rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à la protection des enfants (n°4264).

Nous allons créer une base nationale des agréments pour les assistants familiaux. Il a pu arriver, et il peut encore arriver, qu’une assistante familiale dont l’agrément a été retiré en raison d’actes de maltraitance puisse en obtenir un nouveau dans un autre département. Ces situations ne sont plus acceptables, et le renforcement de la sécurité physique des enfants passe aussi par un meilleur contrôle des antécédents judiciaires des assistants familiaux.

Le deuxième volet du plan porte sur la sécurité affective des enfants et leur quotidien.

L’article 1er impose aux services éducatifs d’étudier systématiquement, avant la décision de placement par le juge, l’option de l’accueil de l’enfant par un membre de sa famille ou d’un tiers de confiance. C’est probablement la mesure ayant le plus fort potentiel de transformation du système de protection de l’enfance.

Deuxième disposition importante pour le quotidien de ces enfants, qui attendent de nous d’être traités autant que possible comme les autres : la clarification des règles de délégation de l’autorité parentale, avec la question des actes usuels et non usuels.

Tous les départements rencontrent des difficultés pour recruter des assistantes familiales, alors que la moitié des enfants sont accueillis au sein de familles d’accueil. C’est un beau métier, difficile, dont les assistantes familiales nous disent qu’il a changé parce que les enfants ont changé. C’est un métier qui mérite d’être revalorisé, financièrement mais aussi symboliquement. Ce projet de loi comprend un certain nombre de choses à cet égard, notamment l’instauration d’une garantie de salaire minimum, fixée au niveau du SMIC.

Le quatrième volet est consacré à la réforme de la gouvernance nationale, dans la lignée de différents rapports, dont celui de Perrine Goulet à l’issue de la mission d’information de l’Assemblée nationale présidée par Alain Ramadier, ainsi que ceux de la Cour des comptes ou de l’IGAS. Le projet de loi ne contient que le volet national de cette réforme de la gouvernance, mais nous sommes tous convaincus que la gouvernance territoriale a également un rôle majeur à jouer pour améliorer le fonctionnement de la politique de protection de l’enfance. J’attends beaucoup de nos débats sur l’article 13, à l’Assemblée mais aussi au Sénat.

Enfin, le dernier volet du projet de loi porte sur les mineurs non accompagnés (MNA) et comprend deux dispositions. La première est relative à la clé de répartition, qui se veut plus équitable pour les territoires ; la seconde concerne le fichier d’appui à l’évaluation à la minorité (AEM), que nous souhaitons généraliser.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis très heureuse que nous évoquions ce sujet cher à de nombreux membres de la commission, la protection de l’enfance. Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le secrétaire d’État, du dépôt de ce projet de loi, extrêmement attendu par les parlementaires. Si le Gouvernement s’est régulièrement emparé du sujet au cours des dernières années, c’est aussi le cas du Parlement. Ainsi, j’étais membre de la très riche mission d’information rapportée par Perrine Goulet et présidée par Alain Ramadier, qui a rendu ses conclusions il y a deux ans.

Le projet de loi est donc l’aboutissement de nombreux travaux préparatoires auxquels ont participé les acteurs de terrain ainsi que les parlementaires. Je vous remercie de m’y avoir associée. Il est évidemment l’un des volets importants – mais pas le seul – de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, à l’œuvre depuis 2019.

Plus de cinq ans après l’entrée en vigueur de la dernière grande loi sur le sujet, celle du 14 mars 2016, il apparaît en effet nécessaire de consolider l’édifice législatif de la protection de l’enfance, et d’aller plus loin. Ce nouvel élan législatif s’inscrira, non pas dans la rupture, mais dans la continuité de la loi de 2016, qui avait explicitement consacré l’intérêt supérieur de l’enfant, en rupture avec des normes et pratiques antérieures.

C’est aussi un exercice qui tire toutes les conclusions de l’insuffisante application des lois de 2016 et de 2007 : la loi n’est appliquée que lorsqu’elle est pensée en termes d’efficacité sur le terrain. C’est pourquoi les dispositions proposées sont placées sous le sceau d’un grand pragmatisme. Il faut inciter, créer, parfois obliger lorsque nous sommes sûrs que cela améliorera concrètement la situation, sans céder à la tentation de la surenchère législative.

Il faut aussi légiférer chaque fois que c’est nécessaire pour déverrouiller une situation bloquée, ouvrir de nouvelles facultés d’agir aux acteurs et rappeler les principes qui doivent guider l’action de terrain. C’est cet objectif équilibré que poursuit le projet de loi, et c’est aussi dans cet esprit que j’ai rédigé mes amendements et préparé mes avis sur les amendements de mes collègues.

L’intérêt supérieur de l’enfant doit être notre boussole, et c’est celle qui a présidé à la définition de la stratégie du Gouvernement. C’est à l’intérêt supérieur des plus de 340 000 enfants pris en charge par les services départementaux de l’ASE que nous devons penser.

Les titres Ier et II favorisent l’approche pragmatique que j’évoquais pour la vie quotidienne des enfants. En évaluant systématiquement la possibilité de confier l’enfant à un membre de sa famille ou à un tiers de confiance avant que le juge envisage un placement, l’article 1er rappelle une évidence : un enfant se sentira toujours plus en sécurité, et rassuré, dans un environnement familier. Il faut que les services explorent cette solution au préalable, afin d’éclairer le juge. Notre attention a été appelée sur la nécessité d’accompagner le membre de famille ou le tiers de confiance dans certaines situations : y seriez-vous favorable sur le principe ?

L’article 2 autorise de manière plus claire la délégation ponctuelle de l’autorité parentale au gardien de l’enfant, lorsque ses parents sont dans une démarche d’obstruction ou tout simplement absents. Cela ne remplacera pas les solutions plus pérennes créées en 2016 en cas de délaissement parental, mais répondra à des difficultés réelles sur le terrain et permettra aux enfants de l’ASE de vivre au quotidien comme les autres enfants.

L’article 3 interdit le recours pérenne à des structures d’hébergement non autorisées pour accueillir des mineurs protégés. Le principe sera beaucoup plus clairement affirmé qu’aujourd’hui même si, par réalisme, il aménage une dérogation dans des conditions définies par décret. Pouvez-vous nous rappeler ce que seront ces conditions ? Seriez-vous favorable à ce que le législateur les définisse de manière plus précise ?

L’article 4 a pour objet un meilleur contrôle des professionnels du secteur social et médico-social, plus particulièrement dans le domaine de la protection de l’enfance. Outre la possibilité de vérifier les antécédents judiciaires à tout moment, il s’agit de disposer de moyens humains et techniques permettant de faciliter et de systématiser la consultation du casier judiciaire et du fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes. Quels moyens l’État entend-il déployer pour cette mission, indispensable afin de prévenir les violences ?

L’article 5 entend mieux structurer les politiques de prévention de la maltraitance dans les établissements et services sociaux et médico-sociaux, à la fois à l’échelon ultralocal, avec un nouveau volet dédié au sein du projet d’établissement ou de service, et à l’échelon départemental. Pourrait-on envisager un référent extérieur pour les mineurs ?

L’article 6 encadre l’évaluation des informations préoccupantes par un référentiel national, attendu depuis longtemps. Ce sera celui de la Haute Autorité de santé (HAS), avec tout le sérieux qui s’attache à ce travail de nature scientifique. Quels moyens seront alloués à la formation des professionnels à ce référentiel ? Pouvez-vous nous assurer qu’il évoluera régulièrement pour prendre en compte le dernier état des connaissances ?

Le projet de loi vise également à améliorer le suivi des mineurs par la justice, en faisant progresser ses pratiques comme ses modalités d’information. L’article 7 ménage la possibilité pour le juge des enfants, à l’instar de ce que peut déjà faire le juge aux affaires familiales, de recourir à une formation collégiale si l’affaire qui lui est soumise est particulièrement complexe. L’article 8 renforce les obligations d’information du juge au moment où le service envisage de modifier le lieu de placement du mineur.

Beaucoup de collègues – j’en fais partie – souhaitaient mieux protéger les mineurs en les dotant d’un avocat nommé d’office, mais nos amendements ont été déclarés irrecevables. J’ai compris des auditions qu’il s’agit d’une demande unanime des associations de magistrats, comme des enfants placés, et j’y suis très sensible. Seriez-vous favorable à l’extension de cette protection aux mineurs, si celle-ci est proportionnée et laissée à la main du juge des enfants, dans la seule perspective de l’intérêt supérieur de l’enfant ?

Le titre IV est consacré à la modernisation du métier d’assistant familial, dont les dispositions législatives qui le régissent n’ont pas évolué depuis 2005. En fait d’assistant familial, je pourrais parler d’assistantes familiales, puisqu’il s’agit à plus de 90 % de femmes. Prendre soin de ces assistantes familiales, reconnaître l’importance, mais aussi la difficulté, de ce qu’elles font au quotidien, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, c’est aussi prendre soin des enfants. L’article 9 est fondamental, car il sécurise leur métier en le rendant financièrement moins précaire, grâce notamment à l’instauration d’une garantie de salaire minimum, fixée au niveau du SMIC mensuel pour l’accueil d’un seul enfant. Il rend également leur rémunération moins aléatoire, en fixant l’indemnité au niveau de leur salaire en cas de suspension de l’agrément, et en créant une nouvelle indemnité en cas d’accueil d’un nombre d’enfants inférieur à celui prévu par le contrat de travail.

La concertation avec les assistants familiaux a permis de faire émerger d’autres sujets, au premier rang desquels les nécessaires évolutions de leur formation. Quelles sont les mesures envisagées qui ne relèvent pas du projet de loi ?

Le titre VI porte sur les mineurs non accompagnés, et vise à aider les départements dans leur évaluation et leur prise en charge par les services de protection de l’enfance. L’article 14 permettra d’introduire de nouveaux critères pour la répartition de ces mineurs sur le territoire, comme les spécificités socio-économiques des départements et la valorisation de ceux qui accompagnent les MNA à leur majorité. L’article 15 simplifiera les démarches de détermination de la minorité en généralisant l’utilisation du fichier AEM. Certains acteurs, dont France Terre d’Asile, plaident pour que les départements ne puissent plus réexaminer un mineur déjà déclaré mineur dans un autre département et réorienté par le juge. Plusieurs amendements vont dans le même sens. Quelle est votre position sur ce sujet important ?

Pour conclure, je souhaite que le projet de loi soit aussi l’occasion d’une nouvelle étape : si elle veut atteindre les ambitieux objectifs qu’elle s’est fixés, la protection de l’enfance doit certes faire évoluer son cadre légal et réglementaire, mais aussi sa culture et ses pratiques. Ce texte, après celui de 2016, trace un chemin dont il nous appartiendra collectivement – État, parlementaires, départements, professionnels – de nous assurer qu’il est suivi.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je suis rapporteure pour l’article 12, relatif à la protection maternelle et infantile, et l’article 13 qui tend à rendre la gouvernance nationale de la protection de l’enfance plus efficiente.

En 2018, 2 % des mineurs étaient concernés par 314 000 mesures prises dans toute la France, selon les données recueillies par notre collègue Perrine Goulet dans son rapport sur l’aide sociale à l’enfance, dont certaines propositions ont largement irrigué le projet de loi. Ces mineurs, qui sont-ils ? La moitié, à peu près, a moins de 11 ans ; près d’un cinquième est porteur d’un handicap physique ; surtout, 25 % des personnes de moins de 25 ans sans domicile fixe sont des enfants de l’ASE au sens large.

Les départements dépensent 8 milliards d’euros et l’État, 400 millions, pour la protection de l’enfance, et la dépense n’a cessé de croître depuis les années 1990. Pour protéger les mineurs, souvent victimes de violence ou de délaissement parental, la puissance publique s’engage résolument. Pourtant, chacun a en tête les reportages récents qui ont jeté une lumière crue sur les dysfonctionnements des services de l’ASE ; chacun ici peut attester des différences qu’il a constatées dans la manière dont les enfants sont accueillis selon les territoires.

Faut-il pour autant recentraliser cette politique, comme certains amendements nous y invitent ? Je ne le crois pas. Il y a quarante ans, le législateur a fait le choix de confier la protection de l’enfance aux départements parce qu’il s’agit d’une politique de proximité, intimement liée à la fonction de chef de file social des départements. Depuis, les services départementaux ont largement gagné en compétences, et malgré les dysfonctionnements mentionnés, aucun rapport récent ne propose de confier cette politique à l’État.

Cependant, aux termes de la convention internationale des droits de l’enfant, qui garantit l’intérêt supérieur de l’enfant, c’est l’État qui est responsable de la protection des enfants résidant sur son territoire. Le projet de loi apporte une première réponse, concrète et globale, à ce paradoxe dans son article 13. Comme l’ont constaté nos collègues Perrine Goulet et Alain Ramadier, et comme le remarquent également les rapports récents des corps d’inspection et de la Cour des comptes, la gouvernance de la protection de l’enfance est difficilement lisible, voire incohérente. Alors qu’il s’agit d’une compétence décentralisée, la multiplication des agences compétentes ne permet pas d’y voir plus clair à l’échelle nationale.

En 2016, le législateur avait déjà apporté une forme de réponse par la création du CNPE, chargé de veiller aux questions nationales entrant dans son champ d’expertise. Cinq ans après, le bilan est mitigé. Bien que le CNPE ait produit de nombreux avis et se soit saisi de questions cruciales, bien que le projet de loi soit en partie alimenté par ses propositions, le Conseil peine à se distinguer d’autres instances, comme le HCFEA, qui traite de tous les sujets ayant trait à l’enfance. Il s’agit donc de le réformer pour recentrer ses missions et en faire la vigie nationale de la protection de l’enfance.

Plusieurs instances plus opérationnelles fonctionnent également de manière autonome, alors qu’elles interagissent toutes avec le conseil départemental et qu’elles pourraient être sollicitées par le biais d’un guichet unique : le Service national d’accueil téléphonique de l’enfance en danger, l’Agence française de l’adoption (AFA), le Conseil national pour l’accès aux origines personnelles (CNAOP) ou encore l’Observatoire national de la protection de l’enfance ; leurs actions doivent s’inscrire dans une démarche commune et des compétences partagées.

Ainsi, en matière d’adoption, par exemple, il existe une faille dans le recueil des données et l’harmonisation des pratiques relatives à l’adoption sur le sol français. L’extension des compétences de l’AFA à ces adoptions, en plus de ses missions internationales, répond donc à un vrai besoin. En outre, elle pourra s’associer au CNAOP pour orienter les demandes de personnes adoptées à l’issue d’un accouchement sous le secret.

Le GIP ainsi créé emploiera les personnes travaillant actuellement dans les instances qui vont être regroupées, mais ses missions vont être étendues. Il disposera notamment d’une expertise s’agissant des ressources à mettre à la disposition des acteurs de la protection de l’enfance. Certains collègues ont déposé des amendements concernant la création et la gestion de référentiels par ce nouveau GIP. S’il ne faut pas restreindre les marges de manœuvre de celui-ci par la multiplication des missions, ces amendements soulignent l’importance d’améliorer la fiabilité des données à disposition des professionnels comme des enfants accueillis.

Enfin, le dispositif proposé par le Gouvernement répond aux craintes exprimées par de nombreuses familles ayant déposé une demande d’adoption internationale, inquiètes de la disparition de l’AFA au profit du nouveau GIP. En tant que personnalité morale, l’AFA bénéficiera d’une prolongation de deux ans de sa « durée de vie », ce qui permettra au nouveau GIP d’être accrédité auprès des États signataires de la convention de La Haye et d’être reconnu comme l’autorité française en charge des dossiers d’adoption internationale.

J’ai toutefois noté des lacunes dans la gouvernance envisagée, auxquelles je proposerai, comme mes collègues, de remédier à travers des amendements. J’estime, en particulier, que les premiers concernés – les enfants – devraient être intégrés au CNPE au sein d’un collège spécifique.

Soucieuse d’éveiller les consciences sur le risque d’extinction progressive des activités de PMI dans les départements, j’avais donné à mon rapport sur le sujet un titre choc : « Pour sauver la PMI, agissons maintenant ! ». Vous comprendrez donc aisément mon attachement particulier à l’article 12.

Cet article est l’une des pierres sur lesquelles nous nous appuyons pour reconstruire les services de PMI, en plus de la contractualisation avec les départements. Nous proposons d’inscrire l’action des PMI dans des objectifs nationaux de santé publique. Là encore, et sans nier la compétence départementale en la matière, il s’agit d’ancrer résolument la PMI dans une démarche de prévention sanitaire, en cohérence avec la littérature scientifique unanime sur les bienfaits de la prévention précoce. Ce faisant, nous nous inscrivons pleinement dans la stratégie des 1 000 premiers jours, qui définit un continuum de politiques publiques à destination des nourrissons.

Les actions de PMI étant pleinement sanitaires, l’article prend le soin de préciser et d’adjoindre de nouvelles missions aux services départementaux, notamment en matière de dépistage des troubles du neurodéveloppement. Surtout, le texte lève un obstacle juridique à une pratique homogène du remboursement sur tout le territoire des bilans de santé en école maternelle. Des inégalités persistent entre départements – moins de la moitié des enfants de Seine-Saint-Denis ont accès à ces bilans malgré les efforts du département pour les développer – et il est inacceptable que les caisses primaires d’assurance maladie ne prennent pas en charge ces actions absolument indispensables pour le dépistage précoce de carences qui, sans bilan, peuvent prendre une ampleur parfois irréparable par la suite.

J’ai souhaité que ces dispositions soient inscrites au sein d’un titre spécifique. En outre, elles sont appelées à s’enrichir au cours de nos débats. C’est pourquoi j’ai déposé des amendements afin que les PMI soient au cœur de la politique de prévention précoce et de soutien à la parentalité, dans l’ensemble des départements, qu’il s’agisse de la transformation des centres de planification et d’éducation familiale en centres de santé sexuelle et reproductive, potentiellement dirigés par des sages-femmes, de l’expérimentation de nouvelles formes de gouvernance, de relations avec la santé scolaire ou de la reconnaissance du caractère pluridisciplinaire des équipes de PMI. Ne pas agir rapidement, et dès les premières étapes de la vie, c’est un gâchis budgétaire pour l’assurance maladie, mais surtout un gâchis sanitaire pour tous nos concitoyens.

Les personnels de PMI développent des compétences actuellement trop peu reconnues. Je pense en particulier aux infirmières puéricultrices diplômées d’État, dont je proposerai qu’elles puissent prescrire des dispositifs de soutien à l’allaitement. Alors que la mise en œuvre des bilans de santé en école maternelle, des visites à domicile ou du suivi postnatal est remboursée dès lors qu’elle est effectuée par un médecin ou une sage-femme, la charge revient aux départements dès lors que ce sont les puéricultrices qui pratiquent ces actes. Elles représentent pourtant parfois quatre cinquièmes des activités d’un service de PMI.

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous prévu des négociations avec l’assurance maladie en vue de prendre en compte les actes des puéricultrices dans la nomenclature générale des actes professionnels ? Envisagez-vous et, si oui, à quelle échéance, de permettre le remboursement par la solidarité nationale des actes des puéricultrices, qui permettent d’éviter tant de futures dépenses de santé par leurs actions préventives ?

J’espère que la pierre que nous posons avec ce texte en faveur d’une renaissance de la PMI constituera les prémices d’un chemin vers le développement d’une culture de prévention, au cœur de laquelle ces services départementaux ont toute leur place.

Mme Monique Limon. Dès la fin 2019, vous avez, monsieur le secrétaire d’État, présenté la stratégie nationale 2020-2022 de prévention et de protection de l’enfance, enjeu politique majeur du quinquennat d’Emmanuel Macron. Celle-ci s’est déployée dans les territoires par contractualisation entre l’État et les départements, avec des objectifs partagés et des moyens financiers dédiés de près de 600 millions d’euros sur trois ans. Le projet de loi est l’occasion de mettre en perspective et de traduire de manière législative les avancées contenues dans la stratégie nationale.

La protection de l’enfance est un sujet fondamental : plus de cinq ans après la promulgation de la loi de 2016 relative à la protection de l’enfant, nous devons nous réinterroger pour améliorer le quotidien des enfants, lutter contre les violences commises contre eux, inscrire la stratégie de la protection et de la promotion de la santé maternelle et infantile au sein de la politique globale de santé, améliorer les conditions de travail des assistants familiaux, mieux piloter la politique de prévention et de protection de l’enfance en rénovant sa gouvernance et mieux protéger les MNA en améliorant leur prise en charge.

Tels sont les objectifs du projet de loi. Il est une étape complémentaire pour garantir aux enfants un cadre de vie sécurisant et, aux professionnels, un exercice amélioré de leurs missions. Un changement de paradigme est nécessaire pour renforcer l’action publique sur les enjeux de prévention et rénover le pilotage de cette politique afin d’en améliorer la cohérence et l’efficacité.

Ce projet de loi constitue un progrès, en faveur d’une meilleure protection des enfants, et je ne doute pas que nos débats permettront encore d’améliorer les dispositions. Le groupe La République en Marche votera pour ce projet de loi.

M. Alain Ramadier. Il y a deux ans, la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance, que j’ai eu le plaisir de présider, a dressé un constat accablant : malgré les lois de 2007 et 2016, la protection de l’enfance souffre de nombreux dysfonctionnements, voire de manquements graves. Alors qu’avec mes collègues de la mission, nous avions fait des propositions pragmatiques pour les enfants, le présent projet de loi arrive beaucoup trop tard et son examen est beaucoup trop rapide. Un sujet aussi important que la protection des enfants aurait mérité plus : plus d’ambition, plus de volonté d’agir.

Si ce projet de loi est le volet législatif de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, s’il répond à des problématiques importantes, à l’instar des placements à l’hôtel ou de la rémunération des assistants familiaux, il occulte totalement le plus important : l’intérêt supérieur de l’enfant. Rien sur le suivi psychologique des enfants qui doivent attendre, comme en Seine-Saint-Denis, six mois – quand ils ont de la chance – pour obtenir un rendez-vous ; rien sur le projet pour l’enfant (PPE), pourtant obligatoire ; rien non plus sur les mesures d’action éducative en milieu ouvert (AEMO) non appliquées faute d’éducateurs spécialisés. Plus triste encore, l’article que l’on nous annonçait, qui viendrait déterminer le taux d’encadrement dans les foyers, a tout bonnement disparu.

Les enfants suivis par l’ASE méritent bien plus. Je défendrai plusieurs amendements. Je vous proposerai aussi d’aller plus loin dans la réflexion que nous devons absolument mener au sujet de la pénurie d’assistants familiaux qui s’annonce. Un assouplissement des règles semble indispensable et il faudrait permettre aux familles dont les parents travaillent d’accueillir un enfant.

Les députés Les Républicains seront particulièrement attentifs à l’évolution des dispositions du texte et espèrent que les amendements défendant l’intérêt supérieur de l’enfant trouveront écho.

Mme Perrine Goulet. Pour la première, et la seule, fois au cours de la législature, nous allons légiférer sur la protection de l’enfance. Cette unique opportunité nous oblige, en termes d’efficacité et de méthode.

Nous légiférons dans un temps particulièrement contraint, ce dont tous les participants conviennent, et nous en subissons les conséquences pratiques : nous n’avons pas pu rencontrer, individuellement ou collectivement, suffisamment d’acteurs nationaux ou territoriaux, et échanger avec eux. Nous avons donc l’obligation de nous appuyer sur la littérature récente : le rapport de l’IGAS, rendu en 2020, dont la technicité et la gouvernance ressortent dans le projet de loi ; le rapport de la Cour des comptes de novembre 2020, de très grande qualité, chiffré, argumenté et détaillant les évolutions nécessaires en plaçant l’intérêt de l’enfant au centre ; le rapport de 2019 de la mission d’information de l’Assemblée nationale relative à l’ASE, présidée par notre collègue Alain Ramadier et que j’ai eu l’honneur de rapporter, le premier de cette série récente de travaux. Vous êtes nombreux, ici, à avoir été membre de la mission et, tous, vous avez adopté ses propositions. Ce vote, comme tous nos votes, nous oblige et nous engage. J’espère qu’il se traduira dans le projet de loi.

Je souhaite exprimer mon agacement quant à l’interprétation de la recevabilité de nos amendements – 25 % ont été déclarés irrecevables en première lecture en commission. Si j’entends parfaitement l’interprétation très, voire trop, stricte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, j’observe que l’article 40, qui a également fauché de nombreux amendements, souligne le caractère particulièrement interministériel, coûteux et imbriqué de la politique de la protection de l’enfance. Un seul exemple : un tiers digne de confiance coûte moins cher qu’un placement. Les faire monter en puissance pourrait diminuer le coût des placements et permettrait de réinvestir l’argent gagné. Pour autant, il ne nous est pas possible d’accompagner les tiers par un soutien, la Constitution ne nous le permettant pas.

Le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés proposera des avancées visant à assurer les droits des enfants, avec la systématisation de l’avocat pour un mineur en procédure d’assistance éducative, l’application locale d’une meilleure coordination entre l’État et les collectivités et l’amélioration des conditions d’encadrement des enfants dans les foyers.

Mme Isabelle Santiago. Depuis le début de mon mandat, en septembre dernier, la protection de l’enfance, sujet qui suscite toujours beaucoup d’attentes, me tient à cœur – je l’ai pilotée pendant dix ans.

Plus de 350 000 enfants, dont 30 % souffrent d’un handicap, bénéficient aujourd’hui d’une mesure d’aide sociale à l’enfance. Les dispositifs de l’ASE peinent à accompagner les jeunes dans un parcours de vie marqué par les difficultés. Un quart des personnes sans-abri nées en France sont d’ailleurs d’anciens enfants placés. Je m’offusque donc, comme beaucoup de collègues ayant déposé des amendements, que beaucoup d’entre eux aient été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, car l’analyse des dépenses supplémentaires doit prendre en compte le coût pour la société du délaissement des jeunes majeurs. Il est temps que nous puissions parler de cette problématique ; or elle ne figure pas dans le texte. J’y reviendrai donc au cours des débats pour formuler des propositions.

Le groupe Socialistes et apparentés s’inscrit, bien évidemment, dans le débat collectif et sera favorable à de nombreux amendements, car, s’il comporte des avancées, ce texte doit être amélioré.

M. Paul Christoph. Ce projet de loi très attendu vise à améliorer la situation des enfants placés auprès de l’ASE, à revaloriser le métier d’assistant familial et à moderniser la gouvernance de la protection de l’enfance. Il est le fruit d’une large concertation à laquelle vous nous avez associés, monsieur le secrétaire d’État. Je salue cette méthode.

Le groupe Agir ensemble se réjouit donc de son inscription à l’ordre du jour, car il permettra de replacer l’intérêt de l’enfant au cœur de la politique de la protection de l’enfance, principe notamment clarifié par l’obligation établie à l’article 1er pour les services éducatifs de rechercher si le mineur concerné peut être confié à un membre de sa famille ou à un tiers digne de confiance en cas de danger. Si le placement institutionnel est parfois incontournable, le maintien dans un environnement sécurisant et familier doit être privilégié sans ambiguïté pour le bien-être de l’enfant.

Petit regret, le texte n’aborde pas la question des jeunes majeurs sortant de l’ASE qui, le jour de leur dix-huitième anniversaire, quittent leur foyer et se retrouvent livrés à eux-mêmes. Alors que, selon l’Institut national de la statistique et des études économiques un jeune quitte en moyenne le foyer familial au milieu de sa vingt-troisième année, il semble paradoxal d’admettre que ces jeunes en difficulté puissent être autonomes dès l’âge de 18 ans.

Nous avons déposé plusieurs amendements pour tenter d’atténuer ce phénomène de sortie « sèche ». En tant que conseiller départemental du Nord, j’ai mené une mission d’information et d’évaluation de la politique départementale de l’enfance – je vous en ai d’ailleurs remis le rapport, monsieur le secrétaire d’État. Dans ce département, le dispositif « Entrée dans la vie active » (EVA) propose une démarche d’accompagnement adaptée aux besoins du jeune afin de l’aider à devenir autonome de sa majorité jusqu’à l’âge de 21 ans. Ce même rapport souligne l’importance d’un entretien avec chaque jeune avant sa majorité afin de repérer précocement les difficultés, ainsi que la nécessité d’un suivi après la sortie de l’ASE. Plusieurs départements proposant déjà, avec succès, de tels dispositifs, nous souhaitions les inscrire dans la loi afin de mettre fin aux inégalités territoriales de prise en charge. Nous regrettons donc que cette idée de suivi n’ait pas pu franchir la barre de la recevabilité, tant l’iniquité est manifeste et les besoins pressants.

Mme Valérie Six. Il est des enfants, dans notre pays, dont les parcours de vie sont particulièrement difficiles, pour ne pas dire chaotiques. Notre responsabilité en tant que législateurs est de créer les conditions de la protection des personnes vulnérables, de leur donner les clés de leur émancipation et de donner sa chance à chacun.

Nous sommes tous conscients de la nécessité d’améliorer le quotidien des enfants placés, d’agir pour améliorer la rémunération des assistants familiaux et de lutter contre le dévoiement des dispositifs dont bénéficient les mineurs isolés : nous soutiendrons donc les mesures allant dans ce sens.

J’appelle toutefois votre attention sur la nécessité de compenser à l’euro près le coût de ce projet de loi pour les départements puisqu’il n’entraînera de nouvelles contraintes quasiment que pour ces derniers. Pour ceux du Nord, ce coût serait de l’ordre de 10 à 30 millions d’euros. Si l’État n’abonde pas d’autant leurs budgets, cette réforme se fera au détriment d’autres politiques publiques.

Par ailleurs, la politique de la protection de l’enfance est par nature complexe, interministérielle et décentralisée. Il faudrait donc agir sur de nombreux autres leviers tels que l’accès aux soins, notamment en psychiatrie, le suivi de la réussite scolaire, les actions de prévention ou l’organisation des services de police et de justice afin de lutter contre les réseaux de traite des mineurs.

Après ce projet de loi, les enfants placés ressentiront-ils une amélioration substantielle de leur quotidien ? Les assistants familiaux verront-ils leurs conditions de travail concrètement améliorées ? La prise en charge de chacun des MNA sera-t-elle digne ? Nous en doutons : dans l’attente du débat, notre groupe réservera donc son vote jusqu’à son examen en séance publique.

Mme Jeanine Dubié. J’émets tout d’abord le vœu que nous cessions d’employer le terme péjoratif de « placement » de l’enfant pour lui préférer celui d’« accueil ».

Monsieur le secrétaire d’État, votre projet de loi présente un intérêt à plusieurs titres. S’il s’appuie sur l’excellent rapport de nos collègues Alain Ramadier et Perrine Goulet, j’aurais souhaité que vous vous en inspiriez davantage. L’accueil par un membre de la famille, l’interdiction du placement des mineurs dans des hôtels, la possible délégation de plusieurs actes relevant de l’autorité parentale à un tiers de confiance, formant le titre Ier, vont dans le bon sens. Il n’en reste pas moins que ce texte manque d’ambition. Je regrette, en particulier, que la PMI ne soit pas davantage abordée sur le plan social, que l’on s’en tienne à une vision strictement sanitaire et qu’il n’y ait pas une meilleure articulation avec la médecine scolaire.

Concernant les assistants familiaux, revoir leur rémunération, c’est bien mais insuffisant. D’autres travailleurs sociaux du même champ sont complètement oubliés alors qu’ils sont épuisés. Il y a besoin de formation, de promotion du métier, de droit au répit, de logement : tout cela aurait dû être davantage abordé.

Enfin, je regrette que l’accompagnement des jeunes majeurs ne soit vu qu’à travers l’évaluation de la minorité. Je rappelle que ce sont avant tout, et avant d’être des personnes étrangères, des enfants, et je rejoins les propositions faites par nos collègues à leur sujet.

Le groupe Libertés et Territoires réservera son vote après la séance publique.

M. François Ruffin. J’ai lu, ce week-end, le rapport de mes collègues Perrine Goulet et Alain Ramadier sur l’ASE : c’est devenu ma bible pour l’examen de ce projet de loi, car il confirme les discussions que j’ai pu avoir avec les enfants passant par l’ASE, avec les éducateurs et les assistantes familiales.

Ce rapport dit, d’abord, qu’on fait plein de belles lois – sur l’entretien à 17 ans, sur le projet pour l’enfant, sur la commission d’examen de la situation et du statut des enfants confiés, sur des observatoires –, mais qu’elles se traduisent très peu dans la réalité. Il y a un énorme fossé entre les unes et l’autre, ce que confirment les gens qui travaillent là-dedans : ils disent que le problème est de mettre les moyens pour qu’elles soient appliquées. Or avec un projet à zéro euro, sans moyen et qui ne prévoit même pas un taux d’encadrement dans les foyers, ça ne peut pas coller.

Ensuite, le projet de loi pose trois problèmes majeurs, le premier étant la décentralisation. Le rapport nous dit que la logique est à bout de souffle, qu’il faut réinterroger sans tabou la gouvernance et se demander si l’ASE doit rester une politique décentralisée. Or ce point n’est pas abordé.

Deuxième problème, l’autorité parentale, qui fait que les gamins peuvent se retrouver de l’âge de 6 mois à 18 ans dans une espèce de no man’s land, baladés entre la famille et les foyers. Le rapport indique que les parcours de vie des enfants connaissent des ruptures quand prévaut la préservation d’une autorité parentale chancelante. Cette question centrale n’est pas non plus abordée.

Troisième problème : le saucissonnage ou plutôt le jonglage pour les gamins avec des référents et des foyers qui changent en raison du manque de places et du passage d’une institution à l’autre.

Le projet de loi ne répond absolument pas à ces problèmes. Nous avons là un texte bâclé et bricolé, quand l’ASE nécessitait une plus grande ambition. Nos amendements essaieront d’en relever le niveau. S’agissant de notre vote, nous sommes, pour l’instant, très réservés.

M. Pierre Dharréville. Je regrette, à mon tour, les conditions d’examen de ce projet de loi ainsi que la limitation de plus en plus forte du droit d’amendement, qui empêche un véritable débat, même si j’ai entendu, madame la présidente, vos explications.

Sont abordés divers sujets touchant à la protection de l’enfance, cette période pendant laquelle se joue une part essentielle du devenir humain. Les propositions faites comportent des améliorations, mais l’ensemble manque singulièrement d’ampleur et d’ambition. En particulier, l’ASE se trouve en grande difficulté et les différents acteurs la jugent sinistrée.

Le texte pèche tant par ses silences – par exemple, sur les moyens nécessaires à la mise en œuvre des mesures, comme la collégialité –, que par ses carences : sur le recours au placement à l’hôtel, qui est, en réalité, avalisé comme une possibilité, sur les normes d’encadrement et sur les conseils d’avocats dispensés aux enfants de l’ASE.

Concernant les assistantes et les assistants familiaux, en dépit d’une amélioration, la question de leur départ en retraite demeure. Vous en profitez – vous êtes incorrigibles – pour prolonger la durée de leur carrière, or ce n’est pas une solution pour faire face aux difficultés rencontrées.

Enfin, nous ne sommes pas du tout au rendez-vous concernant les mineurs non accompagnés. La mesure de fichage est extrêmement problématique, alors que nous devrions plutôt nous orienter vers des mesures de plus grande protection. Les différents départements rencontrent des problèmes manifestes. Il faut y faire face beaucoup mieux, ce qui pose également la question des jeunes majeurs, de même que celle des tests osseux, jugés inadaptés, inefficaces et indignes par la Défenseure des droits, et qui mériterait aussi de figurer dans ce texte.

Mme Agnès Thill. Ce projet de loi comporte certes des mesures appréciables, mais, à l’évidence, il ne va pas assez loin dans certaines problématiques essentielles de la protection de l’enfant, voire en oublie.

Si le titre II prévoit la mise en œuvre de dispositifs visant à prévenir les violences au sein des établissements de l’ASE, ceux-ci ne sont pas suffisants pour garantir la sécurité des enfants. Contrôler les antécédents judiciaires de l’ensemble du personnel des établissements accueillants est une chose, mais lutter contre les violences infligées aux enfants par leurs camarades en leur sein en est une autre. Règlements de compte, trafics de drogue et même viols entre mineurs, les centres d’accueil de l’ASE sont le théâtre de nombreux dysfonctionnements et l’objet de nombreux scandales. Questionnons-nous alors sur leur légitimité : sont-ils réellement bénéfiques pour les enfants placés ?

Un autre sujet, pourtant fondamental dans la lutte contre les violences subies par les enfants, n’est pas non plus pris en compte par ce projet de loi : l’accès des mineurs aux images violentes et à la pornographie. Selon un sondage IFOP, plus de 50 % des adolescents âgés de 15 à 17 ans sont tombés sur des images pornographiques sans les avoir cherchées et 8 % des enfants âgés de 11 ans en sont déjà dépendants. Il est urgent de mettre en œuvre des mesures concrètes afin de lutter contre les dangers de la pornographie pour les mineurs.

J’appelle enfin votre attention sur un phénomène qu’il convient de garder l’esprit en matière de protection de l’enfance : l’infanticide. Le projet de loi ne prévoit pas de mesures de lutte contre les crimes familiaux, alors même que le rapport glaçant de l’IGAS d’avril 2019 explique qu’en France, tous les cinq jours, un enfant est tué par l’un de ses parents. Il est de notre devoir de réfléchir et d’adopter des lois visant à endiguer ces crimes.

M. Stéphane Viry. Je ne reviens pas sur les conditions d’examen de ce projet de loi, ni sur l’irrecevabilité de certains amendements, mais je les déplore.

La protection des enfants, de l’enfance en général, est probablement l’une des politiques publiques les plus importantes. Les amendements vont permettre de débattre d’ajustements et d’améliorations à apporter au texte. Je souhaite, en particulier, que nous abordions la question de la parentalité, qui doit être au cœur de nos réflexions, et que nous évitions d’adopter des dispositions entraînant un formalisme trop conséquent et une bureaucratie de nature à retarder la prise de mesures urgentes et utiles à l’intérêt des enfants. Il faut également défendre la parole de l’enfant, au travers d’un mécanisme d’administrateur ad hoc ou de la présence d’un avocat. Les questions de représentation sont essentielles.

Les accueillants familiaux et tout ce qui concerne la PMI doivent effectivement être renforcés, et la carrière de ces hommes et de ces femmes doit être accompagnée. Le projet de loi donne un certain nombre d’indications à ce sujet, mais nous avons des lacunes à combler sur l’accompagnement en général.

Manifestement, le cadre de l’hébergement hôtelier est à préciser et probablement à restreindre.

Enfin, le juge des enfants doit être renforcé dans son rôle de garant des libertés fondamentales.

M. Bernard Perrut. Le projet de loi traduit des avancées significatives en matière de protection de l’enfance. Nous sommes tous attachés à la protection contre la maltraitance et contre les violences.

S’il est bon de réglementer l’exercice du service public de la protection de l’enfance, notamment en mettant un terme à la pratique de l’accueil dans des hôtels – une prise en charge tout à fait inadaptée pour un public particulièrement vulnérable –, le délai rapide d’application de la mesure ne sera pas sans conséquence pour les départements. Ceux-ci font déjà face à des coûts croissants du fait de l’augmentation du nombre de mineurs non accompagnés, de la précarité et des besoins sociaux, et auraient bien besoin d’un soutien financier. Il est difficile d’imaginer qu’ils seront à même de dégager en si peu de temps les marges financières nécessaires sans un engagement très clair de l’État.

Ma remarque vaut également pour le dispositif de revalorisation des rémunérations des accueillants familiaux, car, contrairement à ce qui est affirmé dans l’étude d’impact, il n’est pas envisageable de seulement revoir leur budget à la hausse pour le financer. Il reste toutefois le bienvenu, même si son financement mérite donc des éclaircissements.

S’agissant toujours des départements, je regrette que le projet de loi n’aille pas plus loin dans la coordination des acteurs. Comment insuffler dans les territoires l’obligation d’une meilleure articulation entre les différents acteurs intervenant dans la vie de l’enfant – services d’accueil, conseil départemental, éducation nationale, secteur médical, notamment en pédopsychiatrie –, afin de garantir une plus grande effectivité de ses droits ?

Il est nécessaire d’avoir, y compris à l’échelon territorial, une approche globale de l’enfant et de sortir d’une logique de silos pour le remettre au cœur des politiques publiques. Allez-vous, comme nous le souhaitons, enrichir le texte sur ce sujet ?

M. Ugo Bernalicis. Ayant suivi le débat sur le code de la justice pénale des mineurs, je souhaite redemander ici : bon sang, pourquoi ne travaillons-nous pas à un code de l’enfance intégrant la totalité des mesures pénales et civiles ? À l’époque, le secrétaire d’État ici présent m’avait dit : « Ne vous inquiétez pas, on y réfléchira et d’autres textes feront le pendant civil du code de la justice pénale des mineurs. »

Or, à l’approche de la fin de la législature, qu’avons-nous ? Un texte de bonnes intentions, très clairement au rabais, qui ne traite pas les sujets fondamentaux. Voulons-nous en élever le niveau que nous nous heurtons aux traditionnelles irrecevabilités tirées des articles 40 ou 45, au choix, de la Constitution. En ont fait les frais notamment la présence obligatoire de l’avocat afin d’accompagner l’enfant à chaque étape ou l’accès au revenu de solidarité active dès 18 ans pour les jeunes issus de l’ASE, toutes choses concrètes qui auraient pu faire de ce texte un point d’appui utile et efficace pour les enfants de ce pays.

Je le répète, le moment venu, nous ferons le code de l’enfance puisque, finalement, l’ambition a plutôt penché du côté répressif que du côté protecteur. On voit bien que la prédominance de l’éducatif sur le répressif a trouvé ici ses limites, avec ce texte qui n’est pas à la hauteur.

M. Guillaume Chiche. Ce texte nous donne l’occasion, enfin, d’apporter une solution aux situations absolument dramatiques vécues par les enfants mis sous protection de la République dans le cadre de l’ASE et au traitement inhumain réservé aux mineurs non accompagnés. Il est cependant insuffisant, souffre d’oublis majeurs, comme le dit la Défenseure des droits, Claire Hédon, et aggrave la situation.

Parmi les oublis, je relève en particulier l’accompagnement de l’enfant – et de sa parole – par un professionnel, en l’occurrence par un avocat. Je présenterai des amendements visant à rendre systématiquement possible la présence d’un avocat auprès des enfants.

À vous entendre, le texte interdirait formellement le placement de nos enfants dans des hôtels, dont on sait les situations catastrophiques qu’il entraîne. Or j’y trouve trois exceptions : les vacances scolaires, les congés, professionnels ou de loisir, et – tenez-vous bien – les situations d’urgence. Je crois qu’il faut l’interdire strictement, dans leur intérêt, et qu’en la matière les demi-mesures sont inacceptables. L’exposé des motifs prévoit de limiter la durée d’un tel placement à deux mois, mais cette limitation ne se retrouve pas dans le corps du projet de loi. Il faut l’interdire tout bonnement !

Enfin, l’article 15 crée un droit spécifique pour les mineurs non accompagnés, les faisant sortir du champ de la protection de l’enfance et imposant aux travailleurs sociaux et aux départements de les remettre, y compris avec le concours des forces de l’ordre, aux autorités préfectorales. Il est indigne de vouloir traiter les enfants de cette manière !

M. Thibault Bazin. De très nombreux étrangers qui toquent à la porte des départements afin de bénéficier des services de l’ASE, on le sait, ne sont pas mineurs : certains ont même plus de 30 ans ! Ce détournement aux fins d’immigration illégale conduit à l’embolie de nos structures de protection de l’enfance et à la dégradation des conditions d’accueil des vrais mineurs que nous devons protéger.

Vous avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, votre volonté de généraliser le recours au fichier national d’appui à l’évaluation de la minorité. C’est une très bonne orientation, car certains départements, comme la Meurthe-et-Moselle, sont encore réticents à l’utiliser. Dans quel délai une telle généralisation sera-t-elle effective ? Quels moyens comptez-vous mettre en œuvre pour lutter contre ces fraudes, et quelles sanctions prévoyez-vous si le recours à ce fichier n’était pas effectif ?

M. Cyrille Isaac-Sibille. La prévention dès le plus jeune âge est, pour nous, essentielle. Elle nécessite d’accompagner les parents, notamment les plus fragiles, et de favoriser les bons comportements. Nous connaissons, monsieur le secrétaire d’État, le travail que vous accomplissez depuis plusieurs années pour accompagner les services de PMI, la prévention étant une priorité du Gouvernement et de notre assemblée, alors que nous savons tous que les services de prévention en santé, qu’il s’agisse de la PMI, de la médecine scolaire ou de la médecine du travail, se trouvent en difficulté.

Nous nous réjouissons donc de l’article 12 du projet de loi, rapporté par notre collègue Michèle Peyron. Nous défendrons deux amendements, essentiels à nos yeux, visant à permettre et aux conseils départementaux et au Gouvernement de rendre compte de leur action en faveur de ces services essentiels que sont les PMI.

M. Raphaël Gérard. La réforme de la gouvernance nationale de la protection de l’enfance et de l’adoption prévoit la création d’un GIP qui regrouperait les compétences de l’AFA, du GIP « Enfance en danger » (GIPED), des secrétariats généraux du Conseil national de l’adoption, du CNPE et du Conseil supérieur de l’adoption. Très attendue par l’ensemble des acteurs en ce qu’elle renforcerait les fonctions de pilotage et d’appui au niveau national, notamment par la création d’un opérateur compétent dans le champ de l’adoption nationale, cette réforme suscite dans le même temps beaucoup d’inquiétude, en particulier au sein des associations spécialisées dans le domaine de l’adoption internationale, ce qui explique que la création d’un tel organisme a, par le passé, échoué à plusieurs reprises. Afin de rassurer les familles, je souhaiterais quelques éclaircissements sur deux points.

En premier lieu, quelle est la feuille de route du Gouvernement en matière d’adoption internationale dans les années qui viennent ?

Dans le cadre de la proposition de loi de notre collègue Monique Limon, le Gouvernement a soutenu l’interdiction des adoptions à titre individuel à l’étranger au motif de lutter contre les trafics d’enfants. Il a également soutenu le renforcement des contrôles exercés sur les organismes autorisés pour l’adoption au moyen d’une procédure d’agrément bornée dans le temps. Dans le même temps, vous prévoyez d’intégrer l’AFA au sein de ce GIP, ce qui soulève des interrogations sur le maintien de sa capacité d’action à l’international, d’autant que le renouvellement des accréditations du futur organisme dans sa mission d’intermédiation dans les pays signataires de la convention de La Haye devra s’accompagner d’un plan de communication et d’organisation, en lien avec la Mission de l’adoption internationale (MAI), qui semble avoir été, jusqu’à présent, peu associée à l’élaboration du texte. Ces différentes mesures alimentent la crainte d’un désinvestissement de la France dans le domaine de l’adoption internationale sous couvert d’une baisse tendancielle du nombre d’enfants adoptables.

En second lieu, pourriez-vous nous confirmer que l’élargissement des missions confiées à l’AFA, notamment dans le domaine de l’adoption nationale, ne se fera pas au détriment de sa fonction d’intermédiation en matière d’adoption internationale ? Pouvons-nous avoir l’assurance que cette même AFA, puis le GIP, disposera des moyens adaptés afin d’accompagner les familles dans leur projet d’adoption dans les pays d’origine ?

Mme Josiane Corneloup. Une société moderne se juge à sa capacité à protéger les plus vulnérables, notamment, les enfants en danger. Prévenir les situations dans lesquelles un parent ne parvient plus à offrir à son enfant les garanties nécessaires à sa sécurité et à son bon développement est l’affaire de tous. L’intérêt supérieur de l’enfant, qui doit être notre priorité, commande une attention de tous les instants pour sécuriser celui-ci au sein de sa famille.

L’article 1er vise à placer prioritairement l’enfant auprès d’un membre de la famille ou d’un tiers digne de confiance. Je suis tout à fait favorable à l’idée d’explorer systématiquement la possibilité de maintenir l’enfant dans un cadre connu plutôt que de le placer auprès d’un service de l’ASE. Toutefois, je regrette que cet article ne comprenne aucune mesure en matière d’AEMO, laquelle concerne des familles dont les parents sont confrontés à des difficultés dans l’exercice de leur mission et vise à les accompagner tout en assurant la protection de l’enfant. L’AEMO peut, par exemple, favoriser l’insertion sociale à l’école, lors des loisirs, au sein d’associations ou dans des lieux de soins. Elle est essentielle et il convient d’y recourir plus fréquemment.

M. le secrétaire d’État. Contrairement à ce que prétendent un certain nombre d’entre vous, ce texte ne manque pas d’ambition. J’assume que tout ne soit pas dans la loi, tout simplement parce que des actions ont déjà été menées ou sont en cours. La pédopsychiatrie est en effet un domaine essentiel. Or, depuis deux ans et demi, je n’ai cessé d’en parler à chacun de mes déplacements. Il en est de même s’agissant des délais d’attente dans les centres médico-psychologiques (CMP). Il est faux de dire que rien n’est fait !

Je vous rappelle que 80 millions d’euros ont été débloqués en faveur de la pédopsychiatrie dans le cadre de la feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie de 2018, que le fonds d’innovation organisationnelle en psychiatrie a été doté de 15 millions pour la psychiatrie de l’enfant et de l’adolescent et qu’il a été reconduit de 2019 à 2021, que dix postes d’assistants chefs de clinique en pédopsychiatrie ont été créés depuis 2019 et que, dans le cadre du Ségur de la santé, 160 postes de psychologues ont été créés afin de réduire les délais d’attente dans les CMP. La pédopsychiatrie sera également l’un des axes fondamentaux des assises de la santé mentale et de la psychiatrie qui auront lieu en septembre prochain.

