l’auteur d’une infraction se voient systématiquement proposer une mesure de justice restaurative ; autrement dit il n’implique aucune obligation. J’avais déposé le même amendement il y a cinq ans, sur le projet de loi de programmation de la justice 2018-2022 : on m’avait répondu que tout le monde louait la justice restaurative et qu’il fallait la développer. Cinq ans plus tard, le blocage persiste, faute de moyens. Cela fonctionne bien au Canada parce que les moyens nécessaires y ont été engagés. Le dispositif ne doit en effet pas être obligatoire sous peine d’un dévoiement, mais ce n’est pas l’objet de l’amendement. Si nous sommes tous d’accord, améliorons la rédaction en vue de la séance.

M. Hervé Saulignac (SOC). Il s’agit en effet d’une simple information. Cela étant, nous retravaillerons la rédaction parce que le caractère systématique peut poser problème. Nous souhaitons promouvoir le principe de la justice restaurative, dont l’application reste conditionnée à l’accord des parties.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à la justice restaurative. Les dispositifs existants en la matière doivent être améliorés, ce qui exige des moyens. Cela étant, l’amendement met la charrue avant les bœufs, parce que si l’on donne l’information avant d’avoir mis en place une justice restaurative plus performante, on ne remplira pas nos obligations vis-à-vis des justiciables, en particulier des victimes. Je suggère un retrait afin que nous travaillions sur le sujet.

L’amendement est retiré.

Amendement CL45 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Depuis six ans, on observe une extension de la convention judiciaire d’intérêt public (CJIP) et, plus généralement, de la justice transactionnelle en droit pénal des affaires. Il faut en tirer toutes les conséquences et prévoir l’assistance de la personne morale par un avocat au cours de la procédure de la CJIP.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Plusieurs différences entre la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) et la CJIP expliquent que ces procédures soient entourées de garanties distinctes. La CRPC implique de reconnaître sa culpabilité, ce qui n’est pas le cas de la CJIP. La CJIP permet d’échapper à toute poursuite en contrepartie du paiement d’une amende et ne constitue donc pas une peine, alors que, dans le cas de la CRPC, une peine – qui peut être de la prison ferme – est susceptible d’être prononcée. La CJIP concerne des personnes morales, donc principalement des entreprises, tandis que la CRPC s’applique aux personnes physiques. Enfin, la CJIP concerne surtout de grandes entreprises qui veulent éviter les poursuites pour des faits de corruption ou de fraude fiscale, et qui sont largement assistées par leurs avocats. Avis défavorable.

M. Philippe Gosselin (LR). Nous souhaitons que les entreprises de plus petite taille bénéficient, elles aussi, de l’assistance d’un avocat. Les personnes morales ont droit, au même titre que les personnes physiques, à une forme de protection.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL844 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement tire les conséquences de la réserve d’interprétation formulée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 10 février dernier. Il vise à ce que l’avocat soit avisé et puisse assister son client lorsque celui-ci est gardé à vue et fait l’objet, contre son gré, de relevés signalétiques, c’est-à-dire de relevés d’empreintes digitales, palmaires ou de photographies. L’amendement prévoit un délai de carence de deux heures afin d’assurer un équilibre entre les droits de la défense et l’objectif à valeur constitutionnelle de recherche des auteurs d’infractions.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CL47 de M. Philippe Gosselin et CL73 de Mme Caroline Yadan, amendements identiques CL48 de M. Philippe Gosselin, CL106 de Mme Cécile Untermaier et CL335 de Mme Émeline K/Bidi (discussion commune).

M. Philippe Gosselin (LR). L’amendement CL47 vise à offrir la possibilité à la personne perquisitionnée de prévenir son avocat et d’être assistée par celui-ci, sans que l’absence de ce dernier n’empêche le déroulement de la procédure. Cela n’imposerait aucune formalité supplémentaire aux officiers de police judiciaire (OPJ).

Mme Caroline Yadan (RE). Cet amendement avait été adopté lors de l’examen du projet de loi de programmation de la justice 2018-2022 puis du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, en 2021, avant d’être abandonné. Il vise à renforcer les garanties procédurales en prévoyant la possibilité de la présence de l’avocat lors d’une perquisition, à la demande de la personne perquisitionnée. Cela permettrait de concilier l’efficacité de l’enquête et le renforcement des droits de la personne perquisitionnée.

M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit, par l’amendement CL48, de renforcer la présence de l’avocat lors de la perquisition.

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement CL106 vise à ce que la personne faisant l’objet d’une perquisition puisse appeler son avocat et que celui-ci puisse se rendre sur les lieux, sans que cela n’interrompe les opérations. Cela nous paraît une garantie minimale.

Mme Émeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’amendement CL335 a pour objet de renforcer la place de l’avocat dans le cadre de la perquisition, en faisant en sorte qu’il puisse être présent dès le début de la procédure, assister son client et adresser des observations au procureur de la République. Il se verrait ainsi attribuer des prérogatives proches de celles qui lui sont dévolues dans le cadre de la garde à vue. Il ne s’agit nullement d’entraver la perquisition mais de renforcer les droits de la personne perquisitionnée. S’il existe un risque pour sa sécurité, il sera possible de refuser la présence de l’avocat. Cette proposition est issue d’un amendement du groupe majoritaire qui avait été adopté par l’Assemblée dans le cadre du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire de 2021.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le débat, en effet, n’est pas nouveau. Notre assemblée avait adopté cette mesure lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, mais le Sénat s’y était fermement opposé et la disposition ne figurait plus dans le texte final. Le Sénat a à nouveau écarté cette mesure il y a quelques jours.

Je comprends votre objectif, mais ne suis pas certain qu’il faille aller dans ce sens. D’une part, le droit prévoit déjà un grand nombre de garanties en faveur de la personne concernée par la perquisition : sa présence est obligatoire ou, à défaut, celle de son représentant ou de témoins ; les officiers chargés de la perquisition doivent prendre toute mesure pour assurer le respect des droits de la défense ; l’intéressé a le droit de se taire, ce qui répond aux préoccupations relatives à l’auto-incrimination, et le droit d’être assisté par un avocat s’il est auditionné pendant la perquisition. Les comparaisons avec la garde à vue me semblent hasardeuses car ce sont des situations tout à fait différentes.

D’autre part, comme les forces de l’ordre nous l’ont indiqué, la question de la sécurité de l’avocat pendant la perquisition peut se poser.

La mesure proposée risque de complexifier la procédure et de compromettre l’exécution opérationnelle des perquisitions. Par exemple, une perquisition en flagrance pour un crime grave ou pour empêcher une atteinte doit parfois être menée en urgence, ce qui serait impossible si on devait attendre la présence de l’avocat. Faisons confiance au comité scientifique pour avancer sur le sujet à l’occasion des travaux sur la refonte du code.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Gosselin, madame Yadan, il ne me paraît pas cohérent de créer deux régimes distincts de perquisition en fonction du placement ou non en garde à vue de la personne. En outre, vous ne définissez pas les contours de l’assistance dont bénéficierait cette dernière. La présence de l’avocat lors de la perquisition est une question infiniment complexe, qui pourrait être discutée à l’occasion de la refonte du code de procédure pénale. Je vous propose de retirer votre amendement.

Je suis défavorable aux amendements CL48, CL106 et CL335. La commission des lois du Sénat avait supprimé cette disposition de la loi « confiance dans l’institution judiciaire » pour trois raisons. Premièrement, elle estimait que le droit offrait déjà des garanties suffisantes puisqu’en cas d’audition, la personne concernée peut être assistée d’un avocat, à peine de nullité de la procédure. Deuxièmement, elle mettait en avant le fait que la mesure aurait complexifié la procédure pénale, spécialement dans le domaine économique et financier. Troisièmement, elle soulignait que la disposition risquait d’accentuer les inégalités des citoyens dans le cadre de la défense pénale. La commission mixte paritaire (CMP) avait considéré que la suppression de cette disposition était de nature à apaiser le vif débat qu’elle suscitait à l’époque. Lorsque le code de procédure pénale aura été réécrit à droit constant, cette évolution pourra, le cas échéant, être envisagée dans le projet de loi de ratification. J’y suis défavorable pour le moment.

M. Didier Paris (RE). Il serait naïf de penser que la possibilité accordée à une personne perquisitionnée de prévenir son avocat n’aurait aucune incidence sur le déroulement de la procédure. En effet, les policiers et les gendarmes seraient amenés à se demander s’ils doivent ou non attendre l’avocat. Or, en cet instant, il est crucial de laisser les forces de sécurité agir sans qu’elles aient à se poser trop de questions.

J’abonde dans le sens de M. le ministre : si une réflexion de fond doit être menée sur le code de procédure pénale, pourquoi ne pas y intégrer cette question ? La distinction que vous faites selon qu’il y a ou non une garde à vue est totalement inopérante puisque, en cas d’audition, l’avocat sera présent, au même titre que lors d’une garde à vue.

Dans le cadre des travaux préparatoires à la loi de 2019, nous avions noté que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) avait très clairement indiqué que la législation française n’était en aucune façon incompatible avec la Convention européenne des droits de l’homme, y compris pour ce qui concerne l’absence de l’avocat pendant la perquisition, puisqu’il ne s’agit pas d’une audition.

M. Philippe Gosselin (LR). Personne n’a prétendu que le droit français contrevenait à la Convention européenne des droits de l’homme. Il faut certes privilégier le travail de l’enquête mais on ne peut pas dire, comme vous le faites, que cette disposition conduirait les forces de l’ordre à se poser un trop grand nombre de questions. Faisons confiance au comité scientifique, en effet. Si la réécriture du code de procédure pénale se fera à droit constant pour l’essentiel, il ne faudrait pas profiter d’un dessaisissement du Parlement pour recaser dans l’ordonnance des dispositions qui nécessiteraient un examen plus approfondi.

Mme Émeline K/Bidi (GDR-NUPES). En relisant l’amendement CL335, je constate que vos doutes n’ont pas lieu d’être. Il est bien écrit que les opérations de perquisition pourront commencer sans attendre la présence de l’avocat. Les forces de l’ordre n’auront donc pas à se poser de questions. Le seul délai qu’elles devront respecter est l’arrivée de l’avocat en cas d’audition de la personne, à l’instar de ce qui est prévu pour la garde à vue. La sécurité de l’avocat ne sera pas non plus menacée puisqu’il intervient chez son client et que sa présence pourra être refusée pour des motifs particuliers. Enfin, rappelons que nous ne sommes pas la chambre d’enregistrement du Sénat.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Gosselin, l’ordonnance sera prise à droit constant. Le comité scientifique est chargé de clarifier et d’identifier des pistes d’amélioration, par exemple sur le sujet dont nous débattons. Des avancées pourront être obtenues lors de l’examen de la loi de ratification. Il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Gosselin, ce n’est pas à vous que je vais apprendre qu’il faut distinguer la réécriture à droit constant des éventuelles propositions que l’on pourrait faire.

M. Philippe Gosselin (LR). Le rapporteur était ambigu.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je ne crois pas. C’était plutôt votre propos qui l’était.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CL326 de Mme Émeline K/Bidi, CL391 de Mme Andrée Taurinya, CL481 de M. Jean-Félix Acquaviva et CL633 de M. Jérémie Iordanoff.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Les exceptions à l’interdiction des perquisitions nocturnes ont progressivement été étendues. Ce texte poursuit dans cette voie, ce qui crée un déséquilibre et porte atteinte à des principes à valeur constitutionnelle, à commencer par l’inviolabilité et la protection du domicile. Certes, l’autorisation du juge des libertés et de la détention (JLD) est requise mais, compte tenu des moyens qui lui sont accordés, on sait qu’il ne pourra pas pleinement exécuter son office. Nous ne pouvons accepter cette évolution.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous devons trouver une forme d’équilibre et veiller au respect des droits, ce qui nous conduit à nous opposer aux perquisitions de nuit, que nous jugeons très intrusives dans la vie privée de la personne concernée et de son entourage. On note une tendance générale, en Macronie, à banaliser des procédures tout à fait exceptionnelles, comme les perquisitions menées de nuit, en matière de terrorisme, pour faire face à un danger immédiat. Monsieur le garde des Sceaux, j’aurais apprécié que vous m’écoutiez…

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Cet article introduirait des dérogations, à nos yeux excessives, à l’article 59 du code de procédure pénale, qui interdit, sous réserve des exceptions prévues par la loi, les perquisitions de nuit. Les exceptions concernent des infractions d’une particulière gravité, comme le terrorisme, la criminalité organisée et le trafic de stupéfiants. L’amendement CL481 vise à s’opposer à la généralisation de cette faculté, qui nous paraît disproportionnée.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’extension aux crimes de droit commun des perquisitions nocturnes domiciliaires nous semble également disproportionnée. Il n’y a pas de raison suffisante pour légiférer. En matière de flagrance, les services disposent déjà de moyens d’enquête très étendus de jour comme de nuit. Enfin, le JLD n’ayant pas les moyens de contrôler l’ensemble des actes, l’encadrement de la mesure sera largement insuffisant. Pour l’ensemble de ces raisons, nous souhaitons supprimer les alinéas 2 à 4.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je fais partie de la bande qui défend les libertés, mais il ne faut pas se faire peur pour rien. Les perquisitions de nuit ne seront possibles que dans le cadre d’une enquête de flagrance, ou lors d’une instruction en cas de flagrance, c’est-à-dire dans des cas d’urgence. Elles seront circonscrites aux crimes contre les personnes, infractions d’une extrême gravité. Enfin, la procédure est très encadrée : elle est subordonnée à l’autorisation du JLD, sur requête du procureur, ou à l’autorisation du juge d’instruction au cours d’une information judiciaire. Elle obéit à un formalisme spécifique, en particulier une obligation de motivation renforcée. Il faut notamment préciser pourquoi seules des perquisitions de nuit permettraient d’atteindre les objectifs visés. Enfin, les finalités doivent être précisément et limitativement énumérées.

Ce cadre juridique s’inspire de celui qui est applicable à la criminalité organisée, lequel a été jugé conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel. Au demeurant, le cadre proposé est plus strict, puisqu’en matière de flagrance, le droit en vigueur ne conditionne pas les perquisitions de nuit aux trois finalités prévues ici.

À l’heure actuelle, on peut procéder à des perquisitions de nuit dans des affaires de vente de stupéfiants. Ce texte ajoute la possibilité d’y recourir en cas de viol, de meurtre ou de torture. Je vois mal pourquoi on se priverait de cette possibilité dans l’hypothèse d’un féminicide, par exemple. Soyons cohérents.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame Martin, je me suis tourné un instant vers mes services car je souhaitais obtenir une information afin de vous répondre plus précisément. Les perquisitions, notamment en matière de terrorisme, ont été rendues possibles non sous la Macronie mais sous la Mitterrandie !

Prenons l’hypothèse d’un féminicide, qui vient d’être commis dans un appartement, en présence d’enfants : ne diriez-vous pas, si vous étiez JLD, qu’il faut entrer pour préserver les enfants, voire l’intégrité physique de l’auteur – car le féminicide est souvent suivi d’un suicide ?

Monsieur Bernalicis, ne vous en déplaise, le texte est clair : la perquisition ou la visite domiciliaire peuvent être autorisées « lorsque leur réalisation est nécessaire pour prévenir un risque imminent d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique, lorsqu’il existe un risque immédiat de disparition des preuves et indices du crime qui vient d’être commis ou pour permettre l’interpellation de son auteur ». Préférez-vous que les policiers restent en faction dehors en attendant six heures du matin ? Chacun décidera en conscience. Il n’y a là nulle démagogie, madame Garrido : on sait qu’un grand nombre de féminicides s’étend aux enfants ou à d’autres personnes présentes sur les lieux.

Vous pouvez tout contester, et de mon côté je ne crois pas avoir de leçons de défense des libertés à recevoir, je l’ai dit. Mais il est totalement incohérent de permettre, pour certains délits commis en bande organisée, des perquisitions de nuit et de les interdire pour les crimes les plus graves. C’est du bon sens !

Mme Caroline Abadie (RE). J’appartiens moi aussi à la bande qui défend les libertés ; cela n’a rien de contradictoire avec la volonté de disposer d’outils efficaces.

J’ajoute aux arguments du rapporteur et du ministre que la commission des lois du Sénat a déjà inscrit dans le texte la notion de danger imminent.

Toutes les garanties nécessaires me semblent donc apportées.

M. Philippe Schreck (RN). La distinction entre le crime d’une particulière gravité et le crime de droit commun établi dans ces amendements est inutile : un crime contre les personnes est toujours d’une particulière gravité !

Le texte autorise des perquisitions pour prévenir un viol ou un meurtre. On ne va pas y renoncer sous le prétexte qu’il est une heure quarante-cinq du matin ! Ce sont des évidences qui ne remettent pas en cause les principes de la protection du domicile et de la vie privée. Ce texte prévoit même un contrôle par le juge des libertés et de la détention (JLD). Il est équilibré.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous renvoie au document que vous avez reçu faisant état de l’avancement de nos travaux de rapporteurs. Il révèle les incohérences du droit actuel. Je vous assure qu’il vous convaincra de la nécessité de cette modification.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL640 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement ajoute une condition d’urgence, sur le modèle de ce que prévoit le code de procédure pénale s’agissant des perquisitions nocturnes en matière de criminalité organisée. On ne comprend pas pourquoi cette condition a disparu ici.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait : les trois finalités visées sont marquées du sceau de l’urgence. Dans le cas de la criminalité organisée, l’urgence n’est pas prévue pour la flagrance, mais seulement pour l’enquête préliminaire et l’instruction. J’ajoute que l’alinéa 21, qui porte sur l’instruction, fait bel et bien mention de la condition d’urgence.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). En droit, chaque mot est pesé, et chacun déclenche un régime juridique. Depuis tout à l’heure, il me semble qu’une confusion s’installe entre des régimes juridiques distincts, notamment entre ce qui relève de la perquisition et ce qui relève de l’interpellation. Pénétrer dans un lieu pour empêcher un viol ou libérer un enfant qui hurle, ce n’est pas la même chose que perquisitionner. Si un enfant hurle derrière une porte, j’espère bien qu’on rentre et qu’on libère l’enfant ! Je n’accepte pas votre argument, monsieur le ministre.

Il ne faut pas confondre les différents régimes juridiques, sinon nous mettons toutes les parties en danger, même les victimes : les poursuites judiciaires ne seront pas bien menées si nos textes sont mal écrits. Attention !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Ce que vous dites est inexact en droit. Bien sûr, on peut pénétrer dans un appartement si on entend une victime en danger qui hurle, et heureusement ! Mais, s’il y a des petits enfants qui sont dans la chambre alors qu’on vient de tuer leur mère, sans la disposition ici introduite, on ne rentre pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL845 de M. Erwan Balanant et CL594 de Mme Julie Lechanteux (discussion commune).

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement CL845 est de précision.

Mme Julie Lechanteux (RN). Les Français sont de moins en moins en sécurité. Les trafics de drogue ont pris une proportion inédite, et toute une économie parallèle se développe autour d’eux. Le Var n’est pas épargné : en 2022, les forces de sécurité intérieure y ont saisi près de 1 400 kilos de cannabis, contre 1 030 en 2021. L’augmentation depuis 2017 est de 626 %. Ces chiffres sont alarmants.

Je salue l’investissement sans faille des forces de l’ordre dans la lutte contre le trafic de drogue, mais il faut leur donner davantage de moyens, ainsi qu’à la justice. C’est pourquoi je propose de permettre au procureur de la République d’autoriser, en cas trafic de stupéfiants, les perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction en dehors des heures prévues à l’article 59 du code de procédure pénale, c’est-à-dire après vingt et une heures et avant six heures du matin.

C’est un amendement de bon sens qui devrait faire consensus.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement est satisfait. Je vous renvoie aux articles 706-89 à 706-91 du code de procédure pénale. Le trafic de stupéfiant relève de la criminalité organisée, sur laquelle portent ces articles.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Je trouve ces propositions effrayantes. Gardons à l’esprit que, demain, une loi pourra être détournée et servir à réprimer – nous le verrons peut-être dès aujourd’hui après le Conseil des ministres, puisqu’il est question de dissoudre le collectif Les Soulèvements de la terre. Imaginez les dérives qui pourraient survenir si un parti illibéral prenait le pouvoir !

Mme Julie Lechanteux (RN). Je précise que mon amendement élargit la possibilité d’agir de nuit aux délits relevant du trafic de stupéfiants.

La commission adopte l’amendement CL845.

En conséquence, l’amendement CL594 tombe.

Amendement CL638 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Le projet de loi ne reprend pas l’ensemble des exigences inscrites à l’article 706-92 du code de procédure pénale. La motivation de l’ordonnance ne porte pas sur les motifs légaux d’utilisation de la perquisition mais sur l’heure à laquelle elle s’effectue. C’est une lacune grave. Il ne faut pas banaliser les perquisitions nocturnes.

Pourquoi ne pas reprendre l’ensemble de l’article 706-92 ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Ce ne serait pas utile, et poserait même un problème de cohérence car les finalités spéciales de perquisition applicables, en matière de criminalité organisée, en enquête préliminaire ou en instruction ne sont pas exactement les mêmes que celles du texte.

En outre, formellement, le deuxième alinéa de l’article 706-92 renvoie, pour la motivation, aux articles qui portent spécifiquement sur la criminalité organisée ; en tout état de cause, il ne serait donc pas applicable.

Je vous rassure, le cadre juridique est très précis, plus strict d’ailleurs que le cadre actuel en matière de flagrance, et la motivation renforcée de l’autorisation est bien prévue.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL104 de Mme Cécile Untermaier.

M. Roger Vicot (SOC). Il s’agit d’un amendement sémantique, mais qui ne nous paraît pas superflu : nous proposons de remplacer les mots « [leur réalisation] est nécessaire » par « s’impose ». C’est une petite garantie supplémentaire.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Demande de retrait. Je ne suis pas sûr que votre amendement changerait grand-chose : la nécessité est suffisamment forte et ne souffre guère de nuance. Mme Garrido l’a rappelé, les mots ont leur importance, et le terme « nécessaire » est déjà employé dans le cadre juridique des perquisitions de nuit en matière de criminalité organisée : il est robuste et éprouvé. Il est préférable d’harmoniser les régimes voisins. En outre, il pourrait y avoir des effets de bords si les mêmes termes ne sont pas employés dans les mêmes situations.

M. Roger Vicot (SOC). Le verbe « s’imposer » donnerait plus de force.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous essayons d’apporter des garanties supplémentaires pour un dispositif paraît un peu disproportionné.

On nous cite le cas de figure d’un féminicide où il y aurait des enfants dans l’appartement… Les pompiers et les policiers ont une mission de secours à la personne : ils peuvent intervenir. Casser une porte parce que quelqu’un se met en danger, cela leur arrive. Je me disais qu’il devait bien y avoir une base légale, bon sang ! Eh bien, j’ai trouvé l’article 122-7 du code pénal : « N’est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s’il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace. » Certes, il n’est pas question ici de préserver des preuves ou de geler la scène du crime. Mais votre argument portait sur la nécessité de porter secours pour mettre un éteignoir sur la discussion politique. Vous tombez mal : la loi le prévoit déjà.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL642 de M. Jérémie Iordanoff et CL846 de M. Erwan Balanant (discussion commune).

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement de repli tend à limiter la liste des motifs légaux pouvant justifier le recours aux perquisitions nocturnes. L’étude d’impact ne cite, pour expliciter la nécessité de légiférer, que la déperdition de preuves. Pourquoi ajouter de nouveaux motifs ? Ainsi, n’est-il pas déjà possible d’appréhender des auteurs de crime ? Il est possible d’intervenir à toute heure dans un domicile pour porter secours – c’est l’article 223-6 du code pénal – ou en cas de réclamation depuis l’intérieur – c’est l’article 59 du code de procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’ajout proposé par les sénateurs peut paraître intéressant, mais je ne suis pas convaincu qu’exiger que le risque d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique doive être « imminent » pour permettre les perquisitions de nuit soit nécessaire, ni même opportun.

L’ensemble du dispositif, très bien encadré, est déjà caractérisé par l’urgence : nous sommes en situation de flagrance – y compris pour le dispositif applicable à l’instruction – et les finalités prévues sont toutes marquées par l’urgence et la nécessité d’agir rapidement.

En outre, le régime juridique actuel des perquisitions de nuit ne retient pas cette exigence d’imminence. En retenant une rédaction différente, nous pourrions créer un nid à contentieux.

Je vous propose de conserver une rédaction déjà éprouvée et pleinement sécurisée.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable à celui de M. Iordanoff.

M. Fabien Di Filippo (LR). Il règne une certaine confusion entre ce qui relève de l’intervention de police et ce qui relève d’une perquisition – même si je suis favorable à l’extension des possibilités de perquisition, notamment dans des affaires de stupéfiants. Les sénateurs ont eu la sagesse d’ajouter la notion d’imminence pour apporter un peu de clarté.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). On mélange les torchons et les serviettes !

Si quelqu’un fait face à un péril grave et imminent, un témoin qui a conscience du danger a le devoir d’intervenir ; sinon, il se rend coupable de non-assistance à personne en danger. Ces notions figurent dans notre droit. En utilisant ces cas pour élargir le champ des perquisitions, vous déstabilisez la notion même de perquisition, et vous refusez d’entrer dans le débat sur les justifications possibles d’une perquisition.

En cas de danger grave, il faut une action résolue pour protéger la personne. Cette action ne peut pas être une perquisition !

Mme Naïma Moutchou (HOR). Le texte inclut les visites domiciliaires. Il traite aussi de l’interpellation d’un auteur, ce qui n’implique pas de danger à l’égard d’un tiers.

Au fond, nos débats ne portent pas tant sur les perquisitions nocturnes que sur les perquisitions en général. Pourtant, personne ne remettrait celles-ci en cause aujourd’hui.

L’extension proposée des perquisitions de nuit est une atteinte aux libertés, mais elle est suffisamment encadrée et proportionnée.

Successivement, la commission rejette l’amendement CL642 et adopte l’amendement CL846.

Amendements CL105 de Mme Cécile Untermaier, CL735 de M. Jérémie Iordanoff, CL145 de Mme Cécile Untermaier, CL847 de M. Erwan Balanant et CL43 de M. Philippe Gosselin (discussion commune).

M. Roger Vicot (SOC). Dans le même ordre d’idée, apporter des garanties sur les modalités d’autorisation des perquisitions de nuit, nous proposons que les raisons qui les justifient, lorsqu’elles sont impératives, soient systématiquement exposées.

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement CL145 est complémentaire du précédent. Il prévoit que les perquisitions peuvent avoir lieu de nuit pour « éviter la fuite » de l’auteur des faits plutôt que pour l’interpeller.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mon amendement vise à faire mieux respecter la présomption d’innocence. Or ce principe est mis à mal si l’on utilise ici le terme d’« auteur ». L’amendement, qui reprend un terme déjà utilisé dans notre droit, permet aussi d’englober les complices.

Je vous propose donc de retirer l’amendement CL43 pour vous rallier au mien.

M. Thibault Bazin (LR). L’amendement CL43 vise aussi à garantir la présomption d’innocence.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il faut en effet utiliser les bons mots. Avis favorable à l’amendement du rapporteur, défavorable aux autres.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cette discussion est intéressante. Ces amendements corrigent le texte et apportent un peu de clarté. Mais le ver est dans le fruit !

Monsieur le ministre nous expliquait hors micro que l’article 122-7, que je citais, n’autorise pas à pénétrer dans un domicile, mais précise seulement que la personne n’est pas pénalement responsable. Il en va de même pour l’article 223-6, qui porte sur la non-assistance à personne en danger.

Si cette construction a contrario a été utilisée, c’est pour préserver le principe fondamental d’inviolabilité du domicile. Vous faites le contraire en utilisant un régime d’autorisation : le principe d’inviolabilité n’est plus central mais devient l’une des variables de l’équation, au même niveau que d’autres. Le code de procédure pénale suffit à traiter les cas d’urgence que vous soulevez : l’urgence de porter secours, l’urgence de saisir des pièces pour prouver un crime. Votre texte va beaucoup plus loin et change la place du principe d’inviolabilité du domicile dans notre droit.

M. Thibault Bazin (LR). Je me réjouis des avis favorables du rapporteur et du ministre. Les oppositions discutent toutes de cet article mais elles ne sont pas toutes sur la même ligne ! Pour ma part, je n’ai rien contre les possibilités nouvelles ouvertes par cet article : il faut conserver les libertés individuelles mais aussi faire évoluer nos textes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Bernalicis, nous partageons tous vos préoccupations. Mais les sujets sont multiples : en matière de féminicide ou de torture, par exemple, le dépérissement des preuves peut être un problème. Nous ouvrons de nouvelles possibilités, mais avec le niveau d’encadrement aujourd’hui prévu pour la criminalité organisée et le terrorisme. Ces nouvelles mesures relèvent du bon sens.

La commission rejette successivement les amendements CL105, CL735 et CL145.

Elle adopte l’amendement CL847.

En conséquence, l’amendement CL43 tombe.

Amendements CL334 de Mme Emeline K/Bidi et CL497 de M. Jean-Félix Acquaviva (discussion commune).

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il s’agit d’imposer que la convocation à une audition libre soit écrite, alors qu’elle peut être orale actuellement. Par définition, cela ne concerne pas les cas les plus graves. Avec une convocation écrite, la personne entendue connaîtra mieux ses droits.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). L’amendement est similaire. Une convocation orale nous paraît insuffisante.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Demande de retrait. J’entends votre préoccupation mais cela alourdirait les procédures sans apporter de garantie supplémentaire aux personnes entendues. Dans certaines situations, produire une convocation écrite peut en outre être difficile. Enfin, la rédaction retenue par l’amendement CL497 pourrait conduire à des difficultés d’interprétation.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CL327 de Mme Emeline K/Bidi, CL392 de Mme Andrée Taurinya, CL161 de M. Philippe Gosselin, CL498 de M. Paul Molac, CL643 de M. Jérémie Iordanoff et CL733 de Mme Naïma Moutchou.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement vise à supprimer le recours à la télémédecine lors des gardes à vue.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Pourquoi vouloir recourir à la télémédecine, si ce n’est parce que les hôpitaux sont dans un état désastreux, comme le montrait hier encore la mobilisation des personnels de santé ? Nous en arrivons ici à une atteinte grave aux droits des personnes détenues. Celles-ci doivent pouvoir voir un médecin, lui parler en toute confidentialité. Cette disposition est inquiétante et révélatrice de l’état de notre société : non seulement on casse nos services publics, mais on porte atteinte aux droits fondamentaux.

M. Thibault Bazin (LR). Je n’emploierai pas les mêmes arguments que ceux qui viennent d’être avancés : vous proposez que l’examen médical d’un majeur gardé à vue puisse être effectué, sur proposition du procureur de la République, par vidéotransmission ou par tout autre moyen de communication audiovisuelle « si la nature de l’examen le permet, dans des conditions garantissant la qualité, la confidentialité et la sécurité des échanges […] ».

La compatibilité entre la garde à vue et l’état de santé de l’individu peut-elle être garantie par visioconférence ? Ne faut-il pas l’évaluer sur place ? La vidéotransmission peut tronquer la perception : certains éléments peuvent être vérifiés par ce moyen, mais il conviendrait de prévoir un examen complémentaire pour s’assurer de cette compatibilité.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous nous opposons au recours à la télémédecine lors des gardes à vue. Les droits des personnes placées en garde à vue doivent être les mêmes dans tous les territoires, en particulier celui de voir physiquement un médecin.

L’étude d’impact justifie le recours à la vidéocommunication médicale par le manque de médecins disponibles dans certains endroits, notamment les zones rurales et les territoires insulaires et ultramarins. Cette mesure ne ferait que justifier ces inégalités : nous souhaitons donc la supprimer.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’encadrement apporté par le Sénat, limiter cette possibilité aux seconds examens, est intéressant mais il ne résout pas la question des échanges en téléconsultation. La personne gardée à vue pourrait être tentée de ne pas livrer l’ensemble des informations à son médecin ; évoquera-t-elle les éventuelles blessures reçues pendant la garde à vue ? Les conditions de la vidéotransmission seront-elles satisfaisantes, notamment pour le médecin, les locaux n’étant parfois pas adaptés ? En tout état de cause, une telle mesure ne peut être justifiée par le manque de médecins : il en faut davantage !

Mme Naïma Moutchou (HOR). Mon souhait de supprimer la téléconsultation médicale est une position personnelle que j’ai exprimée lors de votre audition, monsieur le ministre. De manière générale, je n’aime pas les procédures réalisées à distance dans le domaine de la justice car celle-ci se rend les yeux dans les yeux. Il sera compliqué pour un médecin de constater à distance certaines lésions ou blessures d’une personne gardée à vue.

J’entends l’argument des déserts médicaux – notre assemblée vient d’examiner une proposition de loi sur le sujet et nous connaissons la situation de pénurie de soignants dont souffre notre pays –, mais il ne faut conserver l’examen médical physique du gardé à vue.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vos préoccupations sont légitimes mais le texte offre de solides garanties.

L’examen par vidéotransmission ne peut se dérouler dans les vingt-quatre premières heures de la garde à vue – au cours desquelles il est tout à fait possible qu’aucun examen médical n’ait été réalisé –, mais seulement si celle-ci est reconduite.

La consultation par vidéotransmission est totalement facultative : le procureur peut la demander par souci de l’intégrité physique et de la santé de la personne gardée à vue ; si c’est cette dernière qui réclame un examen médical, elle peut refuser la téléconsultation. Il n’y a donc aucune atteinte à la liberté, aux droits et à la santé de l’individu gardé à vue.

La famille peut également refuser l’examen par vidéotransmission : dans ce cas, un médecin viendra effectuer la consultation. Au cours d’un examen par vidéotransmission, le médecin peut exiger de voir la personne gardée à vue, même si le délai avant son arrivée peut être long, notamment dans les territoires ruraux.

En outre, le texte prévoit des cas dans lesquels l’examen par vidéotransmission est impossible ; je vous proposerai d’en allonger la liste, afin que celle-ci inclue notamment les blessures, les pertes de connaissance et les grossesses.

Il est préférable qu’une personne soit examinée plutôt qu’elle ne le soit pas ; or le médecin peut parfois mettre deux heures avant d’arriver. Cette mesure est une première étape pour garantir l’examen médical, donc la santé de la personne gardée à vue mais également ses droits, compte tenu de l’encadrement du dispositif. Le texte prévoit que le procureur de la République autorise la téléconsultation, mais celui-ci n’est pas médecin et se prononce donc par rapport au contexte de la garde à vue. Les décisions médicales relèveront exclusivement du médecin, qui pourra exiger un examen physique. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je tiens à rappeler plusieurs éléments : la téléconsultation ne pourra avoir lieu qu’avec l’accord du procureur de la République, que la Constitution consacre comme garant de la liberté individuelle ; ensuite, point très important, le gardé à vue doit donner son accord pour que l’examen se fasse par vidéotransmission ; enfin, la famille peut exercer un contrôle. La téléconsultation médicale est pratiquée par 10 millions de Français : nous n’inventons aucun dispositif spécifique pour les personnes gardées à vue.

Au début de la garde à vue, l’individu peut demander à voir un médecin, mais il peut attendre plusieurs heures là où il est gardé à vue ou à l’hôpital. Il s’agit d’une mesure de bonne administration de la justice. Une oratrice a dénoncé la casse du service public, mais ce texte vous offre l’occasion de donner à la justice les moyens dont elle a besoin : pendant trente ans, on a cassé ce service public que nous essayons de réparer, et il serait bon que vous participiez à cette tâche. L’avis est défavorable.

M. Philippe Gosselin (LR). Je n’ai rien contre le développement de la télémédecine : lorsque le dernier médecin a quitté la commune dont j’ai été le maire pendant vingt-deux ans, nous avons créé une association, que je préside toujours, visant à développer la télémédecine avec un cabinet opérant dans ce domaine. Néanmoins, la télémédecine n’est pas la plus opérationnelle pour certains actes. La sécurité sociale s’en est d’ailleurs rendu compte, puisque les congés maladie ne peuvent plus être délivrés par cette voie, qui ne peut pas être utilisée pour tous les actes médicaux : on ne soigne pas une personne qui fait une crise cardiaque ou un accident vasculaire cérébral (AVC) par télémédecine !

Monsieur le rapporteur, vous avez annoncé avoir déposé quelques amendements destinés à encadrer le recours à la télémédecine en garde à vue : avec Naïma Moutchou et d’autres, nous vous alertons car, même si nous devons bien entendu vivre avec notre temps, la présence physique d’un médecin est, dans la mesure du possible, préférable.

M. Philippe Schreck (RN). Nous préférerions tous qu’il y ait suffisamment de médecins pour la population, qu’elle soit gardée à vue ou non. Hélas, nous en manquons partout. Dans ma circonscription, neuf gendarmeries et un commissariat sont répartis dans des villages : si quatre ou cinq gardes à vue doivent être prolongées en même temps et qu’il n’y a qu’un seul médecin, il n’y a pas d’examen médical.

Le texte est équilibré et utile pour les gardes à vue en zone rurale. Il faut faire confiance au médecin, qui peut, dans le cadre de la téléconsultation, déclencher l’examen clinique sous sa responsabilité, à laquelle il prête, à juste titre, une grande attention. On peut ajouter quelques cas dans lesquels il ne serait pas possible de recourir à la téléconsultation pour un gardé à vue, mais le texte est tout à fait équilibré.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La télémédecine n’est pas adaptée à la garde à vue : tout semble toujours bénin jusqu’à ce qu’un examen médical ne démontre le contraire. La mise en œuvre opérationnelle du dispositif pose problème.

Lorsque c’est le procureur qui demande l’examen par vidéotransmission, pourquoi l’accord de la personne gardée à vue n’est-il pas obligatoire ? Si un médecin ne constate aucun problème par visioconférence alors que son diagnostic aurait été différent après un examen physique, la procédure pourrait en être affectée : la nullité ou le report de la garde à vue pourrait être prononcée et les avocats pourraient contester à l’audience la manière avec laquelle certaines preuves ont été obtenues. La téléconsultation n’offre pas de garantie, surtout dans le contexte de la garde à vue où la personne ne peut se rendre aux urgences.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Schreck, vous avez eu raison de rappeler que la conscience professionnelle du médecin peut inciter celui-ci à demander la réalisation d’un examen plus approfondi.

L’avocat peut être présent en garde à vue et peut contester certains éléments de celle-ci. Médecin, procureur, avocat et famille de la personne gardée à vue encadrent le dispositif, qui n’est prévu, je le rappelle, qu’en cas de prolongation de la garde à vue, l’individu concerné et le procureur pouvant demander d’emblée un examen physique.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL52 de Mme Danielle Brulebois et CL785 du Gouvernement.

Mme Danielle Brulebois (RE). L’amendement vise à rendre possible la téléconsultation médicale lors de la prolongation de la garde à vue, indépendamment de la réalisation d’un premier examen physique. En effet, les territoires ruraux comme le Jura sont confrontés au manque de disponibilité des médecins, malgré les efforts que nous avons accomplis en supprimant le numerus clausus.

La télémédecine a fait ses preuves, et cette mesure est dans l’intérêt de la santé et de l’intégrité physique de la personne gardée à vue : il serait donc dommage de se priver de cet outil à l’utilisation bien encadrée. Rappelons que les mineurs et les majeurs sous tutelle sont exclus du dispositif, dont le déclenchement requiert l’approbation de la personne gardée à vue – qui peut être assistée de son avocat –, de sa famille et du procureur de la République.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement a pour objet de supprimer la nécessité d’un premier examen physique pour réaliser une consultation par vidéotransmission lors de la prolongation de la garde à vue.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CL367 de M. Alexandre Vincendet.

M. Alexandre Vincendet (LR). Cet amendement vise à modifier l’alinéa 6 de l’article 3 : l’examen médical pourrait être effectué par vidéotransmission non plus si sa nature le permettait mais « à la seule condition que le problème de santé de la personne en garde à vue soumise à constatation médicale ne soit pas visible et tangible ». Des magistrats et des avocats souhaitent préciser davantage l’usage de la téléconsultation pour en renforcer la garantie juridique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous demande de retirer l’amendement car l’une de mes propositions répond pleinement à votre préoccupation.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même position que le rapporteur.

L’amendement est retiré.

Amendements CL393 de Mme Andrée Taurinya et CL499 de M. Paul Molac (discussion commune).

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Cet amendement de repli vise à ce que l’accord explicite de la personne gardée à vue soit requis pour tout examen médical par vidéotransmission.

Je vous invite à vous inspirer le plus possible des actions des collectivités territoriales : à Grenoble, l’état de personnes manifestement ivres sur la voie publique exigeait l’intervention de médecins ; dans un premier temps, nous sollicitions les urgences, qui, pour de nombreuses raisons dont certaines sont très mauvaises, sont totalement engorgées ; nous avons ensuite passé un accord avec SOS Médecins, qui nous a fait gagner beaucoup de temps. Peut-être qu’un tel dispositif n’est pas applicable partout, mais il serait opportun d’envisager ce type de solutions plutôt que de dégrader continuellement les droits des personnes.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). L’amendement a pour objet de préciser qu’en cas de prolongation de la garde à vue, le recours à la télémédecine n’est possible que si la personne concernée y consent librement et de manière éclairée. Ce consentement est indispensable car certaines techniques nous interrogent sur le respect du contradictoire dans une garde à vue prolongée.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le texte satisfait votre amendement, puisque la personne gardée à vue ou sa famille pourront s’opposer à une consultation effectuée par vidéotransmission et exiger un examen physique. Le médecin pourra également demander à effectuer l’examen sur place.

Dans le cas où la demande de l’examen provient du procureur, la personne gardée à vue bénéficiera, certes par vidéotransmission, d’un examen médical qu’elle n’avait pas sollicité. Il s’agit donc d’un progrès, d’autant que même dans ce cas, le médecin pourra exiger de voir l’individu physiquement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. M. le rapporteur a tout dit !

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL645 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Cet amendement de repli vise à renforcer la protection du secret médical et à garantir que les conditions posées par le texte sont bien réunies. Il me semble nécessaire de préciser que le médecin, se prononçant sur la nécessité de procéder à un examen physique de la personne gardée à vue, évalue la réalisation des conditions de qualité, de confidentialité et de sécurité des échanges.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est totalement satisfait, puisque les conditions que vous énoncez figurent déjà dans le texte. Il n’est pas d’usage qu’un parlementaire s’en remette à la sagesse de la commission, donc j’adopte une position de bienveillance favorable à votre amendement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La bienveillance du rapporteur me contamine : je donne un avis de sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL700 de Mme Naïma Moutchou, CL548, CL544 et CL547 de M. Philippe Schreck, et CL848 de M. Erwan Balanant (discussion commune).

Mme Naïma Moutchou (HOR). Cet amendement de repli vise à exclure des téléconsultations les personnes manifestement vulnérables, y compris les femmes enceintes.

M. Philippe Schreck (RN). Nous sommes d’accord sur l’architecture de l’article, mais nous souhaitons restreindre sa portée en excluant de son champ les personnes les plus vulnérables, à savoir celles âgées de plus de 70 ans et les titulaires d’une carte d’invalidité. Cette population est peu nombreuse parmi les gardés à vue et elle bénéfice normalement, du fait de son état, d’un examen clinique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je vous demande de retirer vos amendements au profit du mien, qui va dans le même sens. Il vise à inscrire dans la loi des exemptions à l’examen médical par vidéotransmission qui sont mentionnées dans l’étude d’impact du projet de loi.

Les mineurs et les personnes majeures protégées sont déjà exclus du dispositif, et je vous propose d’ajouter les femmes enceintes, les personnes qui ont perdu connaissance avant ou pendant la garde à vue, les individus vulnérables ou présentant un état de santé incompatible avec la visioconférence, ceux souffrant de blessures apparentes et ceux prétendant avoir été victimes des forces l’ordre – voilà une garantie qui vous rassurera, monsieur Bernalicis.

La liste pourra être complétée par un décret en Conseil d’État si de nouvelles exceptions apparaissaient nécessaires après la promulgation de la loi. L’amendement vise à inscrire des éléments dans le marbre de la loi tout en laissant de la souplesse au Gouvernement pour rajouter des exemptions.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je comprends le sens des amendements. Le texte évoque les mineurs et les personnes majeures protégées, ce qui a le mérite de la simplicité et de la clarté. Pour les autres, si la grossesse et l’âge sont simples à constater, les pathologies incompatibles avec la garde à vue le sont beaucoup moins. Quelles maladies retenir ? Comment les reconnaître dans le contexte complexe de la garde à vue ?

Nous devons continuer à travailler sur le sujet car nous devons élaborer un texte carré et définir précisément les exceptions.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous pouvons adopter mon amendement et le retravailler d’ici à l’examen en séance publique avec Monsieur le ministre.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Mon amendement tente de prendre en compte la complexité pour un enquêteur d’évaluer un état de santé en évoquant une vulnérabilité « manifestement » incompatible avec la garde à vue.

Je veux bien le retirer, mais pas au profit de celui du rapporteur, car je refuse que les personnes disant avoir été victimes de violences policières soient exemptées de la téléconsultation : pourquoi pas d’autres victimes ? Cette disposition me dérange beaucoup.

M. Philippe Schreck (RN). Les exemptions doivent reposer sur des critères objectifs comme la grossesse ou l’âge. Or ce dernier ne figure pas dans votre amendement, monsieur le rapporteur, alors qu’il présente des risques pour la santé d’une personne gardée à vue. Nous pouvons discuter du seuil à partir duquel l’âge doit être pris en compte, mais il faut insérer ce critère dans la loi.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je revois le garde des Sceaux nous présenter tout à l’heure deux versions éloignées dans le temps du code de procédure pénale pour montrer à quel point celui-ci était devenu épais. Or l’amendement vise à insérer de nombreuses exceptions qui alourdiront le texte ; la présence du médecin en garde à vue était un principe simple : je soumets cette remarque à votre sagacité.

L’amendement CL700 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements CL548, CL544 et CL547.

Elle adopte l’amendement CL848.

Amendements identiques CL336 de Mme Emeline K/Bidi et CL500 de M. Paul Molac.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Monsieur le ministre, vous vous êtes félicité du fait que l’avocat puisse demander un examen médical lors de la garde à vue, mais dans le même temps, on nous dit que sa présence complexifie les procédures, notamment les perquisitions. Le rôle de l’avocat n’est pas d’empêcher les procédures, mais d’être le garant des droits et libertés fondamentaux ; ainsi, sa présence assure le respect des règles et des droits de la personne.

Nous souhaitons que la présence d’un avocat soit une obligation lors de la garde à vue et non une simple possibilité offerte à la personne concernée. Chez moi, à La Réunion, de nombreuses personnes sont illettrées et ne peuvent relire le procès-verbal qu’on leur demande de signer : sans la présence d’un avocat, leur déclaration n’est pas relue. Un mythe prétend que les personnes innocentes n’ont pas besoin d’avocat et que la garde à vue se prolonge quand on en demande un : de nombreuses personnes décident donc de ne pas être assistées d’un avocat, ce qui leur porte très souvent préjudice. La présence d’un avocat est une garantie indispensable, que la personne soit innocente ou qu’elle ait commis des infractions graves,

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous préconisons également la présence systématique d’un avocat en garde à vue, pour les raisons qui viennent d’être évoquées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Une personne placée en garde à vue peut être assistée d’un avocat : il lui suffit d’en faire la demande, elle est de droit. Vous souhaitez rendre cette faculté obligatoire, mais certains individus refusent cette présence. Laissons aux gardés à vue le choix d’avoir ou non un avocat à leurs côtés.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Les propos du rapporteur sont parfaitement justes. L’avis est défavorable.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Le code de procédure pénale prévoit de nombreux cas dans lesquels la présence de l’avocat est obligatoire, par exemple en matière criminelle ou dans la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC) : dans ces situations, les conséquences de la procédure peuvent être tellement graves pour la personne que la présence d’un avocat est obligatoire, que le prévenu le veuille ou non. La garde à vue entre dans cette catégorie car elle détermine le reste de la procédure, notamment la condamnation ou non de la personne concernée.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La situation évoquée par notre collègue K/Bidi n’est pas un mythe. Que l’avocat soit présenté comme un frein à la levée de la garde à vue, plusieurs témoignages de manifestants contre la réforme des retraites gardés à vue le confirment. D’après les procès-verbaux, les policiers leur ont dit : « Ne prends pas d’avocat, cela ira plus vite. » S’agissant d’un comportement fréquent et répété, et non d’un témoignage isolé, j’adjure la commission de se pencher sur la question. La présence d’un avocat fait taire les critiques, dont les miennes.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Les droits de la défense sont si souvent malmenés que nous devons affirmer la nécessité de les cristalliser et de les institutionnaliser. Si un médecin préconise une intervention d’urgence sur un patient, nul n’imagine une institution la refuser. Tel est l’état d’esprit dans lequel s’inscrivent ces amendements. Compte tenu des cas avérés de pression et d’exercice incomplet des droits de la défense en garde à vue, laquelle inclut une dimension contradictoire, rappeler le caractère central et permanent des droits de la défense ne peut que renforcer l’État de droit.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je suis totalement défavorable à une telle mesure. Elle n’a pas de sens et elle est inapplicable.

Se doter d’un avocat ou d’un conseil est une liberté dont chacun use ou non. Si le prévenu refuse l’assistance d’un avocat rendue obligatoire, il en résultera de drôles de situations.

Par ailleurs, cette mesure ne tient pas compte de la réalité de l’exercice du métier. Un avocat peut être appelé le week-end ou à minuit ; sa présence peut être requise à deux audiences simultanées. Humainement, matériellement, il ne peut pas toujours être là. Or il s’agit de ne pas bloquer les procédures. Le système actuel présente un équilibre qui convient à toutes les parties, avocats compris. Il faut le conserver.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Bernalicis, les droits de la personne gardée à vue, dont celui d’être assistée par un avocat, lui sont rappelés.

Madame K/Bidi, vous comparez la CRPC et la garde à vue, qui ne sont pas tout à fait identiques. La première est une phase de jugement, pas la seconde. Par ailleurs, on voit mal comment imposer l’assistance d’un avocat à quelqu’un qui, pour des raisons qui lui sont propres, n’en veut pas.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL337 de Mme K/Bidi.

M. Erwan Balanant, rapporteur. En garde à vue, les avocats peuvent poser des questions à l’issue des auditions et des confrontations. L’officier de police judiciaire ou l’agent de police judiciaire (APJ) qui les dirige ne peut s’y opposer que si elles sont de nature à nuire à l’enquête ; le procès-verbal en fait état.

Vous proposez de permettre à l’avocat de poser des questions pendant l’audition et pas uniquement à son issue ; cela pourrait nuire à la qualité de l’enquête. En garde à vue, l’avocat est là pour assurer le plein respect du contradictoire et des droits de la défense, mais il n’a pas vocation à interférer avec les investigations.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL338 de Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement s’inspire d’une préconisation du Conseil national des barreaux (CNB) visant à renforcer les droits de la défense et du contradictoire dans l’enquête préliminaire, en donnant accès au dossier au suspect et à son avocat dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre. Ce débat ancien est rouvert lors de chaque examen d’un projet de loi relatif à la justice. Il n’est pas sans importance. Si nous voulons que l’avocat puisse défendre ses clients et que les droits de la défense soient respectés, il faut ouvrir l’accès au dossier plus tôt dans la procédure.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans le cadre de l’enquête préliminaire, qui n’est pas celui de l’instruction, l’ouverture au contradictoire a d’ores et déjà connu de grandes avancées. Monsieur le garde des Sceaux s’est particulièrement engagé à ce sujet. Pour garantir l’équilibre entre l’efficacité des investigations, le secret de l’enquête et les droits de la défense, mieux vaut s’en tenir aux dispositions du I de l’article 77-2 du code de procédure pénale.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL646 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Mon amendement vise à supprimer le prolongement des enquêtes préliminaires. Cette extension considérable des prérogatives du procureur a été introduite par le Gouvernement un peu rapidement, sans que le Parlement ne soit en mesure de juger de la nécessité ni surtout de l’impact de cette mesure privative de liberté. À tout le moins, il aurait fallu anticiper le problème au moment de la préparation du présent projet de loi, par exemple en diligentant une étude d’impact.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sensible à vos arguments pour avoir voté, comme de nombreux parlementaires, le raccourcissement des délais d’enquête préliminaire, je le suis aussi au principe de réalité, qui impose de tenir compte du fonctionnement de notre police judiciaire. Si une réforme doit être adaptée parce qu’elle est imparfaite, il faut l’admettre. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le code d’instruction criminelle ne prévoyait aucun délai pour l’enquête préliminaire, que l’on appelait enquête officieuse et qui durait longtemps. Cette pratique, qui me semble malsaine et nuit gravement aux droits de la défense, a perduré jusqu’à ce que nous imposions des délais, dans le cadre de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Lire dans la presse, lorsque l’on est suspecté, des morceaux choisis du dossier d’instruction auquel on n’a pas accès, est à mes yeux insupportable, d’autant que ce feuilletonnage se déploie dans des conditions souvent attentatoires aux droits inhérents à la présomption d’innocence.

Nous avons donc décidé ensemble de fixer des règles et des délais. Nous avons introduit – c’est une première – du contradictoire, notamment lorsque le nom du suspect est livré en pâture dans la presse et son honneur aux chiens, pour reprendre une expression que nous connaissons tous.