Le Gouvernement agit également contre l’accès massif et précoce des enfants à la pornographie et la prostitution infantile – à ce sujet, nous annoncerons d’ailleurs un certain nombre de mesures à la rentrée, à la suite du rapport que me remettra Mme Champrenault, procureure générale près la cour d’appel de Paris.

Le rapport d’avril 2019 sur la mort inattendue des nourrissons est le premier à avoir été déposé sur mon bureau dès après ma nomination. Le référentiel de la HAS, dont cette loi généralisera l’utilisation, y figurait, de même que la collégialité des juges lorsque les situations sont complexes.

J’aurai l’occasion de vous dire lors des débats à quoi servira l’argent de l’État dans le cadre de la contractualisation : créations de postes dans les PMI de vos départements, d’équipes mobiles en pédopsychiatrie, de places dans les villages d’enfants afin d’éviter la séparation des fratries. C’est du tangible, du concret !

La loi ne peut pas tout, en effet. Nous savons fort bien que des dispositifs datant de la loi de 2007 réformant la protection de l’enfance – projets pour l’enfant, observatoires départementaux de la protection de l’enfance – ne sont pas mis en œuvre et que ce n’est pas normal. À mes yeux, c’est un véritable enjeu des pratiques professionnelles.

Des documentaires, des reportages font état des maltraitances qui existent au sein des foyers – nous débattrons de dispositions qui, je l’espère, permettront d’y mettre fin –, mais je tiens également à saluer le professionnalisme des travailleurs sociaux de la protection de l’enfance.

Ce texte comprend des dispositions concernant le seul métier d’assistant familial mais nous réfléchissons aux moyens d’améliorer la qualité de vie au travail de l’ensemble des travailleurs sociaux.

Certains d’entre vous se sont étonnés que les mesures relatives aux normes et aux taux d’encadrement ne figurent pas dans ce texte. J’ai saisi le CNPE afin qu’il rende un avis à ce propos mais le Conseil d’État a considéré que cela ne relève pas de la loi et un certain nombre d’amendements à ce sujet ont été jugés irrecevables. Je m’engage toutefois à ce que nous puissions en discuter ensemble et que le Gouvernement réfléchisse à ce qu’il sera possible de faire en séance publique sur un certain nombre de thèmes, notamment, le financement du GIP.

J’attends également que le débat parlementaire permette de remédier à certaines lacunes du texte, notamment en ce qui concerne l’AEMO. Nous reviendrons sur la question des délais d’exécution des mesures de justice – je pense à la tribune qu’avaient publiée les juges des enfants de Bobigny en 2018 – et je suis tout à fait disposé à entendre des propositions de votre part. L’AEMO est en effet mal connue et mal utilisée puisqu’elle ne concerne que 18 % des mesures sociales à l’enfance. Il y a deux ans, j’ai demandé à l’inspectrice générale des affaires sociales Geneviève Gueydan un rapport sur la démarche de consensus relative aux interventions de protection de l’enfance ; il contient un certain nombre de propositions. La question, maintenant, est de savoir comment mieux les appliquer.

Un certain nombre d’amendements visant à renforcer l’accompagnement avant et après de la sortie de l’ASE ont été déclarés irrecevables, mais le Gouvernement est plutôt favorable à l’idée de travailler dans ce sens. Là encore, nous en parlerons.

J’attends également beaucoup de nos débats, au Sénat et à l’Assemblée nationale, à propos de la gouvernance territoriale et de l’observatoire départemental de la protection de l’enfance, qui doit en être l’épicentre. J’attends donc l’installation des nouveaux conseils départementaux et du nouveau bureau de l’ADF afin que les parlementaires puissent nous dire comment renforcer cette organisation territoriale.

La MAI a été très étroitement associée à nos travaux et l’AFA poursuivra sa mission de haute autorité juridique pour qu’il n’y ait pas le moindre risque de remise en cause des agréments à l’étranger. Elle continuera à mener des actions internationales, d’autant plus qu’avec la crise sanitaire, de nombreux organismes autorisés pour l’adoption connaissent de grandes difficultés.

Avec la nouvelle gouvernance, l’idée est que l’AFA puisse mettre ses compétences à disposition des départements en matière d’adoption nationale, une expérimentation concluante étant en cours dans vingt-cinq d’entre eux. Des moyens seront consacrés à la formation et permettront l’accomplissement de ces deux missions. Je me suis également engagé auprès des organisations syndicales pour que le cadre d’emploi le plus favorable soit appliqué à l’ensemble des organisations qui rejoindront ce nouveau GIP. Cela dit, nous proposons moins une réforme « de moyens » qu’une réforme « de sens », comme en témoigne également le rapprochement du CNAOP avec l’AFA.

La proposition de loi de Mme Limon avait été, en effet, l’occasion d’évoquer la protection de l’enfance. Nous nous rejoignons également sur la nécessité de l’accompagnement et nous pourrons y travailler ensemble.

Depuis trois ans, le choix a été fait de ne pas recentraliser, même si je n’ai pas voulu que l’on entre dans des débats institutionnels et de compétences. J’ai le sentiment que, sur ces questions, il faut faire preuve d’humilité. Je ne crois pas que les directions départementales des affaires sanitaires et sociales ou la commission technique d’orientation et de reclassement professionnel soient toujours d’heureuse mémoire. En tout cas, je ne peux laisser dire que l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas pris en compte dans ce texte alors qu’il est, au contraire, central.

L’enjeu essentiel est d’éviter les ruptures et il n’est pas admissible que le système en génère lui-même. C’est pourquoi nous permettons aux assistantes familiales de poursuivre leur activité au-delà de la retraite – je vous renvoie au très beau documentaire sur Yanie, Itinéraire d’un enfant placé.

Ce sont 8 milliards d’euros qui sont consacrés à la protection de l’enfance mais ne faisons pas de la question des moyens un préalable : nous pouvons tous mieux faire. Des moyens supplémentaires, de plus, ont été accordés à la justice qui ont permis de créer soixante-dix postes de juges des enfants et cent postes de greffiers pour les tribunaux pour enfants.

Je ne suis pas contre l’élaboration d’un code de l’enfance mais je ne suis pas celui qui, au banc, à l’occasion du débat sur la cellule de veille jeunes majeurs, a affirmé que deux textes devaient voir le jour !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Nous avons bien compris que vous êtes ouvert à l’enrichissement de ce texte, dont nous commençons donc l’examen.

La commission en vient à l’examen des articles du projet de loi.

TITRE IER

AMÉLIORER LE QUOTIDIEN DES ENFANTS PROTÉGÉS

Article 1er : Recherche préalable d’un membre de la famille ou d’un tiers de confiance avant tout placement

La commission est saisie de l’amendement AS417 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. L’amendement soulève la question de la pluralité des tiers dignes de confiance pour aborder celle des parrainages.

Le parrainage concerne des personnes qui ont un lien ou non avec l’enfant, qui ne peuvent pas l’accueillir en permanence chez eux mais qui souhaitent pour autant jouer un rôle, par exemple en l’accueillant certains week-ends ou pendant les vacances scolaires en s’engageant ainsi sur le long terme.

L’ancien secrétaire d’État Mounir Mahjoubi, engagé dans cette démarche, m’a fait part de son bien-fondé pour l’enfant. Il importe donc de sécuriser juridiquement ces parrainages en donnant un statut aux parrains. Dans la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes engagé à ce qu’il y ait 10 000 parrainages d’ici à 2022.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Votre amendement propose de pouvoir confier l’enfant à plusieurs tiers dignes de confiance, évoquant en filigrane les parrainages pratiqués avec succès par plusieurs associations. La rédaction proposée ouvre cependant la possibilité, qui n’est pas permise par le droit actuel ni souhaitable, de « diluer » la responsabilité en confiant l’enfant à plusieurs gardiens, ce qui pourrait soulever des problèmes.

Reste, bien sûr, la notion plus souple de parrainage, sans qu’il s’agisse nécessairement de confier l’enfant au parrain, mais nous aurons l’occasion de l’aborder avec plusieurs amendements après l’article 3.

Craignant qu’une telle possibilité offerte au juge insécurise l’enfant, je vous invite à retirer votre amendement.

M. le secrétaire d’État. Cet article, très important, permet de rechercher systématiquement l’existence d’un tiers de confiance – parent, voisin avec lequel l’enfant a noué des liens – plutôt que d’envisager un placement. Bien entendu, une telle démarche s’inscrit dans la recherche de l’intérêt supérieur de l’enfant, unique motivation du juge. Un tiers des courriers que je reçois concerne cette question : des grands-mères, des cousins me font part du placement d’un enfant alors qu’ils auraient pu s’en occuper. L’accompagnement est impératif et l’exception d’urgence, me semble-t-il, a été mal comprise.

En 2019, sur 138 462 placements, 68 000 enfants ont été confiés à l’ASE, 4 382 à un tiers digne de confiance et 1 526 à un membre de leur famille. En Allemagne, quasiment deux fois moins d’enfants sont placés en institution. La « désinstitutionalisation » fait son chemin pour le handicap et la dépendance. Nous devons l’envisager pour l’ASE Cet article peut avoir un effet de levier sur l’organisation de notre système.

Avis défavorable ou demande de retrait pour cet amendement qui, en effet, « dilue » un peu les responsabilités. Le parrainage demeure néanmoins un élément important de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance à travers la contractualisation : 10 000 places de parrains sont financées ou en voie de l’être. Je vous donnerai le nombre de contrats signés et leur localisation.

Les tiers bénévoles bénéficient d’un statut mais ces derniers ne peuvent intervenir dès que le juge prononce une mesure d’AEMO, ce qui est souvent nécessaire et qui soulève à nouveau la question de l’accompagnement par le tiers digne de confiance.

Mme Perrine Goulet. La mention d’un parrain dans un jugement sécuriserait, au contraire, l’enfant qui serait ainsi accompagné sur le long terme.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS484 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, qui fait l’objet du sous-amendement AS500 de Mme Perrine Goulet.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Au moment de confier l’enfant à un membre de famille ou un tiers digne de confiance, le juge doit examiner systématiquement l’opportunité d’appliquer l’une des mesures qu’il peut déjà ordonner en application du code – AEMO, soutien d’un professionnel, conditions de prise en charge sanitaire ou scolaire pour que l’enfant soit placé – afin d’accompagner l’accueillant, qui a parfois besoin d’un soutien pour pouvoir assurer son rôle.

L’apport serait donc une décision explicite du juge des enfants sur cette question, qu’il devrait motiver dans sa décision et calibrer aux besoins spécifiques du membre de famille et du tiers de confiance.

Cette réflexion rejoint un autre amendement du groupe La République en marche que nous examinerons un peu plus loin sur l’accompagnement par un référent. La rédaction n’est peut-être pas totalement aboutie, d’autant qu’elle pourrait se rapprocher de celle de mes collègues, mais je souhaiterais avoir le sentiment du Gouvernement sur cette piste de travail, qui me paraît intéressante.

Mme Perrine Goulet. Je suis très étonnée que cet amendement ait été jugé recevable – tout comme celui, dont nous discuterons, de Mme Limon – et pas celui du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés disposant, lui aussi, que des mesures d’accompagnement doivent être prévues. D’où mon sous-amendement.

Devenir tiers de confiance entraîne un bouleversement pour l’enfant et pour celui qui l’accueille. Un accompagnement est donc nécessaire mais pas seulement à travers l’AEMO : il faut un accompagnement global, social. Peut-être le tiers de confiance aura-t-il besoin d’un petit soutien financier faute de revenus suffisants ou d’être accompagné par un travailleur social pour trouver des psychologues, un encadrement sanitaire.

Ce n’est donc pas tant d’opportunité qu’il doit être question mais d’une obligation.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Selon les associations – notamment Retis, basée en Haute-Savoie et spécialisée dans l’accompagnement des tiers dignes de confiance –, même si un accompagnement peut être nécessaire pendant plusieurs mois ou années, un accompagnement systématique n’est pas requis et pourrait être jugé intrusif.

C’est sur ce point que nous divergeons, et c’est précisément parce que mon amendement parle d’« opportunité », écartant ainsi la systématicité, qu’il a été déclaré recevable, à la différence du vôtre.

M. le secrétaire d’État. Sans vouloir m’immiscer dans les débats sur la recevabilité, je pense en effet que le caractère systématique ou non du dispositif a été le critère en la matière.

Sur le fond, et en anticipant sur l’amendement à venir de Mme Limon, nous sommes tous d’accord quant à l’opportunité d’un accompagnement du tiers digne de confiance, voire, parfois, sa nécessité, à cause des bouleversements que la situation peut provoquer dans la vie d’une famille. C’est d’ailleurs l’avis de nombre d’associations, à commencer par la CNAPE.

Je ne suis pas défavorable à une AEMO systématique, mais l’AEMO est prononcée dans la plupart des cas lorsqu’un tiers digne de confiance est désigné ; il faut sans doute laisser la décision à la libre appréciation du juge. Je suis plutôt favorable au principe d’un accompagnement – social, global, c’est à définir. Reste à déterminer qui l’assure. Pour cela, il nous faut réfléchir et consulter les associations spécialisées.

Ce pourrait être un référent de l’ASE, comme le proposera Mme Limon dans son amendement. Mme Goulet a parlé d’un travailleur social : serait-il du département, auquel cas il risquerait peut-être d’être juge et partie ? La question mérite d’être précisée.

Pour ces raisons, je demanderai le retrait de tous les amendements portant sur le sujet afin que nous puissions retravailler d’ici à la séance, ensemble et avec les spécialistes, à une rédaction recevable et pertinente.

Mme Monique Limon. Je conviens tout à fait qu’il faille travailler le sujet pour déterminer qui est le mieux placé pour accompagner le tiers digne de confiance.

Quant au fond, je suis d’accord avec Perrine Goulet. Ordonner de confier un enfant à un tiers digne de confiance ne fait pas encore partie des pratiques habituelles, et si l’on veut que la mesure ne fasse pas seulement bel effet dans le texte de loi, mais soit mise en œuvre de façon efficace, pérenne et à grande échelle, il faut rassurer tout le monde – le juge, l’éducateur, le tiers digne de confiance, la famille et l’enfant lui-même – en réfléchissant à un accompagnement.

M. François Ruffin. Il y a un consensus pour développer les possibilités d’accueil par un tiers digne de confiance – c’est-à-dire, en clair, par un membre de la famille. Mais je crains qu’on ne le fasse par souci d’économie : cette solution est moins chère que le placement en foyer ou chez une assistante familiale. Une dérive fonctionnaliste est donc possible.

Il nous paraît, par conséquent, nécessaire d’instaurer au moins un accompagnement des tiers dignes de confiance. L’arrivée de l’enfant peut bouleverser la vie de la famille, dites-vous, monsieur le secrétaire d’État ; elle la bouleverse de toute façon ! Se pose donc, une fois de plus, la question des moyens mis au service de la loi. Voilà pourquoi je suis favorable à un accompagnement.

M. le secrétaire d’État. C’est le juge qui décide du placement éventuel chez un tiers digne de confiance, et ce n’est pas lui qui paye, mais le département. D’ailleurs, les départements reprochent souvent au système de protection de l’enfance le fait que le décideur ne soit pas le payeur. Votre inquiétude n’est donc pas fondée, monsieur Ruffin.

M. Ugo Bernalicis. Il n’empêche que les magistrats ne prononcent pas une mesure quand ils savent que les moyens permettant de la rendre effective ne sont pas au rendez-vous, d’autant qu’ayant énormément de dossiers à traiter, ils sont tentés d’avancer à l’économie pour pouvoir passer à des cas plus complexes. Cela nous ramène à la question des moyens. Dans les textes, c’est le juge qui décide ; dans le monde réel, les choses sont un peu plus compliquées.

Cela vaut des mineurs comme des majeurs. Combien de magistrats s’abstiennent de prononcer des alternatives à l’incarcération parce qu’ils ne savent pas où ira la personne, ni qui la prendra en charge, et que l’incarcération est plus simple ? Pourtant, ce sont des juges indépendants ; mais ils ne sont pas en dehors de la société, exempts de contradictions ni de contraintes budgétaires.

L’obligation de motiver la décision n’est pas sans intérêt, mais si les juges ne prononcent pas ce type de mesures alors que cela semblerait nécessaire, c’est aussi pour aller plus vite.

Mme Isabelle Santiago. Je suis d’accord avec Mme Goulet au sujet de l’accompagnement global. D’expérience, les tiers dignes de confiance désignés par le juge sont souvent les grands frères ou grandes sœurs, des jeunes de 24 ou 25 ans sans revenu, ayant eux-mêmes eu un parcours au sein du dispositif de protection de l’enfance, très fragiles et entièrement démunis lorsqu’il s’agit d’accompagner un cadet ou une cadette de 17 ans également en grande difficulté. Il est donc important d’accompagner les tiers dignes de confiance en tenant compte de la situation réelle des personnes.

Mme Perrine Goulet. Absolument. J’avais à l’esprit tous ces frères, toutes ces sœurs qui, pour accueillir leur cadet ou leur cadette, ont besoin d’un accompagnement plus global que ce que permet une AEMO. Vous dites, madame la rapporteure, que l’accompagnement peut être jugé intrusif par la famille ; je m’en fiche, ce qui m’importe, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. Un enfant qui bénéficie d’une mesure de protection a nécessairement des difficultés, donc besoin d’un accompagnement.

Nous verrons lequel avec M. le secrétaire d’État, que je remercie de nous tendre la main pour que nous trouvions une solution d’ici à la semaine prochaine. Il faut en tout cas le rendre obligatoire, quitte à en limiter la durée, le temps de voir comment se noue la relation entre l’enfant et le tiers digne de confiance. Ce ne serait pas une solution que de placer l’enfant chez un tiers puis, faute d’accompagnement, de devoir lui trouver un nouveau moyen de protection parce que les choses se sont mal passées.

M. François Ruffin. C’est le juge qui décide, monsieur le secrétaire d’État, mais il le fait à partir des éléments fournis par le département, notamment par les services de l’ASE, qui évaluent la pertinence du placement de l’enfant auprès d’un tiers. Évidemment, ce n’est pas le juge qui mène l’enquête sociale. Je persiste donc à craindre un glissement vers l’économicisme.

M. le secrétaire d’État. Je fais confiance aux travailleurs sociaux et aux juges. Nous reparlerons de la systématisation d’ici à la séance, mais on peut aussi laisser le juge apprécier l’opportunité et la durée de la mesure.

Madame Goulet, une allocation à la main des départements est prévue pour les tiers dignes de confiance, d’un montant de 350 à 450 euros, afin de leur permettre de subvenir aux besoins matériels essentiels de l’enfant. Elle a fait l’objet, en 2017, d’une décision du Conseil d’État, qui a rappelé qu’elle devait être versée au tiers digne de confiance au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Rappelons l’importance de l’évaluation préalable au placement. Il faut faire confiance au juge, qui s’appuie sur elle pour prendre sa décision.

Madame Goulet, je défends, moi aussi, l’intérêt supérieur de l’enfant, mais il serait dangereux de tout systématiser. C’est au juge de décider d’un éventuel accompagnement. Nous sommes tous favorables à ce que l’on se pose la question de cet accompagnement, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant.

Je retire mon amendement pour que nous puissions travailler à une solution commune.

L’amendement est retiré.

En conséquence, le sous-amendement tombe.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques AS55 de M. Guillaume Chiche et AS375 de Mme Florence Provendier, des amendements identiques AS110 de M. François Ruffin et AS247 de Mme Isabelle Santiago ainsi que des amendements AS111 de M. Ugo Bernalicis et AS33 de M. Alain Ramadier.

M. Guillaume Chiche. Nous proposons de remplacer la notion d’urgence par celle d’intérêt supérieur de l’enfant. Sous-tendant l’ensemble du texte, cette dernière devrait en effet figurer à l’article 1er. La notion d’urgence, en revanche, est particulièrement difficile à interpréter et pourrait jouer ici ou là contre l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Florence Provendier. Je remercie tout d’abord M. le secrétaire d’État de nous permettre d’examiner un sujet aussi sensible et essentiel que celui des 350 000 enfants confiés à l’ASE. Si j’ai demandé à rejoindre votre commission aujourd’hui, c’est parce qu’avant d’être parlementaire, j’étais dans l’humanitaire, et que, depuis mon entrée à l’Assemblée, je n’ai eu de cesse de travailler sur les droits de l’enfant, dans le cadre de la mission d’information rapportée par Perrine Goulet sur l’ASE, présidée par Alain Ramadier, comme du projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales ou de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs des crimes sexuels. Les droits de l’enfant sont un sujet transversal qui concerne toutes nos commissions, la vôtre, mais aussi les commissions des affaires culturelles et de l’éducation, des lois, de la défense, des affaires étrangères et du développement durable.

J’en viens à mon amendement. En 2019, il y a eu 68 057 placements à l’ASE, 4 392 auprès d’un tiers digne de confiance et 1 526 chez un membre de la famille. L’article va dans le bon sens en donnant la priorité au placement chez un tiers digne de confiance – sauf en cas d’urgence ; or la notion d’urgence risque d’être difficile à interpréter. Voilà pourquoi nous proposons de la remplacer par celle d’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis défavorable à tous les amendements en discussion. La norme est la recherche d’une solution permettant à l’enfant de rester dans un environnement familier ; l’exception est une situation d’urgence constatée ou suspectée, généralement à cause de violences, qui doit permettre un placement rapide. Parfois, le placement d’urgence est dans l’intérêt supérieur de l’enfant.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Pardonnez-moi, j’aurais dû donner d’abord la parole aux défenseurs des autres amendements en discussion, et d’abord à M. Ruffin – veuillez m’excuser, monsieur le député.

M. François Ruffin. J’ai la chance de savoir que mon amendement va être rejeté avant même de l’avoir présenté : c’est original !

Mme la présidente Fadila Khattabi. Vous pouvez tout de même le défendre !

M. François Ruffin. Oh, merci de me le permettre !

La recherche d’un tiers digne de confiance doit, dit-on, devenir la norme. Et tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait un lapsus en parlant de systématiser « la recherche » d’un tiers digne de confiance au lieu de dire « le recours ».

Je le répète, je crains donc un glissement vers des mesures d’économie. Je veux bien faire toute la confiance que vous voulez aux juges des enfants et aux éducateurs, mais nous parlons de services qui sont sous l’eau ! Tous les rapports sur le sujet, toutes les auditions en témoignent. De sorte que l’évaluation, comme l’entretien à 17 ans ou le projet pour l’enfant, n’aura pas lieu dans beaucoup de départements. Il y a là un fossé entre la loi et la réalité. Voilà pourquoi il faut du systématique.

La mention de l’intérêt supérieur de l’enfant, que nous proposons ici, sera néanmoins insuffisante, car ce n’est qu’une garantie verbale.

Mme Isabelle Santiago. Les professionnels sont favorables à l’article 1er, mais ils craignent l’interprétation pouvant être faite de la notion d’urgence. La notion d’intérêt supérieur de l’enfant, présente dans le droit, permet aussi de faire face à l’urgence sans que ce soit au détriment de l’enfant.

M. Ugo Bernalicis. Faites confiance au juge ! La mention de l’intérêt supérieur de l’enfant, notion plus large que celle d’urgence, permet aussi au juge d’apprécier celle-ci. Dans la rédaction actuelle de l’article, l’urgence est le préalable, sur lequel il faut statuer avant d’envisager le reste. L’objectif est pourtant de rappeler le primat de l’intérêt supérieur de l’enfant, déjà garanti par la loi et par des normes plus élevées. Laissons au magistrat toute la latitude nécessaire pour apprécier la situation au nom des objectifs soulignés dans le reste de l’alinéa et auxquels nous souscrivons.

M. Thibault Bazin. Nous partageons le souhait de confier le mineur à un membre de la famille ou à un tiers digne de confiance, mais nous nous interrogeons sur le caractère systématique de l’évaluation, qui pourrait fonder un recours excessif de la part de la famille si celle-ci n’est pas d’accord avec la décision. En ce sens, l’intérêt supérieur de l’enfant justifierait que l’on assouplisse le dispositif.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Vous voulez transformer l’obligation d’évaluation en faculté, mais je ne partage pas votre point de vue sur la lourdeur de la procédure. Si nous ne rendons pas obligatoire cette évaluation – déjà envisageable aujourd’hui, comme l’ont rappelé les magistrats auditionnés –, nous continuerons à passer à côté de solutions alternatives au placement. N’en faire qu’une faculté reviendrait à ne rien changer à la situation existante, que chacun estime peu satisfaisante. Cela a été dit, pour 68 057 enfants placés par décision du juge auprès des services de l’ASE, seuls 4 392 l’ont été auprès d’un tiers de confiance et 1 526 auprès d’un membre de la famille : c’est vraiment peu. Dans ce contexte, les associations auditionnées ont insisté sur l’importance de l’évaluation.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis.

L’amendement qui vient d’être défendu revient à vider l’article de sa substance puisqu’il tend à maintenir le droit existant.

Quant aux autres amendements, je fais tellement confiance au juge, monsieur Bernalicis, de même que les législateurs qui vous ont précédé, que l’article 375-1 du code civil dispose que le juge des enfants doit « se prononcer en stricte considération de l’intérêt de l’enfant ». Pas d’inquiétude, donc : il n’est nul besoin de le répéter.

La mention de l’urgence au début de l’article est mal comprise par ceux d’entre vous qui ont déposé des amendements à ce sujet et par l’association qui les leur a suggérés. Ce n’est pas le juge qui décide de l’urgence. Que se passe-t-il très concrètement si, un vendredi à minuit, un enfant se fait frapper par un membre de sa famille ? Va-t-on commencer par chercher un tiers digne de confiance ? Non : le département, par une décision administrative, enlève l’enfant à sa famille pour le protéger et le place, tout en saisissant le parquet pour que le juge puisse prononcer une ordonnance de placement provisoire. C’est de cette urgence-là que l’on parle. Dans un contexte comme celui-là, l’évaluation de la possibilité de l’accueil par un tiers digne de confiance aura lieu dans un second temps, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant. Le texte est au plus près de la réalité du terrain, de ce que vivent les services sociaux et les juridictions.

M. Guillaume Chiche. À défaut d’avis du Gouvernement sur le mien, je maintiens mon amendement.

Mme la présidente Fadila Khattabi. M. le secrétaire d’État vous a répondu.

Mme Florence Provendier. Dans une situation telle que celle que vous décrivez, monsieur le secrétaire d’État, les parties prenantes auront l’intelligence de tenir compte de l’intérêt supérieur de l’enfant et de le mettre à l’abri. Le fait d’insister sur l’intérêt supérieur de l’enfant plutôt que sur l’urgence vise à éviter les placements intempestifs à l’hôtel qui pourraient avoir lieu dans certains cas. Je maintiens mon amendement.

M. François Ruffin. Moi aussi, bien sûr. Je rappelle que la Défenseure des droits nous alerte sur « le défaut d’encadrement de ces dispositions qui pourraient avoir comme conséquence de maintenir l’enfant dans sa famille en attendant l’évaluation des services compétents, sans que ces derniers soient clairement identifiés ». En gros, il existe un risque que l’évaluation traîne et que, en attendant, le statu quo soit maintenu. D’autant que les services impliqués, je le répète, sont à peu près tous sous l’eau – et c’est ce problème qu’il faudrait résoudre, ce que ne fera pas le projet de loi.

Mme Isabelle Santiago. Je maintiens, moi aussi, mon amendement.

M. Ugo Bernalicis. De même. La mention « sauf urgence » oblige le magistrat à analyser la situation du point de vue de l’urgence avant de prendre sa décision. La rédaction actuelle l’enserre dans ce cadre alors qu’une formule générale sur l’intérêt supérieur de l’enfant lui permettrait, après enquête sociale, de favoriser l’accueil par un tiers digne de confiance, mais aussi, s’il y a urgence, de prendre les mesures que vous avez évoquées, monsieur le secrétaire d’État. La question n’est pas l’urgence, mais l’intérêt supérieur de l’enfant.

M. Alain Ramadier. Compte tenu de l’intervention de M. le secrétaire d’État, qui apaise nos inquiétudes, nous retirons notre amendement.

Mme Monique Limon. À la lumière de mon expérience professionnelle de plusieurs années dans ce domaine, il me semble plutôt rassurant que l’on tienne compte de l’urgence pour ne pas prendre le risque de placer l’enfant ou de le laisser dans sa famille sans évaluation globale de la situation. D’abord, on protège ; ensuite, on évalue, et, si besoin, on place chez un tiers digne de confiance, en établissement ou en famille d’accueil.

M. Guillaume Chiche. Avec mes excuses, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais revenir sur vos éléments de réponse à l’ensemble des amendements. Je maintiens le mien, car il faut supprimer la notion d’urgence, particulièrement floue, au profit de celle d’intérêt supérieur de l’enfant.

Il importe de supprimer également la tournure négative – « le juge ne peut ordonner un placement [...] qu’après évaluation », etc. –, qui limitera drastiquement la marge de manœuvre du magistrat, y compris lorsque les services de l’ASE n’auront pu mener les investigations recommandées ou nécessaires. Voilà pourquoi je proposais également dans mon amendement de supprimer les mots « ne » et « qu’ », pour que le juge soit entièrement libre de sa décision.

L’amendement AS33 est retiré.

La commission rejette successivement les amendements AS55 et AS375, AS110 et AS247 ainsi qu’AS111.

Elle en vient à l’amendement AS178 de Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Je propose, à l’alinéa 2, de remplacer le mot « placement » par le mot « accueil », car parler du placement d’un enfant est stigmatisant. Je suis un vieux travailleur social et j’ai vu la réglementation évoluer, en même temps que la terminologie. Autrefois, on parlait de familles d’accueil, puis on s’est mis à parler d’assistant familial, pour souligner la professionnalisation, mais c’est toujours au sein d’une famille que l’enfant est accueilli. Il faut donc préférer le mot « accueil » au terme « placement ».

J’ai mené le même combat à propos des personnes âgées, pour lesquelles on parlait autrefois de « placement » pour arriver, petit à petit, à l’envisager comme un « accueil » en établissement ou en maison de retraite. Du reste, le verbe « confier » serait déjà préférable à celui de « placer ».

Même si mon amendement n’est pas adopté, j’aimerais vraiment, monsieur le secrétaire d’État, qu’on n’utilise plus ce terme dans vos administrations. Le CNPE a d’ailleurs exprimé une réserve à ce sujet dans son avis du 31 mai 2021, relatif au présent projet de loi.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je ne peux qu’approuver votre souhait. L’association Repairs! nous a, elle aussi, demandé de remplacer tous les acronymes par des mots plus humains.

Si je l’entends, votre demande serait difficile à satisfaire sur le plan législatif, puisque le terme « placement » figure dans tous les codes et fait allusion à un mode d’accueil particulier en établissement ou dans des familles d’accueil. Le remplacer dans ce seul article ne règlerait pas tout le problème de sémantique que vous évoquez.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis.

Sur le fond, vous avez évidemment raison et je m’évertue, dans mes prises de parole, à éviter le mot « placement » et à parler d’enfants protégés plutôt que d’enfants placés. Du reste, la protection de l’enfance ne se limite pas au « placement » d’enfants dans des foyers ou des familles d’accueil, puisque la moitié des enfants qui bénéficient de la protection de l’ASE sont dans leur famille, où ils bénéficient de mesures d’aide éducative en milieu ouvert ou d’un placement à domicile.

Le mot « placement » figure dans trois ou quatre autres codes ; c’est un terme consacré dans notre droit actuel. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas changer le droit – qui ne définit pas seulement des normes mais produit aussi des symboles. Mais si nous supprimons le mot « placement » ici, alors qu’il continue d’être utilisé dans les autres codes, nous allons créer un problème de coordination et d’articulation juridique.

Le code de l’enfance que souhaite promouvoir M. Bernalicis pourrait être l’occasion de nettoyer un peu tous les codes existants. À ce stade, il me semble compliqué de ne modifier que ce texte.

Mme Jeanine Dubié. Il faut bien commencer quelque part, sinon, on ne fera jamais rien. Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que vous seriez en mesure de changer les choses au niveau de votre ministère. On pourrait au moins remplacer le mot « placement » par le mot « accueil » dans le code de la famille et de l’aide sociale, sinon dans le code civil. Un juge place un coupable en détention. L’enfant, lui, n’a rien fait ; il n’a pas à être placé. Nous pourrions faire un pas en avant dans cet article 1er avant de modifier les autres textes.

Mme Isabelle Santiago. En vue de la séance, peut-être pourrions-nous écrire un amendement de coordination au moins sur l’ensemble de ce texte, à défaut de tous les codes, puisque nous sommes nombreux à être d’accord sur ce point ?

M. François Ruffin. Chacun sait qu’on ne va pas changer une réalité tragique avec des mots, ni même en promulguant cette loi, quand on voit le nombre de lois relatives à la protection de l’enfance qui ont été votées et qui ne sont pas appliquées. Reste que si nous sommes tous d’accord pour remplacer le mot « placement » par le terme « accueil », il est facile de le faire. Vous nous dites que le mot « placement » figure dans tous les textes. Pourquoi ne pas profiter de ce nouveau texte pour rappeler que nous parlons d’êtres humains que l’on accueille et non d’objets que l’on déplace ? Il ne s’agit que d’un aménagement à la marge, bien peu satisfaisant, mais c’est toujours quelque chose.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Au-delà du symbole, ces questions de terminologie ont une vraie importance. Elles nous rappellent que l’intérêt de l’enfant se heurte à des contraintes administratives et légistiques qui font qu’il n’est pas toujours prioritaire. Même si cet amendement présente des difficultés, il vaut la peine d’être voté. Quand des enfants vivent ce genre de rupture familiale, que leurs copains, à l’école ou au collège, leur demandent où ils habitent et qu’on leur a mis dans la tête le mot « placement », cela peut avoir des conséquences psychologiques. Il faut éviter d’ajouter du traumatisme au traumatisme, pour aider ces enfants à se construire.

Mme Isabelle Valentin. Employer le terme « placement », à propos d’un enfant, me paraît effectivement violent et je crois, moi aussi, qu’il faudrait lui préférer le mot « accueil ». Même si cela pose des difficultés sur le plan législatif, il faudra bien commencer un jour. Pourquoi pas avec ce texte ?

Mme Jeanine Dubié. Je signale que cet amendement porte sur l’article 375-3 du code civil, où il n’est pas question de « placer » l’enfant, mais de le « confier » à quelqu’un. On peut donc faire un pas de plus et parler d’accueil.

M. le secrétaire d’État. Dans l’article 375-3 du code civil, qui est l’article de référence, il est effectivement question de « confier » les enfants à quelqu’un.

Le terme « placement » apparaît notamment dans le code de procédure civile, qui relève du domaine réglementaire – c’est d’ailleurs ce qui a justifié qu’un certain nombre d’amendements soient jugés irrecevables. Un amendement visant à coordonner les différents codes n’est donc pas envisageable, d’autant plus que cette question concerne aussi d’autres ministères. Je m’engage, en tout cas, à examiner la question et à voir comment on peut faire évoluer les choses. Je ne peux pas vous donner de garantie mais je vous rejoins tous sur le fond.

M. Didier Martin. Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire à nouveau si vous êtes favorable ou défavorable à cet amendement ? Dans la mesure où nous nous accordons sur cette évolution, nous pourrions l’adopter, mais nous pourrions aussi vous faire confiance et prendre acte de votre engagement.

M. le secrétaire d’État. Je vous ai dit clairement quelle était ma position sur le fond et ce que je m’engageais à faire – je vais notamment voir s’il est possible de faire évoluer le code de procédure civile. Mais c’est aussi ma responsabilité que de prendre en compte les conséquences d’une telle disposition, et je ne les maîtrise pas totalement. À ce stade, je ne peux pas aller plus loin.

La commission rejette l’amendement.

M. le secrétaire d’État. En dépit du sort qu’a connu cet amendement, je réitère mon engagement à essayer d’avancer avec vous sur cette question d’ici à l’examen du texte en séance, même si je ne peux rien promettre.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je ne veux pas vous affoler, et je reconnais que le débat est très riche, mais nous avons n’avons examiné que neuf amendements en une heure.

La commission est saisie de l’amendement AS422 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Vous avez dit, madame la rapporteure, qu’il importait de faire une évaluation des tiers dignes de confiance. Je propose, pour ce faire, la création d’un référentiel d’évaluation, qui serait confiée au GIP que nous allons créer tout à l’heure.

Ce projet de loi crée un référentiel unique pour évaluer les informations préoccupantes : c’est une nécessité, puisqu’on constate des différences de traitement d’un département à l’autre. J’ai peur que nous ayons le même problème avec les tiers dignes de confiance si nous ne faisons rien.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Pour moi, le GIP doit garder la main sur ses référentiels sans se voir contraint, dès sa création, à produire trop de documents obligatoires, incompatibles avec son autonomie et ses capacités d’initiative.

Par ailleurs, la création d’un tel référentiel est incompatible avec le calendrier : cette mesure doit entrer en vigueur au lendemain de la publication de la loi et le référentiel ne sera pas prêt à ce moment-là. Il me semble important de laisser au GIP la liberté de définir son référentiel.

M. le secrétaire d’État. Je n’avais pas noté cette question de calendrier, mais c’est un vrai argument. Par ailleurs, j’aurais, moi aussi, tendance à laisser au GIP le soin d’organiser ses travaux comme il l’entend. La définition d’un référentiel pourrait effectivement être une piste de travail à lui suggérer, toutefois, je vous invite à retirer votre amendement, car il ne me semble pas nécessaire de l’inscrire dans la loi.

Mme Perrine Goulet. L’esprit de mon amendement est de laisser au GIP le soin de définir lui-même ce référentiel, mais il me semble important qu’il le fasse de sorte que le juge puisse s’appuyer sur des évaluations construites sur les mêmes critères partout sur le territoire. Je ne voudrais pas, alors que nous accomplissons une avancée au sujet des informations préoccupantes, que les évaluations introduisent une nouvelle distorsion.

Il faudrait, a minima, inscrire dans la loi le principe selon lequel les tiers dignes de confiance sont évalués sur la base d’un référentiel unique pour garantir l’égalité de traitement de ces tiers, et donc des enfants. Toute la difficulté de cette politique, c’est que les départements ne mènent pas la même politique. Que le GIP soit autonome n’empêche pas qu’on lui confie certaines missions.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle aborde, en discussion commune, les amendements AS245 de Mme Isabelle Santiago et AS376 de Mme Florence Provendier.

Mme Isabelle Santiago. Il s’agit de prendre en compte le projet pour l’enfant au moment de la décision de placement – ou plutôt d’accueil, pour prolonger le débat que nous venons d’avoir sur ce terme.

Mme Florence Provendier. L’idée de cet amendement, travaillé avec l’association ATD Quart Monde, est de toujours s’assurer que les mesures prises s’adaptent aux besoins propres à chaque enfant. Il subordonne donc la mesure de placement auprès d’un tiers digne de confiance à l’établissement d’un PPE qui, complétant l’évaluation par les services, permet une consultation étendue de toutes les personnes œuvrant pour l’éducation de l’enfant, en particulier les parents, afin de déterminer, avec le plus de précision possible, son intérêt supérieur.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis tout à fait favorable à ce que l’évaluation soit réalisée en cohérence avec le PPE, encore faut-il qu’il existe. Or ce n’est pas le cas au moment d’un premier placement. C’est pourquoi je préfère la rédaction de Mme Santiago, qui ne présuppose pas l’existence de ce projet.

M. le secrétaire d’État. Dans la mesure où le PPE n’est pas toujours élaboré au moment du premier placement, il semble effectivement préférable de retenir la rédaction de Mme Santiago. Ces deux amendements ont, en tout cas, le mérite de rappeler l’importance du PPE, qui est insuffisamment mis en œuvre dans les territoires, et dont l’élaboration associe insuffisamment les professionnels qui devraient l’être – les assistantes familiales ne le sont pas toujours.

Avis favorable sur l’amendement AS245 et demande de retrait de l’amendement AS376.

Mme Florence Provendier. Compte tenu de cet état d’esprit constructif, je retire mon amendement.

M. François Ruffin. Comme reporter, j’ai toujours du mal à me retrouver dans ces débats de juristes. Le PPE, on en parle comme s’il existait. Il existe dans le texte de loi, mais un éducateur que j’ai interrogé m’a dit qu’en six années passées au centre départemental de l’enfance, il n’avait fait que trois de ces projets et que, sur les quinze enfants qui s’y trouvent actuellement, un seul a eu un PPE, qui n’a même pas été défini par tous les acteurs concernés. Quant aux référents de l’ASE, dans mon département, ils disent avoir cessé d’en faire.

Dans leur rapport d’information, Perrine Goulet et Alain Ramadier ont écrit que « les travaux de la mission conduisent la rapporteure à douter de la traduction réelle et uniforme de ces louables intentions juridiques sur le terrain » et que « cette disjonction entre les progrès du droit et la réalité tangible pour les enfants placés procède sans conteste des difficultés de gouvernance », c’est-à-dire de la départementalisation. Le rapport contient aussi des statistiques qui montrent que ces projets pour l’enfant sont à peu près inexistants dans de nombreux départements. Qu’est ce qui, dans votre projet de loi, va permettre que les dispositions contenues dans les lois existantes aient enfin une traduction dans la réalité ? Quels moyens sont mis en œuvre ? Qu’est-ce qui va changer dans la gouvernance pour que le projet pour l’enfant soit enfin une réalité ? Pour l’instant, je ne vois rien qui aille dans ce sens...

M. le secrétaire d’État. Je vous dirai, d’abord, sans aucune provocation, que c’est votre boulot, non seulement de reporter, mais de député – et vous le faites très bien – que d’identifier, dans votre circonscription, les cas où les lois ne sont pas appliquées par les collectivités locales, et de les dénoncer.

La gouvernance locale est l’un des lieux où les acteurs pourront faire le point sur ce qui va et ce qui ne va pas, sur ce qui est fait et ce qui devrait être fait, et la manière d’y arriver. Nous reviendrons sur ces questions au moment où nous examinerons l’article 13.

L’amendement AS376 est retiré.

La commission adopte l’amendement AS245.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements AS428 de M. Didier Martin et AS226 de Mme Delphine Bagarry.

M. Didier Martin. Cet amendement du groupe La République en Marche réaffirme un principe que nous avons déjà tous rappelé ce matin, à savoir qu’il est indispensable de replacer l’enfant au cœur de la procédure et de trouver la solution qui correspond le mieux à ses besoins, tels qu’il peut les exprimer quand, bien sûr, son équilibre et son discernement le permettent. Le code civil, rappelons-le, dispose que « les parents associent l’enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité ». Nous proposons donc de compléter l’alinéa 2 par les mots : « et après recueil de l’avis de l’enfant lorsque ce dernier est capable de discernement ».

Mme Delphine Bagarry. L’article 1er constitue une belle avancée, puisque l’accueil d’un enfant par un membre de sa famille ou un tiers digne de confiance, avant son placement, peut constituer la prise en charge la plus adaptée pour le mineur concerné. Cela dit, il paraît indispensable que l’avis de l’enfant puisse être recueilli avant la décision du juge. L’amendement de notre collègue Didier Martin mentionne le discernement de l’enfant, mais il me semble que le discernement de l’adulte qui l’écoute est tout aussi important.

Cet amendement nous semble cohérent avec les droits de l’enfant, qui nous sont chers à tous, mais aussi avec la loi de 2016, qui plaçait le recueil de l’avis de l’enfant au premier plan. Je ne sais pas s’il est nécessaire de faire référence au discernement de l’enfant : pour ma part, j’ai préféré me référer à l’avis de l’enfant tout court.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis tout à fait favorable à ce que l’avis de l’enfant soit recueilli avant son placement. Ce sont les magistrats que nous avons auditionnés qui nous ont dit qu’il importait d’ajouter la mention « capable de discernement ». J’ai une préférence pour l’amendement AS428, qui concerne potentiellement tous les enfants sans donner l’impression qu’il s’agirait d’une décision qu’il aurait déjà à prendre.

M. le secrétaire d’État. Nous sommes d’accord : le recueil de la parole de l’enfant, en matière d’assistance éducative – mais aussi plus globalement – est évidemment crucial. Toutefois, vos amendements me semblent déjà satisfaits par les textes. Les mesures d’assistance éducative, y compris le placement auprès d’un membre de la famille ou d’un tiers digne de confiance, sont toujours prises, sauf urgence, à l’issue d’une audience, et l’article 1189 du code de procédure civile dispose qu’« à l’audience, le juge entend le mineur, ses parents, tuteur ou personne ou représentant du service à qui l’enfant a été confié ainsi que toute autre personne dont l’audition lui paraît utile ». L’enfant peut donc donner son avis sur la mesure de protection.

Je suis très attaché, comme vous, au recueil de la parole de l’enfant. Mais il faut bien veiller à ce que cette disposition n’ait pas pour conséquence de faire peser sur les épaules de l’enfant un poids trop important. C’est toute la difficulté, toute la complexité de ces matières, puisque le placement auprès d’un tiers digne de confiance peut aussi placer l’enfant dans un conflit de loyauté entre différents membres de sa famille. Les juges le savent bien et en tiennent compte.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis de sagesse sur l’amendement de M. Didier Martin et invite Mme Bagarry à retirer le sien.

Mme Perrine Goulet. Je me permets de signaler que mon amendement AS419, qui sera examiné un peu plus loin, porte exactement sur le même sujet. Il vise à compléter l’article 1er par l’alinéa suivant : « Le juge s’assure de rechercher le consentement de l’enfant dans le cadre d’un accueil par un membre de la famille ou un tiers digne de confiance. » Je ne sais pas pourquoi cet amendement ne fait pas l’objet d’une discussion commune avec ceux que nous examinons, dans la mesure où il vise également à favoriser l’écoute de la parole de l’enfant. Je pense qu’il est vital d’écouter l’enfant si l’on veut que l’accueil par un tiers digne de confiance soit une réussite : il faut qu’il y ait une rencontre et un désir de part et d’autre, y compris du côté de l’enfant. Les amendements que nous examinons mettent l’accent sur l’écoute ; le mien parle du consentement, mais il me semble qu’ils sont assez proches.

M. Ugo Bernalicis. Je soutiens plutôt l’amendement de Mme Bagarry. L’avis de l’enfant doit être recueilli qu’il soit capable de discernement ou non.

Dans la rédaction du code civil et du code de procédure civile, on voit souvent se profiler l’idée qu’on peut se passer de rencontrer l’enfant. Or je pense que c’est une étape déterminante pour pouvoir identifier des conflits de loyauté. Cela n’engage pas le juge, qui reste libre de sa décision finale – à la différence de l’amendement de Mme Goulet qui vient d’être évoqué, qui vise, lui, à recueillir le consentement de l’enfant : c’est peut-être ce qu’on rechercherait dans un monde idéal, mais ce n’est quand même pas du tout la même chose.

À l’heure actuelle donc, vous l’avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État, le juge peut entendre l’enfant, mais n’y est pas du tout obligé. Beaucoup de magistrats le font, fort heureusement, mais si l’on considère vraiment que l’intérêt supérieur de l’enfant doit primer, peut-être qu’échanger avec lui, qu’il soit discernant ou non, serait un minimum à rendre obligatoire dans la procédure.

M. Guillaume Chiche. Je suis, moi aussi, plutôt favorable à l’amendement de Mme Bagarry. D’abord, lorsque la mission d’information menée par Mme Goulet a entendu des personnes passées par le dispositif de l’ASE, toutes ont souligné leur incompréhension quant au fait que leur parole ait été prise en compte relativement tardivement dans leur parcours. J’ai la conviction qu’il faut donner à tous les enfants, discernants ou non, la possibilité de s’exprimer, d’autant qu’en l’occurrence, il ne s’agit que d’un simple avis : le juge reste pleinement décisionnaire, l’enfant ne porte pas le poids du choix.

Par ailleurs, je pense qu’il serait un peu prématuré d’organiser à ce stade du processus une sorte de tri entre les enfants faisant preuve de discernement ou non. De manière générale, il faut se donner l’occasion de recueillir leur ressenti le plus tôt possible, objectif ou subjectif : c’est bien de leur vie, de leur placement qu’il est question.

La commission adopte l’amendement AS428.

En conséquence, l’amendement AS226 tombe.

La commission en vient à l’amendement AS396 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. L’article 1er prévoit que le juge statue sur la possibilité d’être tiers digne de confiance sur la base d’une évaluation faite par le « service compétent », à savoir l’ASE dans la plupart des cas, ou des associations diligentées par elle.

À l’heure actuelle règne dans la tête des justiciables le soupçon de la partialité de la justice – c’est pour cela que le Gouvernement élabore un projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire. Sans aucunement vouloir dire si cette appréhension est fondée ou pas, je vous propose par cet amendement de prévoir une possibilité de recours contre l’évaluation faite en première intention. Ce recours serait réalisé par un service indépendant, une autre association, un autre organisme qui ne rencontrerait pas d’intérêt dans l’affaire, contrairement aux services de l’ASE, qui sont chargés ensuite du suivi de l’enfant.

Il est important de permettre au tiers d’obtenir une seconde évaluation s’il estime que la première n’est pas conforme à la réalité. Il est important que notre pays garantisse des possibilités d’appel et un exercice à charge et à décharge. Il est important pour moi de donner cette solution au tiers qui aurait été débouté dans un premier temps sur la base de l’évaluation des services de l’aide sociale à l’enfance.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Le juge tient compte de l’évaluation dans sa décision, mais n’est pas tenu par celle-ci. Il peut l’enrichir de pièces complémentaires apportées par la famille ou le tiers digne de confiance. Par ailleurs, vous parlez d’une seconde évaluation « réalisée par un service compétent indépendant », ce qui est une notion assez floue.

Pour ces deux raisons, je vous demande de retirer votre amendement.

M. le secrétaire d’État. Le juge a déjà la faculté de demander une seconde évaluation, notamment si le tiers digne de confiance estime que la première n’est pas conforme à la réalité. Il n’est pas nécessaire de le répéter ici. Par ailleurs, vous avez parlé du tiers digne de confiance, mais la rédaction de l’amendement vise également les membres de la famille, ce qui pourrait conduire à leur donner une possibilité de s’opposer au placement.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer cet amendement.

Mme Perrine Goulet. Effectivement, c’est bien ma volonté que des parents qui auraient été évalués défavorablement par l’aide sociale à l’enfance puissent produire une seconde évaluation. Dans d’autres types de procédure, au pénal par exemple, on peut demander une contre-expertise. Cette mesure ferait donc entrer le droit de la protection de l’enfance dans un cadre commun avec le reste de la justice en France. Dans un contexte de défiance croissante à l’encontre de la justice, et alors que de plus en plus de parents se disent victimes de placements abusifs – ce qui n’est pas le cas dans la quasi-totalité des dossiers, il faut le rappeler –, elle permettrait aussi de calmer un certain nombre de difficultés.

M. le secrétaire d’État. La protection de l’enfance est déjà dans le droit commun : une famille qui refuse une décision de placement a la possibilité à la fois de demander une seconde évaluation au juge et de faire appel de ladite décision de placement. Par ailleurs, introduire une nouvelle possibilité, mais attachée spécifiquement à l’article 1er créerait un régime distinct pour les tiers dignes de confiance et membres de la famille face à toutes les autres possibilités de protection. Cela ne me semble pas pertinent.

Mme Perrine Goulet. J’entends que mon amendement n’est pas placé au bon endroit : je le retire, mais en vue de la discussion en séance publique, je le redéposerai à un endroit plus approprié. Je pense qu’il faut vraiment mettre un peu plus de contradictoire dans cette procédure largement fondée sur les rapports faits par l’ASE, qui se retrouve juge et partie.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement AS113 de M. François Ruffin.

M. Ugo Bernalicis. C’est pour les raisons qui viennent d’être évoquées, je le dis au passage, qu’il serait bon que l’enfant soit accompagné systématiquement d’un avocat : ce dernier pourrait faire valoir son intérêt supérieur, contester les pièces et les types de placement, introduire davantage de contradictoire dans la procédure...

Notre amendement veut proscrire le « placement à domicile », qui est tout de même une notion assez étrange. Cela a déjà été dit, si l’on avait pu mettre sur la table l’intégralité des mesures que peuvent prononcer les magistrats et mener une réflexion globale sur l’assistance éducative, on aurait pu éviter de recourir à ce genre de bizarrerie. Je comprends bien l’intérêt d’éviter la rupture familiale par exemple, mais le choix des mots eux-mêmes, « placement à domicile », crée la perplexité. Soit on est accueilli ailleurs, soit on reste dans sa famille avec un accompagnement. L’intermédiaire me semble dénué de sens.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Pour avoir rencontré beaucoup d’associations, je sais que l’ASE fait véritablement de la dentelle. Elle doit disposer de nombreuses possibilités, parce que chaque situation est complexe. Il ne me paraît pas fondé d’interdire totalement le placement à domicile.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Je vous accorde que la formulation est pour le moins étonnante, mais le placement à domicile n’est pas une mesure qui tombe d’en haut : elle fait partie de la pratique des professionnels, car la gradation dans l’accompagnement des enfants est une nécessité réelle.

Je rappelle que les enfants suivis par l’ASE ne sont pas tous des victimes d’inceste ou de violences, par exemple : il y a aussi beaucoup de cas de carence éducative, de parents qui sont juste dans l’incapacité, pour une raison ou une autre, d’éduquer leur enfant. L’idée est d’appuyer les parents, de les remettre à flot, afin d’éviter de placer l’enfant ; d’où toute la palette d’outils qui a été mise au point, comme les mesures en milieu ouvert, le placement à domicile, l’AEMO renforcée...

Il y a probablement des choses à améliorer, et je suis ouvert à l’idée d’en parler d’ici à la séance. Replongez-vous dans le rapport de la démarche de consensus relative aux interventions de protection de l’enfance à domicile conduite par Geneviève Gueydan : il contient des propositions. En tout cas, le placement à domicile, au-delà de son nom, est un outil utile.

Avis défavorable.

M. Ugo Bernalicis. C’est bien pour cela qu’il est dommage de ne pas avoir un débat d’ensemble sur l’assistance éducative. Puisqu’on n’en discute que petit bout par petit bout, lorsque je propose de supprimer le placement à domicile, vous me répondez qu’il est utile, qu’il faut pouvoir faire du sur-mesure dans l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est vrai en grande partie, mais il n’empêche, le placement à domicile n’a pas de sens profond. Soit l’enfant reste avec ses parents, avec une assistance éducative qui vient pallier leurs carences, soit il est dans une situation de détresse et a besoin d’être protégé, auquel cas il doit être sorti de son cercle familial.

On voit bien les effets de bord qui peuvent se produire : on doit placer un enfant, mais comme on ne trouve de place ni en famille ni en foyer, on le place à domicile – sur le papier, il y aura eu un placement... Il ne faut pas tomber dans cet écueil. Il me semble que c’est le bon moment pour clarifier les choses.

Mme Isabelle Santiago. Le placement à domicile est évidemment une ineptie. Un enfant qui rencontre des difficultés avec sa famille a peu de chances de comprendre quand on lui explique qu’il va être placé chez lui. Tous les pédopsychiatres ont dit que le terme devait être absolument modifié.

Il faut absolument veiller à répondre au cas par cas à l’attente des enfants et à leurs problèmes spécifiques. Proscrire complètement le placement à domicile est donc difficile, puisqu’on a besoin de tout une palette d’outils. D’un autre côté, il pose problème : sur le terrain, on voit bien que certains départements ont décidé d’utiliser le placement à domicile pour réduire leurs coûts budgétaires. Rien que cela justifierait d’adopter l’amendement. En tout état de cause, j’insiste sur la nécessité de répondre spécifiquement à chaque enfant.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS18 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Mon amendement rend automatique le versement des prestations relatives aux frais d’entretien et d’éducation de l’enfant à la personne qui en prend la charge en urgence, dans l’attente de la décision de justice.

J’ai été alerté par des habitants de ma circonscription : deux grands-parents extraordinaires ont recueilli leurs petits-enfants après le décès de leur fils et ont tout assumé financièrement sans recevoir aucune prestation sociale pendant plus d’un an en attendant la décision de justice. Il me paraît donc indispensable que ces personnes soient accompagnées, aidées et soutenues par nos administrations.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Vous faites référence à un cas délicat et complexe, celui des mesures d’urgence, peut-être provisoires.

Le principe est de continuer à verser les prestations notamment familiales aux parents qui gardent un lien avec l’enfant, les caisses pouvant procéder elles-mêmes à un transfert si elles se rendent compte que ce lien n’existe plus du tout. L’allocation de rentrée scolaire, elle, depuis la loi de 2016, est placée sur un compte à la Caisse des dépôts et consignations jusqu’à la majorité de l’enfant.

Priver les familles des prestations peut avoir des conséquences lourdes qu’il faut évaluer à deux fois. La question que vous soulevez, celle des ressources des familles d’accueil, est importante, mais je vous demande tout de même de retirer votre amendement.

M. le secrétaire d’État. Je pense que cet amendement est satisfait, et que le problème se trouve dans la façon dont les administrations ont réagi dans ce cas particulier. L’article L. 513-1 du code de la sécurité sociale prévoit que les prestations familiales, sous réserve de certaines qui suivent des règles spécifiques, sont en général dues à la personne physique qui assume la charge effective et permanente de l’enfant. Le membre de la famille ou tiers digne de confiance qui accueille l’enfant percevra donc, en principe, les prestations familiales sans qu’il soit besoin d’une décision de justice.

Nous pourrons étudier ensemble le cas particulier que vous dépeignez, mais sans vouloir parler trop vite, il est possible que les organismes aient mis un peu de temps à transférer les dossiers.

M. Alain Ramadier. Je retire mon amendement, mais je me rapprocherai de vous pour régler ce cas : le papa est décédé, la maman n’est pas en capacité d’élever les enfants, les grands-parents les ont recueillis et il n’y a toujours pas de décision de justice. Je sais qu’il y a eu des efforts en Seine-Saint-Denis pour doter le tribunal en personnel, mais il faut aussi bien comprendre qu’un an sans absolument aucune aide, c’est long.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement AS419 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. C’est celui que j’ai évoqué tout à l’heure. J’aimerais avoir l’avis de la rapporteure et du Gouvernement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Comme cela a été dit, il ne s’agit plus d’écouter la parole de l’enfant, comme dans l’amendement de M. Martin tout à l’heure, mais d’obtenir son consentement. Nous avons opté pour la première solution.

Demande de retrait.

M. le secrétaire d’État. Cela pourrait avoir pour effet de faire un peu trop peser sur les épaules de l’enfant la décision qui sera prise in fine. Tel que l’amendement est formulé, on peut penser que le consentement de l’enfant conditionne la décision du juge. Si le but était simplement de demander son avis, alors il est satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS429 de Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Parfois, quand un enfant est confié à une personne de la famille ou à un tiers digne de confiance, il se peut que les relations avec le reste de la famille soient compliquées. On ne souhaiterait pas que la situation finisse par devenir si mauvaise qu’il faille placer l’enfant ailleurs à cause de conflits d’adultes.

Si c’est encore possible, les visites peuvent bien sûr se dérouler au domicile du tiers digne de confiance. Sinon, pour permettre, si c’est la décision du juge, à l’enfant de garder des liens avec ses parents, je propose que le tiers digne de confiance puisse demander à ce que les rencontres se fassent dans le cadre des visites médiatisées, c’est-à-dire avec un tiers et dans des lieux spécifiques, qui existent déjà.

Le fil conducteur, c’est de faire prendre l’idée du tiers digne de confiance dans la tête de tous les professionnels. Pour cela, il faut garantir son exécution. Les visites médiatisées existent, le juge peut les ordonner, mais je n’ai pas connaissance qu’un tiers digne de confiance puisse de lui-même les demander s’il estime en avoir besoin.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Nous avons rencontré les associations qui accompagnent les tiers dignes de confiance : c’est une forte demande de leur part.

Avis favorable.

M. le secrétaire d’État. L’article 375-7 du code civil permet au juge d’imposer que le droit de visite du ou des parents ne puisse être exercé qu’en présence d’un tiers, et cela peut être une demande du tiers digne de confiance ou du membre de la famille qui accueille l’enfant. Par ailleurs, selon l’article 375-5 du même code, le juge des enfants prend toujours sa décision en stricte considération de l’intérêt de l’enfant, et est donc amené à évaluer la nature des relations entre les membres de la famille. Il me semble que cette faculté et cette liberté d’appréciation font que l’amendement est satisfait.

Mais j’entends qu’il s’agit d’une demande d’un certain nombre d’acteurs. Elle n’était pas remontée jusqu’à moi et il serait préférable que vous me l’exposiez en détail, car l’amendement soulève quelques soucis de formulation juridique. Sans fermer la porte, je vous propose donc de le retirer afin que nous le retravaillions ensemble pour la séance.

Mme Monique Limon. Je veux bien le retirer, pour trouver avec vous une rédaction qui garantisse que cette faculté puisse s’exercer dans les faits.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de ‘amendement AS427 de Mme Monique Limon, qui fait l’objet du sous-amendement AS502 de Mme Perrine Goulet.

Mme Monique Limon. Cet amendement aurait pu être discuté avec le précédent. Il s’agit de l’accompagnement du tiers digne de confiance. Bien qu’étant à la retraite, j’ai gardé le réflexe de me tourner directement vers l’ASE : je propose donc que le tiers digne de confiance ou le membre de la famille ait systématiquement un référent de l’aide sociale à l’enfance. Je suis ouverte à d’autres propositions, l’idée étant, là encore, de faire en sorte qu’ils ne se trouvent pas seuls face à la situation de l’enfant.

Mme Perrine Goulet. Dans la suite des discussions de tout à l’heure, je suis en phase avec Mme Limon sur ce sujet, à ceci près que je ne pense pas qu’il faille se restreindre aux référents de l’ASE. Je propose donc de remplacer « référent de l’aide sociale à l’enfance » par « travailleur social », afin de bien aboutir à une prise en charge globale de la nouvelle famille.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Nous en avons longuement discuté. Je suis très sensible à la question de l’accompagnement du membre de la famille ou du tiers digne de confiance pour faciliter l’accueil de l’enfant, mais il me semble que la rédaction est un tout petit peu trop directive, puisque la mesure pourrait prendre une forme d’automaticité.

Je vous demande donc de retirer l’amendement pour réfléchir à une autre rédaction.

M. le secrétaire d’État. Comme tout à l’heure, je suis d’accord sur le principe ; essayons donc de voir ensemble et avec les acteurs concernés quel serait le meilleur dispositif.

Demande de retrait.

Mme Monique Limon. Devant ces assurances, je veux bien retirer mon amendement, mais je ne lâcherai pas. Il est vraiment essentiel que le tiers digne de confiance soit accompagné, quitte à prévoir un dispositif systématique : s’il n’en a pas besoin, le dispositif ne s’appliquera presque pas, mais s’il en a besoin, nous serons sûrs qu’il sera aidé.

Mme Perrine Goulet. Je remercie le secrétaire d’État, mais j’insiste, moi aussi, pour que cet accompagnement soit systématique. Les modalités en seront ensuite définies par le travailleur social : tous les mois, tous les quinze jours, tous les trois mois, selon les besoins. Mais qu’un travailleur social intervienne à côté de la famille et du tiers digne de confiance doit être obligatoire.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 1er modifié.

Réunion du mercredi 30 juin 2021 à 15 heures

Au cours de sa deuxième réunion du mercredi 30 juin 2021, la commission poursuit l’examen du projet de loi ([142]).

Article 2 : Simplification des conditions de délégation des attributs de l’autorité parentale au gardien de l’enfant

La commission est saisie de l’amendement AS118 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement vise à ajouter que les décisions doivent être prises systématiquement après examen par la commission d’évaluation de la situation et du statut des enfants confiés (CESSEC). Cela permettrait non seulement de renforcer les missions de cette commission, mais aussi d’éviter que les informations reçues par les parents à propos de leur enfant ne soient trop limitées, ce qui risque de distendre les liens. Il faut à la fois protéger l’enfant et conserver la perspective d’une amélioration de ses relations avec ses parents.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La saisine de la CESSEC à chaque demande d’autorisation pour plusieurs actes non usuels irait à l’encontre de l’objectif visé, à savoir faciliter la vie des enfants. Cela alourdirait le processus et risquerait même d’entraîner des blocages. Je vous accorde, en revanche, que la question de la saisine de la CESSEC peut se poser si la situation perdure et que les demandes d’actes se généralisent, mais nous en rediscuterons à propos des amendements suivants.

Avis défavorable.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l’enfance et des familles. L’article 2 est important car il assouplit les conditions dans lesquelles le juge peut déléguer une partie des attributs de l’autorité parentale au gardien de l’enfant, lorsque leur exercice n’est pas conciliable avec la mise en œuvre d’une mesure d’assistance éducative.

Lorsqu’un enfant est protégé, il y a une répartition des compétences entre les détenteurs de l’autorité parentale et le service ou le tiers à qui l’enfant est confié, autour de la distinction entre actes usuels et actes non usuels. Certains parents ne sont pas en mesure d’exercer l’autorité parentale. D’autres s’opposent avec force au placement et refusent donc tout acte et toute demande d’acte qui ne relève pas de la catégorie des actes usuels. Ces situations empêchent certains enfants de mener la même vie que les autres enfants de leur âge. Or nous devons, autant que possible, faire en sorte que ce soient des enfants comme les autres.

Le 4 juillet 2019, dans le cadre des assises de la protection de l’enfance, Nicole Belloubet avait pris l’engagement d’assouplir les conditions dans lesquelles les actes non usuels pouvaient être réalisés par le service gardien. Nous nous réjouissons de tenir cette promesse avec l’article 2. Le juge pourra, dans une même décision, prévoir la délégation de plusieurs actes. Il s’agit d’une mesure importante qui facilitera le quotidien des enfants. Elle permettra ainsi, très concrètement, d’empêcher qu’un enfant ne puisse pas partir en vacances à l’étranger, par exemple dans le cadre d’un voyage scolaire. Elle facilitera également l’accompagnement quotidien des mineurs non accompagnés (MNA), que ce soit pour l’ouverture d’un compte en banque ou l’accès aux soins. Il ne s’agit pas ici de modifier la répartition entre actes usuels et actes non usuels – question sur laquelle nous reviendrons, car Paul Christophe a déposé un amendement en ce sens.

Je suis défavorable à l’amendement de M. Bernalicis, qui prévoit une consultation préalable systématique de la CESSEC. Cela conduirait à allonger les délais de procédure, alors que l’intérêt du mineur exige parfois, au contraire, que des autorisations rapides soient accordées au service gardien. Par ailleurs, cette procédure ne se justifie pas forcément : le juge est tout à fait apte à apprécier certaines situations, conformément à l’intérêt de l’enfant.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS409 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il s’agit, d’une part, d’ouvrir la possibilité pour les parents qui se verraient déchus de leur autorité parentale d’interjeter appel et, d’autre part, de faire en sorte que le service gardien, à qui l’on a en quelque sorte donné les pleins pouvoirs, justifie l’usage qu’il en a fait.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’appel est déjà possible dans le droit actuel s’agissant des actes non usuels. C’est d’ailleurs une cour d’appel, celle d’Aix-en-Provence, qui a donné en 2011 la définition de référence des actes non usuels.

La justification a posteriori me semble inutilement compliquée, dans la mesure où le gardien a déjà dû apporter la preuve de la nécessité de la mesure au juge avant que celui-ci ne prenne la décision. En effet, le gardien doit faire la preuve, d’une part, que la mesure est bien un acte non usuel qu’il ne peut pas prendre et, d’autre part, que les parents se refusent à prendre la mesure en question ou refusent de réagir.

Par ailleurs, il s’agira toujours, comme le précise l’article 2, d’« actes déterminés », et non d’une délégation générale et permanente de l’autorité parentale. La nécessité de l’autorisation sera donc vérifiée à chaque fois.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Madame Goulet, vous soulevez des enjeux importants, mais vos demandes sont déjà satisfaites. Je vous invite donc à retirer l’amendement. La décision du juge des enfants d’autoriser un tiers à effectuer des actes non usuels est déjà susceptible d’appel et, dans la pratique, les services éducatifs en charge du suivi du mineur rendent compte régulièrement de leur action au juge, ce qui est important aussi vis-à-vis des parents. Un certain nombre de craintes ont été exprimées à cet égard, notamment par les associations familiales. Quand il est possible de reconstruire le lien avec la famille, il n’est pas question d’entraver ce travail.

Mme Perrine Goulet. En ce qui concerne l’appel, je prends note des éléments que vous m’apportez. Pour le reste, il se peut que ma demande soit satisfaite dans la pratique, mais cela n’a pas la même valeur qu’une obligation posée par la loi. Or il est important que le service gardien fasse un compte rendu au juge de l’utilisation qu’il a faite de l’autorité parentale déléguée. Je retire mon amendement mais j’en déposerai un autre, en vue de la séance, relatif à la justification des actes.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques AS56 de M. Guillaume Chiche et AS122 de M. François Ruffin ainsi que de l’amendement AS377 de Mme Florence Provendier.

M. Guillaume Chiche. Mon amendement, qui résulte d’un travail avec l’association Repairs!, vise à rendre obligatoire la présence d’un avocat afin de garantir le respect des droits et de l’intérêt des enfants faisant l’objet d’une assistance éducative.

Si l’article 2 va dans le bon sens, il accorde des droits plus importants aux départements. Il serait donc bon de trouver un équilibre entre les contraintes de l’aide sociale à l’enfance (ASE) et l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est la raison pour laquelle nous proposons que l’assistance d’un avocat soit systématique.

Par ailleurs, quand plusieurs autorisations d’actes relevant de l’autorité parentale sont demandées, il importe que la CESSEC examine l’opportunité d’un changement de statut de l’enfant, afin de lui apporter de la sécurité.

M. Ugo Bernalicis. Je comprends que le fait de prévoir un avis systématique de la CESSEC puisse paraître lourd. En vérité, cela dépend tout simplement des moyens dont dispose cette commission : la procédure pourrait être rapide.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous me disiez qu’il était parfois nécessaire d’avoir des réponses rapides pour certains actes non usuels, et que le fait de demander systématiquement son avis à la commission ralentirait la procédure. Or l’article vise les situations dans lesquelles plusieurs autorisations sont demandées simultanément. Il ne s’agit donc pas de répondre à des besoins ponctuels et urgents.

Je n’insiste pas sur la nécessité de la présence de l’avocat : comme l’avis de la CESSEC, il convient de la systématiser. Je suppose que l’association Repairs! vous a proposé directement cet amendement ; j’attends donc avec impatience vos réponses.

Mme Florence Provendier. Mon amendement vise à questionner l’engagement des parents auprès de l’enfant dès lors que plusieurs autorisations de délégation de l’autorité parentale sont demandées. En effet, à partir du moment où il y a une répétition de la dérogation, il est légitime de se demander, dans l’intérêt supérieur de l’enfance, si le détenteur de l’autorité parentale est encore apte à l’exercer. En cas de risque ou de suspicion de délaissement, il faut sécuriser le statut de l’enfant et prévoir la possibilité que celui-ci soit réexaminé par la CESSEC.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Ces amendements proposent une sorte de « bouclage » entre, d’une part, le rôle du juge des enfants, qui autorise les actes non usuels, et, d’autre part, celui de la CESSEC, qui peut rendre un avis pour établir l’existence d’un risque de délaissement parental. Or ce « bouclage » est déjà impliqué par le fait que le juge des enfants réexamine la situation tous les ans.

L’amendement de Mme Provendier a le mérite de se concentrer sur la question de la multiplication des autorisations d’actes, qui traduit l’évolution vers le délaissement. C’est un enjeu important, mais le dispositif ne me semble pas opérer correctement le « bouclage » en laissant une incertitude, potentiellement lourde de conséquences, s’agissant des frontières entre les autorisations multiples et le délaissement parental.

Les amendements identiques de M. Chiche et M. Ruffin, quant à eux, mélangent cette question avec celle de la présence systématique d’un avocat. Celle-ci ne me paraît pas pertinente. Il s’agit en effet de décisions prises dans l’intérêt de l’enfant par le juge, lequel examine avec exigence les demandes formulées par le gardien. Qui plus est, la situation est réexaminée tous les ans.

M. le secrétaire d’État. S’agissant de l’examen de la situation par la CESSEC, celui-ci peut se révéler pertinent, mais il ne doit pas être systématique. Des critères sont prévus à l’article L. 223-1 du code de l’action sociale et des familles ; le dispositif nous paraît suffisant. Le fondement de cet examen doit rester la protection de l’enfant. On ne saurait s’appuyer sur le fait que des autorisations concernant plusieurs actes relevant de l’autorité parentale ont été délivrées. Je suis donc défavorable à votre amendement, madame Provendier.

En ce qui concerne la présence systématique d’un avocat, j’aborderai plutôt la question lors de l’examen des articles 7 et 8, qui renforcent les garanties procédurales. Plusieurs amendements avaient été déposés sur cette partie du texte ; même s’ils ont été déclarés irrecevables et ne seront donc pas examinés, je reviendrai sur le fond du sujet.

M. Ugo Bernalicis. Nous avons clairement un désaccord sur ce que doit pouvoir faire la CESSEC. On peut comprendre l’intérêt de donner de telles prérogatives au département, par souci d’efficacité et de pragmatisme, et pour faciliter la vie quotidienne de l’enfant. Toutefois, la famille de l’enfant ne peut pas être laissée complètement de côté. Il faut trouver un équilibre – ce que permettrait un examen par la commission, à savoir une instance un tant soit peu objective, qui ne prendrait pas une décision purement administrative.

En écoutant votre intervention, madame la rapporteure, on pourrait croire que le juge se suffit à lui-même, qu’il prend toujours les bonnes décisions et que l’œuvre de justice, en définitive, c’est la décision du juge. Or l’œuvre de justice résulte de l’interaction entre plusieurs éléments : c’est un débat contradictoire, comme à l’Assemblée nationale, et l’avocat nourrirait ce débat. Dans bien des cas, l’avocat apportera des éléments visant non pas forcément à s’opposer au juge, mais à suggérer à celui-ci de prononcer telle ou telle mesure dans l’intérêt de l’enfant. Cette interaction permettrait de prendre la meilleure décision possible.

M. Guillaume Chiche. Un grand nombre d’amendements visant à instituer le concours obligatoire d’un avocat dans l’ensemble des procédures de placement ont été déclarés irrecevables. Vous souhaitez, monsieur le secrétaire d’État, que la question soit abordée plus loin dans le texte. Or, ce sera précisément à l’endroit où ces amendements ont été déclarés irrecevables. Nous avons l’occasion de nous prononcer dès maintenant par un vote : je maintiens mon amendement.

Mme Florence Provendier. Madame la rapporteure, vous m’avez indiqué que le juge réexaminait systématiquement les conditions de placement de l’enfant tous les ans. Or cela dépend de l’ordonnance de placement : celle-ci peut courir sur deux ans – ce qui est extrêmement long dans la vie d’un enfant. Dans le cas d’une absence de réponse à répétition de la part des parents concernant des actes non usuels, il paraît pertinent de saisir la CESSEC, qui peut prendre les dispositions nécessaires dans l’intérêt supérieur de l’enfant. En l’état actuel des informations dont je dispose, je maintiens donc mon amendement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Monsieur Bernalicis, je n’ai pas dit que le juge prenait seul les décisions. Au préalable, il reçoit l’enfant, l’éducateur et un membre de la famille.

Madame Provendier, je maintiens mes propos concernant le rôle du juge. Qui plus est, l’évaluation par la CESSEC risquerait d’alourdir la procédure.

M. Pierre Dharréville. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine (GDR) avait lui aussi déposé un amendement pour permettre l’intervention d’un avocat ; je me permets donc d’insister à mon tour sur cette dimension. Il serait d’autant plus regrettable que nous n’ayons pas l’occasion de débattre de la question que nous sommes nombreux, visiblement, à vouloir avancer.

Personne ne conteste le fait que la décision appartienne au juge des enfants. Il ne s’agit pas non plus de remettre en cause le rôle qui est habituellement celui de ce juge, à savoir d’accompagner les enfants. Mais, précisément, prévoir que l’enfant soit aidé et accompagné par un avocat dans ce qui constitue un moment difficile, pouvant provoquer une fragilité supplémentaire, permettra au juge de se concentrer davantage sur son rôle du juge.

Mme Isabelle Santiago. Il est essentiel de trancher la question de la présence de l’avocat, que la loi de 2016 n’a pas rendue obligatoire. Ce texte nous offre l’occasion d’améliorer la prise en charge et l’accompagnement des enfants. Il est essentiel, compte tenu de la présence d’un certain nombre d’acteurs autour d’eux, que les enfants soient conseillés par des professionnels spécialisés. À titre d’exemple, le schéma départemental de prévention et de protection de l’enfance du Val-de-Marne, qui a été adossé à la loi de 2016, mentionne le rôle des avocats. Nous avons invité les avocats à travailler sur cette question. Le Conseil national des barreaux (CNB) souhaite que nous avancions sur ce point. Tout le monde est prêt à faire évoluer la loi. Nous pourrions accomplir un pas ici ou en séance.

Mme Monique Limon. Nous nous accordons tous sur le fait que l’enfant a besoin de connaître ses droits et d’être défendu. Ma position personnelle a évolué. J’avais pour habitude, en tant que travailleur social, de faire confiance au juge des enfants, qui occupe une place particulière au sein de la magistrature. Il me paraît nécessaire, aujourd’hui, que, dans certaines situations complexes et conflictuelles, l’avocat soit présent. Le groupe La République en Marche estime qu’il faut permettre la présence de l’avocat auprès de l’enfant lorsqu’elle se révèle nécessaire.

Mme Agnès Thill. Je suis également favorable à la présence d’un avocat – j’avais déposé des amendements en ce sens – auprès de l’enfant confronté à des manquements, à des carences éducatives. Il se sent rarement défendu, soutenu. Il a besoin que quelqu’un soit présent uniquement pour lui. Cela ne remettrait nullement en cause le rôle du juge des enfants, mais constituerait un plus pour des enfants qui ont déjà beaucoup moins.

Mme Perrine Goulet. Les députés du groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés (Dem) avaient déposé plusieurs amendements visant à rendre obligatoire la présence de l’avocat dans tous les compartiments de la procédure impliquant l’enfant. Les amendements que nous examinons ont pour objet de nous faire franchir un premier pas. Compte tenu de l’irrecevabilité qui a été opposée à nos initiatives, la question est de savoir si l’on va, tout au long du texte, essayer d’introduire la présence de l’avocat ou si l’on se penche dès maintenant sur la généralisation de son rôle dans la procédure. Monsieur le secrétaire d’État, j’en appelle à vous ; je crains qu’avec la rapporteure, vous ne soyez battus sur cette question.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Madame Goulet, nous ne sommes pas là pour battre le secrétaire d’État ou la rapporteure, mais pour faire avancer les choses. C’est pourquoi nous prenons le temps du débat.

M. Paul Christophe. Je partage le point de vue de Perrine Goulet, avec qui j’avais travaillé dans le cadre de la mission d’information sur l’ASE. Nos travaux avaient mis en lumière la nécessité de la présence d’un avocat tout au long des procédures engagées au titre du placement, et pas seulement à un stade de ces procédures. Je crains qu’en votant l’un de ces amendements, on fasse plus de mal que de bien : on entrouvrirait la porte, mais on contrarierait toutes les autres procédures. Si ces amendements ne constituent pas la solution, ils doivent toutefois nous interpeller. Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes en attente d’une proposition concrète qui ferait prospérer cette idée.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. J’avais moi aussi déposé un amendement sur ce sujet. À titre personnel, je ne suis pas favorable à la systématisation de la présence de l’avocat, mais il me paraît souhaitable que le juge des enfants puisse la demander à tout moment.

M. le secrétaire d’État. Je rappelle que nous parlons du juge « des » enfants et non « pour » enfants – la sémantique a son importance. Il n’exerce pas le même office que les autres juges : il n’est pas là pour trancher un contentieux, mais pour garantir l’intérêt supérieur de l’enfant. C’est pourquoi l’office d’avocat n’occupe pas la même place que dans d’autres procédures. Il est important de rappeler que le juge est du côté de l’enfant ; c’est le premier garant de son intérêt. Il y a là une garantie tutélaire, qui peut être mise en regard des garanties formelles, processuelles existant dans d’autres procédures.

Le barreau aimerait, fort logiquement, qu’il y ait des avocats partout – je le dis sans aucune volonté de provocation – mais vous avez probablement auditionné, également, l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille, présidée par Laurent Gebler, qui n’est pas favorable à l’intervention systématique de l’avocat. La présence de l’avocat pourrait prendre plusieurs formes. La solution proposée par M. Chiche et M. Ruffin n’est pas adaptée, car elle ne porterait que sur une petite partie de la procédure. On pourrait envisager de renforcer l’information. Certains d’entre vous souhaitent aller jusqu’à la systématisation de la présence de l’avocat. Une voie intermédiaire pourrait consister à conférer au juge la possibilité formelle de désigner un avocat lorsque, au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, il estime nécessaire que celui-ci soit représenté.

La question mérite réflexion, car la présence de l’avocat peut introduire de la conflictualité là où il n’y en a pas. La protection de l’enfance implique, dans la moitié des cas, des décisions d’assistance éducative à domicile, s’agissant de familles en souffrance présentant des carences éducatives. L’accompagnement social a pour objet d’aider les parents durant un certain laps de temps. Quelle utilité présenterait l’avocat dans ce cas de figure, où tout le monde, parents, enfant, juge, essaie de sortir des difficultés par le haut ?

Je ne veux pas adopter de position définitive sur le sujet mais simplement vous alerter sur les implications qu’aurait la systématisation de la présence de l’avocat. Nous sommes tous mus par l’intérêt supérieur de l’enfant, à commencer par le juge. Je vous propose que nous continuions à en discuter d’ici à la séance, tout en vous invitant à la prudence, pour éviter les effets contreproductifs.

Mme Perrine Goulet. En l’absence de contentieux, le département peut instituer l’action éducative à domicile sans passer devant le juge. Si l’on est en présence du juge, cela signifie que les parents n’ont pas accepté la proposition du département, et qu’il y a une conflictualité latente. Il nous paraît donc essentiel que l’avocat soit présent au cours de la procédure. Je ne partage donc pas votre argument, monsieur le secrétaire d’État.

Les juges des enfants ont pour rôle de défendre ces derniers. Je ne mets pas en cause leur travail. Cela étant, un certain nombre de leurs représentants, que nous avons auditionnés – notamment des membres du Syndicat de la magistrature – demandent la présence d’un avocat. Le fait que l’enfant ait été préparé, que le dossier ait été étudié avant le jugement constituerait, à leurs yeux, un apport.

Par ailleurs, un juge des enfants change d’affectation tous les trois à cinq ans. Les éducateurs référents connaissent également une mobilité régulière. Personne ne suit donc l’enfant tout au long de son parcours. Un avocat, en revanche, ne change pas de barreau tous les quatre matins.

Il est essentiel que l’enfant dispose des mêmes droits que tout citoyen français et puisse bénéficier du concours d’un avocat. Les juges, les avocats, les parlementaires, les associations le demandent.

M. Guillaume Chiche. Il faut considérer les enfants pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire des sujets de droit. Le juge des enfants n’est évidemment pas là pour s’opposer à ces derniers, pas plus que l’avocat qui représenterait l’enfant ne serait opposé au juge. Dans le cadre de la procédure, les parents ont bien le droit à un avocat. Les parents comme les enfants sont engagés dans des procédures dites contradictoires. Comment peut-on imaginer qu’un enfant ne puisse pas bénéficier automatiquement de l’assistance d’un avocat ? Au pénal, la présence de l’avocat est systématique ; pourquoi ne le serait-elle pas au civil ? À l’instar d’un certain nombre de parlementaires, le CNB, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, le Conseil national de la protection de l’enfance, ou encore le Syndicat de la magistrature souhaitent également cette mesure. La Défenseure des droits, quant à elle, dans l’avis qu’elle a transmis à la commission, estime que le texte doit être l’occasion d’arrêter une position sur la présence mécanique de l’avocat ou, au minimum, sur la possibilité accordée au juge de désigner d’office un avocat pour assister un mineur, même non discernant. L’absence d’une telle disposition est peut-être le fruit d’un oubli qu’il faudra corriger. Pour remédier à l’irrecevabilité qui nous a été opposée, nous avons déposé des amendements sur de nombreux alinéas. Perrine Goulet propose par exemple d’instituer une expérimentation pendant trois ans.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Comment s’assurer que la parole de l’enfant est portée ? Si le juge des enfants est là pour statuer sur la protection de l’enfant, il a aussi pour rôle de se prononcer sur la situation de la famille et les conditions de son accompagnement. Il ne me paraît pas si évident que le juge doive être le porteur de la parole enfantine. Tel pourrait être le rôle de l’avocat.

Je voudrais invoquer un second argument, en m’appuyant sur un exemple. Il y a quelques années, j’avais communiqué au juge des informations détaillées, préoccupantes, au sujet d’une famille présentant des carences éducatives très importantes. J’étais extrêmement inquiète, au même titre que les assistants sociaux. La philosophie de ce juge des enfants était d’accorder la priorité à la préservation du lien entre les enfants et leur famille. Certes, il avait pris une mesure d’assistance éducative en milieu ouvert (AEMO), mais ce n’était pas suffisant au regard du comportement des enfants, qui se mettaient véritablement en danger. Nous avons eu très peur. Le juge n’entendait pas les nombreuses alertes que nous lui adressions. Lorsqu’un magistrat estime que le maintien du lien familial prévaut sur tout, on peut se demander si la présence d’un avocat n’est pas nécessaire.

M. le secrétaire d’État. Aucune porte n’est fermée. Le débat va prospérer jusqu’à l’examen en séance.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle en vient à l’amendement AS199 de Mme Claire Pitollat.

Mme Claire Pitollat. Cet amendement vise à ce que les actes non usuels accomplis par le gardien d’un mineur non accompagné, sans l’accord des détenteurs de l’autorité parentale, ne soient possibles que durant le temps nécessaire à l’ouverture d’une mesure de tutelle ou de délégation de l’autorité parentale. En effet, le juge des enfants pourrait utiliser assez largement, par exemple en cas de surcharge d’activité, la faculté qui lui est donnée de déléguer au gardien la réalisation d’actes multiples, alors que cette possibilité revêt un caractère exceptionnel ; ce faisant, il renoncerait à ordonner au service gardien de saisir le juge des tutelles, quand bien même cette mesure serait plus adaptée.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Votre amendement met en lumière certains dysfonctionnements de l’ASE. Il rappelle le principe selon lequel les mineurs doivent avoir un représentant légal qui, à défaut, est l’ASE. Même si, dans les faits, des difficultés peuvent se poser, il me paraît satisfait.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. La pratique montre que le juge des enfants privilégie toujours la saisine du juge aux affaires familiales aux fins d’ouverture de la tutelle et de son défèrement à la collectivité publique compétente. L’ajout que vous proposez n’est pas nécessaire. L’autorisation accordée par le juge des enfants d’accomplir des actes non usuels sans l’accord des détenteurs de l’autorité parentale est toujours provisoire, dans l’attente de l’ouverture de la tutelle départementale. Votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer. Je rappelle que l’article 2 facilitera le quotidien des enfants non accompagnés qui ont été reconnus mineurs sur notre territoire, s’agissant par exemple de l’accès aux soins ou de l’ouverture de comptes en banque.

L’amendement est retiré.

La commission est ensuite saisie de l’amendement AS341 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. La distinction entre actes usuels et non usuels est trop souvent source de situations discriminantes dans le quotidien des enfants. Je salue l’assouplissement, opéré par l’article 2, des conditions dans lesquelles le juge peut déléguer une partie des attributs de l’autorité parentale au gardien d’un enfant. Il prévoit notamment la possibilité d’autoriser le gardien à accomplir, à titre exceptionnel, plusieurs actes non usuels sans l’accord des détenteurs de l’autorité parentale. Cela étant, les auditions ont mis en évidence de nombreux exemples de zones grises. À l’heure actuelle, on est en effet conduit à interpréter le guide de recommandation de la direction générale de la cohésion sociale (DGCS). Je propose de clarifier la distinction entre les actes usuels et non usuels par voie de décret.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. C’est un sujet qui est revenu très souvent dans le cadre des auditions et des ateliers. Si l’on établit par décret une liste des actes non usuels, celle-ci sera figée et il en résultera une rigidité face aux évolutions de la jeunesse et de la société. Il me semblerait plus raisonnable de s’en remettre au guide de la DGCS.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Le fait qu’un acte est usuel ou non ne dépend pas uniquement de sa nature, mais aussi des circonstances, comme l’historique de la famille et l’entente ou la mésentente en son sein. Ce qui concerne la scolarisation relève normalement des actes non usuels mais, par exemple, si un enfant a été scolarisé dans le privé pendant des années, cela sera considéré comme un acte usuel, selon un arrêt rendu en 2018 par le Conseil d’État.

Un décret figerait un peu la situation. Il vaut mieux se fonder sur le guide d’évaluation que vous avez évoqué et qui, sauf erreur de ma part, est en cours d’actualisation. Il permet d’aider les professionnels à déterminer de quelle catégorie les actes relèvent. Dresser une liste stricte n’aurait pas de sens : la qualification peut varier d’une situation à l’autre. Je vous demande donc de retirer cet amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. Paul Christophe. C’est sur la fragilité du dispositif actuel que je voulais vous interpeller par le biais de cet amendement : on doit statuer à partir d’un guide de recommandations. Je comprends bien qu’un décret risquerait de nous enfermer dans une liste, mais je ne suis pas sûr qu’on ait apporté toutes les solutions aux problèmes qui se posent dans le quotidien de ces enfants.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 2 sans modification.

Après l’article 2

La commission est saisie de l’amendement AS364 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Cet amendement tend à modifier l’article 378-2 du code civil, qui prévoit la suspension de tout ou partie de l’autorité parentale en cas de crime commis par un conjoint sur l’autre. Les actes de violence dans le cadre conjugal sont directement des actes de violence à l’égard des enfants, sur le plan psychologique. Des études ont établi que leurs effets s’apparentent au syndrome de stress post-traumatique, c’est-à-dire aux violences psychologiques subies par des enfants en zone de guerre. Cela montre bien l’impact sur les enfants des violences intraconjugales.

Or le message qui est envoyé est souvent paradoxal : le conjoint agresseur, qui est l’auteur des violences, reste fréquemment détenteur de l’autorité parentale. Il garde ainsi une emprise sur l’enfant, dont il est aussi l’agresseur, puisque ses actes violents l’agressent directement, et sur le conjoint victime. Il nous semble nécessaire de suspendre, peut-être temporairement, tout ou partie de l’autorité parentale du conjoint agresseur lorsque les faits ont été établis, par exemple en cas de coups et blessures ayant occasionné des incapacités totales de travail (ITT) de plus de huit jours – ce qui signifie qu’il y a des preuves. Nous laisserons néanmoins au juge des enfants la liberté de redonner au parent concerné, s’il le juge nécessaire, le plein exercice de son autorité parentale.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. C’est un sujet très délicat. Le nouvel article 378--2 du code civil, introduit en 2019 à l’issue d’une commission mixte paritaire (CMP), prévoit qu’en cas de crime commis par un parent sur l’autre, l’autorité parentale du premier est automatiquement suspendue jusqu’à une décision définitive du juge aux affaires familiales.

Votre amendement propose d’appliquer le même régime s’il y a eu des coups et blessures ayant provoqué une ITT de plus de huit jours, ce seuil étant celui à partir duquel de telles violences constituent un délit et sont passibles d’une peine de prison. Cette mesure avait été envisagée lors de la CMP sur la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille, déposée par notre collègue Aurélien Pradié, mais elle avait été finalement écartée après des débats très intenses.

Il est difficile de ne pas être sensible à cette question, mais ce qui est évident s’agissant d’un crime l’est-il pour un délit ? C’est d’autant plus compliqué que le Conseil constitutionnel n’a pas été saisi de cet article du code et qu’un délit tel que les coups et blessures fait l’objet d’une simple enquête sous la conduite du procureur alors que les poursuites sont décidées par un juge d’instruction en cas de crime.

Dans l’attente d’éléments complémentaires, j’émets un avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Vous avez eu, en effet, l’occasion d’échanger sur ce sujet dans le cadre des débats qui ont précédé l’adoption de la loi du 28 décembre 2019. La suspension de l’autorité parentale est désormais prévue en cas de crime sur la personne de l’autre parent, d’une façon automatique, qu’il y ait ou non une condamnation, c’est-à-dire y compris pendant la procédure, ce qui est une très bonne chose.

Il existe par ailleurs une procédure permettant de confier l’exercice exclusif de l’autorité parentale au parent non violent, sur saisine du juge aux affaires familiales. C’est, me semble-t-il, l’objectif que vous cherchez à atteindre par cet amendement.

Un équilibre général a été trouvé, et le présent texte n’a pas nécessairement pour objet de le remettre en cause. Je crois que nous couvrons déjà l’ensemble des situations. Je vous demande donc de retirer votre amendement.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. C’est une demande des associations qui travaillent sur les violences conjugales. Il serait intéressant de réaliser un état des lieux. Il y a plus de 170 000 enfants exposés à des violences conjugales, mais les suspensions de l’autorité parentale sont très peu nombreuses – environ 1 500.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS342 de Mme Caroline Janvier.

M. Didier Martin. L’amendement souligne que l’interprétation de la notion d’empêchement parental, qu’il faut distinguer de celle de délaissement, ne saurait aller à l’encontre de l’intérêt supérieur de l’enfant. Un rapport de Perrine Goulet a notamment mis l’accent sur les maladies psychiatriques, qui peuvent conduire à une situation d’empêchement parental.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Cet amendement vise à neutraliser toute interprétation de la notion d’empêchement par le juge lorsqu’il doit examiner la difficile question de l’autorité parentale.

Historiquement, la notion d’empêchement a été introduite en 2016 pour remplacer celle de « désintérêt manifeste », qui était déjà interprétée d’une manière restrictive par certains juges.

La neutralisation de l’interprétation que vous proposez ne serait pas nécessairement aussi opérationnelle que vous le souhaitez. Outre qu’elle constituerait un signe fort de défiance vis-à-vis du juge, elle pourrait elle-même être soumise à interprétation.

J’ai peur qu’en la matière, les ajouts aux ajouts à la loi ne soient pas efficaces. Il existe désormais un critère – un an sans relation avec les parents – et une exception, qu’il convient d’interpréter d’une façon restrictive, à savoir les situations dans lesquelles ces derniers ont été empêchés. N’ajoutons pas de la complexité.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. En matière de délaissement parental comme en toute matière, le tribunal statue toujours en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je vous demande de retirer votre amendement ; sinon, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS121 de M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous demandons un rapport permettant d’évaluer la possibilité d’un assouplissement de la délégation de l’autorité parentale, sans rupture de la filiation. En effet, ce n’est pas toujours tout noir ou tout blanc, et les besoins sont divers.

De nombreux enfants se retrouvent avec des parents ne pouvant pas assurer leur autorité parentale à cause de diverses situations, par exemple un handicap. On doit donc faciliter la délégation à un tiers de l’autorité parentale, notion juridique qu’il convient de distinguer de la filiation.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Nous avons eu l’occasion d’en discuter, de mémoire, lors de l’examen de la proposition de loi, déposée par Monique Limon, visant à réformer l’adoption.

Depuis 2016, la notion de délaissement parental a remplacé celle de l’abandon. On s’est demandé si, en pratique, cela permettait à davantage d’enfants d’être adoptables, pour leur donner une famille. Je n’ai plus le chiffre exact en tête, mais le nombre de cas de délaissement parental est en augmentation. Il semblerait donc que le changement introduit par la loi de 2016 soit en train de produire des effets.

La commission rejette l’amendement.

Article 3 : Encadrement des établissements et structures pouvant accueillir les mineurs de la protection de l’enfance

La commission est saisie de l’amendement de suppression AS71 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement, comme les suivants, concerne le placement d’enfants dans des hôtels. Nous demandons la suppression de l’article 3, qui nous exposerait à de nombreux écueils : il mérite d’être réécrit d’ici à la séance.

Je crois que l’objectif est partagé par tous. Vous l’avez expliqué à l’Assemblée et dans divers médias, monsieur le secrétaire d’État : il faut interdire le placement d’enfants dans des hôtels. Ce sont des situations absolument inhumaines qui conduisent à des drames. Placer des enfants isolés dans des chambres d’hôtel est une honte pour notre République.

Vous prévoyez trois exceptions, liées aux périodes de vacances scolaires, de congés professionnels ou de loisirs et à des situations d’urgence. Inscrire dans la loi que l’on peut placer des enfants à l’hôtel en raison de congés, de vacances ou de situations d’urgence ne permettra en rien de régler le problème. Rendre légale une pratique actuellement trop répandue reviendrait, au contraire, à nous déshonorer et à mettre un danger des enfants.

De plus, comme je l’ai dit précédemment, aucune limite de temps n’est prévue dans ce texte pour les placements à l’hôtel. L’exposé des motifs évoque une durée maximale de deux mois, mais l’article 3 ne comporte aucune mention d’une telle limite – je vous présenterai d’ailleurs des amendements de repli sur ce point.

Nous devons nous appuyer sur les travaux de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et de l’ensemble des acteurs associatifs, mais aussi sur l’action des enfants qui ont décidé d’ester en justice pour contester leur placement à l’hôtel, notamment pour mise en danger, ce qui pourrait permettre de dégager une jurisprudence interdisant ces situations. Il faut mettre un terme, dans la loi, à cette pratique absolument inacceptable.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je crois que nous serons tous d’accord pour condamner le placement d’enfants dans des hôtels – je suis allée en voir deux qui se trouvent près de chez moi – mais il y a, malheureusement, un principe de réalité. Nous avons, dans mon département, six cents enfants placés dans des hôtels. Nous sommes obligés de le faire dans des cas d’extrême urgence.

Il est vrai que le texte ne prévoit pas de durée maximale pour de tels placements, à titre exceptionnel, mais l’amendement de Perrine Goulet le fera. L’article 3 permet de trouver un équilibre reposant sur une interdiction et la possibilité de mesures exceptionnelles afin d’éviter que des enfants ne soient mis à la rue. En demandant la suppression de cet article, vous allez les désavantager.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Vous faites preuve d’une incompréhension totale, monsieur Chiche, de ce que vous présentez comme des exceptions concernant les vacances et les loisirs – vous allez simplement empêcher des enfants de prendre des vacances... La seule véritable exception est relative aux situations d’urgence.