Il s’avère qu’un correctif est nécessaire, car les services d’enquête ne parviennent pas à tenir les délais. Deux solutions s’offrent à nous : revenir à l’état antérieur en abolissant tout délai, ce à quoi je ne suis pas favorable et que je considère comme une régression ; modifier quelque peu les règles en allongeant les délais et en prévoyant la possibilité d’un recours au contradictoire intégral s’ils sont dépassés, ce qui permet au suspect et à son avocat d’intervenir dans le cadre de la procédure et de faire valoir les droits qui sont les leurs.

Il ne faut pas perdre de vue le fil rouge de la réforme : donner à la justice davantage de moyens. Vous en avez d’ores et déjà consenti au ministère de l’intérieur. Une fois adoptées toutes les dispositions afférentes, les délais seront réduits de facto et nous pourrons prévoir leur diminution dans la loi. Pour l’heure, il faut être pragmatique et non idéologue. Ceux qui sont suspectés pendant trois, quatre, voire cinq ans bénéficient d’authentiques avancées. Il est indispensable de nous conformer à la réalité. Telle est la raison d’être des modifications introduites par le Gouvernement dans le projet de loi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL689 de M. Rémi Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte (RE). Le Sénat a adopté en séance publique un amendement visant à compléter les dispositions relatives à la limitation de la durée des enquêtes préliminaires issues de la loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, en limitant à deux ans l’enquête préliminaire à compter d’un premier acte d’audition libre, de garde à vue ou de perquisition si la personne en fait la demande. Cette condition de formulation d’une demande introduit la possibilité de traitements différenciés.

Le présent amendement vise à supprimer cette exigence d’une demande expresse, en introduisant un délai unique pour toute personne ayant fait l’objet d’un premier acte d’audition libre, de garde à vue ou de perquisition, ce qui rend la disposition globale plus lisible et plus facile à mettre en œuvre.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL849 et CL850 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

La réunion est suspendue de douze heures dix à douze heures vingt.

Amendement CL147 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Notre groupe est favorable à l’encadrement de la durée des enquêtes préliminaires tel qu’il a été adopté au Sénat sur proposition du Gouvernement. Comme bien d’autres, nous avons voté, en 2021, leur limitation à deux ans, car demeurer longtemps privé de contradictoire est insupportable. Tout en étant conscients des difficultés soulevées par cette disposition, nous voulions envoyer un signal.

Nous constatons que les effectifs ne permettent pas de l’appliquer. Les procureurs nous ont alertés à plusieurs reprises, les uns et les autres, à ce sujet. J’ai adressé une question écrite et une lettre à Monsieur le ministre à propos de la crainte des procureurs que leurs enquêtes préliminaires ne soient annulées en raison d’un dépassement des délais.

L’ouverture du contradictoire à l’issue d’un délai de trois ans nous convient. Par ailleurs, nous sommes satisfaits de l’adoption de l’amendement CL689 visant à supprimer les mots « lorsque cette personne en fait la demande », la longueur de l’enquête préliminaire étant indépendante d’une éventuelle demande de la personne concernée.

Le présent amendement vise à faire en sorte que les enquêtes relatives à la fraude fiscale et à la lutte contre la corruption, qui sont des sujets majeurs à nos yeux, bénéficient du même régime dérogatoire que le terrorisme et les crimes et délits commis en bande organisée. Si tel est le cas, je retirerai l’amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans la mesure où le procureur peut déroger au délai de trois ans et mener ses enquêtes pendant cinq ans, l’amendement, inspiré par une préoccupation légitime, me semble satisfait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame Untermaier, vous avez vous-même répondu à votre question.

L’amendement est retiré.

Amendements CL162 et CL163 de M. Philippe Gosselin (discussion commune).

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suggère le retrait de l’amendement CL162 et émettrais, à défaut, un avis défavorable. Avis défavorable sur l’amendement CL163.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable sur les deux amendements.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Le débat sur la durée des enquêtes préliminaires me fait trépigner. Lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire, je me suis opposé à la fixation de délais couperets. Mieux vaut prévoir la possibilité de choisir, chaque année, entre « stop ou encore », en introduisant des garanties et de nouveaux droits à chaque étape. Vous devriez m’écouter davantage, chers collègues, je dis parfois des choses utiles ! Le délai de cinq ans devrait suffire pour aboutir, sauf si le procureur dépend d’éléments de preuve qui sont à l’étranger et de tiers sur lesquels il n’a pas de prise directe, ce qui peut faire durer son enquête quelques mois de plus, comme il arrive souvent en matière économique et financière.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL852 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL464 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Dans le cadre de la procédure pénale, il nous semble important d’introduire une phase contradictoire, lors de la clôture de l’enquête, entre le procureur de la République et les parties. Cela offrirait aux mis en cause une défense de la meilleure qualité possible, avec un contradictoire renforcé et prévu dans la procédure, et aux victimes la possibilité d’exprimer ce qu’elles ont à exprimer. Cette disposition bénéficierait donc aux deux parties.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous devons respecter notre modèle, qui laisse au procureur le soin de déterminer l’opportunité des poursuites. Si, en matière pénale, c’est le procureur et non la victime qui poursuit, c’est pour conserver une forme de neutralité dans l’approche de l’enquête. L’amendement, qui casse ce modèle, ne semble pas opportun.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Peut-être notre rédaction manque-t-elle de clarté, mais il ne s’agit en rien d’imposer une décision sur l’orientation de l’enquête au procureur de la République. Il s’agit d’instituer un moment, lors de la clôture de l’enquête, au cours duquel les deux parties sont entendues. Le procureur de la République conserve la décision de poursuivre ou non.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL164 de M. Philippe Gosselin, CL339 de Mme Emeline K/Bidi et CL701 de Mme Naïma Moutchou.

M. Philippe Gosselin (LR). La mise en examen est une décision grave, sans doute l’une des plus graves qui puisse être prise dans le cadre procédural. Or, elle est la seule qui peut n’être pas motivée par le juge d’instruction. L’amendement CL164 vise à rendre cette motivation systématique.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). La décision de mise en examen emporte des conséquences particulièrement graves. Dans la procédure d’information judiciaire, elle est pourtant la seule dont la motivation n’est pas obligatoire.

Mme Naïma Moutchou (HOR). La motivation de la mise en examen que nous appelons de nos vœux est la motivation détaillée, et non celle qui s’en tient à une formule telle que : « Attendu qu’il ressort des éléments relevant la participation etc. » La motivation de la mise en examen basée sur les faits participe d’une bonne administration de la justice. Elle permet à l’avocat et à son client, au lieu de faire appel de façon préventive et d’encombrer les rôles, de décider une bonne fois pour toutes si un appel est envisageable.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ces amendements sont inspirés par le CNB.

L’article 80-1 du code de procédure pénale subordonne la mise en examen à l’existence d’« indices graves ou concordants ». La motivation de la mise en examen porterait sur le constat de leur existence, lequel ne semble pas utile.

Par ailleurs, toute personne peut contester sa mise en examen en appel devant la chambre de l’instruction et demander sa démise en examen dans un délai de dix jours, aux termes des dispositions du présent projet de loi, au lieu de six mois à l’heure actuelle.

Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il me vient à l’esprit un souvenir déjà ancien. Les avocats qui contestent une mise en examen disent qu’il n’y a rien dans le dossier. Toutefois, si le juge d’instruction a prononcé une mise en examen, c’est qu’il estime qu’il y a quelque chose, à tout le moins des indices graves ou concordants.

La motivation de la décision peut être une garantie mais n’en est pas toujours une. Tout praticien du droit a eu sous les yeux des décisions correctionnelles motivées par la formule suivante : « Attendu que les faits sont établis,… ». Nous pourrions envisager d’adopter la formule « Attendu qu’il existe des indices graves ou concordants,… ». L’article 3 du projet de loi renforce les garanties offertes aux personnes mises en examen. Surtout, toute personne mise en examen peut contester sa mise en examen devant la chambre de l’instruction.

L’objectif du texte est de renforcer les moyens de la justice mais aussi d’en simplifier l’exercice. Au stade de la mise en examen, l’avocat a consulté le dossier, et parfois lu un rapport de synthèse rédigé par les services de police rassemblant tous les éléments susceptibles d’être considérés par le juge d’instruction comme des indices. La motivation systématique de la mise en examen n’est-elle pas une lourdeur superfétatoire ? Je ne suis pas convaincu de l’utilité de la disposition proposée. Je lui préfère un recours effectif devant la chambre de l’instruction visant à contester la réalité des indices et leur caractère grave ou concordant.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). La motivation de la décision de mise en examen et le recours effectif devant la chambre de l’instruction ne sont pas du tout antinomiques. Est-il nécessaire que la personne mise en examen sache pourquoi elle l’est pour qu’elle puisse se défendre ? Oui, sauf à méconnaître les droits de la défense. Que l’on puisse mettre en examen une personne en se basant sur une formule unique et laconique sans qu’elle sache exactement ce qui lui est reproché me semble choquant.

Si vous vous opposez à l’obligation de motiver la mise en examen, c’est uniquement parce qu’elle prend du temps aux juges, et que nous manquons de juges. Une fois de plus, nous gérons la pénurie au détriment des droits de la défense.

M. Philippe Gosselin (LR). Le projet de loi a pour objet la programmation de la justice en vue de lui attribuer davantage de moyens financiers et humains, j’entends bien. Nul ne le conteste en principe, même si nous en discutons les modalités. Toutefois, rien ne nous interdit d’y introduire des améliorations procédurales.

La mise en examen est la décision la plus grave qui puisse être prise dans le cadre procédural. Existence de recours et obligation de motivation ne sont pas contradictoires. Le droit commun prévoit que le moindre acte administratif de refus, à quelques exceptions près, doit être motivé. Comment une décision aussi importante que la mise en examen pourrait-elle échapper à l’obligation de motivation ? J’avoue avoir un peu de mal à le comprendre. Nous nous situons là en amont des possibilités de recours.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Ces dernières sont, à vrai dire, assez peu utilisées car, si la chambre de l’instruction confirme la mise en examen, les choses sont figées. La plupart des avocats préfèrent laisser évoluer le dossier et se concentrent sur leurs demandes d’actes pour que le juge, dont la loi prévoit qu’il instruit à charge et à décharge, instruise davantage à décharge. Motiver systématiquement la décision de mise en examen fait courir aux personnes concernées le risque que la situation se fige. L’enfer est pavé de bonnes intentions.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). La question se pose de savoir s’il n’est pas plus facile d’introduire un recours devant la chambre d’instruction en ayant en main un document motivé plutôt que rien, ce qui oblige à prouver que l’on n’a rien à se reprocher.

La commission rejette les amendements.

Amendements CL107 et CL108 de Mme Cécile Untermaier (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le délai de dix jours prévu pour contester une mise en examen est très court pour l’avocat, qui doit prendre connaissance du dossier pour étayer ses arguments. Nous proposons de le porter à quinze jours.

De nombreux magistrats, je le dis pour éclairer nos débats, considèrent que la nouvelle disposition soulèvera des difficultés. Laisser à la personne mise en examen un délai de quinze jours pour la contester, et à la justice un délai de deux mois pour lui répondre, nous semble offrir la souplesse nécessaire.

M. Erwan Balannant, rapporteur. L’article 3 introduit une belle avancée pour les droits de la défense. Jusqu’à présent, il fallait attendre six mois pour contester une mise en examen et bénéficier du statut de témoin assisté, ce qui était long. Le texte initial prévoyait un délai de six jours, porté à dix jours par le Sénat.

Ce délai est celui prévu, à l’article 80-1-1 du code de procédure pénale, pour demander une démise en examen après la notification d’une expertise ou à la suite des déclarations d’un tiers. Nous souhaitons simplifier et clarifier les dispositions du code de procédure pénale, dont la maîtrise des nombreux délais, parfois distincts pour des sujets pourtant proches, voire identiques, exige au quotidien une agilité incroyable.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’argument de cohérence développé par M. le rapporteur est parfaitement pertinent. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Ces arguments percutants m’incitent à retirer l’amendement CL107. S’agissant de l’amendement CL108, existe-t-il un délai encadrant l’examen de ce recours ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Non. En introduire un ne semble pas offrir une véritable plus-value. Les auditions n’ont fait ressortir aucune difficulté sur ce point. Il n’est pas interdit de penser que, s’agissant d’une décision grave, les décisions sont rendues dans un délai inférieur à deux mois. L’amendement CL108 pourrait donc avoir pour effet non souhaité d’allonger les délais.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je le retravaillerai, mais votre argumentation ne me convainc pas. En l’absence de délai, celui de six mois s’applique. À la possibilité d’une mobilisation rapide et encadrée sous dix jours doit correspondre un délai de réponse, et cette réponse, les magistrats ne pourront pas la formuler en dix jours.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Peut-être pourrions-nous adopter la formule « dans les meilleurs délais » ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La formule « dans les meilleurs délais » réjouit les optimistes et mécontente les pessimistes. Afin d’éviter une multiplication des demandes et une embolisation des tribunaux contraires aux objectifs que nous visons, nous pourrions envisager, d’ici à l’examen en séance publique, une distinction selon que la personne mise en examen est détenue ou libre.

Les amendements CL107 et CL108 sont retirés.

Amendement CL180 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Les parties civiles, c’est-à-dire les victimes, sont le parent pauvre. Vous évoquiez tout à l’heure, monsieur le ministre, l’idée qu’une partie du code de procédure pénale soit réservée aux victimes et il me semble en effet important de mettre en avant les parties civiles et de leur donner un peu plus de droits. Il s’agirait notamment, comme le propose cet amendement, de les informer de la demande de démise en examen. Cela ne me semble ni superfétatoire ni propre à alourdir les procédures. Il s’agit, en revanche, de respecter les victimes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’exposé sommaire qui accompagne votre amendement est un peu maladroit, car il laisse penser que vous souhaiteriez que la partie civile se substitue au juge d’instruction. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis. L’action publique est l’apanage du parquet. Toute partie civile n’est pas une victime et toute victime peut se constituer partie civile. Il existe des droits que nul n’envisage de contester, comme la possibilité d’intervenir dans un dossier avec un avocat et d’avoir connaissance des éléments de la procédure. Le parquet doit conserver ses prérogatives d’action publique.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL165 de Monsieur Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à ce que l’ensemble des autres parties soient informées lorsqu’un juge d’instruction fait droit à une demande. Il s’agit d’assurer plus de transparence et de contradictoire.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ce serait alourdir inutilement la procédure. Aujourd’hui, toutes les parties, et donc leurs avocats, ont accès au dossier et auront donc pleinement connaissance, en en faisant la demande, des interrogatoires que le juge d’instruction aura menés et des témoignages qu’il aura recueillis. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL179 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Dans le même esprit que les précédents, qui visent à faciliter la constitution de partie civile, l’amendement tend à la suppression du deuxième alinéa de l’article 85 du code de procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cette disposition emboliserait le travail des juridictions. La condition de plainte préalable, qui ne s’applique qu’aux délits – et à l’exception des délits électoraux et de presse –, n’est pas une contrainte excessive et insurmontable. Elle permet de procéder à un premier filtrage pour éviter des constitutions de partie civile abusives. Le filtre lui-même n’est pas insurmontable, car il suffit que le parquet indique qu’il ne fera rien, et même qu’il ne fasse rien pendant trois mois, pour que la constitution de partie civile soit recevable. Avis défavorable.

Présidence de Mme Caroline Abadie, vice-présidente de la commission.

M. Philippe Schreck (RN). M. Gosselin a raison car, dans les faits, le dispositif prévu au deuxième alinéa de l’article 85 ne fonctionne pas très bien et le manque de fluidité retarde le traitement des plaintes. Lorsque le procureur de la République rend une décision de rejet de plainte, il ne s’agit pas tant de la motiver que de cocher une case faisant état, par exemple, d’une infraction insuffisamment constituée ou d’un défaut de preuves, ce qui n’éclaire pas la partie civile.

Par ailleurs le dispositif en vigueur, dans lequel la victime peut se constituer partie civile devant le juge d’instruction au terme d’un délai de trois mois en cas de refus ou de non-réponse du procureur de la République, n’est pas un filtre, mais un retardateur. Nous en comprenons l’esprit, mais il s’agit, dans les faits, d’un échec car il crée de la lourdeur et ajoute une marche au parcours que doivent accomplir les victimes.

M. Philippe Gosselin (LR). Je souscris à ce qui vient d’être dit. Depuis ce matin, le rapporteur oppose à nos propositions un argument-balai en invoquant systématiquement le risque d’« emboliser » le mécanisme. Or je ne souhaite rien de tel. Avec un rien de provocation, je dirais même qu’il ne sert à rien de recruter 1 500 magistrats si c’est pour leur donner des tâches qui alourdiraient le processus.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. En évoquant un « argument-balai », vous cultivez quelque peu l’oxymore : selon vous, le ministère de la justice repousserait chacune de vos propositions au motif qu’elle alourdirait la procédure, et vous déclarez en même temps que, si l’on embauche 1 500 magistrats, ce n’est pas pour alourdir leurs charges. À l’origine, le mécanisme que vous dénoncez a été conçu en vue de limiter les constitutions de partie civile abusives. Lever les freins procéduraux existants provoquerait une embolisation considérable.

En outre, les investigations menées par le procureur de la République le sont par le garant des libertés individuelles, tandis que les investigations initiales sont conduites à charge et à décharge. Veillons à ne pas aboutir, avec de bonnes intentions qui sont de toute évidence les vôtres, monsieur Gosselin, à ce que nous voulons précisément éviter en proposant un texte qui a pour objet – je ne cesserai de le rappeler – l’augmentation du budget et des moyens, et la simplification de la procédure. Avis défavorable, donc, sur cet amendement qui aurait pour effet d’engorger considérablement les cabinets d’instruction.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Gosselin, c’était la première fois que j’évoquais ces arguments. Ne me prêtez donc pas des propos que je n’avais pas tenus jusqu’à présent.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL166 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement vise lui aussi à remettre la partie civile au cœur des dispositifs, en prévoyant que les réquisitions de non informer et de non-lieu soient notifiées à la partie civile et en fixant un délai dans lequel l’ordonnance du juge d’instruction doit être rendue. Il ne s’agit donc pas d’emboliser la procédure, mais de la rendre plus efficace et plus tournée vers la partie civile.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable, car cette disposition alourdirait les procédures et pourrait même conduire, dans certains cas, à travailler trop vite dans des affaires délicates – car il faut aussi, parfois, prendre son temps.

Notifier aux parties les réquisitions du parquet, induit une lourdeur supplémentaire qui n’est pas justifiée, compte tenu notamment de votre crainte relative à l’amende. En effet, le juge ne prononce l’amende qu’après réquisition du parquet en ce sens, qui est déjà notifiée à la partie civile, laquelle peut présenter ses observations. Je vous renvoie à cet égard à l’article 177-2 du code de procédure pénale. Je rappelle en outre que l’amende peut faire l’objet d’un appel.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Hier, les ministres de l’intérieur et des outre-mer et moi-même avons lancé la procédure pénale numérique (PPN), déjà très engagée, comme vous le savez. Un chef de projet commun, issu de la Chancellerie, est chargé du développement de cet outil incroyable qui permet de numériser tous les documents, du début de l’enquête jusqu’à l’exécution de la peine.

Nous voulons moins de papier, avec un objectif zéro papier d’ici 2027 et un grand plan de transformation numérique, et voilà que vous nous rajoutez du papier partout ! Si la PPN fonctionnait partout, on pourrait envisager de communiquer certains documents sous forme papier, mais ce n’est pas le cas.

Sur un registre plus grave, je rappellerai que la partie civile, par le truchement de son avocat, a connaissance des réquisitions et, si ce n’est pas le cas, de la décision de non-lieu, dont elle peut interjeter appel.

Je ne veux plus que les magistrats et les greffiers croulent sous la paperasse. Certains documents sont évidemment indispensables et portent intrinsèquement des garanties fondamentales, mais n’en rajoutons pas ! Je suis donc défavorable à cet amendement, même s’il procède d’excellentes intentions.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si le « zéro papier » s’applique dans le cadre de l’administration, je peux y souscrire, mais s’il s’applique au justiciable, nous nous y opposerons fermement. En effet, les procédures dématérialisées appliquées dans les préfectures, qui n’ont rien à voir avec la justice, montrent l’ampleur du problème que représente l’éloignement du numérique. Évitons donc le dogmatisme à propos de ce zéro papier, surtout à destination des usagers. Je suis tout à fait favorable à ce que la voie numérique existe, mais je ne peux pas accepter qu’elle ferme les autres voies, y compris la voie papier.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Des dizaines de milliers de procédures ont désormais été transmises aux avocats par un simple clic, alors que j’ai connu l’époque où il fallait huit mois pour obtenir la copie d’un dossier, moyennant trois francs la page ! Le contradictoire réel s’exerçait donc huit mois après une mise en examen – qu’on appelait alors « inculpation ». À quoi sert-il donc de communiquer un réquisitoire dont les parties civiles ont déjà connaissance et alors que les recours sont effectifs, si ce n’est à obliger du personnel judiciaire à communiquer des papiers par voie postale ? Cette complexification n’est pas utile.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Le zéro papier en 2027 est un objectif que nous devons évidemment soutenir. Nous défendrons du reste un amendement visant à ce que les avocats ne puissent plus exiger, comme c’est actuellement le cas, de recevoir un document papier en sus de la version dématérialisée. M’étant entendu dire que la date de 2025 que je proposais pour cette disposition réglementaire n’était pas tenable, je proposerai donc qu’elle entre en vigueur en 2027. Le passage à un numérique rationalisé est absolument nécessaire, en particulier lorsqu’une postulation d’avocat suppose le transfert du dossier.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL178 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement vise à ce que la contestation de partie civile soit notifiée à la partie civile.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous parlez du droit de la défense, alors que nous parlons du plaignant. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable. En effet, l’accès au dossier donne accès à toutes les informations qui s’y trouvent.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte successivement l’amendement rédactionnel CL853 et l’amendement de coordination CL854 du rapporteur.

Amendement CL177 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). En cas de perquisition au cabinet d’un avocat, le bâtonnier peut aujourd’hui s’opposer, sous certaines conditions, à la saisie de certains documents. Dans le même esprit, l’amendement vise à permettre de contester des transcriptions téléphoniques concernant un avocat, qui pourraient être mal transcrites ou illégales. Cette mesure est nécessaire et répond à une forte demande de la part des avocats.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement « préquel », qui anticipe un point que nous examinerons tout à l’heure. Les garanties demandées sont déjà prévues par l’article 100-7 du code de procédure pénale, qui dispose qu’« aucune interception ne peut avoir lieu sur une ligne dépendant du cabinet d’un avocat ou de son domicile sans que le bâtonnier en soit informé par le juge d’instruction ». Il ne me semble cependant pas acceptable que le bâtonnier puisse s’opposer à cette interception. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même position. Le secret professionnel de la défense a été rétabli dans des conditions auxquelles un grand nombre d’entre vous ont adhéré. Ce que vous proposez d’ajouter n’apporte rien au texte, qui est très protecteur de ce secret.

M. Philippe Gosselin (LR). Une information est certes déjà possible, mais ce n’est pas de même nature que la possibilité de contester.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL176 de M. Philippe Gosselin et CL501 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Philippe Gosselin (LR). L’amendement CL176 tend à interdire l’enregistrement des conversations entre un avocat et son client, afin de mieux faire respecter les droits de la défense. L’examen de ce texte est en effet l’occasion de rappeler certains principes.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous souscrivons à l’idée qu’il faut interdire l’enregistrement, la captation et l’interception des conversations entre un avocat et son client. L’article 100-5 du code de procédure pénale interdit en principe la transcription des correspondances entre un avocat et son client, mais cette garantie est malheureusement devenue très faillible. On pourrait en citer de très nombreux exemples, y compris dans des affaires très sensibles. Il semble donc opportun d’afficher un principe clair en la matière.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous examinerons tout à l’heure un amendement qui devrait répondre à vos préoccupations. Je rappelle toutefois que l’interdiction de toute interception est un principe déjà posé à l’article 100-7 du code de procédure pénale, que je viens de citer et qui apporte des garanties fortes.

Pour ce qui est de l’interdiction de tout enregistrement, le problème est plus technique que juridique. De fait, une telle interdiction serait peu opérationnelle car, lorsqu’une personne est mise sur écoute, elle peut très bien appeler son avocat ; alors l’enregistrement a lieu. En revanche, l’article 100-5 du code de procédure pénale précise bien qu’un tel enregistrement ne pourra pas être retranscrit. De même, lorsqu’une sonorisation est mise en place chez quelqu’un, les conversations sont enregistrées, y compris celles que la personne concernée peut avoir, en étant chez elle avec son avocat qui lui rendrait visite : là encore, l’enregistrement aura forcément lieu.

Les auditions auxquelles nous avons procédées ont contribué à notre réflexion sur cette question et je proposerai tout à l’heure un amendement tendant à réaffirmer clairement l’interdiction de toute retranscription des échanges avec un avocat et la protection de certains lieux – dont nous compléterons la liste –, ainsi qu’à prévoir la destruction des enregistrements. Nous apporterons ainsi, face à cette question technique, des garanties juridiques qui répondront à votre préoccupation.

Je demande donc le retrait de l’amendement au profit notamment des amendements CL681 et identiques que nous examinerons tout à l’heure.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Monsieur Gosselin, lorsqu’un suspect fait l’objet d’une surveillance téléphonique, comment peut-on savoir à l’avance qui il appelle ? S’il s’agit d’un avocat, il est évident que la conversation sera entendue. Ce que vous préconisez est donc impossible à appliquer.

Afin de garantir le secret, j’aurais souhaité que nous puissions disposer d’un système, qui fonctionne aux États-Unis, permettant de couper l’enregistrement lorsqu’est activé un numéro, préalablement communiqué à la police, appartenant à un avocat ou à une autre personne à protéger, comme un parlementaire, un journaliste ou un médecin, de telle sorte que la police n’entend pas la conversation et ne peut, a fortiori, la retranscrire. Ce système donne une garantie absolue, mais nous ne disposons malheureusement pas de la technologie nécessaire. Faute de grives, on mange du merle : il n’est pas possible de retranscrire. Toutefois, si je fais demain l’objet d’une surveillance téléphonique et que je vous appelle, notre conversation sera entendue et je ne vois guère comment nous pourrions y échapper.

M. Philippe Gosselin (LR). Ma question a certes un aspect technique, mais elle va bien plus loin, notamment sur le plan procédural. C’est du reste la raison pour laquelle le rapporteur nous propose de faire évoluer dans un sens plus protecteur une autre partie du texte. Il y a donc un vrai problème avec la liberté de conversation et la protection des échanges entre l’avocat et son client, même si nous ne sommes pas nécessairement en désaccord de fond à ce propos.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pourquoi n’est-il pas techniquement possible que les avocats déclarent un numéro de téléphone qui serait référencé auprès des opérateurs comme ne pouvant être mis sur écoute ? Les Américains ne sont peut-être pas les seuls à pouvoir inventer de nouveaux dispositifs – nous avions d’ailleurs inventé internet avec le Minitel, et ils nous l’ont piqué, et la carte à puce est aussi une invention française. En France, nous savons faire des choses lorsque nous en avons la volonté.