L’IGAS a parlé pour la première fois d’enfants seuls dans des hôtels en 2013. Je n’ai pas le souvenir qu’il y ait eu quoi que ce soit à ce sujet dans la loi de 2016 et que quiconque, parmi ceux qui font la leçon aujourd’hui, m’ait parlé de cette situation lors des consultations que j’ai lancées en avril 2019.

J’ai demandé à l’IGAS en janvier de l’année dernière de me présenter un rapport sur les enfants dans les hôtels. Comme souvent lorsqu’il est question de la protection de l’enfance, on parle de situations dont on est, en réalité, incapable de connaître l’ampleur. Si vous demandiez à certains départements combien d’enfants se trouvent dans des hôtels, ils ne seraient pas en mesure de vous répondre. La première vertu du rapport élaboré par l’IGAS, sous la conduite de l’ancienne secrétaire d’État Fadela Amara, a été d’objectiver un peu la situation.

On considère qu’il y a entre 7 500 et 10 000 enfants dans des hôtels. Dans 95 % des cas, il s’agit de mineurs non accompagnés. Les autres, qu’il ne faut pas oublier, sont des enfants dont on dit qu’ils sont dans des « situations complexes », qui ont fugué une, cinq, dix ou quinze fois, qu’on n’arrive pas à retenir dans des foyers plus classiques ou des familles d’accueil, et qui peuvent notamment souffrir de problèmes psychiatriques.

C’est une question de dignité, je vous rejoins sur ce point, monsieur Chiche : il faut établir le principe, fort et clair, d’une interdiction des enfants seuls dans les hôtels. C’est ce que fait cet article du projet de loi, quoi qu’on en dise. Dans ce domaine, néanmoins, comme dans tous ceux que nous évoquons, il ne faut pas faire montre de dogmatisme. Si des enfants venus de l’étranger arrivaient demain en plus grand nombre dans notre pays et qu’ils se retrouvaient à la rue, nous serions tous perdants. C’est la raison pour laquelle nous prévoyons une exception liée à l’urgence, qui doit être strictement encadrée, je vous rejoins également sur ce point. C’est ce qui est prévu dans l’exposé des motifs et c’est ce que faisait initialement le texte lui-même, me semble-t-il, mais cette question a été renvoyée au pouvoir réglementaire.

La position du Gouvernement – cela vaudra pour les amendements, notamment ceux déposés par le groupe Dem – est que les exceptions doivent être limitées dans le temps. Un délai de deux mois, ce qui recouvre globalement la phase d’évaluation de la minorité, est ainsi prévu, de même qu’un encadrement éducatif renforcé. Il faut également travailler – mais c’est plus difficile à écrire dans la loi, et il faudra peut-être vous autoriser à faire un renvoi au pouvoir réglementaire – sur une objectivation du type d’hôtels mobilisables dans ce cadre, pour qu’on ne se retrouve pas avec des établissements miteux au fin fond de zones industrielles. Il me semble également important qu’il n’y ait pas d’adultes dans ces hôtels. Dans la plupart d’entre eux, on trouve un mélange entre des enfants relevant de l’aide sociale à l’enfance et d’autres pris en charge par le 115 : je ne suis pas sûr que ce soit toujours une bonne idée. Je ne sais pas comment on peut l’inscrire dans la loi, mais il faudra réfléchir à cette question d’ici à la séance : il me semble que c’est un autre élément nécessaire en matière d’encadrement.

Des discussions portent sur le délai de mise en œuvre, qui vise à laisser aux départements le temps de s’adapter, certains voulant le raccourcir et d’autres l’allonger, probablement selon leurs positions politiques. Un délai d’un an à la suite de la publication du texte est actuellement prévu. Je m’engage, par ailleurs, à ce qu’une petite équipe d’ingénierie soit mise sur pied, avec peut-être aussi quelques moyens, pour que nous puissions agir avec les départements qui souhaiteraient commencer plus tôt à avancer sur le chemin qui permettra de faire sortir les enfants des hôtels. Je ne veux pas parler à sa place, mais je crois que le président du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, Stéphane Troussel, s’est d’ores et déjà dit intéressé par cette démarche.

Certains d’entre vous évoqueront peut-être la question des moyens financiers et du moyen terme. Les 600 millions d’euros dégagés par l’État dans le cadre de la contractualisation avec les départements ont notamment pour objectif de créer des places pour accueillir les mineurs qui étaient jusque-là à l’hôtel.

S’agissant des 5 % d’enfants restants, qui sont souvent en situation de handicap, nous menons aussi des actions dans le cadre de la contractualisation et plus directement avec certaines associations – et la secrétaire d’État Sophie Cluzel – pour essayer de trouver des solutions afin de bien les accompagner, ce que globalement nous n’arrivons pas à faire aujourd’hui, parce que ces enfants sont au croisement du social et du médico-social. C’est un défi auquel nous faisons face.

Mme Martine Wonner. Je voudrais revenir sur les 5 % d’enfants évoqués par M. le secrétaire d’État. Je ne vous parlerai pas du versant handicap, mais d’une petite association alsacienne qui accompagne, depuis dix ans, des adolescents ayant absolument tout mis en échec – les familles d’accueil et toutes les institutions possibles.

L’accompagnement individuel assuré par cette association, dont le projet est tout à fait remarquable, consiste à suivre chaque adolescent placé dans un hôtel, dans le cadre d’un véritable contrat élaboré avec ce dernier. Les jeunes sont suivis vingt-quatre heures sur vingt-quatre, individuellement, par des psychologues qui peuvent aussi bien intervenir à seize heures qu’à minuit ou à six heures du matin.

Dans ce cas de figure, que je connais très bien, l’hôtel est devenu un outil, un partenaire, sans lequel les jeunes concernés seraient dans une situation complètement catastrophique, à l’abandon et refusant tout. Ils ne sont pas deux cents, mais une petite quinzaine chaque année. L’hôtel est un outil fondamental, grâce à un projet qui est accepté et global, mais ne correspond pas aux trois exceptions citées tout à l’heure.

Mme Monique Limon. Le groupe La République en Marche salue la décision d’interdire le placement de mineurs dans des hôtels. Cependant, pour cette disposition comme pour la plupart de celles que contient ce texte, il ne faut pas être trop directif ou rigide. Il ne sert à rien d’interdire purement et simplement l’hôtel si l’on sait pertinemment que cette interdiction ne pourra pas être effective du jour au lendemain. Je salue donc la proposition de M. le secrétaire d’État, qui nous invite à réfléchir à la façon dont nous pouvons mieux accompagner les MNA ou les mineurs que l’on qualifie de « cas complexes ». L’objectif est évidemment de leur offrir une prise en charge ailleurs qu’à l’hôtel. Nous y parviendrons, à condition d’y mettre les moyens et de faire preuve de bonne volonté.

Mme Agnès Thill. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Chiche. Je ne peux pas laisser dire que ce projet de loi interdira le placement de jeunes à l’hôtel : en effet, l’alinéa 4 prévoit explicitement des dérogations « à titre exceptionnel, pour répondre à des situations d’urgence ou assurer la mise à l’abri des mineurs ». Aucun délai n’est spécifié : ces dérogations peuvent donc être comprises dans un sens très large. J’entends bien ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, mais pour ma part, je souhaite qu’aucun mineur ne soit placé à l’hôtel et qu’il n’existe aucune dérogation possible, même dans des situations d’urgence. À nous d’y mettre les moyens. Un mineur, quel qu’il soit, ne peut pas être livré à lui-même, dans la solitude d’un hôtel, avec toutes les dérives que cela implique – les réseaux, la traite d’enfants, la prostitution.

Vous dites que vous ne voulez pas que des adultes soient présents dans ces hôtels. Je m’en réjouis, d’autant que j’ai défendu cette mesure dans le cadre d’une proposition de loi que j’avais déposée. Mais quid de la fraude à l’identité ? Vous savez très bien qu’on déplore 60 % à 90 % de fraudes à l’identité et que les hôtels accueillent des MNA de 30 ans. C’est ce qui se passe dans l’Oise, où le département a dépensé, en 2019, 20 millions d’euros pour l’hébergement de ces mineurs dans les hôtels. Il est effrayant de savoir que des adultes y vivent aux côtés de jeunes filles de 16 ans ou d’autres mineurs. Je le répète, aucun enfant ayant déjà connu un parcours de vie difficile, traumatisant, ne doit être livré à la solitude de l’hôtel.

M. Pierre Dharréville. L’article 3 pose une vraie fausse interdiction. Il s’agit d’un trompe-l’œil, d’un faux-semblant, puisque des dérogations sont immédiatement prévues. Vous risquez, monsieur le secrétaire d’État, de donner au placement des mineurs à l’hôtel une base légale qui n’existe pas aujourd’hui. Autrement dit, cette disposition pourrait légitimer un certain nombre de situations qui, en l’état actuel, échappent au cadre de la loi. Ce n’est donc pas une bonne solution, d’autant que les situations d’urgence pouvant justifier une dérogation sont fréquentes. Je ne dis pas que la question peut être réglée facilement, d’un coup de baguette magique, mais l’article 3 pose problème au groupe GDR, dans la mesure où il risque d’être contre-productif.

Mme Isabelle Santiago. M. le secrétaire d’État a dit tout à l’heure, à juste titre, que la question des hôtels n’avait encore jamais été posée. C’est l’action des lanceurs d’alerte et la diffusion de documentaires effroyables qui nous ont poussés à examiner cette situation.

L’article 3 vise à répondre à un scandale : le département des Hauts-de-Seine, qui connaît un excédent budgétaire de 600 millions d’euros, se permet de placer six cents enfants dans des hôtels, sans aucun accompagnement. Dans la majorité des départements français, la question du placement de mineurs à l’hôtel est très marginale. Dans le Val-de-Marne, par exemple, aucun enfant ne se trouve à l’hôtel ; vingt places existent, avec du personnel, pour des situations bien précises et urgentes.

Nous devons considérer que le placement de mineurs à l’hôtel est interdit. Cependant, pour avoir été vice-présidente d’un département, je sais qu’une interdiction stricte serait difficile à respecter dans les faits : de manière très pragmatique, j’approuve donc la proposition du Gouvernement. Pour autant, si cette disposition entre en vigueur au plus tard le premier jour du douzième mois suivant celui de la publication de la loi, l’État devra user de toute sa puissance pour que les départements comme les Hauts-de-Seine l’appliquent réellement : pour sortir six cents enfants des hôtels dans un délai d’un an, il faudrait que les agents de l’ASE commencent dès aujourd’hui à téléphoner aux associations pour monter des dispositifs d’accueil.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS211 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Nous avons commencé à évoquer la question de l’hébergement hôtelier pour les mineurs. Quelle est la réalité de ces hôtels ? Il y a d’abord le contenant : ce sont souvent des lieux glauques, insalubres, où les odeurs vous prennent à la gorge, où l’on mange froid ce que l’industrie agroalimentaire produit de moins cher et où certains se font de l’argent sur la misère humaine en proposant des prix de journée défiant toute concurrence – 20 ou 30 euros pour s’occuper d’enfants à temps plein, toute la journée. Il y a aussi le contenu, souvent lacunaire : peu ou pas d’accompagnateurs, peu ou pas d’encadrement, au mieux un gardien qui veille à ce que les jeunes qui fument ne mettent pas le feu à leur chambre. Voilà la réalité de ces hôtels où nous plaçons des mineurs, en France.

L’étude d’impact nous apprend que les mineurs confiés à l’ASE et hébergés à l’hôtel sont au nombre de 10 500, et que 95 % d’entre eux – soit 9 975 enfants – sont des MNA. Les 5 % restants sont des enfants à situation complexe dits « incasables », dont plus personne ne veut car on ne prend pas le temps d’essayer de les comprendre et d’analyser ce dont ils auraient besoin. Ce sont plus de 500 enfants qui ont désespérément besoin d’accompagnement et qu’on laisse livrés à eux-mêmes. Il existe pourtant des lieux pour ces enfants, ainsi que des porteurs de projets qui veulent créer de tels lieux. Nous ne pourrons pas imposer la création de ces lieux d’accueil si nous n’interdisons pas réellement l’hébergement hôtelier des mineurs.

L’amendement AS211, déposé par les députés du groupe Dem, propose une solution imparfaite à une situation qui l’est tout autant. Nous demandons que l’hébergement hôtelier soit limité au seul temps nécessaire pour déterminer la minorité réelle ou supposée des MNA ; charge aux départements de prendre leurs responsabilités et de trouver une solution pour les « incasables ». Ce temps est déjà trop long, mais nous devons tenir compte du principe de réalité : lorsqu’un MNA supposé frappe à la porte d’un département, il faut pouvoir le mettre à l’abri. Mes amendements suivants ne proposent que des solutions de repli, très imparfaites : aussi, monsieur le secrétaire d’État, je vous demande d’examiner avec attention cet amendement AS211, qui permettrait de répondre à 95 % des situations.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je ne suis pas très à l’aise avec l’idée de réserver dès maintenant ces hôtels à l’établissement de la minorité des MNA. Je préfère m’en tenir à l’équilibre actuel de l’article 3, qui pourra être modifié par l’un de vos amendements visant à instaurer une durée maximale de recours aux structures d’hébergement hôtelier ainsi que par mon amendement prévoyant un niveau minimal d’encadrement.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Je suis moi aussi un peu gêné par l’idée de traiter différemment les MNA et les autres. Nous devons, au contraire, préserver l’unicité de la protection de l’enfance. Par ailleurs, Mme Wonner a évoqué tout à l’heure des situations où le placement en hôtel était tout à fait justifié. Ce n’est pas tant le contenant qui compte que le contenu, à savoir l’accompagnement mis en place. Je donne donc un avis défavorable à l’amendement AS211, mais je soutiendrai un peu plus tard votre amendement AS210 visant à fixer un délai maximal de deux mois pour l’hébergement d’un mineur à l’hôtel.

Mme Perrine Goulet. Je ne crée pas deux catégories de mineurs. Mon amendement vise à réserver l’hébergement en hôtel à la période pendant laquelle on essaie de déterminer si le mineur accueilli est réellement mineur ou s’il est majeur. Nous répondons ainsi au problème des départements confrontés à l’arrivée d’un grand nombre de jeunes qui se présentent comme mineurs et qu’il convient de mettre à l’abri avant d’évaluer leur âge réel. À partir du moment où un jeune aura été reconnu comme mineur, il devra être pris en charge comme n’importe quel mineur né sur le territoire français, et le département aura l’obligation de le sortir de l’hôtel. C’est, au contraire, la situation actuelle qui est discriminatoire : trop souvent, les MNA reconnus comme mineurs sont placés à l’hôtel tandis que les mineurs nés en France sont placés dans des foyers, avec des prix de journée différents. Voilà ce que je veux combattre. En interdisant le placement à l’hôtel, afin de concrétiser dans la loi l’annonce faite par le Gouvernement en début d’année, tout en laissant aux départements la possibilité d’y héberger des mineurs uniquement pendant la période d’évaluation de leur âge réel, en cas d’arrivée massive de MNA, pour tenir compte du principe de réalité, nous pensons atteindre un équilibre.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement AS74 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement vise à supprimer les trois exceptions prévues au début de l’alinéa 3 ainsi que la dérogation accordée aux départements lorsqu’il s’agit de répondre à des situations d’urgence. Comme nous l’avons déjà dit, les 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel l’ont tous été pour répondre à des situations d’urgence. Aussi, l’article 3 ne change rien : il ne sert qu’à afficher une ambition qui sera rendue inatteignable. Il risque même d’aggraver la situation car, aujourd’hui, les placements à l’hôtel ne se font pas dans un cadre défini par la loi ; ils donnent donc lieu à des recours, et j’espère qu’au cours des prochaines semaines, une jurisprudence viendra interdire les placements à l’hôtel, y compris dans une situation d’urgence. Or adopter ce texte en l’état reviendrait à donner un encadrement légal à la pratique actuelle.

J’aimerais également revenir sur la question des délais. On ne peut pas refuser de différencier les droits des MNA et ceux d’autres enfants et, en même temps, expliquer qu’une limitation à deux mois des placements à l’hôtel permettrait de laisser à notre administration le temps de caractériser la minorité ou la majorité d’un jeune. Je ne peux pas accepter que les MNA, qui représentent 90 % des enfants placés à l’hôtel, restent dans ce type d’hébergement le temps que l’on détermine s’ils sont mineurs ou majeurs. Aucun enfant ne doit être placé à l’hôtel : il faut mettre un coup d’arrêt formel à cette pratique. Par ailleurs, la présomption de minorité doit s’appliquer dans tous les cas, comme le préconise l’Organisation des Nations Unies.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons déjà exposées.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Chiche, vous mélangez des choses différentes. Vous prétendez que l’article 3 permettrait de donner aux placements à l’hôtel une base légale qui contreviendrait à une jurisprudence que vous appelez de vos vœux. Or, aujourd’hui, les départements qui placent directement des jeunes sans passer par des associations gestionnaires ne sont pas soumis aux règles d’habilitation qui s’appliquent à ces mêmes associations. Cette base légale existe donc déjà : c’est la raison pour laquelle nous voulons poser un principe général d’interdiction tout en prévoyant des dérogations encadrées. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement, mais j’ai déjà dit que j’en accepterai d’autres visant à remettre au niveau de la loi, comme vous le souhaitez, les règles encadrant ces exceptions.

M. Ugo Bernalicis. Je m’inquiète d’entendre dire que 95 % des jeunes placés à l’hôtel ne posent pas de problème puisqu’il s’agit de MNA qui ne sont, à vrai dire, pas vraiment des mineurs – en attendant de savoir s’ils sont mineurs ou majeurs, on fera comme s’ils étaient majeurs, et il n’y a donc aucune difficulté à les maintenir à l’hôtel. Cette conception me paraît très étrange : quel que soit le statut de ces jeunes, ils sont mineurs, ce sont des enfants, et ils n’ont rien à faire à l’hôtel. Ce n’est pas plus compliqué que cela !

Pour faire face à des situations d’urgence dans lesquelles il est nécessaire de placer des mineurs non accompagnés, il suffit de construire des hébergements d’urgence adaptés à l’accueil de ces enfants. Arrêtez de vous reposer sur le système hôtelier et d’espérer que ces établissements ne seront pas trop moches ou que quelqu’un pourra aller voir si tout va bien... Dans ce cas, autant nationaliser ces hôtels, cela ira plus vite ! Si c’est ce que vous proposez, je suis d’accord : en cinq minutes, nous pourrions créer un établissement public qui gérerait ces hôtels transformés en structures d’accueil de l’enfance, avec des éducateurs spécialisés ayant le statut de fonctionnaires.

Si l’article 388 du code civil relatif à l’examen de minorité n’instaure pas une présomption de minorité, il prévoit néanmoins qu’après la réalisation de certains examens, le doute profite à l’intéressé. Il doit en être de même lorsque des MNA se présentent aux services de l’ASE : quand il est impossible de déterminer s’ils sont mineurs ou majeurs, le doute doit profiter aux intéressés. Je n’accepte pas d’entendre que l’hébergement à l’hôtel pose un problème dans 5 % des cas, tandis que dans les 95 % de cas restants, qui concernent des MNA, le placement à l’hôtel peut se justifier par une situation d’urgence.

M. le secrétaire d’État. Vos propos sont inacceptables, monsieur Bernalicis. Vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit. Il y a un principe de réalité. Aujourd’hui, 7 500 à 10 000 enfants confiés à l’ASE sont hébergés dans des hôtels.

M. Ugo Bernalicis. Nationalisez-les !

M. le secrétaire d’État. Pourquoi cette logique purement institutionnelle ? La protection des enfants ne consiste pas seulement à élever des murs. Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, nous aidons financièrement les départements pour qu’ils construisent des centres d’hébergement ou créent des dispositifs d’accueil dédiés à ces jeunes, qu’ils soient ou non des mineurs non accompagnés. Je n’ai pas dit que le problème ne se posait que pour 5 % d’entre eux.

Lors de l’examen de l’article 15 relatif au fichier d’appui à l’évaluation de la minorité, nous reviendrons sur les propos que vous avez tenus à ce sujet. Quand la minorité d’un jeune est manifeste, ce n’est pas le doute qui profite à l’intéressé : ce dernier est tout simplement considéré comme mineur et rentre à ce titre dans le système de la protection de l’enfance.

Aujourd’hui, les 7 500 à 10 000 enfants dont nous parlons restent à l’hôtel pendant six mois à un an, dans la plupart des cas sans aucun accompagnement : c’est à cette situation que nous entendons mettre fin.

M. Guillaume Chiche. Lorsque les départements organisent le placement d’enfants à l’hôtel, ils prennent des actes administratifs susceptibles de recours, y compris devant les juridictions. C’est ce qui arrive aujourd’hui, et c’est la raison pour laquelle j’appelle de mes vœux une jurisprudence qui remettrait en cause ces actes administratifs. Si nous adoptons l’article 3 en l’état, les départements pourront expliquer qu’ils ont placé des mineurs dans des hôtels pour faire face à une situation d’urgence : les juridictions n’auront alors plus aucune marge d’interprétation, puisqu’elles devront statuer sur une pratique parfaitement encadrée par la loi. C’est pourquoi j’affirme que la rédaction actuelle de l’article 3 viendrait aggraver la situation.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS75 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement s’inscrit dans l’échange engagé entre M. Bernalicis et M. le secrétaire d’État au sujet de la création d’une catégorie de mineurs d’exception composée de MNA.

Vous avez expliqué, monsieur le secrétaire d’État, qu’il était nécessaire d’instituer une durée maximale d’hébergement à l’hôtel de deux mois, parce que c’était le temps nécessaire, en moyenne, pour déterminer si un jeune était mineur ou majeur. Pour ma part, j’entends très simplement que nous allons permettre le placement d’enfants présumés dans des hôtels. C’est tout à fait limpide. C’est en tout cas ce que vous nous avez expliqué il y a une vingtaine de minutes – mais vous avez tout loisir de revenir sur vos propos.

Dans cet amendement AS75, qui est un amendement de repli, je propose que les placements d’enfants dans des chambres d’hôtel, en situation d’urgence exclusivement, soient limités à vingt-quatre heures. Je veux bien entendre qu’au beau milieu du jour ou de la nuit, il faille placer un mineur sous la protection de la République et qu’il soit nécessaire de l’héberger temporairement à l’hôtel. Certes, ce ne serait pas à notre honneur de le placer à l’hôtel en première intention, ne serait-ce que pour une durée de vingt-quatre heures. Mais nous devons surtout nous donner les moyens de lui proposer, au bout de ces vingt-quatre heures, une solution différente.

J’entends, monsieur le secrétaire d’État, votre discours volontariste : vous souhaitez notamment trouver de bons hôtels – même si je n’en connais pas vraiment pas les critères et si je ne suis pas persuadé qu’ils existent – et garantir la présence de gardiens ou de veilleurs de nuit. Le problème, c’est que je ne vois pas ces mesures dans votre texte. Je n’y vois pas non plus les nouveaux moyens alloués aux départements pour créer des places d’hébergement, ni les dispositifs visant à sanctionner les départements qui ne participeraient pas, par exemple, à un plan de construction de places d’accueil pour enfants, sur le modèle des mesures prévues à l’article 15 pénalisant les collectivités qui ne transmettraient pas au préfet des informations personnelles relatives aux MNA.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La suppression des mots « Hors période de vacances scolaires, de congés professionnels ou de loisirs » risque de limiter l’accès des enfants aux centres de loisirs et aux colonies de vacances. Par ailleurs, l’application d’un délai de vingt-quatre heures aux situations d’urgence ou de mise à l’abri ne me semble pas opérationnelle.

Vous avez dit que l’article 3, tel qu’il est rédigé, aura pour effet d’aggraver la situation. Je vous rappelle que le recours aux hôtels, à l’heure actuelle, ne s’inscrit dans aucun cadre. Dans mon département, certains enfants y passent parfois plus d’un an. Dire que l’article 3 aura pour effet d’aggraver la situation n’est pas acceptable.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. Guillaume Chiche. Je suis heureux, et un peu surpris, d’apprendre que les 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel sont en vacances ! Entendre de tels propos dans la bouche du secrétaire d’État et de la rapporteure est risible. Soyons sérieux et gardons raison : de grâce, ne donnons pas à penser que les enfants placés à l’hôtel sont en vacances !

M. le secrétaire d’État. Personne n’a rien dit de tel !

M. Guillaume Chiche. Madame la rapporteure, vous objectez à mon amendement que son adoption les empêchera de bénéficier d’un accueil en centre de loisirs ou en colonie de vacances. Il ne s’agit absolument pas du sujet dont nous parlons.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS72 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. L’amendement vise à prolonger la prise en charge des personnes mineures ou âgées de moins de 25 ans, et à réduire le nombre d’exceptions introduites par le présent projet de loi en matière de placement à l’hôtel.

Suivant l’avis de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement AS73 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. L’amendement vise à supprimer les exceptions à l’interdiction de placement des mineurs à l’hôtel. Dès lors que l’on affirme et affiche clairement un objectif, il faut aller au bout de la logique et l’inscrire dans notre loi.

Depuis de nombreuses années, nous sommes alertés, dans nos territoires respectifs, par des associations représentées à l’échelle nationale, par des personnalités, par des citoyennes et des citoyens, singulièrement celles et ceux qui viennent en aide aux MNA, sur l’état catastrophique dans lequel sont accueillis nos jeunes, et sur les conséquences induites par la mauvaise qualité de leur alimentation. J’ai observé, dans mon département et dans les départements limitrophes, la façon dont on les nourrit lorsqu’ils sont placés à l’hôtel. On leur donne des tickets-repas, en général d’une valeur de 5, 6 ou 7 euros, valables dans le cadre d’un conventionnement avec un établissement de restauration rapide, qui le plus souvent vend des kebabs – je n’ai rien contre, j’adore en manger. On demande aux jeunes de s’y nourrir midi et soir.

Ils vivent à l’hôtel, kebab à midi, kebab le soir, et on se dit qu’ils sont placés sous la protection de la République ! Je trouve cela absolument indigne ! Même dans une situation d’urgence, même pour deux mois, je trouve cela profondément inhumain et inacceptable ! Personne ici n’oserait infliger cela à ses propres enfants ! Je considère qu’il faut supprimer les exceptions introduites par le texte en matière de placement à l’hôtel, et suivre l’orientation et l’affichage proposés en interdisant purement et simplement cette pratique.

Suivant l’avis de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS263 de Mme Elsa Faucillon.

M. Pierre Dharréville. Je confirme que nous sommes favorables à l’interdiction du placement à l’hôtel, pour de vrai et complètement. Tel est l’objet du présent amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 4.

Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes en désaccord à ce sujet. Je maintiens que le présent texte donnera une base légale au placement à l’hôtel, qui est une pratique massivement répandue. Entre 7 500 et 10 000 enfants sont dans cette situation, ce qui est profondément inacceptable. C’est une question de volonté politique, y compris – pour que nous nous comprenions bien – à l’échelon local. Il faut prendre des décisions fermes à ce sujet. Nous ne pouvons pas nous en tenir aux dispositions du texte. Il faut aller au bout de la décision dont elles procèdent.

S’agissant de la situation des MNA, des choses inacceptables, au premier rang desquelles les démarches de vérification de minorité entreprises pour éviter de leur offrir une protection, se produisent dans certains départements. On ne peut pas laisser faire.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Monsieur Dharréville, il est évident qu’il s’agit d’une question de volonté politique et que nous devons envoyer des signaux forts. Je vous assure que le présent texte en est un, et que les départements le prennent comme tel. Certaines associations, que nul ne peut suspecter de vouloir encourager le placement à l’hôtel, appellent néanmoins l’attention sur la nécessité de le conserver dans la palette des solutions, comme le rappelait Mme Wonner.

Dans le département des Hauts-de-Seine, que je connais bien – nous pourrions aussi prendre pour exemple celui des Bouches-du-Rhône, où vous êtes élu –, six cents enfants sont placés à l’hôtel, sur les 7 500 que compte notre pays – madame Santiago, le texte ne concerne pas que le département des Hauts-de-Seine. Sans vouloir prendre la défense du conseil départemental, où siège votre collègue Elsa Faucillon, je rappelle qu’il a ouvert plusieurs centaines de places d’hébergement, avec le concours des Apprentis d’Auteuil, depuis la publication, par l’IGAS, du rapport sur le contrôle de l’ASE du département. Mmes Pételle et Provendier, élues du département, peuvent en parler.

Le Gouvernement fait aussi preuve de volonté politique, et même de volontarisme, en accompagnant les départements pour qu’ils agissent plus vite et plus tôt. Dès le mois de septembre, une équipe d’ingénierie, dotée de moyens, accompagnera les départements volontaires pour sortir plus vite de la situation dans laquelle ils se trouvent. Nous devons rester vigilants sur ce point, mais le signal est clair. Lorsque cinq cents ou six cents jeunes arrivent dans un département, cela pose des problèmes très concrets. Il faut faire montre de pragmatisme, en encadrant strictement leur hébergement, et ce dès l’examen du présent texte de loi, par le biais des amendements que vous proposerez, mesdames et messieurs les députés.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendement AS124 de M. François Ruffin, des amendements identiques AS57 de M. Guillaume Chiche et AS125 de M. Ugo Bernalicis, ainsi que des amendements AS123 de Mme Danièle Obono et AS227 de Mme Delphine Bagarry.

M. Ugo Bernalicis. M. le secrétaire d’État disait tout à l’heure qu’il ne s’agit pas uniquement de murs, et qu’il faut aussi des personnels dedans. C’est précisément la raison pour laquelle nous sommes contre le placement à l’hôtel ! Il n’est pas question uniquement de murs, de gardiens de nuit et de concierges à l’entrée. Il faut des structures. Cela commence certes par des murs, car on ne laisse pas les gens dehors, et surtout pas les enfants, mais il faut aussi engager des professionnels.

Nous devons être en mesure d’accueillir des jeunes en urgence dans des structures publiques dotées de professionnels. Si cela vous semble impossible en 2021, en France, sixième puissance économique mondiale, il faut laisser la place à d’autres, monsieur le secrétaire d’État ! J’ignore si j’en serai chargé le moment venu, nous aurons fort à faire dans divers domaines, et il faut partager le travail ! Plus sérieusement, il n’est pas possible de continuer à placer des enfants à l’hôtel, même pour deux mois.

D’ailleurs, on nous a servi le même argumentaire à propos du placement des enfants en centre de rétention administrative : au lieu de l’interdire, on l’a limité à huit jours, soit le délai nécessaire pour les expulser avec leurs familles ! Eh bien, il y a des gens, à l’Assemblée nationale, pour lesquels certains principes, intangibles, doivent être déclinés concrètement dans la loi, et avec lesquels on ne fait pas de compromis par des « sauf si », des « au cas où » et des « on ne sait jamais ». L’objet de l’amendement AS124 est clair : aucun hébergement d’enfants dans le système hôtelier.

Mme Monique Limon. Il n’y a pas de baguette magique !

M. Guillaume Chiche. Mon amendement a également été travaillé avec l’association Repairs!. Il vise à interdire strictement le placement d’enfants à l’hôtel. Par ailleurs, étant donné que le texte, dans sa version actuelle, prévoit des exceptions, il vise à ramener la durée de la transition de douze à six mois.

M. Ugo Bernalicis. Les amendements AS125 et AS123 sont des amendements de repli, qui ne prévoient – contrairement à l’amendement AS124 – aucune sanction pour les conseils départementaux ne respectant pas les exigences fixées par la loi. Nous offrons une palette de solutions pour faire en sorte qu’aucun enfant ne soit placé dans un hôtel.

M. Guillaume Chiche. L’amendement AS227 vise à réécrire l’alinéa 4 comme suit : « Cette prise en charge est interdite dans d’autres structures d’hébergement. »

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

L’article 3 permet de mettre un terme à l’hébergement de milliers de mineurs et de jeunes dans des hôtels ou des structures inadaptées, dans des conditions incompatibles avec un accompagnement de qualité.

Nous sommes tous opposés à l’hébergement de mineurs dans des hôtels. Nous avons prévu une dérogation pour les mises à l’abri, qui ont notamment cours dans les départements où arrivent un grand nombre de MNA, dont la répartition entre les départements est inégale. Cette exception sera encadrée par un décret, dont le Gouvernement nous a informés qu’il comporterait, conformément au rapport de l’IGAS précité, des dispositions précises en matière de conditions qualitatives de recours à ces structures, relatives notamment aux publics susceptibles d’être accueillis à l’hôtel, à l’existence d’un accompagnement socio-éducatif, aux critères de sélection des hôtels et à la formalisation des relations entre les conseils départementaux et les établissements.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Monsieur Bernalicis, savez-vous combien de jeunes se déclarant mineurs sont arrivés en France en 2018, année présentant le nombre d’arrivées le plus élevé ? Entre 40 000 et 50 000. Seuls 18 000 d’entre eux ont finalement été reconnus mineurs, mais là n’est pas le sujet. Il faudrait donc, si l’on vous suit, créer 50 000 places d’accueil, qui resteraient la plupart du temps inoccupées. Voilà, concrètement, ce dont nous parlons !

Par ailleurs, inutile d’attendre de prendre ma place pour trouver des solutions puisque, au conseil départemental de la Seine-Saint-Denis, votre formation politique fait partie de la majorité – tel était du moins le cas jusqu’à dimanche dernier, et nous verrons ce qu’il en sera à partir de demain. Je salue à nouveau Stéphane Troussel, qui est volontaire pour sortir le département de la situation dans laquelle il se trouve. Ainsi, votre parti a les moyens d’agir à l’échelle locale.

M. Ugo Bernalicis. Voilà pourquoi François Ruffin a ouvert en préambule le débat sur la recentralisation et la renationalisation de cette politique. Les départements, même gérés par la gauche, fût-ce avec le soutien de nos amis, ont un problème : ils n’ont pas d’argent pour construire des places d’accueil.

Mme Monique Limon. Je croyais qu’il fallait faire preuve de volonté politique !

M. Ugo Bernalicis. Évidemment !

Ces décisions doivent être prises par le pouvoir central, à l’échelle nationale. L’État doit avoir la volonté politique de consentir des investissements dans ce domaine.

Monsieur le secrétaire d’État, si 50 000 enfants arrivent dans notre pays, il faut trouver une solution concrète, avec des moyens techniques et opérationnels. À défaut, que se passe-t-il ? Au nom du pragmatisme, dont vous nous rebattez les oreilles depuis ce matin, ainsi que la majorité depuis quatre ans, on introduit des exceptions dans la loi. Au demeurant, la procédure législative accélérée, censée être extraordinaire, est devenue habituelle. Je pourrais citer des dizaines d’exemples démontrant que l’exception est devenue la règle. Eh bien, parfois, il faut savoir dire non ! Même sous le régime de l’exception, nous refusons le placement à l’hôtel.

Si encore vous nous aviez annoncé que vous étiez prêt à interdire cette pratique, et d’accord pour mettre de l’argent sur la table pour construire les murs et trouver les professionnels, mais qu’il faudrait attendre un an ou un an et demi pour que notre pays ne compte aucun enfant placé à l’hôtel, nous aurions mégoté sur les délais, considérant qu’ils étaient trop longs, mais, à la fin, nous aurions vu le bout de cette histoire. En l’occurrence, tel n’est pas le cas.

Lisez donc le rapport que le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat vient de publier : les mouvements migratoires provoqués par le changement climatique sont devant nous. Si nous ne sommes pas prêts à accueillir des enfants, nous courons à la catastrophe.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle en vient à l’amendement AS378 de Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Nous sommes tous d’accord : la place d’un enfant seul n’est pas à l’hôtel. Pourtant, on en dénombre 7 500, peut-être 10 000, qui y sont placés, pour des durées indéterminées. Dans le département des Hauts-de-Seine, on en compte six cents. Certains s’y trouvent depuis plus de quatre ans. Pourtant, l’excédent budgétaire du département s’élève à 1,5 milliard d’euros pour les trois dernières années. Par souci de concision, je ne reviendrai pas sur les recommandations du rapport Goulet ni sur celles du rapport de l’IGAS précité, et défendrai simultanément les amendements AS378, AS453 et AS454, qui tous visent à encadrer l’exceptionnalité du placement de jeunes à l’hôtel.

L’amendement AS378 vise à l’interdire pour les jeunes âgés de moins de 16 ans, même pour faire face à une situation d’urgence ou assurer la mise à l’abri d’un mineur. Ainsi, aucun enfant âgé de moins de 16 ans ne sera placé à l’hôtel. L’amendement AS453 vise à limiter à un mois, au lieu de deux, la durée du placement d’un mineur à l’hôtel. L’amendement AS454 vise à assurer le respect des taux d’encadrement prévus en famille d’accueil et en foyer en cas de placement à l’hôtel. Mais nous reviendrons ultérieurement sur ces deux derniers amendements.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis favorable sur le principe à l’interdiction du placement à hôtel des mineurs de moins de 16 ans. Mais celle-ci sera difficile à mettre en œuvre car nous allons limiter ce placement à deux ans, pour des situations d’exception et de mise à l’abri et qu’il s’agit souvent de MNA, dont l’âge n’aura pas encore été évalué.

Avis défavorable à l’amendement AS378.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable également.

Mme Florence Provendier. Il me semble que nous sommes pourtant tous d’accord. J’entends bien que le cas des MNA pose problème. Toutefois, nous pouvons partir du principe qu’il est possible d’évaluer l’âge d’un enfant. Il s’agit de mise à l’abri. L’âge de 16 ans est en outre utilisé dans plusieurs dispositions de notre droit.

Mme Perrine Goulet. Placer des enfants de 13, 14 ou 15 ans à l’hôtel est impensable. Le groupe Dem votera l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements AS343 de Mme Caroline Janvier et AS210 et AS416 de Mme Perrine Goulet.

Mme Caroline Janvier. Mon amendement vise à limiter dans le temps la dérogation prévue à l’interdiction de placement des mineurs dans les hôtels. Censée s’appliquer aux situations d’urgence, elle ne doit pas servir d’échappatoire pour contourner les dispositions de l’article 3. L’amendement prévoit une période de transition de trois ans pour permettre aux départements de réfléchir à des solutions alternatives et leur donner le temps de les mettre en œuvre.

Mme Perrine Goulet. Mes amendements sont des amendements d’extrême repli. À défaut d’approuver les dispositions de l’article, dont toute évolution semble exclue, je souhaite les encadrer un tant soit peu.

L’amendement AS210 vise à limiter à deux mois l’hébergement des jeunes dans une structure non autorisée ; l’amendement AS416 vise à le limiter à un mois. J’ai rencontré des jeunes qui vivent à l’hôtel depuis deux ans : c’est inconcevable. L’interdiction de telles pratiques est indispensable.

La question de la possibilité de la rendre opposable aux départements demeure. Il serait intéressant de réfléchir, d’ici à l’examen du texte en séance publique, à des pénalités ou à des amendes pour les départements ne respectant pas cette interdiction, dont le produit pourrait être utilisé au profit des enfants concernés. Dès lors que l’on préfère la dérogation à l’interdiction, il faut prévoir des dispositions contraignantes, afin que l’esprit de la loi devienne bel et bien une réalité.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Madame Janvier, je partage l’objectif d’éviter l’institutionnalisation d’un régime dérogatoire. Toutefois, les dispositions que vous proposez me semblent difficiles à mettre en œuvre, compte tenu des arrivées aussi massives qu’irrégulières, donc imprévisibles, de mineurs. J’émets donc un avis défavorable à l’amendement AS343, ainsi qu’à l’amendement AS416. En revanche, j’émets un avis favorable à l’amendement AS210.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable aux amendements AS343 et AS416, mais favorable à la limitation à deux mois proposée dans l’amendement AS210.

Madame Goulet, vous semblez minorer l’importance de cet amendement. Il est pourtant important, et je vous en remercie. Puisque votre groupe n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’article 3, je déduis qu’il y est favorable, sous réserve de l’encadrement que vous proposez par cet amendement.

Mme Agnès Thill. Il est question des arrivées massives. Dans les cas d’urgence, nous devons savoir comment faire face à l’arrivée de six cents personnes. Le problème est là, et c’était l’objet de ma proposition de loi. Allons-nous accueillir des personnes sans avoir les moyens de le faire ? Si nous considérons que tous sont mineurs, même s’ils portent la barbe ou ont des cheveux blancs, ils doivent bénéficier de la protection due aux mineurs. Peu importe leur situation, il ne faut en aucun cas les laisser seuls à l’hôtel, sans accompagnement, alors qu’ils arrivent déjà dans des conditions difficiles, dans un pays étranger dont ils ne parlent pas la langue. C’est aux conditions de l’accueil que nous devons réfléchir : devons-nous accueillir quand nous n’avons pas les moyens pour le faire ?

M. Paul Christophe. Nous soutenons l’amendement qui porte le délai à deux mois, puisque nous avons déposé le même à une virgule près. Si nous fixons un délai de deux mois et qu’un département était défaillant, il pourrait être condamné à une astreinte journalière, il n’est pas nécessaire de prévoir une disposition spécifique.

Mme Perrine Goulet. Monsieur le secrétaire d’État, je ne minore pas l’importance de cet amendement, mais je suis déçue de ne pas avoir pu obtenir mieux, ce délai de deux mois représentant le maximum acceptable.

Bien entendu, notre groupe n’a pas déposé d’amendement visant à supprimer l’article 3, car sa suppression nous ramènerait à la situation actuelle, plus défavorable encore. Nous soutiendrons donc cette avancée, même si nous estimons qu’elle est insuffisante.

La commission rejette l’amendement AS343, puis adopte l’amendement AS210.

En conséquence, l’amendement AS416 tombe, de même que les amendements AS2 de M. Jean-François Eliaou, AS344 de M. Paul Christophe, AS180 de M. Jean-Michel Clément et AS298 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

La commission examine l’amendement AS453 de Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. J’estime qu’un délai de deux mois est trop long : je propose donc de le réduire à un mois.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. François Ruffin. Qui va contrôler que ces délais ne seront pas dépassés ? Nous avons prévu des instances de contrôle des foyers de l’aide sociale à l’enfance distinctes de l’autorité qui les finance. Le rapport de Mme Goulet et de M. Ramadier fait apparaître une confusion entre financement et contrôle, et l’absence des services de l’État chargés du contrôle.

Si nous refusons de recentraliser, alors qu’il y a autant de politiques de l’enfance que de départements, il faut au moins qu’une instance de contrôle nationale puisse imposer une homogénéisation des politiques sociales de l’enfance.

Mme Valérie Six. Les préfets ont la liste des enfants placés à l’hôtel, il est très facile de leur demander de vérifier.

M. François Ruffin. Cette réponse ne me satisfait pas. J’imagine mal, en effet, le préfet se rendre dans les hôtels ou envoyer son directeur de cabinet faire la tournée des foyers de l’enfance. Soit des services en préfecture reçoivent la mission d’effectuer ces contrôles, soit ils ne seront pas réalisés. Tel est le cas aujourd’hui.

M. le secrétaire d’État. Il s’agit avant tout de la responsabilité de la préfecture. Nous aurons l’occasion de revenir sur le contrôle aux articles 5 et 6, avec toutes les procédures prévues pour renforcer la sécurité des enfants. Il est prévu de désigner un référent pour la protection de l’enfance au sein des préfectures, mais ce n’est pas une mesure d’ordre législatif.

L’amendement est retiré.

La commission en vient aux amendements AS1 et AS3 de M. Jean-François Eliaou.

Mme Delphine Bagarry. L’amendement AS1 vise à exclure, sans dérogation possible, l’hébergement de mineurs protégés dans des hôtels. L’amendement AS3 exclut l’hébergement dans les résidences hôtelières à vocation sociale, qui ne sont pas adaptées aux besoins des mineurs.

Suivant l’avis de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, la commission rejette successivement les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement AS345 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Nous proposons de renforcer l’accompagnement des jeunes accueillis dans ces structures. Un récent rapport de l’IGAS indique que 16 % des jeunes placés à l’hôtel ne bénéficient d’aucune forme de suivi éducatif, avec d’importantes disparités entre départements. L’absence d’accompagnement éducatif compromet pourtant fortement le parcours et les perspectives d’insertion des jeunes concernés.

Le recours dérogatoire à l’hébergement hôtelier doit impérativement s’accompagner d’un encadrement socio-éducatif. C’est pourquoi nous souhaitons garantir l’accompagnement des mineurs placés à l’hôtel en imposant la désignation d’un éducateur référent, chargé de leur suivi éducatif et de la mise en œuvre du projet pour l’enfant.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je propose le retrait de cet amendement au profit d’un autre, que je vous présenterai, qui porte aussi sur l’encadrement des mineurs placés à l’hôtel.

M. le secrétaire d’État. Nous partageons totalement votre démarche. Mme Thill parlait des enfants isolés : il est hors de question de laisser perdurer de telles situations, que ce soit dans des hôtels ou dans d’autres dispositifs qui prévoient une semi-autonomie que certains départements mettent en place, comme la Moselle ou le Nord. Il faut toujours prévoir un accompagnement éducatif, quelles que soient les modalités d’hébergement.

Nous sommes d’accord pour inscrire l’impératif d’encadrement renforcé dans la loi. Je demande toutefois le retrait de cet amendement au profit de celui de la rapporteure.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement AS454 de Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier. Il a le même objet que l’amendement précédent. Puisque la rapporteure nous dit proposer une meilleure rédaction, je lui fais confiance et retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements AS228 de Mme Delphine Bagarry et AS430 de M. Didier Martin.

Mme Delphine Bagarry. Nous proposons de contraindre les départements à mettre en œuvre sans délai les mesures de protection pour les mineurs pris en charge hors des établissements et services sociaux et médico-sociaux, afin de nous assurer que des enfants ne seront pas laissés seuls et sans protection dans des hôtels.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’article 3 ne prévoit le recours à ces structures que dans deux hypothèses exceptionnelles : les situations d’urgence et la mise à l’abri. Je demande donc le retrait de l’amendement.

M. Didier Martin. Le rapport de l’IGAS fait état de l’exposition à des risques et des dangers pour les mineurs protégés placés à titre dérogatoire et temporairement dans les hôtels. Le groupe La République en Marche propose donc d’imposer un accompagnement adapté à la situation du mineur.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Cet amendement complète celui que j’ai déposé ; avis favorable.

M. le secrétaire d’État. L’IGAS mentionne en effet une perte de chances résultant du défaut d’accompagnement. Je préconise le retrait de cet amendement au profit de celui de la rapporteure.

M. Didier Martin. Pourtant la rapporteure estime qu’il complète utilement le sien...

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je vous prie de m’excuser, il s’agit d’une erreur de ma part. Je vous invite aussi à retirer cet amendement.

L’amendement AS430 est retiré.

La commission rejette l’amendement AS228.

Puis elle examine l’amendement AS303 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il s’agit de réserver la prise en charge dans des structures non autorisées aux mineurs de plus de 16 ans, ou se déclarant comme tels, ainsi que le proposait précédemment Mme Provendier.

Le rapport de l’IGAS, que je n’ai eu malheureusement le temps que de survoler, ne me semble pas contenir d’éléments sur l’âge des enfants hébergés dans des hôtels. Pourrions-nous disposer d’informations complémentaires en la matière ? Certes, les situations peuvent être complexes, mais il est évident qu’en dessous d’un certain âge, un tel hébergement est inacceptable. L’âge de 16 ans n’est peut-être pas en adéquation avec la réalité de ces situations. Je souhaite en tout cas que nous fixions un âge minimal.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis complètement d’accord avec vos propos, mais cette mesure d’exception concernera en majorité des enfants en cours d’évaluation. Il ne sera donc pas possible de mettre en œuvre une interdiction fondée sur l’âge.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Nous allons vérifier si le rapport de l’IGAS contient des données sur l’âge. Un certain nombre d’enfants présents dans les hôtels ont déjà été évalués et sont considérés comme mineurs. Mais la plupart d’entre eux sont encore en cours d’évaluation, phase que nous souhaitons limiter. Si je vous rejoins sur le principe, la fixation d’un seuil d’âge ne sera pas opérante.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’entends qu’une limite d’âge à 16 ans ne sera pas applicable. Mais je souhaite qu’en fonction des éléments complémentaires dont nous disposerons, nous puissions fixer un âge en dessous duquel la minorité de l’enfant ne fera aucun doute et qui interdira, de ce fait, leur hébergement dans des hôtels.

Je retire cet amendement dans l’attente d’informations complémentaires d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie des amendements identiques AS81 de M. Thibault Bazin, AS165 de Mme Nicole Sanquer et AS244 de M. Bernard Perrut.

M. Thibault Bazin. Ce projet de loi a l’ambition de parvenir à définir les conditions strictes du recours aux solutions hôtelières. Pourquoi renvoyer ces conditions à un décret ? Ce choix ne nous semble pas pertinent. Nous proposons donc de supprimer le renvoi au décret pour que le législateur définisse les conditions d’application des exceptions au principe posé par cet article.

Mme Valérie Six. Notre amendement AS165 répond en outre à une forte demande de l’Assemblée des départements de France (ADF).

M. Bernard Perrut. L’ADF a en effet beaucoup travaillé sur le sujet et souhaiterait davantage de clarté. Le projet de loi a la grande ambition de parvenir à définir des conditions d’utilisation strictes de l’exception qu’il faut bien maintenir. Pourquoi les parlementaires ne pourraient-ils définir les règles ? Si le critère opérant est à ce point évident pour vous, pourquoi ne pas l’écrire dans la loi ? Nous pourrions nous retrouver autour d’un texte précis et clair.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

L’alinéa 4 prévoit le décret qui définira plus précisément les conditions dans lesquelles il sera possible de recourir à ces structures, au-delà de la notion d’urgence, et fixera les conditions qualitatives de recours à ces structures : existence d’un accompagnement socio-éducatif, public susceptible d’être accueilli, critères de sélection des hôtels.

M. le secrétaire d’État. Ces amendements sont sur le point d’être satisfaits. En effet, un premier amendement portant sur le délai a été adopté, et un second le sera peut-être s’agissant de l’accompagnement éducatif. Comme le souhaite l’ADF, ces dispositions seront donc inscrites dans la loi. Elles y figuraient initialement, mais le Conseil d’État a estimé qu’elles étaient de nature réglementaire. C’est pourquoi elles ont été supprimées du texte présenté en Conseil des ministres. Mais pour la clarté des débats parlementaires, le Gouvernement ne s’oppose pas à leur inscription dans la loi.

Gardons-nous cependant la possibilité de recourir au pouvoir réglementaire pour préciser un certain nombre d’aspects que nous n’avons pas envisagés, ou qu’il est difficile de fixer dans la loi. Je parlais de la typologie des hôtels, je ne sais pas si c’est un critère opérant, et je ne sais pas comment le transcrire dans le texte. De même, sur la question des normes et des taux d’encadrement, nous aurons besoin de travailler avec les acteurs de terrain, telle l’ADF. Je m’engage à les associer, eux aussi, et comme je le fais depuis deux ans et demi, à l’élaboration des textes réglementaires venant préciser les dispositions que vous allez adopter. Je demande donc le retrait des amendements.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement AS495 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, qui fait l’objet du sous-amendement AS501 de Mme Perrine Goulet.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Le pouvoir réglementaire devra prévoir un « niveau minimal d’encadrement et de suivi » pour accompagner les mineurs en cas d’hébergement par dérogation à l’hôtel, comme le demandent les associations et les éducateurs.

Mme Perrine Goulet. Je précise tout d’abord que notre amendement AS219, qui allait dans le même sens pour l’ensemble des établissements, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 alors que ce n’est pas le cas lorsque seuls les hôtels sont concernés.

Cela dit, le nombre n’est pas le seul élément essentiel pour encadrer les enfants, il y faut également la qualité. La formation des personnels constitue donc un élément décisif.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les personnels sont des éducateurs et ils sont donc formés – mais je suis allée sur le terrain et je sais combien les situations peuvent être variables. Je formule donc un avis de sagesse sur ce sous-amendement qui, si les départements font bien leur travail, est satisfait.

M. le secrétaire d’État. Avis favorable à l’amendement. Le sous-amendement, me semble superfétatoire en ce qu’il est couvert par la notion de « niveau minimal d’encadrement », mais je ne suis pas opposé à son adoption.

M. Paul Christophe. La précision apportée par Mme Goulet est importante. J’ai moi-même défendu à l’amendement AS345 un « accompagnement éducatif des mineurs », ce qui implique une qualification, comme c’est le cas pour les encadrants dans les centres de loisir, qui doivent être titulaires des diplômes afférents à leur fonction.

Mme Martine Wonner. Je suis d’accord. La quantité est certes importante mais la qualité l’est tout autant. Tant que la qualité de la formation ne sera pas au rendez-vous, des inquiétudes demeureront.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les personnels doivent être évidemment formés et diplômés, ce que sous-entend la notion de niveau d’encadrement. Cela sera bien sûr précisé par voie réglementaire.

Mme Perrine Goulet. Moi aussi, madame la rapporteure, je me suis rendue sur le terrain où, très souvent, les encadrants ne sont pas des éducateurs diplômés. Vous prétendez que l’état du droit est suffisant mais la précision que je propose me paraît plus sûre.

M. François Ruffin. Croire que les mots suffisent à transformer la réalité relève de la magie, d’autant plus lorsque les politiques diffèrent d’un département à l’autre. Selon le rapport de nos collègues Ramadier et Goulet, « le constat de la forte disparité des moyens accordés à la formation des professionnels de l’ASE par les conseils départementaux qui vont du simple au décuple laisse entrevoir l’immense marge d’amélioration sur ces enjeux ». D’un à dix ! Si l’État ne travaille pas à une homogénéisation et à l’élaboration de standards minimaux, ce fossé se creusera encore !

M. le secrétaire d’État. La formation doit en effet être homogénéisée. Ce sera d’ailleurs l’une des missions qui sera confiée au nouveau groupement d’intérêt public (GIP) prévu à l’article 13.

J’ajoute qu’un plan de formation des travailleurs sociaux a été lancé en décembre 2020, que plus de 30 millions ont été versés aux départements et aux opérateurs de compétences et que l’ingénierie des diplômes des travailleurs sociaux a été revue en 2018 afin d’améliorer la formation initiale et continue, même si de nombreux chantiers demeurent dans le domaine du travail social – nous y reviendrons lorsque nous évoquerons les assistants familiaux.

La commission adopte successivement le sous-amendement et l’amendement sous-amendé.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements AS379 de Mme Florence Provendier, AS174 de Mme Nicole Sanquer, AS179 de M. Jean-Michel Clément et AS34 de M. Alain Ramadier.

Mme Florence Provendier. Il convient de réduire d’un an à six mois la période de mise en application des dispositions visées par cet article. Dans l’intérêt des enfants, elle devrait même être immédiate.

Mme Valérie Six. Cet amendement d’appel AS174 vise à ce que les rapporteurs éclairent le législateur sur le choix ayant présidé à la détermination d’un tel délai.

L’article 3 encadre strictement l’hébergement des personnes mineures et des majeurs de moins de 21 ans dans les hôtels et les structures bénéficiant d’un agrément « Sport » ou « Jeunesse et éducation populaire » mais le Conseil d’État, dans son avis, s’interroge « sur la brièveté du délai prévu par le Gouvernement pour la mise en œuvre de cette disposition et invite le Gouvernement à apporter, au cours des travaux parlementaires, les informations qui permettront d’éclairer le législateur sur le choix du délai à retenir pour que la disposition remplisse l’objectif d’amélioration des conditions de prise en charge des enfants ».

Mme Martine Wonner. Par l’amendement AS179, le groupe Libertés et Territoires propose de repousser le délai d’application à dix-huit mois compte tenu du manque de places et de structures – ce qui n’est guère satisfaisant.

Dans son avis, le Conseil d’État s’interroge sur la brièveté du délai pour l’application de cette disposition, d’autant plus que cela aura pour effet d’augmenter les charges des départements dans la mesure où le coût journalier de l’hébergement hôtelier d’un mineur est largement inférieur à celui d’un hébergement en structure dédiée.

M. Alain Ramadier. Le groupe Les Républicains considère qu’il importe en effet de laisser du temps aux départements, même si des conventions ont été signées et des budgets définis. Nous proposons de porter ce délai à vingt-quatre mois.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Le délai de douze mois nous semble équilibré ; avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Ce délai nous semble en effet répondre à cet impératif qu’est de mettre un terme à ce type d’hébergement tout en laissant le temps aux départements de trouver d’autres solutions. Il est équilibré, pragmatique, réaliste.

J’ajoute que nous avons proposé à certains départements de réfléchir aux moyens de les accompagner en ce sens dès le mois de septembre, sans attendre l’application de la loi et de ce délai.

Avis défavorable.

Mme Florence Provendier. Pourquoi pas ce délai d’un an, mais à condition qu’à son terme le dispositif soit effectivement appliqué ! Le délai de six mois que je proposais aurait peut-être permis de faire un état des lieux. Je vous alerte sur le fait que, de toute façon, il ne faudra pas attendre un an pour procéder à des vérifications.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Après l’article 3

La commission examine l’amendement AS402 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Lors de la mission que nous avons menée il y a maintenant plus de deux ans, nous nous sommes rendu compte que le suivi de certains enfants pâtissait du défaut de transmission d’informations entre les différents acteurs.

Un petit garçon a ainsi défenestré une petite fille dans une école, ce qu’il avait déjà fait précédemment, mais personne ne connaissait ses antécédents. Souvent, on m’oppose que cela pourrait entraîner une stigmatisation. Je ne suis pas du tout d’accord. Au contraire, si tout le monde connaît les difficultés et les limites de ces enfants, ils pourront être mieux aidés. Une assistante familiale m’a également expliqué qu’un enfant s’était mis à hurler pendant qu’elle le lavait : personne ne lui avait dit qu’il avait été agressé sexuellement.

Je propose donc de préciser la notion de « secret partagé » et de l’étendre aux services sociaux, médicaux, éducatifs et judiciaires.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Vous abordez un sujet très délicat. Un enfant peut en effet être pénalisé du fait d’un défaut d’informations, mais il peut l’être également par un excès puisque c’est aussi de son intimité dont il est question. Nous sommes sur une ligne de crête et sans doute convient-il d’avancer avec beaucoup de prudence.

L’article L. 121-6-2 du code de l’action sociale et des familles ayant une portée assez générale, je vous propose de retirer votre amendement et de réfléchir ensemble à des dispositions plus souples.

M. le secrétaire d’État. De surcroît, la définition d’une liste présenterait le risque d’oublier des professionnels.

J’ajoute qu’une récente décision de la Cour de cassation réaffirme et renforce le secret partagé.

Je vous propose donc de retirer votre amendement et de le retravailler en vue de la séance publique en poursuivant votre objectif, que nous partageons, mais en proposant une rédaction plus souple.

Mme Perrine Goulet. L’article L. 121-6-2 dispose que « le partage de ces informations est limité à ce qui est strictement nécessaire à l’accomplissement de la mission d’action sociale ». Il n’est donc pas question de tout partager. Nous disons simplement qu’aujourd’hui, le partage est déjà problématique entre l’ASE et les maisons départementales des personnes handicapées (MDPH). Il convient donc d’encadrer cette possibilité du « secret partagé » afin que les conditions les meilleures soient réunies au bénéfice de l’enfant.

Je suis prête à retirer cet amendement en vue de la séance mais il faut mettre un terme à ces blocages. Nous ne ferions pas notre travail si, demain, un autre enfant meurt parce que l’ASE n’a pas communiqué à l’éducation nationale une information et qu’il n’a donc pas été possible d’aménager les conditions de son accueil.

Mme Agnès Thill. Je me réjouis d’une éventuelle nouvelle rédaction, car les enseignants se plaignent régulièrement d’être mis à l’écart. On leur oppose toujours le secret médical ou un autre et l’on se retrouve ensuite avec des situations dramatiques. On peut avoir confiance dans l’institution scolaire !

M. François Ruffin. Il y aura manifestement du boulot d’ici à la séance ! Les collaborateurs du secrétaire d’État n’auront pas de week-end ! Nous terminerons l’examen de ce texte tard dans la nuit et tout devra être bouclé lundi soir ! L’architecture de la protection de l’enfance se dessine à tout le moins dans la précipitation !

Les accompagnants d’enfants en situation de handicap récupèrent les gamins sans savoir de quoi ils souffrent, et il en est de même pour les assistantes familiales. L’une d’entre elle est sortie pour fumer une clope et elle n’a pas compris que le gamin ait pété un câble parce qu’il avait été victime de brûlures de cigarettes ! Des informations doivent donc être partagées.

Mme Monique Limon. La question du secret partagé est débattue depuis longtemps. Il me semble qu’une formation partagée, précisément, serait utile : les principaux intervenants – éducateurs de l’ASE ou de l’action sociale, les puéricultrices dans les PMI, les enseignants, les assistants familiaux... – doivent être mieux formés à ce que contient cette notion de secret partagé. Nombre de travailleurs sociaux, en effet, le mettent en avant pour expliquer leur mutisme tout en diffusant des informations dans des lieux qui ne sont pas adaptés. Ce qui doit être dit doit l’être au bon endroit et aux bonnes personnes, et pas n’importe comment.

Mme Isabelle Santiago. Sur le principe, je suis d’accord avec cet amendement.

Dans le Val-de-Marne, nous avons créé des comités locaux d’évaluation grâce auxquels il est possible de tenir informé l’ensemble des acteurs, en secret partagé. Je donne cet exemple parce que le secret partagé est quelque chose de très complexe.

Par ailleurs, dans le cas des placements d’urgence, l’ordonnance de placement ne comporte parfois aucune indication sur ce que l’enfant a vécu. Même au cours de l’évaluation précédant son orientation vers un dispositif de plus long terme, il arrive de ne pas être informé qu’un enfant a été victime par exemple d’agression sexuelle, ce qui ne sera découvert que par la suite, l’ordonnance ne mentionnant que la carence éducative. Nous devons donc y travailler avec la justice.

Mme Véronique Hammerer. Le secret partagé est une évolution du secret professionnel, et la notion de partage représente une révolution culturelle dans le travail social. Dans beaucoup de situations, le partage ne s’applique pas du tout, ce qui empêche d’avancer. François Ruffin a tout à fait raison : lorsqu’une accompagnante d’élève en situation de handicap prend en charge un gamin, elle ne connaît pas son handicap. Comment voulez-vous qu’elle l’accompagne et qu’elle fasse du bon boulot ?

Il en va de même s’agissant de l’accueillant familial, parce que l’on ne reconnaît pas non plus cette profession. Notre pays a du mal avec la notion de transversalité et avec le respect de la pluridisciplinarité. Si, comme l’a dit Monique Limon, il faut effectivement s’y former, il faut surtout révolutionner la manière de travailler dans le social, quelle que soit la fonction. Et cela ne passera par la loi. Tous les professionnels concernés doivent bien comprendre que travailler ensemble est important et qu’il n’existe pas de pré carré dans l’accompagnement : le partage doit y devenir effectif.

Mme Annie Vidal. Cette question de partage du secret a été très largement abordée au sein du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, et particulièrement dans le cadre de la commission de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance. Il est ressorti des discussions que les différents professionnels concernés auraient intérêt à travailler à la définition des modalités permettant de lever le secret et de le partager, de façon à pouvoir interagir au bénéfice de la personne concernée.

Mme Perrine Goulet. Le sujet existe bel et bien mais l’amendement est peut-être mal rédigé. Je compte sur vous pour que nous le travaillions avant l’expiration du délai de dépôt des amendements en vue de la séance publique.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS436 de Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. La condition des enfants en situation de handicap pris en charge par l’ASE est particulièrement difficile, car elle implique la multiplication significative des dispositifs et acteurs appelés à intervenir auprès d’eux. Dans un rapport de 2015 qui leur est consacré, le Défenseur des droits constate que leur fragilisation extrême, ainsi que celle de leur famille, les expose tout particulièrement à des dénis de leurs droits, que ce soit à la santé, à la scolarité, à une vie en famille ou à la protection contre la violence sous toutes ses formes. Ces enfants particulièrement vulnérables semblent invisibles aux yeux des politiques de protection de l’enfance comme des politiques du handicap, car oubliés des systèmes d’information existants, et donc peu identifiés. Le même rapport indique que 70 000 enfants confiés à l’ASE seraient concernés, avec une sensible surreprésentation par rapport à la population générale.

Signe de cette cécité, l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles, qui détaille les missions du service de l’ASE, reste silencieux sur la question de l’accès aux soins et de la continuité des soins pour les enfants pris en charge par celui-ci.

L’amendement vise à combler cette lacune, en précisant que ce service a également pour mission de veiller à l’accès aux soins et à la continuité des soins des enfants faisant l’objet d’une mesure de protection de l’enfance, en particulier lorsqu’ils sont en situation de handicap, et d’assurer la coordination avec les professionnels des établissements et les services de santé et médico-sociaux chargés de la prise en charge et du suivi de ces enfants.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’amendement propose de confier à l’ASE une nouvelle mission consistant à veiller à l’accès aux soins des mineurs en situation de handicap, ce qui concerne effectivement 70 000 enfants, 17 % des enfants de l’ASE souffrant de handicap. S’il s’agit d’un sujet majeur que nous devons prendre en considération, j’ai peur que votre proposition reste trop large. Je vous propose donc de retirer l’amendement.

M. le secrétaire d’État. Nous nous rejoignons s’agissant du constat, mais je ne sais pas si insérer un nouvel alinéa à l’article définissant les missions de l’ASE changerait fondamentalement les choses. Je vous propose donc de retravailler l’amendement en vue de la séance publique.

La prise en charge des enfants de l’ASE en situation de handicap est un vrai sujet de fond, car ils sont au croisement du social et du médico-social ; notre système étant construit en silos, cela n’implique ni les mêmes financeurs, ni les mêmes compétences, ni les mêmes professionnels. C’est la raison pour laquelle nous essayons d’agir à travers la contractualisation, celle des départements avec l’État étant conditionnée au fait qu’ils proposent une prise en charge des enfants de l’ASE en situation de handicap, avec à la clé des financements complètement croisés et décloisonnés.

Les soixante-dix départements avec lesquels nous sommes en train de contractualiser, en attendant les trente derniers, nous ont tous fait remonter des propositions utiles et importantes. Il y a des solutions – places en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique ou en hôpital de jour, équipes mobiles – pour accompagner ces enfants quand ils sont chez des assistants familiaux ou dans des maisons d’enfants à caractère social. J’espérais toutefois qu’un département nous propose la solution innovante pour l’accompagnement de ces enfants, mais nous sommes toujours à la recherche du modèle idoine.

Avec Sophie Cluzel, nous avons réuni quelques associations très innovantes, afin qu’elles trouvent des solutions pour l’accompagnement d’enfants à besoins spécifiques. Nous avons essayé d’inverser l’approche en leur demandant d’exprimer leurs besoins pour que ces enfants de l’ASE en situation de handicap soient bien pris en charge, sans se préoccuper des financements, des compétences des uns et des autres et du coût induit. Nous attendons des retours sur un modèle qui pourrait être expérimenté à la rentrée.

Par ailleurs, des parcours de soins coordonnés sont également expérimentés dans trois départements dans le cadre de l’article 51, et ils vont être étendus. C’est plus par ce biais très opérationnel que l’on arrivera à trouver des solutions plutôt qu’en inscrivant une mission dans la loi, même si ce n’est peut-être pas inutile.

Je suis donc plutôt en faveur du retrait de l’amendement.

Mme Monique Limon. J’accepte de le retirer, mais je ne voudrais pas qu’on en reste à d’énièmes expérimentations et que des solutions ne soient offertes que dans les départements où la volonté existe et où les professionnels s’engagent. Il faut que tous les enfants de l’ASE porteurs de handicap puissent en trouver une et que leur parcours soit fluide, c’est-à-dire qu’on puisse au moins s’entendre sur les âges limites et sur les types de handicap.

M. François Ruffin. Je suis d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État : il ne faut pas croire que parce que l’on insère quelques lignes dans la loi, elles deviennent réalité. C’est toute la limite de l’exercice que nous faisons depuis des heures et que nous allons continuer encore pendant des heures. Les éducateurs des centres départementaux enfants et familles ou les services de l’ASE le disent bien, la continuité des soins, pour les handicapés et pour ceux qui ne le sont pas, n’existe pas, pas plus que le suivi psychologique, faute de moyens. C’est ça, la réalité, aujourd’hui.

Si l’on ne met pas derrière tout cela des moyens, notre exercice sera vain. Même d’un point de vue presque économique, c’est mortifère, puisque les questions que l’on ne traite pas chez les mômes s’aggravent et deviennent des problèmes pour la société dans les décennies qui suivent. C’est toujours une question de moyens.

M. le secrétaire d’État. Je ne suis pas d’accord avec vous, ce que nous sommes en train de faire est utile. Des moyens sont mis par ailleurs, notamment sur la question du handicap.

J’observe, du reste, que la question de savoir pourquoi 20 % à 25 % des enfants de l’ASE sont en situation de handicap n’est jamais posée. Pourquoi y en a-t-il autant et comment faire en sorte qu’il y en ait moins ? La réponse passe par la prévention, par le repérage précoce et par l’accompagnement à la parentalité à la fois des parents ayant des enfants en situation de handicap et des parents handicapés ayant des enfants. Il faut davantage agir et investir sur l’ensemble de ces sujets : nous le faisons notamment au travers du projet des 1 000 premiers jours.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement AS78 de M. Guillaume Chiche.

Mme Delphine Bagarry. L’équilibre alimentaire fait complètement partie des soins aux enfants mineurs dépendant de l’ASE, comme leur éducation et leur santé. Certains d’entre eux ne s’alimentent pas correctement, le département doit mettre en place des mesures de nature à assurer cet équilibre alimentaire.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’amendement concerne l’organisation des établissements mandatés par l’État : il me semble compliqué de l’insérer dans la loi. Dans les établissements dans lesquels je me suis rendue, on veille à l’équilibre alimentaire avec l’aide de diététiciens, même si tout n’est pas parfait.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Article 3 bis (nouveau) : Recours à un infirmier en pratique avancée pour la coordination des équipes de l’aide sociale à l’enfance

La commission examine l’amendement AS404 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Au cours de la mission que nous avions menée avec Alain Ramadier, nous nous étions aperçus que le poste de médecin référent « protection de l’enfance » n’était pas pourvu dans certains départements en raison de la pénurie de médecins. Plutôt que de laisser ce poste vacant, je propose qu’une infirmière ou un infirmier en pratique avancée (IPA) puisse l’occuper en attendant de trouver un médecin. Même si cette solution n’est pas la plus satisfaisante, mieux vaut une IPA que rien du tout.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. On manque effectivement de médecins pour assumer ces tâches. Néanmoins, un tel changement mériterait une concertation avec les professionnels de santé et les conseils départementaux.

Demande de retrait.

M. le secrétaire d’État. J’ai bien conscience de la situation, mais la nomination d’un médecin référent était l’une des avancées majeures de la loi de 2016 et je suis assez défavorable à ce que l’on revienne dessus.

Mme Perrine Goulet. Il ne s’agit pas de revenir dessus. Il s’agit simplement, si l’on ne trouve pas de médecin, d’ouvrir la possibilité à un IPA d’occuper la fonction. Loin de moi l’idée de revenir sur la loi de 2016, mais il vaut parfois mieux avoir quelque chose d’applicable que d’inappliqué. L’essentiel, pour moi, est l’intérêt supérieur de l’enfant qui commande qu’un référent surveille son parcours de santé.

M. Alain Ramadier. Je soutiens tout à fait ce que vient de dire Perrine Goulet. On voit bien dans nos quartiers et dans nos villes le manque criant de médecins. Il faut trouver et tester des solutions.

Mme Agnès Thill. Je me rallie également à cette proposition, compte tenu du manque de médecins. Il ne s’agit pas de faire sans, mais au cas où, de pouvoir les suppléer auprès des jeunes.

Mme Isabelle Santiago. Le médecin référent introduit par la loi de 2016 n’est pas celui qui voit, par exemple, les 5 000 enfants placés dans le Val-de-Marne : il travaille avec les équipes au sein de l’ASE. En revanche, le fait d’ouvrir, comme le propose Perrine Goulet, aux IPA dans les endroits où il n’y a pas de médecin n’est pas inintéressant.

M. le secrétaire d’État. On ouvre sans ouvrir puisqu’en réalité, en application de l’article R. 4301-1 du code de la santé publique, qui est cité à juste titre dans l’amendement, l’IPA intervient sous la responsabilité d’un médecin. Il ne peut donc pas lui être substitué mais pas agir non plus.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 3

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements AS126 de M. François Ruffin et AS223 de Mme Perrine Goulet.

M. François Ruffin. Je lis un extrait du rapport d’Alain Ramadier et Perrine Goulet, qui a été voté à l’unanimité par la commission des affaires sociales : « La rapporteure constate avec regret qu’il a parfois été difficile aux membres de la mission d’être accueillis par les conseils départementaux ou de se rendre dans des foyers d’accueil. Ce manque de transparence peut laisser interrogatif. » L’une de ses propositions est donc « un droit de visite législatif dans les structures de la protection de l’enfance ».

Dans ce type d’établissement, un regard, non pas suspicieux mais simplement extérieur, est toujours bienvenu, a fortiori en l’absence d’instance de contrôle indépendante du financeur. De même que les parlementaires ont le droit de visiter des lieux fermés, le leur accorder pour visiter des foyers de l’enfance serait un apport positif, même s’ils n’auraient sans doute pas le temps de l’exercer tous les quatre matins.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je suis favorable à la première partie des amendements, relative au droit de visite des parlementaires. En revanche, je trouverais problématique la présence des journalistes – qui ont un droit de visite en compagnie des parlementaires dans les prisons, mais non dans les hôpitaux psychiatriques, en conséquence d’un choix sage fait par le législateur en 2015. Il faut protéger le droit à l’image des enfants. Une jeune fille qui avait témoigné à propos de l’assassinat d’un jeune homme dans le récent documentaire sur les enfants de l’ASE a été renvoyée de son hôtel des Hauts-de-Seine le lendemain de la diffusion.

Mme Perrine Goulet. Récemment, j’ai voulu me rendre dans un hôtel où résident des enfants placés : j’y ai trouvé porte close – la carte prouvant notre qualité de parlementaire ne nous permet pas nécessairement d’y accéder – et je vous passe les détails de ce que j’y ai vu quand j’ai finalement pu entrer. Il est donc important que nous puissions avoir accès à ces lieux grâce à notre badge, comme dans les prisons.

Si la seconde partie de mon amendement vous gêne, madame la rapporteure, je vous invite à déposer dès à présent un sous-amendement tendant à la supprimer. Il sera ainsi possible de voter le volet relatif au droit de visite des députés et sénateurs.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je préfère que l’on réécrive tranquillement l’amendement d’ici à la séance publique pour en supprimer la référence aux journalistes et y viser les établissements et services mentionnés au 1° de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.

M. le secrétaire d’État. Les amendements soulèvent plusieurs questions, que je souhaite exposer sans en tirer de conclusions.

D’abord, ils ne visent que les établissements, et non les assistantes familiales : les enfants résidant chez ces dernières, c’est-à-dire la moitié de ceux qui sont placés auprès de l’ASE, n’auraient donc pas droit à cette visite et à cette marque d’attention. Cela mérite réflexion.

Ensuite, et même si je ne suis pas opposé au principe du droit de visite parlementaire dans les établissements de l’ASE, vous créez ici un précédent : pourquoi pas les crèches ensuite ? En l’état du droit, on ne vous ouvrira pas nécessairement les portes d’une crèche municipale ; on n’a d’ailleurs pas à le faire. La situation est différente dans le cas des MDPH, dans la mesure où l’État siège au conseil d’administration du GIP.

Enfin, s’agissant de la présence des journalistes, il a été fait référence à leur droit de visite dans les lieux de privation de liberté, mais les établissements de l’ASE ne relèvent pas de ces lieux et nous ne devons pas laisser entendre qu’ils en font partie. En outre, si le dispositif devait être étendu aux assistantes familiales, vous conviendrez avec moi que l’on vous imagine mal arriver chez ces dernières avec un journaliste et sa caméra.

Pour ces raisons, et même si je ne suis pas opposé à la possibilité de visite par les députés, avis défavorable à ce stade.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Les amendements sont-ils maintenus ?

Je note que M. Ruffin souhaite maintenir le sien, et je me porte garante du fait qu’il sera mis aux voix même si son auteur doit s’absenter.

Mme Perrine Goulet. Pour rédiger mon amendement, je me suis inspirée de l’article 719 du code de procédure pénale, qui autorise la visite des centres éducatifs fermés. J’entends votre alerte, monsieur le secrétaire d’État, concernant les journalistes.

En revanche, s’agissant du choix des établissements, les récents rapports, notamment du Défenseur des droits, mentionnent plutôt les violences en institution que chez les assistants familiaux. Je ne dis pas qu’il n’en existe pas chez ces derniers, mais il est plus difficile pour un député de se rendre dans un domicile privé. Peut-être faudrait-il donc prévoir, pour couvrir ce cas de figure, un second étage de la fusée : les députés seraient autorisés à procéder aux contrôles avec les services du département, ce qui leur permettrait d’entrer chez les assistants familiaux. Je vais y réfléchir avec Mme Limon. Pour que vous ne puissiez nous opposer la même objection la semaine prochaine, je vais donc retirer mon amendement, le temps de le retravailler avec la rapporteure et le groupe La République en Marche.

Mme Isabelle Santiago. J’étais très surprise de cet amendement. D’une part, la visite de journalistes n’est pas envisageable dans la mesure où une partie des enfants sont placés au secret sans qu’on le sache par avance. D’autre part, pendant les dix ans où j’ai été vice-présidente du Val-de-Marne chargée de la protection de l’enfance, je n’ai pas vu un seul député alors que ma porte leur était toujours ouverte ; une seule personne s’est manifestée depuis 2017 pour venir faire une visite, ce qui est pourtant le droit de chaque député de la nation. Je suis tout à fait favorable à ces visites, aujourd’hui comme hier, et j’invite les parlementaires à contacter les départements pour les mener.

Cela dit, la situation varie considérablement selon les départements et certains n’accueillent pas volontiers les parlementaires. En ce sens, la précision apportée par l’amendement était bienvenue.

L’amendement AS223 est retiré.

La commission rejette l’amendement AS126.

Puis elle en vient à l’amendement AS76 de M. Guillaume Chiche

Mme Delphine Bagarry. L’amendement tend à revenir sur la condition de durée minimale de prise en charge par l’ASE dont dépend l’obtention d’un contrat jeune majeur, condition imposée au moment de l’examen de la proposition de loi de Mme Bourguignon visant à renforcer l’accompagnement des jeunes majeurs vulnérables vers l’autonomie. Il s’agit de permettre à tous les jeunes placés sous la protection du département d’avoir accès à ce contrat.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Sur le fond, je suis bien sûr favorable à ce que tous les enfants de l’ASE bénéficient d’un contrat jeune majeur, mais la décision relève du président du conseil départemental. Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme Delphine Bagarry. Votre objection signale précisément l’écueil que nous cherchons à éviter : il s’agit de tendre vers l’harmonisation entre les départements.

M. Didier Martin. J’avais déposé un amendement allant dans le même sens, afin d’éviter les sorties dites « sèches » de l’ASE, mais il a malheureusement été déclaré irrecevable. Mme Bourguignon avait soulevé le problème dans sa proposition de loi et entendait y apporter une solution de ce type. Nous ne pouvons pas fermer les yeux sur ce quasi-abandon des jeunes majeurs.

M. le secrétaire d’État. On ne peut pas dire ça !

M. Didier Martin. Ce n’est pas à 18 ans, surtout après un tel parcours, que l’on est armé pour construire sa vie. L’accompagnement peut donc être prolongé, comme cela se pratique parfois chez les assistants familiaux. Lorsque le jeune est sans ressources financières, que son isolement est avéré, qu’il est privé du soutien matériel et moral de sa famille et qu’il n’a ni logement ni hébergement, il faut envisager ce type de mesure.

Mme Isabelle Santiago. Mes amendements ont, eux aussi, été jugés irrecevables, mais je ne peux pas ne pas intervenir puisque l’amendement cite le Val-de-Marne. J’en ai parlé avec M. le secrétaire d’État : on ne peut pas passer ainsi nos amendements à la trappe. Il est heureux que la discussion nous donne une occasion de nous exprimer sur le sujet. Ce sera également le cas en séance et lors de la navette.

Il faut, en tout cas, trouver une sortie par le haut. Après l’Australie, après le Québec, la France doit progresser dans la prise en charge des jeunes de 18 à 25 ans. Comment penser de manière transversale et en termes de droit commun l’accompagnement des jeunes sortant de l’ASE, au lieu de toujours le concevoir du point de vue budgétaire ? Son coût est réel, mais que dire du coût social de l’absence d’accompagnement – qui a été calculé au Canada – alors que l’on a investi pour ces jeunes, dont certains ont été placés dès le plus jeune âge, des millions d’euros depuis leur enfance ?

Certains départements les mettent à la rue quand ils atteignent 18 ans – nous ne l’avons jamais fait dans le Val-de-Marne. Il est de la responsabilité du Gouvernement de dire à l’ADF : « Stop, c’est fini, on ne veut plus ! » Cela peut passer par l’amendement en discussion comme par d’autres voies. Je fais confiance au Gouvernement pour mettre fin à cette situation.

J’ai déposé, pour ma part, une proposition de loi tendant à prolonger jusqu’à l’âge de 25 ans la prise en charge des enfants placés. Nous sommes tous parents ; qui dit à son enfant de 15 ou 16 ans de se préparer à être dehors à 18 ans ? En moyenne, c’est à 23 ans que l’on quitte le domicile parental. Il ne s’agit pas que les jeunes soient nécessairement accompagnés jusqu’à 25 ans, mais ne pensons pas toujours finances, pensons avenir et insertion. Dans le Val-de-Marne, si un jeune veut poursuivre des études, qu’il s’agisse de Sciences Po, de médecine ou d’un apprentissage en pâtisserie, il est libre de le faire et il est accompagné.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Une convention a été signée dernièrement entre l’Union nationale des missions locales (UNML), l’ADF et l’État pour faire le lien entre la sortie de l’ASE et l’accompagnement ultérieur. En effet, les ruptures de parcours étaient fréquentes et les jeunes n’étaient pas toujours orientés vers les missions locales.

La convention est en vigueur, mais elle est récente : il faut lui laisser le temps de s’appliquer. Tous les acteurs doivent s’asseoir autour de la table. Le service public de l’insertion et de l’emploi, qui est en train de se déployer, est un levier possible pour cela.

M. le secrétaire d’État. Merci de me donner l’occasion, par vos interventions, de parler de ce sujet qu’il était indispensable d’aborder aujourd’hui.

On ne peut pas dire que nous avons abandonné ces jeunes, monsieur Martin. Depuis 2018 et le lancement de la stratégie nationale de prévention et d’action contre la pauvreté, nous avons pris des mesures que je vais rappeler avant de donner quelques perspectives. Cela me permettra de faire le point devant la représentation nationale sur ce qui a été mis en œuvre.

Dans le cadre du plan pauvreté, un référentiel a été élaboré pour l’accès à l’autonomie et la sortie du dispositif de l’ASE. Les données macroéconomiques ne sont pas très parlantes, mais 10 millions d’euros ont été délégués dans ce cadre en 2019, en 2020 et en 2021 au titre de la contractualisation. Généralement, les départements ont investi le même montant de leur côté, en vertu du principe « 1 euro pour 1 euro ».

En ce qui concerne la mise en œuvre de ce référentiel ainsi que les contrats jeune majeur, j’aurai en juillet les chiffres consolidés pour la totalité des départements et je vous les communiquerai. D’après les données déjà fournies par certains départements, 80 % des jeunes devenus majeurs en 2020 ont fait l’objet d’une prise en charge dans le cadre du référentiel, contre 60 % l’année dernière, et la proportion de jeunes majeurs disposant d’un logement stable connaît, elle aussi, une progression encourageante, de 61 % en 2019 à 85 % en 2020.

Toujours dans le cadre de la stratégie pauvreté, il avait été décidé de désigner des référents ASE dans tous les centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires (CROUS) pour garantir le logement des jeunes en résidence universitaire. Je vous l’ai dit, les jeunes issus de l’ASE qui font des études supérieures bénéficient d’un accès prioritaire au logement étudiant et d’un accès automatique à l’échelon 7 des bourses universitaires – même s’ils ne sont que 6 % à 7 % du total des enfants de l’ASE. En outre, l’accès des jeunes à la CMU-C est rendu automatique juste avant l’âge de 18 ans, afin de mettre fin aux ruptures de parcours de soins auparavant constatées.

Enfin, la stratégie pauvreté inclut un dispositif de subvention instauré en partenariat avec l’Union nationale pour l’habitat des jeunes (UNHAJ) et destiné à expérimenter des modes de solvabilisation de ceux qui logent en foyer de jeunes travailleurs.

J’ajoute qu’une somme de 1,7 million d’euros est consacrée à des projets régionaux à la main des commissaires à la lutte contre la pauvreté et ciblant la question de l’autonomie. La stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance inclut les bourses dont j’ai déjà parlé pour l’enseignement supérieur – 680 euros par mois. Quant à l’accord-cadre que vient d’évoquer Christine Cloarec-Le Nabour, il associe l’UNHAJ, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant, l’ADF et l’UNML, pour un accompagnement personnalisé dès 17 ans, grâce à des référents ASE au sein des missions locales, selon une démarche d’« aller vers », car les missions locales ne connaissent pas assez bien les jeunes de l’ASE.

Depuis, nous sommes allés encore plus loin en automatisant une allocation de 500 euros et l’accompagnement social et professionnel renforcé pour tous les jeunes qui ne suivent pas de parcours professionnel ni universitaire. En somme, les jeunes de l’ASE bénéficient d’un accès automatique à la garantie jeunes.

Nous avons eu des débats, il y a deux ans, lors de l’examen de la proposition de loi Bourguignon, et nous en avons eu d’autres depuis. Une option consiste à repousser de 18 à 21 ans, voire à 25 ans, l’âge limite de prise en charge – étant entendu, madame Santiago, que, sauf erreur, au Québec, le report à 25 ans est une recommandation de la commission Laurent non encore validée par le gouvernement. Une autre option est l’instauration de différents dispositifs permettant de couvrir l’ensemble des situations. Dans ce cadre, nous pouvons aller encore plus loin pour améliorer l’accompagnement avant la sortie et après. Plusieurs amendements en ce sens, émanant notamment de vous, madame Santiago, suscitent notre intérêt et pourront recueillir notre accord.

La commission rejette l’amendement.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Voilà environ sept heures trente que nous débattons et nous avons examiné moins de quatre-vingts amendements. À ce rythme, il nous faudrait encore à peu près vingt heures pour finir l’examen du texte. Il va donc falloir accélérer !

Article 3 ter (nouveau) : Information sur les droits lors de l’entretien réalisé à un an de la majorité

La commission est saisie, en discussion commune, des amendement AS321 de Mme Sandrine Mörch, des amendements identiques AS61 de M. Guillaume Chiche et AS320 de M. Paul Christophe ainsi que de l’amendement AS380 de Mme Florence Provendier.

Mme Sandrine Mörch. Mon amendement reprend l’article 5 ter de la proposition de loi de Brigitte Bourguignon, adoptée le 7 mai 2019 à l’Assemblée nationale. Le calendrier législatif étant surchargé, je vous propose de profiter du présent projet de loi, constructif, concret et pragmatique, pour reprendre ces dispositions que nous avions adoptées de manière consensuelle.

Tous les acteurs de l’ASE insistent sur la nécessité d’avancer l’entretien de préparation à l’autonomie, actuellement prévu un an avant la majorité. Cet entretien, trop tardif, est souvent perçu par le jeune mineur comme un ultimatum de sortie du dispositif, alors qu’il faudrait instaurer une véritable dynamique de construction du parcours afin de lui permettre de se projeter plus facilement et de manière moins angoissante hors du dispositif de l’ASE. L’entretien doit ainsi servir à informer le jeune de l’ensemble de ses droits et des dispositifs dont il peut bénéficier, notamment en matière d’insertion, de logement ou encore de santé.

Mme Delphine Bagarry. Aux termes de l’amendement AS61, l’entretien permet non seulement d’envisager les conditions de l’accompagnement vers l’autonomie, mais aussi d’informer le jeune des mesures qui seront prises pour le soutenir jusqu’à ses 25 ans. Cet amendement nous a été proposé par l’association Repairs!. Il s’agit d’informer le jeune majeur de toutes les possibilités qui s’offrent à lui en matière de logement, d’études et d’aide financière, afin de le rassurer.

M. Paul Christophe. Il s’agit d’organiser un entretien avec le mineur accueilli, un an avant sa majorité, afin de réaliser un bilan de son parcours et de l’informer des mesures d’accompagnement qui pourront être prises pour le soutenir après ses 18 ans. Cela permettra de l’accompagner avant son départ de l’ASE et d’aider à son autonomisation.

Mme Florence Provendier. Ne pas savoir où l’on va est profondément anxiogène, a fortiori pour les jeunes confiés à l’ASE, qui n’ont pas forcément connaissance des droits dont ils jouiront après 18 ans. J’ai travaillé à mon amendement avec plusieurs associations qui souhaitent donc que l’on inscrive dans la loi l’organisation d’un entretien pour informer les mineurs, au moins un an avant leur majorité, des aides dont ils pourront bénéficier jusqu’à leurs 21 ans et envisager les conditions de leur accompagnement vers l’autonomie.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable aux amendements AS320 et AS61, qui prévoient une prise en charge jusqu’à 25 ans alors que le droit ne permet pour l’instant un accompagnement que jusqu’à 21 ans.

Avis également défavorable à l’amendement AS380, dont la rédaction laisse entendre que les possibilités de soutien jusqu’à 21 ans sont automatiques, alors qu’elles sont subordonnées à la conclusion d’un contrat jeune majeur.

Je suis, en revanche, favorable à l’amendement AS321, qui propose d’ajouter l’information sur les droits aux thèmes de l’entretien à réaliser un an avant la majorité du jeune. Cette proposition me semble cohérente avec l’objet de l’entretien et répondrait à un vrai besoin de ces jeunes de connaître leurs droits.

M. le secrétaire d’État. Je ne vois pas bien comment on peut informer un jeune, avant ses 17 ans, des droits dont il bénéficiera sept ou huit ans plus tard. Je suis donc plutôt défavorable aux amendements qui poussent l’accompagnement jusqu’à l’âge de 25 ans, et plutôt favorable à celui de Mme Mörch.

Dans les faits, cet entretien a souvent lieu avant que le jeune ait 17 ans – les départements ont plutôt tendance à l’anticiper. Mais il ne faut pas l’anticiper trop, pour que les jeunes ne subissent pas une pression excessive. En tout cas, améliorer l’accès aux droits est vraiment un enjeu important, et tout ce que nous faisons depuis trois ans va dans ce sens.

Mme Florence Provendier. Je ne comprends pas ce qui est problématique dans ma rédaction. J’ai indiqué que l’entretien un an avant sa majorité doit permettre de faire le bilan de son parcours, d’envisager les conditions de son accompagnement vers l’autonomie et de l’informer des mesures qui pourront être prises pour le soutenir jusqu’à ses 21 ans.

Mme Delphine Bagarry. Être informé est une chose, mais avoir la capacité de se projeter, savoir dans quelle direction aller, en est une autre, et ce n’est pas évident quand on ne connaît pas ses droits. Les éducateurs, pris dans le quotidien, n’arrivent pas toujours à aider les jeunes à faire le point et à se projeter.

L’intérêt de ces amendements est de donner de la visibilité aux jeunes, au moins jusqu’à 21 ans pour l’amendement de Mme Provendier. Avoir un peu de visibilité est essentiel pour chacun de nos jeunes, qu’ils soient accompagnés par l’ASE ou par leurs parents.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Madame Provendier, votre amendement sera largement satisfait par l’adoption de celui de Mme Mörch. Ce qui m’ennuie, dans votre rédaction, c’est que vous parlez des mesures qui « seront prises » pour soutenir le jeune.

Mme Florence Provendier. En réalité, dans l’amendement que j’ai déposé, j’avais écrit : « les mesures qui pourront être prises ». Je ne comprends pas ce qui s’est passé. Je voterai l’amendement de ma collègue.

La commission adopte l’amendement AS321.

En conséquence, les amendements AS61, AS320 et AS380 tombent.

Article 3 quater (nouveau) : Désignation d’une personne de confiance

La commission examine les amendements identiques AS249 de Mme Isabelle Santiago, AS317 de Mme Sandrine Mörch et AS441 de Mme Monique Limon.

Mme Isabelle Santiago. Il s’agit de donner la possibilité aux mineurs pris en charge de désigner une personne de confiance qui pourra les accompagner dans leurs démarches et leur parcours vers l’autonomie.

Cette disposition est dans l’esprit de la stratégie nationale de prévention et de lutte contre la pauvreté, lancée en 2018 et à laquelle j’ai participé, qui prévoyait la désignation d’un référent de parcours. Elle figure également dans la proposition de loi renforçant la protection des mineurs que j’ai déposée. C’est tout le travail que fait l’association départementale d’entraide des personnes accueillies en protection de l’enfance Repairs!. Il est absolument nécessaire que ces jeunes puissent eux-mêmes désigner une personne de confiance ou un parrainage par ces grandes associations, qui sont d’utilité publique.

Mme Sandrine Mörch. Cet amendement reprend l’article 4 de la proposition de loi de Brigitte Bourguignon visant à renforcer l’accompagnement des jeunes majeurs vulnérables vers l’autonomie, qui a été adoptée le 7 mai 2019 par l’Assemblée nationale. Il prévoit la possibilité pour le jeune d’être accompagné dans son parcours vers l’autonomie par une personne de confiance, qu’il aurait lui-même choisie et qui ne serait pas nécessairement un professionnel de la protection de l’enfance.

Cette personne de confiance permettrait au jeune d’établir des liens avec un adulte, alors qu’il peut se trouver en situation de rejet ou de rupture vis-à-vis d’une aide plus institutionnalisée, perçue comme obligatoire et imposée par les services de l’aide sociale à l’enfance. La désignation d’une personne de confiance ne serait pas obligatoire et celle-ci serait librement choisie par le mineur. Cette personne serait également susceptible d’entretenir des liens avec le jeune après sa sortie du service de l’ASE, ce qui contribuerait à atténuer la situation de rupture ou d’isolement dans laquelle il pourrait se trouver en l’absence de prise en charge par un autre dispositif.

Mme Monique Limon. Il s’agit de donner la possibilité au jeune de se faire accompagner par une personne de son choix.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis favorable.

M. le secrétaire d’État. C’est une très bonne disposition : avis très favorable.

La commission adopte les amendements.

Après l’article 3

La commission en vient à l’amendement AS444 de Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Il s’agit d’accorder une aide à domicile aux jeunes majeurs qui en feraient la demande. Même si cette disposition figure déjà dans la loi, cette aide est le plus souvent accordée aux familles, et non aux jeunes vivant seuls. L’action éducative à domicile permet alors d’éviter le placement des enfants et aide la famille à surmonter ses difficultés.

Il serait également intéressant d’accompagner les jeunes majeurs lorsqu’ils viennent de quitter l’ASE et qu’ils ne s’en sortent pas tous seuls. Ils n’ont pas forcément envie de retrouver les interlocuteurs de l’aide sociale à l’enfance, une fois qu’ils en sont sortis, mais on peut imaginer un accompagnement par des conseillers en économie sociale et familiale, qui les aideraient à gérer leur budget, leur logement et leurs affaires courantes. Ils les aideraient aussi à profiter des autres formes d’accompagnement que sont la garantie jeunes ou la mission locale, pour l’aide à la formation ou la recherche d’emploi.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Il me semble utile que le président du conseil départemental informe le jeune des prestations dont il a la charge et auxquelles celui-ci aurait droit. Même si le droit le prévoit déjà, j’émettrai un avis favorable sur votre amendement.

M. le secrétaire d’État. Vous l’avez dit vous-même, les textes prévoient déjà cette disposition, même s’il est vrai qu’elle n’est certainement pas assez appliquée. Demande de retrait.

Mme Monique Limon. Je sais bien que cette disposition figure déjà dans la loi mais, dans ma pratique professionnelle, je ne l’ai jamais vue s’appliquer. Il serait utile que les acteurs sachent qu’ils peuvent fournir une aide à domicile à un jeune majeur pour l’aider à faire ce bout de chemin vers l’autonomie qu’il n’arrive pas à faire tout seul. Je veux bien retirer mon amendement mais il faudrait trouver un moyen pour que cette disposition soit vraiment mise en pratique.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS401 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il y a quelque temps, une juge m’a dit qu’un enfant, même s’il avait été victime d’inceste, devait garder des liens avec son parent, parce que c’était son parent et qu’il fallait qu’il se construise auprès de lui tout au long de sa vie. Cette juge exerce toujours ; je n’invente rien. Au nom du sacro-saint lien de filiation, qui est prédominant dans la culture française, on en arrive à cette aberration que l’on maintient des contacts entre un enfant et un parent, alors même que l’enfant a été violenté par ce parent.

Je propose de ne pas remettre un enfant en contact avec le parent qui l’a violenté, tant que l’enfant n’y est pas prêt. Il est très important d’entendre l’enfant, de lui laisser le temps de se réparer et de s’assurer que c’est bien son choix que de revoir ce parent.

Pour ce faire, je propose de compléter le quatrième alinéa de l’article 375 du code civil par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque l’enfant a été victime reconnue ou suspectée de violences commises par l’un ou l’autre de ses parents, il doit expressément consentir à être remis en présence, temporaire ou permanente, de ses parents. » Y compris pour les visites médiatisées, il faut que l’enfant soit d’accord.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les termes « expressément » et « suspectée » me semblent problématiques.

Si le principe énoncé ne pose aucune difficulté, c’est son articulation avec le droit actuel qui pose question. Toute menace à la santé d’un mineur doit faire l’objet d’une mesure de protection : c’est le principe même de la mesure judiciaire d’assistance éducative posée à l’article 375 du code civil. Les mesures sont décidées par le juge, qui doit proposer au mineur d’être entendu et assisté par un avocat, en vertu de l’article 338-1 du code de procédure civile.

Ce que changerait votre amendement, en droit, c’est qu’il donnerait, en cas de violence, un droit de veto à l’enfant contre la décision du juge. Je vous accorde que la parole de l’enfant doit être beaucoup mieux entendue, mais je vous propose de retirer votre amendement, au profit de meilleures garanties de représentation dont nous discuterons dans quelques instants, notamment s’agissant du rôle de l’avocat.