Cette question pose celle des techniques spéciales d’enquête. Pour ce qui est des interceptions téléphoniques, la parade a été trouvée depuis longtemps, car tous les avocats utilisent WhatsApp ou d’autres applications, et non plus des lignes téléphoniques susceptibles d’être écoutées, mais de nouvelles techniques spéciales d’enquête permettront de visualiser l’affichage de l’écran de l’opérateur. Chaque fois que nous mettrons en œuvre de telles techniques, nous devrons en payer le prix au détriment des principes fondamentaux auxquels nous sommes attachés. C’est la raison pour laquelle vous nous trouverez toujours sur ce chemin.

La commission rejette les amendements.

Deuxième réunion du mercredi 21 juin 2023 à 14 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/zzJ4IH

Présidence de Mme Cécile Untermaier, vice-présidente.

Article 3 (Suite) (art. L. 612-1 du code pénitentiaire et art. 59-1 [nouveau], 63-3, 80-1-1, 142-6, 142-6-1 [nouveau], 156, 161-2, 167, 167-2, 186, 186-1, 230-34-1 [nouveau], 230-36, 397-1, 397-2, 397-3, 706-96-1, 706-96-2 [nouveau], 706-97, 803-5 et 803-7 du code de procédure pénale) : Dispositions relatives à l’enquête, à l’instruction, au jugement et à l’exécution des peines

Amendements identiques CL78 de Mme Caroline Yadan et CL343 de Mme Emeline K/Bidi.

Mme Caroline Yadan (RE). Il s’agit de faire en sorte que le témoin assisté ait accès au dossier avant qu’il soit entendu. Il doit être considéré comme une partie à part entière. Il y va aussi du respect du principe du contradictoire, si cher à notre droit, en particulier dans le code de procédure pénale. L’amendement CL78 s’inscrit ainsi dans la réforme globale du statut du témoin assisté engagée par le projet de loi.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Nous avons débattu tout à l’heure de l’accès au dossier pour les avocats des personnes prévenues ; il s’agit ici des témoins assistés. Ces derniers – ou leur conseil – doivent avoir accès au dossier pénal. Il s’agit de garantir le respect du contradictoire et des droits de la défense.

M. Erwan Balanant, rapporteur sur les titres Ier et II. La première partie de la demande sur l’accès au dossier par le témoin assisté me semble satisfaite par l’article 113-3 du code de procédure pénale. Pour le reste, je vous aurais volontiers invitées à retirer ces amendements, mais je crois que M. le ministre fera preuve de bienveillance… Je lui laisse donc le soin de vous répondre.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. La première partie est amplement satisfaite par les dispositions des articles 113-3 et 114 du code de procédure pénale : le témoin assisté a d’ores et déjà accès au dossier de la procédure.

La seconde, quant à elle, vise à faire en sorte que les avocats des parties disposent d’une copie du dossier de la procédure dès la réception de la convocation. Aujourd’hui, la délivrance intervient après l’interrogatoire de première comparution. Toutefois, à ce stade, l’intéressé peut garder le silence et, même si la copie de la procédure n’a pas encore été transmise, l’avocat a accès au dossier. Ma seule réserve envers votre proposition tient au fait que, pour que le dossier puisse être communiqué, il faut qu’il ait été coté et mis en ordre.

Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte les amendements.

Amendement CL787 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. C’est le juge des libertés et de la détention (JLD), et non plus le tribunal, qui sera compétent pour examiner les demandes de modification du contrôle judiciaire dans le cadre des procédures rapides. Dans le prolongement de ces dispositions, le Sénat a considéré que le JLD devait être également compétent dans ce domaine lorsque la personne renvoyée devant la juridiction de jugement est placée ou maintenue sous contrôle judiciaire.

L’amendement CL787 vise à apporter quelques précisions d’ordre technique. Il s’agit d’indiquer plus clairement que c’est le JLD qui est par principe compétent, même si la juridiction de jugement peut également statuer sur de telles demandes dans le cas où elles sont formées lors de l’audience. Il convient, par ailleurs, d’indiquer les délais dans lesquels le JLD doit statuer – pour cela, nous proposons de renvoyer à l’article 148-2 du code de procédure pénale. Enfin, l’appel devra être formé dans les vingt-quatre heures, comme c’est déjà le cas en application de l’article 501 du code.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CL855 et CL856 de M. Erwan Balanant tombent.

Amendement CL223 de M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard (LR). L’article 3 vise à renforcer les droits du témoin assisté, notamment en matière d’expertise. C’est une bonne chose, mais la procédure devant le juge d’instruction s’en trouvera considérablement alourdie, en raison d’une très probable recrudescence des recours. Dans ce contexte, je pense que mon amendement est intéressant mais, dans la mesure où nous venons de réécrire les alinéas 27 à 29 avec l’amendement du garde des Sceaux, je retire le mien pour en revoir la rédaction d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CL439 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). L’article 3 dispose : « En matière correctionnelle, lorsque la peine encourue est égale ou supérieure à trois ans d’emprisonnement, s’il n’a pas été procédé à la vérification de la faisabilité technique de la mesure par le service pénitentiaire d’insertion et de probation ou que ces vérifications ne sont pas achevées, le juge des libertés et de la détention peut ordonner le placement conditionnel de la personne mise en examen sous assignation à résidence avec surveillance électronique en décidant de son incarcération provisoire jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ou, au plus tard, jusqu’à l’expiration d’une période de quinze jours. » Ce dispositif tend à favoriser à l’excès le recours à l’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse). Celle-ci est même érigée en principe. Plutôt que de privilégier directement les peines alternatives à la détention, nous préférons conserver les courtes peines de prison. Nous vous demandons donc de supprimer les alinéas 33 à 39.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il y a là beaucoup plus qu’une différence d’appréciation entre le Rassemblement national et la majorité – et, au-delà, une bonne partie de l’Assemblée nationale : c’est pour ainsi dire une différence idéologique. L’Arse est bien encadrée. Surtout, elle est utile, précisément parce qu’elle constitue une solution alternative à la détention provisoire. En ce qui me concerne, je ne comprends pas le sens d’une courte incarcération, qui n’est accompagnée d’aucun travail d’insertion. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il y a là, effectivement, une différence d’ordre philosophique entre nous. La liberté est la règle, la détention est l’exception. C’est un principe séculaire. Il n’est donc pas anormal que le texte s’inscrive dans cette logique. On peut vouloir inverser les choses ; pour ma part, je n’y suis en aucune façon favorable. Chaque fois que l’on peut éviter la détention, il faut le faire. La décision est laissée à la libre appréciation des magistrats, qui prennent en considération la gravité des faits et la personnalité de l’auteur.

Je considère que les courtes peines sont totalement inefficaces. Plusieurs de nos voisins européens – même les Pays-Bas, contrairement à ce que j’ai entendu – y ont totalement renoncé. Pour certains jeunes, passer quelques jours en prison équivaut à recevoir des galons – c’est « LOL » ! Je ne veux pas de cela. Par ailleurs, dans le cadre d’une courte peine, aucune mesure de réinsertion n’est envisageable.

Nous devrions pouvoir nous entendre sur ces sujets, qui sont absolument fondamentaux. Ce n’est pas en versant dans la radicalité – d’un côté comme de l’autre, d’ailleurs – que nous y parviendrons. L’Arse fonctionne plutôt bien, comme le travail d’intérêt général (TIG), créé il y a tout juste quarante ans.

Mme Caroline Abadie (RE). Le débat peut être placé sur le plan philosophique, mais aussi sur le plan scientifique, car de nombreuses études démontrent que les courtes peines ne sont pas toujours le moyen le plus approprié de lutter contre la récidive. En quelques semaines ou en quelques mois, un détenu peut perdre le lien avec sa famille, son logement ou son emploi. C’est parce que nous entendons favoriser la réinsertion et lutter contre la récidive que nous avons toujours été opposés aux courtes peines. À cet égard, je rappelle que l’Arse n’est pas une peine : elle concerne des personnes présumées innocentes. Le choix, pour elles, est entre la détention provisoire et l’assignation à résidence.

M. Ian Boucard (LR). Ce débat est très intéressant et, une fois n’est pas coutume, monsieur garde des Sceaux, je suis d’accord avec ce que vous venez de dire, notamment à propos des jeunes et des courtes peines. La prison est d’abord une école de la délinquance. Dans les quartiers – et pas seulement, d’ailleurs – le fait d’avoir été condamné à quelques jours de prison est une sorte de trophée. J’approuve également les propos de Mme Abadie.

Toutefois, certains mineurs ou jeunes majeurs condamnés seize ou dix-sept fois ne sont jamais allés en prison et n’ont jamais été sanctionnés d’aucune façon : cela ne fonctionne pas non plus. La clémence et le laxisme ne sont pas une solution. La question que je vous pose, monsieur le garde des Sceaux, est donc quasiment philosophique : que proposez-vous ?

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Le code de la justice pénale des mineurs, le code de procédure pénale et le code pénal !

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est aussi pour cela, monsieur Boucard, que nous aurons une réflexion sur les TIG, qui, souvent, remplacent avantageusement une peine de détention. Nous sommes d’accord sur ce point, me semble-t-il. Essayons donc d’avancer dans cette direction. La prison n’est pas toujours la meilleure des peines.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL437 de Mme Pascale Bordes.

Mme Pascale Bordes (RN). Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli. Aux termes de l’alinéa 34, une personne placée en détention provisoire pourrait bénéficier de l’Arse au bout de quinze jours ; maissi l’enquête de faisabilité n’a pas encore abouti, elle serait remise en liberté. Le procédé me paraît étonnant. Il convient de maintenir la personne en détention « jusqu’à ce que l’assignation puisse être mise en œuvre ». Je vous propose donc, après ces mots, de supprimer la fin de l’alinéa.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le délai de quinze jours est un point d’équilibre entre ceux qui ne voudraient fixer aucun terme à l’incarcération et ceux qui voudraient la limiter à cinq jours. Avis défavorable.

Mme Pascale Bordes (RN). Vous avez dit, à propos de l’amendement précédent, que vous étiez hostile aux courtes peines de prison, ce que je peux comprendre. Emprisonner une personne pendant quinze jours avant de la libérer, cela revient à créer une courte peine de prison. J’ai un peu de mal à vous suivre…

M. Erwan Balanant, rapporteur. Attention, madame Bordes, il ne s’agit pas là d’une peine, et cela change tout. Nous parlons de détention provisoire, dans l’attente d’un jugement : la personne est présumée innocente.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Dans la procédure pénale, le juge a le choix entre la libération pure et simple, le contrôle judiciaire, l’Arse et la détention – tout en sachant qu’une enquête de personnalité est nécessaire pour prononcer l’Arse. Le délai de quinze jours que nous proposons a une vocation incitative : il s’agit d’encourager le service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip) à rendre très rapidement ses conclusions. Ce sera d’autant plus faisable que, une fois que le texte aura été adopté, la justice aura davantage de moyens.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL857 de M. Erwan Balanant et CL647 de M. Jérémie Iordanoff, amendements identiques CL109 de Mme Cécile Untermaier et CL503 de M. Jean-Félix Acquaviva, amendements identiques CL349 de Mme Elsa Faucillon, CL394 de M. Ugo Bernalicis et CL502 de M. Jean-Félix Acquaviva (discussion commune).

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement CL857 est rédactionnel.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’amendement CL647 vise à encadrer le placement sous Arse. Certes, la mesure est très intéressante pour éviter la détention provisoire, mais le délai de quinze jours nous semble problématique, puisque rien n’indique que les conditions du maintien de la personne en détention sont réunies. Or, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, la liberté est la règle, la détention est l’exception.

Nous proposons donc de réduire le délai à dix jours. Si, à l’expiration de ce délai, l’enquête de faisabilité n’est pas terminée, la personne sera soit remise en liberté, soit placée sous contrôle judiciaire. Puisque la justice disposera de davantage de moyens grâce à cette loi, il y aura plus de Spip, et ces derniers pourront mener les enquêtes en dix jours. Quoi qu’il en soit, la durée de la détention provisoire ne saurait être la variable d’ajustement permettant de pallier le manque de moyens de la justice.

M. Roger Vicot (SOC). Je souscris aux propos de M. le garde des Sceaux et de Mme Abadie concernant l’inefficacité des peines courtes. J’ai entendu l’une de nos collègues prétendre que l’on pouvait faire dire ce que l’on voulait aux études. C’est terriblement méprisant pour les centaines de chercheurs, dans le monde entier, qui ont tous abouti aux mêmes conclusions. Je vous renvoie également aux résultats de la conférence de consensus sur la prévention de la récidive, très argumentés et documentés.

Un amendement, déposé au Sénat et qui émanait du Conseil national des barreaux, visait à ramener à cinq jours le délai d’incarcération des personnes mises en cause, de manière à accélérer leur placement sous Arse. Notre amendement CL109 propose un compromis en le limitant plutôt à dix jours.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). L’amendement CL502 a pour objet de limiter le délai de la détention provisoire à cinq jours, conformément à la durée prévue à l’article 7237-1 du code de procédure pénale pour déterminer la faisabilité et les modalités de la peine de détention à domicile sous surveillance électronique.

L’amendement CL503 est de repli : il fixe le délai à dix jours.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Oui, les courtes peines sont inefficaces. Certaines études montrent même qu’elles sont contre-productives.

J’en viens à l’amendement CL349. Nous proposons quant à nous de retenir la préconisation du Conseil national des barreaux, à savoir un délai de cinq jours. Vous nous répondrez qu’il risque d’être difficile à tenir. D’abord, s’il fallait calquer le champ des libertés sur l’étendue des moyens, nous devrions les limiter encore plus qu’elles ne le sont déjà. Ensuite, il sera sans doute possible, en séance, de faire en sorte que la personne mise en cause obtienne l’Arse à l’expiration de ces cinq jours même si l’étude de faisabilité n’est pas achevée – car nous ne saurions lui faire payer notre incapacité à respecter ce délai.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je partage la position de Mme Faucillon. La détention provisoire concerne des personnes en attente de procès, et non pas des personnes condamnées. Nous soutenons le dispositif proposé, mais le délai doit être réduit. Le Sénat l’a réduit à quinze jours, il faut aller encore plus loin : nous proposons cinq jours.

Incarcérer davantage et plus longtemps n’est pas efficace. C’est même contre-productif : la prison fabrique des délinquants. J’invite les députés du Rassemblement national à lire le célèbre ouvrage de Michel Foucault, Surveiller et punir, pour s’en convaincre.

Par ailleurs, et comme ils aiment à citer des faits divers, je leur en rappellerai un particulièrement terrible : un homme de 74 ans s’est donné la mort au cours de sa détention provisoire à la maison d’arrêt de Nanterre. S’il n’avait pas été placé en détention provisoire, ce qui était tout à fait possible, il serait encore vivant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La durée de quinze jours couvre en réalité deux étapes : la première dure dix jours et sert à évaluer la faisabilité technique, la seconde cinq jours et permet d’organiser le débat contradictoire. Il est ressorti des auditions que les dix jours accordés à l’évaluation constituaient un étiage. Selon les représentants des Spip, ce délai pourrait même se révéler un peu court. Les moyens ne sont pas seuls en cause : il est parfois difficile de se procurer certaines pièces, et les week-ends ou les ponts réduisent la durée effective.

Si nous imposons des délais trop courts, madame Faucillon, le dispositif ne fonctionnera pas, et le juge se protégera en optant directement pour le placement en détention provisoire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’objectif est de disposer d’un outil supplémentaire, et efficace. Prononcer une Arse après la mise en examen ne fonctionne pas, car alors il n’y a pas d’enquête de faisabilité, laquelle est indispensable.

Le délai de quinze jours recouvre à la fois le temps de l’enquête, menée par le Spip, et, en cas de conclusions défavorables, celui nécessaire pour organiser le débat contradictoire. Ce délai n’a donc rien d’excessif. Nous poursuivons le même objectif, madame Faucillon, mais si on impose un délai trop court, on n’arrivera pas à mener à bien ces deux étapes, et le juge d’instruction aura davantage recours à la détention provisoire.

L’Arse est à la main du juge d’instruction et du JLD. C’est une solution adaptée pour certains faits et certaines personnalités ; pour d’autres, en revanche, on ne peut pas envisager de l’utiliser – d’ailleurs, aucun magistrat ne le fait. Nous mettons en place ce nouvel outil, qui va dans le sens d’une diminution de la détention provisoire. Il constitue une amélioration : n’en faisons pas trop, au risque de rater l’objectif.

M. Philippe Schreck (RN). Il n’est en effet pas pertinent de placer le débat sur le terrain de la peine, car il s’agit ici de détention provisoire. On connaît les conditions pour qu’elle soit prononcée : risques de pressions sur les témoins ou sur les victimes, collusion, troubles à l’ordre public…

Lorsque l’on connaît un peu le fonctionnement des Spip, il semble évident qu’un délai de cinq jours n’est pas suffisant : outre les contingences liées aux ressources humaines, il faut tenir compte des délais de transmission des pièces, et il suffit de tomber sur un week-end ou un jour férié pour que la contrainte devienne impossible à respecter. L’objectif est que les Spip puissent faire leur travail : en leur imposant de s’en tenir à cinq jours, on est à côté de la cible.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Comme l’a souligné Elsa Faucillon, vous partez de contingences matérielles pour en déduire des dispositions législatives. C’est l’inverse qui paraîtrait normal : définir les règles qui semblent les bonnes, puis faire en sorte que l’intendance suive. Il est vrai que les Spip n’ont pas beaucoup de moyens. Tous ces bracelets électroniques – dans le cadre de l’Arse ou de la détention à domicile sous surveillance électronique (DDSE) – leur prennent beaucoup de temps.

D’ailleurs, une substitution s’est opérée, avec pour conséquence que l’objectif n’a pas été atteint : il y a plus de DDSE mais moins de TIG ; de même, il y a plus d’Arse mais moins de contrôle judiciaire. On finit par oublier que le contrôle judiciaire sans bracelet existe – et fonctionne, du reste. On oublie aussi que, dans notre raisonnement, c’est la liberté qui doit primer, et non le principe de précaution avec un recours à l’enfermement.

Si l’on suit votre raisonnement, monsieur le ministre, il faut revoir le cadre de la détention provisoire en fixant des conditions beaucoup plus strictes pour que cette mesure soit moins prononcée, et, parallèlement, favoriser le contrôle judiciaire, la surveillance sous bracelet électronique n’intervenant qu’à titre de substitution, si nécessaire.

Le bracelet donne l’impression de la sécurité par rapport au contrôle judiciaire : la technologie rassure… Or, tout prouve que cela ne change pas grand-chose. Au contraire, la surveillance électronique est anxiogène pour la personne qui la subit. Celle-ci est poussée à enfreindre les règles qui lui sont imposées, parce que les horaires sont difficiles à respecter et que la vie impose ses propres contraintes.

Oui, nous continuons à défendre un délai de cinq jours, parce que c’est un objectif qui doit pouvoir être atteint. Avec 7,5 milliards, monsieur le ministre, vous pouvez y arriver, et même plutôt cinq fois qu’une !

La commission adopte l’amendement CL857.

En conséquence, les autres amendements tombent.

Amendement CL452 de Mme Andrée Taurinya.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli visant à créer une procédure d’appel de la décision prise par le JLD. Le fait que le texte ne prévoie pas de possibilité d’appel montre bien que la volonté du Gouvernement est non pas de faire justice, mais de contrôler, quoi qu’il en coûte, les personnes prévenues, au détriment de la présomption d’innocence et des garanties procédurales qu’un État de droit se doit de fournir. Le double degré de juridiction est la règle en droit : il y a la première instance, puis l’appel – à quoi s’ajoute la cassation.

En outre, nous contestons l’orientation contrainte vers l’Arse. Il faut laisser au juge la possibilité de recourir à l’ensemble des possibilités qui lui sont offertes en matière de solutions alternatives à la détention provisoire, comme le contrôle judiciaire.

L’encombrement que subissent les JLD peut les conduire à prendre de mauvaises décisions. J’en veux pour preuve le nombre de dossiers concernant des étrangers en centre de rétention administrative. L’incorporation de l’état d’urgence dans le droit commun pose lui aussi problème. Il faut une procédure d’appel pour mieux contrôler certaines décisions.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait, puisque l’alinéa 39 précise que l’ordonnance prévue au premier alinéa du nouvel article 142-6-1 peut faire l’objet d’un recours. Demande de retrait, ou avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Non seulement l’amendement est satisfait, mais un tel recours est illusoire, car la chambre de l’instruction ne peut pas se réunir dans un délai aussi court. Nous avons fait en sorte de limiter la détention provisoire, en permettant au Spip de réaliser l’enquête et au débat contradictoire de se tenir le cas échéant. Jamais vous n’aurez d’audience dans ce délai ! L’objectif du texte est de simplifier le dispositif.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Je retire cet amendement, qui vise surtout à appeler l’attention sur les conditions de travail des JLD et l’empilement de leurs missions – certaines charges sont d’ailleurs dues non au ministère de la justice, mais à d’autres : je pense notamment à la dernière circulaire Darmanin de décembre 2022.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Tout à l’heure, vous m’aviez naturellement fait la leçon lorsque j’avais constaté que l’enquête préliminaire ne pouvait pas se tenir dans les délais que vous aviez votés. Voilà la réponse du berger à la bergère…

L’amendement est retiré.

Amendement CL858 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il vise à assurer l’efficacité de la procédure en garantissant la saisine immédiate du Spip par le juge des libertés et de la détention. Contrairement aux juges d’application des peines (JAP), les JLD ne sont pas habitués à travailler avec les Spip. Compte tenu du délai de dix jours pour réaliser l’étude de faisabilité, il ne faut pas perdre une minute pour transmettre les pièces.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte les amendements rédactionnels CL859, CL860 et CL861 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL42 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Il s’agit de rendre le délai de dix jours renouvelable une fois. Les Spip étant très sollicités, ils peuvent rencontrer des difficultés pour réaliser l’étude de faisabilité dans les temps.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le problème est mathématique : si on renouvelle le délai de dix jours, on dépasse les quinze jours d’incarcération prévus et la personne sera remise en liberté. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL862 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL506 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). L’article 3 prévoit une détention provisoire afin d’évaluer la faisabilité d’une assignation à résidence avec surveillance électronique. Lorsque celle-ci ne peut pas être réalisée, un simple débat contradictoire sur la détention provisoire est prévu. Cela n’est pas suffisant.

L’amendement, élaboré avec le Conseil national des barreaux, vise à remplacer le débat par le prononcé d’un contrôle judiciaire. Nous craignons que la mesure ne soit utilisée au détriment du contrôle judiciaire, ce qui irait à l’inverse de l’objectif visant à diminuer le recours à la détention provisoire.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous proposez d’une part de supprimer le second débat contradictoire, ce qui a certaines conséquences, et d’autre part de forcer le JLD à prononcer un contrôle judiciaire si l’Arse n’est pas faisable. On risque par-là de décourager les JLD d’utiliser la procédure d’Arse : s’ils ne peuvent plus discuter d’une détention provisoire, ils seront tentés de prononcer celle-ci dès le départ, sans prendre le temps d’examiner si l’Arse est possible. L’amendement semble contre-productif. J’en demande le retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je ne comprends pas bien le sens de l’amendement. Il est possible que le juge ait voulu se tourner vers l’Arse parce que le contrôle judiciaire ne lui paraissait pas une bonne solution. Laissons-lui la liberté de choisir !

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL330 de Mme Emeline K/Bidi et CL504 de M. Jean-Félix Acquaviva, et amendement CL505 de M. Jean-Félix Acquaviva (discussion commune).

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Mon amendement vise à supprimer l’avant-dernière phrase de l’alinéa 36, qui dispose que « Ce débat peut être réalisé en recourant à un moyen de télécommunication conformément à l’article 706-71. »

Depuis le début des débats, on cède assez facilement à la téléconsultation, aux télé-audiences ou aux visioconférences – on dématérialise à outrance. Pourtant, dans cette commission, et dans l’Assemblée en général, nous sommes mal placés pour donner des leçons : nous sommes toujours incapables de dématérialiser ! Députée de La Réunion, je dois parcourir 10 000 kilomètres pour voter ici, sans possibilité de le faire à distance. Nous expliquons cela par des problèmes techniques, mais nous n’hésitons pas à imposer cette procédure aux autres…

Il faut avoir assisté à une audience une fois dans sa vie pour prendre conscience que juger par le biais d’une caméra n’est pas la même chose que d’avoir un être humain en face de soi. On ne perçoit pas les choses pareillement, on ne voit pas de la même façon l’être humain qu’on est en train de juger. Je suis contre la généralisation de la télécommunication, des visioconférences ou de tout autre moyen qui revient en réalité à déshumaniser la justice.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je comprends vos préoccupations, que nous avons tous partagées au cours de la précédente législature, lorsque nous avons instauré la visioconférence : nous étions tous un peu sceptiques. Pourtant, nous l’utilisons de plus en plus, et en somme plutôt satisfaits.

Le vote à distance est un autre sujet – vous avez tenté la comparaison, vous en riez vous-même.

Vous parlez de déshumanisation mais en l’espèce, le juge a déjà vu la personne : ils ont été face à face, à hauteur d’homme, quelques jours auparavant, lors d’un premier débat contradictoire. Le recours à la visioconférence dans un second temps permettra d’accélérer la procédure, donc de respecter les délais impartis. Votre préoccupation me semble donc disproportionnée.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Mon premier amendement tend à supprimer la possibilité d’un débat par simple visioconférence. Le débat contradictoire porte sur la privation de liberté. Il est impératif qu’il ait lieu en présence de la personne intéressée et de son conseil.

L’amendement CL505 est un amendement de repli, qui vise à obtenir le consentement libre et éclairé de la personne en la matière.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis défavorable aux amendements. Le contact humain que Mme K/Bidi appelle de ses vœux a eu lieu, car le JLD a bien rencontré le mis en examen.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte les amendements rédactionnels CL863, CL864 et CL865 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL304 de M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget (LR). L’amendement vise à rétablir une version antérieure de l’article 144 du code de procédure pénale, selon laquelle la possibilité de maintenir une personne en détention préventive si la libération peut entraîner un risque de trouble à l’ordre public s’applique aux délits. Aujourd’hui, la procédure est limitée aux crimes.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre exposé sommaire fait référence à une tragédie récente, mais gardons-nous de réagir à l’émotion. C’est un sujet de préoccupation, et nous devons prendre notre temps. Il me semble d’ailleurs que la porte de la chancellerie vous est ouverte pour en discuter. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je confirme cette invitation, que je m’apprêtais à lancer !