M. le secrétaire d’État. Les propos que vous rapportez sont évidemment hallucinants mais je ne suis pas sûr que répéter dans la loi des choses qui y figurent déjà ferait changer les choses. C’est probablement par la formation, initiale et continue, des juges sur ces questions que nous arriverons à faire évoluer les pratiques.

La question de la parole de l’enfant victime de violences, notamment sexuelles, de la part de ses parents, est d’une grande complexité. Je ne suis pas sûr que tout doive se passer dans le cabinet du juge. Il faut surtout agir en amont, dans les unités d’accueil pédiatriques enfants en danger (UAPED), qui sont des lieux de recueil de la parole de l’enfant. Chacun sait que la qualité du recueil de la parole de l’enfant victime conditionne son parcours dans notre système judiciaire et de protection, mais aussi sa reconstruction. Nous devons investir dans ces unités et nous le faisons : d’ici à 2022, il y aura une centaine d’UAPED sur le territoire, et au moins une par département. C’est par ce biais-là que nous permettrons à la parole de l’enfant de se libérer. Un enfant victime de violences n’exprimera pas forcément son refus de retourner chez ses parents. C’est d’ailleurs toute la difficulté de ce genre de situation, car l’enfant est pris dans un conflit de loyauté.

Je vous invite à retirer votre amendement, d’abord parce qu’il me semble satisfait et, ensuite, parce que je crois qu’il faut surtout faire un effort de formation et améliorer la qualité du recueil de la parole de l’enfant.

Mme Perrine Goulet. Je le maintiens parce qu’il ne concerne pas ce qui se passe en amont, au moment du recueil de la parole, mais ce qui se passe en aval, au moment où il est avéré que l’enfant a été victime de violences. J’ai déjà défendu cet amendement à l’occasion de l’examen d’un autre texte : si c’est le juge qui choisit, m’a-t-on répondu, cela permet à l’enfant de dédiaboliser sa parole vis-à-vis de ses parents. Or certains enfants disent clairement qu’ils ne veulent pas revoir leurs parents. Mais on leur dit que c’est mieux pour eux, que les adultes savent mieux ce qui est bon pour eux, qu’ils n’ont pas le discernement nécessaire pour savoir ce qui leur convient.

Bien souvent, on oblige l’enfant, qui vit dans une famille d’accueil, à voir ses parents lors d’une visite médiatisée. Il en revient complètement détruit et c’est reparti pour un nouveau cycle, jusqu’à la prochaine fois. Ce n’est pas seulement une question de formation. Il faut dire au juge que la parole de l’enfant est sacrée : lorsqu’un enfant qui a été reconnu comme victime de violence dit ne pas vouloir revoir son parent, on doit attendre qu’il y soit prêt. Ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Mme Isabelle Santiago. Pour conforter l’analyse de Mme Goulet, on peut s’adosser à une réalité factuelle. Il a été démontré qu’au moment du confinement, les enfants qui n’ont pas eu à entrer directement en relation avec leur famille, par exemple le week-end, se sont apaisés. C’est une réalité qui a été constatée au niveau national. Il ne s’agit évidemment pas de généraliser mais, dans certains cas, lorsque l’enfant dit clairement qu’il ne veut pas revoir l’un de ses parents, il faut l’entendre.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Même si je suis tout à fait d’accord avec vous sur le fond, je mettrai quand même un bémol. Dans certaines situations où les parents sont en conflit, l’un d’eux peut parfois exercer une forme d’emprise sur l’enfant. Dans de tels cas, la question du consentement de l’enfant devient encore plus complexe.

M. le secrétaire d’État. Nous sommes tous très attachés à la parole de l’enfant et à l’intérêt supérieur de l’enfant. Veillons toutefois à ce que la sacralisation de sa parole ne conduise pas à faire peser sur les épaules de l’enfant une responsabilité trop lourde pour son âge et son état. Si votre amendement est adopté, le juge va explicitement demander à des enfants de 7 ou 8 ans s’ils sont vraiment décidés à ne pas retourner chez leurs parents ! Je suis évidemment d’accord avec vous sur le fond, mais il faut voir aussi la violence que représenterait le fait de mettre un enfant devant une telle décision. Imaginez le conflit de loyauté dans lequel il va se trouver ! Laissons peut-être au juge le soin d’apprécier la situation.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS313 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago. Il s’agit de mieux prendre en compte l’état pédopsychiatrique de l’enfant tout au long de son parcours au sein de l’ASE en incluant, dans le rapport annuel sur la situation de l’enfant qui sera transmis au juge, un bilan sur sa situation médicale, psychologique et sociale.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

Nous avons déjà voté, dans la loi de financement de la sécurité sociale de 2020, un bilan de santé complet à l’entrée de l’ASE. S’agissant du volet plus social, c’est tout l’enjeu de l’évaluation, puis du projet pour l’enfant, au cours du suivi.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement AS252 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago. Je propose de préciser et de renforcer le dispositif de l’action éducative en milieu ouvert, en quelque sorte de créer une AEMO renforcée en la soumettant, non plus à une simple observation, mais à une vraie évaluation. Il s’agit de s’assurer qu’elle est vraiment utile à l’enfant. On voit souvent des enfants qui font l’objet d’une AEMO pendant plusieurs années consécutives sans en tirer de bénéfice, et on demande ensuite à l’ASE de faire des miracles avec des enfants de 12, 13 ou 14 ans qui sont déjà très abîmés.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Vous proposez de redéfinir l’AEMO de manière à mieux rendre compte du caractère très actif de la prise en charge sous ce format. J’ai quelques doutes sur l’effet réel de cette redéfinition, même si j’en comprends l’esprit global.

Je ne suis pas favorable à cet amendement très technique. Nous modifions beaucoup le droit dans ce domaine ; or je crois qu’il faut le faire avec parcimonie et lorsqu’on est certain que « le réel » va suivre.

M. le secrétaire d’État. Vous soulevez une vraie question. Il est vrai que l’on peut s’interroger sur la pertinence de mesures d’AEMO reconduites pendant cinq, six, ou sept ans sans évolution à la clé. Il y a probablement des choses à améliorer mais il me semble que votre amendement est déjà partiellement satisfait par le droit existant.

Par ailleurs, je ne perçois pas forcément toutes les implications qu’il pourrait avoir. J’aimerais laisser le temps à mes services d’examiner tout cela en détail. Pour l’heure, j’émettrai un avis défavorable, mais je vous propose que nous en rediscutions, car je vois que vous avez beaucoup travaillé la question, sans doute en lien avec les services de l’AEMO eux-mêmes.

Mme Isabelle Santiago. J’accepte de retirer mon amendement pour pouvoir échanger avec vous sur ce sujet, et je vous communiquerai les éléments relatifs au dispositif d’AEMO renforcé que nous avons instauré.

Je vous parle de jeunes victimes de prostitution dans le cadre de la protection de l’enfance, de vingt dossiers d’AEMO sans cesse reconduite alors que ce type de prise en charge n’était vraiment pas adaptée à la situation. Ces jeunes, très carencés, avec des problématiques familiales, ont subi des psychotraumas graves et se retrouvent dans des parcours d’addiction grave ou de prostitution. J’insiste, il faut modifier l’AEMO.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements AS324 de Mme Sandrine Mörch et AS251 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Sandrine Mörch. L’amendement, qui reprend l’article 8 de la proposition de loi de Brigitte Bourguignon, vise à permettre aux jeunes majeurs sortant du dispositif de protection de l’enfance de bénéficier de manière prioritaire d’un logement social ou d’une place en résidence universitaire lorsqu’ils poursuivent des études supérieures.

Mme Isabelle Santiago. Il est important d’inscrire dans la loi tous ces dispositifs innovants en faveur des jeunes majeurs, et de bien les flécher pour qu’ils puissent bénéficier d’un hébergement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’amendement de Mme Mörch concernant l’accès aux résidences universitaires des anciens de l’ASE est satisfait par les annonces du secrétaire d’État. Mme Santiago y ajoute le parc HLM : sur le fond, j’y suis favorable, mais l’attribution d’un HLM se fait sur critères de revenus.

Mme Isabelle Santiago. Tous les dossiers que nous soumettons pour ces jeunes sont acceptés puisqu’ils sont dans des dispositifs spécifiques – garantie jeunes, formation, bourse, etc. De ce fait, tous les dossiers passent.

M. le secrétaire d’État. Je suis favorable à l’amendement AS324, sous réserve d’en retirer la partie relative aux résidences universitaires. Celle-ci est déjà satisfaite par l’accès aux derniers échelons des bourses universitaires pour les jeunes de l’ASE depuis septembre 2020 – près de 2 000 jeunes ont bénéficié de ce dispositif. Les jeunes de l’ASE font déjà partie des publics prioritaires pour les logements des CROUS. De plus, beaucoup d’entre eux remplissent déjà les critères, compte tenu de leur situation personnelle ou professionnelle, leur permettant d’accéder à des logements sociaux.

Mme Sandrine Mörch. Je suis l’avis du ministre : nous retravaillerons cet amendement pour la séance.

Mme Isabelle Santiago. Le principal est que cette disposition soit adoptée en séance.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Le ministre a été très clair : nous en rediscuterons !

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement AS107 de Mme Marie-George Buffet.

Mme Sandrine Mörch. L’amendement est défendu.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Nous ne sommes pas très favorables aux demandes de rapport, d’autant que celui de la commission d’enquête sur les conséquences de la crise sanitaire sur les jeunes a été publié. Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. J’ai le souvenir d’avoir été auditionné sur ces questions par la commission d’enquête que vous présidiez. Je m’étonne donc de cette nouvelle demande de rapport, d’autant que d’autres études ont été publiées qui peuvent satisfaire votre amendement – bilan établi par le groupement d’intérêt public Enfance en danger sur le fonctionnement du 119 pendant le confinement, ou encore rapport de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques sur les établissements et services de l’ASE durant le confinement. Je reste à votre disposition si nécessaire.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS363 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Même si l’article 371-5 du code civil dispose que l’enfant ne doit pas être séparé de ses frères et sœurs, il s’avère que c’est souvent le cas, l’enfant et la fratrie, plutôt que les institutions, servant de variables d’ajustement. Cela ne concerne d’ailleurs pas seulement l’ASE. La faisabilité prévaut trop sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Une fratrie en a récemment fait les frais. Bien qu’ayant exprimé le désir de ne pas être séparés, les trois enfants, dont un bébé de 2 ans et un jeune de 14 ans, ont été placés dans trois familles différentes.

Le présent amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport établissant un état des lieux relatif aux situations de fratries séparées, afin d’y remédier.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, en débloquant six cents places d’hébergement, contribue à protéger les fratries. Le droit prévoit déjà de séparer le moins possible les fratries.

Avis défavorable à cette demande de rapport.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable également, car il n’est déjà plus possible, en droit, de séparer les fratries – nous sommes en train de vérifier ce qu’il en est réellement. La stratégie de prévention et de protection de l’enfance finance effectivement six cents places au niveau national pour éviter les séparations – des villages, notamment, permettent d’accueillir des fratries.

Demande de retrait.

Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe. Il ressort de nos discussions avec l’association SOS Villages d’enfants que nous ne disposons pas d’un état des lieux : on ne sait pas exactement ce qu’il se passe avec les fratries. Quand bien même la volonté est d’investir pour éviter les séparations, à quel niveau faut-il le faire et comment ? Pourquoi ce problème est-il récurrent ? Il ne s’agit pas de demander un énième rapport : c’est un vrai sujet, dont nous devons prendre toute la mesure.

La commission rejette l’amendement.

TITRE II

MIEUX PROTÉGER LES ENFANTS CONTRE LES VIOLENCES

Avant l’article 4

La commission est saisie de l’amendement AS423 de Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Il s’agit d’intégrer dans le titre II la protection des enfants contre les maltraitances. Les maltraitances que peut subir un enfant recouvrent des réalités complexes. Au-delà des violences physiques et visibles, un geste, une parole, une action ou un défaut d’action de la part d’un proche ou d’un professionnel peuvent compromettre ou porter atteinte à son développement, à ses droits, à ses besoins fondamentaux. Il convient donc de caractériser cette situation de maltraitance. Le présent amendement vise à donner de la visibilité à la lutte contre la maltraitance, dont la variété des formes doit être prise en considération pour mieux accompagner et protéger les enfants.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La maltraitance est une forme de violence. Nous préférons donc conserver le mot « violences », qui nous semble plus approprié.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis.

Mme Annie Vidal. Je ne suis pas d’accord. La maltraitance et la violence sont des choses très différentes. Nous sommes nombreux à souhaiter développer une culture de la bientraitance dans notre pays en mettant, chaque fois que cela est possible, l’accent sur la question de la lutte contre la maltraitance. J’espère être entendue sur ce sujet fondamental, et je maintiens mon amendement.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine les amendements AS424 et AS425 de Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. Depuis 2018, la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance travaille sur un vocabulaire partagé de la maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité, transversal et inclusif. Il concerne les enfants, les personnes malades, âgées ou handicapées, qui sont parfois dans des situations de fragilité les rendant vulnérables aux maltraitances. L’amendement AS424 vise à inscrire ce travail de définition dans le code de l’action sociale et des familles, de manière à mieux assurer le respect des droits fondamentaux et à protéger les enfants contre toutes les formes de violence et de maltraitance.

L’amendement AS425 est un amendement de repli.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je propose d’en rester à la définition actuelle, quitte à préciser un peu plus le champ de l’article 5.

M. le secrétaire d’État. Je salue votre implication et votre travail sur ces sujets depuis trois ans, madame Vidal. Nous sommes favorables à ce que le vocabulaire partagé soit intégré dans ce projet de loi. Vous allez défendre à l’article 5 un amendement visant à faire entrer le vocabulaire partagé dans les établissements et services accueillant des enfants. Cet emplacement étant plus pertinent, je demande le retrait des deux amendements que vous venez de défendre à son profit. Celui-ci répond d’ailleurs à une demande exprimée par le Conseil national consultatif des personnes handicapées dans son avis sur le texte.

Les amendements sont retirés.

Article 4 : Contrôle renforcé des personnels exerçant dans le secteur social et médico-social

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels AS496 et AS497 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.

Puis elle en vient à l’amendement AS35 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Cet amendement du groupe Les Républicains vise à s’assurer du concours des services de l’État pour procéder à la vérification du respect des interdictions prévues par cet article. On dénombre 1 100 000 personnes, professionnelles et bénévoles, intervenant dans la protection de l’enfance pour les seuls services de l’ASE.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Vous proposez que la vérification des incapacités des personnels se fasse « avec le concours » de l’État. L’imprécision d’une telle disposition dans la loi n’est pas opportune. Je vous confirme cependant que les moyens de l’État seront renforcés, avec un nouveau logiciel se fondant sur une extension du système d’information Honorabilité, déjà déployée dans le secteur jeunesse et sport, et dix équivalents temps plein (ETP) recrutés au niveau national pour assurer les réponses aux demandes et renforcer la fluidité des contrôles au niveau déconcentré. Mon avis est défavorable sur la forme, même si nous partageons l’objectif sur le fond.

M. le secrétaire d’État. Le contrôle des antécédents judiciaires est un sujet important. Il est effectué depuis 2019 ; c’est la mesure n° 10 du plan de lutte contre les violences faites aux enfants, du 20 novembre 2019. Le Président de la République a explicitement demandé d’étendre ce contrôle à toute personne travaillant au contact des enfants, au travers du fameux fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS). Vous avez d’ailleurs renforcé les conditions d’inscription à ce fichier puisque, désormais, les personnes qui consultent des sites pédopornographiques y sont automatiquement inscrites et ne peuvent donc pas travailler auprès d’enfants – avant le vote de la loi, cela ne concernait qu’un cas sur deux, soit cinq cents personnes par an. Ce contrôle est effectué non seulement dans les services de protection de l’enfance, mais aussi dans tous les établissements où des adultes sont en contact avec des enfants, ou encore les ministères et les collectivités locales, notamment pour les crèches.

Trois questions se posent : les administrations ont-elles connaissance de la loi ? L’appliquent-elles ? Est-ce effectif ? Ce troisième point est évidemment fondamental. Nous avons tous reçu des témoignages disant que lorsqu’on a besoin d’un éducateur, il faut passer par la préfecture pour consulter le fichier – ce sont des données sensibles, n’importe qui ne peut pas consulter ce fichier – mais que cela prend six mois pour obtenir la réponse. Entre-temps, on avait besoin de l’éducateur ; on l’a donc embauché en espérant que tout se passe bien.

Nous avons lancé un audit sur ces questions auprès de toutes les administrations ainsi que de l’ADF et de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF). L’idée est d’adopter un système automatisé, sur le modèle de ce qui existe depuis des années à l’éducation nationale et à jeunesse et sports, qui passent chaque année au crible des millions d’enseignants et d’animateurs. C’est tout le sens de cet article. Nous sommes en train de créer ce système d’information pour les établissements de protection de l’enfance et des ETP seront dégagés mais, plus largement, toutes les structures où des adultes sont en contact avec des enfants seront concernées. J’en profite pour saluer le travail volontariste et exemplaire de la ministre des sports sur ce sujet, notamment en ce qui concerne les bénévoles.

Avis défavorable, donc, à cet amendement, car les services de l’État sont déjà mis à contribution et le seront encore plus demain, même s’il faut viser l’automatisation compte tenu du nombre de personnes concernées.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements AS274 de Mme Christine Cloarec-Le Nabour, AS346 de M. Paul Christophe, AS381 de Mme Florence Provendier, AS212 de Mme Perrine Goulet et AS365 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Il s’agit de renforcer le contrôle des antécédents judiciaires des personnes en contact avec des enfants au sein des établissements, en obligeant à un renouvellement du contrôle à chaque changement d’établissement, de service ou lieu de vie et d’accueil. L’amendement précise également la temporalité des réexamens, à savoir un contrôle tous les trois ans. C’est une demande de l’association SOS Villages d’enfants.

M. Paul Christophe. Mon amendement vise à préciser la temporalité du réexamen des antécédents judiciaires pour mieux protéger les enfants. Il introduit une vérification à intervalle de temps régulier, dont la périodicité devra être précisée par décret. Dans le monde du sport, la vérification pour les éducateurs est faite chaque année, en début de saison sportive.

Mme Florence Provendier. Dans le même esprit, il s’agit de préciser la temporalité des réexamens des antécédents judiciaires de toutes les personnes impliquées dans le parcours de l’enfant, dans l’intérêt de l’enfant. Sans précision de ce cadre temporel, je crains une application différente selon les départements et une protection qui ne serait ni harmonisée ni égale pour tous les enfants.

Mme Perrine Goulet. Nous proposons, pour notre part, que le réexamen de l’honorabilité des personnes exerçant auprès des enfants ait lieu au moins tous les trois ans. L’article 4 est un bon article, monsieur le secrétaire d’État, mais il mérite une précision temporelle pour être opérationnel.

Mme Florence Provendier. Dans le même esprit, l’amendement de Mme Tamarelle-Verhaeghe propose une révision au moins tous les deux ans.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’article 4 élargit le contrôle à tous les bénévoles et à tout moment de la pratique. Auparavant, c’était seulement pour les salariés et au moment de l’embauche. Le total pourrait passer à environ 2 millions de contrôles. D’ici à envisager cela tous les trois ans... Laissons déjà le FIJAIS s’organiser : à être trop exigeant, on prendrait le risque de ne pas être réaliste. À titre de comparaison, dans l’éducation nationale, ce contrôle est réalisé tous les six ans pour les contractuels. De surcroît, ce type de disposition relève plus naturellement du pouvoir réglementaire.

Pour ces raisons, je donne un avis favorable à l’amendement AS346, qui évoque des contrôles à intervalle régulier : c’est celui qui laisse le plus de souplesse au dispositif. Lorsque tout se sera mis en place, il sera toujours temps d’accélérer les contrôles.

Avis défavorable aux autres amendements.

M. le secrétaire d’État. Étant donné le volume des contrôles, qui ne concerneront pas que la protection de l’enfance mais aussi d’autres secteurs, il faut que le casier judiciaire national ait la capacité de délivrer les documents demandés. J’admets que l’idée d’une régularité doit être inscrite dans la loi, mais il me semble que la fréquence précise relève du niveau réglementaire. Elle doit, par ailleurs, être en concordance avec ce qui se passe dans d’autres champs, par exemple pour la petite enfance ou les éducateurs sportifs.

Je demande donc le retrait de tous les amendements qui veulent préciser la fréquence des contrôles dans la loi au profit de celui de M. Christophe, qui établit le principe de délais réguliers et renvoie au réglementaire pour les détails. Cela assurera la cohérence d’ensemble et permettra au casier judiciaire de s’organiser.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Je retire mon amendement, mais il faudra être très vigilant aux cas où la personne change d’établissement ou surtout de département.

Mme Florence Provendier. Je maintiens le mien, car la notion d’intervalle régulier n’est pas assez précise. Il me semble qu’un délai de trois ans est raisonnable.

L’amendement AS274 est retiré.

La commission adopte l’amendement AS346.

En conséquence, les amendements AS381, AS212 et AS365 tombent.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Article 5 : Renforcement de la prévention et de la lutte contre la maltraitance dans le champ social et médico-social

La commission examine l’amendement AS431 de Mme Annie Vidal.

Mme Annie Vidal. C’est l’amendement que nous évoquions tout à l’heure, qui prévoit que les établissements et les services accueillant des enfants s’appuient sur le vocabulaire partagé de la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance pour définir leur politique en la matière.

Ce vocabulaire partagé a été établi en concertation, et sur la base de l’expertise des acteurs et parties prenantes concernés. Ces travaux conduits depuis 2018 font aujourd’hui référence pour poser des mots sur les phénomènes de maltraitance, aussi bien auprès des professionnels que des personnes accompagnées. Ils méritent d’être utilisés plus largement pour faire face collectivement à ce défi qu’est la maltraitance des personnes en situation de vulnérabilité.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Comme je l’ai dit tout à l’heure, avis très favorable.

M. le secrétaire d’État. Avis très favorable également.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient aux amendements identiques AS181 de M. Jean-Michel Clément et AS347 de M. Paul Christophe.

Mme Martine Wonner. Afin d’améliorer la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance dans les établissements de l’ASE et de la protection judiciaire de la jeunesse, il est nécessaire de préciser que le projet d’établissement ou de service prévoit la possibilité de saisir un référent extérieur.

Il est prévu dans l’étude d’impact que le cadre réglementaire comprendra l’identification d’une autorité tierce ou d’une personne-ressource extérieure à la structure et indépendante, vers laquelle les enfants et les jeunes pourront se tourner en cas de difficulté. Compte tenu du caractère indispensable de ce référent, l’amendement AS181 estime pertinent de faire mention des mécanismes de saisine d’un référent indépendant extérieur à l’établissement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je souhaite aller dans le même sens que vous, mais préfère la rédaction de l’amendement de Mme Goulet qui viendra un peu plus tard et du mien identique, qui est un peu plus précise. Je vous propose donc un retrait.

M. le secrétaire d’État. Même avis.

Mme Martine Wonner. Je vous fais confiance et je retire mon amendement.

Les amendements sont retirés.

Suivant l’avis de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, la commission rejette l’amendement AS302 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Elle examine ensuite l’amendement AS348 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. L’amendement vise à renforcer la lutte contre les violences dans les établissements de l’aide sociale à l’enfance et de la protection judiciaire de la jeunesse, en prévoyant l’établissement d’un référentiel commun à suivre. L’adoption de ce référentiel commun permettrait de garantir que les mesures de prévention et de lutte contre la maltraitance dans ces établissements se fondent sur les exigences de la convention internationale des droits de l’enfant.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Même si la notion de référentiel nous tient à cœur, il ne nous semble pas pertinent ici de remplacer les termes « contenu minimal » de la rédaction initiale, car c’est bien d’un contenu minimal, avec des items précis fixés par le pouvoir réglementaire, que nous avons besoin.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Réunion du mercredi 30 juin 2021 à 21 heures

Au cours de sa troisième réunion du mercredi 30 juin 2021, la commission achève l’examen du projet de loi ([143]).

Article 5 (suite) : Renforcement de la prévention et de la lutte contre la maltraitance dans le champ social et médico-social

La commission examine les amendements identiques AS82 de M. Thibault Bazin et AS408 de Mme Perrine Goulet.

M. Alain Ramadier. L’amendement AS82 est défendu.

Mme Perrine Goulet. Mon amendement, qui reprend une proposition des représentants de l’Assemblée des départements de France (ADF), que le groupe Mouvement Démocrate (MoDem) et Démocrates apparentés (Dem) a auditionnés, vise à associer les personnels des services et établissements de l’aide sociale à l’enfance (ASE) à l’élaboration du projet de prévention et de lutte contre la maltraitance dans les établissements. Ainsi, on permettrait à ces personnes de mieux comprendre le projet, le partager et le déployer.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La lutte contre la maltraitance est l’affaire de tous les professionnels. Toutefois, le contenu du projet doit être harmonisé par le pouvoir réglementaire. Il est donc difficile d’associer le personnel propre à chaque établissement si les normes existantes ne confèrent pas de réelles marges de manœuvre, au moins sur le cœur du volet relatif à la maltraitance.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé, chargé de l’enfance et des familles. L’élaboration des projets d’établissement ou de service est déjà fondée sur la participation de l’ensemble des parties prenantes : professionnels, usagers ou leurs représentants légaux. C’est du moins une bonne pratique qui figurait dans les recommandations de la Haute autorité de santé (HAS) en 2009. Le projet doit également faire l’objet d’une consultation du conseil de la vie sociale, où les usagers sont représentés. L’amendement, dont l’intérêt est réel, est donc satisfait. Je vous suggère de le retirer. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme Perrine Goulet. Je suis un peu perdue : d’un côté, Mme la rapporteure évoque un référentiel descendant que nous n’aurions quasiment pas le droit de modifier et auquel les personnels ne devraient pas être associés ; de l’autre, M. le secrétaire d’État nous dit que ces derniers sont de fait intégrés au projet. S’il s’agit d’un projet, il doit être coconstruit ; dès lors, il serait tout de même intéressant d’associer à son élaboration les personnels qui l’appliqueront.

Nous pourrions adopter l’amendement, quitte à revenir dessus en séance. Peut-être la participation des personnels est-elle déjà prévue, mais cela va parfois mieux en le disant. En tout état de cause, les associer à l’élaboration de ce schéma important pour la lutte contre la maltraitance est une reconnaissance.

M. le secrétaire d’État. Encore une fois, s’il est bien question du projet d’établissement, les différentes parties prenantes, dont les professionnels, sont déjà associées à son élaboration.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques AS498 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, et AS213 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il me paraît nécessaire que les enfants puissent avoir un interlocuteur, indépendant de l’association qui gère le foyer ou du département, lorsqu’ils sont victimes de maltraitance ou rencontrent des difficultés dans leur établissement.

Mon amendement vise ainsi à identifier dans le projet d’établissement une autorité tierce, extérieure à la structure et indépendante du département, vers laquelle les enfants pourraient se tourner en cas de difficulté, et à renforcer les modalités d’affichage, pour une meilleure information.

Une telle mission pourrait être confiée aux représentants du Défenseur des droits dans les territoires, autorité indépendante qui aurait une meilleure vision des problèmes qui se posent dans les foyers. Eu égard au dernier rapport de la Défenseure des droits, qui relève la violence extrême qui peut y régner, il serait intéressant que les enfants puissent faire appel à une autorité indépendante de leur entourage pour exprimer leurs difficultés.

M. le secrétaire d’État. Avis très favorable.

C’est une des volontés du Gouvernement d’avoir un référent, tiers indépendant, que les enfants, notamment, pourront saisir. La disposition ne figurait pas dans la rédaction initiale du projet de loi car elle est de nature réglementaire, mais nous acceptons qu’elle soit intégrée dans la loi, qui renverra la désignation de ce tiers au pouvoir réglementaire.

Quant à confier la tâche au Défenseur des droits, qui a effectivement cinq cents correspondants dans les territoires, j’ai eu l’occasion de soumettre l’idée tant à Jacques Toubon qu’à Claire Hédon. Son rôle est bien de faire respecter les droits, ce qui donne lieu à des rapports annuels. Cela pourrait être envisagé, mais il lui revient d’en décider, en tant qu’autorité indépendante.

Par ailleurs – et c’est une seconde piste qui doit être explorée sérieusement –, un tel dispositif existe déjà dans le champ du handicap et concerne a priori l’intégralité des établissements sociaux et médico-sociaux. Le préfet désigne en effet une personnalité qualifiée que les usagers de chaque établissement peuvent saisir. Il n’est pas impossible que ce soit la solution.

Sur le principe, nous sommes favorables à ces amendements.

Mme Martine Wonner. Je suis très heureuse que les amendements puissent être adoptés. J’ai eu raison de vous faire confiance cet après-midi et de retirer l’amendement AS181 présenté par le groupe Libertés et Territoires.

La commission adopte les amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques AS63 de M. Guillaume Chiche et AS415 de Mme Perrine Goulet.

M. Guillaume Chiche. Mon amendement vise à renforcer le contrôle des établissements et services en charge de la protection de l’enfance par le département et les services de l’État. Il prévoit ainsi l’organisation d’un entretien annuel entre un tiers et chaque enfant placé en établissement, afin de faciliter les confidences sur d’éventuels mauvais traitements subis au sein de l’établissement. En effet, la plupart du temps, les enfants n’osent pas se confier aux salariés de l’établissement incriminé.

Mme Perrine Goulet. Mon amendement étant similaire à l’amendement AS213, qui a été adopté, je propose de le retirer. Cependant, l’idée d’un rapport annuel sur la gestion des établissements est intéressante, et mérite d’être présentée ultérieurement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je donne un avis défavorable à ces amendements, qui conduiraient à multiplier les interlocuteurs. Les éducateurs et les personnes investies dans la protection de l’enfance insistent sur le fait que les enfants en ont déjà beaucoup. En ajouter un pourrait être contre-productif.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. Guillaume Chiche. Il ne s’agit pas de multiplier les acteurs mais d’offrir la possibilité aux enfants de s’entretenir avec une tierce personne.

L’amendement AS415 est retiré.

La commission rejette l’amendement AS63.

Puis elle est saisie de l’amendement AS426 de Mme Annie Vidal.

M. Didier Martin. L’amendement précise que la maltraitance peut être « d’origine individuelle, collective ou institutionnelle, au sens du vocabulaire partagé établi par la Commission pour la promotion de la bientraitance et la lutte contre la maltraitance ». Il semble utile d’ajouter une telle précision au texte.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable, compte tenu de l’adoption cet après-midi de l’amendement AS431 de Mme Vidal.

M. le secrétaire d’État. L’amendement est en effet satisfait par l’adoption de l’amendement AS431.

L’amendement est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements AS383 de Mme Florence Provendier et AS253 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Perrine Goulet. L’amendement AS383 est défendu.

Mme Isabelle Santiago. Mon amendement précise que la stratégie de maîtrise des risques de maltraitance comprend l’organisation d’entretiens du jeune placé avec un tiers, à un rythme au moins annuel. Parfois, les jeunes n’ont pas de bonnes relations avec les éducateurs. Il importe donc qu’une tierce personne puisse échanger avec eux. En tout cas, je partage cette idée innovante présentée par l’association Repairs!.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai exposées précédemment.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Le schéma d’organisation sociale et médico-sociale est un document-cadre stratégique dans lequel la mesure proposée ne trouve pas vraiment sa place. Par ailleurs, nous avons adopté les amendements AS498 et AS213, relatifs à l’identification d’une autorité tierce extérieure à la structure et indépendante du département, qui offre une possibilité supplémentaire pour les enfants d’avoir un interlocuteur.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement AS254 de Mme Isabelle Santiago.

Mme Isabelle Santiago. L’amendement, également proposé par l’association Repairs!, prévoit que le président du conseil départemental présente un rapport annuel sur la gestion des établissements, qui recense notamment les événements indésirables graves. Une telle transparence est importante, compte tenu des difficultés rencontrées dans les départements en l’absence d’une politique volontariste. Il s’agit là d’améliorer les politiques publiques pour l’accueil des enfants.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable car nous aurons un référent en matière de violences.

M. le secrétaire d’État. Les établissements et services sociaux et médico-sociaux ont déjà l’obligation de signaler les événements indésirables graves à leur autorité administrative de tutelle, en vertu des articles L. 331-8-1 et R. 331-8 du code de l’action sociale et des familles.

Par ailleurs, j’ai demandé aux préfets de veiller, d’une part, à ce que chaque département soit bien doté d’un plan d’évaluation et de contrôle des établissements et, d’autre part, qu’il existe bien une procédure de remontée des incidents graves et préoccupants.

En 2019, la moitié des préfets ont eu connaissance de la mise en œuvre d’une procédure de signalement par le conseil départemental. Trois cent soixante-huit événements ont été signalés par les départements aux préfets – il existe des disparités entre les départements. Les suites données par les conseils départementaux à ces incidents sont principalement des inspections et des contrôles, notamment des contrôles conjoints des conseils départementaux et des préfets ou de l’agence régionale de santé (ARS), des retraits d’agrément ou des licenciements de personnel, des fermetures provisoires ou définitives des établissements ou des signalements au procureur de la République. Dans 35 % des cas, le préfet a estimé que la réponse n’était pas satisfaisante et a été plus loin que les mesures prises par le conseil départemental. Lorsque les départements disposent de plans de contrôle, ceux-ci prévoient, dans trois quarts des cas, des visites inopinées dans les établissements.

La demande a été réitérée chaque année. J’attends les remontées des préfets pour l’année 2020, car les préfectures étaient un peu débordées du fait de la crise sanitaire.

Mme Isabelle Santiago. Entre ce qui est demandé par l’État et la réalité sur le terrain, l’écart est important. Je ne pense pas au Val-de-Marne, où la question ne se pose pas car nous avons tout ce qu’il faut pour travailler correctement. Mais les inégalités entre départements sont telles que l’on se demande s’il ne conviendrait pas de légiférer pour renforcer la colonne vertébrale de la politique de protection de l’enfance au niveau de l’État et pousser ainsi les départements dans leurs retranchements, car les défaillances y sont nombreuses.

L’amendement est retiré.

La commission en vient aux amendements identiques AS352 de M. Paul Christophe et AS420 de Mme Perrine Goulet.

M. Paul Christophe. L’amendement vise à faire du non-respect de la politique de prévention et de lutte contre la maltraitance inscrite dans le projet d’établissement un motif de retrait de l’agrément permettant de recevoir des bénéficiaires de l’ASE.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les amendements sont satisfaits car l’article L. 313-9 du code de l’action sociale et des familles permet déjà de retirer son agrément à un établissement dans lequel des événements graves et contraires à ses engagements se seraient déroulés.

M. le secrétaire d’État. Les amendements sont en effet satisfaits. D’ailleurs, certains établissements se sont déjà vu retirer leur agrément. Ce pouvoir appartient au président du conseil départemental ainsi qu’au préfet.

Les amendements sont retirés.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement AS413 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. On constate au quotidien un manque criant de contrôles dans les établissements chargés de la protection de l’enfance. Avec M. Ramadier, nous l’avons signalé dans notre rapport relatif à l’ASE. Or les choses évoluent peu. Dès lors, il apparaît essentiel que l’État et les départements contrôlent conjointement l’ensemble de ces établissements au moins tous les trois ans – vous venez de dire, monsieur le secrétaire d’État, que l’État exerçait de nouveau son rôle en matière de protection de l’enfance ; il faut qu’il continue dans cette voie. Il me paraît invraisemblable que l’exigence de contrôle ne soit pas aussi élevée pour un foyer de l’enfance que pour un centre de vacances.

La Cour des comptes et la Défenseure des droits préconisent une telle avancée. Cette proposition figure d’ailleurs à la page 21 de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, que vous avez-vous-même présentée, monsieur le secrétaire d’État. J’espère donc un avis favorable de votre part. Il faut que l’État et les départements réalisent des contrôles conjoints.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les établissements sont déjà contrôlés tous les cinq ans, lors du renouvellement de leur autorisation. Je crains que les contrôles ne soient pas réalisables si l’on raccourcit ce délai. J’émets donc un avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Sauf erreur, madame Goulet, il n’est pas question, dans la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, de la périodicité des contrôles réalisés conjointement par l’État et les départements.

Le dispositif que nous bâtissons avec l’article 5, modifié par les amendements identiques que vous avez adoptés, constitue un socle suffisant. Il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi le rythme triennal que vous proposez. Grâce aux différents articles du projet de loi, nous nous doterons d’une véritable stratégie de maîtrise des risques et d’un schéma d’organisation. Il doit y avoir une culture commune, et chacun – l’État, les départements, les établissements – doit prendre ses responsabilités à son niveau et exercer davantage ses fonctions en matière de prévention, de maîtrise des risques et de contrôle. Le ministre de l’intérieur et moi-même avons demandé aux préfets de se réinvestir en la matière.

Mme Perrine Goulet. Je peux comprendre que la périodicité prévue vous ennuie. En revanche, j’aimerais connaître votre avis sur le principe de contrôles conjoints de l’État et du département.

Les services de l’État peuvent effectuer des contrôles dans les centres aérés et les centres de vacances, mais non dans les établissements chargés de la protection de l’enfance, car cela ne relève pas de leur compétence. Il importe de réintroduire l’État dans ces contrôles.

Mme Isabelle Santiago. Je regrette que notre amendement AS257 ait été déclaré irrecevable. Il visait à un partage de la responsabilité entre le département et les associations qui gèrent les établissements, en cas de fermeture consécutive à un contrôle.

Les départements contrôlent les établissements, même si peu d’entre eux vérifient aussi leur qualité. Les contrôles sont une bonne chose, mais lorsqu’un département décide la fermeture d’un établissement le temps que des travaux soient réalisés, il doit en assumer seul la responsabilité : il lui revient de tout financer, y compris les éventuels problèmes de gestion du personnel, ce qui représente une lourde charge et implique un budget supplémentaire. Ainsi, la fermeture pour six mois d’un établissement a coûté 1 million d’euros à mon département. Je souhaitais la fermeture définitive de l’établissement, mais les services m’ont fait valoir qu’elle aurait coûté 3 millions d’euros et que le département aurait dû en outre reclasser le personnel.

J’ai beaucoup de respect pour tous les acteurs, mais il est arrivé que de grandes associations gestionnaires, qui reçoivent de l’argent public, ne travaillent pas correctement. Or elles ne sont jamais mises à contribution. On n’a pas trouvé de solution à ce problème ; on tourne en rond. Je me permets de signaler notre proposition, car le Gouvernement peut présenter plus facilement des amendements.

M. le secrétaire d’État. Madame Goulet, les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités peuvent déjà effectuer, à la demande du préfet, des contrôles dans les structures, conjointement avec les départements.

Madame Santiago, nous avions évoqué ensemble la question que vous soulevez. J’ignorais que votre amendement avait été déclaré irrecevable. Je suis prêt à en discuter de nouveau avec vous ; je ne suis pas insensible à vos arguments.

L’amendement est retiré.

Article 6 : Référentiel national pour le traitement des situations de danger

La commission examine l’amendement AS398 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Nous l’avons relevé à plusieurs reprises aujourd’hui, la protection de l’enfance est une politique interministérielle. Il faut donc que l’ensemble des professionnels susceptibles d’être en contact avec les enfants soient formés au recueil des informations préoccupantes. C’est ce que je vous propose par cet amendement, qui prévoit la délivrance de formations ad hoc non seulement aux travailleurs sociaux – il importe que ceux-ci soient de nouveau formés, puisqu’un nouveau référentiel sera adopté –, mais aussi aux enseignants et aux médecins. Les modalités seraient précisées par arrêté. Nous avons déjà évoqué la nécessité d’une formation ; il me semble indispensable de la réaffirmer.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Sur le fond, je suis tout à fait favorable à votre proposition : en tant qu’enseignante, j’aurais aimé recevoir une formation relative aux informations préoccupantes. Toutefois, votre demande sera partiellement satisfaite par le travail engagé autour du référentiel de la HAS ; un webinaire sera organisé et des modules seront bientôt disponibles. En outre, le droit prévoit déjà une formation des professionnels qui composent les cellules de recueil des informations préoccupantes (CRIP). Certes, le champ de votre amendement est plus large. Enfin, celui-ci laisse planer un doute quant aux responsabilités respectives dans cette formation.

Pour ces raisons, mon avis est défavorable.

M. le secrétaire d’État. J’émets moi aussi un avis défavorable. La question de la formation ne relève pas nécessairement du domaine de la loi. Par ailleurs, le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) et l’École nationale de protection judiciaire de la jeunesse (ENPJJ) incluront dès 2021, dans leurs catalogues de formations respectifs, des actions de formation portant sur la mise en œuvre du référentiel. L’École nationale de la magistrature (ENM), quant à elle, a déjà produit des modules de formation à ce sujet.

L’éducation nationale avance elle aussi, non seulement sur les formations, mais aussi sur la question du recueil des informations préoccupantes. Vous le savez, l’école est un lieu important pour le recueil de ces informations, lesquelles remontent néanmoins de manière quelque peu hétérogène sur le territoire. Le ministre de l’éducation nationale a donc engagé un travail d’harmonisation pour que les remontées se fassent selon une même procédure.

Le groupement d’intérêt public (GIP) prévu à l’article 13 sera responsable de la formation de tous les professionnels de la protection de l’enfance, notamment des travailleurs sociaux. Les formations porteront sur le référentiel de la HAS, qui fait l’objet de l’article 6, mais pourront aussi concerner d’autres sujets, selon la manière dont le GIP souhaitera s’organiser.

Mme Perrine Goulet. Vous venez de le dire, monsieur le secrétaire d’État, chacun – le CNFPT, l’ENPJJ... – aura son propre référentiel. Or il importe désormais de créer des outils communs. Dans la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, vous aviez vous-même souligné la nécessité de créer des outils communs pour les CRIP, les centres de ressources autisme, les centres de référence des troubles du langage et des apprentissages et les maisons départementales des personnes handicapées, afin que la situation de l’enfant soit envisagée dans sa globalité. Mon amendement vise précisément à ce que tous les acteurs aient une manière commune de considérer les enfants, d’analyser et de traiter les problèmes et de développer une approche ethnoclinique des personnes qu’ils ont en face d’eux, afin d’éviter les erreurs d’évaluation.

Certes, il y aura le référentiel de la HAS, et le webinaire sera utile, mais une formation permettant un partage des pratiques serait plus intéressante. Je trouve dommage que vous n’en conveniez pas, car nous disposions là d’un levier réel pour faire évoluer les choses, dans l’intérêt des enfants. Je vous avoue que je suis un peu déçue.

M. le secrétaire d’État. Ne soyez pas déçue, madame Goulet. La démarche que vous préconisez est précisément celle qui est engagée, notamment avec le référentiel national d’évaluation des situations de risque.

Celui-ci trouve son origine, je le rappelle, dans le rapport inter-inspections relatif aux morts inattendues de nourrissons. C’est dans ce rapport que figurait cette statistique terrible : tous les cinq jours, un enfant meurt sous les coups de ses parents. Selon ce rapport, la mort de certains nourrissons aurait pu être évitée si les différentes personnes qui les entouraient et avaient repéré des signaux faibles s’étaient parlé et s’étaient coordonnées ; additionnés, ces signaux faibles seraient devenus un signal fort. Le constat est assez sévère.

Le rapport recommandait précisément le développement d’une culture commune et l’élaboration d’un référentiel, travail qu’Agnès Buzyn et moi-même avons confié à la HAS. Ce référentiel s’adressera à tous : aux professionnels des CRIP, aux acteurs de la petite enfance et des secteurs sanitaire, social et médico-social, à ceux du secteur des loisirs, à la police et à la gendarmerie, à la justice. Tous sont en train de s’en emparer. L’ENM, je l’ai dit, propose déjà des formations à ce sujet.

La question du handicap et celle de l’autisme ont bien été intégrées dans le référentiel. Les CRIP doivent comprendre une personne spécialisée en matière de handicap ou faire appel à des ressources spécialisées lorsque l’enfant ou ses parents souffrent d’un handicap ou d’un trouble du spectre autistique (TSA). Pour quelqu’un qui n’est pas formé, certains symptômes du TSA peuvent s’apparenter à un délaissement parental, ce qui a pu donner lieu à des placements injustifiés, sinon abusifs.

Il est très important que vous inscriviez ce référentiel dans la loi. Toutes les associations compétentes en matière de handicap et d’autisme le saluent. Il s’agira de trois gros livrets et d’une boîte à outils comprenant huit documents. C’est un travail tout à fait sérieux.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS183 de Mme Jean-Michel Clément.

Mme Martine Wonner. L’amendement vise à dispenser les départements ayant déjà construit et adopté un référentiel d’utiliser celui de la HAS. Je comprends votre intention d’harmoniser, mais il me paraît un peu excessif d’adopter un référentiel unique, sans tenir compte des outils dont les acteurs se servent déjà sur le terrain.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Le référentiel de la HAS s’inspire de celui du centre régional d’études, d’actions et d’informations en faveur des personnes en situation de vulnérabilité (CREAI) de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui était largement utilisé par les départements. Vous comprendrez que je ne puisse pas donner un avis favorable, puisque nous entendons précisément harmoniser les pratiques à l’échelle nationale.

M. le secrétaire d’État. Ce référentiel était effectivement utilisé par une soixantaine de départements. Le CREAI de la région Auvergne-Rhône-Alpes est en train de cesser son activité et les formations relatives à ce référentiel ne sont plus dispensées, ce qui inquiète certains départements. Le référentiel de la HAS n’est pas du tout contradictoire avec celui du CREAI. La HAS a associé les parties prenantes, notamment de nombreux départements, à son évaluation. La transition vers ce nouveau référentiel se fera sans difficulté.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements AS301 de Mme Michèle de Vaucouleurs et AS275 de Mme Christine Cloarec-Le Nabour.

Mme Michèle de Vaucouleurs. S’il est opportun de faire valider tout référentiel par un avis de la HAS afin de s’assurer de l’existence d’un socle commun et d’un niveau d’exigence élevé, il convient de prévoir la fixation par décret de plusieurs référentiels d’évaluation des situations de risque. Une telle souplesse permettrait d’introduire ultérieurement d’autres référentiels qui démontreraient leur pertinence, qu’ils émanent ou non de la HAS, et sans qu’il soit nécessaire de modifier la loi.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Il ressort des auditions que les médecins ont émis des critiques sur le référentiel de la HAS : ils jugent qu’il n’est pas assez empirique, qu’il ne tient pas suffisamment compte des évolutions du secteur, des remontées du terrain, des bonnes pratiques et des spécificités des territoires. Il convient de s’assurer que les innovations et les spécificités des territoires seront bien prises en considération.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Ces deux amendements tendent à exclure la HAS de la procédure. Je rappelle que celle-ci est saisie pour avis, mais que c’est bien le Gouvernement qui fixe le référentiel par décret. Par ailleurs, il semble particulièrement rassurant qu’une autorité scientifique soit saisie sur cette question, car les pratiques de terrain divergent beaucoup, ainsi que l’ont relevé de nombreux rapports. J’émets un avis défavorable sur ces deux amendements, ainsi que sur les amendements similaires qui suivent.

M. le secrétaire d’État. Je suis moi aussi défavorable à tous les amendements qui visent à exclure la HAS de la procédure. On ne peut pas dire que son référentiel ne part pas des réalités du terrain ! Elle y travaille depuis deux ans, et toutes les parties prenantes sont consultées. Une première version du référentiel a été soumise au débat public ; chacun peut apporter sa contribution. Les procédures suivies par la HAS sont solides.

Certains amendements prévoient la création d’un comité de suivi. Or les procédures de révision et d’actualisation du référentiel de la HAS sont déjà prévues. Évitons des doublons qui risqueraient d’affaiblir la force scientifique de ce référentiel.

Mme Michèle de Vaucouleurs. J’ai bien compris l’intérêt d’un référentiel unique, mais pourquoi se priver de la possibilité d’en retenir d’autres, que la HAS pourrait être amenée à valider ultérieurement ? Il faut se laisser la souplesse nécessaire pour pouvoir basculer, le cas échéant, d’ici trois ou cinq ans, sur un autre référentiel sans qu’il soit nécessaire de passer par la loi.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Je vais retirer l’amendement, mais je voulais m’assurer que la HAS déterminait le référentiel en fonction des bonnes pratiques des acteurs de la protection de l’enfance.

M. le secrétaire d’État. C’est le cas, madame Cloarec-Le Nabour.

L’ensemble du secteur, notamment le Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE), réclame un référentiel unique depuis très longtemps. Jusqu’à tout récemment, un enfant n’était pas considéré en danger de la même façon selon qu’il vivait à Lille ou à Marseille. Il est donc important, je l’affirme haut et fort, de disposer d’un tel référentiel. Par ailleurs, celui-ci sera fixé par décret après avis de la HAS. Mais je ne pense pas que nous devions retenir des référentiels qui concurrenceraient celui que nous avons mis tant de temps à établir.

L’amendement AS275 est retiré.

La commission rejette l’amendement AS301.

Elle en vient à l’amendement AS351 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Je partage l’objectif de fixer un référentiel commun, tant attendu dans nos territoires, mais je reconnais m’être aussi demandé pourquoi la HAS serait la seule entité consultée. Cependant, suite aux explications du secrétaire d’État, je retire l’amendement.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS214 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Nous proposons que le référentiel de la HAS, une fois stabilisé, soit transféré, à partir de 2025 par exemple, au GIP pour la protection de l’enfance, l’adoption et l’accès aux origines personnelles. D’ici cette date, le GIP aura en effet renforcé ses compétences et pourra utilement faire évoluer le référentiel.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable. Nous devons laisser au GIP le choix des sujets sur lesquels il souhaite travailler.

M. le secrétaire d’État. Le GIP sera responsable de la formation liée au référentiel. Je ne comprends pas : celui-ci a été élaboré selon les procédures les plus strictes, celles de la HAS. Pourquoi nous priverions-nous de la force scientifique de cette méthode éprouvée ? Le GIP travaillera sans doute sur beaucoup d’autres référentiels ; en l’espèce, préservons la force du label de la HAS.

Mme Perrine Goulet. Il n’est pas question de remettre en cause la portée du référentiel établi par la HAS. Mais si l’on crée un GIP dédié aux politiques de l’enfance, il serait logique de lui confier la gestion de l’ensemble des référentiels. Au demeurant, rien ne l’empêcherait de s’appuyer sur la HAS ; nous aurions tout à gagner à fédérer l’ensemble des acteurs autour de ce référentiel. Que l’on ait besoin de quelques années pour le consolider, soit. Mais à terme, d’autres acteurs pourraient intervenir dans ce domaine, d’autant que la HAS a sans doute une moindre connaissance des besoins des enfants concernés. Ce serait une force de rassembler tout le monde autour de la table. Je ne partage pas vos réticences.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS133 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. L’amendement tend à ce que les personnels soient régulièrement formés au référentiel national d’évaluation des situations à risque pour la protection de l’enfance.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Même si je suis très favorable à la formation, avis défavorable pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure.

M. le secrétaire d’État. L’amendement est satisfait. Le projet d’établissement ou de service comportera un volet formation qui s’appuiera sur le référentiel de la HAS. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; sinon, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements AS499 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, AS434 de Mme Florence Provendier et AS135 de M. François Ruffin.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. J’avais déposé cet amendement d’appel pour insister sur la nécessité de former les professionnels à ce référentiel particulièrement volumineux. Compte tenu de ce qui a été dit à ce sujet, je le retire.

Mme Florence Provendier. Les lois du 5 mars 2007 et du 14 mars 2016 ont structuré en profondeur le dispositif de réception et de traitement des informations préoccupantes en imposant notamment qu’une évaluation soit réalisée de manière pluridisciplinaire dans un délai de trois mois à compter de la réception de l’information. Toutefois, ces dispositions sont appliquées de façon hétérogène. Ainsi, si 77 % des départements indiquent réaliser l’évaluation dans le délai de trois mois, de nombreux acteurs soulignent que le délai peut être largement supérieur, notamment pour les cas les plus complexes. Les données relatives aux situations liées à une information préoccupante et évaluées semblent également très lacunaires alors qu’elles représentent l’un des principales sources de connaissance des besoins en prévention et protection de l’enfance.

Le nouveau référentiel de la HAS, qui résulte de la stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, constitue le premier cadre national de référence pour l’évaluation globale de la situation des enfants en danger ou en risque de danger. Il s’adresse à de nombreux acteurs de la protection de l’enfance, notamment aux professionnels des CRIP et des équipes pluridisciplinaires d’évaluation. L’application de ce référentiel nécessitant une appropriation par ces différents acteurs, l’amendement prévoit que sa prise en compte soit évaluée un an après l’entrée en vigueur de la loi.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons que le Parlement contrôle le contenu du référentiel dont l’objectif doit être la protection de l’enfance. Il ne doit pas être un outil de contrôle social et répressif. C’est pourquoi nous proposons que, dans les six mois suivant la promulgation de la loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le contenu de la formation et son appropriation par les équipes pluridisciplinaires de professionnels.

M. le secrétaire d’État. Il est déjà prévu qu’un rapport soit élaboré, dans un délai de six mois, en lien étroit avec le comité de suivi du déploiement du référentiel, piloté par la HAS. Il associera le ministère de la justice, celui des solidarités, l’Association nationale des directeurs d’action sociale et de santé, l’ADF et l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE). Les amendements sont donc satisfaits.

M. Guillaume Chiche. Je profite de cette discussion pour évoquer un autre amendement, relatif au référentiel national de la HAS, qui a été déclaré irrecevable. Dans la mesure où ce référentiel n’a jamais été expérimenté, il aurait été souhaitable d’installer un comité de suivi regroupant notamment les associations d’anciens enfants placés ou victimes, afin d’en évaluer l’efficacité au bout d’un an.

Les amendements AS499 et AS434 sont retirés.

La commission rejette l’amendement AS135.

Enfin, elle adopte l’article 6 sans modification.

TITRE III

AMÉLIORER LES GARANTIES PROCÉDURALES EN MATIÈRE D’ASSISTANCE ÉDUCATIVE

Article 7 : Recours à la collégialité en matière d’assistance éducative

La commission examine l’amendement AS433 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin. L’amendement tend à préciser que le renvoi à la formation collégiale peut se faire à tout moment de la procédure.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis très favorable à cette précision utile.

M. le secrétaire d’État. Il était prévu de prendre cette disposition par décret ; je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements AS138 de M. François Ruffin, AS432, AS97 et AS95 de M. Didier Martin, AS216 de Mme Perrine Goulet et AS36 de M. Alain Ramadier.

Mme Danièle Obono. L’amendement AS138 vise à préserver l’esprit de l’ordonnance de 1945 en son principe de spécialisation de la justice des mineurs. Si le recours à la collégialité est toujours une garantie supplémentaire pour les justiciables, en particulier pour les enfants, la collégialité doit respecter le principe de la spécialisation de la justice des enfants. Aussi le collège devrait-il être composé exclusivement de juges des enfants.

M. Didier Martin. Afin de garantir que la formation collégiale sera composée, dans la mesure du possible, de magistrats spécialisés, l’amendement AS432 tend à indiquer qu’elle sera composée en priorité de juges du tribunal judiciaire exerçant ou ayant exercé précédemment les fonctions de juge des enfants en matière civile et pénale ou de juge aux affaires familiales.

L’amendement AS97 vise à rendre possible le recours à des juges provenant de juridictions limitrophes pour garantir la collégialité lorsque les juges spécialisés sont en nombre insuffisant dans une juridiction ainsi qu’à fixer la composition de la formation collégiale.

Quant à l’amendement AS95, il tend simplement à ce qu’en cas de nombre insuffisant de juges spécialisés au sein de la juridiction, la collégialité soit garantie par le recours à des juges provenant de juridictions limitrophes.

Mme Perrine Goulet. Si une juridiction comporte moins de deux juges des enfants, il est important de pouvoir faire appel aux magistrats des juridictions limitrophes pour former le collège précédemment mentionné.

J’en profite pour signaler que nous avions déposé un amendement visant à rendre obligatoire la présence d’un avocat en cas d’intervention de la formation collégiale, en raison de la complexité supposée de l’affaire. Hélas, il a été déclaré irrecevable.

M. Alain Ramadier. Mon amendement vise à garantir la présence d’un autre juge des enfants dans la formation collégiale prévue à l’article 7. En effet, le juge des enfants est un magistrat spécialisé et le fait de recourir à d’autres magistrats sans garantie que ceux-ci soient compétents en la matière pourrait nuire à l’intérêt de la mesure.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. S’agissant des amendements visant à restreindre la collégialité aux seuls juges des enfants ou aux juges des enfants et aux juges aux affaires familiales, je me suis également posé la question du sort réservé aux petits tribunaux judiciaires, dont vingt-quatre ne comptent qu’un seul juge des enfants. Les échanges que j’ai eus avec les personnes auditionnées m’ont rassurée. En effet, certains tribunaux, comme celui de Bordeaux, font appel, en cas de besoin, aux juges des enfants ou aux magistrats des tribunaux judiciaires, dont certains ont précédemment exercé la fonction de juge des enfants.

M. le secrétaire d’État. En effet, le code de l’organisation judiciaire laisse à l’appréciation du tribunal, notamment de son président, l’organisation de ces formations collégiales, qui trouvent leur origine dans une recommandation du rapport conjoint des inspections générales sur les morts violentes au sein des familles, remis en avril 2019. Il est évident que les juges des enfants et les juges aux affaires familiales seront mobilisés en priorité.

Certaines juridictions procèdent déjà ainsi pour les dossiers complexes, le plus souvent à la demande des juges eux-mêmes. Ceux-ci peuvent se sentir isolés et avoir besoin d’un regard croisé. Nous proposons d’institutionnaliser cette pratique.

Dans la mesure où vingt-quatre tribunaux judiciaires comptent un seul juge des enfants, il faut laisser la faculté, madame Obono, de recourir à d’autres juges, en priorité ceux aux affaires familiales. Monsieur Martin, madame Goulet, faire appel à des juges de juridictions limitrophes contreviendrait à un principe de l’organisation judiciaire, lequel ne souffre que quelques dérogations, strictement encadrées. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements.

Les amendements AS432, AS97, AS95 et AS216 sont retirés.

La commission rejette successivement les amendements AS138 et AS36.

Enfin, elle adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

La commission examine l’amendement AS217 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Je propose que, dans le cadre du projet pour l’enfant (PPE), on prenne en compte les relations que celui-ci entretient avec ses parents et que la compétence des parents soit évaluée en fonction d’un référentiel national, fixé par décret.

Il ne s’agit pas là de faire preuve de défiance à l’égard de la capacité des parents, mais de tenir compte de la situation d’enfants qui passent dix-huit ans dans les foyers de l’enfance ou dans les familles d’accueil, sans aucune autre solution et sans perspective de retour chez leurs parents.

La notion de compétence parentale figurait dans le rapport d’information sur l’ASE que nous avons remis, avec Alain Ramadier, il y a deux ans et nous l’avons évoquée lors de l’examen de la proposition de loi de Monique Limon sur la réforme de l’adoption. J’ai bien compris qu’elle ne pouvait servir à déterminer une adoption éventuelle, mais il est important que cette notion figure dans le PPE. Ainsi, si l’on conclut à une capacité parentale, un accompagnement pourra être mis en place auprès des parents pour les faire évoluer et envisager un retour de l’enfant dans sa famille.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Est-ce parce que vous craignez que le nouveau GIP s’ennuie que vous lui confiez la rédaction d’un nouveau référentiel ? Il me semble que votre intention est satisfaite par celui de la HAS. Je vous renvoie à cet égard à la recommandation de bonne pratique qu’elle a publiée le 20 janvier. Le cadre national de référence pour l’évaluation globale de la situation des enfants en danger ou risque de danger comprend notamment un guide d’accompagnement à l’évaluation, destiné aux professionnels chargés d’évaluer la situation d’un enfant ou d’un adolescent à la suite d’une information préoccupante, qui prévoit une analyse globale de la situation partagée avec la famille.

De plus, le PPE comporte déjà des dispositions relatives aux relations avec les parents. Je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Le projet pour l’enfant tient compte de cette évaluation : il s’agit d’identifier les difficultés mais aussi les leviers qui peuvent exister auprès des parents pour définir les mesures d’accompagnement des titulaires de l’autorité parentale. L’objectif est bien que l’enfant puisse revenir dans sa famille, lorsque c’est possible et dans son intérêt. L’amendement est donc satisfait.

Mme Perrine Goulet. Non, madame la rapporteure, je ne crains pas que le GIP s’ennuie, mais son objet n’est-il pas d’être le garant des référentiels, donc de l’égalité de traitement des enfants sur l’ensemble du territoire ?

Par ailleurs, vous évoquez le référentiel de la HAS mais il s’agit, ici, des enfants déjà placés sous la protection du département et pour lesquels il convient d’établir un projet. Il est important qu’un chapitre de ce PPE soit consacré à l’enfant. On y évalue certes ses relations avec ses parents, mais pas la capacité de ces derniers à élever un enfant.

Monsieur le secrétaire d’État, vous expliquez que l’amendement est satisfait. Pourquoi donc ne pas inscrire la compétence parentale dans le PPE ? Une fois encore, celle-ci serait évaluée selon un référentiel national, garant de l’égalité de traitement des enfants sur le territoire.

Mme Isabelle Santiago. La réalité, c’est qu’il existe des enfants qui, pour diverses raisons, notamment liées à la santé mentale d’un parent, ne retourneront jamais dans leur famille. Pourtant, ils doivent repasser chaque année devant le juge et s’entendre dire que le retour auprès de leurs parents est impossible. Il convient de leur donner un cadre sécurisant pour leur permettre de se construire un avenir. C’est l’objet de cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendements AS410 de Mme Perrine Goulet, AS117 de Mme Danièle Obono ainsi qu’AS142 et AS143 de M. Erwan Balanant.

Mme Perrine Goulet. Nous avons déjà évoqué tout l’intérêt qu’aurait l’attribution d’un avocat aux mineurs concernés par une mesure d’assistance éducative. En effet, il défendrait les intérêts propres de l’enfant, non ceux des parents ou de l’ASE ; il est un tiers stable quand le juge des enfants ou les éducateurs changent de poste ou d’attribution ; il recueille la parole du mineur dans un lieu sûr et est en mesure de distinguer si celui-ci est victime de crimes ou de délits ; il peut comprendre les mécanismes familiaux et exprimer les souhaits de l’enfant pour son avenir.

En outre, j’en ai discuté avec certains juges, la présence d’un avocat permet de sortir le magistrat de son isolement et d’alléger le poids de la décision. Enfin, généraliser à terme l’attribution d’un conseil aux mineurs entraînerait une spécialisation des avocats : cela ferait émerger une filière, elle-même génératrice de nouveaux droits pour les enfants.

Pour éviter l’irrecevabilité d’une telle proposition, je propose une expérimentation d’une durée de trois ans. Elle se déroulerait dans les juridictions où le taux de placement est supérieur ou égal à 1,5 jeune accueilli pour 100 jeunes de moins de 21 ans, notamment celles dont l’emprise porte sur les départements de la Nièvre, de l’Yonne, du Nord, du Pas-de-Calais ou de la Martinique.

Les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) le montrent : le taux de placement peut être quatre fois supérieur d’un département à l’autre ! Comment l’expliquer ? Il est nécessaire qu’un tiers puisse s’interposer entre l’enfant, l’ASE et le juge et vérifier ce qui se passe. Étudier les conséquences d’une telle mesure sur le taux de placement dans ces départements permettrait précisément d’objectiver la généralisation de la présence d’un avocat auprès des mineurs concernés.

Mme Danièle Obono. Quelle que soit la forme qu’on donne à l’amendement pour permettre sa recevabilité – nous proposons pour notre part un rapport –, il nous semble important d’avancer dans cette voie, l’avocat étant le plus à même de défendre l’intérêt supérieur de l’enfant. Cette représentation existe, mais elle est soumise, en l’état actuel du droit, à deux conditions : l’enfant doit en faire la demande et être capable de discernement.

À l’instar du Conseil national des barreaux et du CNPE, nous pensons que la présence systématique d’un conseil auprès du mineur entrant dans un parcours d’assistance éducative est nécessaire pour assurer une égalité de traitement, épauler l’enfant dans ses démarches et le soutenir dans l’expression de sa parole et de ses besoins fondamentaux.

M. Erwan Balanant. Je m’étonne que plusieurs de mes amendements aient été déclarés irrecevables. Je m’explique mal en particulier le sort qui a été réservé à l’un d’eux, qui n’avait rien de réglementaire puisqu’il visait à modifier le code civil – mais sans doute le commissaire aux lois que je suis a-t-il du mal à saisir les subtilités de la commission des affaires sociales. Par ces amendements, de repli donc, je propose des rapports.

La présence d’un avocat est très importante puisqu’elle permet à l’enfant placé dans une situation difficile, qui peut craindre de s’exprimer seul face au juge, d’expliquer son vécu et de dire ses préoccupations. Ce tiers, qui aura recueilli la parole du mineur, pourra la restituer lors d’une nouvelle rencontre dans le bureau du juge. Il conservera en quelque sorte l’histoire de l’enfant et sera en mesure de résumer la situation et d’établir plus facilement le lien avec le magistrat.

Les avocats de l’enfant n’existent pas dans notre pays. Comme l’a expliqué Perrine Goulet, la généralisation de la présence d’un conseil auprès des mineurs concernés par une mesure d’assistance éducative entraînera une spécialisation, ce qui est une bonne chose.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je partage votre préoccupation. La présence d’un avocat doit-elle être systématique ? La question mérite d’être discutée. Je crois, pour ma part, qu’elle devrait être laissée à l’initiative du juge et non plus demandée par l’enfant, car les mineurs ignorent trop souvent ce droit. Un certain nombre d’amendements allant en ce sens, vous l’avez dit, avaient été déposés, dont l’un par le groupe La République en Marche.

Je souhaiterais donc travailler, d’ici à la séance, avec le secrétaire d’État sur un dispositif national. Dans cette perspective, vos amendements me semblent moins-disants. Je vous suggère donc de les retirer.

M. le secrétaire d’État. Nous avons déjà eu ce débat. Ici, monsieur Balanant, le rôle du juge est différent de ce qu’il est dans d’autres matières : il est de prendre en considération l’intérêt supérieur de l’enfant, et de le protéger, et non de régler un conflit entre deux parties.

La formation des avocats aux questions liées aux mineurs est un sujet important. Jusqu’à présent, elle était assez aléatoire, liée aux sessions de formation continue proposées aux avocats. Elle est désormais intégrée à la formation initiale. Ainsi, madame Goulet, la filière que vous appelez de vos vœux va pouvoir se développer.

Vous soulevez par ailleurs une question intéressante : quel repère, ou quelle norme, prendre en compte pour déterminer les juridictions où doit être menée l’expérimentation que vous proposez ? Je doute que la proportion plus ou moins élevée de placements dans certains départements soit liée à la présence ou non d’un avocat ou à la manière dont le juge prend en considération l’intérêt de l’enfant. Même si ce n’est pas politiquement correct de le dire, j’estime que, dans certains départements – vous avez cité l’outre-mer –, des facteurs sociologiques poussent à placer davantage. Dans d’autres départements, les politiques mises en œuvre afin que les familles adhèrent davantage au dispositif, notamment à travers des mesures en milieu ouvert, permettent d’éviter le placement. C’est le cas de la Moselle, qui a réussi à déjudiciariser le système.

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements, mais nous allons travailler d’ici à la séance et nous en débattrons donc à nouveau.

Mme Perrine Goulet. Vous estimez, madame la rapporteure, qu’une expérimentation serait moins-disante par rapport à un dispositif qui s’appliquerait sur l’ensemble du territoire. Mais vous avez évoqué à plusieurs reprises un amendement qui permettrait au juge de nommer un avocat. Où est-il ? Nous n’en disposons pas. Au reste, l’un n’empêche pas l’autre : une telle mesure serait parfaitement compatible avec une expérimentation menée dans les départements qui ont les plus hauts taux de placement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison, pour l’heure, nous ne savons pas si la présence d’un avocat influencerait, ou pas, le taux de placement. Mais, sans expérimentation, nous ne le saurons jamais ! Tous les groupes ont déposé des amendements à ce sujet. C’est donc une préoccupation commune à l’ensemble des courants politiques. On ne peut pas ne pas répondre à cette demande de la société et du Parlement.

Je vous invite à envisager cette expérimentation comme un laboratoire de recherche, afin de déterminer lequel d’entre nous a raison. Un taux élevé de placements est-il dû à un biais dans certaines juridictions ou, comme vous l’affirmez, à la configuration sociopolitique du département ? Ni vous ni moi n’avons la réponse à ce jour, mais si nous menons l’expérimentation, nous saurons, dans trois ans, s’il faut, ou non, généraliser la présence de l’avocat auprès de l’enfant. Réfléchissez à mon amendement : il pourrait être un compromis intéressant.

M. Erwan Balanant. Comment procédons-nous habituellement quand nous voulons créer un nouveau dispositif judiciaire ou réformer le fonctionnement d’une juridiction ? Nous proposons une expérimentation dans certains départements. C’est ce que nous avons fait pour la cour criminelle départementale et, à la suite du rapport d’évaluation de la mission « flash » de MM. Savignat et Mazars, nous avons jugé judicieux de pérenniser le dispositif car il est efficace. Nous devons y réfléchir tous ensemble d’ici à la séance. Ce qui a emporté ma conviction, c’est le fait qu’un tribunal, celui de Bobigny, a systématisé la présence de l’avocat auprès de l’enfant.

Enfin, l’impact financier d’une telle disposition étant relativement faible, il ne constitue pas un obstacle.

Mme Perrine Goulet. Monsieur le secrétaire d’État, vous semblez étonné. Je vous le confirme : un barreau – il s’agit de celui de Nanterre et non de celui de Bobigny – nous a bien indiqué qu’un avocat était systématiquement désigné, et financé par la Caisse autonome des règlements pécuniaires des avocats. Nanterre est un barreau riche, qui peut se le permettre. Il est dommage qu’un tel dispositif soit réservé aux barreaux qui en ont les moyens, d’où notre plaidoyer en faveur de l’expérimentation. Je vous remercie, monsieur Balanant, de m’avoir rappelé cet excellent argument.

M. Guillaume Chiche. Je soutiens l’amendement de notre collègue Goulet. Certes, le débat concernant l’attribution systématique d’un avocat aux enfants a eu lieu un peu plus tôt dans la journée, mais il est loin d’être épuisé. L’enfant est un sujet de droit et, à ce titre, il doit pouvoir être assisté de manière systématique d’un avocat.

De nombreux députés, membres de différents groupes, ont déposé des amendements en ce sens ; ils ont été jugés irrecevables. Restaient deux possibilités : proposer une expérimentation, comme le fait notre collègue, ou intégrer ici et là, dans diverses dispositions, le recours systématique à l’avocat.

Le Gouvernement compte-t-il nous proposer un dispositif d’ici à la séance publique afin que le juge ait la possibilité de désigner un avocat ou que le recours à l’avocat soit systématique pour tous les enfants ? Nous souhaitons savoir sur quel pied danser. En tout état de cause, il serait bon d’adopter la proposition d’expérimentation : si, d’ici à la séance publique, le Gouvernement ou la rapporteure nous soumet un dispositif plus pérenne, nous pourrons revenir sur cet amendement.

M. le secrétaire d’État. Vous avez raison, monsieur Chiche, le débat est loin d’être terminé. Le Gouvernement n’est pas fermé à toute mesure en la matière ; il est défavorable à la systématisation, pour les raisons précédemment exposées, que j’exposerai à nouveau en séance. La présence d’un avocat n’est pas pertinente dans toutes les situations.

Je suis effectivement étonné que ce soit systématique à Nanterre, même pour les mesures d’action éducative en milieu ouvert. Je me renseignerai.

Monsieur Balanant, vous estimez qu’il n’y a pas de problème financier, mais il s’agirait tout de même d’un doublement du montant national de l’aide juridictionnelle.

La commission rejette successivement les amendements.

Article 8 : Renforcement de l’information du juge

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements AS15 de M. Alain Ramadier et AS397 de Mme Perrine Goulet.

M. Alain Ramadier. L’article 8 tend à renforcer l’information du juge en cas de modification du lieu de placement de l’enfant afin de mieux sécuriser les procédures. Néanmoins, pour permettre un placement approprié à chaque enfant dépendant de l’ASE, il est nécessaire que cette information soit réalisée dans un délai strict qui n’excède pas un mois et non « dans les meilleurs délais », comme le prévoit le projet de loi. C’est l’objet de notre amendement.

Mme Perrine Goulet. Comme M. Ramadier, j’estime que la rédaction de l’article est trop imprécise mais je souhaite que le délai soit de quarante-huit heures, c’est-à-dire beaucoup plus court que celui qu’il propose. En effet, si le juge délègue ses prérogatives de placement à l’ASE, il reste responsable de l’enfant. Il doit donc savoir rapidement où celui-ci est placé et si le placement est toujours adapté. Il est tout à fait possible de lui adresser un courriel pour lui expliquer que l’enfant a été déplacé dans l’urgence, et lui indiquer où il a été placé. De même, si des frères et sœurs sont séparés alors que le juge avait demandé qu’ils restent ensemble, il est important qu’il en soit informé rapidement et que les services de l’ASE justifient leur choix.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Je propose à M. Ramadier de retirer son amendement, au profit de celui de Mme Goulet, qui va dans le sens d’une meilleure information du juge, y compris en cas d’urgence.

M. le secrétaire d’État. Je suis également favorable à l’amendement de Perrine Goulet. Il est en effet nécessaire que l’ASE motive ses décisions. Je suis en revanche opposé au délai de quarante-huit heures qui est proposé : il faut éviter d’imposer une contrainte trop forte qui pourrait s’avérer inopérante. Je suggère donc que cette précision soit supprimée, mais je ne sais pas si Mme Goulet sera d’accord.

Mme Perrine Goulet. Puisque la rapporteure y est favorable, je propose que nous adoptions l’amendement et que M. le secrétaire d’État dépose un amendement en séance publique pour porter le délai à soixante-douze ou quatre-vingt-seize heures. Je maintiens donc l’amendement.

L’amendement AS15 est retiré.

La commission adopte l’amendement AS397.

Puis elle en vient à l’amendement AS67 de M. Guillaume Chiche.

M. Guillaume Chiche. Nous proposons que la décision de changement de lieu de placement fasse l’objet d’un arrêté du conseil départemental qui en précise les motivations. Dans le cadre de cette procédure, l’enfant bénéficiera de l’accompagnement d’un avocat. Aucun délai n’étant prévu, monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous serez favorable à cet amendement.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable.

Il faut privilégier l’information du juge, en resserrant les délais, comme nous venons de le faire. Demander aux départements de prendre un arrêté à chaque modification du lieu de placement me semble moins opérationnel.

M. le secrétaire d’État. La rédaction d’un arrêté me semble contraignante et risque d’alourdir les procédures. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement AS140 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Danièle Obono. Il s’agit d’une proposition de l’association Repairs! visant à permettre l’application du droit administratif, notamment en matière de référé-suspension ou de référé-liberté, si la situation de l’enfant l’exige. La modification du lieu de placement de l’enfant peut avoir des conséquences extrêmement lourdes car elle l’arrache au tissu affectif et social qu’il a pu créer. Il est donc nécessaire de prévoir qu’une telle décision peut faire l’objet d’un recours. C’est pourquoi nous souhaitons préciser que toute décision de modification du lieu de placement est réputée prise sous l’autorité du président ou de la présidente du conseil départemental.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Le service départemental d’aide sociale à l’enfance est un service non personnalisé du département, comme le précise l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles. Il est placé sous l’autorité du président du conseil départemental en vertu de l’article L. 221-2 du même code, qui engage sa responsabilité au titre de l’article L. 221-1-2. Votre amendement me semble donc satisfait ; je vous invite à le retirer. À défaut, j’y serais défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. Les modifications de lieu de placement font désormais systématiquement l’objet d’une information du juge des enfants. Cette nouvelle rigidité administrative n’est donc pas utile.

M. Guillaume Chiche. Je soutiens l’amendement. Une collectivité territoriale sait parfaitement prendre des arrêtés et formaliser des actes administratifs : cela n’alourdira pas le travail des services départementaux. En revanche, cela garantira la possibilité d’un recours contre les décisions de déplacement de ces enfants.

Lors des auditions de la mission d’information sur l’ASE, des personnes, placées lorsqu’elles étaient mineures, nous ont expliqué la violence de ces déplacements d’un département à un autre, voire d’une région à une autre. Même lorsqu’il existe des dispositifs d’accompagnement, de telles ruptures sont particulièrement douloureuses. Il est donc normal de disposer d’un recours contre ces décisions mais, pour être contestable, la décision doit être formalisée.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement AS19 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. La disposition de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfant instaurant le PPE est encore trop rarement respectée. Pourtant, ce projet permet de replacer l’enfant au cœur de son parcours. Afin que le juge puisse statuer au mieux sur le placement d’un enfant, l’amendement précise que le PPE lui est transmis de manière automatique et obligatoire.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’article L. 223-1-1 du code de l’action sociale et des familles prévoit la transmission du PPE au juge lorsqu’il est saisi. Dès lors, votre amendement est satisfait et j’en demande donc le retrait. Mais je suis consciente que, malheureusement, la loi n’est pas appliquée dans les départements et que le PPE n’est pas toujours élaboré.

M. le secrétaire d’État. Même avis pour les mêmes raisons, et en faisant le même constat.

M. Alain Ramadier. Je retire l’amendement, mais il faut absolument que la loi soit appliquée s’agissant du PPE.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8

La commission examine l’amendement AS139 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons renforcer l’obligation qu’a le président du conseil départemental d’informer le juge des enfants. En effet, faute de moyens, les services départementaux ne communiquent que très rarement ou très tardivement leurs informations au juge. Nous proposons donc que cette communication soit assurée de manière régulière.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Cet amendement pose deux problèmes. Tout d’abord, il part du principe que l’enfant dispose nécessairement d’un conseil, ce qui n’est pas nécessairement le cas, comme nous venons de le voir. Ensuite, les modalités d’information du juge par le conseil départemental sont déjà garanties, notamment par le biais de la communication du PPE lors de sa saisine. En l’état, votre amendement me paraît trop large lorsqu’il prévoit la communication par le conseil départemental de toute information, indépendamment de la pertinence du moment de cette transmission. Cela me paraît difficilement réalisable.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

TITRE IV

AMÉLIORER L’EXERCICE DU MÉTIER D’ASSISTANT FAMILIAL

Avant l’article 9

La commission est saisie des amendements identiques AS68 de M. Guillaume Chiche, AS144 de Mme Danièle Obono et AS386 de Mme Florence Provendier.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement, qui a été travaillé avec l’association Repairs!, prévoit que, dans un délai de six mois à compter de la date de promulgation de la loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur la pénurie de familles d’accueil. Vous l’aurez compris, cette rédaction avait pour objectif d’échapper aux fourches caudines de la recevabilité financière. Il s’agit d’inciter le Gouvernement à identifier les solutions pour remédier au problème urgent de la pénurie de familles d’accueil.

À titre d’exemple, il serait souhaitable de favoriser les passerelles entre la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière, d’une part, et le métier d’assistant familial, d’autre part. En effet, un éducateur de l’ASE qui souhaiterait devenir famille d’accueil doit soit se mettre en disponibilité, soit démissionner, car il ne peut pas cumuler le statut de fonctionnaire avec celui de contractuel de la fonction publique. Or il peut être intéressant que des personnels déjà formés à la protection de l’enfance puissent s’orienter en cours de carrière vers le métier de famille d’accueil.

Mme Danièle Obono. Il nous semble nécessaire d’appeler l’attention du Gouvernement sur cette situation de pénurie, dont il a connaissance. Il faut désormais y apporter des solutions. Rappelons que, depuis 2012, le nombre de familles d’accueil est passé de 50 000 à 45 000. Cette situation est d’autant plus problématique que la fin de l’hébergement des enfants seuls dans des hôtels rend encore urgente la nécessité de disposer d’autres structures d’accueil. C’est la raison pour laquelle nous proposons qu’un rapport au Parlement fasse le point sur la pénurie de familles d’accueil.

Mme Florence Provendier. Comme vous le savez, en dix ans, le nombre de familles d’accueil est passé de 50 000 à 45 000, alors que, dans le même temps, le nombre d’enfants confiés à l’ASE a augmenté de 50 %. Cela soulève deux questions : comment encourager les familles à accueillir des enfants, malgré les évolutions sociétales ? Comment bien accueillir le nombre croissant des enfants confiés à l’ASE ? Compte tenu de l’importance de ces enjeux, il est extrêmement important de disposer d’un constat clair.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Nous disposons déjà de nombreuses données sur la pénurie de familles d’accueil. Un rapport de la Cour des comptes a été publié en novembre 2020 et, dans le cadre de ses travaux d’analyse sur les professions sociales, la DREES réalise actuellement une grande enquête statistique sur les assistants familiaux, dont les résultats exhaustifs seront publiés en 2022. Nous avons besoin d’assistants familiaux ; il faut donc donner envie à des personnes de s’engager dans cette profession : c’est l’objet de l’article 9 du projet de loi.

M. le secrétaire d’État. Je vais essayer d’être bref et synthétique.

Je vous rassure, monsieur Chiche : le Gouvernement a bien conscience de la pénurie d’assistantes familiales. C’était d’ailleurs le thème d’un des groupes de travail installés dans le cadre de la concertation lancée dès mars 2019, qui a abouti à la stratégie de prévention et de protection de l’enfance. Ce groupe avait conclu qu’il fallait continuer à travailler à la revalorisation de ce métier et à l’amélioration de son attractivité. Tous les départements sont confrontés à ces difficultés, liées à une pyramide des âges défavorable et à un recrutement insuffisant.

Des concertations ont été menées pendant un an avec les associations et les syndicats d’assistantes familiales ainsi qu’avec les employeurs, publics comme privés – comme vous le savez, un certain nombre de départements délèguent à des associations gestionnaires l’embauche et l’emploi de ces assistantes familiales.

Les dispositions des articles 9 à 11 que nous allons examiner sont le fruit de ces concertations. Elles sont importantes et sont, je crois, bien accueillies par les professionnels concernés. D’autres dispositions ne relevant pas de la loi sont aussi prévues pour revaloriser ce métier ; je donnerai davantage de précisions à leur sujet en séance.

Comme la rapporteure l’a indiqué, la DREES a entamé un travail statistique. Je dispose déjà de certains de ses résultats. En 2019, 52 000 agréments d’assistantes familiales sont en cours de validité, dont 1 500 agréments mixtes – on peut en effet être à la fois assistant familial et assistant maternel. En cinq ans, le nombre total d’agréments d’assistantes familiales a diminué de 5 %, et de 3 % si l’on considère les assistantes familiales à titre exclusif. Cette évolution varie selon les départements, mais on constate une baisse dans six collectivités sur dix.

En 2019, les collectivités ont accordé environ 7 600 agréments d’assistant familial, contre 8 100 en 2018 et 8 300 en 2017. Dans 39 % des cas, il s’agit d’un premier agrément et dans 61 % des cas d’un renouvellement. Par ailleurs, plus de 300 agréments ont été retirés et 200 ont été suspendus.

Au 31 décembre 2019, 36 600 assistants familiaux étaient employés directement par les conseils départementaux et 12 % d’entre eux exerçaient dans un département différent de leur département de résidence. Entre 4 000 et 6 000 assistants familiaux sont employés par les services associatifs habilités, donc par un employeur privé.

En 2016, la moyenne d’âge des assistants familiaux était de 53 ans ; dans 91 % des cas, il s’agit de femmes. Les moins de 45 ans ne constituent que 16 % des effectifs, tandis que les plus de 60 ans en représentent 24 %. On observe une tendance au vieillissement mais aussi à la masculinisation, même si les assistantes familiales restent très largement majoritaires.

Dernier point, très important : entre 2007 et 2019, 21 900 assistants familiaux ont été diplômés. Ils passent de plus en plus le diplôme d’État d’assistant familial. Il convient de se réjouir de cette tendance croissante, qui concourt à la professionnalisation du métier.

La commission rejette les amendements.

Article 9 : Améliorer l’exercice du métier d’assistant familial

La commission est saisie de l’amendement AS152 de Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à prendre davantage en compte et à valoriser le rôle des assistantes familiales, en leur permettant notamment d’accéder à des informations figurant dans le dossier des enfants qui ont été victimes de violences. Ces personnes côtoient ces enfants tous les jours, peuvent parler de leur évolution, de leur récit et de leur rapport aux autres, enfants ou adultes. Or elles ne sont jamais entendues pour évoquer les fragilités ou les progrès des enfants dont elles ont la charge.

Il y a pourtant là une mine d’informations qu’il faudrait utiliser et valoriser. C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement que l’assistant familial participe à l’accompagnement de l’enfant mineur et du jeune majeur en s’appuyant sur ses antécédents et qu’il contribue à éclairer le corps médical et l’autorité judiciaire dans l’intérêt supérieur de l’enfant et du jeune majeur.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. La question délicate du secret partagé, qui a été abordée par les représentants des syndicats d’assistants familiaux lors de leur audition, a été longuement évoquée cet après-midi. À qui doit-on transmettre les informations concernant les enfants ? Je vous rappelle que le PPE, tel qu’il est défini par la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, doit faire l’objet d’une construction commune par les titulaires de l’autorité parentale, l’enfant et le tiers impliqué dans sa vie. Cela inclut donc les assistants familiaux, le cas échéant. Hélas, je vous l’accorde, le PPE n’est pas souvent mis en place. Par ailleurs, le contrat des assistants familiaux doit stipuler les modalités de transmission des informations concernant l’enfant.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement AS400 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Nous convenons tous du fait qu’il existe une pénurie d’assistants familiaux. Je vous propose une solution pour tenter modestement d’y remédier.

En effet, tous les enfants qui sont placés sous protection n’ont pas besoin d’avoir un assistant familial à temps plein à leur côté. Nombre d’entre eux peuvent aller seuls à l’école, à la cantine, voire en garderie, comme n’importe quel autre enfant, même s’il ne s’agit pas de la majorité des cas. Dès lors, nous pourrions, comme nous l’avions proposé avec Alain Ramadier dans le rapport de la mission d’information sur l’ASE, offrir la possibilité de devenir assistant familial à des professionnels qui n’ont pas forcément un emploi à temps plein ou qui disposent de possibilités d’aménagement de leur temps de travail.

Je pense bien entendu aux enseignants, dont les horaires correspondent souvent au rythme de vie des enfants. Or, actuellement, si un enseignant veut être assistant familial, il ne le peut pas car le statut général de la fonction publique interdit le cumul d’activités. Je propose donc qu’il soit possible d’y déroger, de manière que ces fonctionnaires puissent devenir familles d’accueil pour un certain nombre d’enfants qui n’ont pas de difficultés particulières, voire des familles relais ou des familles de répit. Ainsi les assistants familiaux qui accueillent les enfants continuellement chez eux pourraient se reposer sur des personnes susceptibles de prendre le relais pendant le week-end ou les vacances. Compte tenu de la pénurie actuelle, il ne faut pas s’interdire certaines possibilités.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. En tant qu’ancienne enseignante, je souscris pleinement à l’esprit de cet amendement. La possibilité de cumuler des activités est, de manière générale, peu utilisée en pratique. Dans la fonction publique, elle se heurte aux textes encadrant ce cumul. C’est pourtant une piste intéressante pour favoriser le recrutement d’assistants familiaux. J’émets donc, malgré tout, un avis favorable.

M. le secrétaire d’État. L’avis du Gouvernement est défavorable.

Pour les salariés du secteur privé, le cumul est possible, sous réserve de l’accord du premier employeur ; dans la pratique, cela concerne très peu de personnes. Il est intéressant de réfléchir à une utilisation accrue de cette faculté, mais cela soulève beaucoup de questions. Cela reviendrait à créer un statut dans le statut de l’assistant familial, en quelque sorte. Sera-t-il possible d’accueillir le même nombre d’enfants ? L’agrément sera-t-il du même type ? Quelles seront les obligations de formation ? La rémunération sera-t-elle calculée de la même manière que celle des assistants familiaux dont c’est le métier à titre exclusif ?

Il faut y réfléchir, notamment avec les principaux intéressés. Je dois avouer que cette possibilité faisait partie de mes premières intuitions il y a trois ans, lorsque nous avons commencé à réfléchir à ces sujets. Toutefois, alors que cette piste avait été évoquée au cours de la concertation lancée en 2019, les acteurs ne s’en sont pas emparés.

Pour la fonction publique, la question est plus délicate, car autoriser le cumul d’activités impliquerait de toucher au statut, avec un risque de l’affaiblir, en quelque sorte. En outre, la jurisprudence du Conseil d’État interdit qu’un fonctionnaire puisse être également contractuel de droit public.

Mme Monique Limon. Nous n’avons pas pour habitude d’aller à l’encontre de l’avis de la rapporteure, mais les arguments de M. le secrétaire d’État, en particulier ses mises en garde quant au fait que le dispositif ne soit pas entièrement calé, sont convaincants. Sur le fond, nous ne sommes pas opposés à la proposition. Nous serions même plutôt favorables à l’idée d’encourager l’embauche d’assistants familiaux au vu de la pénurie qui existe déjà et qui va s’aggraver, car beaucoup vont partir à la retraite, mais il vaut mieux s’assurer de rester dans les clous. Il faut aussi éviter de faire croire qu’il suffirait de voter une telle disposition pour régler instantanément le problème.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Ce qui est proposé existe déjà dans certains départements, notamment pour des familles d’accueil relais.

Mme Perrine Goulet. Il reste sûrement des choses à caler, monsieur le secrétaire d’État, mais je propose tout simplement d’inscrire dans le texte le principe selon lequel les fonctionnaires qui le souhaitent peuvent demander un agrément, ce qui est interdit par la loi Le Pors. Le reste relève de toute façon du domaine réglementaire.

L’idée avait déjà été évoquée il y a deux ans. Nous ne l’avions pas sortie de notre chapeau, d’ailleurs : un certain nombre de personnes avaient soulevé le problème. Moi-même, j’avais été confrontée au cas d’une enseignante dont le mari était assistant familial, qui voulait le devenir elle aussi tout en gardant son métier – qu’elle aimait –, mais cela n’avait pas été possible. Compte tenu de la pénurie d’assistants familiaux et de la désaffection dont souffre ce métier, il ne faut pas s’interdire de telles possibilités.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels AS457, AS458, AS459, AS460 et AS461 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.

Elle passe ensuite à l’amendement AS471 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’amendement vise à préciser qu’il est possible de déroger à la clause d’exclusivité prévue par l’employeur pour garantir la continuité de la prise en charge d’un enfant accueilli, par exemple si un enfant change de département ou de structure de prise en charge mais pas d’assistant familial.

M. le secrétaire d’État. L’amendement me semble satisfait : j’en demande le retrait.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement AS230 de Mme Delphine Bagarry.

M. Guillaume Chiche. Il s’agit d’ouvrir la possibilité de cumuler un contrat d’assistant familial avec un emploi. Cela contribuerait à développer l’attractivité de ce métier, de manière à remédier à la pénurie. Par ailleurs, cette proposition répond à la volonté exprimée par les représentants des personnes concernées.

Enfin, conformément à l’objectif d’intégrer les mineurs faisant l’objet d’une mesure de protection judiciaire, ce cumul participerait à la normalisation de leur prise en charge, car ils seraient ainsi placés dans un milieu familial ordinaire.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat ; demande de retrait.

La commission rejette l’amendement.

Enfin, elle adopte l’article 9 modifié.

Après l’article 9

La commission examine l’amendement AS20 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. L’amendement vise à ouvrir la possibilité aux personnes ayant un travail d’accueillir un enfant de l’ASE, selon des conditions très strictes. Cela permettrait de faire face à la pénurie de personnes prêtes à accueillir ces enfants.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. L’amendement est satisfait : l’article L. 423-34 du code de l’action sociale et des familles prévoit que, dans le privé, le cumul d’activité peut être autorisé par l’employeur. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS146 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Nous demandons la remise d’un rapport sur la possibilité d’exercer un emploi tout en accueillant des enfants dont la situation éducative et affective le permet. Nous voudrions également que soient envisagés des dispositifs de défraiement des familles d’accueil, sur la base des frais réellement engagés pour l’enfant qui leur est confié.

Les assistants familiaux sont souvent confrontés à une surcharge, ce qui rend leurs conditions de travail délétères. Cela s’explique par le manque de familles d’accueil, mais aussi par le fait que les revenus de ces familles ne sont pas toujours satisfaisants, ce qui pousse certaines d’entre elles à prendre autant d’enfants que possible – c’est-à-dire trop.

Les assistants familiaux demandent de plus en plus à pouvoir travailler en parallèle de l’accueil de l’enfant, comme le font les personnes ayant des enfants. De fait, leur ouvrir cette possibilité rendrait cette activité plus attractive.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. C’est toujours le même débat, que nous poursuivrons d’ailleurs en séance. À ce stade, je vous demande de retirer votre amendement.

M. le secrétaire d’État. La DREES mène actuellement une vaste enquête nationale statistique sur le métier d’assistant familial. Elle vise à mieux connaître ces professionnels et devrait répondre à vos interrogations.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement AS149 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Danièle Obono. Cet amendement porte sur la question du handicap, qui est centrale dans l’ASE. Certains troubles du déficit de l’attention, avec ou sans hyperactivité, ainsi que des TSA peuvent être ignorés dans le parcours de l’enfant. À la suite d’une mauvaise appréciation de leur situation, certains enfants peuvent ainsi être placés auprès des services d’aide à l’enfance. De même, les assistants familiaux qui accueillent ces enfants se retrouvent débordés par les conséquences de troubles affectant leur comportement.

Nous proposons d’expérimenter, dans un ressort maximal de deux régions et six départements volontaires, des formations initiales ou ponctuelles destinées aux assistants familiaux pour les aider à prendre en charge ces troubles ainsi que les autres formes de handicap.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Votre proposition me semble très intéressante. Elle reflète d’ailleurs une demande entendue lors des auditions. Toutefois, le contenu de la formation des assistants familiaux ne relève pas du domaine de la loi.

Avis défavorable.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé de la formation des assistants familiaux : pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce qui est prévu dans ce domaine concernant le handicap ?

M. le secrétaire d’État. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Effectivement, la formation des assistants familiaux relève du règlement. Je ne développerai ce point que la semaine prochaine en séance, car certains éléments doivent encore être arrêtés, mais je puis d’ores et déjà vous dire que la nouvelle maquette du diplôme inclura des modules relatifs aux troubles du déficit de l’attention, aux TSA et aux autres formes de handicap. Les assistants familiaux accueillent souvent des enfants en situation de handicap : il est nécessaire de les former.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS150 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. L’amendement vise à expérimenter une coordination entre les assistants familiaux d’un même secteur. Il s’agira également de rendre régulièrement visite à ces personnes, d’échanger avec elles sur les problèmes qu’elles rencontrent et d’organiser des groupes de parole réguliers. La question de l’isolement des assistants familiaux est revenue souvent lors des auditions et des rencontres : ces professionnels se retrouvent seuls avec des enfants au parcours difficile, sans relais ni lieux d’échange. Il leur est également très difficile de prendre des congés.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Votre proposition relève de l’organisation interne des départements et non du domaine de la loi : avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. L’intégration des assistants familiaux, notamment dans les équipes éducatives, est une vraie question. La crise sanitaire a aggravé le problème dans certains cas, même si elle a parfois été l’occasion de le régler. Les situations sont très disparates : dans certains endroits, tout ce que vous proposez existe déjà, mais dans d’autres des progrès restent à faire. Le Gouvernement formulera des propositions à cet égard en séance.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie, en discussion commune, des amendement AS147 de M. François Ruffin et AS148 de Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Nous demandons la remise de rapports afin de créer des passerelles entre le métier d’éducateur spécialisé et celui d’assistant familial. Il faudrait permettre à tous ceux qui travaillent en foyer de devenir assistants familiaux. Actuellement, celles qui font ce choix doivent présenter leur démission ou se mettre en disponibilité. Il convient de faciliter le passage d’un métier à l’autre, car ils sont extrêmement proches, et faciliter la reconversion.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Il s’agit, selon moi, d’amendements d’appel. Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle examine l’amendement AS154 de M. Ugo Bernalicis.

Mme Danièle Obono. Il s’agit, une fois encore, de travailler sur les conditions et la charge de travail des assistants familiaux en foyer. Les objectifs du rapport que nous demandons seraient notamment d’établir le nombre de personnes nécessaires par enfant et les moyens de remédier à un éventuel manque de personnel.

Le nombre d’assistants familiaux diminue chaque année. Selon la Fédération nationale des assistants familiaux (FNAF), en 2019, il y en avait 38 000 pour 110 000 enfants, soit trois enfants par assistant. Ce n’est d’ailleurs qu’une moyenne : le ratio est bien plus mauvais dans certains endroits. De manière générale, toutes les associations considèrent que le nombre d’assistants est insuffisant. Le rapport que nous demandons permettrait d’y voir un peu plus clair sur les manques et les besoins dans chaque département et aiderait à établir un plan d’action et de recrutement pour compenser ces carences.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis : je vous renvoie de nouveau à l’enquête de la DREES.

La commission rejette l’amendement.

Article 10 : Améliorer l’exercice du métier d’assistant familial

La commission est saisie de l’amendement AS145 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Une enquête devrait être organisée avant le retrait de l’agrément, et il faut qu’elle soit aussi rapide que possible. Certains témoignages que nous avons recueillis montrent qu’il existe des situations difficiles, tant pour les enfants que pour les familles d’accueil. Il convient donc de s’assurer de la nécessité de retirer l’agrément et de mesurer les conséquences de cette décision.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Ce sujet est revenu régulièrement lors des auditions. Toutefois, l’article L. 421-6 du code de l’action sociale et des familles prévoit déjà que l’agrément ne peut être suspendu qu’en cas d’urgence. Votre amendement est donc satisfait. Il s’agit bien souvent de cas dans lesquels on suspecte des actes de maltraitance ; l’enfant doit alors être retiré avant le déroulement de l’enquête. Comment faire autrement, compte tenu du principe de précaution ? L’article 9 marque une avancée, puisqu’il garantit le maintien de la rémunération de l’assistant familial pendant la suspension de son agrément. Cette garantie financière est essentielle. Je ne peux donc qu’être défavorable à votre proposition.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable. Le conseil départemental et la commission départementale de l’accueil du jeune enfant peuvent s’exprimer dans le cadre des enquêtes menées, qui relèvent parfois de la procédure pénale. L’équilibre entre la protection de l’enfant, qui encourt parfois un danger imminent, et le respect de la présomption d’innocence est un sujet complexe.