Toute infraction crée un trouble à l’ordre public. Comment mesurerait-on celui qui serait pris en compte avec votre amendement : à l’aune du retentissement médiatique ? C’est ce genre de questions qui font que ce critère a été supprimé par une loi de mars 2007 pour la matière correctionnelle – il demeure en matière criminelle. Je ne souhaite pas que l’on revienne à l’état antérieur.

M. Éric Pauget (LR). Vous nous avez invités à venir la semaine prochaine discuter de l’homicide routier et je vous en remercie : j’espère que nous parviendrons à le définir tous ensemble. Aujourd’hui, puisqu’il est considéré comme un homicide involontaire, il est un délit. La question de la détention provisoire sera posée s’il est reconnu comme un crime.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). En l’état, l’article 144 précise que « ce trouble ne peut résulter du seul retentissement médiatique de l’affaire » et vous voulez supprimer cet élément ! Pour le reste, il est déjà prévu que l’on puisse mettre une personne en détention provisoire pour trouble à l’ordre public. Vous franchissez un seuil : votre amendement créerait une distorsion énorme selon que l’affaire est médiatisée ou non.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL451 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). La détention provisoire est un moment particulier où, sans que la culpabilité de la personne ait été établie, celle-ci n’a pourtant plus la liberté d’aller et venir. Cette distorsion entre les principes et la réalité de leur application est problématique.

Nous souhaitons donc rehausser le seuil du recours à la détention provisoire. Cela permettra aussi de confronter moins de personnes à l’enfer carcéral – l’expression ne vous conviendra pas, mais c’est ainsi – pour lequel la France a été tant de fois condamnée et continue à l’être. Il faudra enfin regarder dans quelle mesure et dans quelles situations l’incarcération, quel que soit son statut, augmente les risques de récidive.

Telles sont les trois raisons qui nous conduisent à présenter cet amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous dites que vous ne touchez pas aux possibilités de prorogation, mais vous limitez la durée de la détention provisoire à celle du mandat de dépôt initial, limitée à quatre mois. Vous supprimez donc, de fait, les possibilités de prolongation.

C’est vrai, on peut débattre du seuil d’infraction pouvant entraîner un placement en détention provisoire. Pour ma part, je suis favorable au seuil de trois ans. S’il fallait réfléchir à limiter le recours à la détention provisoire, on pourrait peut-être plutôt examiner le fait qu’elle est possible pour toute personne prise en flagrant délit pour une infraction punie de six mois d’emprisonnement et envoyée en comparution immédiate.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Défavorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est un autre sujet. Tout à l’heure, une confusion était faite entre « prévenu » et « détenu ». Elle a du sens, du point de vue des conditions d’incarcération, car la plupart des prévenus et des détenus condamnés à des peines d’emprisonnement de moins de deux ans vivent dans les mêmes lieux. La détention provisoire représente une grosse partie des troupes – 40 % au moins des effectifs des maisons d’arrêt. Étant donné que l’on a un problème de surpopulation carcérale, l’on pourrait essayer de réduire la voilure avec ceux qui ne sont pas encore condamnés.

Je comprends qu’on s’émeuve qu’une personne qui n’a pas été mise en détention provisoire puisse peut-être un jour commettre une infraction, mais pourquoi n’a-t-on pas peur qu’une personne qui a subi la surpopulation carcérale et des conditions indignes d’incarcération ne récidive ? Nous vous proposons d’assumer l’idée de réduire la détention provisoire et de renforcer le contrôle judiciaire.

Telles sont les raisons qui nous poussent à défendre l’amendement. Nous ne serions pas cohérents si nous ne proposions qu’un mécanisme de régulation carcérale. C’est pourquoi nous insistons sur la déflation pénale et sur de nouveaux critères, plus stricts, concernant la détention provisoire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL866 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement, qui modifie les articles 145-1 et 145-2 du code de procédure pénale, prévoit que, dans le cas des prolongations de la détention provisoire, la personne détenue est avisée au plus tard cinq jours avant de la tenue du débat contradictoire. J’espère que cette proposition recueillera l’unanimité dans notre commission. Elle renforce les droits de la personne placée en détention provisoire qui, en étant clairement avisée de la date du débat, pourra mieux préparer sa défense.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL658 de Mme Caroline Abadie.

Mme Caroline Abadie (RE). Mon amendement a pour objet de faire davantage participer le Spip à la décision de prolonger ou non la détention provisoire. Si ce service ne peut rien apporter d’intéressant au début, tant qu’il ne connaît pas le prévenu, il aura, après quatre mois de travail avec lui, récolté des éléments de connaissance plus fine qui pourront éclairer le JAP, par exemple pour ce qui est du logement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le sujet n’a pas été abordé lors des auditions. Il serait bon d’expertiser l’amendement d’ici à la séance. Je vous suggère de le retirer.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je comprends le sens de l’amendement : la décision de prolongation ne peut être déconnectée de la réalité. La mesure de renouvellement est cependant conditionnée par certains critères, pour lesquels le Spip n’a ni légitimité, ni compétence particulière – risque de s’en prendre à la victime, de porter atteinte à la conservation des preuves, de pression sur les témoins, de concertation frauduleuse avec les co-auteurs, de fuite, de troubles à l’ordre public en matière criminelle.

Cette disposition pourrait, en outre, entraîner une charge de travail très lourde pour les Spip. Lors des états généraux, leur présence à l’audience a été débattue : leurs représentants y étaient défavorables, en raison de la charge de travail et de la difficulté à trouver un lieu où travailler durant les audiences.

Je rappelle aussi que le juge des libertés et de la détention a accès à l’intégralité du dossier d’instruction, donc aux éléments liés à la détention.

Nous devons avancer sur ces questions, qui sont cruciales. Mais en l’occurrence, je ne suis pas certain que les Spip puissent assumer cette charge, ni qu’il entre dans leur domaine de compétences d’envisager les conditions qui permettent la prolongation de la détention.

Avis défavorable.

Mme Caroline Abadie (RE). Nous ne demandons pas que le Spip soit physiquement présent, mais qu’il rende un avis. De même, il ne s’agit pas qu’il se prononce sur les sauvegardes de preuves ou tout autre élément qui ne relève pas de sa compétence, mais qu’il donne un éclairage sur la personnalité du prévenu et les possibilités de relogement, pour lesquelles il est pleinement compétent.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On ne peut pas dire que les services pénitentiaires d’insertion et de probation n’ont rien à voir avec le présentenciel : les syndicats demandent justement à réinvestir ce domaine.

Il y a eu tout un débat sur les enquêtes sociales rapides du premier acte, qui ont été déléguées à des associations bien qu’elles fassent partie des missions des Spip, parce que ces derniers n’ont pas les moyens de les mener. Certes, la condamnation n’a pas été prononcée, mais ce n’est pas une raison pour ne pas entreprendre un travail sur la reconnaissance des faits ou la culpabilité, et surtout sur ce qu’impliquent un contrôle judiciaire ou une détention provisoire dans la vie des personnes. Cela entre pleinement dans les compétences des Spip.

La mise en œuvre technique, avec la question de leur présence notamment, pourra être précisée par la suite. Mais dans un premier temps, un rapport permettrait d’éclairer la décision du magistrat. C’est bien dans les prérogatives des Spip.

M. le ministre dira sans doute qu’on pourra en rediscuter dans cinq ans, après les 7,5 milliards, quand on connaîtra le nombre des Spip – qui ne figure pas dans l’annexe…

M. Jean Terlier, rapporteur général. Cet amendement est très intéressant. M. le ministre a évoqué le fait que le Spip n’a pas connaissance de tous les éléments que le juge doit prendre en considération dans sa décision. Il pourrait cependant être utile qu’il rende un avis.

Je vous propose donc de retirer l’amendement afin que nous puissions le retravailler d’ici à la séance, et mesurer la charge de travail supplémentaire induite pour les Spip.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CL867 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL868 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Dans un souci de cohérence et de meilleure garantie des droits, cet amendement vise à harmoniser le cadre procédural de l’audition de témoins pendant l’instruction, ainsi que pendant les enquêtes de flagrance et les enquêtes préliminaires. Il permet, dans le cadre de l’instruction, de forcer le témoin à comparaître, et fixe une durée maximale à la contrainte durant laquelle le témoin peut être maintenu, fixée à quatre heures, comme cela est prévu dans le cadre des enquêtes de flagrance et préliminaires.

La commission adopte l’amendement.

Amendements CL869 et CL870 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il s’agit des amendements de cohérence sur les témoins assistés, que j’évoquais précédemment. L’article 3 permet au témoin assisté de demander une expertise. Je propose d’étendre au témoin assisté la possibilité de préciser les questions qu’il voudrait voir poser à l’expert, et de formuler ses observations sur le rapport d’étape de l’expert en vue du rapport définitif, comme peuvent le faire les parties.

La commission adopte successivement les amendements.

Amendement CL342 de Mme Emeline K/Bidi et amendements identiques CL39 de M. Philippe Gosselin et CL76 de Mme Caroline Yadan (discussion commune).

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il s’agit également des témoins assistés. Mon amendement vise à rendre automatique la notification aux avocats et aux parties de l’intégralité des rapports d’expertise, sans qu’il soit besoin d’en faire la demande aux greffiers. Il s’agit de réduire la charge de travail de ces derniers, qui n’auront plus à traiter ces notifications une par une.

M. Philippe Gosselin (LR). Il est ressorti des états généraux de la justice une volonté forte de réformer le statut de témoin assisté. Certains éléments du texte vont dans ce sens. Il est cohérent que les témoins assistés soient visés au même titre que les parties.

Mme Caroline Yadan (RE). Cet amendement de cohérence vise, en effet, à étendre les mesures relatives au témoin assisté à la section traitant de l’expertise dans le code de procédure pénale.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous proposez d’étendre au témoin assisté le droit de demander au juge ayant prescrit l’expertise que l’expert fasse certaines recherches ou auditions. Cela me paraît aller dans le bon sens, et être cohérent avec mon souhait de permettre au témoin assisté de préciser les questions à poser dans sa demande d’expertise.

Je crains en revanche que l’amendement de Mme K/Bidi, présenté étrangement comme allégeant le travail des greffes, ne l’alourdisse. Aujourd’hui, les greffiers ne remettent les pièces que lorsqu’une demande est formulée.

L’avis est donc favorable pour les amendements CL39 et CL76 ; demande de retrait pour l’amendement CL342.

Successivement, la commission rejette l’amendement CL342 et adopte les amendements CL39 et CL76.

Amendement CL873 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le projet de loi permet au témoin assisté de demander une expertise et d’être rendu destinataire du rapport d’étape. Cet amendement de cohérence lui donne la possibilité de saisir la chambre de l’instruction si le juge n’a pas statué sur ses demandes. Là encore, cela paraît aller dans le bon sens.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CL871 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

Amendement CL872 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement d’aménagement légistique tend à harmoniser les conditions dans lesquelles le témoin assisté et les parties peuvent interjeter appel des décisions en matière d’expertise.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CL110 de Mme Cécile Untermaier, CL329 de Mme Emeline K/Bidi, CL390 de Mme Andrée Taurinya, CL507 de M. Paul Molac et CL516 de Mme Sandra Regol.

M. Roger Vicot (SOC). L’amendement CL110 vise à supprimer l’activation à distance des appareils électroniques à des fins de géolocalisation.

Contrairement à ce que nous étions nombreux, moi le premier, à avoir compris, l’activation ne concerne pas seulement les téléphones portables, mais tous les appareils connectés – ordinateurs, téléviseurs, radios de voiture, montres connectées, assistants vocaux…

Cela donne l’impression d’une nouvelle version de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, dans laquelle, derrière les 15 milliards d’euros posés sur la table, se cachaient nombre de dispositions méritant un examen attentif. Ici aussi, les crédits sont incontestablement importants, et plusieurs mesures posent problème au regard du respect des libertés publiques.

Les forces de l’ordre seront donc autorisées à capter des sons et des images autour de l’appareil activé dans le cadre d’une enquête de police. Mais s’il s’agit d’enquêtes, c’est que la culpabilité de la personne surveillée n’est pas encore établie. Le droit au respect de la vie privée de personnes présumées innocentes implique d’atténuer, autant que possible, le caractère intrusif des procédés utilisés. S’ajoute le fait que l’entourage de la personne visée est aussi susceptible d’être touché par la surveillance.

Enfin, le recours à l’activation sera autorisé sur la base d’une qualification des faits – il doit s’agir d’un crime ou d’un délit puni d’au moins dix ans d’emprisonnement – qui est souvent contestable. Ainsi, la qualification d’écoterrorisme permettra d’user de ces mesures très intrusives.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). La question est intéressante : sommes-nous obligés d’aller aussi loin que ce que les avancées technologiques nous permettent, quitte à prendre des mesures attentatoires aux libertés ?

Il s’agit ici d’activer à distance des appareils électroniques, à l’insu et sans le consentement de leurs possesseurs, qui sont présumés innocents. Ce procédé peut être utilisé dans le cadre non pas seulement de l’instruction, mais aussi de l’enquête, laquelle peut porter sur un crime ou un délit. En outre, le texte est muet sur le cas des personnes dont les activités sont couvertes par le secret professionnel. N’importe quel appareil de n’importe qui pourrait être visé.

Au motif de caractériser d’éventuelles infractions commises par des personnes encore innocentes, cette mesure porte atteinte aux dernières parcelles de liberté et d’intimité qui restent dans nos sociétés. Elle porte atteinte aux droits fondamentaux de notre République, avec lesquels nous ne pouvons pas transiger.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je l’ai dit ce matin, les techniques spéciales d’enquête doivent être assorties de précautions importantes. C’est vieux comme le monde, les gendarmes et les voleurs ne sont pas dans une position équitable, puisque les seconds peuvent recourir à des moyens que l’État de droit et le respect des libertés publiques interdisent aux premiers d’utiliser.

En ce qui concerne l’efficacité de la mesure, si, par malheur, elle était adoptée, on peut imaginer que les premiers visés –ceux ayant des choses à se reprocher – trouveront aisément la parade pour ne pas se faire piéger par les objets connectés.

Nous parlons d’une intrusion très importante dans la vie privée des personnes visées et celle leur entourage. C’est la raison pour laquelle nombre d’associations et d’organisations, à commencer par le barreau de Paris, s’élèvent contre cette mesure, qui est de surcroît contraire à la Constitution et à la Convention européenne des droits de l’homme.

Et ne vous abritez pas derrière l’argument du contrôle du juge. Encore heureux qu’un tel contrôle existe !

Enfin, il faut ajouter les journalistes à a liste des personnes exonérées de ces techniques spéciales d’enquête particulièrement intrusives.

M. Jean-Félix Acquaviva (LIOT). Nous partageons nous aussi l’avis du Conseil d’État selon lequel cette mesure porte une atteinte importante « au droit au respect à la vie privée ». Vous faites comme si nous vivions dans le meilleur des mondes, en feignant d’ignorer les dérives dans les enquêtes de police dont les exemples sont légion.

Faute de garanties suffisantes sur l’utilisation du dispositif, il convient de supprimer ce qui constitue une atteinte disproportionnée aux libertés publiques.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). Je souscris à tous les arguments de mes collègues. J’ajoute qu’il existe déjà un cadre légal et des techniques pour suivre les déplacements. Il n’est donc pas nécessaire d’introduire une disposition encore plus attentatoire à la vie privée.

M. le ministre a mis en avant la protection des forces de l’ordre. Je n’en conteste pas la nécessité, mais j’ai du mal à comprendre en quoi une telle mesure y concourt. Il y a plein d’autres façons de prendre soin des agents, à commencer par mettre fin à la souffrance qu’ils ressentent dans l’exercice de leur métier – mais je m’éloigne du texte.

La suppression de cette disposition est demandée par la moitié des groupes politiques, par certains députés à l’intérieur d'autres groupes, par le Conseil national des barreaux, par le Syndicat des avocats de France, etc. Alors que des personnes en si grand nombre et si différentes expriment les craintes, n’est-ce pas le moment de pratiquer la coconstruction que vous revendiquez dans la presse, monsieur le ministre ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. D’abord, je rappelle que ces amendements portent sur la géolocalisation, qui consiste à repérer, par des moyens techniques, où se trouve une personne. Aujourd’hui, ces moyens peuvent être soit l’installation d’une balise sur une voiture ou n’importe quel moyen de transport, soit le bornage d’un téléphone – la triangulation entre les antennes relais permet de connaître sa position, avec une précision moindre que celle offerte par l’activation du GPS du téléphone, dont nous parlerons plus tard.

Sur le fond, le texte ne change rien, puisque la géolocalisation est déjà possible. Sauf que, madame Regol, un policier qui va placer une balise sur un véhicule dans un garage ou dans un parking souterrain prend des risques. Les bandits peuvent très bien surveiller le véhicule et l’attaquer. En outre, l’enquête risque d’être compromise, puisqu’ils peuvent soit déplacer la balise sur un autre véhicule – vous l’avez tous vu dans des films – soit installer un brouilleur par exemple.

Je vous invite donc à une réflexion spécifique sur la géolocalisation. Il ne s’agit pas de l’activation de l’image et du son dont nous parlerons tout à l’heure, qui est bien différente, à telle enseigne qu’elle porte sur des qualifications pénales bien supérieures. La possibilité de géolocaliser un téléphone ne me semble pas constitutive d’une grande atteinte à la liberté, d’autant qu’il n’est pas question de la déclencher pour des infractions de tous les jours, si vous me permettez cette expression.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Permettez-moi d’abord de rappeler l’état du droit. L’article 230-32 du code pénal permet d’ores et déjà la géolocalisation – nous ne l’inventons pas au nom de je ne sais quelle envie liberticide déraisonnable. Elle existe sous deux formes, la balise et la triangulation de la ligne téléphonique, pour des infractions punies de trois ans d’emprisonnement.

S’agissant de la balise, il faut avoir le courage d’aller la poser, car les risques sont réels. Il n’est donc pas indigne de vouloir protéger nos enquêteurs. Par ailleurs, les délinquants de haut vol savent très bien déplacer les balises ou les brouiller. En d’autres termes, ce moyen de géolocalisation, que personne ne conteste, est totalement obsolète. Quant à la triangulation, expliquez-moi la différence entre le suivi d’un téléphone portable et le suivi des relais activés par ledit téléphone ! Les cris d’orfraie ne me semblent pas justifiés.

Que proposons-nous ? D’abord, que les infractions visées soient celles passibles de cinq ans d’emprisonnement – dix ans dans le texte adopté par le Sénat – au lieu de trois ans actuellement.

Vous ne voulez pas que je me prévale du contrôle du juge. Je note toutefois que ces techniques sont déjà utilisées en matière administrative. Je préfère, et nous devrions tous préférer, la garantie qu’apporte le juge – je ne critique pas pour autant les techniques utilisées par certains services d’enquête.

Nous devons vraiment essayer d’avancer ensemble sur ce sujet. Il doit être clair pour tout le monde que la géolocalisation et la triangulation sont déjà possibles, avec l’autorisation du juge. Je précise aussi que l’activation à distance de l’appareil ne pourra servir qu’à géolocaliser la personne, et non pas à écouter des conversations.

Ce matin, j’ai vu un reportage sur les traqueurs vendus par Apple. On voit bien la différence qui existe entre, d’une part, un tel traqueur, que l’on peut acheter librement et glisser dans le sac d’une dame, et, d’autre part, la géolocalisation que nous proposons, qui est le fait de la police républicaine, sous le contrôle d’un juge, garant de la liberté individuelle.

L’idée de pouvoir suivre des voyous ne me choque pas. Prenons un cas concret : l’enlèvement d’un enfant.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ben voyons ! Laissez les enfants tranquilles !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. C’est facile d’être dans le concept évanescent : moi, je suis dans le concret. J’ai été avocat pendant trente-cinq ans, monsieur Bernalicis, cela ne me donne pas obligatoirement raison, mais allez demander aux services de police, aux gendarmes, aux magistrats si la géolocalisation ne permet pas d’élucider des affaires ! Je ne fais pas dans le pathos, ce sont des choses qui arrivent : lorsqu’on recherche un gamin, vous refuseriez de géolocaliser le suspect ? Moi, si je suis magistrat, je donne l’autorisation de géolocaliser, comme cela se fait déjà.

Cela m’exaspère d’entendre que nous aurions ourdi je ne sais quel mécanisme infernal liberticide, pour je ne sais quelle raison. Il s’agit d’outils qui existent déjà, mais dont les technologies sont devenues obsolètes. Allons-nous abandonner ces techniques d’enquête qui ont fait leurs preuves depuis des années, ou essayer de trouver un consensus ? On peut quand même y réfléchir deux minutes !

J’ai été avocat pénaliste toute ma vie. Croyez-vous que j’ai attendu d’avoir 62 ans pour démolir les libertés ? Il n’y a pas de complot. Il y a un procédé, la balise, qui ne marche plus. Vous en déduisez qu’il n’y a qu’à l’abandonner ? Vous irez l’expliquer aux forces de sécurité intérieure. Je ne m’en sens pas capable.

M. Philippe Gosselin (LR). Nous partageons tous le souci d’éviter une asymétrie des moyens. On doit pouvoir simplement faire le distinguo entre le bon, la brute et le truand.

La géolocalisation ne me pose pas de problème. Nous sommes quelques-uns à avoir rendu visite récemment aux douaniers : ils doivent, en effet, déployer des trésors d’ingéniosité pour placer des balises.

En revanche, si l’on y ajoute la captation d’images et de sons, que nous évoquerons tout à l’heure, cela crée un ensemble assez lourd sur lequel Les Républicains, qui sont connus pour leurs positions sécuritaires, ne sont pas les plus mal placés pour poser certaines questions.

M. Philippe Schreck (RN). La géolocalisation, comme toutes les techniques modernes d’enquête, restreint, par définition, les libertés individuelles.

En l’état, le texte fait référence à des crimes ou délits passibles de dix ans d’emprisonnement. On parle donc de viols, meurtres, assassinats, enlèvements avec mutilation, blessures en bande organisée avec traitements dégradants. Et pour ce qui est des délits, ils sont le fait d’une délinquance organisée, technologique.

Loin de moi l’idée de minimiser la portée du texte, mais, le ministre l’a dit, il s’agit d’une mise à jour technologique. On ne peut pas voir les voyous accéder aux technologies du XXIe siècle et laisser aux enquêteurs celles du XXe. On ne peut pas demander à un officier de police judiciaire de faire une filature à l’ancienne et de prendre tous les risques que cela comporte pour lui-même et pour le devenir de l’enquête alors que d’autres solutions existent. Nous savons tous que la balise ne marche plus : le premier réflexe du délinquant chevronné, c'est de mettre la balise sur le véhicule d’un innocent pour semer l’enquêteur !

Étant donné les faits dont il s’agit, il n’y a rien de choquant à donner aux enquêteurs les mêmes moyens qu’ont les délinquants.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Le groupe Horizons ne soutiendra pas la suppression de la faculté de géolocalisation, ni de celle de sonorisation.

D’abord, ces techniques existent déjà et nous ne sommes pas indifférents au fait que les enquêteurs, quand ils y ont recours, prennent des risques.

Ensuite, il est vrai qu’elles sont très intrusives et remettent en cause le droit au respect de la vie privée, mais celui-ci n’est pas le seul terme de l’équation. Ce principe essentiel doit être concilié avec un autre objectif à valeur constitutionnelle, celui de l’efficacité de l’enquête. À cet égard, l’étude d'impact montre que les techniques traditionnelles d’enquête sont aujourd'hui dépassées. Les enquêteurs sont confrontés à des délinquants astucieux et inventifs. L’intérêt de la société, c’est quand même que les enquêtes aboutissent et que justice soit faite.

Ce n’est donc pas le dispositif en lui-même qui pose question : c’est sur son encadrement qu’il faut être vigilant – durée, infractions visées, personnes concernées – afin de parvenir à cet équilibre entre droit au respect de la vie privée et efficacité de l’enquête. Nous proposerons plusieurs amendements dans ce but.

Mme Sandra Regol (Écolo-NUPES). J’entends vos arguments, monsieur le ministre, mais la commission a déjà adopté plusieurs dispositifs pour faciliter la surveillance – surveillances par drone, surveillances à caractère biométrique, capacités à traquer les personnes sur l’intégralité du territoire. Sans avoir recours à de nouvelles méthodes plus intrusives, vous disposez déjà d’importants moyens pour trouver des personnes. Pourquoi avoir besoin de les enregistrer ?

Il n’y a pas que les traqueurs d’Apple : les écoutes, par le biais de Siri ou des appareils Huawei, ont à juste titre secoué l’opinion publique, puisqu’on touche à notre intimité. Nous sommes opposés à toute intrusion, qu’elle soit le fait de l’État ou d’une structure privée – nous sommes cohérents.

Monsieur le ministre, vous en appelez à la coconstruction, mais celle-ci suppose des compromis auxquels on ne peut pas parvenir s’il n’y a aucune contrepartie ni écoute.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je le répète, nous ne parlons ici que de la géolocalisation.

Madame Regol, je comprends votre préoccupation quant aux libertés publiques. Certains dispositifs existants parfois échappent au contrôle de leurs utilisateurs. Mais ce n’est pas le sujet ici : le Gouvernement demande que les forces de l'ordre aient la possibilité, sous le contrôle d’un juge, d’utiliser des techniques pour suivre des personnes suspectées de crimes et délits graves, punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement – dix dans le texte adopté par le Sénat.

Je comprends votre interrogation sociétale sur la multiplication des outils capables de nous surveiller, mais en l’espèce, on parle de pouvoir recourir aux mêmes techniques que les voyous. Vous voudriez qu’on y renonce pour des raisons philosophiques, mais le dispositif est bien encadré. Je maintiens mon avis défavorable.

Quant au Conseil national des barreaux, ce n’est pas sur ce sujet qu’il nous a alertés, mais sur la sanctuarisation des cabinets d’avocats. C’est une vraie préoccupation, à laquelle nous apporterons des réponses tout à l’heure.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL552 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit d’ajouter aux infractions pouvant justifier le recours à la géolocalisation les délits contre les personnes, compte tenu de leur gravité et de leur caractère traumatisant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre amendement va trop loin et rompt l’équilibre qui a été trouvé. Les infractions punies de cinq ans d’emprisonnement me semblent être le bon seuil.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL550 de M. Philippe Schreck et amendements identiques CL436 de Mme Pascale Bordes, CL551 de M. Philippe Schreck et CL778 du Gouvernement (discussion commune).

M. Philippe Schreck (RN). Il s’agit de revenir à la rédaction initiale, qui visait les infractions punies de cinq ans d’emprisonnement, et non dix, comme l’a décidé le Sénat.

Mme Pascale Bordes (RN). La géolocalisation est principalement utilisée pour lutter contre la criminalité organisée.

En ce qui concerne le trafic de stupéfiants en bande organisée, le seuil de dix ans conduit à écarter certains délits. Je pense, en particulier, à la provocation du mineur à faire un usage illicite de stupéfiants, qui est punie de cinq ans d’emprisonnement. Or, nous savons tous qu’elle est très répandue : les trafiquants incitent les mineurs à consommer, puis à dealer, s’assurant ainsi la pérennité de leur trafic.