Je voudrais insister sur le fait que les articles 9, 10 et 11 entraîneront des avancées majeures pour les assistants familiaux. Ces derniers bénéficieront du SMIC dès le premier enfant accueilli, se verront garantir le versement de 80 % de leur salaire s’ils prennent en charge un nombre d’enfants inférieur à ce que prévoyait l’agrément et leur rémunération sera maintenue pendant quatre mois en cas de suspicion de maltraitance. Nous allons en outre discuter de la possibilité de prolonger leur activité au-delà de l’âge de la retraite pour éviter les ruptures dans les parcours des enfants.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS155 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à renforcer les contrôles de l’activité des assistantes familiales. Plusieurs d’entre elles nous ont expliqué que les personnes devant être contrôlées étaient prévenues, parfois plusieurs semaines à l’avance. Selon une étude de la FNAF, on recense environ 18 % de familles d’accueil maltraitantes. Il faut agir de manière ferme et déterminée pour faire cesser ces situations. Pour cela, il est nécessaire d’effectuer des contrôles réguliers et inopinés.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Votre amendement me paraît satisfait par l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles, qui dispose que « le service [de l’aide sociale à l’enfance] contrôle les personnes physiques ou morales à qui il a confié des mineurs, en vue de s’assurer des conditions matérielles et morales de leur placement ». Le conseil départemental peut donc tout à fait réaliser des visites de contrôle régulières et inopinées. Il doit par ailleurs effectuer un contrôle au moment du renouvellement de l’agrément.

Avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 10 sans modification.

Article 11 : Améliorer l’exercice du métier d’assistant familial

La commission adopte l’amendement rédactionnel AS464 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.

Puis elle est saisie des amendements identiques AS463 de de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, et AS446 de M. Didier Martin.

M. Didier Martin. L’article 11 vise à permettre aux assistants familiaux employés par une personne morale de droit public de poursuivre leur activité au-delà de 67 ans afin d’accompagner les enfants qu’ils accueillent. Nous vous proposons, logiquement, de repousser à 21 ans la limite d’âge de prise en charge pour les jeunes.

M. le secrétaire d’État. Avis favorable.

C’est un amendement important. Il n’agit pas de faire travailler les gens plus longtemps et de réaliser une réforme des retraites qui ne dirait pas son nom, mais d’éviter les ruptures dans la prise en charge des enfants. J’évoquais le documentaire Itinéraire d’un enfant placé, où l’on voit le petit Yanie, placé depuis l’âge de 2 ans dans sa famille d’accueil, être contraint de la quitter à 14 ans parce que l’assistant familial prend sa retraite. Le dispositif proposé est encadré ; une visite médicale annuelle est notamment prévue.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Pour avoir été témoin de ces situations sur le terrain, j’approuve les avis favorables qui viennent d’être exprimés.

La commission adopte les amendements.

La commission examine ensuite l’amendement AS156 de M. François Ruffin.

Mme Danièle Obono. Nous souhaitons compléter l’article pour que l’âge de départ à la retraite des assistantes familiales soit régi par l’article L. 351-8 du code de la sécurité sociale. Rien ne justifierait, en effet, que les assistantes familiales soient amenées à travailler au-delà de 67 ans. L’article L. 422-7 du code des communes ne devrait pas s’appliquer à ces personnes, qui effectuent un travail difficile, que l’article 11 pourrait les amener à faire plus longtemps. Le report de l’âge de départ à la retraite des assistantes familiales est une mauvaise manière de pallier les insuffisances constatées dans les foyers et les familles d’accueil. Les assistantes familiales doivent pouvoir partir à la retraite comme le reste de la population, à 62 ans – même si l’âge légal devrait être, selon nous, abaissé.

Par ailleurs, nous proposons que les assistantes familiales puissent poursuivre leur activité uniquement pour terminer un contrat déjà entamé, c’est-à-dire jusqu’à ce que l’enfant ait 18 ans. Ce serait une mesure de bon sens pour l’enfant et qui contribuerait à prévenir les situations de maltraitance.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Les droits à la retraite des assistants familiaux employés par le secteur privé sont les mêmes que ceux des autres salariés du privé. L’article 11, quant à lui, porte sur les assistants familiaux employés par les départements. Il leur offre la possibilité de différer d’un, deux ou trois ans leur départ à la retraite, avec l’accord du médecin de prévention, pour accompagner un jeune jusqu’au bout, ce à quoi je suis personnellement favorable. Introduire l’alinéa que vous proposez équivaudrait à leur demander de revenir sur leur accord.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 11 modifié.

Après l’article 11

La commission est saisie de l’amendement AS218 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. La loi « travail » de 2016 prévoyait qu’un décret serait pris pour définir les modalités de suivi de l’organisation du travail des salariés dans les lieux de vie et d’accueil, tels que les centres aérés, les colonies de vacances et les foyers de l’enfance. Voilà cinq ans que l’on attend ce décret. J’avais proposé, dans un amendement qui a été frappé d’irrecevabilité, de reprendre la rédaction du CNPE, qui définissait des taux d’encadrement et des critères relatifs à la qualité des encadrants. Par le présent amendement, je suggère que ces éléments soient définis par un décret en Conseil d’État.

Mme Bénédicte Pételle, rapporteure. Avis défavorable à cet amendement d’appel.

M. le secrétaire d’État. Le décret est attendu non seulement par les parlementaires mais aussi par les responsables des lieux de vie, qui souhaitent une clarification, en particulier concernant le calcul des horaires de travail et du temps de travail. Je vous invite à retirer votre amendement, puisqu’on m’a indiqué que le Premier ministre avait signé le décret ce soir.

Mme Perrine Goulet. J’aimerais en avoir connaissance d’ici à la séance. Merci, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir fait en sorte que l’on aboutisse enfin sur ce sujet ! J’aimerais croire que le lobbying mené par plusieurs collègues, dont moi-même, depuis des mois y a contribué.

M. le secrétaire d’État. Le décret a été travaillé avec tous les acteurs, parmi lesquels la Fédération nationale des lieux de vie et d’accueil.

L’amendement est retiré.

TITRE V

MIEUX PILOTER LA POLITIQUE DE PRÉVENTION ET DE PROTECTION DE L’ENFANCE

Avant l’article 12

La commission examine les amendements identiques AS475 de Mme Michèle Peyron, rapporteure, et AS447 de Mme Monique Limon.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. L’amendement a pour objet de modifier l’intitulé du titre V afin de prendre en considération la protection maternelle et infantile (PMI). Il vise à distinguer la PMI de la gouvernance générale de la protection de l’enfance. Si les services de PMI contribuent directement à cette politique, leur action dépasse ce seul champ pour embrasser, selon le principe d’universalité proportionnée, toutes les actions destinées à soutenir les parents, notamment les plus défavorisés, ou encore à participer au dépistage des troubles précoces du développement.

Mme Monique Limon. L’amendement a pour objet de consacrer l’existence de la PMI dans le projet de loi. Bien qu’elle participe amplement à la prévention et à la protection de l’enfance, la PMI exerce de nombreuses autres missions de prévention, de soutien à la parentalité et d’accompagnement des modes de garde.

La commission adopte les amendements.

Article 12 : Gouvernance de la protection maternelle et infantile

Suivant l’avis de de Mme Michèle Peyron, rapporteure, la commission rejette l’amendement AS368 de Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe.

Puis elle examine l’amendement AS312 de M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Cet amendement vise à ce que l’élaboration des objectifs socles assignés à la PMI soit le fruit d’un dialogue équilibré entre l’État et les départements.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je partage cet objectif. Le département exerce pleinement sa compétence en matière de PMI. Parallèlement, la définition de la stratégie nationale de santé dans laquelle s’inscrivent les priorités pluriannuelles définies à l’article 12 est une prérogative du Gouvernement. Elle a pour objet d’assurer une harmonisation à l’échelle nationale. Par ailleurs, l’article L. 2112-1 du code de la santé publique prévoit la participation de l’État à la définition d’une politique de protection et de promotion de la santé maternelle et infantile. Cela n’empiète en rien sur les compétences du conseil départemental, définies à l’article L. 2112-2 du même code.

Défavorable.

M. le secrétaire d’État. Le sujet mérite d’être clarifié. Des présidents de département nouvellement élus ou sur le point de l’être m’ont d’ailleurs fait part d’interrogations qui rejoignent les questions soulevées dans l’amendement.

Le texte contient en fait deux dispositions d’inégale portée, qui ont un objet commun, celui de redynamiser la PMI, dans la lignée de ce que nous réalisons dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance.

L’article 12 identifie des priorités pluriannuelles d’action en matière de PMI, sur lesquelles porte votre amendement. Je rappelle sur ce point que la loi confie à l’État la politique de santé, laquelle comprend notamment l’animation nationale des actions conduites dans le cadre de la protection et de la promotion de la santé maternelle et infantile. Les dispositions de l’article s’inscrivent dans le cadre d’une gouvernance nationale rénovée de la PMI, en vue de renforcer la cohérence entre les politiques nationales et les enjeux territoriaux. C’est une démarche qui doit nécessairement se faire en concertation avec les représentants des départements : les choses sont très claires à cet égard.

Cela étant, la détermination des priorités nationales de santé, notamment en matière de protection maternelle et infantile, est de la responsabilité de l’État, en particulier du ministre chargé de la santé, ce qui explique la rédaction de l’alinéa 4. Il s’agira de définir de façon concertée des thématiques de santé publique identifiées comme prioritaires, par exemple la lutte contre l’obésité ou l’action en faveur de la santé mentale, que les départements seront invités à appliquer à un rythme pluriannuel dans le cadre de leurs missions habituelles et de manière adaptée aux caractéristiques de leur territoire. L’objectif est de mieux articuler les priorités de santé publique identifiées à l’échelon national comme étant les principaux déterminants de la santé des enfants avec les activités déployées par les services de la PMI. Un décret précisera la durée d’application de ces priorités, qui devrait être a priori de trois ans, pour que les actions aient le temps de se déployer.

Ces dispositions ne remettent évidemment pas en cause la compétence des départements à l’égard de la PMI, mais visent à inscrire dans le code de la santé publique les normes minimales d’activité et de personnel. Si celles-ci s’imposent en principe aux départements, le rapport de Mme Peyron a souligné qu’elles n’atteignent plus leur objet. Le texte les remplace donc par des objectifs nationaux de santé publique fixés par voie réglementaire et visant à garantir un niveau minimal de réponse aux besoins de la population.

Je citerai, à titre d’exemple, l’action que nous menons dans le cadre des « 1 000 premiers jours », notamment la généralisation de l’entretien prénatal précoce au quatrième mois de grossesse, qui marque l’entrée dans ce parcours. Les PMI jouent un rôle essentiel en la matière. Ces dispositions permettront d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, afin que, dès que possible, l’ensemble des femmes puissent bénéficier de cet entretien prénatal.

Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. Paul Christophe. Les précisions apportées par la rapporteure et le secrétaire d’État, notamment en ce qui concerne la concertation, m’ont convaincu.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS37 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Cet amendement du groupe Les Républicains vise à garantir que les priorités pluriannuelles d’action en matière de protection et de promotion de la santé maternelle et infantile seront identifiées conjointement par le ministre et les départements. En effet, la protection de la santé maternelle et infantile est une compétence des départements. S’il incombe au ministère de la santé de définir la stratégie nationale de santé en général, il est donc normal que la définition des priorités sur ce sujet précis fasse l’objet d’un travail conjoint, et non simplement d’une concertation.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Même argumentaire que pour l’amendement précédent. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS437 de Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Cet amendement d’appel vise à créer au niveau local un dispositif miroir de celui existant au niveau national. En effet, si nous devons lutter contre l’hétérogénéité des pratiques de PMI, qui sont source d’iniquité entre les départements, nous ne devons pas oublier que chaque territoire présente des spécificités, tant démographiques que géographiques, qui peuvent concerner la santé publique. Un territoire peut avoir un fort taux d’obésité infantile quand un autre peut présenter un taux de vaccination infantile plus faible. Ainsi, la réunion annuelle permettrait aux trois acteurs concernés – le directeur général de l’ARS, le directeur général de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) et le président du conseil départemental – d’organiser des actions ciblées afin d’agir précisément sur les problématiques repérées.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Voilà qui illustre les difficultés inhérentes à l’exercice différencié d’une compétence décentralisée en matière de PMI. En témoignent le taux d’enfants bénéficiant d’un bilan de santé en école maternelle, le suivi des femmes enceintes ou encore le nombre de visites à domicile.

Votre amendement conduirait sans doute à trop empiéter sur les compétences des conseils départementaux. Si les explications du Gouvernement, à qui s’adresse cette question sur le besoin d’harmonisation des actions de PMI, vous conviennent, je vous proposerai de le retirer.

M. le secrétaire d’État. La gouvernance renouvelée vise à identifier, dans une logique de partenariat et de dialogue renforcés, des thématiques de santé publique considérées comme prioritaires sur le plan national, et appliquées de façon pluriannuelle avec les départements. La stratégie de prévention et de protection de l’enfance, dans son volet de contractualisation, relève déjà de cette logique. Elle a permis, sur le terrain, une relance du dialogue entre les conseils départementaux, les ARS et les préfets, en particulier dans le champ de la prévention et de la promotion de la santé maternelle et infantile. Je partage votre souhait de maintenir cette dynamique en lien avec l’assurance maladie, laquelle participe activement à la promotion de la santé maternelle et infantile au moyen de conventions de financement conclues entre les CPAM et les départements.

Cependant, il nous semble peu adapté, voire contre-productif, de figer dans la loi un modèle local unique qui serait le miroir du dispositif national, même si je comprends votre intention. Je pense au contraire qu’il est important que le cadre de ce dialogue soit le plus souple possible afin de préserver le caractère directement opérationnel de la démarche et les spécificités du territoire, tant du point de vue de la situation médicale que des relations entre les différents acteurs.

Les partenaires locaux pourront également, si nécessaire, s’appuyer sur des instances existantes, à savoir les commissions de coordination des politiques publiques de santé. Prévues à l’article L. 1432-1 du code de la santé publique, elles associent les services de l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que les organismes de sécurité sociale. Elles ont pour mission d’assurer la cohérence et la complémentarité des actions conduites par leurs membres dans le domaine de la prévention, de la santé scolaire, de la santé au travail ou encore de la PMI.

Pour toutes ces raisons, je souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement AS493 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. L’amendement vise à supprimer les examens prénuptiaux effectués par les services de PMI. Le constat à ce sujet est largement partagé par les professionnels du secteur : il s’agit d’une compétence obsolète, qui ne correspond en outre à aucun enjeu de santé publique, contrairement aux examens prénataux et postnataux.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS14 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. Il y a deux ans, lors de la première audition de la mission d’information sur l’ASE, nous avons entendu des témoignages forts d’anciens enfants placés, qui nous ont guidés tout au long de nos travaux. J’avais alors été particulièrement surpris de constater que seule une personne, sur l’ensemble ces jeunes, avait bénéficié d’un suivi psychologique ; elle était d’ailleurs la seule dont le témoignage était positif.

Les enfants suivis par l’ASE ont des parcours de vie particulièrement difficiles. Un suivi psychologique leur est absolument indispensable. Or les centres médico-psycho-pédagogiques (CMPP) sont surchargés et les délais d’attente vont de trois à dix mois : c’est beaucoup trop. Le présent amendement vise ainsi à permettre le remboursement à 100 % des consultations chez les psychiatres et psychologues libéraux pour les enfants suivis par l’ASE. C’était la proposition n° 5 de la rapporteure de la mission d’information, Perrine Goulet.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Votre amendement est déjà satisfait par le dispositif que nous avons adopté dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020. Celui-ci permet déjà d’orienter, sur décision du conseil départemental, des jeunes entrant dans l’ASE vers des généralistes ou des pédiatres pour des consultations prises en charge par l’assurance maladie. Une éventuelle précision apportée à ce dispositif relèverait sans doute plutôt de la voie réglementaire. Je souhaite donc le retrait de votre amendement ; à défaut, j’y serais défavorable.

M. le secrétaire d’État. Nous nous efforçons de répondre à cette question de plusieurs façons. Tout d’abord, dans le cadre du Ségur de la santé, nous avons renforcé l’offre de soutien psychologique destinée à la population, notamment juvénile – si cela ne concerne pas uniquement les enfants de l’ASE, cela leur bénéficie évidemment –, grâce au recrutement de cent soixante psychologues supplémentaires dans les CMPP. Par ailleurs, nous avons financé deux cents équivalents temps plein (ETP) pour faciliter l’accès à des consultations de psychologues en ambulatoire dans des maisons de santé pluriprofessionnelles et des centres de santé. Enfin, les assises de la santé mentale, qui se tiendront à l’automne, comporteront un volet substantiel dédié à la pédopsychiatrie, dans le cadre duquel la question des moyens se reposera, notamment s’agissant des CMPP.

Les études en pédopsychiatrie ne constituent pas une filière : c’est une option que les étudiants doivent choisir en fin de deuxième année, ce qui pose la question de la valorisation de ce métier. Il ne reste plus que cinq cent cinquante pédopsychiatres dans notre pays. Nous avons beau avoir créé des postes d’assistant chef de clinique depuis trois ans – dix postes chaque année –, un travail de fond doit encore être accompli. Dans ce cadre, une réflexion spécifique sera menée sur les enfants de l’ASE ; nous travaillons avec un pédopsychiatre du centre hospitalier universitaire (CHU) de Reims sur ce sujet.

Je rappelle que nous avons lancé, le 15 juin dernier, un dispositif de prise en charge à 100 % par l’assurance maladie de dix séances de soutien psychologique pour les enfants et les adolescents. Ce « forfait psy » est destiné à l’ensemble des enfants, dont on sait que la santé mentale s’est dégradée pendant la crise.

Enfin, je rappelle qu’une expérimentation dans le cadre de l’article 51 est en cours s’agissant spécifiquement de la prise en charge des jeunes de l’ASE et de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Elle a été lancée en novembre 2019 par le docteur Nathalie Vabres, médecin coordinateur de l’unité d’accueil pédiatrique enfants en danger du CHU de Nantes. Celui-ci est pionnier en la matière et fait référence pour tout ce que nous instaurons dans l’ensemble du territoire. Ce dispositif fait actuellement l’objet d’une évaluation par une équipe de recherche, qui se terminera fin 2022 et vise à étudier la possibilité de le généraliser.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS299 de Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. La santé ne me paraît pas suffisamment évoquée dans ce projet de loi, si ce n’est à travers la question de la maltraitance. Le présent amendement vise à ce que le PPE, qui est central dans sa construction, soit mis à jour une fois par an, ou tous les six mois pour les enfants les plus jeunes, par une équipe pluridisciplinaire, pour tout enfant accueilli ou faisant l’objet d’une mesure éducative. Le PPE peut comporter un volet santé permettant d’engager des démarches et de garantir que tout est fait pour améliorer la santé de l’enfant.

Pour assurer la construction et le respect du PPE, il est proposé de contraindre les services de la protection de l’enfance à remettre le rapport auquel ils sont normalement tenus, donc de désigner, par décret en Conseil d’État, une autorité chargée de contrôler l’effectivité de la révision annuelle obligatoire du projet pour l’enfant.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je partage votre inquiétude concernant la bonne mise en œuvre des projets pour l’enfant par les départements. Selon un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), 74 % des départements reconnaissent ne pas systématiquement en établir un pour chaque enfant bénéficiant d’une mesure de protection.

Cela étant, je ne pense pas que la solution soit la mise sous tutelle des départements pour vérifier qu’ils exercent de manière diligente les compétences dont ils sont dotés, car ce serait une forme de recentralisation rampante. Il convient plutôt de travailler de manière partenariale avec les conseils départementaux, dans le cadre de la gouvernance territoriale, et de vérifier que leurs actions sont compatibles avec la stratégie nationale de santé publique.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Votre amendement est satisfait : vous avez évoqué vous-même la disposition législative de référence, même si, dans les faits, on constate des difficultés.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Il est satisfait sans l’être puisque cette disposition n’est pas suivie d’effet. Il faudrait trouver le moyen d’y remédier. J’espère que le dialogue portera ses fruits à cet égard. Le PPE est l’un des moyens clés d’accompagner correctement l’enfant et de protéger sa santé ; il faut donc vraiment se donner les moyens de contrôler son application. Je retire l’amendement, mais j’insiste sur le fait qu’il faut absolument avancer sur cette question.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 12 modifié.

Article 12 bis (nouveau) : Dispositions relatives à la rénovation de la protection maternelle et infantile

La commission est saisie de l’amendement AS485 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je souhaite ancrer dans la loi ce qui correspond déjà à la pratique dans un grand nombre de services départementaux de PMI, à savoir l’interdisciplinarité. L’article L. 2112-1 du code de la santé publique précise que « ce service est dirigé par un médecin et comprend des personnels qualifiés notamment dans les domaines médical, paramédical, social et psychologique ». Les services de PMI doivent s’investir fortement dans le champ de la santé mentale. Il convient de préciser que l’action de leurs professionnels s’inscrit dans une démarche profondément pluridisciplinaire, par laquelle se développe une véritable vision globale de la prévention.

M. le secrétaire d’État. Avis favorable à cette précision rédactionnelle qui permet de rappeler le caractère nécessairement pluridisciplinaire des équipes de PMI. Médecins, sages-femmes, puéricultrices, psychologues, auxiliaires de puériculture sont autant de compétences réunies au sein de la PMI et dont nous saluons l’engagement et l’importance.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS494 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Il s’agit de rebaptiser les centres de planification et d’éducation familiale (CPEF) du nom de « centres de santé sexuelle et reproductive ». En effet, la notion de planification et d’éducation familiale paraît infantilisante, alors que les personnes qui y ont recours sont en pleine possession de leurs moyens et peuvent faire des projets familiaux en étant parfaitement informés. La notion de santé sexuelle et reproductive correspond davantage à l’activité de ces centres. Il s’agit en outre de la dénomination retenue par l’Organisation mondiale de la santé (OMS).

M. le secrétaire d’État. Si je partage votre avis concernant l’appellation actuelle, un peu datée, cette proposition me paraît prématurée. Elle doit être précédée d’un travail de mise à plat des missions des CPEF et d’une articulation avec les centres gratuits d’information, de dépistage et de diagnostic des infections par les virus de l’immunodéficience humaine, des hépatites virales et des infections sexuellement transmissibles, qui se présentent comme des centres de santé sexuelle et reproductive. Je vous propose donc de retirer votre amendement pour que nous puissions y travailler et le rendre acceptable par tous.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 12

La commission examine l’amendement AS205 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Je fais remarquer que la commission a ouvert depuis un peu plus de dix minutes la session extraordinaire.

L’amendement vise à demander aux conseils départementaux d’établir un rapport annuel d’activité et financier sur leurs services de PMI, ce qui est essentiel et d’ailleurs préconisé par le rapport d’information que j’ai eu la chance de présenter avec Ericka Bareigts. En effet, d’un département à l’autre, les disparités entre les services de PMI peuvent être criantes. Certaines missions qui leur sont pourtant confiées par la loi ne pas forcément menées à bien.

Il est important, dans le respect du principe de libre administration des collectivités, que les départements puissent remettre un tel rapport tous les ans afin de rendre compte de leur activité et des sommes qu’ils y consacrent – il est très difficile de trouver ces chiffres par an et par enfant de moins de 3 ans, qui varient entre 20 euros et 600 euros, soit un rapport de un à trente : pour mon rapport, je suis allé les chercher au ministère de l’intérieur.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. J’ajoute, cher collègue, que certains départements n’y consacrent que 1 euro par enfant et par an... Votre proposition est effectivement issue du rapport que vous avez consacré à la PMI. Il est vrai que de trop nombreuses données nous échappent : on ne sait pas, par exemple, si certains objectifs de santé publique sont atteints ou non.

Pour ce qui concerne les données liées à l’activité et au budget consacré à la PMI, je vous renvoie aux rapports financiers et d’activité que publient les conseils départementaux sur toutes les activités des départements, dont les services de la PMI. Une telle publication est une obligation fixée par l’article L. 3313-1 du code général des collectivités territoriales.

S’agissant de la présentation détaillée des données relatives à la PMI, les dispositions réglementaires applicables prévoient déjà leur transmission au préfet ainsi qu’aux acteurs déconcentrés de l’État. La lecture combinée de ces dispositions me paraît satisfaire votre amendement bien que je comprenne qu’il s’agit, plus largement, d’une demande d’homogénéisation des pratiques des départements en matière de financement de la PMI.

Je vous propose donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

M. le secrétaire d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. Un certain nombre de dispositions, d’instances et de documents, partagés avec les acteurs déconcentrés, les différents acteurs territoriaux de la santé de la mère et de l’enfant et de la prévention, les établissements de santé, les libéraux et les organismes associés, existent. L’inégalité territoriale en termes d’investissement par enfant entre départements avait été objectivée par Mme la rapporteure dans son rapport. Il faut y voir l’une des raisons pour lesquelles nous avions fait de l’investissement dans la PMI une condition de la contractualisation des départements avec l’État.

Je rappelle qu’en trois ans, l’État aura remis 100 millions d’euros dans la PMI, soit l’enveloppe qu’elle avait perdue ces dix dernières années : cela permet aux départements de recruter des personnels et de mettre en place des équipes mobiles pour mieux articuler les différents acteurs de santé sur leur territoire. Cela a un effet de levier très concret, même si les écarts sont parfois, effectivement, assez importants.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Il est assez bizarre qu’au niveau national, on souhaite mener une politique de santé publique sans pouvoir l’évaluer. L’État fixe des objectifs et confie des missions, mais ensuite il n’y a pas de retour. Je pense qu’il faut consolider l’effort qui est fait : sans ces bilans et sans ces chiffres, comment voulez-vous définir, contrôler et évaluer une politique nationale ? Tant pour la lisibilité que pour la mise en valeur des départements qui remplissent un tel rôle défini dans un cadre national, cela me paraît essentiel. Je maintiens donc l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

Article 12 bis (nouveau) : Dispositions relatives à la rénovation de la protection maternelle et infantile

La commission en vient à l’amendement AS489 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Il s’agit de permettre aux sages-femmes d’être responsables de centres de santé sexuelle et reproductive. L’amendement fait suite à une des recommandations de mon rapport rendu en juin 2019.

Les sages-femmes sont les professionnels de santé dédiés au corps et à la santé de la femme qui accomplissent désormais la majorité des actes gynécologiques. Aussi, au vu de toutes leurs compétences, il me semble cohérent de leur permettre de diriger des centres de santé sexuelle et reproductive, ce qui est aujourd’hui uniquement réservé aux médecins.

M. le secrétaire d’État. Si je suis favorable à ce que les sages-femmes puissent diriger ce qui s’appelle encore – la loi n’étant pas promulguée – des CPEF, je ne suis pas favorable à ce que l’on aille au-delà car le ministre des solidarités et de la santé est engagé dans des négociations avec elles et un rapport sur leur métier est attendu. J’émets donc un avis favorable, sans aller au-delà afin de ne pas interférer avec celles-ci.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle est saisie de l’amendement AS490 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. L’amendement va dans le sens du développement de la protection de la santé maternelle et infantile et tient compte des avantages sanitaires qui s’attachent à l’allaitement maternel. Ce sujet avait déjà été discuté lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation territoriale de notre système de santé : il faut permettre aux infirmières puéricultrices d’exercer les compétences pour lesquelles elles ont été formées.

Dans son avis du 15 janvier 2019, la HAS a indiqué qu’une extension de la prescription des tire-lait aux infirmières puéricultrices pouvait être envisagée du fait de leur participation à l’accompagnement à l’allaitement. Alors que celles-ci disposent de compétences reconnues par le code de la santé publique en matière d’alimentation du nourrisson, seules les sages-femmes peuvent les prescrire. L’amendement vise donc à étendre cette faculté de prescription aux infirmières puéricultrices.

M. le secrétaire d’État. En plus d’avoir marqué notre entrée dans la session extraordinaire, les douze coups de minuit ont également sonné le doublement de la durée du congé de paternité.

L’allaitement est un sujet de santé publique à la fois sensible et complexe, dont nous nous avons beaucoup discuté autour des 1 000 premiers jours de l’enfant, projet qui nous a également permis de travailler avec Santé publique France à certains messages de santé publique – dans la lignée de la commission présidée par Boris Cyrulnik – qui porteront notamment sur celui-ci.

L’allaitement n’est pas un sujet facile pour toutes les femmes : il faut être très vigilant à ne pas verser dans l’injonction et dans la culpabilisation. Sur le fond, l’évolution des missions proposée à travers l’amendement relève plus d’un arrêté ministériel que de la loi et a vocation à s’inscrire dans un chantier plus vaste de refonte globale du socle des compétences des infirmiers. Des négociations vont débuter à la rentrée prochaine sur ce sujet, au cours desquelles sera traitée la question des modalités du cadre de la prescription par les infirmiers. Elles concerneront l’ensemble de la profession, pas uniquement les infirmiers puériculteurs et les infirmières puéricultrices.

Il nous semble donc quelque peu prématuré d’ouvrir par le truchement de l’amendement une prescription de manière isolée. Je propose donc qu’il soit retiré dans l’attente desdites négociations. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Sur le fond, l’amendement ne vise pas à imposer l’allaitement, mais bien au contraire à laisser le libre choix aux mamans d’allaiter ou pas. Malgré votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, et malgré les discussions en cours, je maintiens l’amendement.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 12

La commission est saisie de l’amendement AS486 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Cet amendement est fidèle à l’esprit d’interdisciplinarité dans lequel fonctionnent aujourd’hui les services de PMI. Il ne s’agit bien évidemment pas de remettre en cause leur direction par des médecins, qui relève à la fois des dispositions législatives actuelles et d’une nécessité afin de coordonner l’action de l’ensemble des professionnels de santé agissant en leur sein.

Cependant, ainsi que je le précise dans mon rapport, il serait vain de nier que la démographie des médecins de PMI est en chute rapide, de 8 % entre 2010 et 2015. Leur pyramide des âges est par ailleurs très défavorable. C’est pourquoi je propose que les conseils départementaux puissent, uniquement sur la base du volontariat, expérimenter la direction de services de PMI par des sages-femmes ou par des puéricultrices.

Une telle expérimentation permettrait de faire fonctionner des services actuellement privés de direction et d’établir la pertinence d’une telle direction en cas de besoin impérieux.

M. le secrétaire d’État. Avis défavorable.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je maintiens l’amendement.

Mme Monique Limon. Dans le département de l’Isère, j’avais obtenu l’autorisation de l’ordre des médecins de faire diriger un service de PMI territorial par une sage-femme et un service de PMI d’une direction centrale par une personne possédant des diplômes de niveau élevé en santé publique mais qui n’était pas soignante. Après des discussions quelque peu houleuses et l’accord de l’ordre, cela avait été acté : elle est toujours en poste et cela se passe très bien.

Je vous ai bien entendu dire, monsieur le secrétaire d’État, que c’était plutôt à Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé, qu’il fallait s’adresser pour faire diriger un service de PMI par une sage-femme.

M. le secrétaire d’État. Ce n’est pas cela : des négociations sont en cours.

Mme Monique Limon. Il faudra néanmoins, à mon avis, arriver à ouvrir et à permettre à d’autres personnes que des médecins, ou même que des sages-femmes, de diriger des services de PMI.

M. le secrétaire d’État. Il ne s’agit pas de savoir s’il faut s’adresser au ministre ou à son secrétaire d’État : des négociations conventionnelles sont en cours avec les différentes professions – et plus précisément entre le ministère de la santé et les organisations syndicales –, et des interactions existent entre les uns et les autres. Or nous sommes en train d’interférer avec celles-ci en prenant des décisions. Je vous l’ai déjà dit en donnant mon avis sur l’amendement précédent, mais vous ne m’avez pas écouté.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. J’entends bien, monsieur le secrétaire d’État.

M. le secrétaire d’État. Non.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Cependant, toutes les organisations syndicales des professions concernées sont au courant de cet amendement.

Mme Monique Limon. Je demande une suspension de séance.

Suspendue à minuit trente, la réunion est reprise à minuit trente-cinq.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je retire l’amendement. Monsieur le secrétaire d’État, vous pourrez compléter en séance publique les propos que vous avez tenus avant la suspension de la réunion. Je me réserve la possibilité de déposer à nouveau l’amendement, en fonction du travail que nous réaliserons ensemble.

M. le secrétaire d’État. Madame la rapporteure, vous pourrez déposer l’amendement en vue de l’examen du texte en séance publique, et je vous fournirai des indications complétant les propos que j’ai tenus tout à l’heure. D’ici là, nous en reparlerons.

L’amendement est retiré.

Article 12 ter (nouveau) : Rapport relatif à mise en œuvre de négociations conventionnelles en vue du remboursement des actes des infirmières puéricultrices

La commission examine l’amendement AS491 de Mme Michèle Peyron, rapporteure.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Je l’ai dit à de nombreuses reprises, notamment dans mon propos liminaire, il me semble incohérent de prévoir le remboursement des actes de PMI aux départements s’ils sont pratiqués par des sages-femmes ou des médecins, et pas s’ils le sont par des puéricultrices, qui en pratiquent parfois la plupart. Je demande à nouveau que le Gouvernement remette au Parlement un rapport à ce sujet.

Il faut avancer vers le remboursement des soins prodigués par les puéricultrices, par le biais de l’inscription des actes concernés dans la nomenclature générale des actes professionnels. À l’heure actuelle, la moitié des actes de PMI ne sont pas pris en charge par l’assurance maladie. Pourtant, l’importance des actes réalisés par les puéricultrices, notamment dans le cadre de la stratégie des 1 000 premiers jours, a été démontrée.

M. le secrétaire d’État. Madame la rapporteure, ma réponse s’inscrira dans la continuité des propos que j’ai tenus sur vos précédents amendements.

Vous souhaitez que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la mise en œuvre de négociations conventionnelles visant à inscrire les actes et examens effectués par les infirmières puéricultrices, dans les services départementaux de PMI ou en libéral, parmi les actes pris en charge par l’assurance maladie. Les infirmiers puériculteurs ont suivi une formation supplémentaire de deux ans, qui leur permet de dispenser en priorité les soins destinés aux enfants, de la naissance à l’adolescence. À ce jour, la nomenclature des actes réalisés par les infirmiers libéraux ne les distingue pas en fonction de la formation de ces derniers, car la plupart des spécialités infirmières sont pratiquées dans un cadre hospitalier. Les actes concernés peuvent être réalisés par les infirmiers libéraux ; partant, certains actes propres aux infirmiers puériculteurs réalisés par les services de PMI ne peuvent pas faire l’objet d’une prise en charge par l’assurance maladie, dès lors qu’ils ne sont pas facturés par les infirmiers libéraux.

La cotation des soins en libéral et la définition des règles afférentes résultent de négociations menées – ainsi fonctionne notre système de santé – entre l’assurance maladie et les organisations syndicales représentatives de la profession infirmière. La création d’actes spécifiques à la puériculture relève donc du champ conventionnel, après avis de la HAS, et ne nécessite aucune modification législative.

Des travaux sont en cours sur ce sujet. Nous avons tous deux eu l’occasion de l’aborder devant l’Association nationale des puéricultrices diplômées d’État. Des travaux sont également menés sur la profession de sage-femme, qui évolue, et dont l’importance n’est pas moindre dans les politiques que nous souhaitons mener, notamment celle prévue par la stratégie des 1 000 premiers jours. Au demeurant, il y a des relations et des interactions entre ces deux professions. De mémoire, certains de ces travaux ont la rentrée pour échéance. Sans préjuger des décisions que nous prendrons, je puis d’ores et déjà affirmer que vous obtiendrez alors des réponses à vos préoccupations, que je partage sur le fond, et dont je reconnais la légitimité.

Il est rare qu’une demande de rapport recueille un avis favorable. Toutefois, si vous considérez que le rapport prévu par l’amendement peut vous éclairer sur les négociations conventionnelles en cours, je ne m’y oppose pas, tout en estimant que vous aurez obtenu les éclaircissements souhaités avant sa remise.

La commission adopte l’amendement.

Après l’article 12

La commission est saisie de l’amendement AS237 de M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. L’amendement prévoit la remise par le Gouvernement, au plus tard le 1er janvier 2023, d’un rapport dressant le bilan de son action dans le cadre de la politique dite des « 1 000 premiers jours ». Quelles sont les réalisations concrètes ? Où en sommes-nous des actions prévues ? Quels sont les financements, notamment des actes de prévention ?

Ces financements ont plusieurs origines. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé tout à l’heure l’effort consenti par l’État en faveur des services de PMI. Les ARS financent, par le biais des fonds d’intervention régionaux (FIR), les actions de prévention menées par les associations. Madame la rapporteure a rappelé que certains financements proviennent de la Caisse nationale de l’assurance maladie (CNAM), par le biais des remboursements d’actes réalisés par les professionnels de santé de la PMI. Disposer, d’ici dix-huit mois, d’un rapport sur ces politiques permettrait d’en avoir une vision claire.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Cher collègue, je pense comme vous qu’il faut renforcer notre information sur les politiques publiques menées dans le cadre de la stratégie des 1 000 premiers jours. Les auteurs du rapport de la commission des 1 000 premiers jours y sont favorables. Ils souhaitent développer, sous la responsabilité de l’Agence nationale de la recherche, la recherche-action, qui associe chercheurs et professionnels de la périnatalité ainsi que de la PMI.

À un rapport à ce sujet, dont au demeurant nous pouvons parfaitement nous charger, je préfère la mise en application des préconisations de la commission des 1 000 premiers jours, ainsi que leur suivi, par le biais des instruments qui sont à notre disposition, pour évaluer l’effort du Gouvernement, comme nous le faisons dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale grâce aux programmes de qualité et d’efficience annexés.

Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. Monsieur Isaac-Sibille, je pourrais faire un point d’étape, d’autant qu’un comité de pilotage élargi de la commission des 1 000 premiers jours se réunit très régulièrement. Il réunit les membres de la commission et les acteurs concernés, notamment les administrations et les opérateurs mobilisés dans le cadre du déploiement de la stratégie des 1 000 premiers jours, qui ne se réduit pas, tant s’en faut, à l’allongement du congé depaternité. Toutefois, cela pourrait nous mener au petit matin, tant nos réalisations sont nombreuses, et tant le sujet me passionne. Je vous épargnerai cela.

Comme rien ne garantit que je conserverai mes fonctions jusqu’au 1er janvier 2023, je vous propose, ainsi qu’à Mme la présidente, de présenter devant la commission des affaires sociales la politique des 1 000 premiers jours. Nous fêterons bientôt le premier anniversaire de la remise du rapport de la commission Cyrulnik. Je suis tout disposé à vous dire quel est, un an après son lancement, l’état d’avancement de cette politique, dont je suis assez fier.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes toujours le bienvenu dans notre commission !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de cette proposition. Nous vous recevrons avec plaisir.

Le problème, auquel nous nous sommes heurtés lors de l’examen de mon précédent amendement, ce sont les chiffres. Vous pourriez parler de la politique des 1 000 premiers jours pendant des heures, dites-vous. Deux chiffres nous suffiront. Connaissez-vous le montant consolidé que les ARS consacrent, par le biais des FIR, à la politique périnatale ? Si oui, nous sommes preneurs, et cela ne nous mènera pas à 2 heures du matin. De même, connaissez-vous le montant des remboursements effectués par la CNAM au titre de la PMI ? Ces chiffres sont très difficiles à obtenir. Un rapport à ce sujet présente donc un intérêt, sauf si vous pouvez les donner ce soir, tout comme votre audition sur la politique très ambitieuse que vous menez, et que nous soutenons.

M. le secrétaire d’État. Je n’ai pas sous les yeux les chiffres consolidés que vous me demandez, mais je suis en mesure de vous les donner.

M. Cyrille Isaac-Sibille. L’engagement de M. le secrétaire d’État de nous présenter ces chiffres et la politique des 1 000 premiers jours m’incite à retirer mon amendement. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous attendons de pied ferme !

L’amendement est retiré.

Avant l’article 13

La commission examine les amendements identiques AS476 de Mme Michèle Peyron, rapporteure, et AS438 de Mme Monique Limon.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Ces amendements tirent les conséquences de la création d’un nouveau titre, où figure le seul article 13. Il inséré un nouveau titre, intitulé « Mieux piloter la politique de protection de l’enfance », numéroté V bis et consacré à la gouvernance de la protection de l’enfance.

La commission adopte les amendements.

Article 13 : Substituer aux principales structures nationales spécialisées dans la protection de l’enfance un groupement d’intérêt public national compétent pour l’ensemble du secteur, cofinancé à parité par l’État et les départements

La commission est saisie de l’amendement AS16 de M. Alain Ramadier.

M. Alain Ramadier. L’amendement vise à insérer, à la première phrase de l’alinéa 4, après le mot « éducation », les mots « , de justice ». L’accès à la justice, au même titre que l’accès à l’éducation, doit être garanti aux enfants relevant de l’ASE.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. L’amendement introduit une précision utile. Il n’est pas nécessaire de rappeler ici le rôle fondamental joué par la direction de la PJJ et par le juge des enfants dans la protection de l’enfance. Rappeler le rôle de la justice au sein de cet article principiel est un symbole fort.

Avis favorable.

M. le secrétaire d’État. Avis favorable. La justice est un service de l’État qui concourt à la protection de l’enfance.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement AS220 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. L’amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « , notamment par l’intermédiaire des représentants de l’État dans le département ». Je souhaite que la coordination entre l’État et collectivités territoriales, en matière de défense de l’intérêt supérieur de l’enfant, soit claire et efficace. La précision permettra de rétablir le préfet dans son obligation de coordonner les politiques d’État dans les départements au service de la protection de l’enfance, en relation directe avec le président du conseil départemental, auquel il peut apporter les soutiens nécessaires en la matière.

Le choix du préfet s’explique par plusieurs raisons. En tant que représentant de l’État dans les territoires, il est seul capable d’y assurer la coordination des services de l’État. Il peut notamment coordonner les politiques interministérielles et les divers acteurs concernés : les services sociaux, qui sont le premier pilier de la protection de l’enfance ; la justice, garante de l’intérêt supérieur de l’enfant ; les services de santé, nécessaires à la détection de la maltraitance ; l’éducation nationale, qui est au cœur du développement et de l’émancipation de l’enfant. Par ailleurs, du point de vue du protocole, il est pertinent que le président du conseil départemental ait un interlocuteur de rang équivalent.

Mme Michèle Peyron, rapporteure. Chère collègue, nos intentions concordent, comme le démontrera l’examen de l’amendement AS492 relatif au rôle des observatoires départementaux de la protection de l’enfance (ODPE) dans la gouvernance territoriale de la protection de l’enfance. Il convient de s’assurer de l’animation territoriale des politiques publiques de l’État.

Il me semble que votre amendement est satisfait : il est implicite que la coopération avec les organismes concernés par cette politique a lieu à l’échelle déconcentrée, par le biais du préfet, compte tenu du caractère décentralisé de la compétence. Je suggère donc le retrait de votre amendement au profit du mien, et émets à défaut un avis défavorable.

M. le secrétaire d’État. J’aimerais rappeler le cadre général de cet article important, qui vise à renforcer la gouvernance de la protection de l’enfance, notamment à l’échelle nationale. Il s’agit d’une réforme de sens et non d’économie, visant à pallier l’émiettement des organismes chargés de cette politique, afin d’en renforcer la cohérence et l’efficacité. L’idée est de bâtir un GIP réunissant les acteurs de la protection de l’enfance que sont, outre les départements, l’État, qui souhaite la réinvestir, les associations et les enfants protégés.

Il en résultera le rapprochement de plusieurs organismes, au premier rang desquels les deux principaux GIP que sont Enfance en danger (GIPED), qui gère le 119, ainsi que l’ONPE, et l’Agence française de l’adoption (AFA). Le Conseil national pour l’accès aux origines personnelles (CNAOP) est également concerné par ce rapprochement. Comme je l’indiquais tout à l’heure à Raphaël Gérard, ses compétences en matière d’adoption auprès des départements seront renforcées, grâce à la généralisation de l’expérimentation menée dans vingt-cinq départements, sans incidence sur les actions réalisées à l’échelle internationale.

Le deuxième volet de la réforme vise à renforcer la connaissance de la protection de l’enfance à l’échelon national. Cette politique souffre du manque de données consolidées, que vous cherchez souvent à obtenir. Pour faire bref, les remontées de terrain ne sont pas satisfaisantes. Même si l’ONPE réalise un travail de qualité, notamment grâce au dispositif d’observation longitudinale individuelle et nationale en protection de l’enfance (OLINPE), permettant aux départements de communiquer leurs données en la matière, il demeure difficile d’obtenir des données consolidées sur les parcours longitudinaux et la vie des enfants relevant de l’ASE. Le renforcement de notre connaissance de la protection de l’enfance consistera aussi à associer plus étroitement la DREES à l’ONPE, qui bénéficiera ainsi de ses compétences. À terme, la DREES gérera le dispositif OLINPE. Elle a l’habitude de travailler avec les départements, notamment dans le champ de la dépendance et de la perte d’autonomie.

La réforme est également l’occasion de donner – certains diront que cette mesure est d’ordre symbolique – davantage d’indépendance au CNPE, que je préside, alors même qu’il est censé me conseiller et formuler des avis sur les mesures prises par le Gouvernement. Nous mettons un terme à cette petite incongruité. Dorénavant, la présidence du CNPE, dont le rôle demeure inchangé, ne sera plus assurée par un membre du Gouvernement, mais par une personnalité qualifiée.

Telles sont les mesures prévues en matière de gouvernance nationale de la protection de l’enfance, étant entendu que plusieurs dispositions fondamentales ne figurent pas dans le projet de loi parce qu’elles ne relèvent pas de la loi.

Dans l’esprit qui a présidé à sa conception, le nouveau GIP est le lieu de la co-élaboration de cette politique publique par les diverses parties prenantes, un peu sur le modèle – j’ai souvent fait cette comparaison, non sans en indiquer les limites – de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie dans le champ du handicap.

La répartition de la représentation des parties prenantes, notamment l’État et les départements, au sein du conseil d’administration du GIP, est une question qui n’est pas sans conséquences. Les départements, vous l’imaginez bien, y sont très attentifs, à raison. M. Bazin avait déposé un amendement, déclaré irrecevable sur le fondement de l’article 40 de la Constitution, prévoyant un financement à parité par l’État et les régions, semblable à celui du GIPED.

Plusieurs dispositions importantes figurent dans la convention constitutive. Je m’étais engagé auprès de vous, à l’occasion d’auditions diverses et variées, ainsi qu’auprès des différents organismes et des départements, à présenter, lors de l’examen du présent projet de loi, l’état de l’art de sa rédaction, ainsi que les décisions prises au sujet des aspects que j’évoquais à l’instant et sur d’autres. Je serai en mesure de le faire lors de l’examen du texte en séance publique. Sachez que, depuis un an, un petit groupe de travail, composé des directrices générales des quatre organismes concernés – CNPE, AFA, GIPED ET CNAOP – et du directeur général de l’ADF travaille à la rédaction de cette convention constitutive. Nous sommes parvenus à un texte que je vous présenterai la semaine prochaine, en séance publique, afin de préciser certains points.

À ce stade, ce texte ne comprend pas d’éléments sur la gouvernance territoriale, que votre amendement aborde en partie.

La gouvernance territoriale porte sur deux aspects. Tout d’abord, elle organise la façon dont le département et les différents acteurs s’organisent dans le territoire. Il me semble que l’ODPE doit être le lieu où s’élabore la stratégie de protection de l’enfance à l’échelle du territoire et où est menée de façon opérationnelle la politique de protection de l’enfance. C’est déjà le cas dans certains départements, comme dans les Côtes-d’Armor où j’étais il y a un mois.

La gouvernance territoriale implique également l’État, comme le souligne Mme Goulet. Les élections départementales se sont déroulées il y a deux jours, les nouveaux exécutifs vont être mis en place dans quelques heures, un nouveau bureau de l’ADF va être désigné à la fin du mois de juillet. Nous n’avons pas voulu avancer trop vite dans le texte qui vous est présenté pour que vous et les sénateurs, qui représentent les collectivités territoriales, puissiez enrichir le texte au cours au sujet de la gouvernance territoriale, dont nous reconnaissons l’importance cruciale.

Nous partageons la nécessité de désigner un chef de file pour la protection de l’enfance qui représenterait l’État dans les départements, puisque cette politique implique le préfet, mais aussi l’académie, les ARS et la justice. Mais la désignation d’un responsable de la protection de l’enfance au sein d’une préfecture ne relève pas de la loi, ni même d’un décret ou d’un arrêté, mais d’une instruction, car il s’agit de l’organisation des services de l’État. C’est pourquoi nous sommes défavorables à ce que cette disposition figure dans la loi, mais nous nous engageons à ce que l’instruction ministérielle crée dans les préfectures un référent sur la protection de l’enfance pour jouer le rôle de chef de file et d’interlocuteur des acteurs territoriaux qui se plaignent parfois de ne pas avoir d’interlocuteur identifié sur cette politique.

Mme Perrine Goulet. Madame la rapporteure, votre réponse fait référence à votre amendement AS492, qui prévoit d’organiser une nouvelle mission pour l’ODPE, en coordination avec le préfet.

Ma proposition est plus vaste. Mon amendement porte sur l’article en préambule de la section consacrée au GIP et concerne la gouvernance au niveau national. Je ne propose pas de placer cette disposition au même endroit, il serait préférable que le préfet ne soit pas mentionné que dans les dispositions qui concernent l’ODPE.