Pour endiguer cette délinquance qui gangrène désormais toutes les villes, il faut s’attaquer à ce premier maillon de la chaîne. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire d’abaisser le seuil à cinq ans.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. L’amendement CL778 vise à rétablir la possibilité de recourir à l’activation à distance d’un appareil électronique aux fins de géolocalisation pour les délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je rappelle que le bornage et le balisage, que nous avons évoqués tout à l’heure, sont des techniques utilisables pour les délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Avis favorable à l’amendement du Gouvernement.

M. Roger Vicot (SOC). Cela représente une extrême aggravation du dispositif. Les faits punis de dix ans d’emprisonnement sont très graves. Si nous descendons à cinq ans, nous élargissons considérablement le champ du dispositif.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Il existe des différences entre le balisage et le bornage. La première technique, qui utilise la géolocalisation, est beaucoup plus précise que la seconde, qui a recours à des antennes. De plus, l’activation à distance d’un appareil électronique sera beaucoup plus massivement utilisée que les balises, étant donné que tout le monde possède un téléphone. On ne peut pas nier que, une fois l’outil disponible, sachant qu’il est facile d’utilisation, nous y recourrons bien plus qu’auparavant. Nous ne sommes donc pas dans une logique de droit constant et d’adaptation aux délinquants.

Par ailleurs, ces techniques ont des limites : quand le téléphone est un moyen de preuve, les individus le déposent chez leur grand-mère, le récupèrent une fois leur affaire terminée et se servent finalement de sa position comme alibi – nous le voyons déjà dans les trafics de stupéfiants !

Sur ce point, il faut au moins suivre la sagesse du Sénat. Nous sommes défavorables à l’abaissement du seuil d’activation à distance aux faits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le droit positif, pour les bornages et balisages, prévoit un seuil de trois ans. Nous le relevons à cinq ans pour l’activation à distance d’un appareil électronique aux fins de géolocalisation.

Vous dites que le recours à cette technique sera beaucoup plus massif parce que chacun a un téléphone, mais heureusement pour notre société que tout le monde n’est pas suspecté de délits susceptibles d’au moins cinq ans d’emprisonnement !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je souhaite revenir sur le relèvement du seuil qu’a opéré le Sénat, car il nous empêchera de recourir à cette technique pour certaines agressions sexuelles sur mineur, passibles d’au moins sept ans d’emprisonnement, ou certaines infractions de proxénétisme.

Et, c’est vrai, tout le monde a un téléphone, mais tout le monde n’est pas suspecté d’une infraction punie d’au moins cinq ans d’emprisonnement !

Nous n’utilisons clairement plus de balises aujourd’hui, c’est fini. La question est donc simple : disons-nous aux forces de sécurité intérieure que c’est comme ça, et tant pis, ou décidons-nous une actualisation technologique ?

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL649 de M. Jérémie Iordanoff

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Pour répondre au ministre, même si tout le monde n’est pas suspecté, vous constaterez quand même une explosion du nombre d’appareils géolocalisés. Par ailleurs, n’étant pas complètement naïfs, nous voulons bien que ce dispositif serve puisqu’il existe déjà ; mais pourquoi ne pas dresser la liste des cas pour lesquels nous pouvons l’utiliser, plutôt que de l’ouvrir à un ensemble de crimes et délits ?

Cet amendement de repli vise à encadrer l’utilisation de ce dispositif, les garanties l’entourant pour le moment étant insuffisantes. Pourquoi exclure l’application des deux derniers alinéas de l’article 230-33 du code de procédure pénale ? Ils prévoient, d’une part, la limitation de la durée totale de la géolocalisation, à un ou deux ans selon la nature de l’infraction ; de l’autre, ils posent l’obligation pour le juge de motiver sa décision écrite par référence aux éléments de droit ou de fait justifiant cette opération.

Puisque ces mesures de précaution existent pour les dispositifs de géolocalisation en vigueur, pourquoi n’y faites-vous pas référence dans le nouveau texte ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’article satisfait selon moi votre amendement, puisqu’il s’inscrit dans le cadre applicable à la technique de géolocalisation : les délais prévus dans l’article du code de procédure pénale s’appliqueront donc. La mention que vous voulez supprimer ne fait que préciser les modalités de décision. Demande de retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Je maintiens l’amendement, car je ne vois pas pourquoi cet article ferait référence à ces deux alinéas : nous pouvons les retirer de ce paragraphe et faire une loi plus courte.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement de précision CL874 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

La réunion est suspendue de seize heures trente à dix-huit heures cinquante-cinq.

Amendements CL702 de Mme Naïma Moutchou, CL111 de Mme Cécile Untermaier, amendements identiques CL650 de M. Jérémie Iordanoff et CL875 de M. Erwan Balanant (discussion commune).

Mme Naïma Moutchou (HOR). L’amendement CL702, tout en recherchant l’équilibre que j’ai mentionné précédemment, vise à préserver des techniques spéciales d’enquête les secrets qui participent des fondements de l’État de droit et de la démocratie.

Nous proposons donc d’étendre la protection prévue pour les secrets des avocats, des magistrats, des députés et des sénateurs aux journalistes, aux médecins, aux notaires et aux huissiers. De la même manière que, lorsqu’on protège le secret des avocats, on préserve avant tout celui des justiciables, il s’agit ici, non pas de garantir des secrets corporatistes, mais de défendre le secret médical et le secret des sources, qui est fondamental pour le droit à l’information et la liberté d’expression.

M. Hervé Saulignac (SOC). Je partage en tout point l’exposé des motifs de notre collègue Naïma Moutchou. L’amendement de repli CL111 du groupe Socialistes propose, quant à lui, de soustraire les journalistes de la mesure de surveillance par activation à distance des appareils électroniques, qui porterait gravement atteinte à cette profession.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’amendement CL650 protège le secret des sources. Si le texte protège actuellement les parlementaires, les avocats et les magistrats, il est possible de géolocaliser le téléphone portable d’un journaliste, ce qui pose problème en ce que ce procédé permet d’identifier ses sources. Dans la mesure où pensons que cette mesure entre en contradiction avec la loi relative à la liberté de la presse, nous proposons d’inclure les journalistes dans ce texte.

M. Erwan Balanant, rapporteur. S’agissant d’une technique allant plus loin que la géolocalisation classique, il me semble utile d’apporter des garanties supplémentaires et de protéger les journalistes de cet usage. Cela répond en outre à l’enjeu important de la protection de leurs sources. Si le journaliste peut être géolocalisé, il sera possible en effet de savoir chez qui il était et ainsi d’identifier sa source. Je vous propose de voter les amendements CL875 et CL650 et demande le retrait des autres.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis que le rapporteur.

La géolocalisation n’apporte rien en tant que telle, mais elle permet de savoir qui le journaliste a pu rencontrer. Or, il faut protéger le secret de ses sources, comme il faut défendre celui de l’avocat, qui, comme l’a rappelé Mme Naïma Moutchou, concerne le justiciable.

En revanche, je ne suis pas favorable à une exception au dispositif pour protéger le secret des médecins, des notaires ou des commissaires de justice, d’autant que certaines dérogations sont déjà envisagées pour les avocats, les parlementaires et les magistrats.

La commission adopte l’amendement CL702.

En conséquence, les amendements CL111, CL650 et CL875 tombent.

Amendement CL818 de M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Quand est décidée une comparution immédiate, le procureur de la République peut saisir le juge des libertés et de la détention (JLD) pour demander une détention provisoire, si les éléments de l’espèce lui paraissent l’exiger – c’est l’article 396 du code de procédure pénale. Le JLD peut alors soit placer le prévenu en détention provisoire et la comparution doit avoir lieu sous trois jours, soit, estimant qu’elle n’est pas nécessaire, il peut décider d’une assignation à résidence avec surveillance électronique (Arse) ou d’un contrôle judiciaire, et la comparution a alors lieu dans un délai de dix jours à six mois.

Toutefois, si les poursuites concernent plusieurs personnes, dont certaines sont placées en détention, celle placée sous Arse ou sous contrôle judiciaire reste convoquée à l’audience où comparaissent les autres prévenus, détenus, soit sous trois jours.

Cette superposition de délais ne me semblant pas pertinente, je propose donc de les unifier afin de juger plus rapidement, ce qui est l’objet de la comparution immédiate. Cela ne prive cependant pas le prévenu de demander un renvoi pour préparer sa défense.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL350 de Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il propose de supprimer l’unification des délais de renvoi en matière de comparution immédiate, dans la mesure où cette disposition se traduira logiquement, pour la majeure partie des personnes concernées, par un allongement des délais de placement en détention provisoire et donc par l’augmentation de la surpopulation carcérale.

Les délais sont notamment prévus dans l’intérêt des droits de la défense, pour permettre aux parties de bénéficier d’une durée raisonnable. Or, au regard de la situation de surcharge des juridictions, il est à craindre que les tribunaux utilisent massivement ce délai, non pas au cas par cas pour favoriser l’exercice des droits de la défense, mais pour des raisons purement pratiques de charge des audiences.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Votre position est un peu contradictoire : vous dites qu’il faut à la fois laisser du temps à la défense et réduire les délais dont elle bénéficie.

Je comprends votre inquiétude en matière de détention provisoire et nous avons travaillé, au cours des auditions, sur l’impact qu’aurait sur cette dernière une telle évolution. En raccourcissant une partie des délais, nous allons dans la bonne direction. N’oubliez pas que, dans nombre de cas, la détention provisoire sera moins longue, puisque le délai de jugement sera compris entre quatre et dix semaines.

Le temps de la défense est en outre ménagé, raison pour laquelle le délai de huit semaines initialement proposé par le Gouvernement a été porté à dix semaines – durée raisonnable selon le Conseil d’État. En outre, le seuil minimum de quatre semaines peut toujours être raccourci en cas de renonciation expresse du prévenu concerné.

Cette évolution me semble donc emporter plus d’avantages que d’inconvénients, en ce qu’elle unifie les délais et permet de ne pas juger séparément des affaires qui vont ensemble – ce point avait été souligné par de nombreuses personnes auditionnées. Puisque cette évolution préserve le temps de la défense tout en ménageant la réduction de la détention provisoire, je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’y serai défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame la députée, il s’agit d’une mesure de simplification et de clarification, visant à unifier les délais et non à les rallonger. En outre, vous oubliez que la réforme, en supprimant le long délai de quatre mois, raccourcit les délais d’incarcération. Enfin, le Conseil d’État a lui-même suggéré un délai plus long pour respecter les droits de la défense. Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Accélérer le plus possible les procédures n’est pas forcément une bonne chose. En l’occurrence, la question est, non pas de prédéterminer les durées, mais de savoir dans quelles conditions et temporalités une bonne justice peut être rendue. À cet égard, le temps nécessaire à la défense et les moyens attribués à sa préparation sont essentiels. C’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Cette mesure de simplification va dans le bon sens. Il était incongru d’avoir des délais de comparution et de jugement différents pour des prévenus relevant d’une même affaire. Nous parvenons donc à une seconde audition qui se tient dans les mêmes délais que la première, ce qui est important car l’audience doit être renvoyée dans un délai raisonnable. Le Gouvernement ayant en outre tenu compte des observations du Conseil d’État afin que les droits de la défense soient assurés, le dispositif est équilibré.

Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Je maintiens mon amendement, pour le retravailler peut-être en vue de la séance. Comme Élisa Martin, je considère qu’il serait bon que nous discutions au sein de la commission de la comparution immédiate et des délais. La garantie de représentation pour tout et rien a pour conséquence de discriminer dans nos sociétés les plus vulnérables.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL652 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). Il a pour objet de limiter l’allongement des délais de placement en détention provisoire, en proposant de réduire à huit semaines au lieu de dix le délai de renvoi avant audience. Il propose aussi de conserver le délai de deux mois, au terme duquel le jugement doit être rendu lorsque le prévenu est en détention provisoire.

L’allongement des durées de détention a des conséquences délétères sur la surpopulation carcérale, contre laquelle nous devons impérativement lutter.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Cet amendement illustre bien la difficulté à trouver un équilibre : il faut laisser du temps à la préparation de la défense et ne pas trop allonger la durée de la détention provisoire. Après de nombreuses réflexions et auditions, nous sommes parvenus à un équilibre qui se trouve être le même que celui proposé par le Conseil d’État, à savoir un délai de dix semaines et non de huit, comme cela était initialement envisagé par le Gouvernement. Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis que le rapporteur.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le droit actuel prévoit différentes situations en fonction de la peine encourue par le prévenu. Certes, juger à des moments différents des personnes poursuivies pour les mêmes faits soulève des observations. Cependant, adapter les délais à la peine encourue est tout à fait conforme aux droits de la défense, puisque la comparution immédiate est tout de même très peu compatible avec le respect de ces mêmes droits lorsque l’on risque d’être privé de liberté pendant plusieurs années. On ne devrait pas s’en remettre à une telle justice expéditive dans ce cas.

Il va donc falloir travailler tout cela de nouveau d’ici à la séance, parce qu’on ne peut pas postuler que l’unification des délais est forcément positive. Ce n’est pas vrai. On ne peut pas traiter de la même manière un prévenu selon qu’il encourt sept ans ou un an de prison.

M. Hervé Saulignac (SOC). La recherche d’un équilibre est tout à fait louable, mais l’amendement met en évidence le sujet de la surpopulation carcérale – que la mesure proposée par le projet va aggraver, alors que nous souhaitons tous y remédier. C’est la raison pour laquelle notre groupe votera pour cet amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne comprends pas vraiment ces réticences, car le délai proposé est suffisant pour préparer la défense. Si dans certains cas le délai de renvoi en comparution immédiate est réduit, il augmente dans bon nombre d’autres. Il en est de même pour la durée maximale de détention provisoire. Tout cela va plutôt dans le bon sens.

Si je reprends l’exemple pris par Mme Garrido, où deux prévenus dans une même affaire encourent une peine différente, il me semble que les juger en même temps relève d’une bonne justice.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je n’ai pas dit le contraire. Mais cela ne doit pas se faire au détriment des droits de la défense.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ils sont largement préservés. Lors des auditions, personne n’a soulevé de problème sur ce point.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CL905 de M. Erwan Balanant et CL341 de Mme Emeline K/Bidi (discussion commune).

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sous des dehors techniques, mon amendement aborde un sujet important.

Lorsque le tribunal renvoie le parquet à mieux se pourvoir, le procureur peut seulement requérir l’ouverture d’une instruction. Le projet prévoit de lui laisser le libre choix des suites à donner.

Cependant, quand le tribunal procède à un tel renvoi, c’est parce qu’il estime que des investigations complémentaires approfondies sont nécessaires. Permettre au parquet de classer sans suite ou de régler l’affaire par une alternative aux poursuites ne me paraît pas cohérent avec cette exigence d’investigation. On ne peut pas comparer avec les autres cas de renvoi au parquet, dans lesquels lui est laissé le libre choix des suites à donner, car ils concernent des situations où le tribunal est incompétent – par exemple, lorsque l’infraction est un crime et non un délit. Dès l’origine, en 1986, l’intention du législateur était bien d’obliger le parquet à requérir une information judiciaire.

Laisser un choix entièrement libre au parquet ne semble donc pas opportun. Cela étant, l’obliger à requérir l’ouverture d’une instruction ne l’est pas davantage. L’affaire ne le nécessite pas forcément et une enquête préliminaire peut suffire.

Mon amendement propose une voie médiane entre l’instruction obligatoire prévue actuellement et la liberté totale retenue dans le projet de loi. Le parquet sera ainsi contraint de réaliser des investigations complémentaires, mais il pourra le faire en demandant l’ouverture d’une instruction ou en poursuivant l’enquête – le cas échéant dans le cadre d’une comparution à délai différé.

L’amendement prévoit aussi que le jugement de renvoi indique les investigations jugées nécessaires, afin d’éviter d’éventuels abus, qui consisteraient à renvoyer systématiquement au parquet du seul fait de l’objet du litige sans que des investigations complémentaires soient réellement utiles.

Cette proposition me semble équilibrée.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Vous proposez qu’en cas de renvoi du parquet à mieux se pourvoir car le dossier est complexe, le procureur décide du type d’investigations à mener. Il peut donc choisir l’enquête préliminaire, alors même que le prévenu a déjà comparu devant le tribunal. Alors que l’on est en phase de jugement, cette enquête est secrète et l’avocat et le prévenu n’ont donc pas accès au dossier. Les droits de la défense ne sont pas respectés, à la différence d’une information judiciaire.

La jurisprudence en ce qui concerne la comparution immédiate impose au procureur de recourir à l’ouverture d’une information judiciaire lorsque le dossier est si complexe qu’il nécessite des investigations complémentaires. Si cette précision ne figure pas dans la loi, on risque de laisser la porte ouverte à l’enquête préliminaire, au détriment de la garantie des droits du prévenu.

Je rappelle tout de même qu’en comparution immédiate, une affaire est jugée en moyenne en vingt-neuf minutes d’audience, et qu’une peine de prison ferme est prononcée dans 70 % des cas. Huit fois plus de peines de prison sont prononcées dans le cadre d’une procédure de comparution immédiate que dans celui d’une audience classique. Ce n’est pas une procédure anodine.

Vous voulez toujours plus de rapidité et d’efficacité au détriment des droits de la défense. Nous ne pouvons pas l’accepter.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mon amendement ne permet pas de s’orienter vers une comparution immédiate. Votre argument ne tient pas.

Le dispositif que je propose est plus favorable. Demande de retrait.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Madame K/Bidi, il est inexact de dire que le dossier n’a pas été communiqué à la défense, puisque l’affaire est venue devant le tribunal.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Ma remarque vaut pour la suite de la procédure, dans le cas où le parquet diligenterait une enquête préliminaire.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. J’entends bien, mais l’affaire vient devant le tribunal, qui invite le parquet à mieux se pourvoir. Un examen du dossier par l’avocat est tout à fait possible.

S’agissant de l’amendement du rapporteur, je suis favorable au fait de ne pas permettre un classement sans suite lorsque le tribunal renvoie le dossier au parquet.

En revanche, je suis plus réservé sur le fait que le tribunal précise les actes d’investigation que doit réaliser le parquet.

D’une part, cela peut porter atteinte au principe de séparation des autorités de poursuite et de jugement, puisque le tribunal se dessaisit du dossier lorsqu’il le renvoie au parquet. Il ne faut pas oublier qu’avant de procéder à un tel renvoi, le tribunal peut lui-même ordonner un supplément d’information s’il a une idée très précise des actes nécessaires.

D’autre part, les nouvelles investigations peuvent faire apparaître des éléments qui vont dans le sens de l’innocence du mis en cause. Il serait alors curieux que le parquet ne puisse pas classer sans suite et doive saisir la juridiction de jugement. Je ne vois pas pourquoi on ferait subir cela à un innocent.

Enfin, un esprit de simplification sous-tend ce texte.

Avis de sagesse.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je suis d’accord avec les observations de Mme K/Bidi et du garde des Sceaux.

Provoquer une meilleure enquête est un moyen de défense. C’est pourquoi il ne faut pas fermer la porte au classement sans suite, car cela serait contre-productif. Sans cette possibilité, ce moyen de défense ne serait pas soulevé, au vu du risque que le parquet opte pour une enquête préliminaire. Il faut donc maintenir aussi bien la possibilité de classement sans suite que celle d’une instruction.

En ce qui concerne les instructions du tribunal au parquet sur le contenu des investigations, je pense également qu’il ne faut pas faire n’importe quoi, car il s’agit de périmètres de compétence distincts.

On en revient donc à la situation où, lorsque le parquet est invité à mieux se pourvoir, il peut choisir de requérir l’ouverture d’une information judiciaire, ou bien de classer l’affaire.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CL788 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement CL787.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je n’y suis pas favorable. On réduit encore une fois les délais pour faire appel. Vingt-quatre heures, c’est quand même assez court – dix jours n’étaient déjà pas un délai très long ! Et l’on confie en plus au seul président de la chambre de l’instruction le soin d’examiner cet appel. Vu la manière dont est organisée cette chambre, cela va être expéditif !

Il faut au contraire étendre le principe de collégialité à toutes les missions du juge des libertés et de la détention (JLD), car elles touchent à la privation de liberté. Ce principe devrait être la norme, mais vous prenez une autre direction.

On se demande bien à quoi vont servir les 7,5 milliards s’ils ne permettent pas d’améliorer la collégialité et le fonctionnement de la justice.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL332 de Mme Emeline K/Bidi.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Cet amendement propose de supprimer l’alinéa 84, qui prévoit que le jugement au fond doit être rendu dans un délai de trois mois et non plus de deux mois lorsque le prévenu est en détention provisoire. Il me semblait pourtant que votre objectif était de réduire les délais de jugement.

Cet allongement aura surtout pour conséquence d’augmenter d’un mois la durée de la détention provisoire – et ce alors que les prisons sont déjà surchargées.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous vous êtes précédemment émue d’un raccourcissement de délai qui, selon vous, ne laissait pas assez de temps pour préparer la défense…

Je rappelle que le délai prévu par cet alinéa fixe une durée maximale. Il est celui de la détention provisoire, mais aussi celui de la préparation de la défense – ce qui devrait vous satisfaire. Je le répète, nous sommes à la recherche d’un équilibre.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Même avis.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). En vérité, cela revient à dire à ceux qui veulent du temps pour préparer leur défense que les textes leur accordent bien un délai de trois mois, mais que cela suppose d’aller au trou pendant ce temps !

Cela se passe comme ça en comparution immédiate : les gens renoncent au temps de préparation de leur défense pour ne pas finir en prison, et au bout du compte on finit par être mal jugé.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Mais qu’est-ce que vous racontez ?

Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Seuls les plus déterminés prennent la décision difficile d’aller en détention provisoire plusieurs mois afin de préparer leur défense. Nous vous alertons sur cette situation.

En réalité, vous bricolez à la marge et l’on s’étonne qu’en France, 2 400 détenus dorment sur des matelas au sol dans les prisons.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Ne mélangez pas tout !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il s’agit du même sujet, monsieur le ministre. Et si l’on ne le considère pas dans son ensemble, on n’arrivera pas à le régler.

La comparution immédiate reste la principale pourvoyeuse de peines de prison ferme, mais aussi de détention provisoire. Et on ne peut pas subordonner le fait de préparer sa défense à l’enfermement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mais il ne s’agit pas de cela !

Mme Naïma Moutchou (HOR). Vous ne pouvez laisser entendre que les magistrats placent en détention provisoire pour le plaisir, monsieur Bernalicis. Cette décision répond à des objectifs, comme empêcher une pression sur les témoins ou les victimes, ou bien éviter un risque de trouble à l’ordre public.

Je ne dis pas qu’il n’existe pas de difficultés en cas de comparution rapide, mais on ne peut pas caricaturer ces sujets. C’est très dangereux.

Il est vrai qu’il existe un problème en matière de détention provisoire, mais il est également vrai qu’il faut construire des places de prison.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL496 de M. Davy Rimane.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Cet amendement a pour objet de créer une juridiction spécialisée en Guyane, afin de disposer des moyens techniques nécessaires.

En raison de sa superficie, ce département doit relever de grands défis pour lutter contre la criminalité, tant en matière de trafic de stupéfiants que d’orpaillage ou de pêche illégale. Les drogues dures produites en Amérique du Sud qui arrivent en Europe transitent notamment par la Guyane. Or, celle-ci relève de la juridiction interrégionale spécialisée (Jirs) de Fort-de-France, qui se trouve à un peu moins de 2 000 kilomètres.

Je rappelle que la Guyane est un territoire français et européen en Amérique du Sud.

M. Erwan Balanant, rapporteur. La création d’une Jirs relève du pouvoir réglementaire, puisque les huit Jirs actuelles sont prévues par l’article D. 47-12-7 du code de procédure pénale. Je laisserai donc le ministre vous répondre.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Depuis mon arrivée au ministère, j’ai augmenté le nombre de magistrats, greffiers et contractuels affectés en Guyane. Les moyens de la Jirs de Fort-de-France ont également été renforcés.

Une Jirs a une compétence interrégionale et a vocation à mutualiser les moyens pour améliorer l’efficacité. Prévoir une telle juridiction pour un seul département n’aurait donc pas de sens. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable à l’amendement.

Dans le cadre de notre déplacement en Guyane avec le ministre de l’intérieur et des outre-mer et Gabriel Attal, nous avons annoncé que tous les moyens humains seraient renforcés autant que possible. Il en est ainsi par exemple pour les douaniers. Nous évoquerons l’expérimentation des brigades de soutien à Cayenne et à Mayotte lorsque nous discuterons du rapport annexé. Un magistrat du parquet supplémentaire sera prochainement affecté à la Jirs de Fort-de-France. Nous nous attachons évidemment à renforcer la coopération internationale grâce au travail du magistrat de liaison à l’ambassade de France au Brésil, qui est également compétent pour le Suriname et le Guyana.

M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Je ne suis pas convaincu par vos arguments.

Les Jirs sont destinées à mutualiser les moyens à l’échelle régionale, expliquez-vous. Mais avec près de 90 000 kilomètres carrés, la superficie de la Guyane représente quasiment un cinquième de celle de l’Hexagone. Cet immense territoire est séparé des pays voisins par deux fleuves – le Maroni à l’ouest et l’Oyapock à l’est – qui sont plus des passoires naturelles que des frontières. Il faut vraiment mettre en place les moyens nécessaires pour que la justice lutte contre les trafics. Le Gouvernement a peut-être augmenté les effectifs des douanes, mais cela reste insuffisant par rapport aux besoins réels.

La mise en place d’une juridiction spécialisée en Guyane permettra d’augmenter les moyens, mais aussi de renforcer la coopération judiciaire avec les pays voisins. Comme nous avons pu le voir lors d’un déplacement au Guyana avec mon collègue Jean-Victor Castor, les réseaux de crime organisé prennent leur source par-delà nos frontières.

Je réitère donc ma demande, car ce qui est valable en matière de mutualisation des moyens dans l’Hexagone ne l’est pas en Guyane, laquelle se situe à 2 000 kilomètres du premier autre territoire français.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL779 du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Cet amendement a pour objet d’améliorer les modalités d’instruction des pourvois dont est saisie la chambre criminelle de la Cour de cassation lorsqu’ils concernent des affaires d’une particulière complexité.

Selon des modalités similaires à ce qui est prévu devant les chambres civiles de la Cour de cassation, il est ainsi proposé que deux rapporteurs pourront être désignés, qu’une séance d’instruction préalable au dépôt du rapport pourra être organisée et que la chambre criminelle pourra saisir une autre chambre pour avis.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il est très cohérent d’aligner les procédures. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CL175 de M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le ministre, vous dites qu’il faut simplifier : nous y voici ! Il s’agit de donner un peu de cohérence à des délais proches ou identiques. Nous proposons d’élargir le délai du pourvoi en cassation de cinq à dix jours, qui n’est déjà pas très long, ce qui aurait pour effet de l’aligner sur le délai d’appel.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne suis pas favorable à cette augmentation. L’unification ne serait qu’imparfaite. Ainsi, le délai de trois jours prévaut en matière de délit de presse. Peut-être pouvons-nous trouver une solution d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Avis défavorable. D’abord, l’amendement a peu de rapport avec le texte.

Par ailleurs, la question de savoir si l’alignement proposé est opportun devrait faire l’objet d’une concertation entre les avocats, les parquets généraux et la Cour de cassation, ainsi peut être que d’une étude d’impact préalable. La Cour de cassation ne m’a transmis aucune demande d’allongement de délai, dont on ne trouve du reste nulle trace dans son rapport annuel.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je constate que l’argument selon lequel une disposition vise à favoriser une bonne défense est très aléatoire. Sans préjudice de la technicité des matières dont nous traitons, dont je reconnais volontiers que je ne la maîtrise pas, il faut peut-être réfléchir de façon approfondie à ce sujet. En l’espèce, un allongement du délai à dix jours ne me semble pas négligeable.

Il faut à tout le moins unifier certaines dispositions. Est-ce à dire, hors de toute logique de soupçon, que les motivations sont différentes de celles ici exposées ? Politiquement, nous devrons avoir, dans l’hémicycle, le débat sur la place de la gestion de la pénurie dans les décisions que nous prenons.

M. Philippe Gosselin (LR). La comparaison avec le régime du délit de presse, qui ne relève pas intégralement du droit commun, ne tient pas. S’agissant du rapport au texte de l’amendement, il détermine sa recevabilité au titre de l’article 45 de la Constitution, dont l’application nous laisse souvent perplexes. Quoi qu’il en soit, celui-ci a été jugé recevable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL375 de Mme Laurence Vichnievsky.

M. Emmanuel Mandon (Dem). Cet amendement du groupe démocrate dispose : « À peine de nullité d’ordre public, les audiences ne peuvent se poursuivre au-delà de 23 heures ». Il arrive souvent, dans certaines juridictions, que des tribunaux judiciaires achèvent des audiences correctionnelles ayant débuté à 13 h 30 assez tard, après 21 heures, après 23 heures, voire après minuit.

D’aucuns se satisfont peut-être de ce fonctionnement. Nous considérons quant à nous qu’il n’est acceptable ni pour les magistrats, épuisés par de longues heures d’audience ininterrompues, ni pour les prévenus, qui doivent attendre de façon interminable que leur affaire soit appelée, ni pour les avocats et les fonctionnaires judiciaires.

Cette situation est bien connue. Le présent texte de loi nous donne des moyens et fixe des objectifs pour résorber les difficultés. Seules des dispositions législatives précises et contraignantes sont de nature à mettre un terme à une situation qui n’est plus tolérable.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Pour militer depuis longtemps, au sein de cette assemblée, pour que nous renoncions aux séances de nuit, je suis particulièrement sensible à votre préoccupation, fort légitime. Toutefois, quiconque a assisté à une comparution immédiate sait qu’elle peut durer longtemps et s’achever à des horaires tardifs.

En outre, la rédaction de l’amendement pose un problème que j’ai évoqué avec Laurence Vichnievsky : l’application d’une peine de nullité en cas de dépassement de l’horaire. Or, un dépassement de quelques minutes ne saurait entraîner la nullité d’une procédure. Les juridictions sont parfois plus pointilleuses que l’Assemblée nationale sur ce point. Elles considèrent qu’une minute, c’est une minute, et font écrire au greffier « vingt-trois heures une » si l’audience s’achève à 23 h 01. Des procédures longues et complexes, des affaires entières pourraient ainsi être jetées à terre pour un dépassement d’horaires, ce qui serait dommage. Par ailleurs, s’il s’avère à 22 h 50 que l’audience peut être achevée en une demi-heure, que dira-t-on au prévenu ? « Revenez la prochaine fois » ? S’agissant d’un individu placé en détention provisoire, cela signifiera y rester potentiellement plusieurs semaines pour quelques minutes d’audience en moins.

La question des horaires concerne tout le monde – les juges, le greffier, l’avocat, le prévenu, sa famille, les forces de l’ordre. Je suggère le retrait de l’amendement pour insérer cette question dans le rapport annexé, afin que le référentiel des métiers et des compétences sur lequel travaille le ministère intègre cette légitime préoccupation d’assurer à tous des horaires de travail décents.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux. Mettre un terme à la tenue d’audiences nuitamment est une excellente idée, sur laquelle la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a statué. Toutefois, imaginons une cour d’assises qui se retire à 20 heures, tout étant clair et limpide. Chacun pense qu’elle délibérera rapidement. Mais des discussions s’ouvrent, car des désaccords se font jour, et, à 00 h 01, le verdict n’est toujours pas tombé. On annule tout ? Ce n’est ni possible, ni vraisemblable. D’ailleurs, disons-le clairement : on ne connaît jamais à l’avance la durée d’un délibéré, ni en matière criminelle, ni en matière correctionnelle.

S’agissant de la charge de travail des magistrats, nous travaillons sur ce point à la Chancellerie. Nous préparons une convention-cadre sur la qualité de vie au travail. Si les moyens prévus par le texte sont votés et si nous embauchons davantage de magistrats, peut-être les audiences s’achèveront-elles à des heures moins tardives. L’un des objectifs de ces embauches massives est aussi d’améliorer la qualité de vie au travail des magistrats.

Je ne peux évidemment pas accepter le couperet de la nullité d’ordre public, qui engendrerait des cataclysmes judiciaires. Avis défavorable.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je soutiens cet amendement de bon sens. Pour la qualité du rendu de la justice, plaider et se défendre au milieu de la nuit n’est acceptable pour personne.

Je constate au passage que l’argument du rapporteur sur le maintien en détention provisoire est à géométrie variable. Dans le cadre d’un amendement précédent, le délai était censé être utile au prévenu pour préparer sa défense…

L’audience proprement dite, qui fait intervenir la défense et les témoins dans le cadre de débats contradictoires, est distincte du temps du délibéré, même si celle-ci fait certes partie du temps de travail des magistrats. M. le garde des Sceaux a raison de dire qu’il serait dommage que des procédures entières, où tout le monde a mis du sien, soient annulées. Plus généralement, délibérer sous la pression du fouet du chronomètre mène à la mauvaise justice. Il faut donc exclure le temps du délibéré du délai proposé par notre collègue Vichnievsky, qui répond à une demande des justiciables, des magistrats et des greffiers.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La meilleure façon de ne pas dépasser 23 heures, c’est de donner à la justice davantage de moyens.

Si l’on suspend les débats à 23 heures en l’absence de délibéré, à quand celui-ci est-il remis ? Sine die ? Au lendemain ? Le délibéré fait partie de l’audience, sur laquelle se fonde la rédaction de l’amendement. Je ne suis pas d’accord avec la rectification proposée par Mme Garrido.

Par exemple, si un réquisitoire est prononcé à 22 h 50, l’avocat devra-t-il attendre le lendemain pour plaider ? C’est loin d’être idéal pour la défense. Certaines cours d’assises procèdent ainsi ; je n’y ai jamais été favorable.

Nous donnerons à la justice des moyens supplémentaires, grâce auxquels nous ferons en sorte que les audiences durent moins longtemps qu’à l’heure actuelle.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Garrido, vous mobilisez beaucoup de mauvaise foi pour me faire passer pour quelqu’un qui n’a pas compris le sujet. S’agissant de la détention provisoire, ma position n’est pas à géométrie variable. Je le prouve continuellement en étant favorable à toute disposition qui tend à en réduire la durée.

Quant à la justice sous le chronomètre, c’est précisément celle à laquelle conduit l’amendement : s’il faut lever l’audience à 23 heures, on dira aux uns et aux autres qu’il faut faire court et le débat risque d’être bâclé. L’idée qui sous-tend l’amendement est bonne, mais sa rédaction pose problème.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Personne ne peut se satisfaire d’une situation dans laquelle certaines audiences s’achèvent très tard. Notre collègue Laurence Vichnievsky a raison de s’emparer du sujet et de le mettre sur la table. Il reste que la justice n’est pas une science exacte et qu’on ne peut pas interrompre une audience au milieu des débats. Par ailleurs, la sanction proposée va très loin et n’est pas sans conséquences.

Si nous en sommes là, c’est parce que, pendant très longtemps, nous avons sous-investi dans la justice, refusant d’en faire une priorité. Depuis quelques années, nous mobilisons les moyens matériels et humains pour faire en sorte que les conditions d’exercice des uns et des autres – magistrats, avocats, greffiers, huissiers d’audience – soient respectueuses du statut de chacun. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter les augmentations de crédits budgétaires prévues par le texte.

La commission rejette l’amendement.

Troisième réunion du mercredi 21 juin 2023 à 21 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/zzJ4IH

Présidence de M. Sacha Houlié, président.

Article 3 (suite) (art. L. 612-1 du code pénitentiaire et art. 59-1 [nouveau], 63-3, 80-1-1, 142-6, 142-6-1 [nouveau], 156, 161-2, 167, 167-2, 186, 186-1, 230-34-1 [nouveau], 230-36, 397-1, 397-2, 397-3, 706-96-1, 706-96-2 [nouveau], 706-97, 803-5 et 803-7 du code de procédure pénale) : Dispositions relatives à l’enquête, à l’instruction, au jugement et à l’exécution des peines

Amendement CL961 de M. Sacha Houlié.

M. le président Sacha Houlié. Le ressort géographique des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs) est étendu, ce qui peut compliquer les déplacements. Madame la procureure de la République de Fort-de-France m’a ainsi alerté, lors de mon déplacement en Martinique en compagnie de Gérald Darmanin et Gabriel Attal, sur les difficultés à faire venir de Guyane en Martinique des prévenus appréhendés pour des trafics de stupéfiants. Elle a observé qu’il serait plus simple de recourir aux moyens de télécommunication audiovisuelle. Tel est le sens de l’amendement.

Suivant l’avis de M. Erwan Balanant, rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CL112 de Mme Cécile Untermaier et CL805 de Mme Andrée Taurinya.

Mme Cécile Untermaier (SOC). L’amendement tend à supprimer les dispositions qui permettent d’activer à distance des appareils électroniques afin de capter des images et des sons. Le Conseil d’État considère que cette mesure porte une atteinte importante au droit au respect de la vie privée dès lors qu’elle permet d’enregistrer, dans tout lieu où l’appareil connecté se trouve, y compris des lieux d’habitation, des paroles et des images qui concernent aussi bien les personnes visées par les investigations que des tiers.

Le caractère intrusif de ce dispositif, qui s’apparente à une perquisition, aurait nécessité de l’entourer de garanties légales. Alors que le recours aux techniques de la géolocalisation ne nous inquiète pas, celui-ci nous effraie d’autant plus que nous avons pris connaissance, grâce à un article récemment publié, des méthodes de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) et de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) qui n'hésitent pas à aggraver la qualification pénale d’un fait pour être autorisées à utiliser cet outil.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous sommes opposés à ces méthodes d’enquête qui portent atteinte au droit à la vie privée.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’activation à distance aux fins de sonorisation ou de captation d’images est une technique d’enquête qui existe. On peut déjà poser des micros ou des caméras pour enquêter, par exemple au domicile d’un suspect ou dans un entrepôt qui abriterait un trafic. Cependant, il devient de plus en plus difficile de recourir à ces techniques car les malfrats installent eux-mêmes des caméras dans les lieux où ils se retrouvent, pour vérifier qu’aucun policier ne viendra installer un dispositif pour les surveiller. Sonoriser un lieu ou y installer une caméra est devenu un véritable travail de titan, extrêmement risqué pour les policiers.

Les techniques spéciales d’enquête sont très encadrées. D’une part, il ne peut y être recouru que pour des infractions d’une gravité particulière : la criminalité, la délinquance organisée et le terrorisme. Moins d’une centaine d’affaires sont concernées chaque année.

Le recours à cette technique doit, d’autre part, être autorisé par un magistrat – le juge des libertés et de la détention (JLD) dans le cadre de l’enquête et le juge d’instruction dans celui de l’information judiciaire.

Enfin, ces techniques d’activation à distance sont limitées dans le temps : quinze jours lorsqu’elles ont été autorisées par un JLD, deux mois par un juge d’instruction.

L’objectif est de faire courir le moins de risques aux agents de police judiciaire car les opérations d’installation de micros et de caméras sont extrêmement lourdes et dangereuses, mais aussi de mieux lutter contre la grande délinquance, la criminalité organisée et le terrorisme.

Vous l’aurez compris : nous voulons permettre aux agents de police judiciaire de déclencher à distance la caméra et le micro des téléphones portables des suspects de ces infractions. Nous n’inventons pas une nouvelle technique d’enquête : nous changeons simplement le procédé technologique nécessaire à son utilisation. Ne cédons pas au fantasme d’une société de Big Brother. Seuls une dizaine de cas seraient répertoriés chaque année.

Cela étant, je vous présenterai bientôt un amendement afin de régler les problèmes soulevés lors des auditions.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, ministre de la justice. La technique de la captation est déjà prévue à l’article 706-96-1 du code de procédure pénale mais elle suppose de se rendre sur place pour installer une caméra et un micro. Les intéressés, loin d’être sots, sont à la pointe des nouvelles technologies, et il leur arrive de poser des micros pour détecter ceux qui poseront des micros ! Le téléphone portable nous offre de nouvelles opportunités mais il convient de prévoir des garanties. Cette technique sera réservée à la criminalité organisée et au terrorisme. Rappelons à ce propos que les personnes suspectées de terrorisme sont déjà suivies par les services de renseignement qui recourent à ces techniques, sans contrôle judiciaire. Nous avons prévu de limiter les personnes concernées ainsi que la durée du recours à cette technique. Quant aux paroles et images qui pourraient être captées de personnes protégées par le secret professionnel, il sera impossible de les retranscrire à peine de nullité. Nous prévoyons même de détruire ces données – je pense en particulier à la captation d’une conversation entre un suspect et son avocat.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de cette mesure puisque plusieurs organisations, jusqu’au barreau de Paris, y sont opposées. Ils considèrent en effet qu’elle est liberticide et attentatoire au respect de la vie privée, d’autant plus que la technique s’étendrait à tout type d’objet connecté, quel que soit son usage ou l’endroit où il se trouve, dans le domicile. La protection de la vie privée est d’ordre constitutionnel. En l’espèce, vous n’avez pas respecté l’équilibre, si cher au Conseil d’État, entre la nécessité de mettre fin à une menace et l’atteinte aux droits fondamentaux. Vous dites que les durées sont courtes mais vous oubliez de préciser qu’elles sont renouvelables et pourraient s’étendre jusqu’à six mois. D’autre part, si les cas dans lesquels cette technique pourrait être utilisée sont, en effet, graves, vous ne tenez pas compte du fait que les débordements sont classiques en la matière. Quant à son efficacité, je reste dubitative.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL704 de Mme Naïma Moutchou, CL884 de M. Erwan Balanant et CL681 de Mme Caroline Abadie.

Mme Naïma Moutchou (HOR). L’amendement tend à renforcer les garanties de mise en œuvre du dispositif de captation d’images et de son. Il prévoit qu’à peine de nullité, ne pourront être retranscrites ni les données relatives aux échanges avec un avocat relevant de l’exercice des droits de la défense et couvertes par le secret professionnel de la défense et du conseil, ni les données relatives aux échanges avec un journaliste permettant d’identifier une source, ni les données collectées grâce à l’activation à distance d’un appareil qui se trouvait dans un lieu protégé, dans lequel les perquisitions sont strictement encadrées – locaux professionnels ou privés d’un avocat, entreprises de presse ou domicile d’un journaliste, cabinet d’un médecin, d’un notaire ou d’un commissaire de justice, juridiction ou domicile d’un magistrat.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous avons eu à cœur de répondre à la légitime préoccupation des avocats, non pas celle de s’opposer à une technique prétendument liberticide – puisqu’elle existe déjà – mais de sanctuariser leur cabinet. J’ajoute que nous prévoyons également de détruire ces enregistrements.

Mme Caroline Abadie (RE). Notre groupe se soucie, lui aussi, de mieux lutter contre les infractions les plus graves tout en protégeant les droits de la défense et les secrets professionnels. L’amendement que nous vous présentons, qui est le fruit d’un travail collectif, prévoit des garanties qui permettront d’aboutir à un dispositif équilibré. Non seulement il sera interdit de retranscrire certains échanges mais il faudra également détruire les enregistrements.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Merci et bravo pour ce travail très utile.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Le barreau de Paris et la conférence des bâtonniers s’insurgent contre le dispositif d’activation à distance des appareils électroniques car cette technique d’enquête porte atteinte à la vie privée. Leurs raisons de s’opposer à votre mesure dépassent bien largement leur souci de protéger leurs échanges avec les clients.

La commission adopte les amendements.

Amendement CL703 de Mme Naïma Moutchou, sous-amendement CL981 de Mme Cécile Untermaier, amendements identiques CL192 de M. Ian Boucard et CL727 de Mme Naïma Moutchou (discussion commune).

Mme Naïma Moutchou (HOR). L’amendement tend à ce que l’activation à distance d’un appareil électronique, à l’insu ou sans le consentement de son propriétaire, aux fins de captations d’images et de son, soit toujours justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés. Il vise également à préciser que la durée d’autorisation devra être strictement proportionnée à l’objectif recherché.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Les amendements qui viennent d’être adoptés témoignent bien de la dangerosité du dispositif car il ne faut pas moins de quatre paragraphes pour en exclure les données les plus sensibles. Nous avons bien compris que certains échanges ne devraient pas être retranscris mais quelle garantie nous offrez-vous qu’ils ne le soient pas ? Et quand bien même le juge sanctionnerait par la nullité de la procédure des informations illégalement retenues, le mal aura été fait.

Loin de moi l’idée de blâmer les députés de la majorité qui essaient, par leurs amendements, de mieux encadrer le dispositif mais j’ai bien l’impression que ces garanties ne seront pas plus efficaces que le secret de l’instruction : elles sont vouées à l’échec.

Autoriser cette technique dans des lieux protégés me pose problème, mais puisque la mesure risque d’être adoptée, autant essayer de l’entourer des meilleures garanties. Je propose par conséquent que le juge des libertés et de la détention ne puisse autoriser l’activation du dispositif que par une ordonnance spécialement motivée indiquant l’objectif poursuivi, les motifs ainsi que les conditions de réalisation du dispositif de captation.

M. Ian Boucard (LR). L’amendement vise à n’autoriser l’activation à distance d’un appareil électronique qu’aux seuls cas de risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes et aux biens. Nous partageons tous la même inquiétude qu’il soit porté atteinte aux libertés fondamentales mais ce sont des mesures que nous sommes prêts à accepter si elles peuvent permettre d’empêcher la commission d’un attentat ou de faire aboutir une enquête, à condition toutefois de les encadrer mieux qu’elles ne l’étaient après l’examen du texte au Sénat. Je précise que l’amendement a été rédigé avec le barreau de Paris.

Mme Naïma Moutchou (HOR). L’amendement étant en discussion commune avec le CL703, les mesures qu’ils prévoient n’ont pas vocation à se cumuler. Il s’agit, comme M. Boucard vient de l’expliquer, d’ajouter une condition supplémentaire à l'activation à distance d’un appareil électronique.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous avons tous conscience du caractère très particulier de cette technique mais nous avons entendu les craintes des uns et des autres, en particulier celle des avocats, et nous avons entouré le dispositif de garanties de nature à tous vous rassurer. Rappelons qu’aujourd’hui, il n’est pas ordonné de détruire ces données. C’est nous qui venons de le prévoir, par un précédent amendement. Je vous invite à retirer les vôtres.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Vous craignez le dépérissement des preuves mais lorsque des hommes s’apprêtent à commettre un attentat, nous n’en sommes plus à chercher à préserver des preuves ! Il faut les interpeller !

D’autre part, madame Moutchou, vous êtes suffisamment lucide pour deviner notre réponse. En effet, le texte a circonscrit le recours à cette technique aux infractions les plus lourdes et il en a limité la durée. Je suis donc défavorable aux amendements.

J’ai rencontré, moi aussi, les avocats. Beaucoup admettent que leurs clients les enregistrent à leur insu, sans aucun contrôle ! Je leur ai conseillé d’imposer à leurs clients de déposer leurs téléphones dans une petite armoire, à l’entrée de leur cabinet. C’est d’ailleurs ce que l’on fait lorsque l’on entre en conseil des ministres.

Pour le reste, nous avons prévu toutes les garanties nécessaires et les secrets professionnels sont protégés. Je m’étais engagé, devant les sénateurs, à aller de l’avant car il est bien évident que de tels dispositifs doivent être encadrés. M. Schreck a raison : la technologie a évolué et nous ne devons pas rester en arrière. L’un des plus importants trafics de stupéfiants en Europe a été démantelé parce que nous avons su décrypter des téléphones. Seules quelques dizaines d’affaires de terrorisme ou de grand banditismes seront concernées chaque année. De toute manière, il faut bien savoir qu’aujourd’hui, lorsqu’un suspect placé sous surveillance téléphonique appelle son avocat, l’échange est entendu mais il ne peut pas être retranscrit.

Mme Béatrice Roullaud (RN). Nous devons donner à la police les moyens de travailler efficacement. C’est en empêchant les enquêteurs d’utiliser les moyens techniques susceptibles de leur permettre d’arrêter les personnes les plus dangereuses que nous porterions atteinte aux libertés. La sécurité est la première des libertés.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). De quelles durées courtes parlez-vous ? Le recours à cette technique peut se prolonger jusqu’à six mois ! C’est une blague ! Et quand des amendements tendent à limiter son recours aux cas de risques imminents de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes et aux biens, vous les refusez ! Comment voulez-vous que votre réaction ne suscite pas des craintes ? Elle ne manquera pas, en tout cas, d’alimenter la colère des avocats et je ne doute pas qu’ils se mobilisent largement si votre mesure est adoptée en l’état. Votre refus est d'autant moins compréhensible que, nous le savons tous, il n’est pas rare que des mesures à caractère exceptionnel soient utilisées aussi largement que s’ils étaient des mesures de droit commun ! Les militants ont du souci à se faire, surtout qu’ils sont en général moins malins que les voyous qui, eux, cesseront d’utiliser tout type d’appareil connecté.

Mme Cécile Untermaier (SOC). La naïveté est largement partagée. C’est être naïf, par exemple, que de croire que cette technique ne sera utilisée que dans les affaires les plus sensibles. Si c’était le cas, je n’aurais aucune inquiétude mais, vous l’avez constaté, les services de renseignement eux-mêmes outrepassent leurs droits. Comment garantir qu’il ne sera recouru à un tel dispositif que dans les seuls cas que la loi autorise ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est le juge qui l’autorise.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Mais que demande-t-on, au juge, de garantir ? Le texte prévoit-il les objectifs poursuivis ? Quant à la qualification des faits, elle ne serait, à ce stade, que présumée ! Nous devrions trouver, ensemble, le moyen de garantir que la qualification des faits ne soit pas dévoyée, comme elle a pu l’être par les services de renseignement.

La commission rejette successivement le sous-amendement et les amendements.

Amendement CL553 de M. Philippe Schreck.

M. Philippe Schreck (RN). L’article 706-95-16 du code de procédure pénale fixe les durées maximales et les conditions de renouvellement pour l’autorisation des techniques spéciales d’enquête. Or l’activation à distance d’un appareil électronique est une technique spéciale d’enquête. Il est inopportun de créer un nouveau régime juridique au sein des techniques spéciales d’enquête, accompagné de délais spécifiques, car cela alourdirait et complexifierait les procédures. L’amendement tend, par conséquent, à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 96.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Les délais sont différents parce que les dispositifs le sont. Notre position traduit le bon équilibre entre ceux qui ne veulent aucune technique spéciale, au détriment des enquêtes, et ceux qui ne veulent aucun encadrement de ces techniques spéciales, au détriment des droits des personnes.

Madame Martin, si le juge n’accorde pas l’autorisation dans le cadre de l’enquête, la procédure sera frappée de nullité. Vos propos ne sont pas respectueux du travail réalisé par la majorité et d’autres groupes, ni des auditions que nous avons menées.

Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). C’est pour cela qu’il ne faut pas travestir les propos des gens.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CL885 de M. Erwan Balanant, amendements identiques CL193 de M. Ian Boucard et CL714 de Mme Naïma Moutchou, amendement CL44 de M. Philippe Gosselin (discussion commune).

M. Erwan Balanant, rapporteur. La réécriture de l’alinéa 98 que je propose a le mérite de la clarté : elle interdit toute activation à distance des appareils qui appartiennent en propre à un député, à un sénateur, à un magistrat, à un avocat, à un journaliste, à un médecin, à un notaire ou à un huissier. C’est la rédaction la plus protectrice tout en étant opérationnelle.

Les amendements qui tendent à interdire l’activation des appareils se trouvant dans des lieux protégés, comme les cabinets d’avocat, sont problématiques car nous n’avons pas de solution technique qui le permette. On ne peut pas vérifier au moment de l’activation si les appareils se trouvent dans tel ou tel lieu et déclencher l’enregistrement ou non en fonction de cette information. Voilà pourquoi nous avons précédemment demandé et obtenu que, dans ce cas, les échanges ne soient pas retranscrits et que les bandes soient détruites.

Concernant les protections, des pistes de réflexion existent et il faudra sans doute progresser sur cette voie. Le rapport de Dominique Mattei évoque des possibilités techniques, mais qui, d’après les auditions que nous avons menées, ne sont pas encore effectives. Si nous disposons un jour de la solution technique permettant de stopper automatiquement un enregistrement quand le téléphone se trouve dans un endroit donné, il faudra l’utiliser.

M. Ian Boucard (LR). Notre amendement est beaucoup plus précis et protecteur des droits de la défense. Au-delà des personnes énumérées dans l’amendement du rapporteur, il englobe les lieux. Or il est inutile d’empêcher d’écouter le téléphone d’un avocat si on le permet s’agissant de celui de son client assis en face de lui dans le cabinet. Nous avons précédemment autorisé que l’on géolocalise les téléphones ; on peut savoir grâce à la géolocalisation si la personne suspectée est ou non dans le cabinet d’un avocat. Nous géolocalisons tous avec nos téléphones sans moyens d’enquête particuliers, que l’on n’aille pas nous dire que les forces de l’ordre n’en seraient pas capables ! Elles le seront si nous en décidons par la loi.

M. Philippe Gosselin (LR). Dès lors que nous avons accepté la géolocalisation, c’est ceinture, bretelles et parachute : nous avons tous les éléments en main. Notre amendement est beaucoup plus clair et précis que celui du rapporteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avant d’avoir interrogé les experts, j’avais exactement la même idée que vous, mais les auditions nous ont montré qu’elle ne pouvait pas marcher. Quand un téléphone est sur écoute et que son utilisateur arrive chez l’avocat, les échanges sont enregistrés. Croyez-vous qu’il y ait toute la journée et toute la nuit un officier de police judiciaire pour vérifier où est le téléphone et déclencher ou non l’enregistrement ? Non : les échanges sont enregistrés et, quand ils se sont déroulés dans un lieu protégé, l’enregistrement n’est pas retranscrit et, dorénavant, les bandes seront systématiquement détruites. En plus, nous interdisons que soit activé à distance le téléphone de certaines personnes.

J’ai eu les mêmes craintes que vous, puis nous avons travaillé, et il est apparu que la solution que je propose était techniquement et juridiquement la plus protectrice. Je vous demande donc de retirer vos amendements au profit du mien.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Je suis favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable aux autres. Il y a beaucoup de fantasmes dans cette affaire. Toutes les garanties nécessaires ont été prises. Aucune conversation d’un client, fût-il suspecté de terrorisme, avec son avocat ne sera retranscrite, pas davantage que celles qui auront lieu chez un notaire ou un huissier – désormais appelé commissaire de justice. Je suis très heureux que des garanties supplémentaires aient été ajoutées ici ; le Sénat nous avait alertés à ce sujet.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). La meilleure façon d’employer ces outils conformément aux grands principes démocratiques que nous cherchons à défendre en poursuivant les actes terroristes est de ne pas les utiliser du tout.

Je ne suis pas convaincue par l’argument technique. Je comprends que des services vous disent qu’ils n’ont pas assez de personnel pour vérifier vingt-quatre heures sur vingt-quatre les déplacements de la personne identifiée comme présentant un danger. C’est là un problème, non pas technique, mais de ressources humaines. Or il faut adapter les moyens aux principes : si le danger est tel qu’il faut absolument recourir à ce type de procédure, alors chargez quelqu’un de surveiller la personne en permanence, y compris quand elle se rend dans des lieux où il est interdit de l’écouter.

Ce que vous dites aujourd’hui ne pas vouloir faire, vous y viendrez. Vous affirmez que la conversation entre une personne soupçonnée et son avocat sera détruite, mais un jour, vous nous sortirez l’argument du policier qui a entendu dans la conversation avec l’avocat des éléments annonçant la commission de tel ou tel acte criminel le lendemain. Vous mettez le doigt dans l’engrenage, demain ce sera le coude, ensuite le bras tout entier.

Écoutez votre majorité. Les amendements en discussion viennent d’amis du président Macron, pas de députés insoumis !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Actuellement, on peut parfaitement capter la conversation téléphonique entre un client et son avocat si le client est sous écoute, mais l’enregistrement n’est pas retranscrit à peine de nullité. Et c’est nous qui avons rétabli le secret professionnel, qui était totalement déliquescent. On peut fantasmer à l’envi, mais il s’agit ici du même régime : les captations ne seront pas retranscrites à peine de nullité. C’est aussi simple que cela.

La commission adopte l’amendement CL885.

En conséquence, les autres amendements en discussion commune tombent ainsi que les amendements CL133 de Mme Cécile Untermaier et CL657 de M. Jérémie Iordanoff.

Amendements identiques CL74 de Mme Caroline Yadan et CL136 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Caroline Yadan (RE). Depuis la loi du 22 décembre 2021 pour la confiance dans l’institution judiciaire, notre droit consacre la possibilité pour le bâtonnier ou ses délégués de visiter les lieux de privation de liberté afin de les contrôler. Je propose de remplacer « ou » par « et ». En effet, des difficultés pratiques se posent, notamment lorsqu’il s’agit de visiter des lieux très étendus. Il semble logique que le bâtonnier puisse être accompagné d’un délégué ou de plusieurs, pour un contrôle plus efficace.

Mme Cécile Untermaier (SOC). Je précise que l’amendement répond à une demande de l’ordre des avocats du barreau de Paris.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Défavorable, même si votre préoccupation n’est pas illégitime et mériterait que l’on poursuive la réflexion.

Dans cette hypothèse, le droit de visite serait considérablement étendu – pourquoi pas – et le bâtonnier pourrait alors organiser des visites en groupe, sur le modèle de ce que peuvent faire les parlementaires, que j’encourage à exercer ce droit. Or, recevoir ces groupes poserait des difficultés de gestion à l’administration pénitentiaire.

L’introduction du droit de visite est récente puisque nous l’avons instauré dans le cadre de la loi « confiance ». Mieux vaudrait attendre que l’administration nous ait fait part de son expérience à ce sujet et d’avoir procédé à une évaluation avant de le faire éventuellement évoluer.

Enfin, par définition, quand le bâtonnier est présent, il n’a pas besoin de déléguer son droit de visite.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. J’ai effectivement introduit cette possibilité dans le cadre de la loi « confiance » ; c’est une avancée importante. Les parlementaires peuvent aussi visiter ces lieux, et rien dans la loi ne dit s’ils sont accompagnés et par qui : ces points sont réglés par voie de circulaire. Il en sera de même des bâtonniers. La circulaire est en cours de finalisation et je serai évidemment très sensible à ce qui vient d’être dit.

Mme Caroline Yadan (RE). Cela signifie-t-il que le bâtonnier pourra se rendre dans des lieux de privation de liberté avec un délégué, ou plusieurs ?

Si le problème pour l’administration est une arrivée en groupe, on peut parfaitement limiter dans la loi à un ou deux maximum le nombre des délégués autorisés à accompagner le bâtonnier.

Mme Naïma Moutchou (HOR). Je comprends l’objectif de nos collègues, mais il ne faut pas compliquer un dispositif très simple. Lorsque nous – la majorité, avec l’exécutif et d’autres groupes – avons défendu cette mesure, l’idée était que le bâtonnier en personne se rende dans les prisons et noue des relations avec l’administration pénitentiaire et son directeur. Le garde des Sceaux l’a rappelé : les députés, sénateurs et députés européens n’ont pas de délégués. C’est la qualité de celui qui se déplace qui importe, eu égard aux relations à entretenir – il ne s’agit pas de visiter pour visiter, mais bien d’établir des contacts.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL173 de M. Philippe Gosselin, CL340 de Mme Emeline K/Bidi et CL508 de M. Paul Molac.

M. Philippe Gosselin (LR). C’est bien la qualité de bâtonnier qui importe ; je remercie M. le ministre de prendre en compte dans la nouvelle circulaire ce qui vient d’être dit.

Nous proposons pour notre part d’allonger la liste des établissements pouvant faire l’objet d’une visite. Si les hôpitaux en général ne font pas partie des lieux de privation de liberté, il n’en va pas de même des hôpitaux psychiatriques en raison des hospitalisations sous contrainte, par exemple à la demande d’un tiers, des mesures d’entrave physique qui y ont cours – chambre d’isolement, contention – et de la limitation de la liberté d’aller et venir des patients. Pour ces raisons, il est souhaitable d’ajouter ces établissements à la liste des lieux de visite.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). L’hospitalisation sans consentement est une privation de liberté. En outre, certaines personnes sont internées en hôpital psychiatrique après avoir commis une infraction et avoir été jugées, parce qu’elles ne sont pas en mesure d’être détenues dans un établissement pénitentiaire classique : elles sont retenues contre leur gré. Il existe d’ailleurs trop peu d’établissements qui le permettent, de sorte que l’on incarcère trop souvent des personnes qui relèveraient de l’hôpital psychiatrique ; la France a un gros travail à faire dans ce domaine.

M. Paul Molac (LIOT). Il s’agit de permettre à un parlementaire ou à un avocat de visiter les établissements de soins psychiatriques. Certaines personnes y sont enfermées contre leur volonté, parfois à la demande de personnes extérieures à leur famille : il faut vérifier que l’enfermement est bien nécessaire. Cela permet de mettre en œuvre le droit de ces personnes à faire appel à un avocat.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Si certaines personnes sont en effet hospitalisées d’office sur décision préfectorale – sous le contrôle du juge –, la situation dans les hôpitaux psychiatriques n’est pas la même qu’en prison, où tous les détenus ont un lien avec le monde de la justice, ce qui fonde la légitimité des visites des bâtonniers.

En outre, la mesure proposée n’a pas sa place dans le code de procédure pénale : le droit des parlementaires de visiter les établissements chargés d'assurer les soins psychiatriques sans consentement figure à l’article L. 3222-4-1 du code de la santé publique.

Demande de retrait.

La commission rejette les amendements.

Amendements identiques CL333 de Mme Emeline K/Bidi, CL388 de Mme Andrée Taurinya et CL527 de M. Jean-Félix Acquaviva.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Les alinéas 101 à 103 permettent, au cours de la garde à vue d’un majeur, une dérogation à l’intervention de l’interprète lors de la notification des droits et pendant les quarante-huit premières heures de la garde à vue en autorisant le recours à un moyen de télécommunication avec l’interprète.

À nouveau, parce que l’on manque de moyens et que la justice doit faire toujours plus vite, on privilégie la dématérialisation. La situation est la même qu’à propos des téléconsultations. En donnant une place croissante aux outils de télécommunication tout au long de la procédure, on rogne de plus en plus sur les droits de la défense, au détriment de l’efficacité de la justice. Nous nous opposons à cette déshumanisation et à la place donnée aux nouvelles technologies au détriment des droits de ceux qu’il faut protéger.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Voilà une nouvelle proposition qui vise à gérer la pénurie. On l’a fait pour la téléconsultation, on nous la ressort pour les interprètes ; nous sommes contre dans les deux cas. La communication passe par tout un panel d’éléments qui ne sont pas seulement vocaux – la gestuelle, le regard. On parle ici de gardés à vue étrangers, qui doivent se sentir en confiance pour pouvoir communiquer. Or cette technologie ne le permet pas. C’est de la déshumanisation.

Il faudrait que le Gouvernement ait déjà la décence de payer les interprètes judiciaires, qui nous alertent au sujet du retard avec lequel ils perçoivent leur rémunération. Monsieur le garde des Sceaux, je vous ai adressé à ce propos une question écrite à laquelle je n’ai pas encore reçu de réponse. Puisque le budget de la justice est inédit, payons-les et recrutons-en !

M. Paul Molac (LIOT). En effet, la gestuelle et les mimiques font partie de la langue. L’audition n’est pas la même selon que l’on a la personne en face de soi ou au téléphone. La distance peut entraîner une mauvaise compréhension, on le voit bien quand on en fait l’expérience dans une autre langue que sa langue maternelle. Je crains que, par ces méthodes, on n’amoindrisse les droits de la défense.

M. Erwan Balanant, rapporteur. D’abord, une remarque : nos débats passent d’un sujet à l’autre parce qu’ils suivent l’ordre de progression du code de procédure pénale ; cela confirme la nécessité de recodifier celui-ci pour le rendre plus intelligible.

Le texte tend à permettre, pendant les quarante-huit premières heures de garde à vue ou lors d’une audition libre, de recourir aux services d’un interprète par visioconférence, sans que cela soit nécessairement subordonné à l’impossibilité pour lui de se déplacer. Après ce délai, le recours à l’interprète selon cette modalité renoue avec les conditions de droit commun : l’impossibilité de se déplacer et l’autorisation du magistrat. Il n’y a là rien de révolutionnaire.

En vous écoutant, j’ai été conforté dans mon sentiment que la mesure a tout son sens. Que l’on ait ou non des interprètes en nombre suffisant, la garde à vue n’est habituellement pas prévisible : il est donc difficile de planifier l’intervention d’un interprète, à la différence de ce qui se passe au stade de l’instruction. Exclure la visioconférence dans ce cas empêche une personne qui, parfois, ne parle pas un mot de français de bénéficier rapidement de l’assistance d’un interprète. L’intéressé est dans une cellule et ne sait pas ce qui se passe ; il doit attendre que l’on trouve un interprète, que celui-ci se déplace ; on ne peut même pas lui lire ses droits. Est-ce qu’il ne vaut pas mieux les lui lire en visioconférence que ne pas les lui lire du tout ?

Monsieur Molac, il ne s’agit pas uniquement de téléphone, mais aussi de visioconférence. Celle-ci n’est pas parfaite et m’a souvent inspiré beaucoup de doutes – vous pourrez retrouver mes prises de position à son sujet dans le cadre des textes précédemment examinés. Mais j’assume d’avoir changé d’avis, parce que l’on a progressé dans ce domaine et que nous avons tous beaucoup plus l’habitude de cet outil.

Enfin, le dispositif est bien encadré, et il ne concerne ni les mineurs ni les majeurs protégés.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Allez chercher à vingt-deux heures un interprète en mongol ou en swahili pour une garde à vue à Cusset, vous verrez si ce n’est pas utile de recourir aux moyens modernes !

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Autant demander à ChatGPT !

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Cela n’a rien à voir. Ne m’interrompez pas ; moi, j’ai la courtoisie de vous écouter. À Paris, on peut trouver un interprète dans toutes les langues, mais dans d’autres endroits, ce n’est pas le cas. La télécommunication audiovisuelle est alors bien utile. Ce n’est pas la même chose que d’avoir l’interprète à ses côtés et certains gestes peuvent échapper à l’attention, je l’entends, mais quand on n’a pas d’interprète, la garde à vue est bloquée. C’est cela, la réalité ! Il faut être pragmatique. Ceux qui ont déjà mis les pieds dans un palais de justice savent comment les choses se passent au quotidien. Je préfère la télécommunication audiovisuelle avec un interprète plutôt que rien du tout.

Le rapporteur l’a dit, les mineurs et les majeurs protégés ne sont pas concernés.

Pourquoi faire simple quand on peut faire très compliqué ? C’est un peu le principe de ces amendements, auxquels je suis évidemment défavorable.

M. Ludovic Mendes (RE). Je soutiens ce que vient de dire monsieur le ministre. Nous l’avons montré dans notre rapport sur l’accueil de l’Ocean Viking, nous n’avons pas les traducteurs qui permettent de satisfaire tous les besoins dans tous les territoires. Là où une grosse population de migrants est présente, il faut recourir à la téléconsultation, au téléphone, à la visioconférence, et cela fonctionne très bien. Les traducteurs eux-mêmes le disent : il peut être plus simple de répondre à vingt-deux heures à un appel en visio que de faire deux heures de route, qui coûtent très cher au contribuable, pour une demi-heure d’intervention, sans compter les personnes et les familles que l’on bloque ainsi toute une soirée. Il faut penser à l’aspect humain au sujet de tous les intervenants, pas seulement des personnes qui se retrouvent devant la police.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je ne comprends pas ce dernier argument : les travailleurs de nuit travaillent la nuit pendant que leur famille les attend à la maison ; cela existe dans de nombreux corps de métier et cela coûte certes de l’argent au contribuable, mais comme tout service public.

Monsieur le garde des Sceaux, monsieur le rapporteur, vous êtes d’accord pour dire que l’humain, c’est mieux, et que la télécommunication audiovisuelle sert de solution de repli. Mais, dans la rédaction actuelle du projet de loi, il n’est pas question que la télécommunication soit audiovisuelle. Je suppose donc qu’après votre argumentaire enflammé, vous allez vous-même défendre un amendement pour que la communication soit bien audiovisuelle et non uniquement téléphonique.

La commission rejette les amendements.

Amendement CL528 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Paul Molac (LIOT). Il s’agit d’un amendement de repli.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CL40 de M. Philippe Gosselin, CL331 de Mme Emeline K/Bidi et CL542 de M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Philippe Gosselin (LR). L’alinéa 104 annule dans les faits la mise en liberté qui résulterait d’une détention irrégulière. Alors que l’article 803-7 du code de procédure pénale prévoit la mise en liberté immédiate, l’assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse) prévue ici est en contradiction avec ce principe.

Nous proposons de supprimer cette disposition.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Une personne qui se trouve en détention provisoire en raison d’une procédure dans laquelle une erreur a été découverte doit être remise en liberté. À quoi sert la procédure pénale, censée garantir les droits et libertés fondamentaux, s’il est possible de placer sous Arse cette personne présumée innocente ? Ce n’est pas acceptable. Si l’on s’engouffre dans cette brèche, c’est tout le code de procédure pénale qui est en danger. Il ne faut pas légitimer les erreurs. La justice est rendue par des êtres humains, mais cela ne peut pas tout justifier.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Je comprends vos préoccupations, mais cette personne peut être dangereuse.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Elle est présumée innocente !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Certes, mais elle n’a pas été placée en détention provisoire sans raison ; par exemple des faisceaux d’indice permettent parfois de dire que cette personne est dangereuse et la détention provisoire vise alors à prévenir le renouvellement de l’infraction. La solution proposée n’est pas parfaite mais un garde-fou est prévu.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Il y a en ce moment des gens qui devaient comparaître devant une cour d’assises et qui ont été remis en liberté parce que certains délais procéduraux n’ont pas été respectés. Je vais demander des explications.

Il n’est pas invraisemblable que l’on cherche à contrôler des gens dangereux, certes présumés innocents, mais qui sont sortis de prison non par ordre du juge mais à la suite d’une erreur de procédure. Aujourd’hui, le code de procédure pénale prévoit qu’on peut utiliser le contrôle judiciaire. Cela peut être insuffisant. S’il y a un risque de fuite, par exemple parce que le suspect est étranger, l’Arse est intéressante : on peut aller et venir, avec quelques contraintes.

Préféreriez-vous un contrôle judiciaire, qui renverrait l’intéressé en détention s’il n’est pas capable de le respecter ? Ce serait déloyal.

M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Si je suis bien le raisonnement, au lieu d’être remise en liberté ou placée sous contrôle judiciaire, la personne sera remise en détention provisoire le temps de mener l’étude de faisabilité indispensable pour une Arse. Le type ne va pas sortir, et c’est bien le but ! On le remet en prison dix jours le temps qu’il ait un bracelet.

À vous entendre, ce serait mieux que le contrôle judiciaire ; mais celui qui veut fuir prend une paire de ciseaux et coupe le bracelet, et s’il ne prend pas son smartphone, il ne pourra pas être géolocalisé, et vous ne le retrouverez pas. Le contrôle judiciaire est souvent plus intrusif et plus coercitif qu’une Arse, mais ce n’est pas quelque chose que vous portez en permanence à la cheville, qui vous fait sonner et qui rend fous les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) et tous les acteurs de la chaîne pénale.

Le problème, ici, c’est que les procédures sont le fondement de l’état de droit. Une fois de plus, la norme, ce n’est plus la liberté. On bascule dans autre chose, comme vous nous y avez habitués depuis plusieurs années.

Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, monsieur le ministre : oui, quand une erreur a été commise, il existe des dispositifs. C’est parce que le contrôle judiciaire existe que l’Arse ne me paraît pas nécessaire.

Vous introduisez cette disposition parce que des gens, sans doute très dangereux, ont été remis en liberté à la suite d’erreurs de procédures. Quelques dossiers anecdotiques, et on légifère sous le coup de l’émotion.

Les magistrats sont tellement submergés de dossiers que les erreurs sont sans doute un peu plus nombreuses : au lieu de remédier à cette situation et d’embaucher, vous couvrez leurs erreurs et vous trouvez un moyen de laisser en détention provisoire des gens qui auraient dû être libérés. Dans un État de droit, ce n’est pas acceptable.

M. Philippe Gosselin (LR). Une infraction doit être sanctionnée : il ne s’agit pas de remettre tout le monde dans la nature. Le contrôle judiciaire existe parce que nous ne vivons pas au pays des Bisounours.

Mais la mesure que vous proposez heurte fondamentalement l’État de droit – vous m’entendrez rarement aussi véhément, et je n’engage pas mon groupe. Si une irrégularité procédurale est constatée, le code de procédure pénale prévoit la remise en liberté de la personne détenue ; mais non, vous prévoyez maintenant une nouvelle mesure privative de liberté – ce que n’est pas le contrôle judiciaire ! Ce n’est pas un changement de degré mais de nature. Bien sûr, vous pourrez toujours citer des cas exceptionnels et jouer l’opinion publique contre nous. Mais je suis un vieux schnock et, sur le plan des principes, cela me choque encore.

La commission rejette les amendements.

Amendements CL113 et CL114 de Mme Cécile Untermaier, CL543 de M. Jean-Félix Acquaviva et CL682 de M. Jérémie Iordanoff (discussion commune).

Mme Cécile Untermaier (SOC). Ces deux amendements, qui reprennent des propositions du sénateur Jean-Pierre Sueur, visent à améliorer la procédure de recours contre les conditions indignes de détention, dont le bilan est mitigé.

Par l’amendement CL113, le juge pourrait enjoindre à l’administration pénitentiaire de prendre des mesures pour mettre fin aux conditions indignes de détention ; la cellule où a été constatée une situation d’indignité ne pourrait pas être occupée avant que cette situation d’indignité y ait cessé ; si le requérant était transféré dans un autre établissement pénitentiaire, il serait assuré de ne pas y subir à nouveau des conditions de détention indignes.

L’amendement CL114 inscrit le transfèrement dans un autre établissement pénitentiaire comme un dernier recours pour le juge judiciaire, et non plus comme la première des solutions.

Il nous semble essentiel de garantir un recours effectif contre ces situations insupportables.

M. Paul Molac (LIOT). L’amendement CL543 tend à supprimer la possibilité de transfèrement vers un autre établissement lorsqu’un détenu a formulé une requête concernant ses conditions de détention.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). En janvier 2020, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France pour la surpopulation structurelle de ses prisons et l’indignité des conditions de détention. Depuis, notre pays n’a jamais autant incarcéré : en novembre 2022, nous avons même battu un record. En janvier 2023, il y a 72 000 personnes enfermées dans des prisons, dont plus des deux tiers dans des maisons d’arrêt aux conditions de vie indignes – le taux d’occupation y est en moyenne de 141 %, et atteint parfois 200 %. Plus de 2 000 personnes dorment sur des matelas à même le sol.

En 2021, une nouvelle voie de recours devant le juge des libertés et de la détention a été ouverte. Elle ne tient pas ses promesses. Les associations de défense des droits des détenus observent que la possibilité qu’un transfèrement soit prononcé a un effet dissuasif, car les détenus ont peur d’être éloignés de leur famille. Nous proposons donc de supprimer cette possibilité de transfèrement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Le texte de 2021, voté sous l’impulsion de Mme Abadie à l’Assemblée nationale et de M. Buffet au Sénat, a constitué une avancée. Le juge dispose de trois possibilités : transfert, aménagement, mise en liberté. Il n’y a pas de hiérarchie entre elles : l’amendement CL114 n’aurait pas de portée normative.

Cette procédure devrait fonctionner de mieux en mieux. Je suis défavorable aux amendements.

Mme Cécile Untermaier (SOC). On ne peut pas balayer d’un revers de main la question de l’hébergement indigne des détenus ! La loi de 2021 a été un premier pas, je propose d’en faire un deuxième parce que le bilan n’est pas bon, il faut le reconnaître. Une personne détenue doit disposer d’un recours autre que le transfèrement. Je ne parle pas d’obligation de résultat, mais les recours doivent être effectifs.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CL794 et CL793 de M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier, rapporteur général. Ces deux amendements concernent le code de la justice pénale des mineurs.

L’amendement CL794 vise à permettre au procureur de la République d’avancer la date d’audience afin de faire comparaître le mineur en détention provisoire, ce qui ferait diminuer le nombre de mineurs en détention provisoire.

L’amendement CL793 permet aux greffiers de recourir à un seul acte d’huissier, et donc à un seul acte de procédure, pour la signification du jugement de culpabilité et les citations à l’audience de sanction. Cette possibilité est aussi offerte lorsque la date de l’audience de sanction ou la juridiction saisie sont modifiées.

La commission adopte successivement les amendements.

Elle adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

Amendement CL399 de M. Ugo Bernalicis.

M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Cet amendement vise à permettre aux associations de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations d’avoir qualité à agir en tant que partie civile devant les juridictions pénales pour les dégradations de stèles ou de sépultures.

Cet amendement fait suite à l’arrêt de la Cour de cassation du 4 avril 2023 concernant la constitution de partie civile de l’association Maison des potes dans la procédure judiciaire relative au saccage du cimetière juif de Sarre-Union, où la nature antisémite de l’acte a été reconnue.

Nous sommes unanimes pour reconnaître le caractère symbolique des stèles et statues dans notre espace public. Ces dernières années, les violences qui les visent, venant surtout de l’extrême droite, se sont répandues dans notre société. Des fresques, notamment représentant Simone Veil, ont été dégradées. Nous déplorons aussi des dégradations dans des cimetières : au cimetière juif de Quatzenheim en 2019, au cimetière musulman de Carros en 2012, au carré catholique de Nîmes en 2022, au cimetière juif de Bayonne en 2020.

Seules les associations dont les statuts prévoient la défense des intérêts moraux et de l’honneur de la Résistance ou des déportés, conformément à l’article 2-5 du code de procédure pénale, peuvent se porter partie civile. Nous proposons d’étendre cette possibilité.

À l’avenir, nous pourrions d’ailleurs étendre encore cette possibilité notamment pour ce qui concerne la LGBTphobie.

M. Erwan Balanant, rapporteur. C’est une idée tout à fait pertinente, défendue depuis longtemps par Ugo Bernalicis. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement, et l’article 3 bis AA est ainsi rédigé.

Amendement CL660 de M. Jérémie Iordanoff.

M. Jérémie Iordanoff (Écolo-NUPES). L’urgence d’agir pour le climat et le vivant est connue. Le droit de l’environnement s’enrichit, mais les atteintes se poursuivent et la réponse judiciaire n’est pas à la hauteur. Le rapport Molins de décembre dernier évoquait même une « dépénalisation de fait » des atteintes à l’environnement.

Le problème ne vient pas de nos lois elles-mêmes mais de la façon dont elles sont appliquées. Malgré le déploiement depuis 2021 des pôles spécialisés en matière d’atteintes à l’environnement, le droit de l’environnement n’a pas trouvé son garant.

Nous proposons de redonner à l’autorité judiciaire la place qui lui revient dans le suivi de l’exécution des conventions judiciaires d’intérêt public (CJIP), qui sont des alternatives aux poursuites qui permettent d’accélérer la réparation du préjudice écologique, de mieux encadrer la mise en conformité et de renforcer la responsabilité des personnes morales. Actuellement, le contrôle des engagements pris dans ces conventions est confié au ministère chargé de l’environnement et à l’Office français de la biodiversité (OFB). Or, leurs effectifs sont faibles et ils sont placés au niveau local sous l’autorité des préfets, dont les arbitrages se font souvent au détriment de la défense de l’environnement, et plutôt au profit des intérêts économiques. Il n’existe donc aucune autorité chargée de la mise en conformité imposée par la convention judiciaire d’intérêt public. L’idéal serait d’instaurer une autorité indépendante, chargée du suivi de l’exécution de ces mesures, sur le modèle de l’agence anticorruption, comme le préconise le rapport de la Cour de cassation sur le traitement pénal du contentieux de l’environnement. Nous ne pouvons pas le proposer dans le cadre de ce projet de loi.

Cet amendement vise à redonner au parquet le monopole du contrôle de la bonne exécution des peines.